ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 52, 2021-12-27 09:00

אפרת רייטן: אני מתכבדת, אני שמחה ואפילו נרגשת לפתוח את הדיון הבוקר, אחרי הרבה שנים של ויכוחים ומחלוקות.

אפרת רייטן: אני יודעת שבמקום להקריא את הכותרת אני כבר רצה קדימה אבל זה באמת משום שאני חשה התרגשות גדולה מנושא הדיון שלנו הבוקר, אבל נתחיל לפי הספר.

אפרת רייטן: היום 27 בדצמבר 2021, כ"ג בטבת התשפ"ב, השעה היא 9 בבוקר.

אפרת רייטן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה ודנים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשפ"ב-2021, מ/1480, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ובהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה), התשפ"א-2021, פ/220/24, של חבר הכנסת אופיר כץ, בהכנה לקריאה ראשונה.

אפרת רייטן: תיכף אנחנו נצביע על מיזוג הצעתו של חבר הכנסת אופיר כץ עם ההצעה הממשלתית.

אפרת רייטן: אנחנו דנים כאן הבוקר אחרי שנים רבות מאז שעידן קלימן יושב אתנו כאן והעלה את הבקשה המוצדקת לביטול מבחן הכנסה.

עידן קלימן: כמעט 16 שנים.

אפרת רייטן: 16 שנים של מאבקים של ארגון.

עידן קלימן: שלוש הצעות חוק שהגשתי בעזרת חברי כנסת שונים, שלוש ממשלות שהתפזרו.

אפרת רייטן: ארגון נכי צה"ל שעידן קלימן עומד בראשו בשנים האחרונות.

עידן קלימן: זה יום של הגשמת חלום.

אפרת רייטן: לביטול מבחן ההכנסה עבור נכי צה"ל כדי שיוכלו להתפרנס בכבוד, להחזיר להם בחזרה את הכבוד העצמי ואת יכולת ההשתכרות, להשתלב בחזרה ביחד אתנו, עם כל האנשים העובדים ולא לכאוב מידי יום ולעשות חישובים האם המשכורת שלהם תקוזז או לא תקוזז.

אפרת רייטן: עוול גדול נעשה להם לדעתי במשך הרבה מאוד שנים.

אפרת רייטן: אני באמת שמחה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה הבוקר.

אפרת רייטן: במאמר מוסגר, גם על רקע עוד ניסיון קשה שהיה אתמול, של נכה צה"ל שניסה לשים קץ לחייו.

אפרת רייטן: שוב אנחנו שומעים על המקרים המצערים והקשים האלה.

אפרת רייטן: לשמחתי אתמול אנשי אגף השיקום הצליחו למנוע את המעשה הנורא והצילו את חייו, אבל זה שוב מזכיר לנו שהעבודה הגדולה והרבה עדיין לא תמה ולא הושלמה ויש לכולנו, גם בכנסת, גם במשרד הביטחון וגם בארגונים עוד עבודה באמת מאומצת וקשה כדי שמקרים כאלה לא יישנו שוב ולא יהיו עוד מקרים כואבים כאלה שנצטרך להזכיר אותם כאן ובכל מקום ולגרום לכאב גדול כמובן עבור משפחתו של אותו נכה צה"ל אבל באמת עבור כל אזרחי מדינת ישראל שחבים את חייהם, חיינו, לכל אותם לוחמים שנפצעו גם בגוף וגם בנפש ונושאים איתם את הצלקות הללו יום-יום.

אפרת רייטן: תיכף חבר הכנסת אופיר כץ יגיע ויוכל להצטרף אל הדיון.

אפרת רייטן: אחרוג מן הפרוטוקול ואני רוצה לשמוע את לימור לוריא ואת עידן קלימן בראשית הדיון הזה.

אפרת רייטן: קודם כול, איך באמת הצלחנו להגיע לרגע הזה שבו אתם יושבים ביחד ומצליחים לעשות את השינוי הדרמטי הזה.

אפרת רייטן: לימור לוריא, ראש אגף השיקום, בבקשה.

לימור לוריא: בוקר טוב לכולם.

לימור לוריא: קודם כול, איחולי החלמה לכולם.

לימור לוריא: אני רוצה לנצל את הבמה ולהגיד: כל אדם שמרגיש במצוקה או בקושי נפשי, הוא או בני משפחתו, יש לנו היום את המענים, גם אם הם לא מספקים, מענים ראשוניים.

לימור לוריא: אנחנו בשיתוף פעולה עם תל השומר, עם בתים מאזנים, עם טיפולים פסיכולוגיים לבני המשפחה ולילדים.

לימור לוריא: חשוב לנו שאנשים ידעו ושכן יתנו לנו צ'אנס, כי אנחנו שם בשבילם, ויש את הקו החם של 24/7 למענה נפשי.

לימור לוריא: זה להתחלה.

לימור לוריא: בעניין שעוסקים בו היום, על תיקון מבחן ההכנסה – סליחה, אדבר בשפה פשוטה.

לימור לוריא: עד היום אדם שהשתכר מעל 2,700 שקל בערך היו מקזזים מהכנסותיו אם הוא היה מקבל קצבה בגין אובדן כושר עבודה.

לימור לוריא: לא זאת אף זאת, אם היו לו הכנסות אחרות – יושב מולי חברי שלומי מור מן הביטוח הלאומי – אם היו לו למשל הכנסות מקצבאות אז ההכנסות שלו מעבודה היו מקוזזות שקל מול שקל למרות שלכאורה אין שום קשר בין זה לבין הזכאות שלו לתגמול בגין אובדן כושר עבודה.

לימור לוריא: מה שאנחנו מביאים היום הוא דבר שאנחנו מקווים שיש בו בשורה לאנשים שזקוקים לתגמול הזה.

לימור לוריא: אנחנו אומרים דבר פשוט מאוד: קודם כול, אנחנו מבחינים בין הכנסות מעבודה להכנסות שאינן מעבודה.

לימור לוריא: כל ההכנסות שאינן מעבודה לא יובאו בחשבון לעניין תגמול אובדן כושר עבודה, מה שנקרא בשפה המקצועית "נצרך", ואני פחות אוהבת את השם.

לימור לוריא: זה כולל הכנסות מהון, הכנסות משכר דירה, הכנסות מקצבאות הביטוח הלאומי.

לימור לוריא: כל הדברים האלה לא יובאו בחשבון.

לימור לוריא: לעניין הכנסות מעבודה – עד שכר המינימום אנחנו לא מביאים את זה בחשבון.

לימור לוריא: בין שכר המינימום לשכר הממוצע במשק אמנם יש הפחתה אבל תמיד לאדם יישאר יותר בכיס מהכנסה מעבודה ביחד עם התגמול.

לימור לוריא: אנחנו מייחסים חשיבות גדולה מאוד לשילוב של אנשים בתעסוקה ורואים בזה חלק מן השיקום של כולנו.

לימור לוריא: לכן אני חושבת שיש בזה בשורה גדולה מאוד.

לימור לוריא: אני רוצה להגיד תודה לארגון נכי צה"ל ולעידן קלימן שהוא שותף שלנו, וגם לאנשי משרד האוצר שהלכו אתנו בעניין הזה.

לימור לוריא: אנחנו נבדוק גם את הנתונים וגם את שביעות הרצון.

לימור לוריא: וגם ליושבת-ראש, שמלווה אותנו לאורך כמה חודשים טובים, תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: עידן, אני רוצה להגיד לך שני דברים לפני שאתה מתחיל בדבריך.

אפרת רייטן: אחד, שהחל משבוע שעבר, כאשר זה עבר במליאה, הטלפון שלי לא הפסיק לקבל הודעות מנכי צה"ל בוכים ומתרגשים.

אפרת רייטן: באמת, עד הבוקר, הודעות וואטצאפים, שהם לא מאמינים שהדבר הזה קורה היום.

אפרת רייטן: אני רואה את ההתרגשות שלך, כי ראיתי גם הבוקר, פתחתי את הגוגל והסתכלתי בישיבות הקודמות שהופעת כאן ב-2018 ובשנים הקודמות, את המלחמה ואת המשך המאבק שלך כדי לנסות לגרום לזה, כמה עוצמות הכנסת במאבקים האלה כאן וכמה את הלב שלך שמת כאן.

אפרת רייטן: אני רוצה להגיד לך תודה רבה.

עידן קלימן: בוקר טוב.

עידן קלימן: תודה לך.

עידן קלימן: לכל איש ציבור ככל שהוא משרת יש "פיקים" מסוימים, דברים שנוגעים בו.

עידן קלימן: מבחן ההכנסה, המבחן המעוות בהיסטוריה, לדעתי, אחד מן המבחנים המבישים, מלווה אותי מן היום שהייתי עוזר במחוז תל אביב בארגון נכי צה"ל והיו נכנסים אליי אנשים שאין שום סיבה בעולם שהם יהיו על קו העוני, שום סיבה.

עידן קלימן: העוולות של קיזוזים מפנסיות, קיזוזים משכר דירה, קיזוזים ממה שהאישה הרוויחה, ואני מדבר על פנסיות צבאיות, מג"דים, אנשים ששירתו בצבא והפרישו כסף – אני יכול מהיום ועד מחר לספר פה על עוולות.

עידן קלימן: וחוסר האונים שלי, כי חוק הוא חוק ואתה רק יכול לזעוק.

עידן קלימן: אותם אנשים, מצד אחד המדינה הייתה מקזזת להם, ומצד שני במקרים קיצוניים ובעוולות נוראיות היו מגישים אותם לוועדת למ"ד (לפנים משורת הדין) לכיסוי חובות, כאשר בכלל אין סיבה לכך כי יש להם כסף והוא שלהם.

עידן קלימן: אנשים שהיו יכולים להתפרנס בכבוד ונאלצו עד גיל 60 או 70 לקחת כסף מן ההורים שלהם שעוד חיו.

עידן קלימן: באמת עוולות מטורפות, אחד המבחנים המבישים, המיותרים, האנטי שיקומיים, נוגד כל תפיסת שיקום מערבית.

עידן קלימן: צחקתי פה עכשיו עם היועץ המשפטי שלי, שאני מגיע אחרי 16 שנים.

עידן קלימן: אם תיקחי את האאוטלוק שלי ותכתבי בדואר יוצא "ביטול מבחן הכנסה" תראי עשרות דפים.

עידן קלימן: אני לא יודע אם יש חבר כנסת שלא קיבל ממני מכתב בעניין הזה.

עידן קלימן: והיום אני מגיע לכאן בלי שום ניירת, בלי כלום, די בהלם בעצמי מן הקטע הזה.

עידן קלימן: בדרך כלל אני מגיע לכאן עם קלסרים.

עידן קלימן: אבל באמת לאור הרוח החדשה שיש באגף השיקום, מה שלימור לוריא מובילה ביחד עם כבוד השר והמנכ"ל, אנחנו מגיעים לפתרון יותר אוטופי ממה שחשבתי.

עידן קלימן: באמת בכל תקופת הקריירה שלי פה חשבתי שהדיון הזה יהיה במאבק, דיון בקרב שבו אני נאבק גם עם החבר'ה של האוצר, גם עם החבר'ה של הביטחון ומביא את זה כאשר אני שרוט וחבול.

עידן קלימן: אני שמח שהחבר'ה מן האוצר נמצאים פה אתנו לצדנו והחבר'ה מן הביטחון נמצאים לצדנו.

עידן קלימן: כולם מבינים את גודל השעה, כולם מבינים את גודל העוולה.

עידן קלימן: זו הזדמנות אדירה להגיד – אני חושב שהם גם מבינים את זה – זה בזכותכם, הרבה מאוד בזכות הכנסת, הרבה מאוד בזכות ועדת החוץ והביטחון וועדת העבודה והרווחה, שאמרה את דברה מאוד מאוד בבירור.

עידן קלימן: גברתי, אני חושב שעצם זה שכעשר דקות אחרי שהצעת החוק עברה בקריאה הראשונה נכנסה כבר הודעה מתי תהיה הישיבה הזאת, זה גם מראה על הנחישות של הוועדה הזאת ושלך בעניין הזה.

עידן קלימן: זה מסר לכלל נכי צה"ל.

עידן קלימן: בהזדמנות זו אני רוצה גם להגיד תודה לחבר הכנסת אופיר כץ על הצעת החוק הנלווית ולכל חברי הכנסת שמלווים אותנו פה.

עידן קלימן: ותודה לחברים שלי.

עידן קלימן: אני מקווה מאוד שהדיון הזה יהיה מהיר וקולע.

עידן קלימן: כפי שאמרת, את מקבלת עשרות הודעות, אני מקבל קצת יותר.

עידן קלימן: דיברה כאן לימור על קדושת החיים, על כך שאנחנו קוראים לכל אותם פצועי צה"ל שמרגישים רגשי ייאוש, כפי שקרה אתמול, לבוא אלינו, גם לארגון נכי צה"ל, לבתי הלוחם.

עידן קלימן: המחוזות פתוחים בפניכם.

עידן קלימן: אנחנו נלחמים פה על החיים, על קדושת החיים.

עידן קלימן: לקחת את החיים זה לא הפתרון.

עידן קלימן: אנחנו מבקשים מכולם לשמור על עצמם ולבוא אלינו, דלתנו תמיד פתוחה.

עידן קלימן: אני מקווה מאוד שזאת תהיה אחת הבשורות שמורידה מהרבה מאוד אנשים נטל.

עידן קלימן: אסיים ואומר שיש לא מעט אנשים שאני מחזיק בשנה האחרונה.

אפרת רייטן: בכמה אנשים נוגע החוק הזה?

אפרת רייטן: יש לכם מושג?

עידן קלימן: לפני שנותנים תשובה בעניין המספרים, זה נוגע לכולנו.

עידן קלימן: הדבר היפה בדיון הזה, שכל מי שנמצא פה התמזל מזלו שהוא לא צריך את החוק הזה.

עידן קלימן: אבל מבחינתנו נכי צה"ל, במיוחד חבר'ה כמונו, היום אנחנו בריאים תודה לאל ועובדים אבל מחר משהו יכול להתפקשש אצלנו, נוכל לחלות חלילה או שתהיה החמרה בנכותנו ואז בתוך דקה נעבור להיות בקבוצה שנזקקת לחסדים האלה.

עידן קלימן: אנחנו לא רוצים שזה יהיה חסדים.

עידן קלימן: אנחנו חושבים שזה זכות גדולה של אותם אנשים.

עידן קלימן: יכול להיות שלימור תגיד שזה חל על 8,000 חברים אבל לא, זה חל על 57,000 נכי צה"ל, כי היום הם מתפקדים ומחר חלילה וחס לא והם יצטרכו את הדבר הזה.

אפרת רייטן: וכמובן על בני ביתם ומשפחתם, זה מעגלים הרבה יותר גדולים.

עידן קלימן: חד-משמעית.

עידן קלימן: אנחנו נוגעים פה ב-300,000 איש בערך.

לימור לוריא: זו הבשורה הגדולה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אופיר כץ, בוקר טוב.

אפרת רייטן: אני חושבת שכדאי שנשמע אותך.

אופיר כץ: באמת זה יום חג לנכי צה"ל, לאחר מאבק של שנים כנגד עיוות, כאשר ביד אחת המדינה נותנת להם וביד השנייה לוקחת משהו שמגיע להם.

אופיר כץ: זה שהם נפגעו או נפצעו, זה לא מצדיק, אם נותנים להם משהו, לקחת מכיוון אחר.

אופיר כץ: גם זה מגיע להם וגם זה מגיע להם.

אופיר כץ: זה באמת היה עיוות היסטורי.

אופיר כץ: באמת טוב שאנחנו מתקנים את העיוות הזה.

אופיר כץ: אני רוצה לברך אותך, עידן, על מאבק נחוש, ענייני, כמובן צודק, כאשר בדרך שלך, שהיום מוכחת כנכונה, הצלחת.

אופיר כץ: באמת יישר כוח ענק על הלחימה שלך שראינו בציבור, בוועדות הכנסת, בתקשורת, בכל מקום אפשרי, משהו שאתה מאמין בו, האמנת בו והלכת עם זה עד הסוף בכל דרך אפשרית והצלחת בזה.

אופיר כץ: יישר כוח גדול.

אופיר כץ: אני לא עושה תחרות עם מספר ההודעות שקיבלתם אבל גם אני קיבלתי הודעות ושיחות.

אופיר כץ: אתה מאוד מאוד מוערך על ידי החברים, על ידי נכי צה"ל.

אופיר כץ: אני לא יודע אם אתה מודע עד כמה אבל אין שיחה שבה הם לא שיבחו אותך ואמרו שזה בזכותך, שאנחנו מגיעים לכאן בזכותך.

עידן קלימן: תודה.

עידן קלימן: אני רק מבקש להדגיש, במיוחד לך כחבר מפלגה גדולה מאוד, זה לא הצגה של איש אחד, יש פה נבחרת שלמה של נבחרי ציבור, הנהגה שלמה של ארגון נכי צה"ל שמחויבת לזה.

עידן קלימן: זה כל ראשי המחוזות והיועצים המשפטיים, שנותנים פה שעות רבות, לילות כימים באמת.

אופיר כץ: לכולם, לכל מי שנגע בזה, יישר כוח.

אופיר כץ: אני רוצה לברך גם את שר הביטחון בני גנץ, שלקח את הנושא הזה וקידם אותו והביא אותו לידי חקיקה ותיקון הנושא.

אפרת רייטן: בהחלט.

אופיר כץ: הצעת החוק שלי הייתה קצת שונה, נותנת יותר מרווח, פחות הגבלות.

אופיר כץ: אני התחייבתי במליאה כמובן שאני אצמד להצעת החוק הממשלתית, ואני אעשה את זה.

אופיר כץ: לא אגיש הסתייגויות ודברים מן הסוג הזה.

אופיר כץ: אני רק מציע, את הוראת השעה – בגלל שאנחנו חיים במערכת שהיא מאוד מאוד דינמית ואנחנו לא יודעים מה יהיה, אם הוועדה כן תסיים או לא תסיים את הליך החקיקה ומתי תסיים, הייתי מציע לעשות את הוראת השעה לשנתיים.

אופיר כץ: זו הצעה, אבל לא אגיש על זה הסתייגות.

אופיר כץ: אבל אני חושב שבשביל לתת את הוודאות הרחבה יותר במערכת הלא צפויה שאנחנו נמצאים בה כדאי לעשות את הוראת השעה לשנתיים.

אופיר כץ: אם הוועדה תסיים לפני ויהיו החלטות לפני אז תמיד אפשר לצמצם את זה, אבל לפי דעתי זה צריך להיות לשנתיים.

אופיר כץ: אני שמח שזה הגיע אליך, אני בטוח שכפי שעשית את הדיון הראשון על החוק הזה מיד כשהחוק עבר, אני בטוח שהחוק נמצא בידיים טובות ויעבור בצורה רצינית ויסודית והטובה ביותר לנכי צה"ל.

אפרת רייטן: אופיר, תודה רבה מקרב לב.

אפרת רייטן: כפי שאתה מכיר אותי, אתה יודע שהצעת החוק הזאת לא תעבור כפי שהיא, יש לי כבר כמה תיקונים.

אפרת רייטן: תיכף נגיע.

אפרת רייטן: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת כץ, אולי נעשה כאן הצבעה על מיזוג הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אופיר כץ בהצעת החוק הממשלתית.

אפרת רייטן: ניגש להצבעה על המיזוג.

יוראי להב-הרצנו: אם אפשר לומר כמה מילים לפני מיזוג הצעות החוק.

יוראי להב-הרצנו: זה חוק שהוא מהפכה אדירה בעיניי.

אפרת רייטן: אנחנו עוד לא מצביעים על הצעת החוק, רק על המיזוג.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין.

