ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 203, 2022-03-06 10:30

מיכאל ביטון: בוקר טוב.

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים את הדיונים האינטנסיביים של ועדת הכלכלה השבוע לקראת סיום מושב החורף.

מיכאל ביטון: יש לנו משימות רבות השבוע.

מיכאל ביטון: אני מודה לחבר הכנסת מקלב שהוביל פה דיון קודם בסוגיית המכון הרפואי לבטיחות בדרכים והשירות לאזרחים, נושא כאוב שצריך עוד לעקוב אחריו ולקדם אותו.

מיכאל ביטון: אנחנו עוברים לבקשה לדיון מהיר של חברי הכנסת יעקב מרגי וסמי אבו שחאדה, על מצב ענף הדיג בישראל.

מיכאל ביטון: זה מצומצם ביחס לפעילות המזון של דגים בארץ, גם בייבוא וגם בגידול דגים בבריכות, וגם בתוכו כשליש מתפרנסים מדיג מסחרי בים התיכון, אולי קצת באילת, אבל עבור עיקר האנשים זה תחביב.

מיכאל ביטון: וגם בתוך התהליך הזה, לאור דוח מבקר המדינה מ-2010 ולאחר מכן עבודת חקיקה בכנסת ונהלים, גם של משרד החקלאות, נמצאו איזונים של בקרה על האפשרות של הדגים להתרבות בתקופות רגישות, ומצד שני גם הייתה דרישה לשפות ולסייע לדייגים שנפגעים בתקופה הזאת של עצירת הדיג.

מיכאל ביטון: אנחנו נקבל תמונת מצב של ענף הדיג בישראל וגם נשמע על הבעיות היסודיות, וננסה לקדם כבר במושב הבא.

מיכאל ביטון: עכשיו אנחנו נאפשר ליוזמי הדיון, חברי הכנסת מרגי ואבו שחאדה, לפתוח בדברים, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, בכהונתי כיושב-ראש ועדת הכלכלה קיימנו דיון, בשלהי משבר הקורונה בגל הראשון או השני, על המצוקה של ענף הדגה ועל מצוקתם של הדייגים.

יעקב מרגי: בדרך צפו כל הדרישות המגבילות של החברה להגנת הטבע, על תקופת רבייה וחיסול הענף ורעידות אדמה והקשתות מתחת לים שמזיזות את כל העולם, הלכו עלינו אימים.

יעקב מרגי: נמחק הפסוק "ורדו בדגת הים".

יעקב מרגי: אני ניגש ישר לעניין.

יעקב מרגי: אנחנו באמת חסים על אוצרות הטבע אבל לעיתים – ואני בין אלה שנאבקים גם בענייני אקלים, בענייני סביבה – לימדו אותי, כיושב-ראש ועדת החינוך, מישהו אמר לי מה ההבדל בין חינוך אגרסיבי לבין חינוך רך.

יעקב מרגי: חינוך אגרסיבי מביא לחניקה, זה אותן אותיות רק עם דגש.

יעקב מרגי: זה מה שאני מרגיש ברצון להגיע למקסימום בהגנה על החי והצומח ובמקביל לשכוח את החי העיקרי שבשבילו העולם קיים.

יעקב מרגי: זה מסר לכלל הארגונים, שלפעמים "הכול או לא כלום" זה לא תוכנית עבודה.

יעקב מרגי: צריך לאפשר את ענף הדיג.

יעקב מרגי: גם כך זה כמעט ענף בהכחדה, הדיג המסורתי.

יעקב מרגי: צריך לתת גם למכמורות, גם לדייגים, גם לאסדות להתקיים, וגם לטבע להתקיים.

יעקב מרגי: צריך למצוא את האיזונים.

יעקב מרגי: בתקופה האחרונה המשקולת בענף הדיג הולכת באופן לא מאוזן – לאט-לאט הוא מחוסל.

יעקב מרגי: בכוונה לא נכנסתי לסיכום של הדיון הקודם כי זה מהות הדיון.

יעקב מרגי: אחר כך נראה מה.

סמי אבו שחאדה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לכל החברים שהגיעו לדיון החשוב הזה, לדייגים ולאנשי האיגודים שלהם, ולחבר הכנסת מרגי שהוביל דיון חשוב מאוד באותו נושא עם המון מסקנות חשובות.

סמי אבו שחאדה: סבא שלי היה דייג קצת יותר מ-30 שנים בנמל יפו וחלק גדול מן המשפחה עסק בתחום.

סמי אבו שחאדה: מאז שהייתי חבר מועצת עיר בתל אביב-יפו חקרתי כהיסטוריון את הנושא הזה.

סמי אבו שחאדה: זה נושא שהעסיק אותי הרבה.

סמי אבו שחאדה: ניסיתי להבין למה מכחידים את הענף הזה.

סמי אבו שחאדה: במקומות אחרים בעולם התמונה היא שונה.

סמי אבו שחאדה: בעיניי אין שום סיבה טובה ומשכנעת להרוס מקצוע בן אלפי שנים, שנשארו בו בארץ ממש מעט מאוד אנשים.

סמי אבו שחאדה: היום יהודים וערבים בכל הנמלים ביחד, מדובר על קבוצה של כ-1,000 אנשים.

מיכאל ביטון: 1,000 זה כולל גם אנשים שעוסקים בדיג כתחביב?

מיכאל ביטון: כלומר בעלי רישיונות?

סמי אבו שחאדה: לא.

סמי אבו שחאדה: זה 1,000 דייגים רשומים מקצועיים.

יעקב מרגי: שום סכנה לא נשקפת מן התחביבים.

סמי אבו שחאדה: יש עכשיו כמה מחלוקות בין משרד החקלאות לבין הדייגים.

סמי אבו שחאדה: אני לא מעוניין שניכנס למה שאירע בעבר ולמה שתקוע עכשיו בבתי המשפט.

סמי אבו שחאדה: את זה יפתרו בתי המשפט.

סמי אבו שחאדה: בדיון הזה חשוב לי מאוד להבין באמת מה המדיניות של משרד החקלאות לגבי עתיד הדיג בישראל, איך הם רואים את זה, איך הם רוצים לנהל את זה, מה הם קבעו לעצמם כיעדים בנושא הזה ואיך הם בודקים את היעדים הללו.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה לדעת האם יש החלטה.

סמי אבו שחאדה: אם יש החלטה – פשוט להגיד את זה לאנשים.

סמי אבו שחאדה: אם יש החלטה לחסל את הענף הזה ולסגור אותו לגמרי – צריך להגיד את זה לאנשים.

סמי אבו שחאדה: הייתי גם בישיבה במשרד החקלאות ונפגשתי עם אנשים שונים מן המשרד בכל מיני ישיבות.

סמי אבו שחאדה: שומעים הצהרות לחוד ומדיניות שונה לחוד.

סמי אבו שחאדה: הצהרות מצוינות, וחשוב לנו ואנחנו מנסים לעזור, ובסוף המדיניות מורידה מן הדייגים את שלל הדיג בצורה דרמטית.

סמי אבו שחאדה: התקנות החדשות גרמו להם להפסדים של כ-40 מיליון שקלים.

סמי אבו שחאדה: כל הענף הזה כמה הוא?

סמי אבו שחאדה: כשאתה גורם להם להפסדים כאלה, מי יוכל לשרוד?

סמי אבו שחאדה: מה שאנחנו רוצים, אני באמת מאמין – את הדיון הזה צריך לשים בפרופורציות.

סמי אבו שחאדה: מדברים על אקלים וטבע.

סמי אבו שחאדה: חברים, אנחנו בסך הכול כמה קילומטרים על האגן המזרחי של הים התיכון.

יעקב מרגי: ויבואנים בעלי אינטרס שקשורים למשרד – תכניס גם אותם.

יעקב מרגי: לא רק הטבע.

סמי אבו שחאדה: הם כל הזמן שם.

סמי אבו שחאדה: אתה צודק.

סמי אבו שחאדה: דרך אגב, מה שנשאר לדייגים האלה מן השוק זה כמעט 2% משוק הדגים, כך הבנתי מן המשרד.

סמי אבו שחאדה: זה כלום.

סמי אבו שחאדה: הם בסך הכול מנסים להתפרנס בכבוד.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שבגלל גודל השוק ובגלל מספר האנשים העוסקים בתחום צריכה להיות מדיניות אחרת.

סמי אבו שחאדה: צריך לחבק את האנשים האלה, לעזור להם לשמור על מקצוע עתיק-יומין וחשוב זה, לתת להם להתפרנס בכבוד ממקצוע קשה, שהם אוהבים אותו ורוצים לעבוד בו.

סמי אבו שחאדה: בגלל גודל האוכלוסייה והיכולת המזערית שלה – בטח נשמע עכשיו את המומחים האם ניתן לשנות משהו על הדגה באגן המזרחי של הים התיכון – אני חושב שאפשר לעזור להם, אפשר לדאוג לכך שהשוק הזה יתפתח ויחזור להיות כבעבר.

סמי אבו שחאדה: מעבר לעניין הדגים, הרי יש פה ענף כלכלי גדול.

סמי אבו שחאדה: יש גם את חנויות הדגים שרוצות למכור דגים טריים, ויש גם את מי שמתקן להם את הספינות, ויש גם את מי שמכין להם את הרשת, ויש גם את מי שעובד להם על הציוד ומתקן אותו.

סמי אבו שחאדה: יש ענף כלכלי לא מבוטל.

סמי אבו שחאדה: אם המדינה תיקח קצת אחריות ותוכל לתמוך קצת בענף הזה, אני חושב שהענף הזה יכול להתפתח בצורה רצינית.

סמי אבו שחאדה: מהדייגים שמעתי, ובזה אני מסכם, שהם לא רוצים תמיכה, הם רוצים שייתנו להם לעבוד ולהשתכר בכבוד.

סמי אבו שחאדה: הם יודעים לחיות בכבוד מהמקצוע שלהם.

סמי אבו שחאדה: הם לא באו לבקש תרומות מן המדינה.

סמי אבו שחאדה: אבל פשוט לתת להם לנשום ולעבוד.

סמי אבו שחאדה: תודה.

מיכאל ביטון: תודה לך סמי אבו שחאדה.

מיכאל ביטון: יש פה באולם אדם שמתפרנס מדיג?

מיכאל ביטון: אני מבקש משלושת

מיכאל ביטון: כם לדבר בקצרה, להגיד מה התקדם ומה הבעיות המרכזיות.

מיכאל ביטון: בבקשה.

מיכאל ביטון: אנא תציגו את עצמכם.

גיל ססובר: אני יושב-ראש איגוד הדייגים בישראל.

גיל ססובר: אנחנו מנהלים מאבק, בעצם עוד לפני שהתחילה הרפורמה, שנחתמה בדצמבר 2016, הבנו לאן זה הולך.

גיל ססובר: לדעתנו אגף הדיג שכח מזמן מה התפקיד שלו, שזה לנהל את הדיג ולדאוג לדייגים, שמאז ומעולם היו חקלאים.

גיל ססובר: האבסורד המטורף, וזה אולי הדבר הכי חשוב בדיון הזה, הוא שכל מה שאנחנו מנסים לעשות הוא שמשרד החקלאות יקבל את הדעה המקצועית שלו.

גיל ססובר: הדעה המקצועית של המשרד, של הביולוגים הימיים, מומחי הדיג שיושבים במשרד, לא השתנתה.

גיל ססובר: היא לא השתנתה מ-2010, היא לא השתנתה מ-1990 והיא לא השתנתה לקראת הרפורמה.

גיל ססובר: מה שהשתנה היה המבנה של ניהול הדיג בישראל.

מיכאל ביטון: מה הדעה המקצועית?

מיכאל ביטון: בתמצית.

גיל ססובר: יש ארבע תקנות שתוקנו ב-2016 והן אלה שמחסלות את הדיג: השבתת הדיג החופי בעונת רבייה – מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם - - -

יעקב מרגי: לא ענית מה העמדה המקצועית.

יעקב מרגי: עזוב את מה שאתה רוצה.

גיל ססובר: אני שוב אומר, כל מה שאנחנו מבקשים הוא לגבי הדעה המקצועית.

גיל ססובר: הדעה המקצועית של המשרד היא שאין צורך בהשבתה של דיג חופי במדינת ישראל.

מיכאל ביטון: יש עמדה מקצועית כזאת של המשרד?

גיל ססובר: כן, אנחנו מכירים את זה מאין-ספור מסמכים רשמיים שפורסמו.

גיל ססובר: התקנה השנייה – העמדה המקצועית של המשרד היא שאין צורך בהגבלה של דיג המקיפנים 500 מטר מהחוף.

גיל ססובר: העמדה המקצועית של המשרד היא שאין צורך בהגבלת דיג מכמורת מצפון לחוף דור.

גיל ססובר: והעמדה המקצועית היא שהמגבלה של עומק שאמורה לחול על המכמורתנים צריכה להיות 30 מטר ולא 40 מטר.

גיל ססובר: יש אין-ספור מסמכים, יש אין-ספור התכתבויות.

גיל ססובר: אלה המספרים שתמיד היו.

גיל ססובר: התקנות האלה נולדו מן האוויר.

גיל ססובר: הסקרים הבסיסיים ביותר שערכה מדינת ישראל מ-1948 ועד 2010 הופסקו שש שנים לפני שהרפורמה הזאת נכנסה לתוקף.

גיל ססובר: הרפורמה הזאת נעשתה ללא שום עבודה מקצועית במשרד.

מיכאל ביטון: מי עושה את הסקר?

גיל ססובר: אנשים של אגף הדיג.

גיל ססובר: זה היה בתוך המשרד.

מיכאל ביטון: מתי זה הופסק?

גיל ססובר: ב-2010.

גיל ססובר: בדצמבר 2016 נחתמה הרפורמה.

מיכאל ביטון: ועד היום אין סקר כזה?

גיל ססובר: אגיד לך יותר מזה, ב-2017 התחילו לעשות את הסקרים האלה במכרז.

גיל ססובר: ד"ר דור אדליסט, מי שמנהל אותם, נמצא אתנו בזום.

גיל ססובר: זה היה מאמצע 2017 ועד אמצע 2020.

גיל ססובר: חטא על פשע: לא רק שהם גומרים 1,000 טון בשנה, לא רק שהם מונעים מן הציבור ומן הדייגים 40 מיליון שקל בשנה, הם גם לא בדקו, לא בסקרים ייעודיים ולא בסקר הכללי – גם את הסקר הכללי הם הפסיקו לגמרי ביוני 2020.

מיכאל ביטון: למה הופסק הסקר?

גיל ססובר: אין לנו שום הסבר לדבר הזה.

גיל ססובר: כל משהו מקצועי שאנחנו שאלנו עליו וביקשנו לדעת, יושב פה בא כוחנו, ד"ר אילן בומבך – לא קיבלנו תשובה אחת בחיים.

גיל ססובר: לא למה יש את התקנות האלה, לא על מה הן מבוססות.

מיכאל ביטון: וכאשר תוקנו התקנות לא נכחתם בכנסת?

גיל ססובר: ארבע התקנות הללו לא היו בשום דיון.

גיל ססובר: ביום של החתימה הן ירדו מן השמיים וחבר הכנסת איתן כבל חתם עליהן.

גיל ססובר: הן לא נידונו.

גיל ססובר: אתה יכול לבדוק את כל הפרוטוקולים.

גיל ססובר: יותר מזה, כל כך בקלות המדינה יודעת, הגורם השלטוני יודע לרמוס זכויות של אנשים, משפחות, כבוד, חירות, פרנסה.

גיל ססובר: הוא לא טורח אפילו לבדוק - - -

מיכאל ביטון: כאשר התקנות הללו תוקנו אתה טוען שלא הייתה לכם זכות דיבור?

מיכאל ביטון: אתה היית מעורב בדבר הזה?

גיל ססובר: הייתי בכל הישיבות.

גיל ססובר: זה ירד בשעה האחרונה.

מיכאל ביטון: לא היית בישיבה שבה אמרת את הטענות שלך בכנסת?

גיל ססובר: היו שלוש או ארבע ישיבות שקדמו לישיבה האחרונה שבה "נחתמה" הרפורמה, במירכאות.

גיל ססובר: כל התקנות האלה הגיעו רק בישיבה האחרונה, הן לא נידונו לפני כן.

גיל ססובר: לא ידענו על קיומן.

גיל ססובר: אני יכול להגיד לך שהגשנו שתי עתירות לפי חוק חופש המידע בשביל לבסס את הטענות שלנו.

