ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 117, 2021-10-14 14:20

אלכס קושניר: אני מחדש את הישיבה.

אלכס קושניר: עצרנו את ההקראה בפרק י': שונות, בסעיף 57.

אלכס קושניר: לפני שנמשיך, ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: קודם כול, תודה רבה.

ינון אזולאי: דבר ששמנו לב אליו אבל אולי לא מספיק: אנחנו דנים פה על מס גודש בדיון מעמיק למדי, אבל אני חושב שחסר גורם אחד – לא אכחיש, ראיתי גם את הפרסום בוו'ינט בנושא הזה – אנחנו יודעים שיש גורמים חוץ ממשלתיים שמומחים בנושא.

ינון אזולאי: אני לא מדבר על נציגים של נהגי מוניות או אוטובוסים.

ינון אזולאי: אני חושב שלא נתנו להם פה את הביטוי, לא שמענו אותם.

ינון אזולאי: אני מדבר על מומחים של תחבורה.

ינון אזולאי: הם שלחו מכתב עם העתקים לשרת התחבורה ושר האוצר – מומחים בכל נושא התחבורה שלא שמענו כאן.

אלכס קושניר: מי?

אלכס קושניר: אני פספסתי.

ינון אזולאי: הם שלחו מכתב לגבי כל מיני הסתייגויות שלהם בכלל על כל הנושא, איך הוא אמור להיות ומה אמור להיות.

ינון אזולאי: שמענו את נהגי האוטובוסים, שמענו את נהגי המוניות, שמענו את כולם, ואת המומחים בנושא התחבורה לא שמענו.

ינון אזולאי: אני חושב שמן הראוי לטובת העניין לשמוע גם אותם באחד מן הדיונים.

אלכס קושניר: קודם כול, אני מזמין אותם להצטרף לדיון, בשמחה רבה נשמע אותם בזום או כאן.

אלכס קושניר: אבל בכל מקרה, אנחנו נסיים את ההקראה.

אלכס קושניר: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, יש לנו פה עוד כמה פערים שנצטרך לסגור וכמה תשובות שהממשלה צריכה לתת לנו.

אלכס קושניר: הדיון נמצא בעיצומו.

ינון אזולאי: הבאתי דוגמה מדוח חניה.

ינון אזולאי: לא אגיד לכם שהוא שלי, לא חשוב.

ינון אזולאי: זה חלק מן העונש שאנחנו מקבלים כשאנחנו חונים במקום לא נכון.

ינון אזולאי: בסדר, אני מקבל את זה.

עדי חכמון: למה אתה לא נוסע בתחבורה ציבורית?

ינון אזולאי: חניתי בחניה ציבורית.

ינון אזולאי: זה לא מצחיק, עשיתי טעות, זה נכון.

ינון אזולאי: זה היה ב-7:15 בבוקר אבל זה לא מצדיק בשום שעה, אני חייב להגיד.

ינון אזולאי: הבאתי את הדוח כדי לדעת לגבי מה שאמר צביקה על 30 ימים.

ינון אזולאי: קודם כול נותנים 90 ימים לתשלום ו-30 ימים לערער מאז קבלת הדוח.

ינון אזולאי: מובן מפה שהם לא ממשיכים לגבות.

ינון אזולאי: אתה מחכה לתשובה ואז יש לך עוד זמן של 30 ימים כדי לערער לבית המשפט.

עדי חכמון: אבל זה קנס.

עדי חכמון: זה שונה ממס.

ינון אזולאי: גם קודם דיברנו כדוגמה על דוחות חניה.

אלכס קושניר: ינון, אמרנו שהממשלה תציג לנו.

ינון אזולאי: אני תמיד מדבר מניסיון אישי.

אלכס קושניר: היו פה הרבה מאוד השגות לגבי הסעיף הזה ולכן אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף מן הנוסח ולהשאיר את הדין הכללי כפי שחל היום.

אלכס קושניר: מה עמדתכם?

אלכס קושניר: בבקשה.

מירי סביון: הנוסח שאסתי הקריאה הוא שהוגש.

מירי סביון: הוא קובע שכל החזר מס גודש ממעסיק לעובד יהיה חייב במס.

מירי סביון: זה היה פתרון שיוצר פשטות וודאות.

מירי סביון: הוועדה הבהירה בצורה ברורה מאוד שהיא רוצה להחיל את ההוראות הרגילות בעניין הזה.

מירי סביון: לכן אנחנו מסכימים למחוק את הסעיף.

בצלאל סמוטריץ': מה הן ההוראות הרגילות?

מירי סביון: אנחנו חושבים שיש חשיבות גדולה מאוד לוודאות ולבהירות של ההוראות בנושא הזה, אז חשוב לי להבהיר מה המשמעות של המצב החוקי.

מירי סביון: המשמעות היא שהחזר מס גודש בגין נסיעה עסקית, לדוגמה נסיעה מן המשרד של העובד ללקוח ובחזרה, במקרה כזה אם המעסיק מחזיר לו את מס הגודש שהוא שילם אז מדובר בהחזר הוצאה ולכן זה לא חייב במס.

מירי סביון: נסיעה פרטית של העובד שבגינה הוא שילם מס גודש, היא יכולה להיות נסיעה של העובד בחופשה, זו יכולה להיות נסיעה של העובד מן הבית לעבודה או בחזרה, אלה דוגמאות לנסיעות פרטיות - - -

בצלאל סמוטריץ': בעיניי אין בזה שום היגיון.

מירי סביון: אם המעסיק מחזיר לו בגין נסיעות פרטיות כאלה את מס הגודש מדובר פה בהכנסה של העובד, בטובת הנאה שהמעסיק משלם לעובד, ולכן זה חייב במס.

מירי סביון: חשובה עוד הבהרה בהקשר הזה: לגבי עובדים שיש להם רכב צמוד ומשלמים שווי רכב, חשוב להבהיר ששווי רכב לא כולל את מס הגודש.

מירי סביון: לכן הכללים שאמרתי קודם יחולו גם על עובד שיש לו רכב צמוד.

מירי סביון: זה המשמעות של הדין בהקשר הזה.

בצלאל סמוטריץ': מה המקור לדין שאמרת, שנסיעה מן הבית לעבודה ומן העבודה הביתה מוגדרת נסיעה פרטית ולא נסיעת עבודה?

בצלאל סמוטריץ': פקודת מס הכנסה מגדירה את העיקרון, היא קובעת שכל הוצאה ששימשה ליצירת ההכנסה אינה ממוסה, או מותרת בקיזוז, לא חשוב כרגע מה המנגנון.

בצלאל סמוטריץ': על פניו ברור שכאשר אדם נוסע מן הבית לעבודה זה הוצאה שמשמשת ליצירת ההכנסה.

בצלאל סמוטריץ': מה פתאום זה צריך להיות ממוסה בנפרד?

בצלאל סמוטריץ': הייתה אמירה שלך בדיון קודם על רבע נקודת זיכוי, שהתקבלה.

בצלאל סמוטריץ': צא מתוך הנחה שאני מקשיב לך וגם זוכר מה אמרת בדיונים הקודמים.

בצלאל סמוטריץ': הבסיס הזה דיבר על עולם של החזרי נסיעות, בעיקר בתחבורה ציבורית, ויעילות, חוסר יכולת להתחיל להתחשבן ולראות האם הבאת לי את הקבלה.

בצלאל סמוטריץ': אתם זוכרים שפעם כשהיו עולים לאוטובוס היו מקבלים פתק קטן.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, לא הייתה יכולת אמיתית לעקוב אחרי הדברים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אמרו: עזבו, לא רוצים להתקשקש עם החזרים, ההוא יביא לי את הקבלות של הילדים שלו ולך תדע.

בצלאל סמוטריץ': קחו רבע נקודת זיכוי ותשלמו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו באירוע מסוג אחר בכלל, שהוא מנוטר, ממוחשב, פשוט לניהול ולגבייה.

בצלאל סמוטריץ': אתה גם מוסיף עכשיו, אם אתה אומר שרבע נקודת זיכוי הייתה מחושבת בערך על סמך ההוצאות הקודמות, על עלויות הנסיעה הקודמות, אז אם אתה עכשיו מעלה את עלות הנסיעה אז תעלה לחצי נקודת זיכוי.

בצלאל סמוטריץ': אתה מעלה לי עכשיו את עלות הנסיעה, אתה לא מפצה אותי על סמך אותו רציונל ומנגנון שאתה יצרת כשנתת לי פיצוי של רבע נקודת זיהוי.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך שגם אין צורך בזה כי ממילא המעסיק יצטרך לייצר את ההפרדה בין נסיעה פרטית לנסיעת עבודה.

בצלאל סמוטריץ': אז תחזור בחזרה לעקרונות הכלליים של הפקודה.

בצלאל סמוטריץ': זה הרבה יותר נכון, זה מייצר הרמוניה בחקיקה.

בצלאל סמוטריץ': הוצאה שמשמשת ליצירת הכנסה איננה ממוסה.

בצלאל סמוטריץ': לפחות אם אתה לא רוצה לתקן עכשיו, יש כפתור ולא נתפור ממנו חליפה, אתה לא רוצה לתקן את הכול, אז תתקן לחוק הזה.

עדי חכמון: אבל דווקא בגודש זה בדיוק הפוך.

עדי חכמון: בואו לא נתווכח כרגע, רשות המיסים מומחית להגיד מה הדין הקיים וממה זה מגיע, אבל נדבר לרגע ברמת המהות.

בצלאל סמוטריץ': מעסיק שמחייב את העובד שלו להגיע ב-8 לעבודה, היושב-ראש אמר אז את ההיגיון.

בצלאל סמוטריץ': להיפך, אנחנו רוצים להבנות התנהגות.

בצלאל סמוטריץ': אדם שמקבל את ההחלטות בעצמו, תטיל עליו את התשלום.

בצלאל סמוטריץ': מה אתה מטיל תשלום על אדם שאין לו יכולת לשנות התנהגות כי המעסיק קבע לו באיזו שעה הוא צריך להגיע למשרד?

דניאל מלצר: הוא לא קבע לו להגיע לעבודה ברכב פרטי.

עדי חכמון: בסופו של דבר כולנו מבינים שרוב מי שנכנס לתל אביב בשעות הגודש זה אנשים שמגיעים לתעסוקה.

עדי חכמון: אנחנו רוצים להשפיע על האנשים האלה לשנות את ההתנהגות שלהם או לעבור לאלטרנטיבה אחרת.

עדי חכמון: דיברנו על מגוון האפשרויות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עושים את זה.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שהמעסיק צריך לשלם את מס הגודש אז למעסיק זול יותר שהעובד יגיע בתחבורה הציבורית, זול יותר לשנות שעות הגעה.

עדי חכמון: למעסיק בכל מקרה זול יותר שזה יהיה בתחבורה ציבורית.

עדי חכמון: מה שאתה מבקש זה להקטין משמעותית את ההשפעה ההתנהגותית שהמס הזה מבקש לעשות.

בצלאל סמוטריץ': אני משאיר את מס הגודש אבל הבעיה שלי היא שיש כפל מס, זה גם אגרת מס גודש וגם מס הכנסה עליו.

עדי חכמון: כאשר אדם מקבל על זה החזר אז ההשפעה עליו תהיה פחותה בהרבה.

עדי חכמון: בסוף מעסיקים כן משפיעים הרבה יותר על נסיעות עבודה בתוך העבודה, אבל באיזו שעה בדיוק מגיע העובד ואיך הוא מגיע?

אלכס קושניר: הנושא הזה מורכב אבל אנחנו לא יכולים בחוק הזה לשנות את כל ההתייחסות לסוגיה.

בצלאל סמוטריץ': אתה מוסיף את ה-on top שלא מחושב.

אלכס קושניר: מה שאתה אומר הוא סוגיה שקשורה לתפיסה, האם זה כן מייצר הכנסה או לא מייצר הכנסה, האם יש אלטרנטיבה או אין אלטרנטיבה, האם האלטרנטיבה של נסיעה בתחבורה ציבורית קיימת או לא.

בצלאל סמוטריץ': אני טוען שזה כפל מס.

אלכס קושניר: לכן אני מציע שבשלב הזה נסתפק בדין הכללי.

אלכס קושניר: כאשר יבוא לכאן תיקון שהוא הרבה יותר משמעותי, שצריך לבוא בכל ההתייחסות להחזר הוצאות ומיסוי של תחבורה, כולל שווי הרכב, אז נצטרך להסדיר את הכול.

אלכס קושניר: בחוק הזה אי אפשר להסדיר עכשיו את הכול בגלל שיש לו השפעה גם על כלל המשק.

בצלאל סמוטריץ': רק צריך לדעת שנוצר כאן סוג של עיוות, של כפל מס.

בצלאל סמוטריץ': כאדם פרטי אני אשלם 37.5 שקלים וכשכיר אני אשלם יותר.

ולדימיר בליאק: הדיון הזה, האם הנסיעה מן הבית לעבודה זה הוצאה עסקית או פרטית, הוא דיון לגיטימי ויכול להיות שצריך לנהל אותו במסגרת הדין הכללי.

ולדימיר בליאק: אבל עם כל הכבוד למס הגודש, ויש כבוד, אני לא חושב שאנחנו צריכים במסגרת החוק הזה לשנות את הדין הכללי.

ולדימיר בליאק: אני תומך בהצעה להסיר את הסעיף הזה.

אסתי פלדמן: מדובר בתיקון שנועד להחיל את חוק בתי דין מינהליים על ועדת הערר שדיברנו עליה קודם.

אסתי פלדמן: יום התחילה של חוק התוכנית הכלכלית הוא 1 בינואר 2022.

אסתי פלדמן: הוא יום התחילה של כל החוק והוא מגיע צמוד לחוק התוכנית הכלכלית בכללותו.

ולדימיר בליאק: אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו אבל אגיד לפרוטוקול שיש לי השגה לגבי מועד תחילת החוק.

ולדימיר בליאק: אני עדיין חושב שנכון יותר - - -

אסתי פלדמן: רק אסיים כי יש כאן

אסתי פלדמן: מספר מועדי תחילה ואנחנו נסביר את כולם.

אסתי פלדמן: סעיף התחילה מחולק כדלקמן: כל החוק נכנס לתוקף ביום תחילת חוק ההסדרים, בתחילת 2022.

אסתי פלדמן: יש מספר סעיפים, חמישה סעיפים שאגיד כעת מה הם מחילים, שיש להם תחולה נדחית: סעיף 3 – סעיף החיוב במס, סעיף 12 – תיקוני סכומי המס, סעיף 13 – הודעת ועדת היישום ביחס לתיקון המס, סעיף 17 – ההצמדה למדד, וסעיף 31 – ההוראה שמדברת על כך שרשות המסים תגבה את המס.

אסתי פלדמן: כל זה הוא במועד הקובע, ב-1 במרס 2024, עם האפשרות לדחות בשנה ל-1 במרס 2025.

אסתי פלדמן: כלומר אנחנו מציעים שכל ההיערכות תתחיל עכשיו, הבנייה של כל ההסדרים הנדרשים, אך ההסדר המהותי של גביית המס ייכנס לתוקף רק במרס 2024.

צבי האוזר: למה אנחנו מגבילים את השרים לדחות רק פעם אחת?

אלכס קושניר: כדי שזה יקרה.

צבי האוזר: אתה יכול להשאיר את המועד הקובע שנה אחת.

אסתי פלדמן: ההצעה הזאת כוללת הרבה מאוד איזונים.

אסתי פלדמן: בהצעת החוק הממשלתית סברנו שהאיזון המתאים הוא כזה שמאפשר אמנם לדחות אך לא לדחות באופן בלתי נגמר ופוסק, לאפשר דחייה אחת.

צבי האוזר: כמו חוק חינוך חינם.

צבי האוזר: ..

צבי האוזר: אני חושב שזה לא אירוע כמו חוק חינוך חינם.

צבי האוזר: יש פה המון היבטים טכנולוגיים ואחרים.

צבי האוזר: קודם כול, לנעול את השרים להארכה פעם אחת, בהינתן שיש לנו מועד סופי, נראה לי התערבות - - -

אלכס קושניר: צביקה, אני מזכיר לך שהם נעלו את עצמם.

אלכס קושניר: זה הצעה ממשלתית שהם הצביעו עליה.

עדי חכמון: בדרך כלל אין סמכות לדחייה, יש חוק ויש לו תחילה.

אסתי פלדמן: פתוחה בפניהם הדרך.

צבי האוזר: נראה לי לא הגיוני.

צבי האוזר: אני לא יודע אם השרים נתנו דעתם עד הסוף לדבר הזה.

צבי האוזר: חזקה עליהם שנתנו דעתם, אבל אנחנו בכל זאת עושים לפעמים עבודה של גמדים בלילה, חושבים בשביל השרים.

צבי האוזר: אני מציע להסיר את הפעם אחת ולקבוע את המועד.

צבי האוזר: אני שואל אתכם פה בנקיטת חפץ, האם שנה אחת של דחייה תספיק?

צבי האוזר: אתם מכירים, מצד אחד, את הרצון שלנו להקדים את זה כמה שיותר, ומצד שני את תנאי הארץ ותושביה.

צבי האוזר: האם שנה אחת של דחייה תספיק?

צבי האוזר: כי אחרת, נצטרך לבוא לכנסת לשלוש קריאות.

ינון אזולאי: הייתי מוסיף ושואל: למה אתם לא מצמידים את זה ליעדים של התוכנית?

ינון אזולאי: זה הדבר הכי פשוט, ועל פי זה אנחנו נקבע.

ולדימיר בליאק: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

ולדימיר בליאק: בהקשר לחמשת הסעיפים הנדחים, אני בעד להחיל אותם בתום תוכנית החומש של משרד התחבורה.

ולדימיר בליאק: שוב, אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו יותר מדי כי אנחנו עוד נדבר על זה.

אלכס קושניר: אני מציע שנעשה את הדבר הבא: לגבי תחילת החוק – באמת עולות פה הרבה מאוד שאלות.

אלכס קושניר: נשאיר את זה לסוף ואחרי שכבר לא יישארו לנו פערים ומחלוקות נחזור לסעיף הזה, נדון בו שוב ונקבל החלטה.

ינון אזולאי: יש מישהו שרושם אל מה אנחנו צריכים לחזור?

אלכס קושניר: כן, בטח.

ינון אזולאי: אולי כדאי לרשום אל מה לא צריך לחזור, כך יהיה לנו קל יותר...

אסתי פלדמן: יש כאן ניסיון לכנס את הגורמים השונים לפעולות, אף שניתנות להם שנתיים היערכות, לכנס את כולם למועדים קבועים ומוקדמים יותר.

אלכס קושניר: יש לי שאלה על פסקה (2): במידה והדחייה של השרים נכנסת לתוקף, וכאן כתוב שוועדת היישום תודיע לראשונה לשר האוצר על סכומי המס - - -

אסתי פלדמן: זה יצטרך להידחות.