יוראי להב-הרצנו: יחד עם זאת, כולם בירכו פה את כולם – אני רוצה לברך אותך, גברתי יושבת-הראש על גדלות הרוח שאת מפגינה.

יוראי להב-הרצנו: שהרי אין חברי אופוזיציה בוועדה הזו, הם לא משתתפים כחברים בוועדה, הם לא מוכנים לקזז את חברת הוועדה חברת הכנסת שירלי פינטו, כולל חבר הכנסת שיושב פה ודיבר לפניי, ואני מעריך אותו מאוד ברמה האישית, הם לא מוכנים ליטול חלק בוועדת האתיקה, הם מבקשים לשבש את עבודת הבית הזה.

יוראי להב-הרצנו: יחד עם זאת, את, גברתי יושבת-הראש, גם בדיונים הקודמים וגם עכשיו, מפגינה גדלות רוח ומוכנה למזג את - - -

מיכל מרים וולדיגר: צר לי על הכנסת הפוליטיקה אל תוך הדיון בנושא הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מתנגדת לכל מה שאמרת עד ההוקרה ליושבת-ראש.

אפרת רייטן: לכל אחד פה יש את דעתו וזה בסדר גמור.

אפרת רייטן: מותר לו לומר את דעתו, וגם לך מותר לומר את דעתך.

יוראי להב-הרצנו: גברתי, מאחר והנושא הזה חשוב אז נכון לקדם אותו כמה שיותר מהר.

יוראי להב-הרצנו: אבל אני אומר את זה כאן לחברי האופוזיציה שיושבים לצדי.

יוראי להב-הרצנו: זאת דוגמה נהדרת לאופן שבו גם האופוזיציה יכולה וצריכה ליטול חלק במשחק הדמוקרטי ובעבודת הכנסת.

יוראי להב-הרצנו: אתם חסרים לנו.

יוראי להב-הרצנו: עצם העובדה שאתם לא כאן כחברים מן המניין, מתוך אספירציות לא ברורות, זה משבש את עבודת הפרלמנט.

יוראי להב-הרצנו: אני לא אצביע בעד מיזוג ההצעה.

יוראי להב-הרצנו: הייתי מצביע נגד אבל אני מעריך מאוד את חבר הכנסת אופיר כץ ולפיכך אני פשוט לא אצביע, לא אשתתף בהצבעה.

יוראי להב-הרצנו: אני שוב מברך אותך, גברתי יושבת-הראש.

אפרת רייטן: ממש אין צורך לברך אותי, אני ממש לא העניין פה.

יוראי להב-הרצנו: אני אומר לך שוב, אני חושב שההתנהלות הזאת של האופוזיציה בישראל היא לא ראויה.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שהגיע הזמן שהם יכבדו את הציבור הישראלי ואת הבית הזה ואת חברי הקואליציה כדי לוודא שהדברים האלה יקרו.

יוראי להב-הרצנו: שוב אני אומר, אני מברך מאוד על החוק ואני חושב שהוא נהדר.

אפרת רייטן: אני בטוחה שכולם עכשיו רוצים להגיב.

אפרת רייטן: לא.

מיכל מרים וולדיגר: זה פשוט לא הוגן.

אפרת רייטן: אופיר כץ, אתה צודק ומיכל וולדיגר צודקת.

אפרת רייטן: גם אני הייתי רוצה להגיב אבל אני מבקשת לא, תעשו לי טובה.

אפרת רייטן: בואו נהיה בעניינים של הצעת החוק המצוינת של אופיר כץ.

אופיר כץ: אבל הוא הזכיר אותי.

אופיר כץ: אני חייב להגיב.

אפרת רייטן: אתה צודק, ובכל זאת אני אומרת: תבליגו.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבליגה.

מיכל מרים וולדיגר: - - -

אפרת רייטן: יושבים כאן עכשיו שלושה חברי אופוזיציה.

אפרת רייטן: לכן אני אומרת, יוראי, אני מקבלת את הדברים שלך, ועדיין אני מבקשת לשים אותם עכשיו בצד.

אפרת רייטן: זה באמת לא העניין.

אפרת רייטן: יש כאן הצעת חוק מצוינת ומבורכת של חבר הכנסת אופיר כץ מהליכוד.

אפרת רייטן: יושבים אתנו גם אופיר סופר ומיכל וולדיגר מהציונות הדתית.

אפרת רייטן: אני חושבת שכדאי שנישאר בזה.

אופיר כץ: אבליג רק בגלל שאנחנו מתעסקים בהצעת חוק כזאת חשובה.

אופיר כץ: אני חושב שלנצל את הבמה החשובה הזאת בחוק כזה חשוב, שכפי שאמרתי הוא חג לנכי צה"ל - - -

אפרת רייטן: הנה, לא הצלחת להבליג.

אופיר כץ: תאמיני לי שזו הבלגה, אחרת הייתי מתפרץ.

אופיר כץ: יוראי, אני חושב שזה היה פופוליסטי ולא במקום, לנצל במה של חוק כזה חשוב לעניינים הפוליטיים, והאמן לי שאני עכשיו מבליג.

אפרת רייטן: חברים, בואו כולנו נפגין גדלות רוח.

אפרת רייטן: אני ניגשת להצבעה.

אפרת רייטן: אני רוצה להצביע על מיזוג הצעות החוק.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: ירים את ידו.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: מי נמנע?

אפרת רייטן: בעד – 2

אפרת רייטן: נמנעים – אין

אפרת רייטן: 2 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אפרת רייטן: ההצעה למיזוג הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר כץ עם הצעת החוק הממשלתית אושרה והיא תעבור לאישור ועדת הכנסת.

אפרת רייטן: מופיד מרעי, בבקשה.

אפרת רייטן: בואו נחזור חזרה לעניין, נעסוק פחות בפוליטיקה.

מופיד מרעי: אני חושב שמרחפת עננה של התרגשות מעל הדיון הזה.

מופיד מרעי: אני אומר את זה לך, גברתי יושבת-הראש, באמת שוב תודה.

מופיד מרעי: אני כל הזמן מחמיא לך על הנושאים ועל הדברים שעולים כאן לשולחן.

מופיד מרעי: ביום כזה, אחרי שאתה שומע שנכי צה"ל במשך 16 שנים נלחמים כדי להגיע אליו, זה באמת יום חג בשבילם.

מופיד מרעי: בסופו של דבר הם מקבלים את מה שמגיע להם.

מופיד מרעי: למען הגילוי הנאות: אני לא נכה צה"ל.

מופיד מרעי: עברתי ארבע מלחמות, עברתי אין ספור מבחני אש, פיניתי, טיפלתי בפצועים, ליוויתי אותם לאורך הדרך, פצועים קשה מאוד וגם פצועים קל.

מופיד מרעי: אני אומר לכם, חוויתי את הכאב שלהם, חוויתי את הכאב הפיזי שלהם, חוויתי גם את הכאב הנפשי שלהם.

מופיד מרעי: לשמוע נכה צה"ל אומר לי: לא מספיק מה שקרה לנו, לא מספיק מה שהקרבנו, גם רודפים אותנו לבדוק כמה אנחנו מקבלים?

מופיד מרעי: הרי התעסוקה היא חלק מן השיקום, וזה נאמר כאן, אני מאמין בזה.

מופיד מרעי: עודדתי הרבה מאוד נכים שייצאו ושיעסקו כמעט בכל דבר.

מופיד מרעי: כי אחרי פציעה הם נכנסים למצב נפשי קטסטרופלי.

מופיד מרעי: לעודד אותם, להוציא אותם ממצב כזה זה מאוד מאוד קשה.

מופיד מרעי: היום אני לא רק שמח, אני שמח מאוד.

מופיד מרעי: מגיעה באמת מלוא ההערכה לשר הביטחון בני גנץ, שהוביל את החקיקה הזאת, שאכפת לו מאוד שזה יקרה, וגם לשר ליברמן שהצטרף לחקיקה הזאת וגם לאופיר כץ.

מופיד מרעי: כל מי שעסק בזה באמת מגיע לו מלוא הכבוד ומלוא ההערכה.

מופיד מרעי: לכם הנכים – ואמרתי לכם את זה גם מעל במת הכנסת ביום הנכים – מגיעה לכם מלוא ההערכה על העמידה האיתנה שלכם, כי בסוף מה אתם עושים פה?

מופיד מרעי: אתם לא באים לכאן לדבר, אתם באים כדי בסופו של דבר להיטיב עם הנכים.

מופיד מרעי: עשיתם את זה, עשיתם את זה היטב, עשיתם את זה בגדול.

מופיד מרעי: מגיעים לכם באמת מלוא ההערכה ומלוא הכבוד.

מופיד מרעי: אני חושב שמפה יצאה ישועה לנכים, יצאה היום.

מופיד מרעי: כמובן עוד יציגו את הצעת החוק ונצטרך להצביע עליה כמה שיותר מהר.

מופיד מרעי: בסוף בסוף בסוף התחלנו לעגן את מה שמגיע לכם על פי חוק במדינת ישראל.

מופיד מרעי: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: גם אני מצטרפת, מברכת על התיקון את ארגון נכי צה"ל, יושבת-ראש הוועדה כמובן, חברי אופיר כץ, שר הביטחון.

מיכל מרים וולדיגר: בהחלט יש בשורה היום.

מיכל מרים וולדיגר: כמו חברי אופיר כץ, גם אנחנו לא הגשנו הסתייגויות.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו רוצים לקדם את זה כמה שיותר מהר.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת לומר ששמעתי הבוקר ברדיו על עוד נכה צה"ל שניסה להתאבד היום מול משרדי השיקום, מנעו ממנו ברגע האחרון.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני חייבת לציין שלצערי הנושא הנפשי עוד לא נפתר לחלוטין, צריך לטפל בזה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אנחנו עוסקים היום במשהו משמח אז נדלג גם על הכאב הזה.

מיכל מרים וולדיגר: לבקשתך לא אתייחס לדברים של חברי יוראי.

מיכל מרים וולדיגר: אני מתנגדת לגמרי.

יוראי להב-הרצנו: את מוזמנת להתייחס.

מיכל מרים וולדיגר: לא עכשיו.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא רוצה לזהם את האירוע הזה, כי באמת בעיניי הוא מעל יחסי קואליציה ואופוזיציה.

מיכל מרים וולדיגר: זה נושא חשוב וצריך להתייחס אליו בשיא הרצינות.

מיכל מרים וולדיגר: לכן אשאיר את זה לבמה אחרת.

מיכל מרים וולדיגר: באמת תודה.

מיכל מרים וולדיגר: שיהיה בהצלחה.

מיכל מרים וולדיגר: נעשה את זה כמה שיותר מהר.

אופיר סופר: בוקר טוב, גברתי יושבת-הראש, בוקר טוב לאנשי משרד הביטחון, לארגון נכי צה"ל.

אופיר סופר: בהחלט, כפי שאמר חברי חבר הכנסת מופיד מרעי, זה יום חג.

אופיר סופר: אני חושב שזה בשורה שנכי צה"ל רבים חיכו לה עשרות שנים.

אופיר סופר: אנחנו עושים פה צדק, ויותר מן הצדק, אנחנו לא מזניחים אוכלוסייה שהיא כל כך חשובה לנו.

אופיר סופר: בסוף הטיפול בנכי צה"ל הוא בעניין הרוח ובעניין העוצמה וחוסנה של מדינת ישראל.

אופיר סופר: אני רוצה להגיד נקודה אחת.

אופיר סופר: ככל שנעבוד מהר יותר וככל ששר הביטחון, שעושה עבודה נפלאה, יעבוד מהר יותר, עדיין בעיניי נכי צה"ל רבים זה לאט, כי בעיניים שלהם הכול צריך לקרות כאן ועכשיו, ובצדק.

אופיר סופר: לא כאן ועכשיו, זה היה צריך לקרות לפני שנים רבות.

אופיר סופר: לכן אנחנו צריכים כל הזמן לשקוד גם על היעילות, גם על המהירות וגם על הדיוק.

אופיר סופר: אני אופטימי מאוד.

אופיר סופר: הייתה לי התכתבות אתמול בערב עם נכה שאמר לי: תקשיב, אופיר, זה לא הולך לכיוון הנכון, לא פה ולא שם.

אופיר סופר: אני כתבתי לו שאנחנו אמנם בתחילת הדרך אבל לתחושתי אנחנו על הדרך.

אופיר סופר: אני אומר את זה כי אני חש שבמשרד הביטחון מנהלים תהליך נכון, וכאשר מנהלים תהליך נכון אז גם בעזרת השם נגיע לתוצאות הנכונות.

אופיר סופר: זה דבר שחשוב שנכי צה"ל יידעו וישמעו.

אופיר סופר: אנחנו גם צריכים כל הזמן לראות אילו תהליכים אנחנו בוחרים להאיץ ואילו טיפולים אנחנו מצליחים לקדם בצורה מהירה יותר.

אופיר סופר: זהו.

אופיר סופר: אני כמובן רוצה לברך את חברי חבר הכנסת אופיר כץ על הצעת החוק הספציפית ועל כל הפעולה שהוא פועל גם בהקשר של נכי צה"ל וגם בהקשר של הצפון.

אופיר סופר: אני יכול לתת לו את החתימה שלי על כל דבר, נראה לי שהוא יעשה את מה שצריך.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: מיד אני ניגשת אליך, חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, אבל לפני כן אני מבקשת לומר: אנחנו נערוך כאן דיון בזמן הקרוב שייגע באחת הבעיות המרכזיות, הכואבות והמדממות, שזה הוועדות הרפואיות.

אפרת רייטן: אני יודעת שהנושא הזה כל כך סוער וכל כך מורכב ומעורר כל כך הרבה רגשות קשים, ובצדק.

אפרת רייטן: אני רוצה באומץ לערוך את הדיון הזה.

אפרת רייטן: אני יודעת שהוא יביא אתו הרבה מכאובים והרבה מאוד ביקורת קשה שתישמע כאן, אבל אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות את זה.

אפרת רייטן: אנחנו נעשה את זה ברגישות ובתבונה, נעשה את זה בשיתוף פעולה, אבל נהיה מוכרחים גם לגעת במוקש הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה להצטרף לברכות, גם לשר הביטחון, גם לשר האוצר, גם לך יושבת-ראש הוועדה אפרת רייטן מרום.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני חייבת להודות כיועצת לשעבר של משרד הביטחון, נושא הוועדות הרפואיות, שהזכרת אותו כרגע, הוא אחד הנושאים הכאובים ביותר.

אלינה ברדץ' יאלוב: הייתי אמונה על פניות הציבור.

אלינה ברדץ' יאלוב: חלק גדול מפניות הציבור המאוד מאוד בעייתיות שקיבלתי נגעו לוועדות הרפואיות.

אלינה ברדץ' יאלוב: השיחות הכי קשות שניהלתי היו עם יועמ"ש שקשור לנכים בנושא הוועדות הרפואיות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז אני מברכת אותך על ההחלטה הזאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: הדיון יהיה מאוד מאוד קשה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מניחה שהוא יהיה גם טעון.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני זוכרת את עצמי בסיטואציות הללו, שלא יכולתי לעזור, וזה היה לא פשוט בכלל.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מקווה מאוד שהדברים יזוזו בדיוק כפי שהם זזים עם החוק המצוין הזה שאנחנו כרגע מדברים עליו.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

יוראי להב-הרצנו: אשמח להתייחס למהות הצעת החוק ולא להליך הפרוצדורלי, שהוא הנושא שדיברתי עליו קודם, וגם אם לא היינו מצמידים את הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר כץ הרי הצעת החוק הממשלתית הייתה מאושרת, וזה מה שחשוב.

יוראי להב-הרצנו: שהרי הנושא הזה, ואתם נאבקים פה שנים על גבי שנים, סוף כל סוף מתחיל לבוא על פתרונו, וזה כל כך חשוב, משני טעמים בעיניי.

יוראי להב-הרצנו: הטעם הראשון, העובדה שמדובר בנכי צה"ל, באנשים שחירפו את גופם, ובמקרים לא מעטים את נפשם, על מנת לוודא שאנחנו נוכל להמשיך לחיות פה ולנהל את חיינו.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו צריכים להעניק להם את כל הרשת, בוודאי את רשת הביטחון התעסוקתית, כדי שהם יוכלו לנהל את חייהם קרוב למה שהם היו יכולים אילולא הפציעה.

יוראי להב-הרצנו: במשך כל כך הרבה שנים הנושא הזה זכה לכתף קרה מצד הממשלה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לברך את שר הביטחון בני גנץ ואת ממשלת ישראל ואת שר האוצר על ההחלטה הנכונה והצודקת, היחידה שיכולה להתקבל, והיא לתת את הרשת הזו ולאפשר שנדבך כל כך משמעותי בחייו של אדם, התעסוקה שלו, ימשיך להיות מרכזי בחיים.

יוראי להב-הרצנו: בעיניי זו מהפכה של ממש ועל כן אני ממש מברך את ממשלת ישראל ואת הוועדה על קידום החוק החשוב הזה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: מבקש לדבר ולהשתתף בדיון דרך הזום מר אייבי מוזס מארגון נפגעי פעולות האיבה.

אפרת רייטן: בבקשה, אדוני.

אברהם מוזס: בוקר טוב לך, היושבת-ראש.

אברהם מוזס: אני שמח שנתת לי את הדקה הזאת.

אברהם מוזס: אנחנו כבר 15 שנים נלחמים ביחד עם ארגון נכי צה"ל בנושא הזה של הוועדה.

אברהם מוזס: איך אנחנו מתקנים את כל המקרים הללו של אנשים שנפצעו ועושים להם כל מיני עוולות.

אברהם מוזס: אתן לך דוגמה שנוגעת אליי, לגבי ועדות רפואיות.

אברהם מוזס: קודם כול, לקח יותר מ-15 שנים לקבוע לי את הנכות, וכל הסיפור שלי ידוע, ראו שעופרה אשתי נהרגה מול עיניי, נשרפה למוות, שהילדים שלי פצועים קשה, שהבן שלי טל בן חמש לא שרד את התופת, הוא נפטר אחרי 90 ימים.

אברהם מוזס: עם כל זה, עוד עושים לי בעיות?

אברהם מוזס: ועוד שלחו חוקרים לראות את הבת שלי שנה אחרי שהיא יצאה מבית חולים איך היא עולה במדרגות כדי לקבוע את הנכות.

אברהם מוזס: דעי לך, עד היום הזה, עברו כבר 34 שנים, הבת שלי היום בת 42, עוד לא בדקו אותה פיזית, עוד לא קבעו לה את הנכות כי היא לא רצתה להתפשט ליד רופאים זכרים.

אברהם מוזס: לא הייתה שם אף רופאה לבדוק ילדה אחת.

אברהם מוזס: העליתי את הנושא הזה כל כך הרבה פעמים והולכים סחור-סחור.

אברהם מוזס: וכל הנושא הזה שצריכים לבדוק כמה אדם מרוויח בשביל לתת לו את הכסף – חבר'ה, אנשים איבדו את הכי יקר להם, חלק מגופם.

אברהם מוזס: עזבי את הנושא הזה שמדברים היום על הפוסט טראומה.

אברהם מוזס: אפרת, את יודעת מה זה פוסט טראומה?

אברהם מוזס: זה בדיוק הר געש.

אברהם מוזס: רואים את ההר יפה ביום-יום ופתאום הוא מתפרץ, וזה קורה לכל אחד ואחת מאתנו.

אברהם מוזס: איך אנחנו מתמודדים עם הפוסט טראומה?

אברהם מוזס: כשבאים לפסיכיאטר, כשמישהו נותן את חוות הדעת שלו, כשבאים עם חוות דעת של רופא מומחה אז מישהו בביטוח הלאומי, אני לא יודע איפה, אולי בצה"ל, מבטלים אותה.

אברהם מוזס: סליחה, אז מישהו פה טועה.

