ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 108, 2022-03-30 11:00

אלינה ברדץ' יאלוב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות.

אלינה ברדץ' יאלוב: היום כ"ז באדר ב' התשפ"ב, 30 במרץ 2022.

אלינה ברדץ' יאלוב: על סדר היום: הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 21) (תיקון מס' 6), התשפ"ב והצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 27), התשפ"ב-2022.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לנו היום שני צווים עליהם אנחנו חוזרים מלפני שלושה שבועות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח שמשרד הבריאות יציג את תיקון מספר 27 צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה).

דניאל שגיא: בוקר טוב, דניאל מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

דניאל שגיא: בתיקון 27 אנחנו מבקשים ראשית להאריך את הצו עד ליום 01.05, ועוד שני תיקונים שלמעשה לא היו עד עכשיו בצו.

דניאל שגיא: מדובר בביטול הגבלת מספר המבקרים במוסדות של מגן אבות תוך השארת חובת הבדיקות שכבר הייתה לגביהם.

דניאל שגיא: התיקון השני הוא למעשה הרחבה של הסמכות להורות באופן פרטני, בהתקיים חוזרים בכלי שיט, אם המנהל או ראש שירותי בריאות הציבור ראו שיש איזושהי סיטואציה מיוחדת ותנאים מיוחדים, להורות להם לשהות בבידוד.

דניאל שגיא: כמו שאתם יודעים ולאור התיקון הקודם, היום חובת הבידוד הצטמצמה רק למגע הדוק עם בני בית.

דניאל שגיא: לכן למעשה אנחנו מבקשים להרחיב את הסמכות להורות על כלי שיט.

יעל סלנט: אני רק רוצה לחדד שהנושא של מגבלת מבקר אחד בלבד זה לא רק על מוסדות של מגן אבות, אלא על מוסדות רווחה - - -

דניאל שגיא: נכון, המוסדות האלה הם מוסדות שמוגדרים בצו, מוסדות בריאות ורווחה.

דניאל שגיא: אנחנו קוראים להם בשל כולל, מוסדות מגן אבות ואימהות.

דניאל שגיא: נכון, זה מוסדות שהם גם רווחה וגם בריאות.

יעל סלנט: הסמכות שאתם מבקשים לכלי שיט היא סמכות להורות, כלומר זה לא משהו שמכניס את ה - - -

דניאל שגיא: לא, היא סמכות פרטנית בהתקיים תנאים מסוימים, חוזרים עם כלי שיט, היא נעשית במשורה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: את יכולה להסביר לי ולציבור מה זאת אומרת?

אלינה ברדץ' יאלוב: אם מגיע נוסע בכלי שיט, יש עשרה נוסעים ורק לאחד מותר להורות במקום?

אלינה ברדץ' יאלוב: איך אתם מתארים את זה?

דניאל שגיא: תכף אילנה תסביר, אבל אני יכולה לתת דוגמה מגל האומיקרון.

דניאל שגיא: כשהגל התפרץ ולא הייתה לנו ידיעה לאן אנחנו הולכים ומה הולך לקרות, נעשה שימוש חריג בסעיף הזה בשביל להורות למי שהיה ממש בהתחלה במגע בטיסה עם חולה בזן האומיקרון, להיכנס פרטנית לבידוד.

דניאל שגיא: ככה זה התחיל.

דניאל שגיא: מדובר למעשה בהחלת אותה סמכות גם אם מתגלה בכלי שיט מסוים איזשהו חולה בזן - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: את מתכוונת במהלך ההפלגה?

דניאל שגיא: כן.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקי.

אלינה ברדץ' יאלוב: פשוט ניסיתי לתאר את הסיטואציה ואז אמרתי לעצמי, אוקי, עשרה יורדים מכלי שיט ופתאום תופסים אחד ליתר ביטחון.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

יעל סלנט: צריך לחדד שהכללים לגבי הבידוד, כמו שאמרה דניאל, זה הכללים אם זה בן בית.

יעל סלנט: סמכות פרטנית להורות במקרה מסוים של המנהל, של ראש השירות או של רופא מחוזי, יש כאן כל מיני סיטואציות מסוימות, אם הוא היה במגע הדוק עם חולה שנדבק בזן מסוכן של הנגיף או שהוא היה במגע עם חולה ונמצא דרך קבע במוסד שבו נמצאת אוכלוסייה בסיכון לתחלואה קשה, או שהוא חזר בטיסה והיה במגע הדוק עם חולה.

יעל סלנט: מבקשים להוסיף את כלי השיט כסמכות פרטנית במקרה מסוים שיש בו הצדקות מאוד מסוימות, להורות על הבידוד.

יעל סלנט: זה היה קיים לגבי טיסה ועכשיו מבקשים להרחיב את זה לכלי שיט.

יעל סלנט: אגב, זו שאלה למה לא היו עד עכשיו כלי שיט.

אילנה גנס: לא היו הפלגות במשך שנתיים, רק עכשיו חוזרים למתווה ההפלגות.

אילנה גנס: גם הפלגות תיירות שיוצאות מישראל וחוזרות חזרה לישראל, וגם הפלגות שיגיעו ממדינות זרות ואזרחים זרים.

אילנה גנס: בעצם כל הרציונל של הגבלות כניסה מחו"ל וסיכון של כניסת ווריאנטים מחו"ל הופך להיות רלוונטי גם להפלגות, זה מעבר דרך גבול ימי.

אילנה גנס: עד עכשיו בתקנות התייחסנו בעיקר למעבר תעופתי ומעבר רגלי שהיה פתוח ופעיל, ועכשיו כשמתווסף לזה גם מעברים ימיים, גם שם אנחנו מקימים את כל המערכים כולל עמדות בדיקות בנמל חיפה וכל מה שנדרש בהתאם לתקנות.

אילנה גנס: כל הדברים שקיימים בתקנות התעופה או בתקנות בדיקות, אנחנו מחילים אותם גם על שיט.

יעל סלנט: מבחינת חובת הבידוד זאת אותה חובת בידוד שיש על מי שחוזר בטיסה, כלומר עד תוצאה שלילית או עד 24 שעות לפי המוקדם.

אילנה גנס: מה שמקביל זה מקביל.

אילנה גנס: יש כמובן דברים שהם ייחודיים יותר לשיט ואנחנו לא נתקלים בהם בעולמות של תעופה בגלל שמדובר מראש בפעילות יותר ארוכה גם מבחינת משך פעילות וגם מבחינת היקף האנשים שעולים על כלי שיט ונמצאים במגע יחסית הדוק.

אילנה גנס: חלק מהפעילות מתבצעת בשטח פתוח שזה פחות בעייתי, אבל חלק זה עדיין מקומות סגורים.

אילנה גנס: לכן יש התייחסות בחלק מההנחיות שנתנו גם לחברות שמפעילות הפלגות אשר מותאמות וספציפיות להן.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה לשאול שאלה יותר כללית.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה כרגע מצב התחלואה?

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו כל הזמן רואים שיש עליות וכדומה, אבל יחד עם זאת בסופו של דבר אתם מביאים לפה הקלות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מנסה להבין מה קורה.

אילנה גנס: מבחינת תמונת מצב התחלואה, אנחנו אכן בשבועיים האחרונים במגמת עלייה.

אילנה גנס: אנחנו רואים עלייה יחסית משמעותית, במיוחד בשבוע האחרון בו אנחנו נמצאים סביב 14,000-15,000 מאומתים מידי יום.

אילנה גנס: מבחינת תוצאות ריצופים, אנחנו רואים שווריאנט ה-BA2 הופך להיות יותר דומיננטי ונפוץ גם בישראל, בדומה להרבה מדינות אחרות בעולם.

אילנה גנס: כרגע הווריאנט מוערך סביב כ-70%-60% לפחות בריצופים מדגמיים של דיגומי קהילה.

אילנה גנס: גם בקרב חוזרי חו"ל אנחנו רואים אותו הרבה יותר.

אילנה גנס: יש היום מדינות שכבר הגיעו לתפוצה של מעל 90% בהשוואה למה שהיה בעבר, אפילו בהשוואה למספר חודשים, גם בריטניה, דנמרק, ארצות הברית ומדינות המזרח.

אילנה גנס: למשל בהונג קונג אנחנו רואים שזה מעל 80% מהריצופים שם, וזה בא ביחד עם עליית תחלואה משמעותית.

אילנה גנס: מבחינה קלינית, הוא לא שונה מאוד מהאומיקרון שאנחנו מכירים.

אילנה גנס: מבחינה אפידמיולוגית אנחנו רואים שהוא יותר מדבק, לפחות ב-30%.

אילנה גנס: חלק מהעלייה בתחלואה שאנחנו רואים בארץ, אנחנו בהחלט מייחסים אותה לזה שיש לנו התפשטות של ווריאנט שהוא אפילו יותר מדבק בהשוואה לאומיקרון.

אילנה גנס: חלק מהעלייה בתחלואה היא כמובן בגלל ביטול הבידוד או צמצום משמעותי מאוד של הבידוד, שבעצם אישרנו לפני כחודש.

אילנה גנס: שוב, למרות שמספרית אנחנו עדיין רואים תחלואה משמעותית שללא ספק מדאיגה אותנו ואנחנו עוקבים אחריה כולל ריצופים, כל עוד אין לנו כרגע שום מידע על ווריאנט אחר, מסוכן יותר ובעל משמעות קלינית יותר משמעותית לעומת מה שראינו בעבר, כרגע אנחנו לא חושבים שנכון לשנות או להחמיר את המדיניות.

אילנה גנס: ככל שעובר יותר זמן ומצטבר יותר מידע, אנחנו עם מוגנות יחסית טובה בפני תחלואה חוזרת במחלימי אומיקרון אל מול BA2, זה מדווח.

אילנה גנס: אנחנו רואים את זה גם אצלנו בארץ וגם יש על זה דיווחים בעולם.

אילנה גנס: עדיין ההיקפים יחסית קטנים, סדר גודל של כ0.5% הדבקה חוזרת גם במחלימים טריים יחסית.

אילנה גנס: לכן כרגע מכל הנסיבות האלה, להבנתנו בשלב הזה אנחנו לא ממליצים על החמרה.

אלינה ברדץ' יאלוב: העניין הוא שאתם מבקשים להאריך את הצו עד ה-01.05.

אלינה ברדץ' יאלוב: מהניסיון המר שלנו עם כל הגלים הקודמים, אנחנו יודעים שבחודש וחצי הראשונים יש את העלייה המשמעותית ואחר כך במשך חודשיים יש לנו פחות או יותר עלייה, ואחר כך ירידה, בממוצע באופן גורף.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתם מביאים את ההקלות האלה עד ה-01.05, אתם לא צופים עלייה משמעותית או תחלואה משמעותית של חולים קשים וכדומה?

אלינה ברדץ' יאלוב: אם אני מבינה נכון, אתם צופים שבחודש הקרוב שום דבר לא ישתנה.

אילנה גנס: אנחנו לא צופים שתהיה איזושהי תמונת מצב מאוד שונה גם אם תהיה עוד עלייה בתחלואה.

אילנה גנס: שוב, מקדם ההדבקה בימים האחרונים קצת בירידה, כמובן שאי אפשר להשליך את זה לטווח הארוך.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני פשוט מנסה להבין למה חודש, במקרה כזה שאתם מדווחים שיש עלייה בתחלואה.

דניאל שגיא: אני רק רוצה להבהיר, מבחינה משפטית זה לא מונע מאתנו להביא עוד תיקונים לצו באמצע הדרך - - -

אילנה גנס: במידה ויהיה שינוי משמעותי, כמובן נבוא ונבקש לשנות את הצו.

דניאל שגיא: בדיוק.

דניאל שגיא: גם בגל האומיקרון זה היה באמצע הארכה של הצו, הגענו עם תיקונים.

דניאל שגיא: אנחנו יודעים לעבוד מעכשיו לעכשיו וזה לא מונע לעשות תיקונים באמצע הדרך.

אלינה ברדץ' יאלוב: בסופו של דבר, מה שאת אומרת זה שכרגע אתם רואים שהמצב לא שונה בהרבה, אבל אם יש החמרה משמעותית אז אתם תבואו אלינו.

אלינה ברדץ' יאלוב: בסדר גמור.

יעל סלנט: אגב, בדברי ההסבר אתם כותבים שישנן עדויות לתחלואה חמורה משמעותית יותר מבחינה קלינית.

יעל סלנט: עכשיו אמרת שאתם לא רואים עדויות קליניות שונות בין האומיקרון ל-BA2.

יוסף קפלן: אם אפשר את זכות הדיבור, יוסי קפלן, אני ממונה הקורונה של איגוד בתי האבות.

יוסף קפלן: קודם כל, בדיוק לדברים הללו רציתי להיכנס.

יוסף קפלן: תודה לך עורכת הדין יעל סלנט על שהקדמת אותי.

יוסף קפלן: בדברים הפותחים של הדיון היום, מדובר על עלייה בתחלואה ובמקרים חמורים.

יוסף קפלן: אני רוצה להפריד בין מאומתים לבין תחלואה קלינית.

יוסף קפלן: אילנה אמרה שמדובר בעצם במחלה קלה למחוסנים.

יוסף קפלן: במגוון המוסדות שלנו אנחנו בהחלט רואים את זה, זה כמעט כמו שפעת קלה לאלה שיש תסמינים.

יוסף קפלן: למרביתם אין אפילו תסמינים.

יוסף קפלן: החלטנו בהמלצת המשרד לא לבדוק יותר אנשים אם אין תסמינים.

יוסף קפלן: ההפרדה בין מאומת לחולה עם תסמינים קליניים חייבת לבוא לידי ביטוי גם בהמלצות שלכם.

יוסף קפלן: אנחנו כאיגוד תומכים בכל הנושא של הגבלת האורח האחד ליום.

יוסף קפלן: מראש אמרנו שהמשפחה של הזקן - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אם אני מבינה נכון, אנחנו מורידים כרגע את ההגבלה.

יוסף קפלן: בדיוק, אנחנו תומכים בזה.

יוסף קפלן: אנחנו בפועל התנהלנו כך כבר הרבה זמן.

יוסף קפלן: ביקשתי גם בשם האיגוד וגם בשם כל המוסדות השונים, ויש מגוון רחב של מוסדות שונים.

יוסף קפלן: יש בתי דיור מוגן שהם קהילה, בית לכל עניין ודבר, צריך להתייחס אליו שונה ממחלקה סיעודית, מחלקה לתשושי נפש או מרכזים גריאטריים.

יוסף קפלן: תתנו את השונות הזאת בהחלטות ותתייחסו אל אנשי המקצוע שמנהלים את המשרדים.

יוסף קפלן: תקשיבו לנו קצת יותר, אנחנו בנושא המשפחה והכנסת אורחים בבתים שהיה ניתן , כבר מזמן עשינו את זה.