אלכס קושניר: שלא נצטרך לבוא לפה לשלוש קריאות בגלל הסעיף הזה.

אלכס קושניר: אם השרים דוחים אז 14 בדצמבר 2025 לא רלוונטי.

צבי האוזר: לאו דווקא.

צבי האוזר: אלא אם כן אתה מכניס את ההערה שלך.

צבי האוזר: אם הם דוחים בלי שאתה מתקן את מה שאתה אומר אז אני יכול להגיד שוועדת היישום צריכה לעמוד במועד.

צבי האוזר: לצערי הם יכולים לדחות.

אלכס קושניר: אבל על מה יש לעמוד במועד?

אלכס קושניר: הם צריכים להודיע על סכומי המס בשעות הגודש.

צבי האוזר: ועדת היישום תודיע את מה שהיא תודיע.

אלכס קושניר: מה זה סעיף 13?

אסתי פלדמן: זה שינוי סכומי המס.

אלכס קושניר: זה אחרי חמישה חודשי פעילות.

אלכס קושניר: זה לא רלוונטי.

אלכס קושניר: אגב, ביקשנו לתקן את זה.

אלכס קושניר: אמרנו שאנחנו מתקנים את התקופה.

אסתי פלדמן: נכון.

אסתי פלדמן: אני פשוט קראתי את הנוסח שמונח בפניכם.

אסתי פלדמן: יש עוד הרבה מאוד תיקונים.

אלכס קושניר: תיקנו כדי שלשר יהיה זמן להיערך.

שלומית ארליך: צריך להתאים את זה כשנדון בתחילה.

צבי האוזר: היושב-ראש חידד את השאלה.

צבי האוזר: לשרים יש אפשרות לדחות את המועד הקובע.

צבי האוזר: לוועדת היישום אין שום גמישות.

דניאל מלצר: היא רק מייעצת לשרים.

צבי האוזר: אבל ועדת היישום תודיע לשר על סכומי המס עד מועד מסוים.

ינון אזולאי: אמרנו שהיא קובעת.

אסתי פלדמן: סעיף 13 מדבר על הודעה.

אסתי פלדמן: סכל פעם ועדת היישום מודיעה על השנה הקודמת.

אסתי פלדמן: אנחנו מדברים כאן על פעולות.

אסתי פלדמן: בפעם הראשונה שהיא מודיעה הגבלנו אותה, אבל אחר כך היא ממשיכה משנה לשנה.

צבי האוזר: אבל אם השרים דחו את המועד?

עדי חכמון: תיכף נגיע לזה.

אלכס קושניר: אל סעיף 60 אנחנו נחזור ונתאים אותו לכל השינויים.

אלכס קושניר: יש כאן שלוש תוספות שאליהן אנחנו צריכים לעבור.

אלכס קושניר: אני מציע שנעבור לשנייה, כי כבר דיברנו עליה הרבה, ולשלישית, ואז נחזור למפה.

אלכס קושניר: אם אפשר יהיה להעלות אותה על המסך כדי שנוכל לדון בה ותסבירו מה עשיתם.

בצלאל סמוטריץ': שאלה על התחולה.

בצלאל סמוטריץ': זה קשור לתוספת השנייה שתיכף נדבר עליה.

בצלאל סמוטריץ': פה קבועים סכומים.

בצלאל סמוטריץ': ההצמדה שלהם למדד היא מיום התחילה או מן היום הקובע?

בצלאל סמוטריץ': כלומר ביום הקובע זה יהיה 5 שקלים?

אסתי פלדמן: כן, מן היום הקובע.

אסתי פלדמן: לא נצמיד ממועד ההכנה לחוק.

צבי האוזר: מה האינפלציה הצפויה בשלוש השנים הבאות?

דניאל מלצר: לא מדובר על אינפלציה.

דניאל מלצר: אנחנו מדברים על הצמדה אחרת למדד השכר.

עדי חכמון: בסוף הבחינות שעשינו הן ביחס לנתונים של היום.

עדי חכמון: אם מדד השכירים יעלה זה אומר שהנזק המשקי גם גדל וזה אומר שבהתאמה - - -

צבי האוזר: להיפך, אם את לא מצמידה - - -

אסתי פלדמן: כתבנו במפורש שסעיף ההצמדה נכנס לתוקף ב-2024.

צבי האוזר: מדד השכירים בערך עוקב את המדד הכללי?

ולדימיר בליאק: את זה ביקשתי לדעת.

דניאל מלצר: יש לנו על זה שקף.

בצלאל סמוטריץ': בשל הקפאת השכר הממוצע צריך להפנות גם לחוק הזה.

אלכס קושניר: הקפאת השכר הממוצע היא רק לשנה, וכאן זה יימשך אני לא יודע כמה שנים.

בצלאל סמוטריץ': אלא אם כן הם רוצים מעכשיו.

אלכס קושניר: הם לא רוצים מעכשיו, אין עניין לעשות את זה מעכשיו.

בצלאל סמוטריץ': משרד האוצר רוצה.

אלכס קושניר: להצמיד מהיום?

בצלאל סמוטריץ': זה מה שהיא אמרה.

צבי האוזר: יש בזה היגיון.

עדי חכמון: זה לא מה שהגשנו.

עדי חכמון: עכשיו כשהשאלה נשאלה אני מעלה את זה לדיון.

בצלאל סמוטריץ': זאת "שאלת קיטבג".

ינון אזולאי: היא רוצה להגיד: רצינו להכניס עז אבל היא ברחה לנו ברגע האחרון.

ינון אזולאי: עכשיו היא תסביר על העז הזאת.

צבי האוזר: אני חושב שצריך להצמיד את זה מהיום.

צבי האוזר: חברים, אתם רוצים לייצר הרתעה כנגד הגודש.

צבי האוזר: תחליטו איפה אתם נמצאים.

צבי האוזר: היום קובעים משהו אבל אם האינפלציה תעלה בשלוש השנים הבאות ב-10%?

צבי האוזר: אם השכר הממוצע במשק יעלה ב-10%?

צבי האוזר: אז הסכום נשחק.

ינון אזולאי: צביקה רוצה לחזק את החזקים, לא את החלשים.

אלכס קושניר: חבר הכנסת סמוטריץ' עשה את עבודתו והסיט אתכם מהתוספת השנייה.

אלכס קושניר: אני מחזיר אתכם לתוספת השנייה.

אלכס קושניר: יש לנו גם מה לדבר על מדד השכר הממוצע לשכירים אז אנחנו עוד נחזור גם להצמדות למדד וגם לכול.

אלכס קושניר: בואו נתמקד בבקשה בתוספת השנייה.

אסתי פלדמן: התוספת השנייה לסעיף 11 זה תיקון סכום המס ושעות הגודש.

אסתי פלדמן: בפרט 4 הוספנו את המילים "או תלת אופנוע" בעקבות הערות הוועדה וכן הוספנו כי הוא פטור מתשלום מס.

שלומית ארליך: באותה קטגוריה של אופנועים צריך להיות גם אופנוע עם רכב צדי או עם גרור או בלעדיהם.

בצלאל סמוטריץ': למה לא לכתוב פשוט "רכב דו-גלגלי"?

צבי האוזר: לא, כי זו לא ההגדרה בפקודת התעבורה.

אסתי פלדמן: זה כלול בהגדרה בפקודת התעבורה.

אלכס קושניר: כמה כאלה יש בישראל?

צבי האוזר: תלת אופנוע כבר אין.

בצלאל סמוטריץ': מה עם אופניים חשמליים?

אלכס קושניר: לאופניים חשמליים, לפחות בשלב הזה, אין בכלל לוחית זיהוי.

בצלאל סמוטריץ': למה לא לכתוב "רכב דו-גלגלי על כל סוגיו"?

עדי חכמון: לאופניים חשמליים אין אפילו לוחית רישוי.

בצלאל סמוטריץ': אמור להיות להם.

בצלאל סמוטריץ': אני מזכיר לך דיונים שהתקיימו.

אלכס קושניר: אגב, יש לי הצעת חוק כזאת.

בצלאל סמוטריץ': זה לא הצעת חוק.

בצלאל סמוטריץ': יש הצעה של משרד התחבורה להסדיר.

בצלאל סמוטריץ': יש דיונים אם כן ביטוח או לא ביטוח, אבל לוחית רישוי בוודאי רוצים כדי שאם חס וחלילה יש תאונה אפשר למצוא.

בצלאל סמוטריץ': אז מחר תחייבו גם אותו?

בצלאל סמוטריץ': למה לא לכתוב פשוט "רכב דו-גלגלי"?

צבי האוזר: ההשתה על אופניים חשמליים היא הרחבת היקף המיסוי בצורה משמעותית, בהינתן שאנחנו מסתכלים שוב על מקטע גיאוגרפי אורבני.

ינון אזולאי: אתה רוצה לחייב גם אותם?

אלכס קושניר: אפשר לכתוב רכב דו-גלגלי.

אלכס קושניר: חבר'ה, אתם מתווכחים על כלום.

אסתי פלדמן: בואו נמתין לסוף התוספת השלישית ואז נסביר.

בצלאל סמוטריץ': בפריט 5, מה זה?

בצלאל סמוטריץ': זה טרנזיט של טכנאי מזגנים?

צבי האוזר: זה להובלה של הסחורה.

אלכס קושניר: טרנזיט משקלו 4–5 מקסימום, הוא לא מגיע למשקלים כאלה.

יהודה בר אור: זה דבר שאי אפשר לחיות איתו בשום מקום בעולם.

יהודה בר אור: בשום מקום בעולם לא מטילים מיסים כאלה על מוניות.

אסתי פלדמן: אנחנו מוסיפים את פרט 7 בעקבות הערות הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': למה את כותבת "שמותקן בהם מנוע"?

בצלאל סמוטריץ': ואם זה אופניים בלי מנוע, אופניים רגילים?

בצלאל סמוטריץ': בשביל מה צריך את זה?

בצלאל סמוטריץ': תכתבו: אופניים, תלת אופן וגלגינוע.

ינון אזולאי: זה לא בהגדרה של המס בכלל.

אלכס קושניר: משרד התחבורה, אפשר לעזור לנו בבקשה עם ההגדרות.

אסתי פלדמן: רק אסיים ואקרא את פרט 8:

שלומית ארליך: נבין מה ההגדרה "רכב ביטחון" שאתם מבקשים להכניס.

שלומית ארליך: "רכב ביטחון", לפי תקנות התעבורה, זה כל אחד מאלה, "כשהם מפיצים בפנס מיוחד אור מהבהב ומשמיעים קול בסירנה: 1) אמבולנס של מגן דוד אדום או אמבולנס שניתן לגביו אישור הפעלה למתן שירותי רפואה דחופים מאת מנהל משרד הבריאות או מטעמו; 2) אופנוע להגשת עזרה ראשונה שניתן לגביו אישור הפעלה למתן שירותי רפואה דחופים מאת מנהל משרד הבריאות או מטעמו; 3) רכב של משטרת ישראל; 4) רכב של צבא ההגנה לישראל; 5) רכב שמשמש את שירות בתי הסוהר לאחד מאלה (להלן – רכב שב"ס מבצעי): (א) למשימות מבצעיות, ובלבד שניתן לגביו אישור על כך מאת נציב בתי הסוהר או מטעמו; (ב) לליווי של אסירים או עצירים; 6) רכב לכיבוי שרפות; 7) רכב שיטור משולב, ובלבד שמצוי בו שוטר; 8) רכב מסוים שרשות הרישוי אישרה אותו לשם כך.

שלומית ארליך: " רק צריך לשים לב שכל הקטגוריות האלה נכנסות רק בזמן שהם מפיצים אור ומשמיעים סירנה.

בצלאל סמוטריץ': את זה צריך להוריד.

ינון אזולאי: ברכב שיטור משולב – למה רק אם נמצא שוטר?

ינון אזולאי: ואם נמצא פקח של העירייה?

אלכס קושניר: כשנגיע לטבעות אתה תראה שאין שום טבעת שחוצה תחום מוניציפלי.

ינון אזולאי: אם הרכב באותה טבעת עובר מטבעת פנימית לאמצעית?

אלכס קושניר: אז הוא חוצה את התחום המוניציפלי, אז הוא לא בתפקיד.

ינון אזולאי: הוא נסע למוסך, לצורך העניין.

ינון אזולאי: זה לרדת לקטנות.

ינון אזולאי: ואם השוטר נסע בפנים אז זה יכול להיות משהו אחר?

בצלאל סמוטריץ': אין גם דרך לאכוף את זה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף תהיה רשימת לוחות זיהוי שהמערכת לא תחייב, וזהו.

בצלאל סמוטריץ': רק שלא נעשה צחוק מעצמנו: צריך להוריד את המשפט שהוא צריך להפעיל את הצ'קלקה.

אסתי פלדמן: אנחנו הפנינו לתקנות התעבורה.

אסתי פלדמן: זה גם ההגדרה שרשות המיסים מתייחסת אליה.

אסתי פלדמן: אקרא את ההגדרה שאנחנו מציעים.

אסתי פלדמן: כמובן שאחר כך אפשר להכניס שינויים: ""רכב ביטחון" – רכב ביטחון כהגדרתו בתקנות התעבורה, המשמש בפעילות מבצעית או ביטחונית בלבד, אשר נרשם טרם מועד החיוב במס".

אסתי פלדמן: "רכב ביטחון כהגדרתו בתקנות התעבורה" זה מה ששלומית קראה קודם.

אלכס קושניר: אז זה אותו דבר.

אלכס קושניר: בישיבה הקודמת דיברנו עם רשות המסים ואז אמרנו שאנחנו עושים הפרדה בין רכב צמוד לבין רכב "חום".

אלכס קושניר: כאשר שוטר יבצע סיור והוא לא יפעיל את הצ'קלקה, כל פעם שהוא יחצה טבעת הוא ישלם?

אלישיב ממן: אסביר את ההגדרה שהקריאו פה.

אלישיב ממן: אמרנו: ""רכב ביטחון" – רכב ביטחון כהגדרתו בתקנות התעבורה, המשמש בפעילות מבצעית או ביטחונית בלבד".

אלישיב ממן: זה בהגדרה "רכב ביטחון".

אלישיב ממן: העמדה שלנו היא שרכב שמשמש כאמבולנס לא מתחילים לבדוק מתי הוא עם צ'קלקה ומתי הוא בלי צ'קלקה.

אלישיב ממן: ברגע שהרכב נרשם אצלנו מראש והוא באמת רכב ביטחון ורכב ב', הוא יהיה פטור לכל התקופה.

אלכס קושניר: איך תכתוב את זה בחוק?

עדי חכמון: הצ'קלקה זה שיש לו אפשרות להתקין אותה.

אלישיב ממן: זה לפי הוראות שכבר קיימות בחוק.

שלומית ארליך: אפשר למעט את הרישה, כלומר ללכת לפי ההגדרה "רכב ביטחון" למעט הרישה.

אסתי פלדמן: זה יכול לייצר בעיות במקומות אחרים כי בפועל אומרת רשות המיסים שגם כשמשתמשים בהגדרה של תקנות התעבורה הם לא עושים הבחנה בין האם הפעלתי את הסירנה או את האור ובין אם לאו.

אסתי פלדמן: לכן אם נבהיר את זה כאן.

שלומית ארליך: למה לא לכתוב את הקטגוריות פה?

שלומית ארליך: פשוט להעתיק את הקטגוריות.

אסתי פלדמן: אנחנו רוצים להשוות אל מה שרשות המיסים עושה ממילא.

אסתי פלדמן: אין עניין להבהיר כאן באופן מיוחד משהו שהם אומרים בכל אופן שהם לא - - -

שלומית ארליך: אבל אם אנחנו כותבים את החוק עכשיו, נכתוב חוק שבו יש סעיף שאומר שזה רק בשעה שמופעלים צ'קלקה ואורות מהבהבים?

אלישיב ממן: לקחנו את ההגדרה מן ההגדרות של תקנות ניכוי הוצאות רכב, עם ההתאמות הרלוונטיות לגבי הרישום לפני החיוב, ושם למשל במקרה של אמבולנס ברור שאנחנו לא זוקפים שווי לאמבולנס אם הוא לא מפעיל את הצ'קלקה או כן מפעיל אותה.

שלומית ארליך: נכתוב: "כל אחד מאלה ובלבד שנעשה רישום קודם לכן".

אלישיב ממן: אם צריך תיקון נוסח אנחנו נבחן את זה.

אלישיב ממן: אני חושב שלא צריך, אבל אנחנו נדבר על הנוסח.

שלומית ארליך: במהות אלה הקטגוריות.

שלומית ארליך: הם צריכים להירשם לפני.

אלישיב ממן: אני רוצה רק לחדד את מה שיושב-ראש הוועדה אמר, שזה רכב שמשמש לפעילות ביטחונית ומבצעית בלבד.

אלישיב ממן: כמובן שרכבים צמודים של מנהל המשמרת או דברים כאלה, שהם לוקחים הביתה, זה לא ההגדרה.

בצלאל סמוטריץ': אין לך איך לגבות כי כאשר לוחית הזיהוי שלו רשומה במערכת כרכב מבצעי אז הוא מבצעי.

בצלאל סמוטריץ': אין ברירה אחרת.

אלכס קושניר: אם הוא משלם שווי רכב אז זה לא רכב מבצעי.

ינון אזולאי: שאלתי גם בפעם שעברה ולא קיבלתי תשובה.

ינון אזולאי: למשל עזר מציון, עזרא למרפא, שהן עמותות שמעבירות חולים, הרכבים שלהם לא מוגדרים כרכבי חירום.

עדי חכמון: הם קיבלו אישור ממשרד הבריאות.

ינון אזולאי: לנייד חולים, אבל לא בתור רכב פטור.

אסתי פלדמן: "אמבולנס שניתן לגביו אישור הפעלה למתן שירותי רפואה דחופים מאת מנהל משרד הבריאות או מטעמו".

אלכס קושניר: תבדוק אם יש להם.

שלמה קרעי: אלכס יש הסתייגויות היום בערב?

אלכס קושניר: לא, אנחנו נגיע להסכמות.

אלכס קושניר: אין הסתייגויות.

אלכס קושניר: אני לא יודע להגיד לך איך נתקדם מבחינת לוח הזמנים.

שלמה קרעי: תגיד לנו כדי שנדע איך לתאם את לוח הזמנים שלנו.

שלמה קרעי: יש לנו עוד כמה דברים פרט לוועדת הכספים.

אלכס קושניר: מה, באמת?

אלכס קושניר: כי לי אין כלום פרט לזה...

אלכס קושניר: אני לא יודע להגיד לך.

אלכס קושניר: נתחיל את הדיון.

אלכס קושניר: יש שם כמה דברים שצריך לפתור ואז נראה.

