ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 114, 2022-04-06 09:30

אפרת רייטן: בוקר טוב, אני מבקשת לפתוח את הדיון בנושא מערכות הסיוע והטיפול בפצועים ובנפגעים מאירועי הטרור.

אפרת רייטן: נוכח הפיגועים הקשים שגבו את חייהם של 11 בני אדם, אני רוצה להתחיל את הדיון בחצי דקה של דומייה.

אפרת רייטן: האירועים האלה פגשו אותי בביקור בוושינגטון יחד עם יושב-ראש הכנסת בשיחות מול הקונגרס לחיזוק הקשרים בין הפרלמנטים.

אפרת רייטן: לקבל את התמונות הקשות תוך כדי השיחות, היו רגעים שלא אשכח כמובן.

אפרת רייטן: אני רוצה להשתתף בצערן של כל המשפחות ולכבד את זכרם של דוריס יחבס, של משה קרביצקי, של לורה יצחק, של מנחם מנוחין יחזקאל, של לוחמי המג"ב יזן פלאח ושיראל אבוקראט, של השוטר אמיר חורי, של יעקב ישראל שלום, אבישי יחזקאל, ויקטור סורוקופוט, ודימטרי מיטריק.

אפרת רייטן: יהי זכרם של כל האנשים האלה ברוך.

אפרת רייטן: הדיון הזה הוא למעשה סוג של הקדמת תרופה למכה.

אפרת רייטן: המדינה שלנו למודה ומנוסה בפיגועים ובאסונות ושכללה את כליה כדי לטפל ולסייע לנפגעים ולמשפחות.

אפרת רייטן: חשבתי לעצמי שלפני שנתחיל לשמוע על משפחה או על מקרה או על בעיה שצצה בהמשך, ראוי וכדאי שנתכנס, נרים את הכפפה ונבחן את עצמנו האם יש מקום לשנות דברים באופן רוחבי כדי להקל על הנפגעים, כדי לפשט עבורם את הבירוקרטיה ולהושיט אליהם יד בצורה יעילה, חמה ומכילה יותר.

אפרת רייטן: גם ספציפית, ככל שיש במקרים הקשים האלה מקרים שצריכים טיפול וסיוע, הרי שאנחנו בכנסת מבקשים לסייע.

אפרת רייטן: אני קודם כל מודה לכל מי שהגיע לדיון הזה הבוקר כדי לשתף אותנו ולהציף את הדברים כדי שביחד נוכל לעשות את התיקונים המתבקשים.

אפרת רייטן: נפתח עם הביטוח הלאומי ברשותכם, עם שלומי מור.

אפרת רייטן: אולי תיתן סקירה מסוימת של הגוף שלכם, הטיפול שלכם, גם כלפי האזרחים הישראלים וגם כלפי האזרחים הזרים שנרצחו בפיגועים האלה.

אפרת רייטן: אני יודעת שבמקרה של שני האוקראינים כבר יש החלטות אקטיביות כדי לסייע למשפחות.

שלומי מור: בוקר טוב.

שלומי מור: עורך-דין שלומי מור, סגן בכיר ליועץ המשפטי במוסד לביטוח לאומי.

שלומי מור: כפי שציינה גברתי, לצערנו אנחנו למודי ניסיון ממקרים רבים שקרו בעבר בהם הביטוח הלאומי, כמי שאמון על נושא התגמולים לנפגעי פעולות איבה במדינת ישראל, נדרש לתת סיוע ומענה מיידי בלי הרבה פרוצדורות, על מנת שאנשים יקבלו מיד, בשעתם הקשה ביותר, את הסיוע.

שלומי מור: הסיוע הזה מתחלק לסיוע שהוא אס.

שלומי מור: או.

שלומי מור: אס מיידי דחוף וסיוע מתמשך.

שלומי מור: בשלב הראשון, כיוון שברור אף אחד לא ילך למלא טפסים ואין לנו שום כוונה כזו, הביטוח הלאומי הוא זה שיוזם, המשפחה לא צריכה לעשות דבר.

שלומי מור: אנחנו מקבלים קובץ נתונים שנקרא "אדם", זה קובץ ממשרד הבריאות של כל הנפגעים על מנת שאנחנו בדחיפה, נקבל את המידע על כל מי שנפגע.

שלומי מור: הרבה פעמים המשפחות לא יודעות ולא פונות, אז אנחנו מקבלים את המידע, שולחים את העובדים הסוציאליים שלנו מאגף שיקום של הביטוח הלאומי לבתי החולים כדי להיות בקשר מיידי עם המשפחות הללו.

שלומי מור: כמובן שאנחנו פונים גם ברגע שיש שבעה.

שלומי מור: כבר בשלב הראשון אנחנו נותנים סיוע בכל אספקט שניתן לתת, החל מסידורי ההלוויה, אוהל, הסעות, הטסה של קרובי משפחה אם צריך, אפילו אמבולנס במקום אם חלילה יהיה צורך, עד רמת מים לאנשים, על מנת שיהיה סיוע מיידי ראשוני ביום הראשון ובהלוויה.

שלומי מור: די מהר אנחנו נותנים גם סיוע כספי ראשוני, לא אכנס לסכומים, אבל מדובר בסכומים מיידים קודם כל שהמשפחה תוכל להתאושש ושיהיה לה מענה ראשוני להוצאות הראשונות.

שלומי מור: זה בשלב הראשוני על מנת לתת את הסיוע והחיבוק הראשוני.

שלומי מור: יש נוהל במדינה שנקרא נוהל "חבצלת" שכמה וכמה גורמי מדינה עוסקים בו במקרה של פטירה והבאה לקבורה.

שלומי מור: כאמור אנחנו גם חלק ממנו.

שלומי מור: גם לגבי הקבורה, החוק והתקנות קובעים סכומים מוגדלים, למעשה מוכפלים, על מנת שחלילה המשפחות לא יצטרכו לשאת בעלויות של הקבורה של קרוביהם עקב אירוע איבה.

שלומי מור: כך שישנה מעטפת ראשונית, מענה שניתן למשפחות בשלב הראשון.

שלומי מור: לאחר מכן, אחרי השבעה כי בשבעה אנשים עוד לא פנויים לזה, האנשים שלנו מגיעים, מגישים את התביעות הנדרשות ואנחנו מכניסים אותם לכל הסעד המאוד רחב ומאוד נדיב שניתן גם לחיילי צה"ל, שעוטף את המשפחות הללו, החל מסיוע פסיכולוגי, כלה בסיוע כלכלי וקצבאות, מענקים, כל דבר שיכול לסייע להם.

מופיד מרעי: הסעד זהה?

שלומי מור: הסעד זהה.

שלומי מור: נפגעי פעולות איבה זכאים על פי חוק לכל הזכאויות וההטבות שזכאים להם חיילי צה"ל ובני משפחותיהם.

שלומי מור: זה הסעד הרחב ביותר שמדינת ישראל מעניקה ואנחנו שמחים שגם נפגעי איבה נכללים בסל הזה.

שלומי מור: גברתי שאלה לגבי התושבים הזרים, האוקראינים שנרצחו.

שלומי מור: כל נפגע פעולות איבה, על מנת להיות מוכר, צריך לקבל שתי הכרות.

שלומי מור: ראשית, ההכרה שהאירוע הוא אירוע איבה.

שלומי מור: ההכרה הזו ניתנת על ידי משרד הביטחון.

שלומי מור: במשרד הביטחון יש רשות מאשרת שעושה את זה וכמובן שבמקרים כאלה זה לוקח מעט מאוד זמן והם עשו את זה באופן מיידי כי ההכרה הייתה ברורה.

שלומי מור: השלב השני הוא הכרה לפי חוק הביטוח הלאומי.

שלומי מור: גם פה הדברים אינם מסובכים.

שלומי מור: חוק הביטוח הלאומי קובע מטבע הדברים, שאם אתה אזרח או תושב, אם נכנסת ארצה כדין, אתה זכאי.

שלומי מור: באופן פרטני לגבי שני האנשים הללו, לפי בדיקה שעשינו נכון לעת הזו, הם נכנסו ארצה כדין.

שלומי מור: כיוון שהם נכנסו לארץ כדין על פי הגדרה של נפגע בחוק התגמולים – נפגעי פעולות איבה, הם על פניו זכאים לכל ההטבה כמו כל אחד.

שלומי מור: אנחנו בודקים אם יש להם נשים או בנות זוג, זו בדיקה סבירה כי מדובר בהטבות מאוד מפליגות ואנחנו רק רוצים לוודא שאכן מדובר בבנות זוג כפי שצריך.

שלומי מור: אבל את הסיוע הראשוני, ההטסה, הגופות הוטסו על מנת להיקבר באוקראינה ובנות הזוג עצמן, מי שבחרה בכך, אחת מהן, גם הוטסה.

שלומי מור: ברגע שהייתה בדיקה לגיטימית שווידאה שאכן מדובר בבנות זוג שנופלות בהגדרה מכוח החוק, כמובן שהן והוריהם כמובן, כל המעגלים שזכאים מכוח החוק, ישולמו.

אפרת רייטן: אני ארצה לשמוע התייחסות של משרד הבריאות.

אפרת רייטן: יש כל מיני טפסים שהנפגעים צריכים למלא כדי לקבל את הזכויות.

אפרת רייטן: הסתכלנו באתר ויש לא מעט כאלה, טפסים וזכויות, אם נגרם לו נזק כזה או אחר וצריך להגיש תביעה נפרדת.

אפרת רייטן: האם לא כדאי לחדול מהבירוקרטיה הזו ולנסות לאחד את הכול?

חנה צפריר: בוקר טוב, שמי חנה צפריר מהאגף לשעת חירום.

חנה צפריר: הייתה צריכה להיות פה בלה בן גרשון מאגף בריאות הנפש, נבצר ממנה להגיע כי היא נמצאת באוקראינה למטרות טובות.

חנה צפריר: בהתייחס לשאלתך, הכול תלוי בסיבת הפציעה או הפגיעה.

חנה צפריר: אם מדובר בנפגעי חרדה או בפצועים, אני חושבת שאין תהליך בירוקרטי שהוא בטווח המיידי, יכול להיות שאת מתייחסת לנושא של המשך טיפול.

חנה צפריר: אבל מבחינת הטיפול הראשוני, אין מעטפת בירוקרטית.

אפרת רייטן: העלית את הנקודה של בריאות הנפש, נפגעי חרדה.

אפרת רייטן: האם אתם מקבלים רשימה ויוצרים קשר עם האנשים ומיד מושיטים להם יד?

אפרת רייטן: מה רוחב היריעה שאתם נותנים?

חנה צפריר: המעטפת היא במעגלים על פי נוהל של טיפול בכל נושא החרדה.

חנה צפריר: בראש ובראשונה, מכיוון שהמענה ניתן על ידי קופות החולים, הן יודעות להיערך באופן מיידי למתן מענה לנפגעי חרדה גם אם מדובר בנפגעים שנמצאים בזירת האירוע או מעגל שני של קרובי משפחה.

חנה צפריר: קופות החולים נותנות גם מענה טלפוני וגם פיזי.

חנה צפריר: יש את מרפאות בריאות הנפש של קופות החולים ושל משרד הבריאות שנותנים מענה מיידי.

חנה צפריר: באותם אזורים בהם יש מרכזי חוסן, אז מרכזי החוסן נותנים את המענה הזה.

