ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 131, 2022-03-27 14:20

שרן השכל: אוקיי, אז אנחנו ניתן קודם כל ליועצת המשפטית לבוא ולעדכן את כולם איפה הפסקנו בפעם הקודמות ומאין אנחנו ממשיכים עכשיו.

שרן השכל: בבקשה.

נירה לאמעי רכלבסקי: תודה, אני רק אעדכן שהנוסח שמונח היום ופורסם לקראת הישיבה היום עבר את מחלקת הנוסח של הלשכה המשפטית ולכן סדר הדברים טיפה שונה, הוא דוייק בצורה שראו שיפרסמו אותו ולכן מה שהיה סעיף 1 שהצבענו עליו ב-23 בפברואר בישיבה הקודמת נמצא כרגע בסוף החוק, זה סעיף ההגדרות וזה הסעיף שבעצם הצבענו עליו.

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי היתר, אני הקראתי בישיבה הקודמת גם את סעיף 2 שהוא בעצם סעיף 1 בנוסח שמונח בפניכם היום.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי בגלל ששינינו את המיקום אני אקריא אותו שוב כדי שנהיה על אותו קו ונמשיך מהנקודה הזאת.

נירה לאמעי רכלבסקי: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבי הפקר), התשפ"ב-2021.

נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 1 שכאמור הוא היה בנוסח הקודם סעיף 2: "1.

נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002 (להלן – החוק), אחרי סעיף 21א יבוא: תכנית מבחן להצלת כלבי הפקר – הוראת שעה 21א1.

נירה לאמעי רכלבסקי: (א) השר, יפעיל תכנית מבחן שמטרתה זיהוי ואיסוף כלבי הפקר, ביצוע פעולות עיקור, סירוס, חיסון לכלבת וסימון בהם ושחרורם בשטח פתוח; התכנית תבוצע בידי ארגון למען בעלי חיים, כהגדרתו בסעיף זה, שאישר השר (להלן - ארגון מפעיל), בתחומי רשות מקומית שהסכימה לכך.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ב) פרטי תכנית המבחן ייקבעו במסגרת נוהל תמיכה כמשמעותו בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה-1985 אשר יאושר סופית לא יאוחר מ-90 ימים מיום פרסומו של חוק זה; (ג) נוהל התמיכה ייקבע בהתייעצות עם השרה להגנת הסביבה אשר תמסור את עמדתה בתוך 14 ימי עבודה מיום קבלת טיוטת הנוהל; לא מסרה השרה את עמדתה במועד זה - ייראה הדבר כאילו הביעה הסכמתה לנוהל.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ג) תמיכת משרד החקלאות ופיתוח הכפר בארגון מפעיל שאושר כמבצע תכנית מבחן תהיה לכל הפחות בשיעור של מחצית מעלויות תכנית המבחן; (ד) מי שהשר הסמיך לכך, יחליט בבקשת תמיכה של ארגון למען בעלי חיים כאמור בסעיף קטן (ב) בתוך 45 ימים מיום הגשתה וימסור לארגון את החלטתו באמצעות הודעה אלקטרונית, מיד עם קבלתה.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ה) על החלטה לפי סעיף קטן (ד) רשאי ארגון מפעיל להגיש ערר לשר או למי שהוא הסמיך לכך בתוך 15 ימים.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ו) על ארגון מפעיל לא יחולו הוראות סעיף 2(א) לחוק לעניין כלב שהגיע לחזקתו במהלך ביצוע תכנית המבחן והוא לא ייחשב מחזיק לעניין החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: " האמת שאני יכולה להפסיק כאן כי באמת זה הסעיף הראשי והוא מאוד ארוך.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני יכולה להפסיק כאן.

שרן השכל: כן, אנחנו נמשיך לאט לאט ונעבור סעיף-סעיף.

נירה לאמעי רכלבסקי: להקריא את הכל?

שרן השכל: לא, בואו נתחיל קודם כל באמת בסעיף 1.

שרן השכל: נתחיל לקבל הערות לעניין הסעיף, נוכל לשמוע.

שרן השכל: אני רק אומר ככה שוב, חברים יקרים, התקיימו כבר לדעתי שלושה דיונים בעניין הזה כאשר עמדותיהן, דעתן וכולי כמעט של כולם נשמעה ולכן אנחנו מבקשים לשמוע ספציפית ועניינית את עמדכם בעניין אותו סעיף שאותו אנחנו נקריא.

שרן השכל: לדעתי אמרנו נירה שאתם אמורים להשלים משום שלא הספקתם לומר את הדברים בכינוס הקודם, נכון?

שרן השכל: אדיר, היה עוד מישהו שלא הספיק לדבר בכינוס הקודם שאמרנו שניתן לו את הזכות?

נירה לאמעי רכלבסקי: היה איזשהו ראש רשות.

שרן השכל: ראש רשות שאני לא רואה אותו, הוא לא כאן.

שרן השכל: מי אתה?

אורן שטח כתבי: שלום נעים מאוד, שמי ד"ר אורן כתבי ממשרד הבריאות.

אורן שטח כתבי: בדיון הראשון אנחנו לא השתתפנו ובדיון השני לא קיבלנו יכולת דיבור אז הייתי שמח מאוד להציג את עמדת משרד הבריאות.

שרן השכל: בסדר גמור, מה שנעשה אז אנחנו ניתן לרשויות המקומיות חמש דקות ולאחר מכן משרד הבריאות גג חמש דקות ככה להציג את העמדה ואז נמשיך בעצם לסעיפים.

שרן השכל: בבקשה מירה.

מירה סלומון: תודה גברתי.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לפיילוט הזה כל עוד הוא נעשה בשטח פתוח לא מגודר ונסביר.

מירה סלומון: לשיטתנו וגם לאחר שקיבלנו באמת חוות דעת של רופאים מומחים בתחום, השחרור של כלבים גם אם הם מחוסנים לתקופה שהחיסון יעבוד, גם אם הם מסורסים ומעוקרים, בשטח פתוח שלא יודע גבולות כחולים, קו כחול של רשות מקומית, זה שחרור שבעצם מצריך לא רק את האישור של ראש הרשות המקומית שבתחומה השטח נמצא, אלא גם את האישור של הרשויות המקומיות שסובבות כיוון שהכלבים יכולים לנדוד והם יכולים להוות סיכון - - -

יסמין פרידמן: גם עכשיו הם יכולים לנדוד את יודעת.

יסמין פרידמן: גם כשהם לא מעוקרים ומסורסים הם נודדים, אז מה ההבדל?

מירה סלומון: ההבדל הוא גברתי בשלב הזה הם לא נתפסו, משעה שהם נתפסו ובוודאי בשעה שהם משוחררים, אני אסביר.

יסמין פרידמן: את לא יכולה להסביר מירה, את לא יכולה להסביר כי מה שאת אומרת אין בו שום היגיון, סליחה באמת.

מירה סלומון: בוודאי שאני יכולה להסביר - - -

הילה מיקולשיק: הם משוחררים בשטח, אז תפסת אותם, למה לשחרר אותם?

הילה מיקולשיק: סליחה עם כל הכבוד.

שרן השכל: סליחה רגע, יש לי שאלה, אני הלכתי ותפסתי אותם, מי זו שהתפרצה שם?

הילה מיקולשיק: ד"ר מיקולשיק הילה, אני הווטרינרית של מיתר.

שרן השכל: נהדר, הווטרינרית של מיתר, עם כל הכבוד אם אני תופסת מחר באזור מיתר 50 כלבים לך יש מקום לשים אותם?

הילה מיקולשיק: כן, יש לי מקום לשים אותם.

שרן השכל: בואי, אל תבלבלו את השכל, אין לכם מקום.

הילה מיקולשיק: שרון אל תצעקי, זה שאת צועקת לא אומרת שאת צודקת.

שרן השכל: אני מתנצלת, אבל בוועדה הזו לא מדברים בהתפרצות אלא רק בזכות דיבור ואת לא תדברי בהתפרצות.

הילה מיקולשיק: את שואלת אותי ששאלה ואת עונה במקומי, תני לי לענות.

שרן השכל: אני לא נתתי לך זכות דיבור ואת תדברי כאשר אני אתן לך זכות דיבור ואת לא תתפרצי לא לדברי חברת כנסת ובטח שלא לדברי ראשת הוועדה.

שרן השכל: אני אקרא אותך עכשיו לסדר בפעם הראשונה ושתדעי לך שאני יכולה גם להוציא אותך מהדיון בוועדה.

שרן השכל: את לא תתפרצי, את לא תעירי הערות לחברת כנסת ואת בטח שלא תעירי הערות ליושבת ראש ועדת החינוך.

הילה מיקולשיק: למה התכנסנו לפה?

שרן השכל: אני אמרתי, מי שניתנת לו זכות הדיבור מדבר בזכות דיבור בלבד.

שרן השכל: היחידים שיכולים להתפרץ - - -

הילה מיקולשיק: ביקשת תשובה, זה הכל, סליחה אנחנו לא בבית הספר פה - - -

שרן השכל: היחידים שיכולים להתפרץ לדברי מישהו הם חברי הכנסת, ולך לא ניתנת הזכות הזו.

שרן השכל: אז אני מבקשת לשבת בשקט עד אשר תינתן לך זכות הדיבור.

הילה מיקולשיק: טוב, אני אחכה בסבלנות לזכות הדיבור שלי ואני מקווה שאני אקבל אותה כי יש לי הרבה מה להגיד.

שרן השכל: אז אני מבקשת עכשיו לשמור על השקט, חברת הכנסת יסמין פרידמן אמרה דברים בצדק, כבר התנהלו כאן שלושה דיונים על העניין הזה, שלושה דיונים על העניין הזה התקיימו - - -

הילה מיקולשיק: שמעתי אותה - - -

שרן השכל: את עכשיו בהאזנה ולא בדיבור, אוקיי?

שרן השכל: זה מה שקורה כרגע.

הילה מיקולשיק: אני יכולה לסיים אבל משהו?

הילה מיקולשיק: אני מצטערת - - -

שרן השכל: לא אני מצטערת זה לא יתנהל ככה.

שרן השכל: אם את רוצה להיות בהאזנה, נהדר, את לא רוצה להיות בהאזנה?

שרן השכל: את מוזמנת לעזוב את הוועדה.

שרן השכל: אנחנו קיימנו כבר שלושה דיונים לעניין הזה, לרשויות המקומיות אין מקום לאחסן 30 אלף כלבים משוטטים שנמצאים היום, אוקיי?

שרן השכל: אז עם כל הרצון הטוב למקום מגודר ולפעול על פי הנהלים היום, חבר'ה במשך מעל לעשור לא היה שום פתרון לאותם כלבי הפקר, אין מקום לשים אותם.

שרן השכל: מירה, אם אני היום שולחת גם ארגונים שלא לפי תשלומים, כי זה אמור ליפול עליכם התשלום הזה של התפיסה של הכלבים האלה, אלא בהתנדבות מוחלטת ללכת לאסוף איזה 200-300 כלבים, בטח שנמצאים באזור שלה, אין לכם איפה לשים אותם, אין לכם כלביות שיכילו אותם.

שרן השכל: גם היום הכלביות מפוצצות וכבר היום לא מוצאים להם אימוץ.

שרן השכל: לכן הפתרון הזה של אזורים מגודרים או כלביות הוא לא פתרון ישים.

שרן השכל: אגב, הוא גם לא סותר.

שרן השכל: אתם רוצים לעשות את זה?

שרן השכל: תתכבדו, תקימו אותם ותעשו את זה, אנחנו לא מונעים מכם לעשות את זה, ככל שזה נראה לכם הפתרון הנכון.

מירה סלומון: ניתנו לי חמש דקות להסביר, נכון?

שרן השכל: עכשיו כן, בבקשה מירה.

מירה סלומון: תודה גברתי, אז כפי שהתחלתי לומר העובדה שהכלבים נתפסו היא מייצרת אחריות מסוימת, מאחר שהם כבר תפוסים, ולשחרר אותם ביודענו שכלבים גם שנראים הכי נעימים לעין וגם נראים הכי קטנים לעין, הם מהווים סכנה לציבור.

מירה סלומון: שוב, כך על פי חוות דעת מקצועיות של מומחים בתחום.

מירה סלומון: ביודעינו שכך הם פני הדברים, האפשרות לשחרר אותם בתחומה של רשות מקומית אחת ובכך לייצר סיכון לתושבים של רשות מקומית אחרת היא לא נאותה, לא לדעתנו.

מירה סלומון: לעניין מה שהעירה יושבת ראש הוועדה על העלויות, אנחנו בוודאי מתנגדים לכך שהעלויות יושתו עלינו ואנחנו גם לא אמרנו שהשטחים הסגורים הללו צריכים להיות שטחים סגורים שמוחזקים על ידי הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: הארגונים יכולים להעלות לקולות קוראים שהוציא משרד החקלאות, יכולים לשים בשטחים סגורים שלהם, יכולים לעשות שטחים סגורים גדולים אפילו ולהכיל אותם.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לכך שהכלבים יוסיפו להיות כלבים משוטטים.

מירה סלומון: העובדה שהם מחוסנים לתקופה שבה הם מחוסנים, העובדה שהם מעוקרים או מסורסים וכפי שאמרו המומחים, לא בכמות מספקת כדי שהדבר באמת יצמצם את תופעת הכלבים המשוטטים, הן עובדות לא מספקות.

מירה סלומון: אנחנו לא חושבים שהדבר הזה הוא נכון, אנחנו חושבים שאם צריך ונכון יהיה לתפוס אותם, צריך להשאיר אותם במקום שממנו הם לא יוכלו לצאת.

מירה סלומון: זוהי עמדתנו בדבר הזה.

מירה סלומון: ועמדנו היא גם שלומר שהרשות המקומית הסכימה לכך שבתחומה הם ישוחררו, משמע הדבר שהיא לקחה אחריות על כל התופעה, שאין לזה שום זליגה לתחומי רשות מקומית אחרת, זו אמירה שהיא לא יכולה לעמוד כיוון שהכלבים האלה יכולים לעבור את גבול הקו הכחול.

יסמין פרידמן: כמו היום.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל גם היום הם יכולים לעבור וגם היום - - -

מירה סלומון: נכון, אבל היום הם לא נתפסו.

שרן השכל: מירה אני רוצה לשאול אותך, מה ההבדל בין אותו כלב שלמעשה נמצא וחי היום באזור שטח הרשות, נגיד במודיעין לבין אותו כלב שלמעשה נתפס, נלכד, עבר עיקור וסרסור על מנת שלא יוכל להתרבות בשטח, עבר אפילו איזשהו חיסון ומושב לאותו מקום, אוקיי?

שרן השכל: עכשיו, ההבדל בין אותו הכלב שהיה לפני כן לאותו הכלב שהיה אחרי זה, איך זה בעצם משפיע עליכם?

מירה סלומון: זה משפיע עלינו בשני מובנים.

מירה סלומון: האחד, שכלב שנתפס הוא לא מהווה יותר סיכון אלא כן הוא מוחזר להיות סיכון.

שרן השכל: לא, אבל שנייה, אבל אין פה הבדל.

שרן השכל: אני שאלתי מה ההבדל בין אותו כלב שהיה לפני לכלב שהיה אחרי.

שרן השכל: שניהם במצב שבו הם נמצאים שם בשטח, אוקיי?

שרן השכל: מה ההבדל מבחינת הרשות המקומית לעניין הזה?

מירה סלומון: מבחינת הרשות המקומית שבתחומה הוא משוחרר, כמובן זה מקים לה אחריות מסוימת.

מירה סלומון: כלומר, שהכלב הזה שבתחומה, עכשיו הופך להיות כלב משוטט הוא גם כזה - - -

שרן השכל: הוא היה, זה לא שהוא לא היה - - -

מירה סלומון: זה יסכן את האוכלוסייה שלה, זה מקים לה אחריות ואין פה בכלל שאלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מירה אבל גם היום בפסיקה, הפסיקה מכירה באחריות של הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: אני מבקשת רק להשלים את הדברים.

מירה סלומון: אני מתייחסת גם לסוגייה שהעלתה היועצת המשפטית לוועדה.

מירה סלומון: אז מבחינת הרשות שבתחומה הוא שוחרר זה בוודאי מקים לה אחריות, כיוון שהוא נתפס ושוחרר בתחומיה.

מירה סלומון: מבחינת הרשות - - -

שרן השכל: אבל גם לפני כן הוא באחריות שלה, אז מבחינה חוקית הוא גם עדיין לפני כן באחריות שלה.

מירה סלומון: הנה אני מגיעה לנקודה.

מירה סלומון: האחריות היא אחריות מוגבלת, כיוון שהרשות המקומית למרות הפסיקה, והפסיקה אגב לא חד משמעית.

מירה סלומון: הפסיקה אומרת, כמו שאומר גם החוק, קודם כל האחריות על כלב שהוא לא אמור להיות משוטט בכלל, זה הבעלים של הכלב.

מירה סלומון: לא אמורה להיות בכלל תופעה של כלבים משוטטים.

שרן השכל: אגב מירה, רק כדי להרגיע אותך, גם פה המצב נשאר קיים.

שרן השכל: זאת אומרת יש תופעה של כלבים שננטשים אבל היום כמעט כל הכלבים אמורים, לפחות מכל מי שמאמץ ממקלטים, מחויבים להיות עם צ'יפ.

שרן השכל: לכן ברגע, שאפילו לא הרשות המקומית שאמורה לעשות את העבודה הזו, תופסת את הכלב ומזהה שיש אצלו צ'יפ של בעלים, שזאת עבודה של הרשות אבל ארגון בעלי חיים יעשה את זה.

שרן השכל: סורקת אותו, רואה שהיו בעלים, היא מיד לוקחת אותו ואפשר לקנוס את אותם בעלים.

שרן השכל: למעשה הם מפנים לכם מהשטח, הם עושים את העבודה בשבילכם, מפנים לכם מהשטח את אותה הכמות של הכלבים שננטשו ולמעשה קובעת גם הרתעה כלפי הבעלים משום שעכשיו יש יכולת לתת להם קנס על הנטישה של הכלבים האלו.

שרן השכל: האחריות נשארת אותה אחריות - - -

יסמין פרידמן: עוד משהו חשוב, יש היום שתי אופציות אוקיי?

יסמין פרידמן: אופציה, יש לך 30 אלף כלבים, הכלבים האלה נשארים ואנחנו לא עושות כלום.

יסמין פרידמן: הרמנו ידיים, לא רוצות, תשברו את הראש על הכלבים המשוטטים - - -

הילה מיקולשיק: יש אופציה שלישית.

יסמין פרידמן: שנייה.

שרן השכל: אני אמרתי בפעם האחרונה, בלי התפרצויות, זאת הפעם האחרונה שאני מעירה לעניין הזה.

שרן השכל: לא מתפרצים בוועדה הזו.

יסמין פרידמן: הדבר השני, יש פה תוכנית שהיא פיילוט.

יסמין פרידמן: אנחנו עושים ניסיון, אנחנו הבאנו לזה תקציבים, הכל קיים, הרי חלק מהם ילכו לאימוץ מי שהוא חברותי וזה, אז כבר יהיו לך פחות כלבים כי חלקם אפשר לעשות להם שיקום ואפשר להעביר אותם הלאה לבתים, כבר פינית לך.

יסמין פרידמן: מעבר לכך, אותה כמות כלבים שהייתה לך לפני, ששליש לפחות ירד ממנה, הם עכשיו מסורסים, מעוקרים ומחוסנים שזה, מה לעשות, גם פחות תוקפניים.

יסמין פרידמן: כלב מסורס הוא פחות תוקפני.

יסמין פרידמן: עכשיו, אם עושים את זה בצורה שיטתית ומי שעושה את זה, יודע מה הוא עושה ועושים מקום-מקום, מקום-מקום, תוך 3-5 שנים כמות הכלבים תצטמצם.

מירה סלומון: אז הדברים שנאמרים כאן ממש לא תואמים את מה שנאמר על ידי מומחה מקצוע בתחום.

יסמין פרידמן: מומחי המקצוע עשו קמפיין ענק.

מירה סלומון: אני לא יכולה לסיים משפט.

מירה סלומון: אי אפשר ככה להבין מה אני מנסה לומר.

מירה סלומון: מומחי המקצוע בתחום אומרים מפורשות שכל עוד לא מגיעים למצב שמפנים 80%, הכלבים המשוטטים לא מתמעטים בכלל וזה בלי לקחת בחשבון כלבים שהיום לא נחשבים משוטטים ויהפכו להיות תופעה של משוטטים.

יסמין פרידמן: למה?

יסמין פרידמן: איך הם יהפכו?

מירה סלומון: אני אסביר.

מירה סלומון: בלי לקחת בחשבון תופעה של בעלי קניין וכלב, בעלים של כלבים שקיימים היום שהם מסוגלים להפוך אותם למשוטטים אם הם ידעו שיש דרך קלה, שיש אחריות - - -

שרן השכל: אבל מירה זה בדיוק ההפך.

שרן השכל: שנייה מירה, ההיגיון המשפטי הוא הפוך לחלוטין, לחלוטין.

שרן השכל: משום שהיום את במודיעין לא מייצרת באמת אכיפה, אתם לא הולכים ורודפים אחרי אותם כלבים משוטטים, תופסים אותם וקונסים.

מירה סלומון: בוודאי שנתפסים כלבים משוטטים, במסגרת המגבלות של היכולת של הרשות המקומית.

יסמין פרידמן: והן מגבלות מאוד מאוד גדולות ומעט מאוד מהם נתפסים.

מירה סלומון: וגם גורמים פרטיים משמשים ומסייעים בלתפוס את הכלבים גם היום.

מירה סלומון: הייחודיות של הפיילוט היא לא ביכולת להביא כלב משוטט למאורה או מכלאה מסודרת, הדבר הזה יכול להתקיים גם היום.

מירה סלומון: הפיילוט זה העמדה של תקציבים מיוחדים כדי להגביר את הבאת הכלבים המשוטטים והשחרור שלהם בשטח פתוח.

מירה סלומון: כבר היום נתפסים כלבים משוטטים בכמויות, עד כמה שמסוגלות הרשויות המקומיות לבצע והם מאופסנים במכלאות עד כמה שיש יכולות לרשויות המקומיות.

מירה סלומון: הרצון של הצעת החוק לייצר עוד ועוד הבאה של כלבים לעיקור ולסירוס גם היא מגובלת, כי היא On top על מה שיש היום, היא לא תגיע ל-80%, שוב, כך לפי דברי המומחים, לא תגיע לרמה של 80% שהיא באמת יכולה להביא לצמצום.

שרן השכל: אז מירה אני אומר לך כך, קודם כל יש לנו עומדות מומחים שנוגדות את זה.

שרן השכל: אגב, לעניין מספר המדינות שגם מתקיים בהן הפיילוט ולפיילוט דווקא היו לו תוצאות חיוביות.

שרן השכל: עכשיו, אנחנו מדברים מירה קודם כל מבחינת הרשויות המקומיות על פיילוט של שנה, אוקיי?

שרן השכל: שם אנחנו אמורים לקבל תוצאות, להבין מה היו הנתונים ואז נדע אם זה נכון לאוכלוסייה הישראלית של הכלבים המשוטטים או לא.

שרן השכל: בנוסף לכך, אם רשות מקומית לא מעוניינת בכך, היא לא מחויבת.

שרן השכל: ראשי רשויות אשר אכן מעוניינים בכך ומעוניינים לפתוח את שעריהם ולנסות לטפל בתופעה הזאת בדרך הזו ולקבל את התקציב המיועד, יוכלו.

שרן השכל: אנחנו לא כופים עליכם עכשיו לעשות את זה, אלא ראש רשות שיהיה מעוניין בכך יוכל לבצע את זה על פי שיקול דעתו.

מירה סלומון: אבל השטח הפתוח שלו לא נשאר מגודר.

מירה סלומון: השטח הפתוח של ראש רשות שבחר לבצע את הפיילוט, בחר לנסות - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: הלכידה היא רק מתחומי רשות מקומית שראש הרשות שלה הסכים לכך.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר הלכידה היא מלכתחילה בתחומי רשות מקומית מסוימת שאליה גם ישוחררו.

מירה סלומון: א' זה לא כתוב, ב' אנחנו ברמת ציפוף מאוד מאוד גדולה, כך שגם אם נלכד ברשות מקומית ומשוחרר לאותה רשות מקומית, הוא - - -

יסמין פרידמן: זאת אומרת מבחינתך שלא נעשה כלום מירה?

יסמין פרידמן: זה מה שאני שואלת, מבחינתך שלא נעשה כלום?

מירה סלומון: לא, כפי שאמרתי, אפשר לדבר על אתרים סגורים ומגודרים שאליהם אפשר לשחרר.

יסמין פרידמן: אין, אין.

שרן השכל: תודה רבה, חבר'ה אני עוצרת את זה אז מילה אחרונה לסיכום.

מירה סלומון: נאמר כאן בדיון הראשון על ידי נציגת רשות הטבע והגנים שייתכן, כך היא אמרה, ייתכן שהם יצרו את הבעיה של ריבוי כלבים משוטטים כיוון שהם הפסיקו פרויקטים מסוימים.

מירה סלומון: ייתכן שהם יכולים לתרום לפתרון הבעיה ביצירת שטחים מגודרים מתחמים שנמצאים בשטחי הפעילות של רשות הטבע והגנים, אולי גם לתקצב את זה, ואז אפשר לדבר על פיילוט שהוא באמת יכול להראות נתונים מסוימים על כמות האיסוף בלי להוות סיכון ברמת השחרור.

שרן השכל: מירה, תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני אומר כך, קודם כל אף אחד לא מנע וגם לא מונע לא מהשלטון המקומי ולא מרשות הטבע והגנים, ולא ממשרד החקלאות או מכל אחד שמעוניין בכך, לבוא ולטפל בתופעה של הכלבים המשוטטים.

שרן השכל: אף אחד לא מנע בשנים האחרונות ואף אחד גם לא ימנע בעתיד.

שרן השכל: אנחנו מגיעים כאן עם הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת יסמין פרידמן הוא פיילוט ניסיוני, שמה שלא הצליחו לטפל בו במשך שנים, אנחנו מאמינים שיש לנו פה את הפתרון.

שרן השכל: מישהו מעוניין להביא פתרון במקביל?

שרן השכל: מישהו מעוניין לבוא ולהקים חוות מגדורת?

שרן השכל: תפדל, נהדר, בואו תעשו את זה, אף אחד לא עוצר אתכם.

שרן השכל: אבל בואו וגם אל תעצרו ניסיונות אחרים לבוא ולטפל בתופעה הזאת.

שרן השכל: תודה רבה, משרד הבריאות בבקשה.

אורן שטח כתבי: שלום רב.

אורן שטח כתבי: יש לנו מצגת שהעברנו להצגה, חמש דקות אז אנחנו נשמח.

שרן השכל: אוקיי בסדר.

אורן שטח כתבי: אז אני ממשרד הבריאות כפי שציינתי, שמי ד"ר אורן כתבי, שירותי בריאות הציבור.

אורן שטח כתבי: זוהי עמדת משרד הבריאות, אנחנו רוצים להציג נתונים שקיימים במשרד הבריאות, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שהם יוצגו בפני הוועדה.

אורן שטח כתבי: בטבלה הראשונה ניתן לראות כל בן אדם שננשך במדינת ישראל מגיע לקבל סיוע במשרד הבריאות בנושא של הטיפול לאחר הנשיכה שזה כולל גם חיסון נגד כלבת במקרים מסוימים.

אורן שטח כתבי: כלל הנתונים נשמרים אצלנו באגף לאפידמיולוגיה וכפי שאתם רואים על פי הנתונים האלה אפשר לראות יותר מ-50% מהכלבים המשוטטים הם הכלבים הנושכים מול כלבי הבית.

שרן השכל: כמה מקרים היו בשנה האחרונה?

אורן שטח כתבי: של נשיכות כלבים?

אורן שטח כתבי: מופיע לכם בטבלה.

שרן השכל: אנחנו לא רואים פשוט.

אורן שטח כתבי: שנת 2021 עדיין לא סוכמה, היא עדיין לא הסתכמה.

שרן השכל: ב-2020?

אורן שטח כתבי: ב-2020 יש לכם 14,647 אנשים שננשכו, כאשר מתוכם 1,492 אלה כלבים שנשכו, כלבים ללא בעלים וכלבים ביתיים - - -

יסמין פרידמן: זאת אומרת 10% זה מה שנקרא כלבים משוטטים.

שרן השכל: וכמה היו ב-2018?

אורן שטח כתבי: ב-2018 מופיע גם כן פה מספר האנשים שפנו - - -

יסמין פרידמן: רגע שנייה, 2020 רק מהכלבים המשוטטים כמה היו?

אורן שטח כתבי: כלבים משוטטים 2020 יש לנו 1,492 אנשים שפנו למשרד הבריאות וקיבלו טיפול כנגד נשיכה של כלבים משוטטים.

יסמין פרידמן: ו-2018?

אורן שטח כתבי: 1,792 אנשים פנו למשרד הבריאות, אלה כלבים משוטטים בלבד לעומת כלבי בית שזה חצי מהכמות.

יסמין פרידמן: ב-2016?

אורן שטח כתבי: 2016 גם מופיע, 1,552 ממול 783 כלבים ביתיים שנשכו.