אלכס קושניר: דיברנו בפעם שעברה על רכבים שמשמשים להובלת עובדים, שזה אוטובוס זעיר, שהוצאתם אותו החוצה.

דניאל מלצר: עשינו הפרדה בין רכב פרטי לבין רכב ציבורי שיש עליו איזשהו תשלום.

דניאל מלצר: לצורך העניין, הסעת עובדים של חברה מסוימת שמשולמת – היא פטורה.

אלכס קושניר: איך אני יודע את זה?

בצלאל סמוטריץ': איפה זה כתוב?

אסתי פלדמן: זה לפי הסיווג של משרד התחבורה.

אסתי פלדמן: לא מדובר באוטובוס זעיר פרטי.

אסתי פלדמן: ברגע שיש תשלום לגביו הוא כבר לא פרטי.

שלומית ארליך: נוכל לשמוע את נציגי משרד התחבורה?

שי קדם: אפשר להעלות את חוה ראובני בזום?

אלכס קושניר: הנה היא אתנו, שלום חוה.

אלכס קושניר: יש שאלה לגבי הגדרת "אוטובוס זעיר פרטי".

אלכס קושניר: האם רכב שמבצע הסעת עובדים, לפי מה שכתוב כאן בחוק, פטור מתשלום מס גודש או לא פטור מתשלום?

חוה ראובני: אוטובוס זעיר פרטי איננו עושה הסעות עובדים, אסור לו לבצע הסעות בשכר.

חוה ראובני: זה רכב פרטי גדול, מה שמכונה רכב של משפחות ברוכות ילדים.

חוה ראובני: מי שיש לו הרבה ילדים לא נכנס לרכב פרטי, גם לא למיני-ואן, שמונה ילדים זה אוטובוס זעיר פרטי.

חוה ראובני: זה רכב שלפי תקנות התעבורה איננו מבצע היסעים.

חוה ראובני: רכבי ההיסעים הם אוטובוס זעיר ציבורי.

אלכס קושניר: גם רכבים של חברות תיירות וכן הלאה?

חוה ראובני: כן, זה אוטובוס זעיר ציבורי.

חוה ראובני: כדי שיהיה מותר להם להסיע נוסעים הם צריכים להיות רשומים כציבוריים, הם צריכים להיות משויכים לחברת הסעה ולא בבעלות פרטית.

אלכס קושניר: תודה על ההבהרה.

בצלאל סמוטריץ': אתה מבין מה אמר עכשיו צביקה?

בצלאל סמוטריץ': תחשוב על משפחה ברוכת ילדים.

בצלאל סמוטריץ': לא מספיק היא צריכה רישיון ג' ואוטובוס זעיר פרטי, כל ילד לומד בטבעת אחרת, הם מפזרים את הילדים בבוקר לבתי הספר ומשלמים אגרות גודש?

בצלאל סמוטריץ': שייכתב בפרוטוקול שזה נאמר בצחוק.

עדי חכמון: יש הסעות לבית הספר.

ינון אזולאי: משפחות ברוכות ילדים כבר לא מתעסקות עם טבעות, זה כבר שרשראות, ברוך השם.

אלכס קושניר: פרט לכך, ואנחנו נגיע למפה, הטבעות בנויות בצורה כזו שהן לא חוצות תחומים מוניציפליים.

צבי האוזר: חוץ מאשר, בקטנה, תל אביב.

צבי האוזר: ימי עסקים, איפה זה מוגדר?

אסתי פלדמן: יש הגדרה בסעיף 1.

אבתיסאם מראענה: יש לי שאלה.

אבתיסאם מראענה: היום אני יושבת כאן כממלאת מקום בוועדה אבל מעניין אותי להבין, אני גם יושבת-ראש הוועדה לעובדות ועובדים זרים.

ינון אזולאי: גם העובדים הזרים משלמים.

אבתיסאם מראענה: אני תוהה לגבי העובדים שמגיעים מהרשות הפלסטינית דרך כל מיני מעברים.

אבתיסאם מראענה: הכניסה שלהם לרוב היא לאזור הגודש שאנחנו מדברות עליו.

אבתיסאם מראענה: כל סוגיית פיזור עובדים, ואתמקד בעובדים הפלסטינים - - -

ינון אזולאי: הם בדרך כלל באים במנהרות אז אין מה לדאוג...

אבתיסאם מראענה: תפסיק להתחצף.

אבתיסאם מראענה: יש פה דיון מהותי.

ינון אזולאי: יש פה אנשים מתל אביב שצריך לדאוג להם, אז עכשיו לדאוג לעובדים הפלסטינים?

ינון אזולאי: אנחנו לא באנו לדאוג לעובדים הפלסטינים, באנו לדאוג לעובדים הישראלים, זה יותר חשוב לנו עכשיו.

אבתיסאם מראענה: תפסיק להתחצף.

אבתיסאם מראענה: האנשים האלה משרתים אותנו, הם בונים לך את הארץ.

אבתיסאם מראענה: תפסיק להתחצף.

אבתיסאם מראענה: האנשים האלה מגיעים לכאן, אתה צריך אותם, הם בונים לך את הארץ, הם עושים לך את העבודה שאתה לא רוצה לעשות.

ינון אזולאי: לא, אני לא צריך.

ינון אזולאי: אנחנו רוצים שהיהודים שלנו פה יעבדו.

אבתיסאם מראענה: תפסיק להתחצף.

אבתיסאם מראענה: אז תזכרו אותם ותפסיקו לבלבל את השכל.

ינון אזולאי: אל תטיפי לי מוסר, בבקשה.

אבתיסאם מראענה: אתה מוזמן ללכת.

ינון אזולאי: תדאגי קודם כול לאלה שגרים פה.

אבתיסאם מראענה: אל תבלבל את השכל ותפסיקו להתגזען.

ינון אזולאי: את מבחינתך היית גם בזכרון יעקב ואת יודעת מה קרה שם, אז תפסיקי.

אבתיסאם מראענה: יש פה שאלה מקצועית.

אבתיסאם מראענה: גם כשישבתם בממשלות הקודמות שלכם נתתם לעובדים הפלסטינים שיעשו עבודות שאתם לא רוצים לעשות.

אבתיסאם מראענה: אז תפסיקו לבלבל את השכל ולהתגזען ולהתחצף.

אבתיסאם מראענה: יש פה שאלה מקצועית לדרג מקצועי.

ינון אזולאי: את חצופה.

ינון אזולאי: אני מבקש ממך להיות בשקט וזהו.

ינון אזולאי: תשאלי את השאלה העניינית שלך וזהו, בשביל זה הגעת לכאן.

אלכס קושניר: די, אני אוציא את שניכם.

אבתיסאם מראענה: אני מבקשת שהסוגיה של העובדים הזרים שמגיעים מן הרשות הפלסטינית כדי לנקות פה לאנשים ולבנות את הארץ, שהסוגיה הזאת תידון.

אבתיסאם מראענה: האנשים האלה נכנסים עכשיו, כל הכניסה שלהם לא מוסדרת, המעברים לא מוסדרים, מערך ההסעות לא מוסדר.

אבתיסאם מראענה: זה דיון שמתקיים אצלי בוועדה.

אבתיסאם מראענה: לכן אני רוצה שנתעכב על הנושא הזה.

אבתיסאם מראענה: על מי יהיה מוטל המס?

אלכס קושניר: על בעל הרכב, כפי שכתוב בחוק.

אבתיסאם מראענה: זו סוגיה שאשמח שידונו בה.

צבי האוזר: העובדים הפלסטינים לא נכנסים עם רכבים פלסטינים.

עדי חכמון: הסעת עובדים פטורה.

אלכס קושניר: כפי שאמרנו, הסעת עובדים פטורה.

אלכס קושניר: אם אדם מגיע בצורה אחרת, אם זה נעשה בדרך אחרת אין הבדל בין רכב שמסיע עובדים כאלה או אנשים אחרים.

אבתיסאם מראענה: הסעת עובדים זרים מן הרשות הפלסטינית לא מוסדרת.

צבי האוזר: יש שני דברים.

צבי האוזר: למיטב הבנתי, ותקני אותי אם אני טועה, עובדים מן הרשות הפלסטינית שמגיעים לישראל לא נכנסים עם הרכבים שלהם.

צבי האוזר: אז הרכבים שלהם הם מחוץ לתחום.

צבי האוזר: הם נכנסים או בתחבורה ציבורית, או בתחבורה מאורגנת של הסעת עובדים, או ברכבים של הקבלן, המעביד, על ידי הסעות של הגורם שמעביד אותם ברמה יומית או ברמה קבועה.

צבי האוזר: הוא משלם.

אסתי פלדמן: אין כאן הבחנה לגבי הרכבים מבחינת מי הנוסע ברכב.

אסתי פלדמן: כלומר התשלום או הפטור מתשלום יהיה לפי סוג הרכב.

אסתי פלדמן: אם הרכב הזה מוגדר כאוטובוס הסעת עובדים, אם הוא רשום ככזה אז הוא יהיה פטור.

אסתי פלדמן: אם הוא מוגדר כרכב פרטי אז הוא לא יהיה פטור.

אסתי פלדמן: זה הכול לפי הסיווג של הרכב.

אבתיסאם מראענה: מי יישא בתשלום של המס?

אבתיסאם מראענה: האם הם יעמיסו את זה על העובד או שהמעסיק ייקח את זה על עצמו?

אסתי פלדמן: על פניו, בעל הרכב יהיה חייב במס.

אסתי פלדמן: הגלגול אחר כך, זה דבר שאנחנו לא יודעים.

צבי האוזר: אין פה הבדל בין יהודים לפלסטינים.

צבי האוזר: זו שאלה מעניינת.

אבתיסאם מראענה: יש הבדל.

אבתיסאם מראענה: הם הזרוע שעובדת, הם העובדים.

בצלאל סמוטריץ': הם צריכים לשלם יותר כי הם לא אזרחי המדינה והם נהנים מן התשתיות.

אלכס קושניר: אותו דבר את יכולה להגיד על כל עובד שכיר, אין שום הבדל.

אלכס קושניר: עובדים הם עובדים והתשלום הוא על הרכב ולא על הנוסעים.

אבתיסאם מראענה: מעמד העובדים הזרים הוא לא כמו המעמד של העובדים הישראלים.

צבי האוזר: רכבים דיפלומטיים משלמים?

צבי האוזר: אגב, יש גם רכבים של הרשות הפלסטינית שמקבלים היתר לנסוע.

צבי האוזר: היום הרכבים של הרשות הפלסטינית לא נכנסים בשל שיקולי ביטחון, לא בשל שיקולי איסור.

צבי האוזר: יש מי שמחזיקים בהיתרים לנסוע עם הרכב.

צבי האוזר: צריך לקחת בחשבון.

צבי האוזר: אמנם ההיקפים לא יותר מדי גדולים אבל הם קיימים בכבישי הארץ.

צבי האוזר: ולגבי רכבים דיפלומטיים – יבוא משרד המשפטים ויגיד האם זה בכלל נחוץ.

אלכס קושניר: משרד החוץ.

אסתי פלדמן: ככל שחלים עליו תשלומים, התשלום הזה יחול.

צבי האוזר: כי זה מס.

צבי האוזר: יש הבדל, מכיוון שאנחנו משיתים פה מס, אם היינו משיתים דמי שימוש כמו בכביש 6 אז זה חל, אתה יכול להשתמש או לא להשתמש.

צבי האוזר: כשאתה נכנס לגודש ומטילים עליך מס, לדעתי על רכב דיפלומטי לא חל מס.

צבי האוזר: אני לא יודע מה קורה עם קונסול הכבוד בכבישים האלה.

אלכס קושניר: תפנו לשגרירה שלנו בלונדון, תשאלו מה היא עושה שם, האם היא משלמת או לא.

אלכס קושניר: זו סוגיה שצריך לבדוק לגבי הרכבים הדיפלומטיים.

אסתי פלדמן: נבדוק אבל, שוב, מה שהם פטורים ממילא הם פטורים.

אלכס קושניר: אני מציע לכם לבדוק מול משרד החוץ.

אלכס קושניר: בדיון הקודם, לעניין ההחרגות והשינויים, עלו שתי שאלות.

אלכס קושניר: שאלה אחת היא לגבי משאיות מעל 12 טון.

אלכס קושניר: אני חושב שההגדרה כיום כפי שמופיע בהצעת החוק היא הגדרה נכונה, כי יש באמת תרומה עודפת לגודש של משאית מעל 12 טון שנכנסת פנימה.

אלכס קושניר: לכן אני חושב שפרט 5 לתוספת השלישית צריך להישאר כפי שהוא.

בצלאל סמוטריץ': רק הערה קטנה: צריך לקחת בחשבון – שוב, אני לא נוקט עמדה, אני רוצה שנבין את ההשלכות – משאית חלוקה שמחלקת לחם וחלב למכולות צריכה לעשות את עבודתה.

אלכס קושניר: אבל היא פחות מ-12 טון.

בצלאל סמוטריץ': לכן שאלתי אותך.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא נכון, משאיות אנג'ל לא שוקלות פחות מ-12 טון.

צבי האוזר: שלא ייסעו בשעות הגודש, שיקומו שעה קודם.

בצלאל סמוטריץ': בכל מקרה זה ייקר את מוצרי הצריכה, כי או שישלמו אגרת גודש וזה מייקר, או שיעבדו מוקדם יותר ועל עבודת לילה משלמים יותר.

בצלאל סמוטריץ': גם אל תשכח שלאנשים האלה יש משפחות וילדים.

בצלאל סמוטריץ': אתה לוקח כאן ענף שלם, שהעבודה שלו היא להסתובב ולנסוע וקשה לו לא להגיע בשעות האלה, ואז גוזר עליו לא לחיות חיים נורמליים, כי הוא יצטרך לעבוד בלילה, או שהוא או המעסיק שלו ישלם ובסוף העלויות האלה יתגלגלו על הצרכן.

בצלאל סמוטריץ': צריך לקחת את זה בחשבון.

צבי האוזר: קודם כול הן יתגלגלו על הצרכן בגוש דן, שממילא אתה ממסה אותו ושהוא כבר מעדיף שלא יהיה לו גודש מאשר שתמסה אותו.

בצלאל סמוטריץ': אין לי עמדה, אבל זה דילמה.

אלכס קושניר: אני רוצה שנדון בזה.

אלכס קושניר: משאית מעל 12 טון יש בה סחורה בשווי של כמה עשרות אלפי שקלים, לא פחות מזה, אחרת לא שווה להסיע אותה.

בצלאל סמוטריץ': משאית לחם של אנג'ל – אין בה סחורה בעשרות אלפי שקלים.

אלכס קושניר: יש בה סחורה בשווי של הרבה כסף.

בצלאל סמוטריץ': לא עשרות אלפי שקלים.

בצלאל סמוטריץ': משאית חלוקה של אנג'ל.

ינון אזולאי: אבל כשהיא יוצאת היא ריקה.

צבי האוזר: היא משלמת 5 שקלים.

צבי האוזר: זה ביזנס.

צבי האוזר: עבור מי שמנהל משאית של 12 טון, עם כל המשמעויות של הסחורה שלו, 70 שקל ליום זה זוטי דברים.

אלכס קושניר: אני מסכים.

שלומית ארליך: חבר הכנסת האוזר, זה לא ליום כי לא חלה עליהם מגבלת החיוב היומית.

שלומית ארליך: זה כפל.

ינון אזולאי: לא רק שאין להם מגבלת חיוב אלא הם משלמים 200%.

ינון אזולאי: גם אם אתה רוצה, תגיד להם: 200%, אבל אז המגבלה היומית יורדת.

ינון אזולאי: אתה לא יכול לקנוס אותם על כך שהם נכנסים.

ינון אזולאי: כאן אתה מטיל עליהם קנס.

ינון אזולאי: זה לא 37 שקלים.

צבי האוזר: הוא תורם לגודש פי שלושה בשל גודל הרכב.

צבי האוזר: וזה הוצאה מוכרת.

בצלאל סמוטריץ': זה גם פותר חלק מן הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': עבור עצמאי – דיברנו על טכנאי מזגנים ונהגי מוניות וכולי – על פניו זה נחשב הוצאה מוכרת?

עדי חכמון: על פניו כן.

בצלאל סמוטריץ': תגידו לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': לא על פניו.

צבי האוזר: שרשות המיסים תגיד.

בצלאל סמוטריץ': זה פותר חלק מן הבעיה כי זה כבר נזקף כהוצאה.

אלישיב ממן: לגבי הוצאות של עצמאים, גם כיום קיים הדין הכללי ולכן זה הוצאה מוכרת, וגם במקביל עברה החלטת ממשלה ואנחנו נביא לוועדה תקנות שיסדירו את זה בצורה מסודרת.

ינון אזולאי: רציתי לשאול עוד שתי שאלות.

ינון אזולאי: ראשית, לגבי אופנוע, כל סוגי הרכבים עם גלגלים, לאו דווקא עם שני גלגלים, גם ארבעה או שלושה, היום יש אופנועים עם שני גלגלים צמודים מקדימה ושני גלגלים מאחור.

ינון אזולאי: זה פותר את הכול.

ינון אזולאי: דבר נוסף, העלינו את נושא אגרת הרכבים, שאם כבר נכנס כסף ממס גודש אולי להוריד את האגרה של הרכבים.

ינון אזולאי: נתתם על זה את הדעת?

עדי חכמון: אמרנו לאן הכסף הולך, לא נשארו רזרבות.

ינון אזולאי: דיברנו על אגרת הרכבים, אגרת רישוי.

ינון אזולאי: עזוב שעד היום עוד לוקחים אגרת רדיו ברכבים.

ינון אזולאי: אני לא יודע איפה זה נמצא היום.

בצלאל סמוטריץ': נראה לי שכבר לא, אחרי הקמת תאגיד השידור כבר לא.

ינון אזולאי: מישהו מחברי הכנסת העלה את זה.

שלמה קרעי: אני דיברתי על זה, שזה יהיה תקציב סגור, שמס הגודש חלקו ילך לתחבורה הציבורית והעודף ילך להנחה באגרת הרכב.

בצלאל סמוטריץ': הם לוקחים את העודף למטרו.

ינון אזולאי: חלק מזה אתה יכול לנתב גם לפה.

שלמה קרעי: המטרו לא יהיה לנצח.

אלכס קושניר: אני מבקש שנדון בפריט 6, מוניות.

אלכס קושניר: בשבוע שעבר ביקשנו - - -

יהודה בר אור: אני מבקש בנושא הזה להוסיף.

אלכס קושניר: אתה כבר אמרת.

יהודה בר אור: אבל יש הרבה דברים חדשים שבדקתי בשבוע האחרון.

אלכס קושניר: בבקשה.

יהודה בר אור: אני יושב-ראש איגוד המוניות הארצי, נהג מונית בפועל כבר 43 שנים, נוסע בתל אביב.