חנה צפריר: יש מערך שלם של טיפול שברגע שאנחנו יודעים על פעולה, בלה גרשון, כמי שאחראית על נושא שעת חירום באגף בריאות הנפש, ישר יוצרת קשר עם הקופות ומבקשת מהם על פי צורך להגביר את המענה באזור כזה או אחר.

חנה צפריר: יש מערך שלם שיודע ישר לתת את המענה.

חנה צפריר: נמצאים בקשר כשמדובר בצורך בטיפול ממושך יותר, של 24-12 מפגשים של סיוע, אז יש קשר ישיר עם הביטוח הלאומי.

מיכל מרים וולדיגר: את מדברת על מרכזי חוסן ואני יודעת שיש אנשים, לא רק נפגעי חרדה, גם הפצועים עצמם, גם להם צריך לתת את הטיפול הנפשי בכל מה שקשור בפגיעה וגם לבני המשפחה שלהם.

מיכל מרים וולדיגר: זה הרבה יותר רחב מאשר הפגיעה הספציפית באדם.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מכירים את מערכת בריאות הנפש שמורעבת כבר שנים, אז האם בכלל יש כוח אדם שיכול לעסוק בזה?

מיכל מרים וולדיגר: זה שיש זכות זה חשוב וטוב, השאלה אם אפשר להוציא אותה מהכוח לפועל.

מיכל מרים וולדיגר: דבר שני, בנושא של "ריצ'ינג אאוט" זה שיש מרכז חוסן ויש פגישות זה טוב, אבל לא כולם יכולים ללכת פיזית לקבל את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת שאין במערכת בריאות הנפש את האפשרות להגיע הביתה ולתת את העזרה בבית של אותם מתמודדים.

מיכל מרים וולדיגר: השאלה היא איך אתם מתמודדים עם זה.

מיכל מרים וולדיגר: פנו אלי בפניות אנשים שלא מסוגלים ללכת, בין אם פיזית כי הם נפגעו פיזית או פשוט לא יכולים כי הטראומה גדולה מידי והם מפחדים לצאת מהבית.

חנה צפריר: כפי שהזכרתי, כיום לשמחתי הקורונה קדמה את כל הנושא של קבלת מענה וסיוע מרחוק.

חנה צפריר: יש מערך של סיוע גם בפניה טלפונית כך שמי שלא יכול להגיע פיזית יכול לקבל מענה בזום או בטלפון.

מיכל מרים וולדיגר: השאלה אם יש אנשים שמגיעים לבית?

מיכל מרים וולדיגר: זאת הבעיה.

חנה צפריר: מטפלים אולי לא.

חנה צפריר: אבל הוזכרה מערכת "אדם" שזו מערכת של משרד הבריאות שמאפשרת הרשמה וזה עונה על שאלתך לגבי רשימות.

חנה צפריר: כל מי שפצוע פיזית לא מונע ממנו להיות גם נפגע חרדה, להפך.

חנה צפריר: מערכת "אדם" מקושרת גם לרשויות המקומיות.

חנה צפריר: הרשות המקומית מקבלת הודעה על דבר פציעתו של אותו אדם, מי שמקבל באופן ישיר זו מחלקת הרווחה של הרשות וזה נותן להם את האפשרות ליצור קשר עם אותו נפגע ועם המשפחה.

שלומי מור: אני מבקש להשלים את מה שנאמר על ידי חברתנו ממשרד הבריאות ולומר שכל הטיפול הפסיכולוגי ניתן כמענה על ידי המוסד לביטוח לאומי.

שלומי מור: אנחנו מאפשרים לכל נפגע לבחור את הפסיכולוג שהוא רוצה.

שלומי מור: אנחנו מממנים את זה באופן מלא וכל הסדר שצריך על מנת שהוא יקבל את הטיפול הזה.

שלומי מור: זה נעשה דרכנו, לא על ידי משרד הבריאות.

אפרת רייטן: האם הנפגע צריך לממן מכיסו ואז לקבל החזרים?

שלומי מור: התשובה היא לא.

שלומי מור: אם תוכל מנהלת אגף השיקום להעיר בנושא, אני אשמח.

יעל סלנט: לפני שהוא מוכר, יש גם את השלב עד שהוא מוכר.

שלומי מור: היועצת המשפטית התייחסה לאותו נוהל חרדה, לאותם מרכזי חוסן, בהם נאמר לאנשים שהם לא צריכים אפילו להגיש תביעה.

שלומי מור: אם הם חשים מצוקה, שייגשו למרכזי החוסן, יקבלו סיוע פסיכולוגי אפילו לפני הגשת התביעה.

שלומי מור: זה שלב ראשון שניתן, הטיפול הזה כל כך חשוב על מנת למנוע נזק מתמשך.

מיכל מרים וולדיגר: אולי הגיע העת להכניס את זה לבסיס התקציב, כי מרכזי החוסן לא נמצאים בבסיס התקציב שזו בעיה בפני עצמה.

מופיד מרעי: אנחנו אחרי פיגועים קשים בהם נהרגו גם שוטרים וגם אזרחים על ידי מחבלים.

מופיד מרעי: מה שהכי חשוב ונכון לעשות זה לדעת לחבק את המשפחות בשני מישורים: האחד הוא המישור הרגשי, יצא לי להיות בהלוויות של השוטרים והשוטרת, לא הספקתי לעבור אצל כולם אבל עשיתי את זה כי יש פה צורך לחזק את המשפחות ברגעים הכי קשים שלהם, זה חלק בלתי נפרד ממה שאנחנו מדברים כרגע, שזה החיזוק והטיפול בנפגעים.

מופיד מרעי: במערכת המשטרתית, מאחר והם מוגדרים, משרד הביטחון יודע לטפל והמערכת המשטרתית עצמה יודעת לחבק את המשפחות.

מופיד מרעי: צריך לחבק את המשפחות של האזרחים שנהרגו כנפגעי פעולות איבה.

מופיד מרעי: פה חסרים לי שני דברים, חסרות הרשויות המקומיות כחוליה חשובה מאוד בטיפול, לא רק ביטוח לאומי והעובדות הסוציאליות של הביטוח הלאומי שיודעות להגיע למקום, אלא גם העובדות הסוציאליות של הרשויות המקומיות שיודעות להגיע בזמן הנכון.

מופיד מרעי: ברגע שיש פיגוע דוגמת חדרה או בני ברק, המחלקה הסוציאלית של העירייה או של הרשות, יש לה תפקיד מאוד חשוב בזמן המיידי, לחבק אותם ולהתחיל לטפל בהם.

אפרת רייטן: כשאתה אומר חסרים, אתה מתכוון פיזית?

אפרת רייטן: הם אתנו בזום, תכף נפנה אליהם.

מופיד מרעי: זה חשוב שהעובדות הסוציאליות של הרשויות המקומיות תהיינה החוליה הראשונה, אחרי זה כל השאר.

מופיד מרעי: הם מגיעים ראשונים לאירוע ,ברגע שמודיעים למשפחה.

אפרת רייטן: מי מתחלל את כל הגורמים?

אפרת רייטן: יש את משרד הבריאות, הביטוח הלאומי והרשויות המקומי.

אפרת רייטן: מי המפקד של הטיפול?

מופיד מרעי: זה מורכב כי זה בשלבים.

מופיד מרעי: מהרגע שמודיעים שיש אירוע יש את השלב הראשון.

מופיד מרעי: החוליה הראשונה היא הרשות המקומית ואחריה נכנסים מוסדות הממשלה.

מופיד מרעי: הייתי במרכז החוסן בשדרות, הלכתי לבדוק מה אפשר לעשות, מרכזי החוסן יכולים לעזור ולסייע כל אחד בתחום שלו.

מופיד מרעי: מרכז החוסן שייך לרשות המקומית ולכן הצינור עובר דרך הרשות המקומית.

מופיד מרעי: צריך לחזק את מרכזי החוסן, נאמר על ידי חברתי, אני לא יודע אם הם מתוקצבים או לא, צריך לראות איך אנחנו מחזקים את מרכזי החוסן.

מופיד מרעי: גברתי יושבת הראש, לא בכל הרשויות יש מרכזי החוסן, שלא נתבלבל.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: גם נסגרו הרבה.

מופיד מרעי: מרכזי החוסן נבנו למצבי חירום אחרים כמו למשל בעוטף עזה, ביישובי קו הגבול בצפון.

מופיד מרעי: אני לא יודע אם יש מרכזי חוסן בשאר המקומות.

מופיד מרעי: דבר אחרון שביקשתי שתהיה התייחסות, האם יש סיוע למשפחות?

מופיד מרעי: איך מגישים את הבקשה?

מופיד מרעי: הגשה של בקשה יכולה להבריח אנשים שאומרים שאין להם כוח להתעסק עם זה.

מופיד מרעי: זה חשוב שהנושא הזה יעלה.

מיכל מרים וולדיגר: שאלה קצרה, יש כאן גם את העמדה של "בצלמו", זה חשוב לגבי הזכויות של נפגעי עבירה.

מיכל מרים וולדיגר: זה נושא מאוד חשוב כדי לתת להם את התחושה ששומעים אותם ונמצאים שם.

כרמל סטינגר: שלום, שמי כרמל סטינגר, מנהלת את אגף השיקום בביטוח הלאומי.

כרמל סטינגר: אני אשמח לתאר בכמה דקות את העבודה שלנו.

כרמל סטינגר: הגוף שמתחלל את הטיפול בנפגעי פעולות איבה, בין בפצועים ובין במשפחות שכולות, זה הביטוח הלאומי.

כרמל סטינגר: יש בביטוח הלאומי את אגף נפגעי פעולות איבה ואת אגף השיקום.

כרמל סטינגר: היום אירועים קורים מהר, עוד לפני שמספיקים לקבל הודעות כולם כבר יודעים בתקשורת.

כרמל סטינגר: יש חלוקת עבודה מאוד ברורה ומסודרת בינינו לבין הרשויות המקומיות.

כרמל סטינגר: אנחנו מקיימים אחת לשנה או שנתיים כנס שעושים בו את כל תיאומי העבודה בינינו.

כרמל סטינגר: מרגע קורות האירוע, פצוע מגיע לבית חולים, עובד השיקום יוצר קשר כבר באותו יום עם השירות הסוציאלי בבית החולים כדי לבדוק האם יש צרכים.

כרמל סטינגר: מה שלמדנו במשך השנים, שיש צרכים מאוד מגוונים.

כרמל סטינגר: צריך לזכור שאנחנו מטפלים באוכלוסייה שהיא אוכלוסייה שאין אותה במשרד הביטחון ובמשך השנים נדרשנו לפתח מענים מיוחדים למשל לאוכלוסייה של ילדים, אוכלוסייה מבוגרת, הרבה מעבר לגיל העבודה.

כרמל סטינגר: עובד השיקום עושה תחלול, רואה מה הצרכים, אנחנו ערוכים לתת ונותנים מענים, כל אחד לפי צרכיו.

כרמל סטינגר: זה אומר שאם יש עכשיו פצוע ויש לו שלושה ילדים בבית ואישה.

כרמל סטינגר: האישה רוצה להיות עם הבעל, אם היא לא נוהגת, בתקופה הזו היא מקבלת הסעות כדי להגיע אליו, שהייה במלון לאישה ולילדים אם הוא נשאר מספר ימים.