יסמין פרידמן: ויש לך נתונים מ-2010?

אורן שטח כתבי: במידה ויצטרכו להפיק אותם, אנחנו נפיק אותם.

אורן שטח כתבי: כרגע על פי מחקרים הדרישה היא לבוא ולהראות חמש שנים אחורה על מנת להראות איזושהי מגמה מסוימת וזה מה שמוצג לכם בטבלה.

יסמין פרידמן: יש לי הערה, לא כל כלב משוטט הוא כלב ללא בעלים.

אורן שטח כתבי: כלב משוטט הוא כלב ללא בעלים.

יסמין פרידמן: לא, גם כלב שברח אתם קוראים לו כלב משוטט.

אורן שטח כתבי: לא, כלב שיש לו סימון הוא אוטומטית מקבל הודעת הסגר כמובן והוא לא נספר ככלב משוטט.

שרן השכל: אני אחדד שנייה את השאלה שלך חברת הכנסת.

שרן השכל: כלבים שלמעשה, אתה יודע אתה נמצא בשדה, יש איזה כלב שאומנם אולי יש לו בעלים אבל הוא מסתובב ככה חופשי במושב, הוא ברח לאיזה מישהו.

אורן שטח כתבי: כלב שאין לו סימנים או שאין לו איזשהו אמצעי מזהה ולא נתפס, הכלב הזה הוא כלב משוטט.

אורן שטח כתבי: כלב שיש לו סימון הוא כלב בית, יש לו שבב, בעצם הוא מוגדר על פי חוק ככלב שיש לו בעלים וזה מה שמופיע לכם בטבלה.

יסמין פרידמן: רק אם אבקש לבקש שמישהו מהמשרד יביא גם נתון מ-2013.

אורן שטח כתבי: אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

יסמין פרידמן: אבל אם אפשר לפני סוף הדיון, אני הייתי רוצה לראות את זה.

יסמין פרידמן: אם אפשר - - -

אורן שטח כתבי: אין בעיה, אני צריך ליצור קשר ויעבור אלייך המידע.

אורן שטח כתבי: בעלי חיים שנמצאו חיובים לנגיף הכלבת, אפשר לראות שיותר מ-80% מהכלבים שנשכו ונמצאו חיובים לכלבת, הם כלבים ללא בעלים.

יסמין פרידמן: עזוב 80%.

יסמין פרידמן: כמה כלבים היו נגועים בכלבת?

יסמין פרידמן: מספר.

אורן שטח כתבי: יש, כל המספרים מופיעים.

יסמין פרידמן: אנחנו לא רואים.

אורן שטח כתבי: לא, לא, מופיע הכל, את יכולה לראות.

יסמין פרידמן: אנחנו לא רואים כי זה רחוק, רחוק.

אורן שטח כתבי: יש לכם ככה, בואו נדבר על מ-2021, יש לנו 21 כלבים בכללי כאשר מתוכם מספר הכלבים המשוטטים שנמצאו חיובים הם 18 כלבים משוטטים מתוך 21 הכלבים.

קריאה: כלומר, הם נושכים אנשים והם לא משוטטים כמו שידוע לנו.

אורן שטח כתבי: אז אני מבין שיש תשובות על הכל, אבל אלה דברים - - -

קריאה: חלק מהמקרים אנחנו יודעים.

אורן שטח כתבי: אין בעיה, אם מכירים את המקרים אז זה כמובן.

אורן שטח כתבי: אז אני בא ואומר, אם רציתם, שנת 2020 יש לנו 15 כלבים כאשר 13 מתוכם, מהווים 87% מכלל הכלבים, הם כלבים משוטטים שנשכו אנשים והם היו חיובים לנגיף הכלבת.

אורן שטח כתבי: לכן חשוב מאוד למשרד הבריאות להבהיר, כלבים מהווים גורם להפצת מחלות לבני האדם.

שרן השכל: אני רק מבקשת ממשרד הבריאות גם כן, אם תוכלו להביא לי עד לשנת 2010 את העניין של מספר הכלבים המשוטטים שנמצאו חיובים לנגיף הכלבת.

אורן שטח כתבי: זה משרד החקלאות, אני אבדוק את זה.

שרן השכל: נתתם פה רק 2022 עד 2016, אני מבקשת לרדת עד 2010 בבקשה.

אורן שטח כתבי: אין בעיה, מה שצריך, אני אשמח מאוד שהנתונים יעברו לוועדה על מנת להראות את הנגיעות של כלבי הבר מול כלבי הבית.

אורן שטח כתבי: כלבת כמובן היות והיא חשוכת מרפא חשוב לציין אותה כראשונה שאנחנו בעצם חרדים מפניה במדינת ישראל, שחס וחלילה יהיה לנו בן אדם שיהיה נגוע בכלבת.

יסמין פרידמן: אני חייבת שנייה שאלה קטנה אם אפשר.

יסמין פרידמן: אתם כל כך חרדים, חשוב לי לדעת מה עשיתם בעשור האחרון למניעה של כלבים עם כלבת, אחת.

יסמין פרידמן: שתיים, אם אתם כל כך חרדים זה אמור מאוד לשמח אתכם שאנחנו רוצים ללכוד כלבים ולחסן אותם, לא?

יסמין פרידמן: אם להתחשב שכל מקרי הכלבת הם בצפון אגב, כן?

שרן השכל: זאת שאלה חשובה, מה המשרד עשה על מנת למנוע?

אורן שטח כתבי: המשרד עצמו זה משרד הבריאות, אנחנו מטפלים בבריאותם של בני האדם, לא בכלבים.

שרן השכל: אבל על מנת למנוע כלבת.

שרן השכל: הכלבת כאשר היא פוגעת בבני אדם, משרד הבריאות אם הוא כל כך מוטרד ובצדק, מה נעשה מטעם משרד הבריאות לעניין הזה?

אורן שטח כתבי: הלשכות במשרד הבריאות מעבירות את אותו מידע על כלבים שנשכו או תקפו, מעבירות את כלל המידע הזה למשרד החקלאות ומשרד החקלאות פועל על פי הרשויות המקומיות.

אורן שטח כתבי: מציאה של אותם הכלבים, לכידה, יש פה איזושהי סינרגיה בין המשרדים.

אורן שטח כתבי: משרד הבריאות לא לוכד כלבים, אנחנו לא מטפלים בכלבים אם זו השאלה.

שרן השכל: יסמין, נעשו פעולות מניעה.

שרן השכל: אני יודעת שמשרד החקלאות מניחים פיתיונות, האם משרד הבריאות עוסק במניעה של כלבת?

שרן השכל: התשובה היא לא.

אורן שטח כתבי: מניעת כלבת באדם, כמובן.

שרן השכל: אז מה אתם עושים?

שרן השכל: מה אתם עושים על מנת למנוע כלבת?

אורן שטח כתבי: חיסון של אנשים שנפצעו, באו במגע.

שרן השכל: זה לא מניעה, זה טיפול.

אורן שטח כתבי: לא, לפעמים זאת גם מניעה, ברגע שיש לנו למשל התפרצויות של כלבת, אנחנו מחסנים את האוכלוסייה אם צריך.

שרן השכל: רגע, אז אתה אומר לי נגיד אם יש עכשיו מספר נשיכות בכפר בצפון, אז מה, אתם הולכים ומחסנים את כל תושבי הצפון?

יסמין פרידמן: רק בצפון יש.

קריאה: לא נכון, הייתה גם כלבת בדרום.

אורן שטח כתבי: יש כלבת בכל מקום, כמובן גם בדרום הארץ, יש זליגה של בעלי חיים - - -

שרן השכל: אבל זה לא מה ששאלתי, איפה, אנחנו מודעים לאיפה זה נמצא.

שרן השכל: אני שאלתי אם משרד הבריאות, אמרת שהוא עושה גם כן מניעה, אמרת שאתם יוצאים ומחסנים בעצם אוכלוסייה.

שרן השכל: השאלה שלי היא, מה, אם יש פתאום התפרצות של כלבת ברמת הגולן, לא רמת הגולן, עוטף עזה, אז אתם הולכים ומחסנים שם את הקיבוצים, את חברי הקיבוץ נגד כלבת אוטומטית?

אורן שטח כתבי: אנשים שבאים במגע עם - - -

שרן השכל: לא באים במגע, אתה אמרת 'מניעה', אתם הולכים ומחסנים את האוכלוסייה.

אורן שטח כתבי: המניעה, אוכלוסייה בסיכון כמובן, זה פעולות מניעה.

אורן שטח כתבי: אתה מחסן ביניהם גם רופאים וטרינרים, אנשים שבאים במגע עם בעלי חיים ביומיום עוברים אצלנו חיסונים, כמובן.

יסמין פרידמן: המניעה שלהם זה לבני האדם, לא לבעלי החיים.

שרן השכל: לא, ברור לי, השאלה היא מה הם עושים כדי - - -

יסמין פרידמן: אפס, נקודה, לא עושים כלום.

אורן שטח כתבי: חשוב לי להבהיר לחבר הכנסת שמשרד הבריאות מטפל בבני אדם ואיננו מטפל בבעלי החיים.

אורן שטח כתבי: הדבר שאנחנו עושים זה לחסן את האוכלוסייה ולמנוע הפצה של מחלת הכלבת ולא רק למנוע הפצה, אלא חס וחלילה שיהיה לנו מקרה של כלבת בבני האדם במדינת ישראל.

יסמין פרידמן: ולכן אני אומרת שאתם צריכים לברך על הפיילוט הזה מכיוון שאנחנו הולכים לחסן בכלבת כלבים.

יסמין פרידמן: אתם צריכים לנשק את הרגליים של הפיילוט הזה.

אורן שטח כתבי: חשוב לי להדגיש, אני רופא וטרינר במקצועי, אני מרכז את המחלות הזואונוטיות במשרד הבריאות.

אורן שטח כתבי: חשוב לי להבהיר, חיסון אחד כנגד כלבת איננו מהווה חיסון לכלב.

יסמין פרידמן: בכלל, אתה אומר, זה לא עוזר בכלום.

אורן שטח כתבי: לא, אני אומר, אני כבעל מקצוע אומר את הדבר הזה.

אורן שטח כתבי: אם יוכח אחרת, כמובן אפשר לבוא ולהציג את הדברים.

שרן השכל: סליחה, רק תוציאו אותה בבקשה ל-10 דקות.

שרן השכל: תחזרי בבקשה עוד 10 דקות כשתהיי רגועה.

שרן השכל: אמרתי בלי התפרצויות, תודה רבה.

שרן השכל: בסדר, אפשר להמשיך.

הילה מיקולשיק: מתנצלת, פשוט עולים פה דברים - - -

שרן השכל: כן תמשיך.

אורן שטח כתבי: כמובן אני לא אמנה את כלל המחלות שאפשר לראות פה, ביניהם עניין של לישמניה עורית.

אורן שטח כתבי: כלבים שיהיו חולים בלישמניה עורית, ותודה לאל אין לנו כרגע את זבוב החול שקיים לנו באזורים נגועים בלישמניה.

קריאה: יש התפרצות בארנבונים אני יודעת.

אורן שטח כתבי: תלוי באיזה לישמניה, אני בא ואומר זה שפני סלע, הם המפיצים אבל כלבים עלולים להיות גם כן.

אורן שטח כתבי: כמו שאת רואה בתמונה הזאת, יש לנו פה כלב עם לישמניה.

שרן השכל: חבר'ה אני מבקשת, חברים אנחנו כבר חורגים מהזמן.

אורן שטח כתבי: אין בעיה כמובן, אני רוצה באמת להתקדם.

אורן שטח כתבי: כמובן שעניין של בריאות הציבור הוא דבר חשוב במדינת ישראל וחשוב לנו מאוד להציב את זה על השולחן ולהגיד כמה זה חשוב שזה ייתן ביטוי בתוך החוק החדש הזה.

אורן שטח כתבי: הדבר הנוסף זה שלום הציבור, יש לנו מקרי תקיפה במדינת ישראל.

אורן שטח כתבי: קראתי פה את העניין הזה של הערכת מסוכנות, אין לי מושג מה זה הערכת מסוכנות, אני לא יודע, אני לא פסיכולוג של כלבים ואני לא יודע מה זה מסוכן או לא.

יסמין פרידמן: בשביל זה יש מומחים שמטפלים בעניין הזה.

אורן שטח כתבי: אין בעיה, אני בא ואומר, בתחום האחריות שלי כרופא וטרינר גם כן במקצועי אני לא יודע מה זה הערכת מסוכנות כי גם צ'יוואווה מבחינתי זה כלב מסוכן, הוא נושך.

אורן שטח כתבי: אבל כמובן חשוב מאוד להבין מה זה הערכת מסוכנות כפי שנאמר בחוק.

אורן שטח כתבי: ברגע שכלב יוערך ככלב מסוכן חשוב שהוא לא יחזור בחזרה, כמובן ברגע שהוא יקבל את הסטמפה של הכלב המסוכן - - -

שרן השכל: כן, כן, אלו הן הערות שרשומות בחוק, אתה צודק במאה אחוז.

יסמין פרידמן: העיקרון שכלב מסוכן לא יחזור לשטח, לא כתוב באופן מפורש בחוק.

שרן השכל: זה כתוב באופן מפורש.

אורן שטח כתבי: לא, לא כתוב במפורש, כתוב - - -

שרן השכל: חבר'ה בסדר בואו תמשיכו, אני מבקשת ככה להגיע לסיכום.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מזכירים שהחוק הזה הוא כללים לכתיבת הנוהל.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, יש כאן כללים מפורטים למדי אבל את הנוהל יכתבו במשרד החקלאות בסוף.

יסמין פרידמן: נכון, אבל יש חשיבות לזה שהעיקרון יהיה בחוק ואז הנוהל כפוף לחוק.

שרן השכל: נכון והערכת מסוכנות היא קבועה בחוק והם נדרשים לבצע אותה, ואנחנו ניתן להם את ההזדמנות לבוא ולומר כיצד מתבצעת הערכת המסוכנות הזו וככה בדרך זה מתנהל, או שאתם רוצים שנכתיב לכם בחוק את הכל?

יסמין פרידמן: לא.

שרן השכל: אז תודה, בבקשה.

אורן שטח כתבי: כמובן יש לנו לצערנו מקרים של נשיכות, כפי שנראה, גם לצערנו ילדה כבר מתה כתוצאה מנשיכות כלבים ולכן במידה והפיילוט יקודם הדרישות של משרד הבריאות הן כמובן לפרסם את אותם אזורים.

אורן שטח כתבי: הציבור צריך לדעת על כך שהאזור הזה הוא אזור של פיילוט, כדי שאולי הם יחליטו על עצמם, כדי אולי להסתובב במקום, שיהיה צוות מקצועי מלווה - - -

יסמין פרידמן: אני אגיד לכם מה - - -

שרן השכל: יסמין, יסמין.

יסמין פרידמן: אני לא יכולה, אני פשוט לא יכולה, כולם מתייחסים לזה כאיום אירני.

אורן שטח כתבי: אני כגורם מקצועי בא ואומר את דעתי.

אורן שטח כתבי: אני חושב שאני כגורם מקצועי חייב לבוא ולהתריע בפניכם על הדברים החשובים.

יסמין פרידמן: אני מסכימה איתך, אני רק שואלת איפה כל הגורמים המקצועיים האלה.

אורן שטח כתבי: לא צריך לצעוק, אני שומע.

יסמין פרידמן: ב-10 שנים האחרונות שנהיה ריבוי הכלבים הזה, איפה כל הגורמים המקצועיים שפתאום כולם זועקים על החקיקה ואוי ואבוי, וצ'יוואוות זה גם מסוכן.

שרן השכל: בסדר, תודה רבה, יסמין בבקשה תשמרי על הסדר.

שרן השכל: אנחנו מבקשים בבקשה שתשלים את דבריך.

אורן שטח כתבי: כמובן לאורך הפיילוט יבדקו מדדים באזורים בהם מבוצע הפיילוט ולכן חשוב מאוד שיוגדר כשנה כדי שנוכל לבוא ולהעריך את הנושא, להבין כמה באמת הדבר הזה שיפר או לא שיפר את אותם אזורים שהוכרזו כאזורים שבעצם מבצוע הפיילוט.

אורן שטח כתבי: ועם סיום התוכנית, יימשך הפיילוט יהיה בהיוועצות עם משרד הבריאות.

אורן שטח כתבי: תודה רבה.

שרן השכל: בסדר גמור, תודה רבה על ההערות.

שרן השכל: כן זה הכל בנוסח וכמובן שקיבלנו את רוב ההערות.

שרן השכל: אנחנו עכשיו נעבור בעצם לסעיפים.

שרן השכל: אנחנו נתחיל להקריא אותם ולהעיר ספציפית לגבי סעיף-סעיף.

שרן השכל: בבקשה נירה, אם את יכולה לחזור לסעיף הראשון.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אני חוזרת על סעיף 21א1 שזה הסעיף שאנחנו מוסיפים לחוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: "21א1.

נירה לאמעי רכלבסקי: (א) השר, יפעיל תכנית מבחן שמטרתה זיהוי ואיסוף כלבי הפקר, ביצוע פעולות עיקור, סירוס, חיסון לכלבת וסימון בהם ושחרורם בשטח פתוח; התכנית תבוצע בידי ארגון למען בעלי חיים, כהגדרתו בסעיף זה, שאישר השר (להלן- ארגון מפעיל), בתחומי רשות מקומית שהסכימה לכך.

נירה לאמעי רכלבסקי: " אני רק מזכירה שעל סעיף ההגדרות אנחנו כבר הצבענו והוא נמצא כרגע בסוף הנוסח הנוכחי.

נירה לאמעי רכלבסקי: שם מוגדר הארגון, מוגדר סימון ומוגדר שטח פתוח.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו על הסעיף הזה למיטב הבנתי כבר דיברנו אבל אם אתם רוצים לפתוח אותו.

משה רפלוביץ': אני מבקש להתייחס.

שרן השכל: אז בעצם לעניין התוכנית ספציפית, לעניין הסעיף עצמו.

שרן השכל: אני כבר אומרת שאם אתם תתחילו להתרחב לדברים נוספים אני פשוט אעצור אתכם ואקטע אתכם.

שרן השכל: כן בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

משה רפלוביץ': ד"ר משה רפלוביץ' הווטרינר הראשי של אזור גוש דן.

משה רפלוביץ': אני מבקש לשנות בסעיף הזה שלא רק ארגון למען בעלי חיים יוכל לעשות את זה, אלא גם רשות מקומית.

משה רפלוביץ': זה שינוי אחד שאני מבקש, כי יש רשויות שכן מעוניינות לעשות את זה.

משה רפלוביץ': והשינוי השני שזה לא יוגבל לתחומי הרשות המקומית אלא גם לשטחים גליליים שסמוכים אליה.

משה רפלוביץ': אם צריך אני אסביר למה אני מבקש את זה.

שרן השכל: אז אם אתה יכול באמת להסביר לנו.

משה רפלוביץ': אני אתן דוגמה מהאזור שאני נמצא בו.

משה רפלוביץ': יש לנו את אזור חירייה שגובל גם באור יהודה וגם ברמת גן.

משה רפלוביץ': יש שם כלבי בר, כלבי הפקר רבים והם עוברים מתחת לכביש 4, נכנסים לאור יהודה ולפעמים חוצים את הכביש, מצליחים להגיע לצד השני ונכנסים לנו גם לאזורים האחרים.

שרן השכל: אבל זה שטח שהוא גם בשיפוטכם.

משה רפלוביץ': הוא שטח גלילי.

משה רפלוביץ': כל השטח של חירייה, מה שנקרא "פארק אריאל שרון", הוא שטח גלילי, לא שייך לאף רשות מקומית.

משה רפלוביץ': לכן אין לנו אפשרות לפעול שם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא בטוחה אבל שהצעת החוק היא המקום להסדיר את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה אומר משהו מאוד ולידי שצריך לטפל בו, אבל אני חושבת שזה אפשרי מול הרגולטור שלכם, מול משרד החקלאות.

משה רפלוביץ': אז אני אגיד רגע, אנחנו פנינו למשרד החקלאות לטפל בזה והם הודיעו שזה לא תפקידם.

משה רפלוביץ': הם הודיעו באופן רשמי שזה לא תפקידם לטפל בכלבים שם.

משה רפלוביץ': לנו אין סמכות לטפל בכלבים.

שרן השכל: חן, את יכולה לעזור לו?

חן הניג: בהחלט, אני ישבתי אצלך בישיבה ולאחר בירור העניין השטח הזה הוא בעצם של הגנת הסביבה ואם הגנת הסביבה מאשרת לך לעשות את העניין.

חן הניג: אתה רשאי בכל רגע נתון לעשות שם פעילות אם הגנת הסביבה מאשרת לפעול בשטח.

חן הניג: אנחנו באמת יצרנו קשר, בדקנו את הסמכויות.

שרן השכל: גליה, את מאשרת?

חן הניג: את מאשרת לו לעשות שם?

חן הניג: הוא יכול עכשיו מחר - - -

שרן השכל: בואו נסגור את הפינה.

סימון דוידסון: אני לא יודעת על מה ד"ר הניג מסתמכת, אבל חירייה מוגדרת כשטח גלילי.

סימון דוידסון: ניתן לראות את זה פשוט בכל - - -

שרן השכל: בסדר גמור, מה שאנחנו נעשה - - -

סימון דוידסון: אין שטחים, דרך אגב, למשרד להגנת הסביבה.

סימון דוידסון: רק לפרוטוקול.

נירה לאמעי רכלבסקי: שטחים גליליים הם בסמכותו של השר להעביר את נקודת המחלוקת - - -

חן הניג: נכון ולכן השטח הזה לא תחתינו, בגלל זה - - -

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: אז מה שאנחנו נעשה הוא אכן תיקון, התוכנית תבוצע בידי ארגון למען בעלי חיים או על ידי וטרינר רשותי?

משה רפלוביץ': רשות מקומית.

שרן השכל: או רשות מקומית.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא בטוחה שהיא צריכה אישור לעשות דבר כזה, יש לה - - -

שרן השכל: לא, היא צריכה משום שאסור על פי חוק להחזיר אותם.

קריאה: גברתי, אני מתנגד לתיקון.

קריאה: אני יכול להסביר?

שרן השכל: שנייה, לא, בזכות דיבור.

יסמין פרידמן: זה רק נותן אופציה, זה לא מחייב.

שרן השכל: לא, אני חושבת שאפשר להוסיף את זה.

שרן השכל: כרגע אני חושבת שאין שום סיבה שלא נרשום וטרינר רשותי.

שרן השכל: כן, הרשות פונה לקבל תקציב ממשרד החקלאות אם היא מעוניינת והווטרינר הרשותי למעשה יצא ויבצע את זה.

שרן השכל: אם הם עומדים באותם תנאים שהגדירו גם לארגוני בעלי חיים, אין שום סיבה שהווטרינר הרשותי לא יוכל לעשות את זה גם כן.

אודליה אסולין דגני: משרד החקלאות היום תומך ברשויות מקומיות לפי החוק, תומך ברשויות בכל מה שקשור לאיסוף כלבים משוטטים, עיקור, סירוס, חיסון ומציאת בתים מאמצים.

אודליה אסולין דגני: הנוהל פה הוא נוהל תמיכה בארגונים ולכן הוא לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

אודליה אסולין דגני: אם אנחנו מכניסים בפנים גם תמיכה ברשויות מקומיות זה משהו אחר.

שרן השכל: בווטרינר רשותי.

אודליה אסולין דגני: ווטרינר רשותי הוא אורגן של הרשות המקומית.

אודליה אסולין דגני: הוא בעל תפקיד בכי ברשות המקומית והוא מבצע, הוא גורם ביצועי לפי החוק.

אודליה אסולין דגני: אי אפשר לתמוך בו, אם אנחנו תומכים, אנחנו תומכים ברשות המקומית ואת זה אנחנו עושים במסגרת נהלי התמיכה שאנחנו מקיימים היום.

שרן השכל: כן, אבל נוהל התמיכה שלכם היום ברשות המקומית הוא נגיד להקמת כלבייה, תקציב ללכידה - -

אודליה אסולין דגני: נכון והוא לא לשחרור, הוא גם לכלבים משוטטים אבל הוא לא לשחרורם בשטח.

שרן השכל: אנחנו רוצים לתת את האפשרות - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל יש סעיף שמתאים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר פשוט לכתוב את הסעיף המתאים.

קריאה: יש קול קורא שמתייחס לעיקור כלבים.

אודליה אסולין דגני: אני לא רואה מדוע צריך לעשות את זה כאשר הצעת החוק היום - -

שרן השכל: רק תציגי את עצמך לפרוטוקול בבקשה.

אודליה אסולין דגני: עו"ד אודליה אסולין דגני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

אודליה אסולין דגני: כיום בעצם מכיוון שהסעיף מלכתחילה מאשר שיתוף פעולה בין ארגונים למען בעלי חיים לבין רשות מקומית שמעוניינת בכך שהפיילוט הזה יבוצע בתחומה, אין מקום להציע תמיכה ברשות המקומית באופן נפרד, כי ממילא זה מתבצע על ידי ארגון למען בעלי חיים ולא על ידי הרשויות המקומיות.

משה רפלוביץ': יש רשויות מקומיות שיכולות לבצע את זה בעצמן.

נירה לאמעי רכלבסקי: יכולה להיות שנצטרך להתאים את הסעיף התקציבי.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לברר את זה, אין פה נציג מהאוצר היום אבל אודליה, זה לא אומר שאי אפשר לציין את זה, אם אנחנו רוצים לעשות התאמה.

שרן השכל: מה שאפשר אולי לעשות, זה בעצם לדעתי זה 1(ו) "על ארגון מפעיל לא יחולו הוראות סעיף 2(א) לחוק לעניין כלב שהגיע לחזקתו במהלך ביצוע תכנית המבחן והוא לא ייחשב מחזיק לעניין החוק.

שרן השכל: " ופה אולי אפשר להגיד שארגון מפעיל או וטרינר רשותי שקיבל הסמכה ממשרד החקלאות.

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, זאת התאמה אחת.

אודליה אסולין דגני: שוב, זה לא רופא וטרינר רשותי.

אודליה אסולין דגני: אם זה יהיה, זה יהיה הרשות המקומית.

שרן השכל: אז הרשות המקומית שקיבלה אישור מטעם משרד החקלאות בעניין הפרויקט.

יסמין פרידמן: האמת שאני לא מתה על זה, אני לא מתה על זה.

יסמין פרידמן: הווטרינרים הרשותיים עד היום רק פישלו בכל הדברים האלה.

משה רפלוביץ': מתנגד, מתנגד.

יסמין פרידמן: ברור לי שאתה מתנגד.

שרן השכל: יסמין אני אומר לך ככה, אני מבינה לליבך.

שרן השכל: אני אומר שלי היו לא מעט מקרים, ומקרים מאוד מאוד קשים אל מול רשויות מקומיות שאני הגעתי לשם גם כן כדי לעשות פיקוח ובקרה.

שרן השכל: לעומת זאת יש מספר רשויות מקומיות שבאמת פרויקטים שזה לב ליבם, לב ליבם.

שרן השכל: לכן צריך לדעת לעשות גם את ההפרדה הזו.

שרן השכל: אנחנו שואפים לעודד כמה שיותר רשויות שיפתחו את הלב שלהן לבעלי חיים, ברור לנו שלא כולם נמצאים שם עדיין אבל לא צריך להעניש את כולם בגלל אלו שלא יודעים להתנהל.

נירה לאמעי רכלבסקי: האם זה נכון שיש כבר נוהל כרגע?

יסמין פרידמן: יש תמיכה של 4.5 מיליון לעיקור וסירוס כלבי - - -

שרן השכל: חבר'ה, אנחנו לא מכניסים כאן ספציפית לעניין התוכנית.

שרן השכל: גם נאמר כאן, הם לא צריכים את התמיכה הזאת, הם יכולים לעשות זאת בכוחות עצמם, הם לא נדרשים לזה.

שרן השכל: מה שכן, אנחנו נותנים להם על פי סעיף (ו) את הסמכות בעצם לשחרר אותם חזרה על פי אותם נהלים של משרד החקלאות ובאישור משרד החקלאות.

שרן השכל: הם לא ייקחו מאותו תקציב, יש למשרד החקלאות 4.5 מיליון שקלים בתוך הקופה שהם יכולים להשתמש לטובת הדבר הזה.

שרן השכל: אין לי ספק שמשרד החקלאות, אם הוא יראה שהדבר הזה עובד טוב, גם כן יסכים לתת להם את התקציבים האלה לכך.

יסמין פרידמן: כן, אבל מה שאני אומרת זה שזה לא יבוא מהתקציב של הפיילוט.

חן הניג: אם את מכניסה את זה, אז זה כן בא מהפיילוט כי אנחנו ניתן הגדרה לזמן התקופה.

חן הניג: אז זה בא לתקופה מוגדרת שבה אנחנו יכולים - - -

שרן השכל: אבל אנחנו רוצים שייתנו להם את זה מ-4.5 מיליון האלה שסתם שנה אחרי שנה הולכים לפח.

חן הניג: אין בעיה, זה משהו אחר.

חן הניג: אמרנו שנתרכז בדיון, זה זמן קצר ואני לא רוצה שנבזבז את הזמן.