גיל ססובר: מכל המסמכים שקיבלנו אנחנו לא יודעים - - -

מיכאל ביטון: אתם בבג"ץ מול המדינה?

גיל ססובר: אנחנו כרגע בבג"ץ שביקשנו ספציפית בעניין כסף, בעניין הפיצויים שמגיעים לנו.

מיכאל ביטון: בשל הפסקת הדיג?

גיל ססובר: אני מבקש שלא נדון בזה כאן.

גיל ססובר: את זה ניתן לבית המשפט לעשות.

גיל ססובר: אנחנו רוצים לדון בתקנות.

מיכאל ביטון: רק תגיד על מה העתירה לבג"ץ.

גיל ססובר: העתירה לבג"ץ היא על פיצויים.

גיל ססובר: אתם פוגעים בנו כלכלית – אנחנו רוצים פיצויים.

מיכאל ביטון: על הפסקת הדיג בתקופת הרבייה.

מיכאל ביטון: פעם זה היה לחודש וזה התארך לחודשיים.

גיל ססובר: הם רוצים את זה לשלושה חודשים.

מיכאל ביטון: מה קורה דה פקטו עכשיו?

גיל ססובר: זה מושבת ב-1 במאי ל-60 ימים.

מיכאל ביטון: ועל זה עתרתם לבג"ץ, על השיפוי הכלכלי.

גיל ססובר: כן.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: יש פה עוד מגדלים שמתפרנסים מדיג?

מיכאל ביטון: בקצרה, לא לחזור על דברים שגיל אמר.

זיינב סעדו: אני דייג במשפחה שכבר שבעה דורות עוסקת בדיג, גם הילדים שלי עוסקים בדיג, הדור השמיני.

סמי אבו שחאדה: אבל הבן הוא לא כמו האבא, אני אומר לך.

סמי אבו שחאדה: סעדו היה המלך, אין מה לעשות.

אורי מקלב: כשהעץ גבוה התפוח נופל רחוק.

זיינב סעדו: כל העצירה שעוצרים אותנו, בחודשיים או שלושה חודשים, זה בדיוק בעונה, כמו עונה של אבטיח, כמו עונה של כל מיני פירות, כך יש גם עונות של דיג.

זיינב סעדו: בדיוק בחודשים האלה זה עונה של דייגים, שהם עובדים בהם חודשיים ואחרי זה מתחיל הקיץ והיקף העבודה יורד מאוד.

זיינב סעדו: אנחנו נפגעים מן העצירה בדיג הרבה יותר מאשר הם חושבים.

זיינב סעדו: כל הזמן כשדיברו על עצירה, אמרתי: אנחנו מסכימים לעצירה אבל שייפצו אותנו באופן נורמלי.

זיינב סעדו: אנשים צריכים לחיות, יש להם ילדים, יש להם בתים, יש להם משכנתאות, יש להם שכירויות.

זיינב סעדו: מדברים על כל זה אבל אף אחד לא מפצה.

מיכאל ביטון: היו בעבר פיצויים?

זיינב סעדו: היה פעמיים פיצוי.

מיכאל ביטון: אתה ידוע באיזה היקף?

זיינב סעדו: הפיצוי שנתנו הוא 5,000 שקל בהתחלה לחודש.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: עוד מישהו מן המתפרנסים מדיג?

סמי עלי ג׳רבאן: אני דובר איגוד הדייגים ומזכיר ועד הדייגים בג'סר א-זרקא.

סמי עלי ג׳רבאן: כמובן שזכות הקיום של הדייגים במרחב הימי היא זכות אינהרנטית טבעית.

סמי עלי ג׳רבאן: אין מישהו שיכול לערער או להטיל בה ספק.

סמי עלי ג׳רבאן: אנחנו כבר שנים רבות מתפרנסים מאותו מרחב, שעם השנים זה הפך לא רק לתרבות ומסורת אלא גם למורשת, שאנחנו רוצים גם לשמר אותה.

סמי עלי ג׳רבאן: לא מתקבל על הדעת שהופכים את הדייגים מאז הרפורמה – וקדם לזה גם קמפיין שלילי, קמפיין דמוניזציה מצד הארגונים הירוקים, ביוזמת החברה להגנת הטבע – התחילו להפוך את אותם אנשים, שהם חלק אינטגרלי מן הים ומן הזהות שלו, לאויבים.

סמי עלי ג׳רבאן: איך יכול להיות שאנשים שהם חלק מן הטבע, שמתפרנסים בכבוד, ולא מדברים על אלפים אלא על 1,100–1,200 דייגים מסורתיים, איך יכול להיות שהם הופכים לאויבים?

סמי עלי ג׳רבאן: ומנגד אותם גופים זרים שפלשו למרחב הימי, כמו הטייקונים עם אסדות הגז, כמו תחנות הכוח וכמו התעשיות המזהמות, מקבלים לגיטימציה בחסות הארגונים הירוקים?

יעקב מרגי: הם רוצים שגם אתה תהפוך להיות טבעוני.

סמי עלי ג׳רבאן: לכאורה זה המעטפת שבאמצעותה מנסים לקדם דברים בתוך המרחב בשביל להשתלט על עוד אזורים, בשביל לקבל עוד תקציבים.

סמי עלי ג׳רבאן: איך יכול להיות שבחסות הטייקונים ואסדות הגז הם מקבלים מימון וסותרים את המטרה שלהם, את המטרה העיקרית, לשמור על הסביבה ועל הטבע?

סמי עלי ג׳רבאן: אבל מנגד הם עושים דברים אחרים, הם מנסים לחסל את הדיג.

סמי עלי ג׳רבאן: הם באים על החלשים, כי הם חזקים על החלשים, ואומרים: הדייגים הם לא כוח פוליטי, אין להם שום השפעה, אז אנחנו יכולים לעשות עכשיו Green wash לאותם טייקונים, לעבודה המקרטעת שלנו, שאנשים לא יגידו שבגדנו באמון הציבור בנו ומתחילים לרדוף את הדייגים באופן סיסטמתי.

סמי עלי ג׳רבאן: לגבי הרפורמה – אותם מכונני מדיניות ומקבלי החלטות, בבואם לכונן רפורמה או לקבל החלטה גורפת וקיצונית הם צריכים לבחון את הכול, שהכול יהיה מבוסס מבחינה מדעית.

סמי עלי ג׳רבאן: בנוסף לכך, גם לעשות איזון.

יעקב מרגי: לא היה מיפקד של אוכלוסיית הדגה בים.

מיכאל ביטון: מ-2010.

סמי עלי ג׳רבאן: צריך לקחת בחשבון, מה שצריך להיות ממש נגד עינינו זה האיזון בין כל הצרכים של אותם אנשים וגופים וגורמים שיש להם זיקה למרחב הימי.

סמי עלי ג׳רבאן: אנחנו מרגישים, כדייג בדור חמישי בג'סר א-זרקא אני מרגיש שלכולם יש את הזכות, כולם נהנים מן המרחב הימי.

סמי עלי ג׳רבאן: יש כאלה שגוזרים על זה קופון וגם מקבלים תקציבים בדרך זו או אחרת, אבל אנחנו כלום.

מיכאל ביטון: לאורך השנים מה ראית מבחינת ההתנהגות של פריון הדגים בים?

מיכאל ביטון: האם הייתה ירידה או עלייה?

סמי עלי ג׳רבאן: אנחנו חשים בשנים האחרונות שיש יציבות אבל הבעיה היא שמצהירים עלינו וחונקים אותנו ומצמצמים את השטחים וזה מתבטא בכך ששלל הדיג ירד.

סמי עלי ג׳רבאן: זה דבר אחד.

סמי עלי ג׳רבאן: דבר שני, בתקנות, כאשר כל הרפורמה מתבססת רק על פרק אחד, שהוא גזירות, קנסות ומדיניות קשה של הגבלת המרחב והגבלת הזמן ועוד שורה של דברים, בסופו של דבר לא צריך להיות חכם או חוקר בשביל להבין שעם הצעדים האלה יש ירידה בשלל.

סמי עלי ג׳רבאן: הירידה בשלל היא לא בגלל דיג-יתר או בגלל שהדייגים לא שומרים על החוק ולא מתנהגים כשורה, אלא להיפך, זה בגלל הרבה גורמים ומפגעים אחרים.

מיכאל ביטון: תודה, סמי.

מיכאל ביטון: אנחנו חייבים לתת לכולם להתייחס.

גיל ססובר: אני רק רוצה להגיד שאנחנו ברי מזל שיש לנו את עזה לידינו בשביל להבין שיש כאן דגים.

יעקב מרגי: שם אין מגבלות.

גיל ססובר: איפה אשקלון, איפה חדרה ואיפה עזה.

גיל ססובר: בעזה ב-40 קילומטרים על שישה מייל מוציאים היום 4,500 טון, כי נותנים להם לעבוד, אין שם שום מגבלות; אצלנו בארץ ישראל המפוארת הגדולה ב-190 קילומטרים מוציאים בסך הכול 1,300 טון היום.

גיל ססובר: כל הנתונים הללו הם של אגף הדיג.

מיכאל ביטון: יש בקרה על הדיג בעזה?

גיל ססובר: כלום, שום דבר.

יעקב מרגי: פה יש הגבלות על גודל הרשת, צפיפות הרשת, שטחים, כל המגבלות שיכולות להיות.

גיל ססובר: יש שם מאמץ דיג אולי פי עשרה ממה שיש לנו פר מרחב.

גיל ססובר: אנחנו נמצאים בתור חלק קטן מאוד.

סמי אבו שחאדה: ויש את המגבלות הצבאיות.

סמי אבו שחאדה: עם המגבלות הצבאיות, עם צמצום המרחק, עם כל זה אתה אומר לי שבעזה, עם החוף הקטן שלה, הפריון הוא פי שלושה מאשר בישראל.

מיכאל ביטון: בגלל שזה חוף קטן אז זה לא פי שלושה, זה פי 30.

גיל ססובר: אנחנו מבקשים לעבוד.

גיל ססובר: הדגים נמצאים כאן.

גיל ססובר: אם ייתנו לנו אנחנו נגיע ממש ברגע אחד לאותו שלל שהיה לנו לפני הרפורמה.

גיל ססובר: אנחנו נמצאים בתור חלק מאגן הים התיכון המזרחי, שכולל את מצרים, עזה, ישראל, לבנון, סוריה וטורקיה.

גיל ססובר: ביחד כל השטח הזה הוא 3,298 קילומטרים.

גיל ססובר: אם מישהו חושב שהוא יכול לנהל בתוך כל המרחב הזה 5% ולהגיע לתוצאות הוא משקר לעצמו, הוא משקר לציבור, הוא משקר למקבלי ההחלטות והוא משקר לבג"ץ.

גיל ססובר: אי אפשר לנהל חתיכה כל כך קטנה מדבר כזה, כאשר רוב הדגים נודדים, כאשר ההשפעות הגדולות על שפע הדגים הן בכלל מהתחממות, מדברים שלא קשורים לדיג.

גיל ססובר: איפה שמשרד החקלאות עשה תקנות ששומרות לדוגמה על הדקרים, על דגים מקומיים, שבאמת רואים שינוי, אנחנו מברכים על זה, אבל איזו סיבה יש לנו להיות שמורת טבע בשביל עזה בעונה של הסרדינים ואז לקנות מהם 700 ארגזים בשבוע?

גיל ססובר: זאת המציאות.

מיכאל ביטון: תודה לך.

מיכאל ביטון: עכשיו אני רוצה לשמוע את אלון רוטשילד מן החברה להגנת הטבע.

אלון רוטשילד: כבוד היושב-ראש, העברתי מצגת, אם יש אפשרות להציג אותה.

עידית חנוכה: הוא העביר אותה לפני מספר דקות.

מיכאל ביטון: אני לא יודע מה העברת אבל בכל מקרה יש לך ארבע דקות לעשות את זה.

מיכאל ביטון: המצגת זמינה?

יעקב מרגי: יש נוהל איך מעבירים מצגות.

מיכאל ביטון: למה אתם עושים את זה דקה לפני הדיון?

עתרת שבתאי: כבוד היושב-ראש, העברנו את זה כבר ביום חמישי אבל לא הצליחו להעביר.

עידית חנוכה: המצגת לא נפתחה, מה לעשות.

עידית חנוכה: ובאיזו שעה זה הועבר ביום חמישי?

עידית חנוכה: אולי גברתי תסביר.

עתרת שבתאי: לא אמרו לנו.

עתרת שבתאי: היום בבוקר אמרו לי שהכול בסדר.

מיכאל ביטון: באיזו שעה העברתם את זה ביום חמישי?

עתרת שבתאי: בצוהריים.

עידית חנוכה: בשעות הערב.

סמי אבו שחאדה: חברים, אנחנו סתם מאבדים זמן.

סמי אבו שחאדה: אם אפשר לעבוד בלי המצגת.

סמי אבו שחאדה: אם היא מולך, מה טוב.

מיכאל ביטון: בואו נראה אם היא נפתחת.

מיכאל ביטון: אין מצגת.

מיכאל ביטון: ארבע דקות לרשותכם, החברה להגנת הטבע, קדימה.

מיכאל ביטון: קראתי את נייר העמדה שלכם והוא הופץ לכל מי שצריך.

אלון רוטשילד: תודה.

אלון רוטשילד: נאמרו פה הרבה מאוד דברים, מרביתם שגויים, אז אנסה, כבוד היושב-ראש, להתייחס בקצרה.

מיכאל ביטון: אפילו דבר אחד לא נכון ממה שנאמר?

אלון רוטשילד: אמרתי שמרביתם שגויים.

אלון רוטשילד: אנסה לדייק בדבריי.

אלון רוטשילד: דבר ראשון, אני רוצה להגיד שדיג זה לא חקלאות.

אלון רוטשילד: דיג זה ציד, שפשוט מתבצע במרחב הימי.

אלון רוטשילד: זה לא חקלאי שיש לו חלקה משלו, שמגדר אותה ומדשן אותה.

יעקב מרגי: הנדסת תודעה חדשה של העידן הפרוגרסיבי.

סמי עלי ג׳רבאן: זה לא הגדרה בין-לאומית מדעית.

סמי עלי ג׳רבאן: זה דעתך.

מיכאל ביטון: אדוני, אל תפריע, אני אוציא אותך.

מיכאל ביטון: רק לחברי הכנסת מותר להפריע, וגם רק קצת, לא הרבה.

מיכאל ביטון: לא להפריע בבקשה.

אלון רוטשילד: לפי כל הפרמטרים הבין-לאומיים, מדוח המגוון הביולוגי של האו"ם, דרך מחקרים על הים התיכון, דיג הוא הפעולה הפוגענית ביותר בסביבה הימית, ואחת הסיבות המרכזיות לכך שכמעט כל שיטות הדיג הן לא סלקטיביות.

אלון רוטשילד: זאת אומרת, דייג שפורש רשת או זורק חכה או שם מערך קרסים לא יודע מה הוא הולך ללכוד.

אלון רוטשילד: התוצאה היא, בישראל לפחות המספרים מדברים על כך שכ-2,700 צבי ים נלכדים בשנה – מאמר של לוי וחבריו מ-2015 – אלפי כרישים ובטאים, שהם חיות מוגנות, נתפסים בכל שנה – מאמר של עדי ברש מ-2017 – 50% מן השלל שנלכד ברשתות עמידה, שהן הרשתות של הדייגים המסחריים, הם דגים שלא הספיקו להתרבות, קטנים מגודל המינימום – מחקר של קבוצת בלמקר מאוניברסיטת תל אביב מ-2018.

אלון רוטשילד: באופן כללי, הדיג הוא הגורם הפוגעני ביותר בסביבה הימית.

אלון רוטשילד: האם מבחינתנו, החברה להגנת הטבע, זה אומר שצריך לאסור את כל שיטות הדיג באופן מוחלט בים התיכון?

אלון רוטשילד: חד-משמעית לא ומעולם לא טענו את זה, אלא אנחנו טוענים שצריך לנהל את הפעילות הזאת בצורה מושכלת.

אלון רוטשילד: זה אומר לייצר כלי מדיניות שמשתמשים בהם בכל העולם, וכמובן שאצלנו בישראל אנחנו חושבים שצריך להיות אור לגויים ולנהל את המשאב המצומצם הזה של הטבע הימי בצורה מושכלת יותר.