כרמל סטינגר: לגבי הילדים, אם אין מישהו במשפחה וברוב הפעמים המשפחה לא פנויה לטפל בהם, אנחנו מממנים מטפלת, מממנים מנקה, את כל הצרכים של הבית.

כרמל סטינגר: המצב הוא לא נורמלי ואנחנו מנסים לתת את הפתרונות שבתוך הלא נורמלי הזה, כמה שיותר לשמור על שגרת חיים מינימלית.

כרמל סטינגר: אנחנו מלווים את המשפחות מרגע האירוע עד להמשך.

אפרת רייטן: עד מתי המעטפת הזו ניתנת?

כרמל סטינגר: כל אחד לפי צרכיו.

כרמל סטינגר: יש לנו פצועים שמאושפזים גם למשך שנה ושנתיים.

כרמל סטינגר: המעטפת הולכת ופוחתת בהתאם לצרכים של המשפחה.

כרמל סטינגר: אבל יש משפחות שממשיכות ומקבלות מעטפת לאורך כל התקופה.

אפרת רייטן: כלומר אין הגבלה מבחינת מתן הסיוע של הביטוח הלאומי?

כרמל סטינגר: אפשר לבדוק אותנו, הכול לפי הצרכים של המשפחה.

כרמל סטינגר: מבחינתנו, האחריות שלנו היא מהרגע שהבן אדם הגיע אלינו עד 120.

כרמל סטינגר: בין לגבי פצועים ובין לגבי המשפחות.

כרמל סטינגר: אני רוצה להבהיר לגבי הטיפול הפסיכולוגי ולעשות סדר.

כרמל סטינגר: אנחנו עושים הפרדה בין נוהל חרדה לבין טיפול פסיכולוגי.

כרמל סטינגר: נוהל חרדה במקור בא לעשות את ההפרדה בין פיצוי לטיפול.

כרמל סטינגר: יש הרבה נפגעי חרדה, לא בהכרח הם יהיו מוכרים אחר כך כנפגעי פעולות איבה, הם צריכים לקבל קודם כל מענה.

כרמל סטינגר: הרעיון בא כדי למנוע נזקים עתידיים.

כרמל סטינגר: במקרים האלה, מרבית הטיפולים של נוהל חרדה הם במרכזי חוסן.

כרמל סטינגר: אגב, מרכזי חוסן נפתחים לפי צורך, לפי אירועים וכל אחד יכול לקבל סיוע, מי שהיה באירוע וגם מי שראה בטלוויזיה ונכנס לחרדה, יכולים לקבל את נוהל חרדה.

כרמל סטינגר: אלה שנפצעים ואחר כך נקבעים להם אחוזי נכות, הטיפול הפסיכולוגי הוא כולו אצלנו בביטוח הלאומי.

כרמל סטינגר: נדמה לי שאמרת שיש תור בשירות הציבורי ואכן מהמקום הזה אנחנו פועלים.

כרמל סטינגר: יש לנו כ-500 פסיכולוגיים פרטיים.

כרמל סטינגר: יש מערכת ממוכנת עם כל הפסיכולוגים לפי שפה, לפי התמחות, קליניקה נגישה, כאלה שעושים ביקורי בית.

כרמל סטינגר: אגב, אצל הרבה משפחות אנחנו עושים ביקורי בית והמימון הוא מימון ישירות למטפל.

כרמל סטינגר: זה לא עובר דרך המטופל.

כרמל סטינגר: המקרים שזה כן עובר, הם אם מישהו בוחר במטפל חריג ואנחנו מאשרים.

כרמל סטינגר: חשוב לדעת שיש מעטפת וחיבוק של המשפחות מרגע האירוע.

כרמל סטינגר: לגבי משפחות שכולות, אנחנו מגיעים כבר בשבעה.

כרמל סטינגר: ביום חמישי עובדי השיקום ומנהל הסניף הגיעו לביקורי תנחומים אצל משפחות הקורבנות מבני ברק.

כרמל סטינגר: בביקורים האלה, למדנו על זה במשך הזמן, לא תמיד יש תקשורת עם האלמנה מכיוון שזה לא הזמן.

כרמל סטינגר: יש תמיד איש קשר במשפחה שאתו אנחנו מתקשרים ובהמשך, אחרי השבעה מגיעים שוב לביקור בית.

כרמל סטינגר: כנ"ל עם הפצועים, נשאלה שאלה לגבי התביעה.

כרמל סטינגר: אנחנו באים עם התביעה.

כרמל סטינגר: אנחנו עוזרים למשפחות למלא את התביעה.

אפרת רייטן: גם אם זה וירטואלי, אתם באים ומסייעים למשפחה למלא את התביעות האלה.

כרמל סטינגר: יתרה מזו, יש לנו חוברות הסברה גם לפצועים, גם למשפחות, מביאים גם אותם.

אפרת רייטן: לא נתקלתם במשפחות שיש להם קושי רב ולכן הן לא ממצות את הזכויות שלהן?

אפרת רייטן: האם אתם לא חושבים שצריך לעשות שם רביזיה?

כרמל סטינגר: אגף נפגעי פעולות איבה יוזם את התביעות.

כרמל סטינגר: לא נתקלנו, אבל מבחינתנו אנחנו נותנים את המעטפת.

כרמל סטינגר: אם יש משהו שלא חשבנו עליו נשמח לשמוע.

אפרת רייטן: נשמע מהנציגה של הארגון אם היא יכולה לייעל את הדברים.

אפרת רייטן: ישנה סוגיה שעולה לא פעם ראשונה, גם במקרה הזה, אני לא יודעת מי הגורם האחראי שיכול לענות עליה, אולי משרד הבריאות.

אפרת רייטן: עניין של שחרור הגופות מאבו כביר אצל מי זה?

אפרת רייטן: משרד הבריאות?

אפרת רייטן: למה תמיד יש עם זה קושי מבחינת הזמן שזה לוקח?

אפרת רייטן: אי אפשר להסדיר את הסוגיה?

חנה צפריר: אני מתנצלת אבל אני לא מצויה בסוגיה ולא רוצה להגיד דברים סתם.

חנה צפריר: אני יודעת שלפעמים מדובר בתהליכי בדיקה, אבל אני לא יודעת להגיד מעבר לזה איפה הבעיה.

אפרת רייטן: זו לא פעם ראשונה שיש בעיה של חוסר ודאות.

אפרת רייטן: אין מנגנון או יצירת ודאות למשפחות, שגם ככה אלה הרגעים הקשים בחייהן.

אפרת רייטן: צריך למצוא פה ייעול ופתרון לעניין שחרור הגופות לקבורה.

אפרת רייטן: נציגי המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

ירון כהן: שלום, ירון כהן, רמ"ח זיהוי פלילי ארצי.

ירון כהן: בעיקרון, במקרים כאלה, אדם שהגיע למוות בלתי טבעי בנסיבות פליליות, אף על פי שמדובר באירוע טרור, אלה נסיבות פליליות.

ירון כהן: כתוצאה מכך אנחנו צריכים להיערך גם לנושאים חקירתיים שעשויים לעלות בהמשך ולכן, כשגופה מגיעה למכון לרפואה משפטית אנחנו צריכים לנסות לאסוף נושאים שאנחנו סבורים שעלולים לעלות במהלך החקירה הפלילית המשטרתית, כמו למשל ביצוע CT במכון כדי לבדוק שברים או דברים כאלה.

ירון כהן: כשיש נפגעים רבים חשוב לנו לעבוד לפי המדרג של היועץ המשפטי לממשלה סביב זיהוי גופות.

ירון כהן: התהליך הראשון שנעשה הוא זיהוי בהיכרות אישית על ידי קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

ירון כהן: במקרים רבים אנחנו רוצים לאסוף גם נתוני זיהוי נוספים, במיוחד אם יש הרבה נפגעים.

ירון כהן: נתוני זיהוי נוספים כמו ט"א, די.

ירון כהן: אנ.

ירון כהן: אי, משנן, סמנים רפואיים למקרה שבו אנשים בשעתם הקשה עלולים לזהות לא נכון, או חלילה שתהיה טעות בזיהוי.

ירון כהן: לכן לפעמים זה לוקח מעט זמן לשחרור.

אפרת רייטן: מי מלווה את המשפחות בזמן הזה?

אפרת רייטן: צריך שיהיה אדם אחראי במקום מעבר לרופאים, מי אחראי ונמצא שם עם המשפחה מעבר למנהל המכון שעסוק בעבודה המקצועית עצמה?

ירון כהן: מהניסיון שלי המכון לרפואה משפטית מצוי בתל אביב, שם שירותי הרווחה מיד נכנסו לפעולה לטפל במשפחות.

ירון כהן: אנחנו יותר גורמי אכיפת חוק, פחות עם כישורי רווחה.

מופיד מרעי: קצין הנפגעים שלכם נמצא תמיד בקשר עם המשפחה.

ירון כהן: כן, בוודאי, עם משפחות של שוטרים.

ירון כהן: דברתי על אזרחים.

מופיד מרעי: הבדיקה במכון באה לחזק את העובדה שהוא נפגע בפעולת איבה.

ירון כהן: הדברים האלה עולים ויכולים לעלות בכיוונים שונים ומשונים כמו תביעות אזרחיות כאלה ואחרות.

אפרת רייטן: נגע בנקודה שדברנו עליה עם הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות, על המעטפת שאתם נותנים לשוטרים שנפגעים ונרצחים באירועי טרור כאלה.

ירון כהן: אני פחות מצוי בנושא הזה לפרטי פרטים ואני אשתדל לענות.

ירון כהן: מרגע שנודע לנו על שוטר שנפגע, מערכות אמ"ש נכנסות לפעולה, קצין הנפגעים פוגש את המשפחות, קציני מענה נפשי פוגשים את היחידות מהן יצא השוטר ומשתדלים לתת סיוע נפשי ככל שניתן.

ירון כהן: אנשי הזיהוי הפלילי באירועים כאלה מטפלים באנשים שלנו מיד אחרי הטיפול באירוע, הם מן הסתם צריכים גם מענה.

אפרת רייטן: השוטרים שהיו באירוע עצמו ולא נפגעו פיזית.

ירון כהן: גם שהגיעו אחרי האירוע וטפלו בזירה עצמה, יש לנו קצינה מע"ן שפוגשת את השוטרים ונותנת להם ליווי נפשי ותמיכה ככל שנדרש.

ירון כהן: זה קורה בשוטף ואחרי אירועים כאלה במיוחד אנחנו מקפידים לעשות סגירה של האירוע.

אפרת רייטן: מה שלום משפחתו של השוטר אמיר חורי זכרונו לברכה, אתם בקשר אתם?

מופיד מרעי: זה לא התחום שלו, הייתי שם אתמול והם צריכים חיזוק.

מופיד מרעי: המשטרה עושה עבודה יפה וצריך להגיד גם מילה טובה לביטוח הלאומי, הם יודעים לעשות את העבודה.

מופיד מרעי: אני אומר את זה כי פעם הייתי גם מנהל אגף אצלכם בביטוח הלאומי במלחמת לבנון.

מופיד מרעי: בזמנו ספקנו להם רכב משוריין כדי שיגיעו לאירועים והם באמת עושים עבודה יפה.

אפרת רייטן: מבחינת הניסיון בשטח, יש דברים שלמדתם ויישמתם מבחינת הטיפול במשפחות?