חן הניג: אבל כרגע לדיון הנוכחי, כאשר אנחנו מדברים על הפיילוט מה שהציע כאן חברי זה שגם המועצות המקומיות יוכלו לגשת כמו ארגון.

חן הניג: אנחנו בתוך הפיילוט ואז אנחנו יכולים לבקר אותו בתהליך הנוכחי שבו אנחנו רואים את הפיילוט.

שרן השכל: מה שאני מציעה - - -

חן הניג: זה לא סותר, כמו שאמרה חברת הכנסת השכל, זה לא סותר אחד את השני, זה שני תהליכים מקבילים.

שרן השכל: תקשיבי, בסך הכל יכול להיות שיתוף פעולה מעולה בין הארגונים לבין הווטרינרים הרשותיים.

שרן השכל: אני מציעה שאנחנו נשים את זה בסעיף (ו) כרגע.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לראות איך אנחנו מנסחים בצורה דיפרנציאלית כי כרגע הנושא של הסעיף היא אותה הוראת שעה שתומכת והלב שלו הוא לא על התמיכה.

שרן השכל: אני רק אומרת שאם נבין שיש קושי מאוד מאוד רציני בעניין הזה אז תמיד אפשר להוריד את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שרן השכל: אני כרגע לא מצליחה לחשוב על איזה משהו, עוד מעט נשמע אולי הערה להתנגדות ואולי זה ישכנע אותנו.

שרן השכל: אבל ככל שנחשוב שזה לא נכון, אנחנו יכולים להוריד את זה גם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שרן השכל: יותר קל להוריד את זה מאשר להוסיף את זה מאוחר יותר.

שרן השכל: כן בבקשה.

אבי צרפתי: תודה רבה, רבי צרפתי יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות.

אבי צרפתי: רק הערה לגבי הבקשה להוספה הזו.

אבי צרפתי: הווטרינרים העירוניים אוכפים למעשה את החוק להסדרת הפיקוח על הכלבים.

אבי צרפתי: זה לא יהיה מצב שבו יש דואליות כזו שחלק מהכלבים אנחנו מקפידים על ההחזקה שלהם על ידי הבעלים, מניעת שוטטות, אפילו מתן קנסות ודברים מן הסוג הזה.

אבי צרפתי: ומהצד השני, בדלת האחורית אנחנו נאפשר שחרור של כלבים גם במידה והוא מתבצע על ידינו.

אבי צרפתי: זה איזשהו ניגוד אינטרסים אינהרנטי בתוך ההגדרה.

שרן השכל: יש לי שאלה, איפה בתוך הסעיף או בתוך החקיקה שאמרנו אתה רואה מבחינה משפטית שמותר לווטרינר רשותי לשחרר כלב שנמצא בבעלות של מישהו?

אבי צרפתי: לא, אין כזה דבר, זה ברור.

אבי צרפתי: אבל אנחנו לא יכולים לאכוף את הנושא של מניעת שוטטות על תושבי העיר, אבל לשחרר בצד השני כלבים לחופשי שאחר כך אנחנו נצטרך להגן עליהם הרי בסוף היום.

אבי צרפתי: הרי אם הם יתקפו מחר וינשכו אז אנחנו נגיד 'לא, הכל בסדר, זה כלבי הפקר, מותר'.

שרן השכל: רגע, כחלק מעניין הפרויקט איזו מניעה אתה רואה, כמו שארגון עושה את זה, שווטרינר רשותי ברשות שמעוניינת לעשות את זה, לא יעשה את זה, מה ההבדלים ביניהם?

אבי צרפתי: כי הווטרינר הרשותי, שוב, התפקיד שלו זה לאכוף את מניעת השוטטות.

אבי צרפתי: לא לאפשר שוטטות גם על ידי כלבי הפקר, זה אותו הדבר.

אבי צרפתי: לכן במסגרת הזו זה ניגוד עניין אינהרנטי בתפקיד שלו והוא לא יכול לבצע את זה.

אבי צרפתי: ארגון בעלי חיים, בסדר, אתם אומרים, אני אגב רציתי להגיד משהו עוד.

אבי צרפתי: חורה לי התהליך שבו תמיד יש את הפקת ההיגיון הזו, הרי הם כבר שם.

אבי צרפתי: חבר'ה, הכלבים המשוטטים, הכמות שלהם זה מחדל במדינת ישראל, זה מחדל לאורך שנים בגלל עניינים של הממשלה, של הרשויות, של תקציבים.

אבי צרפתי: אז אנחנו באים ואנחנו אומרים לכם - - -

שרן השכל: אתם אמונים על הטיפול בזה, נכון?

אבי צרפתי: אני יודע, אני יודע.

שרן השכל: אתה אמון על לאכוף את זה.

אבי צרפתי: בהחלט, בהחלט.

שרן השכל: כשאתה אומר את זה אומר את זה, אתה למעשה מצהיר שאתה נכשלת בתפקידך בלמגר את התופעה הזאת משום שהאחריות היא עליך.

אבי צרפתי: אני לא אומר את זה, אבל אני אומר שבהחלט העניין לא מוצא.

אבי צרפתי: אנחנו באים ואומרים כל אנשי המקצוע פה - - -

שרן השכל: בואו נמשיך לא לעשות כלום.

אבי צרפתי: לא, בואו תאפשרו לנו יחד, תאגדו איתנו את הכוחות כדי למנוע את העוולה הזו.

אבי צרפתי: אתם הולכים להנציח בעיה שקיימת במדינת ישראל בצורה מזוויעה על כל הספקטרום שלה.

שרן השכל: תודה, תודה, אלו דברים שכבר שמענו, דנו ולא הסכמנו עליהם.

שרן השכל: אז תודה רבה, אנחנו נשאר כנראה חלוקים בעניין הזה בין כולם.

שרן השכל: לעניין הסעיף הספציפי הזה, סעיף (א) עוד מישהו רוצה להעיר?

חן הניג: כן, ספציפית לסעיף הזה.

חן הניג: ממש קצר, את יודעת שאני קצרה בעניינים.

שרן השכל: שם ותפקיד לפרוטוקול כל מי שמדבר.

חן הניג: ד"ר חן הניג ממונה על חוק צער בעלי חיים במשרד החקלאות.

חן הניג: אני רק רוצה לדבר על הכלבים עצמם שמשוחררים לשטח, אני רק דואגת להם.

חן הניג: אני יודעת שהם שם בתנאים לא טובים, אבל כשאני לוקחת כלב - - -

שרן השכל: זה לא הסעיף הזה.

חן הניג: רגע, רגע, לסעיף הזה ספציפית, אני מבטיחה לך שזה יהיה קצר.

חן הניג: כאשר לוקחים כלב ומשחררים אותו שוב לרעב וצמא, אני רואה פגיעה ברווחתו.

חן הניג: וכאשר אדם עושה את זה באופן יזום, אני רואה בזה פגיעה ברווחת בעלי החיים וצער בעלי חיים.

חן הניג: זהו, אמרתי שאני אהיה קצרה.

שרן השכל: תודה רבה, זה לא קשור לסעיף, נגמר.

שרן השכל: לא, חן, אני אמרתי לעניין הסעיף.

שרן השכל: החלטת לעשות את זה על משהו אחר, החלטת לעשות את זה, בבקשה.

שרן השכל: אני רק אומר שבסופו של דבר הכישלון הוא עליכם משרד החקלאות.

שרן השכל: במשך שנים לא טיפלתם בתופעה הזאת, לא טיפלתם בבעיה הזו וגזרתם על 30 אלף כלבים במדינת ישראל חיים של רעב, פגיעה ממכוניות, התעללות ומה לא.

שרן השכל: ממש ככה.

שרן השכל: לא הבאתם פתרון וגם עד היום אתם לא מביאים פתרון אחר.

שרן השכל: אז בואו, מישהו אחר מביא פתרון אחר וישר שוללים?

שרן השכל: זה אותו מעגל שאתם מייצרים, של פשוט לטמון את הראש בחול ולא לעשות כלום.

שרן השכל: זה מה שזה וכבר קיימנו דיון, דיברנו על זה כבר, כבר מספיק.

שרן השכל: אני לא פותחת את זה יותר.

שרן השכל: הערות לעניין הסעיף בלבד?

שרן השכל: כן בבקשה.

עדי גנץ: אני סגרתי היום את הקליניקה שלי ובאתי לפה בשביל לדבר איתכם.

עדי גנץ: אני שומע פה את המושג "שטחים פתוחים" הרבה פעמים ואני שומע פה את המושג "ארגוני בעלי חיים" גם כן לא מעט.

עדי גנץ: על איזה בעלי חיים אתם מדברים?

עדי גנץ: רק על כלבים וחתולים, זה שתי החיות היחידות שאתם מכירים.

עדי גנץ: מה קורה בשטחים הפתוחים האלו?

עדי גנץ: מה יאכלו אותם כלבים?

עדי גנץ: את מי הם ישמידו?

עדי גנץ: לא איכפת לאף אחד.

עדי גנץ: החיות שבאמת שקופות פה הן חיות הבר, הצבאים שהולכים ונכחדים, השועלים, הארנבות, מהקרקלים האחרונים שעוד נשארו לנו בטבע.

עדי גנץ: הרעלה אחרונה של 14 נשרים, למה היא קרתה?

עדי גנץ: רצו להרעיל נשרים?

עדי גנץ: לא, רצו להרעיל כלבים.

יסמין פרידמן: היה על זה דיון אבל.

יסמין פרידמן: עשינו על זה דיונים, זה לא נכון שלא איכפת לנו.

עדי גנץ: אז מה שאתם תעשו - - -

יסמין פרידמן: מה שאתה מציין פשוט היה בדיונים אחרים.

עדי גנץ: אני קראתי את הפרוטוקולים והמונח הזה "שטחים פתוחים" הוא מין איזה מונח דמיוני כזה.

עדי גנץ: ואללה יש איזה שטח סטרילי, אין בו אף חיים, אין בו צבאים, אין בו כלום.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, ההגדרה בחוק היא שטח בתחומי רשות מקומית שראש הרשות הסכים להשתתף בתוכנית והוא מגדיר בתחומי הרשות שלו מה לצורך העניין השטח הפתוח, והוא יהיה בדרך כלל השטח שממנו גם נאספו הכלבים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שאולי זה לא יהיה שטח בנוי אם כלב נלכד בשטח בנוי, אבל זה עדיין יהיה בתחום שהכלבים היו בו ממילא ורק בתחומי רשות מקומית.

עדי גנץ: גבירותי ורבותי אני אסיים בזה שאני אומר, החוק הזה גם לדעתי הוא לא נועד לצמצם את אוכלוסיית הכלבים, אלא להנציח אותה והוא הולך לתת להם את אותו מעמד שיש לחתולים ברחובות ישראל.

עדי גנץ: ומיליון חתולים טורפים בשנה 104 מיליון ציפורים, אבל הן שקופות, הן מתות בשיחים ואף עמותה של בעלי חיים לא איכפת לה.

שרן השכל: אוקיי, תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אכן זה לא קשור לסעיף ובכל זאת חשוב לי להגיב לדברים האלו.

שרן השכל: אני אומר ככה, היום ועוד פעם אנחנו חוזרים לאותו דיון שקיימנו כבר שלוש פעמים וחבל שזה עולם פעם אחר פעם, משום שגם נתנו לדבר הזה מענה.

שרן השכל: היום, היום יש מחדל במדינת ישראל.

שרן השכל: כשיש לך 30 אלף כלבים משוטטים בשטחים פתוחים, הם הורסים את הטבע, הם הורגים את החיות, אנחנו מתדרדרים למצב שבו יש עלייה במקרי הכלבת, יש עלייה בתקיפה של חיות בר, יש פה פגיעה בשטחי הטבע, בחיות הבר, איך אנחנו מטפלים בזה?

שרן השכל: בואו נטמון את הראש בחול, נתעלם ולא נעשה כלום.

שרן השכל: נמשיך כמו ה-10 שנים האחרונות, פשוט לא לעשות כלום.

שרן השכל: לעומת זאת, מגיע חוק עם פיילוט שלוקח את המצב הקיים, המצב קיים שהוא מחדל, לוקח את אוכלוסיית הכלבים המשוטטים האלו, יכול לעקר ולסרס את כולם בתקציב שניתן, את כולם.

שרן השכל: ממצב של היום שבו יש המלטות של שישה גורים כל שישה חודשים בערך, אנחנו יכולים להביא את זה למצב של אפס המלטות.

שרן השכל: ממצב של היום, התפשטות נוספת, אנחנו יכולים למגר את זה.

שרן השכל: ממצב שבו יש כלב שמשוטט עם כלבת, אוקיי?

שרן השכל: אנחנו יכולים לחסן אותם גם אם זה לשלושה חודשים, להוריד גם ברף המינימאלי ביותר את הסיכון לכך.

שרן השכל: וככה להתחיל לצמצם ולטפל בתופעה הזו, זה הפתרון שלנו.

שרן השכל: יש פתרונות אחרים?

שרן השכל: טובים יותר?

שרן השכל: חכמים יותר?

שרן השכל: יעילים יותר?

שרן השכל: נהדר, הנה משרד החקלאות, הנה משרד הבריאות, הנה הרשויות המקומיות, הנה הווטרינרים הרשותיים, כל מי שאמון על הנושא הזה.

שרן השכל: טפלו בזה, קחו את זה מהידיים שלנו ותטפלו בזה.

שרן השכל: אבל אל תזניחו ותגידו לנו לעצור את הדבר היחיד שנעשה בשנים האחרונות בעניין הזה ותגידו לנו 'תעצרו גם את זה', כי אנחנו את הראש שלנו לא נטמון בחול.

שרן השכל: אתם רוצים?

שרן השכל: תמשיכו לטמון אותו אבל אנחנו לא נעשה את זה.

שרן השכל: ולעניין הסעיף בלבד, אם אני שומעת הערה שלא קשורה לעניין הסעיף אני אעצור מיד את הדיון משום שאנחנו ממשיכים וגוררים אותו ואנחנו עדיין רק בסעיף הראשון.

שרן השכל: מישהו רוצה להעיר הערות לעניין הסעיף בלבד? לא.

שרן השכל: נהדר, אז ככה אנחנו אמרנו - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: לאור העובדה שהוחלט שאנחנו מוסיפים את הרשויות המקומיות כאלמנט בתוך תוכנית המבחן, נצטרך לעשות התאמות בסעיפים.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: לעניין השטחים הגליליים בתחומי הרשות המקומית.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רשמתי בפעם הקודמת שעל השטחים הגליליים אנחנו נדון לקראת שנייה ושלישית.

שרן השכל: אנחנו צריכים להבין את המשמעות של זה, אז כן, רק לשים את זה ממש בהערה בולטת.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה כתוב לי כבר, זה יופיע - - -

אודליה אסולין דגני: אני רק אציין שאנחנו התנגדו להרחבה לשטח גלילי, זה מצוין כבר ולכן לא ראיתי מקום לחזור על זה מקודם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אני אומר שאנחנו נעשה התאמות לכמה סעיפים שהם פחות רלוונטיים, בתקווה שנצליח, אלא אם כן אנחנו אומרים שהתוכנית הזאת לא מתקצבת את הרשויות המקומיות ואז אין צורך לקבוע מסגרת שבה יפורסם נוהל כזה לרשות המקומית.

שרן השכל: בואי נשאיר את זה בינתיים בסעיף (ו) ואם נראה לנכון שצריך גם להוסיף אותם אז נוסיף אותם.

שרן השכל: אנחנו נבין קצת יותר את המשמעויות ונעשה את זה - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: כי כרגע כל הדברים האלה מוסדרים בתוך משהו שנקרא "נוהל תמיכה", שהוא פחות רלוונטי לרשות המקומית.

שרן השכל: אז אנחנו נבחן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נירה לאמעי רכלבסקי: נשאיר את הנושא של רשות מקומית לשנייה שלישית?

שרן השכל: לא, להוסיף את זה בסעיף (ו) שפשוט מאפשר להם את ההשבה וככל שנראה לנכון, תיקונים משפטיים וכולי, אנחנו נעדכן את זה לקראת שנייה ושלישית.

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז הסעיף הבא היה - - -

חן הניג: נירה שאלה, אז זה אומר שגם את סעיף ההגדרות אנחנו נשנה?

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, סעיף ההגדרות הוצבע כבר.

נירה לאמעי רכלבסקי: הצבענו עליו - - -

חן הניג: אז השאלה אם נוסיף את הרשות - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, כי סעיף ההגדרות מגדיר ארגון מפעיל, אנחנו לא נקרא לרשות המקומית ארגון מפעיל, מקסימום נוסיף.

חן הניג: אז אולי כן נוסיף אותם איפשהו בהגדרות - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אם נראה שצריך לתקן גם את הסעיף הזה אז אנחנו נחזור.

נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע עם ההוספה שאנחנו כבר אומרים מראש היא כנראה לא תותאם עדיין בנוסח, אבל אם כן אנחנו נחזור לסעיף ההוא, אם תהיה חובה, כי רשות מקומית זה לא משהו שאנחנו צריכים להגדיר באופן עקרוני.

נירה לאמעי רכלבסקי: "(ב) פרטי תכנית המבחן ייקבעו במסגרת נוהל תמיכה כמשמעותו בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, תשמ"ה-1985 אשר יאושר סופית לא יאוחר מ-90 ימים מיום פרסומו של חוק זה;"

יסמין פרידמן: יופי בואו נצביע על זה.

שרן השכל: על סעיף (א) ו-(ב) בעצם?

קריאה: כן (א) צריך לשנות, או שלא?

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אני אומרת עכשיו שאנחנו נוסיף את המילים או "רשות מקומית", זה בעצם הסעיף הראשי שבו אנחנו עושים את השינוי ונראה אם נצטרך לעשות התאמות בסעיפים האחרים ככל שהן יהיו התאמות שלא יעשו שינויים גדולים בנוסח.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אנחנו מצביעים על 21א1(א)?

שרן השכל: כן, (א) ו-(ב).

שרן השכל: אוקיי, מי בעד?

שרן השכל: נגד?

שרן השכל: הצבעה הסעיפים אושרו אוקיי, סעיף הבא.

נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף הבא הוא לגבי ההתייעצות עם השרה להגנת הסביבה.

נירה לאמעי רכלבסקי: "(ג) נוהל התמיכה ייקבע בהתייעצות עם השרה להגנת הסביבה אשר תמסור את עמדתה בתוך 14 ימי עבודה מיום קבלת טיוטת הנוהל; לא מסרה השרה את עמדתה במועד זה - ייראה הדבר כאילו הביעה הסכמתה לנוהל.

נירה לאמעי רכלבסקי: "

שרן השכל: יש הערות לעניין ההסכמה של השרה להגנת הסביבה?

שרן השכל: כן, בבקשה.

אודליה אסולין דגני: אנחנו מתנגדים.

אודליה אסולין דגני: ראשית, בסעיף הקודם נאמר שנוהל התמיכה יפורסם כסופי בתום 90 יום מיום פרסומו של חוק זה.

אודליה אסולין דגני: חובת התייעצות נוספת בעצם תגרור את הזמן, לא זאת בלבד שכאן נכתב שבעה ימים ומתקנים את זה ל-14 יום שזה מוסיף עוד לזמן שזה בתוך ה-90 ימים, זה בעצם לא משאיר מספיק זמן.

אודליה אסולין דגני: צריך גם לפרסם להערות הציבור.

שרן השכל: אתם מפרסמים אבל להערות הציבור לאחר מכן.

שרן השכל: זה יפורסם להוראות הציבור לאחר מכן.

שרן השכל: ו-14 יום, תקשיבו אנחנו בהתחלה שמנו לכם 30 יום, מה זה 14?

אודליה אסולין דגני: אז רגע, חשוב לציין שקודם כל מבחינת ההסכמות לגבי הנוסח הזה, נכתבו פה שבעה ימים ולא 14 יום.

אודליה אסולין דגני: אבל מעבר לכך, חשוב לציין שפרסום של נוהל תמיכה לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב ממילא מחייב פרסום באתר התזכירים ככל הצעת חוק, ובעצם במסגרת הזאת יש זמן מינימאלי לפרסום להערות הציבור.

אודליה אסולין דגני: במסגרת הזאת אפשר יהיה גם לקיים במקביל את ההתייעצות, אין צורך להוסיף בנוסף התייעצות ועוד לתקופה של 14 יום שהיא מעבר לתקופה של הפרסום באתר התזכירים.

אודליה אסולין דגני: חשוב לציין שנוהל תמיכה כזה הוא נוהל שצריך לעבור את משרד המשפטים, את היועץ המשפטי לממשלה.

אודליה אסולין דגני: אנחנו צריכים זמן ובעצם זה רק הולך ומקצר את הזמנים.

אודליה אסולין דגני: אנחנו בעצם הולכים אחורה בזמן ומקצרים את הזמן שלנו להכין את הנוהל, להעביר אותו לאישור של משרד המשפטים.

אודליה אסולין דגני: זה לא יותיר לנו זמן.

יסמין פרידמן: אני חייבת לומר אבל משהו שנייה.

יסמין פרידמן: בתור המשרד הכי דחייני שאני מכירה שגורר דברים, שלוקח לו חמש שנים להעביר כל תקן אומלל על כל חיה מסכנה, זו ההתעקשות שלכם?

יסמין פרידמן: 14 יום שהשרה רוצה כי חשוב לה להיות מעורבת?

אודליה אסולין דגני: אני רוצה להסביר שהשרה להגנת הסביבה עצמה יש לה גורמים שמייעצים.

אודליה אסולין דגני: אנחנו מדברים על גורמי מקצוע, צריך להעביר את זה אליהם וזה מתעכב ואנחנו יודעים את זה מנהלי תמיכה אחרים שלנו שאנחנו מעבירים ולא מקבלים, רק חודשים אחרי מקבלים את האישור.

אודליה אסולין דגני: וחבל, זה מעכב את הפרסום לציבור.

יסמין פרידמן: אבל רשום שאם תוך 14 יום היא לא מעבירה, זה כאילו היא הביעה את הסכמתה.

יסמין פרידמן: אף אחד לא מחכה לה, יש 14 יום, לא?

יסמין פרידמן: מתקדמים.

יסמין פרידמן: זה שחור על גבי לבן, גלי את מבינה את זה?

סימון דוידסון: יותר מזה, אני רוצה לציין שבתוך המשרד להגנת הסביבה בטח תחת הצעת החוק הזאת יש עוד גורמי מקצוע שהנוהל צריך לעבור את עיונם ולכן נכון שיהיה 14 יום.

סימון דוידסון: ברור שצריכה להיות חובת התייעצות כפי שקיימת גם כמו שדיברנו על זה כבר בדיונים קודמים.

סימון דוידסון: אותה חובת התייעצות קיימת מכוח הפיקוח הכלבים, מכוח צמצום התרבות שקיים גם בחוק צער בעלי חיים וגם בחוק הפיקוח על הכלבים, ובהתאם כמובן שצריך להיות גם פה, בטח בנושא שהוא כל כך רלוונטי לעשייה של המשרד להגנת הסביבה.

סימון דוידסון: לא רק בתחום של רווחת בעלי חיים, כמו שציינתי, אלא בתחומים נוספים.

אודליה אסולין דגני: אני אומרת ש-14 יום לא יספיקו גם אם הם יצטרכו להעיר, אנחנו צריכים יותר מ-90 יום בשביל להעביר את זה כי צריך - - -

שרן השכל: רגע משרד החקלאות, אנחנו כתבנו לכם נוסח שלכם.

שרן השכל: כתבנו את זה בתוך זמן יחסית קצר, לא רציתם את הנוסח שלנו, רציתם אתם לקיים נוסח משלכם.

שרן השכל: אנחנו נתנו לכם 30 יום, אתם דרשתם פי שלוש יותר מהזמן הזה.

אודליה אסולין דגני: 90 יום זה הזמן המינימאלי לפי מה שקיים היום.

שרן השכל: אנחנו בהתחלה, אתם ראיתם, כתבנו 30 יום, לא רצינו שזה יהיה יותר מ-30 יום.

שרן השכל: הנוהל מבחינתנו כבר היה כתוב, אתם פשוט רציתם לכתוב את זה בעצמכם.

שרן השכל: אתם רוצים?

שרן השכל: נהדר, בואו תעבדו על זה.

שרן השכל: אני לא מבינה מה ההתנגדות עכשיו.

נירה לאמעי רכלבסקי: רק להבין, באיזשהו נוהל הם מחייבים?

נירה לאמעי רכלבסקי: איפה הם כתובים מעבר לעובדה שצריך להתייעץ עם משרד המשפטים, יש כללים שאומרים תוך כמה זמן מפרסים נוהל?

נירה לאמעי רכלבסקי: לא ידוע לי על זה.

אודליה אסולין דגני: שוב, זה במסגרת הנהלים והניסיון מול משרד המשפטים.

אודליה אסולין דגני: יש נציגים של משרד המשפטים שיכולים להסביר את זה, גם בדיון הקודם שהיה הוסבר על ידי נציג משרד המשפטים.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואין נהלים שמחייבים התייעצות עם עוד שר כמו במקרה הזה?

אודליה אסולין דגני: אז שוב, יש דברים כאלה, אבל לוקחים את זה בחשבון בזמן הכולל לפרסום לציבור.

אודליה אסולין דגני: לוקחים את זה כחלק מהזמן הכולל ובסעיף הקודם שהקראנו דובר על 90 יום לפרסום הנוהל הסופי מפרסום החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי נשאל את משרד המשפטים אם יש להם מה לייעץ בעניין הזה.

שרן השכל: שנייה, מבחינת

שרן השכל: כם אם אנחנו נעשה את זה 10 ימים זה יהיה בסדר?

אודליה אסולין דגני: אני יודעת על הסכמה של שבעה ימים, שזה המקסימום שניתן ושוב, אמרתי, יש גם הזדמנות לגורמי מקצוע מכל משרדי הממשלה להעיר לנוהל התמיכה הזה במסגרת הפרסום באתר התזכירים.

שרן השכל: אני מכריעה בעניין הזה, תקשיבו זה פשוט גרירת רגליים, אבל בסדר.

שרן השכל: אנחנו מבינים שאתם מנסים למשוך את זה, אני מבינה שאתם מנסים למסמס את זה, אבל בסדר.

אודליה אסולין דגני: אנחנו רוצים שיהיה נוהל כמה שיותר - - -

שרן השכל: מה שאנחנו נעשה, אנחנו ניתן למשרד החקלאות 100 יום במקום 90 יום וניתן למשרד להגנת הסביבה 14 יום, ובבקשה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אם ככה, זה סעיף שהצבענו עליו, ה-90 יום.

שרן השכל: 90 יום כבר הצבענו עליו?

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, הצבענו כרגע.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו צריכים להעמיד אותו להצבעה.

שרן השכל: אז נעשה את זה רביזיה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל את רוצה רביזיה רק על הסעיף הזה, כן?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אני אחליט על הכל רביזיה, כדי שנצביע על הכל.

שרן השכל: אני קוראת רביזיה ובעוד חצי שעה אנחנו נדון בזה, בסדר?

שרן השכל: בשעה 16:00.

קריאה: אנחנו עושים הפסקה עכשיו?

שרן השכל: לא, למה?

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אנחנו ממשיכים בסעיפים אחרים.

נירה לאמעי רכלבסקי: רק על הסעיף הזה - - -

שרן השכל: רק להודיע שבשעה 16:00 תהיה רביזיה על סעיף 1.

שרן השכל: בואו ננסה להתקדם עוד קצת.

יסמין פרידמן: רגע רק שאלה, אם החלטת על 100 ימים, עכשיו כשנבחר את מי שעושה את הפיילוט ויש לו שנה עם אופציה להארכה, ממתי נספרת לו השנה?

שרן השכל: מרגע שהארגון הראשון קיבל את התמיכה.

שרן השכל: זה נמצא באחד הסעיפים הבאים.

יסמין פרידמן: מהרגע שהוא קיבל - - -

שרן השכל: כן, מהרגע שאישרו את הארגון הראשון, מאז הפיילוט נכנס לתוקף שנה.

שרן השכל: אוקיי, קדימה.

שרן השכל: אז סעיף (ג).

נירה לאמעי רכלבסקי: הקראתי כבר את הסעיף, אז אנחנו החלטנו שכאן יהיו 14 ימים.

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי תמיכה של משרד החקלאות יש כאן הערה של משרד האוצר שהועברה אלי מאחר שהנציג שלה לא יכול להשתתף בוועדה בגלל מקרה חירום משפחתי.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא מציע לא לרשום את גובה המאטצ'ים כדי לתת גמישות במידה ורוצים להגדיל.

יסמין פרידמן: אני בעד מאוד מאוד.

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת הייתה ההערה שלהם.

יסמין פרידמן: אני בכל זאת חושבת שאנחנו ננסה לגייס יותר כספים ממשרד החקלאות.

יסמין פרידמן: אין שום סיבה שהאזרחים יממנו את הפיילוט הזה, כי גם ככה מי שיתרום לקול קורא כזה זה יהיה הפעילים שגם ככה קורסים בכל הארץ ואין להם שקל להשקיע בזה, לא הגיוני שהם יתבקשו לממן גם את זה.

יסמין פרידמן: אז בואו נשאיר את זה פתוח, אני גם אנסה.

