ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 81, 2022-04-11 00:00

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם, סליחה על העיכוב.

מירב בן ארי: אנחנו מתחילים את הדיון של הוועדה לביטחון פנים.

מירב בן ארי: היום 11 באפריל 2022, י' בניסן תשפ"ב.

מירב בן ארי: הנושא: היערכות ליישום פסיקת בג"ץ בנושא מרחב המחיה בבתי הסוהר.

מירב בן ארי: זהו דיון המשך לדיון שקיימנו כאן

מירב בן ארי: בכל מה שקשור לבג"ץ מרחב המחיה וליישום שלו, ונתנו לשב"ס לעשות קצת עבודה בארגון.

מירב בן ארי: אני מקווה שבאתם לכאן היום כדי להציג לנו את התוכנית שלכם.

מירב בן ארי: רוצה להתייחס עכשיו?

אורית סטרוק: גברתי, יש לי הצעה לסדר לפני הדיון עצמו.

אורית סטרוק: תראו, התבשרנו הבוקר על מותו של אסיר בכלא איילון, אני מניחה שכולם יודעים.

אורית סטרוק: כמובן שאני לא יודעת.

אורית סטרוק: אני מניחה שבידי אף אחד אין הוכחות מה היה ואיך היה, אבל הטענה היא שהאיש היה חולה מאוד, ביקש טיפול רפואי שלא ניתן לו, וכתוצאה מכך הוא נפטר.

אורית סטרוק: שוב, אני לא קובעת מסמרות, אנחנו לא יודעים, אבל באופן כללי אני כבר הרבה זמן רוצה להגיד לך, מירב, שכל הנושא של הטיפול הרפואי בשב"ס לאסירים הוא נושא שטעון בדיקה ודיון מיוחד, משום שגם אם האסירים האלה עשו את הדברים האיומים והנוראיים ביותר, טיפול רפואי הם צריכים לקבל וכמה שצריך.

אורית סטרוק: ואני רוצה לבקש שייוחד דיון לנושא הזה של טיפול רפואי לאסירים.

אורית סטרוק: תודה.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: בני, אתה רוצה להתייחס עכשיו או לשמוע את שב"ס?

זאב בנימין בגין: כדאי שנשמע, אמרנו כל כך הרבה.

מירב בן ארי: תודה לחברי הכנסת.

מירב בן ארי: נשמע את העמדה של שב"ס, גלי.

גלי קרן: אבקש לעדכן, לפני שנעביר את זכות הדיבור לשב"ס ולנציגי אגף אסטרטגיה במשרד, שביום 27 במרץ העברנו הודעת עדכון לבג"ץ, לבית המשפט.

גלי קרן: זאת הודעת עדכון עתית שאנחנו מעבירים ככלל מדי ארבעה חודשים, ועכשיו אפילו נעלה את התדירות לאחת לשלושה חודשים, בדבר סטטוס הצעדים והפעולות שאנחנו עושים כדי לעמוד בבג"ץ.

גלי קרן: הודעת העדכון הזאת התחלקה לשני חלקים: החלק הראשון היה המשך עדכון בדבר סטטוס פעולות הבינוי שנעשות בהמשך להחלטת הממשלה 291 במתקנים עופר, נפחא ואלה; והחלק השני זה עדכון בדבר הפעולות הנוספות שנעשות עלי ידי משרדי הממשלה.

גלי קרן: המשרד שלנו, כמובן, שב"ס, משטרת ישראל ומשרדי הממשלה הרלוונטיים האחרים, כולל ישיבות עדכון עתיות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הפעילות של משרד המשפטים, וכמובן המעורבות של משרד האוצר.

גלי קרן: כלל הפעולות שנעשות כדי לקדם את העמידה בבג"ץ.

גלי קרן: כשבחלק הזה גם עדכנו שבהתאם להערכות הקיימות עד סוף שנת 2022 אנחנו צופים שלא תהיה עמידה מלאה, כך שלא כל מקומות הכליאה יעמדו ביעד של 4.5.

גלי קרן: וגם עדכנו בנוגע לעלייה די משמעותית, בעיקר בחודשים האחרונים, במצבת הכלואים בשב"ס, בעיקר בעצורים הפליליים.

גלי קרן: נתייחס לכל הנתונים ולכל הפעולות שמקודמות כמובן בדיון הזה.

גלי קרן: גברתי יושבת-הראש, אני אתן דווקא לנציגת אגף אסטרטגיה אצלנו לתאר את עבודת המטה שנעשית בשני אפיקים: אחד, עבודה להגדלת היצע במקומות הכליאה, שזה כולל פעולות בינוי, הרחבת מקומות כליאה, מיצוי מקומות כליאה באמצעות הסתות והעברות של אסירים.

גלי קרן: השב"ס יתייחסו בהמשך יותר בהרחבה.

גלי קרן: והחלק השני זה הקטנת הביקוש, הפעולות שנעשות בצד של צמצום המעצרים כדי שפחות אנשים יגיעו למתקני הכליאה.

גלי קרן: נתאר את כל עבודת המטה הזאת, כמובן כולל התייחסות של שב"ס למה שביקשתם בדיון הקודם לעניין התוכנית והפעולות שנעשות לעניין הרחבת מקומות הכליאה.

גלי קרן: אז תציג נציגת אגף אסטרטגיה אצלנו את עצמה ואת הפעולות, ונמשיך.

אפרת אלטהולץ: בוקר טוב, תכף אציג את האבנים המרכזיות של תוכנית המשרד לביטחון הפנים.

אפרת אלטהולץ: רק חשוב לי לציין שבאמת בתוך הדבר הזה יש שני וקטורים שמאוד משפיעים לנו תוך כדי תנועה על ההיערכות כולה.

אפרת אלטהולץ: אחד זה סוגיית תמהיל הכלואים, כשבעצם הפער המרכזי שלנו הוא מול הכלואים הפליליים, גם בעניין הזה נפרט.

אפרת אלטהולץ: זאת מגמה שאנחנו רואים כבר לאורך תקופה ארוכה.

אפרת אלטהולץ: ומגמה נוספת מאוד מאוד משמעותית זאת עלייה במצבת הכלואים הפליליים, בדגש על עצורים.

אפרת אלטהולץ: וזה כפועל יוצא מתוכנית המשטרה בחברה הערבית, החלטת ממשלה 549, שמניבה או מביאה להרבה מאוד מעצרים והרבה מאוד פעילות.

אפרת אלטהולץ: מעבר לזה, גם האירועים הקשים שאנחנו חווים במדינה בהיבט הביטחוני הביאו לגל מעצרים.

אפרת אלטהולץ: אנחנו לא יודעים להגיד עוד מה יהיה עם זה, אבל גם במישור של העצורים הביטחוניים.

אפרת אלטהולץ: אז אם אני מסכמת רק את הערת השוליים הזו, אגיד שלצד התוכנית ארוכת הטווח שאנחנו מובילים, ואפרט לגביה, אנחנו מתמודדים עם אותם שני וקטורים משמעותיים, שזה שינוי במצבת הכלואים לאורך פרק זמן ארוך שיש לנו יותר כלואים פליליים, ולהם אנחנו צריכים למצוא פתרונות; וההתמודדות של התקופה האחרונה של עלייה במעצרים, בדגש על הפליליים.

אפרת אלטהולץ: אבל גם לצערנו בזמן האחרון בשל המצב עלייה בביטחוניים.

אפרת אלטהולץ: עכשיו אפרט לגבי המאמצים, גם אותם פירטנו בפני בג"ץ בעדכון העתי שנמסר על ידי סגנית יועמ"ש בט"פ.

אפרת אלטהולץ: אז קודם כול כמובן שאנחנו פועלים במישור של בינוי ויצירת יותר מקומות.

אפרת אלטהולץ: כאן גם שב"ס יפרטו יותר לעומק, אבל מבחינת בינוי אנחנו מדברים על בינוי של עופר ונפחא, אלו בתי הכלא הצפוניים.

אפרת אלטהולץ: לכן היכולת שלהם להשפיע על עמידה בבג"ץ נמוכה, רק יאפשרו יותר הסבות, תכף נדבר על זה.

אפרת אלטהולץ: יש לנו את הבינוי של אלה שיסתיים בסוף 2023.

אפרת אלטהולץ: מעבר לזה יש הסבות שמתוכננות גם בהדרים ואשל אחרי שיושלמו הבינוי בעופר ובנפחא.

אפרת אלטהולץ: והסבות לסהרונים, בעיקר לאוכלוסיית השוהים הבלתי חוקיים.

אפרת אלטהולץ: זה הפרק המרכזי של בינוי והסבות.

אורית סטרוק: יש אפשרות לקבל את זה בכתב במצגת?

אפרת אלטהולץ: בהחלט, בשמחה נעביר את זה בכתב.

אפרת אלטהולץ: זאת יריעה רחבה מדיי לעקוב אחרי זה, אני מבינה.

זאב בנימין בגין: הזכרת את סהרונים, מה אתם עושים שם?

אפרת אלטהולץ: אני מציעה ששב"ס יתייחסו נקודתית לשאלה הספציפית הזאת.

אפרת אלטהולץ: עכשיו או בתום?

גלי קרן: שב"ס בכל מקרה תכף יציגו את כל פעילות הבינוי בהרחבה, כולל סהרונים.

אפרת אלטהולץ: אני רק רוצה לשרטט את הדברים על הרצף, אלא אם כן תרצה ונעשה פאוזה.

אפרת אלטהולץ: אז כמו שנאמר, אלה הפתרונות במישור של הבינוי והסבת המקומות, שאחד כרוך בשני כמובן, כי ברגע שעופר ונפחא יושלמו – וכמו שאמרנו, הפער שלנו אל מול היכולת לעמוד בבג"ץ הוא לא בהקשר של הביטחוניים, אלא בהקשר של הפליליים – והבינוי של עופר ונפחא, אלו בתי כלא ביטחוניים.

מירב בן ארי: אז זה יפנה לך, לא?

אפרת אלטהולץ: זה לכאורה לא משפיע על בג"ץ, אבל זה יאפשר לנו לפנות אגפים ביטחוניים בבתי כלא אחרים ולהעביר אותם לעופר ונפחא, ובכך להגדיל את היצע מקומות הכליאה בהיקף של כ-160 מקומות.

אפרת אלטהולץ: כמו שנתבקשנו, גם נעביר את המספרים האלה בצורה כתובה.

אפרת אלטהולץ: הנושא השני שאנחנו מקדמים זה פעולות לצמצום מספר הכלואים שמגיעים לשב"ס.

אפרת אלטהולץ: בעצם להקטין את אותה דלת כניסה שסגנית היועמ"ש דיברה עליה.

אפרת אלטהולץ: כאן אנחנו יכולים למנות כמה פעולות.

אפרת אלטהולץ: קודם כול בשלב המעצרים, המיצוי של השימוש בסמכויות של קציני משטרה לשחרר לאחר מעצר מבלי להגיע לכותלי שב"ס.

אפרת אלטהולץ: וכאן אנחנו מונים שתי פעולות אל מול הסמכויות הקיימות כיום.

אפרת אלטהולץ: פעולה אחת, שאני שמחה להגיד שהשלמנו אותה, זאת היכולת להפקיד כספי ערובה בתחנות המשטרה.

אפרת אלטהולץ: הייתה בעיה טכנית.

מירב בן ארי: דיברנו על זה גם פעם שעברה.

מירב בן ארי: מה עשיתם עם זה?

אפרת אלטהולץ: נכון.

אפרת אלטהולץ: הנושא הושלם.

אפרת אלטהולץ: באמצעות מימשל זמין היום אפשר להפקיד כספי ערובה גם לאנשים שאין להם נגישות פיננסית דרך חשבונות בנק או כרטיס אשראי.

אפרת אלטהולץ: גם להם יש פתרון דרך מימשל זמין.

זאב בנימין בגין: מהו הסכום הרגיל הממוצע של כספי הערובה הנדרשים?

מירב בן ארי: עד איזה סכום אפשר בעצם?

אפרת אלטהולץ: אין מגבלה לסכום, אבל אני לא יודעת לענות לגבי הסכום הממוצע שמפקידים.

זאב בנימין בגין: לא ממוצע.

זאב בנימין בגין: מושג, מ- עד.

זאב בנימין בגין: על מה מדובר?

גלי קרן: אולי נציגי המשטרה יוכלו להתייחס?

גלי קרן: אנחנו לא מכירות את הנושא.

מירב בן ארי: אחרי זה נתייחס לזה.

מירב בן ארי: זה ממש לא דרמטי לי, רק העניין הוא שבכל תחנת משטרה שיש בה מתקן של מעצר גם יש - - -

אפרת אלטהולץ: האמת היא שזה לא קשור למתקן מעצר.

אפרת אלטהולץ: זה למעשה עצור - - -

מירב בן ארי: אז בכל תחנה אפשר היום להשתחרר בערבות.

אפרת אלטהולץ: בכל תחנה כבר היום אפשר להשתחרר.

מירב בן ארי: זה טוב, כי כתבנו את זה בהערה הקודמת כשאמרתם שאין את זה עדיין.

מירב בן ארי: אז עכשיו יש, וזה טוב.

אפרת אלטהולץ: נכון, זה הושלם, ועכשיו חטיבת החקירות בתהליך הטמעה בקרב כל תחנות המשטרה כדי שהחוקרים יכירו את הכלי.

אפרת אלטהולץ: זה כלי באמצעות מימשל זמין, שהם יוכלו להדריך את העצורים והמשפחות שלהם איך לבצע.

מירב בן ארי: היו על זה גם תלונות שאי-אפשר להפקיד ערבות.

אפרת אלטהולץ: נכון, וזה באמת כלי מאוד חשוב, זה מאחורינו.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לדעת איזשהו מושג.

מירב בן ארי: אין בעיה, היא רשמה לגבי זה.

מירב בן ארי: מה אתה רוצה לדעת?

מירב בן ארי: מה הסכום הממוצע של הערבות?

זאב בנימין בגין: מאות?

זאב בנימין בגין: אלפים?

זאב בנימין בגין: עשרות אלפים?

זאב בנימין בגין: מיליונים?

זאב בנימין בגין: תנו סדר גודל.

מירב בן ארי: תבררי לו בינתיים.

זאב בנימין בגין: אני שואל מפני שהייתי רוצה לדעת האם גם אנשים מעוטי יכולת, ורבים מן העבריינים הם כאלה, יכולים להשתחרר בערבות באופן סביר.

מירב בן ארי: אין בעיה, יבררו לך את השאלה הזאת.

מירב בן ארי: בואו נתקדם.

מירב בן ארי: תבררו שם מול המשטרה מה הסכום הממוצע של ערבות.

אפרת אלטהולץ: נברר ונענה, חבר הכנסת.

זאב בנימין בגין: תודה.

אפרת אלטהולץ: הסוגיה השנייה שקשורה להגברה או למיצוי של אותן סמכויות שנתונות היום בידי קציני החקירות במשטרה זה להיות יותר מודעים למשבר הכליאה הלאומי הקשה שאנחנו מצויים בעיצומו, להיות מודעים יותר לפסיקת בג"ץ ולהשלכות שלה על המדיניות שהם נוהגים בה אל מול הסמכויות הקיימות.

אפרת אלטהולץ: מתקיים סבב של חטיבת החקירות במשטרה אל מול קציני החקירות התחנתיים בשביל להבהיר את הצורך בהגברת השימוש בסמכויות הקיימות.

אפרת אלטהולץ: אנחנו מעריכים שזה לא ישפיע באופן דרמטי, אבל הרי אנחנו אוספים פה ממש כל מספר אפשרי בשביל להיות מסוגלים לעמוד ביעדים שלנו.

אפרת אלטהולץ: הדבר היותר משמעותי זה באמת להרחיב את היקף הסמכויות של קציני המשטרה.

אפרת אלטהולץ: יש פה כמה בקשות שהמשטרה העבירה באופן שיאפשרו שחרור יותר משמעותי.

מירב בן ארי: גם על זה דיברנו בפעם שעברה, אז מה עשיתם?

אפרת אלטהולץ: נכון, כאן יש את ועדת דותן שיושבת על מדוכה ודנה בסוגיה הזו.

אפרת אלטהולץ: השר נפגש עם כבוד השופטת וביקש להאיץ לפחות את פרק הסמכויות בשל המשבר.

