ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 250, 2022-04-06 09:34

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, תודה לכל המתכנסים והמתכנסות, אנחנו מתחילים היום את הדיון שלנו בהצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב–2022.

גלעד קריב: בפתח הדברים אני אציין כמובן שאנחנו ביום מעניין, אינטנסיבי ומורכב מבחינה פוליטית.

גלעד קריב: אני מאמין גדול בשותפות שמייצגת הממשלה הזאת והקואליציה הזאת, ואנחנו ניתן לאותה שותפות לפעול את פעולתה, ואנחנו נפעל את פעולתנו כאן בוועדה ונשרת את אזרחי ישראל על ידי קידום הנושאים שניצבים על סדר-יומנו.

גלעד קריב: עם זאת, אני כן מבקש לפתוח את הדיון הבוקר הזה, שהוא דיון בפגרה, בהתייחסות לציוץ שהועלה אתמול על ידי אחת מחברות הכנסת באופוזיציה, ואת הציוץ הזה מן הראוי להקריא כדי להבין את המציאות שבה אנחנו מצויים ביחס לאיכות השיח הפוליטי והפרלמנטרי, ובתוך הציוץ נכתב כך: "100 טון אקונומיקה סמיכה פקק כחול על הפרקליטות כשנחזור.

גלעד קריב: הפקידים הרקובים ייחקרו.

גלעד קריב: הפקידים הרקובים ייענשו.

גלעד קריב: הפקידים הרקובים ישלמו על הפיכה שלטונית שהצליחה.

גלעד קריב: ממליצה לפקידים הרקובים לגייס עורכי דין כבר עכשיו כי נחזור מהר מכפי שהם חושבים".

גלעד קריב: ואני אפתח את הבוקר הזה בגינוי חריף לדברי הבריונות והאלימות האלה.

גלעד קריב: לכל אחד מחברי וחברות הכנסת יש כמובן את הזכות לומר את אשר על ליבם, אבל הזכות הזאת כוללת גם את זכות התגובה שלנו לדברים הללו.

גלעד קריב: מדובר בניסיון להלך אימים על אנשי ונשות השירות הציבורי במדינת ישראל, ובאופן ספציפי על פרקליטים ופרקליטות שמוסרים את נפשם על שלטון החוק הישראלי.

גלעד קריב: והדברים הללו הם דברים מסוכנים ודברים חמורים, דברים שלטעמי ראויים לכל גינוי.

גלעד קריב: ומן החדר הזה, מחדר ועדת החוקה, חוק ומשפט, ככל שהדברים תלויים בי, וכל עוד אני יושב בראש הוועדה הזאת, יצא מכאן מסר של חיזוק ידי הפרקליטים והפרקליטות במדינת ישראל אל מול המתקפה המרושעת, המכוערת, השקרית, האלימה והבריונית הזאת.

גלעד קריב: ואני קורא לכל עובדי השירות הציבורי במדינת ישראל ובתוכם לפרקליטים ולפרקליטות שלא ינוס לבבם ממתקפות מכוערות מן הסוג הזה.

גלעד קריב: הציבור הישראלי – גם אם יש פוליטיקאים שטוענים אחרת – סולד מצורת הביטוי הזאת ויודע להוקיר תודה לאלו שמופקדים על איכות השירות הציבורי במדינת ישראל.

גלעד קריב: הדברים הללו בעיניי חמורים מאוד.

גלעד קריב: אני שמח שהפרקליטות, שלא כמנהגה, הגיבה עליהם, מכיוון שיש קווים אדומים, גם בשיח הציבורי הפוליטי, שכאשר חוצים אותם ראוי שתינתן תגובה.

גלעד קריב: אני מקווה שגורמים נוספים ישמיעו את קולם לנוכח הציוץ הבזוי הזה.

גלעד קריב: וכפי שאמרתי, אנחנו לא נהסס להגיב לדברים האלה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים לדיון בתקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב–2022.

גלעד קריב: בוקר טוב חבר הכנסת סעדי, תודה על ההצטרפות שלך.

גלעד קריב: רמדאן כרים.

גלעד קריב: בוקר טוב, חברת הכנסת שיר.

גלעד קריב: אנחנו מתחילים היום את הדיון.

גלעד קריב: אני מניח שתידרש לנו עוד פגישה בנושא בשל אורך התקנות.

גלעד קריב: סדר הדברים יהיה כדלקמן: אם חבר הכנסת סעדי יבקש להתייחס בפתח הדברים וחברת הכנסת שיר, בבקשה.

גלעד קריב: ואם לא, כמובן נבקש מנציגי המשרד המציע, משרד המשפטים, להציג את התקנות, ואז נתחיל לקרוא אותן.

גלעד קריב: הערות פתיחה של מי מחבריי?

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, שחוקקנו בכנסת העשרים.

אוסאמה סעדי: היה לי חלק בחקיקתו.

אוסאמה סעדי: כיהנתי בחלק מהתקופה כיושב-ראש של הוועדה והיו עשרות ישיבות.

אוסאמה סעדי: חסרים התקנות האלה ועוד דברים שדיברנו עליהם אז, שצריך להתקין אותם על מנת שהחוק הזה יביא את המטרות שהצבנו.

אוסאמה סעדי: בראשיתם של דברים זה השיקום הכלכלי, ולכן אז גם היה צריך חינוך ותקציב בשביל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: התקנות האלה, אני מבין שהן חלק מהעניין הזה, אבל יש עוד תקנות שצריכות להיות מובאות על מנת שהתמונה תהיה כוללת, מקיפה ותיתן פתרונות.

אוסאמה סעדי: אני מבין שאנחנו מצפים לעוד הצעות חוק בנושא הזה וגם העברנו חלק מהנושא.

אוסאמה סעדי: הייתי בפגישה לפני כמה ימים עם עו"ד אורי ולרשטיין, ודנו בעוד הצעות ובעוד דרכים לעזור לאנשים לצאת מהמעגל הזה ולפתוח דף חדש, ומצד שני לעודד את החייבים האלה.

אוסאמה סעדי: ראינו את הנתונים, ומדובר ביותר מ-50%-60%, אפילו כמעט שני שלישים, שהחוב שלהם הוא פחות מ-50,000 שקל, זאת אומרת, החלק הארי, החלק הגדול הוא בסכומים שבהחלט אפשר לעודד ולעזור לאנשים האלה לשלם אותם.

אוסאמה סעדי: תמיד אנחנו מדגישים, הדגשנו גם אז ואני מדגיש את זה גם היום, המטרה היא לא רק לעודד את החייבים, בין אם זה בפשיטת רגל ובין אם זה חברות, פירוק, אלא שהאנשים יוכלו לשלם את החוב שלהם.

אוסאמה סעדי: יש כמה הצעות שהם עמלים עליהן, ואני מקווה שהן יביאו פתרון.

אוסאמה סעדי: גם הצעת החוק הממשלתית, שעכשיו אושרה בוועדת השרים, לעניין הריבית החריגה, יש לי הצעת חוק דומה מאז הכנסת העשרים, אני מקווה שגם היא תעזור.

אוסאמה סעדי: המטרה היא לעזור לאנשים האלה, במיוחד בסכומים האלה.

אוסאמה סעדי: אלה לא סכומים שחייבים להביא את החייבים לפשיטת רגל, ומצד שני לא צריכים להיות עדיין במערכת עשרות אלפי תיקים ומאות אלפי תיקים ולנקוט בהליכים וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: צריך למצוא את נקודות האיזון, לעודד את החייבים למצוא דרכים שהם יפרעו את החוב שלהם, שהזוכים יקבלו את החוב שלהם בלי הריביות החריגות והמוגזמות והוצאות וכל הדברים האלה, ולכן חשוב שהתקנות האלה מגיעות.

אוסאמה סעדי: לגופם של תקנות וסעיפים, כשנגיע לסעיפים עצמם בתקנות, אנחנו נתייחס.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת שיר?

מיכל שיר סגמן: תודה.

גלעד קריב: אם כך, אנחנו ניגשים לתקנות עצמן.

גלעד קריב: אני מבין שעו"ד לירון נעים תפתח, ואז ניגש להקראה.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

לירון נעים: בוקר טוב, אדוני, בוקר טוב לכולם.

לירון נעים: אנחנו מביאים היום לדיון ולאישור של הוועדה תקנות של שר המשפטים, תקנות לפי חוק חדלות פירעון.

לירון נעים: סט התקנות הזה הוא עוד שלב בתהליך של השלמת חקיקת המשנה הדרושה, כדי שחוק חדלות פירעון החדש יוכל לפעול באופן חלק ושלם.

לירון נעים: התקנות שיש כאן כרגע הן ברובן תקנות פרוצדורליות, סדרי דין, אבל כולנו יודעים שסדרי דין זה חשוב, בסוף כללי המשחק יש בהם גם מהות ולא רק פרוצדורה, ואין ספק שהשטח זקוק לכללי המשחק האלה.

לירון נעים: אנחנו חיים בלי התקנות האלה כבר יותר מדי זמן.

לירון נעים: אנחנו מאוד שמחים על ההזדמנות להסדיר את הדברים שקשורים לסט הזה.

לירון נעים: צריך לומר שחלק מההסדרים בסט התקנות האלה נוגעים למשל להסדרי חוב ולאופן האישור שלהם.

לירון נעים: אנחנו נמצאים בתקופה שבה ההשפעות של משבר הקורונה עדיין איתנו.

לירון נעים: הסדרי חוב זה דבר חשוב מאוד, אני מזכירה גם את תיקון 4 בהקשר הזה.

לירון נעים: ולכן חשוב לנו מאוד להסדיר את כל ההוראות הנוגעות להסדרי חוב, בין היתר, וגם הדברים האחרים שיש כאן.

לירון נעים: אני רוצה להודות בשם כולנו ליושב-ראש על זה שהסכים לקיים את הדיון הזה בפגרה.

לירון נעים: ואנחנו רוצים להודות כרגיל ובאופן מיוחד לגור ולנעמה.

לירון נעים: תודה, נעמה, על הערות מאוד חכמות ומועילות.

לירון נעים: הסט הזה עבר הרבה מאוד שיפורים ותיקונים בזכות הייעוץ המשפטי לוועדה.

לירון נעים: אז תודה לכם.

גלעד קריב: אני מצטרף לשבחים.

גלעד קריב: עו"ד ולרשטיין, גם אתה תרצה להגיד דברים בפתח הדיון?

אורי ולרשטיין: תודה, אדוני.

אורי ולרשטיין: ראשית, גם אני מודה לוועדה, ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת סעדי, לחברת הכנסת שיר, על הירתמותם לדון בתקנות החשובות הללו במהלך פגרת הכנסת.

אורי ולרשטיין: אני מזכיר שחוק חדלות פירעון נכנס לפני יותר משנתיים וחצי.

אורי ולרשטיין: היינו בתוך ואקום חקיקתי-התקנתי ותקנות השר נחתמו ערב כניסת החוק לתוקף, ותקנות שטעונות ועדת החוקה כרגע נידונות על השולחן.

אורי ולרשטיין: אני חושב שאם נמצא בזה את היתרון, אז יש לנו תובנות משתמשים, והכנסנו את השינויים המחויבים על הסט שהונח על שולחן הוועדה, טרם כניסת החוק, כבר לנוסח הנוכחי, כך שאני חושב שככל שהוועדה תאשר את התקנות, נייצר כאן מוצר חקיקתי מאוד יעיל וטוב.

אורי ולרשטיין: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, עו"ד ולרשטיין.

גלעד קריב: מכובדיי, אני מציע שניגש להקראת התקנות האלה.

גלעד קריב: האם מישהו עוד מבקש להתייחס בפתח הדברים באופן כללי?

גלעד קריב: אנחנו נשמע את ארגון פעמונים.

גלעד קריב: אולי מפאת חשיבותה של העשייה, הגב' שרון לוין מארגון פעמונים, נשמע את דברייך בפתח הדברים, אבל אני מבקש שאלו יהיו דברים כלליים ולא התייחסות לגוף תקנה כזה או אחר, כי לכך מיועד הדיון עצמו.

שרון לוין: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, תודה שהזמנתם אותנו לדיון.

שרון לוין: בגדול, אנחנו מברכים את משרד המשפטים על המהלך הזה ועל התקנות, על גיבוש הטיוטה לכל הנושא של חישוב דמי מחיה על פי חוק חדלות פירעון, ובדגש על הכלי לחישוב של דמי המחיה של היחיד.

הילה גולברי בר-און: זה לא דמי מחיה.

גלעד קריב: אלה לא התקנות הללו.

גלעד קריב: זה לא התקנות שעוסקות בגביית - - -

אורי ולרשטיין: תקנות דמי מחיה עדיין פתוחות להערות ציבור.

גלעד קריב: שרון, זה לא התקנות של הדמי מחיה.

גלעד קריב: התקנות הללו עוד לא נחתמו על ידי השר והן עדיין פתוחות לכם לטובת השפעה בשלב הדיאלוג עם המשרד ועם הרשות.

שרון לוין: שלחנו לכם נייר עמדה עם ההתייחסות לכל הדבר הזה.

שרון לוין: בגדול אנחנו מברכים על כל המהלך הזה.

שרון לוין: נשמח להעמיד לרשות

שרון לוין: כם את מסד הנתונים שיש לנו מהשטח.

שרון לוין: יש לנו עשרות אלפי משפחות שעוברות דרכנו, עוברות תהליכים של חדלות פירעון, ויש לנו מסד נתונים שאפשר בהחלט להיעזר בו.

שרון לוין: אנחנו נשמח לסייע בכל מה שניתן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה, הגב' לוין.

גלעד קריב: ניגש אל התקנות.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים לעמ' 2 במסמך ההכנה.

גלעד קריב: מכיוון שמדובר בתקנות, אני מציע שמי מטעם משרד המשפטים יקריא ותקנה-תקנה נסביר.

גלעד קריב: בבקשה.

חיים זקס: טיוטת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב–2022

גלעד קריב: בואו נעבור תקנה-תקנה.

גלעד קריב: ברור שאנחנו בסעיף ההגדרות כאן.

חיים זקס: בסעיף ההגדרות אנחנו מוסיפים שתי הגדרות: הגדרה אחת מתייחסת להיוועדות חזותית, שאליה נתייחס בהמשך בנוגע לבירור וגם בנוגע לאסיפות; הגדרה נוספת היא הפניה לתקנות החברות, שבה אנחנו עושים שימוש בפרק שעוסק בשכר של נאמנים.

גלעד קריב: זה לגבי תקנה 2.

גלעד קריב: תקנה 3.

נעמה מנחמי: חיים, אולי לפני שאתה מקריא, רק תסביר את ההקשר של התקנות האלה.

נעמה מנחמי: אולי לא אמרנו קודם, אבל התקנות האלה מתקנות סט שכבר נכנס לתוקף, שהשר כבר התקין, ובחלקן הן נכנסות בין לבין תקנות קיימות, בגלל זה יש לנו גם תקנות "רבתיות" למיניהן.

נעמה מנחמי: אולי לפני כל סט של תקנות רק תסביר את ההקשר, שאנשים יבינו כשאתה מקריא.

חיים זקס: בסדר גמור.

חיים זקס: התקנות שאנחנו עומדים להקריא עכשיו עוסקות בסוגיה של אישור תוכנית לשיקום כלכלי.

חיים זקס: תוכנית לשיקום כלכלי היא השלב, כאשר תאגיד מגיש בקשה למתן צו לפתיחת הליכים, בית המשפט מכריע האם התאגיד הזה הולך לפירוק או לשיקום.

חיים זקס: אם התאגיד במסלול של שיקום, הנאמן מתמנה ומגיש הצעה לשיקום כלכלי.

חיים זקס: התקנות עוסקות בכל השלבים עד השלב של אישור התוכנית לשיקום כלכלי.

חיים זקס: עכשיו אנחנו בתקנות ספציפיות שעוסקות אך ורק בסוגיית הפרוצדורה לאישור תוכנית לשיקום כלכלי.

גלעד קריב: שעניינה רק בשיקום כלכלי של תאגידים שנמצאים בחדלות פירעון, זה לא נוגע לענייני יחידים.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון את הערות היועצת המשפטית, רק כדי שנאמר לפרוטוקול, אנחנו נמצאים במצב משפטי שבו חלק גדול מהתקנות לא דורשות את אישור ועדת החוקה, והן כבר עודכנו על ידי השר.

גלעד קריב: אנחנו באים להשלים היום את החסר באותן נקודות שדורשות על פי החוק את אישור הוועדה.

גלעד קריב: והנושאים הללו חלקם לא בזורים בין התקנות, אלא הם תוספת של פרק, אבל חלקם בזורים לאורכן ולרוחבן של התקנות שהשר כבר התקין.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להוספה של התקנות, מ-59ג עד 59ז, תוספת לתקנות המקוריות.

חיים זקס: בדיוק.

נעמה מנחמי: אנחנו נכנסים בין 59ב ל-60.

גלעד קריב: זה פשוט תוספת.

גלעד קריב: מה קרה עד עכשיו בהיעדר התקנות הללו?

גלעד קריב: מה הייתה פרוצדורה?

חיים זקס: בהיעדר התקנות, מיד כשהחוק נכנס לתוקף, הכנו מדריך.

חיים זקס: המדריך הוא מדריך למשתמש בהיעדר תקנות קיימות.

חיים זקס: החוק שמר את תוקפן של התקנות הקיימות.

חיים זקס: היינו במצב היברידי שבו יש תקנות חדשות, ובכל מקום שיש לקונה ולא הותקנו תקנות, ההסדר הישן בתקנות המשיך לחול גם בחוק החדש.

חיים זקס: עכשיו אנחנו משלימים את הלקונה.

חיים זקס: מתקינים סדרה של תקנות מלאות ושלמות, שמסדירות באופן מלא את כל ההסדרים הנוגעים לביצוע חוק חדלות פירעון.

גלעד קריב: התקנות הללו תחלפנה את אותם הסדרים בתקנות הישנות.

חיים זקס: בדיוק.

חיים זקס: באופן ספציפי החלק הזה מתייחס לתקנות החברות (בקשה לפשרה או להסדר).

חיים זקס: חלק מהפרקים בתקנות פשרה והסדר חלו אחרי הכניסה לתוקף של החוק.

חיים זקס: עכשיו אנחנו מסדירים את כל הסוגיות האלה.

אורי ולרשטיין: אני רק רוצה לדייק.

אורי ולרשטיין: הן לא תחלפנה לגמרי, כיוון שיש עדיין הליכים שמתקיימים לפי הוראות החקיקה שלפני חוק חדלות פירעון, אבל לעניין הליכים שלפי חוק חדלות פירעון - - -

גלעד קריב: ברור.

לירון נעים: כאן יש טעות.

לירון נעים: ההפניה לסעיף 322 צריכה לרדת מכאן.

גלעד קריב: היא יורדת וזה נשאר "בסעיף 83(ב) לחוק".

אוסאמה סעדי: התקנות האלה לא היו קודם בחוק הקודם?

אוסאמה סעדי: זה אותן תקנות.

אורי ולרשטיין: היו תקנות החברות (בקשה לפשרה או להסדר).

אורי ולרשטיין: זה באמת התאמה שלהן לחוק.

אורי ולרשטיין: כפי שחיים אמר, לתקופת הביניים בנינו מדריך פרשני למונחים, כי גם המונחים השתנו כאן.

גלעד קריב: תסבירו את העניין הזה.

חיים זקס: הסעיף הזה אומר שבית המשפט מורה על מועד לכינוס האסיפה.

חיים זקס: יש שתי סיטואציות: יש סיטואציה שבה חלפו כבר תשעה חודשים ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים.