שרן השכל: אפשר לרשום "לכל היותר" ואז אנחנו מאפשרים את הגמישות למשרד החקלאות בעצם להעלות את המימון.

אודליה אסולין דגני: אנחנו בכלל התנגדנו.

שרן השכל: אה, "לכל הפחות" כתוב.

אודליה אסולין דגני: אני רק אגיד שכל הסעיפים הבאים למעט הסעיף האחרון שמתייחס לנושא של משך התקופה, זה סעיפים שאנחנו הערנו לגביהם שיוסדרו במסגרת נוהל התמיכה.

אודליה אסולין דגני: זאת אומרת, כל מה שקשור לנושא של גובה ההשתתפות, תנאי ההשתתפות ואיך מפעילים את נוהל התמיכה, איך להגיש בקשה.

אודליה אסולין דגני: הכל יוסדר במסגרת נוהל התמיכה, זה חלק מתנאי נוהל התמיכה.

אודליה אסולין דגני: גם הנושא של המימון, בכל נוהל תמיכה יש בעצם פרק שמתייחס לסכום התמיכה ושם זה צריך להיות מוסדר ולא במסגרת הצעת החוק.

שרן השכל: אנחנו מעדיפים להשאיר את זה שם, שלא יהיו איזשהן התלבטויות.

שרן השכל: אוקיי, אז אנחנו נצביע על שני הסעיפים האלו.

נירה לאמעי רכלבסקי: על (ג) ו-(ד)?

שרן השכל: כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: רגע, אז את (ד) אני אקריא שוב.

נירה לאמעי רכלבסקי: ושוב, אני כבר אומרת שכל הנושא של רשות מקומית, יכול להיות שיהיו סעיפים שישתנו לאור הסעיף הראשי שאותו שינינו והוספנו רשות מקומית.

מירה סלומון: נירה יש לך כאן פעמיים סעיף קטן (ג) ולכן יכול להיות שהכוונה הייתה להצביע על שני הסעיפים שפורקו - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא, לא עד עכשיו הגענו ל-(ג) ועוד לא הצבענו עליו.

מירה סלומון: (ג) השני.

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי, נשנה את זה עכשיו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז יש לנו את (ד) ועכשיו את (ה).

נירה לאמעי רכלבסקי: "(ה) מי שהשר הסמיך לכך, יחליט בבקשת תמיכה של ארגון למען בעלי חיים כאמור בסעיף קטן (ב) בתוך 45 ימים מיום הגשתה וימסור לארגון את החלטתו באמצעות הודעה אלקטרונית, מיד עם קבלתה.

נירה לאמעי רכלבסקי: "

שרן השכל: בואו נצביע בינתיים עד לפה?

שרן השכל: קודם כל על (ג) ו-(ד) שתיקנו.

שרן השכל: בעצם תמיכה, אנחנו נצביע קודם על זה ולאחר מכן אנחנו נצביע על (ד) שאמור להיות (ה).

שרן השכל: אז אני מעלה את (ג) ו-(ד) להצבעה.

שרן השכל: מי בעד? נגד?

שרן השכל: הצבעה הסעיפים אושרו

אודליה אסולין דגני: אני רק מבקשת שתירשם ההתנגדות, זאת אומרת זה בכל נרשם ההתנגדות לגבי הנושא של היכן זה יוסדר.

נירה לאמעי רכלבסקי: כל מה שאתם אומרים זה בפרוטוקול.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: עכשיו, (ד) שהוא בעצם (ה).

שרן השכל: "מי שהשר הסמיך לכך, יחליט בבקשת תמיכה של ארגון למען בעלי חיים כאמור בסעיף קטן (ב) בתוך 45 ימים מיום הגשתה וימסור לארגון" יש איזשהן הערות ספציפית לסעיף הזה?

שרן השכל: לא.

שרן השכל: יסמין יש לך הערות לעניין הסעיף?

יסמין פרידמן: אני חושבת שזה הרבה זמן להחליט, ברגע שכולם הגישו למה צריך 45 יום לדון בזה?

יסמין פרידמן: אלוהים יודע.

שרן השכל: טוב, אנחנו נצביע על זה כרגע.

משה רפלוביץ': אולי גם פה 'ארגון או רשות מקומית'.

שרן השכל: כן, נעדכן את זה ביחד עם כולם.

יסמין פרידמן: אפשר להקטין את ה-45 יום פה ל-30 יום?

חן הניג: צריך לבחון את העקרונות של הארגון ודברים נוספים, דברים כאלה כספיים שאנחנו בוחנים אותם ואני לא רוצה גם להעמיד את הארגון במצב שהוא צריך להביא מסמכים.

חן הניג: לכל תמיכה אנחנו נתקלים בזה שחסרים להם מסמכים מחשבים ומדברים כאלה בגלל שיש כספים.

חן הניג: אל תעמידי אותם גם בסד זמנים שהם לא יוכלו לעמוד בו.

שרן השכל: אוקיי, אז סעיף (ד) שהוא למעשה סעיף (ה) שתיקנו, מי בעד?

שרן השכל: מי נגד?

שרן השכל: הצבעה הסעיף אושר עכשיו סעיף (ה) שאמור להיות סעיף (ו).

נירה לאמעי רכלבסקי: "(ו) על החלטה לפי סעיף קטן (ד) רשאי ארגון מפעיל להגיש ערר לשר או למי שהוא הסמיך לכך בתוך 15 ימים.

נירה לאמעי רכלבסקי: "

שרן השכל: הערות לעניין הערר?

אודליה אסולין דגני: אין מנגנון ערר במסגרת נהלי תמיכה.

שרן השכל: בסדר, אנחנו מייצרים אחד.

אודליה אסולין דגני: או שעומדים בתנאים וזכאים לתמיכה, או שלא עומדים וכמובן זה תלוי התקציב.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא קיבלתי שום הערה, זה נמצא בנוסח מההתחלה ומשרד המשפטים היה מודע לדבר הזה לכל אורכו.

נירה לאמעי רכלבסקי: היועץ הוא זה שנותן הנחיות בעניין הזה, יש כאן נציגה של משרד המשפטים על הקו, עו"ד אביטל שטרנברג אם היא עדיין איתנו, הם נמצאים בהשתלמות באילת אבל הם עלו לזום.

שרן השכל: שלום, אביטל?

אביטל שטרנברג: שלום.

שרן השכל: כן, לא כל כך רואים אותך, אבל יש לך איזשהן הערות לעניין סעיף (ה) שעכשיו יהיה (ו)?

אביטל שטרנברג: לא.

שרן השכל: אוקיי, אז בסדר גמור.

שרן השכל: אני מעלה את זה להצבעה, מי בעד?

שרן השכל: מי נגד?

שרן השכל: הצבעה הסעיף אושר

נירה לאמעי רכלבסקי: וסעיף (ו) שהפך להיות (ז) כרגע.

נירה לאמעי רכלבסקי: "(ז) על ארגון מפעיל" 'או כאמור וטרינר רשותי או רשות מקומית שקיבלה אישור מהשר', זה ינוסח.

נירה לאמעי רכלבסקי: "לא יחולו הוראות סעיף 2(א) לחוק לעניין כלב שהגיע לחזקתו במהלך ביצוע תכנית המבחן והוא לא ייחשב מחזיק לעניין החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: "

שרן השכל: הערות לעניין הסעיף הספציפי הזה?

שרן השכל: כן בבקשה, רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

הילה מיקולשיק: שמי ד"ר מיקולשיק הילה, אני וטרינרית רשותית של מיתר וקריית ארבע.

הילה מיקולשיק: אני בעלת מרפאה פרטית בבאר שבע, תושבת באר שבע, ואני כל בוקר נוסעת מבאר שבע לקריית ארבע ובדרך אני רואה את הכלבים האומללים, את כלבי ההפקר.

הילה מיקולשיק: אני חושדת בהרבה מאוד עמותות ובהרבה אנשים שנוטשים גם כלבי הבדואים ואני כן הייתי רוצה או שנצמד לכלב וכן תהיה אחריות של הרשות שמחליטה.

הילה מיקולשיק: כי אותם כלבים שמגיעים אלי לקריית ארבע זה כלבים שמגיעים מהר חברון, מחברון העיר, זה כלבים שגורמים אצלנו נזקים וכמובן כל הנושא של רווחת בעלי החיים קיים כאן.

הילה מיקולשיק: כלבי ההפקר שאתם רוצים להפקיר אותם בחזרה לרחוב צריכים להיות לדעתי מסומנים, כולל גם איזשהו מתקן שיראה בזמן אמת איפה נמצאים הכלבים האלה ואיך הם מתים.

הילה מיקולשיק: אף אחד לא יודע מה קורה איתם אחרי שהם מופקרים שוב לרחוב.

הילה מיקולשיק: אם כבר תפסתם אותם, שלדעתי אתם צריכים לא להחזיר אותם כי הם רק ימותו כי מפקירים אותם שוב לרחוב, לפחות שיהיה עליהם איזשהו סימון וכן שתהיה אחריות גם של העמותה וגם של הרשות שממנה מגיעים הכלבים.

הילה מיקולשיק: גם בנושא של הנזק שהם עושים לבעלי החיים האחרים, גם בנזק שהם עושים לעצמם.

הילה מיקולשיק: כלומר, אם אני אחרי זה תופסת כלב וצריכה להשקיע בו טיפול רפואי אז אני כן מצפה שאותו גורם שגרם לנזק ולאבל שנעשה לאותו כלב, אז שאותו גורם יישא באותו נזק.

יסמין פרידמן: תגידי הילה, שאלה, כל הכלבים שמגיעים אלייך מחברון, מקריית ארבע, מה את עושה איתם?

יסמין פרידמן: את מרדימה.

הילה מיקולשיק: לא, לא בהכרח.

הילה מיקולשיק: 80% שמגיעים ממיתר - - -

יסמין פרידמן: 80% מורדמים.

הילה מיקולשיק: לא, הם לא, בדיוק הפוך.

הילה מיקולשיק: בצער בעלי חיים באר שבע אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שבעה יישובים - - -

יסמין פרידמן: צער בעלי חיים באר שבע הוא אחד המקומות שמרדימים בו הכי הרבה כלבים.

הילה מיקולשיק: צער בעלי חיים באר שבע עושה עבודה יפה, יפה מאוד.

הילה מיקולשיק: 80% מהכלבים שמגיעים לצער בעלי חיים באר שבע הם מגיעים ומוצאים להם בתים.

הילה מיקולשיק: שאר הכלבים שהם לא ברי אימוץ או שהם חולים, אז אנחנו בצער רב ובכאב רב, אני לא למדתי שבע שנים בשביל להמית בעלי חיים, אף אחד פה מהווטרינרים לא עשה את זה, וההתנהלות הזאת של להאשים את כל הווטרינרים הרשותיים בנזק שקיים, את צריכה לשים את האצבע על אותן עמותות שזורקות את הכלבים.

הילה מיקולשיק: ואת בעצמך יסמין יודעת את זה, כי מי שזורק את הכלבים לרחוב זה אותם אנשים שמחליטים להפקיר אותם ולהגיד להם 'כן, הכלב לחופש נולד'.

הילה מיקולשיק: אז הוא לא נולד לחופש, אני רואה אותם איך הם מתים.

הילה מיקולשיק: אני מגיעה מקריית ארבע לבאר שבע כל יום בכבישים וכלב שאני מוצאת אותו, אני רואה איך הם סובלים, אוקיי?

הילה מיקולשיק: את לא באה ביום שישי כשהמפקח שלך אומר לך 'בואי תצילי את הכלב' ואני יודעת שאנחנו הולכים להפר את השבת, אני לא דתייה אבל הוא אומר לי 'תבואי מהר' ומה שאני מוצאת שם זה כלבים שהם נאכלו על ידי עופות כשהם עוד חיים אחרי שהם נפצעו.

הילה מיקולשיק: אז אותם כלבי ההפקר, את מפקירה אותם שוב.

יסמין פרידמן: לא הבנתי מה, אני מפקירה פעם שנייה אחרי שאתם הפקרתם אותם - - -

הילה מיקולשיק: תפסת כלב הפקר, הוא נזרק על ידי מישהו, תמצאו את הגורם.

יסמין פרידמן: את באמת חושבת שזה כלבים שנזרקו?

הילה מיקולשיק: כן, כן, חד משמעית כן.

יסמין פרידמן: זה כלבים שנולדו בשטח עקב חוסר עיקור וסירוס.

הילה מיקולשיק: לא, ממש לא, יסמין את יודעת את זה טוב מאוד.

הילה מיקולשיק: הכלבים האלה זה כלבים שהופקרו על ידי העמותות, זה כלבים שהופקרו על ידי אנשים - - -

יסמין פרידמן: אז את אומרת שכל הכלבים בשטח זה כלבים שנזרקו על ידי עמותות?

יסמין פרידמן: זה מה שאת אומרת?

הילה מיקולשיק: בדיוק, חד משמעית בגלל זה גם נקרא הפקר ואת רוצה להפקיר את כלבי ההפקר, זה מה שאת עושה.

יסמין פרידמן: בסדר, בסדר.

הילה מיקולשיק: את גורמת להם מוות ואת חתומה על מוות בייסורים.

יסמין פרידמן: אני גאה בפיילוט הזה הילה.

יסמין פרידמן: גאה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

יעל ארקין: אפשר להעיר הערה בבקשה?

שרן השכל: אני אשמח שתגיבי בבקשה.

יעל ארקין: בתור מי שמבקרת הרבה בקריית ארבע בכלבייה, אז שהיא לא תספר סיפורים גב' מיקולשיק, הכלבים אצלה בתנאים הרבה יותר גרועים ממה שהם בשטח, עד שהיא ממיתה אותם.

יעל ארקין: ושהיא לא תספר פה סיפורי "בובע מעייש'ס", אנחנו ראינו סרטים מתוך ההסגר שלה.

הילה מיקולשיק: עם כל הכבוד, פגישה אחת - - -

שרן השכל: לא, לא, לא.

הילה מיקולשיק: אז אני רוצה להגיב על התשובות שלה, היא תוקפת אותי אישית.

יעל ארקין: ברור, אני אישית נגדך.

יעל ארקין: לא מאהבת כלבים אלא משנאת הילה, 'ד'חיל ראבק', באמת.

הילה מיקולשיק: מ-2010 עוד לפני שעבדתי - - -

שרן השכל: תודה הילה.

שרן השכל: אני מבקשת, אבל היא בזכות דיבור כרגע.

יעל ארקין: כן, ראינו איך הכלבים אצלך נראים.

יעל ארקין: היינו איתך בהליך משפטי, את הודית שם על המצב, ראינו את הצילומים, ראינו את הדוחות של הפיצו"ח חודש אחרי חודש אצלך בכלבייה.

יעל ארקין: אז אל תספרי לי סיפורים על כלבים שנמצאים בשטח, פי אלף יותר טוב להם מאשר להגיע אלייך.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: רוצה להגיב?

הילה מיקולשיק: ברור, מן הסתם, כי ההשמצות האלה כבר הוכחו בבית המשפט וגם במחוזי הגיע.

הילה מיקולשיק: כל מה שהגיע בסופו של דבר זה על צואה בכלובים.

הילה מיקולשיק: עם כל הכבוד שתעשה קודם כל בדק בית בכפר רות ובהפקרות שנמצאת אצלה ביישוב ובכלבייה שלה, לפני שהיא באה ותוקפת את קריית ארבע.

שרן השכל: הילה, כמה זמן את כבר בקריית ארבע?

הילה מיקולשיק: אני נמצאת מ-2014 ואני כל הזמן מנסה לשפר.

הילה מיקולשיק: אני הגעתי לפה למשרד - - -

שרן השכל: שנייה, שנייה, לא, לא, לא - - -

הילה מיקולשיק: אני ביקשתי 400 אלף שקל ולא קיבלתי אותם.

שרן השכל: כשאני אומרת 'רגע', את שנייה בשקט, יושבת ראש הוועדה מדברת.

שרן השכל: ככה זה עובד כאן בכנסת.

הילה מיקולשיק: בסדר, אני מצטערת.

הילה מיקולשיק: אני מדברת מדם ליבי ובגלל זה אני ככה.

שרן השכל: הילה, אני אומר לך, אני נכנסתי לכנסת ב-2015 אחרי שאת הגעת לקריית ארבע.

שרן השכל: אני אישית טיפלתי בכמה מקרים קורעי לב של אנשים שהגיעו לכלבייה שלך והכלב נעלם, לא היה כלב כאשר הם חזרו, בעניין ההסגר הביתי שהיה.

הילה מיקולשיק: אני לא יודעת על מה את מדברת, אבל אני אשמח לדעת דברים יותר קונקרטיים כדי לענות עליהם.

שרן השכל: אני אומרת לך שאני קיבלתי מהציבור לא מעט תלונות על הכלבייה בקריית ארבע.

שרן השכל: יש שם סימן שאלה מאוד מאוד גדול.

הילה מיקולשיק: אז בואו תנו את התקציב כדי שנוכל לשפר את התנאים שם.

יעל ארקין: תסגרי את הכלבייה, תסגרי אותה.

יעל ארקין: הכי טוב, הכי טוב לכלבים שלא יגיעו אלייך.

שרן השכל: אוקיי, אני עוצרת את הדיון הזה כאן.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: העניין הזה נגמר.

שרן השכל: סעיף (ז) הערה לעניין הסעיף בלבד, כן.

אבי צרפתי: אני יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

אבי צרפתי: לא הבנתי בדיוק את הנוסח הסופי שלו, כי אם יש שם הכללה גם של רופא וטרינר רשותי אני מבקש לא להכליל מהסיבה שאמרתי קודם.

שרן השכל: אוקיי תודה רבה, שמענו גם כן את הטיעונים.

שרן השכל: אנחנו לא מקבלים את זה, חברי הכנסת מחליטים להכניס שזאת תהיה בעצם רשות מקומית, ואנחנו נשים אותו כך.

שרן השכל: עוד הערה לעניין הסעיף הספציפי עצמו?

שרן השכל: כן בבקשה.

אודליה אסולין דגני: אז ככה, אנחנו הערנו בהקשר הזה שלפי החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, כל מי שמחזיק בכלב בתקופת תוכנית המבחן צריך בעצם לעמוד בחובת הרישיון לפי החוק.

אודליה אסולין דגני: אין לנו בעיה שכמובן ארגון פטור בחוק מאגרת רישיון, אבל כן שתהיה את חובת הרישיון.

אודליה אסולין דגני: הרישיון הוא גם חשוב לעניין הדיווח על כך שמדובר ב - - -.

אודליה אסולין דגני: זה לא עניין של הגנה, זה עניין של מעקב ודיווח שזה חלק מהמטרות והתכליות של החוק הזה.

אודליה אסולין דגני: החוק הזה בעצם מחייב גם לדעת לאן הלכו הכלבים, איזה כלבים הם כלבים שנכנסו לתוך תוכנית הפיילוט - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: מה שחשוב, אני חושבת שלא צריכה להיות על זה בכלל מחלוקת, זה שלארגונים לא צריכה ולא יכולה להיות כל זיקה של בעלות או נשיאה בנזק אחרי שהם שחררו את הכלבים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם חלילה מישהו יגיד שהם יתרשלו והוא גילה שהם לא עשו הערכת מסוכנות או לא פעלו לפי הנוהל זה דבר אחד, אבל לפי החוק כשאנחנו מטילים עליהם כרגע את - - -

שרן השכל: אחריות.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא האחריות, זה לא הגיוני שנדרוש מהם אחרי השחרור, ניצור להם בחוק הזה איזושהי זיקה לבעלות.

אודליה אסולין דגני: אבל זה לא קשור לנושא.

נירה לאמעי רכלבסקי: גם מבחינת ההיתכנות הפיזית, ברגע שהם לוקחים את הכלב הזה ותוך שבוע הם אמורים לקבל את הרישיון מהרשות המקומית.

נירה לאמעי רכלבסקי: עד שהם יקבלו את הרישיון הם כבר החזירו את הכלב לשטח, אני לא רואה למה הם צריכים להוציא רישיון - - -

אודליה אסולין דגני: לא בטוח, כי כלבים כאלה, כי עיקור של כלבה לא מחזירים כל כך מהר לשטח.

נירה לאמעי רכלבסקי: אודליה אבל כל הנוהל הזה הוא מקרה פרטיקולרי של רישוי.

נירה לאמעי רכלבסקי: כשאתם אומרים לארגון 'אתם לוקחים כלב ואנחנו עכשיו אומרים לכם איך להתנהג איתו', למעשה אתם נותנים להם איזה סוג של רישיון עד לשחרור.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין שום סיבה להסדיר את זה ברישיון הרגיל כי זה לא נכלל ברציונל של החוק, זה לא מתייחס לרציונל של החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרציונל של החוק מתייחס לאדם שיש לו כלב והוא בבעלותו ובחזקתו.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא מתקיים הרציונל - -

אודליה אסולין דגני: מדובר כאן - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: גם ככה הם חשופים והם יודעים את זה, גם ככה הם חשובים אבל גם שאנחנו ניצור להם זיקה לבעלות ברישיון?

נירה לאמעי רכלבסקי: שמישהו שאולי לא יבין את החוק הזה - - -

שרן השכל: חבר'ה, תודה רבה.

שרן השכל: לאחר ששוחנו על כך לא מעט, חברי הכנסת עומדים לצד היועצת המשפטית בעניין הזה ואנחנו לא מקבלים את העניין הזה.

אודליה אסולין דגני: גם למי שאין לו רישיון ומחזיק בכלב יש אחריות.

אודליה אסולין דגני: אגב, גם לפי חוק צער בעלי חיים - - -

שרן השכל: חבר'ה, אנחנו לא מקבלים את זה.

שרן השכל: בסדר, שמענו את ההערה, מבינים, אנחנו לא מקבלים.

שרן השכל: הערה ספציפית לעניין הסעיף הזה?

שרן השכל: לא, היה כבר לך מספיק זמן.

הילה מיקולשיק: רק לגבי הקולר, שיהיה רק את - - -

שרן השכל: שנייה.

אחמד יונס: ד"ר אחמד יונס הרופא הרשותי של עיריית רהט.

אחמד יונס: כולכם יודעים שאנחנו בדרום סובלים מהתופעה הזאת.

אחמד יונס: אנחנו מברכים על כל יוזמה שתמגר את התופעה.

אחמד יונס: עכשיו, לגבי עניין האחריות יש לנו חשש שברגע שהחוק יושם יגיעו אנשים או קבלני משנה, או עמותות למיניהן, אני לא מכליל עמותה או מתכוון לעמותה מסוימת, ויציפו לנו את הדרום בכלבים שהם בכלל לא מהאזור שלנו, שיביאו אותם מהצפון לדרום.

אחמד יונס: לכן נשאל ומתבקש פה עניין האחריות, מישהו צריך אחריות שלא יהיה תוהו ובוהו, יוסיפו חטא על פשע ויתחילו להביא לנו כלבים מרמת הגולן ולזרוק בדרום.

אחמד יונס: אז צריך משהו מעוגן בחוק - - -

שרן השכל: אני אסביר, קודם כל בחוק כתוב שבעצם השחרור הוא בשטח פתוח באזור שבו נלכד הכלב, אוקיי?

שרן השכל: זאת חובה בעצם על המפעיל.

נירה לאמעי רכלבסקי: לאף אחד אחר אסור לשחרר בשטח פתוח.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה יכול לקרוא למשטרה ולעצור אותו באותו רגע.

שרן השכל: דבר שני, אם אתה מזהה מישהו שמשחרר, עזוב את העניין הזה שבסופו של דבר אחד הארגונים האלה חייב להתקשר איתך, עם הרשות המקומית.

שרן השכל: ברגע שראש הרשות אישר לך לעשות את הפיילוט, אתה כבר תכיר את האנשים בשטח, אתה תדע מי הם כשהם מגיעים.

שרן השכל: אני מניחה שגם תעזור ותסייע להם לאתר את המוקדים העיקריים, איפה נמצאים אותם כלבים משוטטים, איפה לתפוס אותם, איפה לבצע את הדברים האלה.

שרן השכל: אני מניחה שזה יעבוד ככה בשיתוף פעולה עם הרשות המקומית משום שהם לא יכולים לעשות את זה בלי האישור של הרשות המקומית.

אחמד יונס: בשמחה, אבל את יודעת, אנחנו חיים במדינת ישראל - - -

שרן השכל: ואם אתם מזהים, כמו היום, אנשים שלא על פי חוק הולכים ונוטשים כלבים, יש לך את הסמכות ללכת, לתפוס, ללכוד, לעשות השבה ולתת לו קנס במקום, אין פה בכלל שאלה.

אחמד יונס: בזה אין ספק, אבל גם אנשים שינצלו את החוק הזה, יאספו כלבים - - -

שרן השכל: הם לא יכולים, אין להם אישור פה על פי החוק.

שרן השכל: אין להם איך לנצל את החוק הזה, אין להם שום פרצה כאן שמאפשרת להם על פי חוק לעשות את זה.

שרן השכל: זה עדיין אסור ולכן עדיין אתה כמו היום יכול לתת קנס לכל מי שלמעשה נוטש כלב באזור שלך.

אחמד יונס: אוקיי תודה.

שרן השכל: הערה נוספת לעניין?

משה רפלוביץ': לא בדיוק לעניין הזה אבל לוויכוח שהיה פה קודם, אני מבקש שלושה משפטים גברתי.

משה רפלוביץ': אני אומנם לא מייצג את הרופאים הרשותיים, אבל מהדברים שעלו פה יוצא שהרופאים הרשותיים הם אלו שהתרשלו בביצוע הפעולות בשטח.

משה רפלוביץ': אני רוצה לציין שלאורך שנים הרופאים הרשותיים דרשו ממשרד החקלאות, ממנהל השירותים הווטרינריים הקודם, לפעול נגד הכלבים האלה.

משה רפלוביץ': חברת הכנסת יסמין סאקס פרידמן הייתה נוכחת בחלק מהפגישות וגם יזמה חלק מהפגישות האלה.

משה רפלוביץ': אנחנו דרשנו את הדברים.

משה רפלוביץ': זה נכון שברשויות המקומיות אין תקציבים וזה נכון שמשרד החקלאות לא הקצה לזה לא את תשומת הלב ולא את התקציבים הראויים.

משה רפלוביץ': אני לא חושב שזאת אשמת הרופאים הרשותיים שעומדים שם בחזית ובעצם בלי אמצעים בכלל.

שרן השכל: נכון, אני מסכימה איתך, אני יודעת את זה ובהחלט זה לא הרופאים.

שרן השכל: משרד החקלאות אכן צריך לתת לכם את הכלים, אבל בסופו של דבר גם האכיפה צריכה להתבצע על ידכם.

שרן השכל: ממה שאנחנו גם רואים, הכלביות הן קטנות, אין לכם מקום עכשיו לשים עוד איזה אלף כלבים שנמצאים.

משה רפלוביץ': אין ספק בכלל.

משה רפלוביץ': הכלביות לא מספיקות למה שיש היום.

שרן השכל: בדיוק, אז כשווטרינרים רשותיים אחרים באים ואומרים 'תנו לנו לתפוס אותם, יש לנו מקום בכלביות', אתה מבין עד כמה זה נשמע מגוחך אחרי שאנחנו ביקרנו במספר כלביות שהן עד אפס מקום, אין מקום להכניס עוד אחד ויש לך 30 אלף כלבים שרק ממתינים.

יסמין פרידמן: לא רק זה, בתור מי שמסיירת כלבייה-כלבייה, אוקיי?

יסמין פרידמן: כבר שמונה חודשים אני עושה את זה.

יסמין פרידמן: זה קצת הזכיר לי כמו חבר מועצה בהתנדבות, שזה הכל התוכן שאתה יוצק לתפקיד.

יסמין פרידמן: להבדיל אלפי הבדלות, וטרינר רשותי מרוויח בטח ובטח יותר מחבר כנסת, אוקיי?

יסמין פרידמן: לכן קשה לי לבוא למקומות ולראות שכלום.

שרן השכל: זה תלוי מי, זה לא ככה.

קריאה: יסמין, אני חושב שזה קצת חרג מגבול הטעם הטוב.

הילה מיקולשיק: יסמין, אני מרוויחה הרבה פחות כווטרינרית רשותית, תאמיני לי שאני מרוויחה הרבה פחות מאשר כווטרינרית פרטית במרפאה שלי.

הילה מיקולשיק: אז כל מה שאנחנו עושים, במיוחד היישובים הקטנים זה רק מדם ליבנו ובגלל שיש לנו מטרה להציל את אותם כלבים.

שרן השכל: תודה רבה.

מאזן אבו סיאם: ד"ר מאזן אבו סיאם, רופא וטרינר מועצת אל קסום.

מאזן אבו סיאם: רוצה להגיד כמה דברים, תסלחי לי קצת על הזמן.

מאזן אבו סיאם: מי מקבל את האחריות על הכלבים המשוטטים?

מאזן אבו סיאם: היום אנחנו יודעים, כלבים שנמצאים בשטח פתוח הם לא באחריות של אף אחד.