אפרת אלטהולץ: וכפי שאנחנו מבינים ועדת דותן עתידה לפרסם דוח ביניים ממש בעצם ימים אלו.

אפרת אלטהולץ: הם סיימו שם סבב דיונים אינטנסיבי.

אפרת אלטהולץ: אנחנו מאוד מקווים שהדברים האלה יקבלו ביטוי.

אפרת אלטהולץ: אני יכולה רק להגיד שמה שהמשטרה ביקשה, המשרד לביטחון הפנים ביקש, זה למשל שקצין משטרה יוכל לשחרר גם ללא הסכמת חשוד, שזה יאפשר הרבה יותר שחרורים; למשל, לשחרר עם מפקח אנושי שיפקח עליו ועל התנאים; למשל, לשחרר עם אישור רשמי של מסירת כתובת כדי שאפשר יהיה להביא אותו במידת הצורך להמשך חקירה או לבית משפט.

אפרת אלטהולץ: זאת סוגיה טכנית אבל היא מאוד מאוד משמעותית.

אפרת אלטהולץ: וכמובן הרחבה נוספת של הסמכויות של יותר ימים למעצר, יותר ימים להרחקה.

אפרת אלטהולץ: אלה הדברים שאנחנו יודעים שנידונים בוועדת דותן, ולפחות לגבי חלק מהדברים אני מבינה שיש איזושהי כוונה לחולל שינוי.

אפרת אלטהולץ: אבל, שוב, זה לא בידינו, ובעצם ימים אלו אנחנו ממתינים לקבל את ההמלצות.

זאב בנימין בגין: אז מה לוח הזמנים שאתם צופים?

עידו בן-יצחק: בסופו של דבר זה כן בידיכם.

אפרת אלטהולץ: נאמר לנו שבמחצית אפריל אנחנו צפויים לקבל עדכון מתוך כוונה - - -

זאב בנימין בגין: עדכון על מסקנות או דין וחשבון?

זאב בנימין בגין: עכשיו צריך ליישם אותן.

אפרת אלטהולץ: דין וחשבון, נכון.

זאב בנימין בגין: אז מה לוח הזמנים שאתם רואים?

אפרת אלטהולץ: ואז הכול כרוך בחקיקה, אז אני חושבת שאתם מבינים טוב ממני את המשמעות.

זאב בנימין בגין: לא, חבל.

מירב בן ארי: צריך חקיקה בשביל להגדיל את הסמכויות?

אפרת אלטהולץ: לכל הדברים האלה שמניתי, כן.

מירב בן ארי: באיזה חקיקה?

מירב בן ארי: זאת חקיקה ראשית?

מירב בן ארי: אלו לא תקנות של השר?

גלי קרן: לא, זאת חקיקה ראשית בחוק המעצרים.

אפרת אלטהולץ: חקיקה ראשית.

מירב בן ארי: לחוק המעצרים?

מירב בן ארי: אבל זה ייקח מלא זמן.

עידו בן-יצחק: יש תהליך בכנסת, אבל יש גם את התהליך הפנים ממשלתי, כמה זמן אתם מעריכים שייקח לגבש תזכיר?

אפרת אלטהולץ: מאחר שבוועדת דותן חברים גם נציגי משרד המשפטים, יש שם גם נציגים נוספים, סנגוריה ציבורית, אז אנחנו מעריכים ומניחים שאם יהיה דוח ביניים שמוסכם על כל הצוות הזה הדברים ירוצו הרבה יותר מהר.

אפרת אלטהולץ: מבחינת הניסוח זה לא דבר מורכב.

מירב בן ארי: כן, אבל אם דוח הביניים יהיה רק באמצע אפריל, נגיד, זה יתפרסם, ואז את צריכה – אף אחד אפילו לא כותב טיוטת חוק או משהו שרק אפשר יהיה להגיש, כי זה דרמטי בעיני להגדיל את הסמכויות של הקצין החוקר, הוא כבר נמצא שם.

מירב בן ארי: למה לא לכתוב בינתיים.

מירב בן ארי: איזה סמכות הרי את נותנת לו בסופו של דבר?

מירב בן ארי: זה לא יותר מדיי.

מירב בן ארי: את רק מאפשרת להרחיב קצת את היריעה כדי שהוא יוכל להתמודד בתוך התחנה.

גלי קרן: נעמה, תוכלי להתייחס?

נעמה פויכטונגר: אני יכולה להתייחס בבקשה?

מירב בן ארי: כן, נעמה.

נעמה פויכטונגר: כמובן שאנחנו שותפים לציפייה להמלצות ועדת דותן.

נעמה פויכטונגר: מובן מאליו שאנחנו מחויבים מאוד לקדם את החקיקה כמה שיותר מהר.

נעמה פויכטונגר: צריך להגיד שחוק המעצרים הוא חוק בסמכות שר המשפטים.

נעמה פויכטונגר: אחרי שהוא יקבל את ההמלצות הוא יצטרך לקבל החלטה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו יודעים לעשות את זה מהר, אנחנו יודעים גם לייצר הצעות חוק הכי מהר שאפשר.

נעמה פויכטונגר: אבל ההמלצה של הוועדה לא יכולה להחליף את שיקול דעתו של השר וההחלטה לקדם חקיקה.

נעמה פויכטונגר: כמובן שזה ייעשה ברגע שיתאפשר.

נעמה פויכטונגר: בכל מקרה, קשה להכין הצעת חוק לפני שראינו את ההמלצות.

נעמה פויכטונגר: הרבה פעמים נראה, וגם הוועדה יודעת את זה היטב, שהצעת חוק שנראית כאילו מדובר רק בהוספת כמה מילים, היא בעצם מחייבת משהו יותר מתוחכם או קצת יותר מורכב.

אורית סטרוק: אני מתנצלת, אני פשוט לא רשמתי את מה שאמרת בראשית דברייך, כמה מקומות כליאה נוספים אתם מכינים?

גלי קרן: ניתן לשב"ס, אחרי שאפרת תסיים, לפרט ביחס לכל מתקן בכל הסתה כמה מקומות זה אמור לתת.

מירב בן ארי: את זה השב"ס יפרט.

גלי קרן: וחבר הכנסת בגין, לאחר שאפרת תסיים את הדברים, רמ"ד חקירות של משטרת ישראל נמצא איתנו בדיון, והוא יוכל להתייחס לשאלתך.

זאב בנימין בגין: תודה.

מירב בן ארי: יופי.

מירב בן ארי: תמשיכו.

אפרת אלטהולץ: אם אנחנו מתקדמים על הרצף, אז בהתחלה יש לנו את העצורים, אחר כך יש לנו את עצורי תום ההליכים.

אפרת אלטהולץ: כאן אנחנו באמת מנסים לראות איך אפשר להרחיב את השימוש בכלי הפיקוח האלקטרוני.

אפרת אלטהולץ: חטיבת החקירות מבצעת בקרות בשביל לוודא שכל מה שאפשר להפנות לאפיק הזה אכן מופנה.

אפרת אלטהולץ: מעבר לזה, מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים החליט להעביר 100 מהמכסות לאסירים ברישיון, כלומר, לאסירים שמשתחררים בשליש לרש"א, לרשות לשיקום האסיר.

אפרת אלטהולץ: למעשה, המשמעות היא עוד הפחתה של 100 כלואים פחות שהם כבר שפוטים במכסות של הפיקוח האלקטרוני.

מירב בן ארי: להעביר אותם לאן?

אפרת אלטהולץ: מהמכסות של מעצרי תום הליכים בפקה"ר, שלא ממוצים עד הסוף בגלל סיבות רבות, לרש"א, לרשות לשיקום האסיר, שבעצם מאפשרת פיקוח אלקטרוני למשוחררים בשליש, אחרת הם נשארים בין כותלי בית הכלא.

עידו בן-יצחק: כשאת אומרת "סיבות רבות" הסיבות האלה הן חשובות.

אפרת אלטהולץ: למעשה יש גם סדרה של שינויי חקיקה שבחנו גם ביחד עם משרד המשפטים בשביל לאפשר מיצוי יותר מלא של המכסות האלה, ובסופו של דבר הוחלט נכון לעכשיו – אלא אם כן, נעמה, תתקני אותי, אחרת – לא לקדם אותם בגלל התנגדויות גם בתוך המשרד לביטחון הפנים, של המשטרה, של שב"ס, וגם של משרד המשפטים.

אפרת אלטהולץ: למשל, האפשרות לוותר על המפקח הערב האנושי שערב ונמצא פיזית עם המפוקח, או למשל, להרחיב את מנעד העבירות שניתן בגינן להעביר לפיקוח אלקטרוני.

אפרת אלטהולץ: את שני הדברים האלה כרגע הוחלט אחרי דיונים משמעותיים בתוך הגופים לא לקדם בגלל ההשפעות השליליות שיכולות להיות להם.

אפרת אלטהולץ: והמשמעות היא שמכסות נמצאות אומנם בעלייה, אבל יש מיצוי של היכולות מבחינת שלב המעצר עד תום ההליכים, ולכן חשבנו להסב חלק מהמכסות האלה לאותם אסירים שכרגע נמצאים בבתי הכלא ולא משתחררים בשליש.

אפרת אלטהולץ: וברגע שתהיה אפשרות לשחרר אותם בפיקוח אלקטרוני הם ישוחררו, והם יגדילו עוד ב-100 אסירים שפוטים פחות את מצבת הכליאה.

אפרת אלטהולץ: זה בהקשר של הפיקוח האלקטרוני.

אפרת אלטהולץ: יש לנו עוד היבטים שלא קשורים למשרד לביטחון הפנים, אבל אנחנו מעורבים בהם, מאיצים בהם, ורואים חשיבות מאוד משמעותית בקידום שלהם.

אפרת אלטהולץ: אחד זה הרחבת בתי המשפט הקהילתיים.

אפרת אלטהולץ: ככל שהתהליך הזה יוכל להיות מוקדם לסוף שנה זו – אני יודעת שזה כמובן כרוך בהרבה מאוד דברים, וגם תקציביים – אבל זה בהחלט יכול להקרין על מצבת הכלואים.

אפרת אלטהולץ: וכמובן, אנחנו קוראים לזה "מלכת חלופות המעצר", אותה חלופת מאסר, מאסר בית או כמו שמשרד המשפטים קורא לה "משמורת בקהילה".

אפרת אלטהולץ: ככל שהצעת החוק הזו תקודם, היא מונחת כרגע על המדוכה, אז אנחנו מעריכים שבטווח הארוך הדבר הזה יקרין באופן דרמטי על מצבת הכלואים בשירות בתי הסוהר.

אפרת אלטהולץ: מעבר לדברים האלה, כמובן שיש דין ודברים עם משרד האוצר לאפשרות של בינוי נוסף.

אפרת אלטהולץ: אנחנו חושבים שאין מנוס מבינוי נוסף.

אפרת אלטהולץ: הדברים האלה מטופלים על ידי מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים.

אפרת אלטהולץ: אני חושבת שבזה מיציתי פחות או יותר את מנעד הפעולות שאנחנו מבצעים כמסגרת.

אפרת אלטהולץ: אני מציעה שנעבור ל-details ולפרטים בשב"ס.

אפרת אלטהולץ: לפני כן לרמ"ד חקירות, אם אתה נמצא איתנו על הזום, סנ"צ חממי, אם תוכל לענות בבקשה לשאלת חבר הכנסת בגין.

בועז חממי: צוהריים טובים.

בועז חממי: ראשית, ניסיתי להגיב, לשאלת חבר הכנסת בגין, אנחנו צריכים להבין שבסופו של יום מטרת הערובה הכספית היא להבטיח את התייצבות החשוד להמשך הליכי החקירה במשפט.

בועז חממי: ההנחיה שלנו היא כזאת לקציני החקירות הממונים על החקירה, כמו גם בעניין הערבות העצמית או ערב צד ג' שמתחייב להפקיד, שבכל מקרה הערבות הכספית, הערובה הכספית היא בהתאם ליכולתו של החשוד ולחומרת העבירה.

בועז חממי: כלומר, אם מדובר פה באמת בעבירת רכוש פחותה, ואם מדובר בחשוד מעוט יכולת, אז ההפקדה הכספית יכולה לעמוד ממש על סכום בודד של 200 שקלים, 300 שקלים בלבד, כאשר המטרה היא כמובן להבטיח את המשך החקירה כתיקנה.

בועז חממי: אבל אם מדובר בעברייני צווארון לבן, עברייני הונאה, אז כמובן שהערובה הכספית תהיה יותר גבוהה.

בועז חממי: הכול כמובן בהתאם לחומרת העבירה וליכולתו של החשוד.

בועז חממי: כי צריכים להבין, במידה שאותו חשוד לא יכול לעמוד בערובה הכספית החלופה היא להביא אותו לבית משפט, ואז בית משפט למעשה גם כן עושה את השיקולים האלו.

בועז חממי: ולכן ההנחיה שלנו לשטח לקצינים היא להפעיל את שיקול הדעת כמו של בית המשפט, להתאים את זה.

בועז חממי: המטרה היא לאתר את חלופת המעצר, לא להשאיר אותו עצור, ולא לתת לכסף או לאי יכולתו הכספית למנוע את השחרור שלו.

מירב בן ארי: בני, קיבלת תשובה?

זאב בנימין בגין: קיבלנו מושג.

זאב בנימין בגין: ב-200 שקלים אפשר לעמוד.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אנחנו ממשיכים.

מירב בן ארי: שב"ס, בבקשה.

זאב בנימין בגין: גברתי, בסוף הישיבה הקודמת הצעתי או ביקשתי שיציגו בפנינו כאן טבלה, שהיא למעשה תוכנית עבודה, ונוכל ללמוד מן הטבלה על המספרים – כל אמצעי ואמצעי כמה עצורים אנחנו יכולים לחסוך, ומה לוח הזמנים ליישום ההצעות האלה.

זאב בנימין בגין: אני שומע עכשיו, לפחות לא הייתי ער לזה, אני מתרשם שלגבי רוב ההצעות הגיעו למסקנה כאן שהן דורשות שינויי חקיקה.

זאב בנימין בגין: זה כבר לא יהיה עד נובמבר.

זאב בנימין בגין: כמעט שום דבר לא ייעשה.

זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת, אם אפשר לקבל מן האמצעים השונים מושג – פה 60, שם 70.

זאב בנימין בגין: המספר הסוכם ששמעתי עליו לפני חודשים אחדים שככה ריחף בדיונים היה של מאות אחדות, לא זוכר אם זה 500 או 600, שזו למעשה תוצאה, סכימה של כמה עשרות בכל סעיף, שלצורך הדיון נקרא לו אולי "חסכון בעצורים", ולכן במיטות בבתי הסוהר.

זאב בנימין בגין: אז אם אפשר יהיה, גברתי היושבת-ראש, לקבל טבלה כזאת.

אפרת אלטהולץ: אשמח, ברשותך, היושבת-ראש, להתייחס.

אפרת אלטהולץ: קודם כול לצרכים פנימיים שלנו יש לנו טבלה כזו, ואני אשמח להעביר אותה, רק נערוך את זה בצורה ראויה ולא באיזה אקסל לא נוח.

זאב בנימין בגין: אני קורא אקסל, ואני יכול גם לחבר ולחסר באקסל.

אפרת אלטהולץ: ארגיש יותר נוח להעביר את זה בצורה מסודרת, אז ברשותך, בשמחה, זה משהו שקיים.

אפרת אלטהולץ: רק לציין שבחלק מהדברים קל להעריך את היקף ההשפעה על המיטות בשירות בתי הסוהר.

אפרת אלטהולץ: אבל בחלק מהפעולות שאנחנו עושים, למשל, בסוגיית ההפקדה בערובה קשה לנו להגיד כמה זה ישליך.

אפרת אלטהולץ: למשל, אותו סבב שדיברנו על זה שחטיבת החקירות מבצעת אל מול אותם קציני חקירות בתחנות בשביל להעמיק את המודעות ואת תודעת המשבר, קשה לנו להגיד מה זה יעשה.

אפרת אלטהולץ: אפילו היה לנו עכשיו עונש של מש"ק, אותה משמורת בקהילה, בשלב ראשון קשה להעריך את ההשפעה של זה על מיטות בשירות בתי הסוהר, בטח בפרק הראשון של ההפעלה של זה.

אפרת אלטהולץ: נכון, קשה, אבל אנחנו מתייחסים, ונעביר את אותה טבלה.

זאב בנימין בגין: אנחנו באפריל.