אפרת רייטן: דברים ששיניתם בתקופה האחרונה?

ירון כהן: ככל שאנחנו יכולים, את הטיפול בגופות אנחנו משתדלים לקצר ככל שניתן בזירת האירוע.

ירון כהן: אנחנו משתדלים להסתיר את המראות מהאזרחים שנמצאים במקום.

ירון כהן: האירועים האלה דורשים מאתנו טיפול מהיר בעיקר בקורבנות ובמפגעים, אחרי זה אנחנו מטפלים ביתר הדברים.

ירון כהן: לאחר האירוע גורמי איחוד הצלה וזק"א מטפלים בניקוי של הזירות משאריות חומר ביולוגי.

אפרת רייטן: תודה רבה על הדברים האלה ויישר כוח.

אפרת רייטן: אנחנו מצדיעים גם מפה מהכנסת על העבודה המרשימה שלכם ועל הדברים שאתם עושים למען כל אזרחי מדינת ישראל, זה מעורר כבוד והערכה אז תודה רבה לכם.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לנציגת ארגון נפגעי פעולות איבה.

ענת קספריוס אלון: שמי עורכת-דין ענת קספריוס אלון, היועצת המשפטית של ארגון נפגעי פעולות איבה.

ענת קספריוס אלון: ראשית אני רוצה להגיד שאנחנו מברכים את כבוד יושבת-ראש העבודה על הדיון החשוב הזה במיוחד בימים האלה.

ענת קספריוס אלון: ארגון נפגעי פעולות איבה הוא למעשה הארגון היציג משנת 1998 לפי חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה.

ענת קספריוס אלון: הארגון שלנו הוקם במטרה לתת מענה לכל נפגעי האיבה ולפעול ליישום זכויותיהם מול הביטוח הלאומי.

ענת קספריוס אלון: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא מול הביטוח הלאומי וגם עם מרכזי החוסן.

ענת קספריוס אלון: חשוב לציין שבשלב הראשוני הארגון נותן מענה של ביקור בבתי חולים, ביקור הפצועים, ביקור המשפחות.

ענת קספריוס אלון: נותנים תמיכה מלאה גם לחברי ארגון וגם לא לחברי ארגון.

ענת קספריוס אלון: אני כבר מדברת על שלבים יותר מאוחרים.

ענת קספריוס אלון: בנוסף אנחנו משתתפים בלוויות החללים ומניחים זר.

אפרת רייטן: האם אתם נכנסים כפעולה משלימה?

אפרת רייטן: שמענו סקירה על מענה נרחב שיש, אז מה הצורך שלכם?

ענת קספריוס אלון: הביטוח הלאומי נותן את המענה הראשוני של התמיכה הנפשית והפיזית, עוד לפני שהבן אדם מגיע לוועדה הרפואית שהיא בעצם נקבעת אחרי הרבה חודשים.

ענת קספריוס אלון: יש צורך שאנחנו רואים בסיוע כלכלי.

ענת קספריוס אלון: כמובן שהביטוח הלאומי כן נותן תמיכה לפי הצורך, גם כלכלית.

אפרת רייטן: כרגע שמענו פירוט שכולל גם עוזרת בית והסעות.

ענת קספריוס אלון: נכון, אבל גם לפעמים נזקקים לכסף, לתגמולים ואנחנו מבקשים שזה יוסדר כנוהל קבוע ומסודר.

כרמל סטינגר: מה הכוונה?

ענת קספריוס אלון: יש את התמיכה הנפשית שאתם נותנים ואנחנו חושבים שראוי גם להסדיר סיוע כלכלי שאותו נפגע צריך כי הוא מפסיק לעבוד כמו שנאמר והוא לא יכול יותר לכלכל את משפחתו.

עפרה גולני: הוא מקבל תגמול טיפול רפואי.

ענת קספריוס אלון: זה קיים באופן מסודר וקבוע או שזה לפי צורך?

עפרה גולני: בוודאי שזה קיים.

שלומי מור: על פי חוקי השיקום שמהם אנחנו ניזונים בהקשרים האלה, אדם שעקב מצבו הרפואי שאינו מסוגל לעבודה מקבל תט"ר שזה תגמול טיפול רפואי והתגמול הזה מביא לידי ביטוי את הירידה בכושרו להשתכר ולכן מתגמל אותו באופן מיידי בגין כל התקופה הזו , בגין אובדן ההכנסה שלו.

אפרת רייטן: אתם מוצאים בשטח שזה לא מספק?

ענת קספריוס אלון: אנחנו רוצים שזה יהיה באמת באופן קבוע.

ענת קספריוס אלון: אם זה נעשה, אז מצוין.

ענת קספריוס אלון: אני מבקשת רק להשלים נקודה נוספת חשובה, למרות שזה לא קשור כרגע לנושא הדיון, חשוב לזכור שאנחנו ארגון של שמונה אנשים שנותן מענה לכ-4,000 נפגעי פעולות איבה ונותן מענה לכל הסקטורים, משהו שלא קיים בארגון נכי צה"ל.

ענת קספריוס אלון: לכן אנחנו מוגבלים תקציבית ויש מגבלה שבמסגרתה אנחנו יכולים לפעול.

ענת קספריוס אלון: היינו רוצים לתת עזרה יותר משמעותית בשלב הראשוני.

אפרת רייטן: אני מנסה להבין לאיזה חלל אתם נכנסים ועונים על צרכים שהנפגעים לא מקבלים?

ענת קספריוס אלון: הם מתקשרים אלינו ולא תמיד יודעים את הזכויות שלהם.

ענת קספריוס אלון: חלקם יודעים, חלקם מקבלים תמיכה מדהימה ברגע שהאירוע קורה, כמו שתיארו כרמל ושלומי.

ענת קספריוס אלון: אבל אנחנו מקבלים בשטח פניות ואי אפשר להתעלם מזה.

אפרת רייטן: לכן אני מבקשת ממך לנסות להציף את המקומות האלה שאותם אפשר יהיה לתקן.

ענת קספריוס אלון: חלקם לא מודעים לזכויות שלהם, הם לא יודעים מה קורה מכאן ועכשיו.

ענת קספריוס אלון: אנחנו אלה שמפנים את תשומת לבם מה הפרוצדורה.

ענת קספריוס אלון: אנחנו מדברים עם הביטוח הלאומי בשבילם, מזרזים דברים.

ענת קספריוס אלון: זה קורה לא באופן גורף, אבל זה גם קורה.

אפרת רייטן: מקרים פרטניים של אנשים שלא מכירים את זכויותיהם ואתם עוזרים להם למצות אותם מול הביטוח הלאומי.

ענת קספריוס אלון: נכון.

ענת קספריוס אלון: אני מטפלת אישית במישהו מול ביטוח לאומי והם באמת משתפים פעולה.

מופיד מרעי: אין פספוסים?

מופיד מרעי: כולם מטופלים?

מופיד מרעי: כי את אומרת שיש מקרים שהביטוח הלאומי אולי לא נותן מענה.

ענת קספריוס אלון: אנחנו נכנסים בדיוק במקרים האלה.

מופיד מרעי: אתם יודעים לעשות את הסנכרון ולוודא שבמערכות שלנו לא פספסנו אף נפגע שלא ידע, לא הבין או לא היה לו זמן?

ענת קספריוס אלון: חד משמעית כן.

אפרת רייטן: זה מצוין שיש את הארגון הזה אבל אני שואלת שוב למה זה צריך להיות במערכות שלהם ולא במערכות של המוסד לביטוח לאומי?

מופיד מרעי: כולנו צריכים לוודא בסוף שכל נפגע מטופל.

מופיד מרעי: מאחר ויש הרבה מערכות שמטפלות בזה, המסקנה שלנו צריכה להיות לבדוק האם צריך שיהיה גוף שיתחלל את כולם.

מופיד מרעי: לדעתי אגף נפגעי פעולות האיבה יודע לעשות את העבודה ולתחלל את הדברים.

ענת קספריוס אלון: יכול להיות לפעמים שנפגעים יותר מטופלים והמשפחות נשכחות באותו רגע של האירוע, אנחנו מקבלים טלפונים גם מאלמנות.

ענת קספריוס אלון: למשל בפיגוע שהיה בבני ברק, התקשרה אלינו אתמול מישהי אלמנה, ששמעתי שהמחלקה המשפטית שלנו מטפלת בזה.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: עורכת דין רות פרמינגר, יושבת ראש ועדת החקיקה של הארגון, בבקשה.

רות פרמינגר: אני מתנצלת שלא הגעתי פיזית, היה לי חשוב להגיע, אני שומעת את הדיון ורוצה להגיד שקודם כל אין ספק שהביטוח הלאומי עושה עבודת קודש, אני בכלל לא מבקרת את הנושא.

רות פרמינגר: אבל אתם צריכים להבין שכשאנחנו מגיעים לשטח, מדברים האנשים שנפגעו, מדברים הפצועים שאנחנו באים לבתי החולים להיות אתם באותם רגעים ראשונים שהאדמה נשמטת מתחת לרגליים שלהם.

רות פרמינגר: כשבא אייבי מוזס למשפחה שכולה אנחנו באים כדי לחזק וכדי להסביר שנכון, נראה כאילו השמיים נפלו אבל לאט לאט מכניסים אותם לתהליך, מסייעים להם נותנים תמיכה רגשית ומסבירים שהם לא לבד.

רות פרמינגר: לא הכול כסף, אבל אני אסביר איפה הקושי שלנו, הארגון שלנו מורכב מכל הסקטורים ואנחנו באמת תומכים גם באלמנות, גם ביתומים, גם בנכים וגם בהורים השכולים.

רות פרמינגר: הארגון שלנו שואף לעשות יותר לא בלסייע להם בכסף, למרות שגם שם אנחנו מסייעים.

רות פרמינגר: לסייע להם בתמיכה רגשית, חברתית, להביא אותם לתוך קבוצה שהם לא חריגים בה ואנחנו סובלים ממצב כרוני של היעדר תקציב.

רות פרמינגר: אני פונה אליך יושבת ראש הוועדה, אני יודעת שאת קשובה לנושא שלנו, אני יודעת שרצית לקיים דיון מפורט בנושא, אבל תאפשרו לארגון היציג לתת מענה, לא כספי כמו שהביטוח הלאומי נותן ואנחנו מודים לו, יש לנו מענים אחרים שאנחנו רוצים לתת ואנחנו לא יכולים.

רות פרמינגר: אתם צריכים להבין שכולנו בארגון, הנכים, ההורים השכולים, משפחות הנפגעים, עובדים בהתנדבות בתוך הארגון.

רות פרמינגר: אנחנו צריכים לנהל מערכת שהיא תלוית תקציב וכל פעם שאנחנו נמצאים במצב הזה - - -

אפרת רייטן: אני שואלת שוב, איזה מענים אתם צריכים לתת בשטח שלא מקבלים מהביטוח הלאומי או ממשרד הבריאות?

רות פרמינגר: אנחנו רוצים לאפשר להביא נכה, הורה שכול, אחים יתומים לקבוצות האלה, אני מדברת על זה שכשהם פוגשים במצב דומה לשלהם, אני לא יכולה אפילו להסביר לכם כמה זה תורם ומחזק.

רות פרמינגר: אבל אנחנו לא יכולים לשנע את האנשים, לתקצב את הנסיעות, לתת ערכה נוספת שאנחנו רוצים להעניק להם, אנחנו לא יכולים לעשות.