חיים זקס: בסיטואציה כזאת כל הנושים כבר היו צריכים להגיש תביעות חוב.

חיים זקס: אם לא עברה התקופה של שישה חודשים ממועד מתן הצו, בית המשפט קובע מועד מוקדם יותר להגשת תביעות חוב, משום שהאסיפה נקבעת לפעמים לפני שחלפו שישה חודשים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, האסיפה הזאת מתכנסת אחרי שכבר מוגשות תביעות חוב, אנחנו יודעים מי כל הנושים, ואז מכנסים את האסיפה הזאת על מנת להציע את ההצעה הזאת בפני הנושים שיקבלו החלטה.

גלעד קריב: אני מבין שיש פה כינוס של שני גופים.

גלעד קריב: כינוס אחד של הנושים והשני כינוס – ההגדרה "חברי תאגיד", למה היא מתייחסת?

חיים זקס: "חברי תאגיד" זה סיטואציה מאוד מאוד חריגה, כמעט לא מתקיימת במציאות.

חיים זקס: זו סיטואציה שבה למעשה יש עודפים שמאפשרים לא רק חלוקת מלוא החוב לנושים, אלא גם תהיה תמורה שתישאר לחברי התאגיד.

חיים זקס: תאגיד זה חברה או שותפות, אז חברי התאגיד הם או בעלי מניות בחברה או שותפים בשותפות.

חיים זקס: הם חברי התאגיד לצורך העניין.

גלעד קריב: הלאה.

חיים זקס: התקנה הזאת עוסקת במשלוח הודעה על ידי הנאמן לנושים.

חיים זקס: שוב, כמו שאמרנו, אם מדובר בנושים שהגישו תביעות חוב לאחר שחלפו שישה חודשים, זה רק מהנושים שהגישו תביעות חוב.

חיים זקס: אם מדובר באסיפה שמתכנסת לפני שישה חודשים, אז אותם נושים שהגישו תביעות חוב או נושים שהם נושים מוצהרים, כלומר, נושים שמופיעים בבקשת התאגיד למתן צו לפתיחת הליכים.

אוסאמה סעדי: בסעיף הזה, בסעיף קטן (א), "הנאמן ימציא הודעה על החלטת בית המשפט לכנס אסיפות סוג".

אוסאמה סעדי: מה זה "אסיפות סוג"?

אורי ולרשטיין: אסיפות סוג זה אסיפות של נושים רגילים, מובטחים, דין קדימה.

אוסאמה סעדי: מכל הסוגים.

אוסאמה סעדי: איך תומצא ההודעה?

אוסאמה סעדי: היא תומצא לעורכי הדין שלהם?

אוסאמה סעדי: אם אין לו עורך דין איך היא תומצא?

אוסאמה סעדי: האם יש התייחסות בתקנות?

חיים זקס: כשאין הסדר מיוחד להמצאה, אז תקנות סדר הדין האזרחי הרגילות חלות לעניין המצאה.

אוסאמה סעדי: איפה זה מופיע?

חיים זקס: התקנה הרלוונטית - - -

אורי ולרשטיין: זה תקנה 2 לתקנות העיקריות, שמכילות בהיעדר הסדר ספציפי את תקנות סדר הדין האזרחי.

אוסאמה סעדי: באיזה תקנות?

אורי ולרשטיין: בתקנות הכלליות של חדלות פירעון, הקיימות כבר, שהשר חתם עליהן.

אוסאמה סעדי: במקרה הזה אם אין הסדר מיוחד, חלות על המצאה להזמין לכנס אסיפות תקנות סדר הדין האזרחיות הרגילות.

אורי ולרשטיין: נכון.

חיים זקס: התקנה הזאת עוסקת בפרטי ההודעה.

חיים זקס: חשוב להפנות לפסקה (ה), שמאפשרת גם מען אלקטרוני.

חיים זקס: זאת אומרת, את כתב ההצבעה אפשר לשלוח בדואר אלקטרוני לנאמן.

חיים זקס: דרכי ההצבעה הן קלות, פשוטות, יעילות, ואפשר לעשות את זה אפילו בדרך של הצבעה בשליחת דואר אלקטרוני לנאמן.

אוסאמה סעדי: בישיבה הזאת כבר דנים בהסדר המוצע?

אוסאמה סעדי: מה ההסדר?

אוסאמה סעדי: מה הוא מציע?

גלעד קריב: זה כל הרעיון.

אוסאמה סעדי: אז למה זה לא מופיע בהודעה?

גלעד קריב: מופיע.

גלעד קריב: הינה, ב-59ד(ב) - - -

אוסאמה סעדי: אני מדבר על 59ה, לפני ההודעה.

גלעד קריב: אתה מדבר על שליחת התוכנית?

גלעד קריב: זה בסעיף 59(ב)(1).

חיים זקס: צריך לקרוא את שתי התקנות האלה ביחד.

גלעד קריב: אתה רואה את 59ד(ב)(1)?

גלעד קריב: שולחים בהודעה את הצעת התוכנית לשיקום כלכלי וכל המסמכים.

גלעד קריב: קראנו את זה עכשיו.

גלעד קריב: מבחינה לשונית, צודק חבר הכנסת סעדי, שיש פה כאילו פעמיים מה זה פרטי ההודעה.

גלעד קריב: זה הרי אותה תקנה, זה 59, זה שני סעיפים באותה תקנה.

גלעד קריב: אבל נכון שמבחינת סדר הדברים היה הגיוני לבוא ולומר שאתה קודם שולח הודעה, אז אתה אומר מה המקום ומה השעה, ואחרי זה מה אתה מצרף להודעה.

אוסאמה סעדי: אני מציע להחליף את הסדר.

נעם הרצוג: אם זה מקל, אפשר שבסעיף 59ד הכותרת תהיה "משלוח ההודעה על החלטת בית המשפט" ובסעיף 59ה הכותרת תהיה "פרטי ההודעה על אסיפת הסוג".

אוסאמה סעדי: או לצרף את שני הסעיפים ביחד.

גלעד קריב: תסתכלו על זה ברמת הנסחות.

גלעד קריב: מכיוון שלא נסיים את ההקראה היום, יש פה הערה שהיא בעיקרה ניסוחית, אבל היא חשובה כדי שדברים יהיו פשוטים לנאמן.

אוסאמה סעדי: מה עם תביעות של עובדים?

אוסאמה סעדי: גם הם מוזמנים והביטוח הלאומי מוזמן?

אוסאמה סעדי: בסופו של יום העובדים מקבלים את הגמלאות מביטוח לאומי.

אוסאמה סעדי: האם הביטוח הלאומי מוזמן לישיבות האלה?

חיים זקס: כן.

חיים זקס: ביטוח לאומי מגיש תביעת חוב - - -

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: העובד מגיש תביעת חוב.

חיים זקס: הביטוח הלאומי כאשר הוא משלם, הוא מגיש תביעת שיבוב עבור התשלום - - -

אוסאמה סעדי: עוד לא הגענו לשיבוב.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על השלב הראשון, שיש תוכנית, יש אסיפת נושים, וחלק מהנושים זה עובדים של חברה למשל, שבסופו של יום הם לא יקבלו את זה מהחברה, כי החברה לא סולבנטית, היא חדלת פירעון, ובסופו של יום הם יקבלו את כל הזכויות שלהם מביטוח לאומי.

אוסאמה סעדי: השאלה אם ביטוח לאומי בשלב הזה נכנס לתמונה או רק כשמאשרים תביעות חוב ואז הם מקבלים את הגמלאות מביטוח לאומי ורק אז מעדכנים את הביטוח הלאומי?

אורי ולרשטיין: הביטוח הלאומי מקבל מאיתנו הודעה על מתן צו פתיחת הליכים.

אורי ולרשטיין: הביטוח הלאומי מדווח ממילא בחיי החברה על העובדים שעובדים אצלו.

אורי ולרשטיין: הוא כבר יודע מראש את החשיפה שלו, הוא כבר יכול להיערך, אפילו להגיש תביעת חוב על תנאי.

אורי ולרשטיין: אנחנו לא יודעים באיזה שלב תהיה האסיפה, לפעמים זה אחרי תשעה חודשים ולפעמים זה אחרי חמישה חודשים.

אורי ולרשטיין: באותו שלב שטרם התגבשו נניח תביעות החוב של הביטוח הלאומי, הוא כבר כן יודע להעריך את הסיכון שלו, הוא כבר כן מוזמן לאסיפה - - -

אוסאמה סעדי: הוא מוזמן?

אורי ולרשטיין: הוא מוזמן, אבל לאסיפת סוג.

אורי ולרשטיין: לביטוח לאומי אין דין קדימה.

אורי ולרשטיין: לעובד לפעמים יש דין קדימה מעבר לגמלת הביטוח הלאומי.

אורי ולרשטיין: הביטוח הלאומי הוא אחד הגופים הראשונים שנמצאים בתמונה ויודעים את החשיפה שלו, כך שהוא יכול להגיש תביעת חוב על תנאי ולהשתתף באסיפה.

אוסאמה סעדי: אני התעסקתי בזה פעם וייצגתי עובדים שעובדים כמה חודשים בחברה, הם לא מקבלים שכר של כמה חודשים, ואז הם צריכים לחכות לפעמים שנים על מנת שהם יראו את הכסף שלהם.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי מתחילים בהליך הזה של פירוק החברה, אסיפות נושים ותביעות חוב, והביטוח הלאומי אחרי זה הוא בודק את תביעות החוב.

אוסאמה סעדי: אני אומר: על מנת להקל על העובדים האלה, אם כבר בשלב הזה מכניסים את הביטוח הלאומי לתמונה, שהוא יודע שיש חברה, שיש עובדים, שהם יקבלו את זה, על מנת לקצר תהליכים.

אוסאמה סעדי: דרך ייסורים קשה עוברים העובדים האלה שנשארים בלי משכורת, בלי זכויות ובלי שום דבר.

לירון נעים: אדוני, התשובה לשאלתך נמצאת בסעיף 84 לחוק.

לירון נעים: החוק קובע שאישור התוכנית לשיקום כלכלי תובא לאסיפות נושים, לאסיפות סוג, וכל אחד מסוגי הנושים יש לו אסיפה שבה מצביעים על התוכנית הזאת.

אוסאמה סעדי: הוא לא נושה בשלב הזה.

אוסאמה סעדי: אורי אמר שהוא נושה על תנאי.

אוסאמה סעדי: השאלה אם בשלב הזה, התוכנית המוצעת, תוכנית השיקום או התוכנית לחיסול החברה – השאלה אם בשלב הזה לביטוח הלאומי יש מעמד?

אוסאמה סעדי: למעשה הוא היחיד שמשלם.

אוסאמה סעדי: החברה יכולה להיות לא סולבנטית ובכלל לא תשלם, והביטוח הלאומי ישלם את כל הכסף.

אורי ולרשטיין: התשובה היא כן.

אורי ולרשטיין: הביטוח הלאומי אחד הראשונים, כפי שאמרתי, מקבל מידע על פירוק החברה, כבר יודע מה החשיפה שלו, יכול להגיש תביעת חוב על תנאי ולהשתתף באסיפות.

אוסאמה סעדי: אנחנו עדיין במשלוח ההודעה והזמנה לאסיפות - - -

אורי ולרשטיין: גם במשלוח ההודעה החברה מצהירה שהביטוח הלאומי צפוי להיות נושה שלה.

אוסאמה סעדי: הוא מוזמן?

אורי ולרשטיין: הוא מוזמן.

אוסאמה סעדי: איפה?

אוסאמה סעדי: לא ראיתי שהוא מוזמן?

אוסאמה סעדי: הוא לא נושה בשלב הזה, הוא לא הגיש תביעת חוב.

אורי ולרשטיין: זה גם נושים מוצהרים, גם אלה שהחברה הצהירה עליהם, והיא מצהירה בדרך כלל על המוסד לביטוח לאומי כנושה עתידי שלה, וגם נושים שמגישים בפועל תביעות חוב.

אורי ולרשטיין: אם האסיפה מתכנסת לפני תום המועד להגשת תביעות חוב, מזמינים גם את הנושים הפוטנציאליים, את אלה שהחברה הצהירה עליהם.

גלעד קריב: כשכבר עבר מועד הגשת תביעות החוב, האם בהכרח הביטוח הלאומי בכל מקרה של חשיפה מגיש תביעת חוב?

אורי ולרשטיין: בגדול, התשובה היא כן.

אורי ולרשטיין: אני אדבר מהפרקטיקה, מהשטח.

אורי ולרשטיין: באירועים האלה של תוכניות לשיקום כלכלי, זאת אומרת, הסדרי חובות לחברות כדי שבאמת ימשיכו לחיות, הביטוח הלאומי נמצא שם מדי one, מייצר אגב פתרונות יצירתיים מאוד מאוד חשובים כדי לאפשר את ההמשכיות, כיוון שגם העובדים רוצים לשמר את מטה לחמם, מצד שני, גם רוצים את הגמלה.

אורי ולרשטיין: הביטוח הלאומי בכל האירועים האלה נמצא בתחילת הדרך.

אורי ולרשטיין: אני לא רואה חשש בדבר.

גלעד קריב: האם החברה מכוח איזה דין מסוים מחויבת לציין את הביטוח הלאומי?

אורי ולרשטיין: לא.

נעם הרצוג: אם היא לא מציינת את הביטוח הלאומי, היא תציין את העובדים שלה.

אורי ולרשטיין: היא גם לא מחויבת לציין את העובדים שלה.

אורי ולרשטיין: היא יכולה להחליט שהיא מגישה את זה בלי לציין אף אחד.

אורי ולרשטיין: היא צריכה להצהיר על הנושים שלה.

אורי ולרשטיין: אנחנו לא יכולים לקבוע לה על מה להצהיר.

הילה גולברי בר-און: במסגרת הבקשה הם אמורים להצהיר על כל הנושים שלה.

הילה גולברי בר-און: בבקשה לצו לפתיחת הליכים הם אמורים לציין את כל הנושים שלהם.

נעמה מנחמי: אולי נחדד את השאלה לשאלה שאומרת שבהנחה שהם לא ציינו מה המנגנונים שמבטיחים שיערבו את המוסד לביטוח לאומי.

נעמה מנחמי: אולי זאת השאלה.

אורי ולרשטיין: אגב, את כל הטיעונים שלי כאן

אורי ולרשטיין: אני כמובן לא טוען בכובע של מנהל רשות האכיפה והגבייה, אלא באמת מידיעותיי מתפקידי הקודם.

אורי ולרשטיין: כמשנה לממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, עסקתי שנים בעולם התאגידים.

אורי ולרשטיין: המוסד לביטוח לאומי בממשק מקבל מיד, עם מתן צו פתיחת הליכים, הודעה על צו פתיחת הליכים.

אורי ולרשטיין: הוא ורשות המיסים.

אורי ולרשטיין: הם יודעים ראשונים על האירוע.

גלעד קריב: בסדר גמור.

חיים זקס: התקנה הזאת עוסקת בהחלטה של הנאמן בנוגע לכוח ההצבעה כאשר נושה מגיש תביעת חוב.

חיים זקס: התקנה הראשונה עוסקת באופן הגשת תביעת החוב.

חיים זקס: אופן הגשת תביעת החוב הוא באותה פרוצדורה הקיימת היום להגשת תביעות חוב.

חיים זקס: תביעות החוב מוגשות באופן מקוון באמצעות מערכת הממונה.

חיים זקס: אם נושה לא מיוצג, הוא יכול להגיש את תביעת החוב לממונה במחוזות השונים.

חיים זקס: פסקאות (ב) ואילך מתעסקות בסמכות הנאמן בנוגע להכרעה בקביעת החוב.

חיים זקס: תקנת משנה (ב) עוסקת בתביעה כשלנאמן יש ספק בנוגע לאישורה.

חיים זקס: בסיטואציה כזאת הנאמן רשאי לסמן, לשים כוכבית ליד ההכרעה, לאפשר להצביע, ובשלב מאוחר יותר להכריע סופית בנוגע לערך ההצבעה או כוח ההצבעה של אותו נושה.

חיים זקס: חשוב להדגיש שאם הנאמן משנה את ההכרעה שלו בנוגע לכוח ההצבעה, זה לא משנה, זה לא פוסל את כל ההצבעה, זה רק משנה באופן ספציפי את כוח ההצבעה ביחס לאותו נושה.

גלעד קריב: ואם כוח ההצבעה משנה את תוצאת ההצבעה הכוללת?

חיים זקס: אז זה משנה.

אוסאמה סעדי: אז למה?

אוסאמה סעדי: אני רואה שיש כאן בעיה בסדר הדברים של התקנות.

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר דנו בסעיפים של כינוס האסיפה והודעה על האסיפה, ועכשיו אנחנו דנים בתביעת החוב ובהחלטה של הנאמן.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו דנים איך קובעים את כוח ההצבעה באספה.

אוסאמה סעדי: קודם כול, מבחינת סדר הדברים.

אוסאמה סעדי: כינוס האספה צריך להיות אחרי שאנחנו כבר יודעים מי משתתף באסיפה.

אוסאמה סעדי: תביעת החוב, הקביעה של הנאמן, ואחרי זה מי שנפגע מההחלטה, אחרי זה ראיתי שהוא יכול לפנות לבית משפט ושבית משפט יאשר או לא יאשר את החלטת הנאמן – אחרי שאנחנו מסיימים את כל הפרוצדורה הזאת, אנחנו מגיעים לשלב שאנחנו מכנסים את אסיפת הנושים, ואז אנחנו יודעים מי ישתתף.

אוסאמה סעדי: עכשיו כשהנאמן יסמן או לא יסמן, ואחרי זה אם בית המשפט ישנה את ההחלטה שלו, אפשר לפסול את כל ההצבעה, זה נראה לי עקום.

אוסאמה סעדי: יש סדר לדברים.

חיים זקס: נבהיר את הסדר.

חיים זקס: להבנתנו הסדר מאוד ברור והוא עוקב אחרי התהליך.

חיים זקס: התהליך הוא כזה: יש הודעה, הנושים זכאים להגיש את תביעות החוב שלהם.

אוסאמה סעדי: הודעה על מה?

אוסאמה סעדי: הודעה על הכינוס?

חיים זקס: הודעה על כינוס האסיפה והמועד להגשת תביעת חוב.

חיים זקס: ברגע שמגישים תביעת חוב, מה שהנאמן נדרש לעשות זה להכריע בתביעות החוב.

חיים זקס: עכשיו אנחנו בתקנה שעוסקת בהכרעה בתביעת החוב.

חיים זקס: הנאמן יכול לפסול, להגיד שאין לאותו נושה כוח הצבעה, ולכן הוא לא יוכל להשתתף בשלב הבא באותה אסיפה.

חיים זקס: לפי סדר הדברים זה הסדר הכרונולוגי של התקנות שעוקבות אחרי הסדר הכרונולוגי של התהליך.

אוסאמה סעדי: נאמן, נגיד שהוא מאשר או לא מאשר, ואז לכל צד יש זכות לפנות לבית המשפט, בית המשפט יבדוק, יאשר או לא יאשר את החלטת הנאמן, ואז, אחרי החלטת בית המשפט – נגיד שמישהו לא אישר או אישר חלקית, אישר 50% מהתביעה של הנושה, ואז יש לו 50% מההצבעה, אם הוא לא ערער על זה, עבר המועד, וזה החלטה סופית שלו.

אוסאמה סעדי: באסיפת נושים אני מתחיל להצביע, ואז אומרים "יש החלטה", אחרי זה אני משנה את ההחלטה ואז פוסלים את ההצבעה?

אוסאמה סעדי: יש סדר לדברים.