מירב בן ארי: בואו נתקדם.

מירב בן ארי: מי מדבר בשב"ס?

תלמה כהן טוהר: אני אחראית על הבינוי של הפרויקטים בשב"ס.

תלמה כהן טוהר: אתחיל בלתת סטטוס של שלושת הפרויקטים שאנחנו כרגע עושים.

תלמה כהן טוהר: פרויקט בנפחא ובעופר שמתקדמים די במקביל.

תלמה כהן טוהר: בכלא נפחא אנחנו הולכים להוסיף 480 מקומות כליאה תמורת 95 מקומות שהרסנו.

תלמה כהן טוהר: אגב, זה חדשני מאוד בשב"ס, פעם ראשונה שאנחנו מצליחים להרוס מבנים, מבנה מאוד ישן, לא יעיל.

תלמה כהן טוהר: תראו, כשאני אומרת שאני בונה 480 מקומות, זה לא רק אגפים שאני בונה, יש את כל המסביב שאנחנו צריכים לתת לזה גם כן מענה.

תלמה כהן טוהר: במקרה של נפחא אנחנו גם מוסיפים אגף בידוד וכל מיני facilities מסביב, כמו להגדיל את חדר האוכל, מקומות לסגל אם צריך, ולאסירים גם כן.

תלמה כהן טוהר: אנחנו מתקדמים מאוד מאוד מהר בפרויקט הזה.

תלמה כהן טוהר: זה נשמע כאילו שהמאמץ הוא לא גדול, אבל זה המון מאמץ.

תלמה כהן טוהר: פתחנו בכלא עופר קו ייצור של אשקוביות, שיהיו לנו יותר אשקוביות כל יום כדי לתת מענה לשני הפרויקטים האלה ולעמוד בלוחות הזמנים.

תלמה כהן טוהר: זה לא כזה פשוט ומובן מאליו לבנות 480 ו-480 מקומות בשנתיים.

אורית סטרוק: בעופר זה גם 480?

תלמה כהן טוהר: בעופר גם 480 מקומות, אלו אגפים באשקוביות, כל אגף 120 מקומות, ארבעה אגפים, ואת כל המסביב שאנחנו עושים במקביל.

תלמה כהן טוהר: אני לא אלאה אתכם, אבל יש לנו משרדים שאנחנו מגדילים, חדר אוכל לסגל ולאסירים, כשצריך בתוך האגפים מטבח, וכל מיני.

תלמה כהן טוהר: נסיים את הפרויקטים האלה עד סוף 2022.

תלמה כהן טוהר: אני רוצה לדבר על יישום של בג"ץ בקטע הזה.

תלמה כהן טוהר: אנחנו גם בונים אבל עדיין יש אגפים שהיום אנחנו בשלושה מטר מרובע, שזאת המדרגה הראשונה שהיינו מחויבים לה בשנת 2019.

תלמה כהן טוהר: כיום יש לנו 50% מהמקומות שלנו ב-4.5 מטר כבר היום.

תלמה כהן טוהר: עד סוף 2022, בנוסף ל-40 ו-480 האלה שאנחנו מוסיפים, בניכוי ה-95 שהרסתי, אנחנו גם עושים ריווח של מקומות כליאה באגפים, קרי; אנחנו באים לתא, מדדנו אותו, מורידים מיטות בפועל בתאים, ואז אנחנו מגדילים את המקומות שב-4.5 מטר.

תלמה כהן טוהר: דיברנו על לעמוד ב-80% במקומות שלנו ב-4.5 מטר עד סוף 2022, אבל אנחנו לא יכולים לצפות כל כך טוב את מספר העצורים שמתווספים או שמשטרת ישראל מביאים, אז אני מבינה שהיום אנחנו מדברים על 77%, אליאסף.

תלמה כהן טוהר: אני ממשיכה.

תלמה כהן טוהר: אני בונה במקביל בעוד בית סוהר, אנחנו מרחיבים את בית סוהר אלה.

תלמה כהן טוהר: שם אנחנו בונים 416 מקומות בשטח נקי שהוא שלנו בתוך הכלא, לא הורסת כלום.

תלמה כהן טוהר: כרגע אנחנו בונים את 416 המקומות האלה, שזה מסוכם, מתוקצב.

תלמה כהן טוהר: יש לנו לבנות שם את הנלוות, שאלו מקומות לתעסוקה לאסירים, לשפר את החינוך, את הדת, משרדים שאנחנו צריכים להוסיף, ומקומות לינה לסוהרים.

תלמה כהן טוהר: החלק הזה עדיין לא מסוכם תקציבית עם משרד האוצר.

תלמה כהן טוהר: אנחנו איתם בשיחות, יצאנו למכרז, התוצאות היו גבוהות ממה שחשבנו אז אנחנו במשא ומתן איתם.

תלמה כהן טוהר: אנחנו בונים שם גם פרויקטים אחרים שיביאו אותנו להתייעלות, ליעילות.

תלמה כהן טוהר: כל הפרויקטים האלה מאוד מכוונים לירוק.

תלמה כהן טוהר: אנחנו רואים את הארגון שלנו ארגון יעיל וירוק יותר בשנים הבאות.

תלמה כהן טוהר: בכלא אלה, שהוא אחד היחידים שלנו שאנחנו כבר עומדים בכולו ב-4.5, הוא בית הסוהר האחרון שנבנה כבית סוהר פרטי, ואז הועבר אלינו.

תלמה כהן טוהר: אז הוא כבר עומד ב-4.5, והמקומות האלה הם נטו מקומות שמתווספים.

מירב בן ארי: את אומרת כלא אלה?

מירב בן ארי: איפה זה?

תלמה כהן טוהר: בבאר שבע.

תלמה כהן טוהר: באלה המקומות תוספתיים, ואנחנו מתכוונים גם עם זה להעלות את המקומות שלנו של 4.5 מטר, ולהעלות לכמעט 90%.

מירב בן ארי: כמה יכנסו שם?

מירב בן ארי: 416?

תלמה כהן טוהר: כן.

מירב בן ארי: ומה עם סהרונים?

תלמה כהן טוהר: אליאסף.

אליאסף זכאי: אני אמשיך.

גלי קרן: תלמה התייחסה לבינוי, ואליאסף יתייחס לפעולות האחרות.

תלמה כהן טוהר: תסביר, ואני אחזור אחר כך.

מירב בן ארי: אז את התייחסת למה שהולכים לבנות ממש, שזה עופר ונפחא ואלה.

תלמה כהן טוהר: אנחנו בונים ומתוקצבים בפועל.

מירב בן ארי: אז אתם מבדילים בין בנייה לבין הרחבה של כלא קיים.

תלמה כהן טוהר: כן.

תלמה כהן טוהר: את פרויקט אלה אסיים בסוף 2023.

תלמה כהן טוהר: זה הולך לפי התוכנית, ככה היה המכרז.

תלמה כהן טוהר: פשוט המכרז לקח יותר זמן.

תלמה כהן טוהר: בנוסף לזה אנחנו מחפשים הרבה מאוד פתרונות, יש כאלה שעולים והם סבירים, ויש כאלה שפחות.

תלמה כהן טוהר: יש כאלה שבעינינו אין להם כדאיות, לא כלכלית ולא יישומית, אז אנחנו לא רוצים להיכנס אליהם.

תלמה כהן טוהר: כרגע יש על שולחני שני פרויקטים שאנחנו בודקים, שהם יותר סבירים מאחרים שלגמרי פסלתי, ותכף אגיד את דעתי על זה.

תלמה כהן טוהר: בקישון אנחנו יכולים להוסיף 158 מקומות כליאה לשמונה מקומות כליאה.

תלמה כהן טוהר: יש לנו עלויות, אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו צריכים גם מבחינת כוח אדם תוספתי כדי להפעיל אותם, וגם מבחינת תקציב חד-פעמי כדי לבנות אותם.

תלמה כהן טוהר: הפרויקט השני הוא פינוי בינוי במעשיהו.

תלמה כהן טוהר: זה בעצם להרוס אגף מאוד לא לעניין, מה שנקרא, יש שם רק 20 מקומות, ולבנות שם 480 מקומות במקום.

תלמה כהן טוהר: זה אומר שזאת תוספת של 460.

תלמה כהן טוהר: זאת פעם ראשונה שמדברים על בנייה באשקוביות בכלא של אסירים פליליים.

תלמה כהן טוהר: אני כרח"ט לוגיסטיקה וכמהנדסת בניין פחות אוהבת את זה, בוא נגיד ככה, אבל זה גם פתרון, ואני מבינה שיש אילוצים.

תלמה כהן טוהר: אני רוצה לדבר קצת על האילוצים האלה ועל כל הפתרונות שמביאים.

תלמה כהן טוהר: תראו, באמת ובתמים יש לי המון ניסיון, אני בשב"ס 28 שנים, זה השבוע האחרון שלי, ואני פורשת.

תלמה כהן טוהר: רציתי באמת להשאיר איזה - - -

מירב בן ארי: מי מחליף?

תלמה כהן טוהר: אין בינתיים, אז הרמ"חים שלי יעשו כל אחד את זה.

תלמה כהן טוהר: בפרויקט הזה כבר השארתי הכול במקום, הפרויקטורים ימשיכו.

תלמה כהן טוהר: אני חושבת שהפתרונות האלה של טלאי על טלאי בשב"ס צריך להיפסק.

תלמה כהן טוהר: כל המדינה צריכה להיכנס לעידן אחר, וגם שב"ס, כשמדובר על בנייה ירוקה, על תנאים הולמים גם לסגל וגם לאסירים שבמתקנים.

תלמה כהן טוהר: כמה שנשפץ את המתקנים, ואנחנו באמת עושים את זה, אבל זה זקנה שאני עושה לה מתיחת פנים, בסוף יקרה משהו, זה לא יחזיק מים.

תלמה כהן טוהר: אנחנו לא שם, אנחנו רוצים להיות כמו המדינות ב-OECD, להיות במקום יותר טוב, לעשות בית סוהר ירוק, מאופס אנרגיה, שיש לו דברים טובים.

תלמה כהן טוהר: יש לנו את השטח של מגידו, וכרגע מדברים על פרויקט בנייה של שלושה בתי סוהר הרבה יותר יעילים תמורת הריסה של שבעה מתקנים מאוד מאוד לא יעילים, שהאגפים בהם קטנים.

תלמה כהן טוהר: תבינו, לא משנה אם באגף יש 20 איש או 100, הסד"כ הוא אותו סד"כ, אין לנו איך לשנות את זה, אלו אותם האנשים שהם שם 24/48.

תלמה כהן טוהר: אנחנו צריכים לשנות פאזה.

מירב בן ארי: יש לנו את הקומפלקס של מגידו.

אוסאמה סעדי: מתי היא מסיימת, גברתי היושבת-ראש?

מירב בן ארי: השבוע.

אוסאמה סעדי: השבוע?

אוסאמה סעדי: אז תמשיכי לחלום.

תלמה כהן טוהר: אני לא רוצה להמשיך לחלום.

אוסאמה סעדי: זה חלום, חלום.

תלמה כהן טוהר: אני לא אפסיק.

אוסאמה סעדי: אז לפחות את מסיימת, בסדר.

מירב בן ארי: רגע, לא, לא, דווקא החלום הופך למציאות.

תלמה כהן טוהר: נכון.

אוסאמה סעדי: בסדר, חלומות מרובים.

מירב בן ארי: לא נכון מה שאתה אומר.

מירב בן ארי: זה לא נכון מה שהוא אומר, כי הקומפלקס של מגידו אמור - - -

אוסאמה סעדי: נו?

מירב בן ארי: רגע אם ה"נו", שנייה, אנחנו מנסים כן לחשוב.

אוסאמה סעדי: חוץ מהשלט שאני רואה כשאני עובר משם זה בסדר.

מירב בן ארי: לא נכון, זה כבר בהליכים של מכרז.

מירב בן ארי: לפחות זה מה שהם אמרו פעם שעברה.

אוסאמה סעדי: אה, של מכרז.

תלמה כהן טוהר: גם את זה אנחנו עושים, ואספר לכם שאנחנו מתוקצבים לתכנון ראשוני השנה.

מירב בן ארי: מתוקצבים למגידו לתכנון.

מירב בן ארי: גם בדיון בפעם הקודמת דיברנו על זה.

תלמה כהן טוהר: נכון, 10 מיליון שקל.

תלמה כהן טוהר: אנחנו עושים את זה, אנחנו כותבים את תורת ההפעלה, אנחנו בודקים את זה.

תלמה כהן טוהר: אבל, שוב, אני מזכירה לכם שהתכנון הזה והביצוע הזה זה תמורת הריסת בתי סוהר, זה לא תוספת מקומות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב קדימה.

אוסאמה סעדי: הבנת?

מירב בן ארי: אני מבינה אותה.

תלמה כהן טוהר: יש לנו גם בתמ"א עוד מקומות מסומנים, כמו קריית גת, וכמו שורק, שאנחנו יכולים בעצם אחר כך לקחת את מגידו ולהעתיק את התכנון שלו, ולחסוך הרבה מאוד כסף, ולהרוס.

מירב בן ארי: אבל מה שאוסאמה אומר פה, שלפני שאת מתכננת את מגידו ומעבירה קודם תפתחי את מגידו.

מירב בן ארי: קודם צריך לפתוח את מגידו.

תלמה כהן טוהר: בעזרת השם.

תלמה כהן טוהר: כולי תקווה שתקראו לי לבוא לשם לראות את הפתיחה של המתקנים האלה.

תלמה כהן טוהר: לא תהיה שמחה ממני.

מירב בן ארי: מבחינת בינוי, אז זה נפחא, זה עופר, וזה אלה כרגע.

מירב בן ארי: רק תגידי מילה על מגידו, כי בפעם שעברה אמרתם שתוקצבתם לשנת 2022 לצאת למכרז לתכנון.

מירב בן ארי: אז יצא?

תלמה כהן טוהר: המכרז כמעט בסיום.

תלמה כהן טוהר: ועדת המכרזים ב-Fine Tuning, כי הוא מכרז מאוד גדול.

מירב בן ארי: מאוד.

תלמה כהן טוהר: אז אנחנו לא רוצים לטעות בזה.

תלמה כהן טוהר: זה כרגע מכרז לתכנון, ניהול ופיקוח.

תלמה כהן טוהר: האומדן של המכרז הזה הוא 60 מיליון שקל.

תלמה כהן טוהר: כרגע יש לנו חלק ממנו.

תלמה כהן טוהר: אני מקווה שנקבל עד סוף השנה, אי-אפשר להתחייב, ונצא לזה גם כן.

תלמה כהן טוהר: אנחנו רוצים לפרסם את זה כמה שיותר מהר.

תלמה כהן טוהר: במקביל, יש צוותים שפועלים וכותבים את תורת ההפעלה של המתקן הזה, שאמור להביא בתוכו את כל הידע שלנו כל אחד בתחומו – אם דיברו פה על טיפול רפואי זה נלקח בחשבון, הטיפול ושיקום נלקח בחשבון, תעשייה.

תלמה כהן טוהר: את כל מה שצריך לקחת בחשבון, ואת כל הבנייה הירוקה שאני מדברת עליה, כל מה שאנחנו לומדים בשנים האלו, ואנחנו עושים את זה במתקנים שלנו.

תלמה כהן טוהר: ויש גם פרויקטים כאלה שאנחנו עושים, לפעמים אפילו ראשונים במשרדי הממשלה, כמו הפנלים הפוטו וולטאים או הקוגנרציה שאנחנו עושים, באמת פרויקטים פורצי דרך.

תלמה כהן טוהר: ואנחנו רוצים לשים את זה גם במגידו, אז אנחנו שם עם כל הכוח.

אליאסף זכאי: לגבי סהרונים, רק אמשיך את הדברים.

מירב בן ארי: שאלתי על סהרונים וגם על כלא קציעות, אמרתם שאתה הולך להרחיב, לא?

אליאסף זכאי: לא דיברנו על הרחבה של כלא קציעות.

אליאסף זכאי: דיברנו, גם השר דיבר פה על קציעות, יש מתחמי אוהלים בקציעות.

אליאסף זכאי: עלה רעיון מצד השר פה בוועדה הזו להשמיש אותם גם לפליליים, כי כולנו יודעים שצוואר הבקבוק שלנו, האילוץ המרכזי שלנו הוא פליליים.