יוסף קפלן: יש בתים שקצת יותר קשה - - סמכות למנהל המקום לבצע מגוון שונה של ביקורים, אנחנו בהחלט תומכים בביטול הזה ומאמינים שיבוא יום בו יחליטו שמדובר בתחלואת חורף ונחזור לחיים שלנו.

יוסף קפלן: לפחות מבחינה קלינית זה מה שאנחנו רואים.

יוסף קפלן: אני רוצה לשאול, לא בטוח שתהיה תשובה, מה צריך לקרות כדי שיחליטו את ההחלטה הזאת?

יוסף קפלן: מה הנתון בו יחליטו שאנחנו מדברים על תחלואת חורף רגילה ולא צריך להתייחס אליה בצורה קיצונית שונה בעקבות הפוסט-טראומה שיש לכולנו, ואנחנו כולנו שם.

יוסף קפלן: תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לפני שמנסים לענות לך על השאלה, אני עדיין מנסה להבין את מה שאמרה עורכת הדין יעל.

אלינה ברדץ' יאלוב: ישנן עדויות על תחלואה חמורה ומשמעותית יותר מבחינה קלינית, כך כתוב.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מנסה להבין איך זה מסתדר עם מה שאמרת כאן.

אילנה גנס: ב-BA2 אנחנו רואים בקבוצות מסוימות תחלואה יותר קשה.

אילנה גנס: אגב, אנחנו רואים הרבה דיווחים גם על ילדים שאינם מחוסנים בכלל שבעקבות הדבקה ב-BA2 מגיעים יותר לאשפוזים עם מחלה קלינית יותר חמורה בהשוואה למה שראינו גם באומיקרון.

אילנה גנס: אנחנו רואים את זה קצת גם בארץ, אבל כרגע אנחנו רואים דיווחים מהספרות המקצועית בעולם.

אילנה גנס: רק השבוע התפרסם מחקר גדול בבריטניה על אשפוזי ילדים.

אילנה גנס: גם בהונג קונג יש מחקר - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: יש נתונים שאתם יכולים להציג בנושא של תחלואה בBA2?

אלינה ברדץ' יאלוב: זה טיפה מבלבל.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אגיד לך מה אני מרגישה כרגע כממלאת מקום יושבת ראש הוועדה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו באים עם הקלות ויחד עם זאת אתם אומרים שהווריאנט החדש שמתפשט בקצב מאוד גבוה הוא יותר בעייתי לאוכלוסיות שהן לא מחוסנות.

אלינה ברדץ' יאלוב: כמובן מכאן יוצאת הקריאה של הוועדה בכל זאת להתחסן לכל מי שלא התחסן עד עכשיו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מאמינה שלמרות הקריאה שלי, אחרי כל הקריאות שנקראו עד היום, יהיו עדיין אנשים שלא התחסנו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתם אומרים ששם יש לנו תחלואה קשה ויחד עם זאת יש לנו הקלות.

אלינה ברדץ' יאלוב: הדברים טיפה לא מסתדרים לי, אני מודה.

אילנה גנס: בצו הזה אין הרבה הקלות חדשות לעומת מה שהיה בעבר.

אלינה ברדץ' יאלוב: בצו הזה אין הקלות ביחס לפעם הקודמת, אבל בפעם הקודמת הבאנו מלא הקלות בעקבות הירידה בתחלואה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מזכירה לכן שכשדיברנו היינו לפני פריצה משמעותית של BA2, ולכן הבאנו את כל ההקלות האלה.

אילנה גנס: כבר לפני כחודש היינו על לפחות 30% מהריצופים של BA2, ראינו שהוא במגמת עלייה.

אילנה גנס: אנחנו רואים אותו קצת יותר בקרב מאושפזים בבתי חולים בהשוואה למדגם אוכלוסייה, ולכן חלק מזה כנראה מתקשר לעובדה שייתכן והוא גורם לפחות בחלק מהמקרים, בטח באוכלוסייה לא מחוסנת, לתחלואה יותר משמעותית בהשוואה למה שראינו באומיקרון.

אילנה גנס: שוב, הדבר שבעיקר מחזק את העמידה שלנו על ההחלטה שאין צורך כרגע בהחמרה, היא העובדה שיש לנו מאסה מאוד גדולה של מחלימים טריים מסוף גל האומיקרון, קרוב ל-2,000,000, אפילו יותר, שכרגע מוגנים היטב בפני BA2.

אילנה גנס: בנוסף לזה, יש אוכלוסייה מחוסנת שם אנחנו לא רואים סבירות גבוהה בכל הגילאים לתחלואה קשה, חוץ מאוכלוסייה מאוד מבוגרת שמראש מגיבה פחות טוב ומוגנת פחות, או אנשים עם דיכוי חיסוני.

יוסף קפלן: גם שם, אצלנו אנשים מחוסנים בהחלט מראים קליניקה קלה יחסית, אם בכלל.

אילנה גנס: במגן אבות אנחנו בכמעט 90% מחוסנים בארבע מנות, זה גם משהו שמאוד שיפר את רמת המוגנות של האוכלוסייה הזאת.

אילנה גנס: גם כל המנגנונים הנוספים, חובת הבדיקות של מבקרים ואנשי צוות שעדיין ממשיכים להידבק בשביל לצמצם כמה שאפשר ולהגן על האוכלוסייה הזאת.

אילנה גנס: בעצם כרגע אנחנו נמצאים בנקודת זמן שהסרנו כמעט את כל הגבלות הקורונה במדינת ישראל.

אילנה גנס: הדברים הבודדים שנשארו זה חובת בידוד מאוד נקודתית למגע מאוד הדוק וממושך של חשיפה ביתית וחובת בדיקה בכניסה לישראל ללא קשר לסטטוס חיסוני, בעיקר בגלל חשש של ווריאנטים.

אילנה גנס: כמעט ואין, כמעט הכל חזר לשגרה.

אילנה גנס: האוכלוסיות בסיכון לתחלואה קשה ותמותה, שזה בכלל האוכלוסייה של חולים כרוניים, אוכלוסייה מבוגרת, אנשים עם גורמי סיכון רפואיים, שם אנחנו עדיין חושבים שנכון לשמור עליהם ולהשאיר - - גם כמובן להמליץ להם על השלמת מנת חיסון למי שעדיין לא השלים, כולל מנה רביעית לאוכלוסיות בסיכון.

אילנה גנס: השבוע התפרסם מחקר מאוד גדול של כללית על מבוטחים, שעקב אחר גילאי 60 ומעלה.

אילנה גנס: במחקר ראו שהסיכון לתמותה יורד ב-78% בעקבות קבלת מנה רביעית בהשוואה למחוסני שלוש מנות.

אילנה גנס: אנחנו בהחלט רואים את ההבדל המשמעותי של מוגנות שהדבר הזה מייצר.

אילנה גנס: במגן אבות, היום אנחנו על מעל 90% כיסוי חיסוני במנה רביעית.

אילנה גנס: יחד עם יתר הדברים, האוכלוסייה הזאת היא האוכלוסייה בסיכון הכי גבוה, לאורך כל המגיפה ראינו את רוב מקרי התמותה שם.

אילנה גנס: אנחנו מנסים לייצר עליהם הגנה נקודתית באמצעות חיסונים ובדיקות.

אילנה גנס: כרגע שחררנו את הגבלת המבקרים במוסדות האלה כי בנקודת הזמן הזאת, לצד העובדה שהאוכלוסייה מחוסנת ואנשים נבדקים כשהם נכנסים לשם, זה מייצר את ההגנה הרלוונטית ומאפשר להם לחזור לחיי שגרה.

אילנה גנס: גם הבידוד החברתי שלהם מייצר קושי מאוד גדול וגם לו יש נזקים בריאותיים, אולי לפעמים יותר משמעותיים מהסיכון לחלות בקורונה.

יעל סלנט: רק צריך לדייק, ההגבלה על מספר המבקרים הוסרה, אבל הם עדיין צריכים להיבדק באופן שכתוב - - -

אילנה גנס: נכון, ברגע שהם נבדקים ונכנסים - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: האמת, רציתי להעלות בזום את משרד הרווחה, או הממונה הארצי על דיור או מנהלת תחום בתי האבות, מי שנמצא כרגע בזום, ולשאול מה קורה שם בתחום של הרווחה ומוסדות הרווחה.

אלינה ברדץ' יאלוב: במקביל, אילנה, אם יש לך נתונים על ילדים כמו שאמרת כרגע, אני אשמח שנציג אותם אחר כך.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה לסיים את הפרק הזה של מגן אבות.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לנו מישהו בזום?

חני שר: אני חני שר, מנהלת תחום בתי אבות במשרד הרווחה.

חני שר: אתם הסרתם לי כרגע את החסימה, אז אני יכולה לדבר.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה, שלום לך חני.

חני שר: שלום וברכה.

חני שר: אנחנו תומכים בהסרת ההגבלה של מבקר אחד ליום.

חני שר: כמו שיוסי קפלן הציג, חלק גדול מבתי האבות גם ככה לא מגבילים את מספר המבקרים היום, הם כן דואגים לעשות את הבדיקות.

חני שר: בנימה אישית, אני יכולה להגיד לכם כבת של אם שנמצאת במוסד של משרד הבריאות שאני מביאה איתי את אבא שלי בן ה-87, אני לא יכולה לשלוח אותו לבד גם כדי לתווך את הביקור וגם כדי להביא אותו לביקור.

חני שר: לכן האמירה של מבקר אחד היא כמעט בלתי אפשרית במוסדות, מה גם שאנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים על תקופה מאוד ארוכה המתקרבת לשנתיים.

חני שר: חשוב לנו החוסן הנפשי של הדיירים וחלקו אומר לראות את בני המשפחה ולפגוש אותם, כמובן בכפוף למגבלה שחולה מאומת לא יכול להיכנס, בכפוף לכך שבני המשפחה ייבדקו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מקווה שחולים מאומתים לא מסתובבים ככה ברחובות.

חני שר: אנחנו גם מקווים, אבל לפעמים אנשים נדגמו ולא מחכים לתשובה, גם זה קורה.

חני שר: אנחנו חיים בתוך עמנו.

חני שר: המגבלה צריכה להיות להמשיך את בדיקת האנטיגן בהגעה למוסד או לפני ההגעה למוסד, כפי שנכתב הוראת צו בריאות העם, אבל להסיר את המגבלה של מספר המבקרים.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

דניאל שגיא: כלשכה המשפטית של משרד הבריאות, ממש חורה לשמוע פה בכנסת שלמעשה ההוראות של הצו לא התקיימו עד עכשיו.

אלינה ברדץ' יאלוב: בדיוק רציתי לשאול אם הדברים לא מתקיימים - - -

דניאל שגיא: גם אם זאת הייתה הגבלה קשה שלא הייתה מתחילת האומיקרון, אלינו לפחות לא הגיעו בדרישה, לצורך העניין במקרה של האב שלא יכול להגיע לבד.

דניאל שגיא: הגיעה אלינו דרישה לאפשר לקטין שלא יכול להגיע לבקר לבד, אז הכנסנו בצו תיקון שמותאם לכך שקטין ילווה על ידי מישהו.

דניאל שגיא: כן יש דרכים והיה אפשר לתקן את המצב הזה, אבל להגיע לוועדה בכנסת ולשמוע שלא קיימתם את זה, זה מאוד חורה.

יוסף קפלן: אז בואו נהיה טיפה יותר מדויקים.

חני שר: יוסי, תדייק את זה באמת כי אתה נמצא בקצה של המנהלים.

חני שר: רוב המקומות באמת - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני חייבת להודות שהוועדה ביקשה להוריד את כמות המבקרים בתקופה מסוימת, כאשר התחלואה הייתה מאוד גבוהה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם אחר כך ראיתם שיש בעיה עם הקיום או שיש פחות צורך, לפחות הייתם אומרים לנו.

אלינה ברדץ' יאלוב: כרגע זה נראה מאוד בעייתי.

יוסף קפלן: אז אני אדייק.

יוסף קפלן: קודם כל, ישנה שונות מאוד גדולה במוסדות החוץ ביתיים, ביניהם בתי הדיור המוגן, בתי האבות שכרגע חני דיברה עליהם, מחלקות סיעודיות תחת משרד הבריאות, מרכזים גריאטריים, מחלקות לתשושי נפש וכדומה.

יוסף קפלן: ברגע שיצא צו שלא התייחס לשונות הרבה בין המוסדות, אתם יצרתם סיטואציה - - אנחנו הבאנו את זה מספר פעמים גם למשרד הבריאות.

יוסף קפלן: אתם יצרתם סיטואציה שלא ניתנת ליישום.

יוסף קפלן: העובדה שבתי הדיור המוגן הם ביתו של הזקן, אם הוא לא יכול לקבל אצלו אורח, הוא יוצא מהשער ופוגש את כל בני המשפחה, היא פשוט אנומליה.

יוסף קפלן: אחת מהטענות שלי בכלל, לאורך כל התקופה הזאת, היא שקצב התגובה גם בעלייה וגם בירידה בתוך הבית הזה, בתוך משרד הבריאות, הוא פשוט לא תואם את המגיפה.

יוסף קפלן: המגיפה מדברת על קיצור תולדות הזמן, על קצב אחר.

יוסף קפלן: זמן התגובה שלכם איטי.

יוסף קפלן: אנחנו מנהלי השטח מבקשים מכם בכל הנחייה, תשאירו לנו את הגמישות המקצועית כפי שדרך אגב, מנהלי בתי חולים ממשלתיים לא מיישמים את הבקרה הזאת כי החריגו אותם.

יוסף קפלן: שוב, אנחנו דומים להם במחלקות מסוימות ושונים מאוד בבתים שונים.

יוסף קפלן: ישנה שונות שהמילה הכתובה לא התייחסה אליה, והיא גם לא התייחסה למבנה, למנהלים ולצוותים.

יוסף קפלן: תנו לנו את הגמישות.

דניאל שגיא: זה עדיין לא אומר שאתם יכולים לעשות דין לעצמכם, יש הוראות של הצו שאושרו גם פה בוועדה.

דניאל שגיא: גם אם הן לא תואמות למה שמתאים - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: שנייה, אני רוצה שעורכת הדין יעל סלנט תתייחס לזה.

יעל סלנט: ההוראה הבסיסית של הגבלת המבקרים לא אושרה בוועדה בזמנו, היא נכנסה לצו למיטב זכרוני והבנתי ללא אישור הוועדה אלא בתהליך שאתם הכנסתם לצו.

יעל סלנט: אני חושבת שבדיון האחרון כן עמדנו על הבעייתיות, שאלנו על עניין המבקר האחד.

יעל סלנט: משרד הבריאות לקח את ההערה הזאת והסיר את הגבלת המבקרים בצו הזה, אני חושבת שחלק מזה בעקבות הדיון הקודם פה בוועדה.

