ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 106, 2022-03-21 11:32

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם.

עידית סילמן: אנחנו בשידור.

עידית סילמן: היום ה-21 במרס 2022 למניינם, י"ח באדר ב' התשפ"ב.

עידית סילמן: אנחנו פותחים את הדיון.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שאני מגיעה כרגע מנמל התעופה בן גוריון, שם הוצאנו את המשלחת הישראלית של מערכת הבריאות לאוקראינה.

עידית סילמן: זה באמת הודות למשרדים – משרד החוץ, משרד ראש הממשלה, משרד הבריאות, בשותפות גדולה של קרן שוסטרמן, שיבא, שניידר ונציגים של כל מערכת הבריאות בישראל.

עידית סילמן: מאוד מרגש.

עידית סילמן: כאשר מדברים על מערכת הבריאות בישראל כחוד החנית ולא רק אור לעצמנו אלא גם אור לגויים, בהחלט אמירת שלום והפרידה מהמשלחת היום בנמל התעופה בן גוריון היה אחד הדברים היותר מרגשים.

עידית סילמן: זאת עשייה מאוד משמעותית של מדינת ישראל להקמת בית חולים שדה באוקראינה.

עידית סילמן: בית חולים שדה כבר הוקם שם ורק מחכה לצוות הרפואי, 64 רופאים, צוות רפואי כולל בתוכו גם אחים, גם אחיות וגם רופאים שעושים את דרכם עכשיו לאוקראינה.

עידית סילמן: בהחלט גאווה גדולה ותודה לכל השותפים ולכם כל הנציגים של מערכת הבריאות כאן שגם שלחו נציגים שנמצאים על המטוס בדרכם במשלחת.

עידית סילמן: אם אמרנו שבמקום הזה אנחנו אור לגויים, רצוי שנהיה גם אור לעצמנו, ובמקום של להיות אור לעצמנו אני מזכירה לכולם שנמצאים איתנו כאן נציגים של בתי חולים והם נמצאים גם ב-זום.

עידית סילמן: אחד הדברים ששמנו לנגד העיניים זה לשפר את המנגנון של תקצוב בתי החולים ובתוך ההתחשבנות של ה-קאפ של בתי החולים מול קופות החולים, הכנסנו סעיף חדש שהוא סעיף 9 שמביא צינור נכון ומאוזן יותר לצורך הפעילות הזו של תקצוב בתי החולים מדי חודש בחודשו ולא דרך מבחני תמיכה וכדומה.

עידית סילמן: אנחנו לקראת סוף הרבעון הראשון של שנת 2022.

עידית סילמן: בינואר זה היה אמור להיכנס לתוקף ובתי החולים היו אמורים להיות מתוקצבים על פי אותו סעיף 9 אבל כרגע אנחנו עדיין לא נמצאים במקום הזה.

עידית סילמן: לא נמצאים במקום הזה בהיבט שכבר אנחנו נמצאים בחודש מרס והתקצוב הזה של בתי החולים הציבוריים, הממשלתיים ובכלל כל בתי החולים באותו סעיף עליו דיברנו, עדיין לא יוצא לפועל.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שבכל דיון ישבו כאן

עידית סילמן: גם נציגים של הבריאות וגם נציגים של האוצר ואמרו שזה בשיח, שזה בדין ודברים וזה עניין של שבוע ושבועיים עד שזה ייפתר אבל הנושא הזה לא נפתר ולא בא לידי מימוש, בטח לא כאן בוועדה.

עידית סילמן: נתנו למשרדים לעשות את הדיונים מאחורי הקלעים אבל אני חושבת שבסופו של דבר גם מנהלי בתי החולים - וגם אנחנו כוועדה שחתמנו על הסעיף הזה ונתנו כביכול את ההכשר לצורת התקצוב החדשה – צריכים לקבל תשובות מהמשרדים היכן הדבר הזה עומד ומה הם יסודות המחלוקת שעוד נותרו פתוחות.

עידית סילמן: ראיתם שהדיון כאן כולל בתוכו גם את הנושא של המתמחים ותכנית המיטות.

עידית סילמן: כמובן שלכל נושא כזה אנחנו צריכים להקדיש דיון משל עצמו אבל איך זה קשור לאותו סעיף 9?

עידית סילמן: כי בסופו של דבר כל המערכת מבחינתנו, כמו שאנחנו רואים את זה, בטח כוועדה, נותרת תקועה ולא מתקדמת.

עידית סילמן: זה אומר שאם צריך להביא את היישום של המתווה של המתמחים – ואני מזכירה לכם שב-1 באפריל המתווה הזה צריך להיכנס לתוקף בצורה כזו או אחרת או שלא ייכנס לתוקף בצורה כזו או אחרת – אם הוא לא נכנס לתוקף בצורה כזו או אחרת, מה זה אומר על בתי החולים שבעצם עוברים על איזשהו צו אותו פרסמה שרת הכלכלה והם אמורים לעמוד בצו הזה?

עידית סילמן: מה זה אומר לגבי אותם מנהלי בתי חולים כמעסיקים של אותם מתמחים שאמורים ליישם מתווה כלשהו שעדיין לא יצא לפועל?

עידית סילמן: אנחנו יודעים שהמתווה הזה נתקל בקשיים וקשיים תקציביים בין הבריאות לבין האוצר.

עידית סילמן: הפחד שלנו, בטח כוועדה, הוא שהקושי התקציבי הזה בסופו של דבר מוביל ויוביל לקושי תקציבי גם בתכנית המיטות שעתידה להתפרסם.

עידית סילמן: כאשר אנחנו מדברים על תקנים, תקנים אלה רופאים, אלה מתמחים, תקנים בסוף אלה גם בסוף מיטות ומי שיאייש את אותן מיטות בפועל הלכה למעשה בבתי החולים.

עידית סילמן: צריך לומר את האמת שאנחנו בדאגה מאוד גדולה שמא התקציבים האלה אולי לא מסונכרנים עם כלל התקציבים או שכרגע הם לא מתקדמים לכדי פתרון וסעיף 9 נותר בצד ועדיין לא בא לידי יישום כי פתרונות אחרים או מענים אחרים בתחום מערכת הבריאות, עדיין לא באו על פתרונם.

עידית סילמן: אני לא אומר שסעיף 9 כרגע שבוי אבל אפשר אולי לומר שהוא כרגע לא מתקדם בגלל שנושאים אחרים בתוך המערכת גם לא מתקדמים ואחד קשור בשני.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לברר האם זה נכון.

עידית סילמן: אם זה לא נכון – אין כל בעיה.

עידית סילמן: העברנו את סעיף 9, צריך להביא אותו לידי מימוש הלכה למעשה ואנחנו רוצים להבין היכן הדברים תקועים.

עידית סילמן: אם זה נכון ויש השלכה מתכנית מיטות, תכנית מתמחים לנושא הזה של תקצוב בתי החולים - חשוב שנבין את ההשלכות שעומדות כאן על הפרק.

עידית סילמן: לצורך כך נמצאים איתנו נציגים של בתי החולים הציבוריים, מנהלי בתי החולים, סמנכ"לים, סמנכ"לי כספים.

עידית סילמן: תודה רבה גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר ששלחו את האנשים שיושבים בכל הדיונים האלה ודנים בהם יום יום ושעה שעה כדי שנוכל פחות או יותר להבין היכן הדברים עומדים.

עידית סילמן: אני חושבת שנשמח לקבל סקירה מכם - עוד לפני שנתכנס לתכנית המתמחים ונרד לרזולוציות עמוקות יותר – איפה עומד סעיף 9 ולמה אנחנו לא מתקדמים איתו ביחד.

עידית סילמן: יושבים כאן מנהלי בתי החולים הציבוריים, אבל לא רק.

עידית סילמן: נמצאים איתנו ב-זום גם מנהלים של בתי חולים אחרים.