רות פרמינגר: זה נשמע אולי תקציב לא גדול, אבל מבחינתנו בתקציב העני שיש לנו אנחנו מתוסכלים מאוד ורוצים לעשות יותר.

אפרת רייטן: תודה רבה לך רותי.

אפרת רייטן: הילה שבורון מנט"ל בבקשה.

הילה שבורון: שלום לכולם, נט"ל היא עמותה ללא מטרות רווח שהוקמה לפני 24 שנים במטרה לתת מענה לנפגעי טראומה על רקע לאומי ובשל כך אנחנו מטפלים ונותנים מענה לנפגעי פעולות איבה וטרור.

הילה שבורון: גם באירועי לחימה ויש הרבה עבודה שעשינו לאורך השנים עם אוכלוסייה של עוטף עזה.

הילה שבורון: המענה הראשוני שלנו הוא קו הסיוע שמופעל כל יום במשך כל היום ונותן תמיכה נפשית ורגשית לנפגעי חרדה.

הילה שבורון: קו הסיוע שלנו מאוד ייחודי במובן הזה שמעבר למענה הראשוני.

הילה שבורון: יש אנשים שנשארים מטופלי קו לאורך שנים ושמתנדב שלנו באופן קבוע יוצר אתם קשר מידי שבוע לראות מה שלומם, מה הם צריכים, לייצר עוגן בטוח.

הילה שבורון: מי שצריך מעבר לכך עובר ליחידה הקלינית לקבל טיפול פסיכולוגי פרטני לאורך כמה זמן שהוא צריך.

הילה שבורון: לשמחתי הרבה, בטיפול הזה יש שיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי ודרך נוהל חרדה זה מאפשר לנו לתת ליותר אנשים את הסיוע.

הילה שבורון: המצוקה שאנחנו חווים בתחום של בריאות הנפש מגיעה גם לאזור הזה, כי בסופו של דבר גם העזרה הגדולה של ביטוח לאומי לא מספיקה כדי לגייס עוד מטפלים לצרכים האדירים, כי בסוף המטפלים בשוק הפרטי, הקליניקות שלהן מלאות.

אפרת רייטן: אם יש עיכובים במתן מענה טיפולי זה לא בגלל הרצון אלא בגלל היעדר רופאים ומטפלים.

הילה שבורון: יש חסר מאוד גדול באנשי טיפול והמצוקה מתגלגלת גם לאזור הזה.

הילה שבורון: יש את היכולת ואת שיתוף הפעולה בין הגופים, אבל בסוף אין מספיק מטפלים.

אפרת רייטן: כמה את יכולה להגיד שהטיפול המיידי הנפשי שניתן למשפחות, לילדים, לאלמנים ולאלמנות, כמה הוא קריטי וחשוב שיינתן במהרה ובצורה רחבה?

הילה שבורון: חד משמעית.

הילה שבורון: כל הספרות, כל מחקר, כל ארגון שלא נפנה אליו, המספרים מדברים בעד עצמם.

הילה שבורון: ככל שההתערבות תהיה מיידית וסמוכה לאירוע, היכולת שלנו לצמצם השפעות ארוכות טווח, אנשים שיישארו במערכת ונתמכים וזקוקים לטיפול לאורך הרבה מאוד שנים, זה מצטמצם כשאנחנו מתערבים בצורה מיידית.

הילה שבורון: דרך נוהל חרדה יש לנו את הניידת הטיפולית שלנו שהוקמה כמענה בעוטף בזמנו, כשלא היו מרכזי חוסן וזה צוות של מטפלים מוסמכים שכן מגיעים הביתה לתת התערבויות מיידית לנפגעי חרדה.

הילה שבורון: בשומר חומות היו כמאה בתים שביקרנו בהם באזור המרכז ואנחנו מכשירים צוות בכל הארץ.

הילה שבורון: מדובר באנשים שלא הצליחו לצאת מהממ"ד לשירותים והצלחנו להגיע לבית שלהם, לעשות הרגעה ולעשות התערבות מערכתית בכל הבית.

הילה שבורון: כשמדברים על טיפול בנפגעי פעולות איבה, זה לא רק בפצועים שהיו בשטח ובמשפחות שלהם.

הילה שבורון: המעגלים הרבה יותר רחבים, כל מי שצפה באירוע ומי שצופה בחדשות שמראים שוב ושוב את התמונות והעובדים הסוציאליים שבאים לטפל וכל המגיבים הראשונים שנמצאים באירוע.

הילה שבורון: את זה אנחנו רואים גם בקו הסיוע שלנו, אף אירוע לא עומד בפני עצמו.

הילה שבורון: בסוף, כל אירוע הוא טריגר שמעיר אירועים קודמים לאנשים שהיו באירועים קודמים כולל יוצאי צבא וכוחות ביטחון.

אפרת רייטן: אלה שתי נקודות שאני רוצה לחזור עליהן: אתם יכולים לומר לי מה ההצלחה שלכם כארגון לטפל בכל מי שנשארה אתו הצלקת הנפשית הזו אם הוא היה נוכח באירוע או מעבר לכך, כמה ההצלחה שלכם להחזיר אותו לתפקוד מלא?

אפרת רייטן: שאלה שנייה, מתקשרת לדבריה של הילה, הניסיון שלכם להפוך את המקום הזה לכמה שיותר סטרילי מבחינת האזרחים שמגיעים, מבחינת החשיפה, תקשורת, כדי שלא יצאו המראות הנוראיים האלה בצורה כל כך מהירה ובלתי אמצעית החוצה.

אפרת רייטן: היום ברור שזה פי מיליון יותר קשה כשלכולנו יש את המצלמות בטלפונים.

אפרת רייטן: בכל זאת, האם השתנה משהו מבחינת הלך הרוח של המשטרה כשמגיעים לאירועי האסון האלה?

ירון כהן: בפיגועים הגדולים שהיו בעבר סבלנו מזה שמחלקים שלמים של חוקרי זירה פשוט נעלמו לנו בעקבות פגיעות נפשיות, חלקם הגיעו לאשפוזי יום במצבים קשים מאוד, היום אין לנו נפגעים נפשיים.

ירון כהן: הטיפול ממש קורה תוך כדי האירוע, בסוף האירוע, אנחנו מקפידים לעשות סגירה של האירוע.

ירון כהן: כמה ימים אחרי זה קצינת המע"ן נפגשת עם האנשים שהיו באירוע והיום גם קציני הזיהוי קבלו הדרכות והם יודעים את מי נכון לשלוח לאירועים מסוימים, את מי לא נכון לשלוח לאירועים מסוימים.

ירון כהן: אנחנו מאוד ערים לעניין, מקפידים עליו מאוד.

ירון כהן: לשמחתנו הטיפול בסמוך לאירוע, מצדיק את ההשקעה ואת המאמץ שלנו בעניין, כי התוצאות הן ברורות.

ירון כהן: אובדן של כוח אדם מקצועי כמו שלנוב עקבות אירועים כאלה הוא עצום.

ירון כהן: לכן אנחנו מאוד מקפידים על זה ומאוד שמחים על המענה שהארגון נותן לנו לדברים האלה.

ירון כהן: לעניין ההתייחסות לזירות, ככל שאנחנו יכולים, מהצד של הזיהוי הפלילי אנחנו משתדלים לצמצם מראות, משתדלים שהפינוי יהיה מהיר וכתוצאה מזה החשיפה תהיה קטנה ככל שניתן.

אפרת רייטן: אנחנו רואים התמונות עם המוני האזרחים שנמצאים שם.

ירון כהן: אלה קשיים אג"מים בניהול הזירה.

ירון כהן: אשמח אם גור יוכל להשלים בעניין.

גור אשל: גור אשל מחטיבת המבצעים.

גור אשל: האירועים של הפיגועים מאוד מאתגרים אותנו.

גור אשל: אנחנו צריכים לתת מענה לכמה מאמצים באירוע.

גור אשל: המאמץ הראשון שלנו זה הצלת חיים, עוד לפני שאנחנו יכולים להתפנות ולחשוב על היבטים תקשורתיים וכן הלאה.

גור אשל: קודם כל שיגיעו השוטרים לזירה, יצילו חיים, לפעמים יש חשד למטענים נוספים בזירה, מפגעים נוספים ולשם הולך באופן טבעי רוב הקשב.

גור אשל: בעידן של היום שכולם מצלמים בכל מקום, גם אם סגרת זירה, יכול להיות שמעבר לכביש בקומה שלישית מישהו פותח חלון ומצלם, היא מאוד מצומצמת.

גור אשל: אנחנו גם הולכים על האיזון הדק בין מה שאנחנו מונעים לבין זה שאנחנו שיגידו שאנחנו פוגעים בחופש העיתונות וכן הלאה.

גור אשל: לא כל אזרח עיתונאי.

אפרת רייטן: זכות הציבור לדעת עומדת כחלק מהאינטרסים.

גור אשל: אנחנו נזהרים מאוד בעניין הזה, גם זכותו של אדם של נפגע ומשפחתו שהתמונה שלו לא תופץ.

אפרת רייטן: יש פה התנגשות אינטרסים וצריך לראות מה האינטרס שגובר.

גור אשל: לקח לשוטרים שלוש דקות להגיע לאירוע, בשלוש הדקות האלה כנראה שעשרות אנשים הספיקו לצלם.

אפרת רייטן: צריך לשנות משהו לטעמכם כדי שמשפחות כמו שהיה עכשיו לא יראו את התמונות של יקיריהם לפני שהם יודעים בעצמם?

גור אשל: אנחנו כרגע מתמקדים בשני דברים, דבר ראשון, מה שאפשר לכסות אז לשים פרגודים, גזיבו, עד כמה שאפשר לשמור על צנעת הפרט של הנפגעים ועל הנשמות של המשפחות שלהם.

גור אשל: אנחנו מנסים ככל האפשר לכסות להסתיר או לשים פרגוד.

גור אשל: לפעמים יש ריבוי נפגעים שמפוזרים על פני שטח גדול, זה מאוד מאתגר.

גור אשל: התחלנו להתמודד עם זה בפיגועים שלה מחבלים המתאבדים בסוף שנות ה-90 ואחר כך בשנות ה-2000, זה מאוד קשה.

גור אשל: התקשורת הרשמית והממוסדת בדרך כלל אחראית מאוד, הבעיה היא אנשים ששולחים בטלפונים.

אפרת רייטן: אם כי בפעם הזו תמונות שודרו בערוצי הטלוויזיה הרשמיים.

גור אשל: זה יותר בתחום של חטיבת הדוברות שאני פחות מצויה בו.

גור אשל: עושים כל מאמץ מול גופי התקשורת מה לצלם ומה לשדר ומה לא לשדר.

גור אשל: אני ראיתי באחד הערוצים שהם לא הבינו מה הם משדרים ותוך כדי השידור הם התנצלו והפסיקו ולא שדרו שוב, אבל התמונות רצות ברשתות, זה כמעט בלתי נמנע.

אפרת רייטן: זה בהחלט דורש מכולנו לא רק לגלות אחריות באופן אישי, אולי כן לנסות לחשוב, גם אנחנו כמחוקקים, לראות מה ניתן לעשות כדי למנוע את הפגיעה האיומה הזו גם לאנשים שלא מבינים מה הם רואים ואחר כך סוחבים אתם צלקות נפשיות.