אברהם מוזס: או שהרופאים לא בסדר או שהוועדה הרפואית לא בסדר.

אברהם מוזס: תבדקו את הנושא הזה.

אברהם מוזס: אני רוצה להציע פה הצעה בפני כל הנוכחים המכובדים שישנם כאן.

אברהם מוזס: הרופאים האלה, למשל קחי כדוגמה את איציק סעידיאן, הוא נמצא כרגע עדיין בבית חולים, אני מבקר אותו לפחות פעם בשבועיים.

אברהם מוזס: אני שכבתי במשך שמונה חודשים באותה מיטה שבה הוא שוכב.

אברהם מוזס: הרופאים מטפלים בו.

אברהם מוזס: אני מקווה מאוד שהוא ייצא בריא ויזמינו אותו לוועדה רפואית.

אברהם מוזס: אז הוועדה לא מכירה אותו, הוא צריך לספר את הסיפור על מה קרה.

אברהם מוזס: למה שאותם רופאים שטיפלו בו לא ייתנו את חוות הדעת ולפי זה יקבעו את הנכות?

אברהם מוזס: אין טוב יותר מזה, כי אותם רופאים כבר איתו שמונה חודשים יום-יום.

אברהם מוזס: אני חושב שזו הצעה שתאפשר לעזור להמון המון אנשים שלנו.

אפרת רייטן: הצעה שבהחלט נשמעת על פניה מאוד הגיונית ומתקבלת על הדעת, אין פה בכלל ויכוח.

אברהם מוזס: יפה.

אברהם מוזס: אני מקווה באמת שיציעו את העניין הזה ותעלו את זה, כי זה יכול לפתור את הבעיה של כולנו.

אפרת רייטן: אנחנו באמת נתייחס גם לנקודה הזו במסגרת הדיון – כפי שהבטחתי קודם לכן – שאנחנו נערוך בעניין הוועדות הרפואיות.

אפרת רייטן: זה יהיה בהמשך.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים, ברשותך, לחזור להצעת החוק כדי שאפשר יהיה לקרוא אותה ולהצביע עליה.

אפרת רייטן: אייבי היקר, תודה רבה שהצטרפת.

אפרת רייטן: אנחנו עוד נשת

אפרת רייטן: מע בהמשך, כולל בדיון מיוחד שקבוע ביומן הוועדה שנוגע ברובו ועיקרו בנפגעי פעולות האיבה.

אפרת רייטן: אז תודה רבה לך, אייבי.

אברהם מוזס: תודה שוב, אפרת.

אפרת רייטן: אני רוצה שנתחיל לקרוא את הצעת החוק, לרבות מספר נקודות שהוועדה העלתה מבעוד מועד גם בפני משרדי הממשלה לדיון, כדי לבחון האם ניתן לתקן אותן.

אפרת רייטן: אחת מהן נוגעת לעניין הוראת השעה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע, וגם תוכלו להשמיע את הנימוקים שלכם לפרוטוקול, מדוע מדובר בהוראת שעה ולא בהוראת קבע.

אפרת רייטן: אולי נתחיל לקרוא ונתייחס לדברים.

יעל סלנט: נתחיל לפי הסדר.

יעל סלנט: בעיקרון הצעת החוק שמונחת פה בפני הוועדה מורכבת משני חלקים.

יעל סלנט: החלק הראשון מדבר על הוראת קבע, ובו מדובר על העברת מידע מרשות המיסים למשרד הביטחון.

יעל סלנט: תיכף אשמח שמשרד הביטחון יפרט קצת איזה מידע הוא רוצה, לשם מה נדרש המידע, איזה מידע מועבר היום ומה הצעת החוק עתידה לשנות בנושא העברת המידע.

יעל סלנט: החלק השני של הצעת החוק, כפי שנאמר פה, עניינו בהוראת שעה, שעוסקת בתגמולי המחיה, תגמולים לפי סעיף 6 לנכה מחוסר פרנסה, לפי סעיף 7, מה שמכונה בעגה ולא כל כך אוהבים את זה תגמול נצרך, ותגמול לפי סעיף 7ד למי שפרש פרישה מוקדמת.

יעל סלנט: התיקונים הללו, אם נותנים להם כותרת, מקלים מאוד על מבחני ההכנסות, כפי שאמרה לימור, והוספנו הוראה מפורשת כדי שיהיה ברור, הכנסות הוניות – כלומר הכנסות שאינן מעבודה, נהיה מדויקים – לא אמורות לבוא בחשבון בכלל לצורך התגמולים שציינתי על פי סעיפים 6, 7 ו-7ד; הכנסות מעבודה – לימור ציינה את המגבלות ותיכף גם נעבור עליהן אחת אחת באופן מסודר.

יעל סלנט: אתחיל בהקראת הסעיף שעניינו הוספת סעיף 27א, שזה הוראת הקבע, ואחרי כן נרצה שתסבירו קצת: איזה מידע מועבר היום, מה אתם מבקשים שיועבר ואיך זה מקל.

יעל סלנט: כלומר בכל הנוגע לתגמולים נותנים לנכה הזדמנות לסרב להעברת המידע, ואם הוא לא מסרב המידע עובר.

יעל סלנט: אנחנו שאלנו בדיונים המקדימים למה זכות סירוב ולא ממש הסכמה.

יעל סלנט: אשמח שתרחיבו גם על הנקודה הזאת.

יעל סלנט: אבל בואו נגמור לקרוא את הסעיף.

יעל סלנט: כלומר בנוגע לחיווי – ההוראה הראשונה נגעה לתגמולים ושם היה צריך ממש את גובה ההכנסה של הנכה.

יעל סלנט: כאן אנחנו מדברים על כך שהמידע הזה נדרש לצורך תשלום מענק מס הכנסה.

יעל סלנט: מענק מס הכנסה לא קבוע בכלל בחקיקה, גם לא מכוח התקנות.

יעל סלנט: הוא קבוע בהוראות של משרד הביטחון, שכמובן כחלק מהעלאת התגמולים לחקיקה בעתיד גם זה יעלה לחקיקה.

יעל סלנט: המענק הזה משולם לפי ההוראה למי ששילם בשנת המס הקודמת מס הכנסה, לא משנה באיזה גובה, העיקר ששילם מס הכנסה.

עידן קלימן: התנאי הוא לא שהוא שילם מס הכנסה.

עידן קלימן: השם של ההוראה מלכתחילה מטעה.

עידן קלימן: זה לא באמת מענק מס הכנסה.

עידן קלימן: זה מענק שהוא לעידוד יציאה לעבודה.

עידן קלימן: גם מי שלדוגמה נמצא במדרגת שכר שלא מחייבת תשלום במס זכאי למענק הזה, וגם מי שהוא נכה 100% פלוס זכאי למענק הזה.

עידן קלימן: כלומר אחת הרעות שהיו היא שבעבר המענק הזה היה משולם אוטומטית לכל מי שלא מקבל תגמולי קיום.

עידן קלימן: כלומר האגף היה יוצא מנקודת הנחה שאם אתה לא מקבל תגמולי קיום סימן שאתה עובד ולכן אתה מקבל את המענק.

עידן קלימן: לא הייתה נדרשת שום הוכחה.

עידן קלימן: לפני כמה שנים הייתה הרעה בתנאים וראש האגף החליט לקבוע תנאי שזה הופך מתשלום אוטומטי לבקשה.

עידן קלימן: כתוצאה מכך האגף הרוויח עשרות מיליוני שקלים מכיוון שהנכים לא ידעו שמה שהיה אמור להיות אוטומטי הפך להיות בקשה ונוצרה עוד נקודת חיכוך קשה מאוד בין אותם נכים עובדים, שבכלל לא רדפו אחרי הזכויות שלהם, גם לא הודיעו להם שהגיע שינוי.

עידן קלימן: כתוצאה מזה עכשיו אנחנו עושים את התיקון הזה.

אפרת רייטן: תיכף אנחנו נתייחס.

אפרת רייטן: בבקשה תסיימי לקרוא את הסעיף.

יעל סלנט: אני גם רוצה שמשרד הביטחון יחדד.

יעל סלנט: לפי ההנהונים אני רואה שהם לא מסכימים.

אפרת רייטן: נפתח על זה דיון בעוד רגע, רק תסיימי את הקריאה של הסעיף הזה.

יעל סלנט: אולי כדאי שתרחיבו למה נקבע המועד הזה.

יעל סלנט: פה אני יודעת שיש הסתייגות של רשות המיסים.

אפרת רייטן: לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא בנוגע לביטול מבחן ההכנסה, תנסו להבהיר לנו מספר שאלות.

אפרת רייטן: קודם כול, למה הסעיף הזה קבוע כהוראת קבע אם הסעיף הבא קבוע כהוראת שעה?

אפרת רייטן: מה התכלית של הסעיף הזה?

אפרת רייטן: אני מבינה שהוא אמור להקל – עידן קצת נגע בזה – בכל הסוגיה הבירוקרטית של מסמכים, של מיצוי זכויות וכולי.

אפרת רייטן: זאת שאלה ראשונה.

אפרת רייטן: שאלה שנייה נוגעת למה שיעל העלתה כרגע: למה התחילה היא רק בעוד שנה ואנחנו לא מתחילים בעניין הזה כבר עתה?

אפרת רייטן: בהקשר לסעיף 2(ב), אני מבינה שיש כוונה, או לפחות יש איזו היתכנות כן לנסות להקדים את הדברים, כי אני מבינה שיש פה מין סעיף סל שנותן פתח להקדים את הדברים.

אפרת רייטן: גם על זה אני מבקשת שתרחיבו.

אפרת רייטן: בואו ננסה להבין את הדברים לפני שעוברים הלאה.

לימור לוריא: אנחנו נסביר.

לימור לוריא: היום יש לנו שתי בעיות בהקשר הזה.

לימור לוריא: אחת היא שאנשים בשביל לקבל תגמולים ממשרד הביטחון נדרשים לבוא אלינו הרבה פעמים עם תלושי שכר ולהביא אותם באופן ידני.

לימור לוריא: נוצרים שני דברים: ראשית, שאנחנו מטריחים אותם להגיש לנו את המסמכים, ושנית, שמי שלא רוצה להתעסק עם זה ולהביא תלושי שכר לא מקבל זכויות שמגיעות לו בדין.

לימור לוריא: לכן מה שאנחנו מבקשים כאן – אני באה ממקום שיש התממשקות עם גופים אחרים מתוך רצון למצות זכויות – להקל על מי שזכאי להטבות מאתנו, לקבל את המידע באופן אוטומטי ממס הכנסה, ואז אנחנו יכולים ליזום את התשלומים בלי שאדם צריך לבוא אלינו או לבקש את ההטבה הזאת, אם זה עניין של מענק מס הכנסה למשל שזכאים לו אחת לשנה, ובהמשך בשנה הקרובה, כאשר יהיה לנו החוק שבגינו התכנסנו זה מייתר את הצורך לבוא ולהגיש תלושי שכר ולהתחשבן.

לימור לוריא: המטרה היא אך ורק להקל את הבירוקרטיה.

אופיר כץ: הם לא יכולים להגיש במייל?

לימור לוריא: הם יכולים להגיש במייל, אבל למה אדם צריך להגיש אם אני יכולה - - -

אופיר כץ: אמרת שהם חייבים לבוא פיזית.

לימור לוריא: לא, התכוונתי לעצם זה שאדם נדרש לבוא, להוציא את התלוש.

אפרת רייטן: לעשות את הפעולה האקטיבית.

עידן קלימן: עד לא מזמן היו חייבים לבוא פיזית, הוא צודק, או לשלוח בפקס.

אפרת רייטן: אתם מדברים על כך שזה יחול כבר באופן מידי אבל התחילה כאן היא 31 בספטמבר 2022.

לימור לוריא: נמצאים פה נציגי רשות המיסים.

לימור לוריא: אנשי רשות המיסים ביקשו זמן להיערכות.

אפרת רייטן: אני מן הלשכה המשפטית ברשות המיסים.

אפרת רייטן: תוכלי להסביר מדוע אנחנו נדרשים לשנה שלמה?

אפרת רייטן: כן, אם לימור סיימה.

לימור לוריא: רק מטעמים של אנשי ה-IT שביקשו זמן להיערכות לממשק בינינו.

אפרת רייטן: צריך שנה?

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: מדובר בבניית מערכות ויש אצלנו הרבה תוכניות והרבה דברים שצריך לבנות עבורם מערכות.

אפרת רייטן: הבקשה הזאת, מתוקף כל הסיבות שציינתם, קיבלה תיעדוף גבוה מאוד.

אפרת רייטן: התגייסנו מיד.

אפרת רייטן: ועדיין מדובר בבניית מערכות מחשוביות ותפעוליות שמצריכות אותנו לבקש את התחילה הזאת בעוד שנה.

אפרת רייטן: רק אציין בהמשך לעניין סעיף התחילה, שבמקור אנחנו ביקשנו שתינתן לנו אפשרות להעביר את המידע לא יאוחר מ-31 בדצמבר 2022, כאשר המשמעות של זה מבחינתנו הייתה שככל שזה יוכל להיות קודם לכן נוכל להעביר.

אפרת רייטן: זאת הייתה ההצעה המקורית שהוגשה לוועדת השרים.

אפרת רייטן: לאחר מכן היא עברה שינוי בתום-לב שאנחנו לא היינו שותפים לו ומכאן הגיע סעיף התחילה השני שמאפשר את ההקדמה בצו, בגלל קשיים מסוימים של משרד המשפטים.

אפרת רייטן: זה לא עבר את ידיעתנו, עניין הצו הזה שמאפשר להקדים הוגש בלי ידיעתנו.

אפרת רייטן: אם צריך לנקוב בתאריך אחד ספציפי אז מבחינתנו היעד שאנחנו אומרים שאנחנו יכולים לעמוד בו הוא 31 בדצמבר 2022, שנה מהיום.

אפרת רייטן: זה המון זמן בשביל להקים את הממשק הזה.

אפרת רייטן: לימור, אני מוכרחה להגיד עוד משהו: בעצם אנחנו מחילים כבר עכשיו את ההוראה, את החוק, שאותו זכאי לתגמולים בהמשך מתחייב למסור מידע מיום שהחוק הזה נכנס לתוקף, אבל בעצם הממשק הוא רק בעוד שנה.

לימור לוריא: עד שהממשק יושלם אנחנו נמשיך לפעול לצערנו כפי שאנחנו פועלים כיום.

אפרת רייטן: למה אנחנו לא עושים את הדברים בהלימה?

אפרת רייטן: למה כבר עכשיו יש את ההתחייבות הזאת?

לימור לוריא: כדי שנוכל להתחיל לעבוד על זה, כבוד היושבת-ראש.

לימור לוריא: גם כך משך הזמן ארוך מאוד.

אופיר כץ: בתקופת הקורונה, עם המענקים ודמי האבטלה, היו גם ממשקים מסובכים מאוד בין רשות המיסים לרשות התעסוקה ולביטוח הלאומי, ואז לא הייתם צריכים שנה.

אופיר כץ: אני זוכר שכאשר העברנו את החוק כבר ידעתם להרים את זה, לבנות את זה.

אופיר כץ: למה עכשיו צריך שנה?

אפרת רייטן: כפי שאמרתי קודם, ביקשנו מקסימום שנה.

אופיר כץ: מה גם שבקורונה זה חל על הרבה יותר אזרחים.

אפרת רייטן: אני לא מכירה את כל מערכות התפעול של רשות המיסים.

אפרת רייטן: הדברים שצריכים לקבל תיעדוף - - -

אפרת רייטן: את יכולה לעשות בדיקה עכשיו כדי לתת לנו מועד קצר יותר?

אפרת רייטן: זה פשוט נשמע לא בהלימה.

אפרת רייטן: למען האמת, גם בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אופיר כץ, זה באמת נשמע לא הגיוני.

אפרת רייטן: צריך להגיד שני דברים בהקשר הזה.

אפרת רייטן: אגיד שוב את מה שאמרתי קודם:

אפרת רייטן: ביקשנו לאפשר במקסימום עד סוף השנה, ובמידה וניתן לעשות את זה קודם אנחנו נוכל להעביר את המידע קודם.

אפרת רייטן: זה הנוסח המקורי שהיינו שותפים לו ואותו ביקשנו.

אפרת רייטן: הוא לא התאפשר מבחינת הניסוח כשזה עבר למשרד המשפטים מכיוון שרצו ודאות, תאריך מסוים נקוב.

אפרת רייטן: את יכולה לעשות בירור עד לסוף הדיון הזה אם אתם יכולים להקדים את זה?

אפרת רייטן: זה פשוט נשמע לנו אבסורד.

אפרת רייטן: אני רוצה להגיד עוד דבר בהקשר הזה.

אפרת רייטן: צריך להבין שזה מידע שמתקבל עבור שנת המס הקודמת.

אפרת רייטן: אנחנו מתחילים לקבל את המידע עבור שנת המס הקודמת רק החל ממרץ של השנה הבאה.

אפרת רייטן: ממרץ 2022.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: אז מתחיל להגיע המידע עבור השכירים, ובטפטוף גם עבור העצמאים.

אפרת רייטן: רוב המידע מתקבל מאותה פעימה שעכשיו אמרתי, מחודש מרץ ואילך.

אפרת רייטן: אני יכולה להגיד שעכשיו בדצמבר בסוף השנה אנחנו עומדים על בערך 50% הגשת דוחות עבור שנת המס הקודמת.

אפרת רייטן: זאת אומרת, ממילא יש פער זמנים, כשעצמאים מתחילים להגיש – ובדרך כלל הם מקבלים אורכות בעניינים שירותיים – סביב אוגוסט, זה פחות או יותר פער הזמנים שעליו אנחנו מדברים כשאתם מבקשים להקדים מדצמבר הבא.

אפרת רייטן: לכן אני שוב אומרת, פחות או יותר זה טווח החודשים.

אפרת רייטן: אמרנו שמקובל עלינו, ככל שנוכל לעשות את זה לפני, להעביר את זה קודם.

אפרת רייטן: לכן ביקשנו בנוסח שזה יהיה לא יאוחר מיום 31 בדצמבר 2022.

אפרת רייטן: הבנתי את הבעיות, עכשיו אני רוצה להבין את המשמעות.

אפרת רייטן: זה אומר שאם עכשיו אנחנו מעבירים את החקיקה הזאת, איזו משמעות תהיה לזה לנכי צה"ל מחודש ינואר הקרוב?

אפרת רייטן: יהיה להם קל יותר?

אפרת רייטן: הם לא יצטרכו את הפרוצדורה?

אפרת רייטן: מה אנחנו עושים?

לימור לוריא: אנחנו נחלק את זה: עד לבניית הממשק ואחרי בניית הממשק.

לימור לוריא: אחרי בניית הממשק לא יצטרכו להגיש בקשות ואנחנו נקבל מידע אוטומטית ונוכל ליצור זכאות.

לימור לוריא: ככל שנקדים, כך ייטב.

אפרת רייטן: את רוצה שכבר עכשיו אנחנו נכניס את המחויבות הזאת לחוק?

לימור לוריא: כן, כדי שנתחיל לעבוד על זה.

לימור לוריא: אם נעשה את זה רק בשנה הבאה אנחנו נקבל את זה בעוד שנה ושמונה חודשים.

יעל סלנט: אני חייבת להגיד שלא ברור לוועדה ולא ברור גם לי איזה מידע עבר עד עכשיו.

אפרת רייטן: עד היום לא קיבלנו מידע.

יעל סלנט: הבנו שכן עבר מידע.

לימור לוריא: אני מדברת על ממשק.

יעל סלנט: אני רוצה לחדד את השאלות.

יעל סלנט: הוועדה רוצה להבין: איזה מידע עבר עד היום?

יעל סלנט: באיזה אופן עבר המידע?