נעם הרצוג: אולי נקרא את התקנה הבאה, ואז זה יהיה בהקשר המלא.

אוסאמה סעדי: כבר קראתי את התקנה הבאה שהוא יכול לפנות לבית משפט, לכן אני אומר.

אורי ולרשטיין: אני אנסה להשיב.

אורי ולרשטיין: המתח פה הוא באמת בין הרצון לקדם הסדר לבין הוודאות מהו גדר החוב, מה מצבת החובות.

אורי ולרשטיין: צריך לזכור שתאגיד זה עסק שצריך לתפעל אותו, לתחזק אותו, לפעמים יש הצעה שהיא מוגבלת בזמן לשיקום כלכלי, ואם לא יכנסו מהר את אסיפות הנושים, אפילו עוד לפני תום המועד להגשת תביעות חוב, כמו שנאמר כאן, הניתוח יצליח, אבל החולה ימות לצערנו, ולכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה להריץ את התהליך.

אורי ולרשטיין: הרעיון הוא שתביעות חוב שהן לא חלוטות, עוד לא הוכרעו, בינתיים יכריעו אותן על תנאי לצורכי הצבעה.

אורי ולרשטיין: הרעיון הוא שלפעמים אין משמעות לאותה הכרעה, כיוון שהנשייה היא נשייה קטנה.

אורי ולרשטיין: אם נחכה למצב שכל תביעות החוב יהיו חלוטות, זה ייערך הרבה מאוד זמן, לא בטוח שהתאגיד יצליח לשרוד עד אז, ולפעמים ההכרעה היא לא שוברת שוויון.

גלעד קריב: זה ברור לי שבחלק משמעותי מהמקרים זו דרך המלך, אבל בואו רגע נשאל, ואני בכוונה לא רוצה לדבר על סדר הדברים בהופעת סדר התקנות, ברמה המהותית, איך אנחנו מתמודדים עם מצב של מניפולציה אם אין תהליך של בחינה מקדמית או שאתם אומרים שזה מוסדר בתקנות שלא לפנינו.

גלעד קריב: פתחנו עכשיו את האפשרות להגיש תביעות חוב, האם יש שלב מקדמי של בחינה מהותית של התביעות לפני הכינוס של האסיפה?

גלעד קריב: על פניו זה נרמז בסעיף קטן (ב).

גלעד קריב: השאלה, אם די ברמיזה הזאת?

גלעד קריב: האם בתקנות הקיימות או בהוראה המרכזית בחוק מוטל על הנאמן לבצע בדיקה מקדמית של תביעות החוב או שזה רק נרמז בסעיף קטן (ב)?

גלעד קריב: ואם כן, תפנו אותנו לתקנה.

לירון נעים: אדוני, התשובה לשאלתך היא בסעיף 84(ב) לחוק.

לירון נעים: הסעיף אומר "לשם כינוס" - - -

אורי ולרשטיין: זאת הכרעה לצורכי הצבעה, אדוני.

אורי ולרשטיין: יש הכרעה לצורכי חלוקת דיבידנד ויש הכרעה - - -

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: אומר חבר הכנסת סעדי בצדק, וגם אתם מתייחסים לעניין הזה, כי אחרת לא היינו צריכים את סעיף קטן (ב), אנחנו מפחדים מאפשרות של מניפולציה, שבעל חוב שיש לו אינטרס דווקא בפירוק החברה או לא בשיקום, או לא מאמין בשיקום, מנפח את תביעת החוב שלו, ואנחנו גם יודעים שאנחנו בשלב שבאופן טבעי יש בו אינסנטיב לניפוח לתביעות חוב.

גלעד קריב: מה אכפת לו?

גלעד קריב: הוא לא יקבל איזה סנקציה על ניפוח תביעת חוב סתם.

גלעד קריב: הנושים המתוחכמים, הנושים המלווים משפטית, הנושים המוסדיים, שיש להם ניסיון גדול, יגישו, אולי אפילו כדי להגדיל את כוחם.

גלעד קריב: לכן השאלה איפה יש הוראה מהותית שאומרת: אתה עכשיו עושה בדיקה מהותית?

גלעד קריב: היא לא חלוטה, היא לא מביאה לתוצאה חלוטה.

גלעד קריב: איפה זה נמצא?

לירון נעים: בסעיף 84(ב) לחוק, "לשם כינוס אסיפות לפי סעיף זה והצבעה בהן, יכריע הנאמן בזכותו של כל נושה או חבר תאגיד להצביע באסיפה ויקבע את כוח הצבעתו" וכו'.

לירון נעים: "להכרעה כאמור יהיה תוקף לעניין קביעת כוח ההצבעה באסיפות לפי סעיף זה בלבד.

לירון נעים: "

גלעד קריב: יש לנו בצורה מאוד מובנית, זה לא איזה אישור אוטומטי של הרכב כוח ההצבעה ורק כשמשהו זועק לשמים מפעילים את סעיף קטן (ב), אלא יש בדיקה מקדמית מהותית.

גלעד קריב: כשאני מסתכל על התקנה הבאה, קודם כול אני מבין בסעיף קטן (ג), שמקום שבו הנאמן אומר שהוא לא יודע לבצע אומדן הגון, הוא פונה לבית משפט.

גלעד קריב: פה יש התערבות של בית משפט.

גלעד קריב: אני מסתכל על סעיף קטן (ד) ומסתכל על הסעיף הבא, שבו אתם מדברים על הבקשה לבית המשפט, ערעור על החלטת הנאמן בתוך 15 ימים, ואין פה דחייה של מועד קיום האסיפה, אלא אם הורה בית המשפט.

גלעד קריב: נוצר פה לוח-זמנים שאני רוצה לשאול האם הוא סביר מבחינת בתי המשפט שעוסקים בנושא.

גלעד קריב: הנאמן יכול להודיע על כוח ההצבעה 24 שעות לפני המועד, עכשיו אנחנו מצפים שבעל חוב שרוצה ללכת לבית משפט ולדחות את האסיפה, שהוא יקבל החלטת בית משפט בתוך 24 שעות?

אורי ולרשטיין: אני אגיד את הדבר הבא, ועוד פעם, לא הכול בתוך החקיקה, אבל הדינמיקה היא כזאת שאם נאמן מודיע לנושה שהוא מבטל חלק משמעותי מכוח ההצבעה שלו, ההגינות של הנאמן ואגב גם הפיקוח של הממונה על הנאמן, מחייבים את דחיית האסיפה.

אורי ולרשטיין: כך זה קורה.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: מכיוון שמסדירים פה סדרי דיון – אני רוצה לומר מראש, א', אני חושב שהפרקטיקה פה מכריעה, ו-ב', אני חושב שחבר הכנסת סעדי מומחה גדול.

גלעד קריב: בגילוי נאות אני אומר: זה לא העולם שאני מכיר דיו – מכיוון שאנחנו קובעים סדרי דיון, לא היה נכון לדבר על מועדים קצת יותר סבירים מבחינת החלטה שיפוטית – 48 שעות, 72 שעות – או שמבחינת

גלעד קריב: כם זה משבש את ההליך של הכינוס של האסיפה?

גלעד קריב: לוחות-הזמנים פה נורא קצרים: 15 ימים, 21 ימים עד אסיפה.

גלעד קריב: הסיפור הזה של 24 שעות הוא לא הגיוני.

גלעד קריב: הרי מה יקרה בחלק מהמקרים – אם זה מקרה של שני בעלי חוב, הכול פשוט, אבל אם יש פה 30-20 בעלי חוב, הנאמן קודם כול יודיע על כינוס האסיפה, אתם לא מחייבים אותו להכריע על חלוקת כוח ההצבעה לפני כינוס האסיפה.

גלעד קריב: על זה אני חושב שרמז חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי לא אמר קודם שיתבררו כל תביעות החוב, תהפוכנה לחלוטות ואז ניגש לשיקום כלכלי, אבל הוא בא ואמר:

גלעד קריב: האם לא הגיוני שהנאמן קודם כול יחליט לפחות מה כוח ההצבעה שהוא מחלק, ורק אז יכניס את ה-21 יום של ההודעה?

גלעד קריב: נוצרת כאן סיטואציה שאני מודיע על 21 ימים, ויש לי כנאמן 20 יום להודיע על כוחות ההצבעה.

אוסאמה סעדי: עד יום לפני.

גלעד קריב: אם הודעתי ביום חמישי?

גלעד קריב: אז 24 שעות?

גלעד קריב: מצד אחד אני לא רוצה לקעקע את הפרקטיקה של לרוץ קדימה עם שיקום, מצד שני, לוחות-הזמנים פה הם ממילא קצרים.

אוסאמה סעדי: אני רק מוסיף, אדוני היושב-ראש, לפעמים יש נושים שמעוניינים בתוכנית ויש נושים שלא.

אוסאמה סעדי: חלק רוצים לחבור, ואז אומרים: לזה יש 20, לזה 30, יום לפני מתברר שלזה אין 20, יש לו רק חצי, ולכן 24 שעות לא נותנות זמן להתארגן לרוב שרוצים לקדם.

אוסאמה סעדי: יבנו על זה שמישהו יש לו זכות הצבעה בכך וכך אחוזים, ופתאום יתברר למוחרת שלא.

אוסאמה סעדי: צריך כמה ימים לפני.

גלעד קריב: משהו פה נראה מוזר פרוצדורלית.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, בשביל זה אני גם עומד על זה שלא נצביע היום.

גלעד קריב: אלה תקנות כל כך מסובכות, אם נביא את זה היום להצבעה, המשמעות שההערות של חבר הכנסת סעדי לא נשקלות.

גלעד קריב: אני לא מאמין בשיטה הזאת.

גלעד קריב: אלה תקנות מסובכות, לכן נשב.

גלעד קריב: אנחנו נעשה את זה בפגרה.

גלעד קריב: אני רק רוצה לחדד את הנקודה.

גלעד קריב: ברור לי מה ההכרעה שלכם, ובצדק אתם רוצים להניע את גלגלי השיקום הכלכלי.

גלעד קריב: אבל דווקא מתוך הגישה הזאת אני רגע מסתכל על הסיטואציה הזאת שבה בעצם אנחנו לא ממצים עד תום את סוגיית זכויות ההצבעה, לא במובן של הפיכת תביעת החוב לחלוטה, אלא במובן של קבלת תמונה בהירה למי יש את כוח ההצבעה.

גלעד קריב: אנחנו יוצרים פה מצב שמישהו רוצה לערער לבית משפט, אין פה חובה לעכב את האסיפה, מכנסים את האסיפה, יכול להיות שיוצאת תקלה תחת ידינו שמשפיעה על תוכנית השיקום.

גלעד קריב: ידחו את תוכנית השיקום אחרי שבית המשפט התערב בעניין.

גלעד קריב: לא היה יותר הגיוני to keep it more simple?

גלעד קריב: במובן הזה שהנאמן יושב, ממילא הוא צריך להחליט בכוח ההצבעה בפרמטרים של שבועיים-שלושה, גם על פי התקנות האלה, תנו לו 15 יום להחליט בחלוקת כוח ההצבעה.

גלעד קריב: אחרי שהוא החליט על כוח ההצבעה, שיודיע על כינוס האסיפה שבועיים או שלושה.

גלעד קריב: לכולם כבר ברור במתן ההודעה מה כוח ההצבעה שלהם.

גלעד קריב: רוצים ללכת לבית משפט, לבית משפט יהיה זמן לסמוך ידיו על הנאמן.

גלעד קריב: זה נראה יותר מסובך.

הילה גולברי בר-און: חשוב לציין פה שהמועד שקובע זה המועד הסמוך ככל האפשר למועד קבלת ההחלטה.

הילה גולברי בר-און: זה הכלל.

הילה גולברי בר-און: והם אומרים "ולא יאוחר מ-24 שעות לפני מועד האסיפה".

הילה גולברי בר-און: זאת אומרת, כולנו כיוונו לכאן שברגע שהוא כבר מכריע האם לשנות או לא לשנות - - -

גלעד קריב: ברור, אבל את מבינה - - -

הילה גולברי בר-און: גם התחברתי לדברים שנאמרו קודם לכן, אבל גם לנאמן יש אינטרס שההצעה תעבור.

גלעד קריב: זה ברור לי, גם ברור שברוב המקרים הדברים יעבדו בסדר, אבל הבעיה דווקא במקרים היותר מסובכים.

גלעד קריב: במקרים הפשוטים גם סביר להניח שהדבר יצא לפועל, יש מעט בעלי חוב, אין מאבקים גדולים בין הנושים, כולם רוצים להתקדם, אבל אנחנו כותבים את התקנות גם למקרים שהם לא דרך המלך.

גלעד קריב: השאלה אם לא יצרנו פה דווקא איזה סיבוך פרוצדורלי בזה שמכנסים את האסיפה הזאת מבלי שיש הכרעה סופית על כוח ההצבעה.

גלעד קריב: זה שאת אומרת "הנאמן יאמר", אז הנאמן לא יכריע עד הרגע האחרון שהוא חייב.

גלעד קריב: יש דינמיקה של החיים, האדם שהוא נאמן, סביר להניח שהוא גם נאמן בעוד תיקים, הוא אדם עסוק.

גלעד קריב: כשנותנים פרקי זמן, יש נטייה לכל אדם למתוח עד הדקה האחרונה כי כולנו עמוסים, אלה החיים.

גלעד קריב: אני לא רוצה להתעכב בהקראה.

גלעד קריב: התחושה של אוסמה, שבקיא בעניינים, ושלי שרק מביט יותר מרחוק, היא שיש פה סיבוך פרוצדורלי במקום שרציתם לפשט.

גלעד קריב: תבדקו.

אורי ולרשטיין: אני רק אוסיף עוד משפט אחד: המנגנון הזה הוא מנגנון שממילא היה קיים גם בתקנות ישנות.

אורי ולרשטיין: זאת אומרת, "לא יאוחר מ-24 שעות לפני מועד כינוס האסיפה".

גלעד קריב: לא נתקלתם בבעיות?

אורי ולרשטיין: לא נתקלנו בבעיות.

אורי ולרשטיין: מי שבאמת רצה לסכל אסיפה, גם הגיע עם צו מניעה לכינוס אסיפה לבית משפט, זאת אומרת, במקרים הקשים, אבל בסוף בסוף כולם מבינים שבשיקום של תאגיד זה לא ארגון מחדש, זה תמיד או מימון חיצוני שמותנה בזמן ובתנאים מתלים, או משקיע שנכנס, ואלמנט הזמן פה באמת יכול - - -

אוסאמה סעדי: אין בעיה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים במקום 24 שעות כמה ימים לפני.

אורי ולרשטיין: ניקח את זה לחשיבה.

גלעד קריב: יש פה שתי אפשרויות: או כדי לאפשר סדר דברים ויותר בהירות באסיפה, לתת לבית המשפט עוד 24 או 48 שעות, כדי להגדיל את הסיכוי שבית המשפט ייתן החלטה, או שינוי יותר מהותי ורדיקלי – אתם צריכים להחליט, כי זה תקנות שלכם, אתם גם מכירים את המטריה – או לסדר את סדר הדברים כך שלנאמן יש 15 ימים להחליט בכוח ההצבעה, ואז כבר בהודעה הראשונה על כינוס האסיפה, ה-21 ימים, יודע בעל החוב מה החליט הנאמן לגבי זכות ההצבעה שלו.

גלעד קריב: רוצה – הולך לבית משפט, לא רוצה – לא הולך.

גלעד קריב: זה לא תוקע, זה לא משבש.

גלעד קריב: ודרך אגב, לעניין של מימון חיצוני, אני מניח שגוף שצריך עכשיו להזרים מימון חיצוני לעסק שהוא עם סכנה, זה כל המטריה שאנחנו עוסקים בה – כל הסיטואציה הזאת שעוד יכול להיות נושה שעוד מערער על זכות ההצבעה שלו ויש הליך בבית משפט, יכול להיות שזה דווקא מרתיע גורמים מממנים.

גלעד קריב: אני לא יודע, אבל נקודה למחשבה.

גלעד קריב: ניפגש אחרי החג.

אוסאמה סעדי: תסדירו את לוחות-הזמנים מול ההערות שלנו.

חיים זקס: צריך לזכור שמי שקובע את לוחות-הזמנים הוא בית המשפט.

חיים זקס: בית המשפט מנהל את ההליך למעשה.

חיים זקס: כשפונים לבית המשפט לאישור תוכנית לשיקום כלכלי, בית המשפט מורה על שני מועדים חשובים: א', מועד דיון, ו-ב', מועד להגשת תביעות חוב.

חיים זקס: המועד להגשת תביעות חוב הוא כמובן לפני מועד הדיון, וכולם יודעים מה התהליך, איך נראה התהליך.

חיים זקס: קודם כול, מגישים תביעת חוב, לאחר מכן יתקיים דיון.

גלעד קריב: אנחנו לא מבקשים היפוך של זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מבקשים לשנות סדרי בראשית.

גלעד קריב: יש פה "אורנים קטן", "אורנים גדול".

גלעד קריב: "אורנים קטן" – תנו לבתי משפט לא 24 שעות, תחסכו לכם את הכינוס, עוד אסיפה וכו'.

גלעד קריב: "אורנים גדול" זה קודם להכריע על זכות ההצבעה, ורק אז להודיע על כינוס האסיפה.

גלעד קריב: תחשבו.

חיים זקס: 24 שעות זה לא קשור לבית המשפט.

חיים זקס: ה-24 שעות זה 24 שעות לפני קיום האסיפה.

גלעד קריב: זה כן קשור, כי אם הנושה שרוצה לערער על זכות ההצבעה רוצה למנוע את קיום האסיפה, אז יש לו 24 שעות לגשת לבית משפט ולקבל החלטה.

הילה גולברי בר-און: זה לא ידחה את מועד קיום האסיפה.

גלעד קריב: היא בדיוק הנותנת, אלא אם יש צו של בית משפט.

חיים זקס: בסדר.

חיים זקס: אנחנו נבחן את זה כמובן.

גלעד קריב: חברים, תבדקו.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: זה תקנות, אתם מביאים אותן.

בנציון פייגלסון: אנחנו נבחן את זה, אבל אפשר גם בהתאם לצמצם את 21 הימים.

בנציון פייגלסון: בהתאם להצעה של אדוני אפשר גם לצמצם שם, הם לא יצטרכו שהות כל כך ארוכה של 21 ימים.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אנחנו רק מבקשים מכם לחשוב על העניין הזה.

גלעד קריב: תביאו את ההחלטה שלכם.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק מה שאמרתי.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהסדר הנכון והסדר הראוי הוא שלא נעסיק את בית המשפט ולא נעשה עוד אסיפה ועוד אסיפה.

אוסאמה סעדי: צריך להיות ככה: מגישים תביעת חוב, קובעים זמנים, הנאמן צריך להחליט - - -

גלעד קריב: על כוח ההצבעה.

אוסאמה סעדי: על כוח ההצבעה.

אוסאמה סעדי: הנאמן החליט, אז מבחינתי אפילו לא 15 יום, אלא בתוך 10 ימים לפנות לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: בית המשפט שיחליט, אבל אז נבוא לאסיפה כשכבר יודעים מה כוח ההצבעה של כל אחד ואחד.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שנכון שתתקבל החלטה באסיפה, אחרי זה הולכים לבית משפט, מערערים, אחרי זה מחזירים - - -

גלעד קריב: גם מבחינת השיקום הכלכלי.

אוסאמה סעדי: בהצעה שלכם אין ודאות אפילו, והוודאות חשובה בעניינים האלה.

אוסאמה סעדי: תעשו סדר מהבחינה הזאת שקודם כול תביעות החוב תתבררנה, הנאמן יחליט בהן.