גור אשל: יש משפחות שנודע להם שבנם נהרג בפיגוע דרך סרטון בווטסאפ.

אפרת רייטן: זה מזעזע.

אפרת רייטן: תודה גור על הדברים.

אפרת רייטן: ארגון בצלמו, שי שמאי בבקשה.

שי שמאי גליק: בוקר טוב, מנכ"ל ארגון בצלמו, ארגון זכויות אדם ברוח יהודית.

שי שמאי גליק: אנחנו מייצגים היום את רוב משפחות נפגעי האיבה, כולל משפחות של חיילים ושוטרים.

שי שמאי גליק: אנחנו מייצגים את אבא של כמיל שנאן שנרצח בפיגוע בהר הבית.

שי שמאי גליק: המשפחות השכולות, הרבה מהם מנסות להיות חלק מהליך משפטי כנגד הרוצחים של יקיריהם.

שי שמאי גליק: לא כולם כמובן ומי שלא, אנחנו לא דוחפים אף אחד.

שי שמאי גליק: אבל יש הרבה משפחות שרוצות להרגיש צדק.

שי שמאי גליק: הן לא מבקשות כסף, הן רוצות להיות חלק מההליך המשפטי.

אפרת רייטן: כדי להסביר, בהליכים האלה זו מדינת ישראל מול הנאשם.

שי שמאי גליק: זה לא מדויק, תמיד, גם אם משהו גונב ממך אז זו מדינת ישראל נגד הנאשם.

שי שמאי גליק: אבל בחוק הפלילי יש מה שנקרא מנ"ע – מערכת נפגעי עבירה - - -

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על אותו דבר, לא סתרתי רק הבהרתי את הדברים, שהצורך של נפגעי העבירה להיות חלק מההליך כי הם הנפגעים אבל הם לא בתוך המשחק כי מדינת ישראל מנהלת בשמם והם לא צד בהליך הזה.

אפרת רייטן: אני מבינה שאת הנקודה הזו אתה רוצה להעיר כדי להכניס את נפגעי העבירה לקבל זכויות.

שי שמאי גליק: חשוב להדגיש שהזכויות האלה לא עולות אגורה למדינה, אני לא מבקש אגורה.

שי שמאי גליק: בסופו של דבר, המשפחות השכולות רוצות להיות מעורבות בהליך של הרס בתי המחבלים שפגעו בהם.

שי שמאי גליק: רובם תומכים בהרס, מי שלא כמובן זו זכותו.

שי שמאי גליק: הם לא מעודכנים, לא יודעים כלום.

שי שמאי גליק: אם הם שומעים משהו זה רק מהתקשורת לפני או אחרי.

שי שמאי גליק: הם לא יודעים אם יש דיונים בבתי משפט או אין.

שי שמאי גליק: אין להם מושג בהליך.

שי שמאי גליק: צרפתי בנייר עמדה מכתבים של היועץ המשפטי לממשלה כבר ב-2019 שאומר לנו שאנחנו צודקים, משפחות שכולות אמורות להיות חלק מההליך הזה.

שי שמאי גליק: שוב, זה לא עולה שקל, רק צריך לשלוח להם הודעה, לעדכן אותם שיש דיון בבג"ץ.

אפרת רייטן: צריך בעצם לשנות את חוק נפגעי עבירה כך שיכיל למעשה את זכויות נפגעי העבירה מהמתה, גם ללאומני.

שי שמאי גליק: לא חייבים בחוק, מערכת משרד המשפטים והפרקליטות הצבאית יכולה למנות רפרנט, בחורצ'יק - - -

אפרת רייטן: או בחורה.

שי שמאי גליק: או בחורה, סליחה.

שי שמאי גליק: אנחנו מייצגים את המשפחות השכולות, הם יודעים את זה, לעדכן אותנו בהליכים, להגיד החלטנו להרוס את הבית, לא להרוס.

שי שמאי גליק: גם במקרים של עסקאות טיעון, לפני זה להודיע למשפחות השכולות, אם הם רוצות להיות חלק בהליך כמובן.

שי שמאי גליק: אנחנו כבר שלוש שנים על זה, היועץ המשפטי לממשלה נפגש עם שר הביטחון בני גנץ באופן אישי ודיבר אתו על זה.

שי שמאי גליק: לצערי אין התקדמות למרות שכבר שלוש שנים נשלחו מכתבים ואנחנו מגובים בעמדה המשפטית של משרד המשפטים שאומר לנו שאנחנו צודקים.

שי שמאי גליק: זה לא הגיוני שמשפחה שכולה מתקשרת אלי ואומרת לי ששמעה באל ג'זירה שרוצים לשחרר את הגופה של המחבל שפגע בבן שלי, זה נכון או לא?

שי שמאי גליק: אין לי דרך לדעת את זה.

שי שמאי גליק: זה מעציב אותי כי דברו פה הרבה על תקציבים ותקציבים ואני לא מבקש אגורה לזה.

אפרת רייטן: שלחת לנו אתמול את נייר העמדה, קבלנו אותו.

אפרת רייטן: זה לא בדיוק העוגן של הדיון, אבל היה לי חשוב שתשמיע את דבריך כי גם לטעמי מדובר בסוגיה חשובה.

אפרת רייטן: הזמנו את משרד המשפטים, העברנו לו את זה רק אתמול אחר הצוהריים אז אני לא בטוחה שיש לו התייחסות סדורה אבל בכל מקרה שווה לשמוע מה יש להם לומר.

אפרת רייטן: נילי פינקלשטיין ממשרד המשפטים, האם ניתן להחיל את חוק נפגעי עבירה זאת גם על נפגעי פעולות איבה וטרור?

נילי פינקלשטיין: שלום, הצלחתי להצטרף אליכם כדי להתייחס באופן יותר מפורט לטענה.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה להגיד קודם כל כנקודת מוצא שהעמדה הזו שנפגעי פעולות איבה רוצים להיות מעורבים ולקבל מידע היא עמדה שמקובלת עלינו.

נילי פינקלשטיין: אנחנו מכירים בה ומבינים אותה.

נילי פינקלשטיין: בכל זאת אני כאן כייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ואנסה להסביר את המצב החוקי, נתייחס ליישום המצב החוקי ונראה מה עוד אפשר לעשות.

נילי פינקלשטיין: כדי לנסות להסביר, אפריד בין שלושה סוגי הליכים: בתור התחלה, הליכים פליליים שמנוהלים נגד המחבל המפגע במידה ונשאר בחיים, או נגד שותפים ומסייעים, ההליכים הפליליים יכולים להיות מנוהלים על ידי בתי משפט אזרחיים או צבאיים.

נילי פינקלשטיין: ככל שנוגעים בהליכים הפליליים הרגילים, חל חוק זכויות נפגעי עבירה ושי התייחס למערכת מנ"ע, מעבר למערכת שמופעלת על ידי משטרת ישראל על כל - - - אם זו הרשות החוקרת, עם זו התביעה, אם זה שירות בתי הסוהר, מחלקת חנינות.

נילי פינקלשטיין: לאורך כל השלבים של ההליך הפלילי, לרשויות האלה יש חובות ליידע את נפגעי העבירה ולשמוע את עמדתו בצמתים המוגדרים פה.

נילי פינקלשטיין: הנושא הזה, לפחות מבחינה חוקית, מוסדר לחלוטין.

נילי פינקלשטיין: אנחנו מכירים שלפעמים יש בעיות יישום ואנחנו מתייחסים אליהם.

נילי פינקלשטיין: הגופים השונים מתייחסים אליהם ומנסים כל הזמן להשתפר.

נילי פינקלשטיין: זה ברמה של בתי המשפט בישראל.

נילי פינקלשטיין: בנוגע לבתי המשפט הצבאיים, שם מנהלים את ההליכים הפרקליטות והתביעה הצבאית, אני מבינה שיש כבר הסדר חוקי שמחיל את חוק זכויות נפגעי עבירה או את עיקריו, גם לגבי ההליכים האלה ובכל מקרה נמסר לי שברמת היישום התביעה הצבאית, כך גם הבנתי מנייר העמדה שהוגש, התביעה יוצרת קשר עם נפגעי העבירה ונותנת את המענה.

נילי פינקלשטיין: יכול להיות שגם שם יש בעיות יישומיות כאלה ואחרות, מקרים שלא מטופלים בצורה הטובה ביותר, צריך לקיים שיח בעניין ולראות איפה אפשר להשתפר.

נילי פינקלשטיין: התרשמתי, כשהייתי בעבר בקשר מול הגורמים בתביעה הצבאית, התרשמתי שיש נכונות והכרה בצורך הזה.

נילי פינקלשטיין: מעבר לרשויות האלה יש מאז 2017 החלטת משלה שנותנת סיוע משפטי מטעם הסיוע המשפטי של משרד המשפטים, ללא מבחן זכאות כלכלית למשפחות השכולות, גם לטובת ההליכים הפליליים.

אפרת רייטן: את אומרת שבפועל, לאור העובדה שמבינים ומכירים בצורך ובזכות של הנפגעים לקבל ידוע, בפועל, בדרכים כאלה ואחרות זה קורה או אמור לקרות וכולם עושים את המאמצים שזה יקרה, רק שאין את זה בצורה מסודרת בחוק.

נילי פינקלשטיין: מה שאמרתי עד עכשיו יש בצורה מסודרת בחוק.

נילי פינקלשטיין: לגבי הליכים פליליים גם בבתי המשפט הצבאיים.

נילי פינקלשטיין: העניין מוסדר בחוק.

נילי פינקלשטיין: מעבר לזה בפועל, אני קשובה ומשרד המשפטים ורשויות האכיפה השונות קשובים וזמינים לשמוע טענות ביחס לבעיות בפועל.

נילי פינקלשטיין: אני לא יודעת להעיד עליהן ולצאת בהצהרה שהכול עובד.

אפרת רייטן: אז מה צריך לתקן?

אפרת רייטן: כי שי לא הגיע לכאן לחינם וכתב את נייר העמדה.

נילי פינקלשטיין: גם מנייר עמדה של שי הבנתי שהוא נמצא בשיח עם רשויות הצבא.

נילי פינקלשטיין: הרמה הזו של היישום בפועל זה פחות האינפוט שאני יכולה לתת, אבל כן מעניין אותי לדעת אם יש בעיות.

שי שמאי גליק: אם קראת את נייר העמדה, אז למשל בהרס בתי מחבלים ושלילת תושבות, כל הנושאים שלא דברת עליהם.

נילי פינקלשטיין: אני אשמח להשלים.

נילי פינקלשטיין: הליכים שהם לא הליכים פליליים, אין לנפגעי פעולות איבה מעמד מוסדר בחוק.

נילי פינקלשטיין: לצד זאת, כמו שהארגון צרף את המכתבים שבאו מהייעוץ המשפטי לממשלה, יש הכרה בצורך ליידע את המשפחות בדבר ההליכים האלה.

נילי פינקלשטיין: נעשו בדיקות, הייתה התחלה של עבודה, אבל כנראה שצריך להתניע ולהמשיך את העבודה הבין משרדית הזו, כי יש פה כמה משרדים שמעורבים ואני לא יכולה לייצג את כולם.

נילי פינקלשטיין: אני מכירה בזה שהיועץ המשפטי לממשלה פנה לגורמים הנוספים במשרד הביטחון ואני מבינה שנעשתה גם פניה למשרד הרווחה.