אליאסף זכאי: ומכאן כבר אתחיל עם מה שיותר פשוט.

מירב בן ארי: ירדתם מהסיפור של קציעות והאוהלים לפליליים?

אליאסף זכאי: אני לא יודע להגיד אם ירדנו לגמרי או לא.

יצחק פינדרוס: עוד לא עלו על זה, זה מה שהוא אומר.

אליאסף זכאי: לא עלינו על זה.

יצחק פינדרוס: עוד לא עלו על זה בשביל לרדת מזה.

יצחק פינדרוס: השר הצהיר פה לוועדה, אבל זה לא מתוקצב.

הילה צור: רגע, סליחה, אני לא רוצה להפריע לשב"ס פה.

הילה צור: זאת רק הערה אחת על העניין הזה, שיש דברים שכמובן לא נרצה להשתמש בהם, אלא אם באמת נהיה במצב של לית ברירה קיצוני, כמו למשל, לשכן אסירים באוהלים, זה לא פתרון שאף אחד אוהב.

הילה צור: העובדה שאנחנו בוחנים את כל הדברים ושהכול על השולחן, כי המטרה בסופו של דבר לעמוד בדרישות של בג"ץ היא עובדה קיימת.

הילה צור: אבל בינתיים אנחנו מנסים לבחון קודם כול את כל האמצעים שהם לטובת האסירים ולטובת תנאי האסירים, ולטובת יכולת התפעול של שב"ס לפני הפתרונות הבעייתיים.

הילה צור: אז רק לשים את זה על השולחן.

יצחק פינדרוס: אבל מה ששאלה יושבת-ראש הוועדה, ובצדק, השר העלה פה רעיון של קציעות, השאלה, זה מתוקצב?

יצחק פינדרוס: מה זאת אומרת זה על השולחן?

יצחק פינדרוס: מה עושים עם זה?

הילה צור: זה רעיון - - -

אליאסף זכאי: רעיון.

יצחק פינדרוס: שעלה בוועדה.

יצחק פינדרוס: השאלה אם זה הגיע לאיזשהו - - -

הילה צור: זה רעיון שאנחנו משתמשים בו כאיזשהו רעיון בתוכנית החירום.

יצחק פינדרוס: בשביל לענות לבג"ץ, לא?

יצחק פינדרוס: השאלה מה קורה עם זה בפועל.

יצחק פינדרוס: יש איזשהו - - -

מירב בן ארי: בפועל זה עדיין לא קורה, זה לא פתרון.

הילה צור: כרגע זה לא פתרון שאנחנו פועלים כדי להשמיש אותו כי זה פתרון של last minute.

הילה צור: זה פתרון שאנחנו לא שואפים להגיע אליו, ככל שאנחנו יכולים להשתמש בפתרונות אחרים שמיטיבים עם האסירים ועם העצירים, ולא פתרון של שיכון באוהלים.

אליאסף זכאי: התכוונתי להתחיל עם הפתרונות.

מירב בן ארי: תמשיך איתי עם את מה אתה מרחיב.

אליאסף זכאי: לפני שאנחנו רצים להחזיק אסירים באוהלים – לא אדבר על הרחבה, אדבר על הסבה.

אליאסף זכאי: התחלתי לומר שהאילוץ המרכזי שלנו הוא מקומות לפליליים.

אליאסף זכאי: לביטחוניים תמונת המצב, גם בראי של דצמבר 2022, מראה כנראה שתהיה יתירות מסוימת.

אליאסף זכאי: זה אומר שאפשר לקחת אגפים שמשכנים בהם ביטחוניים ולהסב אותם לפליליים.

אליאסף זכאי: זאת אומרת, לטפל במצוקה המרכזית על חשבון היתירות.

אליאסף זכאי: ויש שני דברים שיתקיימו.

אורית סטרוק: אתה יכול להסביר את זה?

אורית סטרוק: תסביר לי מה ההבדל בין הפליליים לביטחוניים?

אליאסף זכאי: ההבדל הוא שאסירים פליליים מוחזקים, זה פשוט, במרחבים - - -

מירב בן ארי: מרחב המחיה הוא לפליליים.

יצחק פינדרוס: ההבדל הוא בין מלון חמישה כוכבים למוטל.

אליאסף זכאי: לא.

מירב בן ארי: לא, מרחב המחיה הוא על אסירים פליליים.

אליאסף זכאי: החלטת בג"ץ לא מבחינה בין פליליים לביטחוניים.

יצחק פינדרוס: נכון, אבל בפועל.

אליאסף זכאי: ההבדל הוא שכשמגדירים ייעוד אגף לביטחוניים אז יש שם ביטחוניים, וכשמגדירים ייעוד אגף לפליליים אז הוא לפליליים.

אליאסף זכאי: לא רק שלא שמים ביטחוניים ופליליים באותו אגף, גם לא שמים עצורים לימים שהם בשלב החקירה יחד עם שפוטים פליליים, לדוגמה.

אליאסף זכאי: זה עניין של הגדרה של ייעוד.

אליאסף זכאי: אני מניח שעניתי לך.

אליאסף זכאי: הכוונה לקחת 162 מקומות כאלה של ביטחוניים ולהסב אותם לפליליים.

אליאסף זכאי: ויש עוד כוונה.

אליאסף זכאי: דרך אגב, ה-162 האלה זה מה שיקרה לקראת נובמבר, לקראת הסיום של הבינוי בעופר ובנפחא לביטחוניים, שתלמה תיארה.

אליאסף זכאי: דבר נוסף שכבר התחלנו לבצע זה לקחת את מתקן סהרונים, שנבנה כדי להחזיק מסתננים מאפריקה בעיקר, ולהסב אותו לפליליים.

אליאסף זכאי: אמרתי, שוב, האילוץ המרכזי שלנו הוא פליליים.

אליאסף זכאי: סך כל המקומות במתקן הם 510 בדיוק.

אליאסף זכאי: הצלחנו להביא לשם כבר כ-250 אסירים פליליים, שב"חים, שוהים בלתי חוקיים, שהם פליליים.

אליאסף זכאי: אני מניח שבשבוע-שבועיים הקרובים אפילו נעבור את ה-300.

אליאסף זכאי: אנחנו משתדלים כמה שיותר למצות את המקום.

מירב בן ארי: אתה כבר שם שם?

אליאסף זכאי: יש שם כבר 244 בדיוק נכון להיום בבוקר.

מירב בן ארי: ממתי זה?

אליאסף זכאי: היו שם 100, 110 לפני שהתחלנו את התהליך.

אליאסף זכאי: העלייה הזאת של החודשיים האחרונים, משהו כזה.

אליאסף זכאי: אני לא זוכר בדיוק.

מירב בן ארי: והמקום?

אליאסף זכאי: הוא מקום שנצטרך לעשות בו התאמות, כי בכל זאת, אין שם מכלולים.

אליאסף זכאי: יש גם תוכנית לזה.

אליאסף זכאי: אנחנו רוצים שתהיה גם תעסוקה לאסירים האלה, הם שפוטים פליליים.

מירב בן ארי: כי אין שם שיקום, אין שם תעסוקה, בגלל שזה נועד - - -

אליאסף זכאי: לא צריך שיקום מאוד רחב.

אליאסף זכאי: יש צוות שעובד בשב"ס כדי להתאים את המכלולים בתוך המתקן לאוכלוסייה הזו.

אליאסף זכאי: הצוות הזה עובד, ואני מניח שיתווספו לשם מכלולים כדי שהשהייה שם תהיה שהייה כמו בכל בית סוהר.

מירב בן ארי: מה רצית להגיד?

מירב בן ארי: ראיתי שאת מהנהנת שם מאחוריו.

תלמה כהן טוהר: לגבי סהרונים, בתי הסוהר האלה שאנחנו בונים באיזשהו שלב לאוכלוסיות לא של פליליים, חסר בהם את כל המתקנים שאנחנו צריכים בשביל הפליליים, שאלו מתקני השיקום שלנו, תעסוקה.

תלמה כהן טוהר: מצד אחר למשל, סהרונים יושב על קציעות שנותן להם את האוכל ואת כל הדברים הלוגיסטיים שהם צריכים, אז פחות יהיה שם.

תלמה כהן טוהר: כדי להפוך אותו לביטחוני, בדקנו את זה, זה הרבה מאוד כסף כדי לתגבר את המעטפת הביטחונית.

תלמה כהן טוהר: ובשביל להיות פלילי, גם שם זאת השקעה לא מבוטלת כדי להוסיף את אותם מתקנים שאנחנו צריכים.

מירב בן ארי: מה עולה יותר?

מירב בן ארי: הביטחוני?

תלמה כהן טוהר: לדעתי הביטחוני.

אליאסף זכאי: רגע, הבעיה שלנו היא בפליליים, בואו לא נשכח.

תלמה כהן טוהר: נכון.

מירב בן ארי: אז מבחינת הרחבה זהו?

אליאסף זכאי: זה, ותלמה התעכבה גם על פרויקטים נוספים.

מירב בן ארי: זה בעתיד.

מירב בן ארי: עכשיו כשאתה עובד?

מירב בן ארי: אמרת על סהרונים.

אליאסף זכאי: זה כרגע, וסהרונים זה משהו שקורה.

אליאסף זכאי: לגבי 162 המקומות של הסבה מביטחוניים לפליליים זה יקרה לקראת נובמבר, זה בתוכניות שלנו.

תלמה כהן טוהר: סליחה, רק עוד דבר קטן.

תלמה כהן טוהר: גם על שני הפרויקטים שאמרתי, גם מעשיהו וגם קישון, זה לא מהיום למחר, אלו פרויקטים שדורשים היתרי בנייה.

מירב בן ארי: דווקא הפינוי בינוי במעשיהו ובקישון אני בכלל לא רואה אותם כרגע.

מירב בן ארי: קודם כול אני רוצה לראות את מה שכבר דיברנו עליו.

מירב בן ארי: נגיד, בפעם האחרונה שהיינו פה ב-26 בינואר, זה שלושה חודשים, אמרתם שכבר ייצא המכרז של מגידו.

תלמה כהן טוהר: כן, הוא ייצא בקרוב מאוד.

מירב בן ארי: אני בודקת כל דבר שאתם אומרים.

תלמה כהן טוהר: צודקת.

מירב בן ארי: ואני רוצה לבדוק אם באמת הדברים יוצאים לפועל, כי אוסאמה פה אמר שזה לא יקרה.

מירב בן ארי: בבקשה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני חי את המציאות שאנחנו שנים מדברים על העניין הזה, והחלטת בג"ץ כבר שנים על גבי שנים, והמדינה מפרה באופן גס את ההחלטה הזו, ומגישה בקשות להארכה ובקשות להארכה ועוד בקשות להארכה.

אוסאמה סעדי: ובית משפט עליון נותן אורכות, כי מה יעשה?

אוסאמה סעדי: ועכשיו נתנו אורכה עד סוף השנה.

אוסאמה סעדי: אבל כבר אני אומר לכם שלא יקרה שום דבר עד סוף השנה, ויבואו בסוף השנה ויגידו: יש לנו תוכניות, יש לנו זה, יש לנו זה, ועוד פעם נבקש אורכות.

אוסאמה סעדי: זאת בושה וחרפה, גברתי היושבת-ראש, כאשר אנחנו מדברים על זכות בסיסית של אסיר לשטח מחיה מינימלי.

אוסאמה סעדי: ואני לא מדבר פה על הבדלה בין אסירים לאסירים, כי בג"ץ לא הבדיל בין אסירים לאסירים.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על מי שעבר עבירה, נגזר דינו, והוא צריך לשאת את עונשו, אבל בתנאים הכי מינימליים.

אוסאמה סעדי: ביקרנו בחלק מבתי הכלא, במיוחד הישנים, המצב קטסטרופלי.

אוסאמה סעדי: היינו בוועדת הפנים, אני לא זוכר אם בני היה אז, כשדודי אמסלם היה יושב-ראש הוועדה, וביקרנו באיילון.

אוסאמה סעדי: תשמעי, אני לא יודע איך אפשר לשהות שם כמה ימים, קל וחומר כשמדברים על תקופות מאסר ממושכות.

אוסאמה סעדי: ולכן, באמת המצב קשה מאוד.

אוסאמה סעדי: בג"ץ עשה חסד עם המדינה כשקבע את השטחים האלה, שהם תנאים מינימליים, אבל גם את זה לא נותנים.

אוסאמה סעדי: אז אומרים: עכשיו הגענו לארבעה מטרים, הגענו לזה, 80%, 70%, אבל איך עשו את זה?

אוסאמה סעדי: כי בנו אוהלים, עיר אוהלים.

אוסאמה סעדי: מה, היה בינוי בשנים האחרונות?

אוסאמה סעדי: לא היה בינוי של תא אחד נוסף.

אוסאמה סעדי: אז יאללה, מוסיפים עוד אוהלים בעופר, בקציעות.

אוסאמה סעדי: איזה תנאים אלה באוהל?

אוסאמה סעדי: בין אם זה בקיץ ובין אם זה בחורף.

אוסאמה סעדי: ולכן, באמת גם התאים הישנים, מה זה?

אוסאמה סעדי: גם היינו בביקור בבית כלא, אני חושב שגם במגידו עם יושבת-ראש הוועדה הקודמת מיקי חיימוביץ, תנאים בלתי אנושיים.

אוסאמה סעדי: היינו במגידו בשיא החורף בלי מזגנים, בלי שום דבר, נותנים להם מאוורר שממחזר אוויר חם.

אוסאמה סעדי: לכן, אני אומר, גברתי היושבת-ראש, אנחנו פה צריכים לא רק לשמוע דברים ותוכניות והכול על הנייר, במגידו כבר בזמנו של השר לביטחון פנים הקודם גלעד ארדן שמו את השלט הזה.

אוסאמה סעדי: עד שייצא תכנון, עוד לא יצא תכנון, אז איך יספיקו בסוף 2022?

אוסאמה סעדי: מה יגידו לבית משפט עליון?

אוסאמה סעדי: איפה עשו?

אוסאמה סעדי: מה עשו?

אוסאמה סעדי: ולא רק שמורידים את תקן הכליאה, אלא שמעלים אותו.

אוסאמה סעדי: שנים לא העליתם את זה, עכשיו בתקופה של השר בר לב העלו אותו.

אוסאמה סעדי: למרות שזה 14,100, אבל זה גם משהו.

אוסאמה סעדי: אז אין חלופות, אין הורדה של תקן כליאה.

אוסאמה סעדי: אפשר היה להבחין בין קבוצות ומסוכנות.

אוסאמה סעדי: כולנו רוצים לשמור על ביטחון הציבור ושלום הציבור, בהחלט, אבל אם משחררים אסירים לא מסוכנים חודש וחצי לפני, זה סוף העולם?

אוסאמה סעדי: אתם לא רוצים את זה ולא רוצים את ההוא, אז מה אתם רוצים?

אוסאמה סעדי: אז נמשיך לעשות ישיבות מעקב.

אוסאמה סעדי: ולכן אמרתי, פרישה נעימה, ותמשיכי לחלום.

מירב בן ארי: תודה, אוסאמה.

מירב בן ארי: יש עוד התייחסויות של שב"ס?

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

מירב בן ארי: תגידי, איך זה עומד מול בג"ץ?

מירב בן ארי: אני לא מבינה, כל פעם אתם מבקשים עוד דחיות ועוד דחיות, מה הפורמט?

מירב בן ארי: מה קורה?

יצחק פינדרוס: חדש לך?

יצחק פינדרוס: את תיירת פה?

מירב בן ארי: לא קשור לתיירת פה, אבל אתה רוצה שאני אתעלם מהעובדה הזאת?

מירב בן ארי: זה חונה אצלי, אני רוצה להבין מה לעשות עם זה.

נעמה פויכטונגר: הקושי הגדול בהיערכות לעמידה לבג"ץ הוא לגמרי על השולחן, אנחנו לגמרי מוטרדים.

מירב בן ארי: מה הייתה התשובה האחרונה לבג"ץ?

מירב בן ארי: לא הבנתי מה אמרת עליהם.

יצחק פינדרוס: שבודקים מכרז לקציעות.

נעמה פויכטונגר: מה הייתה התשובה האחרונה לבג"ץ?

מירב בן ארי: עכשיו אמרתם שהלכתם במרץ.

נעמה פויכטונגר: היה עדכון.