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב, הדיונים האלה על ההגבלות עוד לפני שוועדת הבריאות קמה, אולי הזיכרון שלי מטעה אותי אבל לפני תקופה מאוד ארוכה כשדובר על מגן אבות ואימהות, אז באמת היו בקשות גם של המשרד וגם הסכימו עם זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה התייחסות כי יש פה בעייתיות.

אלינה ברדץ' יאלוב: מצד אחד אני מבינה שיש מציאות בשטח, מצד שני אני מבינה שזה נגד ההנחיות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה שאם יש בעיה כזאת שאתם רואים לאורך תקופה, אני מבינה שזה לא בחודש האחרון שאתם מרגישים את הקושי עם הגבלה כזאת, לפחות הייתם מביאים את זה לוועדה ואנחנו היינו מעבירים את זה למשרד הבריאות.

אילנה גנס: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ובאופן יום יומי עם דוקטור שגית ארבל, הרופאה הראשית של משרד הרווחה.

אילנה גנס: היא מביאה אלינו את כל הבקשות לשינויים שלדעתה רלוונטיים למערך של מוסדות הרווחה במסגרת מערך מגן אבות.

אילנה גנס: אנחנו עובדים בתיאום עם הלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

אילנה גנס: אני לא מכירה בקשה או איזושהי בעיה שהועלתה אלינו, לא נידונה בשיתוף פעולה ולא הגענו להתאמות והסכמים כפי שמשרד הרווחה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל המציאות בשטח מראה מצב אחר, עד כמה שאני מבינה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתם הגעתם להסכמות והמציאות בשטח לפי מה שמתואר כרגע בוועדה, היא טיפה שונה.

יוסף קפלן: נכון.

יוסף קפלן: בסופו של דבר, אני הוא זה שרואה את העיניים של המטופל, של הדייר, של הזקן ושל בן המשפחה השני שרוצה לראות אותו ביומו, בחודשו, בשנתו האחרונה, תלוי באיזה מוסד הוא נמצא.

יוסף קפלן: כמי שמחובר לטיפול, לחמלה ולתמיכה לא רק בתקופת המגיפה, לא יכול לעמוד כשוטר בשער ולמנוע תמיכה משפחתית.

יוסף קפלן: נכון, יש מקומות בהם נאלצנו לעשות את זה, בעיקר במקומות בהם היו התפרצויות ולא הייתה ברירה.

יוסף קפלן: בסופו של דבר, עשינו שימוש בשיקול דעת מושכל של מי שנמצא בשטח.

יוסף קפלן: אני שוב אומר ומבקש, כל הנחייה באשר היא צריכה להשאיר גמישות לשטח, אחרת אתם כותבים משהו שהוא לא ניתן ליישום בכל המקומות.

יוסף קפלן: זה לא ייתכן.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה להעלות בזום את נטלי מופסיק, העוזרת הראשית של הלשכה המשפטית.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה את ההתייחסות שלך בבקשה.

נטלי מופסיק: אני נטלי מופסיק, עורכת דין בלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

נטלי מופסיק: אני רק רוצה להגיד, מבחינתנו במשרד בתי האבות ובתי הדיור המוגן בוודאי היו מחויבים לקיים את הצו.

נטלי מופסיק: היה גם חוזר מנכ"לית המשרד שחזר על הוראות הצו.

נטלי מופסיק: בחודש האחרון אפשר להגיד שראינו איזשהו צורך להגדיל את מספר המבקרים, ובגלל זה היה שיח מול משרד הבריאות של גורמי המקצוע שלנו ושל משרד הבריאות.

נטלי מופסיק: זה אחד הדברים שאני מניחה שהביא לתיקון.

נטלי מופסיק: אני בוודאי מסכימה עם זה שאת הצווים צריך לאכוף.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מבינה שכעורכת דין ויועצת משפטית את מסכימה עם זה שצריך לאכוף צווים, אבל חני שיר מנהלת תחום בתי אבות הסבירה את המצב בשטח, וחבל שהוא לא הובא בפני משרד הבריאות.

נטלי מופסיק: חני הסבירה את הקושי של השטח.

נטלי מופסיק: אני רוצה להאמין שעדיין מרבית בתי האבות כן שמרו על הוראות הצו.

נטלי מופסיק: כולנו כרגולטור על בתי האבות, היה מעבר לצו גם חוזר מנכ"לית שחזר מילה במילה על הוראות הצו וגם הוא מחייב את בתי האבות.

נטלי מופסיק: אני מבינה את הקושי שעולה מהשטח, אני בוודאי מבינה את הרגישויות שהציג יוסף קפלן אבל הדברים האלה הם חלק ממה שהוביל לתיקון הצו.

אלינה ברדץ' יאלוב: ברור שאנחנו מסירים כרגע את החלק הבעייתי בשטח, עד כמה שאני מבינה.

נטלי מופסיק: אנחנו בוודאי נחדד את הצורך לעמוד בהוראות.

אלינה ברדץ' יאלוב: נראה לי מאוד הגיוני לחדד נהלים בכל זאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם יש איזשהו קושי בשטח, אני מציעה שתפנו לוועדה ותעדכנו אותנו.

אלינה ברדץ' יאלוב: השטח באמת מסביר את הסיטואציה והקושי, אבל אם אף אחד לא יודע זו הפרה של הצו.

נטלי מופסיק: את צודקת.

נטלי מופסיק: אני שוב אומרת, שיתוף הפעולה שלנו עם משרד הבריאות בהקשר הזה הוא מצוין.

נטלי מופסיק: אם אנחנו רואים קשיים, אנחנו פונים ויש אוזן קשבת.

נטלי מופסיק: לאילנה יש שיח שוטף עם הרופאה הראשית של המשרד, ככה שהדברים האלה עוברים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז בהזדמנות זו כשאת עדיין על הקו, יש לנו שאלה מהשטח.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו כרגע מרחיבים את האפשרות להכניס יותר אנשים בכפוף לבדיקה.

אלינה ברדץ' יאלוב: הצוות המקצועי שעובד במוסדות האלה לא מחויב בבדיקה, הוא היה מחויב - - אני אשמח לעדכון - - -

נטלי מופסיק: הוא כן מחויב בבדיקה.

יעל סלנט: נטלי, זה לא מדויק.

יעל סלנט: היה את - - -

נטלי מופסיק: זה מדויק.

יעל סלנט: לא, היו את התקנות שחייבו תו ירוק לעובדים ופגו ב-10.03.

יעל סלנט: מאז אין הוראה מחייבת, אולי יש המלצות.

נטלי מופסיק: התקנות אכן בוטלו אבל יש הנחיות מנכ"לית של משרד הרווחה.

נטלי מופסיק: כולנו הרגולטורים של המוסדות האלה ויש לנו אחריות לתת הנחיות למסגרות שמפוקחות על ידי המשרד.

נטלי מופסיק: חלק מההנחיות, לרבות ההנחיות של מגן אבות, הן שהעובדים ממשיכים לעשות בדיקות, עובדים מחוסנים ועובדים לא מחוסנים.

נטלי מופסיק: לכן גם העובדים ממשיכים לעשות בדיקות - - -

יעל סלנט: אני חושבת שמבחינה משפטית יש את דרך המלך, יש את חוק הסמכויות.

יעל סלנט: אפשר מכוח סעיף 8 שבו להתקין תקנות על תו ירוק לעובדים.

יעל סלנט: היו גם תקנות כאלה בתוקף עד ה-10.03.

יעל סלנט: אני חושבת שבדיון הוועדה הקודם זה נדון פה דיי בהרחבה, אני חושבת שהוועדה העלתה שאלות לגבי ההגבלה של מבקר אחד ושאלות אחרות.

יעל סלנט: לצד זה היא גם ביקשה ממשרד הבריאות להתייחס לנושא של ביטול התו הירוק לעובדים, הרי להגן על האוכלוסייה הכי רגישה נשמע דבר מאוד הגיוני מצד האורחים וגם מצד העובדים.

יעל סלנט: אם יש איזושהי קונסטלציה משפטית של חוק שמכוחו עושים תקנות שאמורות לחייב, אתם אומרים שצריך להגן על האוכלוסייה הרגישה הזאת, נשאלת השאלה למה אין תקנות כאלה ממשרד הבריאות או - - -

נטלי מופסיק: זה לא תקנות שמשרד הרווחה מביא, זה תקנות - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: משרד הבריאות יכול להתייחס?

נטלי מופסיק: אני רק אגיד משפט.

נטלי מופסיק: חשוב לי להגיד שבסוף העובדה שיש את חוק סמכויות מיוחדות ואת התקנות, כמובן שזו הוראה משפטית מחייבת ובכל זאת העובדה שיש את הדרך של חוק סמכויות מיוחדות לא מורידה כהוא זה מהאחריות שלנו כמשרד הרווחה על האוכלוסייה שנמצאת במוסדות בפיקוח רגולטורי שלנו, כלומר לנו יש אחריות על השוהים במסגרות האלה, חלקם זו גם אחריות פיקוחית וחלקם מושמים ומתוקצבים על ידינו.

נטלי מופסיק: כחלק מהאחריות הזאת, כמו שאנחנו דורשים מעובדים להיות ללא רישום פלילי, אנחנו יכולים בוודאי לדרוש מהם לעשות בדיקות כדי להגן על האוכלוסייה.

יוסף קפלן: אני רק אחדד.

יוסף קפלן: מידי בוקר בכל משמרת, לפני כניסה לעבודה, כל העובדים, מחוסנים ברובם, נבדקים בבדיקת אנטיגן לפני הכניסה לעבודה, למעט מחלימים בחודשיים לאחר ההחלמה.

יוסף קפלן: אנחנו מבצעים בדיקות סקר לעובדים, בדיקות PCR כל שבוע.

יוסף קפלן: הנושא של השמירה בטח ובטח בקרב אנשי הצוות וכל מבקר, כל עוד משרד הבריאות ימשיך לספק למסגרות השונות בדיקות אנטיגן, אנחנו יודעים לבצע את הבדיקות בכניסה או בהצהרה של המבקרים, אם אין לנו דוגם במקום.

יוסף קפלן: זו גם בעיה שנידונה.

נטלי מופסיק: כן חשוב לי להגיד שאנחנו לא נתקלים בבעיות.

נטלי מופסיק: למיטב ידיעתי, אין עובדים שמסרבים לעשות את הבדיקות.

אלינה ברדץ' יאלוב: ראינו פה את מציאות הצו מול המציאות בשטח.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מתייחסת לדבריך, אבל יכול להיות שיש איזשהו מוסד שלא קשור ל-א.ב.א שבו פחות הבינו את ההנחיות, נקרא לזה ככה.

נטלי מופסיק: אני לא יודעת על קשיים של עובדים שמסרבים להיבדק.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה שמשרד הבריאות יתייחס.

אורן פסטרנק: אני אשמח להתייחס במילה אחת כדי לחדד את הנקודה.

אורן פסטרנק: שמי עורך דין אורן פסטרנק, מחאת הריבון.

אורן פסטרנק: אני רוצה להתייחס לנקודה שנאמרה עכשיו כי היא פשוט מקוממת.

אורן פסטרנק: אין שום סמכות לאף משרד ממשלתי לעשות את מה שנאמר פה עכשיו.

אורן פסטרנק: ישנו חוק הסמכויות שמכוחו נקבעות תקנות.

אורן פסטרנק: מה שכרגע עושים משרד הבריאות ומשרד הרווחה, הם למעשה עושים מסלול עוקף ועדת חוקה, זה מה שהם עושים.

אורן פסטרנק: דיבר על זה פה גם יושב ראש ועדת חוקה בדיון הקודם וחמור מאוד שעד עכשיו אין לזה שום התייחסות ועוד נאמרים פה כאלה דברים בזחיחות.

אורן פסטרנק: אסור למשרד ממשלתי להוציא הוראת מנהל שכזו אחרי שהתקנות פגו ב-10.03.

אורן פסטרנק: ממשלת ישראל יכלה לבוא עם תקנות ולהאריך אותן, להחליט לקבוע בדיקות לעובדים אחרי ה-10.03 עד תאריך כלשהו.

אורן פסטרנק: לא עשו את זה, לא הגיעו לוועדה ונעשה פיקוח פרלמנטרי, אלא נעשה פה מסלול עוקף.

אורן פסטרנק: בא מנכ"ל משרד ואמר שהוא מחייב לעשות בדיקות, והעובדים ועוד איך מתלוננים.

אורן פסטרנק: אני מרכז אינספור פניות כאלה של עובדים.

אורן פסטרנק: אם רוצים לעשות את זה, יש רק מסלול אחד, ואמר את זה יפה מאוד פה בדיון הקודם באותו נושא יושב ראש ועדת חוקה, חבר הכנסת גלעד קריב.

אורן פסטרנק: המסלול הוא חוק הסמכויות, תקנות.

אורן פסטרנק: אתם רוצים, תעשו את זה.

אורן פסטרנק: אתם לא, קחו צעד אחורה.

אורן פסטרנק: אין דרך אחרת וכל ניסיונות התעתוע דרך הוראות מנכ"לים הן חמורות.

אורן פסטרנק: אני אתן עוד דוגמה אחת או שתיים להוראת מנכ"ל שמתחברת לאותו נושא.

אורן פסטרנק: גם את זה צריך לבטל.

אורן פסטרנק: עד היום דורשים מעובדים, דרך אגב לא רק במוסדות רווחה, גם במוסדות רפואה.

אורן פסטרנק: למרות שהתקנות פגו, עדיין דורשים מהם את הבדיקות.

אורן פסטרנק: אנחנו מדברים על זה שוב ושוב פה בדיונים, בוועדת חוקה, בוועדת חינוך ובוועדת בריאות.

אורן פסטרנק: סטודנטים לרפואה, סיעוד, פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וטיפול באומנות נדרשים לחיסון בתוקף.

אורן פסטרנק: אין להם אפילו דרישה לחלופת בדיקות, ועושים את זה שוב באותו מסלול של הוראת מנהל שעוקפת את הכל.

אורן פסטרנק: מוציאים נייר בלי פיקוח פרלמנטרי, בלי תקנות, בלי כלום.

אורן פסטרנק: כל זה למרות ביטול תקנות דרכון ירוק לעובדים.

אורן פסטרנק: זה נעשה בהוראת מנהלים שהכניסו את חיסון הקורונה לחיסוני השגרה.

אורן פסטרנק: ראשי המוסדות האקדמיים החליטו להרחיב את זה מכך שהם מחויבים בחיסונים האלה רק לארבע מחלקות, אונקולוגית, יילודים, קורונה ועוד אחת.

אורן פסטרנק: הרחיבו את זה לכל המוסדות.

אורן פסטרנק: אי אפשר היום ללמוד רפואה, סיעוד או כל המקצועות שמניתי ולהיכנס להכשרות מעשיות אם לא עושים חיסון בתוקף, וזה בהוראת מנהל ללא פיקוח פרלמנטרי, במסלול עוקף תקנות.