מאזן אבו סיאם: כלב שאנחנו מסמנים אותו, מעקרים, מסרסים, משחררים, אם הוא נושך או הורג אדם - אנחנו יודעים, הבעלים שלו אם זה עמותה, אם זה משרד החקלאות, משרד איכות הסביבה, משרד ממשלתי אחר.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא מדויק, אם זה בשטח של רשות מקומית יש חובה לרשויות לדאוג לכלבי ההפקר ולכן הפסיקה פסקה פיצויים לרשות המקומית שלא הוכיחה - - -

מירה סלומון: זה לא נכון, זה לא נכון.

מאזן אבו סיאם: אוקיי, אחריות של רשות מקומית, אנחנו בדרום יש לנו מצוקה.

נירה לאמעי רכלבסקי: בשטחי הרשות?

מאזן אבו סיאם: אנחנו בנגב, ובטח יסמין מכירה את זה טוב מאוד, יש לנו מציאות אחרת ושונה מכל המדינה.

מאזן אבו סיאם: יש לנו ישובים מוכרים ויש לנו ישובים לא מוכרים.

מאזן אבו סיאם: כל ישוב מוכר הוא מוקף בארבעה-חמישה ישובים לא מוכרים.

מאזן אבו סיאם: שני דברים קורים בישובים הלא מוכרים, מצד אחד אין להם פינוי פסולת מוסדר, כל הזבל שלהם הולך לנחלים, לוואדיות ולסביבה, פשוט מפעל לייצור כלבים משוטטים.

מאזן אבו סיאם: דבר שני, אין להם שירות וטרינרי לא בנשיכות ולא בכלום.

מאזן אבו סיאם: אין להם שירות, יש 150 אלף תושבים, אין להם שירות וטרינרי.

מאזן אבו סיאם: עניין הנשיכות, אם ננשך ילד אני אישית מתנדב מטעמי הפרטי בשביל לטפל בזה.

מאזן אבו סיאם: אבל להמשיך להכפיש וטרינרים כאילו אנחנו אוכלי חינם, אנחנו לא אוכלי חינם.

מאזן אבו סיאם: אני מיוזמתי עשיתי 300 ימי עיון, אני לא חושב על אחד על כל כדור הארץ שעשה 300 ימי עיון בבריאות הציבור.

מאזן אבו סיאם: יש לי שני אולמות לבריאות הציבור, אני מלמד את כל המדינה, וטרינרים ואנשים פרטיים, גם ילדים, עושה להם חוגים, הכל בהתנדבות.

מאזן אבו סיאם: אבל להמשיך להכפיש - - -

יסמין פרידמן: מאזן אני מכירה אותך מספיק זמן.

יסמין פרידמן: המטרה היא לא להכפיש, המטרה היא שיש הבדל בהסגרים.

מאזן אבו סיאם: אבל תכירו את המציאות, אני שאחראי על ישוב אל סייד, ויש לי אל-גרין בצד המזרחי, יש לי ישוב אל-חמרה בצד המערבי, יש לי תל ערווסט מהצד הדרומי ויש לי את ח'רבת אל-ווטן מצד אחר.

יסמין פרידמן: אבל דווקא בגלל זה אנחנו רוצים לעשות את זה.

שרן השכל: מי כמוך אבל יודע שאנחנו באים פה כדי לתת לכם פתרון, כדי לעזור לכם, לא כדי להקשות.

מאזן אבו סיאם: יש עמותות שמשחררות כלבים, אני לא אומר את זה, יש עובדי עיריות שתפסו אותם.

שרן השכל: נהדר, תקנסו.

מאזן אבו סיאם: גם יחידות הצבא תופסים ולוכדים משטחים פתוחים ומשחררים.

מאזן אבו סיאם: הנה, עיריית רהט תפסה אותם.

מאזן אבו סיאם: צבא הגנה לישראל משחרר כלבים משוטטים ליד רהט.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: אנחנו כאן כדי לתת לכם את הכלים לבוא ולנסות להתמודד עם הדבר הזה.

שרן השכל: אני מאוד מקווה שנצליח ביחד בשיתוף פעולה.

אבי צרפתי: זה בדיוק העניין שאנחנו מבקשים את הכלי היעיל, לא את הכלי שאתם רוצים להציע.

שרן השכל: סליחה, יש לכם פה לדעתי גישה מלאה למשרד החקלאות, אתם עובדים מולו יום-יום, אתם עובדים מול הרשויות המקומיות.

שרן השכל: בואו תקדמו, תפעלו ותעשו את זה.

שרן השכל: אני ממשיכה הלאה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי, הסעיף הבא הוא בעצם סעיף (ז).

יסמין פרידמן: רגע, הצבענו על (ו)?

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, על (ו) הצבענו עכשיו.

נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף (ו) שהפך לסעיף (ז).

שרן השכל: רגע, קודם נצביע על סעיף (ז)?

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, אני רוצה רק לוודא אם יש הערות קודם שלא יהיו לנו עוד פעם ענייני רביזיה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם יש הערות למישהו על הסעיף הזה שאת אולי תקבלי אותם.

שרן השכל: הערות נוספות לעניין הסעיף?

שרן השכל: לא.

נירה לאמעי רכלבסקי: אמרנו כאן שההוראות של החוק הראשי לא יחולו גם על רשות מקומית, ציינו את זה שזה יתווסף לנוסח בהתאם לכל הנושא של רשות מקומית שהתווסף כאן.

שרן השכל: אוקיי, כן אנחנו נוסיף את הרשות המקומית.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז זהו, הקראתי את הסעיף.

שרן השכל: מצוין.

שרן השכל: אני מעלה את סעיף (ז) להצבעה.

שרן השכל: מי בעד?

שרן השכל: נגד?

שרן השכל: הצבעה הסעיף אושר בבקשה הסעיף הבא.

נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף הבא זה בעצם סעיף (ז) שהפך להיות (ח), זה הדברים שאנחנו רוצים לכלול בתכנית המבחן בין היתר.

נירה לאמעי רכלבסקי: "(ח) תכנית המבחן תכלול, בין היתר, הוראות בעניינים אלה:

נירה לאמעי רכלבסקי: פירוט הפעולות שעל הארגון המפעיל לבצע, לרבות בעניינים אלה: ביצוע ותיעוד של הערכת מסוכנות, ושיקום לכלב שנחזה להיות תוקפני באופן קיצוני, והליך טיפול בכלב לגביו נקבע שלא ניתן לשקמו;" אני אקריא את ההמשך, יש כאן הערות אני יודעת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אנחנו - - -

יסמין פרידמן: מה זה, בעצם (ו)?

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אני נמצאת ב-(ח) שהיה (ז).

נירה לאמעי רכלבסקי: כאן אני כתבתי "לשר/למנהל" אני מניחה שזה יהיה לשר, נכון?

נירה לאמעי רכלבסקי: לאור התיקונים בנוסח.

שרן השכל: כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: "(4) דיווח לרופא הווטרינר העירוני של הרשות המקומית שבשטחה מתבצעת תכנית המבחן על השבת כלב לשטח פתוח במסגרת תכנית המבחן.

נירה לאמעי רכלבסקי: "

שרן השכל: הערות לעניין הסעיפים האלו בלבד?

שרן השכל: כן בבקשה.

חיליק מרום: ד"ר חיליק מרום יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינרים לחיות הבית.

חיליק מרום: הערה לסעיף שאין בעצם תכולה בחוק שמדברת על רווחת בעלי החיים מהבחינה הכירורגית.

חיליק מרום: אנחנו הולכים לבצע פרוצדורה כירורגית בבעלי חיים ואין שום דבר שמגדיר מה תעשה ומה לא תעשה, כי אין דבר כזה שמגדיר במשרד החקלאות מה תעשה ומה לא תעשה, באף מכרז או באף קול קורא שהם מוציאים.

חיליק מרום: על אף ולמרות שהערנו על זה עשרות פעמים.

אודליה אסולין דגני: יש.

חיליק מרום: לא אודליה, אין.

חיליק מרום: יש המלצה שנכתבה על ידי הארגון ב-2010, על ידי ד"ר אמיר בור.

אודליה אסולין דגני: יש נוהל ביצוע שמלווה את נוהל התמיכה, אני מוכנה להעביר לך אותו.

אודליה אסולין דגני: אין שום בעיה, וגם כאן הכל צריך להיעשות בנוהל התמיכה.

אודליה אסולין דגני: כל הדברים שאתה אומר, אני מקבלת אותם, אנחנו מקבלים אותם, אני חושבת שזאת הערה נכונה ולכן גם הערנו שכל התנאים האלה ונוהל הביצוע צריך להיות מלווה לנוהל התמיכה, בתוך נוהל התמיכה, לא במסגרת הצעת החוק הזאת.

אודליה אסולין דגני: זאת ההערה שלנו.

חיליק מרום: חשוב לי שיהיה כתוב שבנוהל התמיכה צריך להופיע מפרט מדויק, מה מותר ומה אסור ומה המצב שבו בעל החיים מוחזר.

חן הניג: ולכן יש מספיק ימים להערות ציבור שאפשר יהיה להעיר על נוהל התמיכה.

יסמין פרידמן: כן, אבל אם אפשר לעשות את זה מראש, למה לחכות להערות ועוד פעם להוסיף?

חן הניג: לא בסדר, כי צריך לקרוא ולהחליט מה רוצים.

יסמין פרידמן: הוא צודק.

אודליה אסולין דגני: חשוב פשוט, כי כאן במסגרת הזאת יכול להיות שכמו שהוא גם אמר, הושמטו דברים, יש דברים שהם לא מספיק מקיפים ולכן המקום לחשוב על זה, לנסח את זה ולתת לציבור להעיר זה במסגרת נוהל התמיכה ולא במסגרת הצעת החוק.

אודליה אסולין דגני: כל הנושא של מה תכלול תוכנית המבחן צריך להיות במסגרת תוכנית המבחן.

הילה מיקולשיק: גם המעקב אחרי הכלבים יהיה שם?

אודליה אסולין דגני: גם.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: הערות נוספות?

שרן השכל: כן בבקשה.

ארז וול: עו"ד ארז וול, יועץ משפטי מתנו לחיות לחיות.

ארז וול: אני רק אגיד לעניין המסוכנות שזאת הגדרה שהיא אולי קצת מבלבלת, מכיוון שמסוכנות מוגדרת גם בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים וגם בתקנות הכלבים המסוכנים ונראה לי שכדאי לשקול פה מונח אחר שלא יהיה בלבול כי בהגדרה לא מדובר - - -

שרן השכל: לא הבנתי, על איזה סעיף אתה?

ארז וול: זה כן מופיע גם בסעיף הזה, הערכת מסוכנות זה בסעיף (ח)(2).

נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף שהיה (ז) והשתנה ל-(ח)?

ארז וול: כן (ח)(2) הערכת מסוכנות.

ארז וול: המילה מסוכנות צריכה אולי להשתנות ל"פוטנציאל מסוכנות" או משהו אחר, כי כלב מסוכן מוגדר בחוק מהו והכלבים האלה שנלכדים לא עונים על ההגדרה של "כלב מסוכן".

ארז וול: הם לא נשכו נשיכה שיש בה כך וכך.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא חשבתי שזה מבלבל, אבל אם זה גרם כאן למישהו בלבול, כי זה לא מסוכנות שמפנה למסוכנות שבחוק.

אודליה אסולין דגני: זה לא כלב מסוכן כהגדרתו בחוק וזה יהיה בתוך נוהל התמיכה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי, אז אפשר לשנות את ההגדרה אם זה איכשהו בלבל מישהו.

נירה לאמעי רכלבסקי: עד עכשיו עבדנו עם זה ואף אחד מאתנו לא חשב שזה כלב מסוכן.

אודליה אסולין דגני: לא, זה לא כלב מסוכן כהגדרתו בחוק.

אודליה אסולין דגני: בחוק יש בעצם שלושה מצבים של כלב מסוכן, אחד מהם הוא כלב שנשך נשיכה שגרמה לחבלה, השני זה כלב שנמצא ברשימת הגזעים המסוכנים והשלישי זה כלב שהוא הכלאה עם אחד מהגזעים המסוכנים.

יסמין פרידמן: כן, זה כלב מסוכן, אבל לא כתוב פה כלב מסוכן.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרי בעצם אתם תגדירו את זה בנוהל.

אודליה אסולין דגני: נכון, כי יכול להיות גם מצב שכלב יהיה מסוכן גם אם מידע או היסטוריה לגבי נשיכות.

שרן השכל: אוקיי, אז אנחנו נעשה "הערכת תוקפנות".

נירה לאמעי רכלבסקי: אם נקרא לזה "הערכת תוקפנות" אודליה?

חן הניג: גם "מסוכנות" זה בסדר, זה לא בעיה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא חושבת שיש בעיה עם "מסוכנות" כי זה גם ככה משהו שייקבע בתוך הנוהל.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא רלוונטי להגדרה של כלב מסוכן.

נירה לאמעי רכלבסקי: "הערכת תוקפנות" אודליה?

אודליה אסולין דגני: אפשרי, אבל זה כתוב פה גם היום.

אודליה אסולין דגני: זאת אומרת, שוב אנחנו נגדיר את זה במסגרת הנוהל אבל כאן היום כבר כתוב "הערכת מסוכנות ושיקום כלב שנחזה להיות תוקפני באופן קיצוני".

אודליה אסולין דגני: אגב, לגבי "אופן קיצוני" זה באמת בעייתי, אבל נושא של הערכת מסוכנות ותוקפנות מבחינתנו זה - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אז נקרא לזה "הערכת תוקפנות"?

אבי צרפתי: לא, למה?

אבי צרפתי: מסוכנות זה דבר שהוא מורכב, יש בו הרבה אלמנטים שבגינם אותו כלב יכול להוות בעיה סביבתית, בעוד שתוקפנות זה רק פסיק אחד.

נירה לאמעי רכלבסקי: תראו, הרעיון הוא שאתם תגדירו את זה.

חן הניג: נירה, הבעיה היא ש"תוקפנות" זה התנהגות.

חן הניג: "מסוכנות" יש כאן הערכה, כמו שאבי אומר, של דברים נוספים ולכן הכוונה של המחוקק שכתבתם - - -

יסמין פרידמן: כמו מה למשל?

יסמין פרידמן: איזו הערכה יש לכלב אם הוא תוקפן או לא תוקפן, איזו הערה אתם עושים?

יסמין פרידמן: לא הבנתי.

יסמין פרידמן: כאילו מה יכול להיות מסוכן בו?

אודליה אסולין דגני: לא, יש פוטנציאל נזק שזה נמצא היום לגבי כלבים מסוכנים שנמצאים ברשימת הגזעים, הם יכולים להיות כלבים מאוד ידידותיים לאדם, אבל היה ויינשכו פוטנציאל הנזק שלהם הוא מאוד גבוה ולכן הם נמצאים ברשימה הזאת.

אודליה אסולין דגני: לכן אומר ד"ר צרפתי שהערכת מסוכנות בעצם לא כוללת רק גילוי תוקפנות, התנהגות תוקפנית, אלא גם מדדים נוספים שייקבעו - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: שהם רלוונטיים לכלבי הפקר?

אודליה אסולין דגני: במיוחד לכלבי הפקר.

חן הניג: לכן נירה החקיקה הראשונה שכתבת היא הנכונה, יותר מדויקת.

שרן השכל: בואו שנייה נשאיר את זה ואחרי זה נתן את זה בשנייה, שלישית.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, גם כרגע אין לזה שום תוכן.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מזכירה שכרגע לא כתבנו מה זה הערכת מסוכנות, רק מישהו כאן אמר שאולי זה יבלבל עם הגדרת של כלב מסוכן לפי החוק, אם כי שם זה משהו לא רלוונטי.

אחמד יונס: לא, גם כלב שנשך פעמיים זה כלב מסוכן.

ארז וול: לא לפי תקנות הכלבים המסוכנים.

נירה לאמעי רכלבסקי: רגע ארז, סליחה, מה אמרת עכשיו?

אחמד יונס: כן, גם לפי החוק כלב שנשך פעמיים הוא מוגדר ככלב מסוכן.

ארז וול: אבל לפי התקנות לא וזה מה שמכריע בפרקטיקה.

הילה מיקולשיק: אבל אתם לא תשחררו כלב שהוא נשך פעמיים, אז זה לא קשור.

הילה מיקולשיק: המסוכנות זה פשוט עניין של אבחנה של המשכן ואבחנה של הווטרינר שאומר הכלב הזה, אם אני אשחרר אותו לטבע, מה המסוכנות שלו?

הילה מיקולשיק: האם הוא יתקוף או לא יתקוף?

הילה מיקולשיק: זה הכל.

מאזן אבו סיאם: אני רוצה להוסיף עוד משפט.

מאזן אבו סיאם: תוקפנות בלהקות כלבי הפקר היא היררכיה.

מאזן אבו סיאם: בדרך כלל בכל להקה יש כלב או שניים שתוקפים, שניים או שלושה שמתלווים אליהם אבל לא תוקפים וכל השאר הם כלבים ניטרליים.

מאזן אבו סיאם: גם אם לוכדים את שני הכלבים התוקפים ולא מחזירים אותם ההיררכיה תעבור להבא אחריו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שהמילה תוקפנות לא מתאימה פה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שיש פה כן איזשהו פוטנציאל של סיכון שאתם תכתיבו לארגונים כי חשוב שהם יעמדו - - -

שרן השכל: אוקיי אני כרגע אשאיר את זה ככה.

נירה לאמעי רכלבסקי: בואו נגיד שבהכנה לשנייה ושלישית נדבר באמת אולי על התכנים או על המסגרת של זה, אבל כרגע נשאיר את זה "הערכת מסוכנות", בסדר?

נירה לאמעי רכלבסקי: אם צריך נכניס הבהרה.

שרן השכל: אוקיי בסדר גמור.

שרן השכל: משרד הבריאות בבקשה.

שרן השכל: יסמין רק בואי תחליפי אותי לחמש דקות.

שרן השכל: (היו"ר יסמין פרידמן, 16:00)

טל פלדמן: טל פלדמן מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות.

טל פלדמן: אז רק אנחנו רוצים לחזור על זה שעבורנו הנוסח למפורש מספיק.

טל פלדמן: כיום רשום שיהיה "שיקום כלב שנחזה להיות תוקפני באופן קיצוני".

טל פלדמן: מה זה "באופן קיצוני"?

טל פלדמן: אנחנו רוצים שהעיקרון שכלב מסוכן לא יחזור לשטח יהיה כתוב, זה הכל.

יסמין פרידמן: אז אמרנו שאנחנו בינתיים משאירים את זה ככה ולקראת קריאה שנייה ושלישית נגדיר יחד עם משרד החקלאות את - - -

אורן שטח כתבי: לא, אבל חשוב לחדד את מה שציינה חברתי שבמידה והכלב הוא מסוכן, הוא לא יוחזר בחזרה לטבע.

אורן שטח כתבי: אנחנו לא רוצים לראות כלבים כאלה חס וחלילה אחרי זה מסכנים בני אדם ושלא נמצאים בשטח הציבורי, זה דבר ראשון ולכן חשוב להוסיף את זה פה.

אורן שטח כתבי: דבר שני, אני לא מבין מה זה הערכת מסוכנות?

אורן שטח כתבי: איך בדיוק מבצעים את הדבר הזה?

קריאה: אנחנו נגדיר את זה.

אורן שטח כתבי: ומין הראוי שיהיה כתוב פה מה זה בדיוק כלב מסוכן, כדי שאנחנו נבוא ונדע.

אורן שטח כתבי: רק לחדד, אנשים גם מגיעים למשרד הבריאות אחרי שכלב הבית שלהם תקף אותם.

אורן שטח כתבי: אז זאת אומרת שאנחנו עכשיו מעריכים מסוכנות גם של כלבי בית?

אורן שטח כתבי: זאת אומרת שאנחנו נוציא אותם עכשיו גם כן - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: כלבי בית לא רלוונטיים לפיילוט הזה.

אורן שטח כתבי: לא, אז אני בא ואומר, לכן חשוב, זה קשור כי חשוב להבין שכל דבר שאנחנו כותבים יש לו השלכה גם על הדברים שהם מעבר.

אורן שטח כתבי: ולכן ברגע שאתם מגדירים כלב ככלב מסוכן, כלב כזה לא צריך להיות בשטח ציבורי.

אורן שטח כתבי: וגם תוכנית שיקום, אני לא יודע איך זה עובד אצל אסירים כי אני לא הבנתי אם זה פותר את הבעיה, אבל בכלבים שיקום פה הוא לא רלוונטי, כלב כזה לא יכול לחזור בחזרה.

יסמין פרידמן: אני חייבת לומר לך משהו, מה זה קשה לי, מה זה קשה לי לשמוע אותך.

אורן שטח כתבי: למה?

יסמין פרידמן: אתה אומר 'הכלבים לא יכולים להיות בשטח הציבורי' אבל הם שם עכשיו.

יסמין פרידמן: מה עשית בנדון?

יסמין פרידמן: יש לך מה לעשות בנדון?

אורן שטח כתבי: אני אסביר, יש לי מה לעשות בנדון.

אורן שטח כתבי: אני מייצג את משרד הבריאות ובמקצועי אני גם רופא וטרינר, אני מרכז את הנושא של מחלות זואונוטיות, ביניהן גם יש לי את הידע האישי שלי.

אורן שטח כתבי: אני מדבר מתוך הידע האישי שלי ומציג אותו בפנייך.

אורן שטח כתבי: אם זה מקובל עלייך או לא מקובל עלייך, זה דבר אחר, אבל האם מקצועי או לא מקצועי, זה מקצועי.

יסמין פרידמן: אבל זה לא קשור למקצועי או לא מקצועי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל את זה השר יקבע.

אורן שטח כתבי: אין בעיה ולכן אני כגוף מקצועי שנמצא פה, בא ואומר, כלב מסוכן שיוערך ככלב מסוכן לא יכול לחזור לשטח הציבורי.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה כל הרעיון.

אורן שטח כתבי: כי אחרי זה אנחנו נראה לא רק ילד אחד שנטרף לנו באזור דרום הארץ, אלא נראה אלפי ילדים - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל ד"ר זה כל הרעיון של הסעיף הזה.

יסמין פרידמן: למה?

יסמין פרידמן: לא, לא, אני חייבת להבין למה?

יסמין פרידמן: למה פתאום תראה אלפי ילדים?

אורן שטח כתבי: זה שאת תעקרי או תסרסי כלב, לא תהפכי אותו ללא מסוכן.

יסמין פרידמן: אוקיי, עכשיו תסביר לי למה יהיו לנו יותר תקיפות, תסביר לי.

יסמין פרידמן: פתאום יהיו יותר כלבים?

אורן שטח כתבי: לדעתי ברגע שתצרי תוכנית שכזאת, את יוצרת מצב שבו את מכשירה את השרץ, את מוציאה כלבים שכרגע תחת אחריות המדינה, מוציאה אותם לשטח הפתוח ואומרת להם 'תסתובבו בשטח הפתוח'.

יסמין פרידמן: תגיד לי, על סמך מה?

יסמין פרידמן: איך ראית את זה לנגד עינייך?

יסמין פרידמן: איפה אתה רואה דבר כזה?

אורן שטח כתבי: ברגע שאת בונה תוכנית - - -

יסמין פרידמן: יש 10 אלפים כלבים - - -

אורן שטח כתבי: אז 10 אלף הכלבים האלה שמתוכם את תמצאי מספר כלבים, אני לא יודע גם איך תעריכו את המסוכנות הזאת כי אני לא יודע, כי אני זוכר שאצלי היו גם כלבים קטנים שמגיעים לקליניקה והייתי צריך לשים אותם בסקוויז כדי לתת להם חיסון פשוט.

אורן שטח כתבי: אני לא יודע מה זה הערכת מסוכנות אצלכם ולכן ברגע שאני אומר כלב שהוא מוערך ככלב מסוכן, מן הראוי שלא יחזור בחזרה לשטח הציבורי.

יסמין פרידמן: על זה הצבענו וזה כתוב.

אורן שטח כתבי: איפה כתוב?

נירה לאמעי רכלבסקי: שנייה, החוק הזה הוא לא חוק שבא לפרץ נוהל לארגונים המפעילים, זה חוק שקובע כללים לשר כשהוא בא לפרסם את הנוהל והשר, אותו הרגולטור ואיש המקצוע הוא זה שיקבע את התכנים לרבות איך מעריכים מסוכנות.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה כל הרעיון, אנחנו רק - - -

אורן שטח כתבי: אני מסכים איתכם בנושא הזה, אבל מן הראוי שיהיה כתוב שכלב מסוכן לא חוזר בחזרה לשטח הציבורי.

אורן שטח כתבי: זה הדבר, להוסיף את זה פה שכלב מסוכן לא חוזר בחזרה לשטח הציבורי.

אורן שטח כתבי: אין לי בעיה, ברגע שהוא יהיה לא מסוכן ותגדירו אותו כלא מסוכן, תשחררו אותו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין בעיה, אתה הרי מחפש הגדרה, לכתוב את זה כרגע בלי ההגדרה זה לא כל כך משנה, כי יכול להיות שהם יגדירו מסוכן וזה בכלל לא יהיה מה שאתה מתכוון אז זה לא משנה - - -

אורן שטח כתבי: אני מעריך את הדעה המקצועית של משרד החקלאות, זה התפקיד שלהם לבוא ולעשות את הדברים האלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז הם יכתבו גם את זה בנוהל, זה הרעיון.

אורן שטח כתבי: אבל זה צריך להיות גם פה בחקיקה שבאה ואומרת, כלב מסוכן לא חוזר בחזרה לטבע.

אורן שטח כתבי: אחרי זה תבואו ותגידו מי אותם הכלבים המסוכנים שלא חוזרים לטבע.

אורן שטח כתבי: זה הפירוש של הדבר הזה, את מכניסה את זה כמושג בפני עצמו - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה כל הרעיון של הערכת המסוכנות.

אורן שטח כתבי: אז למה את קובעת פה תוכנית שיקום?

אורן שטח כתבי: את באה ואומרת שכלב מסוכן, כלב שלא יכול לעבור את הדברים האלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה חלק מהערכת המסוכנות.

אורן שטח כתבי: שיקמת אותו ומה?

אורן שטח כתבי: תחזירי אותו בחזרה?

נירה לאמעי רכלבסקי: כל הדברים האלה תלויים בשר, לפי מה שהשר יחליט.

אורן שטח כתבי: אבל זה לא קשור, זה עדיין בשלב של החקיקה עצמה.

אורן שטח כתבי: אנחנו באים ואומרים - - -

אודליה אסולין דגני: חשוב להבין שזה לא יחול על כלבים מסוכנים כהגדרתם בחוק ממילא.

אורן שטח כתבי: אבל את לא תראי כלב שנשך פעמיים.

יסמין פרידמן: איפה לא תראה אותו?

יסמין פרידמן: ברהט אתה תראה אותו ובאל קסום אתה תראה אותו כי הם נמצאים שם עכשיו.

אורן שטח כתבי: ורוכב האופניים שנוסע על האופניים, כמו שראינו בתמונה, ונפצע מכלב שנשך, נראה לך שיש לו זמן לבוא ולרדוף אחרי הכלב, לראות מה המספר שלו באוזן ולדווח?

יסמין פרידמן: מה הקשר?

יסמין פרידמן: אני לא מבינה על מה אתה מדבר.

יסמין פרידמן: אתה מדבר באופן מנותק מהמציאות לחלוטין.

אורן שטח כתבי: אני מדבר בדיוק על מה שכתבתם פה.

אורן שטח כתבי: הכלב עצמו, אם ההגדרה באה ואומרת כלב שנשך פעמיים, הגדרת אותו ככלב מסוכן.

אורן שטח כתבי: איך את יכולה - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אנחנו לא הגדרנו שום דבר.

אורן שטח כתבי: במשרד החקלאות כתובה ההגדרה.

קריאה: אין הגדרה כזאת של נשך פעמיים, יש רק נשיכה שגרמה לחבלה.

אורן שטח כתבי: אוקיי, אז כלב שנשך וגרם לחבלה, בבקשה, מקבל את התיקון.

אורן שטח כתבי: כל כלב - - -

קריאה: כל כלב, גם אם הוא בבעלות או לא בבעלות.

אורן שטח כתבי: ולכן ברגע שכלב יש לו עניין של מסוכנות, אי אפשר להוציא אותו לשטח הציבורי ולסכן את הציבור.

אורן שטח כתבי: זאת עמדת משרד הבריאות, בבקשה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אף אחד לא ידע אם הוא נשך פעמיים.

חיליק מרום: אני חייב להגיד פה משהו, חייבים להתייחס לפיילוט הזה כהזדמנות ענקית למחקר.

חיליק מרום: אנחנו כולם פה - - -

אורן שטח כתבי: אתה רוצה לעשות מחקרים?

אורן שטח כתבי: בבקשה, אבל למה על הציבור?

חיליק מרום: אני עושה מחקרים אורן, אבל שנייה.

משה רפלוביץ': צריך להגיד שכלב שיודעים שהוא נשך, זה כלב שהגיע לכלבייה עירונית ועבר שם תצפית כלבת.

משה רפלוביץ': כשהוא נכנס לכלבייה עירונית הוא לא יכול לצאת משם בלי שבב ובלי שיש לו בעלים.

משה רפלוביץ': לכן הוא לא רלוונטי בכלל לכלבי ההפקר.