גלי קרן: התייחסנו לכך שב-27 במרץ הוצאנו הודעת עדכון לבג"ץ שבה, כמו שהצגנו את הדברים פה בכנסת, הצגנו גם את סטטוס הבינוי, וגם את כל הצעדים האחרים שמקודמים.

גלי קרן: אבל לגמרי גם את העלייה הדרסטית, יש לומר, בנתוני הכלואים והעצורים מהתקופה האחרונה, שמקשה עלינו מאוד לקדם את העמידה בבג"ץ.

גלי קרן: וציינו שם הערכה שאומרת שבסוף שנת 2022 העמידה תהיה שוב, לפי ההערכה אז, הייתה בין 77% ל-80%, עכשיו יש עלייה ממש משמעותית בהיקפי הכלואים, ומאחורי הנתון הזה אנחנו גם לא יודעים לומר אם נעמוד, כי קצת קשה לחזות מגמות כליאה.

גלי קרן: והתייחסה לזה אפרת בדבריה, שבאמת יש עבודת אכיפה מאוד אינטנסיבית גם בחברה הערבית, וגם בעקבות המצב הביטחוני.

מירב בן ארי: אני יודעת, היה לנו פה דיון אתמול, ראינו.

גלי קרן: צריך להוסיף לזה את זה שהסיפור של תקן הכליאה של השחרור המינהלי נכנס לתוקף ב-20 במרץ ובעצם פחות אסירים משוחררים בשחרור מינהלי.

גלי קרן: וחבל שח"כ סעדי יצא, כיוון שגם אם היינו מורידים את תקן הכליאה היום יש איזשהו פער שההורדה לא הייתה עוזרת.

גלי קרן: בהיבט הזה אנחנו מתייחסים לזה כאל מצב חירום, ומקדמים המון צעדים כדי לקדם את העמידה בבג"ץ.

גלי קרן: אנחנו בוחנים אפילו אפשרות של שימוש במנגנון השסתום בפקודת בתי הסוהר, שמאפשר לנציבת בתי הסוהר באישור היועצת המשפטית לממשלה להרחיב בעד שבועיים נוספים את מנגנון השחרור המינהלי.

גלי קרן: מכיוון שכרגע התקן לא משפיע מאוד, אז שיהיה אפשר להרחיב את השחרור המינהלי של אסירים נוספים.

גלי קרן: זה כלי שאנחנו כאמור חוזרים ואומרים שהוא לא מיטבי, והיינו שמחים להסתדר בלעדיו, אבל במצב הנוכחי גם את זה מקדמים ובוחנים.

נעמה פויכטונגר: ברשותך, גברתי, אתייחס בקצרה.

נעמה פויכטונגר: קודם כול, כמו שציינה גלי וכמו שגם נאמר בתשובה לבג"ץ, חוץ מאשר הפתרונות הקונקרטיים שנבחנו פה יש בכל רגע נתון תיקוני חקיקה, בעיקר בתחום המעצרים, אבל לא רק, שנמצאים כל הזמן בבחינה.

נעמה פויכטונגר: אני יודעת שכבר אמרנו שזה בבחינה, יש דברים שיש להם התנגדות די נחרצת של גופי האכיפה.

נעמה פויכטונגר: אף על פי כן אנחנו לא פוסלים אותם.

נעמה פויכטונגר: יש גם תיקונים נוספים בתחום השחרור המינהלי שאנחנו בוחנים יחד עם המשרד לביטחון פנים.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה להגיד כאן דבר אחד משמעותי.

נעמה פויכטונגר: מה שעומד על הפרק מבחינתנו הוא לא רק החשש שמא נשחרר עוד ועוד אנשים ונגדיל את הסיכון לציבור – ואז יש פה איזשהו מאזן אימה בין החשש הגדול מאי עמידה בבג"ץ לבין כמה אחריות אנחנו לוקחים על האינטרס הציבורי – אלא חלק מהפתרונות שהוצעו גם על ידי חברי הכנסת, גם בפלטפורמות אחרות, הם פתרונות שאנחנו לא חושבים שיביאו בפועל להגדלת השחרורים.

נעמה פויכטונגר: למשל, אם אנחנו מנמיכים סטנדרטים של פיקוח אלקטרוני המציעים מניחים שהדבר יביא לשימוש מוגבר בפיקוח האלקטרוני ולמיצוי המכסות.

נעמה פויכטונגר: מצד שני, יש טענה בהחלט כבדת משקל שהחלשה של הכלי הזה תביא לפחות שימוש בו.

נעמה פויכטונגר: כך שלא כל פתרון הוא רק פתרון של האם אנחנו מספיק אמיצים להשתמש בו, אלא יש פה באמת - - -

זאב בנימין בגין: לא הבנתי, נעמה, החלשה – את יכולה לחזור על הנימוק?

נעמה פויכטונגר: אתייחס ספציפית.

נעמה פויכטונגר: אם למשל יש הצעה שנדמה לי שגם אדוני עומד מאחוריה, של לוותר על הדרישה של ערב מפקח לפיקוח אלקטרוני, משמע, אומרים גופי התביעה, הכלי הזה כבר לא יוכל להיות כלי שאנחנו סומכים עליו בתור אלטרנטיבה למעצר.

נעמה פויכטונגר: יש לנו מספיק חלופות, הייחוד של הפיקוח האלקטרוני הוא שאנחנו שולחים אנשים שאחרת היו יושבים במעצר בין כותלי הכלא.

נעמה פויכטונגר: ככל שהכלי הזה יהיה כלי פחות אמין מבחינתנו יש חשש הרבה יותר גדול להשתמש בו, והרי הרחבת רשת זה דבר שכולנו רוצים למנוע.

נעמה פויכטונגר: ולכן זה גם קשור לקושי הגדול להעריך, לתת כל הזמן מספרים.

נעמה פויכטונגר: זה קושי שאנחנו מתמודדים איתו, אנחנו לא מתחמקים מהבקשה.

נעמה פויכטונגר: באמת קשה לנו להעריך מספרית את התוצרים מפני שחלק מהדברים קשורים בהחלטות שיפוטיות או בהחלטות של ועדות שחרורים.

נעמה פויכטונגר: אנחנו יכולים להציע את הכלי, אנחנו לא יכולים להגיד בוודאות מה יהיה היקף השימוש בו.

נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים, וזה נאמר בהרבה הזדמנויות אז אני אומרת את זה גם פה, שההסתמכות המוגברת, בין השאר בלחץ גדול של משרד האוצר, על התקווה שכל מיני חלופות וכל מיני טיוב של הליכי פה ושם יביאו למענה לדלתא הזאת היא שגויה.

נעמה פויכטונגר: מפני שבסופו של דבר כאשר התחלנו עם אוברדרפט כל כך גדול ברגע שבג"ץ קבע את הסטנדרט שלו חייב להיות פתרון משמעותי של הוספת מקומות בטווח הקצר, בטווח הארוך.

נעמה פויכטונגר: כל וריאציה נוספת בנושא המעצרים לא תוכל לפתור את הפער הזה.

נעמה פויכטונגר: אז אנחנו באמת באמת עובדים נורא קשה לייצר פתרונות.

נעמה פויכטונגר: יש פתרונות נוספים שלא עלו פה שאנחנו שוקלים ואולי רוצים לקדם חקיקה לגביהם, כמו שינויים שקשורים לחזקת המסוכנות בפיקוח אלקטרוני; כמו דברים נוספים שכבר היו לגביהם דיונים; והכוונה לקדם המלצות שקשורות לטיוב הליך מעצר הפיקוח האלקטרוני כדי שהוא לא יהיה הליך לינארי, אלא שיתרחשו שם תהליכים במקביל ויקצרו את התהליך.

נעמה פויכטונגר: כל הדברים האלה נעשים, ונעשית עליהם הרבה יותר חשיבה ממה שאפשר אפילו להמחיש כאן לוועדה, כמות הישיבות, וההתכתבויות והחשיבה היצירתית של דברים שעולים ויורדים מהפרק בלי שהם אפילו מוצגים פה.

נעמה פויכטונגר: בסוף בסוף כל הכיוונים האלה לא יוכלו לתת מענה לדלתא הזאת שנוצרה, בפרט בשל המצב הנוכחי שתואר פה בהרחבה.

נעמה פויכטונגר: כך שהממשלה מאוד מגויסת ועושה מאמצעים אדירים.

נעמה פויכטונגר: לקוות שהדלתא תיפתר על ידי החלופות, לצערי זה לא ריאלי.

נעמה פויכטונגר: כמובן שיש את הפתרונות לטווח ארוך שלא דובר עליהם כאן.

נעמה פויכטונגר: אני אגיד במשפט.

נעמה פויכטונגר: הוזכר פה נושא המש"ק, אנחנו עובדים על הצעה להחלטת ממשלה שקשורה לאימוץ של צוות חלופות מאסר שקשור בהרבה מאוד המלצות שאנחנו מקווים שיהיה בהן תועלת רבה.

נעמה פויכטונגר: זה לטווח קצת יותר ארוך.

מירב בן ארי: מה רצית להגיד, בני?

זאב בנימין בגין: אין לנו כאן בפנינו הערכה ממשית של מה שעומד בפנינו בסוף השנה.

זאב בנימין בגין: החודשים נוקפים, הדפים בלוח נקרעים, אני לא רואה שינוי משמעותי בין מה ששמענו למה ששומעים עכשיו.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לשאול לגבי המחקר שהזכיר השר בישיבה הקודמת, ובו הוא הזכיר טווח די רחב של אפשרויות בין מחסור בערך בסדר גודל של 1,000 לעומת מחסור של סדר גודל של 4,000.

זאב בנימין בגין: אלה בערך המספרים שאני זוכר, החברים ירעננו את זיכרוני.

זאב בנימין בגין: היות שחלפו בכל זאת כמה חודשים, והדוח הוא מאוגוסט.

מירב בן ארי: תחליף אותי פה, נהל את הוועדה.

זאב בנימין בגין: החלפתי כאן ברגע זה.

זאב בנימין בגין: אז התקדמנו בזמן, לא התקדמנו הרבה בפתרונות למרות שהבינוי מתקדם.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, ספרתי בראשי כ-1,000 מקומות נטו - -

תלמה כהן טוהר: 1,300.

זאב בנימין בגין: - - שיתווספו עד סוף השנה, בערך.

זאב בנימין בגין: 400 ו-400 ו-400 פחות 190 שהרסת, וכן הלאה.

אליאסף זכאי: 960 ועוד.

אפרת אלטהולץ: 1,300.

תלמה כהן טוהר: זה לא ה-1,300 שיאפשרו לנו לעמוד השנה.

תלמה כהן טוהר: עד סוף השנה רק - - -

גלי קרן: זה עד סוף 2023.

תלמה כהן טוהר: לא עד סוף השנה.

זאב בנימין בגין: כמה עד סוף השנה?

תלמה כהן טוהר: 960.

זאב בנימין בגין: נו, אמרתי בערך 1,000.

זאב בנימין בגין: התקדמנו בזמן, ההערכות שהיו באוגוסט שנה שעברה או אפילו באוגוסט 2020 של אותם חוקרים, לא קראתי את הדוח, מוכרחות כבר להתגבש להערכה יותר טובה.

זאב בנימין בגין: נכון, הזמן עובר, אנחנו יודעים יותר, כולל הקשיים שאי-אפשר היה לא לצפות אותם כבר לפני שנה, וכבר כאשר הממשלה קיבלה את ההחלטה על המאבק המאומץ בפשיעה.

זאב בנימין בגין: כל זה מאחורינו, אבל איפה אנחנו עומדים עכשיו?

זאב בנימין בגין: אנחנו עומדים על אותו מספר, 77% בערך.

זאב בנימין בגין: פשוט אין שינוי.

זאב בנימין בגין: 80% עמידה בדרישות בג"ץ פירושם 20% של אי עמידה.

זאב בנימין בגין: 20% מ-14,000 זה 3,000 אסירים.

זאב בנימין בגין: אני מבין שאתם דנים ודנים, אבל אני לא רואה שינוי, ומבחינה זאת אני רוצה לשאול איך אתם מתארים לעצמכם את החלטת בג"ץ?

זאב בנימין בגין: אין הרבה אפשרויות, נכון?

זאב בנימין בגין: אפשרות אחת, ארכה נוספת, מי יודע עד מתי.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאנחנו מתפללים לזה או שאתם מתפללים לזה, האם זה יקרה אנחנו לא יודעים.

זאב בנימין בגין: על איזו עוד אפשרות של החלטת בג"ץ אפשר לחשוב?

זאב בנימין בגין: ומה יהיו המשמעויות שלה?

זאב בנימין בגין: גם זה דורש היערכות.

זאב בנימין בגין: וכל זה על ספנו, נו, עד שלא נזוז, ראש השנה, וכמעט אנחנו באים – אני לא רוצה לומר בשום פנים בידיים ריקות – האם אנחנו באים מתוך יכולת לומר לבג"ץ: המדינה כמדינה עשתה כמיטב יכולתה.

זאב בנימין בגין: אין לי ביטחון בכך, למרות שבחודשים האחרונים אתם משקיעים, אבל אי-אפשר, כמה סיעורי מוחות עוד אפשר לקיים כשהמספרים נותרים בעינם.

זאב בנימין בגין: הערה למשרד המשפטים, נעמה, גם שמעתי פה, שוב, זו רק דוגמה, לגבי השימוש באזיקים והסיכון של אסיר ללא ערובה.

זאב בנימין בגין: זה לא עומד בפני עצמו.

זאב בנימין בגין: ההערכות האלה לא יכולות להיות מנותקות מהשחרור המינהלי.

זאב בנימין בגין: אנחנו עומדים על 5,000, 6,000, 7,000 אסירים מינהליים שמשתחררים בשנה ללא כל הערכת סיכון, אבל זה הא'-ב' של העניין.

זאב בנימין בגין: אז איך אני עכשיו אומר שעל 300 תקנים שיש לנו עודף בינתיים מ-850 או 1,200, שם אני אתמקח?

זאב בנימין בגין: אני יודע את מי אני משחרר?

זאב בנימין בגין: אני חוזר למספרים הבסיסיים.

זאב בנימין בגין: 15% מן המשתחררים חוזרים לכלא.

זאב בנימין בגין: זה לא אומר ש-15% מן העבריינים חוזרים לעבריינות.

זאב בנימין בגין: אם 15% מן המשתחררים נתפסו על ידי המשטרה, נתבעו לדין, ויצא דינם לחובה והם בכלא, אז תגידו אתם המומחים – 20% חוזרים לעבירות, 30% חוזרים לעבירות.

זאב בנימין בגין: אלה בערך המספרים בשנה הראשונה.

זאב בנימין בגין: 40% זה אחרי חמש שנים.

זאב בנימין בגין: עם זה צריך להתמודד, ולא להתמקח איתנו על 250 ועל הסיכון לציבור.

זאב בנימין בגין: אנחנו מעמידים את הציבור בסיכון יום יום על ידי האלפים האלה שמשתחררים ללא הערכת סיכון.

זאב בנימין בגין: פשוט זו גישה כל כך מצמצמת.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע מה שקלתם, כי אתם אומרים שהיו רעיונות אחדים או רבים והם נופלים.

זאב בנימין בגין: אני עכשיו מוטרד מהסיבות להפלת אפשרויות.

זאב בנימין בגין: את כל זה אי-אפשר לנתק.

זאב בנימין בגין: לא יכול להיות שהתביעה - - -

אורית סטרוק: בני, אני שואלת שאלה ידידותית, מה אתה היית עושה במקומם שהם לא עשו?

זאב בנימין בגין: קודם כול לא שמענו את כל החלופות.

זאב בנימין בגין: שנית, הייתי מגביר מזמן כבר את - - -

מירב בן ארי: האמת ששמענו את כל החלופות.

גלי קרן: הוא מתכוון לזה שנבחנו דברים נוספים שיורדים מהפרק.

מירב בן ארי: חוץ מהשניים האחרונים שהם ממש באוויר שמעת את כל החלופות.

זאב בנימין בגין: תראו, אנחנו חמש-שש שנים אחרי שדוח ועדת דורנר אומץ בממשלה.

זאב בנימין בגין: נכון שוועדת מררי זה רק חצי שנה, אבל הכול מתבשל.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, חלב שנשפך נשפך.

זאב בנימין בגין: יש לנו עוד כמה חודשים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש בראייה מעט שונה, אפרת, את בצוות האסטרטגי, לשקול את כל הסיכונים מול הסיכויים, אחרת זה נראה לי פשוט גישה שקצת לא תואמת את המציאות.