אלון רוטשילד: לכן שיטת דיג המכמורת, שזה בעצם רשת שנגררת על הקרקעית וגורפת כל מה שבדרך שלה, דגים שהדייג רוצה לתפוס ובעיקר דגים שהדייג לא רוצה לתפוס, 80% ממה שנתפס ברשת המכמורת זה דגים או יצורים אחרים שהם לא למכירה כי הם מתחת לגודל המינימום, או שהם מינים מוגנים, או שהם מינים ללא ערך מסחרי.

אלון רוטשילד: שיטת המכמורת, שנאסרה בצורה חלקית בתקנות מ-2016, צריכה לעבור מן העולם בישראל.

אלון רוטשילד: צריך לפצות את הדייגים בצורה מכובדת.

יעקב מרגי: ולחסל את הענף הזה בכלל.

אלון רוטשילד: נכון.

אלון רוטשילד: בישראל חד-משמעית זה פעולה - - -

יעקב מרגי: בואו נחסל את ענף שפיכת השפכים לים, שעל זה אתה שותק, בואו נחסל את תנועת האניות בים עם השפכים שלהן והזיהום שלהן, ועל זה אתה שותק.

יעקב מרגי: פה מצאת חוליה חלשה.

יעקב מרגי: כי זה האג'נדה החדשה שלכם, לחסל כל מה שמן החי.

אלון רוטשילד: אתייחס, ברשותך, חבר הכנסת מרגי, כי גם סמי עלי ג'רבאן טען את זה.

אלון רוטשילד: משפט אחד, אדוני היושב-ראש, זה חשוב.

מיכאל ביטון: הייתה עוד שאלה, שאנחנו מאפשרים בעזה את הכול, בכמויות בלתי מבוקרות, והחוף שלנו ביחס לאגן הים התיכון המזרחי הוא מזערי, ואתם טוענים שהפעולות הישראליות הצילו את הים התיכון.

מיכאל ביטון: אני רוצה להבין את הדבר הזה.

מיכאל ביטון: האם למשל יש מדיניות של טורקיה, לבנון ומצרים ביחד להגיד מה הכללים?

מיכאל ביטון: האם ההגבלות הישראליות הצילו את האגן הזה?

מיכאל ביטון: אני רוצה להבין את זה.

אלון רוטשילד: דבר ראשון, לגבי עזה, קצת מצער אותי שנתלים פה באילן כזה "גבוה".

אלון רוטשילד: עזה היא פחות או יותר הישות הנכשלת ביותר בעולם מבחינת ניהול סביבתי.

אלון רוטשילד: אבל עזה היא מקרה מאוד מאוד מעניין.

אלון רוטשילד: הנתונים משם, האמינות שלהם מוטלת בספק, אבל יותר מזה, בעזה קיים כבר הרבה מאוד שנים משטר, לא של ניהול ממשק דיג בהיבט סביבתי אלא, כפי שאתם יודעים טוב ממני, היבט של סגירות ביטחוניות כאלה ואחרות לפי העונות.

אלון רוטשילד: הדבר הזה מייצר שם איזשהו ממשק מיוחד מאוד.

אלון רוטשילד: אני לא יודע לחקור אותו, אני רק יודע דבר פשוט מאוד: אני לוקח אחריות בתור ארגון ישראלי על הטבע בישראל ועל הדגה בישראל.

יעקב מרגי: אנחנו ניקח אחריות על החברה האזרחית בישראל.

מיכאל ביטון: אבל אתה לא עונה על השאלה.

מיכאל ביטון: האם אתה אפקטיבי?

מיכאל ביטון: האם בהיקף של החופים שלנו אתה הצלת את הדגה?

אלון רוטשילד: חד-משמעית.

אלון רוטשילד: דבר ראשון, כפי שמוכח במאות מחקרים, שמורות טבע ימיות בכל העולם, וגם בארץ, שומרות על הדגה.

אלון רוטשילד: אתה בודק שמורות טבע ימיות לאחר חמש, שש, עשר שנים מרגע שסגרו בהן את הדיג, אתה רואה עלייה של מאות אחוזים בביו-מאסה של הדגים.

אלון רוטשילד: אם כל הדגים האלה היו נודדים למקומות אחרים לא היינו רואים את העלייה הזאת.

אלון רוטשילד: הדבר הזה מוכח באופן עקבי במאות מחקרים, אם לא אלפי מחקרים בכל העולם.

מיכאל ביטון: אז היעד שלך הוא להפסיק לגמרי את הדיג?

אלון רוטשילד: לא.

אלון רוטשילד: אמרתי שהיעד שלנו - - -

מיכאל ביטון: מה היעד שלכם?

יעקב מרגי: לפצות את הדייגים ולחסל את הענף, הוא אמר את זה.

מיכאל ביטון: זה לקנות את הענף בכסף.

יעקב מרגי: ביושר הוא אמר את זה.

אלון רוטשילד: זה לא מה שאמרתי, ברשותכם.

אלון רוטשילד: תן לי בבקשה לסיים.

מיכאל ביטון: אלון, תגיד מה החזון.

מיכאל ביטון: נניח שאתה יכול לקבוע את התקנה הכי מחמירה.

מיכאל ביטון: איך זה נראה?

אלון רוטשילד: יש מספר שיטות דיג בישראל וכדי לנהל ממשק נכון ששומר גם על הדגה וגם על עתיד ענף הדיג, ובעיקר מבחינתנו על הטבע ועל חיות מוגנות ששייכות לכל הציבור הישראלי, צריך לעשות אבחנה בין השיטות השונות.

אלון רוטשילד: שיטת המכמורת, שהיא שיטה מסחרית, היא הכי פוגענית בגלל אופי הפעילות שלה, והיא לשיטתנו צריכה להיפסק תוך כדי פיצוי.

מיכאל ביטון: אילו שיטות כן?

אלון רוטשילד: השיטה של הדייגים החופיים, שבעצם יושבים כאן, שמדובר על רשתות עמידה - - -

גיל ססובר: אנחנו מייצגים את כל הדייגים.

גיל ססובר: הניסיון להפריד בינינו לא יעבוד.

אלון רוטשילד: תן לי בבקשה לסיים.

אלון רוטשילד: אני לא הפרעתי לכם.

אלון רוטשילד: בשיטות הדיג החופי, התקנות של 2016 התחילו את המלאכה ואמרו: לא אוסרים על השיטות האלה אלא קובעים להן מגבלות.

מיכאל ביטון: נכון לעכשיו גם המכמורת מותרת.

אלון רוטשילד: מותרת, אבל היא סגורה ב-40% משטח הים.

אלון רוטשילד: אנחנו חושבים שצריך להשלים את ה-60% הנוספים.

אלון רוטשילד: לגבי הדיג החופי – המגבלות שכבר נקבעו לגבי השבתת דיג בעונת רבייה התחילו להיאכף רק באמצע שנת 2018, בסך הכול לפני פחות מארבע שנים, כך שצריך גם לתת לים את הזמן שלו להתאושש.

אלון רוטשילד: לגבי הדיג הספורטיבי – גם כאן להבנתנו צריך, כפי שעשו ב-2016, להגביל את הדיג בעונת הרבייה, להגביל את כמות הדגים.

אלון רוטשילד: אני מזכיר שדייגים ספורטיביים חובבים לא באים להתפרנס מן המלאכה אלא הם צריכים להוציא כמות מועטה של דגים ובזה להסתפק.

סמי אבו שחאדה: אדוני, המחקרים שיש לך לגבי דיג ספורטיבי, מה הרלוונטיות שלהם בכלל לענף הדיג?

יעקב מרגי: זה באותה אג'נדה.

מיכאל ביטון: הנושא הוא פרנסה מדיג.

מיכאל ביטון: בואו לא נלך סחור-סחור.

מיכאל ביטון: יש כאלה שמתפרנסים מדיג.

יעקב מרגי: ויש כאלה שמתפרנסים מן הרגולציה.

סמי אבו שחאדה: מה זה דיג ספורטיבי?

קריאה: כבוד היושב-ראש, ענף שלם מתפרנס מדיג ספורטיבי.

אלון רוטשילד: משפט אחרון: נאמרו פה דברים, גם על ידי חבר הכנסת מרגי וגם על ידי סמי עלי ג'רבאן, לגבי כך שלכאורה הגופים הירוקים משרתים את טייקוני הגז.

אלון רוטשילד: קשקוש.

יעקב מרגי: אתם כנועים להם.

יעקב מרגי: לא אמרתי שאתם משרתים אותם.

יעקב מרגי: אל תתייחס אל דברים שלא אמרתי.

יעקב מרגי: אמרתי שאתה כנוע להם, כפי שאתה כנוע לכל הגורמים המזהמים את הים.

יעקב מרגי: מצאת חוליה חלשה.

אלון רוטשילד: אני רוצה בבקשה להגן על עצמי ולענות.

אלון רוטשילד: החברה להגנת הטבע הגישה בשלוש השנים האחרונות שלוש עתירות לבג"ץ נגד קידוחי גז.

אלון רוטשילד: לא ראיתי שהדייגים הגישו אותן, וזה בסדר גמור, אבל אנחנו היינו שם בחזית.

אלון רוטשילד: אנחנו נמצאים בחזית מול הסכם קצא"א הפוגעני.

אלון רוטשילד: אנחנו הגשנו את העתירות האלה.

יעקב מרגי: זה לא לעניין.

רפאל כהן: הצהרתם שאתם תומכים במיקום האסדה קרוב לחוף, זה פורסם מטעמכם.

אלון רוטשילד: אנחנו נמצאים בחזית מול כל הגורמים הפוגעניים.

רפאל כהן: תפסיק לשקר כבר.

מיכאל ביטון: רפי, עוד שנייה אני מוציא אותך.

מיכאל ביטון: פעם אחרונה שאתה מתפרץ.

מיכאל ביטון: מספיק עם זה.

רפאל כהן: מקבל.

רפאל כהן: אמתין לרשות דיבור.

מיכאל ביטון: אלון, הוא התכוון שעם הדגים וענף הדיג הייתה לכם הצלחה, יש תקנות.

יעקב מרגי: לגבי שאר המזהמים – כלום.

מיכאל ביטון: לגבי מקומות אחרים – הכוחות האלה גדולים גם מן החברה להגנת הטבע.

אלון רוטשילד: אנחנו עושים את המיטב וגם משפיעים.

מיכאל ביטון: יש אסדות בים ויש זיהום בים ויש שפיכת שפכים לים.

יעקב מרגי: ודלקים ומתכות.

מיכאל ביטון: הכוחות שפועלים בדבר הזה הם אדירים.

מיכאל ביטון: עכשיו אני רוצה לשמוע את ד"ר אילן בומבך, את רפי כהן ואחרי זה התייחסות של המשרדים.

מיכאל ביטון: בבקשה.

אילן בומבך: שלום.

אילן בומבך: אני מייצג את ארגון הדייגים.

אילן בומבך: אני מבקש גם להגיב על הדברים של אלון רוטשילד, נציג החברה להגנת הטבע, וגם להוסיף.

אילן בומבך: לא אחזור על דברים שנאמרו פה, רק אוסיף ואחדד.

אילן בומבך: קודם כול, אני חושב שמלאכתנו פה קלה.

אילן בומבך: למה?

אילן בומבך: בדרך כלל לא אוהבים לצאת נגד גורמים מקצועיים של משרדי ממשלה, וזה גם מה שאנחנו רוצים לעשות פה.

אילן בומבך: אנחנו לא רוצים לצאת נגד הגורמים המקצועיים.

אילן בומבך: אנחנו רוצים רק לטעון שהיה צריך לשמוע את קולם.

אילן בומבך: בפועל כל הגורמים המקצועיים יצאו נגד התקנות, נגד הרפורמה.

אילן בומבך: אני מבין שחלקם גם נמצאים אתנו בזום.

מיכאל ביטון: משפט כזה הוא חשוד.

מיכאל ביטון: תקנות לא היו עוברות בוועדה אם כל הגורמים המקצועיים היו נגד.

יעקב מרגי: לעיתים זה קורה, כמו למשל במתווה הגז.

מיכאל ביטון: אבל המשרד הביא אותו.

מיכאל ביטון: המשרד היה יכול למשוך את ההצעה.

יעקב מרגי: הוא לא רצה.

מיכאל ביטון: כשאתה אומר "גורם מקצועי" אתה בטח מתכוון למשרד החקלאות, אבל מה עמדת המשרד להגנת הסביבה?

מיכאל ביטון: היא גם הייתה דומה?

יעקב מרגי: גם במשרד להגנת הסביבה.

יעקב מרגי: אתה יודע שבקבוקי המשקה, שאתה ואני משלמים עליהם, נכנסים לשטחים וחוזרים בדלת מסתובבת.

מיכאל ביטון: זה נשמע לי טוב מדי, אבל אני רוצה לשמוע אותך.

אילן בומבך: ברשותכם, כמה משפטים.

אילן בומבך: אני מבטיח לא להכביד יותר מדי.

אילן בומבך: ד"ר אדליסט, ד"ר סונין, אנשים שהם גורמי מקצוע בכירים ביותר – פקיד הדיג הראשי, פרוימן, שייך למשרד החקלאות.

אילן בומבך: אז בואו נראה קודם כול את מסד הנתונים, בואו נראה את התשתית.

אילן בומבך: יותר מזה, אני אומר שכבר מדצמבר 2016 הרפורמה נכנסה לתוקף.

אילן בומבך: בואו נראה מה קרה מאז, בואו נראה איך זה השפיע.

אילן בומבך: אני חושב שזו המטרה הכי גדולה.

מיכאל ביטון: אתה אומר: בואו נראה בהתבסס על נתונים.

מיכאל ביטון: אבל לדעתי אין סקר, לא עושים סקרים.

מיכאל ביטון: אז איך נדע?

אילן בומבך: כשיש סקר שנתי – לא באים, לא בודקים, לא בוחנים, לא בודקים איך זה נעשה.

אילן בומבך: רק טיעונים דמגוגיים.

אילן בומבך: כפי שאמרת, כבוד היושב-ראש, יש סיבות הרבה יותר משמעותיות למצב הדגה המקומית.

אילן בומבך: הזכרת את הזיהום, עליית טמפרטורת המים, התפשטות של מינים פולשים, שימושים שונים, לרבות צבאיים.

אילן בומבך: אז איך אפשר להפיל את מצב הדגה היום על איזה 800 דייגים עם חסקה?

אילן בומבך: ברור שאין פה שום טענה רצינית.

אילן בומבך: אנחנו פנינו – ואני לא רוצה לדבר כאן על העתירות לבג"ץ שהגשנו ושעוד נגיש.

אילן בומבך: בכל העתירות שהגשנו גם זכינו.

אילן בומבך: לא רק זכינו אלא גם חייבו את המשרד בהוצאות על ההתנהלות שלו, על העובדה שלא חשפו בפנינו נתונים, על כך שהיינו צריכים על כל דבר להילחם איתם.

אילן בומבך: מסתירים מאתנו מידע.

אילן בומבך: אני אומר: בואו תראו לציבור.

אילן בומבך: לפחות פה אי אפשר להסתתר – בואו תראו איך זה השפיע, בואו תראו איך זה עזר, בואו תראו שהרפורמה בכלל סייעה.

אילן בומבך: עשו פה תקנות שהן יוצאות מגדר הרגיל, אין להן אח ורע בעולם בשום מקום.

אילן בומבך: לוקחים את הדייגים והופכים אותם לבנים נרצעים, למצורעים, לאנשים שצריך לזרוק אותם מחוץ לגדר.

אילן בומבך: אבל מי הם הדייגים?

אילן בומבך: הדייגים רובם הם מפרנסים יחידים במעמד סוציו-אקונומי נמוך, במשפחות ברוכות ילדים.

אילן בומבך: מה שאמר פה אלון רוטשילד לגבי המכמורתנים – קודם כול, גם המכמורתנים הם אנשים שעובדים לפרנסתם, אבל כמה מכמורתנים יש?

אילן בומבך: וגם אותם אנחנו מייצגים כמובן, כפי שאמר גיל ססובר, אבל כמה מכמורתנים יש? 15?

יעקב מרגי: ולא כל יציאה לים היא מוצלחת.

אילן בומבך: הרוב זה דייגי החופים, זה אנשים עם חסקה, זה אנשים קשי-יום.

אילן בומבך: לזרוק אותם?

אילן בומבך: אומר אפילו נציג החברה להגנת טבע שצריך היה לפצות אותם.

אילן בומבך: כמובן שגם זה לא קרה, לא פיצו אותם.

אילן בומבך: אבל לא על זה אני מדבר.