עידית סילמן: זה חודש שלישי שהתקציב לא עובר לבתי החולים.

עידית סילמן: עברנו את ה-15 במרס כאשר מינואר הם היו אמורים להיות מתוקצבים על פי התקצוב החדש החודשי.

עידית סילמן: אנחנו עומדים לפני חגים והשאלה מה יהיה והאם יהיה לבתי החולים איך לממן את הפנסיות, את התשלומים, את המשכורות של אותם עובדים בבתי החולים.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לדעת האם יש אפשרות, אם יש באמת עיכוב מאוד גדול, לתת לבתי החולים האלה איזושהי מקדמה על חשבון.

עידית סילמן: אם לא, למה לא ומה הבעיה בתוך הסוגיה הזאת.

עידית סילמן: אני אשמח אם משרד הבריאות יפתח וייתן איזושהי הקדמה לנושא של סעיף 9 שהוא זה שחשוב לי כרגע ובו אני רוצה להתמקד ולהבין היכן הדברים תקועים ומה הסוגיות שעומדות במחלוקת.

עידית סילמן: האמת היא שיש דברים שבאמת היינו שומרים אותם מאחורי הקלעים אבל כולנו כאן חושבים – גם כוועדה וגם כרופאים שנמצאים כאן - שהגיע הזמן להתקדם בנושא הזה.

נדב בן יוסף: בוקר טוב.

נדב בן יוסף: מנהל אגף פיקוח על מערך האשפוז, משרד הבריאות.

נדב בן יוסף: הנושא מתקדם בנפרד מכל דבר אחר.

נדב בן יוסף: אני באופן אישי מקדם יחד עם האוצר את המודל, את התקנות של מודל התקצוב והוא לא קשור בשום דבר.

נדב בן יוסף: עברנו כברת דרך מאוד מאוד ארוכה בחודשים האחרונים.

נדב בן יוסף: המודל שהתפרסם לפני מספר חודשים בטיוטה להערות השתנה וזה משהו שהיה לנו מאוד חשוב.

נדב בן יוסף: אף אחד לא רצה שיתפרסם מודל שיפגע בבתי החולים, יפגע במצבם הפיננסי.

נדב בן יוסף: יש פער מהותי בין המשרדים שאפשר לסגור אותו מאוד מאוד מהר.

נדב בן יוסף: פער שמבחינתנו הוא תנאי שיאפשר יציבות של בתי החולים.

נדב בן יוסף: אנחנו לא רוצים לפרסם את זה בלי שתהיה איזושהי תחושה שאנחנו יודעים - - -

עידית סילמן: מה הפערים?

עידית סילמן: איפה יושבים הפערים?

נדב בן יוסף: פער בתקצוב של בתי החולים.

יעקב ליצמן: מה הסכום?

עידית סילמן: בוקר טוב חבר הכנסת ליצמן, סגן השר לשעבר.

עידית סילמן: אני שמחה שאתה כאן.

עידית סילמן: תוכל להוסיף לנו מהידע שלך.

עידית סילמן: אני שמחה שאתה כאן ושאולי תוכל להאיר את עינינו.

יעקב ליצמן: כמה הפער?

נדב בן יוסף: יש פער של כמה מיליונים.

יעקב ליצמן: כמה הפער?

יעקב ליצמן: אתה מסתובב.

יעקב ליצמן: תכל'ס, כמה הפער?

מיכל מרים וולדיגר: תשובה מדויקת.

מיכל מרים וולדיגר: מספר.

נדב בן יוסף: פער בסדר גודל של 50 מיליון שקלים.

נדב בן יוסף: למשרד יש תקציב והמשמעות היא שצריך להוריד מהתקציב של המשרד.

נדב בן יוסף: אנחנו דנים על הפער הזה.

נדב בן יוסף: אפשר לסגור אותו מאוד מהר.

נדב בן יוסף: ברגע שיהיה אפשר לפרסם, נפרסם אותו.

עידית סילמן: הנושא של סעיף 9 עומד כרגע בפער תקציבי של בערך 50 מיליון שקלים.

עידית סילמן: זה לא עומד בסוגיות אחרות שקשורות לחשב מלווה או דברים שנאמרו כאן או שהם גם על הדרך אבל זה לא מה שיסגור את הפער.

נדב בן יוסף: לא.

נדב בן יוסף: אנחנו עברנו כברת דרך מאוד ארוכה ובמיוחד בשבוע האחרון.

נדב בן יוסף: היה שיח מאוד מאוד טוב אבל יש עוד פערים קטנים, פער אחד שנשאר, ואנחנו עובדים כדי לסגור אותו.

עידית סילמן: נמצא איתנו חיים הופרט ב-זום?

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע אותו.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: הוא עוד לא ב-זום.

עידית סילמן: נועה היימן ממשרד האוצר, נשמח לשמוע קצת על הנושא הזה.

נועה היימן: אני אגיד שלצערי מה שנדב אמר עכשיו, זאת פעם ראשונה שאני שומעת את זה.

מיכל מרים וולדיגר: מה זה 50 מיליון שקלים?

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מצליחה להבין.

נועה היימן: אני לא יודעת להתייחס כי הנושא, לפחות מולי, לא עלה בשום שלב.

נועה היימן: בשום דיון שאני הייתי בו – והיינו במספר דיונים על הנושא בשבועות האחרונים – לא עלה הפער התקציבי.

נועה היימן: נדב, זאת פעם ראשונה שאני שומעת על פער תקציבי, וחבל כי יש סיכום תקציבי בין המשרדים שבו עוגנו כל ההבנות לגבי המודל שגם אחר כך עוגנו כאן.

נועה היימן: אחרי שהגענו להסכמות בין המשרדים, הגענו לכאן.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: לוועדה.

נועה היימן: הכול היה מוסכם ובשום שלב לא שמעתי על פער תקציבי.

עידית סילמן: אגב, נדב, אם יש פער תקציבי, תטפלו בו אחר כך אבל בואו נתחיל לצאת עם המודל לדרך.

עידית סילמן: זה מודל שהבטחנו אותו.

עידית סילמן: אתם ישבת כאן, חתמנו פחות או יותר על התקצוב שלו, גם העלינו לו את התקציב כאן בוועדה ובאמת האוצר נענה לבקשתנו בתחומים האלה.

עידית סילמן: אני מזכירה לכם שהבאנו גם לבתי החולים מבחני תמיכה בתחום של הפנימיות, בתחום של המתמחים, דברים נוספים.

עידית סילמן: ה-100 מיליון שמציינים שהוספנו למודל של המערכת, זה לא הכול.

עידית סילמן: הוספנו כמעט חצי מיליארד שקלים וצריך להבין שחוץ מהסכום הזה, כי זה 100 מיליון ותכפיל את זה, ש כאן מודל של קאפ של כמה שנים, אנחנו הוספנו המון כסף לתוך המערכת - 60 מיליון למתמחים, 20 מיליון לפנימיות, הכנסנו עוד מכשירים רפואיים, מכשירי דימות.

עידית סילמן: הכנסנו המון באותה חבילה.

עידית סילמן: בסופו של דבר מנהלי בתי החולים יושבים כאן, מעולה, יש פער של 50 מיליון שקלים שאולי צריך לגשר עליו וצריך לעבוד עליו.

עידית סילמן: אני מוכנה שנקיים כאן גם דיונים ביום שאחרי אבל זה לא אומר שבשוטף אנחנו יכולים כרגע, חודש ראשון, שני ושלישי, להחזיק את כל מנהלי בתי החולים כבני ערובה של הסעיף הזה.

נועה היימן: כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, להחזיק כבני ערובה 2.5 מיליארד שקלים בגלל 50 מיליון שקלים שאני שומעת עליהם עכשיו פעם ראשונה, אותי זה מעט מפליא.