משה רפלוביץ': כלב לא יכול לנשוך פעמיים ולצאת פעמיים לשטח אחרי זה, אלא אם כן לא יודעים מי הכלב הזה.

משה רפלוביץ': זה כן יכול לקרות אבל זה מיעוט המקרים ולכן התופעה של כלב שנשך פעם או פעמיים היא לא רלוונטית לעניין החוק הזה.

יסמין פרידמן: טוב, לאן אנחנו מתקדמות?

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אמשיך להקריא, אני מציעה שבסוף פשוט נצביע על כל הדברים שלא הצבענו עליהם.

סימון דוידסון: סליחה רק אני רוצה להכניס עוד, לעמדתנו צריך להכניס כאן עוד קטגוריה שמתייחסת לנושא של הכלבים שעתידים להימסר לאימוץ בעקבות הפרויקט הזה.

סימון דוידסון: יש כאן בעצם התייחסות לכלבים שהם ישוחררו במסגרת הפרויקט הזה, יש התייחסות לכלבים שהם לא ישוחררו בגלל התוקפנות שלהם.

סימון דוידסון: הם יעברו איזשהו תהליך שיקום.

סימון דוידסון: ויש את הכלבים שמטעמים כאלו או אחרים התאמה לאימוץ, או קריטריונים נוספים, הם יהיו מיועדים לאימוץ וזה ראוי שהם יקבלו את הסעיף שלהם במסגרת הזאת.

חיליק מרום: נכון מאוד, אנחנו גם בנייר העמדה כתבנו, אנחנו לא בעד שכלבים יחזרו לטבע, כמה שפחות כך ייטב.

חיליק מרום: כלב שיש לו סיכוי לעבור והמטרה של כולם וכולם מסכימים עליה ולכן מה שגלי מציעה חייב להיות.

יסמין פרידמן: אבל מה את מציעה?

חן הניג: אני חושבת שנוצר בלבול בגלל שחלק מהדברים כן מופיעים ולא ממשיכים הכל בנוהל, אם היינו באמת שמים כמו שכתבנו לכם בהערות בהתנגדות שלנו, שדברים צריכים באמת להופיע בנוהל בצורה מסודרת ולא חלקים.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא דבר נדיר שהכנסת מבקשת משר לעשות משהו והיא מתווה את שיקול הדעת שלו.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה אומר, תכניסו את התוכן שאתם חושבים לנוהל אבל אנחנו רוצים שיהיה ברור שאת הדברים האלה תהיו חייבים להכניס לנוהל.

אודליה אסולין דגני: אבל אין צורך מכיוון שזה כבר מוסדר היום - - -

סימון דוידסון: אני מתחברת לדברים של נירה, אבל אני ממשיכה את הדברים שלך - - -

אודליה אסולין דגני: זה מוסדר היום בחקיקה מה שאת הערת.

אודליה אסולין דגני: הנושא של איסוף כלבים לארגון או לרשות המקומית.

סימון דוידסון: אודליה, יש התייחסות כאן ספציפית לפרויקט מסוים במסגרת הוראת שעה ובמסגרת אותה הוראת שעה יש התייחסות לשתי קבוצות, כמו שציינתי, לקבוצה של הכלבים שיושבו לשטח, לקבוצה של הכלבים שהם יוגדרו כתוקפניים ולא יוחזרו בעקבות כך לשטח, וצריך את הקבוצה הנוספת במסגרת הפרויקט הזה, שתופיע פה.

סימון דוידסון: עכשיו, זה שמכאן יצטרכו הוראות יותר מפורטות במסגרת נוהל, בסדר גמור.

סימון דוידסון: זאת הדרך הנכונה, אבל התוויית הדרך צריכה להיות דרך כאן עם כללים ברורים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מציעה בשלב הזה, מאחר שהחוק כבר הוצבע והדברים האלה כבר עלו קודם ולא התקבלו, אפשר להכניס את זה לדברי ההסבר כמשהו שנדון בו בהכנה לשנייה ושלישית.

נירה לאמעי רכלבסקי: האם יש צורך לכתוב במפורש את העניין של ההעברה לאימוץ ואת העניין של טיפול בכלבים המסוכנים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה לציין שוב שבסעיף לגבי המסוכנות יש גם הליך טיפול בכלב לגביו נקבע שלא ניתן לשקמו.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן עוד ערוץ של הכלבים שאין להם מוצא.

נירה לאמעי רכלבסקי: מצד אחד, אנחנו לא מחזירים אותם כי הם הוגדרו כמסוכנים.

נירה לאמעי רכלבסקי: מצד שני, לא ניתן לשקם אותם וכאן המשרד, השר יצטרך להגדיר בנוהל מה עושים עם הכלבים שאין להם מוצא בעניין הזה ושלא מצאו להם אימוץ.

יסמין פרידמן: המתת חסד.

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת, אלה למשל דברים שאנחנו נותנים לשר להחליט איך ומה יעשו כי אנחנו לא רוצים להיכנס לרמת פירוט.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל בסוף זה משהו שהוא כולל במה שחייב להיות מטופל בנוהל הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מכניסה גם את ההערה של משרד הבריאות וגם את ההערה של המשרד להגנת הסביבה כמשהו שאנחנו נדון לגביו בהכנה לשנייה ושלישית לגבי ציון מפורש של ההחזרה לשטח ולגבי האימוץ.

יסמין פרידמן: ארז, רצית להגיד משהו?

ארז וול: אני רק אגיד בזהירות שיש מקום שכן תהיה התייחסות בחקיקה מכיוון שאנחנו יודעים בעבר שכל מיני נהלים יצאו בצורה שבעצם הגבילה תוכניות בצורה שהן פשוט התאפשרו.

ארז וול: לכן צריכה להיות התייחסות לזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: למה ארז?

נירה לאמעי רכלבסקי: סליחה.

ארז וול: התייחסות ספציפית לתוכנית האימוץ כדי שזה לא ייעשה בנוהל על ידי גורמי המקצוע באופן שחוסר בעצם את האפשרות לבחון את הפיילוט הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש לכם איזה סיבה לא לאפשר להם למסור כלבים מסוימים מאלה שנתפסו?

אודליה אסולין דגני: רגע, קודם כל שהנושא של מסירה לאימוץ מוסדר היום בתקנות צער בעלי חיים, החזקה שלא לצרכים חקלאיים.

אודליה אסולין דגני: גם ארגון למען בעלי חיים וגם רשות מקומית צריכות למסור לאימוץ כלבים מהכלבייה שלהם או מהמתקן שלהם לאחר עיקור, סירוס, שיבוב וחיסון.

אודליה אסולין דגני: זאת אומרת היום זה כבר מוסדר.

אודליה אסולין דגני: דבר נוסף, המשרד תומך ברשויות מקומיות, במסירה לאימוץ של כלבים, כך שזה מוסדר בנהלים אחרים של משרד החקלאות.

אודליה אסולין דגני: הנוהל הזה בכלל מדבר על מצב ברור, ולטעמי אין בעיה לציין את זה בדברי ההסבר, שכלבים שיש אפשרות למצוא להם בתים מאמצים זה יהיה בעדיפות ראשונה והם בעצם יוחרגו מהפיילוט הזה.

אודליה אסולין דגני: זאת אומרת, זה לא כלבים שייכנסו למסגרת הפיילוט ויסומנו ככלבי פיילוט אלא זה כלבים שימסרו לאימוץ וידווחו ככלבים שנמסרו לאימוץ כפי שקיים היום בחוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: ארז, זאת התשובה - - -

ארז וול: לא, זה בדיוק החשש, הרי אנחנו יודעים שאין אפשרות למצוא בתים מאמצים לכולם ולכן הגדרה רחבה מדי של כלב שחייב לעשות מאמץ, שיקום ארוך או שיקום שהוא לא סביר ולא יאפשר לשחרר כלבים כאלה לשטח, בפועל זה מרוקן את הפיילוט הזה מתוכן וזה החשש שלי.

חן הניג: בדיוק לזה התכוונתי - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: רגע, אז הכלל בפיילוט הזה הוא שחרור לשטח, זה הכלל.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז הרעיון הוא שאת אלה שאי אפשר לשחרר כי הם מסוכנים, מן הסתם אנחנו עושים הערכה, מנסים לשקם ואז צריך למצוא דרך מה לעשות איתם כי אותם לא מחזירים לשטח.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואם לכם יש בעיה עם החזרה לאימוץ, כלומר אם אתם תדרשו שכל הכלבים האלה ימסרו לאימוץ ולא ישוחררו, לדעתי זה יסתור את החוק.

אודליה אסולין דגני: בדיוק, זה לא במסגרת הפיילוט הזה.

אודליה אסולין דגני: אנחנו בעד ומבחינתנו כל הכלבים המשוטטים צריכים להיות מעוקרים, מסורסים ולמצוא להם בתים מאמצים, זאת ברירת המחדל מבחינתנו.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה ברור, אבל החוק הזה אומר בפרוש, יש כאן את סעיף (א) שאומר שהשר יפעיל תוכנית מבחן שמטרתה זיהוי ואיסוף, פעולות עיקור, חיסון ושחרורם בשטח פתוח.

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת המטרה הראשית של החוק הזה, כמובן שיצרנו את החריגים שאומרים 'תבדקו רגע, אל תשחררו כלב אם הוא ממש מסוכן'.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל המטרה הראשית של החוק היא כן להחזיר.

אודליה אסולין דגני: נכון, או אם אפשר למצוא לו בית שזה בעדיפות - - -

חן הניג: גם מבחינת צער בעלי חיים אנחנו מעדיפים - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל שזאת תהיה המטרה של העמותות, לרוקן את הכלביות בצורה כזאת.

משה רפלוביץ': אני מבקש להציע הצעה בעניין הזה.

משה רפלוביץ': אני חושב שהמוטיבציה להביא אותם לבתים בסוף התהליך הזה זה דבר מבורך ואולי חשוב שיוצא מכאן.

אודליה אסולין דגני: והמשרד מתגמל על כך גם.

משה רפלוביץ': המשרד מתגמל היום רשויות מקומיות ואני מציע בעניין הזה לתגמל את העמותה שמבצעת, לא רשויות מקומיות.

משה רפלוביץ': רשויות מקומיות מקבלות את זה ממקום אחר, אבל את העמותה שמבצעת צריך לתגמל באותו שיעור כמו שרשות מקומית מקבלת לעניין מסירה לאימוץ בצורת חלק מהתקצוב של הפרויקט.

יסמין פרידמן: אני מסכימה לגמרי, אני לא יודעת אם זה צריך להופיע פה, אבל חן, צריך לשקול את זה באמת.

יסמין פרידמן: אין שום סיבה שרשות מקומית שמוצאת בית לכלב מקבלת תגמול ועמותות שבאמת, אני לא צריכה לספר לך, הן לא יקבלו תגמול.

משה רפלוביץ': יש כאן הרבה הוצאות גם על העניין הזה.

חן הניג: צריך לבדוק, זה יקטין מן הסתם את הסכום שבו ניתן - - -

יסמין פרידמן: לא, אין שום סיבה שזה מהפיילוט, למה?

יסמין פרידמן: אם יש תקציב לזה, למה?

אודליה אסולין דגני: רגע, בעקיפין התמיכה ברשויות המקומיות, יש הרבה רשויות מקומיות שעובדות בשיתוף פעולה עם ארגונים למען בעלי חיים ובמסגרת ההתקשרויות איתם בהחלט יש כיסוי של כל העלויות כל שהדברים האלה.

אודליה אסולין דגני: אנחנו כמובן לא מתערבים בזה, כי אנחנו עד היום העברנו את התמיכה לרשויות מקומיות.

אודליה אסולין דגני: הפיילוט הזה - - -

חיליק מרום: מה שקורה זה שהעמותות מוצאות בית בשיתוף המחלקה הרשותית והרשות מתוגמלת.

חיליק מרום: עכשיו, זה בסדר גמור, אני לא נגד, אני בעד שהרשות תתוגמל כי היא משתפת פעולה.

חיליק מרום: אבל פה מדובר על ספק אחר שזאת העמותה, אז העמותה צריכה להיות מתוגמלת ולא הרשות המקומית.

אודליה אסולין דגני: היא מתוגמלת דרך הרשות המקומית.

יסמין פרידמן: רגע, בואו נתקדם.

יסמין פרידמן: אנחנו כבר שעתיים וחצי בדיון, בואו נתקדם.

חן הניג: זה המקום לחוקק את הנושא הזה - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נדון בזה לקראת שנייה, שלישית.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש לזה בהחלט מקום וזה כל הרעיון שבהכנה לשנייה ושלישית דנים בדברים לעומק.

יסמין פרידמן: יורדים יותר לרזולוציה.

אודליה אסולין דגני: המכרז שוקל את הדברים האלה במסגרת, יש לנו את סעיף 21(א) ובמסגרת הזאת המשרד שוקל באיזה גופים לתמוך לצמצם התרבות כלבים משוטטים.

אודליה אסולין דגני: זאת תוכנית שהתקציב פה הוא גם מחוץ לסעיף 21(א) ולכן אנחנו פה מתמקדים בנושא הזה.

אודליה אסולין דגני: מבחינתנו עדיף היה שכל הכלבים כולל הכלבים שנלקחים מהשטח על ידי ארגונים ימצאו בסופו של דבר בתים מאמצים ולא ישוחררו לשטח.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז having said that כמו שאומרים, ברור שהתוכנית הזאת היא באה קודם כל לאפשר את הפעולות האלה של סרס, עקר, חסן, סמן והחזר לשטח וזאת בעצם המטרה העיקרית של החוק כמו שמופיע בסעיף הראשון.

יסמין פרידמן: וזה די ברור לכולם שכמה שמשרד החקלאות יתמוך יותר כלכלית, כך יהיה פחות כלבים בשטח חזרה.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אני בטוחה שגם הארגונים ירצו למסור לאימוץ כלבים שנראה להם - - -

יסמין פרידמן: הכל עניין של תקציב, זה הכל.

יסמין פרידמן: אבל בואו נתקדם כי אנחנו באמת כבר - - - (היו"ר שרן מרים השכל, 16:20)

אורן שטח כתבי: אפשר להציע לסייע במשהו?

אורן שטח כתבי: הנושא של מסוכנות, אולי לכתוב במקום זה "פוטנציאל סיכון לבריאות הציבור".

קריאה: כל חיה משוטטת היא עם פוטנציאל סיכון לבריאות הציבור.

אורן שטח כתבי: כרגע מדברים על כלבים.

קריאה: מה עם פוטנציאל הסיכון של אנשים כלפי אותם כלבים?

נירה לאמעי רכלבסקי: רגע שנייה, הנושא הזה של הגדרת מסוכנות מסומן כמשהו שנדון בו בהרחבה לשנייה, שלישית.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מציעה שנשאיר את זה ככה.

שרן השכל: כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: הקראנו את (3) ו-(4), היה כאן עניין של האם להוסיף את העניין של אי החזרה לשטח של כלבים מסוכנים, אנחנו ממילא דנים בהערכת מסוכנות בשנייה, שלישית, אנחנו נדון בזה אז.

שרן השכל: אוקיי.

נירה לאמעי רכלבסקי: כדי שהדברים יובהרו על העניין של מסירה לאימוץ.

נירה לאמעי רכלבסקי: המשרד להגנת הסביבה ביקש שתכנס הוראה שאומרת שבעצם הכלבים שלא יוערכו כמסוכנים, יימסרו לאימוץ.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שצריך להיזהר בעניין הזה מכיוון שהמטרה העיקרית של הפיילוט היא להחזיר לשטח.

שרן השכל: לתפוס לטובת אימוץ אפשר - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: נראה אם אפשר לציין את זה באיזושהי דרך, אבל אולי לא כרגע.

שרן השכל: לא, אין בעיה, את זה תמיד עושים.

סימון דוידסון: לא, לא, ההערה הייתה להגן בדיוק על זה להגן בדיוק על זה שהרציונל של החוק יישאר כפי שהוא כיום כשהמטרה היא שחרור ולא מסירה לאימוץ, כי מסירה לאימוץ היא השוליים, שלא יהפוך להיות באיזשהו כלל - - -

שרן השכל: אחת הבעיות העיקריות שלנו זה המצוקה בכלביות.

סימון דוידסון: נכון, בכלביות של הרשויות ושל העמותות.

שרן השכל: אוקיי בסדר.

אבי צרפתי: איפה הם יוחזקו הכלבים האלה עד שהם יחלימו מהניתוח, מהמסוכנות והכל.

שרן השכל: אנחנו נקבע את זה גם בנהלים, כמובן העמותות מודעות לעניין הזה.

שרן השכל: מהן אני לא מודאגת לעניין רווחת בעלי החיים, לעומת דברים ששמעתי במקומות אחרים, אני אומר ככה בזהירות שאפילו אצל חלק מהווטרינרים הרשותיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: עו"ד אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים מבקשת להגיב, היא ביקשה כבר מספר פעמים.

אבי צרפתי: דיברנו על זה קודם, על הנושא של ההעלאה למוקד של הווטרינרים הרשותיים היא ממש לא במקום, אבל - - -

שרן השכל: אני רוצה להעלות את אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים.

שרן השכל: אביטל שלום, את שומעת אותנו?

אביטל שטרנברג: כן, כן.

אביטל שטרנברג: אני מאוד מוטרדת ממה שנאמר קודם לפני בערך חצי שעה לגביה אפשרות של הפעלה לא תקינה של הנוהל, דהיינו שרשויות מקומיות אכן תשחררנה כלבי הפקר אל בשטחיהן, בנגב למשל וכן הלאה.

אביטל שטרנברג: למעשה מנגנון הסנקציות היחידי שכל המודל מציע לנו, כל כולו אמור להיות מעוגן במבחני התמיכה, ולכן לקראת שנייה, שלישית, נצטרך להגדיל את בסיס הסמכות כך שמבחני התמיכה אכן יכללו מצד אחד תמרצים לאימוץ ומצד שני גם אפשרות להטיל סנקציות.

אביטל שטרנברג: דהיינו להפסיק את המבחן, לקבוע ערבויות, לקבוע חילוטים וכן הלאה.

שרן השכל: אני אומר ככה, קודם כל בהצעת החוק הזו אנחנו לא מדברים על עניין האימוץ.

שרן השכל: אנחנו בכוונה קבענו שזה חוק לעניין השבת כלבי הפקר חזרה לשטחים.

שרן השכל: יש לנו המון המון חקיקה ונהלים שקשורים בעצם ללכידה, תפיסה ואימוץ של כלבים, בכלל אני לא חושבת שזה צריך להיכנס פה.

שרן השכל: ולנקודה השנייה, של להבהיר בעצם שלא מחזירים את זה לאותו שטח, תראי בסופו של דבר אם ארגון פועל שלא על פי אותו נוהל, משרד החקלאות - - -

אביטל שטרנברג: אני צריכה סנקציה, אני לא צריכה להבהיר.

שרן השכל: משרד החקלאות יכול לשלול מהם את האפשרות להמשיך בפרויקט.

שרן השכל: זאת אומרת, איזו סנקציה יותר גדולה יכולה להיות מזה?

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי, אז אביטל אומרת בואו נציין את זה כמשהו שצריך להיכנס לנוהל - - -

שרן השכל: שמי שלא יעמוד בנהלים שנקבעו למעשה לא יוכל להמשיך בפרויקט.

שרן השכל: את זה אתם תכתבו אבל בנהלים שלכם, אתם לא צריכים את זה - - -

חן הניג: לא, אבל היא אומרת שצריך לעגן את זה פה בחקיקה.

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר, זה משהו שאפשר להוסיף בהמשך.

שרן השכל: כן, בסדר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא אמרנו 'לא', זאת אומרת אין שום מניעה מהארגון לעשות את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אם עו"ד שטרנברג מדגישה שכדאי שזה יופיע, אנחנו יכולים להוסיף את זה באמת בהמשך.

נירה לאמעי רכלבסקי: אביטל בסדר?

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: בסדר גמור.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני ממשיכה לסעיף (ט)?

נירה לאמעי רכלבסקי: אמרנו שנקריא את הכל, או שנעצור את זה ונעשה את הרביזיה?

שרן השכל: אני אמתין ליסמין רק שתחזור גם כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אני מקריאה את הסעיף הבא, סעיף (ט).

שרן השכל: רגע, כתוב לי שאסף בן לוי רוצה להתייחס ספציפית לסעיף הזה.

שרן השכל: אם אפשר להעלות אותו בזום.

שרן השכל: שלום אסף, אתה רוצה להתייחס לסעיף?

אסף בן לוי: שלום, תודה רבה.

אסף בן לוי: אני רציתי להתייחס גם לסעיף אחד שכבר הייתה עליו הצבעה ולצערי הרב לא נתנו לי למרות בקשותיי החוזרות ונשנות.

אסף בן לוי: אני אתייחס כרגע רק לסעיף הנוכחי, אני לא זוכר מה המספר שלו.

אסף בן לוי: אנחנו מבקשים בחברה להגנת הטבע שתוכנית המבחן תכלול גם ניטור בשטח שבו נלכדים כלבי ההפקר, ניטור שיבוצע גם לפני תחילת התוכנית וגם בסופה.

אסף בן לוי: בסופו של דבר מדובר כאן בתוכנית שהיא חדשה, בהצעת חוק שהיא מהפכנית ביחס שלה לכלבים, כדי לבדוק אם התוכנית בכלל פעולת והאם היא משיגה את מטרותיה, אין ברירה אלא לבדוק האם כמות הכלבים אכן קטנה.

אסף בן לוי: זה נראה טריוויאלי כי אם מסרסים ומעקרים, לכאורה מספר הכלבים קטן, אבל בפועל כפי שאמרו גם לפני בדיון הזה, נדרש אחוז מאוד מאוד גבוהה של סירוסים ועיקורים כדי שבאמת נראה ירידה במספר הכלבים.

אסף בן לוי: לכן אנחנו מבקשים שבמסגרת הסעיף הנוכחי יקבע שניטור בשטח של הכלבים יתבצע לפני ואחרי תוכנית המבחן ורק ככל שהניטור יראה שאכן יש ירידה במספר שלהם, ירידה קלה ככל שתהיה, ניתן יהיה להאריך את תוקף החוק וזה גם לגבי הסעיף הבא אבל אני לא יודע אם תינתן לי הזדמנות להתייחס אליו ולכן אני אומר גם עכשיו, שתוקף החוק לא יוארך אלא אם תוכניות המבחן בכללותן יראו על ירידה במספר הכלבים.

אסף בן לוי: תודה רבה.

שרן השכל: אוקיי, תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני קודם כל מאמינה שמשרד החקלאות, אתם עושים ניטור גם ככה של אזורים וכולי, ואני מניחה שגם חלק מהדברים יגיעו בתוך התקנות ואני לא רואה סיבה מסוימת - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו גם בסעיף (3) כתבנו שאנחנו מבקשים שהנוהל יתייחס לתיאום פעולות, איסוף נתונים ודיווח לשר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם תחליטו מה הדברים הרלוונטיים לאיסוף כדי שהדבר הזה יצליח.

אודליה אסולין דגני: נכון, זה יהיה הן מול הרשות המקומית שתסכים להשתתף בפיילוט והן מול הארגון.

אודליה אסולין דגני: זאת אומרת, יש פה נושא של תיעוד ופיקוח.

יסמין פרידמן: איזה סעיף אנחנו?

נירה לאמעי רכלבסקי: זה סעיף שכרגע מסומן בטעות כ-(ו) אבל הוא (ט).

יסמין פרידמן: אוקיי, רגע, מה החלטתם על ההערכה?

נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע אנחנו משאירים את זה בנוסח, בשנייה ושלישית נדון בדקויות האלה של הגדרת הערכת מסוכנות.

יסמין פרידמן: לא, לא על הערכת המסוכנות, על ההארכה של הפיילוט.

נירה לאמעי רכלבסקי: עוד לא הגענו לזה, זה הסעיף האחרון ותיכף נגיע אליו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר להמשיך?

שרן השכל: אני חושבת שנצביע על הסעיף הזה, לא?

נירה לאמעי רכלבסקי: יש לי עוד שני סעיפים ואז נצביע על הכל, או שנעשה הפסקה רגע לרביזיה?

שרן השכל: הפסקה לרביזיה, כן, קיבלת תשובה ממנה גם, זה בסדר?

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, זה בסדר.

נירה לאמעי רכלבסקי: מזכירה שהרביזיה הייתה לגבי סעיף (ב).

נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע הסעיף אומר שפרטי תוכנית המבחן ייקבעו במסגרת נוהל תמיכה כמשמעותו בסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב אשר יאושר סופית לא יאוחר מ-90 ימים מיום פרסומו של חוק זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אחרי ההצבעה על הסעיף הזה הייתה כאן הערה שחברות הכנסת קיבלו וביקשתן להאריך את התקופה הזאת ל-100 ימים.

נירה לאמעי רכלבסקי: מאחר שכבר הצבענו אנחנו פותחים את הסעיף מחדש.

שרן השכל: מי בעד הרביזיה?

שרן השכל: נגד?

שרן השכל: הצבעה הרביזיה אושרה אנחנו מבקשים לפתוח את הרביזיה על הסעיף הזה ולתקן למעשה בתוך הסעיף שניתן למשרד החקלאות 100 ימים במקום 90 ימים.

שרן השכל: עכשיו נצביע מחדש על הסעיף הזה.

שרן השכל: מי בעד הסעיף עם תיקון 100 ימים?

שרן השכל: מי נגד?

שרן השכל: הצבעה הסעיף אושר

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי, אנחנו חוזרים חזרה לסעיף שמסומן כרגע בטעות כ-(ו), לגבי דיווח לוועדה המשותפת לוועדת החינוך.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אקריא אותו.

נירה לאמעי רכלבסקי: "(ט) השר ידווח לוועדה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הכלכלה של הכנסת (להלן- הוועדה המשותפת), שלושה חודשים לפני תום תוקפו של חוק זה, על ביצוע תכנית המבחן, ממצאיה ומסקנותיה; הוועדה המשותפת תקיים דיון על הדיווח כאמור.

נירה לאמעי רכלבסקי: (י) סעיף זה יעמוד בתוקפו שנה מיום אישור תמיכה בבקשה ראשונה של ארגון למען בעלי חיים; השר רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות, להאריך את תוקפו של חוק זה בשנתיים נוספות, בצו אשר יובא לאישור הוועדה המשותפת.

נירה לאמעי רכלבסקי: " זהו, אני בעצם סיימתי להקריא כי הסעיף הבא זה סעיף שכבר אושר.

שרן השכל: אוקיי, בסדר גמור.

שרן השכל: הערות לעניין הסעיף הספציפי הזה?

שרן השכל: כן בבקשה משרד החקלאות.

אודליה אסולין דגני: לסעיף (ט) שהוא בעצם (ו) בנוסח שפורסם.

אודליה אסולין דגני: אז ככה, מכיוון שכל הנתונים לגבי הדיווחים יועברו לפי כללי נוהל התמיכה למשרד החקלאות, אנחנו נוכל לדווח לגבי בעצם הביצוע באותם נתונים.

אודליה אסולין דגני: אבל לגבי מסקנות, זה משהו שבמסגרת הוועדה המשותפת יהיה צריך לשקול אותם ולהגיע למסקנות, האם מן הראוי להמשיך בתוכנית או להפסיקה, תלוי בממצאים.

אודליה אסולין דגני: זה לא משהו ששר החקלאות יכול לתת לגביו מסקנות, הוא יכול לדווח על הביצוע, בעצם מה בוצע במסגרת הנוהל, איזה נתונים התקבלו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל המסקנות שלכם כשאתם רואים את הנתונים, אתם לא מגיעים אצלכם באופן מקצועי לאיזשהן מסקנות?

אודליה אסולין דגני: ברור.

נירה לאמעי רכלבסקי: כי זאת הכוונה, שאתם תגידו לכנסת כך וכך כלבים עוקרו.

חן הניג: אבל אז צריך זמן ממש כשמעבירים את הנוהל.

חן הניג: צריך להיות פער בין הזמן שמעבירים את דוח הביצוע לבין המסקנות, זאת אומרת צריך לנתח את הנתונים האלה ולבצע מסקנות.

חן הניג: זאת אומרת, אי אפשר באותו רגע שמעבירים גם וגם, זה לא יכול להיות באותו זמן בו זמנית זה מה שאני אומרת.

חן הניג: אם העברתי היום תוצאה מסוימת, אני צריכה לנתח אותה, להעריך אותה ולהגיש לך מסקנות, אני צריכה את הפער בזמנים.

חן הניג: לכן אין פה את הפער בזמנים, אלא יש כאן קביעת ביצוע של דיווח - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה איך מגדירים מסקנות, זאת אומרת אף אחד לא מגדיר לכם פה בעצם מה המסקנות.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא שאחרי תשעה חודשים שאספתם נתונים תגידו מה אומרים הממצאים.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, לא רק תבואו ותגידו 'חוסנו כך וכך כלבים, מתוך כך נמסרו לאימוץ ומתוכם כך וכך נניח הומתו' אני לא יודעת.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא שגם יהיו לכן איזשהן מסקנות לגבי העניין.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם תחליטו איך אתם רוצים.

חן הניג: בסדר גמור, אז אם זו הכוונה, להבהיר את הדברים בדברי ההסבר.