זאב בנימין בגין: אז אני קודם כול חוזר על בקשתי מה ההערכה היום גם בנתונים החדשים שהיו צפויים.

זאב בנימין בגין: הממשלה אסרה מלחמה על הפשע, כל אחד מאיתנו הבין את זאת עוד לפני כן, כי בדקתי את המספרים עד סוף מרץ או עד סוף פברואר של העצורים, הם הגיעו לאותם 3,800 או 4,000 כפי שהצגתי כבר לפני חצי שנה.

זאב בנימין בגין: אנחנו שם בפלטו, אנחנו עדיין שם כבר חודשים אחדים, זה לא ירד.

גלי קרן: זה עלה משמעותית, לא ירד.

מירב בן ארי: זה בדיוק הפוך.

זאב בנימין בגין: לא, עוד עלה.

מירב בן ארי: המצב בוועדה הזאת מבחינת ההערכה יותר גרוע מהמצב שהיה בוועדה של ינואר.

גלי קרן: בהחלט.

זאב בנימין בגין: בצד שאתם קוראים לו צד הביקוש, אני לא מאושר מהביטוי הכלכלי הזה.

מירב בן ארי: יש ביקוש גדול.

זאב בנימין בגין: יש ביקוש גדול, כן.

זאב בנימין בגין: אז בחודשים שנותרו אני חושב שראוי, נגיד ככה, קצת להתגמש מבחינת היכולת להקטין את הביקוש.

זאב בנימין בגין: כי אם נחכה גם להקטנת הביקוש הזה וגם להיות במצב ביטחוני מעולה, שהוא יותר טוב מהמציאות בלאו הכי, אני לא חושב שזאת דרך נכונה.

זאב בנימין בגין: ואני באמת מבקש לדעת הערכות.

זאב בנימין בגין: נעמה, אולי תביאי ממחלקת בג"צים אנשים שיודעים או שיכולים לנחש מה לפנינו או למה עלינו להתכונן בתרחיש היותר גרוע, לא בתרחיש היותר טוב.

זאב בנימין בגין: תודה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: פינדרוס, אתה רוצה להתייחס עכשיו?

עידו חי: גברתי יושבת-הראש, אשמח להתייחס גם, ממשרד האוצר.

מירב בן ארי: עידו, ואז עידו שלי.

עידו חי: פסק הדין קודם כול סלל שני נתיבים לעמידה בו, ואני מתנצל בפני חבר הכנסת בגין על השימוש במונחים, אבל אחד הוא בצד ההיצע של מקומות כליאה, והשני הוא בצד הביקוש.

עידו חי: בצד ההיצע בשנים האחרונות - - -

זאב בנימין בגין: אני רואה שכולכם קראתם היטב את המאמר של אורן או משהו כזה.

עידו חי: כמובן.

זאב בנימין בגין: כי זו הכותרת של המאמר.

זאב בנימין בגין: לא הייתי מאושר ממנה, אבל בסדר.

עידו חי: אז קודם כול אגיד שבצד ההיצע בשנים האחרונות הושקעו ועוד יושקעו מאות מיליוני שקלים, כ-400 מיליון שקל בבינוי של 1,300 מקומות כליאה.

מירב בן ארי: איפה?

גלי קרן: בעופר, נפחא ואלה.

עידו חי: מה שתלמה הציגה לנו, עופר, נפחא ואלה.

מירב בן ארי: עופר ונפחא?

מירב בן ארי: כשאתה אומר איפה אתה משקיע, שנדע באיזה כלא.

עידו חי: אני מדבר על עופר, נפחא ואלה.

עידו חי: הבינוי קורה עכשיו, הכסף נמצא אצל שב"ס, בקצב הכי מהיר שאפשר ברגעים האלה.

עידו חי: מעבר לזה, כל יתר הפתרונות שהוצגו, וצריך לשים את זה על השולחן, לא יוכלו לתת מענה לפחות עד שנת 2024.

עידו חי: את זה צריך להגיד.

עידו חי: מעבר לזה, הפתרון לעמידה בסטנדרט שקבע בג"ץ הוא לא בבינוי – ובכך אני רוצה להתייחס לדברים של חברתי ממשרד המשפטים – הוא לא בבינוי אד-הוקי תוספתי של מקומות כליאה.

עידו חי: זו רגרסיה מוטעית ולא נכונה.

עידו חי: ממילא מדינת ישראל כולאת בהיקפים משמעותיים הרבה יותר מהמקובל באירופה.

עידו חי: דרך המלך היא כמו שהציגו פה, היא בצמצום מספר האסירים על ידי ויסות הביקוש למקומות כליאה.

עידו חי: לשם צריך לנתב את המאמצים כרגע.

עידו חי: המליצו על זה שלוש ועדות ציבוריות בעשור האחרון.

עידו חי: זו המגמה בעולם.

עידו חי: המחקר האקדמי ממשיך ומראה את זה פעם אחר פעם.

עידו חי: צריך להפחית את השימוש המופרז במעצרים עד תום ההליכים, צריך להגביר את השימוש בחלופות מעצר, צריך לאפשר חלופות מאסר בהיקף ראוי.

עידו חי: אני שוב אומר, בינוי של עוד ועוד מקומות כליאה תוספתיים גם יעלה מאות מיליונים למשלם המיסים, תקציבים שאפשר להפנות לרווחה ולמניעת פשיעה, וגם לא ישיג הרתעה ולא ימנע פשיעה.

עידו חי: המחקר מראה את זה.

עידו חי: תראו מה קורה בארצות הברית מבחינת היקפי כליאה, מספר הכלואים הכפיל את עצמו בעשרות מונים, זה לא הוביל לירידה בפשיעה.

עידו חי: מדובר בצעד לא נכון מקצועי.

מירב בן ארי: מה זה?

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין אותך.

מירב בן ארי: הסיבה שיש לנו עכשיו ירידה בפשיעה בחברה הערבית זה רק בגלל, כמו שהציג אתמול סגלוביץ, העלייה הדרמטית במספר העצורים עד תום ההליכים.

מירב בן ארי: אולי בארצות הברית זה עובד מצוין, אבל כאן כשאתה שולח מישהו עם אזיק אלקטרוני לפזורה הבדואית, מי בכלל רואה אותו?

מירב בן ארי: אני לא מבינה על מה אתה מדבר.

עידו חי: אני מסכים לחלוטין.

עידו חי: כשמדובר בפשיעה חמורה ואנשים צריכים להיכנס למעצר עד תום הליכים ראוי וצריך לעשות את זה.

עידו חי: אבל כשמדובר בפשיעה לא מסוכנת, באנשים לא מסוכנים - - -

מירב בן ארי: הלוואי, הלוואי, כל המאבקים שלי פה זה שאין לי מעצר עד תום ההליכים.

עידו חי: יש היום בשירות בתי הסוהר - - -

זאב בנימין בגין: תרשה לי להעיר.

זאב בנימין בגין: לא כול הבעיה היא עם העצורים עד תום ההליכים.

זאב בנימין בגין: במשך כחודש-חודשים מלפני כחצי שנה הייתה עלייה מ-1,000 לבערך 2,000 של עצורים עד החלטה אחרת, עד שהוא מחכה לתזכיר.

מירב בן ארי: זה משהו אחר.

מירב בן ארי: הוא דיבר על - - -

זאב בנימין בגין: חברים, אני ער – מחסור בעובדים סוציאליים, הכול נכון, הוא עוד לא נשפט - -

מירב בן ארי: אבל לא דיברנו על זה.

זאב בנימין בגין: - - שום דבר, אמרו שהוא חשוד, וזה עד להחלטה אחרת.

מירב בן ארי: אבל לא דיברתי על זה בכלל.

זאב בנימין בגין: אני מוסיף את זה.

מירב בן ארי: הבנתי שהוספת, אבל זה לא מה שדיברנו.

זאב בנימין בגין: אני מוסיף את זה.

זאב בנימין בגין: זה לא 20 ולא 200.

זאב בנימין בגין: בין 1,000 ל-2,000, וירד עוד פעם ל-1,500.

מירב בן ארי: בינתיים אני חצי שנה פה מנהלת את הוועדה הזאת וכל התלונות שמגיעות הן בעיקר על בתי המשפט שמשחררים.

מירב בן ארי: אז אני לא יודעת מה הקשר של המאמר למציאות הישראלית.

מירב בן ארי: כל התלונות בוועדה הזאת, כל התלונות הם על מערכת המשפט ועל השחרור שלה של עצירים רצידיביסטים שחוזרים ועוד פעם עצורים, וזה עולה הרבה יותר כסף מלשלוח אותם.

מירב בן ארי: בכלא מן הסתם זה עולה הרבה יותר כסף מהוסטל של הרווחה.

עידו חי: אז אני שוב אומר, א'.

עידו חי: מבחינת עלויות, עלויות של מאסר הן הרבה הרבה יותר גבוהות מיתר העלויות של החלופות.

מירב בן ארי: אני יודעת.

עידו חי: ו-ב'.

עידו חי: אני שוב מדגיש, ככל שמדובר בפשיעה חמורה מסוכנת כמובן שצריך להשתמש במאסרים ובשירות בתי הסוהר.

עידו חי: אבל ככל שמדובר, ומדובר באוכלוסייה לא מבוטלת היום, שנמצאת מאחורי סורג ובריח, לא מסוכנת, בהחלט צריך לשקול את הגברת השימוש בחלופות.

עידו חי: אסכם ואומר שוב שהפתרון בהגברת השימוש בחלופות בינוי של עוד מקומות כליאה לא נכון, לא חברתית, לא מקצועית ולא כלכלית, לא בטווח הקצר לצורך העמידה בבג"ץ, ולא בטווח הארוך.

עידו חי: תודה.

יצחק פינדרוס: בני, אם שאלת מה יקרה בבג"ץ זאת התשובה.

יצחק פינדרוס: בג"ץ הכריח את האוצר בסוף לבנות, וזה מה שיקרה.

יצחק פינדרוס: הוא אומר את זה כתפיסה, אבל בסוף יש מציאות מסוימת שהוא היטיב לתאר.

מירב בן ארי: התפיסה שלך מאוד מעניינת, אבל היא פשוט לא רלוונטית למציאות הישראלית.

מירב בן ארי: היא מעניינת באמת, אבל כל הבעיות שלנו אלו אותם עצורים שמשוחררים.

מירב בן ארי: הייתי בבית משפט קהילתי וראיתי תהליך מדהים.

מירב בן ארי: הלוואי שהוא היה.

מירב בן ארי: גם הבנתי שמביאים עכשיו חוק משרד המשפטים להרחיב את זה, אבל זה באמת לקצה של הקצה, לקצפת שלמעלה.

מירב בן ארי: אתמול היה פה סגלוביץ כמעט שלוש שעות, הציג את המלחמה בפשיעה.

מירב בן ארי: בלי מעצר עד תום ההליכים – אלו לא אנשים שבאים ואחרי זה אומרים: אוקיי, בואו נחשוב איך אני עכשיו מתנהל בצורה טובה לחברה הישראלית.

מירב בן ארי: אז העמדה שלך מעניינת, הקשבתי להכול, אני לא יודעת כמה היא רלוונטית למציאות, אחת, הפלילית של החברה הערבית; ושתיים, הלאומנות שיש לנו.

מירב בן ארי: אבל זה מעניין.

עידו חי: אני שוב אומר, כמובן שיש תנאים במציאות הישראלית שמחייבים את זה.

עידו חי: צריך גם להסתכל על מה שקורה בעולם, להסתכל על האפשרות להגביר את השימוש בחלופות.

עידו חי: המגמה באירופה היא להוריד את היקף הכלואים, לא להעלות אותם לא לבנות עוד מקומות.

עידו חי: צריך להתייחס לזה.

עידו חי: בישראל כיום אין חלופה חוקית שמאפשרת מאסר בית, זה קיים ברוב המדינות המתקדמות היום.

מירב בן ארי: נכון, אבל גם באירופה אין אסירים ביטחוניים.

יצחק פינדרוס: אין גם סוחרי נשק בפריז בכמות שיש בנגב ובמשולש.

יצחק פינדרוס: לא באותה כמות.

מירב בן ארי: כמעט 50% מהכלואים שלכם הם בכלל ביטחוניים, נכון?

אליאסף זכאי: לא, פחות.

מירב בן ארי: כמה?

מירב בן ארי: 4,000, 5,000?

אליאסף זכאי: 500 מתוך 14,600, 40%.

מירב בן ארי: אבל אין לך את זה בשום מקום בעולם.

מירב בן ארי: אין לך דבר דומה לזה.

עידו חי: אני מסכים שאת הבעיה הייחודית הזאת באמת אין בשום מקום בעולם, אבל צריך לזכור שיש הרבה - - -

מירב בן ארי: אם נוריד את הביטחוניים עוד איכשהו, ברור שהיינו עומדים במרחב מחיה.

יצחק פינדרוס: תורידי את הביטחוניים, תורידי את הפליליים של הפשיעה בחברה הערבית כרגע, ואז תתחילי לבדוק במסגרת ה-OECD.

יצחק פינדרוס: ואת המסתננים גם את צריכה להוריד, יש לך רשימה ארוכה להוריד.

מירב בן ארי: לא, זהו, דווקא סהרונים התפנה לגמרי.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה להעיר שגם בדיונים לפני הרבה שנים, לפני יותר מעשר שנים, הרבה לפני שפסק הדין של בג"ץ ניתן, העמדה של משרד האוצר בישיבות רבות הייתה, כבר אז היה צפוף, שאין להוסיף בתי סוהר בשל התפיסה הכלכלית שכל בית סוהר שנבנה דינו להתמלא.

נעמה פויכטונגר: כל הטענה הזאת לא לוקחת בחשבון את העובדה שברגע שבית המשפט נתן את פסק הדין בבת אחת נכנסנו לאוברדרפט של מאות רבות, אולי אלפי מקומות שפעם היו לנו ועכשיו כבר אין.

נעמה פויכטונגר: כלומר, כשאתה מלווה משפחה במצוקה כלכלית ואתה אומר לה: תצמצמו הוצאות, תמכרו אוטו או תותרו על מעדנים בסופר, וגם תגדילו הכנסות, תעשו שעות נוספות בעבודה או תיקחו עבודות ניקיון, אם המשפחה הזאת התחילה עם אוברדרפט של מיליון שקל, קודם כול צריך למצוא פתרון לאוברדרפט הזה.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שאחר כך אפשר את כל השוליים האלה לסדר עם מאמצעים מכל הכיוונים.

נעמה פויכטונגר: לתפיסתנו, העמדה העקבית של האוצר בתחום הזה מתעלמת מהדלתא הזאת.

נעמה פויכטונגר: ולדלתא הזאת לא יהיה מענה עם כל הקיצוצים מכל הכיוונים, וזה עוד לפני הנושא של האכיפה בחברה הערבית והבעיות הביטחוניות.

זאב בנימין בגין: אם אפשר.

זאב בנימין בגין: למשרד האוצר אני אומר, אתה אומר פשיעה חמורה, וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: אני בעד חלופות, אבל אנחנו מוכרחים להסתכל 20 שנה קדימה, עשר שנים קדימה, מעצם גידול האוכלוסייה אנחנו צריכים לתת איזושהי תחזית שאומרת: בשנת 2040 – אני לא בטוח, יכול להיות שאני אהיה בשנה הזאת, אבל אני לא אבין מה מדברים אליי ואני לא אוכל לחשב, זה בהחלט יכול להיות – אבל כל התחזיות היום בתכנון, אז התכנון הוא 2040, זה אופק התכנון.

זאב בנימין בגין: אני צריך לראות אופק תכנון גם כולל בתנאים ביטחוניים שאנחנו לא יודעים מהם, אבל נניח קודם כול ללא תנאים ביטחוניים.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע איפה המספרים האלה, אבל את זה נצטרך לעשות בכל מקרה.

זאב בנימין בגין: לזה יצטרכו להקצות תקציבים בכל מקרה.

זאב בנימין בגין: תזכור, דיברנו בזמנו, זה כבר כמעט עשר שנים, עוד על מגדלים בבתי סוהר, עשר קומות, 13 קומות.

זאב בנימין בגין: לפחות על זה דובר, אני לא יודע אם זה עדיין נחשב לסביר.