אילן בומבך: אני מדבר על כך שעשו כאן רפורמה שמניפה את הכורת על ענף שלם של דייגים.

אילן בומבך: לאן הם ילכו?

אילן בומבך: הם ילכו להייטק?

אילן בומבך: מה הם יעשו?

אילן בומבך: מה הם יעשו מחר בבוקר?

אילן בומבך: פשוט זרקו אותם.

אילן בומבך: אמרו להם: במשך חודשיים בשנה אתם לא עובדים, אתם לא יכולים מעבר ל-400 מטר, לעומק כך וכך.

אילן בומבך: אלה הגבלות שאין להן אח ורע ואין מאחוריהן שום תשתית עובדתית.

מיכאל ביטון: תודה רבה בומבך.

מיכאל ביטון: רפי כהן, בבקשה.

רפאל כהן: תודה רבה.

רפאל כהן: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לרדת לשורש הבעיה.

רפאל כהן: בנושא הזה אני נמצא כבר שמונה שנים.

רפאל כהן: הייתי בכל הדיונים בוועדת הכלכלה, היינו בכל העתירות לבג"ץ.

רפאל כהן: אם יש לכם את נספח ג' לנייר העמדה שלנו, ניתן לראות שזה מכתב שקשור לכך שהיה - - -

סמי אבו שחאדה: סליחה, מה התפקיד שלך?

רפאל כהן: התפקיד שלי הוא דובר עמותת יעד – העמותה לקידום הדיג הספורטיבי, וגם מנהל פורום הדיג הספורטיבי.

רפאל כהן: אם תסתכלו שם תראו דבר מעניין מאוד.

רפאל כהן: אגב, היה דיון אצל כבוד השר אלקין.

רפאל כהן: הוא חתם על צו – כל הלוקוס הם מינים מוגנים, הטונה הם מינים מוגנים ועוד כל מיני דגים.

רפאל כהן: נזעקנו מהר כשהיה הפרסום.

רפאל כהן: לפני שהצו פורסם ברשומות פנינו אליו והוא הקפיא את הצו וקיים דיון.

רפאל כהן: ארשה לעצמי לומר, קיבלתי אז את הקרדיט ואני פתחתי את הדיון.

רפאל כהן: אמרתי לו: כבוד השר אלקין, אנשי רשות הטבע והגנים, אנשי החברה להגנת הטבע, מי שהביא לך את הצו הזה לחתימה הטעה אותך ובעוד חמש דקות אוכיח לך את זה.

רפאל כהן: הוא פתח עיניים.

רפאל כהן: אחרי חמש דקות – היו את ההסברים, ביקשתי מהם לקום אם מישהו רוצה להעמיד אותי על כך שהאשמתי אותו בהטעיית השר כדי לכפות רגולציה סטטוטורית שמשפיעה על כל הציבור במדינה.

רפאל כהן: אף אחד לא קם כדי לתקן את הדברים שאמרתי והראיתי ושהסתירו ממנו, נתונים מהותיים, שאלמלא הייתי מציג אותם הוא היה חותם.

רפאל כהן: בסופו של דבר המכתב הזה מראה שאז בוטלה אותה הכרזה.

רפאל כהן: למה?

רפאל כהן: לפי נתונים שהובאו מן הציבור, מה-IUCN, באמת או שאין נתונים או שבכלל אין סכנת הכחדה.

רפאל כהן: מה שקרה, החברה להגנת הטבע, עם אלון רוטשילד, שמביא הרבה חוות דעת וכולי, מה הם הביאו?

רפאל כהן: הם הסתמכו על משהו שהיה ב-2003 כדי לטעון לסכנת הכחדה ב-2018.

רפאל כהן: הסתירו את כל הנתונים בדרך.

רפאל כהן: בקיצור, הצו אז בוטל.

רפאל כהן: יש עוד דבר נוסף שיעדכן אותו מר פרוימן.

רפאל כהן: כל הרפורמה הזאת, צריך להבין דבר אחד, כבודכם, לא סתם כתבנו את מה שכתבנו.

רפאל כהן: אציג דוגמה.

רפאל כהן: הרפורמה הזאת היא לכתוב "נח" ב-17 שגיאות, זה לרשום ש-4 4 שווה 37 ולכן צריך לעשות משהו ב-37.

רפאל כהן: אבל הדוגמה הפשוטה, ומר פרוימן יאשר, הם כתבו בג"ץ.

רפאל כהן: אדון רוטשילד הצהיר בבג"ץ תצהיר כוזב, והנה אני אומר פה.

רפאל כהן: אם אני טועה הוא יתבע אותי על לשון הרע, אבל הוא לא יעשה את זה.

רפאל כהן: הוא הגיש תצהיר כוזב, וזה על סמך מחקר, שהוא גייס מדענים והוא חתום עם דוקטורים ופרופסורים, שביוון ובקפריסין אוסרים דיג ספורטיבי בעונת הרבייה, וכך גם במדינות הלבנט וסיפורים, והציג את המחקר שלו, שאחר כך גם המנכ"לית שלו שלחה למנכ"ל משרד החקלאות.

רפאל כהן: הנושא נבדק ואז נמצא שאין איסור על דיג ספורטיבי, לא ביוון ולא בקפריסין.

רפאל כהן: מר פרוימן יאשר שאז לא היה להם זמן לבדוק.

רפאל כהן: המדינה עוד אמרה שלפי החברה להגנת הטבע זה כך.

רפאל כהן: אחר כך מר פרוימן בדק וראה שזה לא היה נכון.

רפאל כהן: עכשיו אני חוזר לנושא.

רפאל כהן: שורש הבעיה הוא פשוט מאוד.

מיכאל ביטון: משפטי סיום.

רפאל כהן: עזבו עכשיו את חברות הגז.

רפאל כהן: הם עותרים בכל שנה נגד עונת הרבייה.

רפאל כהן: מה הם טוענים?

רפאל כהן: חוק הסביבה החופית.

רפאל כהן: אסור לדוג, אסור שהסירות יהיו במים כי זה מפריע לדגים, אסור לצלול, אסור לשחות, אסור סירות.

רפאל כהן: יש לי רק שאלה אחת: הם ביחד עם שותפיהם ברשות הטבע והגנים – ואנחנו עוד נגיע לפה, כבודו, לדיון נוסף על ספסור הטבע בידי גופים שמשתמשים באצטלה של שומרי הטבע.

רפאל כהן: הם איבדו דרך, איבדו כיוון, הפכו את שמירת הטבע ממטרה נעלה וראויה לאמצעי פסול.

יעקב מרגי: אקטיביזם.

יעקב מרגי: המקבילה זה אקטיביזם שיפוטי.

רפאל כהן: השאלה שלי פשוטה: הם עתרו נגד פקיד הדיג.

רפאל כהן: חוק הסביבה הימית – אסור להיות במים בכלל, הכול מפריע לדגה.

יעקב מרגי: כך הוצאנו את הכלובים מאילת, בקמפיין אגרסיבי.

רפאל כהן: שאלה אחת קטנה: שאלון רוטשילד יסביר למה החברה להגנת הטבע לא עתרה כנגד רשות הטבע והגנים, שבתקופת הרבייה מאפשרת למשל צלילת מכלים בשמורות הימיות שהיא מנהלת?

רפאל כהן: יש מחקרים מקצועיים שמראים שצלילת מכלים בשמורות ימיות פוגעת בדגה.

רפאל כהן: למה הם מאפשרים שיט בסירות טורנדו בשטחי השמורות שלהם, כשסירות טורנדו קוטלות צבים?

רפאל כהן: הם נגד רשות הטבע והגנים לא עותרים.

רפאל כהן: למה?

רפאל כהן: כי הם הפסיקו להילחם.

רפאל כהן: אם תסתכלו בנספחים, שמורת הר מירון וכולי - - -

מיכאל ביטון: נשתדל לתת לחברה להגנת הטבע להגיב בסוף.

מיכאל ביטון: תודה, רפי.

מיכאל ביטון: לא עמדת בהתחייבות שלך.

רפאל כהן: משפט סיום.

מיכאל ביטון: לא, אתה לא תגיד משפט סיום כי אמרת בערך 50 משפטים מאז שביקשתי שתגיד משפט סיום.

מיכאל ביטון: אנחנו אינטליגנטים.

מיכאל ביטון: כפי שאתה בודק את החברה להגנת הטבע, אנחנו בודקים אותך.

מיכאל ביטון: אנחנו אומרים לך "משפטי סיום" ואתה נואם בלי הפסקה.

מיכאל ביטון: עכשיו אני רוצה לשאול את משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה.

מיכאל ביטון: ראשית, למה אין סקר?

מיכאל ביטון: אם היה נהוג לעשות סקר שמבוסס על נתונים למה אין סקר?

מיכאל ביטון: מה הסיבה?

מיכאל ביטון: דבר שני, מה המדיניות שלכם לגבי עתיד ענף הדיג שמפרנס את אותן 1,000 משפחות?

מיכאל ביטון: לאן הענף הזה ילך מבחינתכם?

מיכאל ביטון: מה הכיוון?

מיכאל ביטון: מה מדיניות השיפוי?

מיכאל ביטון: האם יש לכם תקציב?

מיכאל ביטון: האם אתם יודעים איך לטפל בפגיעה לאור העתירה לבג"ץ שעומדת מולכם?

מיכאל ביטון: ושאלה אחרונה: מה תוקף התקנות הקיימות?

מיכאל ביטון: האם בכוונת

מיכאל ביטון: כם לשנות בהן מרכיבים, בחידוש שלהן, אם תחדשו אותן בכנסת?

מיכאל ביטון: אלה שאלות לכל משרד החקלאות.

מיכאל ביטון: אתם תחלקו את העבודה ביניכם.

מיכאל ביטון: בבקשה.

ניר פרוימן: אני מנהל אגף בכיר לדיג וחקלאות מים במשרד החקלאות.

מיכאל ביטון: וגם התייחסות לאמירה הגורפת פה שהתקנות האלה הן בניגוד לעמדתכם.

מיכאל ביטון: אני רוצה להבין.

ניר פרוימן: אני פקיד הדיג הראשי החל מאמצע שנת 2014.

ניר פרוימן: אני הגורם המקצועי הבכיר בתחום.

ניר פרוימן: אני הובלתי עם מנכ"ל ושר החקלאות דאז את התקנות.

ניר פרוימן: אני עומד מאחוריהן.

יעקב מרגי: תזכיר לנו מי היה השר דאז.

ניר פרוימן: אורי אריאל היה שר החקלאות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: זה בעשור האבוד.

מיכאל ביטון: אתה עומד מאחוריהן?

ניר פרוימן: אני עומד מאחורי התקנות כגורם המקצוע.

מיכאל ביטון: בומבך, מה אתה מתכוון?

אילן בומבך: התכוונתי שהוא פועל בניגוד לדוקטורים.

אילן בומבך: הוא לא איש מקצוע.

אילן בומבך: פקיד הדיג הראשי פועל בניגוד לעמדת ד"ר אדליסט.

אילן בומבך: הוא עושה מה שהוא רוצה.

יעקב מרגי: גורמים מקצועיים זה לא גורמים ניהוליים.

מיכאל ביטון: נשמע גם את הדוקטור.

ניר פרוימן: אנחנו לא נפתח את ה-CV של אף אחד.

ניר פרוימן: אם אפשר להקרין מצגת קצרה ששלחתי לוועדה.

סמי אבו שחאדה: יש לי רק שאלה.

סמי אבו שחאדה: גם ד"ר סונין וגם פרוימן, כולם הם עובדי משרד החקלאות.

סמי אבו שחאדה: נכון?

ניר פרוימן: ד"ר דור אדליסט הוא יועץ שלנו.

ניר פרוימן: ד"ר אורן סונין הוא עובד משרד החקלאות, הוא מנהל תחום דיג, שאני המנהל שלו.

ניר פרוימן: אולי הוא נמצא בזום.

מיכאל ביטון: ביקשתי בקשה מפורשת, שהוא יופיע פה היום.

מיכאל ביטון: למה לא כיבדו את הבקשה שלי?

ניר פרוימן: אין לו תו ירוק.

ניר פרוימן: הוא נמצא בזום.

מיכאל ביטון: אני ביקשתי שהוא יגיע לכאן.

ניר פרוימן: הוא הוזמן לדיון, הוא גם אישר שהוא יגיע.

ניר פרוימן: אני לא יודע למה הוא לא הגיע בזמן, לא הספקתי לבדוק את זה.

מיכאל ביטון: הוא נמצא בזום.

מיכאל ביטון: הוא ידבר אחריך.

מיכאל ביטון: ניר, בבקשה.

מיכאל ביטון: יש מצגת, קדימה.

ניר פרוימן: אני מבקש בכמה מילים – ובכוונה רשמתי את הכותרת – קודם כול להתייחס עניינית גם לשאלות שלך, אדוני היושב-ראש, וגם פעם אחת להציג את הרציונל וגם להציג תמונה.

מיכאל ביטון: הכול בזמן קצר, חמש דקות.

ניר פרוימן: תמונת המצב העולמית בדיג, כפי שרואים במצגת, מצביעה בחלק התחתון הכחול על סטגנציה וירידה ודלדול כללי בכל האוקיינוסים של מצב הדגה, מה שמחייב, בצבעים הכתומים והירוקים, את העולם לפתח את החקלאות כמקור דגים כדי לספק לעתיד את צריכת הדגים.

ניר פרוימן: מדינת ישראל צורכת דגים בצורה יפה.

יעקב מרגי: תגיד לנו: מה אתם עושים למען זה?

ניר פרוימן: אני כבר אומר.

ניר פרוימן: אנחנו בממוצע העולמי, כ-20 קילוגרם, שזה פחות או יותר כמו המדינות המתועשות.

ניר פרוימן: בסך הכול אנחנו שמחים על כך שהציבור בישראל אוכל דגים מכל הסוגים.

ניר פרוימן: המקורות, כפי שהזכירו, 90% מן הדגים שאנחנו צורכים לצערנו מגיעים מייבוא.

ניר פרוימן: אלה נתונים שתראו בשקף הבא, והם עוד הורעו מבחינתנו.

יעקב מרגי: אם תוכל לומר לנו גם כמה יבואנים יש בתחום.

ניר פרוימן: אני פחות מתעסק ביבואנים כי זה באחריות משרד הבריאות.

יעקב מרגי: לא נוח לכם.

יעקב מרגי: הרישיונות הם שלכם.

יעקב מרגי: רישיונות הייבוא הם של משרד החקלאות.

יעקב מרגי: כמה יבואנים יש בתחום?

יעקב מרגי: זה לא משרד הבריאות.

ניר פרוימן: אני לא אחראי על הייבוא.

יעקב מרגי: משרד החקלאות יאמר לנו.

ניר פרוימן: יש כמה עשרות יבואנים.

מיכאל ביטון: מרגי, אין לנו זמן, לא הספקנו לשמוע את כולם.

יעקב מרגי: יש מונופול גם בתחום הזה.

ניר פרוימן: אדוני היושב-ראש, אשתדל לדבר בקצרה.

יעקב מרגי: אשתדל להתאפק.

ניר פרוימן: הפיקוח על ייבוא של דגים לישראל הוא לא בידי השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות אלא בידי משרד הבריאות.

ניר פרוימן: זה רק במשפט בתשובה.

מיכאל ביטון: ניר, תענה לשאלות שלנו.

מיכאל ביטון: אל תיקח אותנו למצגת.

מיכאל ביטון: תן לנו שורות אחרונות.

ניר פרוימן: בסדר.

ניר פרוימן: נציג עוד כמה שקפים.

ניר פרוימן: אפשר לעבור הלאה.

ניר פרוימן: כדי להסביר את הכמויות – הדיג אצלנו מתחלק, מ-2016, חלק מן הרפורמה הייתה הפרדה בין הדיג המקצועי לדיג הספורטיבי.

ניר פרוימן: יש היום כ-1,000 דייגים מקצועיים וכ-350 כלי שיט מורשים בים התיכון.

ניר פרוימן: אגב צריך להגיד שמאז הרפורמה יש עלייה בכמות הבקשות גם לרישיונות דיג מקצועיים אישיים וגם לרישיונות דיג לסירות.

ניר פרוימן: אני רואה בזה דווקא נתון מעודד מבחינת הרצון של אנשים לחזור ולפעול בתחום הזה.

ניר פרוימן: דיג ספורטיבי התפתח מאוד אבל נשים אותו לרגע בצד כי זה לא מהות הדיון.