אודליה אסולין דגני: שמדובר בהעברת עמדה על בסיס הנתונים שהתקבלו.

חן הניג: בסדר גמור, זאת מסקנה שלנו כאנשי מקצוע.

נירה לאמעי רכלבסקי: יכול להיות שתביאו את זה לכנסת וחברי הכנסת ישאלו אתכם למה הגעתם למסקנה א' שלדעתנו המסקנה היא ב'.

אודליה אסולין דגני: זאת הכוונה, שבעצם אנחנו נביא את הנתונים - - -

חן הניג: ואת המסקנות שלנו.

אודליה אסולין דגני: ויתקיים על זה דיון.

חן הניג: אבל שוב, יש פער בין הדברים.

שרן השכל: אני שוקלת לעשות פה שני דברים.

שרן השכל: קודם כל אנחנו כן נרצה דיווח לעניין התקדמות ואנחנו גם רוצים סוג של דיווח סיכום, אבל את זה הם יכולים להביא לנו בכל מקרה, בגלל שאנחנו דורשים מהם אנחנו מכנסים בעצם הוועדה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו דורשים שלושה חודשים לפני, שזה אומר אחרי תשעה חודשים של פיילוט.

שרן השכל: כדי להבין איפה זה נמצא וכיצד, כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: כי הסעיף כרגע הוא שנה, הרעיון הוא ששלושה חודשה לפני תום השנה נדע מה קורה ואז במקרה שהשר גם ישתמש בסמכות שלו להאריך, רשאי להאריך בעוד שנתיים, אז יהיו כבר איזשהם נתונים על השולחן.

ארז וול: אפשר גם לדרוש מסקנות ביניים ומסקנות אחרי.

שרן השכל: אוקיי, אז לדעתי אפשר להשאיר את זה כך.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם גם תכריעו ותיצקו לזה תוכן.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא שהוועדה רוצה לשמוע מכם אחרי תשעה חודשים איפה הדברים עומדים מבחינתכם.

אודליה אסולין דגני: מבחינתנו אין בעיה לדווח באמת על הביצוע, אגב גם מניסיון של נהלי תמיכה אחרים, הרבה פעמים אמצע תוכנית לא תמיד מספיקה כדי לתת נתונים מלאים על הצלחה או כישלון של תוכנית.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא אמצע, זה 75%.

חן הניג: אנחנו עוצרים ב-75%, זה אומר שבזמן ה-75% אני יכולה לתת נתונים עד חצי מהתוכנית כי יש זמן של איסוף הנתונים והצגתם, זה לא משהו אוטומטי הכל.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואני מזכירה לכם שזאת שנה שמתחילה מהרגע שארגון קיבל 'אוקיי' להתחיל לפעול.

חן הניג: ברור, ברור אבל אני לא מתייחסת לשלב ספציפית עם תאריך ויום בשנה, או מתי זה בדיוק התחיל.

חן הניג: הבנתי, ברגע שהתחילו את הפעילות בשטח, צריך להיערך, לאסוף את הנתונים ולהציג אותם.

חן הניג: לא הכל אוטומטית כל הזמן נאסף כל יום, לפעמים מגיעים נתונים מהשטח וצריך לאסוף גם ממקומות שונים.

נירה לאמעי רכלבסקי: לכן אתם קובעים להם, לפי סעיף אחר שקבענו פה, מה להעביר לכם ומתי.

חן הניג: בדיוק, אז מעבירים נאמר בסוף כל תקופה מסוימת.

חן הניג: עכשיו, כדי שהם יארגנו את הכל כמו שצריך, אותו ארגון שעשה את הפעילות וכעבור תשעה חודשים יגיש לי דוח מסודר, אני צריכה לאפשר לו את הזמן להכין את הדוח המסודר הזה, זה ייקח לו זמן ולכן הדוח הזה למעשה ידווח רק על חצי מהזמן של התוכנית.

חן הניג: רק להבין את המשמעות של הדברים, זה כל מה שאני אומרת, זה בדרך כלל מה שקורה.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואם זה יהיה חודש לפני סיום התוכנית?

חן הניג: זה רק עניין של דיווח.

קריאה: אפשר לעשות דיווח חודשי ואז אתם תקבלו את המידע כל חודש.

חן הניג: זה בכל מקרה יהיה, אבל עדיין דוח מסודר מעבר לדיווח החודשי של דברים שהם שוטפים שמבקשים, לפעמים יש דברים נוספים שיש צורך אולי להתייחס אליהם.

חן הניג: לאפשר לארגון הזה באמת לארגן את הדברים כמו שצריך ולהציג אותם כראוי ולא לעשות את זה כלאחר יד.

חן הניג: אני חושבת שזה מן הראוי לתת למי שעושה כזה פרויקט גדול - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: ואם זה יהיה חודש קודם?

נירה לאמעי רכלבסקי: כי הרעיון פה שאולי זה יהיה back to back, התקווה היא שבאמת זה ימשיך.

אודליה אסולין דגני: וזה גם אגב שונה להעביר את הנתונים כפי שהתקבלו, שזה הכי פשוט - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לכן קראנו לזה "ממצאים ומסקנות".

חן הניג: נכון ולכן כמו שאת אומרת, אז אני מקבלת כלב מס' זה, אבל מעבר לזה צריך לנתח את הנתונים, להריץ אותם בסטטיסטיקה ולנקות סטטיסטיקה, רגע טעות פה, הקלדה, בן אדם.

חן הניג: יש הרבה דברים שמנקים כאשר אנחנו מנתחים נתונים, יש הרבה עבודה על מה שנקרא ניקיון האקסל וניקיון הנתונים שלנו לפני שמנתחים אותם.

חן הניג: כי בעצם יש טעיות הקלדה, כתבנו 0 במקום 10, כל מיני דברים קטנים.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא גם שברגע שהדוח יונח, לא בטוח שבאותו רגע הוועדה תוכל לדון והרעיון הוא שהוועדה כן תעשה איזשהו סיכום של התקופה הראשונה.

חן הניג: אז רק להבין שבעצם אם מגישים כעבור תשעה חודשים, זה אומר חצי שנה פחות או יותר, שבעה חודשים מתחילת התוכנית.

חן הניג: זה מה שזה אומר, אני רק מבהירה את הנקודה.

שרן השכל: אז עד חודש לפני?

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, בתקווה כי הוועדה חייבת לקיים דיון, אני כתבתי היא תקיים דיון וזה אומר שהוועדה חייבת לקיים דיון.

שרן השכל: אוקיי, אנחנו נעביר את זה אז לחודש כדי שנוכל לקבל תמונה יותר רחבה.

שרן השכל: ואני שוקלת להוסיף פה עוד סעיף או נקודה שאותו נוהל יאושר על ידי ועדת החינוך, הנוהל שבעצם הם קובעים שלמעשה הגיע אלינו אחרי שאושר להערות הציבור ולמעשה יבוא אלינו לאישור כאן.

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת זה כבר תלוי בכנסת, מתי זה יתפרסם ויתחיל הביצוע.

שרן השכל: ברגע שהם מכינים את הנוהל, מפרסמים אותו להערות הציבור, הוא חוזר, מסיימים ואז מביאים לאישור הסופי.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה אומר שזה יהיה על סמך - - חוק הסדרים - - -

שרן השכל: כן, אני חושבת אבל שזה יבנה סוג של איזון מסוים כדי לוודא שכל הדברים שדיברנו עליהם אכן נכנסים פנימה.

שרן השכל: אז לדעתי הדבר הנכון לעשות - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מקווים שהמשרד יעמוד במה שהחוק מחייב אותו.

אודליה אסולין דגני: שוב, ההתנגדות לא הייתה לעניין של השלושה חודשים, ההתנגדות הייתה לעניין המסקנות בגלל שזה דורש את הזמן.

שרן השכל: לא, אני מדברת על משהו אחר.

שרן השכל: הנוהל - - -

חן הניג: אנחנו גם צריכים להתייעץ עם השר, הוא מאוד מעורב בעניין.

חן הניג: אני גם מדברת על משהו אחר.

שרן השכל: כן, הנוהל עצמו שיעבור דרך הוועדה לאישור הוועדה.

חן הניג: אנחנו צריכים להתייעץ עם השר, הוא כרגע בניו יורק, אז - - -

שרן השכל: אוקיי, אני גם אדבר איתו הערב.

שרן השכל: מה שנעשה קודם כל אנחנו נוסיף סעיף, אנחנו גם נצביע עליו, אני אדבר עם השר וככל שאנחנו נגיע לחילוקי דעות או דברים כאלה, אנחנו גם נתקן את זה לאחר מכן גם כן לקראת שנייה ושלישית.

אודליה אסולין דגני: רק חשוב לשים לב לעניין של התחילה, זאת אומרת זה צריך להיכנס בחשבון בלוחות הזמנים.

שרן השכל: כן, שנה מרגע שלמעשה התמיכה הראשונה יצאה, נכון?

אודליה אסולין דגני: כן, אבל אני מתכוונת בכלל לנושא של פרסום הנוהל הסופי.

אודליה אסולין דגני: אם זה צריך לבוא גם בפני הוועדה המשותפת לפני הפרסום, אז גם את זה צריך להביא בחשבון.

שרן השכל: לא, אתם מפרסמים את זה ואז מעבירים את זה.

אודליה אסולין דגני: אוקיי, אין בעיה מהבחינה הזאת.

שרן השכל: כן, כן, זה לא מחייב אתכם בעניין הזמן, זה תנו לי להריץ את זה.

שרן השכל: 100 ימים בעצם, זה כשלושה חודשים, אחרי שלושה חודשים אז יש עוד 45 יום להערות, נכון?

שרן השכל: זה כבר יותר מארבעה חודשים, אם ככה זה יהיה במושב החורף הבא.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין כאן מישהו ממשרד האוצר - - -

חן הניג: צריך להתייעץ איתם, אני חושבת שזה ראוי.

חן הניג: משרד המשפטים לא פה היום.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, משרד המשפטים פה.

חן הניג: אפשר לקבל את ההערות שלהם?

שרן השכל: אביטל את רוצה להגיב לעניין הזה?

שרן השכל: אם אפשר את אביטל בבקשה.

אביטל שטרנברג: על מה בדיוק?

נירה לאמעי רכלבסקי: על הבאת נוהל התמיכה לאישור הוועדה בכנסת.

אביטל שטרנברג: לא מקובל, זאת אומרת אנחנו מדברים פה על משהו שהוא פחות מתקנות, זה נראה לי לא מתאים.

אביטל שטרנברג: אני לא מכירה מבחני תמכיה אחרים שמגיעים לאישורה של הכנסת.

אביטל שטרנברג: זה משהו שהוא פחות מתקנות.

אביטל שטרנברג: זה לא מקובל, חלוקת העבודה המקובלת בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, יש פעולות של הרשות המבצעת, אולי הן מגיעות לביקורת בהמשך אבל הן לא מגיעות לאישור מראש.

שרן השכל: מה שנעשה, אנחנו כרגע נרשום את זה בפנים.

שרן השכל: ככל וזה יעלה בעיות משפטיות או דברים כאלה, אנחנו נדאג גם לתקן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שרן השכל: יותר קל לנו להוריד דברים, מאשר להוסיף אחר כך.

שרן השכל: אז אני מציעה שנוסיף את זה ולאחר מכן ככל שנצטרך נדע גם - - -

משה רפלוביץ': אפשר לקרוא לנוהל "תקנות" ואז זה פותר את הבעיה.

שרן השכל: אתה לא רוצה שיקראו לזה "תקנות", אנחנו המתנו לתקנות לולים לדעתי, כמה?

שרן השכל: שבע שנים?

שרן השכל: שמונה שנים?

שרן השכל: וזה עדיין לא הגיע אלינו.

סימון דוידסון: אני רוצה רק, למען הסר ספק, לגבי חובת ההתייעצות גם על הארכה של מעבר לשנה שזה יהיה כמובן בהתייעצות גם עם השרה להגנת הסביבה, שוב, בגלל כל הרלוונטיות שלה לכל העשייה והפן הפרקטי.

שרן השכל: כן, עם שר הבריאות והשרה להגנת הסביבה.

שרן השכל: אוקיי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי זה שני דברים, אז אם כך אנחנו בכל זאת רוצים להכניס סעיף שאומר שנוהל התמיכה יובא לאישור של אותה ועדה משותפת?

שרן השכל: אני חושבת שאפשר לשים את זה בוועדת החינוך.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, ועדת הכלכלה היא הוועדה שאחראית על החוק הזה והסעיף הוא חלק מהחוק.

שרן השכל: אבל זה יותר חוק בעניין צער בעלי חיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, ועדת הכלכלה היא הוועדה שאחראית על חוק הסדרת פיקוח על כלבים, לכן הכנסנו אותה כאן בוועדה המשותפת אם כי ברגע ש- - -

שרן השכל: אבל זה לא תחת צער בעלי חיים?

נירה לאמעי רכלבסקי: שרן, ברגע שוועדת חינוך רשומה ראשונה זה ברשות חינוך לפי התקנות.

שרן השכל: הבנתי, אוקיי אז כן, אז לוועדה המשותפת.

נירה לאמעי רכלבסקי: נראה איפה נכניס את הסעיף הזה, אני לא בטוחה שהמקום שלו הוא כאן, יכול להיות שהוא ייכנס באחד הסעיפים הקודמים לפי העניין.

נירה לאמעי רכלבסקי: ומה שאמרה עכשיו גלי ממשרד להגנת הסביבה זה שהיא מבקשת לגבי הסעיף שעכשיו הוא (י), מה שהיה (ז) - - -

שרן השכל: התייעצות עם שר הבריאות והשרה להגנת הסביבה.

יסמין פרידמן: גם בנושא ההארכה.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אוקיי.

אודליה אסולין דגני: אז כאן אני רק רוצה להעיר שנושא התוקף, הארכה של שנתיים נוספות, שאנחנו מתנגדים לכך.

אודליה אסולין דגני: אנחנו ביקשנו להגביל את זה בשלושה חודשים נוספים כי בהחלט מה שחשוב זה לראות - - -

שרן השכל: להגביל את מה?

אודליה אסולין דגני: להגביל את ההארכה של התוקף של החוק הזה כדי לאפשר הארכה של התוכנית לא בשנתיים נוספת, אלא בשלושה חודשים נוספים, כדי שבאמת אחרי שנה אפשר יהיה לבחון ולראות את התוצאות של ההתייעצות ובהתאם לכך - - -

שרן השכל: רגע, אם יש תוצאות טובות, אתם מגישים את זה ככה חודש לפני אני מניחה והשר יכול להאריך בעוד שנתיים, מה אתם רוצים?

אודליה אסולין דגני: לבקש להאריך בשלושה חודשים נוספים.

שרן השכל: למה לשלושה חודשים נוספים?

חן הניג: כדי שיהיה גב לגב ולא יהיה אותו פער שדיברנו עליו.

אודליה אסולין דגני: לא העניין של הפער, העניין הוא שזה מה שהשר מסכים.

אודליה אסולין דגני: השר מסכים להארכה של שלושה חודשים נוספים של תקופת הביצוע של הנוהל הזה.

יסמין פרידמן: אבל אתם מדברים פה על שני דברים שונים.

אודליה אסולין דגני: של החוק הזה, סליחה.

יסמין פרידמן: הם מדברים עכשיו על הפיילוט הזה של התקציב הזה, אם לא סיימו את כל התקציב או את כמות הכלבים בשנה, אז יש להם עד שלושה חודשים להאריך.

יסמין פרידמן: ואנחנו מדברות על זה - - -

חן הניג: לא, לא, לא.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה לשיקולכם, הרי השר הוא זה שבא ומבקש להאריך, זה לשיקולו.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא שאם הוא חושב שזה מוצלח והוא רוצה להאריך, הוא יכול להאריך בשנתיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שזה אומר שאפשר עד שנתיים, הוא לא חייב בכל השנתיים.

אודליה אסולין דגני: קודם כל זה לא מה שכתוב כרגע, אבל - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת הפרשנות בדרך כלל, כשאומרים שנתיים זה אומר עד שנתיים.

אודליה אסולין דגני: ההערה של השר הייתה מלכתחילה שהפיילוט הזה יהיה פיילוט שיערוך שנה ושיהיה אפשר להאריך אותו בשלושה חודשים נוספים ולא מעבר לזה.

שרן השכל: לא, לא, בשנתיים.

אודליה אסולין דגני: זאת הייתה ההסכמה של השר בכלל לכל הפיילוט הזה.

שרן השכל: זה לא מה שאני שוחחתי איתו.

אודליה אסולין דגני: לכן ציינו את ההערה הזאת, זאת הערה שהייתה מראשית הדרך, זאת אומרת זה לא משהו שהשתנה.

שרן השכל: אז זה ממש לא מה שסוכם.

שרן השכל: אני אשאיר את זה כמו שזה וככל שיהיו עוד טענות, אני אשוחח איתו בערב בטלפון.

שרן השכל: כן בבקשה משרד הבריאות.

טל פלדמן: רק בהקשר של דיווח לכנסת, אנחנו רוצים להעלות את העניין של הדיווח לציבור.

טל פלדמן: מה שאורן דיבר על זה שראוי שיפורסם איפה מתבצעת התוכנית.

שרן השכל: כן, אבל זה בנהלים.

שרן השכל: אמרתם את זה כבר וגם אנחנו הגבנו לזה כבר.

שרן השכל: בסופו של דבר זה בנהלים, ראש רשות שמעוניין בזה, מקבל את זה ואני מניחה שהוא גם מודיע לציבור.

נירה לאמעי רכלבסקי: שום דבר בחוק הזה לא מונע שתכניסו הוראה כזאת.

טל פלדמן: אבל גם יש מקומות של לשים חובה בחוק.

שרן השכל: אז אנחנו לא רואים שצריך להכניס את זה בחוק, כמו שלא הכנסנו עוד המון דברים שרצינו להכניס פנימה.

טל פלדמן: זאת ההערה של משרד הבריאות.

שרן השכל: בסופו של דבר הנוהל ייכתב על ידי משרד החקלאות.

חן הניג: אני אומר שוב את עמדתי המקצועית, אני תומכת בעמדה שנאמה על ידי משרד המשפטים בנושא של הנוהל והוועדה.

שרן השכל: בסדר, אנחנו כרגע נעשה את זה כפי שאמרנו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי, אז כרגע למעשה הקראנו את כל החוק למעט אותו סעיף אחרון שעכשיו הוא (יא) מה שכתוב כ-(ח) שכבר הוצבע.

נירה לאמעי רכלבסקי: הצבענו על יתר הסעיפים עד סעיף (ז), מה שעכשיו (ז).

נירה לאמעי רכלבסקי: אז למעשה נותר להצביע על הסעיפים (ח), (ט), (י) וסעיף נוסף שאני לא ממספרת אותו כרגע, הסעיף שאומר שנוהל התמיכה יובא לאישור הוועדה לפני פרסומו.

שרן השכל: נכון, בסדר גמור.

שרן השכל: אני מעלה את זה להצבעה, מי בעד?

שרן השכל: נגד?

שרן השכל: הצבעה הסעיפים אושרו אני צריכה להצביע על הכל ביחד, או שזהו?

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, בעצם הצבענו על כל הסעיפים.

שרן השכל: נהדר, אני מכריזה רביזיה בכל מקרה כדי שלא יהיו התנגדויות מאוחר יותר.

שרן השכל: אז רביזיה לפרוטוקול.

שרן השכל: אז ככה, אנחנו סיימנו את הקראת החוק, את ההצבעה על החוק.

שרן השכל: אנחנו נתכנס להצבעה על הצעת החוק הזו בתחילת המושב הבא.

שרן השכל: אני רוצה קודם כל להודות לכל מי שהגיע, גם למי שהסכים וגם למי שלא הסכים, טוב שיש בינינו גם כן ויכוחים ואני מקווה שזה רק יפתח אותנו וילמד אותנו איך לדאוג טוב יותר לבעלי החיים במדינת ישראל, גם חיות הבית וגם חיות הבר.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש לנו דברים שנדון בהם גם בהמשך כמו שציינו.

שרן השכל: כמובן שיש עוד המון דברים שהם יישארו פתוחים וידונו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שרן השכל: הנושא לא סגור ואנחנו כמובן נשמח להמשיך ולקבל הערות למשמעויות שונות שאולי לא שוחחנו עליהן או לא הכרנו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מציעה רק לפני, שנצביע שוב על כל החוק.

שרן השכל: ביחד, שלא יהיה משהו שפספסנו.

שרן השכל: אוקיי, בסדר גמור.

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מצביעים בעצם על כל הנוסח שמונח בפנינו, כולל אותו סעיף שאני מציינת בעל פה לפרוטוקול על אישור הנוהל בכנסת.

שרן השכל: אני מעלה את זה להצבעה.

שרן השכל: מי בעד?

שרן השכל: נגד?

שרן השכל: הצבעה הנוסח אושר ההצעה עברה פה אחד.

שרן השכל: תודה רבה רבה לכולכם, תודה לכל המשרדים, תודה לארגונים, תודה לווטרינרים הרשותיים, תודה לשלטון המקומי.

שרן השכל: אנחנו נועלים את הישיבה.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: נפתח אותה עוד כחמש דקות שוב.

בשעה 16: 2.

בשעה 16: הצעת תקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה)(תיקון מס' 2), התשפ"ב-2022 << נושא >>

שרן השכל: ערב טוב לכולם, אנחנו פותחים את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

שרן השכל: היום אנחנו נדון בישיבה הזו בעניין תקנות ספורט (חיוב בתעודת הסמכה).

שרן השכל: נוסח משולב זה נוסח שלנו שיש לנו כאן מולנו.

שרן השכל: אוקיי, אנחנו קיבלנו תקנות ממשרד התרבות והספורט לעניין חיוב בתעודות הסמכה של מאמנים בספורט הישראלי.

שרן השכל: אנחנו נתחיל אולי קודם כל באמת במשרד התרבות הספורט, אם אתם רוצים להציג בפנינו את התקנות שהבאתם, את השינויים והתיקונים שלמעשה אתם מבקשים מאתנו מהוועדה לעשות.

שרן השכל: אז בבקשה, הבמה לרשותכם.

דני חורין: תודה, אז אני דני חורין היועץ המשפטי של המשרד.

דני חורין: אני אתן רקע קצר ולאחר מכן רועי ברקוביץ שאחראי על תחום המאמנים במשרד יפרט.

דני חורין: בגדול מה שאנחנו מבקשים בעצם לתקן את התקנות וכפי שנהוג אחת לתקופה, לעדכן את הדרישות בכל מה שנוגע לגופי ספורט מבחינת המקומות שבהם נדרשים התנאים שיש ביחס למדריכים והתנאים שיש ביחס למאמנים.

דני חורין: השינויים נובעים מכמה דברים, קודם כל מעיסוק של המשרד בתחום המאמנים, בקרוב אנחנו מקווים להביא גם תיקון לחוק הספורט בנושא המאמנים, אבל גם להתפתחויות מקצועיות שהיו במהלך השנים האחרונות, ענפים חדשים שקיימים וענפים שהתפתחו.

דני חורין: במסגרת הזאת היה מקום לשנות את הדרישות ביחס למדריכים ומאמנים.

דני חורין: בנוסף, אנחנו רוצים גם לעשות איזשהם עדכונים ולתקן איזשהו עיוות שנוצר במהלך התקנת התקנות הקודמות לגבי הוראת המעבר למי שהיו מדריכים לפני כן והכוונה היא לאפשר להם להיות מדריכים גם עכשיו בתחום הקליעה.

דני חורין: התקנות האלה עברו מהלך מאוד ארוך של תיאום עם כל האיגודים הרלוונטיים ובעצם אנחנו מביאים אליכם משהו שהוא אחרי התיאומים ומבחינתנו הוא מוסכם ומתואם עם כל הגורמים הרלוונטיים בתחום הספורט.

שרן השכל: אוקיי, מצוין.

שרן השכל: היועצת המשפטית את רוצה לתת איזושהי התייחסות משפטית לעניין התקנות?

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אני פשוט מציעה שנקריא אותן ונעבור סעיף-סעיף.

נירה לאמעי רכלבסקי: הייתה לנו פגישה מקדימה, הייעוץ המשפטי של הוועדה והיועצים המשפטיים ואנשי המקצוע של משרד הספורט.

נירה לאמעי רכלבסקי: היו לנו גם שתי הערות שהתקבלו, בעצם הנוסח הזה הוא כבר טיוטה מעודכנת בעקבות ההערות שלנו ונשמע על כל סעיף מדוע רוצים להתקין אותו.

שרן השכל: אוקיי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אקריא.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני קוראת משם רק שתדעי, זה שינויים שכבר מוטבעים בתוך התקנות עצמן.

נירה לאמעי רכלבסקי: "טיוטת תקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה)(תיקון מס' 2), התשפ"ב-2022 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2(א) ו-18 לחוק הספורט, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם ארגוני הספורט, ובאישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 2 1.

נירה לאמעי רכלבסקי: בתקנות הספורט (חיוב בתעודת הסמכה), התשע"ח-2018 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 2, בסופה יבוא: "(ג) תעודת מאמן ספורט בענף השחייה כוללת את הרשאות העיסוק לפי תעודת מדריך ספורט בענף שחייה – לימוד, כמפורט בפרט 41 לחלק ב' של התוספת הראשונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ד) בכל מקום בתוספת הראשונה שבו צוין גיל הספורטאי, משמע גיל הספורטאי ביום הראשון של עונת הספורט.

נירה לאמעי רכלבסקי: "

שרן השכל: תסבירו בבקשה.

רועי ברקוביץ: זה משהו פשוט מאוד.

רועי ברקוביץ: כיום יש לנו שלוש תעודות בתחום השחייה, תעודת מדריך שחייה לימוד, מדריך שחייה ומאמן שחייה ואנחנו על פי בקשת איגוד השחייה ועל פי בדיקה שלנו של אנשי המקצוע, אנחנו מציעים את מאמן השחייה כיכול, רשאי ויקבל את ההכשרה להיות גם כמדריך שחייה לימוד, זאת אומרת לעסוק בלימוד שחייה.

רועי ברקוביץ: מאמן עם כל הניסיון והוותק שלו, בהחלט יש מקום שהוא יקבל את ההרשאה.

רועי ברקוביץ: זאת פשוט טעות שאיכשהו - - -

שרן השכל: רגע, היום בעצם מה?

שרן השכל: מאמן - - -

רועי ברקוביץ: היום המאמן הוא כאילו עוסק רק באימון ולא בלימוד, אנחנו רואים בזה איזושהי תקלה ואנחנו רוצים לתקן את זה.

שרן השכל: אוקיי, בסדר גמור בסך הכל נשמע לי הגיוני.

שרן השכל: מישהו נמצא איתנו בזום שהצטרף?

שרן השכל: עם הערות או משהו?

דני חורין: מטעמנו יש יועצת משפטית נוספת שנמצאת בזום.

שרן השכל: אוקיי בסדר, רק לוודא שאין איזה איגוד או מישהו שרוצה - - -

רועי ברקוביץ: לגבי הסעיף השני עוד פעם זה סוג של דיוק, מדובר בזה שיש לנו בתקנות כל מיני מהליכים שקשורים לגיל, לאימון של ספורטאים שטרם מלאו להם גיל 16 לדוגמה, והמשפט הזה בא להבליט את העובדה שאנחנו מתייחסים בכל מקום בתוספות הראשונה ביום הראשון של עונת הספורט, כי יכול להיות שהוא התחיל לפני שהוא הגיע לגיל 16 בכלל בספטמבר, אבל במהלך השנה עבר את גיל 16, עדיין יוכל המדריך או המאמן את אותו בן אדם.

שרן השכל: אוקיי בסדר, אני לא רואה איזושהי בעיתיות בעניין הזה.

שרן השכל: קדימה.

רועי ברקוביץ: אז יש פה איזה גם כן תיקון ועדכון לאיזשהו אבל מסוים שנעשה ב-2018 בתיקון התקנות.

רועי ברקוביץ: עד אז היה מה שנקרא דרגה של תעודת מדריך לאימון ספורטאים חובבים והישגיים שטרם מלאו להם 16.

רועי ברקוביץ: ב-2018 למעשה היה מעבר שבוטלה הדרגה של מדריך והושמה רק דרגה של מאמן ולמעשה נשארו 10-11 חבר'ה מדריכים שנשללה מהם האפשרות להדריך.

רועי ברקוביץ: אנחנו פה מתקנים אבל והם מחכים בציפייה גדולה להחלטה.

רועי ברקוביץ: למעשה אנחנו מאפשרים להם בהוראת המעבר שהם יוכלו לאמן גם ספורטאים הישגיים מעל גיל 16 ובלבד שיש להם רישיון מדריך ירי, כמו כל היתר.

שרן השכל: מי מסמיך אותם להיות מאמנים?

רועי ברקוביץ: קודם כל הסכמה להיות מאמנים הם כמו שעושים היום בישראל במוסדות להכשרת מאמנים ומדריכים.

רועי ברקוביץ: נושא של ירי, זה המשרד לביטחון פנים מסמיך אותם.

שרן השכל: אוקיי, מה בנוגע להסמכה של מדריכי ירי וקליעה בצה"ל?

רועי ברקוביץ: לא קשור לנושא שלנו פה.