נילי פינקלשטיין: הדברים האלה דורשים תיאום בין המשרדים וגיבוש של מנגנון שייתן מענה טוב יותר כיוון שאני מבינה מהפניה שהמענה לא מספק.

נילי פינקלשטיין: אני מזכירה שמעבר לעבודה של עמותות שונות יש כאן

נילי פינקלשטיין: גם את הסיוע המשפטי שמלווה את המשפחות השכולות וזה גם מקל על הגישה לערכאות במובן הזה.

אפרת רייטן: הייצוג המשפטי של הסיוע המשפטי.

נילי פינקלשטיין: זה כן מענה שהממשלה החליטה עליה מאז 2017.

שי שמאי גליק: היא אמרה כמו שכתבתי, שהיועץ המשפטי לממשלה פנה לשר הביטחון בני גנץ כבר לפני שנתיים ואמר לו בוא נקים מנגנון מסודר שיעדכן את המשפחות.

שי שמאי גליק: אני קורא לשר הביטחון גם מעל במה זו, אני קורא גם לוועדה לפנות לשר הביטחון ולשר הרווחה, פשוט תקימו את הגוף הזה, זה לא תקציבי ותתנו את השקט הנפשי למשפחות השכולות כי כשמשפחה שכולה מתקשרת אלי ואומרת ששמעה באל ג'זירה ששחררו את הגופה של המחבל של הבן שלהם וזה לא הגיוני שישמעו את זה מאל ג'זירה, אז לפחות שידעו.

שי שמאי גליק: הם אבדו את היקר להם מכל והן רוצות רוגע.

מופיד מרעי: מה הייתה עמדת שר הביטחון?

שי שמאי גליק: הוא תמך בזה באופן עקרוני.

אפרת רייטן: הוא אומר שיש פער בין זה שהוא תמך לבין מה שהוא עשה.

שי שמאי גליק: הוא תמך בזה באופן עקרוני, גם הוא וגם שר הרווחה אבל זה לא התקדם.

מופיד מרעי: מה הייתה התשובה שלו?

שי שמאי גליק: שהוא תומך בזה.

שי שמאי גליק: אין חילוקי דעות בתמיכה בנושא.

מופיד מרעי: אז מה ההיגיון בתשובה שצריך להעביר למשרד הרווחה?

שי שמאי גליק: צריך להקים מנגנון מסודר בין משרד הביטחון למשרד הרווחה, שאחראי על הנפגעים.

מופיד מרעי: זה מה שאתה אומר.

מופיד מרעי: השאלה מה העמדה של משרד הביטחון ומשרד הרווחה?

שי שמאי גליק: הם לא ענו.

שי שמאי גליק: אני יכול להגיד לך שפניתי לשר הביטחון במכתבים רשמיים ומעולם לא קבלתי תשובה, גם משרד המשפטים, היא אמרה את זה.

מופיד מרעי: אז איך הגעתם למסקנה שזה הועבר למשרד הרווחה?

שי שמאי גליק: במכתבים.

מופיד מרעי: אז יש עמדה.

שי שמאי גליק: היועץ המשפטי לממשלה נפגש עם שר הביטחון בני גנץ באופן אישי, זה כתוב גם בנייר העמדה ששלחתי ואמר בוא נקים את המנהלת.

שי שמאי גליק: שר הביטחון הביע תמיכה ופנה לשר הרווחה שהיה בזמנו איציק שמולי.

מופיד מרעי: אז אני צריך לבדוק את זה מול שר הרווחה?

שי שמאי גליק: אנחנו נדבר באופן אישי.

שי שמאי גליק: אבל אני אשמח שהוועדה תקרא להקים את המנגנון הזה אחת ולתמיד.

מופיד מרעי: אני רוצה להגיד משהו ברשותך, צריך להיות מנגנון, שום הורה צריך להיות ניזון מתהליכים משפטיים או כל תהליך אחר שמתבצע דרך התקשורת.

מופיד מרעי: צריך להיות מנגנון מסודר של משרד הרווחה או כל משרד אחר כדי לערב ולהעביר את כל האינפורמציה הדרושה.

מופיד מרעי: על זה דברתי קודם, על החיזוק הנפשי והחיזוק שצריך לתת בסופו של דבר לאנשים.

אפרת רייטן: אלה נושאים אחרים מאשר נפגעי עבירה שמקבלים על הסדר טיעון, שהוא חלק מההליך הפלילי, זה דבר אחד.

אפרת רייטן: אבל פה אלה נושאים נוספים ואחרים.

מופיד מרעי: הם גם נושאים המשכיים ולא נוגעים לכולם.

אפרת רייטן: תודה שי.

אפרת רייטן: התייחסות שלך שלומי לעניין שעלה אחרי הפיגועים האלה, זו הדרישה למנוע את הזכויות הסוציאליות ממשפחתו של המפגע.

אפרת רייטן: אני יודעת שהסוגיה הזו הייתה גם בבית משפט והיו בניסיונות של חקיקה.

אפרת רייטן: יש גם בחוק הביטוח הלאומי סעיף שמדבר על שלילה.

אפרת רייטן: סעיף 326.

שלומי מור: הנושא מוסדר היום בחוק הביטוח הלאומי באופן הבא, החוק אומר היום שאם אדם מבצע פשע ואגב הפשע נגרמה לו נכות, הוא לא יהיה זכאי לקצבה בגין הנכות כי היא נגרמה לו אגב ביצוע פשע.

שלומי מור: לעניין פשעים שהם על רקע לאומני, עבירות טרור, הוא אומר שאם המוות שלך או הפגיעה שלך גרמו לאיזושהי זכאות לבני המשפחה שלך, בני המשפחה לא יקבלו.

שלומי מור: הפושע לא יצא נשכר מפשעו.

שלומי מור: לדוגמה, נפטר מפגע, בני משפחתו וילדיו לא יקבלו קצבת שארים.

שלומי מור: האלמנה לא תקבל תוספת לימודים מיוחדת למישהי שהיא חד הורית עם ילדים.

שלומי מור: מה שנוצר אגב הפיגוע, לא יינתן.

שלומי מור: מה שגברתי שואלת אולי מתייחס לקצבאות אחרות.

שלומי מור: נאמר שמשפחתו של המפגע זכאית לקצבת ילדים, את זה היא ממשיכה לקבל, כך קובע החוק נכון להיום.

שלומי מור: שאלה נוספת שעלתה בפסיקה ממש לפני שנה נוגעת לסיטואציה בה ילד מבצע עבירה על רקע לאומני - - -

אפרת רייטן: היה שם יידוי אבנים, הילדים היו בכלא ואז נשאלה השאלה האם לשלול את הזכאות מההורים שלהם.

שלומי מור: בדיוק.

שלומי מור: כי קצבת הילדים שייכת להורים ולא לילד אז עלתה השאלה האם לשלול או לא לשלול את הקצבה שההורים מקבלים בגין הילד.

שלומי מור: החוק אמר שיש לשלול את הקצבה.

שלומי מור: לפני כשנה בג"ץ קבע שהסעיף הזה דינו להתבטל, נתן למדינה שנה לעסוק בנושא, אני לא אכנס לפרטים אבל הוא אמר שאין מקום לשלול את הקצבאות בלי שיהיה הסדר חוקי אחר.

אפרת רייטן: זה היה רוב לעומת מיעוט.

שלומי מור: זה היה פסק דין מאוד מפורט עם הרבה טיעונים משמעותיים.

שלומי מור: המדינה הגנה על החוק ולא עלה בידה והעניין נמצא היום על שולחן משר המשפטים, לא הגיע אפילו לכנסת.

שלומי מור: הביטוח הלאומי יישמם כמובן כפי שיוחלט, אבל זה דבר שהיא שאלת מדיניות בעיקרה.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: אני מבקשת לפנות למרכז לשלטון המקומי, אתי כהן מנהלת רווחה בעיריית באר שבע, בבקשה.

אתי כהן: שלום לכולם, אני אתי כהן, מנהלת אגף הרווחה בשירותים החברתיים בעיריית באר שבע.

אתי כהן: אמנם אני מנהלת אגף לרווחה, אבל בזמן חירום אני ראש מכלול אוכלוסייה, זאת אומרת שכולם שווים וההתערבות היא התערבות מהמקום של מכלול אוכלוסייה ללא הבדל מעמד סוציו-אקונומי כזה או אחר.

אתי כהן: חשוב לי לומר את זה כי התפיסה שלנו היא תפיסה כוללת של התערבות.

אתי כהן: ברגע הראשון כבר יצא צוות קישור לבית החולים, יש לנו מערך מאוד מוסדר לנושא של חירום.

אתי כהן: לצערי הרב זו לא פעם ראשונה אצלנו.

אתי כהן: נרצחו אצלנו ארבעה אנשים באירוע הקשה והכואב הזה.

אתי כהן: אירוע קשה שמעורבים בו משפחות עם ילדים קטנים.

אפרת רייטן: אתם נותנים את המענה והמעטפת למשפחות?

אתי כהן: הגיע צוות קישור לבית החולים, יש צוות הודעות שהיה צריך להודיע למשפחות, לילדים שאחד ההורים נפטר.

אתי כהן: השירות הפסיכולוגי החינוכי התערב יחד אתנו, הקמנו חמ"ל לוגיסטי שטיפל בכל הנושא, בממשק עם ביטוח לאומי.

אתי כהן: אני חייבת לומר שבבאר שבע היה ממשק מעולה עם המוסד לביטוח לאומי, בעבודה משותפת.

אתי כהן: גם אחרי האירוע הגיע צוות לאזור הביג והלך לחנויות עצמם במרכזי הקניות כדי לבדוק את התושבים ומצאנו שם אנשים בכאוס, בחרדות, יש נוהל נפגעי חרדה, אין לנו מרכז חוסן.

אתי כהן: הנוכחות שלנו בהלוויות, בכל הליווי הרגשי והפיזי, החיבור לכל הגורמים בקהילה, ביטוח לאומי, ארגונים, המעורבות הרגשית היא מאוד ייחודית.

אתי כהן: ישנה גם התייחסות להיבטים התרבותיים, לאמונות, לתפיסות, למחשבות, כל משפחה שונה מרעותה, איך אנחנו מתחברים ונותנים מעטפת מקצועית וטובה.

אתי כהן: דבר נוסף הוא החיבור עם בתי הספר, החזרה לשגרה שיהא לא פשוטה.

אתי כהן: יש ילדים שלא רצו לחזור לשגרה, לא רצו לחזור לבתי הספר.

אתי כהן: יש הרבה כאב של הילידים שצריך ללוות.

אפרת רייטן: אני מאחלת לך אתי ולכולכם בבאר שבע שתדעו כמה שפחות עבודות מהסוג הזה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: ארלט מויאל, מנהלת הרווחה מבני ברק, בבקשה.

ארלט מויאל: שלום, שמעתי את כל הדוברים, שאלת שאלה מי מתחלל את האירוע וחשבתי שאנחנו, העובדים הסוציאליים, גם מתחללים וגם נמצאים בפרונט בשעות הכי קשות ואנחנו ללא משאבים.

ארלט מויאל: כל המשאבים נמצאים במקומות אחרים ואנחנו עם המשאב הקשה והמצומצם, שגם ככה מתקשה לתת את התשובות ביום יום, לוקח על עצמו עוד ועוד, ללא שיגידו שאגף הרווחה מוביל את הנושא הזה.