יהודה בר אור: קודם כול, אנחנו מורידי הגודש הגדולים ביותר בתל אביב.

יהודה בר אור: בדקנו את זה: אין שום עניין שאנחנו מפריעים לתנועה.

יהודה בר אור: אנחנו מורידי גודש בדוקים.

יהודה בר אור: הנושא הזה נבדק ב-2016 על ידי משרד התחבורה עם השר ישראל כ"ץ.

יהודה בר אור: אני יכול להשמיע פה קלטת ששר התחבורה אמר את זה בקולו בזמנו, שהנושא הזה נבדק וחד-משמעית ביררו שאנחנו לא מפריעים לגודש, אנחנו רק מורידים את הגודש.

יהודה בר אור: זה דבר אחד.

יהודה בר אור: דבר שני, אנחנו מוגדרים כרכב ציבורי משלים.

יהודה בר אור: כל הזמן מדברים פה על רכב ציבורי.

יהודה בר אור: כך אמרה גם חוה ראובני היועצת המשפטית של משרד התחבורה, שלרכב ציבורי יש את כל הפטור.

יהודה בר אור: אנחנו מסיעים ילדים לבתי ספר בתל אביב, בראשון לציון, בת ים וחולון, בכל הארץ.

יהודה בר אור: אנחנו מסיעים עובדים בכל מקום, אנחנו רשאים להסיע את כולם בכל מקום, אנחנו מפזרים אותם בכל העיר.

יהודה בר אור: אנחנו עושים את זה בכל יום בהלוך ובחזור, עשרות ומאות מוניות עושות את זה בכל יום.

יהודה בר אור: אנחנו תחבורה ציבורית משלימה ואנחנו מורידים את הגודש בתל אביב לפחות ב-250,000 כלי רכב שלא נכנסים לתל אביב בזכותנו.

יהודה בר אור: אנחנו רכב ציבורי משלים וכל דבר אחר שקשור לרכב ציבורי משלים, כדי לתת לך את כל העובדות, שהן עובדות חד-משמעיות – אנחנו לא מפריעים לגודש, אנחנו מורידי גודש, אנחנו מסיעים אנשים ומורידים אותם מן הרכב, אנחנו מסיעים ילדים ועובדים, אנחנו מסיעים מכל מקום בארץ לכל מקום בתוך תל אביב.

יהודה בר אור: מי שמטעה פה את האנשים ואומר שעשה מחקר, אני מוכן לשלם כפול כדי שיראו מחקר שאנחנו מגבירים את הגודש כאשר אנחנו מורידים אחד או שניים או שלושה נוסעים.

יהודה בר אור: הכי חשוב שתבין את זה, אדוני היושב-ראש וכל האנשים פה.

יהודה בר אור: אנחנו לא עוצרים בשום מקום, אנחנו מורידים ונוסעים.

יהודה בר אור: לא מפריעים, לא חונים ולא כלום, אנחנו חולפים.

יהודה בר אור: לכן אנחנו נוסעים 1,000 פעמים ביום.

יהודה בר אור: אף אחד לא יכול לקחת מנהג המונית את הכסף הזה משום שאין לו הכנסה שיכולה לממן את זה והוא לא ייקח את זה מן הנוסעים, כי אם מחיר הנסיעה יעלה הנוסעים לא ייסעו אתו.

יהודה בר אור: אנחנו מוגדרים כרכב ציבורי משלים וחל עלינו הפטור של כל המוניות.

יהודה בר אור: לנו יש את שלט המונית על הגג ואנחנו נוסעים בכל הנתיבים בתל אביב.

יהודה בר אור: בדקו את זה וראו שאנחנו לא מפריעים בשום מקום, לא באלנבי, לא באבן גבירול, לא בכניסה לתל אביב, לא מחולון.

יהודה בר אור: לכן אני מבקש מאוד, חד-משמעית, כדי שלא נגיע לבלגן ושביתות ובג"צים - - -

אלכס קושניר: אני מבקש, בלי איומים.

יהודה בר אור: אי אפשר להטיל על מוניות.

יהודה בר אור: אפשר להגיד להם: לא רוצים אתכם בארץ, קחו את 244,000 השקליפ שאיתם קניתם את הרישיון ממדינת ישראל כדי להסיע נוסעים בשכר.

יהודה בר אור: אנחנו האנשים שרשאים להסיע אנשים בשכר.

יהודה בר אור: אנחנו מסיעי הילדים, מסיעי העובדים, מסיעים את כל העולם ואשתו, ופתאום אתה מגדיר שאני מפריע.

אלכס קושניר: יהודה, אתה רוצה לתת לנו סיכוי לפתור את זה?

יהודה בר אור: אני מבקש מאוד לפטור אותנו מן הסוגיה הזאת ולהחזיר אותנו להגדרה של נהג מונית.

אלכס קושניר: לא לפטור אותך אלא לנסות לפתור את הסוגיה.

יהודה בר אור: קודם כול לפטור אותי כנהג מונית.

יהודה בר אור: אני עובד בפועל על המונית.

אלכס קושניר: יהודה, אני מבין שאתה מדבר מדם לבך, כולנו שמענו אותך.

יהודה בר אור: וזה מבחינה מקצועית.

יהודה בר אור: אתה יכול לבדוק אותי.

אלכס קושניר: תן לנו לנסות לדון בסוגיה, אתה אפילו לא נותן את האפשרות.

נתנאל היימן: אני מהתאחדות התעשיינים.

נתנאל היימן: לגבי המשאיות, אדוני כל הזמן חוזר לנושא של ערך הסחורה.

נתנאל היימן: בכל רגולציה שהממשלה עושה עולה אותו טיעון בדיוק: זה רק הספרינקלר, וזה רק המתז.

נתנאל היימן: כל הדברים האלה ביחד מצטברים ל-75 מיליארד שקל שמשרד האוצר הביא כרגע בחוק ההסדרה לוועדת החוקה.

נתנאל היימן: שם דנים בדיוק על הדברים הקטנים האלה.

נתנאל היימן: להגיד שבתוך הערך של הסחורה הכמה מאות שקלים האלה בכל יום – הם לא יפילו את החברה אבל זה בדיוק בירוקרטיה שאנחנו מייצרים פה לעסקים.

נתנאל היימן: אני חושב ש-200% זה לא הסכום הראוי.

צבי האוזר: זה כדי לעודד אתכם לא להיכנס בשעות הגודש.

נתנאל היימן: אבל בלילה אסור לנו לנסוע בתל אביב כי השכנים לא מרשים ובערב המסעדה סגורה.

נתנאל היימן: יש לנו 1,001 בעיות אחרות שהן טבעיות, כי אנחנו לא חיים פה בחלל ריק, יש עוד השלכות על כל פעולה שמשאית עושה.

נתנאל היימן: לגבי המשקלים – סמיטריילר זה מעל 32 טון, לא מעל 12 טון.

נתנאל היימן: אז אם תקבעו מעל 32 טון אני מבין, אבל לא מעל 12 טון.

אלכס קושניר: משרד האוצר, בבקשה, לעניין המוניות.

דניאל מלצר: בתשובה ליהודה בר אור, לאור הטענה והחשש שהעלות תיפול על נהג המונית התכנסה אתמול ועדת המחירים המשותפת של משרדי התחבורה והאוצר ודנה בסוגיה אפריורי לפני שהתקבל החוק.

דניאל מלצר: ההחלטה כמובן תתפרסם לציבור.

דניאל מלצר: החלטת הוועדה היא שהעלויות שיוטלו על מוניות כשהנוסע בתוך המונית יוכלו להתווסף למחיר המקסימלי, לתעריף, ויוכלו להתגלגל ללקוח.

דניאל מלצר: לכן לא תהיה פגיעה בנהגי המוניות.

דניאל מלצר: לגבי הסוגיה האם המחיר ללקוח יפחית את הביקוש, יש לזה שתי תשובות.

דניאל מלצר: אחת, כפי שחבר הכנסת סמוטריץ' אמר בדיון הקודם, בסוף המהירות והיכולת להגיע במונית תגדל ולכן לא תהיה פגיעה.

דניאל מלצר: שתיים, כפי שאמר יהודה בר אור, אני באמת מסכים שמוניות הן אמצעי משלים לתחבורה הציבורית, אמצעי טוב וחשוב.

דניאל מלצר: כל הרעיון של החוק הזה הוא להסיט כמה שיותר אנשים לתחבורה הציבורית.

דניאל מלצר: לכן יהיו יותר אנשים שיצטרכו את האמצעים המשלימים, שהם בעצם המוניות.

עדי חכמון: צריך להגיד שכאשר מבוצעת נסיעה משלימה לא מוטל עליה גודש בגלל שזה כמעט תמיד בתוך הטבעת ולכן הנסיעות האלה, שיהיו בהיקף הרבה יותר גדול בעקבות הטלת אגרות הגודש, לא יוטל עליהן מס גודש, ובנסיעות שכן יוטל עליהן מס גודש אפשר יהיה לגלגל את העלות הזאת על הצרכן.

שלמה קרעי: מה קורה עם מי שמגיע מחוץ לתל אביב ונכנס כדי לעבוד בתוך תל אביב?

שלמה קרעי: אין לו יכולת להגיע בתחבורה ציבורית כדי לעבוד עם המונית שלו בתוך תל אביב.

עדי חכמון: כפי שאני נוסעת עם הרכב הפרטי - - -

שלמה קרעי: את יכולה לנסוע בתחבורה ציבורית והוא לא יכול לנסוע בתחבורה ציבורית ולשים את המונית בבגז' של האוטובוס.

אלכס קושניר: דיברנו על זה קודם, יש חלוקה ברורה מאוד בין נסיעה פרטית לנסיעת עבודה.

שלמה קרעי: פה מדובר ברכב שהוא תחבורה ציבורית משלימה.

שלמה קרעי: אני מסכים שהלקוח גם יהיה חלק, שאי אפשר לגדוש וכולי, אבל בנסיעה הזאת – היא אומרת שרוב הנסיעות הן בתוך הטבעת, אבל כשאתה מגיע מחוץ לתל אביב, לדוגמה מראשון לציון, כפי שהציג פה בישיבה הקודמת יהודה בר אור, נהג המונית מגיע לתל אביב, הוא לא יכול להגיע בתחבורה ציבורית.

צבי האוזר: קודם כול, יהודה הציג במקרה שהוא לא נוסע ריק מראשון.

צבי האוזר: אם הוא היה נוסע ריק מראשון הוא היה מחוץ לתחום, מחוץ לביזנס.

צבי האוזר: הוא אוסף אנשים מראשון ונכנס איתם לתל אביב.

צבי האוזר: דבר שני, כשאתה מגיע לעבודה, ואתה עובד בראשון ואתה עובד בחברה ברמת החייל, אתה גם משלם את זה.

שלמה קרעי: הוא ישאיר את המונית בחניה בתל אביב?

צבי האוזר: כל אחד שמגיע למקום עבודתו משלם את האגרה הזאת.

שלמה קרעי: אבל אתה יכול להגיע בתחבורה ציבורית.

שלמה קרעי: אתה מנסה פה לנתב אנשים לתחבורה ציבורית.

שלמה קרעי: מה התוחלת להשית מס כזה על נהג מונית?

שלמה קרעי: אתה לא רוצה לשלוח אותו לתחבורה ציבורית כי הוא חייב לבוא עם המונית שלו כדי לעבוד.

עדי חכמון: אם הוא נכנס לתל אביב ריק בשעות הגודש זה דבר לא כל כך טוב.

עדי חכמון: אם הוא נכנס לתל אביב בשעות הגודש שייכנס עם נוסע.

ינון אזולאי: הוא נכנס עם נוסע, ואז מה?

ולדימיר בליאק: שייכנס לפני שעת הגודש.

ינון אזולאי: ולמה שהנוסע ישלם?

ינון אזולאי: הרי יש שם בית חולים שמגיעים אליו המון אנשים מבחוץ.

ינון אזולאי: למה שאותם חולים שנוסעים במונית יצטרכו לשלם?

ינון אזולאי: תשאל את יהודה כמה חולים הוא לוקח בכל יום לבית חולים.

יהודה בר אור: כמה עובדים אני לוקח, כמה ילדים אני לוקח.

אלכס קושניר: סוגיית הטיפול הרפואי היא סוגיה מהותית שאני גם לא שלם איתה.

ינון אזולאי: אז מה נעשה?

ינון אזולאי: נתחיל לטרטר אותם?

ינון אזולאי: לא מספיק המחלה שלהם, אנחנו מטרטרים אותם?

אלכס קושניר: אנחנו חושבים מה אפשר לעשות איתה.

אלכס קושניר: כרגע אני משאיר את זה בצד.

אלכס קושניר: אדם שנכנס עם מונית לתוך תל אביב כנוסע, זה אותו דבר כמו כשהוא נוסע ברכב פרטי.

ינון אזולאי: זה לא אותו דבר.

יהודה בר אור: זה העבודה שלי.

אלכס קושניר: לא אתה, הנוסע שלך.

ינון אזולאי: מי שנוסע במונית, לא תמיד הוא בוחר באמת לנסוע במונית.

ינון אזולאי: לפעמים לאדם הזה יש רכב והוא אומר:

ינון אזולאי: במקום שאכנס עם רכב ואתפוס חניה בתוך תל אביב - - -

צבי האוזר: זה בעיקר תושבי גוש דן, שזה השיקול שלהם לנסוע במוניות, שזה 95% או 98% מן הנסיעות של יהודה, לאנשים בגוש דן שלא רוצים להזיז את האוטו שלהם, שלוקחים מונית כי הם לא רוצים להיתקע בפקקים, כי הם לא רוצים לשלם עבור החניה.

ינון אזולאי: למה הם צריכים לשלם עבור זה?

אלכס קושניר: ינון, מה אתה מציע?

ינון אזולאי: אני מציע לתת למוניות את אותו מקסימום.

ינון אזולאי: אתה יודע מה, תן להם עוד משהו קטן.

ינון אזולאי: צריך להשוות אותם לרכבים, אולי עם עוד משהו קטן, לא יותר מזה.

ינון אזולאי: לא צריך לגלגל את זה על הנוסעים.

ולדימיר בליאק: ינון, איזה נוסע ישלם את זה?

אלכס קושניר: ינון, מי משלם את המגבלה היומית?

ינון אזולאי: מונית שיודעת שיש לה כל כך הרבה נסיעות תהיה מוכנה לספוג מגבלה יומית.

ינון אזולאי: לא להגיד שתהיה גבייה על כל נוסע.

דניאל מלצר: אנחנו מציעים שהוא לא יספוג כלום.

ינון אזולאי: אם אתה שואל אותי, הוא לא צריך לספוג כלום.

צבי האוזר: הוא לא סופג.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שיבוא הנוסע וישיתו עליו וישיתו על נהג המונית.

ינון אזולאי: על שניהם לא צריך להשית.

צבי האוזר: הוא לוחץ על הכפתור ומחייב ב-5 שקלים.

צבי האוזר: כפי שהזמנת בנסיעה בטלפון ובסוף החשבון של המונית הוא 37 שקלים, הנהג לוחץ על כפתור וזה קופץ ל-42 שקלים כי הזמנת נסיעה בטלפון, לפני ששאלת אם כן או לא, כך גם כאן, הנהג ילחץ על הכפתור ויוסיף את 5 השקלים האלה של הטבעת.

צבי האוזר: קודם כול זה יושת על הצרכן, שכפי שאני כל הזמן מזכיר, זה בעיקר תושבי גוש דן.

צבי האוזר: אם המונית מגיעה ריקה מראשון לציון – מה שכמעט לא קורה – צודק חבר הכנסת קרעי כשהוא אומר: הוא לא יכול לשים את המונית על האוטובוס ולהגיע עם התיק.

צבי האוזר: לכאורה נהגי המוניות הם כאילו היחידים שיכולים להגיע ריקים כי אין להם חלופה.

אלכס קושניר: אני יכול לתת לך עוד 1,000 דוגמאות אחרות של בעלי מקצוע שלא יכולים לא לנסוע עם הרכב.

צבי האוזר: אתה צודק.

צבי האוזר: לכן אם הוא ריק, שלא ייכנס בשעות הגודש לתל אביב.

צבי האוזר: זה כמו הדלק, אתה משלם עבור הדלק גם אם אתה נוסע ריק.

שלמה קרעי: אלכס, מכיוון שאנחנו עדיין לא במבנה רב-תעריפי, בגלל הדאגה שלהם שפחות אנשים ייסעו במוניות, למרות שזה חלק מן המטרה, אבל שיותר מדי נוסעים לא ייסעו במוניות, אז בסדר, שלא תהיה מגבלה, אם מתעקשים אי אפשר לריב איתם, אבל שהמחיר יהיה מופחת.

שלמה קרעי: כפי שקבעת לאופנועים 50%.

אלכס קושניר: לאופנועים הורדנו.

שלמה קרעי: אני יודע, אבל מה שרצו לעשות בהתחלה באופנועים.

שלמה קרעי: כך אתה גם קובע איזשהו מס גודש וגם זה מושת על הלקוח בסופו של דבר.

עדי חכמון: מה ההצדקה לזה?

צבי האוזר: לעודד נסיעה במוניות ולא ברכבים פרטיים בתוך תל אביב.

עדי חכמון: בתוך תל אביב לא משלמים אגרת גודש.

צבי האוזר: בוודאי, כשאני נוסע מתל אביב לבת ים או לרמת גן או ליפו אני אקח או את הרכב שלי או מונית.

צבי האוזר: הברירה היא לא תמיד בין הרכב שלי לבין אוטובוס.

דניאל מלצר: ההשפעה שלך על הגודש זהה.

צבי האוזר: עד שהאוטובוס ייתן שירות אמיתי, אם רוצים להוריד גודש זה יכול להיות על ידי שימוש במוניות.

אלכס קושניר: לא משנה אם אתה נוסע ברכב פרטי או במונית, אתה תופס אותו נפח כביש, אחד לאחד, אין הבדל.

עדי חכמון: מונית באמת יכולה לסייע להפחתת גודש.

עדי חכמון: היא אמצעי משלים.

שלמה קרעי: בגלל שיש הרבה חולים שנוסעים לבתי חולים, בגלל שיש כאלה שנוסעים שניים או שלושה ביחד במונית כן יש כאן רכיב מסוים של הפחתת גודש.

אלכס קושניר: מה מקדם המילוי של מוניות?

דניאל מלצר: בסביבות 2.5.

יהודה בר אור: אנחנו מסיעים 450,000–500,000 אנשים ביום.

אלכס קושניר: יהודה, אני שאלתי את משרד האוצר.

אלכס קושניר: אני רוצה לקבל מהם תשובה, לא ממך.

יהודה בר אור: אני רוצה לעזור לו.

ינון אזולאי: אנחנו אחר כך נעשה הצלבת נתונים.