נועה היימן: אני מבינה את התחושה של גרירת הרגליים כי קיימנו כאן כמה דיונים ובכל אחד מהדיונים אנחנו יושבים כאן ואומרים שאנחנו מאוד מאוד מקווים שהסוגיה תיפתר וכי בעוד שבוע ובעוד שבועיים היא נפתרת, אבל לצערי לא הגענו עם בשורות.

נועה היימן: אני רוצה לומר גם הפעם שאני מקווה שתוך שבוע כל הסוגיות ייפתרו אבל אני מבינה למה חברי הוועדה שומעים את אותו משפט כבר שלושה חודשים.

נועה היימן: גם אני שומעת אותו ומשמיעה אותו.

נועה היימן: אני לא כל כך מבינה את גרירת הרגליים ואני מקווה שהיא תסתיים ושנוכל לשחרר את המודל.

עידית סילמן: חבר הכנסת, סגן השר לשעבר, יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: צריך להבין על מה מדובר.

יעקב ליצמן: אומר משרד הבריאות 50 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: מה התקציב של משרד הבריאות?

נדב בן יוסף: מיליארדים.

יעקב ליצמן: מספרים.

יעקב ליצמן: מה המספר?

יעקב ליצמן: 26 מיליארד?

נדב בן יוסף: 44.

יעקב ליצמן: תקציב של 44 מיליארד שקלים ורבים על 50 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין על מה מדובר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע את הפוליטיקה ולא מכיר אבל אני רוצה שיאמרו לנו לגבי ה-50 מיליון שקלים, לאיזה תתי סעיפים הם מיועדים ואז אם אתם לא תסתדרו, אנחנו נסתדר.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לכם שאני עם יושבת ראש הוועדה, תוך חמש דקות מסיימים את זה אבל תאמרו לנו באיזה תתי סעיפים מדובר.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שסגן השר לשעבר היה שר הבריאות ומכיר את המערכת מבפנים.

עידית סילמן: הוא גם עזר לנו כאן

עידית סילמן: בחקיקות אחרות ונמצא כאן בדיוני הוועדה.

עידית סילמן: אני רוצה קודם כל להודות לך כי באופן האישי באמת חוכמתו כאן מאירה עלינו בהרבה דברים ונושאים שבאמת הוא היה מעורה בהם ומכיר אותם.

עידית סילמן: אני סומכת עליו לגמרי כשהוא אומר שאנחנו יכולים להסתדר עם זה כי אנחנו באמת הסתדרנו עם הרבה דברים שהם הרבה יותר קשים.

יעקב ליצמן: מדברים על 50 מיליון שקלים מתוך 44 מיליארד שקלים.

עידית סילמן: אני חושבת שאתה צודק ברמה הזאת שגם אם יש עניין עם ה-50 מיליון שקלים, אנחנו יכולים לנסות ולפתור את העניין הזה בטח אם משרד האוצר טוען שהוא שומע על כך בפעם הראשונה.

עידית סילמן: אם יש נושאים אחרים, זה בסדר גמור.

עידית סילמן: השאלה היכן זה יושב.

עידית סילמן: אני אומרת לכם את האמת, לי יש אחריות כמי שחתמה על הסעיף הזה וכל מנהלי בתי החולים יודעים את זה.

עידית סילמן: הם היו אמורים לקבל את התקציב שלהם כבר בחודש ינואר וכבר עברנו את ינואר, פברואר ומרס.

עידית סילמן: שלום חבר הכנסת אלון טל ותודה שבאת.

יעקב ליצמן: ההפסד כבר קיים.

מיכל מרים וולדיגר: הריביות.

עידית סילמן: לא רק זה.

עידית סילמן: אנחנו מבינים שהתקציב הזה, הוא לא מה שיציל את בתי החולים.

עידית סילמן: בתי החולים, גם עם התקציב הזה, תנוח דעתכם, נמצאים במשבר מאוד מאוד גדול והם צריכים עוד להביא כסף מבחוץ והם צריכים לעשות מאמצים.

עידית סילמן: אגב, אנחנו חשבנו שבשלב הזה אנחנו כבר נשב כאן ונסייע להם בשלב הבא מול משרד האוצר ומשרד הבריאות כדי לנסות להביא עוד תקציבים לתוך המערכת הזאת.

עידית סילמן: אנחנו כבר מסיימים רבעון ראשון כשלא נתנו להם את הבסיס.

עידית סילמן: לא את מה שמעבר לבסיס שתכננו על פי התוכניות שלנו כוועדה לבוא ולדרוש עבורם, לתקצב אותם, אנחנו מדברים כאן על קורונה ועל עוד הרבה דברים נוספים.

יעקב ליצמן: נועה, לא אמרת איזה סעיפים.

יעקב ליצמן: מעבר ל-50 מיליון שקלים, יש תתי סעיפים.

נועה היימן: אני אסביר מה הכוונה.

נועה היימן: יש פול של כסף, כ-2.5 מיליארד שקלים שמתחלקים על פי פרמטרים בין בתי החולים.

נועה היימן: אני מניחה שהכוונה של משרד הבריאות היא שחסרים עוד 50 מיליון ואז הם מתחלקים בין בתי החולים באופן שוויוני.

יעקב ליצמן: בזה שלא העברתם את כל הכסף, כל בית חולים הפסיד כסף.

נועה היימן: אני לא חולקת עליך.

יעקב ליצמן: אם הייתם מעבירים את כל הכסף לכל בתי החולים, מזמן הייתם גומרים את הבעיה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגיע הזמן ש-50 מיליון שקלים מהאוצר היום, במצב הזה של האוצר - - -

עידית סילמן: אני חושבת ש-50 מיליון זה מעט.

עידית סילמן: אני חושבת שיש כאן בתי חולים – אני ישבתי עם בתי החולים אחד לאחד – ואני רואה את הפערים שכל בית חולים יושב מולם.

עידית סילמן: בתי החולים האלה בסופו של דבר, אין מה לעשות, הם מייצרים פריצת דרך בתוך מערכת הבריאות.

עידית סילמן: רוב הנציגים שנמצאים כאן הם הנציגים של בתי החולים הציבוריים כי הממשלתיים, אני מבינה את זה שהם לא נמצאים כאן, בצורה כזאת או אחרת הרגולטור הוא בעל הבית של אותם בתי חולים ובסופו של דבר הוא אחראי להם ומסתדר איתם בסוף השנה בצורה כזאת או אחרת.

עידית סילמן: לכללית יש את בתי החולים שלה שגם לפי סעיף 9 לא תוקצבו בהתאמה לפי מה שהם היו אמורים להיות מתוקצבים.

עידית סילמן: זה נכון שיש להם עוד הסכמי ייצוב מבחוץ על דברים אחרים אבל עדיין.

עידית סילמן: יושבים כאן מנהלי בתי חולים ציבוריים שזה כל תקצובם מתוך מערכת הבריאות וזה עולמם כרגע.

עידית סילמן: פרופסור פהד חכים שהגיע מנצרת, פרופסור וייס, מרין, נדב, שלמה רוטשילד, זה לא הגיוני שבסופו של דבר הבטחנו להם.

נועה היימן: אני אומר שני משפטים אחרונים.

נועה היימן: האחד, נלבן את הסוגיה הזאת שכאמור אני שומעת עליה בפעם הראשונה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אפשר ללבן אותה עכשיו אצלך בתוך הלשכה.

מיכל מרים וולדיגר: פשוט ייכנסו שניהם אליך ללשכה.

מיכל מרים וולדיגר: 50 מיליון שקלים, אלה שני אחוזים.

נועה היימן: אני רק אומר שתחושת הבטן שלי היא שגם אם יימצא פתרון לבעיה הזאת שאני שומעת עליה לראשונה, תימצא בעיה אחרת.

עידית סילמן: זו התחושה שלי, כי אם העניין הוא 50 מיליון שקלים, בואו ננסה.

עידית סילמן: אני חושבת, יש לי תחושה, שזה לא האירוע.