גלעד קריב: נדגיש, תביעות החוב תתבררנה לעניין זכות ההצבעה.

אורי ולרשטיין: זה עוד פעם פוגש את המתח של משקל תביעת החוב, שמישהו הורידו לו פה 1,000 שקל וזה לפעמים לא משנה לצורכי הכרעה.

גלעד קריב: עו"ד ולרשטיין מפחד שהשיטה שלנו תזמין פניות לבית המשפט, שנושה יחשוב פעמיים אחרי שיש החלטה - - -

אורי ולרשטיין: יש החלטה, יכול להיות שהיא תעבור איתו או בלעדיו.

גלעד קריב: הוא מפחד מעיכוב שבית המשפט יאמר: נקבע דיון.

אורי ולרשטיין: בדיוק.

אורי ולרשטיין: בית משפט בעשרה ימים, אפילו ב-14 יום, בוודאי שהם לא יודעים להגיד אם הוא יכריע.

אורי ולרשטיין: הלוא בסוף הדברים האלה הם דברים מסובכים, ויש תגובות ותשובות.

גלעד קריב: אני מבין את מה שאתם אומרים.

גלעד קריב: אני חושב שפה הפרקטיקה, החיים והניסיון צריכים לנצח, יש פה פנים לכאן ולכאן.

גלעד קריב: ברור לי החשש שלכם שברגע שנבנה את זה כמו שחבר הכנסת סעדי מציע זה כאילו אומר לבעלי חוב שרוצים לסכל את מהלך השיקום: רוצו לבית משפט, תתחילו להפגיז את בית המשפט בהליכים.

גלעד קריב: ברור לי.

אוסאמה סעדי: לבית המשפט יש כלים להתמודד עם זה.

אוסאמה סעדי: על קביעת 1,000 שקל הוא יכול להסתכן ב-15,000 שקל הוצאות.

לירון נעים: אם בית המשפט יזהה שיש חשש משמעותי שאולי כל המשקל ישתנה, יש סעיף קטן (ב) שאומר "אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת".

לירון נעים: בית המשפט יכול להורות שלא לתת.

גלעד קריב: בשביל זה צריך לתת יותר מ-24 שעות.

גלעד קריב: זה בדיוק העניין.

גלעד קריב: אם אתם מתכוונים לסעיף קטן (ב), אז אל תתנו 24 שעות, תנו 72 שעות.

אוסאמה סעדי: לפני זה העורך דין, אם הוא מקבל ייפויי כוח, הוא שלוח.

אוסאמה סעדי: העורך דין עצמו של העובד.

חיים זקס: נכון.

אוסאמה סעדי: כתוב שייפויי הכוח צריך להיות חתום ומאומת בידי עורך דין.

גלעד קריב: אם הוא רוצה למנות שלוח שהוא לא העורך דין.

גלעד קריב: זה ברור.

אוסאמה סעדי: מה זה "מערכת מקוונת"?

אוסאמה סעדי: תסביר.

אורי ולרשטיין: זה "הכנה למזגן", הכנה לעתיד.

אורי ולרשטיין: היום אנחנו יודעים שבחברות ציבוריות - - -

אוסאמה סעדי: לכאן אתם מביאים את ההיוועדות החזותית.

אוסאמה סעדי: ..

גלעד קריב: הייתי מוכן שישאירו את ההיוועדות החזותית פה ויורידו אותה מהליכים פליליים.

אורי ולרשטיין: הכוונה היא בהמשך גם לעבור ממצב פרונטלי של אסיפות, לאפשר באמצעות מערכת מקוונת, כפי שנעשה בחברות ציבוריות בבורסה.

נעם הרצוג: בתקנות הקיימות יש הגדרה בסעיף ההגדרות למערכת מקוונת.

נעם הרצוג: אני רק מפנה.

אוסאמה סעדי: זה יזלוג לכל התחומים.

גלעד קריב: זה לא בהכרח רע.

אורי ולרשטיין: חשבנו על זה עוד לפני הקורונה.

אוסאמה סעדי: אם בדיני נפשות הבאנו את הזום, קל וחומר.

הילה גולברי בר-און: זה לא בהכרח יהיה המערכת המקוונת - - - זה יכול להיות גם כלי אחר שיתממשק למערכת שלנו.

גלעד קריב: תיכף נדבר על המערכת המקוונת.

גלעד קריב: בתפיסה של החוק ובתפיסה שלכם, מה תפקידה של האסיפה?

גלעד קריב: האסיפה היא רק אסיפה מאשרת או שמהותית יש בה דרישה להתדיינות?

גלעד קריב: האם יש פה שלב מהותי של התדיינות בתוכנית שחשוב לנו שנושה אחד ישמע את הנושה השני, או שמבחינתנו שלחנו לכם את התוכנית לשיקום כלכלי, תאמרו אם כן – כן, לא – לא, תשלחו לנו את התשובה שלכם בדואר רשום?

אורי ולרשטיין: אני בטח לא כוונת המחוקק, אבל אני חושב שבתפיסה של החוק הנוכחי האסיפה היא אסיפה מאשרת.

אורי ולרשטיין: אם בעבר מי שהציע את הצעות ההסדר, בדרך כלל היו התאגידים, פה יש לנו כבר נאמן, וחזקה על התהליך שנעשה שהנאמן כבר בדק, שקל, והוא שלוחם של הנושים, ולצורך העניין ברגע שהוא החליט שזה ראוי להצבעה, והוא גם נמצא באסיפה, לפעמים הוא גם מחווה דעה או פתוח ומסביר, ולכן הרציונל הוא לאשר או לדחות.

אורי ולרשטיין: אבל, וכאן אני אומר "אבל", לחיים יש דינמיקה משל עצמם, והאסיפות האלה הופכות שבאים מייצגים ורוצים להביע את דעתם, ובאים נושים ורוצים להביא את דעתם, ולא תמיד ההסדר שהונח ממש לפני האסיפה יוצא מהאסיפה בדיוק כמו שהוא הונח.

אורי ולרשטיין: לפעמים זה גם פוגש קצת קשיים עם כתבי ההצבעה, אבל מייצרים לזה פתרונות.

גלעד קריב: גם נושא ההצבעה, יש פה הצבעה מראש.

אורי ולרשטיין: צריך לזכור עוד דבר, שאחרי אישור התוכנית לשיקום כלכלי באסיפה זה מובא לדיון בבית משפט.

אורי ולרשטיין: גם בית משפט כמובן לא חייב לאשר – יש פסיקה על זה – הסדר שהנושים אישרו.

אורי ולרשטיין: שם יש פתחון פה.

אורי ולרשטיין: זה חוזר לנושים להביע את דעתם.

גלעד קריב: זה לא שיכולה להישמע טענה מהותית על ידי איזה נושה לגבי איכות הדיון ואיכות ההצגה באסיפה?

אורי ולרשטיין: אני לא חושב.

גלעד קריב: אז אם האסיפה נתפסת על ידינו כגורם מאשר, ככל שיש יותר דרכי הצבעה שהן אמינות ומקובלות, זה סביר, אבל אם אתה אומר שהאסיפה היא גם אסיפה שיש לה דינמיקה של שינוי תוכנית השיקום או להציע הצעות וכו', יש פה קושי.

חיים זקס: בסופו של דבר יש זכות להשתתף ולהצביע.

חיים זקס: להשתתף אפשר רק כאשר אתה מגיע פיזית או שאתה שולח מיופה כוח.

חיים זקס: אם אתה משתתף או מצביע באמצעות כתב הצבעה, העמדה שלך ידועה מראש, ואתה לא יכול להשתתף ולהביע עמדה במסגרת האסיפה, אבל זו זכותו של נושה וכל נושה יחליט האם הוא רוצה להשפיע, להגיע לאסיפה פיזית, או שהאינטרס שלו להגיש כתב הצבעה, וזאת זכותו.

גלעד קריב: ברור לי.

גלעד קריב: האם בדינמיקה שאתם מכירים מאסיפות נושים מהסוג הזה, זה דיכוטומי?

גלעד קריב: ב-98% מהמקרים לוקחים או דוחים את תוכנית השיקום כמו שהיא או שיש שם דינמיקה של הכנסת שינויים וכו'?

גלעד קריב: אז יש לנו בעיה עם ההצבעה.

גלעד קריב: יקום נושה ויאמר: הצבעתי בעד, אבל הכנסתם פקטור באסיפה שלא צפיתי, אני רוצה הצבעה חוזרת.

גלעד קריב: יש בכלל דינמיקה כזאת?

גלעד קריב: אני לא רוצה להעמיס סתם שאלות.

אורי ולרשטיין: לא.

אורי ולרשטיין: כמעט ואין.

אורי ולרשטיין: כפי שאמרתי, בגלל שהנאמן מעורב בדבר הזה, והוא שלוחם של הנושים והוא יודע את החלופות, ההסדר כבר בא מאוד מבושל לאסיפה.

אורי ולרשטיין: ואגב, גם מבשלים אותו מחוץ לאסיפה מול הנושים.

גלעד קריב: את אומר שבכל מקרה הנושה - - -

אורי ולרשטיין: שלא נטעה לחשוב שהנושים פעם ראשונה שומעים על זה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אבל אתה אומר שבכל מקרה הנושה שיבוא ויאמר: שלחתי לכם הצבעה שכן, אבל הכנסתם איזה שינוי - - -

אורי ולרשטיין: זה כמעט ולא קורה.

גלעד קריב: בכל מקרה יש לו את יומו בבית משפט.

אורי ולרשטיין: נכון.

חיים זקס: אם מדובר בהצעה מיטיבה, ברור שהוא - - -

גלעד קריב: בסדר.

חיים זקס: בדרך כלל זה המצב.

חיים זקס: בדרך כלל ההצעה היא מיטיבה לנושים והיא לא מרעה את מצבם.

חיים זקס: ושוב, אם יש שינוי, יש לו זכות התנגדות לאחר אישור האסיפה.

גלעד קריב: המערכת המקוונת שמדובר בה מוגדרת רק כמערכת לביצוע ההצבעה?

נעם הרצוג: לא.

נעם הרצוג: היא מוגדרת בתקנה מס' 1 לתקנות הקיימות.

נעם הרצוג: "מערכת מקוונת – אתר הנאמנים במערכת הממונת לפני העניין".

נעם הרצוג: הסט הוא עשרות עמודים.

נעם הרצוג: ההגדרה משמשת במספר מקומות.

גלעד קריב: גם בהינתן השנתיים של הזום, אבל גם אמרתם שאתם צופים פני עתיד, האם ניתן לקיים את האסיפה באמצעים מקוונים?

חיים זקס: נגיע לזה בהמשך.

חיים זקס: בהיוועדות חזותית?

גלעד קריב: כן.

חיים זקס: נגיע לזה בתקנות עוד מעט.

גלעד קריב: ואז ניתן להצביע בהיוועדות החזותית?

חיים זקס: כן.

אורי ולרשטיין: ועשינו את זה על פי הנחיות ממונה בתקופת הקורונה.

נעמה מנחמי: אני אשמח לשאול אתכם על 59יא, על ה-24 שעות לפני.

נעמה מנחמי: בנוסח הקודם שהוגש על ידי השר הקודם כתב ההצבעה היה צריך להישלח עד 24 שעות לפני, ואני דווקא חשבתי שאפשר לצמצם את הזמנים, כלומר, לא משנה כל כך מתי הוא נשלח, מעניין יותר מתי הוא מגיע, אבל עכשיו כתבתם 24 שעות לפני הישיבה.

נעמה מנחמי: אני שואלת את עצמי: אדם קם בבוקר, הוא התכוון להגיע לישיבה, ופתאום נכנס משהו בלו"ז שלו והוא רוצה בכל זאת להצביע אלקטרונית.

נעמה מנחמי: למה להגביל אותו ל-24 שעות?

נעמה מנחמי: חמש שעות לפני הישיבה נתקעתי.

גלעד קריב: הצבעה אלקטרונית זאת המערכת המקוונת.

אורי ולרשטיין: היא עוד לא קיימת, ההצבעה האלקטרונית.

גלעד קריב: זה לא אלקטרוני, הוא רוצה להצביע - - -

אורי ולרשטיין: זאת הערה טובה.

אורי ולרשטיין: אני אגיד יותר מזה, לא רק כשבן אדם קם בבוקר, לפעמים יש דינמיקה.

אורי ולרשטיין: בן אדם עד הצוהריים חשב כך וכך, יש לו עוד שש שעות אסיפה, הוא אומר ששכנעו אותו, הסבירו לו כל מיני, ויש דינמיקה בין הנושים.

אורי ולרשטיין: צריך לצמצם את זה, אבל הרעיון הוא שכאשר הנאמן כבר בא ופוגש את הנושים, לפחות הוא יגיד להם: יש לי תמיכה מזה והתנגדות מזה.

אורי ולרשטיין: זאת אומרת, שהדברים יהיו פרוסים.

נעמה מנחמי: אני בהחלט מסכימה שצריך להיות לו.

אוסאמה סעדי: אפשר כמה שעות.

אורי ולרשטיין: כמה שעות לפני האסיפה, זה נכון.

גלעד קריב: מה זה "ישלח אליו"?

גלעד קריב: מה ההגדרה?

גלעד קריב: פה כתוב "או ישלח אותו אליו למען הרשום".

אורי ולרשטיין: או במייל, אני חושב.

חיים זקס: "המען הרשום" זה המען הרשום בהודעה.

גלעד קריב: מען רשום אני מבין.

גלעד קריב: מה זה "ישלח אליו"?

אורי ולרשטיין: ישלח לו במייל.

נעמה מנחמי: תיאורטית אני יכולה להוציא שליח עם נייר.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו מדברים בסדרי דין, האם קיימת היום הבהרה בתקנות מה זה "ישלח אליו"?

גלעד קריב: הרי לא דינה של הודעת מייל כדינה של הודעת ווטסאפ לטלפון הפרטי של הנאמן?

גלעד קריב: מה מכונן את ה"ישלח" ומה לא מתאים?

גלעד קריב: שליח בוודאי כן, דואר אלקטרוני לכתובת שמצוינת בהודעה – דרך אגב, האם ההודעה חייבת לכלול מען אלקטרוני של הנאמן?

חיים זקס: זה מוסדר.

גלעד קריב: למען הזה – כן.

גלעד קריב: אני מניח שהודעת ווטסאפ, אנחנו לא נסכים שהודעת ווטסאפ או טלגרם לטלפון הפרטי של הנאמן היא הודעה רשמית על זכות הצבעה.

אוסאמה סעדי: הצבעה אלקטרונית במייל.

אורי ולרשטיין: אנחנו עוד לא שם, זה או פיזי או במייל.

גלעד קריב: השאלה שלי רק, האם זה מוגדר בתקנות?

בנציון פייגלסון: זה מוסדר, אדוני, בפרטי ההודעה.

חיים זקס: בסעיף 59(ה) "המען לשליחת כתבי הצבעה, ובכלל זה מען אלקטרוני".

חיים זקס: כלומר, יהיה מען אלקטרוני שיפורסם לטובת - - -

גלעד קריב: אני מציע רק לדייק.

גלעד קריב: אנחנו חיים בעולמות החוק של הדיוור האלקטרוני.

גלעד קריב: אם אתם רוצים לומר, או מסירה ביד או דואר אלקטרוני.

גלעד קריב: תכתבו את זה כך.

חיים זקס: רשמנו.

חיים זקס: זאת אומרת, אם הוא שלח כתב הצבעה, ובסופו של דבר הוא מגיע פיזית לאסיפה, ההצבעה המכריעה היא - - -

גלעד קריב: זה טריוויאלי שזאת ההצבעה המאוחרת, לא צריך את הסיפא.

גלעד קריב: אתם רוצים אותה בשביל להבהיר את העניין?

חיים זקס: נוסח דומה מאוד קיים גם בחוק החברות בנוגע להצבעות בחברות ציבוריות, שגם שם יש הצבעה באמצעות ייפויי כוח, כתב הצבעה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזה שריד לכך שקודם הוא היה צריך לשלוח את ההודעה עד 24 שעות לפני, וכך היא הייתה יכולה להגיע תיאורטית גם אחרי הצבעה פיזית.

חיים זקס: הכנסנו את הסעיף הזה כסעיף מקביל לסעיף דומה מאוד שקיים בעולם של הצבעה בחברות ציבוריות, שגם שם יש הצבעה באמצעות כתב הצבעה, ייפויי כוח והשתתפות פיזית באסיפה.

לירון נעים: אנחנו מסכימים שזה מובן מאליו.

גלעד קריב: היה צריך לבוא ולומר שבכל מקרה ההצבעה היא בעצמו או באמצעות שלוח היא הקובעת.

גלעד קריב: זה הכלל.

גלעד קריב: הוא נמצא באסיפה, אז מה שהוא הצביע באסיפה זה קובע, נקודה.

גלעד קריב: לא מאוחר או לא מאוחר.

גלעד קריב: הצביע ביותר מדרך אחת שלא בנוכחות או באמצעות שליח, פעם מקוון ופעם גם שלח הודעה במייל, אז המאוחרת.

גלעד קריב: בתקנת משנה (ב) רק תכניסו את האופציה של הצבעה במערכת מקוונת.

גלעד קריב: היא עוד לא קיימת, אבל אם זאת אופציית הצבעה, היא צריכה להיות מנויה גם כאן.

גלעד קריב: הזכרתם פשוט שלוש דרכים.

חיים זקס: הצבעה באמצעות מערכת מקוונת היא למעשה הצבעה מקוונת באמצעות כתב הצבעה.

גלעד קריב: זה לא מוגדר כך בתקנות.

גלעד קריב: אולי במקום אחר.

גלעד קריב: כרגע יש ב-59יא כתב הצבעה וב-59יב הצבעה באמצעות מערכת מקוונת.

גלעד קריב: הגדרה במערכת המקוונת לא עושה רפרנס לביטוי "כתב הצבעה".

גלעד קריב: זה עניין ניסוחי.

חיים זקס: נבחן את הניסוח.

לירון נעים: צריך לתקן את הנוסח.

גלעד קריב: אם כבר עשיתם ארבעה סעיפים, תוסיפו "באמצעות כתב הצבעה או באמצעות הצבעה במערכת המקוונת".

גלעד קריב: זה רק עניין ניסוחי.

לירון נעים: אולי נתקן את 59יב ונגיד: "הממונה רשאי לאפשר שליחת כתב הצבעה באמצעות מערכת מקוונת".

גלעד קריב: אז רק צריך לבוא ולומר שאם אתם עושים רפרנס לביטוי "כתב הצבעה", זה מחייב לנוסח שאישר הממונה.

גלעד קריב: שאלה שנייה.

גלעד קריב: כשאתם אומרים: "ויעמידו לעיון באופן מקוון", החוק קובע לטובת מי הדברים האלה עומדים לעיון?

גלעד קריב: התקנות קובעות?

גלעד קריב: למי הכוונה כאן?

גלעד קריב: אני מניח שהכוונה היא לנושים ובאי כוחם, זה לא לכל העולם.

גלעד קריב: נכון?

הילה גולברי בר-און: לצדדים.

גלעד קריב: האם בחוק או בתקנות יש את ההגדרה הזאת כך שלא יתפרש מהביטוי הזה ש"יעמידו לעיון באופן מקוון", שזה עומד לעיון - - -

חיים זקס: הוא עומד לעיון הנושים שהגישו תביעת חוב.

גלעד קריב: השאלה שלי האם יש הסדרה ברורה בתקנות ובחוק, שכאשר אתם אומרים "יעמידו לעיון", זאת הכוונה?