אלכס קושניר: אנחנו מנסים באמת לפתור את זה.

אלכס קושניר: אני מבין שזה בוער בך וכואב לך אבל תן לנו אפשרות לשאול שאלות ולקבל תשובות.

אלכס קושניר: מה מקדם המילוי של מונית?

עדי חכמון: בניכוי הנהג זה דומה מאוד לרכב פרטי.

צבי האוזר: בראייה אוצרית כוללת, לא רק לשאלת הגודש, אתם מעדיפים שאדם יתנייד במונית או ברכב הפרטי שלו?

צבי האוזר: יש לכם איזו עמדה של משרד האוצר בראייה כוללת?

עדי חכמון: תלוי למה.

עדי חכמון: אין לי העדפה כשהוא עושה נסיעה בין-עירונית.

צבי האוזר: בתוך גוש דן יש שאלה של חניה, יש שאלה של בלאי רכבים, של ייבוא רכבים.

דניאל מלצר: חבר הכנסת האוזר, יש חשיבות גדולה למוניות כאמצעי משלים לתחבורה ציבורית.

דניאל מלצר: אנחנו לא מתכחשים לזה.

צבי האוזר: לא הייתם רוצים לעודד אנשים - - -

עדי חכמון: אנחנו רוצים לעודד בעיקר לגבי הנסיעות המשלימות.

צבי האוזר: אני מבין שרוצים לעודד אנשים לנסוע באוטובוס אבל בין מונית ובין רכב פרטי, האם יש לכם העדפה כלשהי?

דניאל מלצר: התשובה קצת יותר מורכבת.

דניאל מלצר: אנחנו מדברים על נסיעות בין-עירוניות בעיקר שמייצרות גודש.

דניאל מלצר: אדם שנכנס עם הרכב הפרטי שלו בשעות הגודש וחוצה טבעות מייצר אותו גודש אם הוא עושה את זה במונית.

עדי חכמון: זאת התכלית של החוק.

יהודה בר אור: אדם נכנס עם הרכב הפרטי, הוא עומד לחנות באיזה מקום, הוא הולך לתפוס חניה, הוא הולך לעשות גודש.

יהודה בר אור: אני נכנס ומסתובב ואף פעם לא עומד, אני מוריד אנשים בכל מקום.

יהודה בר אור: אני נולדתי בתל אביב והתחנה שלי בבן יהודה ובדניאל פריש.

יהודה בר אור: אז מה אתה רוצה, שאני אבוא לבית שלי ואשלם כסף?

יהודה בר אור: זה הבית שלי שם, זה התחנה שלי.

אלכס קושניר: יהודה, אל תגרום לי להוציא אותך, בבקשה.

אלכס קושניר: אני מכבד אותך מאוד.

יהודה בר אור: במשך שעות לא אמרתי אף מילה, ראית.

יהודה בר אור: אבל זה הנושא שלי.

יהודה בר אור: אתה רוצה שאני לא אדבר?

אלכס קושניר: לא, אני רוצה שאתה תיתן לנו את האפשרות לפתור את הבעיה.

אלכס קושניר: אני מבין שאתה מדבר מתוך אמוציות אבל אני צריך לקיים דיון על בסיס נתונים.

אלכס קושניר: אני רוצה לשאול שאלה: מלצר, אתם בעצמכם אומרים שלמוניות יש תרומה כרכב ציבורי משלים, First mile, Last mile.

אלכס קושניר: אתם מסכימים איתי עד כאן?

עדי חכמון: כן.

אלכס קושניר: זה מצד אחד.

אלכס קושניר: מצד שני, אני גם מסכים אתכם, שכאשר מונית נוסעת בתוך העיר עם מקדם מילוי כל כך נמוך היא תורמת לגודש בדיוק כמו רכב פרטי.

צבי האוזר: לא, יותר מכלי רכב פרטי.

אלכס קושניר: מה קורה עם מונית שמסיעה עובדים?

אלכס קושניר: יש מוניות פרייבט, אני יודע את זה בוודאות, שמסיעות עובדים.

אלכס קושניר: מה קורה איתן?

יהודה בר אור: והסעות ילדים בלי סוף.

יהודה בר אור: מאות נסיעות של מוניות בכל יום.

עדי חכמון: זה לא משפיע על הממוצע.

עדי חכמון: מקדם המילוי בודק כמה נוסעים בממוצע יש ברכב בכל רגע.

עדי חכמון: הוא לקח בחשבון גם את ההסעה של העובדים וגם את ההסעה הפרטית ובסוף הוא לא יותר גבוה ממקדם מילוי של רכב פרטי, בניכוי נהג המונית.

אלכס קושניר: משרד התחבורה, בבקשה.

שי קדם: אני רוצה להגיד, ואני חושב שלכן זה גם הוכנס בנוסח החוק, שאנחנו מקווים מאוד שבשנתיים הקרובות תהיה לנו אפשרות ואמצעי לאכוף או לזהות רכב רב-תפוסה.

שי קדם: דיברתם פה לא מעט גם על פועלים וגם על עוד גורמים.

שי קדם: הרכבים האלה, גם מוניות במקרה הזה שיהיו בהן יותר נוסעים, יוכלו לנסוע.

ינון אזולאי: עד אז אתה לא יכול לדעת מה יהיה.

אלכס קושניר: בסוף יבוא משרד המשפטים ויגיד שאתה לא יכול לבדוק כמה אנשים נוסעים ברכב, בגלל הגנת הפרטיות.

אלכס קושניר: אתה עוד לא שם.

עדי חכמון: צלחנו את הרמה המשפטית.

עדי חכמון: נפלנו ברמה הטכנולוגית, צריך להגיד את האמת.

צבי האוזר: תניחי שב-2024, ואם לא אז ב-2026 יהיה פתרון טכנולוגי, עם האצה טכנולוגית כל כך גדולה.

עדי חכמון: מעולה.

עדי חכמון: ברמה המשפטית זה מוסדר.

ינון אזולאי: צביקה אומר שכאשר יהיה פתרון טכנולוגי תהיה בעיה משפטית.

ינון אזולאי: היום את לא יודעת על מה לדון.

עדי חכמון: לא, הבעיה המשפטית נפתרה כבר.

ולדימיר בליאק: מה שמפריע לי בעיקר בסיפור הזה הוא שאנשים קנו זכות ציבורית ב-244,000 שקל ועכשיו אנחנו הופכים אותם לתחבורה פרטית.

ולדימיר בליאק: אבל אני גם מתחבר למה שהיושב-ראש אמר.

עדי חכמון: אנחנו כן מאמינים בסופו של דבר שהחוק הזה ייטיב עם המוניות ברמת העלות שהלקוח ישלם.

ולדימיר בליאק: זה מה שחבר הכנסת סמוטריץ' אמר בדיון הקודם.

יהודה בר אור: הוא לא יכול להיטיב, ואסביר למה.

יהודה בר אור: כשאתה נוסע במונית ומשלם 34 שקלים, ובשביל זה הורידו לנו את הנוסע השלישי – הרי היה לנו נוסע שלישי, הורידו לנו אותו, כי אמרו שלא רוצים להטיל עוד מס על אנשים; מזוודות – הורידו לנו את זה.

ינון אזולאי: אבל בהתחלה גם הוסיפו לכם את זה.

ינון אזולאי: עזוב, אל תתייחס לזה, כי בהתחלה גם הוסיפו לכם.

יהודה בר אור: עכשיו אנחנו נוסעים מרחקים ממקום למקום.

יהודה בר אור: אתה יודע כמה פעמים בהזמנת מונית אתה צריך לעבור בטבעות האלה?

יהודה בר אור: אנחנו לא יודעים כמה.

יהודה בר אור: אני יכול לקבל שיחת טלפון, לנסוע כדי לקחת נוסע, לעבור את הטבעות האלה ולשלם בזמן שהוא עוד לא במונית.

יהודה בר אור: על מי אני אחיל את זה, עליו?

יהודה בר אור: בסוף הוא יעלה על המונית, יראה שהמחיר הוא 40 שקל ועוד 27 או 37 שקל, יגיד: ב-70 שקל אני לא נוסע.

יהודה בר אור: מי ייסע איתי?

יהודה בר אור: זה יוריד את היקף העבודה.

יהודה בר אור: אתם צריכים לעודד את האנשים לנסוע במונית.

יהודה בר אור: תורידו אותנו מהאגרה, יראו שהם לא משלמים, יגידו: למה שניסע בפרייבט?

יהודה בר אור: אעמיד את האוטו בבית, אסע במונית ולא אשלם את אגרת הגודש.

יהודה בר אור: זו הדרך הנכונה להוריד את הגודש במדינה, זה ההיגיון.

יהודה בר אור: אבל אתם רוצים לאכול את הכסף לנהג המונית, שגם כך לא מרוויח.

יהודה בר אור: זה לא הולך.

אלכס קושניר: מה שיהודה בר אור אמר עכשיו הוא טיעון שלא חשבתי עליו.

אלכס קושניר: כאשר נהג מונית נוסע, הרי כשהנוסע מזמין אותו הוא לא יודע איפה נמצא הנהג, הוא מזמין אותו ובאותו רגע הנהג מפעיל את המונה.

אלכס קושניר: אנחנו הטלנו עכשיו את ההוצאות על הנוסע.

אלכס קושניר: יהודה לוחץ על הכפתור, עובר למשל שתי טבעות, מגיע אל הנוסע – כבר תוספת של 15 או 20 שקלים.

צבי האוזר: זה לא על הנוסע, זה על יהודה.

צבי האוזר: זה יגרום להפחתה משמעותית של גמישות הנסיעות.

צבי האוזר: יש נסיעות שיהודה לא ייקח כי אם הוא יידע שהוא צריך לעבור טבעת והנסיעה שלו היא נסיעה קצרה, אתם תשבשו את מערך הנגישות של מוניות ל-2 מיליון אזרחים בגוש דן.

צבי האוזר: אני כל הזמן אומר: חברים, אף אחד פה לא מייצג את האוכלוסייה הנפגעת האמיתית.

צבי האוזר: זה אירוע גדול מאוד לתושבי גוש דן.

צבי האוזר: אחת מתופעות הלוואי היא ירידה של גמישות המוניות.

צבי האוזר: נהגי מוניות יגידו: אני לא חוצה טבעות, אני לא מגיע אליך.

צבי האוזר: אם היום אנחנו חווים סיטואציה שהמונית לא רוצה לקחת אותך ליעד, עוצרת לידך, אתה אומר: אני רוצה להגיע לכאן או לכאן, הנהג אומר: יש פקקים בדרך בחזרה, לא מתאים לי, אני לא לוקח אותך, עכשיו הוא גם לא יגיע בגלל שהוא צריך לחצות טבעות.

צבי האוזר: קחו בחשבון שהמערכת הזאת, שהיא בעיקר משלימה, היא לא מקטינה את הגודש, לפעמים היא אפילו מכבידה על הגודש, המערכת הזו תהיה עוד יותר מסורבלת, במקום לייעל אותה אנחנו מסרבלים אותה.

צבי האוזר: זו אחת מתופעות הלוואי של מס הגודש.

יהודה בר אור: בסוף צריך להחריג אותנו כפי שהחריגו את מוניות השירות.

יהודה בר אור: אם לא, תורידו אותי מן המונית, תחזירו לי את הכסף.

יהודה בר אור: אני לא רוצה להיות נהג מונית יותר.

עדי חכמון: רוב הנסיעות שאנחנו מדברים עליהן הן נסיעות שלא חוצות טבעות.

צבי האוזר: האם הטבעת השנייה – ועוד נגיע למפה – של 2 קילומטרים, לא חוצה טבעות?

צבי האוזר: אני לא בטוח.

צבי האוזר: המודל שלך נכון מאוד, אבל הסיטואציה הישראלית, שאתם מכניסים באזור הטבעות היקף כל כך גדול של אוכלוסייה, שאני לא יודע אם הוא תואם – בלונדון היקף האוכלוסייה שגר בתוך הטבעת הרבה יותר קטן.

עדי חכמון: תיכף נגיע למפות, אבל בסוף אתה מייצר מערכת כלכלית נכונה יותר של קבלת החלטות.

עדי חכמון: האם מצב עולם שבו מונית נוסעת בגודש בכיוון הגודש בשביל לאסוף מישהו הוא מצב עולם נכון, או שצריך שמונית תימנע מלהיכנס לגודש?

יהודה בר אור: באיזה מקום בעולם מונית משלמת על גודש?

יהודה בר אור: לא באנגליה, לא בצרפת, לא בשום מקום.

יהודה בר אור: המונית נכנסת לכל מקום.

יהודה בר אור: את אולי מדברת על "הובר", שם הוא רכב פרטי אז לוקחים ממנו אגרת גודש.

יהודה בר אור: אנחנו כמונית לא משלמים בשום מקום בעולם.

יהודה בר אור: תראי לי דוגמה.

יהודה בר אור: בכל מקום המונית פטורה.

אלכס קושניר: צריך להשקיע עוד מחשבה מה לעשות, יש פה עוד הרבה סוגיות נוספות שצריך לבדוק, גם תפעוליות, גם משפטיות וגם איך זה משפיע על התנהגות.

אלכס קושניר: אני מבקש לא לקבוע עכשיו לגבי המוניות.

אלכס קושניר: כנראה נצטרך להכריע בדיון הבא מה אנחנו עושים.

שלומית ארליך: אני מבקשת שחוה ראובני ממשרד התחבורה תתייחס להבחנה הזאת ואיך היא מוצאת את ההבחנה הזאת מוצדקת מבחינה משפטית, גם ביחס למוניות, בין מוניות שירות למוניות רגילות, וגם ביחס למשאיות.

חוה ראובני: בסוף זה שיקולי מדיניות על ההשפעה של הגודש.

חוה ראובני: אתאר את המאפיינים של הנסיעות.

חוה ראובני: יש הבדל מהותי במאפיין של נסיעה בין מוניות שירות למוניות ספיישל.

חוה ראובני: מוניות שירות עושות קווים, הן נוסעות בקו קבוע, הן לא אוספות נוסעים מזדמנים, הן לא משוטטות לחפש נוסעים, הן נוסעות במסלולים קבועים.

חוה ראובני: מבחינה זו הן כמו תחבורה ציבורית.

חוה ראובני: לעומת זה, מוניות ספיישל מחפשות את הנוסעים.

חוה ראובני: לפעמים יש להן הזמנה, לפעמים לא.

חוה ראובני: הן נוסעות בכל מקום, אי אפשר לדעת מראש לאן הן ייסעו.

חוה ראובני: זה הבדל אחד.

חוה ראובני: הבדל שני, שהוא גם קצת פועל יוצא של הראשון, הוא מקדם המילוי.

חוה ראובני: מונית בקו שירות, כל נוסע משלם לחוד על הנסיעה שלו, בדומה לאוטובוסים.

חוה ראובני: זה אומר שכל נוסע משלם בתוך המטרופולין לנסיעות קצרות סכום קטן יחסית של שקלים בודדים.

חוה ראובני: ממילא למוניות הללו יש תמריץ עצום להיות מלאות.

חוה ראובני: לעומת זה מוניות ספיישל נוסעות הרבה פעמים – ניתנו כאן נתונים על מקדם מילוי שלא שונים בהרבה מן הרכב הפרטי, בגלל שכל נוסע משלם על הנסיעה שלו מקצה לקצה לפי מונה ואלה נסיעות כבר הרבה יותר יקרות.

חוה ראובני: מספיק נוסע אחד כדי לכסות את העלות, התוספת על שלושה נוסעים היא תוספת קטנה יחסית.

יהודה בר אור: את מכירה אותי כל כך הרבה שנים.

יהודה בר אור: זו תשובה?

יהודה בר אור: אני רכב ציבורי או לא?

חוה ראובני: מר בר אור, אל תפריע לי בבקשה.

חוה ראובני: לכן אני אומרת, המאפיינים של השימוש וההשפעה שלהם על הגודש הם שונים מאוד.

חוה ראובני: לגבי רכב כבד – זה כבר עניין של מדיניות, זה לא עניין משפטי בכלל.

חוה ראובני: זה החלטה עד כמה הם משפיעים והתמריצים ועד כמה אנחנו רוצים ללחוץ עליהם לא להיכנס לאזורי הגודש.

שלומית ארליך: גם לגבי מוניות וגם לגבי משאיות, אלה טענות שיכולות להיטען בקשר לפגיעה בזכויות הקניין, זכויות חוקתיות.

שלומית ארליך: השאלה היא איך אתם רואים את זה.

שלומית ארליך: משאיות שהן פחות מ-12,000 קילו לא חלה עליהן ההגבלה ואילו משאיות שהן יותר מ-12,000 קילו כן חלה עליהן ההגבלה.

שלומית ארליך: שוב, השאלה היא איך אתם מוצאים את ההצדקה להבחנה הזאת.

חוה ראובני: ההצדקות הן כולן פועל יוצא של ההבדלים בשימושים, במאפייני השימוש ובהשפעות שלהם על הגודש.

חוה ראובני: זה מבחני התכלית והמידתיות הרגילים.

חוה ראובני: ככל שמדובר במשאיות הכבדות, ההשפעה שלהן גדולה יותר, ממילא ממסים אותן בסכום גבוה יותר.

חוה ראובני: זה פשוט פועל יוצא של המאפיינים.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: כפי שאמרתי, אני כרגע מתקשה להכריע בסוגיה הזאת כי היא מורכבת באמת וצריך לקחת את הכול בחשבון.

אלכס קושניר: כנראה נצטרך לדחות את ההחלטה לדיון הבא.

אלכס קושניר: אבל כדי שנוכל להתקדם, אני מבקש לעבור לתוספת הראשונה לחוק, שהיא המפה עצמה.

דניאל מלצר: אדוני היושב-ראש, ביקשנו שאת המפה יציגו אנשי חברת נתיבי איילון, שעמלים על החומר כבר כשנתיים.

אליצח דמבינסקי: שלום, אני משנה למנכ"ל וסמנכ"ל טכנולוגיה בנתיבי איילון.

אליצח דמבינסקי: בבואנו לקבוע איך טבעות והאם טבעות, יש כמה נתונים מובהקים שאנחנו רואים אותם עובדים גם במקומות אחרים בעולם, בכל מקום שהיה צריך להגדיר בו טבעות.

אליצח דמבינסקי: דבר ראשון, כשמסתכלים על מטרופולין תל אביב, דפוס הביקוש הוא במבנה רדיאלי מאוד מאוד בולט.

אליצח דמבינסקי: כל תנועות הבוקר נכנסות ללב הגלעין, מה שמסומן כאן במפה בצבע כחול.

שלמה קרעי: נתיבי איילון זה חברה פרטית?

אליצח דמבינסקי: היא חברה ממשלתית בבעלות מלאה.

עדי חכמון: היא הייתה בעבר חברה מעורבת, גם של עיריית תל אביב וגם של הממשלה.