ארלט מויאל: הצוות שלנו יצא לאירוע נוסף אתמול בלילה, התמוטט בניין בעיר, יצאנו לשם שוב והיינו שם כל הלילה.

ארלט מויאל: במקרה הזה הגענו למשפחות ראשונים.

ארלט מויאל: פחדנו על העובדים שלנו שיפגעו כי לא היה ברור אם המחבל נמצא עדיין או לא, אבל יצאנו לשטח בראשותה של הסגנית שלי שאחראית על כל נושא החירום.

אפרת רייטן: מה היית רוצה שיקרה?

ארלט מויאל: התחלקנו לארבע זירות בו זמנית, 12 עובדים סוציאליים היו באזור התקרית, נכנסו כדי לתחלל בין הגופים השונים שהיו שם.

ארלט מויאל: היו עם המשפחות שעברו סיוט עד להודעה הברורה שאכן היקיר שלהם נפטר.

ארלט מויאל: צוות שהיה באבו כביר כדי ללוות את המשפחות, זה התפקיד שלנו, אנחנו מלווים את המשפחות, תומכים בהם בשעות הקשות האלה ומחכים לזיהוי הוודאי והסופי.

ארלט מויאל: אז אנחנו בקשר עם צוות הודעה שנמצא עם המשפחות כדי להודיע למשפחות את ההודעה המרה והקשה.

ארלט מויאל: חמישה אנשים נרצחו בשטח ולצערנו העבודה שלנו רק מתחילה.

ארלט מויאל: היה לנו ניסיון מאוד טוב עם הביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: אני קוטעת אותך כדי לשאול שוב, מה היית רוצה שנקדם מכאן?

ארלט מויאל: הקשר עם הביטוח הלאומי הוא נפלא אבל מסתבר שההסדרה לא כל כך ברורה.

ארלט מויאל: אנחנו צריכים לשאוב מהביטוח הלאומי את הידע.

ארלט מויאל: אנחנו יוזמים את הקשר, אנחנו מתקשרים - - -

אפרת רייטן: ביטוח לאומי, מבקשים מכם סיוע יותר מיטבי, זה בא מהשטח בעקבות הפיגוע האחרון שארע בבני ברק.

אפרת רייטן: תודה רבה לך ארלט.

קטי קטרין שטרית: גברתי היושבת-ראש, כל פעם שיש אסון במדינה, אסון של טרור או אסון כזה או אחר, אין נוהל כיצד פועלים.

קטי קטרין שטרית: זו נקודה עליה אני מדברת כל פעם מחדש.

אפרת רייטן: הגשתי בתחילת המושב הצעת חוק לנוהל או הסדר כזה כדי שלא יהיה לנו כאוס.

קטי קטרין שטרית: יותר מזה, אמרה את זה גם נציגת בני ברק וגם נציגת באר שבע.

קטי קטרין שטרית: מה שקורה במצבים כאלה זה שהרשויות לוקחות את הפיקוד, המדינה נעלמת פה.

אפרת רייטן: יושבים לצדך הביטוח הלאומי שאמרו דברים אחרים.

קטי קטרין שטרית: עם כל הכבוד לביטוח הלאומי, זה לוקח להם זמן, זה תמיד איטי יותר, זה מסורבל.

קטי קטרין שטרית: במצב כזה, ברגע שקמה באותו רגע ועדה משותפת עם הרשות המקומית שם קרה האסון והשלטון המרכזי, יושבים באותו רגע ויש נוהל שפועלים לפיו ועובדים.

קטי קטרין שטרית: כל פעם מחדש קורה שיוצאים מפה מרוצים ממה שדברו, הכול טוב ויפה עד האסון הבא שיבוא וחבל שזה יקרה.

קטי קטרין שטרית: לצערנו הרב אנחנו לא יודעים מתי, חלילה וחס והלוואי ולא יהיה, האסון הבא.

קטי קטרין שטרית: צריכה לצאת מפה קריאה של הוועדה שחייבים להקים גוף, או ועדה, שברגע שקורה דבר כזה, מתכנסים באותו רגע ומקימים את החמ"ל המשותף בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי ופועלים.

קטי קטרין שטרית: פועלים בנושא של תקציב, בנושא של מי מטפל, נושא בריאות הנפש.

קטי קטרין שטרית: צריך לעשות את זה.

עפרה גולני: שמי עפרה גולני ואני עובדת באגף נפגעי פעולות איבה במוסד לביטוח לאומי.

עפרה גולני: רציתי לומר שיש נוהל שנקרא נוהל חבצלת פיגועים שאומר הבאה לקבורה של נפגעי פעולות איבה.

עפרה גולני: כל אחד יודע מה תפקידו.

קטי קטרין שטרית: אבל יש גם משפחות מסביב.

קטי קטרין שטרית: אתם לא שם, אתם מגיעים בשלב הרבה יותר מאוחר.

עפרה גולני: אנחנו נכנסים לפעולה ברגע שהאירוע מאושר כפיגוע איבה.

עפרה גולני: מהרגע הזה אנחנו נכסים לתמונה.

עפרה גולני: יש לנו איש קשר עם המשפחה.

עפרה גולני: אנחנו בקשר עם אותה עירייה או מועצה כדי לעזור גם בצרכים המידיים של המשפחה וגם בהבאה לקבורה בין אם מדובר בהסעות, מים או בצרכים אחרים של המשפחה.

עפרה גולני: לא ברור לגמרי במה מדובר, אני אשמח לדעת.

אפרת רייטן: אז אולי צריך לנסות לחדד את הבעיה כדי להציף ולתקן.

אפרת רייטן: אני רוצה לפנות לחדרה שגם שם היה אירוע טרור קשה מאוד שגבה את חייהם של שני בנינו היקרים.

אפרת רייטן: עינב קצמן בבקשה.

עינב קצמן: שמי עינב קצמן, ממלאת מקום של מנהלת אגף הרווחה בחדרה.

עינב קצמן: אני רוצה להדגיש שיש את הטיפול המיידי שעוסק באחרי האירוע, יש את כל צוותי מכלול אוכלוסייה ואנחנו מאוד מתורגלים בין אם זה בפיגועים ובין באירועי משבר אחרים שקורים.

עינב קצמן: יש את תהליך ליווי המשפחות שהוא יותר לטווח הארוך.

עינב קצמן: גם אלה שנמצאות בתהליכים להכרה במוסדות הממשלתיים כמו ביטוח לאומי ובין אלה שבמעגלים השניים שלא תמיד מוכרים.

עינב קצמן: אנחנו הרבה פעמים מקבלים את הריקושטים לגביהם אם אלה נפגעי חרדה שגם לא יוכרו בעתיד, אבל אנחנו ממשיכים ללוות אותם.

עינב קצמן: לדעתי לגבי האוכלוסייה הזו וגם לגבי אוכלוסייה שנמצאת בתהליך מיצוי הזכויות, שהרבה פעמים אנחנו עסוקים בתיווך מול הגורמים הרלוונטיים, חשוב שיהיה סנכרון בין כל הגורמים שעוסקים בזה.

אפרת רייטן: נקודת הסנכרון עולה שוב ושוב אז כנראה צריך לעשות פה בדיקה מחודשת ולדבר עם אותן נציגות של הרשויות המקומיות שמעלות סוגיות שמצריכות ליבון.

אפרת רייטן: יכול להיות שנהלים ברורים אבל אין יישום שלהם.

אפרת רייטן: לכן היה לי חשוב לשמוע אותן מהשטח יד אתכם כדי שאפשר יהיה לשלב את הכוחות ולתקן את המקומות שנדרשים תיקון.

אפרת רייטן: תודה רבה לך עינב.

אפרת רייטן: איחוד הצלה בבקשה.

הדס רוחם: שלום, שמי הדס רוחם, עובדת סוציאלית, מנהלת מבצעים ביחידת חוסן באיחוד הצלה.

הדס רוחם: דברו קודמיי על כל המענים שמקבלים בקהילה שהם מענים חשובים ומבורכים.

הדס רוחם: חשוב לציין שאנחנו נמצאים בזמן האירוע.

הדס רוחם: יש לנו עובדים סוציאליים, פסיכולוגיים, פסיכותרפיסטים שנמצאים ברגע שהאירוע קורה, כשהזירה עדיין קיימת.

הדס רוחם: הם נותנים את המענה כדי לייצב את האנשים ולייצב גם את האזרחים וגם את כוחות הביטחון וההצלה.

הדס רוחם: היו לנו שם חובשים ופרמדיקים שהתפרקו בזירה ואנחנו מזניקים לשם כוננים שלנו, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים ונותנים את המענה עוד בשטח כשהזירה קורית.

הדס רוחם: זו החשיבות של המענה המיידי הזה.

הדס רוחם: אם קודמיי דברו הרבה על שיתוף פעולה, זה המקום שחשוב להעביר את השרביט במרוץ השליחים הזה.

הדס רוחם: כי נט"ל, קואליציה לטראומה, משרדי הרווחה והביטוח הלאומי נותנים את המעטפת הזו אבל לא בשעות הראשונות.

הדס רוחם: כוננים שלנו היו שם, שמונה אנשי מקצוע עובדים סוציאליים שלנו היו בבתים עם המשפחה עוד לפניה רווחה, כשמחזיקים את חוסר הוודאות הזו ולא יודעים אם פצוע, מת, נפגע.

הדס רוחם: נמצאים שם, מייצבים אותם כדי למנוע את תופעת תסמיני החרדה והסימפטומים של אחר כך.

הדס רוחם: אנחנו נמצאים בזירה כדי למנוע את תופעת תסמיני החרדה של אחר כך אצל נפגעי החרדה הרבים בזירה.

הדס רוחם: זה בשלב הראשוני ואנחנו כמובן לא מחליפים את גורמי הקהילה החשובים שיושבים פה.

הדס רוחם: אבל איפה שהוא בהעברת השרביט חשוב לרקום גם את שיתוף הפעולה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: אני מסתכלת על כל מי שהגיע לדיון הזה ורואה אנשים טובים ונשים טובות.

אפרת רייטן: כל מי שיושב סביב השולחן הזה תורם מחלקו כדי לסייע לאזרחים שנפגעים במדינה, אם כוחות הביטחון או אזרחים תמימים.

אפרת רייטן: אני רוצה לשבח אתכם ולחזק אתכם וחייבת לומר שאת אף אחד מהדוברים לא עניין ימין, שמאל, דתיים, חילוניים, ערבים דרוזים או יהודים, זה פשוט לא מעניין, מה שמעניין הוא הלב שלכם, הנשמה שלכם, הכוונות שלכם והעשייה שלכם למעננו ולמען כל המדינה.

אפרת רייטן: אני מבקשת שלא ירפו ידיכם על שום דבר שאתם שומעים וכל דבר שמנסה לפגוע בכם.

אפרת רייטן: אתם חזקים, אתם חשובים, אתם התשתית של המדינה הזו.

אפרת רייטן: אני מאחלת לכם בהצלחה כמו שאני מאחלת לכולנו כי בסוף, כולם צריכים לשבת סביב השולחן, לדבר לעשות ולפעול.

אפרת רייטן: אני מקווה שלא יהיו לנו עוד אירועים נוראיים כאלה בהם נשכול את טובי אנשינו.

אפרת רייטן: תודה לכולם שהגעתם הישיבה נעולה.