אורן פסטרנק: בכל וועדה שאני מדבר על זה, אומרים לי שלא שמענו על זה.

אורן פסטרנק: שוב אני חוזר על זה כבר במשך שלושה וחצי אם לא ארבעה חודשים.

אורן פסטרנק: צריך לעשות סוף לסיפור הזה, זו פגיעה אנושה בזכויות יסוד של אנשים.

אורן פסטרנק: אני שוב מדגיש, אין אפילו אופציה להיבדק, זה חיסון בתוקף בלבד.

אורן פסטרנק: עוד דבר שצריך לעדכן את בתי החולים והוראות מנהל, זה לבטל את הדרישה לדרכון ירוק בכניסה לטיפולים רפואיים, זה נעשה בניגוד לפסיקת בג"ץ.

אורן פסטרנק: יש לי מה מקרה ממרכז רפואי בגליל ועוד שורה של מקרים.

אורן פסטרנק: אני אשמח להעביר לגברת גנס ממשרד הבריאות או למי שיחפוץ בכך.

אורן פסטרנק: צריך לתת הנחייה ברורה לדברים, צריך להפסיק עם הדברים האלה.

אורן פסטרנק: יש חוק וצריך לעמוד בו.

אורן פסטרנק: בעלי בתי החולים לא יכולים לעשות דין לעצמם, בתי אבות לא יכולים לעשות דין לעצמם.

אורן פסטרנק: אם רוצים לקבוע בדיקות או דרכון ירוק, זה צריך להיעשות בתקנות.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה התייחסות של משרד המשפטים, עורך דין שי סומך.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח להתייחסותך לדבריו של עורך דין פסטרנק.

שי סומך: למשרד הבריאות אין סמכות לחייב מוסדות רווחה ומוסדות בריאות בכך שהעובדים שלהן יהיו מחויבים בבדיקה או בתו ירוק באותם מקומות עבודה.

שי סומך: אין מניעה לעומת זאת לעשות המלצות, שימליצו למוסדות לחייב את העובדים שלהן בביצוע בדיקות כאלה.

שי סומך: המלצות לא חייבות הסמכה חוקית, ולמיטב הבנתי אנחנו נמצאים בעולם של המלצות ולא בעולם של חיובים.

אורן פסטרנק: איום בפיטורים זו לא המלצה, אני חייב להדגיש את זה.

שי סומך: אני מדבר כרגע על ההנחיות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו לא מדברים כרגע על מקרים ספציפיים, אלא באופן כללי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מנסה להבין מה קורה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לצורך העניין יש המלצות ואתם ב-א.ב.א יכולים לבצע או לא לבצע אותן.

אלינה ברדץ' יאלוב: באופן עקרוני, שום דבר לא יקרה עם ארגון א.ב.

אלינה ברדץ' יאלוב: א אם הם לא מבצעים בדיקות לצוות שלהם, אם אני מבינה נכון.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מנסה לדייק פה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לקחתי את א.ב.א כדוגמה, לא התכוונתי לשום דבר.

שי סומך: הדבר הנכון הוא להתקין תקנות, זה הדבר הנכון - - תקנות לפי סעיף 8א' לחוק סמכויות מיוחדות, זה הדבר הנכון ואמרנו את זה גם.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה המניעה לעשות דבר כזה?

אלינה ברדץ' יאלוב: אם אנחנו כרגע בעולם של בדיקות למגן אבות ואימהות של מבקרים, נראה לי הגיוני שגם הצוות יעשה את הבדיקות האלה לא מתוקף המלצות אלא מתוקף התקנות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מנסה לסדר את המגירה שכרגע נראית לי מבולגנת.

שי סומך: אני מסכים, אני חושב שהדבר הנכון הוא להתקין תקנות.

שי סומך: אם הוועדה ממליצה על זה, אני בוודאי חושב שזה דבר נכון.

שי סומך: בסוף זו החלטה של הקבינט או הממשלה שידונו בזה, אי אפשר לחייב אותם בזה.

שי סומך: גם אנחנו העברנו את ההמלצה הזאת שזה הדבר הנכון ככל שמדובר בהמלצות, שלדעתי זה דבר שמבחינה בריאותית הוא פחות - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: נתון לפרשנות.

שי סומך: לא, מבחינה בריאותית הוא פחות טוב אבל מבחינה משפטית הוא בהחלט אפשרי.

שי סומך: אפשר להמליץ, אין צורך בהסמכה חוקית להמליץ, זה דבר לגיטימי.

שי סומך: מבחינתנו אין בזה פסול.

יעל סלנט: אילנה, אולי את תדעי לענות על זה הכי טוב.

יעל סלנט: בעצם אתם אומרים שהאוכלוסייה במוסדות בריאות ורווחה היא אוכלוסייה מוחלשת ולכן המבקרים צריכים להידגם.

יעל סלנט: אני שואלת האם אותו טיעון הולך גם לגבי עובדים?

יעל סלנט: אם אותו טיעון תקף גם לגבי עובדים, אני חושבת שכהמשך של הדיון הקודם עולה השאלה למה הממשלה לא מביאה תקנות לכנסת כדי לאשר תו ירוק לעובדים במוסדות בריאות ורווחה?

אילנה גנס: מבחינת סיכון רפואי, ההבנה היא בהחלט שמדובר באוכלוסייה בסיכון מוגבר ולכן אנחנו מתייחסים אליהם בצורה שונה לעומת כל היתר.

אילנה גנס: בגלל זה גם בתקנות תו ירוק המקום האחרון בו ההגבלות בוטלו היו מוסדות בריאות ורווחה, שם התקנות חלו עד ה-10.03, פקעו ולא חודשו.

אילנה גנס: היה על זה שיח כמובן עם המנכ"ל שלנו ועם מנכ"ל משרד הרווחה, האם אנחנו מחדשים את זה כתקנות או שאנחנו משאירים את זה כהוראות מנהל שהן המלצה בלבד למוסדות.

אילנה גנס: אנחנו נותנים פה למנהלי מוסדות שיקול דעת שהם יכולים להחליט האם הם משתמשים או מתבססים על ההמלצות האלה.

אילנה גנס: ברוב המוסדות אכן זה קיים מאחר ורוב מנהלי המוסדות מבינים את החשיבות של הגנה על אוכלוסייה פגיעה מבחינה בריאותית, ושנמצאת בסיכון מוגבר לתחלואה קשה.

אילנה גנס: אנחנו רואים שזה רץ בלי צורך שנעשה על זה איזושהי אכיפה.

אילנה גנס: ההבדל בין המלצות בהוראות מנהל לעומת תקנות, זה היכולת לחייב ולעשות אכיפה על הביצוע או אי ביצוע שלהן.

אילנה גנס: אנחנו רואים שכרגע מדובר במוסדות שרמת ההבנה שלהן של החשיבות היא מאוד גבוהה, היא מבוצעת בצורה מאוד שקולה והגיונית.

אילנה גנס: אני לא מכירה מקרים שעלו לגבי סוגיות של עובדים שפיטרו אותם בגלל שהם לא הסכימו להיבדק.

אילנה גנס: סוגיית חיסון עובדי בריאות בכלל, זה לא משהו חדש, זה לא קיים רק לקורונה.

אילנה גנס: הנחיות לחיסון עובדי בריאות נכתבו כבר לפני עשרות שנים לגבי הרבה מאוד מחלות מדבקות.

אילנה גנס: יש להן שני תפקידים עיקריים, אחד הוא להגן על העובד עצמו כי אנחנו מבינים שחלק מהחשיפה התעסוקתית של עובדי הבריאות כוללת פוטנציאל חשיפה להרבה מאוד מחלות שמועברות בדרכי הדבקה שונות, לכן המטרה היא להגן עליהם.

אילנה גנס: הדבר השני הוא חלק מהשבועה הרפואית שלא להזיק למטופל.

אילנה גנס: אנחנו מחויבים להגן על המטופלים שלנו, והדרך היא גם למנוע הדבקה ממטפלים.

אילנה גנס: אנחנו יודעים שחלק פוטנציאלי של ההדבקות יכול לעבור דרך מטפל.

אורן פסטרנק: אבל זה לארבע מחלקות.

אורן פסטרנק: כרגע זה הורחב לכניסה לכל בית החולים.

אילנה גנס: ארבע מחלקות זה חל באופן גורף, למשל פגיות, תינוקיות ומחלקות יילודים שם מדובר בתינוקות שעדיין לא מחוסנים לשום דבר.

אילנה גנס: הם כמובן בסיכון להדבקה במידה והמטפל עצמו חולה.

אילנה גנס: כנ"ל לגבי מחלקות קורונה, למרות שהרעיון הוא יותר הגנה על העובד ולא על המטופל.

אילנה גנס: המטופל עצמו כבר חולה, אבל הסיכון לעובד להידבק הוא מאוד גבוה.

אילנה גנס: אנחנו מדברים על מחלקות אונקולוגיות, השתלות מח עצם - - -

אורן פסטרנק: אז זה לא המצב בשטח, הם הרחיבו את זה מארבעת המחלקות, הם הוציאו מסמך כתוב - - -

אילנה גנס: לא, במחלקות האלה אסור, זה כתוב בהנחיה.

אילנה גנס: יתר המחלקות זאת המלצה.

אילנה גנס: היום בפועל - - -

אורן פסטרנק: זו לא המלצה.

אורן פסטרנק: כל הסטודנטים בישראל קיבלו מסמך מהדיקנים לרפואה, זאת התאגדות, הדיקנים לרפואה בישראל עשו קרטל והוציאו מסמך שאף סטודנט לרפואה בישראל - - -

אילנה גנס: כל מקצועות הבריאות נדרשים בפרוטוקול חיסון - - -

אורן פסטרנק: לא לארבע מחלקות, לכל לימוד וללא חלופת בדיקות.

אורן פסטרנק: אתם מדברים על חיסון שנמצא בתהליך מחקר ומשווים אותו לחיסוני שגרה שנבדקו במשך שנים.

אורן פסטרנק: גילינו שהחיסון הזה לא מגן מפני הדבקה לאומיקרון, אז זה בעצם לא מייצר את מה שלפני רגע אמרת, שאנחנו רוצים להגן על המטופלים.

אורן פסטרנק: זו כמובן תכלית ראויה אבל היא לא מתגשמת.

אלינה ברדץ' יאלוב: השאלה שעולה מדבריו של עורך דין פסטרנק היא האם מותר לחייב בחיסון או שבכל זאת אפשר להחליף אותו בבדיקה, זו המהות של השיח פה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח לתשובה, האם מותר לסטודנטים לרפואה להמיר את החיסון בבדיקה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אגיד למה אני שואלת את זה, כי אולי יש איזשהו סטודנט לרפואה שפשוט אסור לו לעשות חיסון, אז איך הוא אמור ללמוד אחר כך.

אילנה גנס: מקרים חריגים של אנשים שיש להם מניעה רפואית אישית להתחסן מסיבה כזאת או אחרת, ויש כאלה, אנחנו כן מאפשרים להם את החלופה הזאת.

אילנה גנס: זה כמובן מקרים פרטניים, זה נכון לגבי כל עובדי הבריאות שאפשרנו להם בתקופת התו הירוק לעשות חלופה של בדיקות במקום להתחסן כשהייתה חובת תו ירוק.

אילנה גנס: גם כשאין חובת תו ירוק, היום סטודנטים למדעי בריאות שרוצים להיכנס למקצוע ומאיזושהי סיבה מנועים מקבלת חיסון באופן זמני או קבוע, יש מסלול של אישורים חריגים והוא מתקיים.

אילנה גנס: אני רואה את זה כי זה גם הגיע לאישורים חריגים אלינו, האם אפשר לאשר להכניס סטודנט להתנסות או לתוכנית לימודים.

אילנה גנס: אי אפשר להסתכל על ארבע מחלקות ספציפיות שמפורטות בנוהל כשאנחנו מדברים על סטודנט שמתחיל את לימודי הרפואה, הוא לא יכול להגיע לשנה שישית ואז כשהוא ייכנס לפגייה אנחנו נגיד לו שהוא לא יכול להיכנס ולהשלים את תוכנית ההכשרה ולגשת לבחינת רישוי ממשלתית לקבלת תואר - - -

אורן פסטרנק: אבל כך זה היה עד היום.

אילנה גנס: מלכתחילה אנחנו לא מאפשרים לסטודנטים להיכנס להתנסויות עד שהם לא השלימו את כל פרוטוקול החיסונים הנדרשים לעובדי בריאות.

אורן פסטרנק: זו כפיית חיסון, זה אפילו ללא חלופת בדיקות.

אורן פסטרנק: מדובר בכפיית חיסון פר אקסלנס.

אילנה גנס: במה זה שונה מיתר הפתוגניים - - -

אורן פסטרנק: בטח שזה שונה.

אורן פסטרנק: קודם כל, זה לא ארבע מחלקות.

אורן פסטרנק: אתם קבעתם שסטודנט לרפואה שלא מחוסן בתוקף, ואני מזכיר לגברתי שמשהו כמו 40%-30% מאוכלוסייה הם לא מחוסנים, גם אם תחשיבו אותם מחלימים.

אורן פסטרנק: המספרים מדברים בעד עצמם, 40%-30% מהמדינה לא התחסנו, אין להם חיסון בתוקף.

אילנה גנס: היום זה כבר פחות מ-20%.

אורן פסטרנק: כי את מחשיבה בתוכם את המחלימים שלא התחסנו וככה מעוותים את המספרים, אבל בואו ניגע בנקודה.

אורן פסטרנק: אתם מייצרים כפיית חיסון, כלומר סטודנט שנה רביעית לא יכול לסיים את התואר שלו עד שהוא לא יתחסן בתוקף, אם לא הלכו הלימודים.

אילנה גנס: החיסונים הם לא חיסוני קורונה ספציפית, זה כל החיסונים שנדרשים לעובדי בריאות.

אורן פסטרנק: רק לארבע מחלקות, זה לא נכון מה שאת אומרת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רק רוצה לציין שהדבר הזה לא נמצא אצלנו בצו, לדעתי זה דיון נפרד.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני כן רוצה אחר כך להתייחס לזה, שוב, לא במסגרת הוועדה כי החלק הזה לא קשור לצו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה להגיד בהמשך לדברים הקודמים, אנחנו קצת מדלגים פה מנושא לנושא.

אלינה ברדץ' יאלוב: בהמשך לדברים הקודמים עליהם דיברנו, מגן אבות ואימהות, אני חושבת שכוועדה אני רוצה להמליץ להסדיר את כל הנושא הזה בתקנות ולא בהמלצות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא יודעת מה יחליטו בממשלה, אבל הוועדה בשמי כן ממליצה לעשות את הסדר הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: כבר ראינו שבסופו של דבר האנשים פה ממושמעים.

אלינה ברדץ' יאלוב: דיברת על זה שאתם עושים את הבדיקות האלה והכל, אבל לדעתי הדברים צריכים להיות מסודרים הרבה יותר.