עדי חכמון: עכשיו היא חברה ממשלתית ב-100%.

בצלאל סמוטריץ': בסך הכול היא אחת החברות הממשלתיות הטובות.

עדי חכמון: נכון מאוד.

אליצח דמבינסקי: זה המבנה הרדיאלי שפונה לתוך הקו האפור שמסומן.

אליצח דמבינסקי: הביקושים הם מאוד מאוד מובהקים.

אליצח דמבינסקי: למעלה משליש מן היוממות במטרופולין תל אביב נכנסת לתוך הגלעין שצבוע פה בצבע תכלת.

אליצח דמבינסקי: זה סיבה ראשונה למה הלכנו למודל טבעות.

אליצח דמבינסקי: הדבר השני הוא שבעצם רצינו לייצר קשר ברור בין אורך הנסיעה לבין גובה האגרה.

אליצח דמבינסקי: מי שנוסע יותר קילומטרים לכיוון הליבה הוא שמייצר יותר גודש ומייצר יותר נזק סביבתי.

אליצח דמבינסקי: מכיוון שלא רצינו להמציא פה שום דבר, נצמדנו לבסיס החלוקה של הלמ"ס, שמבטא את הקשר בין בית לעבודה במטרופולין.

אליצח דמבינסקי: עשינו כמה התאמות, תיכף ניגע בחלקן.

אליצח דמבינסקי: ניסינו לייצר טבעות שהמבנה שלהן יחסית הגיוני, כלומר שכל מי שמסתכל עליהן מבין מה הגבולות שלהן, ויצרנו – אם תסתכלו, המרחקים שווים למדי.

אליצח דמבינסקי: יש כמה נקודות קצה.

אליצח דמבינסקי: הטבעת האמצעית, שצבועה פה בצבע ורוד, מרוחקת 5 קילומטרים, והטבעת החיצונית המרחק הממוצע שלה הוא 10 קילומטרים.

אליצח דמבינסקי: שימו לב, זה ממוצע.

אליצח דמבינסקי: קווי החיץ הברורים, לקחנו גבולות ברורים מאוד: כביש 5, כביש 4, שיהיה קל להסביר את הפתרון הזה, שזה לא יהיה נורא מסובך, כדי להפוך את זה לפשוט.

אליצח דמבינסקי: סגירה הרמטית של הטבעות היא נקודה קריטית.

אליצח דמבינסקי: קשה מאוד מאוד כשמסתכלים על זה למצוא – פה זה ברזולוציה גבוהה מאוד.

אליצח דמבינסקי: אם מסתכלים על זה ברזולוציה נמוכה, אם אין סגירה הרמטית אי אפשר לסגור טבעת.

אליצח דמבינסקי: הסגירה ההרמטית הזו היא מורכבת.

אליצח דמבינסקי: יש מקומות שנתקלנו בהם שהזזה של 700–800 מטר של שער גורמת לכך שצריך יהיה לשים ארבעה שערים במקום אחד.

אליצח דמבינסקי: זה אירוע מורכב לייצר את הסגירה ההרמטית וגם זה נלקח בחשבון.

אליצח דמבינסקי: עניין כלכלי – לנצל מקסימלית את התשתיות הקיימות.

אליצח דמבינסקי: תיכף ניגע בזה לגבי החלק הצפון-מערבי, אבל בחלק מן המקומות להעביר תנועות מכביש 4 לכבישים קטנים יותר עלול להצטייר כטעות.

אליצח דמבינסקי: הוא עלול לא לנצל משקית את הכבישים שכבר סללנו ושילמנו עליהם הרבה מאוד כסף ואנחנו נייצר גם גודש במקום שלא יודע להחיל אותו והכול יקרוס מבחינה תחבורתית.

אליצח דמבינסקי: כשהסתכלנו על הגלעין ניסינו לייצר שטח כמה שיותר מצומצם, שמכיל כמה שיותר מקומות עבודה לקילומטר מרובע.

אליצח דמבינסקי: בגלל זה הגלעין, אפשר לראות, הוא קטן יחסית.

אליצח דמבינסקי: הגענו למצב שמספר מקומות העבודה לקילומטר מרובע הוא 18,000, כאשר במקור אם מסתכלים על תוכנית הלמ"ס מדובר על כ-9,000.

אליצח דמבינסקי: זאת אומרת, צמצמנו את זה כדי לשמור על יחס מקסימלי בין אוכלוסייה לעובדים, שיהיו כמה שיותר מקומות תעסוקה בגלעין המרכזי.

אליצח דמבינסקי: זה לגבי החלוקה של הטבעות ולמה.

אליצח דמבינסקי: בחלק הצפון-מערבי – הבנתי שאתם ביקשתם התייחסות מקצועית – אמנם במפה זה נראה כאילו הטבעת החיצונית והטבעת האמצעית משיקות האחת לשנייה אבל במציאות אתם יכולים לראות את מה שסימנו בקו צהוב.

אליצח דמבינסקי: אם לא הייתה החלטה להראות את המפה על כבישים ראשיים – כפי שאתם רואים בקו הצהוב, הטבעות לא באמת משיקות האחת לשנייה.

אליצח דמבינסקי: כלומר, הן לא נוגעות האחת בשנייה.

אליצח דמבינסקי: אפשר לראות בשקף הבא שהמרחק האמיתי בין שני השערים בחלק הצפון-מערבי הוא למעלה מ-2 קילומטרים.

אליצח דמבינסקי: כלומר זה אמנם נראה במפה כמו עירוב של הרבה מאוד שערים אבל בפועל מה שראיתם קודם, הקו הצהוב הזה, הוא מרחק של למעלה מ-2 קילומטרים בין שני השערים.

אליצח דמבינסקי: מה שאתם רואים פה עכשיו הוא ציר כביש 5.

בצלאל סמוטריץ': בכביש 5, באיזה מחלפים נמצאים שני השערים?

אליצח דמבינסקי: מורשה הוא השמאלי ותקווה הוא הימני.

אליצח דמבינסקי: אתם רואים פה לכיוון מזרח.

בצלאל סמוטריץ': כלומר מורשה זה הטבעת השנייה והתקווה זה הטבעת השלישית.

אליצח דמבינסקי: סליחה, מורשה והכפר הירוק.

בצלאל סמוטריץ': אם אני נכנס לפתח תקווה דרך הירקון אני לא עובר שם?

שי קדם: רק מורשה והכפר הירוק.

שי קדם: המערבי הוא הכפר הירוק והמזרחי הוא מורשה.

שי קדם: אדם שנוסע מראש העין ורוצה להגיע – כאשר הוא ייכנס אחרי מחלף תקווה אל תוך גבולות פתח תקווה הוא יגיע לשער של פתח תקווה, אבל אם הוא רוצה לנסוע להרצליה הוא יעבור רק שער אחד של הטבעת השנייה, בעצם הטבעת החיצונית, וייסע להרצליה.

שי קדם: הוא לא יעבור גם את הטבעת השנייה וגם את הגלעין.

ינון אזולאי: מי שרוצה לנסוע מהרצליה לגן יבנה, כמה טבעות הוא עובר?

שי קדם: תלוי מאיפה הוא נוסע, או אחת או שתיים.

שלמה קרעי: אף אחד לא באמת מבין ויודע כמה טבעות הוא עובר.

ינון אזולאי: הוא לא עובר במקומות גודש.

ינון אזולאי: למה הוא צריך לשלם?

שלמה קרעי: כשאני יוצא לדרך ובוחר באילו כבישים אסע, באילו טבעות, זה לא אפקטיבי אם זה לא פשוט.

עדי חכמון: הוו'ייז יגיד לו.

שלמה קרעי: בוו'ייז את מסתכלת על המסלול העתידי שלך?

עדי חכמון: ברור.

בצלאל סמוטריץ': הוו'ייז יודע בלי בעיה לחשב.

שלמה קרעי: כנראה מאוד משעמם לכם בנסיעה...

בצלאל סמוטריץ': שלמה, תבקש מחברת נתיבי איילון, יעשו לך הדרכה איך להשתמש נכון בוו'ייז ואז כל הבעיות ייפתרו.

אלכס קושניר: זה בדיון הבא.

אלכס קושניר: אחרי חוק ההסדרים נזמין את נתיבי איילון.

אלכס קושניר: אני בטוח שכל חברי הכנסת יהיו פה.

שלמה קרעי: במקום להתעסק עם כל הטבעות האלה, שיהיה רציף.

אלכס קושניר: אז בואו נמשיך את הדיון באופן רציף.

אלכס קושניר: בבקשה.

אליצח דמבינסקי: ראינו קודם את הרביע הצפון-מערבי.

אליצח דמבינסקי: אם אנחנו מוותרים על החלוקה כפי שקיימת עכשיו ואנחנו הולכים מסביב במקום על כביש 4, 5 ו-531 משנים את זה ל-444 ו-55, אתם יכולים לראות שכרגע יש את הנתק באותו מקום שהיה חיבור בין השערים.

עדי חכמון: חבר הכנסת קרעי, זה מה שביקשתם לראות, את ההרחבה של שני קילומטרים.

עדי חכמון: זאת חלופה של הרחבה.

שלמה קרעי: רציתי להבין מה קורה שם.

שלמה קרעי: הוא הסביר כבר את מה ששאלנו, אז זה דבר נוסף.

בצלאל סמוטריץ': אתה מסביר עכשיו חלופה שנפסלה על ידכם?

אליצח דמבינסקי: זו לא הייתה חלופה.

אליצח דמבינסקי: אנחנו נתבקשנו להציג, אם לא מחברים את השערים מה החלופה האחרת.

אליצח דמבינסקי: לזה מגיעים.

אליצח דמבינסקי: זה באמת תוצאה שהיא לא טובה.

עדי חכמון: החלופה שהקראנו, וחברי הכנסת לא אהבו את הפער הקטן של שני קילומטרים, זאת החלופה הקודמת שמייצגת את הדרך.

דניאל מלצר: אנחנו רוצים להסביר את ההצדקה לדרך הזאת.

צבי האוזר: מי שגר במשתלה ועובר במרחק אווירי של שני קילומטרים ממנו בצהלה עובר שתי טבעות.

אליצח דמבינסקי: מי שייסע מזרחה ויעבור את מחלף הכפר הירוק ולאחריו ייסע ויחלוף מעבר למורשה יעבור שתי טבעות, נכון.

צבי האוזר: והאופציה האחרת לעשות את זה ממערב היא בלתי אפשרית.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': גם אם תלך על החלופה הזאת אתה תעבור שתי טבעות.

בצלאל סמוטריץ': מה שמייצר לך את הבעיה זה השער לטבעת האמצעית, לא השער לטבעת השלישית.

אליצח דמבינסקי: גם פה הוא יעבור שתי טבעות.

אליצח דמבינסקי: לשיטה הזו יש שני חסרונות מובהקים: דבר ראשון, אנחנו מייצרים פה טבעת גדולה יותר בהיקף שלה.

בצלאל סמוטריץ': אין לה הצדקה כי אין שם גודש.

שלמה קרעי: גם יותר אנשים ייסעו בלי לשלם שום דבר.

אליצח דמבינסקי: דבר שני, במבט קצת קדימה, יש את ציר הנופש.

אליצח דמבינסקי: אמורות לקום פה אלפי יחידות דיור נוספות, למעלה מ-6,000 יחידות דיור, שאנחנו בעצם נכניס אותן לתוך טבעת שאין להן סיבה להיות בה.

אליצח דמבינסקי: והדבר השלישי הוא ההיבט התחבורתי המהותי, שכל התנועה החוצה שמגיעה מצפון לדרום למעשה תצטרך לעבור בטבעת.

אליצח דמבינסקי: בשיטה הקודמת היא לא עוברת בטבעת, היא בעצם נוסעת על כביש 4, יורדת לכביש 5 ואז היא יכולה להגיע לכביש 6 ולחצות דרומה.

אליצח דמבינסקי: בשיטה הזו היא תעבור דרך הטבעת כשהיא תעשה את אותו מסלול, או שהיא תגיע לכבישים קטנים, שכולנו לא רוצים שכך יהיה כי הכבישים האלה יקרסו.

אליצח דמבינסקי: הם יעברו בגבולות של שכונות קיימות או בכבישים של שני נתיבים שלא יודעים להחיל אותם.

אליצח דמבינסקי: לכן אנחנו חושבים שהחלופה הזו לא טובה.

שלמה קרעי: כמה נכון לעבור לניטור רציף.

אלכס קושניר: אני מבקש שתתייחס לסוגיה של חציית גבולות מוניציפליים בטבעות.

אליצח דמבינסקי: למעשה, למעט בתל אביב, אנחנו לא חוצים בתוך רשויות מקומיות.

אליצח דמבינסקי: המקום היחיד שזה קורה הוא רק תל אביב.

קריאה: מה עם רמת גן?

ינון אזולאי: מה עם גבעת שמואל ובני ברק?

דניאל מלצר: אין חצייה של גבעת שמואל.

יהודה בר אור: הצהוב הזה עובר את רמת גן וגם עובר את בני ברק.

עדי חכמון: כביש 4 לא חוצה את גבעת שמואל.

אליצח דמבינסקי: השערים המתוכננים לא חוצים רשויות מקומיות באמצע, למעט העיר תל אביב, בשל הסיבה שהסברתי קודם, בשל המועסקים והריכוז שלהם.

אליצח דמבינסקי: למעט זה אנחנו לא חוצים אף רשות מקומית באמצע.

שי קדם: רמת גן ורמת אפעל – רמת אפעל היא חלק מרמת גן.

צבי האוזר: תל אביב היא חריגה במובן הזה, שיש אנשים שגרים בתל אביב ומקום הקנייה שלהם הוא קניון עזריאלי ברמת גן.

צבי האוזר: אמנם אלה שתי מערכות מוניציפליות אבל אותו מרחב חיים.

צבי האוזר: שם אתה חוצה.

צבי האוזר: אלה האזורים הכואבים.

צבי האוזר: אני בעד לעשות את זה, אבל אני רוצה שהוועדה הזאת תבין מה המחירים שאנחנו משיתים על תושבים בגוש דן, על רבבות, בלי שאנחנו עוברים למערכת המנטרת.

צבי האוזר: לכן צריך לדחוק אתכם לעשות את זה, לבצע את זה, אבל להביא את הניטור, בשאיפה להביא אותו לפני 2024.

צבי האוזר: נוצרים פה אבסורדים.

צבי האוזר: אני חוזר לעניין הפרטיות.

צבי האוזר: הפגיעה פה בשוויון גדולה בעשרות מונים על תושבים בתל אביב, רמת גן והאזורים האלה מאשר הפגיעה בפרטיות.

צבי האוזר: אנחנו שוקלים פה לא נכון את האינטרס הציבורי.

צבי האוזר: אנחנו לוקחים אינטרס חשוב, שנקרא פגיעה בפרטיות, אנחנו מקדשים אותו וזונחים אופציה של ניטור שמייצרת שוויון בהשתת המס במרחב המחיה של האנשים האלה.

אלכס קושניר: תודה רבה לנתיבי איילון.

אלכס קושניר: עברנו על כל נוסח הצעת החוק.

אלכס קושניר: אני רוצה לחזור לסוגיות שהיו פתוחות.

אלכס קושניר: נעבור עליהן אחת אחת, ננסה להגיע להסכמות ולפתרונות.

אלכס קושניר: בבקשה, משרד האוצר.

עדי חכמון: יש כמה שאלות ששאלתם ואנחנו נשיב תשובות עכשיו.

דניאל מלצר: הכנו כמה שקפים לגבי שאלות שנשאלנו בוועדה.

דניאל מלצר: יש לנו גם כמה תשובות שהכנו שלא מופיעות במצגת ואני אתייחס לכול.

אלכס קושניר: בואו נתייחס נושא-נושא.

דניאל מלצר: סוגיה שעלתה בדיון היא לגבי מדד שכר השכירים.

דניאל מלצר: בחקיקה שלנו הפנינו למדד של הלמ"ס, של שכר שכירים לא ישראלים.

דניאל מלצר: הצגנו כבר את ההצדקה אבל שוב, ההצדקה להצמיד דווקא למדד שכר היא העובדה שהתעריף נובע מן העלות - - -

אלכס קושניר: אני חושב שאין כאן ויכוח לגבי ההצמדה למדד השכר.

אלכס קושניר: אני רק לא מבין מה זה מדד שכר שכירים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מדד השכר הממוצע במשק?

דניאל מלצר: יש שני מדדים, אחד של הלמ"ס ואחד של הביטוח הלאומי.

שלמה קרעי: גם בביטוח הלאומי יש שני מדדים.

דניאל מלצר: נכון.

דניאל מלצר: אנחנו מתכוונים לסעיף 1 בחוק.

דניאל מלצר: הצגנו פה לפי בקשת היושב-ראש את מדד השכר הממוצע במשק לפי הביטוח הלאומי.

דניאל מלצר: אנחנו רואים שהוא מתנהג בערך אותו דבר.

דניאל מלצר: מבחינתנו חשוב לנו שתהיה הצמדה לסוגיה של שכר.

דניאל מלצר: אני רק רוצה להגיד שגם השכר החודשי הוא של שכירים אבל אם הוועדה רוצה שנחליף את המדד למדד של הביטוח הלאומי אנחנו לא מתנגדים.

אלכס קושניר: אם היית מטיל מס רק על שכירים, הייתי אומר לך: בסדר.

אלכס קושניר: היות ואתה מטיל מס על כולם אז אני חושב שזה צריך להיות מדד השכר הממוצע במשק.

אלכס קושניר: מה גם שכולם מבינים מה זה אומר.

צבי האוזר: למה לא לקבוע את מדד המחירים לצרכן?

אלכס קושניר: כי זה לא מבטא את הערך הריאלי של הפריון.

אלכס קושניר: הרי אתה רוצה לטפל פה בפריון.

אלכס קושניר: מדד המחירים לצרכן לא עונה לשאלה הזאת.

צבי האוזר: אני מטיל מס כדי להרתיע אנשים מלהיכנס בשעת הגודש עם רכבים פרטיים.

דניאל מלצר: אנחנו לא מרתיעים.

דניאל מלצר: אנחנו משקפים - - -

צבי האוזר: לעודד להימנע מכניסה בשעות הגודש או לעודד להשתמש בתחבורה הציבורית, זו המטרה.

צבי האוזר: נכון?

צבי האוזר: להשתמש בתחבורה ציבורית.

צבי האוזר: או להגיד: אתה לא חייב להיכנס ב-9, תיכנס ב-10, אם זה לא קריטי, אם יש לך סתם סידורים בעיר.

צבי האוזר: העידוד הזה הוא על ידי השתה של סכום כסף.

צבי האוזר: עכשיו אני מדבר מטעם המדינה.

צבי האוזר: אם זה היה 30 אגורות אנשים היו אומרים: לא מעניין אותי אם כן או לא.