יעל סלנט: למה צריך העברת מידע עכשיו מכוח החוק?

יעל סלנט: מה היא נותנת מעבר?

יעל סלנט: אנחנו מבינים שהוראת השעה נקבעת כהוראת שעה מתוך מחשבה שבעתיד, כלומר אחרי תום תוקף הוראת השעה, יהיה מבחן אחר לתגמולים שהוא בכלל לא אמור להיות קשור להכנסה.

יעל סלנט: לכן לכאורה נשאלת השאלה למה בכלל צריך את זה כהוראת קבע שמאפשרת העברת מידע על התגמולים.

טל פורר: אשמח להסביר.

טל פורר: אני מן הלשכה המשפטית במשרד הביטחון.

טל פורר: בהתאם למבחני ההכנסה כפי שהם קבועים היום אנחנו צריכים לדעת גם את ההכנסות ההוניות של הנכה וגם את ההכנסות מעבודה.

טל פורר: הנכה חותם על טופס, שהוא מוותר על סודיות ומסכים שאנחנו נפנה לקבל מידע מרשות המיסים.

טל פורר: זה לא נעשה באיזשהו ערוץ אלקטרוני.

טל פורר: אנחנו פונים ידנית כדי לקבל מהם את המידע ואנחנו מקבלים איזשהו דוח.

טל פורר: זה נעשה אחת לשלוש שנים.

טל פורר: אז אנחנו מעדכנים את הקיזוזים ואת מה שצריך לעשות, וזה נעשה רטרואקטיבית לשלוש שנים.

טל פורר: בעצם יש תקופה ארוכה שבה נצברים הרבה פעמים חובות אם לא דווח לנו בזמן אמת.

טל פורר: עם התיקון הזה המטרה היא שאנחנו נקבל אחת לשנה ואז הסנכרון, העדכון של הסכומים ייעשה אחת לשנה.

יעל סלנט: אבל זה אחת לשנה שבודק כמעט שנתיים אחורה.

טל פורר: נכון.

טל פורר: ככל שזה ייכנס לתוקף החל ב-31 בדצמבר 2022 אנחנו נקבל מידע על 2021.

יעל סלנט: אז עדיין יהיו חובות.

טל פורר: עדיין יהיו, אבל כרגע אנחנו עדיין נמשיך לקבל את המידע.

טל פורר: כמובן נכים מוזמנים לשלוח לנו בינתיים בתלושים, מי שזה רלוונטי לו, ואז אנחנו מעדכנים באון-ליין.

טל פורר: אם לא אז זה ייעשה כרגע אחת לשנה, או אחת לשלוש שנים, מה שהאגף יכול.

אפרת רייטן: אם לסכם, הוא יכול גם לא לחתום, התיקון הזה עכשיו מדבר על ויתור על זכאות.

יעל סלנט: זאת שאלה החשובה מאוד כי יש לנו חלק אחד שמדבר על זכות סירוב וחלק שני שמדבר על חיווי, אם שילם או לא שילם מס הכנסה.

טל פורר: אם הוא מסרב - - -

אפרת רייטן: אם הוא לא רוצה להשתמש בממשק.

קריאה: יש לו אפשרות גם באופן ידני.

טל פורר: הוא יכול להמשיך במצב כפי שהוא היום.

אפרת רייטן: יש לו את שתי האפשרויות.

אפרת רייטן: לא שוללים ממנו את האפשרות הרגילה.

טל פורר: בגלל התיקון אנחנו חלילה לא מבקשים הכנסות הוניות או מידע כזה.

טל פורר: ממש נקודתי, מידע על הכנסות 2.1 ו-2.2.

אפרת רייטן: אם אני מסיימת את הפרוצדורה הזו, איך שאני רואה אותה ממעוף הציפור, זה אומר כך: ההתחייבות

אפרת רייטן: שאל נכי צה"ל לשתף במידע, להעביר מידע, חלה מרגע כניסת החוק הזה לתוקף, כלומר באופן מידי.

לימור לוריא: היא חלה גם היום.

לימור לוריא: בשביל לקבל את התגמול הרי ממילא הם מידע מביאים לנו מידע באופן ידני.

אפרת רייטן: אבל יש כאן

אפרת רייטן: התחייבות בחוק - - -

לימור לוריא: להעברת מידע מרשות המיסים אלינו.

יעל סלנט: כל ההוראות, כולל הסירוב או ההסכמה, ייכנסו לתוקף כפי שייקבע בוועדה.

יעל סלנט: כרגע קבוע 31 בדצמבר 2022, כלומר ההוראה כולה, כולל ההסכמה או אי הסירוב.

אפרת רייטן: כל עניין הממשק של העברת המידע נכנס בעוד שנה.

אפרת רייטן: זה מה שהיה חשוב להבהיר.

מופיד מרעי: אלא אם כן יוקדם.

אופיר כץ: דחינו את הממשק בחצי שנה.

אופיר כץ: למה שנה?

אופיר כץ: אם תהיה להם בעיה להספיק שיבואו לפה ויבקשו הארכה.

מופיד מרעי: בדיוק, אלא אם כן זה יוקדם.

מופיד מרעי: הרי הדיווחים הם על הנכים.

מופיד מרעי: גם כך מעמיסים עליהם כל כך הרבה וזה בא להקל עליהם.

מופיד מרעי: אגב, יש את זה בביטוח הלאומי.

מופיד מרעי: שזה יקרה אתמול.

מופיד מרעי: למה מחר?

אלינה ברדץ' יאלוב: אני חייבת לקבל הבהרה, סליחה, אני מתנצלת: אתם אומרים שהדוחות מגיעים עד חודש אוגוסט, פלוס-מינוס, משהו כזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם יש איזשהו קשר בין מתי מגיע הדוח לבין מתי אתם מכינים את הממשק?

אלינה ברדץ' יאלוב: בכל שנה, מן השנה הזאת, מן השנים קודם ומשנה הבאה, לא משנה מה, התהליך יהיה עד אוגוסט.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז מה הקשר בין התהליך, שתמיד יפגר כי כך זה קורה, לבין הממשק, שאפשר לעשות אותו הרבה יותר קודם?

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא מצליחה להבין את זה.

אפרת רייטן: אני לא בן אדם טכני ואני לא רוצה להיכנס לעניינים האלה.

אפרת רייטן: אני רוצה להתקדם.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לעבור לסעיף הבא.

אפרת רייטן: אפרת, אני מבקשת ממך בינתיים כן לעשות בירור כי הוועדה תבקש להקדים את זה לחודש יולי.

אפרת רייטן: אין בעיה.

אפרת רייטן: אני רוצה להבהיר דבר אחד חשוב.

אפרת רייטן: צריך להבין שגם היום מועבר מידע לא באמצעות החקיקה הזו אלא באמצעות דרכים אחרות להעביר מידע בין רשויות ציבוריות.

אפרת רייטן: גם היום נדרשת הסכמה של הנכה לקבל את המידע.

אפרת רייטן: לכן בהקשר הזה אותן מערכות שצריך לבנות, של העברת מידע אוטומטי, ייתקל בקשיים על המעבר בין הרשויות.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: אני מבקשת ממך בזמן שאנחנו עוברים לסעיף הבא, אנא ממך תצאי ותתקשרי בטלפון, כי הוועדה תבקש להכניס תיקון, שבחודש יולי נוכל כבר להכניס את הסעיף הראשון לחוק לתוקף.

אייל בן שושן: אני יועמ"ש ארגון נכי צה"ל.

אייל בן שושן: יש לנו עוד נקודה שאנחנו רוצים להעלות בנושא הזה.

אייל בן שושן: לגבי הממשק – הממשק המוצע לא ייתן פתרון מלא גם כשהוא יקרה מכיוון שיש שני סוגי אוכלוסיות שזכאיות למענק.

אייל בן שושן: אוכלוסייה אחת היא שכירים, שזה באמת מי שמיועדים לקבל מענה במנגנון פה, ואוכלוסיית שנייה היא עצמאים שמשלמים מס הכנסה.

אייל בן שושן: כרגע אנחנו רוצים להבין מגורמי המקצוע איך זה ייתן מענה, כי הם טוענים שלא ניתן להפריד בין הכנסה שבגינה משולם מס הכנסה, בין הכנסה הונית להכנסה מעבודה.

אייל בן שושן: לכן הפתרון הזה הוא לא מלא, הוא פתרון רק לנכי צה"ל שהם שכירים.

אפרת רייטן: אתייחס.

אפרת רייטן: כפי שאמרנו גם בכל השיחות המקדימות, קודם כול צריך להבין שמדובר על סוג המידע השני, על חיווי מענק מס הכנסה.

אפרת רייטן: המידע צריך לעבור עבור התכלית שלשמה הוא צריך להינתן.

אפרת רייטן: מבחינה טכנית המידע שמבוקש הוא האם שולם מס עבור הכנסה.

אפרת רייטן: כאשר מדובר על שכירים אנחנו יכולים לדעת שהמס ששולם הוא עבור ההכנסה שלהם, בגלל סוגי הטפסים שמוגשים אנחנו יכולים לדעת שהמס ששולם הוא עברו ההשתכרות שלהם מעבודה, בעוד שכאשר מדובר בעצמאים, כאשר הם מגישים את הדוחות שלהם יש חיובים מכל מיני מקורות שונים של מיסוי, זה גם ההכנסה מהעסק, שהיא אותה הכנסה מעסק, מה שהאגף צריך, ויש גם הכנסות ממקורות אחרים.

אפרת רייטן: כל הדבר הזה מוגש בדוח ובסופו של דבר המס משולם עבור הכול.

אפרת רייטן: לכן אם אנחנו מעבירים את המידע על המס ששילם העצמאי, מדובר במידע עודף, כלומר מדובר במס ששולם עבור הכול, הוא יכול להיות משולם גם לא עבור העסק, הוא יכול להיות משולם עבור מס רווח הון, מס מהשתכרות ודברים אחרים שהם לא לצורך המענק.

אפרת רייטן: השאלה אם זה עונה על השאלה.

אייל בן שושן: אנחנו חושבים שב-2022 רשות המיסים יודעת לעשות את ההפרדה בין מס מהכנסה הונית.

אפרת רייטן: מה היית רוצה שיהיה שם?

אייל בן שושן: שנקבל חיווי לגבי הכנסה ממשלח-יד על ההכנסה של עצמאים, חיווי אם משלם או לא משלם, נקודה, כדי שגם הם לא יצטרכו להגיע ב-2023 עם טפסים, זה הכול.

עידן קלימן: אחדד.

עידן קלימן: זה מגיע מכמה נקודות, זה מגיע למעשה משלוש קבוצות.

עידן קלימן: זה מגיע מן הקבוצה שעכשיו היועץ המשפטי הציג, מן העצמאים; זה מגיע ממי שעובד דווקא בשכר מינימום ולא משלם מדרגת מס נמוכה – הוא עדיין זכאי לזה; וזה מגיע מנכי צה"ל הקשים ביותר, מ-90% נכות ומעלה, שלא משלמים מס אבל יש להם את היציאה לעבודה.

עידן קלימן: לכן מה שאני חושב שצריך לעשות, וראש האגף מוכוונת גם לכיוון הזה, הרי לא מעניין אותנו כמה מס הוא שילם, מעניין אותנו אם הוא עובד או לא עובד.

עידן קלימן: לכן אני חושב שהביטוח הלאומי יכול לתת את התשובה הרבה יותר טוב ממס הכנסה והרבה יותר מהר.

אפרת רייטן: זה גם מה שאנחנו אמרנו.

עידן קלימן: אדם שעובד, הנתונים עליו נמצאים בביטוח הלאומי.

עידן קלימן: לא מעניין אותך אם הוא משלם מס הכנסה או לא משלם, אבל כשהוא עובד הוא מופיע בביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: האם אפשר להתכנס לתיקון רלוונטי בעניין הזה?

רגרמן: אני מן הלשכה המשפטית של משרד הביטחון.

רגרמן: היום אנחנו מעגנים את העברת המידע ביחס למענק מס הכנסה כפי שהוא היום.

רגרמן: היום משולם מענק מס הכנסה למי שמשלם מס, לא למי שעובד או לא עובד אלא רק למי ששילם מס בשנת המס הקודמת, ולו שקל אחד.

רגרמן: אנחנו מכירים את הבקשה של הארגון לשנות את הזכאות.

רגרמן: אנחנו מתכוונים לדון בעניין הזה גם במסגרת עיגון ההטבות, אבל כרגע אנחנו מתייחסים למצב של הזכאות דהיום, שמדבר על תשלום מס, ורק מי ששילם מס יקבל את המענק למס הכנסה, חשוב להבהיר את זה.

רגרמן: אם זה ישתנה מן הסתם זה יבוא לכאן לתיקון.

אפרת רייטן: הזכרת כבר את עניין ההטבות, שצריך לעגן אותן.

אפרת רייטן: תיכף נגיע לזה, זה מופיע בהמשך.

אפרת רייטן: כבר אני מקדימה צעד בעניין הזה, כי ההתייחסות של הוועדה והדרישה שלנו היא לעגן את ההטבות.

אפרת רייטן: תיכף אני מבקשת לשמוע מכם תאריך, שתהיה התחייבות לפרוטוקול בוועדה מתי אפשר יהיה לעגן את כל אותן הטבות שנמצאות היום בהוראות פנימיות ונהלים וכולי אל תוך הצעת החוק.

אפרת רייטן: וגם אני מבקשת שבאותו מעמד ובאותה הזדמנות תהיה התייחסות גם לעניין הזה של העצמאים ושל החיווי, כדי שאפשר יהיה להתקדם ולתת לזה פתרון.

אפרת רייטן: תיכף נדבר על תאריך מוסכם.

יעל סלנט: השאלה אם בינתיים בנוגע לכל מה שקשור לחיווי בדבר תשלום מס הכנסה, האם אנחנו אומרים שמכיוון שכל ההוראה הזאת לא מעוגנת בחקיקה אז אנחנו מוותרים כרגע בכלל על החיווי, משאירים רק את הסעיף הראשון.

קריאה: לא, אסור בשום פנים ואופן.

יעל סלנט: דבר ראשון, כפי שאמרה הילה, וזה גם מה שכתוב בהוראה, מדובר על מענק למי ששילם מס הכנסה.

יעל סלנט: גם כשמציעים פה - - -

איתי אלימלך: זה פשוט לא נכון.

איתי אלימלך: אני יושב-ראש מחוז חיפה והצפון בארגון נכי צה"ל.

איתי אלימלך: ההוראה לא מזכירה אפילו בחצי מילה האם הנכה שילם או לא שילם מס הכנסה.

איתי אלימלך: התנאי היחיד, שהוא לא קיבל תגמול קיום באותה שנה במשך שלושה חודשים או יותר.

איתי אלימלך: רק שם, אם אכן קיבל תגמול קיום.

איתי אלימלך: אמנם הכותרת של ההוראה הזאת היא "מענק מס הכנסה" אבל זה שולם עד 2011 באופן אוטומטי לכל מי שלא מקבל תגמול קיום ממשרד הביטחון.

איתי אלימלך: ב-2011 משרד הביטחון החליט שזה מותנה בבקשת הזכאי ובהוכחת תשלום מס בפועל, דבר שלא כתוב בהוראה של אגף השיקום עצמו.

איתי אלימלך: הם החליטו על כך באופן חד-צדדי.

איתי אלימלך: מאז הם חסכו כ-20 מיליון שקל בכל שנה בכך שהנכים לא הגישו את הבקשות.

איתי אלימלך: לחזור ולהגיד עוד פעם שזה מותנה בתשלום מס בפועל, זה פשוט לא נכון.

איתי אלימלך: אפשר להגיד את זה עוד 100 פעמים, עוד 500 פעמים – זה פשוט עובדתית לא נכון.

אפרת רייטן: היום לפי לשון ההוראה - - -

איתי אלימלך: בהוראה לא מצוין אפילו במילה אחת שיש צורך בהוכחה של תשלום מס בפועל.

רגרמן: אנחנו מיד נקרא מתוך ההוראה עצמה.

איתי אלימלך: ההוראה אומרת באופן ברור שישולם באופן יזום על ידי המערכת הממוחשבת.

אפרת רייטן: אני מציעה שבמקרה הזה כן נדבק בלשון ההוראה.

יעל סלנט: אני מעדיפה שמשרד הביטחון יקרא את זה.

אפרת רייטן: כן, משרד הביטחון צריך להתייחס לנקודה הזו.

אפרת רייטן: אפרת ריץ, בינתיים את מבררת לנו לגבי הקיצור ליולי?

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אני רק רוצה להגיד שהייתה לנו הצעה מקורית, שאפשר יהיה להתחיל את זה לא יאוחר מיום 31 בדצמבר, כלומר שכאשר הדבר הזה יהיה מוכן לפני כן הוא יוכל להתקיים.

אפרת רייטן: אז בואו נעשה את זה: לא יאוחר מ-1 ביולי.

אפרת רייטן: לזה כמעט אין משמעות, כפי שאמרתי, כי אז לא יהיו כמעט בכלל דוחות של עצמאים.

אפרת רייטן: מקסימום תפנו אז ותבקשו הארכה, זה בסדר גמור, אנחנו פה, אנחנו נזרום אתכם אם נראה שאתם בקושי מטורף, אבל יש לי תחושה שאתם תעמדו בזה.

אפרת רייטן: אני לא יכולה להתחייב על זה.

אפרת רייטן: זה דבר אחד.

אפרת רייטן: דבר שני שהצענו הוא שסעיף ההקדמה של התחילה יהיה באישור מנהל רשות המיסים.

יעל סלנט: סעיף ההקדמה כרגע הוא באישור שר האוצר.

אפרת רייטן: לא, לא, לא.

אפרת רייטן: את מדברת על סעיף 2(ב).

יעל סלנט: "שר הביטחון, לאחר התייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי, בצו, להקדים את המועד".

אפרת רייטן: לא, חברים, בזה אנחנו לא נוגעים, אין שום סיכוי.

אפרת רייטן: אני חוזרת ל-2(א).

אפרת רייטן: אם יינתן מועד מוקדם אז מתייתר סעיף קטן (ב).

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: גם בסעיף קטן (ב) אפשר להקדים את זה לפני יולי, אם למשל תהיו מוכנים במאי.

אפרת רייטן: אם נוכל להקדים את זה.

אפרת רייטן: תיכף אבדוק.

אפרת רייטן: יהיה קשה לעשות משהו שאנחנו לא יכולים לעמוד בו.

אפרת רייטן: תלכי איתי.

אפרת רייטן: זה המתווה שהוועדה מבקשת ולשם אנחנו הולכים.

אפרת רייטן: איפה הדברים עומדים מבחינת משרד הביטחון בנהלים?

טל פורר: זה הוראה 80.01, הוראת אגף שיקום נכים, שכותרתה: מענק השתתפות בתשלום מס הכנסה לנכים.

טל פורר: "הוראה זו באה לקבוע את דרכי הטיפול והזכאות במתן מענק שנתי בגין השתתפות בתשלום מס הכנסה.

טל פורר: "

אפרת רייטן: "תשלום מס הכנסה" – אז המילים האלה כתובות במפורש.

יעל סלנט: גם כתוב "לא יינתן מענק השתתפות בתשלום מס הכנסה לנכה אשר הינו פטור מתשלום מס הכנסה מכל סיבה שהיא", ואז גם מפרטים על הפטור לפי סעיף 9(5).

יעל סלנט: אני פשוט רוצה שהמידע שאתם מבקשים יהיה מידע רלוונטי.

יעל סלנט: אנחנו מאפשרים פה העברת מידע וצריך שהמידע יהיה רלוונטי.

יעל סלנט: אתם אומרים: אנחנו יודעים לתת מידע על סעיף 2(2), לא יודעים לתת מידע על חיווי חיובי או שלילי לגבי 2(1).