יוסף קפלן: אני מבקש, אם הולכים לעניין של תקנות ולא המלצות, יש להתייחס לשונות הרבה בין המסגרות.

יוסף קפלן: כשקובעים תקנה שאינה מתאימה או ניתנת ליישום, אנחנו ניפגש פה שוב ואני אגיד שוב את אותם הדברים.

יוסף קפלן: צריך להתייחס לשונות ולתת איזושהי גמישות למנהל המקום.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מאמינה שמשרד הבריאות, גם אילנה וגם עורכת הדין שמעו את דבריך.

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב, זאת המלצה של הוועדה ואני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

אורן פסטרנק: ברשותך, שאלה קצרה נוספת למשרד הבריאות.

אורן פסטרנק: מדובר בצו על הבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים בדרישה לכניסה לבידוד בחשיפה ביתית כמובן, רק בנושא של חשיפה ביתית.

אורן פסטרנק: אני מבקש ממשרד הבריאות, כמו שהחוק דורש, להציג לנו את ההצדקה האפידמיולוגית לאותה הבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים.

אורן פסטרנק: שוב, אין מה ללכת מעבר להם ולחפש מחקרים אזוטריים.

אורן פסטרנק: הנתונים באתר משרד הבריאות, כפי שאתם לבטח יודעים, מראים שרוב המאומתים עד גיל 60 הם מחוסנים, אחד ל-100,000 מנורמל, לפי הנתונים שלכם.

אורן פסטרנק: מספר המאומתים מעל גיל 60 הוא דומה בין מחוסנים ללא מחוסנים, כלומר אין הצדקה אפידמיולוגית לאותה הבחנה ולכן גם בוטל הדרכון הירוק בשיאו של גל האומיקרון כשהיו 1,200 חולים קשים.

אורן פסטרנק: אני לא מצליח להבין איפה ההתכתבות עם זה שעדיין יש את אותה הבחנה.

אורן פסטרנק: תודה.

אילנה גנס: חוות דעת אפידמיולוגית להצדקה הועברה לפני כחודש גם לכאן וגם לוועדת חוקה.

אילנה גנס: אנחנו העברנו את חוות הדעת גם אליכם כבר מזמן.

אילנה גנס: התבקשנו על ידי ועדת חוקה והעברנו גם אליכם.

אילנה גנס: זה לא השתנה.

אילנה גנס: בשיא גל האומיקרון הכנו חוות דעת שכוללת גם נתונים שלנו מישראל וגם נתונים מהעולם, עם סקירת ספרות נרחבת שמתייחסת להבדלים בין מחוסנים ומחלימים לעומת אלה שלא.

אילנה גנס: נכון שההבדל הצטמצם בהשוואה למה שראינו בעבר, אבל עדיין קיים פעם של עשרות אחוזים בסיכון להדבקה ובוודאי סיכון לתחלואה קשה שנשמר על אחוזים מאוד גבוהים ועדיין עומד על מעל 90% מוגנות בקרב מחוסנים בהשוואה ללא מחוסנים.

אילנה גנס: לכן להבנתנו יש בהחלט מקום להשאיר הצדקה.

אילנה גנס: עדיין השארנו המלצה במידה ויש חשיפה של אדם מוגן בכל מקרה לעשות בדיקות במידה והוא נחשף לחולה מאומת, בטח אם זה חשיפה במתאר ביתי אבל גם אם מדובר בחשיפה הדוקה במקום עבודה או בכל מקום אחר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה לחזור על ההמלצה הזאת לעשות בדיקות.

אלינה ברדץ' יאלוב: מהניסיון שלי, אומנם אני לא מנהלת מערכות בריאות אבל בתוך עמנו אנו חיים.

אלינה ברדץ' יאלוב: מהניסיון שלי, רוב האנשים המחוסנים כן מדלגים על ההמלצה הזאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: שמעתי כבר על לא מעט מקרים בהם אנשים מרגישים בסדר והכל מצוין כי הם מחוסנים, ואז הם מדביקים בערך חצי מהחברה בה הם עובדים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני כן רוצה לחזור על ההמלצה של משרד הבריאות לעשות בדיקות במידה ואתה אפילו מחוסן ונחשפת לחולה בבית.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה נראה לי מאוד חשוב וחשוב לא לדלג על ההמלצה הזאת.

אורן פסטרנק: אשמח להתייחס לדבריה של גברת אילנה.

אורן פסטרנק: שוב, היא מדברת על ספרות ומשהו מחו"ל, אבל הנתונים מאוד ברורים.

אורן פסטרנק: רוב המאומתים בטבלה של משרד הבריאות הם מחוסנים, אני לא מצליח להבין איפה ההצדקה האפידמיולוגית להגיד ללא מחוסנים לעשות בדיקה ולהיכנס לבידוד, ולמחוסנים שנדבקים יותר לפי הנתונים שלכם, אתם פוטרים אותם והם לא צריכים להיכנס.

אורן פסטרנק: איפה ההצדקה האפידמיולוגית?

אורן פסטרנק: אתם אומרים שהעברתם משהו לפני חודש, הנה הנתונים היום.

אורן פסטרנק: איך אתם עכשיו מבקשים מחברי הכנסת להצביע ולשלוח את אותם אנשים לבידוד, על סמך מה ההבחנה?

אורן פסטרנק: איפה ההצדקה האפידמיולוגית לזה?

דניאל שגיא: אני רק רוצה לחדד, מבחינה משפטית חוק הקורונה מתייחס לתקנות קורונה.

דניאל שגיא: צו הבידוד מתייחס להוראות של בידוד.

דניאל שגיא: אין בחוק חובה להביא חוות דעת אפידמיולוגית לעניין בידוד בית.

דניאל שגיא: אילנה מסבירה את ההבדל ומבחינתנו זה מספק שגורמי המקצוע אומרים שיש הבחנה ביניהם.

דניאל שגיא: ההבחנה הזאת מספיק בשביל לעשות את ההבדל הזה.

אורן פסטרנק: אבל הנתונים באתר שלכם מוכיחים את ההפך המוחלט, הנתונים שלכם, לא הנתונים שלנו.

דניאל שגיא: הסיבה הזאת הביאה אותנו לצמצום חובת הבידוד בפעם הקודמת.

דניאל שגיא: אנחנו מקשיבים למה שהוועדה אומרת.

דניאל שגיא: הבאנו פה גם הקלה במוסדות של מגן אבות.

דניאל שגיא: אני חושבת שבהינתן המצב הזה, אי אפשר להגיד שאנחנו מתעלמים מהמצב או לא מבינים אותו.

דניאל שגיא: אנחנו מקיימים את ההוראות בדיוק כמו שהן וכמו שהם דורשים מאתנו.

דניאל שגיא: זה התיקון - - -

אורן פסטרנק: אבל אתם מייצרים את ההדבקה כי המחוסנים הם אלה שמדביקים כי הם לא נבדקים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתה אמרת את דבריך, הוועדה שמעה את דבריך.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני חייבת להודות שהוועדה סומכת על העניין המקצועי והדברים המקצועיים של משרד הבריאות, ולכן גם מסכימה עם ההמלצות.

אלינה ברדץ' יאלוב: נראה לי שהבנו את כל הנקודות הרלוונטיות, גם השינויים וגם ההסברים האפידמיולוגיים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה להגיד למשרד הבריאות שבמידה והמצב משתנה, ואני מקווה לטוב ולא לרע, נשמח לראות אתכם עם הקלות נוספות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מזכירה את ההמלצה של הוועדה מהפעם הקודמת לשכתב את הצו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו כבר דיברנו על זה אז אני לא רוצה לחזור על זה, אבל אתם דיברתם על זה שתשקלו את זה.

אורן פסטרנק: גברתי, בנושא המסכות עכשיו או יותר מאוחר בדיון?

אורן פסטרנק: עדיין לא נגענו בזה וזה נושא מאוד מרכזי שצריך לדון בו.

אורן פסטרנק: הכנו סקירה עם מחקרים, סקירה מאוד רצינית.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתה ביקשת להתייחס אז אני נותנת לך כמה דקות להתייחס לנושא המסכות.

אורן פסטרנק: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

אורן פסטרנק: בנושא המסכות, אני רוצה טיפה לעשות סדר כדי שזה יהיה ברור.

אורן פסטרנק: באופן כללי, מסכות אינן מיועדות לעטיה בקרב הציבור, זה נועד לשימוש על ידי צוות מקצועי ומיומן במיתרים רפואיים מאוד מסוימים.

אורן פסטרנק: עד לפני שנתיים היה קונצנזוס לגבי זה בקרב כל המדענים והרופאים בארץ ובעולם.

אורן פסטרנק: לפני כשנתיים כשהתחילה הקורונה, שכנעו אותנו גורמי המקצוע, גם הישראליים, צוות הטיפול במגפות, וגם גורמים בעולם אמרו לכולנו שאין צורך במסכות כי אין מחקרים רציניים, מחקרי RCT שקובעים שיש יעילות במניעת הדבקות באמצעות השימוש אצל הציבור הרחב.

אורן פסטרנק: הפלא ופלא, לאחר מכן הם חזרו בהם ואמרו שיש צורך במסכות, אבל לא הוצגה שם הצדקה אפידמיולוגית, לא הוצג שום מחקר ראוי שמצדיק למה צריך ללכת עם מסכות.

אורן פסטרנק: כשאנחנו אומרים לאנשים ללכת עם מסכות, ואנחנו לא מדברים על רופאים וצוותים רפואיים שיודעים להתעסק ולהחליף את זה, אנחנו מדברים על ציבור שהולך שמונה שעות עם אותה מסיכה.

אורן פסטרנק: יש גם נזקים.

אורן פסטרנק: מצד אחד אין תועלת, כפי שמחקרים שאציג מראים, ומצד שני יש גם חשש לנזקים כתוצאה משימוש במסכות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אגב, אף אחד לא אמור ללכת שמונה שעות עם מסיכה.

אורן פסטרנק: הילדים שלי יושבים בכיתה במשך שש עד שמונה שעות, יש להם הפסקות קטנות, אבל אני חושב שפשוט כואב הלב לעשות דבר כזה שהוא גם מסוכן לילדים, כשאין תועלת מוכחת בדבר.

אורן פסטרנק: אני אציג את המחקרים והדברים יהיו יותר ברורים.

אורן פסטרנק: יש שני מחקרים רציניים שנעשו בנושא המסכות, אחד דני ואחד בנגלדשי.

אורן פסטרנק: אני מדבר על מחקרי RCT, שזה ראשי תיבות של randomized controlled trial.

אורן פסטרנק: יכול להיות שמשרד הבריאות יציג לנו מחקר כזה או אחר של ה-CDC, אלה מחקרים, במילים עדינות, לא ראויים ולא נעשו בצורה של בחירת המשתתפים בצורה אקראית.

אורן פסטרנק: לכן הם מוטים במבנה שלהם.

אורן פסטרנק: כל חוקר או מדען מתחיל יכול להסביר את הדבר הזה.

אורן פסטרנק: אם למשרד הבריאות היה מחקר כזה להציג, הוא היה מציג אותו.

אורן פסטרנק: הוא לא מציג כי אין כזה.

אורן פסטרנק: המחקרים היחידים שנעשו שהם RCT זה הדני והבנגלדשי.

אורן פסטרנק: הדני קובע שאין יעילות למסכות, הבנגלדשי מצא בין 11%-5%, אל תתפסו אותי במילה ויכול להיות שזה אפילו בסטיית תקן, וגם רק בגילאי 50 ומעלה.

אורן פסטרנק: שוב, זה ממש לא 90% הגנה שמשרד הבריאות מדבר עליו, אני לא מצליח להבין מאיפה זה מגיע.

אורן פסטרנק: מספיק להסתכל מה קורה בקוריאה והונג קונג, כל מדינות המזרח שיש בהן גלי הדבקה אדירים ויש בהן מסכות וצייתנות מאוד גדולה בנושא המסכות ועדיין גלי ההדבקה גדולים מסיבה מאוד פשוטה.

אורן פסטרנק: המסכות אינן מונעות הדבקה, אין שום מחקר רציני אחד בכל העולם, מחקר RCT, לא איזה מחקר טלפוני בו התקשרו לאנשים בדיעבד כמו כל מיני מחקרים שה-CDC מציג ויש על כך ביקורת בקרב מדענים בעולם.

אורן פסטרנק: אני רוצה להסביר מה זה RCT כדי שיהיה ברור מה הבעייתיות במחקרים שמשרד הבריאות אולי מסתמך עליהם.

אורן פסטרנק: לפני זה אני אגע במחקרים לפני הקורונה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רק רוצה לציין שיש לך חמש דקות.

אורן פסטרנק: אני אשתדל, זה נושא ש - - אנחנו שנתיים מסתובבים עם מסכות, אני חושב שכדאי להקדיש לנושא הזה לפחות שמונה דקות כדי לסקור - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לנו עוד תיקון נוסף שיש לנו בו נקודה שחייבים להעביר אותה.

אורן פסטרנק: אוקי.

אורן פסטרנק: לפני הקורונה נערכו מספר מחקרי RCT בנוגע ליעילות המסכות, והמסקנה הכללית גם שם הייתה שאין להן יעילות.

אורן פסטרנק: יש את המחקר הצרפתי מ-2010, המחקר האוסטרלי ממרץ 2020, כל המחקרים מראים שאין יעילות.

אורן פסטרנק: ספציפית לגבי שחרור של ילדים עם מסכות, אני רוצה לדבר על זה ואני אשתדל לקצר את דבריי.

אורן פסטרנק: בקטלוניה בספרד עקבו אחר ילדים בני חמש שלא הייתה חובת מסיכות לגביהם, ובני שש שמחויבים במסכות.

אורן פסטרנק: הם היו באותו מקום במשך תקופה זהה.

אורן פסטרנק: בני השש עם המסכות נדבקו והדביקו אותו דבר כמו בני החמש.

אורן פסטרנק: זה מחקר שקובע חד משמעית את הדבר הזה, גם דוקטור ציוני צייץ על זה שמסכות לא יעילות, לא מונעות הדבקה וילדים לא צריכים מסכות.

אורן פסטרנק: דרך אגב, גם ה-CDC שמשרד הבריאות מסתמך עליו קובע שזה לא נועד לילדים בגילאי 1-5 וגם בגילאי 5-12 זה רק במקרים מסוימים.

אורן פסטרנק: שוב, זה CDC שמסתמך על מחקרים מאוד בעייתיים ואני אסביר עכשיו מדוע.

אורן פסטרנק: למה חשוב לעשות מחקרי RCT ולהסתמך עליהם ולא על אמירות כלליות של CDC או של משרד הבריאות?

אורן פסטרנק: כדי למנוע הטיה.

אורן פסטרנק: כשאנחנו בודקים בצורה של RCT, אנחנו בודקים את ההשפעה של המסכות על שתי קבוצות של אנשים שנבחרו באופן אקראי.