דניאל מלצר: זה לא שאלה של התעריף אלא רק של ההצמדה, לשמור על הערך הריאלי של התעריף.

דניאל מלצר: זה נובע מערך הזמן של האנשים, וזה השכר.

דניאל מלצר: מדד המחירים לצרכן לא רלוונטי לשאלה הזאת.

צבי האוזר: אני אומר שמדד המחירים לצרכן – היום השתת עליי קנס של מקסימום 37.5 שקלים.

דניאל מלצר: לא מדובר בקנס.

אסתי פלדמן: אנחנו ממסים את ההחצנות השליליות של ההתנהגות שלך.

צבי האוזר: אתה את ההתנהגות השלילית שלי ממסה ב-37.5 שקלים.

צבי האוזר: אני יכול להימנע מתשלום המס הזה על ידי שינוי התנהגות.

קריאה: זה לא התנהגות שלילית.

קריאה: אין להם חלופה.

צבי האוזר: בואו נגיד שיש, הם מוצאים שיש חלופה.

צבי האוזר: אני רק אומר שאם מדד המחירים לצרכן יעלה ב-10% בשלוש השנים הבאות, ואני לא יודע מה התחזית האינפלציונית אבל אתם מכירים את החישובים, אז בפועל השתת עליי מס של 37.5 שקלים פחות 10%.

דניאל מלצר: אין פה עניין של יותר.

דניאל מלצר: גם אם הייתי צופה שמדד המחירים לצרכן יגדל יותר לא הייתי רוצה להצמיד לשם, כי התעריף משקף את עלות הזמן של האדם בכביש.

דניאל מלצר: לכן אין לנו בעיה לקבל את השכר החודשי במשק.

אלכס קושניר: היות ואחת הבעיות שאנחנו רוצים לטפל בה היא להגדיל את הפריון בישראל, ההצמדה צריכה לשקף את הפריון.

צבי האוזר: איזה מדד עלה יותר?

צבי האוזר: נורא יפה שביטוח לאומי עושה מדד, שאני משווה את זה למדד המחירים.

אלכס קושניר: צביקה, אני דווקא לא רוצה לשאול את השאלה הזאת.

צבי האוזר: למה?

בצלאל סמוטריץ': השאלה מה נכון רציונלית.

אלכס קושניר: מה אתה רוצה לבטא?

אלכס קושניר: אתה רוצה לבטא את ערך הפריון.

אלכס קושניר: אני רק לא מבין מה זה מדד שכר שכירים.

אלכס קושניר: לכן אני מבקש לשנות את נוסח החוק ל"מדד השכר הממוצע לפי סעיף 1 של הביטוח הלאומי".

עדי חכמון: מקובל עלינו, יתוקן.

ינון אזולאי: אם מקובל עליכם זה סימן שמרוויחים שם יותר.

עדי חכמון: לא מרוויחים כלום.

עדי חכמון: כאילו הכסף הזה יושב לנו באיזה חשבון.

אלכס קושניר: ינון, אם עכשיו היינו באירוע הזה, הקפאנו את השכר הממוצע, גם זה היה מוקפא.

ינון אזולאי: היינו מחריגים את זה.

אלכס קושניר: לא, את זה לא היינו מחריגים, אלא אם כן הייתם מבקשים.

ינון אזולאי: אנחנו מבקשים רק דברים טובים.

אלכס קושניר: אני יודע.

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

שלמה קרעי: זה מוצמד, כלומר גם אם המדד יורד אז הסכום יורד.

שלמה קרעי: נכון?

אלכס קושניר: ברור.

צבי האוזר: וזה רק מ-2024.

צבי האוזר: עד 2024 זה לא מוצמד?

עדי חכמון: זה פשוט שוחק את הסכום.

עדי חכמון: כאשר זה יפגוש את זה, זה יכול לא להשפיע מספיק.

שלמה קרעי: מה מדד הבסיס?

שלמה קרעי: השכר הממוצע של איזו שנה?

שלמה קרעי: של דצמבר 2024.

שלמה קרעי: תכתבו את זה.

אלכס קושניר: הרי מה זה מדד הבסיס?

אלכס קושניר: אתה מצמיד לשנה אחורה.

אלכס קושניר: ב-2024 אתה מתחיל והפעם הבאה שאתה בודק הצמדה היא ב-2025.

שלמה קרעי: אז מדד הבסיס זה דצמבר 2024.

שלמה קרעי: שיכתבו את זה.

שלמה קרעי: אחרת, הם יצמידו לך ל-2021.

אלכס קושניר: זה ברור מהחוק גם היום.

אלכס קושניר: היא רוצה עכשיו לשנות.

צבי האוזר: כלומר כשנגיע לשם זה יישחק.

עדי חכמון: ברמה הכלכלית זה הדבר הנכון לעשות.

עדי חכמון: נדבר על זה.

אלכס קושניר: עדי, אי אפשר להצמיד מס שעוד לא קיים.

עדי חכמון: השאלה מה עמד מאחורי הדבר הזה.

עדי חכמון: אם חישבתי שזה מה שמשקף את העלות - - -

אלכס קושניר: עזבי, אני לא רוצה שנפתח את זה.

ולדימיר בליאק: יש בזה רעיון כלכלי.

ינון אזולאי: עדי, יש לי רעיון בשבילך: בואו כרגע בכלל לא נקבע את המס וב-2024 נתחיל לקבוע אותו.

עדי חכמון: סבבה, קניתי.

דניאל מלצר: סוגיה נוספת שנידונה פה היא עדכון התעריפים ביחס למהירות הממוצעת.

אלכס קושניר: רק תפנה אותנו לסעיף.

בצלאל סמוטריץ': לסעיף או לעמוד במצגת?

אלכס קושניר: הם נותנים פה דוגמה להגדרות שהם הכניסו בנוסח החוק לגבי שינוי ההתנהגות.

שלמה קרעי: למה אין לנו את הנוסח המעודכן?

אלכס קושניר: הם תיקנו שם כמה דברים קטנים.

אלכס קושניר: הדבר המשמעותי עדיין פה.

שלמה קרעי: יש לו הרבה תיקונים אצלו.

שלמה קרעי: למה אין לנו את זה?

דניאל מלצר: אנחנו מתייחסים לסעיף 15, שינוי סכומי המס בהתאם לשינוי מהירות הנסיעה הממוצעת.

דניאל מלצר: אנחנו רוצים להבהיר את המנגנון.

דניאל מלצר: אנחנו חושבים שלא הסברנו את עצמנו היטב לוועדה בדיון הקודם.

דניאל מלצר: המנגנון שיצרנו הוא שינוי ביחס למהירות הממוצעת בשנה הקודמת, כאשר המטרה היא בראש ובראשונה להעלות את המהירות.

דניאל מלצר: לכן ניסינו לתת דוגמה להמחשה.

דניאל מלצר: לצורך העניין, נניח שהמהירות הממוצעת היא בסביבות 30 קמ"ש.

דניאל מלצר: היינו רוצים בשביל להביא להפחתה של 30% בגודש שאנחנו נהיה במהירות של 39 קמ"ש בשנה שאחרי כן.

דניאל מלצר: לכן כל השינויים הם ביחס למצב הזה.

דניאל מלצר: במידה ואנחנו מגיעים ליעד, שהוא נסיעה במהירות שבין 35–39 קמ"ש, אנחנו לא משנים את התעריף.

דניאל מלצר: במידה ויש ירידה מן המהירות הממוצעת הבסיסית אנחנו רוצים שתהיה עלייה משמעותית בתעריף כי אנחנו רחוקים מאוד ממה שאנחנו מנסים להשיג.

דניאל מלצר: לכן כשנאמר פה שחברי הכנסת לא מבינים למה אפילו ירידה של קמ"ש אחד במהירות הממוצעת גוררת עלייה של 15% בתעריף, זה כי המרחק מן היעד – אני לא רוצה להגיד שהוא רחוק שנות אור אבל הוא מרחק משמעותי מאוד.

אלכס קושניר: שנות אור זה מדידת מהירות, זה בסדר.

שלמה קרעי: אבל נכון יותר לומר שאם לא הצלחנו סימן שהמודל נכשל.

שלמה קרעי: כנראה המודל הטבעתי הזה לא שווה כלום.

שלמה קרעי: תעשו מודל אחר.

שלמה קרעי: צריך להיות פה איזשהו מדד אם התוכנית לא עובדת.

אלכס קושניר: שלמה, אני חייב להגיד: שאפו.

אלכס קושניר: אתה לא מוותר.

אלכס קושניר: אני באמת מוריד את הכובע.

אלכס קושניר: אמרתי את זה באופן אמיתי, אפילו לא בנימה קטנה של ציניות, אמיתי לגמרי.

דניאל מלצר: לכן אנחנו מציעים לוועדה מנגנון מדורג, שהפחתה של המהירות תביא לעלייה ב-15%.

אלכס קושניר: הפחתה של כמה?

אלכס קושניר: כל הפחתה?

ינון אזולאי: בפעם שעבר נאמר שזה כל הפחתה.

שלמה קרעי: זה אומר שהמודל לא עובד.

אלכס קושניר: הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מה תהיה התגובה של הציבור למס.

אלכס קושניר: רוצים לבנות את המודל כך- - -

שלמה קרעי: אם המודל לא עבד בכלל, המהירות לא ירדה בכלל, אז תוסיף עכשיו עוד שקל וזה יעבוד?

שלמה קרעי: מה זה 15%?

שלמה קרעי: עד 5 שקלים?

שלמה קרעי: זה עכשיו מה שיעבוד?

שלמה קרעי: אם 37 שקל לא עבד אז 42 שקל יעבוד?

ינון אזולאי: גם אמרנו בפעם שעברה שאתם רוצים בשנה הראשונה העלאה של 15%, בשנה השנייה עוד פעם אתם יכולים להעלות את המס.

דניאל מלצר: הכול משנת הבסיס.

ינון אזולאי: יפה.

ינון אזולאי: אז הערתי את תשומת לבכם לכך ש-15% אחרי שנת הבסיס, אם בשנה שלאחר מכן נשארת אותה מהירות ממוצעת, זה לא עלה ולא ירד, אתה מוסיף עוד פעם 15%, כי זה עדיין לא כמו שנת הבסיס.

ינון אזולאי: בשנה הראשונה המהירות ירדה בפחות מ-1%.

ינון אזולאי: אז אתה מוסיף 15%.

ינון אזולאי: בשנה השנייה זה נשאר אותו דבר כפי שהיה בשנה הקודמת.

ינון אזולאי: מה אתה עושה?

ינון אזולאי: מעלה בעוד 15%.

ינון אזולאי: בשנה השלישית מעלה בעוד 15%.

ינון אזולאי: בכל שנה זה 15%.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה רואה שזה לא משפיע על מהירות הנסיעה - - -

ניר ברקת: זה ניסוי אקדמאי שמזמן לא ראיתי כמותו, אין לו שום קשר למציאות.

ניר ברקת: זה פשוט מדהים.

ינון אזולאי: אתה מגיע לרמות שבכל שנה יש עלייה של 15% במס.

ניר ברקת: כשבאים עם מדיניות שגויה, לא תפתור, כי כל פתרון שתביא הוא פתרון גרוע.

ניר ברקת: המדיניות השגויה – אני מכיר את זה, יש הבדל בין push ל-pool.

ניר ברקת: ב-pool תמשוך אנשים למקום שכדאי להם לבוא; ב-push אתה מנסה לדחוף אותם מן המקום שאתה לא רוצה שיהיו בו.

ניר ברקת: הפילוסופיה שמובילה את המודל הזה היא push, וזה לא עובד.

ניר ברקת: אתה צריך ללכת ל-pool, צריך לייצר בפריפריה ביקושים.

ניר ברקת: צריך לחזק את הגליל, את הגולן, את הנגב ואת הערבה, להשקיע את האנרגיה של המדינה שם.

ניר ברקת: אני חוזר על זה כל הזמן.

ניר ברקת: היום המודל הזה בנוי על: אין ברירה, כולם באים למרכז ובואו נקשה עליהם לבוא למרכז.

צבי האוזר: אלה אנשים במרכז שמתניידים, לא אנשים שבאים למרכז.

ניר ברקת: המודל הזה פוגע במי שבא מחוץ לתל אביב.

צבי האוזר: 90% מן המס הזה מושת על אנשים שנמצאים בתוך הטבעת.

צבי האוזר: תפסיקו לעשות פה קפיטל על דברים לא נכונים, וסליחה לחבריי.

צבי האוזר: רבותיי, יש פה 2 מיליון אזרחים שנמצאים בתוך הטבעת, שהם עיקר משלמי המס הזה.

צבי האוזר: לפי הנתונים שהוצגו בפנינו, הגודש נוצר בתוך הטבעות על ידי אנשים שגרים בתוך הטבעות.

צבי האוזר: זה הסיפור.

שלמה קרעי: יש כאלה שגרים מחוץ לטבעת השלישית במרכז.

צבי האוזר: חברים, כל אלה שגרים בתוך שלוש הטבעות הם 90% מן התנועה.

שלמה קרעי: זה לא נכון.

צבי האוזר: תתקנו אותי אם אני טועה.

שלמה קרעי: הוא אמר ש-85% חוצים את הטבעות.

אסתי פלדמן: בתוך המטרופולין.

שלמה קרעי: מה זה המטרופולין?

שלמה קרעי: זה בתוך הטבעות?

שלמה קרעי: אז לשם מה יש בכלל טבעת שלישית?

שלמה קרעי: זה לא נכון, ממש לא.

מיכאל ביטון: אני מאגף הכלכלנית הראשית במשרד האוצר.

מיכאל ביטון: 85% ממי שחוצים איזו טבעת גרים במטרופולין תל אביב, שזה אשדוד, נתניה, מודיעין.

ניר ברקת: ואלה שגרים בבית שמש או באזורים שהם בחוץ?

מיכאל ביטון: כל אלה הם פחות מ-15%.

ניר ברקת: אבל הם משלמים.

ניר ברקת: אתה מפלה אותם לרעה.

צבי האוזר: אתה מפלה את האנשים שחיים בתוך הטבעת, 95%, 2 מיליון אנשים – וסליחה שאני מייצג אותם ולא את תושבי ירושלים – שעליהם מושת המס הזה בעיקרו.

צבי האוזר: אלה אנשים שנעים בתוך מרחב החיים שלהם ורוב התנועה היא באזור מרחב החיים.

צבי האוזר: ירושלמי מגיע לתל אביב מעת לעת אבל לא הולך למוסך בתל אביב.

צבי האוזר: האיש התל אביב משתמש כנראה במוסך במקום שהוא מחוץ לטבעת, ועכשיו על כל טיפול במוסך ודברים כאלה שהם לא המכולת אבל הם עדיין במרחב החיים שלך אתה ממוסה.

צבי האוזר: המס מיועד – זאת הכוונה, וזה בסדר – גם לפתרון ולשיפור התחבורה הציבורית בתוך המטרופולין.

צבי האוזר: אבל בואו נמקד את הדיון על אלה שבאמת יש להם בעיה.

צבי האוזר: בואו נאפשר גם ל-2 מיליון אזרחים, מה שנקרא תל אביב רבתי, ייצוג.

צבי האוזר: בכנסת הזה הפריפריה היא סופר חשובה.

צבי האוזר: צריך לעודד את הפריפריה ולחזק אותה.

צבי האוזר: עכשיו אנחנו דנים במיסוי ייעודי שבעיקרו נופל על המעמד הבינוני שגר באזור מטרופולין תל אביב וגם להם מגיעה תשומת לב וגם הקניין שלהם חשוב.

ניר ברקת: אתה לא הנציג היחיד.

צבי האוזר: אני לא הנציג.

צבי האוזר: אני רק ממקד את הדיון.

ניר ברקת: אני לא מסכים אתך.

צבי האוזר: אתה לא מסכים איתי אבל זה הנתון.

ניר ברקת: אני יכול לסיים את דבריי?

ניר ברקת: דבר אחד, אני לא מאמין ב-push אלא ב-pool, גם לתוך המקום הזה.

ניר ברקת: בסוף מי שיידפק זה אנשים שקשה להם יותר.

ניר ברקת: אנשים כמותי ואנשים שיש להם יותר מטבע יעברו את העסק הזה בלי בעיה.

ניר ברקת: מי בסוף לא ינוע?

ניר ברקת: אנשים שקשה להם יותר ושלא בהכרח יש להם חלופה.

ניר ברקת: לכן הרעיון המרכזי הוא שצריך לפתח חלופות טובות של תחבורה.

ניר ברקת: יש לך בעיה של מקורות מימון?

ניר ברקת: לכן זה נעשה?

ניר ברקת: אם זה נעשה בשביל מקור מימון אני חושב שזה טעות אסטרטגית, ואם אין לכם בעיה של מקור המימון שממנו צריך לגייס את הכסף אז צריך לייצר פתרונות.

ניר ברקת: כאשר יהיו פתרונות, אני לא מכיר מישהו שרוצה להיתקע בפקקים.

ניר ברקת: לכן כל הגישה שאומרת:

ניר ברקת: בואו נטיל מס ובאמצעות זה נכווין אנשים, אתה תכווין את האנשים החלשים יותר, בין אם הם באים מן הפריפריה ובין אם הם באים מתוך הגוש.

ניר ברקת: גם בתוך הגוש מי שאין לו מטבע לא ישלם את הכסף הזה וייתקע ויצטרך לשנות את מנהגיו.

ניר ברקת: מי שייפגע מזה זה דווקא החוליות החלשות.

ניר ברקת: כאשר המדיניות שגויה כל פתרון שלא תשימו יהיה בעייתי.

אלכס קושניר: מה אתה אומר לאותם 750 מיליון נוסעים בשנה שנוסעים בתחבורה הציבורית היום, שאין להם רכב והם עומדים בפקקים ומשלמים בפועל את אגרת הגודש?

ניר ברקת: קודם כול, אני בהחלט בעד תחבורה ציבורית.

אלכס קושניר: אני מדבר על עכשיו.

אלכס קושניר: היום בתל אביב יש אוטובוסים שעומדים בפקקים ביחד עם כולם, שבהם יושבים אנשים ונסיעה של 10 דקות לוקחת להם 40 או 50 דקות.

אלכס קושניר: מה אתה אומר לאנשים האלה?

בצלאל סמוטריץ': גם מונית יכולה לנסוע בנתיבי תחבורה ציבורית, בגדול.

אלכס קושניר: אבל גם נתיבי התחבורה הציבורית מפוצצים.

צבי האוזר: לא נכון, לא באותה מידה.

יהודה בר אור: כנהג מונית שנוסע היום אני יכול להגיד לך מה קורה בדיוק.

ניר ברקת: בירושלים למשל, כאשר הייתי ראש עיריית ירושלים באו אליי בדיוק עם המודל הזה, ביקשו ממני בזמנו להפעיל מס גודש בירושלים.