ניר פרוימן: אנחנו זיהינו, אגב כל אנשי המקצוע שהזכירו אותם כאן, בין אם עובדי המשרד ובין אם אחרים, הם אלה שכתבו את רוב הדוחות והמסמכים.

ניר פרוימן: בשנת 2014 – יושב כאן סעדו זיינב שדיבר קודם, הוא עמד בראש ארגון דייגים שהגיש תביעה ייצוגית בסכום ניכר מאוד כנגדי וכנגד המשרד להגנת הסביבה על העובדה שנפגעת פרנסתם בגלל שאנחנו לא הובלנו מהלכים שהם בראי מה שקרה בתקנות – לא השבתנו את הדיג בקיץ, לא הגבלנו את רשתות הדיג, לא אסרנו עליהם לדוג בעונת רבייה, לא צמצמנו את צי ספינות הדיג.

ניר פרוימן: חלק מן הדברים נכתבו בלשון שמועתקת מתוך דוח מבקר המדינה ומתוך דוחות שקדמו לכך.

מיכאל ביטון: מי עתר נגדכם?

ניר פרוימן: סעדו ואחרים היו בעתירה הזאת.

מיכאל ביטון: הם עתרו למה לא יישמתם את התקנות?

ניר פרוימן: למה אפשרנו את הפגיעה בפרנסה שלהם בעקבות העובדה שלא יישמנו ולא אכפנו ולא פיקחנו ולא הגבלנו.

מיכאל ביטון: לא הייתה סגירה של אזורים בדיג?

ניר פרוימן: התקנות אושרו בסוף שנת 2016 ונכנסו לתוקף בשנת 2017.

ניר פרוימן: אני מדבר על אמצע שנת 2014 שאז הוגשה התביעה הזאת.

ניר פרוימן: אני רוצה להגיד בכמה משפטים.

ניר פרוימן: התמונה הזאת שמוצגת כאן וגם בשקף הבא חייבה אותנו לקבל החלטות, שבסופו של דבר התמקמו בתוך תקנות הדיג ובהחלטות אחרות שקבענו: איסור דיג בעונת רבייה, כפי שהזכרנו; עדכון גודל מינימום של דגים; הגבלת עומק, במקרה הזה גם של ספינות מכמורת בשביל לדוג בעומקים רחוקים יותר מן החוף, במקומות שבהם יש פחות פגיעה בבתי גידול רגישים.

ניר פרוימן: השקף הבא מראה את ההגבלות הסביבתיות שיש על דיג המכמורת ולמה.

ניר פרוימן: זה שלל הדיג בים התיכון כפי שנאסף מן הסקרים.

ניר פרוימן: אגב בתיקון למה שנאמר כאן, אני מנהל אגף הדיג מ-2014, ומ-2014 יש סקרים על ידי חברה חיצונית, בנוסף לסקרים שאגף הדיג עושה, ולא מ-2017 אלא מ-2014, ברציפות עד יוני 2020.

מיכאל ביטון: אז מה הטענה שלא היו סקרים?

גיל ססובר: עד 2020.

גיל ססובר: אנחנו ב-2022.

מיכאל ביטון: למה לא עושים סקרים?

ניר פרוימן: נעשים סקרים.

מיכאל ביטון: ב-2020 למה זה הפסיק?

מיכאל ביטון: אנחנו ב-2022.

ניר פרוימן: סקר חיצוני על ידי קבלן חיצוני הופסק באמצע שנת 2020 ויחודש השנה.

ניר פרוימן: עכשיו אנחנו כותבים מכרז.

יעקב מרגי: בגלל שהיו בחירות.

מיכאל ביטון: אבל למה?

מיכאל ביטון: אתה לא עונה על השאלות.

מיכאל ביטון: למה הופסקו הסקרים ב-2020?

ניר פרוימן: הסתיים מכרז.

ניר פרוימן: יש עניינים גם של תקציב.

ניר פרוימן: אני רוצה להגיד על זה משהו, כבוד היושב-ראש.

ניר פרוימן: הדיג וגם המילים שנאמרות כאן בנושא של סקר מצב הדגה בים, הם דברים שבכל העולם עוסקים בהם.

ניר פרוימן: יש לנו נתונים גם ממדינות אחרות ומארגונים שאנחנו משתתפים בהם בים התיכון.

ניר פרוימן: אנחנו מכירים את הנתונים.

ניר פרוימן: לא מדובר בשנה אחת או בחודש אחד, אם עושים או לא עושים סקר, אלא בתמונה רחבה יותר.

ניר פרוימן: אפשר לראות, תמונת ההידלדלות בדגה בים התיכון, התמונה כאן מראה את הירידה בשלל הדיג, מנתונים כפי שאגף הדיג אסף אותם לאורך השנים, כמה היא נפגעה עד לתיקון התקנות.

ניר פרוימן: אני מקווה להיות אופטימי ולדבר על העתיד, שדווקא השינוי במגמה שרואים בקו האדום הוא שינוי בעקבות התקנות.

יעקב מרגי: אז אתה מחזק את טענתם.

ניר פרוימן: לא, אדוני.

סמי אבו שחאדה: שהנתונים האלה לא יטעו אותנו.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה לשאול: אתה קושר בין האחריות של 1,000 הדייגים הקיימים היום בשוק במדינת ישראל לבין המספרים האלה?

ניר פרוימן: אני קושר בין הרבה דברים.

סמי אבו שחאדה: הדיון שלנו פה הוא על עתיד הדיג בישראל.

סמי אבו שחאדה: אם יש מיליון גורמים אחרים, כולם חשובים, צריך לדאוג לעניין הטמפרטורה, הכול חשוב.

סמי אבו שחאדה: יכול להשתמע בטעות מן הדברים שלך שלדייגים האלה יש אחריות רצינית למספרים שאנחנו רואים בים התיכון.

ניר פרוימן: חבר הכנסת אבו שחאדה, אגיד את הדברים בלי שישתמע בטעות.

מיכאל ביטון: אוסיף שאלה.

מיכאל ביטון: בסוף אנחנו חוף קטן בים התיכון אז איך מייחסים להם את ההשפעה?

ניר פרוימן: קודם כול, אני לא מייחס ולא מאשים אף דייג.

ניר פרוימן: אני חושב שתפקידנו במשרד החקלאות - - -

יעקב מרגי: אתה יודע לבודד מה החלק היחסי שלהם?

מיכאל ביטון: נניח שהתקנות האלה היו מבוצעות באופן מלא אבל במקביל במצרים ובעזה ובלבנון ובטורקיה עושים מה שבא להם.

ניר פרוימן: קודם כול, לא נכון, זה חלקי מאוד.

ניר פרוימן: גם במצרים יש תקנות דיג והגבלות.

ניר פרוימן: אגב בלחץ שלי החל מ-2019 ובקשר ישיר שלי עם מנהל אגף הדיג בעזה, גם בעזה פורמלית – לא אמרתי שזה עובד כי יש בעיית אכיפה – נאסר על דיג מכמורת בקיץ, בדומה לישראל, וגם במצרים יש תקנות וגם בטורקיה כבר חמש שנים אסור לדוג דגים מסוימים ויש הגבלה של חודשים רבים.

גיל ססובר: רק במכמורת.

ניר פרוימן: כך שהצגת הדברים בביטחון, כאילו אומרים שכך הדברים, היא לא מדויקת.

יעקב מרגי: אני מכבד את היושב-ראש.

יעקב מרגי: הייתי אומר לך, עובדתית הנתונים שמוצגים – הרי רוב הכלכלה של עזה נסמכת על הדיג.

יעקב מרגי: קח את גודל האוכלוסייה.

יעקב מרגי: אתה צריך להגיע למסקנות שבפועל כנראה יש תקנות או יש הבנות וזה, סלח לי על הביטוי, שווה לנייר שזה נכתב עליו, כי בסוף בתוצאה בפועל בפועל בפועל אתה לא יכול לחנוק את עזה מכל הכיוונים.

יעקב מרגי: זה אחד הענפים שהכי פתוחים להם.

יעקב מרגי: אתה לא יכול להתכחש לזה.

יעקב מרגי: אנחנו מנסים לא ללעוג לאינטליגנציה שלכם.

יעקב מרגי: אל תלעגו לאינטליגנציה שלנו.

ניר פרוימן: לא, חס וחלילה.

ניר פרוימן: אני רק רוצה לענות לך על זה במשהו שאני חושב שהדייגים יסכימו ומכירים.

מיכאל ביטון: אתה יכול לעבור לשקף האחרון.

מיכאל ביטון: הזמן שלנו מוגבל.

ניר פרוימן: השקף הזה מראה את נתוני סקר הדיג שנעשה עבור אגף הדיג לפני הרפורמה, בשנים 2008–2011, ואחרי הרפורמה, בשנים 2017–2020, בהתייחס לדיג המכמורת.

ניר פרוימן: אפשר לראות שלא רק שלא נפגע והצטמצם שלל הדיג או היבול לדיג לשעת גרירה או ליום גרירה אלא הוא עלה בחלק מן העונות.

ניר פרוימן: נכון, הפדיון הכולל קטן, אבל היינו עם 31 כלי שיט.

ניר פרוימן: היום פר ספינה שפועלת באזורים שמותרים יש יותר טון דגים שמוציאים מן הים מאשר היה ערב הרפורמה.

ניר פרוימן: אני לא מתכחש לעובדה – כי שאלתם על עתיד הדיג ורצית גם תשובות קונקרטיות לשאלות שלך.

מיכאל ביטון: התקנות הללו הן בתוקף רצוף או יש להן הגבלת זמן?

ניר פרוימן: התקנות כרגע הן בתוקף.

מיכאל ביטון: יש להן מועד פקיעה?

ניר פרוימן: אין להן מועד פקיעה.

ניר פרוימן: היו שלוש שנים של הוראת שעה.

מיכאל ביטון: כלומר הן לא תחומות בזמן.

ניר פרוימן: נכון.

מיכאל ביטון: אתם הולכים להביא תיקונים לתקנות הללו?

ניר פרוימן: אנחנו לא עוצמים עיניים.

ניר פרוימן: אנחנו עושים בעצמנו גם עכשיו פעילות סקר בחלק הצפוני של הים התיכון כדי לבדוק את השפעת סגירת דיג המכמורת שם.

ניר פרוימן: אנחנו בוחנים חלק מן הטענות שעלו כאן, גם על ידי הדייגים.

ניר פרוימן: אנחנו בשיחה פתוחה איתם.

ניר פרוימן: ככל שנמצא לנכון במהלך השנה הזאת להגיש תיקונים אנחנו נגיש אותם ונעשה אותם מבוססי-ידע.

ניר פרוימן: לגבי העתיד – צריך להגיד פה משהו באומץ.

ניר פרוימן: הים התיכון, ובעיקר האזור המזרחי שלו, הוא לא אזור משופע דיג.

ניר פרוימן: הנתון שמראה על מה הציבור בישראל נשען כשהוא ניזון בעיקר מדגי ייבוא לא משמח אותי.

ניר פרוימן: אבל אני כמנהל אגף הדיג וכגורם המקצועי העיקרי צריך בסופו של דבר לקבל החלטה איך מנהלים את הממשק כדי שיישאר הלאה.

ניר פרוימן: גם כשידידי סמי מדבר על בני הים, ואני אוהב את הדיבור הזה, אני אוהב את האימרה הזאת, בני הים, אנשים שחיים מן הים, אני לא בטוח, בלי שאני אומר את עמדתי, שהוא מדבר על ספינות מכמורת, כי הן לא פעלו פה לפני אלפי שנים או מאות שנים, הן פועלות פה רק בעשרות השנים האחרונות.

גיל ססובר: 100 שנים.

יעקב מרגי: העולם מתקדם.

ניר פרוימן: חד-משמעית.

ניר פרוימן: בגלל זה צריך לנהל אותו בצורה נכונה.

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לי עם יד על הלב שהאיזון שהיה בין הצרכים הסביבתיים לבין קיום ענף הדיג – ואני בכוונה מדבר על קיום ענף הדיג – לא הופר על ידי התקנות?

יעקב מרגי: אני חי פה שנים רבות.

יעקב מרגי: אנחנו מודעים לכך שיש יותר כוח לארגוני הסביבה, ואני מברך, בחלק מן הדברים אני שותף למאבקים שלהם, אבל אני גם יודע לראות בצורה ריאלית.

יעקב מרגי: השאלה אם האיזון הזה לא מופר במשרד.

יעקב מרגי: בתחומים אחרים הרגשנו שהוא מופר.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת שבענף הדיג האיזון הזה בחיים של כולם ביחד לא מופר על ידי מתן כוח-יתר לחברה להגנת הטבע ולרשות הטבע והגנים.

ניר פרוימן: אשתדל להשיב לך בצורה הכי ישרה.

ניר פרוימן: עולם הדיג – לא אני וגם לא החברה להגנת הטבע קבעו שזה ציד אלא כתבו את זה דווקא הרבה אנשים אחרים שהדייגים מעריכים אותם מאוד – נשען על ניצול של משאב טבעי מתחדש.

ניר פרוימן: ככל שאנחנו יכולים אנחנו צריכים לדעת לשמור עליו.

ניר פרוימן: מצד אחד לתת לדייגים להתפרנס, וכמי שחתום על התקנות וחתום על הרפורמה ברישיונות ומאשר את הרישיונות הנוספים כשאנשים פונים אליי אני שמח שיש התעוררות ותשובות של אנשים שהמצב בים הולך ומשתפר.

ניר פרוימן: אני לא גוזר סרטים.

סמי אבו שחאדה: אבל זה אינטרס משותף.

סמי אבו שחאדה: מה שאמרת עכשיו הוא אינטרס שלך ושל הדייגים.

סמי אבו שחאדה: הם כמוך.

סמי אבו שחאדה: אני לא רואה פה את הבעיה.

סמי אבו שחאדה: אני חושב על הדברים, אני מסתכל על הנתונים באופן כללי.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שיש פה משהו לא תקין.

סמי אבו שחאדה: אנחנו לא יודעים מה בכלל החלק של כל ההשפעה של הדייגים בכל העולם הגדול הזה.

סמי אבו שחאדה: עם התחממות כדור הארץ, עם סכר אסואן, עם כל מה שקורה בטורקיה, מצרים, סוריה ולבנון, עם הזיהומים של כל החברות, עם הביוב וכולי, עם אסדות הגז, ועם הצבא והפעילות הצבאית בים.

סמי אבו שחאדה: כל זה – ואז אנחנו באים לדייגים.

סמי אבו שחאדה: גם אם אנחנו מקבלים את כל הבקשות של הדייגים, מה באמת ישתנה?

מיכאל ביטון: סמי, אתה דיברת מדם ליבך, אבל תנו לי רגע.

ניר פרוימן: אני מבקש להתייחס לדברים של חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

מיכאל ביטון: אתה ביקשת לומר משפט סיכום וגם אתה לא עמדת בזה.

מיכאל ביטון: אחר כך, אם נספיק.

מיכאל ביטון: ד"ר אורן סונין בזום, בבקשה.

מיכאל ביטון: תגיד דברים שלא נידונו פה ולא נאמרו פה כי חבל לחזור.

אורן סונין: אשתדל.

אורן סונין: אני לא הולך לחזור על כלום.

אורן סונין: אגיד רק שאני אתבטא פה בעדינות.

אורן סונין: גם קיבלתי תזכורת מן המנכ"לית שלי אתמול בערב, מה מותר לי להגיד ומה אסור לי להגיד.

מיכאל ביטון: לא הבנתי.

מיכאל ביטון: אתה לא יכול להגיד את עמדתך?

יעקב מרגי: הוא כמו המרואיינים מרוסיה או מאוקראינה היום.

יעקב מרגי: אתה שומע יותר מה הם לא יכולים לומר מאשר מה הם כן יכולים לומר.

מיכאל ביטון: לא הבנתי.

מיכאל ביטון: אתה מוזמן לוועדה בכנסת כאיש מקצוע ואתה לא יכול להגיד את העמדה המקצועית שלך?

יעקב מרגי: המנכ"לית הזהירה אותו.

יעקב מרגי: הוא כן.

יעקב מרגי: הוא אדם הגון.

אורן סונין: אני רק רוצה להגיד שאני מתכוון להתבטא בעדינות ולהגיד כל מה שאני חושב.

מיכאל ביטון: עדינות זה בסדר אבל תגיד את מה שאתה חושב כי אתה זומנת לוועדה בכנסת ואוי ואבוי אם עובד ציבור לא יגיד לנו את מה שהוא חושב בדיון כי מישהו אמר לו שאסור לו להגיד מה הוא חושב.