יעל סלנט: אני מבינה שגם אי אפשר לייצר משהו כזה.

אפרת רייטן: נכון, בגלל מה שהסברתי.

יעל סלנט: במה זה שונה מן הסעיף הקודם שמדבר על מידע אודות הכנסה?

אפרת רייטן: זה בדיוק ההבדל.

אפרת רייטן: יש מידע אודות הכנסה שמתקבל בדוח.

אפרת רייטן: מתקבל בדוחות מידע על ההכנסה, ויש את המידע על המס ששולם.

אפרת רייטן: אלה שני דברים שונים.

יעל סלנט: לכן בסעיף על העברת המידע שנוגע להכנסה אתם יודעים לעשות את הפילוח הזה, אבל כשאתם צריכים לצבוע את סוג המס ששולם אתם לא יודעים לצבוע על מה הוא שולם לפי סעיף 2(1) אלא רק לפי סעיף 2(2).

אפרת רייטן: אני חושבת שהדברים ברורים.

אפרת רייטן: אני חושבת שאפשר להתייחס לזה גם במסגרת ההטבות, שאנחנו נדבר עליהן בהמשך וניתן לזה פתרון מסודר.

אפרת רייטן: נפתח סוגריים ונאמר שברור שזה הצעד הראשון שאנחנו עושים פה במסגרת תיקון רחב מאוד מאוד של דברים, הוראות, נהלים, עיגון של כל כך הרבה דברים שהיו מפוזרים וגם לא ברורים ואולי אפילו סותרים מידי פעם.

אפרת רייטן: אני יודעת את זה מן השטח.

אפרת רייטן: זה הצעד הראשון הזהיר.

אפרת רייטן: אבל לגבי העיגון של ההוראות כולן, ותיכף נתייחס לזה, זו תהיה הבקשה של הוועדה, כן לשים את הדברים כפי שביקשנו מרשות המיסים, לנסות לשים את הדברים ביעדים, במטרות ועל ציר של זמן, כדי שלכולנו תהיה מסגרת, כדי שנוכל להתכנס אליה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה ייטב.

אפרת רייטן: בואו נעבור להוראת השעה, לסעיף 3.

אפרת רייטן: אנחנו מתחברים לדבריו של חבר הכנסת אופיר כץ, התהייה שעולה – ושוחחנו על כך ארוכות בימים שחלפו – למה זה לא נחקק כבר עתה כהוראת קבע?

אפרת רייטן: זה בא על רקע שנים של עבודת ועדת ראם עמינח שאמורה להסדיר באופן מלא וכולל את הסוגיה הזאת.

אפרת רייטן: סיפרו לי אנשים יודעי דבר שישבו פה בוועדה הרבה שנים עוד לפניי שנמסר להם "תוך שבוע זה אצלכם", ומאז חלפו מספר שנים וזה לא קרה.

אופיר כץ: כמה שנים חלפו?

עידן קלימן: חלפו חמש שנים.

אפרת רייטן: אני רוצה שתתייחסו לנקודה הזו.

אפרת רייטן: הרי כולם מחכים למסקנות של הוועדה וכולנו בתקווה לעשות פה סדר.

אפרת רייטן: לצערנו בגלל שעדיין לא התקבלו המסקנות אנחנו מגיעים להצעת התיקון הזו, שמגדירים אותה כהוראת שעה בלבד, לכאורה לתת איזשהו צ'אנס לוועדה של ראם עמינח לסיים את עבודתה הנרחבת.

אפרת רייטן: אבל עולה פה קושי.

אפרת רייטן: הנה, קבענו כאן הוראת קבע לגבי העברת מידע ועכשיו אנחנו מדברים על הוראת שעה.

אפרת רייטן: כפי שאתם יודעים, הוראות שעה מסתיימות בעוד שנה ואז אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב בדיוק כפי שאמר חבר הכנסת כץ.

אפרת רייטן: אנחנו היינו בדיוק בנקודה הזאת בשבועות האחרונים עם הוראות שעה אחרות מתחומים אחרים, של מובטלים, של חד-הוריות, של כל מיני ציבורים אחרים, שפגו להן הוראות השעה וחברי כנסת נמרצים התחילו לכתת את רגליהם מול משרדי האוצר, המשפטים, לא משנה איזה משרד וממש להתחנן כמעט על העברת הוראות שעה חדשות או על הארכה או על קביעת הוראות קבע, כלומר בעצם להתחיל את כל הסיפור הזה מחדש כאשר לוח הזמנים הוא צפוף מאוד ושעון החול אוזל כי נגמרת הוראת השעה.

אפרת רייטן: אז למה לא לקבוע את זה כבר עכשיו כהוראת קבע?

עידן קלימן: אתחיל, ברשותך, כי אני חושב שפזית, ענבל ואני היחידים שהיינו בוועדה המקורית של ראם עמינח עם כתב המינוי של מנכ"ל משרד הביטחון דאז, דן הראל, ומאז עברו כמה מנכ"לים.

עידן קלימן: אגיד בפתח הדברים שהתיאוריה של ראם עמינח היא תיאוריה מעולה, שבאה לקדם – כל מבנה התגמולים היה עקום ולמעשה עודד אי יציאה לעבודה.

עידן קלימן: ראם עמינח זיהה כבר בישיבה הראשונה את העובדה שכל פצועי צה"ל באחוזי נכות שונים נפגע כושר העבודה שלהם והמדינה לא מפצה אותם על כך.

עידן קלימן: היא נותנת תגמול פיצויים בסיסי נמוך מאוד אבל לא מתייחסת בכלל לאי כושר העבודה.

עידן קלימן: הוא אמר: אנחנו צריכים לבנות מודל של ביטול מבחן הכנסה.

עידן קלימן: אגב, לזה הוועדה מיד אמרה כבר בישיבה הראשונה שאין שום סיבה לקזז תגמולים ובואו נתקדם קדימה ונבנה מודל חיובי שיעודד יציאה לעבודה.

עידן קלימן: ככל שהוועדה התקדמה כך הבנו שהמודל הוא יותר ויותר סבוך.

עידן קלימן: בסוף הגענו לאיזו מטריצה, שהמשוואה הייתה שווה קרוב ל-2 מיליארד שקלים והבנו שאין בזה שום דבר שאפשר להתקדם בו.

עידן קלימן: עם זאת, לא ויתרנו על הרעיון שביטול מבחן ההכנסה הוא קפיצה ראשונה ונדרשת עוד קפיצה קדימה, שהיא איך אנחנו דואגים לכך שאנשים שכושר העבודה שלהם נפגע המדינה תדע לפצות אותם ועל ידי כך לעודד יציאה לעבודה.

עידן קלימן: המודל הזה לא הושלם.

עידן קלימן: ברמה התיאורטית הוא יפה מאוד, אבל ברמה המעשית אנחנו עוד לא שם.

עידן קלימן: אני גם חייב לומר שקיבלנו התרעות מן המוסד לביטוח לאומי ומעוד כמה גופים שמתעסקים בזה, שזה סוג של אניגמה שעוד לא נפתרה בעולם בכלל.

עידן קלימן: לכן אנחנו מנסים לצאת מן השבלונה ולמצוא משהו חליפי.

אפרת רייטן: כלומר איפה זה שם אותנו מבחינת השנה הזאת, מבחינת העבודה של הוועדה?

עידן קלימן: המודל שנמצא היום לפתחכם להצביע עליו הוא המודל הכי טוב שאנחנו מכירים כרגע.

עידן קלימן: עם זאת, אנחנו באמת ובתמים מאמינים שאם נקדיש מחשבה לסיפור הזה בשנה הקרובה יכול להיות שאנחנו נביא לאיזשהו מודל אפילו טוב יותר.

אפרת רייטן: שקיים?

אפרת רייטן: שאתם יודעים שהוא אופציונלי?

עידן קלימן: כן.

עידן קלימן: שייגע בהרבה יותר אנשים.

עידן קלימן: אם עכשיו זה מדבר על 8,000 אנשים - - -

אפרת רייטן: אבל למה זה לא קרה עד עכשיו?

אפרת רייטן: זה מה שמדאיג.

עידן קלימן: מכיוון שרפורמת "נפש אחת" גבתה מאתנו הרבה מאוד זמן והרבה מאוד תשומת לב ולא אפשרה לנו את אותה נינוחות של ימי שגרה.

אפרת רייטן: אבל הוועדה של ראם עמינח החלה לעבוד לפני מספר שנים, לפני "נפש אחת".

עידן קלימן: היא מוססה על ידי כל מיני גורמים פוליטיים.

אפרת רייטן: ומה ייתן לך את הביטחון שזה לא יקרה שוב?

עידן קלימן: לא אמרתי נואש, אבל מצד שני, חשוב לי מאוד שיפסיקו לקזז מאנשים כספים, שמשרד הביטחון יפסיק להכניס את ידו לכיסם של אנשים ויאפשר איזשהו עידוד יציאה לעבודה.

אפרת רייטן: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

אפרת רייטן: אם אשקף את דבריך, אתה אומר: אני מסתפק באופציה הזו, אני מסתפק באפשרות הזו.

אפרת רייטן: אני יודע שאולי קיימת אפשרות טובה יותר.

אפרת רייטן: אני מוכן לקבל את הוראת השעה הזו ולתת פה צ'אנס לשנה אחת - - -

עידן קלימן: לחתור למודל שיקומי מהפכני.

אפרת רייטן: שאתה יודע שאולי יהיו לו התנגדויות קשות כי אולי הוא יעלה הרבה יותר כסף, לכן יהיו פה התנגדויות.

עידן קלימן: ואז אני חוזר לכאן ואומר לך: את מה שהיה זמני הופכים לקבע.

אפרת רייטן: ואז אנחנו מתחילים את הבלגן מהתחלה.

אופיר כץ: ואם אתה חוזר לכאן בדיוק כשנגמרת הוראת השעה ופתאום אנחנו באמצע בחירות?

אופיר כץ: לך תחפש עכשיו מי יעביר את זה בעוד שלושה חודשים.

אופיר כץ: לפי דעתי שנה זה מעט מדי.

עידן קלימן: הבנתי שיש איזו הסכמה לכיוון שנה וחצי.

עידן קלימן: תוך חצי שנה אני אדע.

אפרת רייטן: אם כך, זה הכיוון שהוועדה תלך אליו.

אפרת רייטן: אתה נמצא פה הכי הרבה, אמנם אתה עם הוותק הכי גדול פה בוועדה הזו, במיוחד בכל מה שנוגע לנושא הזה, אבל הנה יש לך פה שני חברי כנסת צעירים יחסית, ששנינו מביעים סקפטיות מתוך חשש ודאגה.

עידן קלימן: אני אתכם לגמרי, אני חש את אותה דאגה.

אפרת רייטן: לכן אני חושבת שכפתרון ביניים, מצד אחד, כדי לא לשבור פה הסכמות, וכפי שאמרנו בהתחלת הדיון הזה מדובר פה ברגע היסטורי שבו משרד הביטחון וארגון נכי צה"ל ומשרד האוצר כולם הגיעו לאיזו הסכמה ואנחנו לא רוצים לשבור הסכמות כאלה.

אפרת רייטן: מצד שני, שנינו חושבים, אופיר כץ ואני, ששנה זה לא מספיק וגם אנחנו לא יודעים מה יקרה בשנה הזו.

אפרת רייטן: אני מציעה, וזו תהיה המלצת הוועדה, לשנות את הסעיף הזה כך שזה יוארך לשנה וחצי, ואחרי שנה תבואו לכאן, משרד הביטחון, עם דיווחים מתגבשים.

אפרת רייטן: אם כבר אז אנחנו נדע שהמצב פה לא התקדם כהוא זה, בלי לסבן אותנו, לדעת באמת איפה הדברים עומדים, אז כבר נתחיל לפעול ביחד, ואני מבטיחה שנעשה את הדברים במשותף.

אופיר כץ: יהיה כתוב בחוק שהם צריכים לבוא אחרי שנה?

אפרת רייטן: כן, בוודאי.

אפרת רייטן: זה מה שקבענו, זה מה שאני רוצה.

יעל סלנט: יש חובת דיווח.

יעל סלנט: כל דבר יצריך כמובן חקיקה בשלוש קריאות.

עידן קלימן: זו הצעה טובה.

אפרת רייטן: בואו ניקח איזה מרווח נשימה.

עידן קלימן: גם גברתי וגם חבר הכנסת כץ צודקים.

עידן קלימן: אנחנו פשוט רוצים לנסות, בגלל שמדובר ברגע היסטורי, למצות עד הסוף את האופציה למודל.

אופיר כץ: אתה בכלל לא פוגע במיצוי.

אופיר כץ: להיפך, אנחנו נותנים לך עוד מקדם ביטחון.

אפרת רייטן: אני חושבת שההצעה מאוד מאוד פשרנית, היא מאוד הגיונית.

אפרת רייטן: היא לא פוגעת פה בשום דבר.

אפרת רייטן: שלומי, אתה רוצה להגיד משהו?

שלומי מור: קטונתי.

שלומי מור: פשוט שאלתי את עצמי איך אפשר שנה וחצי, מכיוון שאצל עצמאים זה בדרך כלל שומה שנתית אז יישומית אולי זה בעייתי.

שלומי מור: הייתי חושב שזה שנים עגולות, שנה או שנתיים, אבל שנה וחצי נשמע לי מעט בעייתי.

אפרת רייטן: תגידו אתם.

אפרת רייטן: אפשר לקבוע שנתיים, אני לא מתנגדת.

פזית ענבל-אשל: אנחנו ממילא לא בודקים את זה בכל חודש.

פזית ענבל-אשל: אם תוקף הוראת השעה יהיה לשנה וחצי אנחנו נעריך את כל מי שיש לנו ואת כל החדשים עד תום השנה וחצי ואחר כך נראה איך ממשיכים.

פזית ענבל-אשל: ברור שגם היום אם יש לנו עצמאי הוא מגיש שומה שהיא ישנה, אבל זה הכי טוב שיש לו ועל זה אנחנו נסתמך.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אז זאת הצעתי.

אפרת רייטן: אתם יכולים להגיע לנוסח מקובל עם היועצת המשפטית של הוועדה בעניין הזה ועליו נצביע, על שנה וחצי וחובת דיווח אחרי שנה.

יעל סלנט: צריך לדקדק בדיוק על מה רוצים שיהיה בחובת הדיווח.

יעל סלנט: אני לא יודעת אם יש לכם אפשרות לדווח לוועדה גם על איך השפיע התיקון הזה שעשיתם.

יעל סלנט: צריך לחשוב על מה בדיוק אתם מדווחים.

יעל סלנט: אולי קודם נגיע לסעיפים עצמם.

עידן קלימן: האמירה שלך פה היא הכי חשובה.

עידן קלימן: אתמול אמרתי את זה בלילה, אנחנו לא הולכים למודל הזה ובודקים בעוד שנה כמה כסף משרד הביטחון חסך פה.

עידן קלימן: המודל הזה הוא מודל מוסרי-ערכי שבא לעודד יציאה לעבודה וזה מה שיעניין אותי, שנכי צה"ל ייצאו לעבוד וירגישו שטבעת החנק הזאת לא מונחת סביבם.

עידן קלימן: אותי לא מעניין שנת מס עגולה או לא עגולה.

אופיר כץ: לא, הדיווח של הוועדה, לאן היא הגיעה.

עידן קלימן: בדיוק.

עידן קלימן: אותי מעניין לראות שהחיים של החברים שלי השתפרו ושהשיקום שלהם קל יותר וטוב, זה המדד היחיד בשבילי.

עידן קלימן: כסף – ממש לא.

קריאה: הרי צריכים לדווח כמה מבין מקבלי תגמולי נכה יצאו לעבוד.

אפרת רייטן: הואיל ויש פה הסכמה של קואליציה ואופוזיציה אז כנראה ש"נשתה לכם את הדם" בעניין הזה, זה ברור לגמרי.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

יעל סלנט: אנחנו צריכים לראות בדיוק איך אנחנו מנסחים את זה.

אפרת רייטן: אחר כך תגיעו לניסוח אבל אפשר יהיה להתקדם.

יעל סלנט: אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם, בעמודים 3–5 יש את הנוסח הקודם של הוראת השעה.

יעל סלנט: אנחנו כתבנו את הנוסח הזה מחדש בסעיף נפרד, שבו מרוכזות כל ההוראות שקשורות להוראת השעה.

יעל סלנט: לכן אנחנו נדלג על עמודים 3–5, נעבור ישר לתחתית עמוד 5, שבו הוראת השעה מרוכזת כולה בסעיף אחד.

יעל סלנט: תיכף נראה שבחלק מן התגמולים אנחנו מסתכלים על איזשהו מיצוע שנתי, אז זאת ההגדרה.

יעל סלנט: תיכף נסביר למה צריך את ההגדרה הזאת.

יעל סלנט: כלומר כל הוראת השעה הזאת תפוג אחרי 20 באוגוסט 2021.

יעל סלנט: סעיף 6 כולו עוסק בתגמול למחוסר פרנסה.

אופיר כץ: למה אי אפשר להתחיל ב-1 בינואר?

יעל סלנט: זה שאלה שמופנית למשרד הביטחון.

לימור לוריא: 1 בינואר זה בעוד ארבעה ימים.

לימור לוריא: תנו לנו חודש להיערך.

אפרת רייטן: זה בסדר.

אפרת רייטן: חודש.

אפרת רייטן: בואו ניתן גרייס.

יעל סלנט: אז התקופה שמיום 1 בפברואר 2022 ועד 1 באוגוסט 2023.

יעל סלנט: אולי כדאי להקדים כמה מילים על התגמול לפי סעיף 6.

יעל סלנט: תסבירו מה הוא התגמול הזה.

יעל סלנט: "נכה מחוסר פרנסה" – תסבירו מה השינוי שאתם מבקשים ואז נקרא את הסעיף.

טל פורר: בשונה משני התגמולים האחרים שניגע בהם, שהם כרוניים, זה תגמול שהוא זמני, כלומר זה לתקופות זמניות.

אפרת רייטן: כמו דמי אבטלה.

טל פורר: זה המקבילה פחות או יותר של דמי אבטלה בביטוח הלאומי.

טל פורר: זה עם נכים, עם פצועים שנמצאים בתהליכי השמה, תעסוקה, הליכי שיקום.

אפרת רייטן: זה קצוב בזמן?

אפרת רייטן: לא כמו דמי אבטלה שהם קצובים בזמן?

טל פורר: לא.

טל פורר: זה בעצם רשת נוספת.

טל פורר: היום מבחן ההכנסה לתגמול הזה הוא מאוד מאוד נוקשה, זה קבוע בתקנות.

טל פורר: רק הכנסה מעבודה עד מחצית השכר הקובע – זה בערך 2,500 שקל – וכל הכנסה מכל מקור שהוא, גם מקצבאות של הביטוח הלאומי, שוללת כליל את הזכאות לתגמול.

טל פורר: עכשיו אנחנו רוצים לעגן בתיקון, להשאיר את המצב של 2,500 שקל מעבודה, ובלבד שלא מקבל דמי אבטלה במקביל.

טל פורר: זאת אומרת, נכה יוכל לקבל 2,500 שקל מעבודה כמו היום, ובלבד שהוא לא מקבל דמי אבטלה במקביל.

אופיר כץ: לא הבנתי.

אופיר כץ: זה תגמול למחוסרי פרנסה.

אופיר כץ: אתה יכול לחזור שוב על ההסבר?

טל פורר: יש פה דיסוננס בכל התגמולים.

טל פורר: למרות שהם תגמולים שניתנים לכאורה למי שאיבד את כושר העבודה ולא אמור לעבוד, אבל עדיין מאפשרים לעבוד.

טל פורר: זה התיקון.

אופיר כץ: אם הוא בהשמה כלשהי אז איך הוא יכול לעבוד ולהרוויח?