חיים זקס: נבחן אם יש צורך בהבהרה פה.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר עוד פעם.

גלעד קריב: מה שאמר חבר הכנסת סעדי, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה לכל עובד יש אינטרס, כל עובד בסופו של דבר הוא נושה פוטנציאלי גם כאדם.

גלעד קריב: לטובת מי זה עומד לעיון?

חיים זקס: כל נושה שהגיש תביעת חוב.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אם זה כתוב במקום אחר – מצוין.

גלעד קריב: אם לא – זה צריך להיות ברור כאן, שלא מחר נאמן יפרסם באתר אינטרנט כלשהו.

גלעד קריב: מלשון הסעיף ואני רואה גם את ההערה של היועצת המשפטית, קודם כול אני מבין שהזכות להשתתפות באמצעות היוועדות חזותית היא זכות קנויה, זה לא אישור פרטני.

לירון נעים: נכון.

גלעד קריב: מכאן שלממונה יש חובה להתקין את הקריטריונים להיוועדות החזותית.

אורי ולרשטיין: לא חובה.

אורי ולרשטיין: רשאי.

לירון נעים: הוא רשאי.

לירון נעים: אם יהיה צורך להסדיר את הדרישות הטכניות, הממונה יהיה רשאי להסדיר אותן, אבל זה הכול.

גלעד קריב: בהינתן חובה שמוטלת על הנאמנים לאפשר השתתפות בהיוועדות חזותית, כי זה נוסח התקנה, לא הגיוני לקבוע חובת התקנת דרישות טכניות מינימליות?

חיים זקס: קודם כול, אין חובה של הנאמן לאפשר.

חיים זקס: הנאמן רשאי לפי שיקול דעתו לאפשר היוועדות חזותית.

חיים זקס: אנחנו לא רואים כאן חובה שבכל אסיפה - - -

גלעד קריב: זה עניינים ניסוחיים, לכן חשוב לי להבין מה הכוונה.

גלעד קריב: כשאתם כותבים "השתתפות באסיפת סוג יכולה להיעשות בדרך של היוועדות חזותית", אפשר להבין מכך שלכל נושה עומדת הזכות לומר לנאמן: אדוני, ב-2022 אתה חייב לאפשר לי להיות בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: יש בזה היגיון.

גלעד קריב: אם זאת לא כוונתכם, צריך לכתוב שהנאמן רשאי להחליט על קיום של אסיפה - - -, ב', האם נאמן לשיטתכם רשאי להחליט על קיום אסיפה רק בדרך של היוועדות חזותית?

לירון נעים: כן.

גלעד קריב: זה עניין ניסוחי של הבהרת המציאות.

גלעד קריב: האם לא נכון לכתוב ברחל בתך הקטנה, כדי שאף אחד לא יקום ויאמר - - -

נעם הרצוג: רשמנו את זה.

הילה גולברי בר-און: צריך לתקן.

גלעד קריב: עוד פעם, מעולמות ההיוועדות החזותית האחרים שאנחנו עסוקים בהם כל הזמן בשנתיים האחרונות, אני לא בטוח שלא צריך להורות לממונה בתקנות לקבוע הנחיות מינימום להיוועדות חזותית.

גלעד קריב: לא הייתי מתיר את זה להכרעה של כל נאמן.

אורי ולרשטיין: כפי שאמרתי, אנחנו בתקופת הקורונה הוצאנו הנחיות כאלה, ואפשר.

גלעד קריב: האם ההיוועדות החזותית היא בהכרח מחייבת קול פלוס תמונה או מבחינת

גלעד קריב: כם גם שיחת ועידה יכולה להיות אסיפה?

הילה גולברי בר-און: כבר היום הוצאנו הנחיות בעניין הזה, ואנחנו נעשה את זה.

גלעד קריב: דרך אגב, זה חייב להיות גם בווידיאו או שיכול להיות רק באודיו?

גלעד קריב: זה יכול להיות רק שיחת ועידה?

אורי ולרשטיין: ביקשנו קול ותמונה.

לירון נעים: בסעיף הזה כתוב "או שיחת ועידה".

לירון נעים: הסעיף הזה מאפשר לקיים את האסיפה גם בשיחת ועידה.

גלעד קריב: הסעיף הזה, כמו שהוא כתוב כרגע, הוא אומר שההשתתפות בוועידה יכולה להיות גם באמצעות שיחת ועידה.

גלעד קריב: הוא לא בדיוק אומר שהאסיפה עצמה כולה יכולה להתנהל רק באודיו.

גלעד קריב: תבהירו מה אתם רוצים.

גלעד קריב: אם זאת לא זכות קנויה, אל תכתבו את זה כך.

גלעד קריב: תכתבו שזה החלטה של הנאמן.

גלעד קריב: אתם מבחינת

גלעד קריב: כם רוצים להותיר את זה להכרעה בלעדית של הנאמן?

גלעד קריב: זאת אומרת, נאמן שלא מסתדר עם זום, לגיטימי שהוא יאמר לנושה מאילת: אדוני, או שתשלח לי כתב הצבעה, או אם אתה רוצה להיות חלק מהדיון, תתכבד ותבוא לתל אביב?

הילה גולברי בר-און: באופן כללי אנחנו גם גורם שמפקח על הנאמנים, אז גם במקרים האלה זה יגיע לפתחנו.

הילה גולברי בר-און: אני חושבת שיש רצון גם מהצד של הנאמן שכל המשתתפים כן ייקחו חלק בדבר הזה.

הילה גולברי בר-און: גם לו יש אינטרס שההצעה בסופו של יום תעבור.

נעמה מנחמי: אני לא בטוחה.

נעמה מנחמי: אני כן יכול לחשוב על נאמן שאחד הנושים נראה לו כמו מישהו שעלול להתסיס את האווירה לדוגמה, ואז הוא לא רוצה שהוא יגיע.

נעמה מנחמי: לי מרגיש מאוד מוזר שב-2022, עדיין בתוך מגפה, בן אדם לא יכול לבוא ולהגיד: אני מצטער, אני לא רוצה להגיע פיזית לאירוע מסוים, אני רוצה להיות בהיוועדות חזותית.

נעמה מנחמי: לי זה מוזר קצת.

אורי ולרשטיין: הדברים האלה לא חייבים להיות בתקנות.

אורי ולרשטיין: יש לממונה סמכות לתת לנאמנים הנחיות פרטניות והנחיות כלליות, והממונה נותן.

אורי ולרשטיין: נראה לי נכון להשאיר את זה לשם.

גלעד קריב: להשאיר ליכולת - - -

אורי ולרשטיין: ליכולת של הממונה לתת הנחיות.

חיים זקס: בואו ניקח דוגמה שאנחנו נמצאים בקורונה, סיטואציה שבה יש קושי פיזי, ברור שההנחיה שלנו תהיה - - -

הילה גולברי בר-און: היא הייתה.

הילה גולברי בר-און: זה בדיוק מה שקרה.

הילה גולברי בר-און: הוצאנו הנחיות מאוד ברורות, שמפורסמות גם באתר כלפי חוץ, גם פנימה.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: במדרג הנורמטיבי תקנות נמצאות מעל הנחיות מינהל.

גלעד קריב: אם המטרה שלכם שחייבים כל הנאמנים לאפשר זום, או לא להחליט, זה צריך להיות בלשון התקנות.

גלעד קריב: כרגע כתוב שיש זכות קנויה של נושה.

גלעד קריב: פרשנות מילולית סבירה של הסעיף הזה שלנושה יש זכות להשתתף בהיוועדות חזותית או בשיחת ועידה.

נעם הרצוג: רשמנו לפנינו.

נעם הרצוג: אנחנו נדייק את הנוסח בהיבטי שיקול דעתו של הנאמן.

נעם הרצוג: ההנחיה של הממונה את הנאמנים היא בחוק הראשי.

נעם הרצוג: היא ההנחיה הכללית.

נעם הרצוג: הנאמן נתון לפיקוחו של הממונה באופן כללי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אתם לא מרגישים שבשלה השעה לבוא ולומר אחרי השנתיים של הקורונה שבכל אסיפה או בפרמטרים מסוימים זאת זכות קנויה לנושה להשתתף בהיוועדות חזותית?

גלעד קריב: יכול להיות שהתשובה היא שעוד לא.

בנציון פייגלסון: אנחנו, אדוני, רוצים לחשוב על זה, בגלל זה הסעיף מנוסח בצורה רחבה, גם בשיחת ועידה, גם בהיוועדות חזותית, גם בכל אמצעי טכנולוגי אחר.

בנציון פייגלסון: אנחנו לא יודעים לצפות את העתיד.

בנציון פייגלסון: מחר יהיו אמצעים טכנולוגיים אחרים, לכן אנחנו רוצים לחשוב על זה.

בנציון פייגלסון: אדוני מעלה נקודה נכונה, ועל פניו יש בה הרבה מן הצדק, ואנחנו רוצים לקחת את זה הביתה לחשיבה.

גלעד קריב: זו שאלה מהותית שאתם צריכים להחליט בה אם אתם רוצים זכות מוקנית או לא.

גלעד קריב: אם לא, אז לא.

גלעד קריב: בסדר, לגיטימי.

נעם הרצוג: כולנו מרגישים בנושאים האלה שבסוף אנחנו מנסים להסדיר כאן הליך רב משתתפים, שיהיה בו איזון, אבל גם תהיה בו גמישות ולא נצטרך לחזור לוועדה בכל פעם שמהשטח יהיו צרכים אחרים, ולכן מנסים להסדיר את הגבולות.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: א', תטייבו את הניסוח.

גלעד קריב: וכן יש פה שאלה אחת מהותית.

גלעד קריב: היה ניתן לבוא ולומר שמתוך האינטרס שלנו בהנגשת הדיון לכמה שיותר נושים, הרי זה מה שעשיתם עם ההצבעה, בהצבעה היה לכם נורא חשוב לומר: לא משנה אם אתה מגיע, לא משנה אם אתה לא מגיע, יש לך ארבע דרכים שונות להצביע – באותה רוח היה גם אפשר לבוא ולומר שזה לא שיקול דעת של הנאמן.

גלעד קריב: כמו שנותנים לכל אחד אפשרות להצביע, אנחנו עומדים על זה שיש אפשרות או בשיחת ועידה, או בזום, או בכל אמצעי אחר.

גלעד קריב: אם יש נושה אחד שרוצה להשתתף מרחוק, חייבים לאפשר לו.

גלעד קריב: יכול להיות שתאמרו: לא, זה מסבך את הסיפור, אנחנו עוד לא שם.

לירון נעים: אדוני, בעניין הזה נחזור אל הוועדה אחרי שנדון פנימית וגם נתקן את הנוסח.

גלעד קריב: בסדר גמור.

חיים זקס: מניין חוקי הוא דרישת קוורום לקיום אסיפה.

חיים זקס: יש שני קוורומים אפשריים.

חיים זקס: כשמספר הנושים מאוד מאוד קטן, אם יש שלושה נושים, נדרש שכל הנושים ישתתפו.

חיים זקס: אם יש שלושה נושים, אז שלושה, אם יש שניים – שניים, כדרישת קוורום.

חיים זקס: הייעוץ המשפטי של הוועדה העלה סוגיה נכונה מבחינתנו, מה קורה כאשר יש שני נושים?

חיים זקס: נתאר את הסיטואציה.

חיים זקס: יש שלושה נושים בסך הכול, מתוכם לאסיפה הגיעו שני נושים.

חיים זקס: אם שני הנושים האלה הם רוב מניין, הם משקפים רוב מניין מכלל הנושים - - -

גלעד קריב: של זכות ההצבעה.

חיים זקס: הם רוב כי הם שניים מתוך שלושת הנושים.

חיים זקס: בנוסף, אם שני הנושים האלה הם גם רוב ערך, הם משקפים 75% מערך הנשייה, האסיפה עברה מהותית.

חיים זקס: כלומר, אותם נושים שהגיעו לאסיפה, הם יכולים לאשר את ההסדר מהותית.

חיים זקס: לכן אין צורך בסיטואציה הזאת לקיים אסיפה נדחית בהיעדר קוורום.

חיים זקס: קבענו הסתייגות בנוגע לקוורום כאשר יש מספר מצומצם מאוד של נושים או סיטואציה - - -

גלעד קריב: תסלחו לי, יש לי שיחת טלפון שאני חייב לענות.

גלעד קריב: אין לי חבר כנסת אחר.

גלעד קריב: ניקח הפסקה לחמש דקות.

גלעד קריב: אני יכול לשתף אתכם שזאת הייתה שיחה עם פרקליט המדינה, כדי להעביר לו את רוח הדברים שאמרתי הבוקר ואת גינוי הדברים, באמת הנלוזים, שיצאו מהבית הזה, כמובן לא על דעת כולנו, כנגד הפרקליטים והפרקליטות בשירות המדינה.

גלעד קריב: בואו נמשיך.

גלעד קריב: גמרנו את 59יז.

גלעד קריב: התחלת, חיים, להסביר לנו את סיפור הקוורום, הבנו את סעיף קטן (ד).

גלעד קריב: בהקשר הזה שתי הערות.

גלעד קריב: לגבי סעיף קטן (א) אין בעיה להשאיר את הנוסח, אבל פשיטא שהנאמן שם כי הוא היושב-ראש.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: אין סיטואציה אחרת.

גלעד קריב: אם הנאמן לא שם, אין ישיבה.

נעם הרצוג: לפעמים בסעיפי קוורום גם כותבים שמניין חוקי יהיה כך וכך, ובהם היושב-ראש, ולכן כתבנו את זה כך, כדי שלא יהיה כל ספק.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: שלא תעלה לי מפה שאלה.

גלעד קריב: הוא שם כי הוא היושב-ראש.

גלעד קריב: הביטוי "המניין החוקי בה יהיה הנאמן", כאן אני חושב שזה כן ניסוח לא מוצלח, כי מניין חוקי עוסק בשאלת ההצבעה.

גלעד קריב: הנאמן לא מצביע.

גלעד קריב: האסיפה חייבת להיות בנוכחות הנאמן, זה פשיטא, כי הוא גם היושב-ראש, אבל המניין החוקי לא קשור בנאמן.

גלעד קריב: אתם אחרי זה גם באים ואומרים שמניין חוקי קשור בזכויות הצבעה.

גלעד קריב: לגבי תקנת משנה (1), אם יש לנו ארבעה נושים ולאחד יש 85% מזכות ההצבעה, ולכל אחד מהשלושה האחרים 5%, זה כן בסדר?

הילה גולברי בר-און: זה לא עובר.

נעם הרצוג: זה לא עובר לפי החוק.

נעם הרצוג: זה בחוק הראשי.

גלעד קריב: בחוק הראשי צריכים רוב מוחלט.

הילה גולברי בר-און: שני תנאים מצטברים: רוב ערך ומניין.

הילה גולברי בר-און: נניח אם יש ארבעה, אז לפחות שלושה יהיו בעד - - -

גלעד קריב: פה בכנסת רוב זה גם שלושה נגד אפס.

גלעד קריב: השאלה אם החוק דורש רוב מיוחס.

נעם הרצוג: כתוב בחוק שנמנעים לא נחשבים משתתפים.

גלעד קריב: הם לא נמנעים.

גלעד קריב: חברים, יש ארבעה נושים, הנושה עם ה-85% הצבעה לא הגיע לאסיפה.

אורי ולרשטיין: הוא לא נספר.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: באתם וקבעתם שאם יש שלושה - - -

הילה גולברי בר-און: אני אומר לאדוני מה קורה בפרקטיקה.

הילה גולברי בר-און: מה שאדוני אומר זה מה קורה במצב שבו יש נושה מהותי, שעל פניו לא השתתף במסגרת ההצבעה, וקולו לא נשמע, ושלושת הנושים הנוספים, הם יחסית נושים קטנים.

הילה גולברי בר-און: מאחר שהוא לא היה נוכח בהצבעה, ההצעה עברה.

הילה גולברי בר-און: במקרים האלה בדרך כלל מה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים להבין מדוע הנושה העיקרי בתיק לא השתתף בהצבעה, האם הייתה בעיה עם ההודעה על ההצבעה עצמה, מה קרה שם שאותו נושה ספציפי ועיקרי לא הגיע.

גלעד קריב: זה ברור לי הפרקטיקה.

גלעד קריב: בתקנת משנה (2) אתם אלה שבחרתם להכניס שני פקטורים להגדרת הקוורום: האחד זה מספר ראשים והשני זה זכויות ההצבעה, בעוד שבסעיף הראשון הלכתם רק על מספר ראשים.

גלעד קריב: הפער בין הסעיף הראשון לשני הוא לא בדיוק ברור.

גלעד קריב: אם מה שחשוב הוא שבאסיפה מיוצג איזה ערך הצבעתי, ואם אין ערך הצבעתי מסוים - - -

חיים זקס: אני אסביר.

חיים זקס: הסיבה שהכנסנו את הסיפא זה לומר את הדבר הבא:

חיים זקס: אם יש רוב לפי החוק שיכול לאשר את ההסדר, בהתאם לתנאי החוק אין טעם לקיים אסיפה נדחית.

חיים זקס: התנאי הזה מתקיים רק בסיטואציה מאוד מאוד ספציפית שבה יש שלושה נושים בסך הכול ורק שניים מתוכם הגיעו, וזה חריג לתנאי הקוורום שקבענו שאם יש שלושה נושים, שלושתם צריכים להגיע.

חיים זקס: ניקח סיטואציה לפי פסקה (1).

חיים זקס: אם יש ארבעה נושים, תנאי הקוורום דורש שלושה נושים.

גלעד קריב: ולא משנה שיש להם 10%.

לירון נעים: מי שקבע שזה לא משנה זה המחוקק בסעיף 85.

לירון נעים: זה מה שאולי חסר כדי להשלים את התמונה.

לירון נעים: המחוקק אמר:

לירון נעים: אנחנו מתחשבים רק בקולם של מי שמצביעים בפועל.

לירון נעים: מי שנעדר מהדיון, קולו לא נספר.

לירון נעים: אומרת הילה שבפרקטיקה אם מי שנעדר מהדיון משקלו כל כך גדול, יעשו בירור למה הוא לא הגיע.

גלעד קריב: אם המחוקק קבע את זה בסעיף 85, הוא לא קבע שם את השלושה.

לירון נעים: נכון.

גלעד קריב: א', אני שואל משפטית, אם סעיף 85 קובע את העיקרון הזה, מכוח מה אתם קובעים קוורום של שלושה?

גלעד קריב: ברמה המשפטית האם זה לא סותר את סעיף 85?

חיים זקס: זה לא סותר, כי זה תנאי מקדמי לקיום אסיפה.

חיים זקס: זה לא מדבר על אופן אישור ההסדר, אלא תנאי מקדמי לקיום האסיפה.

חיים זקס: אם אין מסה קריטית של נושים - - -

גלעד קריב: מכוח מה - - -

חיים זקס: התקנה הזאת היא גם תקנה שקיימת היום.

חיים זקס: ההסדר דומה.

חיים זקס: הוא לא זהה, אבל דומה ביחס לאופן אישור - - -

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: יש פה שאלה מהותית לגבי ההסדר וגם שאלה נורמטיבית.

גלעד קריב: מה מקור ההסמכה, שאני בטוח שקיים לכם, לדרישת הקוורום של השלושה?

גלעד קריב: יבוא אדם ויאמר: הוצאתם הודעה כדין, ברור שאם יש אפס משתתפים, אין אסיפה.

גלעד קריב: אבל הגיע נושה אחד, אתם הודעתם לכולם, לא ביקשו מהנאמן דחייה, לא פנו לבית משפט לדחות את האסיפה.