זאב בנימין בגין: דיברתי עם הרפרנט במשרד האוצר.

זאב בנימין בגין: אז קחו את זה בחשבון בתכנון.

גלי קרן: וצריך להוסיף לדברים האלה שבשאיפה ללא שחרור מינהלי מורחב וללא שימוש באוהלים.

גלי קרן: זאת אומרת שהתכנון העתידי צריך להניח גם את הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: בוודאי.

גלי קרן: ולכן, כולנו בעד חלופות, לא תמצא אחד בשולחן שמתנגד, אבל צריך גם להיות ריאליים.

עידו חי: אני שוב אומר, אנחנו בונים היום 1,300 מקומות כליאה, הפרויקט של מגידו נמצא - - -

יצחק פינדרוס: אבל במגידו חסרים 4,000, אתה בונה 1,300.

גלי קרן: הצגנו את הפערים.

עידו חי: כרגע גם אם נרצה להציע, מאוד מאוד נרצה להציע עוד ועוד פתרונות בינוי.

עידו חי: עד סוף 2022 כל הבינוי שאפשר לעשות נעשה בקצב הכי מהיר שאפשר.

יצחק פינדרוס: השאלה אם יש לך ל-2024 עוד 4,000.

יצחק פינדרוס: עזוב, זאת השאלה.

מירב בן ארי: בגלל זה אמרתי שעברנו על כל החלופות, עברנו עליהן.

מירב בן ארי: עידו היועמ"ש, יש לו שתי שאלות.

עידו בן-יצחק: לגבי העניין הכלכלי, פעם משרד האוצר גם חשב שבית סוהר פרטי הוא הפתרון לדברים האלה.

יצחק פינדרוס: בג"ץ הכריח אותם לבנות עוד 4,000 עד 2024.

עידו בן-יצחק: אם משווים לארצות הברית אז בית סוהר פרטי הוא בדיוק הדוגמה למקום שהאינטרס הכלכלי הוא זה שמביא ליותר אסירים.

עידו בן-יצחק: אבל נשים את זה בצד כרגע.

עידו בן-יצחק: אני דווקא רוצה להתחבר לנושא של חלופות כליאה.

עידו בן-יצחק: הזכיר חבר הכנסת בגין את ועדת דורנר, שבעקבותיה ועדת מרעי, לדעתי הייתה עוד איזושהי ועדה באמצע, איפה עומדים הדברים האלה מבחינת כל ההמלצות האלה שנבחנות ונבדקות?

עידו בן-יצחק: מה נעשה בהקשר הזה?

עידו בן-יצחק: זאת שאלה אחת.

עידו בן-יצחק: שאלה שנייה, החלטה 291 דיברה גם על נושא של תוכנית אסטרטגית לשיקום אסירים וחיזוק הרצף הטיפולי, שזה אומנם לא נותן מענה בטווח הקצר, אבל בהחלט בטווח הארוך מפחית את הרצידיביזם שדובר בו, איפה עומד הדבר הזה?

גלי קרן: נבקש מנעמה להתייחס לנושא של חלופות וצוותים, ואפרת תוכל להתייחס לשאלתך לגבי צוות השיקום, שגם הגיש המלצות, למיטב זיכרוני.

נעמה פויכטונגר: אתחיל עם השאלה הראשונה.

נעמה פויכטונגר: הצוות שהיה באמצע שהזכרת או דוח של צוות התביעה בראשות המשנה לפרקליט המדינה, שהגיש המלצות, יש צוותי שיקום בכל הפרקליטות.

נעמה פויכטונגר: נדמה לי שנמצא איתנו נציג פרקליטות בזום, אז אם הוא פה הוא יוכל אולי להתייחס בהרחבה למה שנעשה בפרקליטות בנושא הזה.

נעמה פויכטונגר: אני יכולה להתייחס בעיקר לדוח מררי, דוח צוות חלופות מאסר.

נעמה פויכטונגר: שם נעשים כרגע שני דברים מרכזיים.

נעמה פויכטונגר: הדבר הראשון, הזכרתי אותו בחצי משפט קודם, יש כרגע, עברה בין המשרדים טיוטה של הצעת מחליטים, החלטת ממשלה שמטרתה לאמץ את המלצות צוות מררי להקים צוות.

נעמה פויכטונגר: המלצות שהן כבר בשלות ליישום להתחיל להריץ אותן, חלק הגופים כבר התחילו.

נעמה פויכטונגר: החלטות שלא מצריכות תקציב מיוחד.

נעמה פויכטונגר: אנחנו יודעים שחלק מהגופים כבר התחילו להריץ אותן.

עידו בן-יצחק: כמו מה למשל?

נעמה פויכטונגר: כמו טיוב תהליכי העבודה של צוותי השיקום, טיוב שיתופי הפעולה בין רש"א, שב"ס, ושירות המבחן במה שנוגע לרצף השיקומי.

נעמה פויכטונגר: בעניינים אחרים החלטת הממשלה מבקשת להקים צוות יישום שעושה את התכנון הארגוני של מה שנדרש כדי להוציא את זה לפועל.

נעמה פויכטונגר: התקווה היא שזה יקרה בקרוב וגם יתכנס כמובן בקרוב להעברת תקציב המדינה.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי, צוות תכנון ל-?

נעמה פויכטונגר: יש המלצות שהדוח מדבר על מה שצריך לעשות, מהו היעד.

נעמה פויכטונגר: למשל, ההמלצה הבולטת היא ההסתמכות על חלופות מעצר פרטיות בפיקוח של גורם מדינתי שיאפשר לנו עוד חלופה.

נעמה פויכטונגר: הצוות המליץ על היעד, אבל נדרש תהליך של יצירת קריטריונים, מודל פיקוח.

נעמה פויכטונגר: אז צוות היישום אמור לעשות את הדבר הזה, להשלים את התכנון עם לוחות זמנים, וכמובן הערכת תקציבים והתכנסות לקראת מועד תקציב המדינה, אנחנו מקווים.

נעמה פויכטונגר: זה לגבי כלל הדוח.

נעמה פויכטונגר: באופן ספציפי ההמלצה המרכזית בתחום חלופות ענישה, שאנחנו מאוד מחויבים אליה ומוקדשים מאמצים רבים לקדם אותה, זה החקיקה שנועדה להסדיר את מה שאנחנו קוראים "המש"ק" משמורת בקהילה, מה שכונה פה "מאסר בית".

נעמה פויכטונגר: הטיוטה הראשונה של הצעת החקיקה גם כן הועברה להתייחסות המשרדים, התקבלו הערות כמעט מכולם, נקבעו סדרת ישיבות החל מחודש מאי בשביל ללבן את המחלוקות שנותרו, באמת בתקווה לקדם את זה בהקדם.

אפרת אלטהולץ: אני עוד אתייחס לשאלתך לעניין הרצף הטיפולי שיקומי.

אפרת אלטהולץ: שני היבטים, אחד, יש צוות בראשות משרד ראש הממשלה שמקדם את הסוגיה הזו.

אפרת אלטהולץ: ההמלצות שלהם לקראת התכנסות להגשה, שם יש השלכות תקציביות.

אפרת אלטהולץ: כלומר, ככל שההמלצות האלה יתקבלו הם יגזרו אחר כך השלכות תקציביות, שבעיקר יהיו משמעותיות לחיזוק רשות שיקום האסיר, ואולי בהיבטים מסוימים – לא אולי, אנחנו מקווים – גם המשרד לביטחון הפנים על החלק שלו בהיבטים של שיקום ותקון.

אפרת אלטהולץ: אבל אנחנו לא ממתינים לתהליך הזה, כי הוא ארוך וכרוך בתקציב.

אפרת אלטהולץ: ואנחנו בתוך המשרד לביטחון הפנים קבענו מודל שיקומי טוב יותר שלוקח את הרצף בין שב"ס לקהילה.

אפרת אלטהולץ: אני אסביר בדקה אחת את הרציונל שלו.

אפרת אלטהולץ: בתוך שירות בתי הסוהר קמה מחלקה חדשה, מחלקת קהילה, שכבר מתחילה להסתכל החוצה לקראת תום תקופת המאסר, החוצה לקהילה, ומתחילה להכין את האסיר לקראת היציאה שלו.

אפרת אלטהולץ: זה דבר חדש שקם בשב"ס ומאוד משמעותי לנו.

אפרת אלטהולץ: אנחנו לוקחים את הדבר הזה, את סוף תקופת הכליאה בשב"ס ורוצים לחבר אותו ביכולות שלנו במשרד לביטחון הפנים לתוך הקהילה.

אפרת אלטהולץ: אנחנו לא אמונים על שיקום מחוץ לכותלי שב"ס, זה ברור, אבל אנחנו חושבים שיש לרשות לביטחון קהילתי עוגנים ותשתית טובה בתוך הרשויות המקומיות, יש לה שם מלווים בקהילה, הם יוכלו לקלוט את אותם אסירים משוחררים בתוך הקהילה.

אפרת אלטהולץ: הם בעצם עובדי הרשויות המקומיות במימון של הרשות לביטחון קהילתי, למעשה המשרד לביטחון הפנים, ויוכלו ללוות את אותם אסירים.

אפרת אלטהולץ: זאת אומרת שאנחנו בונים מודל כזה.

אורית סטרוק: אבל זה לא נוגע לשחרורים המינהליים.

אפרת אלטהולץ: זה לא קשור לשחרורים המינהליים, אבל חשוב מאוד להדגיש שהשיקום היום נעשה טוב בכל מה שקשור למשוחררי שליש, אבל הרוב המכריע, שני שליש מהמשוחררים לא מקבלים בעצם את אותו שיקום ומשוחררים בדרך כלל בשחרור מינהלי.

אפרת אלטהולץ: אחר כך אנחנו מוצאים אותם בהיקפים גדולים, כמו שחבר הכנסת בגין ציין, ולכן המודל שאנחנו מנסים לבנות – עוד פעם, מתוך היכולות של המשרד לביטחון הפנים – הוא כזה שילווה את אותם אסירים משוחררים ללא שיקום בקהילה.

אפרת אלטהולץ: זה המודל שלנו.

אפרת אלטהולץ: ככל שצוות רוה"מ יקדם את הדברים שלו, כמובן שתהיה פה גם הכפלת כוח עם הרשות לשיקום האסיר, בשילוב ידיים נוכל לעשות את העבודה הזאת טוב יותר.

אפרת אלטהולץ: אין לנו ספק שהדבר הזה יקרין על אותה דלת מסתובבת בהיקפים של 40% בכל.

אפרת אלטהולץ: ואם מסתכלים על מרבית האסירים, שני שליש מהאסירים שמשחררים ללא שיקום, אנחנו מדברים על היקפים עוד גדולים יותר של חזרה, כי אלה שכמובן מקבלים שיקום חוזרים פחות, אלה שלא מקבלים שיקום חוזרים יותר.

אפרת אלטהולץ: אנחנו בטוחים שזה ישליך, אבל לא ציינו, זה בהסתכלות ארוכת טווח יותר, אבל אנחנו על זה.

אפרת אלטהולץ: תודה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה, גברתי.

אורית סטרוק: תראו, אני מקשיבה לכם, אני אומרת גם לך, מירב, אני מניחה שעד שיגיעו כל התאריכים שדיברו עליהם כאן הממשלה הזאת לא תהיה, הקואליציה הזאת לא תהיה, ואת גם לא תשבי על הכיסא הזה, אלא אם כן תרצי לבוא אלינו, ואז נקבל אותך בזרועות פתוחות.

אורית סטרוק: אבל הבעיה תישאר.

אורית סטרוק: אני שומעת אתכם, אני מתרשמת שהמערכת על כל גווניה מתחה את עצמה מעל ומעבר, עשתה פה מאמץ על, וכל מאמץ העל הזה לא מגיע להיקפים הנדרשים.

אורית סטרוק: הוא לא מגיע והוא גם לא יכול להגיע, כי ביקשו מכם דבר שהוא בלתי אפשרי, שאם תלכו עליו אתם פשוט דופקים את החברה הישראלית ואת האסירים גם יחד.

אורית סטרוק: גזרו עליכם, מה שנקרא בלשון חז"ל, גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

אורית סטרוק: זה מה שאנחנו שומעים פה.

אורית סטרוק: זה כבר לא דיון ראשון, אנחנו שומעים את זה עוד פעם ועוד פעם.

אורית סטרוק: כשאת מדברת איתנו, אפרת, על התוכניות הבאמת יפות, אפילו הייתי אומרת מרגשות, סליחה על הביטוי, של שילוב רש"א עם הקהילה, זה דבר נפלא ודבר כל כך נצרך.

אורית סטרוק: קודם כול זה לא חל על המשוחררים המינהליים, אז מה עשינו?

אורית סטרוק: מה עשינו?

אורית סטרוק: וכשאת אומרת שהם חוזרים אחר כך, ברור שהם חוזרים, זורקים אותם למים בלי ללמד אותם לשחות, איך הם לא יחזרו?

אורית סטרוק: הם מסכנים, הקהילה מסכנה, המשפחות שלהם מסכנות, כולם מסכנים.

אורית סטרוק: הכול בגלל מה?

אורית סטרוק: בגלל, סליחה, פסיקת בג"ץ הזויה, חסרת קשר למציאות, חסרת קשר לצרכים האמיתיים של האסירים, חסרת קשר לצרכים של הציבור בישראל, חסרת קשר לנפגעי העבירה.

אורית סטרוק: עזבו אם האדם הזה יחזור לפגוע באנשים נוספים.

אורית סטרוק: הרי אם סתם ניקח לדוגמה מישהי שנפגעה בפגיעה מינית, אז זאת טראומה שחוזרת אליה עוד פעם.

אורית סטרוק: הדברים האלה הם בלי סוף.

אורית סטרוק: הפסיקה של בג"ץ, אנחנו כחברה וכמדינה לא יכולים להשאיר אותה על כנה.

אורית סטרוק: צריכים לחזור לבית המשפט ולייצר פסיקה אחרת, כי אין לה שום יכולת קיום במציאות עם כל האמצעים, והמערכת פה עושה מאמצים ענקיים, את רואה את זה, מירב.

אורית סטרוק: אין לזה שום בסיס.

אורית סטרוק: לא יכול להיות.

אורית סטרוק: בכלל עצם הרעיון שיהיה שחרור מינהלי, בוודאי המוני, אבל אפילו רק אם בן אדם אחד בלי ליווי של רש"א, הוא סקנדל.

אורית סטרוק: בשביל מה אנחנו כולאים את האנשים האלה?

אורית סטרוק: בשביל מה?

אורית סטרוק: מה זה, סתם לתת להם פטיש חמישה קילו בראש?

אורית סטרוק: תהיו בתנאים נוראיים ואז תחזרו שוב לכל מה שהיה לכם?

אורית סטרוק: מה אנחנו רוצים מהם?

אורית סטרוק: מה אנחנו רוצים מהחברה שהם חוזרים אליה ופוגעים בה שוב?

אורית סטרוק: זה בלתי אפשרי.

אורית סטרוק: ואם עכשיו למשל יש גל של מעצרים, וחשוב שיהיה גל של מעצרים, צריך להיות גל יותר גדול של מעצרים, גם מינהליים, כדי לעצור את גל הטרור הזה, אז מה אנחנו רוצים להגיד?

אורית סטרוק: אז, בואו, תשחררו אנשים החוצה בכמויות יותר גדולות?

אורית סטרוק: מה זה הדבר הזה?

אורית סטרוק: בג"ץ גזר פה גזירה שהציבור, המדינה, גם האנשים הלא עבריינים וגם כן העבריינים לא יכולים לעמוד בה.

אורית סטרוק: ואת הפסיקה הזו צריכים לשנות.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד שהיה לי הכבוד והתענוג לעבוד בעבר יחד עם בני בגין.

אורית סטרוק: כשבני בגין היה מופקד מטעם הממשלה, ניסוח תשובות המדינה לבג"ץ בנושא התיישבות, בנושא אחד קטן, וראיתי מה זאת עבודת מחשבת של איך פונים לבג"ץ, ואיך אומרים לו, ואיך מנסים להביא אותו לכיוונים אחרים ממה שהוא חשב בהתחלה, ועל זה בסוף צריך לעבוד.

אורית סטרוק: אני חושבת, וגם אמרתי את זה בראשית דבריי, פתחתי באותו אסיר שנפטר הבוקר או בלילה, לא יודעת מתי, ממחלה בגלל היעדר טיפול רפואי.