אורן פסטרנק: מבחינת חשיבות הממצאים, מחקר אחד של RCT חשוב יותר מעשרות מחקרים השוואתיים רגילים כמו שמשרד הבריאות מציג.

אורן פסטרנק: אני אתן דוגמה כדי שזה יהיה ברור לאדם הסביר ולאנשים ששומעים את זה בבית.

אורן פסטרנק: נניח שנעשה מחקר השוואתי רגיל ונשווה בין 1,000 אנשים בתל אביב שישימו מסכות ו-1,000 אנשים בבני ברק שלא ישימו מסכות, ונגלה שנדבקו בבני ברק יותר.

אורן פסטרנק: האם המסקנה שלנו היא שהמסכות יעילות ובבני ברק נדבקו כי הלכו בלי?

אורן פסטרנק: ממש לא.

אורן פסטרנק: למה?

אורן פסטרנק: יש עוד המון משתנים בדרך.

אורן פסטרנק: לדוגמה, כמו זה שבבני ברק יש צפיפות, גם בבתים ישנים לפעמים בחדר מספר ילדים ויש בין 7-13 נפשות, ובתל אביב יש בין 2-4 נפשות בבית.

אורן פסטרנק: לכן המחקרים האלה שהם לא מחקרים אקראיים שבהם בוחרים 1,000 אנשים אקראיים במדינת ישראל שילכו עם ו-1,000 אנשים אקראיים שילכו בלי, כל מחקר שלא נעשה בצורה כזאת ומוצג כאן, זה לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב כי הוא מוטה על ידי אינספור משתנים אחרים.

אורן פסטרנק: צריך להבין את הנקודה הזאת.

אורן פסטרנק: אנחנו נותנים לאנשים כבר שנתיים להסתובב עם מסכות כשאין לזה שום הצדקה.

אורן פסטרנק: יבוא יום וכולנו בין נצחק לבין נבכה על זה.

אורן פסטרנק: זה מזכיר פחות או יותר את מלחמת המפרץ שמשרד הבריאות המליץ לשים סמרטוט עם אקונומיקה מתחת לדלת של החדר האטום.

אורן פסטרנק: זו בדיחה, זו פרסה, המסכות האלה לא משיגות כלום.

אורן פסטרנק: גם במבחן המציאות, כל ילדי ישראל ישבו בכיתות כל היום עם מסכות.

אורן פסטרנק: אם הילד מזיז את המסכה מהאף לשנייה, הוא מקבל נזיפה.

אורן פסטרנק: מה שקרה זה שכל ילדי ישראל נדבקו - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: הנקודה מאוד ברורה, העברת אותה מצוין.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה התייחסות של משרד הבריאות.

אורן פסטרנק: גם לפני ההתייחסות, ארצה לדבר על הנזקים, כי זה משהו שלא נידון עד כה.

אורן פסטרנק: צריך להבין שקיימות כבר עדויות מהספרות המדעית ומחוות דעת של מומחים על נזק בריאותי אפשרי בפרט בילדים, דרך אגב.

אורן פסטרנק: אני מצטרף לדבריו של יושב ראש ועדת חוקה שהיה נוכח בדיון הקודם ודיבר על כך שצריך להתחיל בשחרור הדרגתי של נושא המסכות, כמו שהיה שחרור של הגבלות אחרות.

אורן פסטרנק: אם צריך להתחיל עם מישהו, צריך להתחיל עם אותם תלמידים מסכנים שיושבים עם המסכות האלה על לא עוול בכפם וסתם סובלים ללא שום הצדקה.

אורן פסטרנק: הנזקים מתבטאים בכאבי ראש, קשיי ריכוז, יובש, גודש באף, קוצר נשימה, סכנה להידבקות כתוצאה מזיהום על המסכה, בעיות לילדים בתחום ההתפתחות הקוגניטיבית והשפתית ובתחום החינוכי.

אורן פסטרנק: מאמר שהתפרסם לאחרונה באתר כתב העת nature תיאר הימצאות של תרכובת - - שחשודה כמסרטנת בכמות החורגת מעבר לתקן במסכות רב פעמיות וחד פעמיות שיועדו לשימוש בציבור הרחב.

אורן פסטרנק: במאמר נמתחת ביקורת על היעדר הרגולציה בעניין ייצור המסכות.

אורן פסטרנק: גם בנושא מסכות N95 שלכאורה יותר מגנות, גם בהן יש בעיה כי שימוש חוזר בהן, שזה לא שימוש על ידי צוותים רפואיים שלהם זה נועד לשימוש בניתוח, הוא גם מסוכן - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: גם הנקודה הזאת ברורה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אשמח להתייחסות של משרד הבריאות.

אילנה גנס: אני אגיד רק שני משפטים.

אילנה גנס: אני חושבת שלאנשי מדע בעולמות הרפואה שכותבים את חוות הדעת המקצועיות, אני לא מדברת עליי, אני מדברת על כל המומחים שמייעצים למשרד הבריאות עם הוועדות, אפשר לתת להם קצת קרדיט שהם מבינים ב-evidence based medicine.

אילנה גנס: סוגיית המסכות וההגנה שהן מייצרות כנגד פתוגניים שמופצים בדרכי נשימה, אם זה בהדבקה טיפתית או אם זה בהדבקה אירוסולית, מוכחת לא שנה שנתיים בתקופת פנדמיה של קורונה, היא מוכרת, ידועה, מוכחת היטב ומבוססת מדעית עשרות שנים.

אורן פסטרנק: יש לך מחקר אחד להציג לנו?

אילנה גנס: אנחנו לא בדיון מדעי כרגע.

אילנה גנס: אין לנו שום בעיה - - -

אורן פסטרנק: למה לא?

אורן פסטרנק: למה כופים על מדינת ישראל - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: עורך דין פסטרנק, נתתי לך להתבטא אז אשמח אם - - -

אורן פסטרנק: משרד הבריאות מסתפק באמירות ולא בהצדקות אפידמיולוגיות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מבינה את הזעם ואת הגישה שלך, העברת אותה בצורה מאוד ברורה.

אורן פסטרנק: צריך להיצמד למדע ולא לאמונות תפלות.

אילנה גנס: אף אחד לא נצמד לאמונות תפלות, כל המידע וקבלת ההחלטות ברפואה מבוססים על נתונים מאד מדויקים.

אילנה גנס: כל אנשי המקצוע בעולם הרפואה מתבססים על evidence based medicine שהיא ללא ספק מציגה את המחקרים כמו שדיברת עליהם כ-goal standard למחקר רפואי באיכות הגבוהה ביותר.

אילנה גנס: כמובן שיש הרבה מאוד סוגי מחקרים ואנחנו יודעים להתייחס לתוקף ולמהימנות הממצאים שלהם בהתאם לסוג המחקר.

אילנה גנס: לא צריך ללמד אותנו מדע בסיסי במחקר ברפואה, אנחנו מכירים אותו היטב.

אורן פסטרנק: תציגו אותם.

אלינה ברדץ' יאלוב: בסיכום החלק הזה של הדיון - - -

אורן פסטרנק: נתבקשתם לכך גם בוועדת חוקה וגם בדיון הקודם כאן ואתם לא מציגים שום מחקר כי פשוט אין כזה.

דניאל שגיא: בוא נדייק, התבקשנו לזה בפעם הקודמת שהיינו פה כי הייתה ירידה בתחלואה.

דניאל שגיא: אנחנו לא במצב הזה היום, חובת המסכות נשארה כפי שהיא.

אורן פסטרנק: אבל המסכות לא תורמות להתמודדות עם המחלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני ממש מתנצלת, אין פה דו שיח בכל זאת בינך עורך דין פסטרנק, עם כל ההערכה שלי, לבין משרד הבריאות, עם כל ההערכה שלי.

אלינה ברדץ' יאלוב: בכל זאת הבקשה של עורך דין פסטרנק לגבי הוכחות לאור העובדה שהדברים נאמרו פה בפומבי והכל, אני אשמח שגם אנחנו כוועדה נראה את המחקר הזה במידה ויש לכם.

אלינה ברדץ' יאלוב: במידת הצורך אפילו נעלה את זה אצלנו במסמכים הפומביים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם יש שאלה כזאת, כשיש ספק אין ספק, אז נשמח למחקר מהסוג הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: יתרה מזאת, עלתה פה נקודה שאני רוצה לשאול, אני לא יודעת אם תוכלו לענות כרגע.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש כל מיני מסכות מכל מיני גורמים, אני יודעת שיש בדיקות על מסכות שמיוצרות בארץ.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא יודעת האם יש בדיקות של כל מיני מסכות כאלה ואחרות מחוץ לארץ.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם מישהו התייחס לנקודה הזאת?

אלינה ברדץ' יאלוב: יכול להיות ששולחים לפה מסכות סוג ב'.

אילנה גנס: זה מוגדר כציוד רפואי וזה עובר בקרה ובדיקה של מכון התקנים, כולל כל המרכיבים מהם המסכות בנויות, זה עובר אישור.

אילנה גנס: אין ציוד שמיועד לשימוש רפואי או למשל מוצרי מזון שלא עוברים בקרה מאוד ארוכה של מכון התקנים או הרשויות הרגולטוריות שמוסמכות, כל אחת בתחומה.

אילנה גנס: יש כמה סוגים של רשויות אם זה תרופות, אם זה ציוד, אם זה מזון.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

אילנה גנס: הכל עובר בקרה ורגולציה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מקווה שהדברים לא נקנים בעלי אקספרס.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: את יכולה בבקשה להקריא?

יעל סלנט: "טיוטת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 27), התשפ"ב-2022.

יעל סלנט: בתוקף סמכותי לפי סעיף 20 (1)(ב) ו-(ג) ו-2(א) לפקודת בריאות העם, 1940, ובאישור וועדת הבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור: תיקון סעיף 2 1.

יעל סלנט: בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן- הצו העיקרי), בסעיף 2(יב)(3), אחרי "שבטיסה" יבוא "או בכלי שיט".

יעל סלנט: " אמרנו שזו הסמכות הפרטנית של מי שמוזכר שם, הרופא, מנהל המחוז, להכניס בן אדם לבידוד.

יעל סלנט: תיקון סעיף 3ד הוא הנושא של הגבלת המבקרים במוסדות בריאות ורווחה - (י.ס.).

יעל סלנט: "תיקון סעיף 3ד 2.

יעל סלנט: בסעיף 3ד(א) לצו העיקרי, המילים ";סך כל האורחים לכל דייר או שוהה קבוע לא יעלה על אורח אחד ביום, למעט אם האורח הוא קטין המלווה על ידי אדם מבוגר" – יימחקו.

יעל סלנט: " כלומר הסרת המגבלה של מבקר אחד ביום.

יעל סלנט: הנושא של הבדיקות עדיין נשאר על כנו לגבי האורחים- (י.ס.).

יעל סלנט: "תיקון סעיף 4 3.

יעל סלנט: בסעיף 4(א) לצו העיקרי, במקום "עד יום כ"ח באדר ב' התשפ"ב (31 במרס 2022)" יבוא "עד יום ל' בניסן התשפ"ב (1 במאי 2022).

יעל סלנט: " כלומר כל הצו כולו מוארך, על כל ההוראות שבו.

יעל סלנט: כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, אנחנו מבקשים להתקדם עם תיקון נוסח קצת יותר משמעותי לצו לקראת הפעמים הבאות כדי שיהיה סדר- (י.ס.).

יעל סלנט: "תחילה 4.

יעל סלנט: תחילתו של צו זה ביום כ"ט באדר ב' התשפ"ב (1 באפריל 2022).

יעל סלנט: "

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו צריכים להצביע עלה התיקון.

אלינה ברדץ' יאלוב: לאור העובדה שאני לבד, אני בעד.

אלינה ברדץ' יאלוב: הצבעה התיקון התקבל.

אלינה ברדץ' יאלוב: אין נגד ואין נמנעים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני שוב מזכירה שאם יהיו שינויים אנחנו נשמח לראות אתכם בוועדה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה לעבור להצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 21)(תיקון מס' 6) התשפ"ב-2022.

אלינה ברדץ' יאלוב: שם אנחנו שוב חוזרים לנושא של בדיקות אנטיגן וכאן אני רוצה לשאול כמה שאלות.

אלינה ברדץ' יאלוב: השאלה הראשונה, אנחנו כל הזמן מדברים על זה שהשאיפה שלנו היא לחזור ל-PCR, אז אני אשמח להסבר למה אנחנו עדיין לא שם.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם אנחנו בכלל צריכים להיות שם?

אלינה ברדץ' יאלוב: יכול להיות שאנחנו לא צריכים להיות שם.

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת השאלה הראשונה.

אלינה ברדץ' יאלוב: את השאלה השנייה אני אשאל אחר כך.

אילנה גנס: כרגע הארכנו את הוראת השעה לגבי שימוש בבדיקת אנטיגן, למרות שהיינו עם ניטור תחלואה בשביל לקבל החלטה אם אנחנו ממשיכים איתה או לא.

אילנה גנס: התכנון היה ככל שהתחלואה תרד לבטל את הוראת השעה הזאת ולחזור לבדיקות PCR בלבד.

אילנה גנס: אפילו התנהלו דיונים במגן ישראל לגבי הפסקת שירות של בדיקת אנטיגן מוסדי, וכן כמובן להשאיר שימוש באנטיגן ביתי במצבים שאנחנו ממליצים להידבק, ולהתבסס בעצם במערך עונתי על בדיקות PCR בלבד.

אילנה גנס: לצערי התחלואה עדיין לא ירדה ואפילו ממשיכה לעלות, ולכן אנחנו עדיין חושבים שמבחינה מקצועית של מהימנות ותוקף של שימוש בבדיקת אנטיגן עדיין נכון ואפשרי בהחלט להמשיך להשתמש בה, גם לאורך עלייה לא קטנה במספר הבדיקות.

אילנה גנס: אנחנו רואים עכשיו גם הרבה יותר בדיקות PCR וביקוש שלהן בהקשרים של נסיעה לחו"ל וחזרה מחו"ל.

אילנה גנס: עולם התעופה דיי חזר לפעילות מלאה ואנחנו רואים עשרות אלפי בדיקות מידי יום שמתבצעות בנתב"ג.

אילנה גנס: גם הבדיקות האלה מייצרות עומס לא קטן על מערך בדיקות ה-PCR.

אילנה גנס: אגב, יש לנו גם מכרז חדש שיצא לדרך ויש זכיין חדש שימשיך לתת את השירות הזה בנתב"ג עם קיצור זמנים לקבלת תוצאה וגם - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: עוד מעט אני ארצה להתייחס לזה.

אילנה גנס: הבדיקה עבור חוזרים מחו"ל, זו עדיין בדיקה למטרות נסיעה פרטיות במימון עצמי.