מיכל מרים וולדיגר: אני מציעה לחברת הכנסת עידית סילמן לעצור את הדיון, להכניס את שניהם אליך לחדר.

מיכל מרים וולדיגר: 50 מיליון שקלים, אלה שני אחוזים מתוך 2.5 מיליארד השקלים.

יעקב ליצמן: אפשר לפתור את זה בחדר בעשר דקות.

עידית סילמן: אני חושבת שנועה הייתה מאוד ברורה.

עידית סילמן: חיים הופרט נמצא אתנו ב-זום.

עידית סילמן: בואו נשמע אותו.

חיים הופרט: שלום לכולם.

חיים הופרט: אני מתנצל שלא יכולתי להיות נוכח פיזית בדיון.

חיים הופרט: אני מתחבר לדברים שאמרה נועה היימן, אבל כן חשוב לי לשים בפני הוועדה מספר דברים.

חיים הופרט: לפני שלושה חודשים נחתו על שולחנכם תקנות לפני שיצאו לשימוע.

חיים הופרט: היו הערות רבות, גם של חברי הוועדה וגם של מנהלי בתי החולים.

חיים הופרט: אפשר לראות את השינויים הדרמטיים שקרו בשל הרצון של משרד הבריאות לבצע שינויים דרמטיים בתקנות.

חיים הופרט: אמנם התקנות לא הוצגו עדיין בפני הוועדה, אבל אני שמח להגיד שהיו שינויים מאוד דרמטיים בתקנות.

חיים הופרט: מנהלי בתי החולים יכולים להעיר עליהן.

חיים הופרט: אני חושב שהזמן שעבר, נכון, זה לא אידיאלי, נכון, מנכ"ל משרד הבריאות התחייב מספר פעמים שתוך שבוע זה נסגר ואנחנו תמיד מאמינים שתוך שבוע זה נסגר, אבל השינויים היו דרמטיים ביותר באופן התקנות.

חיים הופרט: אני חושב שהן עושות שינויים משמעותיים באופן של איך המדינה רוצה, רואה ומתכוונת לתפעל את המודל הזה.

חיים הופרט: אני חושב שלפחות אנחנו כמשרד הבריאות, העמידה האיתנה שלנו על איך שאנחנו חושבים שהמודל הזה צריך להיראות, יצרו שינויים דרמטיים במודל.

חיים הופרט: אלה גם דברים שמשרד האוצר קידם בתוך המודל הזה ואני חושב שהיו שינויים דרמטיים ואלה שינויים שלא היו לפני שלושה חודשים.

חיים הופרט: יש טרייד אוף בין תהליכים לבין זמנים.

חיים הופרט: אני חושב שאנחנו באמת מנסים להגיע לכיוון ולסיים את זה.

חיים הופרט: מה שנועה אמרה, זה נכון.

עידית סילמן: אם אני מקליטה לך את כל הדיונים שהיו לנו עד עכשיו, זה אותו הדבר וזה בסדר.

עידית סילמן: זה בסדר גמור.

עידית סילמן: אתם עושים מאמצים.

עידית סילמן: אולי כדי שאנשים כאן יבינו שנעשו מאמצים ואף אחד לא אמר שלא נעשו, תאמרו לנו מה השינויים ומה הם אותם מאמצים שנשאו פרי ובסופו של דבר באמת תוקנו.

מיכל מרים וולדיגר: ומה הבעיה.

עידית סילמן: סגירת הפערים שהצטמצמה.

עידית סילמן: זה בין הסעיפים הבודדים שכאשר מעבירים עליו חקיקה, הוא לא מגיע לידי יישום הלכה למעשה אונליין.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שעם אף אחד מאותם שרים שיושבים כאן היום, היה צריך להעביר את כל ה-קאפ כמו שאני העברתי אותו בצורה הזאת ועם הסעיף הזה – אני חושבת שהוא היה מתקשה מאוד לעשות את זה בלי לדעת את כל מה שעומד מאחור ובלי לחתום.

עידית סילמן: לכן עיגנו כמה עוגנים שצריך לבוא, לשבת כאן ולעבור על הסעיפים האלה ולהראות לנו מה תוקן בתוך התקנות האלה ואיך זה הולך להתבצע הלכה למעשה.

מיכל מרים וולדיגר: מה נקודות המחלוקת שנשארו?

מיכל מרים וולדיגר: עוד לא הבנו.

עידית סילמן: תגידו לנו גם מתי אתם הולכים להניח את התקנות.

עידית סילמן: תנו לנו דד ליין אחרי כל סגירת הפערים שלכם וספרו מה נסגר, איזה פערים נסגרו שם שלא היו.

מיכל מרים וולדיגר: ומה נשאר פתוח.

עידית סילמן: אני אומרת לך שנושא החשב המלווה, שאולי זה חשוב למשרדים, כרגע את בתי החולים, שחלקם כבר עם חשב מלווה, זה לא ממש מעניין אם החשב המלווה יהיה מהבריאות או מהאוצר.

עידית סילמן: הם צריכים תקצוב לבתי החולים ואת הנושאים האלה אפשר לסגור אחר כך.

חיים הופרט: על הדבר הזה אני אומר שני דברים.

חיים הופרט: אני חושב שראוי לשמוע את מנהלי בתי החולים באופן סדור.

חיים הופרט: הדבר הראשון הוא שמנהלי בתי החולים יודעים את השינויים שבוצעו בתקנות.

חיים הופרט: הגיעה אליהן טיוטת התקנות והם יוכלו להגיב ולומר מה בדיוק היו השינויים והאם השינויים היו לטובתם.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו לא יודעים.

חיים הופרט: לעניין החשב המלווה.

חיים הופרט: אני לא רואה כמה מנהלי בתי חולים יושבים שם.

חיים הופרט: אם למנהלי בתי החולים - זה לא מה שנאמר לנו בשימועים ולא נאמר לנו בשיחות – ריגרד לס הבעלות שלהם, זאת אומרת, גם בתי החולים של הכללית, גם בתי החולים של הממשלה וגם בתי החולים העצמאיים שאני מזכיר לכולם שרק לאחד מהם יש חשב מלווה ברגעים אלה, אם הם מוכנים לדין הזה של - - -

עידית סילמן: הנושא של חשב מלווה נפתר ביניכם לבין האוצר או שזה עדיין סלע המחלוקת?

חיים הופרט: אנחנו חושבים שיש לנו פתרון טוב, גם אנחנו וגם משרד האוצר, וצריך לסגור אותו הרמטית.

עידית סילמן: מה שנדב אמר לגבי ה-50 מיליון, זה לא האירוע או שזה האירוע?

חיים הופרט: אני מנסה להיות הכי פתוח.

מיכל מרים וולדיגר: אתה לא מצליח.

חיים הופרט: התקנות נמצאות בבתי החולים.

חיים הופרט: אפשר לעבור איתם ולשמוע את דעתם על הדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: מה אתה מחביא מאיתנו?

עידית סילמן: אם יש שינויים, תראו את השינויים.

עידית סילמן: תאמרו איזה שינויים נעשו בתוך הדבר הזה.

עידית סילמן: אם המנהלים של בתי החולים יודעים על השינויים - כולם כאן מופתעים – תראו את השינויים ואיזה דברים באמת נעשו.

עידית סילמן: אנחנו לא קיבלנו איזשהו שינוי משמעותי כאוטי שעדיין הוסכם והגיע לידי ביטול.

עידית סילמן: תאמרו מה מוסכם ומה לא הצלחתם להסכים עליו.

מיכל מרים וולדיגר: מה הנקודות שנשארו במחלוקת.

מיכל מרים וולדיגר: על מה מתווכחים?

יעקב ליצמן: כל שנה בסוף השנה יש גירעונות לכל בתי החולים.

יעקב ליצמן: לכולם.

יעקב ליצמן: לא הייתה שנה אחת שזה לא היה.