מיכאל ביטון: לאן הגענו?

יעקב מרגי: יש לו קידום באופק.

יעקב מרגי: מה אתה רוצה?

אורן סונין: תודה שאתה אומר את זה.

אורן סונין: אתם שואלים את עצמכם מה בעצם הבעיה פה.

אורן סונין: אגיד לכם מה הבעיה.

אורן סונין: אני שומע את ארגוני הסביבה, יש להם אג'נדה, הם יודעים מה הם רוצים והם הולכים בדרך, הם ממלאים את התפקיד שלהם.

אורן סונין: לא תמיד הם בודקים כפי שצריך מה שהם אומרים אבל בסופו של דבר הם אנשים עם אג'נדה והם מקדמים את האג'נדה שלהם.

אורן סונין: מצד שני יש את הדייגים, ולכולנו ברור בדיון מה הדעה של הדייגים.

אורן סונין: יודעים מה הדעות של כולם אבל לצערי לא יודעים מה האג'נדה של אגף הדיג.

אורן סונין: אגף הדיג, בניהול ניר פרוימן, שהוא אכן המנהל שלי, הראה לכם כל מיני גרפים מן העולם ומה אסור ומה מותר.

אורן סונין: אבל מקור הבעיה של אגף הדיג – אין חזון, אין תוכנית ואין אג'נדה.

אורן סונין: אגף הדיג לא יכול להציג לכם פה מה הוא רוצה שיהיה, איך הוא רוצה שייראה הים, איך הוא רוצה שייראה הדיג, כמה ספינות הוא רוצה שיעבדו, איך הם ידוגו, איפה הם ידוגו.

אורן סונין: אגף הדיג, בגלל שאין לו אג'נדה, נתון ללחצים חיצוניים, כי הוא לא יודע להחליט בעצמו.

אורן סונין: כל התקנות של 2016 נובעות אך ורק מלחצים.

מיכאל ביטון: מה שאמרת עד עכשיו היה עדין.

מיכאל ביטון: ..

יעקב מרגי: אנחנו מודים לך על העדינות ועל הכנות.

אורן סונין: זה שיא העדינות.

מיכאל ביטון: אם אני זוכר את המילים שלך, אתה אומר: אין תוכנית, אין חזון, אין ראייה למרחוק.

אורן סונין: נכון.

אורן סונין: ברגע שיש לך אגף רגולטורי שאחראי על תקנות - - -

מיכאל ביטון: זה משפט חמור מאוד, אדוני.

מיכאל ביטון: זה תיאור חמור מאוד של המצב.

יעקב מרגי: את זה תשאל את המנכ"לית, לא אותו.

אורן סונין: ביקשתם ממני לדבר אז תנו לי לדבר.

מיכאל ביטון: אני שואל אותך עכשיו בכל זאת.

מיכאל ביטון: אמרת דברים חמורים מאוד על מצב הרגולציה של ענף הדיג בישראל, ובכל זאת תיארת יפה למדי את הכוחות שפועלים, מצד אחד רצון לשמירת הסביבה ומצד שני לקיים ענף היסטורי ומורשת רבת שנים בים התיכון.

מיכאל ביטון: איפה האיזון?

מיכאל ביטון: איפה המידתיות בדבר הזה?

אורן סונין: האיזון הופר בצורה בוטה בגלל הסיבות שהזכרתי כאן.

אורן סונין: ברגע שיש אגף רגולטורי שאין לו חזון, אין לו תוכנית ואין לו אג'נדה אז הוא נכנע לגופים שיש להם תוכנית, שיש להם חזון ויש להם אג'נדה.

אורן סונין: התקנות של 2016, כמעט כולן נובעות מאג'נדה של גופים חיצוניים.

יעקב מרגי: הופר האיזון.

אורן סונין: לכן לא קיים כרגע איזון.

אורן סונין: איזון יוכל להיווצר רק אם אגף הדיג ישים על השולחן תוכנית מה הוא רוצה מהדיג, איך הוא רואה את הדיג ומה הוא מבקש להשיג.

מיכאל ביטון: אתה בכל זאת נושא שם בתפקיד.

מיכאל ביטון: מה הפעולות?

מיכאל ביטון: איזו תקנה היית מבטל?

מיכאל ביטון: איזו תקנה היית מוסיף?

מיכאל ביטון: מה החזון מבחינתך כאיש מקצוע בתחום הזה?

מיכאל ביטון: אילו הדבר הזה היה תלוי רק בך, איך הוא צריך להיראות בעתיד?

אורן סונין: אציג לך את הדוגמה הכי פשוטה.

אורן סונין: החליטה ועדת הכלכלה ב-2016 לסגור שליש מן הים של מדינת ישראל לדיג מכמורת מבלי שהתקיים שום דיון מקצועי בנושא הזה.

אורן סונין: יותר מזה, בתקנות המקוריות - - -

מיכאל ביטון: מה זאת אומרת "מבלי שהתקיים דיון מקצועי"?

מיכאל ביטון: מי החליט?

מיכאל ביטון: מי המחליט שלא קיים דיון?

יעקב מרגי: הגיע מסמך של אנשים עם הרבה כוח.

אורן סונין: מי שהחליט זה ועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: בלי דיון?

מיכאל ביטון: איפה לא היה דיון מקצועי?

אורן סונין: במשרד החקלאות לא היה דיון.

מיכאל ביטון: אבל המשרד הביא תקנות, מישהו החליט להביא את זה לוועדה.

מיכאל ביטון: אז הוא לא ערך דיון במשרד?

אורן סונין: נכון, לא היה שום דיון במשרד בנושא הזה.

מיכאל ביטון: אתה אומר שהביאו לכאן תקנות בלי לערוך שום דיון במשרד?

אורן סונין: נכון, חד-משמעית.

מיכאל ביטון: ספציפית על סגירת שליש מן הים ב-2016?

גיל ססובר: זה אותן ארבע תקנות שדיברתי עליהן.

אורן סונין: תסתכל בפרוטוקולים של ועדת הכלכלה מ-2016.

אורן סונין: במסמכים הראשוניים שהוגשו לוועדת הכלכלה הנושא הזה בכלל לא הוזכר.

אורן סונין: זה נכנס אל תוך הוועדה על ידי גורמים אינטרסנטיים לקראת סוף הדיונים, מבלי שהתקיים דיון מקצועי במשרד החקלאות בנושא הזה.

אורן סונין: זאת דוגמה ואפשר להציג דוגמאות נוספות.

מיכאל ביטון: אנא אמור משפטי סיום.

אורן סונין: אם אתם כוועדת הכלכלה רוצים להשפיע, ההשפעה הכי טובה שלכם תהיה לאלץ את המשרד שלי ולאלץ אותי – כי לי כרגע לא מאפשרים לעשות את זה – להגיש תוכנית מה משרד החקלאות רוצה, מה הוא רואה ומה הוא מבקש, אם הוא באמת מתכוון ואם באמת יש לו אמצעים לנהל ממשק דיג.

מיכאל ביטון: בסוף הנסיעה הזאת אתה הולך הביתה או לעבודה?

מיכאל ביטון: אני אומר: קח סירה לים וחתור, תחשוב לאן לשוט אחר כך.

אורן סונין: אני כבר קיבלתי צו הגנה כחושף שחיתויות.

יעקב מרגי: אני מעריך מאוד את מי שנתן לך.

מיכאל ביטון: אני חושב שאתה דיברת באומץ-לב אבל אמרת דברים קשים מאוד.

מיכאל ביטון: כמעט לא שמעתי דברים קשים כאלה בוועדה שלנו בהתייחסות לנושא מסוים.

יעקב מרגי: כבר היו מקרים בעבר, לצערנו הרב.

מיכאל ביטון: תודה לך אורן סונין.

מיכאל ביטון: זיו כהן, פעיל סביבה – מרד בעלי החיים.

זיו כהן: שלום.

זיו כהן: אני פעיל בארגוני סביבה וזכויות בעלי חיים.

זיו כהן: אני חושב שאני מדבר גם בשם ציבור רחב שמודאג מאוד וגם בשם הרבה ארגוני סביבה וזכויות בעלי חיים.

זיו כהן: אנחנו בהלם שהדיון הזה בכלל מתקיים.

זיו כהן: אנחנו רואים את הנתונים של החברה להגנת הטבע ומשרד החקלאות ועוד הרבה מאוד נתונים מרחבי העולם על מצב החיים בים ועל זה שאוכלוסיות ימיות מדוללות בקצב לא הגיוני וברמה לא הגיונית, שמערכות אקולוגיות שלמות נמצאות על סף קריסה.

זיו כהן: ואנחנו מנהלים דיון על איך להרחיב את תעשיית הדיג, את הטבח שאנחנו מבצעים בים?

זיו כהן: זה נשמע לי לא שפוי.

מיכאל ביטון: לא היה פה דיון על הרחבה.

מיכאל ביטון: היה פה דיון על המצב.

יעקב מרגי: הוא מהלך אימים על המסקנות העתידיות.

מיכאל ביטון: אבל לא היה כאן דיון על הרחבה.

זיו כהן: היה כאן דיון על כך שיש מגבלות כרגע על תעשיית הדיג.

מיכאל ביטון: יש שני חברי כנסת שאומרים: מצב ענף הדיג כפרנסה לא טוב, בכך התחיל הדיון.

מיכאל ביטון: לא דובר על הרחבה.

מיכאל ביטון: רק תגיד דברים כפי שהם.

מיכאל ביטון: הדיון פה הוא על מצב ענף הדיג.

זיו כהן: אין בעיה.

זיו כהן: פשוט אנחנו בהלם על כך שאנחנו בתהליך שאנחנו חושבים שהוא חיובי מאוד, של לנסות לשקם את הטבע שנמצא ממש במצב קטסטרופלי, ופה רוצים לקחת צעד אחורה ולהסיר מגבלות.

מיכאל ביטון: בינתיים אין שום צעד.

סמי אבו שחאדה: מצוין מה שאתה אומר.

סמי אבו שחאדה: הבעיה שלך היא לא הדייגים.

זיו כהן: הבעיה שלי היא גם הדייגים, בין היתר.

מיכאל ביטון: זיו, יש דיונים שפותחים כיוון.

מיכאל ביטון: הדיון הזה לא מביא חוק, הוא לא מביא תקנה, הוא לא משנה כלום.

מיכאל ביטון: הוא רק פותח מספרים.

זיו כהן: אין בעיה, בסדר.

זיו כהן: לא הצגתי ביקורת על עצם זה שיש תקנה.

יעקב מרגי: הוא מלין על כך שיש בכלל דיון של חברי הכנסת.

מיכאל ביטון: הוא שם זרקור ושואל שאלות על המצב.

זיו כהן: אין בעיה.

זיו כהן: אני מופתע בכלל שאנחנו מנהלים את הדיון הזה.

יעקב מרגי: זה הכול או לא כלום.

יעקב מרגי: זה הקטע.

מיכאל ביטון: למה אתה מופתע?

מיכאל ביטון: אם אדם ממשרד ממשלתי אומר לך: אין חזון, אין תוכנית, אין ראייה רחבה.

מיכאל ביטון: זה לא שווה דיון בכנסת כשאדם בכיר במשרד ממשלתי אומר שאין תוכנית, אין חזון, שהתקנה הגיעה בלי דיון מקצועי?

מיכאל ביטון: זה לא ראוי לדיון?

זיו כהן: אני מסכים, צריכה להיות תוכנית ואני שמח שהדיון מתנהל במקום הזה.

זיו כהן: אני קצת מופתע מן הבקשה להסיר מגבלות.

זיו כהן: אתקן את מה שאני אומר.

זיו כהן: בכל העולם יש קריאה של הרבה מאוד אנשים והרבה מאוד פעילי סביבה והרבה משרדי ממשלה להגביל את הדיג התעשייתי, להפעיל עוד שמורות ימיות, להגביל את דיג המכמורות.

יעקב מרגי: שיאמר שהוא טבעוני, גילוי נאות לפחות.

זיו כהן: נראה לי קצת לא הגיוני שאנחנו מעלים על דעתנו להסיר את המגבלות הללו.

זיו כהן: זה כאילו שאנחנו איזשהו מהמר כפייתי שנמצא במינוס בחשבון הבנק, שעורך דיון האם יש מצב שהוא צריך להמר יותר.

זיו כהן: מה אני מפספס פה?

זיו כהן: איזה מידע שאתם מכירים, שאנחנו ראינו עכשיו, שאני לא מכיר על כך שהמצב בים הוא לא קטסטרופלי, שהוא לא במצב שפל היסטורי של החיים בים?

רפאל כהן: בוא תראה איתי נתונים.

זיו כהן: בואו נראה נתונים.

זיו כהן: ראיתי עכשיו את הנתונים שהראה משרד החקלאות.

זיו כהן: ב-20 שנים יש ירידה של שני-שלישים.

מיכאל ביטון: זיו, ראשית, בבקשה תגיד משפטי סיום.

מיכאל ביטון: שנית, אתה זורק עליהם את כל אסונות הים התיכון.

מיכאל ביטון: תמיד תהיה מסויג.

מיכאל ביטון: הפגיעה בים התיכון היא רחבה יותר.

זיו כהן: אין לי ספק שהפגיעה בים נובעת גם מן ההתחממות הגלובלית, גם מזיהום שפכים בים, גם מקידוח אסדות.

זיו כהן: אנחנו בארגוני הסביבה יוצאים נגד כל הדברים האלה.

זיו כהן: אנחנו לא חושבים שהדיג התעשייתי הוא האשם היחיד.

זיו כהן: אבל ללא ספק כל הנתונים מראים שהוא נתון מאוד מאוד משמעותי בהכחדה של המינים בים.

יעקב מרגי: אתם הפרתם את האיזון.

זיו כהן: אלה נזקים עקיפים, לעומת ציד ישיר שפוגע ישירות בבעלי חיים.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: יש לנו עוד עשר דקות.

מיכאל ביטון: שקד ארד מארגון חיים וסביבה, שתי דקות לרשותך.

מיכאל ביטון: בבקשה.

שקד ארד: תודה רבה.

שקד ארד: אני רוצה להמשיך את הכיוון של זיו מנקודת מבט קצת אחרת.

שקד ארד: החברה להגנת הטבע היא ארגון הסביבה שמתעסק בנושא הזה בצורה הכי מקצועית מבחינת נתונים.

קריאה: מבחינת פברוק נתונים.

שקד ארד: אני רוצה להציג תמונת מבט קצת יותר רחבה, כמייצגת של ארגוני סביבה רבים שתומכים במהלכים האלה ומגבים את האג'נדה הזאת.

שקד ארד: דובר כאן קודם על משבר האקלים.

שקד ארד: כפי שברור לנו שאנחנו לא נקיים בשנת 2022 דיון על עתיד מצב הנפט בישראל, כי ברור לנו שזה שבעבר היה שימוש נרחב בנפט לא אומר שבתקופה של משבר אקלים חסר תקדים אנחנו צריכים להמשיך את אותו אופן של שימוש בנפט, באותה מידה, בכל העולם היום, כפי שהזכיר פה זיו, יש מאבקים לשנות ולהגביל יותר את הדיג, בגלל ההבנה שיש לזה השפעה ניכרת ואדירה על החיים בים.

שקד ארד: הנתונים, אנחנו מדברים ברמה העולמית על בין טריליון ל-3 טריליון דגים שאנחנו מוציאים מן הים בדיג.

שקד ארד: זאת אומרת שאי אפשר להתעלם מדיג, זה לא משהו זניח.

סמי אבו שחאדה: מי זה "אנחנו"?

סמי אבו שחאדה: זה הדייגים של יפו, ה-3 טריליון האלה?

שקד ארד: ברור שלא.

יעקב מרגי: זה אניות ענק עם מכמורות ענק.

שקד ארד: אשמח לסיים את דבריי.

שקד ארד: אמרתי: בעולם.

שקד ארד: אמרתי שאני מציגה תמונת מבט רחבה.

שקד ארד: אני מייצגת פה ארגונים כמו גרינפיס.

מיכאל ביטון: בבקשה משפטי סיום.

שקד ארד: לדבר על עתיד ענף הדיג זה כמו לדבר על עתיד ענף הנפט.

שקד ארד: לא צריך לקדש את הענף רק כי הוא ענף שקיים אלפי שנים.

יעקב מרגי: זו דמגוגיה.