אופיר כץ: הוא גם בהשמה וגם בעבודה נוספת?

רגרמן: זה עבודה שהיא עבודה מוגבלת, כפי שאתה רואה מבחינת הסכום, זה לא באמת עבודה שהוא יכול להתפרנס ממנה באופן מלא, אבל כן אנחנו רוצים לאפשר שימשיכו ויוכלו לעבוד בצורה מסוימת כדי לעודד את התעסוקה.

רגרמן: הוא עדיין יקבל את התגמול.

אפרת רייטן: כלומר נכה מחוסר פרנסה הוא מי שיכול להתפרנס, יכול להשתכר עד 2,500 שקלים.

אפרת רייטן: הוא עומד בשני המבחנים האלה – שאין לו הכנסה מעבודה או ממשלח יד שעולה על 2,500 שקלים ושלא משולמים לו דמי אבטלה – ו"הוא הוכיח לקצין תגמולים, לפי כללים שייקבעו בתקנות, כי עשה את כל אשר ביכולתו כדי לקבל הכנסה מעבודה או ממשלח יד".

אפרת רייטן: מה זה?

טל פורר: זאת אומרת שהוא משתף פעולה.

טל פורר: כפי שבביטוח הלאומי בודקים שהוא מגיע לשירות התעסוקה ומשתף פעולה, אצלנו זה עם קצין תגמולים.

אפרת רייטן: קודם כול, מה הכללים הללו שנקבעו בתקנות?

אפרת רייטן: מה הוא צריך להוכיח?

קריאות: שאלה טובה.

אפרת רייטן: תמיד כשיש מין משפטים כאלה אמורפיים – בואו נראה איך הוא צריך להוכיח שמגיע לו.

אפרת רייטן: עם אילו הוכחות הוא מגיע אל קצין התגמולים?

עידן קלימן: בואו נשאל מה זה "משתף פעולה".

אפרת רייטן: כן, יש פה כמה שאלות.

אפרת רייטן: מישהו יודע לענות על זה?

לימור לוריא: אני מבינה שאם הוצעה לו עבודה והוא באמת הראה נכונות להשתלב ונעשה ניסיון, אלה הכללים היום.

אפרת רייטן: אבל אתם רואים שלשון הסעיף הזה היא קשה במיוחד.

אפרת רייטן: אני מקווה שכולם מודעים כאן לנטל ההוכחה שיש על אותו נכה צה"ל.

אפרת רייטן: הוא צריך להוכיח לקצין התגמולים לפי כללים שייקבעו בתקנות, שאנחנו לא יודעים מה הם, שהוא עשה "את כל אשר ביכולתו", הכול, שזה גם כן שאלה מה הוא עשה, "כדי לקבל הכנסה מעבודה או ממשלח יד".

יעל סלנט: כבר היום סעיף 6 לחוק קובע תנאים לגבי מי הוא מחוסר פרנסה.

יעל סלנט: מוגדר שאין לו הכנסה מכל מקור שהוא פרט להכנסה מתגמולים לפי חוק זה, או שהכנסתו אחרי ניכויים אלה פחתה ממחצית שכרו הקובע.

עידן קלימן: התקנות עוד קובעות שאסור בכלל הכנסה מעבודה.

עידן קלימן: גם את זה הם הורידו, ברור שזה בטל.

יעל סלנט: כלומר כל התנאים האלה בעצם קבועים כבר היום.

יעל סלנט: רק מקלים על מבחן ההכנסה.

יעל סלנט: זה באמת שאלה.

יעל סלנט: רואים שהתיקון הזה הוא סוג של פלסטר כי הוא לא נותן את המענה ולא מפרש ולא מבאר, אבל כן יש בתקנות הנכים כללים להוכחת חוסר פרנסה, שבגדול אמורים להסביר.

אפרת רייטן: אלה התקנות שאליהן הסעיף הזה מתייחס.

יעל סלנט: נכון.

יעל סלנט: השאלה היא באמת איך אתם בודקים את זה בפועל.

טל פורר: זה באמת עניין של שיתוף פעולה.

טל פורר: אם מישהו נשלח מספר פעמים למקומות עבודה ולא משתף פעולה או לא מגיע לריאיון - - -

אפרת רייטן: אני מבקשת, במסגרת העבודה שאתם צריכים לעשות נא להתייחס לדברים האלה.

אפרת רייטן: זה נשמע ונראה פשוט נורא.

אפרת רייטן: זה עושה עוול.

אפרת רייטן: רק מקריאת הסעיף הזה, כל מי שקצת מבין במשפט ומבין בחיים מבין שמדובר כאן בסעיף דרקוני.

עידן קלימן: לחלוטין, גברתי.

עידן קלימן: אני רוצה להדגיש, זה בדיוק העניין ולכן רצנו להוראת שעה ולא למשהו קבוע.

עידן קלימן: צריך לציין כאן באותה הזדמנות שכבר הגעתי להסכמה עם ראש האגף שהשארנו מאחור את מקבלי תגמולי טיפול רפואי, התט"ר, שעליהם חלים קיזוזים מהותיים בדיוק כמו על נצרכים וזה לא אמור להיות.

עידן קלימן: בגלל שיש את כל הסוגיות הללו שכרגע את מעלה, בחצי שעה של ישיבה עלית על זה: טק, טק, טק.

עידן קלימן: נדרש זמן לשבת ולגמור את זה.

עידן קלימן: לכן זה הוראת שעה ולא הוראת קבע.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: אני לא יודעת אם זה מה שמשרד האוצר רוצה אבל אני חושבת שאתם צריכים לבוא עם פתרון לזה.

אפרת רייטן: אני מוכרחה להגיד, זה פשוט בוער בי: אלה בדיוק המקומות שבגללם אנשים אחר כך מציתים את עצמם, באמת.

אפרת רייטן: זה בדיוק הסעיפים הללו.

אפרת רייטן: אני יודעת שאת מסתייגת מזה, לימור, אבל כשיש לך מין מבחן כזה, שבו אדם צריך ללכת ולהוכיח ולהראות שעשה כל שביכולתו, ואז יש שיקול דעת לאנשים שעומדים בצד השני אם הוא עשה כמיטב יכולתו או לא, הסעיף הזה כל כך קשה.

אפרת רייטן: אתם חייבים לתת עליו את הדעת.

אפרת רייטן: אני רושמת את הסתייגותך מדבריי.

לימור לוריא: אני חייבת להגיד, כשאדם בוחר חס וחלילה לעשות מעשה אובדנות זה מצב קשה, אלה מצבים מורכבים מאוד.

אפרת רייטן: אבל זה לא עוזר לו.

אפרת רייטן: זה כמו ועדות רפואיות.

לימור לוריא: לי באופן אישי קשה להגיד שבגלל שזה קבוע בחוק אנשים חלילה מציתים את עצמם.

לימור לוריא: אני מבקשת, אנחנו בתקופה מאתגרת מאוד.

לימור לוריא: מדובר בחיי אדם.

לימור לוריא: אנחנו צריכים לשמור על החיים של כולנו.

לימור לוריא: בבקשה, לא לייחס את הדברים האלה לנוסח חקיקה.

אפרת רייטן: את צודקת וכולנו כאן התכנסנו בדיוק כדי להקל, כדי לשמור על חיי אדם.

אפרת רייטן: לכן אני חושבת שההערה הזו, להתייחס לסעיפים הספציפיים האלה, יכולה בדיוק להיות השינוי שאותו אנחנו מחפשים.

רגרמן: יש עוד הערה קטנה לנוסח, באמת הערה נכונה של ארגון נכי צה"ל, אתמול דיברנו על זה.

רגרמן: בפסקה (ב)(1): "אין לו הכנסה מעבודה או ממשלח יד", אפשר לכתוב פשוט "אין לו הכנסה חודשית", וגם זה מוגדר.

יעל סלנט: גם הכנסה מעבודה או ממשלח יד מוגדרת.

רגרמן: נכון, אני מחליפה את זה ב"הכנסה חודשית".

רגרמן: "הכנסה חודשית" מפנה להכנסה מעבודה או ממשלח יד חלקי 12.

יעל סלנט: אבל היום זה לא הולך לפי מיצוע.

יעל סלנט: את המיצוע הייתם צריכים כדי לקבוע.

יעל סלנט: אני לא יודעת, תגידו לי אתם.

יעל סלנט: את המיצוע הייתם צריכים בשביל סעיף 7 ובשביל סעיף 7ד, כדי לדעת שהנכה לא הרוויח מעבר לשכר המינימום או לשכר הממוצע.

יעל סלנט: כאן אין משמעות לעניין של החודשי.

טל פורר: יש משמעות, כי אנחנו לוקחים את שלושת חודשים ומחלקים את זה, כלומר זה הממוצע בשלושה החודשים האחרונים.

יעל סלנט: בסדר, אבל כל עוד אין לו הכנסה מעבודה או ממשלח יד - - -

טל פורר: את צריכה לדעת שהוא לא עובר את מחצית השכר הקובע.

רגרמן: וזה נעשה ברמה החודשית.

רגרמן: אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות חודשי.

יעל סלנט: אז "אין לו הכנסה חודשית".

יעל סלנט: אולי כדאי שנקרא את הסעיף.

יעל סלנט: זה התיקון לסעיף 6, לתגמול מחוסר פרנסה.

יעל סלנט: התגמול הבא שאנחנו מדברים עליו הוא תגמול שמכונה תגמול נצרך.

אפרת רייטן: בסוף לא שיניתם את שמו של התגמול הזה?

טל פורר: זה בהגדרות.

יעל סלנט: אולי תסבירו כי בכל זאת יש כאן עניין.

יעל סלנט: יש הגדרה על מי הוא נצרך וזה משמש למשל בכל הקשור לבני המשפחה של הנכה.

יעל סלנט: לכן ההגדרה "נצרך" כן נשארה.

יעל סלנט: בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על התגמול לפי סעיף 7 אז, כפי שתוכלו לראות, גם כשתיקנו בהמשך את סעיף 20א אמרנו שבמקום "נצרך" יהיה "זכאי לתגמולים לפי סעיף 7ה1(ג), כלומר הסעיף החדש.

יעל סלנט: בכל יתר העולמות שיש בחוק, גם בנוגע לבני משפחה וגם בנוגע ל"התנהגות רעה וחמורה", שגם שם השארתם את הנצרך, אז כן יש מקומות שזה נשאר.

רגרמן: היכן שזה היה רלוונטי לעניין של מבחני הכנסה.

יעל סלנט: יכול להיות שבעתיד תצטרכו – גם אנחנו אמרנו לכם את זה – לחשוב על תיקון שמבטל לגמרי את המונח "נצרך".

טל פורר: מבחן הכנסה יש לנכים וזה באמת מסעיף 7, זה היה סעיפים 7ב ו-7ג שאותם אנחנו מתקנים.

טל פורר: פרט לכך החוק עושה עוד שימוש בתיבה "נצרך" גם בקשר לזכויות של בני משפחה אחרי מות הנכה, זה סעיף 20א רבתי סעיף קטן (ב), וגם בהתנהגות רעה וחמורה, אפשרות לשלם לפצוע שלא הוכר בגלל התנהגות רעה וחמורה תגמול, מקבילה בסכום כלשהו שקשור לנצרך.

טל פורר: לא נגענו בדברים הללו.

יעל סלנט: בסעיף 20א כן תיקנו.

טל פורר: בסעיף 20א שינינו, הפנינו לסעיף, אבל מהותית לא נגענו.

טל פורר: המבחן של אלמנת נכה נצרך, שצריכה להוכיח שהיא נצרכת, עדיין הוא מכוח חוק משפחות.

טל פורר: תסתכלי על ההפניה שם.

יעל סלנט: בסדר, אבל שאלו פה על המונח "נצרך".

טל פורר: אני אומר שלא נגענו במונח כשלעצמו כפי שהוא מוגדר בחוק.

טל פורר: כלומר ביחס לאחרים זה ימשיך לחול כנצרך.

יעל סלנט: אבל אמרנו שלעניין סעיף 20א (ב) ו-(ג) בכל מקום במקום "נצרך" יקראו "זכאי לתגמולים לפי סעיף 7ה", כלומר את זה כן תיקנו.

יעל סלנט: את "התנהגות רעה וחמורה" לא תיקנו.

טל פורר: גם מהותית את המבחן לפי סעיף 20א(ב), שחל על אלמנת נכה נצרך.

טל פורר: הסעיף עצמו מפנה למבחני הכנסה בחוק משפחות.

אפרת רייטן: בואו נסכם.

אפרת רייטן: האם יהיה פער בין ההגדרות שישפיעו באופן רחב גם על הוראות בסעיפים ובחוקים אחרים?

טל פורר: מהותית לא.

אפרת רייטן: אם אני מסכמת, אני מבינה שכן הוחלפה כאן ההגדרה.

טל פורר: הוחלפה ההגדרה כאשר זה מוזכר בסעיפים, ההפניה שונתה, כלומר אפשרות לתגמול מכוח סעיף 7, אבל מהותית לא היה שינוי אלא בתוך סעיף 7.

אפרת רייטן: זה ברור?

אפרת רייטן: אני קצת מבולבלת.

רגרמן: בכל מקום שהיה כתוב "נצרך" הפנינו את ההגדרה.

אפרת רייטן: בחוק הזה או בכלל בחוקים?

רגרמן: בחוק הזה.

רגרמן: ההגדרה החדשה של "נצרך" היא מי שעומד במבחני ההכנסה החדשים שאנחנו קובעים פה היום.

רגרמן: זאת ההפניה, התיקון שעשינו בסעיף 20א.

יעל סלנט: אבל שאלו על המונח "נצרך", האם הוא נשאר בחוק.

יעל סלנט: התשובה היא שהוא נשאר בחוק בהקשרים מסוימים כאשר משרד הביטחון לא רצה לתקן, למשל בהקשר של בני משפחה, למשל בהקשר של התנהגות רעה וחמורה לא רציתם לשנות את המונח הזה.

רגרמן: נכון, כרגע לא.

רגרמן: התיקון הזה נוגע רק למבחני ההכנסה אז בכל פעם שהיה מקום לתיקון של מבחני ההכנסה תיקנו את זה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה יהיה חלק מן הדברים שגם אותם אנחנו ננסה לבדוק בשטח ולראות איך הם עובדים.

אפרת רייטן: אני קצת מבולבלת מן ההגדרות השונות אבל אולי לא ירדתי לסוף דעתכם בעניין.

יעל סלנט: באמת יש פה כמה מונחים.

טל פורר: פשוט בכל מקום שהיה בהפניה, למשל אלמנת נכה שזכאי לתגמולים לפי סעיף 7, היה כתוב "אלמנת נכה נצרך".

טל פורר: היום בגלל שאנחנו נוגעים בסעיף 7 ומבטלים שם את הנצרך אז אנחנו אומרים: "אלמנה של נכה שהיה זכאי לתגמולים לפי סעיף 7", במקום "נצרך", זה הכול.

טל פורר: זה פשוט עניין סמנטי של הפניה.

אופיר כץ: החליפו את המילה "נצרך" ב"זכאי".

טל פורר: אבל יש מקומות שבהם זה עדיין מופיע כי עושים שימוש מהותי במבחן.

עידן קלימן: זה מינוח מבזה ואנחנו נפעל לשנות אותו.

אופיר כץ: במקום "נצרך" יבוא "זכאי".

עידן קלימן: גם ל"זכאי" קשה להתחבר, כי "זכאי" זה יותר מתחבר לביטוח הלאומי ואנחנו לא.

אפרת רייטן: אני חושבת שצריך לשים לב למינוח גם בהמשך, לראות שאין פה סתירה או איזשהו בלבול.

אפרת רייטן: אם אנחנו בוועדה קצת מרגישים לא בטוחים בזה אז אני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת.

יעל סלנט: נחדד שבכל מקום שבו דובר על "תגמול נצרך" שינינו ל"תגמול לפי סעיף 7", לפי הסעיף החדש, כשמדובר על תגמול.

יעל סלנט: כשמדובר על תנאים של בני המשפחה או התנהגות רעה וחמורה – את זה משרד הביטחון ביקש כרגע לא לשנות, אבל אולי צריך לערוך ישיבה גם על העניין הזה.

יעל סלנט: אולי לא בהקשר של הוראת השעה.

יעל סלנט: עכשיו כל הקשור לתיקון לסעיף 7, התגמול לפי סעיף 7, שמכונה היום תגמול נצרך.

יעל סלנט: הייתי רוצה שתגידו כמה דברים על התנאים שמתקיימים היום, מבחני ההכנסה שקיימים היום.

יעל סלנט: מה הצעת החוק הזאת משנה?

טל פורר: זה התגמול הכי גבוה שמשולם מקופת המדינה מכל הקצבאות מביטוח לאומי.

טל פורר: הוא מגיע בסדר גודל של 10,000–12,000 שקל, תלוי במצב משפחתי.

אופיר כץ: כמה אנשים מקבלים את זה היום?

פזית ענבל-אשל: כ-3,100 מקבלים תגמול נצרך.

אופיר כץ: והתגמול הראשון?

פזית ענבל-אשל: את תגמול חפ"ר מקבלים עשרות בודדות.

אופיר כץ: והתגמול השלישי, תגמול מיוחד?

פזית ענבל-אשל: תגמול לפי סעיף 7ד – 642 מקבלים את הפרישה המוקדמת לפי החוק.

טל פורר: פרט לזכאות מכוח החוק יש לנו גם מקבילה לנצרך ולסעיף 7ד מכוח הוראות האגף, למי שהם פחות מ-50% נכות.

אפרת רייטן: שלא נמצאים בחוק הזה.

טל פורר: נכון, אבל אנחנו נחיל עליהם גם את ההרחבה של מבחן ההכנסה.

אופיר כץ: מה שאמרתם עכשיו הוא המצב הקיים היום.

אפרת רייטן: ומבחינת הגידול של הציבור?

טל פורר: מבחינת ההקלה במבחן ההכנסה זה יחול גם על מי שמקבלים את המקבילות של התגמולים האלה מכוח הוראות האגף.

טל פורר: זה תגמול שהוא כרוני, כלומר הוא משולם לצמיתות, אלא אם חל שינוי.

טל פורר: הוא מצריך קביעה של אובדן כושר עבודה מחמת הנכות.

טל פורר: היום זה נבדק במסגרת מה שנקרא צר"מ, צוות רב-מקצועי.

טל פורר: יושב שם מומחה תעסוקתי ועוד מומחה בדרך כלל מתחום המקצוע של הנכות הספציפית של אותו נכה שמבקש את התגמול.

טל פורר: פרט לקביעה הזאת של אובדן כושר העבודה יש את מבחן ההכנסות, שזה הרגל השנייה של התגמול.

טל פורר: עד היום בדקנו גם הכנסות הוניות, כשהן היו מקוזזות מן השקל הראשון, למעט קצבאות מסוימות שהיה הסכם עם הארגון, כמו קצבת זקנה או קצבת הורים שכולים שלא קוזזו.

אפרת רייטן: ועכשיו?

טל פורר: עכשיו אנחנו מתעלמים כליל מהכנסות הוניות.

טל פורר: כל ההכנסות הללו לא יילקחו בחשבון.

אפרת רייטן: אם מישהו מקבל הכנסה משכר דירה למשל, לא מקזזים?

טל פורר: גם.

טל פורר: כל הכנסה שאינה מעבודה – ניתן להם.

טל פורר: גם לא נקבל את המידע מרשות המיסים, וגם אם יגיע מידע הוא לא יילקח בחשבון.

טל פורר: מבחינת הכנסות מעבודה – עד היום מכוח סעיף 7ב זה היה מקוזז החל ממחצית הכנסה כדי מחיה.