אורית סטרוק: יש המון מה לתקן בשב"ס, ואתם יודעים את זה, גם בנושא של הטיפול הרפואי, וגם בנושא של התעסוקה, וגם בנושא של התנאים הפיזיים, לא קשור למרחב המחיה.

אורית סטרוק: דרך אגב, מירב, אני עדיין מחכה לסיור בבתי הכלא ככל שתמשיכי להיות פה.

מירב בן ארי: הוא נקבע כבר, ב-12 במאי.

אורית סטרוק: כי הח"כים היו בכלא עופר.

אורית סטרוק: אני חייבת להגיד שנכנסתי לחדר של אסירים ביטחוניים בכלא עופר, ואני אומרת לכם באופן חד-משמעי, מרחב המחיה שם לא יותר מצומצם בגרם ממרחב המחיה בחדרי תלמידים ותלמידות של אולפנות וישיבות תיכוניות.

מירב בן ארי: היא אמרה את זה.

מירב בן ארי: אמרת, דיברת על האולפנה של הבת שלך, שיותר צפוף שם.

אורית סטרוק: ועוד לא דיברנו על מרחב המחיה של מאושפזים בבתי חולים, של מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים, של כל מיני בעלי מוגבלויות שנמצאים בכל מיני מוסדות, ששם מרחב המחיה לא יותר טוב, מירב, בואי.

מירב בן ארי: הבנו.

אורית סטרוק: השאלה היא לא רק מרחב מחיה.

אורית סטרוק: אני חושבת שטובי המוחות שיושבים עכשיו ומתאמצים לחשוב איך לרצות את בג"ץ צריכים לשבת ולחשוב על קונספט שמשפר את התנאים לאסיר, שמשפר את היכולת שלו להשתקם, שמוודא שאסיר לא יוצא מכלא בלי שיקום, ושיקום בצורה המיטבית ביותר, כמו שאמרת לנו, אפרת.

אורית סטרוק: זה צריך להיות הכיוון.

אורית סטרוק: אנחנו לא יכולים ללכת סומים אחרי פסק שדין שאין בו גרם אחד של הגיון ושל הטבה, לא לחברה ולא לעבריינים.

אורית סטרוק: תודה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: בני בגין.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת סטרוק הזכירה גם אותי, אני מבקש קודם כול ליישר או להעמיד דברים על דיוקם.

זאב בנימין בגין: כשפעלתי בעניינים שהזכרת אותם הניסיון לא היה להשפיע על בג"ץ להפוך או לשנות את עמדתו, בשביל זה יש שופטים.

זאב בנימין בגין: הבאנו אכן במשך שנה-שנתיים לשינויים בעמדת הממשלה, כפי שמחלקת בג"צים, כפי שהיא התבקשה, הציגה בבתי המשפט, והעמדה הזאת התקבלה בבג"ץ.

זאב בנימין בגין: לא היה לי תפקיד בחיים לשנות את דעתו של בג"ץ.

זאב בנימין בגין: אז הם מביאים את העובדות, ובקשות הממשלה היו שונות.

זאב בנימין בגין: אני באמת חושב שהייתה בזאת חשיבות.

זאב בנימין בגין: אל תמהרי לתת לי מחמאות, שמא יבולע לך בימים אלה.

אורית סטרוק: לא יבולע לי.

זאב בנימין בגין: בסדר.

אורית סטרוק: אני נותנת מחמאות לכל אחד על פי מה שמגיע.

אורית סטרוק: אבל אתה צודק, בני, סליחה, אדייק את עצמי במחילה, מירב, גם כלפייך.

אורית סטרוק: כמובן שהמטרה היא שהמדינה תחליט שהיא רוצה כיוונים אחרים ועם זה היא תבוא לבג"ץ, זאת הכוונה.

אורית סטרוק: כמו בהתיישבות גם בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אז עכשיו כולם מסכימים והכול מדויק.

זאב בנימין בגין: אמרת, אורית, שאנחנו לא יכולים לעמוד בפסק דין של בג"ץ.

זאב בנימין בגין: זה מתוך הנחה שאנחנו כן יכולים כמדינה ב-2022 לעמוד בצפיפות של אסירים בבתי הכלא, אני אומר באופן כללי.

זאב בנימין בגין: ואם אנחנו אומרים: בסדר, נו, אז יהיו שלושה מטר, שלושה וחצי מטר, יגדל מספר האסירים – 2.8, 1.7, ועם זה אני הולך איתך לעניין השיקום, זה משפיע ישירות מיידית על אפשרויות השיקום.

זאב בנימין בגין: אז כל הדברים האלה בבחינת הא בהא תליה, זאת מלאכת מחשבת לנסות ליישב את הכול.

זאב בנימין בגין: אנחנו באיחור.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהמגמה היא בסך הכול חיובית במובן הזה, וייבנו ויהיו, ויצטרכו לבנות עוד.

זאב בנימין בגין: אבל גם לעשות עוד דברים שהם טובים כשלעצמם.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, אם אני יכול למנוע הגעתו של עצור, של עבריין לבית הסוהר או של חשוד עשיתי מצווה גדולה, מאיזו סיבה?

זאב בנימין בגין: מפני שמנעתי במידה רבה סטטיסטית את חזרתו לכלא.

זאב בנימין בגין: כי אם תסתכלי על המספרים, אחוזי החזרה לכלא של עבריינים בפעם השנייה ובפעם השלישית ובפעם הרביעית זה ממש ממריא, הגרף ממריא.

זאב בנימין בגין: אז אם אני יכול למנוע זאת, וזה העניין, זה השיקום, נכון?

זאב בנימין בגין: שיקום מלכתחילה, אם אפשר לקרוא לזה כך.

זאב בנימין בגין: אז אסור להקל ראש בראייה הזאת, שהיא בכל זאת יותר רחבה.

זאב בנימין בגין: בסופו של דבר זה משפיע על מעגלים רחבים.

זאב בנימין בגין: זה לא רק האסיר.

זאב בנימין בגין: זה האסיר, זו משפחתו, זו סביבתו.

זאב בנימין בגין: כל זה עוד לפנינו.

זאב בנימין בגין: שיהיה ברור, ברכתי על החלטתו האחרונה כשופט של המשנה לנשיאה השופט רובינשטיין.

זאב בנימין בגין: ואנחנו מנסים לעמוד בהכול כחברה, גם בתנאי צפיפות סבירים, וגם בתנאים ככל היותר טובים של הגנה על הציבור.

זאב בנימין בגין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

מירב בן ארי: עוד הערות?

מירב בן ארי: אני רוצה להתכנס לסיכום.

זאב בנימין בגין: עוד שאלה אחת עניינית.

מירב בן ארי: אבל ממש אחרונה, בני.

זאב בנימין בגין: דיברנו על האצת או הגברת התשובות החיוביות לאסירים שמבקשים להשתחרר בוועדות השחרורים, טיפלתם בזה?

זאב בנימין בגין: דיברתם על זה?

אפרת אלטהולץ: המנכ"ל קיים דיון בוועדת ההיגוי וקבע ש-100 מהמכסות של הפיקוח האלקטרוני יעברו לרש"א, כך שיותר אנשים יוכלו להשתחרר בשליש בפיקוח אלקטרוני.

אפרת אלטהולץ: אחרת הם היו נשארים בין כותלי בית הכלא.

אפרת אלטהולץ: 100 נוספו.

זאב בנימין בגין: אבל זה חלק אחד, החלק השני אם בכלל אפשר לראות.

אפרת אלטהולץ: יותר רש"א, זאת באמת באותה תוכנית שמשרד ראש הממשלה מוביל, שממש מגובשת להגשה בימים אלו.

זאב בנימין בגין: האם יש מחסור בעובדים סוציאליים?

מירב בן ארי: כן.

זאב בנימין בגין: אז התשובה היא כן.

אורית סטרוק: יש מחסור בעובדים סוציאליים בכל המדינה, כי השכר שלהם מתחת לבלטות.

אפרת אלטהולץ: העלית את הסוגיה של החלטה אחרת.

זאב בנימין בגין: אני יודע.

זאב בנימין בגין: אני אוסיף, ואמרתי כבר בייחוד בערבית.

זאב בנימין בגין: אבל, הינה, צוואר בקבוק, אם אני אביא לבתי הסוהר יותר עובדים סוציאליים, התזכירים יוכנו בזמן, תהיה עבודה יותר מעמיקה וגם יותר רחבה.

אורית סטרוק: לשדרג את השכר שלהם.

זאב בנימין בגין: גם פה הרווחנו מקומות.

זאב בנימין בגין: אני בעד.

זאב בנימין בגין: אשתי עובדת סוציאלית.

מירב בן ארי: אני רוצה להתכנס לסיכום.

מירב בן ארי: קודם כול, המצב יותר גרוע ממה שהיה בישיבה האחרונה, כי אם בישיבה האחרונה דיברתם על 80%, עכשיו כבר ירדתם אפילו מה-80%.

מירב בן ארי: שמתי לב להערה שנזרקה פה, אתם כבר לא שם.

מירב בן ארי: תראו, קודם כול בסיור שעשינו בכלא עופר ראינו שהתנאים שם טובים, ובעזרת השם, ב-12 במאי, בשבוע הראשון של המושב ביום חמישי נהיה גם בכלא פלילי.

מירב בן ארי: סיור שתוכנן כבר בסוף המושב הקודם, אבל בגלל האילוצים הוא נדחה.

מירב בן ארי: אז נגיע לשם ונראה בעצמנו את המצב בתוך בתי הכלא.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד שהייתי באיילון, לדעתי, במתחם של רמלה, והיה מאוד מאוד צפוף.

מירב בן ארי: לא מה שראינו בכלא עופר.

מירב בן ארי: תנאים של אסירים פליליים, עם ארוניות בתוך החדר ומיטות בתוך החדר, ממש צפוף, אי-אפשר לתאר את זה בצורה אחרת.

מירב בן ארי: מאידך, אני חושבת שבג"ץ של מרחב מחיה, כמו גם הדברים שעידו מהאוצר אמר, הם דברים מאוד נכונים, גם הדברים שאמרת וגם הדברים של בג"ץ.

מירב בן ארי: רק אני תוהה עד כמה זה מתכנס למציאות הישראלית הדרמטית שבה אנחנו חיים.

מירב בן ארי: באמת.

מירב בן ארי: אם זה מהמטרה לתת כמה שיותר חלופות.

מירב בן ארי: אתה יודע, אני עושה את הדיונים על האיזוק האלקטרוני, שהוא דרמטי בעיני, ולייזר המשנה למנכ"ל מוביל, ואנחנו באמת מובילים, ואני מלווה את זה כדי שזה סוף סוף יצא לפועל, וגם באיזוק, שזה כלי מצוין לחלופת מאסר, אין לי אפילו מספיק אזיקים לשים על המשוחררים שעדיין הם רצידיביסטים.

מירב בן ארי: הלוואי שהייתי חיה בעולם אוטופי שבו אדם שיש לו עבירות צווארון לבן, עבירות רכוש קל, ילך לתחנת המשטרה, שלפחות פה התקדמנו, ייתן ערבות, או אם צריך גם ערבות וגם אזיק.

מירב בן ארי: הלוואי.

מירב בן ארי: אמרו לי: קחי את המודל הספרדי.

מירב בן ארי: בוודאי שאני רוצה את המודל הספרדי, רק מה הקשר בין ספרד לישראל?

מירב בן ארי: מה הקשר?

מירב בן ארי: חוץ מזה שמזג האוויר, גם לא קשור.

מירב בן ארי: אין שום קשר.

מירב בן ארי: בספרד אין אסירים ביטחוניים, בספרד אין סחר באמל"ח יומיומי או אנשים שבשתיים בלילה יורים על אנשים אחרים סתם בגלל שהם רוצים לירות בנשק.

מירב בן ארי: אין מה לעשות, אלו חיים אחרים.

מירב בן ארי: ולכן בעיני גם הפסיקה וגם הדברים האחרים עד כמה הם רלוונטיים, אני לא יודעת.

מירב בן ארי: בטח במציאות שאליה נקלענו בחודשים האחרונים, שהיא דרמטית.

מירב בן ארי: ולא סתם היה כאן דיון אתמול של כמעט שלוש שעות עם סגלוביץ, שהציג לנו את המעצר עד תום ההליכים שלא היה, או אפילו את ההתנהלות הכלכלית של פשיעה כלכלית שלא הייתה בכלל.

מירב בן ארי: לא הייתה.

מירב בן ארי: שאלתי את סגלוביץ: מה היה עם הצ'יינג'ים ועם המזומן?

מירב בן ארי: הוא אמר לי: לא.

מירב בן ארי: וזה עוד לפני שמנכ"ל האוצר ישב פה אתמול ואמר:

מירב בן ארי: אני חושב ששימוש במזומן 150,000 שקל צריך להיות בכלל כעבירה פלילית, החזקה של מזומן, מבחינת עסקאות אנחנו יודעים שזה מוגבל.

מירב בן ארי: בקיצור, אני מבינה את המצוקה בה נמצא שב"ס, אני רואה גם את הצעדים שאתם עושים.

מירב בן ארי: אני לא שותפה למה שאוסאמה אמר על הפסימיות.

מירב בן ארי: אני חושבת שמגידו יצא, הוא כבר תוקצב השנה, כך שגם אם לא נהיה בממשלה, כמו שאורית רוצה, מה שאני פחות רוצה.

זאב בנימין בגין: תוקצב רק תכנון, מירב.

מירב בן ארי: תכנון, כן, אפילו זה לא היה.

מירב בן ארי: כמובן שאנחנו הולכים להיפגש פה מן הסתם במושב הקיץ בגלל שיש לנו את העניין שהמינהלי נגמר ביולי, אז מן הסתם נתכנס שוב.

מירב בן ארי: ושוב אבדוק אתכם, מה נעשה מבחינת עופר ונפחא, מה נעשה מבחינת ההתמודדות עם המכרז של מגידו.

מירב בן ארי: ומה מבחינת סהרונים, אותו מתקן שלא אמור רק להכניס שם אנשים, הוא אמור גם לתת להם שיקום או אפשרויות אחרות.

מירב בן ארי: כל הדברים האלה שפתחתם כאן.

מירב בן ארי: ברורה לי המצוקה הגדולה שבה השב"ס נמצא, ועם זאת אנחנו מצפים, וגם נדבר על זה בביקור שלנו אצלכם, לראות כמה שיותר היערכות של שב"ס כדי לאפשר קליטה, כי יש קליטה גדולה, כמו שציינו פה, ביקוש גדול מאוד למתקני שב"ס.

מירב בן ארי: ולכן, מה שאתם יכולים לעשות בתוך המקום שלכם, אני יכולה להגיד לכם כוועדה, אולי יושב-ראש אחר היה אומר: אתם חייבים, לא יודעת, אולי אתם מצפים.

מירב בן ארי: בתוך עמי אני חיה, אני יודעת עם מה אתם מתמודדים, עם מה המשטרה מתמודדת, ולכן אני אומרת שאתם צריכים לעשות את המקסימום שאפשר.

מירב בן ארי: ועם כל זה, אני מבינה את העניין של ה-80%.

מירב בן ארי: אבל אתם צריכים להתכנס ל-80% ולא לרדת משם, כי היום כבר שמעתי ירידה.

גלי קרן: אמרנו שכנראה תהיה ירידה בגלל שהמעצרים מאוד עולים, והתחזיות לא היו עד כדי כך.

מירב בן ארי: אז בעניין הזה אתם צריכים יותר - - -

זאב בנימין בגין: 3% זה 500 אסירים.

מירב בן ארי: בדיוק.

גלי קרן: עלינו בחודשים האחרונים לבסביבות 500 עצורים במצבה.

מירב בן ארי: להתכנס יותר.

מירב בן ארי: תראי, גם אם הגישה שלי היא מבינה ומכילה, אבל עדיין לא להגזים.

גלי קרן: כולנו רוצים לעמוד בפסיקת בג"ץ.

מירב בן ארי: אני לא מצפה שנעמוד ב-100%, אבל לפחות ב-80%, כפי שהובטח לי פה ולחברי הכנסת.

אורית סטרוק: צריכים עכשיו עוד פסיקת בג"ץ.

מירב בן ארי: תודה לחברי הכנסת שהגיעו לדיון.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולם.

מירב בן ארי: הישיבה נעולה.