שרן השכל: לא, אבל אם יש להם תעודת מדריך קליעה, צה"ל נותן הרי תעודות הסמכה של מדריכי קליעה.

שרן השכל: האם זה הם יכולים?

רועי ברקוביץ: כן, אבל זה מדריך קליעה ספורטיבי, זה ענף אולימפי, ענף שמשתלב באולימפיאדה.

רועי ברקוביץ: אתמול שני קלעים שלנו זכו באליפויות אירופה דרך אגב במדליית זהב.

שרן השכל: מזל טוב, מה שמם?

רועי ברקוביץ: איגור ריכטר זה אני זוכר כי הוא ידוע, ואת השני אני פחות זוכר, אז תסלחו לי על כך.

שרן השכל: שיהיה המון מזל טוב.

שרן השכל: אנחנו שולחים להם כאן מהוועדה מזל טוב גדול וברכות על ההישג האדיר.

רועי ברקוביץ: הישג אדיר.

רועי ברקוביץ: זה תיקון של איזשהו עוול שנעשה ב-2018 שנעשה ב-2018.

רועי ברקוביץ: דנו בזה עם היועצות המשפטיות.

דני חורין: הרציונל ככלל לגבי הוראות המעבר שאנחנו קובעים פה זה, וזה נכון גם לגבי התקנות האלה שמקומות שבהם אנחנו משנים ובעצם דורשים מאנשים שיכלו עד עכשיו לעסוק בהדרכה או באימון עכשיו איזשהם דברים נוספים, אז מי שיכלו לעסוק עד עכשיו בתחומים האלה יוכלו גם בעתיד לעסוק בזה.

דני חורין: זאת אומרת אדם שאימן במשך תקופה ופתאום הדרישות משתנות, מבחינתנו הוא יוכל להמשיך לאמן והדרישות יחולו על הבאים בתור.

דני חורין: ב-2018 לגבי מדריכי קליעה זה לא נעשה ואת זה אנחנו מבקשים לתקן עכשיו.

שרן השכל: אוקיי, לא, השאלה היא פשוט היא סביב באמת אותם מדריכים שעושים קורס מדריכי קליעה בצה"ל, והאם ניתן להקל עליהם אם הם עוסקים בתחום כבר שלוש שנים ויודעים לאמן חיילים.

רועי ברקוביץ: עד כמה שאני יודע זה כלי נשק אחרים לחלוטין ויכול להיות שהם יכולים למצוא את עצמם במשהו אחר שקשור לקליעה, אבל לא בעולם הספורטיבי שלנו.

שרן השכל: אוקיי, בסדר גמור.

קריאה: אני מניח שזה בא לידי ביטוי בכל מה שקשור לרישיון ירי שהוא נדרש פה.

נירה לאמעי רכלבסקי: לדינה עברי יש הערה לפרוטוקול, אפשר להעלות אותה?

נירה לאמעי רכלבסקי: דינה עברי משרד הספורט, הערה קטנה לגבי מינוח.

דינה עברי: לא, אין לי תוספת לדברים שדני ורועי ציינו פה.

דינה עברי: באמת בתקנות הישנות הייתה תעודת מדריך בלבד.

דינה עברי: ביטול דרגת המדריך ב-2018 בעצם פגעה בבעלי התעודות הקיימים ולכן הוראת המעבר מעניקה להם כרגע את האפשרות לאמן גם ספורטאים הישגיים מעל גיל 16 ובלבד שיש להם רישיון מדריך ירי לעניין הזה.

דינה עברי: כפי שנאמר, זה משהו שסיכמנו עם המשרד לביטחון פנים.

דינה עברי: לי לא ידוע האם האפשרות של תעודות נוספות מצה"ל יכולה להיות חלופה לעניין הזה.

דינה עברי: אנחנו נבדקו את זה, אגב התמונה שמופיעה פה היא התמונה של לינה, אנחנו כנראה חולקות את אותו קישור בזום אבל הכל בסדר.

שרן השכל: אוקיי, בסדר גמור.

דינה עברי: אבל שוב, אני הייתי מציעה להשאיר את הדברים כפי שסוכמו עם המשרד לביטחון פנים.

דינה עברי: אני מניחה שהם גם כרגע לא נוכחים בדיון הזה.

שרן השכל: אוקיי.

דינה עברי: אגב אני מניחה שאם המשרד לביטחון פנים מכיר בעצמו בתעודות של גופים נוספים, אז יכול להיות שזה ייפתר באופן הזה אבל הייתי משאירה את הנוסח.

שרן השכל: תודה רבה על ההערה.

נירה לאמעי רכלבסקי: נעבור לסעיף 3 לגבי התיקון לתוספת.

נירה לאמעי רכלבסקי: פה אנחנו בעצם עוברים לאותה טבלה שמפרטת את המקצועות ועושים תיקונים בפרטים מסוימים.

שרן השכל: רגע, מה עם התעמלות מכשירים?

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מתחילה עכשיו.

נירה לאמעי רכלבסקי: "3.

נירה לאמעי רכלבסקי: בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות –

נירה לאמעי רכלבסקי: בפרט 10, בטור א', במקום "התעמלות ספורטיבית (בנים)" יבוא "התעמלות מכשירים".

13 יבוא: וכאן יש לנו בעצם את הטבלה.

13 יבוא: אתם רוצים רגע להסביר קודם לגבי התעמלות מכשירים ואז נמשיך עם התיקונים של הטבלה?

רועי ברקוביץ: כן, ברשותכם.

רועי ברקוביץ: כיום יש לנו למעשה שני קורסים להתעמלות ספורטיבית בנים והתעמלות ספורטיבית בנות.

רועי ברקוביץ: ואנחנו על פי המלצה של גורמי המקצוע וכמובן גם באישור שלנו ובראייה נכונה אנחנו מאחדים את שני הקורסים שזה יהיה קורס אחד, הכשרה אחת ותעודה אחת "מדריך התעמלות מכשירים" ו"מאמן התעמלות מכשירים", כך שלמעשה ההרשאה היא גם לעבוד עם בנים וגם לעבוד עם בנות.

רועי ברקוביץ: מה שזה אומר מבחינת הוראות המעבר, זה שכל אלה שהיום יש להם תעודה של מדריך התעמלות ספורטיבית בנים למשל, יוכל להמשיך לעסוק רק עם בנים ואם ירצה לעבוד ולקבל את התעודה המלאה, לעסוק מה שנקרא גם וגם, הוא יקבל בתוך תוכניות ההכשרה שלנו תוכנית מקוצרת של השלמה לקבל את כל ההרשאה.

רועי ברקוביץ: אותו דבר מי שמחזיקה תעודת התעמלות ספורטיבית לבנות, תעשה את ההשלמה כאשר תחפוץ ובתוך תוכניות ההכשרה שלנו בתוך האגף.

נירה לאמעי רכלבסקי: רק נסביר שהוראת המעבר נמצאת בסעיף 5 לנוסח.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, יש התייחסות אליה כבר כאן, זה בסדר כי זה הגיוני מבחינה נושאית.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אקריא את זה בהמשך כשנגיע לסעיף הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז עכשיו בעצם אנחנו עוברים לתופסת של כל מיני מקצועות.

נירה לאמעי רכלבסקי: כאן במקום פרק 13, את יכולה לראות את זה כאן בהמשך בטבלאות שקיימות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז ככה, במקום פריט 13 הקיים: אוקיי?

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר מזדמנים הכוונה שאם יש קיר טיפוס באיזשהו מקום בפארק הירקון, מגיע ילד ורוצה לטפס, בעצם מי שלצורך העניין מטפל בו, לא חייב להיות בעל תעודה כלשהי, זה כולל גם ילדים.

שרן השכל: אוקיי, אתם רוצים לתת רקע לסיפור?

רועי ברקוביץ: בהמשך אנחנו נראה שלמעשה הענף הזה הוא ענף בפריצת דרך מאוד גדולה, הוא נהיה ענף אולימפי השנה בטוקיו.

רועי ברקוביץ: בעקבות הנינג'ה קמו הרבה קירות בישראל, הרבה מאוד קירות וכרגע אנחנו דנים בנושא של מה שנקרא "טיפוס ספורטיבי בסיסי על קיר מלאכותי".

רועי ברקוביץ: תיכף באחת מהתקנות בהמשך אולי אנחנו גם נראה שלמעשה הענף הזה פוצל לשני ענפים ויש גם טיפוס על קיר מתקדם.

רועי ברקוביץ: אז זה כרגע לצורך העניין התקנה הראשונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: "(ד) אחרי פרט 26 יבוא: אז שוב, זה אם מישהו בעצם מגיע לאיזשהו קיר סקייטבורד או איך שלא קוראים לזה - - -

רועי ברקוביץ: לא, לא, אין פה קיר.

רועי ברקוביץ: קודם כל בכלל יש פה את מה שנקרא חוג או מתקן סקייטבורד.

רועי ברקוביץ: עד היום לא היו הרשאות בכלל, זה ענף חדש, גם כן היה בפעם הראשונה בטוקיו בטח אתם זוכרים.

רועי ברקוביץ: ובמקרה הזה באמת זה ענף חדש לגמרי אז אנחנו נותנים את ההרשאה גם למדריך וגם למאמן.

רועי ברקוביץ: עוד מעט אנחנו נדבר גם על עוד הוראות מעבר בהמשך.

שרן השכל: יש קורס של הכשרה שלהם פה בישראל?

רועי ברקוביץ: עכשיו אנחנו נבנה.

רועי ברקוביץ: ברגע שיוצאות התקנות ייבנה קורס.

שרן השכל: אז מה קורה עם מי שמאמן היום?

רועי ברקוביץ: מי שמאמן היום, יש לנו הוראות מעבר.

נירה לאמעי רכלבסקי: הקורס הוא שמונה חודשים והוראות המעבר הן לשנתיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, לכאורה מי שמדריך היום יוכל ללכת לקורס פעמיים בשבוע - - -

שרן השכל: ואם ייקח לכם שנה-שנה וחצי עד שהקורס פתאום קם?

רועי ברקוביץ: לא, לא, אנחנו כבר נערכנו, בדקנו את זה.

רועי ברקוביץ: תמי הגישה את השאלה הזאת, חזרתי אליה עם תשובה, היא קיבלה את ההערות.

רועי ברקוביץ: קורס המדריכים הוא קורס קצר, מקסימום שמונה חודשים.

רועי ברקוביץ: יש לנו שנתיים, הוא לא צריך להפסיק לעבוד בשביל זה, כאילו פעמיים בשבוע אחר הצהריים אין כאן שום בעיה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק אציין שאותה הוראת מעבר נמצאת בסעיף 5(ג), אנחנו נגיע ונקריא אותה.

שרן השכל: אוקיי.

נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף הבא זה סעיף 10.

שרן השכל: למה בעצם אין הרשאה בלא תעודה במקצוע הזה?

שרן השכל: היום יש המון חבר'ה צעירים שהולכים, יש את מחנות הקיץ והכל.

רועי ברקוביץ: הם כולם עם תעודות.

שרן השכל: כולם עם תעודות מדריך?

רועי ברקוביץ: כיום יש תעודת מדריך, הענף הזה מחכה שלוש שנים כבר להחלטה הזאת שתצא היום.

נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע יצרנו בעצם מדרג שיש מדריך ויש מאמן.

נירה לאמעי רכלבסקי: היום כולם רק מדריכים.

רועי ברקוביץ: כל הקייטנות האלה שנעשות וכל מחנות האימון, כל מה שאת מכירה, זה תולדה של קורס מדריכים.

רועי ברקוביץ: חייב להיות שם מישהו מוסמך, לא יהיה דבר שכזה ללא הסמכה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי אם כבר התחלנו אז תגיד מה הוראת המעבר לגביהם?

רועי ברקוביץ: למעשה הוראת המעבר, לאחר דיונים עם האיגוד, באה וקבעה זה שכל מי שהיום הוא מדריך יוכר כמאמן.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: מי שקיבל מכם בעצם תעודת מדריך?

רועי ברקוביץ: לא מאתנו, הוא עשה את ההכשרה במשך השנים, בין אם זה לפני 20 שנה ובין אם זה בשנה האחרונה, יוכר כמאמן ומעתה ואילך יהיו שתי דרגות וכל אחד יצטרך - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: למעשה הם לא נפגעים.

נירה לאמעי רכלבסקי: האוכלוסייה של מדריכי הגלישה לא נפגעת.

שרן השכל: אוקיי, בסדר.

נירה לאמעי רכלבסקי: "(ב) במקום פרט 18 יבוא:

רועי ברקוביץ: גם זה פה ענף שאנחנו גם למעשה פיצלנו אותו לשניים.

רועי ברקוביץ: את תראי ב-18א.

שרן השכל: למה בעצם הפיצול הזה?

רועי ברקוביץ: בגלל שיש דרגות של חובבים, שזה הבסיסי, זה השלב הלימודי ולאחר מכן יש את השלב המתקדם והיה מקום לתת לזה קצת איזו אבולוציה של הענף הזה, כאשר אנחנו נותנים רק תעודה של מדריך.

רועי ברקוביץ: יש מדריך של שלב א', שזה בסיסי (לימוד) ושלב ב' זה צוקי (מתקדם).

נירה לאמעי רכלבסקי: שזה בעצם הפריט הבא, 18א.

רועי ברקוביץ: גם פה יש מה שנקרא הוראות מעבר.

רועי ברקוביץ: כל אלה שהם היו עד היום מה שנקרא טיפוס אלפיני, אנחנו נראה בהם גם כמדריכי טיפוס בסיסי וגם מדריכי טיפוס ספורטיבי מתקדם.

נירה לאמעי רכלבסקי: את רואה שנמחק "טיפוס אלפיני" בעצם, מה שהיה 18?

שרן השכל: כן, כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז היום יש "צוקים בסיסי" ו"צוקים מתקדם".

שרן השכל: אוקיי.

נירה לאמעי רכלבסקי: רק אולי נעצור שנייה ונסביר שספורטאי חובב זה מישהו שמצטרף לאיזשהו חוג או קבוצת הדרכה ומזדמן, זה אותו אחד שנכנס לאיזשהו מתקן סקייטבורד, מתקן טיפוס.

רועי ברקוביץ: אז כאמור כמו שדיברנו בסעיף 13, פה מדובר בחלק המתקדם של טיפוס על קיר מלאכותי.

רועי ברקוביץ: אני מזכיר שהייתה לנו רק תעודת מדריך, למעשה פיצלנו כמו שאמרתי לשני ענפים, טיפוס בסיסי וטיפוס מתקדם כאשר המדריכים שקיימים, במקרה הזה אנחנו למעשה עשינו איזשהו מהלך והמדריך יוכל לאמן עד גיל 16 ספורטאים הישגיים, למעט נבחרות ישראל.

רועי ברקוביץ: אבל מכיוון שפה יש איזה סוג של פגיעה קלה בנושא של בעלי תעודת מדריך.

רועי ברקוביץ: קבענו שאם לבעל תעודת המדריך ניסיון - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: זה הוראות המעבר.

רועי ברקוביץ: אם לבעל התעודה ניסיון של שנתיים באימון ספורטאים הישגיים בנבחרות שהשתתפו בשתי תחרויות בינלאומיות רשמיות, יראו אותו כבעל תעודת מאמן.

רועי ברקוביץ: מה זה אומר בפרשנות?

רועי ברקוביץ: למעשה בתוך העולם הזה של המדריכים היו גם כאלה שעסקו בספורטאים הישגיים, אפילו היו מאמני נבחרות כי לא הייתה תעודת מאמן.

רועי ברקוביץ: אז על פי המלצת האיגוד, אם יש להם שנתיים ניסיון כאמור בהוראות המעבר, אנחנו נראה בהם וניתן להם תעודת מאמן.

שרן השכל: אוקיי.

נירה לאמעי רכלבסקי: את זה נקריא בהמשך, זה ב-5(ב).

נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 32:

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: העניין של ספורטאים הישגיים בנבחרת ישראל, למה אנחנו לא עושים את זה בשאר התעודות?

רועי ברקוביץ: אנחנו עושים, מה זאת אומרת?

שרן השכל: נגיד גלישת גלים, מי שהוא נגיד מאמן - - -

רועי ברקוביץ: בגלישת גלים עשינו הרחבה, להיפך, נתנו לכל אלה שהם מדריכים תעודת מאמן כך שאין שום בעיה.

שרן השכל: לא, אבל נגיד פה אתם נותנים גם כן ספורטאים הישגיים שתהיה להם תעודה אוטומטית, לא?

רועי ברקוביץ: לא, לא, ממש לא.

רועי ברקוביץ: מה שקרה בתחום הקראטה, היה שם מראש מדריך ומאמן.

רועי ברקוביץ: היה חשוב לעשות הפרדה מה בהרשאות של המדריך ומה בהרשאות של המאמן כי לא יכול להיות שלאותם שתי דרגות שונות, יהיו אותן הרשאות.

רועי ברקוביץ: לכן מה שנקבע זה שאותו מדריך בקראטה מסורתי עשינו לו הרחבה עד רמת חגורה שחורה דן3, הצמצום שלמעט ספורטאים הישגיים בנבחרות ישראל.

רועי ברקוביץ: בדקנו שלמעשה לא היה בתוך המהלך הספורטיבי התחרותי מצב כזה שמדריכים, הם לא יכולים לבוא לאליפות אירופה, אליפות עולם עם תעודת מדריך, זה לא קיים וזה גם לא היה אף פעם.

רועי ברקוביץ: זה נבדק על ידי האיגוד, כך שבקטע הזה אנחנו לא באמת פוגעים באף אחד, להיפך אפילו הרחבנו להם לאמן עד דן3.

דני חורין: בכל מקרה כאמירה כללית, לגבי כל אחד מהענפים נעשה שיח עם האיגוד המקצועי כדי לראות באמת מה החליפה המדויקת שמתאימה בהקשרים האלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו עוברים לסעיף (ה) בפרט 40 שזה ענף השחייה, בטור ב' שזה הטור של מדריכי שחייה – תעודת מדריך.

נירה לאמעי רכלבסקי: " (ה) בפרט 40, בטור ב', במקום האמור בו יבוא: "1.

נירה לאמעי רכלבסקי: אימון ספורטאים הישגיים שטרם מלאו להם 16 שנים.

נירה לאמעי רכלבסקי: 2.

נירה לאמעי רכלבסקי: אימון ספורטאים חובבים מגיל 4.

נירה לאמעי רכלבסקי: 3.

נירה לאמעי רכלבסקי: אימון ספורטאים מזדמנים מגיל 4".

נירה לאמעי רכלבסקי: בעצם שינינו כאן את התנאים לקבלת תעודת מדריך שחייה.

רועי ברקוביץ: פה מדובר בתעודת מדריך כשלמעשה באנו וקבענו שמדריך, ה-limit ההתחלתי יהיה אימון ספורטאים חובבים מגיל 4.

רועי ברקוביץ: היום אנחנו מכירים שבתוך הענף של השחייה גיל ההתחלתי הוא גיל מאוד מוקדם ולכן ילד שמגיע בגיל 4 עם ההורים שלו לחוג שממש מתעל אותו לכיוון של שחייה, ויש רבים כאלה, אז אנחנו הגדרנו את זה "אימון ספורטאים חובבים מגיל 4 ואימון ספורטאים מזדמנים מגיל 4".

רועי ברקוביץ: זאת אומרת בשלב הזה הם עוד לא נחשבים ספורטאים הישגיים, אבל בהחלט אנחנו מאשרים את הנושא הזה של תעודת המדריך, להתחיל לאמן את הילדים בגילאים האלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כבתעודת מאמן נשאר בעצם אימון ספורטאים הישגיים בכל הגילאים.

רועי ברקוביץ: נכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי.

נירה לאמעי רכלבסקי: "4.

נירה לאמעי רכלבסקי: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

נירה לאמעי רכלבסקי: " עכשיו אני עוברת להקריא את הוראות המעבר שבעצם כבר עברנו על כל אחת ואחת מהן.

נירה לאמעי רכלבסקי: "הוראות מעבר 5.

נירה לאמעי רכלבסקי: (א) מי שערב יום התחילה היה בעל תעודת מדריך ספורט או מאמן ספורט בענפים התעמלות ספורטיבית (בנים) או התעמלות ספורטיבית (בנות) לפי פרט 10 או 11 לחלק א' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות, יהיה רשאי להמשיך בעיסוקו לפי התעודה שקיבל בהתאם לפרט האמור, לפי העניין, כנוסחו ערב יום התחילה.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ב) מי שערב יום התחילה היה בעל תעודת מדריך ספורט בענף טיפוס ספורטיבי (טיפוס על קירות) לפי פרט 13 לחלק א' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות, יראו אותו גם כבעל תעודת מדריך ספורט בענף טיפוס ספורטיבי מתקדם על קיר מלאכותי לפי פרט 18ב לחלק ב' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות כנוסחו בתקנה 3(2)(ב) לתקנות אלה, ואם בידו אישור מהתאחדות הטיפוס על כך שבמועד האמור היה לו ניסיון של שנתיים לפחות באימון של ספורטאים הישגיים בנבחרות שהשתתפו בשתי תחרויות בין-לאומיות רשמיות לפחות – יראו אותו גם כבעל תעודת מאמן ספורט בענף טיפוס ספורטיבי מתקדם על קיר מלאכותי לפי אותו פרט.

נירה לאמעי רכלבסקי: "

רועי ברקוביץ: על זה כבר דיברנו אני חושב.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: בעצם על כל הוראות המעבר דיברנו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק מסתכלת הסיעוף רגע לוודא.

שרן השכל: אנחנו ב-(ג).

נירה לאמעי רכלבסקי: " (ג) מי שערב יום התחילה עסק כדין כמדריך ספורט או כמאמן ספורט, בלא תעודת הסמכה, בענף הסקטבורד, יהיה רשאי להמשיך בעיסוקו, בלא תעודת הסמכה, במשך תקופה שלא תעלה על שנתיים מיום התחילה.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ד) מי שערב יום התחילה היה בעל תעודת מדריך ספורט בענף גלישת גלים לפי פרט 10 לחלק ב' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות, יראו אותו כבעל תעודת מאמן ספורט בענף האמור לפי הפרט האמור כנוסחו בתקנה (3)(2)(א) לתקנות אלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ה) מי שערב יום התחילה היה בעל תעודת מדריך ספורט בענף טיפוס אלפיני לפי פרט 18 לחלק ב' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות, יראו אותו כבעל תעודות מדריך ספורט בענף טיפוס צוקים בסיסי (לימוד) ובענף טיפוס צוקים מתקדם לפי פרטים 18 ו- 18א לחלק ב' בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות כנוסחן בתקנה 3(2)(ב) לתקנות אלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: " אפשר רק לשאול אם יש הערות למישהו בזום?

שרן השכל: אין לנו אף אחד בזום, יש רק את היועצת המשפטית של משרד הספורט, אז זה בסדר.

נירה לאמעי רכלבסקי: כולם הוזמנו יש לציין.

שרן השכל: שאלה שלי, כמה עולה תעודת מדריך נגיד בעולם הסקטבורד או בעולם הגלישה?

שרן השכל: כדי לעשות את ההכשרה הזאת, או מאמן?

רועי ברקוביץ: יש מדריך ויש מאמן.

שרן השכל: מאמן?

רועי ברקוביץ: קודם כל את יודעת, יש מדרגה, הוא לא יקפוץ ישר למאמן, הוא מתחיל ממדריך ואז - - -

שרן השכל: אוקיי, אז אם אני רוצה להיות קודם מדריך?

רועי ברקוביץ: בסביבות 3,500-4,000 ₪.

שרן השכל: כמה זמן ההכשרה?

רועי ברקוביץ: תלוי באינטנסיביות, יש כאלה שעושים את זה בקיץ בלופ אחד, בעיקר בני נוער אבל לא רק.

רועי ברקוביץ: זה סך הכל סדר גודל של 150 שעות ויש כאלה שעושים את זה במשך שנה, זה משהו כמו שישה חודשים, חמישה חודשים.

רועי ברקוביץ: זאת אומרת זה נע באמת לפי האינטנסיביות ומתי מתחילים חגים וכל מה שקשור לזה.

שרן השכל: ומאמן?

רועי ברקוביץ: למאמן התעודה היא מתחילה ב-5,500 ₪ בדרך כלל בממוצע ויש קורסים שהם שנתיים בענפים גדולים כמו ג'ודו ויש כאלה שזה רק שנה אחת.

רועי ברקוביץ: עוד פעם, זה תלוי גם באינטנסיביות שזה עובד.

שרן השכל: אוקיי בסדר גמור.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה רק, דינה אם את מקשיבה, רק לוודא, אולי יש משהו שאני לא קלטתי.

נירה לאמעי רכלבסקי: כשאנחנו מתייחסים בהוראות המעבר לתקנה 3(2)(ב) לתקנות אלה והכוונה היא לתקנות מ-2018.

נירה לאמעי רכלבסקי: דינה, את רוצה רגע לבדוק את המספר הזה בהוראות המעבר?

נירה לאמעי רכלבסקי: פשוט יש כאן הפנייה לתקנות הקיימות, תקנה 3(2)(ב), אבל אני לא בטוחה שהיא התקנה הנכונה להפניה.

רועי ברקוביץ: לא, יש לנו כאן משהו שפסחנו עליו.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אני הקראתי את הכל.

רועי ברקוביץ: היא ביקשה שיפתחו אותה בזום דינה.

רועי ברקוביץ: אנחנו פספסנו את הקראטה, היה קראטה מסורתי אבל יש קראטה שמופיע שם בסעיף 31.

דינה עברי: כן, כן, אני אתכם פה.

דינה עברי: רגע, אז קודם כל לגבי הקראטה, לא נדרשו הוראות מעבר ובדקנו את זה בשעתו - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, אתם הורדתם את זה במעודכן.

דינה עברי: כן, לא, לא, ולכן אין הוראות מעבר לגבי הקראטה, לפי תקינת המשרד בפועל לא היו מדריכים שליוו ספורטאים בנבחרות ישראל בתחרויות הבינלאומיות ועל כן לא כללנו הוראות מעבר.

דינה עברי: אז זאת נקודה ראשונה, ושאלתם עוד שאלה לגבי הוראות המעבר, את רוצה להפנות אותי?

נירה לאמעי רכלבסקי: כן דינה, כל ההפניה ל-3(2)(ב) בתקנות אלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה היא לתקנות הנוכחיות מ-2018, נכון?

דינה עברי: לא, הכוונה היא לתקנות האלה, לתיקון הזה מ-2022 כנוסחו בתקנה 3(2)(ב), שזה טיפוס צוקים בסיסי לימוד, טיפוס צוקים מתקדם וכולי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי, אז יש התייחסות ל-3(2)(ב) גם ב-(ה).

דינה עברי: וגם פה, נכון כי - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת הפניה נכונה?

נירה לאמעי רכלבסקי: אני פשוט רוצה לחסוך לכם תיקונים.

דינה עברי: זה נכון, זה נכון, שניהם נכונים.

דינה עברי: הראשון בסעיף קטן (ב), אנחנו מדברים על הוראת מעבר בהתייחס למי שבעל תעודת מדריך ספורט בענף טיפוס ספורטיבי - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אין בעיה, כי גם ב-(ד) יש 3, אה, זה 3(2)(א), בסדר.

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר רציתי רק לוודא.

דינה עברי: וב-(ה) זה מי שהיה מדריך ספורט בענף טיפוס אלפיני, ככה הענף היה נקרא בזמנו.

דינה עברי: אז זה שני ענפים והסיבה שהם נמצאים במנותק אחד מהשני, אחד נמצא בחלק א' שאלה ענפי הספורט הפחות מסוכנים ואחר נמצא בחלק ב' של התוספת שאלה הם ענפי הספורט בסיכון מוגבר, כגון טיפוס אלפיני.

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר גמור, ראיתי את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: רציתי רק לוודא שאין כאן הפניה לא נכונה.

דינה עברי: אז התקנות האלה זה התקנות הללו ולא התקנות העיקריות.

שרן השכל: סיימנו את הקראת התקנות, אני לא רואה סיבה למה לא לאשר אותן היום, המתנו להן לא מעט זמן ויש לא מעט ספורטאים, מדריכים ומאמנים שממתינים להן לא מעט זמן ולכן אני אעלה את זה להצבעה כבר היום.

שרן השכל: מי בעד? נגד?

שרן השכל: הצבעה התקנות אושרו התקנות עברו פה אחד, מברוכּ.

שרן השכל: שיהיה המון בהצלחה לכל הספורטאים שלנו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נעביר מכתב מסודר לשר.

שרן השכל: כמובן, עם חתימה והכל ונסיים גם כאן.

שרן השכל: טוב, תודה רבה למשרד התרבות והספורט שהגיע לכאן ומקדם לא מעט תקנות שמשפרות לנו כאן את הספורט הישראלי.

שרן השכל: תודה רבה לשר שבאמת עומל על הנושאים האלה, זה לא מובן מאליו, וכל פעם מחפש את הדרך לשפר את המעמד לספורטאי ישראל.

שרן השכל: תודה רבה ליועצת המשפטית, לכל צוות הוועדה שנמצא איתנו כאן מהבוקר ולצופים מי שנשאר איתנו.

שרן השכל: תודה רבה, הישיבה נעולה.