טל פורר: לא ניכנס לדקויות אבל זה מה שלימור אמרה, בערך 2,500 או 2,700 שקל, עד שזה היה פוגש את התגמול הבסיסי, שהוא התגמול שמקבלים בגין הנכות.

טל פורר: ככל שהיו מקזזים והיו מגיעים בסוף למצב שהנכה היה אמור לקבל פחות מהתגמול הבסיסי מכוח סעיף 5 היו קובעים בעצם שהוא לא עומד במבחן ההכנסה לתגמול והיה מקבל את התגמול הבסיסי.

עידן קלימן: זה מאתגר.

עידן קלימן: זה כולל גם פנסיות.

טל פורר: מה שהתיקון בא לעשות, הוא גם יפשט כמובן את הסיפור, כלומר הכנסות הוניות לא יילקחו בחשבון בכלל, בעוד הכנסות מעבודה אנחנו נבדוק רק משכר המינימום ואילך, כלומר כבר העלינו את המדרגה הראשונה.

אפרת רייטן: זה 5,300 שקל.

טל פורר: ב-5,300 השקלים הראשונים לא נוגעים.

טל פורר: מעל ל-5,300, כפי שלימור אמרה, על כל שקל אנחנו מנכים חצי.

אפרת רייטן: לא שקל מול שקל.

טל פורר: זה מתמרץ אותו לצאת לעבודה כי כל שקל שהוא מכניס מעבודה משאיר אצלו יותר ביחד עם התגמול, וזאת עד שהוא פוגש את השכר הממוצע.

אפרת רייטן: שזה בערך 11,000 שקלים.

יעל סלנט: ואז זה שולל את הזכאות לתגמול נצרך.

רגרמן: מי שמשתכר מעל השכר הממוצע במשק לא יהיה זכאי לתגמול נצרך.

טל פורר: חשוב להבהיר: זה תגמולי מחיה מעבר לזכאות הבסיסית.

טל פורר: כלומר זה רק למי שנקבע לגביו אובדן כושר מחמת הנכות.

יעל סלנט: אבל התגמול לפי סעיף 7 מחליף את התגמול הבסיסי, כלומר זה לא בא מעל.

טל פורר: אם יקרה מצב שהוא לא עומד במבחן ההכנסות הוא תמיד יקבל את התגמול הבסיסי, זה המינימום.

יעל סלנט: נקרא ונסביר.

טל פורר: זה המינימום, עד התגמול הבסיסי.

יעל סלנט: התגמול הבסיסי לפי סעיף 5 משולם בהתאם לאחוזי נכותו של הנכה.

יעל סלנט: המינימום שאפשר להגיע אליו אחרי הקיזוזים הוא מה שהיה מגיע לו ממילא לפי אחוזי הנכות שלו גם אם הוא לא היה מוגדר כ"נצרך".

רגרמן: יקוזז לו עד שלכל הפחות הוא יקבל את התגמול הבסיסי.

יעל סלנט: בהתאם לאחוזי נכותו לפי סעיף 5.

טל פורר: זה הניכויים של קצבאות מכל מקור שהוא, מהשקל הראשון.

טל פורר: עכשיו בגלל שמבטלים את הסעיף הזה אז לא יהיו יותר ניכויים כאלה.

עידן קלימן: כולל הפנסיות.

יעל סלנט: לעניין הכנסות שאינן הכנסות מעבודה, תיכף נראה, יש לנו על זה סעיף מפורש נפרד, שלא היה במקור אבל הוספנו אותו.

אופיר כץ: את יכולה להסביר שוב את פסקה (2)?

יעל סלנט: כבר היום בסעיף 7 לחוק יש שני רבדים בתוך ה"נצרך".

יעל סלנט: יש את התגמול שמוגדר למי שדרגת נכותו אינה פחותה מ-50%, ואז אומרים מה הוא יקבל, ובסעיף קטן (א1) יש איזו תוספת.

טל פורר: תוספות אוטומטיות בהתאם לדרגת הנכות.

טל פורר: זאת אומרת, גובה התגמול משתנה ככל שאחוזי הנכות גבוהים יותר.

טל פורר: יש מדרגות כאלה.

טל פורר: מעל מדרגה של 60% נכות זה סכום מסוים, מעל מדרגה של 70% נכות זה סכום שונה.

טל פורר: זה ענייני סכומים.

יעל סלנט: בגלל הטכניקה של איך שכתבנו, רצינו שהחוק הזה יהיה ברור לנכה שקורא אותו, לציבור כולו, ולכן כתבנו את זה בצורה כזאת.

אופיר כץ: גם לחבר הכנסת שקורא אותו.

יעל סלנט: לכולנו.

יעל סלנט: זה היה כתוב בצורה שהיה קשה קצת להבין.

יעל סלנט: לכן לקחנו את ההוראות שבחוק ועשינו את ההתאמות אל תוך הוראת השעה.

יעל סלנט: לכן חלק מן הדברים ממש מועתקים, רק עם השינויים של מה שהיה צריך לגבי מבחני ההכנסה.

יעל סלנט: לכן זה קצת שונה מן הנוסח הכחול.

יעל סלנט: זה אמור להיות שונה רק בצורה, כדי שאנשים יבינו, ולא במהות מבחינת הדברים הבסיסיים.

יעל סלנט: את מבחני ההכנסה כמובן שאין כוונה לשנות.

יעל סלנט: עכשיו אנחנו מגיעים לתגמול לפי סעיף 7ד.

טל פורר: זה תגמול פרישה מוקדמת.

טל פורר: הוא משולם אחרי גיל 50 גם לנכה שפרש לפני גיל 50, גם אם זה לא עולה מנוסח הסעיף עכשיו.

טל פורר: זה בעצם תגמול שהולך ופוחת בסכום שלו ככל שהנכה פרש בגיל מאוחר יותר.

אפרת רייטן: תגיד עוד פעם לגבי הגיל.

טל פורר: הנכה צריך להיות מעל גיל 50, עם אחוזי נכות של 50% ומעלה.

טל פורר: גם נדרשת קביעה של אובדן כושר עבודה מחמת הנכות והפרישה צריכה להיות מחמת הנכות.

טל פורר: גובה התגמול הולך ופוחת ככל שהנכה פרש מעבודה בגיל מאוחר יותר, כי ההנחה היא שהוא צבר יותר זכויות פנסיוניות ולכן רכיב הפיצוי, שצריך לפצות אותו בגינו, הולך ופוחת.

טל פורר: זה משולם בנוסף לתגמול הבסיסי.

טל פורר: הסכום הקטן ביותר לדעתי, ככל שהוא פרש יותר מאוחר, אם הוא פרש בגיל 63–64, הוא 700 שקל בחודש.

איתי אלימלך: בגיל 64 זה בערך 850 שקל.

איתי אלימלך: זה לא מתי הוא פרש אלא מתי הוא הגיש את הבקשה.

טל פורר: בסדר, אני לא בקיא בדקויות הללו.

טל פורר: הסכום הגבוה, מה הוא, פזית?

איתי אלימלך: 3,450 שקל.

טל פורר: עד גיל 60.

טל פורר: אני לא יודע, יש את המדרגות.

יעל סלנט: לפי הטבלה שהעברת לנו, גמול פרישה מוקדמת במקסימום ל-100% נכות למי שפרש, הוא משתנה.

אפרת רייטן: האם הנכים יש להם גישה למדרגות האלה, לאחוזים האלה?

אפרת רייטן: איך הם יכולים לדעת?

לימור לוריא: זה מפורסם באתר של אגף השיקום במשרד הביטחון, הטבלה שאת רואה כאן.

אפרת רייטן: יש טבלה?

אפרת רייטן: זה חשוב לדעת, כי אני יודעת שגם צופים בנו הרבה אנשים שמעוניינים בזה.

אפרת רייטן: שם יש טבלה מאוד מאוד מפורטת של התגמולים: גמול פרישה מוקדמת, טיפול רפואי, ניידות, נסיעות, הכול.

אפרת רייטן: זה מאוד מאוד חשוב.

אפרת רייטן: אני מפנה את כל מי שמעוניין לקבל תמונה נרחבת יותר לראות את כל הנתונים.

אפרת רייטן: זה מפורט לפי אחוזי הנכות, זה הדבר החשוב.

אפרת רייטן: מאוד פשוט כך להתמצא.

אופיר כץ: האם משנה כמה זמן הוא עובד לפני גיל 50?

אפרת רייטן: אין פה מבחן שקשור לוותק שלו בעבודה, זה לא נמצא בחוק.

אפרת רייטן: אל תכניס להם רעיונות.

יעל סלנט: לפי מה שנראה בטבלה, גובה התגמול נע בין 3,900 שקל ל-782 שקל.

יעל סלנט: זה באמת תלוי בגיל שבו הוא פרש.

יעל סלנט: ככל שהוא פרש מאוחר יותר כך התגמול נמוך יותר.

יעל סלנט: נקרא את הנוסח.

יעל סלנט: כלומר עד שכר מינימום שאותו אדם משתכר אנחנו לא מסתכלים על זה, זה לא שולל לו את הזכות.

טל פורר: לא אמרנו מה המבחן היום.

טל פורר: היום בגלל שהחוק דורש פרישה כליל, כלומר אסור לנכה, כדי לקבל את התגמול, בכלל לעבוד, אז מה שבודקים זה לא הכנסות או רווחים אלא פשוט אם הוא עובד או לא עובד, ואם הוא עבד אז הגענו למצבים לא נעימים וצריך לשלול את הזכאות לתגמול.

טל פורר: לגבי הכנסות הוניות המבחן היה דווקא ליברלי יחסית, הוא אפשר להשתכר הכנסות הוניות של עד פעמיים השכר הממוצע, או פי שלושה מן השכר הממוצע, תלוי במצב המשפחתי.

טל פורר: זה קבוע בתקנות היציבה וההליכה.

טל פורר: עכשיו אנחנו ניתן להם פטור כליל מהכנסות הוניות.

אפרת רייטן: זה שינוי ממש.

עידן קלימן: בכמה אנשים זה נוגע?

עידן קלימן: רק במקרי קיצון.

עידן קלימן: אבל גם רעיונית זה בהחלט מבורך וטוב ואני שמח על הדבר הזה.

יעל סלנט: הסעיף הבא שלנו לא היה בנוסח המקורי אבל חשבנו שזה לא ברור כי יש הוראות בתקנות שקובעות קצת אחרת, חשבנו שזה יכול להיות לא ברור.

יעל סלנט: לכן הוספנו: כלומר לעניין תגמול לפי סעיף 6, לעניין תגמול לפי סעיף 7 ולעניין תגמול לפי סעיף 7ד כל הכנסה שאינה הכנסה מעבודה לא תובא בחשבון בכלל.

עידן קלימן: שאלו אותי, אנשים מודאגים ביקשו ממני הבהרות, ביקשו שיובהר ויודגש שפנסיות זה לא הכנסה מעבודה.

טל פורר: נכון, גם כתבנו בדברי ההסבר, הבהרנו את זה.

יעל סלנט: פשוט בגלל שסעיף קטן (ג) נמחק.

אפרת רייטן: זה מה שדיברנו עליו קודם.

יעל סלנט: זה רק מופע אחד של זה, אבל כן.

יעל סלנט: כלומר ברגע שהוראת השעה תפוג אז הסעיף הזה יימחק.

אפרת רייטן: כל מה שקשור להטבות לפרישה, לסעיף 7ד.

יעל סלנט: לא.

יעל סלנט: הכול, כל הוראת השעה.

אפרת רייטן: לא, כאן מדובר על הסעיף.

יעל סלנט: לא, כל סעיף 7ה1.

יעל סלנט: הסעיף שאנחנו מוסיפים כולו, יש בו גם תיקון לסעיף 6, גם תיקון לסעיף 7 וגם תיקון לסעיף 7ד.

אפרת רייטן: כל ההטבות האלה והשינוי המהותי הזה.

יעל סלנט: כל מה שתואר בסעיף החדש הזה של הוראת שעה יעמוד בתוקפו - - -

אפרת רייטן: רק בתקופת הוראת השעה, שאנחנו מאריכים אותה ל-18 חודשים.

יעל סלנט: בסעיף ההגדרות שינינו את התוקף שלה.

יעל סלנט: כלומר כל ההוראות האלה המטיבות יחולו גם על מי שכבר היום מקבל את התגמולים, כמו כמובן על החדשים.

יעל סלנט: זה יחול על כולם.

יעל סלנט: את זה אני רוצה להסביר.

יעל סלנט: היום יש אנשים שמקבלים תגמול מכוח הוראה של אגף השיקום, הוראה שלא מעוגנת בחקיקה.

יעל סלנט: בזמנו בכנסת ה-20 כשבאו עם עיגון ההטבות ניסו לקבוע את זה בחקיקה אבל זה לא עבר.

יעל סלנט: אנחנו מדברים על כל אותם נצרכים שדרגת נכותם היא פחות מ-50%.

יעל סלנט: הם לא מקבלים את התגמול מכוח החוק, הם מקבלים את התגמול מכוח ההוראה.

יעל סלנט: ההוראות המיטיבות הללו, שנקבעו פה, יחולו גם עליהם.

יעל סלנט: אנחנו חשבנו שאולי כדאי כבר בהזדמנות זו להעלות את התגמולים הללו גם לחוק למי שדרגת נכותם היא פחות מ-50%, כי בכל זאת מדובר בתגמול, בכל זאת יש לזה השלכות גם בנוגע לבני המשפחה שמקבלים לאחר מותו ובגלל שזה בהוראות הם לא מקבלים לאחר מותו, אז צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

יעל סלנט: אני מבינה שלא עושים את זה במסגרת הזו, אבל כן מחילים עליהם את ההוראות המיטיבות לעניין מבחני הכנסה.

יעל סלנט: מאוד מאוד חשוב שהדבר הזה יעלה לחקיקה.

אפרת רייטן: אני מבקשת, וכך גם עלה בשיחות הקודמות לדיון הזה, התייחסנו לזה והבקשה של הוועדה היא באמת גם במקרה הזה, בכל הנוגע להטבות שנמצאות בנהלים, לקבוע לעצמנו דד-ליין ולקבוע את המועד שבו ההטבות הללו ייכנסו לחקיקה.

אפרת רייטן: משרד הביטחון, כל המשרדים, אתם רוצים להתחייב בפנינו על מועד, על תאריך?

לימור לוריא: כן, בתיאום עם משרד האוצר ועם ארגון נכי צה"ל סוכם על 1 בנובמבר 2022 לכל המאוחר.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: אז יש לנו התחייבות של כל המשרדים, שההטבות האלה, שכרגע מפוזרות בנהלים פנימיים וכולי, יעוגנו בחקיקה ראשית עד נובמבר 2022.

יעל סלנט: אנחנו גם צריכים לזכור שפה זה ממש תגמול, זה אפילו כבר לא בעולם של ההטבות, זה ממש תגמול חודשי.

אפרת רייטן: שזה עוד צעד ועוד דרך להסדרה שלמה וכוללת של כל מה שקשור לנכי צה"ל.

אפרת רייטן: אני מברכת אתכם על שיתוף הפעולה גם בעניין הזה.

עידן קלימן: רק אומר שאני מכבד את הסיכום הזה, למרות שאני אומר את זה כאן לפרוטוקול, אני מזכיר לכם שהחלטת הממשלה המקורית דיברה על כך שזה יוגש תוך שלושה חודשים, היינו אמורים להיות כבר הרבה מאחורי זה.

עידן קלימן: אנחנו בארגון נכי צה"ל מאוד לא מרוצים מן הדבר הזה.

עידן קלימן: נכבד את ההחלטה ואת ההסכמה.

עידן קלימן: מבחינתי זה כבר היה אמור להיות תוך שלושה חודשים מהיום.

עידן קלימן: אני מבין את הסיבוך אבל שיהיה ברור שאנחנו בעניין הזה, עוד פעם, מכבדים את ההסכמות אבל.

אפרת רייטן: אתה מסכם את כל השיחות הקודמות שעשינו עם כל הגורמים.

אפרת רייטן: אני לא רוצה לומר מי מונע את זה, אין לזה משמעות.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה חשוב מאוד.

עידן קלימן: אבל בואו נעביר מסר פה ועכשיו, שאותם גורמים שחושבים שהם יכולים לטרפד או להפריע יידעו שזה המסר.

אפרת רייטן: לא נכניס לחקיקה את ההתחייבות של ההטבות?

אפרת רייטן: אין צורך.

אפרת רייטן: נגיד את זה לפרוטוקול.

אפרת רייטן: ההתחייבות היא עד נובמבר, לרבות ההסתייגות של ארגון נכי צה"ל והאמירה הברורה, שגם הנושא הזה אמור היה כבר להיות מוכן ומוגדר.

אפרת רייטן: זו כנראה תהיה הפעם האחרונה שלכם שבה אנחנו נהיה טולרנטיים.

אפרת רייטן: יש פה דיווחים אחרים שלכם, יש פה עוד עבודה רבה שאנחנו רוצים לעשות ושהיא לא פחות חשובה, גם על הוועדות הרפואיות וגם על דברים אחרים.

אפרת רייטן: אז אני מקבלת גם את ההסכמות הללו שנעשו בין כל המשרדים.

יעל סלנט: כלומר כל מי שקיבל תגמול לפי סעיף 7ד ערב הוראת השעה יחולו עליו ההוראות המקלות של הוראת השעה, כלומר שלא מתחשבים בהכנסה שלו עד לשכר מינימום.

יעל סלנט: גם כאן זה אותו סיפור של מה שציינו קודם.

יעל סלנט: יש אנשים שמקבלים תגמול פרישה מוקדמת שהם פחות מ-50% נכות.

יעל סלנט: הם לא מקבלים את התגמול הזה מכוח החוק אלא מכוח ההוראות הפנימיות של משרד הביטחון, וגם עליהם יחולו מבחני ההכנסה המקלים של סעיף 7ד.

אפרת רייטן: וגם לעניין הזה אנחנו מתייחסים לאותו מועד, נובמבר 2022, לעיגון ההוראות הללו.

יעל סלנט: עכשיו יש פה הוראה – אקרא אותה ואחרי כן צריך להסביר אותה ולשמוע ממשרד הביטחון את ההצדקות להוראה.

יעל סלנט: כלומר ערב הוראת השעה הוא היה זכאי לתגמול לפי סעיף 7ד או המקבילה שלו אם אחוזי הנכות שלו הם פחות מ-50%, והוא מבקש לעבור לתגמול נצרך עם המבחנים המקלים שלו.

יעל סלנט: אומרים שההוראות המקלות של סעיף 7, של הנצרך, לא יחולו לגביו הוראות סעיף קטן (ג) אלא הוראות סעיף 7 המקורי.

אפרת רייטן: הפרישה המוקדמת.

יעל סלנט: כן.

יעל סלנט: המשמעות של ההוראה הזאת, שכל מי שקיבל תגמול פרישה מוקדמת יחולו עליו ההוראות המקלות של סעיף 7ד, אבל לא יחולו לגביו ההוראות המקלות של תגמול נצרך, כלומר שהוא יכול להשתכר - - -

אפרת רייטן: זה לא שני מסלולים שממילא מוגדרים אחרת?

טל פורר: לא בהכרח.

יעל סלנט: אולי תסבירו, וגם תסבירו מה ההצדקה לזה.

טל פורר: התנאים המהותיים, אם נתעלם שנייה ממבחן ההכנסה - - -

אפרת רייטן: בואו ננסה לפשט את זה בלי לקרוא לזה (ד), 7 וכן הלאה.

אפרת רייטן: הראשון הוא נצרך והשני הוא פרישה מוקדמת.

טל פורר: יכול לקרות שנכה נכנס בשתי הזכאויות, כלומר גם לתגמול נצרך וגם ל-7ד.

אפרת רייטן: אבל צריך לבחור.

אפרת רייטן: אין כפל תגמולים.

טל פורר: ברור.