יעקב ליצמן: גם עם חשב מלווה, לא יעזור, יהיו גירעונות.

יעקב ליצמן: גם האוצר לוקח בחשבון שבסוף השנה יש גירעונות ומסדרים אותו.

יעקב ליצמן: זה המשא ומתן שמתקיים עם משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני דרשתי פעם אחת בכל הקדנציה שלי – 9 שנים בבריאות – לבית חולים מסוים חשב מלווה.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, לא דרשתי אלא הסתדרתי.

יעקב ליצמן: לדעתי צריך להסתדר ולא צריך לדרוש חשב מלווה לבתי החולים וצריך לעזור להם.

יעקב ליצמן: אני מציע מה שהצעתי קודם.

יעקב ליצמן: אני חושב שאם תעשי הפסקה, קחי את שני הצדדים לחדרך, דברי איתם, תוך עשר דקות יש לך הסכם.

יעקב ליצמן: אם הם לא יגמרו את זה עכשיו, לא יגמרו את זה לעולם.

יעקב ליצמן: צריך לגמור את זה כרגע ואת יכולה לעשות את זה בחדר שלך.

עידית סילמן: תודה חבר הכנסת.

עידית סילמן: חיים, מה נקודות המחלוקת שנשארו?

עידית סילמן: אני אומר לכם את האמת, התקנות צריכות לבוא לכאן כולל השינויים.

עידית סילמן: אין מה לעשות, אנחנו אמרנו שזה מה שיהיה ואני אעמוד על כך שלפני שהסעיף הזה יוצא לפועל, התקנות האלה יעברו בוועדה כי זה מה שהבטחנו למנהלים.

עידית סילמן: זה גם כתוב בחקיקה ואנחנו לא מתכוונים לעבור על זה.

עידית סילמן: אם מישהו ממנהלי בתי החולים לא מכיר או כן מכיר, אנחנו צריכים גם לכסות את עצמנו כמחוקקים.

עידית סילמן: זה לא סוד, לא מחברי הכנסת, לא מהוועדה גם אם יש דברים שאני יודעת אותם, אז אני יודעת אותם אבל עדיין לא הגיע נוסח כתוב ומסודר שכולל בתוכו את השינויים.

עידית סילמן: אם אתה יכול לעבור על שניים-שלושה שינויים, מה יש שם, מה עדיין חסר ונותר כסלע מחלוקת שעדיין לא פתיר.

עידית סילמן: אנחנו צריכים את האירוע הזה ואם אתם אומרים שזה לוקח עוד שבוע, אז יפה.

עידית סילמן: כל מנהלי בתי החולים שיושבים כאן, איזה מקדמות אפשר להעביר להם והאם בכלל אפשר להעביר מקדמות על חשבון כדי שיהיה להם אוויר לנשימה בתחום הזה.

חיים הופרט: אני אענה ראשון ראשון, אחרון אחרון.

חיים הופרט: לגבי השינויים.

חיים הופרט: כמובן שברגע שיהיו תקנות, הוועדה תכיר והשינויים יהיו רשמיים והשרים יקבלו הסכמה.

חיים הופרט: אני בטוח שהיועצת המשפטית של הוועדה מכירה שנדרשת הסכמה.

מיכל מרים וולדיגר: כבר אמרת שהעברת טיוטה.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מצליחה להבין.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו כחברי כנסת לא קיבלנו כל טיוטה.

מיכל מרים וולדיגר: אתה אמרת שיש טיוטה, אז מה הבעיה?

מיכל מרים וולדיגר: להגיד שכשיהיה תעבירו, זה מאוד נחמד אבל כבר העברת טיוטה, אז תגיד מה היה כתוב בטיוטה.

מיכל מרים וולדיגר: זה סוד צבאי?

חיים הופרט: משרד הבריאות לא העביר טיוטה אבל יש טיוטה.

יעל סלנט: זה יוצא קצת מגוחך כי נכון, אין חובה שהוועדה תאשר אבל התקנות צריכות לבוא ולהיות מונחות על שולחן הוועדה ולא מונחות כטיוטה ראשונית אלא מונחות עם הפרטים שלהן אחרי הסכמות.

יעל סלנט: כל הדיון כאן מתנהל בספרה אחרת, כאילו יש איזה קוד שאנחנו לא מבינים את הפרטים שלו.

יעל סלנט: זה נשמע קצת מוזר.

עידית סילמן: חיים אומר שהם עדיין לא סגרו את זה סופית.

עידית סילמן: יש שינויים ולכן הם לא הביאו את זה לכאן.

עידית סילמן: השאלה, חיים, אם אפשר לדבר כאן על אותם שינויים - נראה שגם מנהלי בתי החולים עדיין לא מכירים את זה – ולומר איפה סלע המחלוקת, מה לא מתקדם בנושא הזה והאם יש לזה איזשהו קשר לתכנית המיטות, לתכנית המתמחים, לכל הדברים האחרים האלה שאמורים גם להגיע כאן לפתרון.

עידית סילמן: אני מזכירה לכם שעל שולחן הוועדה בטח תכנית המתמחים הייתה צריכה להתקדם, תכנית המיטות הייתה צריכה להיות מונחת, קפיטציה, אנחנו מדברים על תקנות מכשירים ואי אילו דברים שבסוף יש תחושה שיותר מדי דברים תקועים.

עידית סילמן: בואו נראה איך משחררים אותם לאט לאט כאשר הדבר הזה הוא הדבר הראשון במעלה שהעברנו עליו חקיקה ואנחנו רוצים להתקדם איתו.

יעקב ליצמן: את שמה לב שאנחנו מדברים רבע שעה רק על איפה הבעיה ולא מגיעים לסיכום?

עידית סילמן: כן.

יעקב ליצמן: אני מכיר את כולכם.

חיים הופרט: נכון חבר הכנסת ליצמן.

חיים הופרט: סליחה היושבת ראש, אני לא זוכר מה הייתה השאלה השנייה ששאלת.

חיים הופרט: אני מתנצל.

עידית סילמן: היכן סלע המחלוקת.

עידית סילמן: עזוב רגע את השינויים.

עידית סילמן: היכן סלע המחלוקת ומה עדיין לא פתיר?

עידית סילמן: 50 מיליון שקלים, זה מה שאתה צריך?

עידית סילמן: זה האירוע?

יעקב ליצמן: יש עוד בעיות.

יעקב ליצמן: גם נועה לא אמרה לנו מה הבעיות.

עידית סילמן: חיים, מה האירוע, איפה סלע המחלוקת ולמה הנושא הזה לא מתקדם?

יעקב ליצמן: יש תתי סעיפים שאתם לא אומרים לנו מה הם.

יעקב ליצמן: נכון או לא?

עידית סילמן: חיים, יש איזשהו מענה?

חיים הופרט: לגבי השאלה השנייה שהייתה לגבי מקדמות.

חיים הופרט: למשרד הבריאות אין סמכות לחלק מקדמות אלא היא נתונה לחשב הכללי ואני לא יכול לענות בשמו.

חיים הופרט: לגבי דברים שתלויים אחד בשני.

חיים הופרט: מבחינתנו ברגע שהדברים סגורים, אפשר לצאת עם מודל התקצוב, סעיף 9 בעגה של הוועדה.

חיים הופרט: אנחנו לא תולים שום דבר בשום דבר.

עידית סילמן: מה נשאר לנו בסעיף 9 שעדיין לא בא לידי פתרון?

יעקב ליצמן: אפשר לשאול את נועה אם היא מסכימה שניתן מקדמות.

עידית סילמן: תכף נגיע לזה.

יעקב ליצמן: כי אז זה פותר לו את הבעיה.

נועה היימן: אין אפשרות.

נועה היימן: אני אסביר את סיפור המקדמות.

נועה היימן: מקדמות שנותן החשב הכללי הן על בסיס משהו שאמור להינתן אחר כך.