שקד ארד: צריך להסתכל מה ההשלכות האמיתיות שלו על הטבע שאנחנו כציבור זקוקים לו.

מיכאל ביטון: השאלה אם את אומרת למחוק את הענף הזה לגמרי.

שקד ארד: זו שאלה לא רלוונטית כי אף אחד לא מציע את זה.

מיכאל ביטון: מה עמדתך?

שקד ארד: אמרתי: מבחינה מקצועית אנחנו מגבים את החברה להגנת הטבע בכול.

שקד ארד: הם הגוף הכי מקצועי.

מיכאל ביטון: מה עמדתך?

מיכאל ביטון: שבעתיד יישמרו איזונים בין דיג לסביבה?

מיכאל ביטון: או שאת אומרת שיש להפסיק את הדיג?

יעקב מרגי: אנחנו נקנה מאותן אניות ענק.

שקד ארד: בוודאי צריך לשמור על האיזונים וצריך להבין שאנחנו, ברמה העולמית וגם בישראל, עברנו את האיזונים.

שקד ארד: זאת אומרת אנחנו נמצאים במצב – כפי שאמר זיו יפה את המשל הזה – של חוסר.

שקד ארד: אם כבר, אנחנו צריכים לתת לים להתאושש ולחיים בים להתאושש.

שקד ארד: לכן בטח ובטח לא לדון באפשרות אולי להסיר הגבלות אלא אם כבר לאסור באופן מוחלט דיג מכמורות, שהוא שיטת הדיג הכי הרסנית שגורמת לקריסה של מערכות אקולוגיות בים.

מיכאל ביטון: דור אדליסט, מומחה לדיג ימי, בזום.

מיכאל ביטון: שתי דקות לרשותך, בבקשה.

דור אדליסט: תודה רבה.

דור אדליסט: קודם כול, מאז הדוקטורט שלי שעסק בדיג מכמורת אני מלמד ניהול דיג בישראל, באוניברסיטת חיפה וברופין, כבר עשור.

דור אדליסט: ניהלתי את סקר הדגה הלאומי בין 2017–2020 שהוזכר כאן, ובשנים האחרונות אני משמש כיועץ חיצוני עצמאי לאגף הדיג.

דור אדליסט: קודם כול, לגבי שיתוף הדייגים והדרך קדימה – חשוב מאוד לשתף את הדייגים בתהליך ניהול הדיג.

דור אדליסט: הרפורמה הזאת בוצעה באופן חד-צדדי, על הראש ועל החשבון של הדייגים.

דור אדליסט: אני מרגיש שהם חייבים להיות חלק מן התהליך.

דור אדליסט: תוכנית ארבע הנקודות שגיל ססובר הציע פה קודם, שזה אולי משהו נקודתי, זה כן נקודת התחלה מאוזנת וטובה לדיאלוג, לעשות את הסיפור הזה ביחד עם הדייגים.

דור אדליסט: דבר שני, הבעיות הגדולות של הים התיכון – ואתם צריכים לשמוע את זה גם מן המדענים – הן קודם כול פלישת מינים, בשילוב שינויי אקלים וזיהום, ואפילו מה שסמי אמר קודם על סגירת הנילוס.

דור אדליסט: מה שאלון רוטשילד אמר לגבי זה שהדיג הוא הגורם המשמעותי ביותר והכי הרסני – חד-משמעית אלון יודע למצוא את המאמר האחד שבו זה נאמר בגרף אחד, לסמן את זה ואז להגיד: זה מה שהמדע אומר.

דור אדליסט: קודם כול חשובה האמת ואיך מציגים אותה.

דור אדליסט: לגבי צדק חברתי – אני חושב שהקמפיין של החברה להגנת הטבע באמת היה קיצוני מדי, מלא אי-דיוקים.

דור אדליסט: הוא באמת קורא למשהו קיצוני שיחסל את הדיג, לא לנהל אותו.

מיכאל ביטון: אז מה הצדק החברתי?

מיכאל ביטון: אדוני, תדבר איתי עברית.

מיכאל ביטון: מה צריך לקרות פה כדי שיהיה צדק חברתי בדיג?

מיכאל ביטון: תסביר לי במילים פשוטות.

מיכאל ביטון: איך ייראה צדק חברתי בדיג?

דור אדליסט: קודם כול לאפשר לדייגים שכרגע מתפרנסים מן הים להתפרנס מן הים בצורה הוגנת, באופן שהם יוכלו להביא משכורת הביתה ולסגור את החודש.

דור אדליסט: מעבר לזה, לגבי עתיד הדיג, לנהל את הדיון כפי שסמי אמר שאנחנו רוצים וכפי שאורן אמר, וגם ניר בסופו של דבר יודע את זה.

דור אדליסט: אנחנו רוצים לדעת מה התוכנית, מה אנחנו רוצים לעשות הלאה.

דור אדליסט: עד אז, עד שאנחנו באים עם תוכנית מסודרת, לא לבוא בעוד ועוד הגבלות, כל הזמן רק עוד ועוד לצמצם את היכולת של הדייגים להתפרנס מהים, בעיקר הדייגים הקטנים בענף.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: משפט אחרון.

דור אדליסט: משפט סיום לגבי המצב היום – חמש שנים אל תוך הרפורמה, אנחנו יודעים ששלל הדיג הישראלי באמת ירד, הוא ירד בהתאם למגבלות.

דור אדליסט: גם הגרף שניר הראה קודם על ירידה בשלל הדיג, זה לא בהכרח אומר שיש פחות דגים בים, זה אומר שיש פחות דייגים בים.

דור אדליסט: הנושא קצת יותר מורכב, אבל במקומות מסוימים אנחנו עברנו את נקודת האיזון, לא לטובת הטבע אלא כנגד הדייגים.

דור אדליסט: אנחנו צריכים למצוא את האיזון הזה מחדש, קודם כול לעצור, לנטר ולבחון את האפקטיביות של מה שעשינו עד היום.

מיכאל ביטון: תודה דור.

מיכאל ביטון: ד"ר דני גולני, בבקשה.

מיכאל ביטון: לכל אחד שתי דקות.

דניאל גולני: אני מן האוניברסיטה העברית.

דניאל גולני: הייתי היועץ המדעי של אגף הדיג עד יציאתי לגמלאות.

דניאל גולני: אני מלווה את הדיג משנות ה-70, כלומר כבר 45 שנים.

דניאל גולני: זה דבר שמצריך מבט לאורך שנים על מנת לדעת שבאמת יש הידרדרות.

דניאל גולני: שמענו גם מהאדון הזה וגם מהגברת הזאת שיש הידרדרות.

דניאל גולני: אתה לא יכול להציג מצב היום ולהגיד שיש הידרדרות.

דניאל גולני: יש לי פה גרף שלצערי לא הצלחנו להכניס אותו למצגת, שמראה את דיג המכמורת לאורך שנים.

דניאל גולני: משנות ה-80 אנחנו עובדים על אותו מאמץ דיג כמו היום.

דניאל גולני: אם המצב היה כל כך קטסטרופלי היינו כבר לפני 30 שנים צריכים לראות איזו התמוטטות, ולא כך.

דניאל גולני: אנחנו אפילו חישבנו את מאמץ הדיג המקסימלי שבו אפשר להשתמש בלי לפגוע ולעבור ל-over-fishing.

דניאל גולני: היו עשר שנים שבהן עברנו את זה אבל לא הייתה שום התמוטטות.

דניאל גולני: לכן אני אומר שכל הנתונים של החברה להגנת הטבע היו מבוססים אך ורק על איזשהו משהו רגשי, משהו שנראה טוב, אבל לא על מספרים.

דניאל גולני: כל העבודות, כולל שלי וכולל של ואן ריין ועוד אחרים, שהתבססו על מספרים, מראות שלא הייתה שום התמוטטות.

דניאל גולני: יש לכך כמה הסברים אבל הבולט ביותר הוא שאנחנו עובדים על שטח של 190 קילומטרים, שזה כלום, זה כמו שתיקח קילומטר אחד מול נתניה ותבדוק עליו.

דניאל גולני: לכן אני אומר שכאשר בודקים את הנתונים עם מספרים, עם מעט המספרים שיש, יש לנו בסך הכול לאורך השנים שלל שנתי ומאמץ דיג.

דניאל גולני: מאמץ דיג הוא דבר שאפשר לכמת אותו מספרית.

דניאל גולני: אני יכול להראות פה שלאורך השנים משנת 1982–1983 – אני חוזר על מה שאמרתי כי זה חשוב מאוד – לא הייתה ירידה, למרות שמאמץ הדיג נשאר פחות או יותר אותו דבר.

דניאל גולני: לכן כל הטיעונים של החברה להגנת הטבע לגבי מכמורות – לגבי דברים אחרים אני לא אדבר – סליחה על הביטוי, זה עורבא פרח וכך צריך להתייחס לזה.

דניאל גולני: זו פשוט איזו אג'נדה שמחליטים עליה.

מיכאל ביטון: תודה לך אדוני.

מיכאל ביטון: דרור צוראל מן המשרד להגנת הסביבה, התייחסות קצרה, בבקשה.

מיכאל ביטון: מה עמדתכם?

מיכאל ביטון: תהיה פרקטי, עם הפנים לעתיד.

דרור צוראל: אני האקולוג הימי של המשרד להגנת הסביבה ביחידה שאחראית על שמירת הסביבה הימית ומניעת זיהום ים.

דרור צוראל: לכל פעולה שעושים בים יש פוטנציאל השפעה על הסביבה הימית ויש ועדה, או איזשהו גורם שאחראי לקבל את ההחלטות.

דרור צוראל: מי שרוצה היום להזרים משהו לים חייב לעבור ועדה בין-משרדית שיושבים בה נציגי משרדי הממשלה, נציגי ציבור, נציגי ארגוני הסביבה ואפילו ד"ר אורן סונין מאגף הדיג יושב בה.

דרור צוראל: כל הגורמים, כל ההשפעות נלקחות בחשבון בהחלטה ובסופו של דבר מתקבלת החלטה על ידי ועדה מקצועית בין-משרדית.

דרור צוראל: גם כל תשתית שרוצים לבנות בים יש לה ועדת תכנון, שגם בה יושבים כל משרדי הממשלה, נציגי ציבור, סביבה וכולי.

דרור צוראל: הפעילות היחידה בים שלא מנוהלת על ידי ועדה בין-משרדית ולא מקבלת כזה סוג של מענה זה דיג.

דרור צוראל: היום החלטות על הדיג מתקבלות על ידי אדם אחד, פקיד הדיג.

דרור צוראל: הוא אדם אחד שיכול להיות נתון ללחצים, יכול להיות נתון לאיומים, יכול להיות נתון לכל דבר ואין לו בעצם צוות מקצועי שיכול לבוא.

מיכאל ביטון: אז מה אתה מציע שיקרה בעתיד?

יעקב מרגי: עוד בירוקרטיה, עוד ועדה בין-משרדית.

דרור צוראל: כפי שד"ר אורן סונין הציע קודם, שיהיה איזשהו מהלך לניהול משותף של הדיג שמכניס את כל גורמי העניין.

דרור צוראל: כמו ועדות תכנון, כמו הוועדה להיתרי הזרמה לים.

דרור צוראל: ועדה בין-משרדית.

יעקב מרגי: שתיקבע אג'נדה.

יעקב מרגי: צריך לדרוש מן המשרד.

מיכאל ביטון: אתה משאיר כוח לאדם אחד.

יעקב מרגי: שהמשרד יקבע.

מיכאל ביטון: יכולה להיות ועדה במשרד גם.

דרור צוראל: לכל שאר הפעילויות יש חוקים שמגבים את הדרישה הזאת.

דרור צוראל: לדיג אין חוק.

דרור צוראל: יש לו פקודה מנדטורית, פקודת הדיג.

מיכאל ביטון: יכול להיות שחברי הכנסת יוזמי הדיון יביאו הצעת חוק להקמת צוות מקצועי בין-משרדי או ועדה, כולל אנשי ציבור, שתתייחס למדיניות ענף הדיג.

מיכאל ביטון: אתה צודק שהחלטות של איש אחד הן בעייתיות, ראינו את זה גם בקנביס, ראינו את זה בהרבה תחומים.

ניר פרוימן: אדוני היושב-ראש, אין החלטות של איש אחד.

ניר פרוימן: אני חייב להתפרץ.

ניר פרוימן: יש פה מן אמרה שרצים איתה כולם.

ניר פרוימן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך מילה.

ניר פרוימן: אחזור על מה שאמרתי בדבריי.

ניר פרוימן: אני עומד מאחורי התקנות.

ניר פרוימן: התקנות נעשו כפעולה מקצועית, שהיו לגביה דיונים לאורך שנה וחצי במשרד החקלאות, כולל עם כל האנשים שדיברו כאן קודם.

ניר פרוימן: בסופו של דבר הבכי הרע או הנהי שהיה בא אלינו מציבור הדייגים, מדוח מבקר המדינה - - -

יעקב מרגי: אז מה, לפעמים הם גורמים לעצמם - - -

מיכאל ביטון: התקנה של 2016 שקבעה שיש לסגור שליש מן הים, לא התקיים עליה דיון.

ניר פרוימן: היו לה הצדקות.

ניר פרוימן: כן היה דיון והיו הסברים.

יעקב מרגי: היו לחצים.

מיכאל ביטון: יש פרוטוקולים שמעידים עליהם?

מיכאל ביטון: אני רוצה להיות ספציפי מאוד.

מיכאל ביטון: צוין פה על ידי פקיד בכיר במשרד החקלאות שההחלטה ב-2016 לסגור שליש מן הים הייתה ללא דיונים מקצועיים.

מיכאל ביטון: היו דיונים מקצועיים?

ניר פרוימן: כבוד היושב-ראש, אני פקיד בכיר ממנו במשרד החקלאות.

ניר פרוימן: אני אומר לך כמי שהביא את התקנות שהיו דיונים.

מיכאל ביטון: אפשר לקבל את הפרוטוקולים של הדיונים?

ניר פרוימן: לא היו דיונים בתוך משרד החקלאות מחדש באגף הדיג.

מיכאל ביטון: איפה היה דיון?

ניר פרוימן: היו דיונים בצוות מצומצם.

מיכאל ביטון: אפשר לקבל פרוטוקול של הדיון?

ניר פרוימן: אחפש אם יש פרוטוקול.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים בוועדה לקבל את כל הפרוטוקולים האלה.

מיכאל ביטון: לפני ההחלטה, תיעוד לדיון הזה שדיברת עליו.

ניר פרוימן: בסדר גמור.

ניר פרוימן: אשיב לטענה הזאת עניינית – עתיד ענף הדיג, וכל המילים הפופוליסטיות - - -

מיכאל ביטון: האמת היא שיש לך סמכות בחוק לקבוע לבד, זו הסמכות החוקית שלך.

ניר פרוימן: לא, אני לא מתקן תקנות.

ניר פרוימן: תקנות מביא השר לכנסת והוועדה מצביעה עליהן.

מיכאל ביטון: אתה אוכף את התקנות או יוזם אותן.

ניר פרוימן: אני אוכף אותן ואני יכול לתת היתרים מסוימים או רישיונות דיג.

מיכאל ביטון: זה בסמכותך.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך אדוני.

מיכאל ביטון: זכות תגובה לחברה להגנת הטבע, שני חברי כנסת ידברו בקצרה ואז נסכם.

אלון רוטשילד: אדוני, יש לי שתי הצעות, ברשותך.

אלון רוטשילד: הצעה ראשונה, נשמעו פה כל מיני טענות לגבי מידע ולגבי טענות סותרות וטענות חוזרות.

אלון רוטשילד: אולי שווה לפנות למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יעקב מרגי: מי יספק להם את הנתונים?

יעקב מרגי: הם לא גוף מחקר.

יעקב מרגי: משרד החקלאות, אתה ומשרד הבריאות.

אלון רוטשילד: אני לא בטוח שהצלחתי לסיים משפט אחד מאז שהתחלתי לדבר פה.

אלון רוטשילד: אם אפשר, ברשותכם.

אלון רוטשילד: יש לי שתי דקות לומר שלושה משפטים.

מיכאל ביטון: הצעה אחת היא לפנות למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מיכאל ביטון: במה יתמקד המחקר?

אלון רוטשילד: נשמעו פה טענות שונות.

אלון רוטשילד: למשל יכול להיות שהמחקר הזה יאתר את המסמך שהגישו דני גולני ודור אדליסט ב-2013 למשרד להגנת הסביבה ובו ציינו שחור על גבי לבן שיש דיג-יתר בדיג המכמורת.