גלעד קריב: הגיע נושה אחד, למה הוא לא יכול לאשר?

גלעד קריב: מה המקור שמסמיך אתכם בחוק לדרוש את הקוורום של השלושה?

לירון נעים: סעיף 84(ה) לחוק מסמיך לקבוע תקנות לעניין אופן ניהול ההליך.

גלעד קריב: זה לא אופן ניהול ההליך.

לירון נעים: "ובכלל זה לעניין קביעת כוח ההצבעה לפי סעיף קטן (ב) ולעניין אופן ההצבעה באסיפות הסוג.

לירון נעים: " אדוני שואל על המהות, על מה אנחנו באים להגן ולמה נועד סעיף מניין חוקי.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: לא ברור לי למה פעם אחת לספור רק ראשים ופעם שנייה ראשים פלוס זכויות הצבעה, אבל לא משנה.

גלעד קריב: אתם באתם בסופו של דבר וקבעתם קו שרירותי של שלושה.

גלעד קריב: הרי באותה מידה אפשר היה לומר חמישה, אלא אם יש פחות נושים.

גלעד קריב: א', הקביעה השרירותית הזאת, אני לא יודע אם מקור ההסמכה הראשי שכרגע קראת, אני שם סימן שאלה אם זה מקור הסמכה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שההתייחסות לאופן כינוס האסיפה ואופן ניהול ההצבעה כוללת יכולת שלכם לקבוע קביעה מהותית ברמת תקנות שנדרשת נוכחות מסוימת מספרית באסיפה, כשהמחוקק הראשי לא קבע את זה.

חיים זקס: אני רוצה לדייק כאן משהו.

חיים זקס: בסופו של דבר באסיפה נדחית אין דרישת קוורום.

חיים זקס: כלומר, אין כאן סתירה בין הדרישה המהותית בחוק לבין דרישת הקוורום.

חיים זקס: הקוורום נדרש - - -

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: בחוק העמותות, אם אני לא טועה, הקביעה הזאת שאם לא הגיע אחוז מסוים לאסיפה הכללית, דוחים אותה בשבוע.

גלעד קריב: זה לא בתקנון המצוי, זה בחוק.

גלעד קריב: אני מעלה שאלה של המדרג הנורמטיבי.

גלעד קריב: אני שם את זה בסימן שאלה.

גלעד קריב: אני גם אשמח לשמוע את הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: אני לא חד-משמעי בעניין הזה.

אורי ולרשטיין: אנחנו, אדוני, לקחנו את זה להצעת תקנות חדלות פירעון מתוך התקנות הקודמות שהיו.

אורי ולרשטיין: בתקנות פשיטת הרגל משנת 1985 כך זה עבד.

אורי ולרשטיין: אסיפה ראשונה, אם אין קוורום – ואגב לא הייתה שם אפשרות של שניים, היו שם שלושה ואם לא באו שלושה, פיזרו את האסיפה והתכנסו לאחר שבועיים.

אורי ולרשטיין: ניסינו לצמצם את זה על בסיס אותו מודל.

הילה גולברי בר-און: יכול להיות שמאחר ואוטומטית זה לא היה בחוק, חשבו שברגע שיותקנו תקנות, זה ייכנס - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אתם אומרים שההוראה היא שאם (1) או (2) לא מתקיימים, יש אסיפה נדחית שמתכנסת בתוך שבועיים, ושם אין קוורום.

נעמה מנחמי: שבוע.

אורי ולרשטיין: שבוע.

אורי ולרשטיין: גם את זה צמצמנו.

גלעד קריב: קיצרתם את זה, ושם אין דרישת קוורום.

נעם הרצוג: נקרא את זה בתקנה הבאה.

נעמה מנחמי: אני מבינה שלגישת

נעמה מנחמי: כם אם אדם הצביע ב"אסיפה הראשונה", נקרא לה, או מסר את כתב הצבעתו עד האסיפה הראשונה, זה ייספר לישיבה השנייה גם אם הוא לא יופיע.

הילה גולברי בר-און: כל עוד הוא לא שינה את העמדה.

נעמה מנחמי: השאלה שלי, האם לא נכון לעגן את זה כדי שזה יהיה ברור?

נעמה מנחמי: שלא תהיה שאלה על זה.

נעמה מנחמי: שאנשים ידעו מראש - - -

גלעד קריב: ככל שנמסרה ההצבעה.

גלעד קריב: בעצם לא הייתה הצבעה - - -

נעמה מנחמי: לא באמת הייתה הצבעה ולא באמת הייתה ישיבה.

אורי ולרשטיין: זה כמו הצבעה באמצעות הודעה.

נעמה מנחמי: אפשר לכתוב אולי שהצביע, או נכח אדם, או הגיע אדם לישיבה הקודמת, מסר הצבעה, יראו בה - - -

גלעד קריב: השאלה שלך מעוררת אותי לשאלה שנוגעת לסעיף הקודם.

גלעד קריב: מה קרה אם הגיע נושה אחד, אבל שניים שלחו הצבעה?

גלעד קריב: הם נחשבים בקוורום?

אורי ולרשטיין: ברור.

הילה גולברי בר-און: ודאי.

הילה גולברי בר-און: זה הצבעה.

חיים זקס: זה לפי תקנת משנה (ב).

חיים זקס: 59יז.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

חיים זקס: מבחינתנו אין צורך להבהיר את ההבהרה הזאת בקשר לכתב ההצבעה.

חיים זקס: הרי כתב הצבעה מוגש בהתאם להודעה.

חיים זקס: הנאמן מפרסם הודעה ואומר מתי אפשר להגיש את כתב ההצבעה.

חיים זקס: לצורך העניין אם הוא מגיש את כתב ההצבעה לפני האסיפה הראשונה, כתב ההצבעה הזה הוגש כדין.

גלעד קריב: האם הנושה שלא הגיש כתב הצבעה לפני האסיפה הראשונה ולא הגיע, עדיין יכול להגיש כתב הצבעה לפני השנייה?

הילה גולברי בר-און: ודאי שכן.

חיים זקס: הוא רשאי להגיש 24 שעות לפני קיום האסיפה.

חיים זקס: האסיפה הנדחית היא האסיפה הרלוונטית לצורך העניין.

גלעד קריב: רק תבדקו עוד פעם ברמה הניסוחית, האם לא כדאי להבהיר את הנקודה הזאת של הזכות להצבעה?

גלעד קריב: עסקינן בסדרי דין, זה צריך להיות סגור כמה שיותר.

לירון נעים: אנחנו נבדוק.

לירון נעים: אני רק אגיד שעלה לנו איזה חשש שאולי מכלל הן כאן ישתמע לאו במקומות אחרים.

לירון נעים: יש ברחבי החקיקה כל מיני כתבי הצבעה.

לירון נעים: אין בדרך כלל הבהרה כזאת, אבל נבדוק בהחלט ויכול להיות שיש מקום להבהיר.

גלעד קריב: יש לי עוד שאלה.

גלעד קריב: ההגדרה כאן היא מאוד דרקונית לגבי הדחייה.

גלעד קריב: נאמר שהנאמן הספציפי, מה לעשות, קבוע לו דיון שבוע אחרי זה באותה שעה בבית משפט.

גלעד קריב: ברור לי שאנחנו רוצים לומר "בתוך שבוע".

הילה גולברי בר-און: רשום.

הילה גולברי בר-און: "ורשאי הנאמן להורות על מועד מאוחר יותר לקיום האסיפה הנדחית", ב-59יח.

גלעד קריב: פספסתי את זה.

גלעד קריב: לא רוצים להגביל אותו בזמנים?

גלעד קריב: ולא יאוחר מ-14 יום?

גלעד קריב: ואם הוא דוחה בחודש כי הוא נוסע לחוץ-לארץ?

אורי ולרשטיין: בסוף הנאמנים מפוקחים על ידי הממונה.

אורי ולרשטיין: יש עניינים של סבירות.

גלעד קריב: בסדר, שיהיה ברור, כי היית יכול לבוא ולומר שנאמן, שהוא אדם אחראי, אבל מה לעשות, קבע נסיעה לחוץ-לארץ לחודש לעסקים או לפנאי.

גלעד קריב: אם זה לא משפיע על תוכנית השיקום הכלכלי, אולי אפשר לחיות עם זה.

גלעד קריב: אם כן, יכול להיות שהיה צריך לומר שלא יאוחר מ-14 ימים, אלא ברשות הממונה.

גלעד קריב: אתה אומר שהממונה בסוף מפקח, אבל הממונה לא עושה בקרה על כל הליך, בשביל זה יש כאן נאמן.

אורי ולרשטיין: הפתרונות בדרך כלל הפרקטיים הם שמישהו ממשרדו של הנאמן מכנס את האסיפה.

נעם הרצוג: אדוני, אני רק אגיד למען הסדר שבסט מופיעות עכשיו שלוש תקנות שסימנו בצבע אפור.

נעם הרצוג: מכיוון שהן לא טעונות אישור של ועדת החוקה, אז מבחינתנו אין צורך לקרוא אותן.

גלעד קריב: רק תסבירו לנו במה הן עוסקות.

חיים זקס: לאחר קיום האסיפה הנאמן נדרש להביא את ההצעה לאישור בית המשפט.

חיים זקס: יש שתי סיטואציות: סיטואציה אחת שהאסיפה מאשרת את ההצעה.

חיים זקס: במקרה כזה בית המשפט מאשר את ההצעה לפי סעיף 85 לחוק.

חיים זקס: הנאמן גם רשאי להביא את ההצעה לאישור בית המשפט, למרות שהנושים לא אישרו.

חיים זקס: סמכות בית המשפט לאשר, למרות התנגדות הנושים, היא בסעיף 87 לחוק.

חיים זקס: בשלב הזה, אחרי קיום האסיפה, יש גם שלב של התנגדויות.

חיים זקס: הנושים רשאים להתנגד ולפנות לבית המשפט, להגיש התנגדות בנוגע לעמדתם.

חיים זקס: אם עמדתם נניח להתנגד להצעה לא התקבלה, הם רשאים לפנות לבית המשפט ולהציג את הטיעונים שלהם בנוגע לסבירות וההוגנות של ההצעה.

גלעד קריב: גם פה אני רואה שבחוק העיקרי צריך את אותם 75% מכוח ההצבעה, שזה הוראה בחוק הראשי.

גלעד קריב: בשני המסלולים הללו לתאגיד עצמו יש זכות עמידה נפרדת מן הנאמן?

גלעד קריב: לא.

אורי ולרשטיין: הנאמן מחליף את האורגנים של התאגיד.

גלעד קריב: אבל לא של בעלי המניות כמובן.

אורי ולרשטיין: לא, אבל בגלל שזה בחדלות פירעון, השיעוריות כמעט שלא קיימת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: גם 59כ', זה הנושא של ההתנגדויות.

נעם הרצוג: גם כא וגם הכותרת.

נעם הרצוג: החלק הבא, שהוא טעון אישור של הוועדה, הוא מסומן בסעיף מס' 4 במסמך שהועבר, בעמ' 11 למסמך ההכנה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בסימן ו'.

לירון נעים: בסימן ו' זה רק הוספה של כותרת, זה עניין טכני.

לירון נעים: הסעיף המהותי הוא תקנה 4, התקנה הבאה.

חיים זקס: התקנות האלה הן תקנות שלא עוסקות בשכר של הנאמן, במובן הזה שהן לא קובעות את מנגנון קביעת השכר הסופי של הנאמן, אלא הן קובעות שלושה דברים.

חיים זקס: כל הסימן הזה קובע שלושה דברים: קודם כול, הוא קובע מקדמת שכר, שזה מקדמה על חשבון השכר הסופי בשלב ראשוני של ההליך, שזה שלב מאוד מאוד קריטי של עבודת הנאמן.

חיים זקס: במקום שהוא יחכה עד סיום ההליך, הוא מקבל מקדמה בשלב הראשון של ההליך.

חיים זקס: זאת התקנה הראשונה שהיא מקדמת שכר.

חיים זקס: התקנה הבאה אחריה היא תקנה שנוגעת בשכר הבסיס.

חיים זקס: שכר הבסיס הוא סכום מינימלי שישולם בסופו של ההליך לטובת הנאמן.

חיים זקס: הסכום הזה מבטיח שגם במקרים שבהם קופת הנשייה כמעט ריקה, כלומר, נצברים סכומים מאוד מאוד קטנים בקופת הנשייה, יהיה לפחות סכום בסיסי, שזה סכום הבסיס שקבענו, 4,500 שקל בנוסף להוצאות, כשהסכום הזה יועבר לידי הנאמן.

נעמה מנחמי: כולל הוצאה של השנה הראשונה, לא כולל הוצאות של השנים הבאות.

חיים זקס: נכון.

חיים זקס: זה ההסדר בנוגע לשכר הבסיס.

חיים זקס: ההסדר הנוסף שאנחנו קובעים פה זה למעשה מי קובע את השכר.

חיים זקס: אנחנו מפרידים בין מסלולים שונים של שכר, כאשר מדובר בשכר מימוש, שזאת תקנה 8 לתקנות השכר.

חיים זקס: מי שיקבע את השכר הוא הממונה.

חיים זקס: במסלולי שכר אחרים, וכאשר יש הפחתה או הגדלה של השכר לפי המסלול גם בשכר מימוש, מי שיקבע את השכר הוא בית המשפט.

חיים זקס: אלה ההסדרים.

אוסאמה סעדי: מה שהיה עד היום שבית המשפט היה פוסק.

חיים זקס: בית המשפט קבע את השכר בכל המסלולים.

חיים זקס: אנחנו אומרים שבמקרה שמדובר בשכר מימוש, שהוא שכר מאוד מאוד ברור וטכני, אין שיקול דעת.

חיים זקס: כאשר מגישים בקשה מהסוג הזה, אין צורך להגיע לבית המשפט.

חיים זקס: מי שיקבע ויאשר את השכר הוא הממונה.

אוסאמה סעדי: זה שינוי מהותי.

אוסאמה סעדי: למה עושים את זה בתקנות?

חיים זקס: ההסדר הזה מופיע בכל מקרה בתקנות.

חיים זקס: תקנות השכר הן כל ההסדר בנוגע - - -

אוסאמה סעדי: אז למה משנים?

אוסאמה סעדי: למה לתת סמכות לממונה?

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד לממונה, ואני רוחש כבוד לממונה שהיה ולממונה שיהיה, למה לא להשאיר את שכר הטרחה בידי בית המשפט?

אורי ולרשטיין: אני אנסה להסביר.

אוסאמה סעדי: עכשיו בכובע - - -

אורי ולרשטיין: אני רק בכובע הקודם פה.

אורי ולרשטיין: ניסינו להקל על התהליך.

אורי ולרשטיין: כשנאמן הגיש כל השנים בעבר בקשה לשכר טרחה לבית משפט, בית המשפט היה מעביר את זה לתגובת הכונס הרשמי, הכונס הרשמי היה מחשב את זה ומביא את זה לבית משפט, ובית משפט קרוב ל-100% מהמקרים היה מאשר כמובן את מה שהכונס הרשמי חישב, כיוון שאנחנו נטולי עניין בדבר.

אורי ולרשטיין: השלב הבא שהיה זה שבתי משפט הבינו את זה, אז הם כבר המשיכו עם החלטות פתוחות, זאת אומרת, נאמנים היו מגישים בקשה לבית המשפט לפסוק את שכרם על פי התקנות, בית המשפט היה כותב:

אורי ולרשטיין: השכר ייפסק על פי התקנות והממונה ייחשב אותו.

אורי ולרשטיין: כל התהליך הזה של הגשת בקשה לבית משפט וחזרה לממונה וחזרה למתן החלטה, מצאנו כלא יעיל, במיוחד בשכר הזה שבסוף הוא שכר טבלאי.

אורי ולרשטיין: צריך לזכור שתקנות השכר הכלליות עוסקות בשכר מימוש, חלוקה וניהול.

אורי ולרשטיין: חלוקה וניהול אלה חישובי שכר קצת יותר מסובכים.

אורי ולרשטיין: הם כמובן מושפעים מהיקף מחזור הניהול, הם מושפעים מאחוזי הנשייה שהוכרה ומעוד כל מיני פרמטרים.

אורי ולרשטיין: מימוש זה טכני לחלוטין.

אורי ולרשטיין: יש מחשבון שאנחנו עובדים איתו, המחשבון הזה חשוף לנאמנים, בית המשפט מכיר אותו.

אורי ולרשטיין: הוא טכני לחלוטין.

שמחה רוטמן: אין ספק שבפרקטיקה הזאת זה דבר נכון שזה קורה, אבל יש בעיה מסוימת גם בפרקטיקה הזאת.

שמחה רוטמן: בייחוד אצל יחידים יש סוגיות משפטיות שעדיין לא הוכרעו.

שמחה רוטמן: מה קורה עם בני זוג?

שמחה רוטמן: יש על זה פסיקות סותרות.

שמחה רוטמן: בני זוג שנכנסו להליך.

שמחה רוטמן: מה קורה בפשרות?

שמחה רוטמן: יש סוגיות משפטיות שעליהן יש בית משפט אחד שפוסק א' ובית משפט אחר שפוסק ב', חלק מההליכים מגיעים, חלק מגיעים לערעור בסוגיות שהן קצת יותר מורכבות מהקלסיקות.

שמחה רוטמן: דבר שני זה לוחות-הזמנים.

שמחה רוטמן: תמיד בסופו של דבר מחכים לחישוב של הכונס הרשמי, אבל לפחות מהניסיון שלי, לפעמים נאמנים מחכים לחישוב של הכונס הרשמי X זמן.

שמחה רוטמן: למרות שזה מחשבון, וזה אוטומטי, וזה מימוש, זה לוקח את הזמן שלו.

שמחה רוטמן: אם אני פונה לבית משפט ואני אומר לבית משפט: תקשיבו, אני עשיתי את החישוב, אני מבקש שהכונס יאשר.

שמחה רוטמן: אם הכונס מתעכב – או שהכונס אומר כן או שהכונס אומר לא – אני יודע לעשות את החישוב, אתה יודע לעשות את החישוב לבד, ואם הכונס הרשמי מושך את הזמן, כמובן הוא עסוק בדברים אחרים, הוא לא יושב בזמן הזה ומשחק פינג-פונג ולכן זה לא קורה, ומדובר בשכר טרחה של אדם, שלפעמים זה גם מונע את שחרור את התיק, זה מונע עוד הרבה מאוד דברים, אז אני פונה לבית המשפט ואני אומר: תפסוק ותשחרר אותי.

שמחה רוטמן: אם הכול נמצא בידיים של הכונס הרשמי, גם קבלת ההחלטה, גם החישוב, יבואו בעלי תפקידים ויעמדו עם הלשון בחוץ, ומחכים לשכר הטרחה שלהם, ומעבר לזה, מחכים לשחרר את התיק.

אורי ולרשטיין: אני אנסה להשיב.

אורי ולרשטיין: לעניין השאלה הראשונה, במקרים המורכבים כן ביקשנו – אותם מקרים מורכבים לדוגמה של תוספת מאמץ מיוחד – לא להשאיר אצלנו, אלא ברגע שיש בקשה לתוספת מאמץ מיוחד צריך לפנות לבית המשפט.

אורי ולרשטיין: בנוגע לדוגמה לחישוב של שכר טרחה בתיקים של בני זוג, הכונס הרשמי פרסם במהלך כל השנים הנחיות.

אורי ולרשטיין: הדברים האלה מוסדרים, הם ידועים - - -

שמחה רוטמן: ועדיין יש שופטים שלא מקבלים את זה.

שמחה רוטמן: היה על זה פסק דין לפני שלוש שנים, ארבע שנים, שלא קיבל.