נועה היימן: בדרך כלל כאשר דיברנו על מקדמות, היו תמיד מבחני תמיכה באוויר והחשב הכללי היה אומר שבדרך כלל יש לו מבחן תמיכה – עוד לא פורסמו הקריטריונים, עוד לא הפרמטרים אבל אמור להתפרסם מבחן תמיכה בהמשך – ולכן הוא ייתן מקדמות.

נועה היימן: השיטה עכשיו שונתה ואני חושבת שהוועדה עשתה טוב בכך שהיא הסדירה את תיקון החקיקה.

נועה היימן: אין יותר מבחני תמיכה.

נועה היימן: במקום זה יש מודל תקצוב שוויוני עם פרמטרים ברורים ושקופים.

נועה היימן: אם לבית חולים ממשלתי בסוף שנה יש גירעון, לא מכסים אותו אוטומטית, בניגוד לבית חולים ציבורי שיש לו בסוף שנה גירעון וכן או לא מכסים את הגירעון הזה.

נועה היימן: זה אמור לייצר איזשהו סדר ושוויון במערכת.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אפשר לתת מקדמה.

יעקב ליצמן: תני לו קצת פחות.

נועה היימן: זה לא קשור לפחות.

נועה היימן: מקדמות הן על סמך צינור קיים.

נועה היימן: הוועדה הקימה צינור חדש.

עידית סילמן: נכון.

נועה היימן: צינור סעיף 9 שעובר מביטוח לאומי לבתי החולים.

נועה היימן: הצינור הזה נכנס לתוקף רק ברגע שיהיו תקנות.

נועה היימן: ברגע שיהיו תקנות, אפשר יהיה לתת מקדמות אבל ברגע שאין תקנות, צינור התקצוב דרכו אמורים להעביר את המקדמות לא קיים ולכן אין אפשרות לתת מקדמות.

נועה היימן: זה הפלונטר שלצערי קיים.

יעקב ליצמן: אני יודע שעשיתם את זה בעבר.

נועה היימן: אבל שינינו את השיטה.

נועה היימן: בעבר היו מבחני תמיכה שלטוב ולרע אולי אפשרו מקדמות.

מיכל מרים וולדיגר: קודם נדב אמר שכל המחלוקת היא סביב 50 מיליון שקלים.

נועה היימן: אני אמרתי לכם שזאת פעם ראשונה שאני שומעת על כך.

מיכל מרים וולדיגר: אז מה המחלוקות שאת מכירה?

נועה היימן: אמרתי לכם שאני מניחה שגם אם המחלוקת הזאת – ששמעתי עליה לראשונה – תיפתר, יימצאו מחלוקות אחרות.

מיכל מרים וולדיגר: מה המחלוקות היום?

מיכל מרים וולדיגר: הגעת לכאן בלי תקנות.

עידית סילמן: אני שואלת את חיים שנמצא איתנו ב-זום.

עידית סילמן: מה הדברים שלא סגורים מבחינת

עידית סילמן: כם בנושא של התקנות?

עידית סילמן: נועה אומרת שהיא יכולה להביא מקדמות אם יש תקנות.

עידית סילמן: בוא נסגור את העניין הזה.

עידית סילמן: מה לא סגור בתקנות שצריך להיסגר וגם לא מאפשר להעביר איזה שהן מקדמות לבתי החולים?

נועה היימן: אני אומר שמבחינתנו, לפחות ממה שאנחנו מכירים, אין מחלוקות.

נועה היימן: התקנות מוכנות, זמינות ואפשר לקדם אותן מחר, להגיש אותן מחר לוועדה ולהתחיל להזרים כסף לבתי החולים מחר או אולי אפילו עוד היום.

נועה היימן: אני לא יודעת למפות את הבעיות כי מבחינתנו הבעיות נפתרו.

נועה היימן: מבחינתנו אפשר לצאת לדרך אבל שוב אני אומרת ששמעתי לראשונה שיש בעיה עם 50 מיליון שקלים.

נועה היימן: אני לא יודעת מה הן הבעיות ואני מציעה שמשרד הבריאות יתייחס.

עידית סילמן: משרד הבריאות, אני רק אומר שגם מבחינת משרד האוצר, שר האוצר הוציא כבר מכתב לבתי החולים בשבוע שעבר ובו הוא אמר שזה לא נמצא אצלו אלא זה במשרד הבריאות.

חיים הופרט: גברתי היושבת ראש, אולי נדייק.

חיים הופרט: יצא מכתב משר האוצר לשר הבריאות ובו יש את כל התקנות.

חיים הופרט: מי ששאל היכן נמצאות התקנות ואיך הן יגיעו לשטח – הן שם.

חיים הופרט: לעניין מה שאמרה סגנית הממונה.

חיים הופרט: אני מופתע שהיא לא הכירה.

חיים הופרט: אני אישית דיברתי, אלי לא איתה ספציפית אבל יש מנגנונים, היה שיח בדבר.

חיים הופרט: אני גם חושב שאפשר לפתור את זה תוך יום.

חיים הופרט: 99.9 אחוזים מהתקנות מוכן ואפשר להתקדם.

עידית סילמן: תכף נעשה הפסקה ונראה איך אנחנו יכולים לסגור את הנושא הזה ואולי להתקדם.

וסים דביני: הצעה פרקטית.

וסים דביני: בתקנות של סעיף 9 רשום שכל מבחן תמיכה יקוזז מהכסף של התקנות.

וסים דביני: אפשר לעשות עכשיו מבחן תמיכה באוויר, תמיכה תפעולית שוטפת לבתי החולים, שבכל מקרה אחר כך יקוזז והנה, פתרנו את זה.

וסים דביני: זה רק עניין של רצון.

יעל סלנט: אני לא יודעת מה כתוב בתקנות, כלומר, אני יודעת מה כתוב בהן, אבל אני גם יודעת שהחוק אומר במפורש שעל אף האמור בסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, זה בלי לגרוע מסמכות משרד הבריאות לפי הסעיף האמור.

יעל סלנט: כלומר, לבוא ולומר שהכול מקוזז, זה סותר את מה שכתוב בסעיף 9(א) לחוק עצמו.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הוא לא אומר על הכול.

יעקב ליצמן: על חלק.

יעקב ליצמן: הוא לא דיבר על הכול.

יעל סלנט: בלי לגרוע מסמכות משרד הבריאות.

עידית סילמן: השאלה אם ניתן לעשות משהו כזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת להגיד לכם שעד לרגע זה, אחרי 20 דקות של שיחה, עדיין לא הבנו מה שורש הבעיה.

מיכל מרים וולדיגר: מדברים כאן על 99 אחוזים הכול מסודר ואפשר כבר מחר לביא את התקנות ואם זה כך, מה הבעיה?

מיכל מרים וולדיגר: איפה שורש הבעיה?

מיכל מרים וולדיגר: עוד לא הצלחתי להבין.

עידית סילמן: ברמת העיקרון הסכום הכולל מוסכם.

עידית סילמן: העדכון הגיע לכדי הסכמה?

עידית סילמן: מבחינת

עידית סילמן: כם העדכון והפרמטרים שנקבעו לחלוקה, כל הדברים האלה מוסכמים ואין איתם בעיה?

עידית סילמן: מה שורש הבעיה?

עידית סילמן: היכן זה עומד ולמה לא יכולים לשחרר תקציב למנהלי בתי החולים?

עידית סילמן: איפה זה תקוע?

עידית סילמן: מה סלע המחלוקת?

יעקב ליצמן: אנחנו לוחצים במקום הלא נכון.

יעקב ליצמן: אני חושב שנועה צריכה להביא הסכמה.

יעקב ליצמן: בתקופתי כמה וכמה פעמים נתנו מקדמות.

יעקב ליצמן: אפשר לעשות את זה.

יעקב ליצמן: לא על כל הסכום, שיהיה כערבון קצת כסף בצד אבל אפשר לשחרר את הכסף עכשיו.