דניאל גולני: - - -

מיכאל ביטון: גולני, אל תפריע לו.

מיכאל ביטון: אתה דיברת ולא הפריעו לך.

מיכאל ביטון: תן לו להגיד את דבריו.

מיכאל ביטון: זה לא יהיה פה אצלי.

אלון רוטשילד: יכול להיות שהם יאתרו את מכתב המדענים שהוגש לוועדת הכלכלה ב-2016 על ידי 12 מן הביולוגים הימיים הבכירים ביותר בישראל, שתמכו בתקנות.

אלון רוטשילד: יכול להיות שגם יאתרו למשל את הרגולציות וההמלצות השונות של ארגון החקלאות והדיג העולמי.

אלון רוטשילד: זאת הצעה אחת.

מיכאל ביטון: אנחנו נשקול את ההמלצה הזאת.

מיכאל ביטון: מה עוד?

אלון רוטשילד: הצעה שנייה, אנחנו מסכימים שנושא ניטור הדיג נעשה בצורה לא מספיק מקצועית עד היום.

אלון רוטשילד: הגשנו לאחרונה לניר פרוימן, וגם בדיונים עם דור - - -

מיכאל ביטון: אלון, תקצר.

מיכאל ביטון: אתה מדבר על סקר משופר.

מיכאל ביטון: תעבור לנושא הבא.

מיכאל ביטון: אתה דורש שהסקר יהיה מעמיק ומשופר ומתמיד.

מיכאל ביטון: הלאה.

אלון רוטשילד: בזה רציתי לסכם, שבעצם ההערכה שלנו היא שבעלות של פחות ממיליון שקל לשנה אפשר לעשות סקר, ניטור מקצועי, לא כפי שנעשה עד היום לא מספיק טוב.

אלון רוטשילד: בעיניי אלה שני דברים שיכולים לקדם את הדיון.

אלון רוטשילד: תודה.

רפאל כהן: זה שקר וכזב, כפי שאתה רגיל לעשות.

מיכאל ביטון: סליחה, רפי, לא להפריע.

מיכאל ביטון: יסכמו חברי הכנסת יעקב מרגי, סמי אבו שחאדה ואני.

מיכאל ביטון: בבקשה.

יעקב מרגי: היו לי הרהורים על דברי הפתיחה שלי.

יעקב מרגי: אמרתי לעצמי: למה לא נתת סקירה רחבה?

יעקב מרגי: למה נצמדת לקטע של האיזון?

יעקב מרגי: אני שמח בדיעבד שכך עשיתי.

יעקב מרגי: נקודת האיזון מופרת באופן תדיר על ידי אותם גורמים, שאכפת להם.

יעקב מרגי: הם באים עם אג'נדה אל מול משרד שהוא בלי אג'נדה ומטבע הדברים אנחנו יודעים – הייתי יושב-ראש והוא יושב-ראש ואני יודע איך משרד ממשלתי מגיע עם דברים סגורים וקשה מאוד לשנות אותם.

יעקב מרגי: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, צריך להחזיר את האיזון בקבלת ההחלטות.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, למדנו משהו חדש דווקא מארגוני הסביבה בסוגיה של הכלים החד-פעמיים.

יעקב מרגי: כאשר התפתח הדיון הסוער על מיסוי הכלים החד-פעמיים התברר שארגוני הסביבה אמרו: רגע, אבל לעיתים הייצור של הכלי הרב-פעמי מזהם יותר מן החלופות, מלקחת כלים מתכתיים.

יעקב מרגי: בדקו ומצאו שהכלי המתכתי מזהם את הסביבה יותר מאותו פלסטיק אם הוא עבה יותר ורב-שימושי.

יעקב מרגי: פה אנחנו לא רואים את האיזון.

יעקב מרגי: יש פה אג'נדה.

יעקב מרגי: אם בא עו"ד ד"ר אילן בומבך ואומר בגילוי נאות שהוא מייצג את הדייגים, יושבים פה אנשים עם אג'נדה, שיבואו ויאמרו בגילוי נאות שהאג'נדה שלהם היא טבעונות, לא לגעת בחי בכלל.

יעקב מרגי: תאמר את זה, זה לגיטימי, אבל תאמר את זה בדיון.

יעקב מרגי: על תהלכו עלינו אימים.

יעקב מרגי: יש רוחות וברקים אבל השמיים לא נופלים, אין רעידות אדמה תדירות.

יעקב מרגי: לכן אני אומר, צריך להחזיר את האיזון.

יעקב מרגי: אנחנו חפצים שאוכלוסיית הדגים בים תתקיים, אנחנו חפצים בכול, אבל "הכול או לא כלום" לא יהיה פה.

יעקב מרגי: אני מבקש לדרוש ממשרד החקלאות להחזיר את האיזון הראוי והנכון על בסיס נתונים ולהציג לוועדה מה החזון שלו לגבי הדיג במדינת ישראל.

יעקב מרגי: הנתון האחרון, אני מעודד מאוד מן הגרף.

יעקב מרגי: אנחנו "פינטס" בכל העוגה, בכל הפאי הזה של תצרוכת הדגים מכלל הייבוא.

זיו כהן: עדיין אוכלוסיית הדיג בישראל ירדה.

יעקב מרגי: אדוני, אל תפריע לי.

יעקב מרגי: שמעתי את האג'נדה האנרכיסטית שלך.

מיכאל ביטון: אתה מפריע לחבר הכנסת בסיכום דיון.

מיכאל ביטון: זה חל עליך גם לעתיד לבוא.

מיכאל ביטון: לא יהיו פה הפרעות.

מיכאל ביטון: אתה דיברת, השתדלתי שלא יפריעו לך, לתת לך לדבר.

מיכאל ביטון: אל תפריע לחבר כנסת בסיכום הדברים.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת אבו שחאדה, בבקשה.

סמי אבו שחאדה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סמי אבו שחאדה: אני שמח שקיימנו את הדיון הזה למרות שלא הגשמנו את מטרת הדיון.

סמי אבו שחאדה: ככל הנראה באמת אין תשובה ברורה של משרד החקלאות לגבי החזון שלו לפיתוח עתיד הדיג בישראל.

מיכאל ביטון: אם היית פותר את הבעיות של המדינה בדיון אחד מצבך היה טוב.

מיכאל ביטון: מתחילים.

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים, נשענים על כתפי קודמינו ומטפלים בבעיות.

סמי אבו שחאדה: מצוין, אני שמח שאנחנו מתחילים.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה לבקש שאחרי הפגרה, בעוד כמה חודשים – ניתן למשרד כמה חודשים – נחזור לדיון שבו נשמע את החזון.

סמי אבו שחאדה: זה דבר אחד.

סמי אבו שחאדה: דבר שני, עם כל הכבוד לכל הארגונים שמייצגים את החברה להגנת הטבע והאנשים שאכפת להם מן הטבע, הכול חשוב, אבל ההתקפה המילולית הזאת על כמה דייגים שיש פה בארץ, במילים הקשות האלה: טבח, הם אלה שגומרים את הסביבה וכולי – קודם כול אין לכם קייס, זה לא נכון.

יעקב מרגי: אם אתה קונה דגים בסופרמרקט אתה שותף לטבח.

סמי אבו שחאדה: והחלק שלהם בכל הדבר הזה ביחס לצבא ולתעשייה ולזיהום ולביוב ולעליית הטמפרטורות בים התיכון ולסכר אסואן – חברים, לפחות להיות קצת ענייניים.

סמי אבו שחאדה: להכפיש כך אנשים כאילו שהפרנסה שלהם היא טבח?

סמי אבו שחאדה: זו שפה שהיא בעייתית מאוד.

סמי אבו שחאדה: לא להשתמש בה.

סמי אבו שחאדה: ודבר אחרון, יש פה מקצוע היסטורי, יש פה מורשת.

סמי אבו שחאדה: העניין של החברה הפוסט-מודרניסטית שרוצה לחסל את כל מה שהיה, כאילו מה שיש עכשיו הוא הכי טוב בעולם והכי נאור בעולם – יש בזה משהו שהוא לא אנושי, לא נכון, לא צודק.

סמי אבו שחאדה: יש פה בני אדם מאחורי המספרים האלה, יש פה בני אדם וצריך לראות אותם.

סמי אבו שחאדה: בכל חזון אני מבקש, הם צריכים להיות חלק, הם צריכים להיות שותפים בתהליך.

סמי אבו שחאדה: אי אפשר להתעלם מהם, אסור להתעלם מהם.

סמי אבו שחאדה: הם צריכים להיות חלק מן התהליך.

סמי אבו שחאדה: אנחנו נשמח לחזור לפה בעוד כמה חודשים ולשמוע דברים הרבה יותר רציניים.

סמי אבו שחאדה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל ביטון: תודה לך.

מיכאל ביטון: אנחנו מסכמים את הדיון הזה ביוזמת חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת אבו שחאדה.

מיכאל ביטון: דיון המשך יהיה בוועדה בעוד מספר חודשים.

מיכאל ביטון: נראה את המגמות ואת ההתפתחויות בתחום הזה.

מיכאל ביטון: עד אז כמובן כל תקשורת טובה בין כל הנוגעים בדבר וקשב לקשיים ולאתגרים ולסוגיות שעלו פה, אנא אל תחכו לנו, תעשו את העבודה בלי לחכות לוועדה.

מיכאל ביטון: אנחנו קצת נדה

מיכאל ביטון: מנו לשמוע מעובד של משרד החקלאות בתחום הספציפי הזה, עם מומחיות בתחום הזה, אומר שמבחינתו אין חזון, אין תוכנית, אין יעדים וההשפעות הן של קבוצות לחץ, ושמבחינתו הופר האיזון בין קבוצת הלחץ של הסביבה מול האפשרות של הדייגים להתפרנס בכבוד.

מיכאל ביטון: אני לא אומר שזאת האמת אבל אני אומר שזאת אחת מן האמירות הקשות ששמענו פה בוועדה.

מיכאל ביטון: אני מחזק את הדובר על אומץ ליבו, ואני מניח שהוא יחטוף על זה, אבל צריך להגיד את האמת, עובד ציבור צריך להגיד את מה שהוא חושב.

מיכאל ביטון: יש פה גם, מעבר לדיון, עתירה לבג"ץ תלויה ועומדת ואנחנו נכבד פסיקות של בג"ץ ונחכה לשמוע מה נאמר שם.

יעקב מרגי: על זה לא נעשה פסקת התגברות.

מיכאל ביטון: נחכה לשמוע מה רוח בג"ץ בעתירה ומה העקרונות שהוא ידגיש כחלק מן ההסתכלות על התקנות הללו ועל היישום שלהן.

מיכאל ביטון: אנחנו נפנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, דווקא בעצת החברה להגנת הטבע, ונקבל תמונה על המדיניות של המשרד מרגע קבלת התקנות, על אכיפת התקנות, על האפקטיביות שלהן, על המגמות בים, על ההשפעות האחרות על הדגה בישראל מעבר לדייגים, גם סביבתיות, גם עולמיות, על החלק היחסי של הדיג בישראל ביחס לכל אגן הים התיכון המזרחי וכל מידע אחר שהממ"מ יוכל לצייד אותנו בו על מנת שנקבל החלטות מושכלות.

מיכאל ביטון: אנחנו גם קוראים למשרד החקלאות לבצע את אותו סקר שנתי במיליון שקל, שזה לא הרבה כסף כדי לשמור על עולם הדגה והים בישראל, ולעשות סקר קבוע.

מיכאל ביטון: העובדה שמ-2020 לא נערך סקר – זה לא תקין כי אי אפשר לתקן תקנות ולא ללוות אותן במדידה ובהערכה.

מיכאל ביטון: לכן צריך להקצות את מיליון השקלים הללו ולעשות סקר מעמיק בכל שנה, ואז נהיה מבוססי נתונים.

מיכאל ביטון: נאמר פה גם שמשרד החקלאות קשוב ויבחן טענות שנאמרו כאן.

מיכאל ביטון: זאת אמירה שאהבתי ואני מצפה שיפעלו בהתאם.

מיכאל ביטון: נאמר פה ביטוי שאהבתי מאוד: צדק חברתי בדיג.

מיכאל ביטון: הכוונה היא שאתה רוצה לאפשר פרנסה אבל אתה גם רוצה לשמור על הסביבה.

מיכאל ביטון: זה האיזון הקדוש פה, שפרנסה ומורשת וקיום מדגים לא מהונדסים ולא עם חומרים כימיים ולא שהזריקו להם מים ולא בייבוא זה היסטוריה ומורשת שקיימת.

יעקב מרגי: ודגים חסרי טעם.

מיכאל ביטון: צריך לשמור על הדבר הזה באופן מידתי ולא לייחס לו את כל העבירות שנעשו בים התיכון, ויש עבירות בים התיכון.

מיכאל ביטון: הזכות לדוג היא זכות-יסוד וזכות להתפרנס.

מיכאל ביטון: האיזון בין סביבה לפרנסה הוא זה שנבחן כאן.

מיכאל ביטון: לאנשי הסביבה אני אומר משהו אחד, לאלון וכל החבורה: עולם הסביבה היום הוא קיימות, הוא לא סביבה, וקיימות גם מדגישה את הזכות לפרנסה וגם עוסקת בכלכלה מקומית מקיימת וגם עוסקת ביכולת של מה שאתה חי ממנו להתקיים לדורות הבאים.

מיכאל ביטון: אמנם הבאתם טיעונים סביבתיים אבל לא שמעתי מספיק בדברים את הרגישות לפרנסה.

מיכאל ביטון: קיימות עוסקת גם בפרנסה של בני אדם, היא לא עוסקת רק בשמירת טבע.

מיכאל ביטון: המעבר מן המונח הגנת הסביבה לקיימות הוא מעבר שעוסק בהרחבת המבט לכל בעלי האינטרס.

מיכאל ביטון: אם העניים נפגעים בגלל מהלכים סביבתיים והעשירים מתעשרים בגלל מהלכים סביבתיים אז מה עשינו בזה?

מיכאל ביטון: הרי אנשי סביבה הם לא אנשים שרוצים לגרום לעשירים להתעשר.

מיכאל ביטון: הם רוצים להגן גם על החלש.

מיכאל ביטון: אם החלש הוא דייג שמביא אוכל למשפחתו יש להם חובה לדאוג לו ולשמור על האיזון, אבל הוא לא האויב.

מיכאל ביטון: הוא חלק מן האקו-סיסטם הספציפי והדיבור צריך לשלב אותו.

מיכאל ביטון: לגבי המכמורת – נחקור גם את הדבר הזה, מה חלקה, אם יש בכלל.

מיכאל ביטון: שמענו פה חוקרים מקומיים שבמשך עשרות שנים חקרו את הדבר הזה והם אומרים שבסך הכול מאמץ הדיג מול מצב הדיג הוא סביר בהחלט, ואלה חוקרים בישראל במשך 40 שנים.

מיכאל ביטון: שמענו כמה מהם.

מיכאל ביטון: אי אפשר לזלזל גם באמירות שלהם.

מיכאל ביטון: אנחנו נקיים פה דיון נוסף.

מיכאל ביטון: אתה צודק, סמי אבו שחאדה, שהדיון הזה לא אפקטיבי כי לא החלטנו כאן החלטות שמישהו הולך לבצע, אבל הדלקנו זרקור על נושא זנוח.

מיכאל ביטון: אנחנו בכנסת רוצים להגן על הסביבה אבל גם רוצים להגן על 1,000 דייגים.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים את שביל הזהב בין שני הדברים הללו.

מיכאל ביטון: אנחנו מצפים שמשרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה יביאו לנו את החזון הזה ואת התפיסה הזאת.

מיכאל ביטון: אנחנו נהיה כאן כדי לאכוף ולפקח בנחישות על הנושא הזה.

מיכאל ביטון: אם התקנות האלה לא מוגבלות בזמן, משרד החקלאות זקוק לוועדה הזאת בעוד היבטים.

מיכאל ביטון: אם הוא חושב שיש מה לתקן בתקנות, למרות שהן לא מוגבלות בזמן, יביא ויתקן אותן.

מיכאל ביטון: זה לאו דווקא לאפשר לדייגים לדוג יותר.

מיכאל ביטון: זה יכול להיות לאתר בדיוק את הבעיה הנכונה, או שינוי בתפיסה, שעדיין מביא תוצאה טובה לכולם.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולם.

מיכאל ביטון: הישיבה נעולה.