ניר ברקת: אמרתי להם: תגידו, השתגעתם?

ניר ברקת: אני מוכן לעבוד קשה מאוד.

ניר ברקת: הכנסנו נתיבי תחבורה לכל העיר ירושלים.

ניר ברקת: נלחמתי נגד חלק מן התושבים – דרך אגב, היה שם הרבה NIMBY –נלחמתי כדי להניע תחבורה ציבורית: רכבות קלות, רכבת מהירה לירושלים, נתיבי תחבורה ציבורית, הכול בשביל לשפר את התחבורה הציבורית.

ניר ברקת: אבל לא הטלתי מס גודש כנגד אנשים שאין להם חלופה.

אלכס קושניר: בתקופה שלך אסרו על משאיות להיכנס לירושלים אחרי 5 בבוקר?

ניר ברקת: כן.

ניר ברקת: אני בעד התהליכים האלה, אבל לא לקנוס את האנשים.

ניר ברקת: זה דבר אחר.

ניר ברקת: הרציונל של מס גודש טעות ביסודו, כאשר מי שנדפק ממנו זה החלשים, נקודה, בפריפריה ובתוך הגוש.

אלכס קושניר: הראו פה נתונים אחרים לגמרי.

ניר ברקת: אני מוכן לראות אותם.

ניר ברקת: אין סיכוי שהם נכונים.

אלכס קושניר: תשלחו בבקשה אל ניר ברקת את המצגת שמסבירה מי בעצם הולך לשלם.

ניר ברקת: אלכס, אתה יודע כמה פעמים באו אליי אנשי משרד האוצר עם מודל תיאורטי אקדמאי שלא מחזיק מים בשטח?

אלכס קושניר: אין בעיה, תמיד אפשר להתווכח על הנתונים, אבל לפחות לראות אותם קודם.

ניר ברקת: אשמח להסתכל.

שלמה קרעי: יש שני דברים.

שלמה קרעי: ראשית, סוגיית הפריפריה, ביקשנו עליה תשובה.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים סוגיה-סוגיה.

שלמה קרעי: בסוגיית הפריפריה ביקשנו שיצטרכו אישור של ועדת הכספים לפני שמחייבים את ה-6% האלה שמגיעים ממקומות שבהם אין תחבורה ציבורית.

שלמה קרעי: לא באר שבע, ירושלים וחיפה אלא מקומות כמו רמת הגולן.

שלמה קרעי: ביקשנו לקבל תשובה.

דניאל מלצר: אני חושב שענינו על זה שוב ושוב.

שלמה קרעי: עד שלא תוכיחו שבאמת יש חלופות תחבורה קיימות מספיק טובות, את אותם 6% אל תחייבו.

שלמה קרעי: אבל זה כבר סוגיה אחרת שתיכף נדבר עליה.

אלכס קושניר: לעניין המנגנון שבניתם פה, אחרי שהסברתם עכשיו אני יכול להבין למה העקומות הן כאלה, מצד אחד.

אלכס קושניר: מצד שני, חשוב להבין שאנחנו הולכים פה בלי באמת לדעת מה תהיה התוצאה האמפירית ומה תהיה הרגישות של האנשים לעלייה או לירידה של המס הזה.

אלכס קושניר: לכן אני מבקש שבכל מקרה כל שינוי במס שאתם הולכים לעשות יבוא לאישור ועדת הכספים.

אלכס קושניר: אני מבקש לרשום את זה בנוסח הצעת החוק.

שלמה קרעי: אני רוצה לומר על המודל שמציגים פה, שכך נראה חוק של משרד האוצר ולא של משרד התחבורה, כפי שאמרנו אז.

שלמה קרעי: אם זה היה משרד התחבורה, היה אומר: המודל לא עבד לי, המהירות לא עלתה, אפילו לא בקמ"ש אחד אלא אולי אפילו ירדה, אז בואו נחשוב, נעשה חשבון נפש, אולי צריך לבטל.

אלכס קושניר: ואז נעשה ניטור רציף.

שלמה קרעי: ניטור רציף, נכון.

שלמה קרעי: לא משנה, נעשה מודל אחר.

שלמה קרעי: אבל כאן אומרים: אם לא עבד, בואו ניקח עוד כסף; אם לא עבד עוד שנה, בואו ניקח עוד כסף.

אלכס קושניר: מצד שני, הכי קל להגיד: אנחנו ממסים, זה המס, יאללה, לא בודקים.

אלכס קושניר: כשאתה מדבר על התועלת של השקל השולי שאותו אזרח משלם, אם הוא משלם מס והמהירות לא יורדת אז הוא משלם כסף סתם.

אלכס קושניר: אם אתה מעלה לו בשקל השולי קצת יותר אז יכול להיות שכל השקלים האחרים יתבטאו אם מהירות הנסיעה פתאום תתחיל לעלות.

ניר ברקת: מי אמר שזה נבע מזה?

ניר ברקת: זה מודל אקדמי שלא מחזיק מים, אין לו סיכוי להצליח.

אלכס קושניר: ניר, אני לא מסכים אתך, כי המודל הזה עובד במדינות אחרות.

אלכס קושניר: לא ממציאים פה את הגלגל.

אלכס קושניר: עושים כמה חידושים ומשפרים אבל אתה יכול לבדוק גם במדינות אחרות, זה עובד.

אלכס קושניר: בחלק מן המקומות יש ניטור רציף, כפי ששלמה קרעי רוצה, למשל בסינגפור, בחלק מן המקומות יש רק טבעת אחת, למשל בלונדון, אבל המודל עובד, אין פה ויכוח.

אלכס קושניר: השאלה אם אנחנו מניחים פה את ההנחות הנכונות.

אלכס קושניר: אני לא בטוח שיש כאן אפילו אדם אחד שיודע לחזות מה יהיה בעוד ארבע שנים בכבישי תל אביב.

אלכס קושניר: כולנו יודעים שאם לא נעשה כלום המצב יהיה גרוע יותר, זה בוודאות.

אלכס קושניר: לכן אני חושב שצריך לעשות, אבל אנחנו צריכים להיות מספיק אמיצים לבדוק את עצמנו.

אלכס קושניר: כל שנה לבוא לוועדת הכספים ולהגיד: אלה הנתונים, זה המצב, זה מה שהצענו בחוק, ואז להחליט אם מעלים או לא מעלים.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, זה לא עוד ארבע שנים.

צבי האוזר: בעוד ארבע שנים זה מתחיל.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לתכנן לעשר שנים.

אסתי פלדמן: אני רוצה להסביר על מה מבוסס המודל הזה של ההעלאה האוטומטית.

אסתי פלדמן: אנחנו ניסינו בחוק להציע מודל שהוא חכם יותר, שהוא גמיש יותר ומתפתח יותר, על בסיס נתונים אובייקטיביים, נתונים בינריים שאפשר למדוד אותם.

אסתי פלדמן: המודל שהצענו הוא כזה שבו אנחנו אומרים בדיוק מה הם הפרמטרים שמובילים לעלייה.

אסתי פלדמן: זה שקול לכך שהיינו כותבים נניח שבכל שנה המס יעלה ב-5 שקלים.

אסתי פלדמן: בזה המחוקק היה מסמיך את רשות המיסים וכך הייתה גובה לפי דירקטיבה שנקבעה מראש.

אלכס קושניר: המחוקק לא היה עושה דבר כזה.

אסתי פלדמן: אני מסבירה את המודל.

אסתי פלדמן: אפשר בוודאי לשנות.

אלכס קושניר: אנחנו מבינים את המודל.

אלכס קושניר: יש פה הרבה מאוד הנחות, חלקן מבוססות יותר וחלקן מבוססות פחות, אבל אף אחד לא יכול להתווכח על כך שאנחנו נכנסים להליך שמעולם לא נעשה בישראל ולכן אנחנו חייבים להיות מאוד מאוד רגישים.

אלכס קושניר: זה דבר אחד.

אסתי פלדמן: עם זה אני מסכימה.

אלכס קושניר: דבר שני, אין העלאת מס במדינת ישראל, פרט לשני חריגים שדניאל מלצר מצא בקושי.

דניאל מלצר: לא אני מצאתי אלא המשפטנים.

אלכס קושניר: לא משנה.

אלכס קושניר: אין העלאת מס ללא אישור של ועדת הכספים.

אלכס קושניר: לכן הוויכוח הזה מאחורינו.

אסתי פלדמן: אני לא מתווכחת.

אסתי פלדמן: אני רק מסבירה, כדי שיהיו לכם הנתונים המלאים והכוונה שלנו כאשר אתם מקבלים את ההחלטה שלכם.

אסתי פלדמן: המודל שאנחנו מציעים הוא מודל מקצועי לחלוטין.

עדי חכמון: דינמי.

אלכס קושניר: אף אחד לא מתווכח על כך.

שלמה קרעי: זה לא דינמי.

שלמה קרעי: זה עבודה בעיניים.

אסתי פלדמן: אני רוצה שיהיה ברור, במסגרת המודל שאנחנו הצענו יש פה העלאה של שיעורי המס שהיא ללא שיקול דעת.

אסתי פלדמן: יש מדידה ויש העלאה ואותם מאשרים מראש.

אלכס קושניר: את מניחה פה דבר אחד שאני לא מסכים איתו.

אלכס קושניר: את מניחה פה שאי-שינוי התנהגות או שינוי התנהגות לרעה מושפע אך ורק ממחיר המס.

אלכס קושניר: אני יכול להגיד שיש עוד גורמים אקסוגניים נוספים שיכולים להשפיע על המודל ואותם אנחנו כאן בוועדה נהיה חייבים לשקול ולקבל את הנתונים.

אלכס קושניר: לכן זה לא טייס אוטומטי.

אלכס קושניר: זה לא שאת מכניסה חלקיקים אל תוך מאיץ חלקיקים ויש שם ואקום ושום דבר פרט לתזוזת החלקיקים לא קורה.

אלכס קושניר: זה לא נכון, יש עוד גורמים נוספים שמשפיעים.

אלכס קושניר: אגב, אגיד לך יותר מזה, פתאום עכשיו אנחנו מגלים שבשנה אחת יש שיפוץ מסיבי של כביש מסוים.

אלכס קושניר: המשמעות היא שבכביש הזה בוודאי המהירות יורדת אבל בכבישים הנוספים גם.

אלכס קושניר: אז מה, אנחנו נסתכל על הנוסחה ונעלה את המס אוטומטית?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: לכן אי אפשר להגיד: אני קובע כאן נוסחה, מריץ אותה וזהו.

אלכס קושניר: זה לא יהיה.

בצלאל סמוטריץ': הדיון הזה מעלה לי רעיון.

בצלאל סמוטריץ': כל הזמן דיברנו על חלופות, מה שקראנו לו דור א' ודור ב', כרכנו בין מחיר שיווי המשקל, המחיר הרב-תעריפי, ובין הניטור הרציף, שאז גם אין לנו שום בעיה של פרטיות וכולי.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שאפשר להישאר במודל הטבעות ועדיין לייצר מחירי שיווי משקל בשערים השונים.

בצלאל סמוטריץ': הרי הקושי הגדול, למה קשה לנו לייצר נוסחה גורפת?

בצלאל סמוטריץ': אתם בוודאי צודקים בלוגיקה: אם המהירות יורדת סך הקיבולת בכביש יורד, מחיר השימוש עולה, זה הגיוני.

בצלאל סמוטריץ': אמר היושב-ראש נכון, אם נראה שלא הועלנו אז לא הגענו לשיווי משקל ואז צריך להעלות את המחיר, או שיש משפיעים אחרים, למשל כפי שאמר קודם צביקה נכנסו הרבה רכבים חדשים לכביש.

צבי האוזר: כמות הרכבים במשק הישראלי היא שמשפיעה על הגודש.

בצלאל סמוטריץ': גם אם נישאר במודל הטבעות עם מנגנוני הפרטיות שקבעתם עכשיו, אם תצליחו בניטור לא לתת לנו נתון גורף על כל הטבעת אלא לתת אותו פר שער, וגם התעריף לא יהיה אחיד אלא הוא יהיה תעריף משתנה לפי המהירות בכל כביש, כך תוכלו גם לווסת עומסים.

בצלאל סמוטריץ': אם עכשיו תרצו להעביר אנשים מכביש 4 לכביש 2, או מכביש 55 לכביש 471 - - -

צבי האוזר: ו'ייז עושה יותר טוב מהם.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון.

צבי האוזר: למה לא?

בצלאל סמוטריץ': כאן אני מנסה לשנות את הרגלי ההתנהגות שלך, שתיסע בשעה אחרת, או תיסע במסלול אחר, או תיסע בדרך אחרת של נסיעה.

ניר ברקת: - - -

בצלאל סמוטריץ': ככל שתצליחו להגיע לרמה מדויקת יותר של מה העלות עושה למהירות ולקיבולת בכל כביש נתון המודל הזה יהיה הרבה יותר מדויק, וזה עוד במסגרת המודל הזה, בלי שהלכנו לבשלות של טכנולוגיה וכולי, זה רק שאלות של ניתוח סטטיסטי פר כביש ולא של לכל הטבעת.

בצלאל סמוטריץ': זה יפתור חלק גדול מן הבעיה של מנגנון ההעלאה כי זה יהיה הרבה יותר מדויק.

אלכס קושניר: לסיכום, לקראת הדיון הבא נפיץ לחברי הכנסת נוסח מעודכן.

אלכס קושניר: יש עוד סוגיות לא פתורות ואנחנו נמשיך את הדיון בהן.

שלמה קרעי: בנוסח המעודכן הזה יהיה - - -

שלומית ארליך: נכניס גם את התיקונים שהתקבלו וגם את האופציות השונות שנדונו.

אלכס קושניר: את כל התיקונים, ואם עד אז נראה עוד אופציה אז נכניס, ואם לא אז יביאו את הנתונים ואנחנו נדון.

אלכס קושניר: תן להם.

אלכס קושניר: יכול להיות שיהיו שינויים בנוסח.

אלכס קושניר: יש עוד דבר אחד שחשוב לי לומר, והוא עלה פה כמה פעמים על ידי חברי הכנסת, בנושא חציית הטבעת לזמן קצר.

אלכס קושניר: חצייה של הטבעת לזמן קצר חייבת לקבל פה מענה, גם בשל הנושא שצביקה העלה, של חיים על גבול הטבעת, שזה פתאום הופך להיות סוגיה יקרה, וגם אותם אנשים שפתאום חוצים את הטבעות רק בשביל לעבור אופקית או כאלה שנכנסים בטעות ומיד יוצאים.

אלכס קושניר: זו סוגיה שנצטרך לתת עליה את הדעת בשבוע הבא.

אלכס קושניר: זה בנוסף לשאר הנושאים שדיברנו עליהם.

אלכס קושניר: בדיון הבא נצטרך לפתור את כל הבעיות ולהתחיל את ההצבעות.

צבי האוזר: דבר אחד, יכול להיות שזה עלה כאן:

צבי האוזר: האם הגודש בימי ראשון וחמישי שונים מן הגודש בימים האחרים?

צבי האוזר: האם נתיבי איילון יודעים?

יהודה בר אור: ברור שיש הבדל.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע לכם, התעריף זהה ואתם רוצים לווסת גודש.

צבי האוזר: יכול להיות שאפשר להסיט אנשים שייכנסו לאזורי הגודש בימים אחרים במקום ביום ראשון, שלא יעשו את זה בימים העמוסים.

צבי האוזר: תחשבו על זה.

צבי האוזר: והערה מהותית כוללת: אני חוזר ואומר, אנחנו חייבים לטפל באירוע הזה.

צבי האוזר: הטלת מס גודש היא כלי שחייבים לנסות אותו, אבל בהינתן שאנחנו נפעיל את המערכת הזאת משנת 2024 ואילך ובהינתן שהטכנולוגיה מתפתחת בצורה כל כך מהירה, אנחנו חייבים גם להכין את החוק אבל גם להתכוונן לעבור מדור א' לדור ב'.

צבי האוזר: נתקן הרבה מאוד עיוותים ונייעל או נביא לידי ביטוי בצורה אופטימלית את מטרות החוק במתכונות הטכנולוגיות החדשות שיהיו בעוד חמש שנים.

צבי האוזר: אסור לי להשאיר את זה אך ורק כאמירה כזאת לפרוטוקול ולהמשיך הלאה.

אלכס קושניר: יש לנו כמה סוגיות.

אלכס קושניר: ראשית, הטלת אגרה על מוניות פרטיות.

אלכס קושניר: שנית, הנוסח שאנחנו מבקשים למערכת דור ב', שזה ניטור ומיסוי רציף.

אלכס קושניר: העליתם את הסוגיה של החיים לצד הטבעת.

אלכס קושניר: מעבר לזה, דיברנו על פריפריה – צריך לחשוב איך מוצאים פתרון, אבל לא בהיבט ששלמה קרעי אמר כי פה אני לא מסכים אתו, אבל כן בהיבט שחברי כנסת אחרים אמרו, של מתן שירותים נחוצים שאי אפשר לקבל בפריפריה, על זה כן צריך לחשוב.

אלכס קושניר: יש סוגיות שהועלו בפעם הקודמת לגבי ועדת היישום, שיש כבר היום שינוי בנוסח ואנחנו נציג אותו בדיון הבא.

אלכס קושניר: אני מקווה שלא פספסתי כלום, אלא אם כן שלומית תתקן אותי.

שלומית ארליך: נפיץ את זה בנוסח עם השאלות שעלו במהלך הדיון.

שלמה קרעי: מה עם העלות התקציבית?

שלמה קרעי: מהדיון הראשון אני שואל את זה.

אלכס קושניר: זו שאלה שאני מבקש תשובה עליה.

אלכס קושניר: מה העלות התקציבית?

אריאל הבר: העלות התקציבית בשנת 2022, שחבר הכנסת קרעי שאל עליה, עומדת על כ-70 מיליון שקלים לתכנון של כל המערך הזה.

שלמה קרעי: זה מופיע בסעיף תקציב מיוחד?

אריאל הבר: זה מופיע בתוך תוכנית של משרד התחבורה.

עדי חכמון: זה לא ייעודי, אין תקנה ייעודית.

אריאל הבר: בשנת 2023 ההערכות מדברות על בערך 250 מיליון שקלים, אבל עדיין מוקדם להגיד.

שלמה קרעי: אין סעיף תקציבי שאני אוכל לראות?

אריאל הבר: זה בתוך תוכנית בתקציב משרד התחבורה ואפשר להפנות את חברי הכנסת לתוכנית הזאת.

אלכס קושניר: בדיון הבא נתחיל בזה שמשרד האוצר יציג לנו איך הוא הגיע למחיר, חשוב שנשמע, ולאחר מכן נתייחס לסוגיות שיש לנו כאן ונתחיל בהצבעה על הצעת החוק.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.