עידית סילמן: תכף נבדוק את העניין הזה.

עידית סילמן: ספי, האם יש איזשהו קשר בין סעיף 9 לכל התכנית של המתמחים שאמורה לצאת לפועל?

עידית סילמן: אגב, אני רק אומר שכל קיצור התורנויות של המתמחים, בסופו של דבר משפיע בצורה כזאת או אחרת על בתי החולים ועל הניהול שלהם בשגרה.

עידית סילמן: תכף אתה תציג לנו את המצגת שהכנת.

עידית סילמן: השאלה אם יש איזשהו הקשר בין זה לזה או שזה לא קשור ואפשר לצאת לדרך עם סעיף 9.

ספי מנדלוביץ': הם לא כרוכים.

ספי מנדלוביץ': בדברים האלה יש דינמיקות של משא ומתן, יש תהליך של זרימה ומי שמנהל תהליכים מורכבים מכיר את זה.

ספי מנדלוביץ': הדברים האלה נכון לעכשיו לא תלויים אחד בשני.

ספי מנדלוביץ': בהינתן שהדברים ייסגרו, אין כל בעיה לסגור את המודל הזה.

יעקב ליצמן: היו פעם מקדמות?

ד"ר ספי מנדלוביץ': היו.

עידית סילמן: האוצר, אנחנו נשמח שתבדקו אם אפשר לתת מקדמות ואיך אפשר לתת אותן.

עידית סילמן: נצא לעשר דקות הפסקה כי אני רוצה לברר גם את נושא המקדמות לבתי החולים.

עידית סילמן: לפני כן, האם מישהו ממנהלי בתי החולים שנוכח בישיבה רוצה לומר כמה מלים?

עידית סילמן: בסופו של דבר הדברים מדברים בעד עצמם אבל אם יש לכם להוסיף לנו ולהאיר את עינינו ממה שכן ראיתם או לא ראיתם, בבקשה.

פהד חכים: בית החולים האנגלי בנצרת.

פהד חכים: אני אומר משפט אחד מאוד פשוט.

פהד חכים: אנחנו לא באנו לקבץ נדבות.

פהד חכים: יש כאן תקנה, יש כאן חוק ואנחנו צריכים את מה שמגיע לנו.

פהד חכים: זה לא לנו.

פהד חכים: אתם מחזיקים את תושבי מדינת ישראל כבני ערובה.

עידית סילמן: לא אנחנו.

פהד חכים: שני מיליון תושבים מחכים כרגע למה שהוועדה הזאת הבטיחה עוד בשנה שעברה.

עידית סילמן: נכון.

פהד חכים: אנחנו בתקופה קשה.

פהד חכים: עובדים לא מקבלים משכורות, ספקים לא מקבלים כסף, אנחנו לא מחליפים ציוד.

פהד חכים: הגענו שוב ושוב לאותו מקום.

פהד חכים: זה לא תקין במדינה מתוקנת.

פהד חכים: חברים, תתעוררו.

פהד חכים: סליחה, לא נעים לשבת כאן ולשמוע את הדיון הזה ב-סקייפ.

פהד חכים: מדברים אחד עם השני דרכנו.

פהד חכים: אנחנו לא אנשים מטומטמים, עם כל הכבוד.

פהד חכים: דברו אחד עם השני ותסגרו את הנושא.

פהד חכים: לדבר הזה יש שלושה חלקים - האחד, כמות של כסף, שנית, תקנות, ושלישית, בקרה.

פהד חכים: תסגרו את המנגנונים האלה.

פהד חכים: אנחנו רוצים לעבוד עם התושבים שלנו.

פהד חכים: אנחנו צריכים לצאת מכאן עם תשובה.

פהד חכים: כדי לתפעל בית חולים צריך אורך חיים, נשימה, חמצן.

פהד חכים: אי אפשר להמשיך לקיים את הדבר הזה.

פהד חכים: סליחה, עם כל הכבוד, באנו הלוך וחזור, הלוך וחזור, אבל אי אפשר להמשיך כך.

פהד חכים: אנחנו מצטערים, זה לא תקין.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: עוד מנהלי בתי החולים?

עידית סילמן: פרופסור יורם וייס, הדסה.

יורם וייס: בכנות.

יורם וייס: אני חושב שאחרי מה שאמר פהד, כל מילה רק גורעת.

עידית סילמן: יש רגעים שהשתיקה יפה להם.

עידית סילמן: אנחנו יוצאים להפסקה.

עידית סילמן: נתכנס כאן ב-12:30.

עידית סילמן: זה יהיה או שאנחנו מצרפים בצורה כזאת או אחרת מקדמות לאותם בתי חולים או שאנחנו מגיעים לכדי הסכמות בנוגע לסעיף 9, איך אנחנו מתקדמים איתו.

עידית סילמן: יש כאן מנהלי בתי חולים שכל אחד הגיע מרחוק כדי לנסות להתקדם והם שומעים מהמשרדים פעם אחר פעם את אותו הדבר.

עידית סילמן: אנחנו מחדשים את הדיון.

עידית סילמן: בסופו של דבר אני מבינה והמשרדים מבינים שאי אפשר להתקדם.

עידית סילמן: אנחנו הצלחנו להתקדם ולהגיע לאיזשהו מתווה שהוא כמובן לא סגור אבל אפשר להתקדם איתו.

עידית סילמן: זה ידרוש את השותפות ואת הנכונות של כל הצדדים לתוך המתווה הזה.

עידית סילמן: נאמר שבתוך המתווה הזה חסרים כ-50 מיליון שקלים בגין כל מיני לקונות שלא נלקחו מראש בחשבון ושמבינים שזה מהווה איזשהו חור ואת החור הזה צריך למלא.

עידית סילמן: מה שהצלחתי לגבש כרגע יחד עם משרד האוצר ומשרד הבריאות זה שאנחנו נמשיך וננסה להגיע להסכמות.

עידית סילמן: אנחנו מחויבים לכם ביממה הקרובה.

עידית סילמן: אי אפשר להתקדם יותר באופן הזה.

עידית סילמן: כן הצלחנו לגבש את העובדה הבאה: במידה ובאמת התקנות, כפי שהן הוצגו לשר ונשלחו במייל לשר הבריאות אתמול בערב, אם הן ייחתמו על ידי שר הבריאות, גם שר האוצר יחתום עליהן לאחר מכן ואז נחזור לוועדה.

עידית סילמן: מבחינת האוצר ההתחייבות שנעשית היא לוועדה.

עידית סילמן: נועה, את רוצה להסביר את זה?

נועה היימן: כמו שרמזתי בעדינות קודם, אני לא משוכנעת ש-50 מיליון שקלים זאת באמת הסוגיה שעל הפרק, ולכן אמרנו שבמידה והתקנות ייחתמו בנוסח שיושב על שולחנו של משרד הבריאות, נחזור לוועדה ונעשה את מרב המאמצים - כפי שהתחייבתי ליושבת הראש – למצוא את 50 מיליון השקלים שלטענת משרד הבריאות הם הפער שעומד בינינו.

עידית סילמן: אני יכולה לומר שבמידה וזה יהיה ההסדר, אנחנו כמובן נעבור על התקנות בוועדה כפי שהן נסגרו בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר , כפי שהבטחנו לכם, ויהיה תקצוב של 50 מיליון שקלים שהאוצר מאשר שהוא ישים כאן.

נועה היימן: אני אגיד חלק מהדברים שאמרתי בחדר האחורי.

נועה היימן: אני לא רוצה יותר שיטת סלאמי.

נועה היימן: אני לא רוצה להתחייב על משהו שאחר כך ימצאו עוד משהו אחר שהוא בעיה או לא בעיה.

נועה היימן: יש נוסח.

נועה היימן: להבנתנו הסוגיות המקצועיות מלובנות.