אילנה גנס: לעומת זאת, בדיקות במימון ציבורי שהצרכים שלהן רפואיים ואפידמיולוגיים אבחנתיים, שם כמובן זה עדיין נשאר במימון של המדינה.

אילנה גנס: אנחנו מדברים על בדיקה שהמהימנות שלה היא טובה, הזמינות שלה מצוינת כולל נגישות לפריפריה, שם אנחנו יודעים שיש יותר קושי להגיע לבדיקות PCR.

אילנה גנס: לכן זה נותן לנו אפשרות לפריסה הרבה יותר רחבה של שירותי הבדיקות לאוכלוסייה, במיוחד לאוכלוסיות שאנחנו יודעים שלאורך כל המגיפה ההיענות שלהם לביצוע בדיקות הייתה פחות טובה, כמו במגזר הערבי ובחלק מהמקומות במגזר החרדי.

אילנה גנס: עצם ההנגשה של תחנות אנטיגן מסייעת להם להגביר את כמות הבדיקות במקרים של חשיפה או תסמינים.

אילנה גנס: גם מבחינה כלכלית הבדיקה יותר זולה משמעותית, העלות שלה היא עשירית בהשוואה לבדיקת PCR.

אילנה גנס: לכן בשיקולי עלות-תועלת ובהתבסס על הבנה שמבחינה רפואית היא נותנת לנו ערך שהוא מהימן וטוב, נכון לתקופת הזמן הזאת, החלטנו להאריך את הוראת השעה ולהמשיך להשתמש באנטיגן.

אילנה גנס: כשנגיע למצב המיוחל של ירידה בתחלואה, נרד מתחת ל-5% תחלואה בציבור, שם אנחנו מבינים שהערך המנבא החיובי של בדיקת אנטיגן יהיה פחות טוב ויהיו לנו הרבה תוצאות של false positive, אנחנו מתכוונים בהחלט להפסיק להשתמש בה או לצמצם את השימוש בה לאינדיקציות מאוד מצומצמות, ולהשאיר שימוש ב-PCR בלבד.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רק מדברת על מה שראיתי השבוע כי כמו כל אזרח, ברגע שאתה מרגיש טיפה לא טוב אתה רץ לעשות בדיקה.

אלינה ברדץ' יאלוב: השבוע הייתי בבדיקת PCR וראיתי עומס מאוד שונה ממה שהיה עד לפני כחודש בערך.

אלינה ברדץ' יאלוב: השאלה שלי היא כזאת, עדיין יש מגבלה של גיל 30.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם יש אפשרות של משרד הבריאות להוריד את ההגבלה הזאת למטה?

אלינה ברדץ' יאלוב: ראיתי סיטואציה בה הורים הגיעו עם ילדים לתחנה וגילו שילדיהם לא יכולים להיבדק.

אלינה ברדץ' יאלוב: בדרך כלל דיברנו על זה שאנחנו לא מורידים את הגיל בגלל העומס, יכול להיות שכרגע בכל זאת אפשר לעשות עם זה משהו?

אילנה גנס: אנחנו יכולים לשקול את זה.

אילנה גנס: כרגע סוגיית העומס היא פחות קריטית.

אילנה גנס: שוב, התכנון היה שככל שהתחלואה תרד ונצטרך פחות, נוכל לפתוח את זה לכל האוכלוסייה.

אילנה גנס: אני חייבת להגיד שגם אוכלוסייה הזכאית לבדיקות PCR בגילאי 30 עדיין מרביתה עושה בדיקות אנטיגן ולא בדיקות PCR.

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב, לכן בדיוק אני אומרת ש - - -

אילנה גנס: כך שבסוף זה מתאזן.

אלינה ברדץ' יאלוב: היו אצלי השבוע כמה וכמה חברים שכתבו לי שהם עשו בדיקת אנטיגן, עדיין חשבו שמשהו שם לא בסדר, עשו בדיקת PCR ואכן גילו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנטיגן גילה את זה יומיים אחרי בערך.

אלינה ברדץ' יאלוב: את צודקת בזה ש-PCR היא הרבה יותר טובה, אז השאלה היא האם אפשר בכל זאת להוריד את הגיל.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מאוד ממליצה למשרד הבריאות לשקול את האופציה הזאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מבינה שיש השלכות כלכליות ודברים כאלה, אבל עדיין כשאנחנו לא בשיא העומס יכול להיות שאפשר לשנות את הנהלים.

יוסף קפלן: באותה הזדמנות, אם וכאשר זה קורה, להשאיר תמיד את מגן אבות בעדיפות ראשונה כדי שלא נחווה מה שחווינו בגלים הקודמים.

יוסף קפלן: כשהייתה עלייה בתחלואה, העומס על המעבדות פגע בסופו של דבר במקומות היותר רגישים.

אילנה גנס: נכון, זו חלק מהמטרה כדי שבסוף מגן אבות ואוכלוסייה בסיכון יוכלו לקבל - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אומרת שזה היה ברור כשדיברנו על עומס, דיברנו על זה שיש קיבולת מסוימת של בדיקות PCR.

אלינה ברדץ' יאלוב: נכון לרגע זה, לפחות - - אני לא מומחית גדולה אבל רואים את זה פחות.

אילנה גנס: ברגע שיש עומס חריג על מעבדות לוקח יותר זמן לקבל תוצאה ואז כתוצאה מזה, בדיוק כמו בדוגמה של מגן אבות, נתקלנו במקרים שה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מאמינה שבינתיים אנחנו לא שם.

אילנה גנס: המתינו 3-4 ימים לתוצאה, גם כאלה שהיו סימפטומטיים, גם כאלה שהיו במגע עם חולה מאומת אם התגלה חולה במחלקת אשפוז.

אילנה גנס: הם המתינו כמה ימים.

אילנה גנס: בסוף זה לא רק לא חסך, אלא אפילו ראינו צריכה כפולה של כאלה שעשו גם PCR ובגלל שלא קיבלו תוצאה עשו אנטיגן, או כאלה שעשו אנטיגן ולא היו רגועים עם התוצאה, התעקשו והלכו לעשות גם PCR.

אילנה גנס: זה רק הגביר את העומס ולכן זה חלק מהדברים שאנחנו כרגע גם מנתחים כחלק מהפקות הלקחים של הגל החמישי, במסגרת מגן אבות.

אילנה גנס: זה מבוצע בהובלה של פרופסור זרקא.

אילנה גנס: אנחנו מסתכלים על כל הנתונים האלה של שימוש בכל מערך הבדיקות, גם האנטיגן וגם ה-PCR בשביל ללמוד ולייעל את זה לפעם הבאה אם נגיע לתחלואה קיצונית כמו שחווינו בגל החמישי.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה על ההסבר.

אורן פסטרנק: אפשר לשאול שאלה?

אלינה ברדץ' יאלוב: כן.

אורן פסטרנק: אני אשמח להבין למה משרד הבריאות לא בוחן ומקדם אופציה של בדיקות לא פולשניות?

אורן פסטרנק: העליתי את זה לפני שנה וחודש בערך בוועדת חוקה.

אורן פסטרנק: בצ'כיה זה עובד, בישראל - - יש אפילו פיתוח ישראלי בנושא, חבל שכבר מאז לא התחילו לקדם את זה.

אורן פסטרנק: אולי אתם מקדמים ואני אשמח לשמוע.

אורן פסטרנק: בדיקות כאלה לא פולשניות - - שוב, בראייה צופנת עתיד, אנחנו לא יודעים מה יקרה מחר ויכול להיות שיהיו עוד וירוסים.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש ילדים עם מוגבלויות שקשה להם אז נשמח להתייחסות.

אילנה גנס: יש כרגע מחקר גדול שמתנהל בארץ על בדיקות רוק וזו בדיוק הכוונה שלו.

אילנה גנס: הוא נמצא כבר בשלבים של ניתוח נתונים.

אילנה גנס: אישרנו להם לדגום גם בעמדות PCR שלנו וגם של צה"ל בשיתוף עם פיקוד העורף.

אילנה גנס: הנתונים אמורים להתפרסם.

אורן פסטרנק: תודה.

יוסף קפלן: מדובר בבדיקות מהירות או בשיטה שונה בדיגום PCR?

אילנה גנס: זו עדיין בדיקת PCR, היא פשוט דגימת רוק.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם אני לא טועה, אנחנו גם דיברנו על בדיקות לפני כמה חודשים ואתם אמרתם שיש גם אופציה של בדיקות מרחוק, משהו כזה.

אילנה גנס: זו בדיקת אנטיגן ביתית מפוקחת שבעצם האופציה הזאת - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני זוכרת שהסברתם שצריך לעשות את זה בווידאו, משהו כזה.

אילנה גנס: נכון, זו בעצם בדיקה ביתית באמצעות ערכת אנטיגן בבית שמבוצעת באמצעות דוגם שצופה בנבדק ומזהה אותו.

אילנה גנס: חלק גדול מהקושי שלנו עם בדיקות ביתיות זה שאין לנו באמת דרך לוודא מי הנבדק, איך בוצעה הבדיקה ולראות את התוצאה שלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: משהו התקדם עם זה?

אלעד גודינגר: זה מתקדם ואני מקווה שכבר בשבוע-שבועיים הקרובים נוכל - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: תזדהה בבקשה.

אלעד גודינגר: עורך דין אלעד גודינגר, הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

אלעד גודינגר: זה מתקדם ואני מקווה שבשבוע הבא או עוד שבועיים נוכל להביא לוועדה נוסח לתיקון כדי שתוכלו לאשר את זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקי.

אלינה ברדץ' יאלוב: קודם כל זה מידע מעניין, חבל שניסינו לדלות אותו ואז הצלחנו, הייתם צריכים להגיד את זה מראש.

יעל סלנט: כלומר לתקנות שקשורות לבדיקות.

אלעד גודינגר: כן, לתקנות דיגום.

אלינה ברדץ' יאלוב: מצוין, ברכות.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לי שאלה נוספת בהמשך למה שאמרתם.

אלינה ברדץ' יאלוב: קיבלתי כמה וכמה פניות לגבי מה שקורה כרגע בנתב"ג עם הבדיקות בחזרה לארץ.

אלינה ברדץ' יאלוב: מישהי שנחתה לפני כשבוע באמצע הלילה חיכתה שם חצי שעה בערך, יש שם עומס מטורף כשאחד עולה על השני.

אלינה ברדץ' יאלוב: מישהי שחזרה היום או אתמול אמרה לי שהעומס שהיה דאז זה כלום ושום דבר לעומת מה שיש כרגע.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם אני מבינה נכון, הצפי בפסח הוא לכמות נוסעים הרבה יותר גדולה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לדעתי זה מתכון לכישלון, העומסים האלה שם.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם אתם מתארגנים ואיך?

אילנה גנס: העומסים כרגע בנתב"ג הם בעיקר ביציאה ובעמדות הצ'ק אין.

אלינה ברדץ' יאלוב: חוץ מעמדות הצ'ק, אנחנו גם נשאל מה קורה שם כי ברגע שמקבלים הודעה רשמית מרשות שדות התעופה שצריך להתכונן לעמוד חמש שעות, סביר להניח שמשהו שם לא בסדר.

אילנה גנס: חלק מהקושי הוא שהעובדים שוחררו לחל"ת ובסוף התפזרו ומצאו מקומות תעסוקה אחרים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אין פה ספק שיש את החלק הזה.

אילנה גנס: מבחינת בדיקות PCR בחזרה לארץ, כרגע יש מכרז חדש שאמור לשפר את התנאים.

אילנה גנס: כרגע יש מעל 80 עמדות - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: האם אתם תספיקו עד פסח?

אלינה ברדץ' יאלוב: פסח דיי בפתח.

אילנה גנס: התנאים שלו השתפרו במכרז החדש גם מבחינת זמני קבלת תוצאה וגם מבחינת עלויות, זה הדברים המשמעותיים שישתנו במכרז לעומת המכרז הקודם.

אילנה גנס: מבחינת הפריסה של הספק הזה, אני יכולה להגיד באופן אישי שבשבוע שעבר הייתי במתחם.

אילנה גנס: נכון להיום יש שם מעל 80 עמדות פעילות כאשר בשעות עומס עם מתגברים עם כמות גדולה מאוד של סדרנים.

אילנה גנס: הם עובדים בתיאום עם רשות שדות התעופה ועם הצוות שמנהל את השדה בשביל לנסות להעריך את הצפי לנחיתות ולתגבר בסדרנים.

אילנה גנס: מדובר במתחם גדול, מניסיון אישי שלי, חזרתי במוצאי שבת והמתנתי בדיוק שבע דקות.

אלינה ברדץ' יאלוב: כנראה שהצלחת יותר ממה ש - - או שזיהו אותך.

אילנה גנס: ממש לא.

יוסף קפלן: אם אפשר שאלה בלי קשר לתפקיד פה.

יוסף קפלן: בעצם כי מי שמגיע מחו"ל, לא משנה אם הוא מחלים בחודשיים האחרונים, מתבקש לבצע בדיקה.

יוסף קפלן: באותה שנייה שהוא מבצע את הבדיקה, הוא כבר מקבל הודעה שלא משנה מה התוצאה, אתה פטור מבידוד.

יוסף קפלן: אם יש לנו למעלה מ-2,500,000 מחלימים, למה להמשיך לבדוק?

יוסף קפלן: האם בשל הטענה של ריצופים, האם מבצעים - - כל אדם שחוזר למדינת ישראל מחויב בבדיקה גם אם הוא מחלים.

אלינה ברדץ' יאלוב: איך ההודעה שאתה פטור מבידוד ברגע שאתה עושה בדיקה - - -

יוסף קפלן: אדם מחוסן שעושה בדיקה, עליו להמתין 24 שעות או עד קבלת התוצאה.

יוסף קפלן: מחלימים פטורים מהזמן הזה, באותה שנייה שהם מבצעים את הבדיקה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח להתייחסות כי אני לא שמעתי על זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: למה לעשות בדיקה?

אורן פסטרנק: יש לזה שיקול נוסף כי אותו מחלים משלם על הבדיקה ובכל מקרה הוא פטור.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מתנצלת, כנראה לא הבנתי את הניסוח ולכן אני שואלת.

אילנה גנס: אני אסביר.

אילנה גנס: היום כלל החוזרים מחו"ל, ללא קשר לסטטוס חיסוני או החלמה, נדרשים להיבדק.

אילנה גנס: המהות של הבדיקה הזאת היא לזהות תחלואה שיכולה להיות גם תחלואה חוזרת, אפילו בפרק זמן קצר יחסית.

אילנה גנס: אנחנו מעריכים שלא נראה הרבה מקרים כאלה בטווח של 60 ימים ולכן חלק מההקלות שאפשרנו כרגע - - תיקנו את זה, בהתחלה זה היה רק לגבי מחלימים מחו"ל ובהמשך הרחבנו את זה גם למחלימים מישראל.