טל פורר: העניין הוא שהיום היה עדיף להרבה מאוד נכים להיכנס ל-7ד בגלל הקיזוזים ההוניים.

אפרת רייטן: שזה המסלול של הפרישה המוקדמת.

טל פורר: עכשיו כשאנחנו מבטלים אותם, מן הסתם יהיה עדיף להם לעבור לנצרך.

אפרת רייטן: אתם בעצם שוללים מהם את האפשרות.

אפרת רייטן: מדוע?

טל פורר: נכון.

טל פורר: בשל שיקול תקציבי.

אפרת רייטן: זה מה שתגידו להם כשהם יתקשרו?

רגרמן: הם עדיין זוכים לתנאים המקלים של סעיף 7ד, כלומר התגמול שחל לגביהם – יש עדיין מבחני הכנסה מקלים.

אפרת רייטן: מי שהיה זכאי למבחנים המקלים עד לתיקון החוק הזה, המבחנים המקלים האלה ימשיכו לגביו?

טל פורר: בוודאי.

רגרמן: מי שנשאר באותו תגמול, ב-7ד.

אייל בן שושן: ההגדרה ל"מקלים" היא קצת בעייתית פה.

אייל בן שושן: זה לא מבחנים מקלים.

אייל בן שושן: אולי זה מקלים יחסית למה שאנחנו מציעים פה היום, אבל ככלל זה לא מקל.

טל פורר: אבל יחולו עליהם גם התיקונים של סעיף 7ד.

אייל בן שושן: אנחנו מדברים על 650 אנשים, בואו נשים את זה ב"סקופ" הברור.

אייל בן שושן: הזליגה התקציבית – זה נוגע ל-650 אנשים בסך הכול.

אפרת רייטן: בואו תפשטו את הדברים, תנו לנו דוגמה.

טל פורר: לדוגמה, אדם עם פנסיה, היום אם הוא היה מקבל תגמול נצרך היינו מקזזים את כל הפנסיה והוא היה נשאר עם קרוב לתגמול הבסיסי בלבד.

טל פורר: לעומת זה, ב-7ד הוא יכול לקבל גם את הפנסיה וגם את התגמול הבסיסי וגם את ה-7ד, מה שהשאיר לו חבילה גדולה יותר.

טל פורר: מן הסתם הוא היה רוצה לעבור ל-7ד.

יעל סלנט: אנסה להסביר שוב.

יעל סלנט: היום ההוראות של תגמול הפרישה המוקדמת, המבחן של ההכנסות שאינן מעבודה הוא מקל מאוד.

יעל סלנט: הנכה יכול להשתכר בין פעמיים השכר הממוצע במשק לשלוש פעמים השכר הממוצע במשק, תלוי בהרכב המשפחתי שלו.

יעל סלנט: זה המצב היום.

יעל סלנט: לכן הרבה נכים מקבלים את התגמול מכוח סעיף 7ד ולא את תגמול נצרך כי מבחינת ההכנסות ההוניות המבחנים מקלים.

יעל סלנט: עכשיו כשמשפרים את מבחני ההכנסות של תגמול נצרך יהיו הרבה אנשים שירצו לעבור מתגמול פרישה מוקדמת לתגמול נצרך, כי עכשיו התנאים בתגמול נצרך טובים, לא מתחשבים בכלל בהכנסות הוניות, עד שכר מינימום בכלל לא מסתכלים על ההכנסה, ובין שכר המינימום לשכר הממוצע מפחיתים חצי.

אופיר כץ: זה לא יגרום ליותר אנשים לרצות כן לעבוד?

יעל סלנט: כן, אבל גם בסעיף 7ד, גם בפרישה מוקדמת הם יכולים לעבוד עד שכר המינימום.

אופיר כץ: זה לא יגרום ליותר אנשים עכשיו לא לעבוד?

עידן קלימן: לא, אין קשר.

עידן קלימן: זה לעשות צדק היסטורי איתם, זה הכול.

אופיר כץ: אז מה הבעיה?

אפרת רייטן: אני לא חושבת שיש בעיה, אבל אני חושבת שמה שכן צריך לראות הוא שבמסגרת - - -

עידן קלימן: בתזכיר יש מצב פשוט למחוק את הדבר הזה, שלא יהיה גמול פרישה מוקדמת.

עידן קלימן: ברגע שאתה עושה סדר, אנחנו מדברים על זה, גם הנצרך, גם הזה – יש פה יותר מדי "גם זה", יותר מדי מסלולים, יותר מדי הגדרות.

עידן קלימן: לא סתם הנכים מבולבלים.

עידן קלימן: אנחנו רוצים להגיע למקסימום ארבע הגדרות.

לימור לוריא: אי כושר מלא, חלקי, זמני או צמית.

לימור לוריא: זהו.

עידן קלימן: היום אתה גם 2, אתה גם 3.

אפרת רייטן: האם זה נכלל במסגרת העבודה שלכם שבה אנחנו רוצים לתקן גם את הוראת השעה הזאת?

עידן קלימן: כן.

אופיר כץ: עידן, תתייחס עכשיו לסעיף הזה.

אופיר כץ: את הקטגוריות אתם מכינים בעבודתכם.

אופיר כץ: עכשיו בסך הכול מדובר ב-640 אנשים.

אופיר כץ: למה לא לאפשר לאדם לבחור בין המסלול הזה למסלול האחר?

עידן קלימן: כל נכה יבחר איזה מסלול מתאים לו.

אופיר כץ: זה מה שאני אומר.

עידן קלימן: אתה לא יכול לקבע בן אדם.

אופיר כץ: זה מה שקורה כרגע.

אופיר כץ: 640 אנשים – תקציב המדינה ישרוד.

אפרת רייטן: משרד הביטחון, אתם יכולים להגיד את הדברים?

אפרת רייטן: כדאי שגם אנחנו נשמע אותם.

אפרת רייטן: בואו נתכנס.

לימור לוריא: אנחנו מנסים להבין.

אפרת רייטן: אנא תשתפו אותנו.

אפרת רייטן: אנחנו גם פה.

שלומי מור: אני רוצה לנצל את הזמן ולבקש תיקון נוסף שקשור לנפגעי פעולות איבה, שמן הטעם הזה אנחנו כאן.

שלומי מור: שוחחתי גם עם היועצת המשפטית של הוועדה אבל למען הסר ספק, כדי שיהיה ברור שכל מה שקורה כאן חל גם על נפגעי פעולות איבה, אז אנחנו מבקשים תיקון עקיף קטן לחוק התגמולים (נפגעי פעולות איבה), שיחיל את סעיף 7ה1, שעכשיו מוכנס פה, גם לעניין חוק התגמולים.

יעל סלנט: זה לא מופיע כאן.

יעל סלנט: אגיד כמה מילים.

יעל סלנט: יש לנו כמה קבוצות של אנשים שצמודים לנכי צה"ל מבחינת הזכאויות שלהם.

יעל סלנט: יש לנו את הסוהרים ואת השוטרים, ויש גם את נפגעי פעולות איבה.

יעל סלנט: ברור שהתיקון הזה חל על כל מי שקשור לחוק הנכים מבחינת הזכויות שלו.

יעל סלנט: בנוגע לנפגעי פעולות איבה יש ממש סעיף שמפרט אילו סעיפים מכוח חוק הנכים (תגמולים ושיקום) יחולו על נפגעי פעולות איבה.

יעל סלנט: כדי שיהיה ברור, מכיוון שבחוק התגמולים זה ממש הפניות לסעיפים, אז אנחנו נתקן את חוק התגמולים ונגיד שסעיף 7ה1, סעיף הוראת השעה, יחול גם לעניין נפגעי פעולות איבה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: אתם סיימתם את ההתייעצויות?

לימור לוריא: ניסיתי להבין מה המשמעויות התקציביות.

אפרת רייטן: מה הן?

לימור לוריא: מדובר בתוספת של 1,150 אנשים, סדר גודל של 3,000–3,500 שקלים, שמעמיד אותנו בעלות שנתית נוספת.

אופיר כץ: איך זה 1,150?

אופיר כץ: אמרתם לנו שבתגמול המיוחד יש 642 אנשים.

אפרת רייטן: אני לא אוהבת שזורקים כאן סתם נתונים.

אפרת רייטן: תעשו סדר.

אפרת רייטן: אני רוצה תשובה מן הגורם הרלוונטי, שייתן לנו את הנתונים האמיתיים.

פזית ענבל-אשל: בחודש האחרון שילמנו ל-642 נכים תשלום לפרישה מוקדמת לפי החוק ולעוד 496 נכים את התג"מ, שזה התשלום המקביל לאלה שאנחנו משלמים להם לפי ההוראות ושהם בדרגת נכות של פחות מ-50%.

פזית ענבל-אשל: הנכים משתי הקבוצות ביחד מגיעים בערך ל-1,150 אנשים.

לימור לוריא: כפול 3,500 שקלים.

אופיר כץ: תגמול נצרך הוא גם לאנשים עם יותר מ-50% נכות.

אפרת רייטן: כן, אבל אנחנו לא מדברים עליו.

לימור לוריא: משמעות התוספת לאדם היא 3,500 שקלים בממוצע כפול 12 חודשים, זה מעמיד אותנו על עלות נוספת לחוק הזה בסך 48 מיליון שקלים בשנה.

לימור לוריא: אני מבינה שהייתה הסכמה עם משרד האוצר על איזו מסגרת תקציבית.

אופיר כץ: אפשר לשאול על המספרים.

אופיר כץ: גם מי שיעבור לתגמול נצרך – זה גם מעל 50% נכות.

אופיר כץ: נכון?

אופיר כץ: אז מי שמתחת בעצם לא יכול לעבור למסלול הזה.

פזית ענבל-אשל: זה מה שדיברה עליו יעל סלנט ואמרה שיש גם בהוראות.

פזית ענבל-אשל: הצעת הוראת השעה חלה גם על מי שלפי ההוראות, ואז הוא יכול להיות עם פחות מ-50% נכות.

אפרת רייטן: זה מופיע כאן באיזשהו סעיף.

אופיר כץ: החישוב שעשיתם אומר שכולם יעברו עכשיו למסלול השני?

פזית ענבל-אשל: בסבירות גבוהה מאוד.

אופיר כץ: ומי שרצה לפרוש ונמאס לו?

אופיר כץ: הם עשו חישוב בהנחה שכולם עוברים מסלול.

אופיר כץ: אין חישוב כזה, אני לא מאמין.

פזית ענבל-אשל: משום שאם אנחנו לא לוקחים בחשבון את ההכנסות ההוניות ואנחנו מאפשרים להם ממחר לקבל, אין להם שום סיבה שלא לעבור כי בתגמול הנצרך, שהוא בעיקרון גבוה יותר, אנחנו לא לוקחים בחשבון את ההכנסות ההוניות.

אפרת רייטן: האם זו עמדה רשמית של משרד הביטחון ועמדה רשמית של משרד האוצר?

לימור לוריא: זה מה שסוכם.

אפרת רייטן: האם הדבר הזה נדון?

אפרת רייטן: יש פה מישהו ממשרד האוצר?

אפרת רייטן: אתה רוצה להתייחס לנקודה הזו?

דן נימני: אנחנו צריכים לצאת ולבדוק.

דן נימני: אני לא מכיר את זה.

אפרת רייטן: בואו נעשה הפסקה של 5–6 דקות, תדברו על הדברים.

אפרת רייטן: נדמה לי שהם פערים שניתן לפתור אותם.

אפרת רייטן: נראה לי שצריך לחשוב גם על כל מיני היבטים אחרים ורחבים שיש להוראה כזאת.

אפרת רייטן: הוועדה תצא להפסקה של חמש דקות ואנחנו נשוב בשעה 11:15 לקראת הצבעה.

אפרת רייטן: אנחנו חוזרים כדי להודיע הודעה בהקשר לישיבה שהתנהלה כאן קודם לכן בנוגע להצעת חוק הנכים.

אפרת רייטן: לאור הקשיים ולאור דיון מחודש שיש בסעיף, שלגביו יש כרגע שיח וניסיון למצוא פתרון, ויש בו משמעות של עלות תקציבית, אני מודיעה שאני מסיימת את הדיון בנוגע להצעת החוק הזאת.

אפרת רייטן: אנחנו ניתן לצדדים לנסות למצוא פתרון מוסכם עם משרד האוצר, משרד הביטחון וארגון נכי צה"ל.

אפרת רייטן: אנחנו נתכנס בשעה 12:15 כדי לראות אם יש לנו הסכמה ואפשר יהיה להגיע להצבעה.

אפרת רייטן: הדיון ננעל כרגע.

אפרת רייטן: אני מחדשת את הדיון על הצעת חוק הנכים.

אפרת רייטן: הצדדים כולם יצאו להידברות בנוגע לקשיים או לחילוקי דעות שעלו במסגרת הדיון בהצעת החוק.

אפרת רייטן: אני רוצה לשוב ולסכם כאן את התיקונים שביקשנו להכניס בנוסח הצעת החוק.

אפרת רייטן: יעל, אנא תקראי אותם.

יעל סלנט: לגבי סעיף התחילה של סעיף 27א, על העברת המידע, אני מבינה שאנחנו נשארים עם הנוסח שהונח על שולחן הוועדה.

יעל סלנט: כלומר: "תחילתו של סעיף 1" – שהוא סעיף 27א – "ביום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022); שר הביטחון, לאחר התייעצות עם שר האוצר, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי בצו להקדים את המועד האמור בסעיף קטן (א).

יעל סלנט: " זה דבר אחד שהיינו חייבים לגביו תשובה.

יעל סלנט: דבר נוסף שדובר עליו קודם הוא התיקון העקיף לחוק נפגעי פעולות איבה.

יעל סלנט: אנחנו נתקן כהוראת שעה את חוק נפגעי פעולות איבה, באופן שיבהיר שהוראות סעיף 7ה1, של מבחני הכנסה מקלים, חל גם לגבי נפגעי פעולות איבה.

יעל סלנט: כמובן שהוא חל גם על שוטרים וסוהרים, כל מי שקשור לתגמולים של נכי צה"ל.

יעל סלנט: דבר נוסף שסיכמנו הוא נושא חובת הדיווח.

יעל סלנט: אחרי כל מה שעלה פה בוועדה חשבנו על נוסח כזה: "שר הביטחון ידווח לוועדת העבודה והרווחה, לא יאוחר מיום 1 בינואר 2023, על החלופות שנבחנו במשרד הביטחון לגבי התגמולים לפי חוק זה למי שאיבד את כושר השתכרותו ועל ההשפעה הצפויה של כל חלופה על שיקום הנכים, רווחתם ותעסוקתם," כדי שתהיה לוועדה קריאת כיוון לאן הרפורמה הולכת, איך היא הולכת להשפיע על התעסוקה, על השיקום, על הרווחה.

אפרת רייטן: זה הנוסח שהצענו והוא מקובל כמובן על הצדדים.

אפרת רייטן: זה יהווה אבן דרך חשובה לראות לאן אנחנו מתקדמים.

יעל סלנט: ודבר אחרון, רק לחדד, בהגדרה "תקופת הוראת השעה" נשנה את הנוסח ונגיד שזה יהיה עד 1 באוגוסט 2022.

אפרת רייטן: 18 חודשים, כדי שתהיה יציבות ותהיה הסתמכות גם בעניין הזה.

אפרת רייטן: גם זה בהסכמה.

אפרת רייטן: נעתרתי לבקשת רשות המיסים והותרתי את עניין ההקדמה ככל שניתן על ידי צו של שר הביטחון, בהתייעצות עם ועדת העבודה והרווחה.

יעל סלנט: בהתייעצות עם שר האוצר.

אפרת רייטן: באישור ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: לא נוגעים בזה.

טל פורר: אנחנו מסכימים שזה יהיה "באישור שר האוצר".

יעל סלנט: הקושי שדיברנו עליו בסוף הישיבה הקודמת לגבי סעיף 7ד, המעבר מתגמול פרישה מוקדמת לתגמול נצרך, אני מבינה שכרגע אנחנו מאשרים את זה ביחד עם סעיף קטן (יא) בעמוד 9, ביחד עם ההוראה הזאת.

אפרת רייטן: אנחנו משאירים את זה כך.

אפרת רייטן: בדיון המעמיק והארוך שערכנו כאן

אפרת רייטן: הבנו שמדובר בהוראת שעה שאנחנו רוצים להוציא אותה אל הפועל.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים שנכי צה"ל יתחילו לקבל את ההטבות ואת הזכאויות לפי הוראת השעה הזו, ויש לזה חשיבות עליונה בשינוי של מבחני ההכנסה.

אפרת רייטן: לכן למרות השאלות שעלו מתוך הדיון הזה לגבי כמה היבטים, אולי דווקא בגלל שזה הוראת שעה, נוכח התיקונים שאנחנו הכנסנו על הדיווחים של משרד הביטחון לוועדה, יש לפתור את הסוגיות שנותרו כאן, ביניהן גם לגבי ההגדרה הזו.

אפרת רייטן: כפי שציינו, ככל שיימצא צורך נטפל גם בהגדרה הזו.

יעל סלנט: כרגע מאשרים את הנוסח ביחד עם התיקונים.

אופיר כץ: יש לי שאלה לגבי האלמנות: כמה זמן הן מקבלות את זה אחרי כן?

טל פורר: 36 חודשים.

טל פורר: זה זכאות אוטומטית.

אופיר כץ: הן לא צריכות להגיש שום דבר ב-36 החודשים האלה?

אופיר כץ: זה לפי האחרון?

אופיר כץ: איך זה הולך להיות עם השינוי?

טל פורר: זה הולך לפי התגמולים ששולמו לנכה ערב הפטירה.

אופיר כץ: עם השינויים הללו?

יעל סלנט: זה לא קשור.

טל פורר: מקפיאים מצב קיים בשעת הפטירה.

טל פורר: נניח שולם 8,000 שקל.

לימור לוריא: מה שקיבל הנכה שנפטר תקבל האלמנה.

לימור לוריא: זה לא משנה את המבחנים.

לימור לוריא: אנחנו מדברים על הסכום שלפיו היא תקבל את התגמולים.

אופיר כץ: מה קורה אחרי שלוש שנים?

טל פורר: זה תלוי אם היא מוכרת.

טל פורר: יש כל מיני הסדרים וזה תלוי בנסיבות.

טל פורר: יש אלמנת נכה נצרך, ואם היא עונה על התנאים בחוק משפחות - - -

מופיד מרעי: זה לא בתוך החוק הזה, נכון?

טל פורר: זה כן.

אפרת רייטן: אני חושבת שאנחנו קצת פורשים את היריעה מעבר לחוק שלנו והזמן שלנו קצר מאוד כי אנחנו כבר גוזלים את זמנו של יושב-ראש ועדת המשנה.

מופיד מרעי: אחרי הדיון שהיה פה אני מציע שתבדקו אם אפשר לחזור, אם אנחנו עושים רביזיה ביום רביעי, אם נדון על זה עוד השבוע.

אפרת רייטן: מתי שהם יכולים.

אפרת רייטן: נצביע על הצעת החוק כלשונה, אחרי התיקונים האלה, שאנחנו הארכנו את הוראת השעה, הוספנו את הדיווחים וכל הדברים הנוספים.

אפרת רייטן: מי בעד הצעת החוק?

אפרת רייטן: ירים את ידו.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: מי נמנע?

אפרת רייטן: בעד – 3

אפרת רייטן: נמנעים – אין

אפרת רייטן: הצעת החוק אושרה פה אחד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

אפרת רייטן: אני רוצה להגיש רביזיה.

אפרת רייטן: אנחנו נדבר על זה בימים הקרובים.

אפרת רייטן: בכל מקרה נכין את הצעת החוק להמשך החקיקה.

מופיד מרעי: תגמרו את זה עד יום רביעי ואז זה יעלה בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: הישיבה נעולה.