שמחה רוטמן: בא מישהו וערער על זה.

אורי ולרשטיין: זה בסדר.

אורי ולרשטיין: אני אומר - - -

שמחה רוטמן: בהקשר הזה החייב, בוודאי בתיקים של הסדרים – שוב, במקרה הקלסי של פשיטת רגל לפי הספר, אין איתו בעיות בדרך כלל, הכללים הרבה יותר מוסדרים.

שמחה רוטמן: במקרה שזה הסדרים - - -

הילה גולברי בר-און: הסעיף הזה לא חל בהסדרים.

הילה גולברי בר-און: רשום פה "'נאמן' – מי שמונה לפי סעיף 125 לחוק".

הילה גולברי בר-און: זה חל רק על יחידים בהליכים רגילים, לא קשור לחלק י' לחוק.

אורי ולרשטיין: הנקודה השנייה היא, עוד פעם, אני לא נמצא כרגע בממונה, אבל הרעיון הוא שהתהליך הוא אוטומטי.

אורי ולרשטיין: זאת אומרת, לנאמן חשופה כל העת קופת הנשייה, ברגע שהוא הגיע לסיום ההליך, הוא מגיש בקשה, והיא בקשה מקוונת למעשה, היא בקשה יחסית פשוטה להגשה.

אורי ולרשטיין: הם עובדים מול הממונה באתר הנאמנים.

אורי ולרשטיין: שכר הטרחה גם משוקף לו כל העת כתוצאה מקופת הנשייה.

אורי ולרשטיין: אם אין את החריגים, כפי שאמרתי קודם, זה עובר אישור אוטומטי, והכוונה היא שהשכר ישולם לא כמו שהכרת בעבר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני רואה שבכל הפרק הזה נבקש לדון בישיבה הבאה, כי יש פה שינוי ייסודי.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוא לטובה, אבל אני עוד לא יושב על זה באופן סופי.

אוסאמה סעדי: כל העניין של 3,000 שקל שכר מינימום - - -

גלעד קריב: זה מקדמה.

גלעד קריב: 4,500.

אוסאמה סעדי: קראו לזה "שכר בסיסי".

גלעד קריב: שכר הבסיס הוא 4,500 והמקדמה - - -

אוסאמה סעדי: ומקדמה 3,500, ואחרי זה בשנה השנייה 500 שקל לשנה.

גלעד קריב: הוצאות.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע מה זה.

אוסאמה סעדי: היום הם לא מקבלים את הדברים האלה.

הילה גולברי בר-און: הם מקבלים.

אורי ולרשטיין: הם מקבלים.

גלעד קריב: תיכף נדבר על סוגיית שכר אפס בתיקי יחידים.

גלעד קריב: תיקי אפס.

אוסאמה סעדי: ומעל 350,000 שקל לבית משפט.

אוסאמה סעדי: חוץ מההערה של שמחה, שהנאמן יתחיל לפסוק בזה, אני עוד לא בטוח אם צריך לשנות את זה ולקחת את העניין של שכר טרחה של נאמן ולהעביר את זה לממונה.

אוסאמה סעדי: אני עוד לא סגור על זה.

גלעד קריב: בכוונה אנחנו לא מצביעים היום.

גלעד קריב: אלה תקנות מורכבות.

אוסאמה סעדי: במיוחד העניין הזה.

תומר רבינוביץ: אני מנכ"ל עמותת דף חדש.

תומר רבינוביץ: אני רוצה להעלות סוגיה עקרונית בקשר לכל נושא שכר הטרחה של הנאמנים.

תומר רבינוביץ: אנחנו כל הזמן מדברים על הליך שהמטרה שלו בסוף היא שיקומו הכלכלי של החייב.

תומר רבינוביץ: אנחנו יודעים שאחוז הגבייה הממוצע בתיקים עומד על 5%, כ-30,000 בממוצע גבייה בתיקים, אם אני מכיר נכון את הנתונים ביחס ל-600,000 חוב ממוצע בתיקים.

גלעד קריב: של יחידים.

תומר רבינוביץ: הגבייה בתיקים האלה היא כך או כך מזערית.

תומר רבינוביץ: האם הצלחנו לשלם בסוף דיבידנד של 3% או 3.5% זו שאלה שבסוף, עם כל הצער על כספם של הנושים שאבד, הרבה פחות מהותי בעיניי מאשר עד כמה הצלחנו לשקם כלכלית את החייב.

תומר רבינוביץ: כשאנחנו קובעים את מנגנון שכר הטרחה של הנאמן, כאשר הוא מתבסס על אחוזים מגבייה, וכאשר במדרגות הנמוכות אנחנו מדברים על אחוזים גבוהים, כלומר, על כל שקל שהיחיד משלם, 20 אגורות הולכות לנאמן, אנחנו מייצרים תמריץ לנאמנים להתמקד בגבייה.

תומר רבינוביץ: זה מה שאנחנו אומרים להם.

תומר רבינוביץ: אנחנו אומרים להם: מדד ההצלחה שלכם הוא גבייה.

תומר רבינוביץ: כמה שתגבו יותר, תתוגמלו יותר.

תומר רבינוביץ: אני חושב שבכל מה שקשור לגבייה מתשלום – יש שכר מימוש שמתייחס למימוש נכסים, ושם באמת התקנות מותאמות, ככל שהנכס גדול יותר, ככה המאמצים.

תומר רבינוביץ: לצורך העניין נניח ושכר המימוש יכול להיות רלוונטי, בכל מה שקשור לתשלום חודשי שהחייב משלם - - -

אורי ולרשטיין: מימוש זה גם תשלום חודשי, תומר.

תומר רבינוביץ: אני יודע שזה המצב היום.

אורי ולרשטיין: לא.

אורי ולרשטיין: זה כתוב בתקנות השכר.

תומר רבינוביץ: אני מבין.

תומר רבינוביץ: אני אומר שהיות שהנושא עולה לדיון פה, אני חושב שצריך לבודד את הרכיב של התשלום החודשי.

תומר רבינוביץ: אנחנו רוצים שהתשלום החודשי ישקף, ועכשיו גם פורסמו התקנות של מחיה בכבוד – אנחנו רוצים שהתשלום החודשי ישקף את היכולת של היחיד לשלם, ולא שיהיה פה תמריץ לנאמן לפעול להגדלה של התשלום או להארכה שלא לצורך של תקופת ההליך, רק כי הוא יודע שהוא מכניס עוד כמה אלפי שקלים לכיסו מתוך הדבר הזה.

תומר רבינוביץ: אנחנו פשוט מייצרים מנגנון תגמול מעוות, שבסוף לא משפר משמעותית את הגבייה, כי מה שקורה בפועל שנקבעים תשלומים חודשיים והחייבים לא עומדים בהם, ואנחנו מדברים היום על מעל 50% נשירה מההליך ומעל 75% חזרתיות לחובות לאנשים שסיימו את ההליך.

תומר רבינוביץ: ולכן צריך להפריד כל מה שקשור בין השכר לבין התשלום החודשי, לקבוע סכום פיקס לצורך העניין, לקחת את הסכום הממוצע שמשולם כשכר טרחה.

תומר רבינוביץ: כמובן לנאמן מגיע שכר טרחה.

תומר רבינוביץ: אגב, סכום פיקס כזה גם יפתור את הבעיה מהצד השני של תשלום מינימלי.

תומר רבינוביץ: אם נקבע שהסכום יהיה – לצורך העניין אם השכר הממוצע הוא 6,000 שקל עבור תשלום חודשי – אני לא יודע מה המספרים שצריכים להיות בסוף, אבל לקבוע שכר פיקס לנאמן, שישולם מתוך הקופה או מתוך איזה קופה כוללת, להבטיח את השכר הזה ולמנוע עיוותים שבסופו של דבר גורמים לזה שעשרות אלפי משפחות פשוט חוזרות לחובות, מבלות שנה בהוצאה לפועל, חוזרות עוד פעם להליך, מעמיסות עלויות על המערכת, ולא פתרנו את הבעיה.

גלעד קריב: אני חושב שיש סוגיה גדולה מאוד של הדרך שבה אנחנו מצליחים לממש כמדינה את היסוד הזה של השיקום הכלכלי.

גלעד קריב: דומני שכולנו נהיה כאן תמימי דעים שאחרי שחוקק החוק – עכשיו צריך לראות באמת שהרעיון הזה שאנחנו לא עוסקים רק בפשיטת רגל, אלא בעיקר בשיקום כלכלי לצד החזרת חובות, שזה ערך לא פחות חשוב, אבל השיקום הכלכלי הוא הדגש – הוועדה הזאת צריכה לעסוק בנושא הזה בקשת ארוכה של דיונים בתקנות ובדיוני מעקב.

גלעד קריב: אני שם רגע סימן שאלה על עוצמת הזיקה בין נושא שכר הטרחה לבין הפגמים הגדולים שיש ברצון שלנו לשיקום כלכלי על פי הנתונים המטרידים שאתה אומר.

גלעד קריב: אני לא מקל ראש בנושא התמרוץ השלילי לנאמן, אם כי אני לא בטוח שזה דבר דרמטי.

גלעד קריב: עולות פה שתי שאלות, שאני חושב שהן שאלות רציניות.

גלעד קריב: לא נמצה אותן עכשיו, נעשה את זה בדיון הבא שגם נקדיש לו יותר זמן.

גלעד קריב: שאלה אחת, האם לא די כאן במנגנונים של פיקוח?

גלעד קריב: הרי בסופו של דבר הנאמן לא קובע את התשלום החודשי רק על דעת עצמו.

גלעד קריב: האם הפיקוח גם של הממונה, גם של בית משפט, בעניינים האלה, הוא לא די כדי להפיג את החשש מניצול של התשלום החודשי להשאת התמורה לעורכי הדין?

גלעד קריב: זאת שאלה אחת.

גלעד קריב: ושאלה שנייה, איזה מנגנון אחר אנחנו מציעים?

גלעד קריב: המנגנון הזה של שכר ממוצע, אם היו באים ואומרים שיש פה מדרגות, אתה בא ואומר שבמדרגה מסוימת של תשלום חודשי אפשר לגבות, ולא קל לקפוץ בין מדרגות.

גלעד קריב: צריך להביא גם תשובה חכמה איך יוצרים מנגנון פשוט של חישוב התמורה לנאמן.

תומר רבינוביץ: אני בעצמי שימשתי נאמן שנים רבות, ואני מייצג חייבים כבר שנים רבות, ואני מגיע לבתי משפט, ובבתי משפט, אני יכול להגיד לאדוני שהמציאות היא בלתי נסבלת, גם הנאמן דורש תקופות הרבה יותר ארוכות – כמעט בכל דיון שאנחנו מגיעים אליו דורשים תקופות יותר ארוכות מארבע שנים שקבועות בחוק – דורשים סכומים לא ריאליים.

תומר רבינוביץ: זאת המציאות בשטח שקורית.

תומר רבינוביץ: אני שם מדי שבוע.

תומר רבינוביץ: אני שואל כנאמן דווקא, איזה תמריץ יש לי להשקיע אפילו דקה אחת בשיקומו הכלכלי של החייב?

תומר רבינוביץ: מה אכפת לי אם הוא יסיים את ההליך או לא?

תומר רבינוביץ: מה אכפת לי אם הוא מסוגל לעמוד בתשלום או לא?

תומר רבינוביץ: זה לא ענייני.

תומר רבינוביץ: משלמים לי לפי כמה שהצלחתי לגבות.

גלעד קריב: זה מסוג הדברים שאני חושב שהם דיון בסדר גודל הרבה יותר גדול.

גלעד קריב: אני לא בטוח בהכרח שהרעיון של החוק - - -

הילה גולברי בר-און: אני אומר לאדוני שלגבי התשלומים החודשיים שאנחנו סוטים פה באופן מאוד בוטה מהתקנות, והן לא רלוונטיות לכאן, אבל גם לגבי גובה התשלום החודשי, מי שקובע את התשלום החודשי בשלב הראשוני זה הממונה.

הילה גולברי בר-און: ברגע שניתן צו לפתיחת הליכים, הממונה הוא זה שנותן - - -

תומר רבינוביץ: אני מדבר על תוכניות הפירעון.

הילה גולברי בר-און: אני מבינה.

הילה גולברי בר-און: בשלב הראשוני מי שקובע זה הממונה.

הילה גולברי בר-און: בשלב השני מי שקובע את גובה התשלום החודשי, ככל שנקבעת תוכנית פירעון, זה בית המשפט.

הילה גולברי בר-און: אחרי שהנאמן הגיש את הדוח ואמצעי בדיקה, הממונה קבע את הצעת הממונה והמליץ לבית המשפט על פי הדברים שהוא חשב לנכון, ובסופו של יום מי שקובע את התשלום החודשי ואת תוכנית הפירעון זה בית המשפט.

הילה גולברי בר-און: זאת אומרת, זה לא שהנאמן בא ואומר: אני רוצה לעשות תוכנית פירעון X, Y, Z, וזה מה שנקבע בלי שיש רגולטורים שמפקחים על כך, ועל אחת כמה וכמה שבית המשפט נמצא בתמונה.

תומר רבינוביץ: זה נכון, אבל בואו לא נהיה תמימים.

תומר רבינוביץ: כשמגיע נאמן וממליץ את המלצותיו, והממונה תומך בו, בית משפט בדרך כלל מאשר.

תומר רבינוביץ: יש הטיה טבעית לטובת בעל התפקיד מאשר לטובת היחיד.

הילה גולברי בר-און: תומר, קודם כול, לא בכדי פרסמנו את הנוהל של אמות מידה בהקשר הזה.

הילה גולברי בר-און: לא תמיד הממונה מקבל ככזה ראה וקדש את מה שהנאמן כותב בדוח ממצאי הבדיקה, ועוד המון פעמים בשורה של החלטות בתי המשפט לאו דווקא מקבלים את ההצעה של הממונה.

תומר רבינוביץ: זה הופך להיות סחר סוסים שבו יש התמקחות במקום שתהיה התמקדות סביב שיקום.

תומר רבינוביץ: אף אחד לא מדבר על שיקום בכלל.

הילה גולברי בר-און: שוב, זה סוטה מהדיון בתקנות שעומדות בפנינו.

גלעד קריב: לא נורא שזה סוטה.

גלעד קריב: זה סוטה אבל לכיוונים הנכונים.

גלעד קריב: אני רוצה להבין קודם כול בתקנות שלפנינו.

גלעד קריב: יש לנו את התקנות שאנחנו כרגע עוסקים בהן, ב-106ב, שעוסקות בקביעת שכר הבסיס ומקדמות השכר.

גלעד קריב: אחרי זה עברנו לנושא של קביעת שכר סופי.

גלעד קריב: תקנות 106(א), (ב) ו-(ג) עוסקות בתיקים של יחידים, נכון?

חיים זקס: כל הסימן הזה עוסק רק ביחידים.

גלעד קריב: מה כרגע מנגנון הגבייה?

אורי ולרשטיין: המנגנונים קבועים כרגע בתקנות שנקראות "תקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם)", ויש תקנות פשיטת הרגל שמפנות לשם.

אורי ולרשטיין: זה מבוסס על אחוזים.

אורי ולרשטיין: יש מדרגות שמתעדכנות.

תומר רבינוביץ: בדרך כלל לפי תקנה 8, שכר מימוש.

תומר רבינוביץ: זאת ברירת המחדל, כי זה השכר הכי גבוה לנאמן, במיוחד בתיקים של סכומים קטנים.

תומר רבינוביץ: דווקא ככל שהסכומים הם נמוכים יותר על תשלום, האחוזים הם גבוהים.

גלעד קריב: ככל ש - - -

תומר רבינוביץ: ככל שמדובר לא בתיקי ענק, אלא דווקא בתיקים הפשוטים של המשפחה שמשלמת כמה עשרות אלפי שקלים, שם השכר הוא באחוז ניכר, הוא 20% פלוס מע"מ, פלוס אגרת השגחה.

תומר רבינוביץ: אנחנו מדברים כבר על זה ש-30%-35% מהקופה הולכת לעלויות הליך, וממילא נשאר מעט מאוד לנושים.

גלעד קריב: הנושא הזה יידון בהמשך.

גלעד קריב: יש מצבים שבהם עולות נקודות שהן באמת לא קשורות לשיחה, ויש דברים שהם אולי לא נוגעים ללשון התקנות עצמן, אבל הן חלק מהעיסוק.

גלעד קריב: הנקודה הזאת היא נקודה משמעותית בעיניי, ויכול להיות שכאשר אנחנו נשב על המדוכה בשבועות הקרובים, הוועדה תאמר את דעתה לשר המתקין את התקנות, שאם רוצים לקדם את הדבר הזה, מן הראוי גם לחשוב על דברים משיקים.

גלעד קריב: אני לא בטוח שיש לנו בנמצא מנגנון יותר משוכלל מקביעת איזה שיעור.

גלעד קריב: מצד שני, אני חייב לבוא ולומר שהיה גם אפשר לומר שהליך שנמשך יותר משנתיים, בשנה השלישית זה כבר לא 20%, זה 10%, ובשנה הרביעית זה כנראה גם צריך לרדת.

גלעד קריב: אם האדם לא עומד בתהליך, הוא צריך לצאת מהתהליך, אבל אם האדם עומד בתהליך ולא מצליחים להגיע לכדי סיום – אני לא יודע מה לוחות-הזמנים – יש מקום לשאלה עניינית.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, נאמן עובד קשה בשנה הראשונה, ובשנה השנייה, השלישית והרביעית הוא עובד פחות קשה.

גלעד קריב: זו ההתרשמות שלי.

הילה גולברי בר-און: בשלבים המאוחרים יותר יש את כל הפעולות של המימוש בדרך כלל.

גלעד קריב: בסדר גמור, אבל גם אתם מסכימים שהמצב הוא לינארי.

חיים זקס: אפשר להציע רק לסיים לקרוא את הסעיפים של הסימן?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: אני לא אפתח כרגע דיון בסוגיה הגדולה, אני רק בא ואומר שבעיניי כך הבית הזה נוהג לנהל דברים.

גלעד קריב: כשאנחנו עוסקים בתקנות חדלות פירעון, זה לא שאין פה עיסוק בשכר הנאמן, זה לא שמביאים לפה תקנות שעוסקות בנושאים שלא קשורים לשכר הנאמן ופתאום חבר כנסת או נציג חברה אזרחית אומרים: רגע, בואו נלביש פה.

גלעד קריב: לא, אתם מבקשים מאיתנו להסדיר את זה.

גלעד קריב: אתם פתחתם את העניין, אז העניין פתוח.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: אני לא יודע מה צריכה להיות המסקנה הסופית.

גלעד קריב: כיוון שאנחנו לא מאשרים כרגע, אני מתכוון להסתכל על הסיפור הזה של שכר הנאמן במקרים של יחידים.

גלעד קריב: בסופו של דבר, דבר אחד בטוח, יש כאן הצעה שלכם שבשכר טרחה של יחידים בתיקים מצומצמים, שאלה התיקים של יחידים ושל משפחות יותר דלות אמצעים, לא נדרש אישור בית משפט.

גלעד קריב: זאת ההצעה שלכם.

גלעד קריב: אם אתם מבקשים שלא נעבור דרך בית משפט ונסמוך על הממונה, נפתח את הסוגיה איך מסתכלים על שכר נאמן.

גלעד קריב: אתם מבקשים שנוריד פה קומת פיקוח של בית המשפט.

גלעד קריב: מה שבתי המשפט עושים, אני לא מכוון את פעולת בית המשפט, אלא באמצעות חקיקה.