אילנה גנס: ברגע שיש לנו תיעוד של ההחלמה שלהם מ-60 הימים האחרונים, אנחנו לא מחייבים אותם בבידוד עד לקבלת תוצאה.

אילנה גנס: כלומר הם לא נדרשים ל-24 שעות בידוד עד לקבלת תוצאת הבדיקה כי אנחנו רואים מספר מאוד קטן של בדיקות שחוזרות חיוביות.

אילנה גנס: בכל מקרה, במידה ומתקבלת תוצאה חיובית, הם לא משוחררים באופן אוטומטי.

אילנה גנס: המערכת כן מקימה להם בידוד, אנחנו יוצרים קשר ועושים חקירה אפידמיולוגית לאותו חוזר, לא משנה אם הוא זר או ישראלי, בשביל לנסות להבין אם יש תסמינים ואם הייתה חשיפה.

אילנה גנס: במידה ויש משהו, מבקשים ממנו לעשות גם בדיקת אנטיגן כי בניגוד ל-PCR שיכול להישאר עד 85 ימים חיובי, אנטיגן כעבור מספר שבועות הופך להיות שלילי.

אילנה גנס: לכן חזרה של תסמינים, אנטיגן חיובי מחדש, הוא בהחלט יוגדר כתחלואה חוזרת ואנחנו נתקלים במקרים כאלה.

אילנה גנס: הם לא רבים אבל הם קיימים.

אלינה ברדץ' יאלוב: לאור העובדה - - -

אילנה גנס: זה נועד בין היתר בשביל לזהות ווריאנטים שעוקפים הגנה שנוצרת כתוצאה מהחלמה.

אילנה גנס: ככה ראינו למשל את האומיקרון כשהוא נכנס.

אילנה גנס: יש לא מעט ווריאנטים שהכרנו גם מהעבר כמו הווריאנט שהיה בברזיל, ראינו תחלואה כתוצאה ממנו ספציפית באוכלוסיית מחלימים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה לשאול את הלשכה המשפטית, לאור העובדה של כמות האנשים שחלו בגל הקורונה האחרון עם האומיקרון, אולי אפשר לעשות הצעת ייעול לחג הפסח ולהכניס לאנשים האלה בדיקת אנטיגן.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם זאת אפשרות בכלל?

אילנה גנס: זו לא שאלה ללשכה המשפטית, זו יותר שאלה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: סליחה.

אילנה גנס: אנטיגן אי אפשר לרצף.

אילנה גנס: הווריאנט החדש שזיהינו בשני חוזרי צרפת שהוא ה - - של אומיקרון עם BA2, לא הצלחנו להגיע לאף אחד מהמגעים כי כולם נדגמו באנטיגן ולא היו לנו דגימות PCR לריצוף.

אילנה גנס: זה חלק מהקושי.

אילנה גנס: בדיקת אנטיגן לא ניתנת לריצוף, היא רק נותנת לנו חיווי אם אדם - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אתם מרצפים כל בדיקה של כל חוזר מחו"ל?

אילנה גנס: כל בדיקה חיובית מחו"ל מרוצפת.

אלינה ברדץ' יאלוב: השאלה היא כזאת, אם האנטיגן יוצא חיובי, האדם הולך ל-PCR ואתם עושים ריצוף - - אני מנסה להבין איך אנחנו מקצרים תורים בפסח כדי שאנשים לא יידבקו במתחמים, כאשר הצפי הוא ש-1,700,000 פחות או יותר אמורים לטוס לכאן ולשם.

אילנה גנס: אז קודם כל, האנטיגן המוסדי כבדיקה לוקח יותר זמן כי את ממתינה כמה דקות לתוצאה במקום ורק אז את מזינה אותה.

אילנה גנס: ב-PCR את לוקחת דגימה ומשחררת את האדם.

אילנה גנס: היום אנחנו משתמשים בכל מיני שיטות של מטושים שנועדו לעשות את התהליך הזה וגם את קבלת התוצאה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מאוד סקפטית ואני צופה שבתקופה של פסח עם כל התורים - - אגב, יש גם שאלות מה עושים מבחינת רשות שדות התעופה לגבי בידוק ודברים כאלה, אבל עם כל התורים זה מתכון לכישלון.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו נראה שם - - אם אתם אומרים שה-BA2 מדביק יותר חזק מהאומיקרון, אנחנו נראה שם הדבקות.

אלינה ברדץ' יאלוב: השאלה היא האם בכלל חושבים על פתרונות יצירתיים?

אלינה ברדץ' יאלוב: לא יודעת, מכפילים פי 30 את כמות בדיקות ה-PCR או מכניסים אנטיגן, זה כבר לא התפקיד שלי להחליט.

אילנה גנס: יש כל מיני - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: כוועדה אני קוראת לשים לזה לב ולתת לזה את הדעת כי לפי העדויות של היום אנחנו יכולים להגיע להדבקה המונית רק בנתב"ג.

אילנה גנס: היא לא תקרה בגלל עמדת PCR, היא תקרה בגלל עמדות - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מסכימה, אבל יש חלק של - - -

אילנה גנס: והמורכבות להתמודד עם הנפחים האלה בהרכב כוח אדם ובתשתית הקיימת בנתב"ג אל מול הצפי, הוא בהחלט לא ריאלי.

אילנה גנס: בגלל זה גם היום מראש נתב"ג כל הזמן מוציאים הודעות לציבור להיעזר בסבלנות ולהגיע עוד שעה מראש.

אילנה גנס: גם חברות התעופה מבקשות מהנוסעים להגיע ארבע שעות - - -

קריאה: אנחנו מדברים על החזרה, שם אין אפשרות לשלוט בזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא מדברת על כניסה, זה סיפור אחר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מדברת על חזרה כרגע כי זה החלק היותר רלוונטי לדיון שלנו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא יכולה להפנות למשרד הבריאות שאלות לגבי זמני בידוק כאלה ואחרים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני שואלת לגבי צוואר הבקבוק של הבדיקות, האם יש אפשרות או לפחות האם המשרד נותן על זה את הדעת?

אילנה גנס: בהחלט, אנחנו חושבים גם על אופציות אחרות.

אילנה גנס: שוב, כרגע התקנות נכתבו גם שהן מחייבות את האנשים להיבדק במעבר הגבול עצמו.

אילנה גנס: ברגע שאדם יצא מהשדה, אין לי שום יכולת להטיל עליו את חובת ביצוע הבדיקה.

אילנה גנס: זה שהמתחם הזה הוא חלק מהתחנות בנתב"ג והוא נקודת חובה שצריך לעבור בה לפני יציאה מהשדה, היא בעצם מוגנת בתקנות.

אילנה גנס: אנחנו נצטרך לחשוב על אופציות אחרות במידה ולא תהיה לנו אפשרות במתחם הנוכחי להכיל את העומסים.

אילנה גנס: נחשוב על אופציות אחרות של פריסה או התאמות.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לכם בערך שבועיים עד הפסח.

אילנה גנס: זה חלק מהאחריות של מכלול תעופה של משרד הבריאות, זה נמצא בתהליכי עבודה מול רשות התעופה האזרחית כדי להסדיר את זה.

אילנה גנס: אגב, חלק מזה זה גם פתיחה של שדה התעופה רמון לטיסות בינלאומיות שנפתח כבר עכשיו.

אילנה גנס: כולם מבינים שצפוי - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני פשוט ניצלתי את ההזדמנות הזאת, אני יודעת שזה לא בצווים שלנו כרגע, לפחות לא במסגרת התיקון.

אילנה גנס: זו סוגייה מורכבת ומוכרת שמעסיקה אותנו.

אלינה ברדץ' יאלוב: ניצלתי את ההזדמנות כדי לתזכר את משרד הבריאות בנושא הספציפי הזה, כל עוד יש לנו - - יש לי כבר פניות כאלה ואחרות מאנשים שממתינים דקות ארוכות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני שמחה בשבילך שהצלחת לעשות את זה יותר מהר, אבל יש המון אנשים שנמצאים ממש בלחץ מזה שהם לא חלו בגל האומיקרון ומקווים מאוד לא לחלות בגל ה-BA2.

יעל סלנט: כמובן שחובת הבדיקה בכניסה לישראל היא מכוח תקנות לפי חוק סמכויות מיוחדות ולא מכוח צו בידוד, מבחינת המסגרת המשפטית של העניין הזה.

יעל סלנט: דניאל, אולי כדאי שתציגו את הנושאים שיש בתיקון.

דניאל שגיא: בצו יש עוד נושאים שאנחנו מבקשים להאריך עד ה-01.05.

דניאל שגיא: כמו שדיברתם, זה הפיכת בדיקת האנטיגן כבדיקה אבחנתית ולמעשה כבדיקה שיכולה לשמש לצורך קיצור בידוד.

דניאל שגיא: לצורך קיצור הבידוד, הביטול של הבדיקה הראשונה ביום הראשון והקיצור של הבידוד לחמישה ימים.

דניאל שגיא: זה למעשה כל התיקונים שכלולים במסגרת הוראת השעה אותה אנחנו מבקשים להאריך עד ה-01.05.

אורן פסטרנק: אם אפשר, יש לי בקשה אחרונה למשרד הבריאות.

אורן פסטרנק: אני מאמין שגם משרד הבריאות ראה בימים האחרונים פרסומים על כל מיני סקרים ומחקרים שעשו על מידת האמון של הציבור בהנחיות השלטון ומשרד הבריאות בפרט.

אורן פסטרנק: אני לא בא כדי להוריד, ההפך, כדי להרים.

אורן פסטרנק: אני חושב שיש פתרונות שאפשר להציע לדברים.

אורן פסטרנק: בגלל שאנחנו רואים שאמון הציבור נמצא כרגע יחסית בשפל, אנחנו הגשנו בקשה לקבלת נתונים בתחילת דצמבר.

אורן פסטרנק: אנחנו עוד שבוע חוגגים יום הולדת ארבעה חודשים לבקשת המידע.

אורן פסטרנק: המידע הזה שביקשנו יכול לחשוף לציבור כמה מאומתים היו - - אני לא אכנס עכשיו לפרטים, הנקודה היא, אנא ספקו לנו את המידע, תנו לנו לחשוף את המידע הזה לציבור.

אורן פסטרנק: חשוב לנו להבין את הנתונים כדי לשקף לציבור.

אורן פסטרנק: ברגע שהציבור יראה שלא משקרים לו, שלא מסתירים ממנו, שנותנים לו את המידע, זה יגרום לאמון הציבור.

אורן פסטרנק: ברגע שמשרד הבריאות פעם בחודש שולח לי הודעה של דחיית התשובה בעוד חודש ועוד חודש, זה לא רציני.

אורן פסטרנק: אלה הדברים שגורמים לציבור לאבד את האמון במערכת, ואז כמובן לא לציית להנחיות.

אורן פסטרנק: ביקשתי שם דברים בסיסיים שבלחיצת כפתור המחשב יודע לספק, זה לא דברים שצריך לקחת להם ארבעה חודשים.

אורן פסטרנק: אני מאמין שאם תרצו, מחר בבוקר תוכלו להעביר לנו את המידע על כמה מאומתים היו מכל קבוצת אוכלוסייה.

אורן פסטרנק: אלה נתונים שיש לכם במחשב, זה קיים בדשבורד.

אורן פסטרנק: אני אסתפק בדברים האלה.

אורן פסטרנק: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו נקריא את התיקון.

יעל סלנט: "טיוטת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 21)(תיקון מס' 6), התשפ"ב-2022 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 20(1)(ב) ו-(ג) ו-(2)(א) לפקודת בריאות העם 1940, ובהתקיים סעיף 20ז(2) לפקודה/ באישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור: תיקון הוראת השעה 1.

יעל סלנט: בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 21), התשפ"ב-2021, בסעיף 2, ברישה, במקום "עד יום כ"ח באדר ב' התשפ"ב (31 במרס 2022)" יבוא "עד יום ל' בניסן התשפ"ב (1 במאי 2022)".

יעל סלנט: תחילה 2.

יעל סלנט: תחילתו של צו זה ביום כ"ט באדר ב' התשפ"ב (1 באפריל 2022).

יעל סלנט: "

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו עוברים להצבעה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני בעד.

אלינה ברדץ' יאלוב: הצבעה התיקון התקבל.

אלינה ברדץ' יאלוב: אין נגד, אין נמנעים.

אלינה ברדץ' יאלוב: התיקון אושר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני חושבת שסקרנו את כל הנושאים שקשורים לצווים, אבל אני אשמח להגיד חצי משפט על בקשתו של עורך הדין פסטרנק.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם קיבלתם את בקשת המידע שלו?

אלינה ברדץ' יאלוב: האם אתם יודעים על מה מדובר?

אלינה ברדץ' יאלוב: אתם מתכוונים לספק לו תשובות?

אילנה גנס: הבקשה הזאת לא הגיעה אליי באופן אישי, יש לנו גוף שעוסק בבקשות שמגיעות במסגרת חוק חופש המידע והם אלה שמשיבים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אין לי ספק שזה לא הגיע אלייך באופן אישי, אני פשוט שואלת האם יש לכם ידיעה על מה מדובר.

אילנה גנס: מידי יום בלשכת שירותי בריאות הציבור אנחנו מקבלים בין 100-200 פניות של כל מיני בקשות.

אילנה גנס: בנוסף, אנחנו מקבלים מספר דומה דרך לשכת המנכ"ל ולשכת השר.

אילנה גנס: צריך גדוד במשרה מלאה בכדי להשיב לכל הפניות האלה.

אילנה גנס: אנחנו משתדלים להשיב לכל הפניות, למרות שעכשיו יש קצת ירידה.

אילנה גנס: לצערי יש לנו עוד כמה עיסוקים כמו מגפת פוליו - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אין לי ספק שאתם - - -

אילנה גנס: הבקשה הספציפית הזאת לא הגיעה אליי.

אורן פסטרנק: אני רק מזכיר שיושב ראש ועדת החוקה ביקש במהלך דיונים לפרוטוקול חלק מהנתונים שאני ביקשתי.

אורן פסטרנק: הוא הורה לכם להציג את הנתונים בדיונים.

אורן פסטרנק: עברו מאז שלושה חודשים וזה טרם הוצג.

אורן פסטרנק: זה משהו שחבר כנסת, יושב ראש וועדה ביקש בדיונים.

אורן פסטרנק: הציבור רואה את זה בבית בטלוויזיה ומשרד הבריאות בחר שלא להציג את המידע הזה.

אורן פסטרנק: זה גורם לחוסר אמון בציבור.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מאמינה שבחירת המילים היא פחות נכונה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה לא שהוא בחר, אבל בהחלט יש פה מקום לבקש שוב את הנתונים לפי חוק חופש המידע.

אלינה ברדץ' יאלוב: כל משרד חייב לספק מה שקשור לתחום עיסוקיו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אסתפק בדברים האלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.