גלעד קריב: נכון להיום התקנות אומרות שבסוף כדי לקבוע שכר טרחה, גם בתיקי יחידים מצומצמי היקף, עוברים דרך משפט.

גלעד קריב: זה מה שאנחנו אישרנו בתחיקה.

גלעד קריב: אתם מבקשים מאיתנו להוריד את קומת הפיקוח של בית המשפט, אז בהכרח אנחנו צריכים להבין מה - - -

נעם הרצוג: אני רק אגיד, אדוני, למען שנהיה כולנו ביישור קו.

נעם הרצוג: אנחנו מבקשים, אבל אנחנו לא נוגסים במנגנון הקיים בתקנות השכר שהוזכרו כאן.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

נעם הרצוג: כמו כן עוד לא קראנו את התקנה הזאת.

נעם הרצוג: יש גם קפ של 350,000, שמעליו זה הולך לבית משפט.

נעם הרצוג: פשוט כדי להיות ביישור קו.

תומר רבינוביץ: חשוב רק להבין שהתיקים של 350,000 הם מיעוט שבמיעוט שבתיקים, ו-90% מהתיקים זה תיקים שבהם שכר הטרחה הוא משמעותית נמוך יותר.

תומר רבינוביץ: יש הרבה פתרונות יצירתיים שאפשר להעלות, אני חושב שצריך רק את הרצון הטוב מצד משרד המשפטים לפתוח את הנושא הזה לדיון.

גלעד קריב: תומר, זה נכון.

גלעד קריב: ואחרי מה שאמרתי להם, אני אומר גם כאן:

גלעד קריב: יש גם גבול – התקנות האלה הן חשובות כי זה סדרי דין, והן אמורות להוציא לפועל בצורה יותר טובה את החוק – יש פה נקודת איזון בין כמה להעמיס על התקנות הללו שהן נחוצות, עניינים מערכתיים שצריך לעסוק בהם.

גלעד קריב: ככל שהוועדה הזאת, אני אומר את זה גם על דעתו של חבר הכנסת סעדי מבלי לבקש את רשותו – ככל שהוועדה הזאת תאריך ימים, סוגיית השיקום הכלכלי מאוד מעסיקה אותנו.

גלעד קריב: לא היה לנו הרבה זמן בעידן הקורונה לעסוק בנושאים מערכתיים גדולים, אבל מבחינתי נושא השיקום הכלכלי הוא נושא מרכזי.

אוסאמה סעדי: נכון.

גלעד קריב: נצטרך למצוא את האיזון.

גלעד קריב: לגבי האמירה הנוספת שלך, זה כבר ברמת החקיקה הראשית.

גלעד קריב: כמה הציפייה בהכרח מאותו גורם נושא שני כובעים של גביית החובות ושל השיקום הכלכלי?

גלעד קריב: אני לא יודע אם יש לנו פתרונות טובים, אבל יש פה איזה קושי אימננטי בסיטואציה הזאת של סתירה מסוימת גם בין תפקידי הנאמן.

גלעד קריב: זה לא אומר שבהכרח צריך להפריד, אבל השאלה איזה מערכת באמת מגבשת ומסייעת לחייב לשקם את התנהלותו הכלכלית זאת שאלה כבדת משקל, ולכתוב בחוק שזה התפקיד של הנאמן זה נחמד, אבל אם אין שם בסופו של דבר מערכת.

גלעד קריב: בבתי משפט לענייני משפחה, כשרצו לגרום לאנשים ללכת למסלולים של התדיינות חוץ-בית משפט, לא כתבו שהשופט ימליץ, הקימו מערכת שיושבת עם הזוג ועובדת איתם על הליכי גישור, לא הסתפקו לומר שבתי המשפט גם ינסו לפשר, זה פשיטא.

גלעד קריב: הקימו מערכת.

גלעד קריב: מה המערכת היום שהיא לא ארגון של מתנדבים כמו פעמונים וכמו דף חדש, כשבאה המדינה ואומרת: אם יש 70% חזרה לחובות, אז במקביל להליך חדלות הפירעון המדינה מעמידה לא ברמת חברה אזרחית, המדינה מעמידה נאמן שמלווה את האדם בשיקום חייו הכלכליים?

גלעד קריב: אלה שאלות כבדות משקל.

גלעד קריב: נצטרך לחשוב עליהן.

גלעד קריב: לא בטוח שמשרדים לגביית חובות אלה הסוכנים הטובים ביותר לשקם את חייהם הכלכליים של חייבים.

אורי ולרשטיין: אני רק אזכיר לאדוני את הנושא של הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה במקרים המתאימים.

אורי ולרשטיין: זה מערך שהמדינה, רשות האכיפה והגבייה והממונה, הקימו.

אורי ולרשטיין: זה מורכב לצפות מנאמן שהוא זה שישקם.

גלעד קריב: הגיע הזמן לדיון מעקב בנושא.

נעם הרצוג: גם יש טיוטת תקנות בנושא הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה שהשר העביר לוועדה לפני חודש-חודשיים.

גלעד קריב: אולי נאשר.

נעם הרצוג: אנחנו לא מפרידים בין דיונים כי נפשנו אינה חפצה, אלא כי אנחנו מנסים לעבוד מסודר.

אוסאמה סעדי: זה נמצא בוועדה, אדוני?

נעם הרצוג: אולי נספיק, אדוני, לפני תום הדיון להקריא עד לסוף הסימן ברשותך, אם אפשר.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: מהיכן הוא משולם?

חיים זקס: מקופת הנשייה.

גלעד קריב: ואם אין בקופת הנשייה?

חיים זקס: מה שיש בקופה.

חיים זקס: הסכום המקסימלי שאפשר לשלם הוא שכר הבסיס.

חיים זקס: אם יש פחות כסף בקופה – הכסף שנותר בקופה.

נעמה מנחמי: ואחרי שהפחיתו מהם את האגרות בהליך.

גלעד קריב: בכמה אחוזים בתיקי היחידים השכר שבסוף ניתן מקופת הנשייה הוא נמוך משכר הבסיס ובכמה שאתם מבקשים לקבוע?

גלעד קריב: ובכמה אחוזים מהתיקים אין בכלל תשלום לנאמן?

הילה גולברי בר-און: לגבי תיקי אפס, כפי שזה נקבע, מה שאנחנו יודעים מבחינת הנתונים שאספנו, שבשנת 2020 ניתנו 8,286 תיקים, מתוכם ב-1,181 תיקים ניתנו צווי פתיחת הליכים עם תשלום אפס.

הילה גולברי בר-און: בשנת 2021 ניתנו 13,252 צווים, מתוכם 1,449 צווים.

הילה גולברי בר-און: זה מהווה 10%.

הילה גולברי בר-און: בשנת 2020 זה היווה 20%.

הילה גולברי בר-און: ברבעון הראשון של 2022 ניתנו 5,777 צווים, מתוכם יש 636 תיקים שבהם ניתנו צווי אפס.

הילה גולברי בר-און: זה מהווה שיעור של 11%.

גלעד קריב: קודם כול, זה נתון קצת מדאיג.

גלעד קריב: זה בגלל היציאה מהקורונה?

אורי ולרשטיין: לא לאחר כניסתו של חוק חדלות פירעון לתוקף בית המשפט העליון הוציא פסק דין הלכה, שנקראת "הלכת לשצ'נקו", וקבע שחייב שהוא נתמך קצבאות, בהבחנות מסוימות, אי-אפשר לקחת לו מתוך הקצבאות סכומים לצורך - - -

גלעד קריב: אני מדבר על זה שאמרנו שברבעון הראשון של 2022 נפתחו - - -

נעמה מנחמי: זה מסביר את המוטיבציה של יותר אנשים להיכנס למערכת.

אורי ולרשטיין: אגב, הנתונים ברשות האכיפה והגבייה הם קצת שונים, אבל לא בצורה דרמטית.

גלעד קריב: אתה רואה את זה כתוצאה מהאינסנטיב לגשת לתהליך ולא כתוצאה ממציאות כלכלית אחרי הקורונה?

אורי ולרשטיין: אני לא יודע להגיד, מכיוון שהליך של חדלות פירעון הוא סוג של אפטר שוק, זאת אומרת, זה לא הליך שברגע ההיקלעות לחובות אנשים מיד פונים אליו.

אורי ולרשטיין: אני עוד לא יודע להגיד את זה.

תומר רבינוביץ: אדוני, קשה לומר שיש לאנשים תמריץ.

תומר רבינוביץ: אנשים נמנעים מלהיכנס בדרך כלל להליך חדלות פירעון.

תומר רבינוביץ: לוקח להם הרבה זמן עד שזה מבשיל.

גלעד קריב: איך אתם מבינים את הגידול הזה?

תומר רבינוביץ: לדעתי זה הצטברות של הרבה בקשות משנה קודם שפשוט לא טופלו, כי נוצר פקק.

תומר רבינוביץ: היה שם במעבר בין הפקודה לחוק קצת צוואר בקבוק בקליטת תיקים.

גלעד קריב: מה הפתרון שניתן היום לתיקי אפס?

הילה גולברי בר-און: באיזה מסגרת?

גלעד קריב: במסגרת שאנשים עושים את עבודתם מטעם המדינה ולא מקבלים תמורה.

הילה גולברי בר-און: השאלה אם אצל הממונה או אצל רשות האכיפה והגבייה?

בנציון פייגלסון: כרגע אצל הממונה ניתן מענה פנימי על ידינו, על בסיס המשאבים שלנו, בגלל העיוות שנוצר.

גלעד קריב: מה מספר התיקים שמטופלים על ידי עורכי דין פרטיים, שהנאמנים הם לא עובדי מדינה שמקבלים את תגמולם במסגרת עבודתם כעובדי מדינה?

גלעד קריב: אני מבין שיש הסדר לגבי תיקי אפס גם כשמוציאים אותם החוצה, נכון?

גלעד קריב: מה ההסדר?

גלעד קריב: כמה תיקים היום מטופלים על ידי נאמנים שהם לא - - -

אורי ולרשטיין: כמעט ואין כאלה.

אורי ולרשטיין: עם יציאתה של הלכת לשצ'נקו לאוויר העולם, הבנו אז בממונה שאנחנו לא רוצים להביא למצב שמעמיסים על נאמנים עלויות שאין להן מקור לתשלום שכרם והוצאותיהם, ודבר נוסף הוא שזה גם עלול להביא לתמריץ של הנאמנים למצוא מקורות אצל חייב שאין לו.

אורי ולרשטיין: לכן, בנסיבות כאלה, כדי לא לייצר לחץ לא נכון על חייבים ומנגד לא להטיל על נאמנים עבודה שאין בעדה שכר, הממונה יצר מנגנונים פנימיים שבתיקים האלה הממונה בעצמו משמש נאמן, באמצעות עובדי הממונה בכל מיני קונסטלציות.

אורי ולרשטיין: זאת אומרת, התיקים האלה לא יוצאים החוצה.

אורי ולרשטיין: אין נאמן חיצוני בתיקים האלה.

אורי ולרשטיין: ברשות האכיפה והגבייה המנגנון הוא קצת שונה.

אורי ולרשטיין: ברשות האכיפה והגבייה קובע החוק שהרשם לא חייב למנות נאמן להבדיל מהממונה שחייבים למנות נאמן, ולכן ברוב התיקים הרשמים לא מינו נאמנים.

אורי ולרשטיין: היו תיקים שהם כן מינו נאמנים.

אורי ולרשטיין: היו על זה כל מיני עניינים משפטיים, ואנחנו מנסים לייצר לזה פתרון אצלנו.

תומר רבינוביץ: אדוני, אני חוזר שוב להצעה שאמרתי קודם לגבי שכר ממוצע.

תומר רבינוביץ: אם אני, כנאמן, מקבל לצורך הדוגמה 100 תיקים בשנה, ואני יודע שיש לי שכר מובטח של 6,000 שקל לכל תיק, אני פותר את שתי הבעיות, גם של התיקי אפס וגם של הנושא שהעלינו קודם של גביית יתר לשם הגדלה.

תומר רבינוביץ: בסוף זה לא משנה.

תומר רבינוביץ: סטטיסטית זה ממוצע והמספרים הם גדולים.

תומר רבינוביץ: נאמן מקבל כמה עשרות תיקים בשנה.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לעשות על זה דיון.

גלעד קריב: אני אשמח לשמוע את עמדתכם גם מחוץ לחדר הוועדה.

גלעד קריב: לא בטוח שעיקרון של פיקס פרייס הוא גם משקף, לא את ההשקעה וגם לא את הרצון שלנו לליווי של תיקים מורכבים.

גלעד קריב: הסוגיה מורכבת.

גלעד קריב: נראה איך נתמודד איתה כאן.

גלעד קריב: קודם כול, אני מבין ש-106 זה מסלול חליפי לקביעה בידי הממונה.

נעם הרצוג: זה המסלול הרגיל.

חיים זקס: יש כמה מסלולי שכר, כמו שאורי הציג, יש מסלול מימוש, מסלול ניהול ומסלול חלוקה.

חיים זקס: הסמכות לקבוע את שכרו של הנאמן אצל הממונה היא רק ביחס למסלול המימוש, שהוא שכר טכני, טבלאי, פשוט ואין בו שיקול דעת.

חיים זקס: ביחס למסלולים האחרים יש מידה גדולה יותר של מורכבות וגם שיקול דעת, ואכן אם נאמן מבקש ששכרו ייקבע לפי המסלולים האלה, הוא ניגש לבית המשפט.

נעם הרצוג: אדוני, אני מבין שאנחנו לקראת סוף הדיון, אם אפשר רק לשקף מבחינת ניהול עבודה על התקנות, כרגע אנחנו ב-40% מהסט.

גלעד קריב: חברים יקרים, עם כל הכבוד, הוועדה הזאת תשב על המדוכה.

גלעד קריב: התקנות האלה הן תקנות משמעותיות.

נעם הרצוג: גם לשיטתנו.

אוסאמה סעדי: למה התעכבתם עד היום?

אורי ולרשטיין: לא התעכבנו.

אוסאמה סעדי: שנתיים.

אורי ולרשטיין: למה?

אורי ולרשטיין: זה כבר היה פה.

חיים זקס: התקנות האלה היו מוכנות לפני כניסת החוק לתוקף, רק בגלל הקונסטלציה הפוליטית נאלצנו לחכות.

נעם הרצוג: מבחינתנו אפשר להמשיך לסימן הבא אם רוצים.

גלעד קריב: יבוא יום וכבודו יהיה יושב-ראש ועדת החוקה ויקבע את לוחות-הזמנים - -

נעם הרצוג: חלילה.

נעם הרצוג: אני רק מציע.

גלעד קריב: - - זה עוד לא קרה.

גלעד קריב: בתוך התהליך הזה אין מעמד של קביעת השכר לחייב?

לירון נעים: לא.

גלעד קריב: וזה מעוגן בחוק?

לירון נעים: דמי המחייה לא קשורים - - -

גלעד קריב: אני לא שואל על דמי המחייה.

אורי ולרשטיין: זכות עמידה של החייב.

גלעד קריב: אני רואה שיש פה זכות עמידה.

גלעד קריב: "המשיבים בבקשה לשכר טרחה".

אורי ולרשטיין: גם במודלים הקודמים לא הייתה זכות עמידה.

אורי ולרשטיין: הפרקטיקה שבאותם מקרים חריגים שחייב עתר לבית משפט, בית משפט תמיד נתן לו את זכות העמידה, אבל בהבניה של יחסי הכוחות זה מייצר פה קושי מאוד מורכב.

אורי ולרשטיין: אם נאמן מלכתחילה ידע שכל חייב יכול לבוא ולהשפיע מן הסתם לרעה על שכר טרחתו, זה מייצר יחסי כוחות לא נכונים ולא בריאים.

אורי ולרשטיין: בסוף צריך לזכור שיש מספיק מנגנוני הגנה על זכויות החייב, שזה בית המשפט בראש ובראשונה, הממונה וועדת נושים.

תומר רבינוביץ: אין ועדת נושים בתיקים רגילים.

חיים זקס: האינטרס הרלוונטי כאן הוא האינטרס של הנושים.

חיים זקס: כלומר, שכר הטרחה בדרך כלל, כלומר קופת הנשייה, לא הולכת חזרה לחייב.

חיים זקס: השכר של הנאמן נגזר מקופת הנשייה.

גלעד קריב: הוא בא על חשבון הנושים.

חיים זקס: הצד הרלוונטי, הנפגע, הוא הנושים.

חיים זקס: החייב לכאורה נטול אינטרס, כי בין כך ובין כך השכר ילך או לנאמן, או הסכום, הכסף ילך או לנאמן או לנושים, לא לחייב.

תומר רבינוביץ: זה לא תמיד מדויק, כי הרבה פעמים אומרים לחייב: תביא 50% דיבידנד לנושים, ואז עושים לו חישוב של נטו וכמה הוא צריך להוסיף על זה שכר טרחה.

תומר רבינוביץ: הסיפור של הבניית כוחות בין הנאמן לבין החייב, אני מסכים שיש הבניית כוחות, אבל כיום היא מאוד מאוד לא מאוזנת.

אורי ולרשטיין: אני לא מסכים איתך.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאני בדעתכם בנקודה הזאת.

גלעד קריב: אני חושב שכל מה שאנחנו עוסקים פה זה בזכות קנויה להביע עמדה.

גלעד קריב: אם החוק החדש מטיל על הנאמן, אלא אם תתקנו אותי – אני מבין שהחוק החדש מטיל כפל תפקידים על הנאמן.

גלעד קריב: לא משנה אם זה עובד טוב או לא עובד טוב, לנאמן יש במידה מסוימת כפל תפקידים על פי החוק החדש: התפקיד האחד שלו, שאני מסכים שהוא התפקיד הראשון, כי בעיניי תשלום חובות זה ערך מאוד חשוב גם ערכית וגם לתפקודה הכלכלי התקין של חברה, אני מקבל, אבל יש לו עוד תפקיד, הוא מלווה את החייב בתהליכים של שיקום כלכלי.

חיים זקס: בשאלה אם יש לו זכות עמידה בנושא השכר, אני יכול להפנות לחוק, אם כבר אנחנו מדברים על החוק, סעיף 264(ד) לחוק אומר "מונתה ועדת נושים, יקבל בית המשפט החלטה לעניין שכרו של הנאמן רק לאחר שנתן לוועדת הנושים הזדמנות להשמיע את עמדתה".

חיים זקס: כלומר, החוק גם מניח שהגורם הרלוונטי להביע עמדה בנוגע לשכר הוא הנושים, לא החייב.

גלעד קריב: הסוגיה הזאת, אני רושם לפניי.

גלעד קריב: אנחנו עוד נעסוק בה.

גלעד קריב: עוד הערות לגבי הסעיף הזה?

גלעד קריב: העלינו את העניין של תיקי אפס.

גלעד קריב: יש כרגע אמירה שהמערכת מייתרת את - - -

אורי ולרשטיין: גם מערכת רשות האכיפה היא לא תייתר, היא תמצא את הפתרון איך לטפל בתיקי האפס, זה נכון.

גלעד קריב: אנחנו עוצרים פה.

גלעד קריב: אנחנו נקבע עוד דיון בפגרה.

גלעד קריב: את התקנות האלה צריך לזרז.

גלעד קריב: המטרה שלי שיהיו לנו עוד שני דיונים בנושא הזה כדי לקדם אותו.

גלעד קריב: תבואו עם התשובות לגבי הדברים שעלו.

גלעד קריב: אנחנו נסתכל גם על התקנות הנוספות שמונחות על שולחננו בנושא הליווי שלכם את החייבים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברים, חג שמח לכולם.

גלעד קריב: רמדאן כרים, אוסאמה.