נועה היימן: אפשר לחתום על הנוסח היום, מה שאומר שמחר אפשר כבר להזרים כסף לבתי החולים.

נועה היימן: ככל שבאמת הבעיה היא 50 מיליון, לאחר החתימה יימצא לזה פתרון, אני לא חושבת שזה מה שאמור לעכב אותם.

עידית סילמן: זאת אומרת, אתם כן אומרים שיימצא פתרון ל-50 מיליון.

נועה היימן: אני אומרת שמשרד הבריאות צריך לחתום על התקנות.

נועה היימן: לאחר החתימה על התקנות נחזור ונתכנס בוועדה שממילא אמורה לקיים עליהן דיון ויהיה בסדר.

עידית סילמן: מבחינת האוצר, ה-50 מיליון לא יהיו המניעה לצאת לדרך עם הדבר הזה.

נועה היימן: ככל שהאירוע ייחתם וייסגר היום, זה לא יהיה האירוע.

עידית סילמן: זאת אומרת, מבחינת האוצר, אכן הוועדה הציעה להגיע לפשרה הזאת וליישם את 50 מיליון השקלים החסרים, מבחינת האוצר, ה-50 מיליון לוועדה כאן, לאחר שהיא תראה שהחתימות הושגו כמו שצריך, הם לא יהיו האירוע והם יתקדמו אתנו לעבר ה-50 מיליון האלה.

עידית סילמן: זאת הבטחה לוועדה ואנחנו נוכל לממש את הסכום הזה.

עידית סילמן: זאת ההצעה.

עידית סילמן: השתדלנו לעשות הכי טוב מבחינתנו.

עידית סילמן: אם חסר תקציב, להביא גם את התקציב הזה ולראות אחר כך בתוך הדיון בוועדה איך מיישמים אותו.

עידית סילמן: נאמר את האמת, נקיים דיון על התקנות שייחתמו, נראה שזה בסדר מבחינת כולם ונתקדם הלאה.

עידית סילמן: לכן אני חושבת שזה מתווה הוגן שבו גם משרד הבריאות יכול לקבל בסופו של דבר את הדרישות שלו, גם משרד האוצר וגם בתי החולים שבסוף התקצוב צריך לעבור אליהם.

יעל סלנט: אני רוצה להשלים דברים שאמרתי קודם.

יעל סלנט: התקנות כפי שהועברו לוועדה מזמן וכנראה הן שונו, כפי שנאמר כאן בדיון, באופן משמעותי מאוד.

יעל סלנט: הוועדה לא ראתה את הנוסח של התקנות המעודכנות.

יעל סלנט: הוועדה צריכה לראות את הנוסח ולפי החוק התקנות צריכות להיות מונחות על שולחן הוועדה והוועדה צריכה לדון ולהעיר את הערותיה לגבי התקנות.

יעל סלנט: זה שהשרים יחתמו, התקנות האלה לא יוכלו מבחינת

יעל סלנט: כם להיכנס לתוקף לפני שהוועדה העירה, עברה ועשתה את הפיקוח הפרלמנטרי שלה על התקנות.

יעל סלנט: מאוד חשוב שהדברים האלה יהיו על השולחן כי עלו הרבה הערות שאני כבר באמת לא יודעת לומר אם הן רלוונטיות או לא לעומת מה שהנוסח אומר עכשיו כי אני לא יודעת מה הנוסח אומר עכשיו.

יעל סלנט: מדברים כאן על חתימות אבל ברור שהתקנות האלה לא יכולות להיכנס לתוקף לפני שהן מונחות על שולחן הוועדה.

נועה היימן: התקנות יונחו על שולחן הוועדה בדיוק כפי שמתחייב על פי חוק.

נועה היימן: הכדור במגרש של משרד הבריאות.

יעל סלנט: כמובן לפני הפרסום כי אחרת אין לזה כל משמעות.

עידית סילמן: זאת ההצעה שלנו.

עידית סילמן: יש מי מנהלי בתי החולים שרוצה להעיר על המתווה הזה?

נדב חן: כמו שנאמר כאן, אנחנו רוצים לראות את כל התקנות עם כל השינויים כדי שנוכל להגיב עליהם.

נדב חן: אני שמח מאוד שיש מתווה שיכול לסיים.

נדב חן: מבחינתנו סעיף 9 הוא מאוד מאוד קריטי, גם אם הוא לא מושלם.

נדב חן: מבחינתנו הוא עושה כברת דרך לטובה קדימה אבל כמו שנאמר כאן גם על ידי היועצת המשפטית, עדיין לא ראינו את התקנות הסגורות כדי לדעת שבאמת משנים את כל המתווה.

נדב חן: עצם זה שיש אפשרות לחתימה, לקדם תוספת של 50 מיליון שקלים, לפחות מבחינתנו זה אומר קדימה.

נדב חן: כמו שאנחנו מכירים כרגע, זה לא ייתן מענה מושלם אלא איזשהו מענה אבל המצב שנוצר עכשיו הוא חנק.

נדב חן: אני כרגע לא יכול להתקדם.

נדב חן: בתי חולים עומדים, לא משלמים לספקים, לא משלמים לאנשים שפורשים ולא מקבלים את הזכויות שלהם.

נדב חן: אנחנו בבעיה מאוד קשה וחייבים לשחרר את הפקק הזה.

עידית סילמן: עוד 50 מיליון למערכת כשיש לנו אמירה.

עידית סילמן: אפשר להתקדם.

עידית סילמן: באמת.

עידית סילמן: אני תמיד אומרת שבדברים בהם אנחנו מגיעים לפקקים, אנחנו יכולים לפתור אותם ואפשר להתחיל להתקדם.

עידית סילמן: בסוף זה רצון המשרדים.

עידית סילמן: יושבים כאן מנהלי בתי חולים שזה האירוע שלהם.

עידית סילמן: לגבי זה אנחנו צריכים לקבל תשובה.

עידית סילמן: אנחנו כמובן נעדכן אתכם אבל התקדמנו וכרגע כביכול אין לנו איזה שהם בורות אלא הפוך, ייצרנו לכם איזושהי תוספת תקציבית ואשרי המאמין.

עידית סילמן: נעבור לנושא הבא שהוא חשוב ומשמעותי.

עידית סילמן: ספי מנדלוביץ', לעניין מתווה תכנית המתמחים.

עידית סילמן: נמצא כאן גם נציג משרד הכלכלה שאולי כדאי שנתחיל איתו.

עידית סילמן: תציג את עצמך לפרוטוקול.

עידית סילמן: אם אפשר לומר, השרה שחתמה על המתווה הזה מבקשת שהמתווה הזה יבוא לכדי יישום הלכה למעשה.

מאיר דוד: תודה.

מאיר דוד: צוהריים טובים.

מאיר דוד: ראש מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד הכלכלה.

מאיר דוד: כפי שציינת, ב-6 באוקטובר חתמה שרת הכלכלה על היתר לקיצור שעות התורנות של הרופאים המתמחים כאשר יום העבודה למעשה יורד מ-26 שעות ל-18.

מאיר דוד: זה נעשה לאחר שיח מאוד מאוד רחב היקף, התייעצויות ותיאום בין כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, האוצר, הבריאות, הסתדרות הרופאים, כל הגורמים הרלוונטיים וזאת לאחר שהיא במשך שלושה חודשים.

מאיר דוד: אין כמעט אדם במערכת הבריאות השרה לא דיברה איתו ושמעה את כל הצדדים.

מאיר דוד: ההיתר אמור להיכנס לתוקף ב-1 באפריל.

מאיר דוד: בשבוע שעבר השרה נפגשה עם נציגים ממשרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית ומשרד האוצר והיא גם הודיעה להם באופן חד משמעי שהיא לא מתכוונת לזוז מההיתר וכי ב-1 באפריל צריך להתחיל ליישם את ההיתר.

מאיר דוד: היא ביקשה שיניחו בפניה – אם אפשר, עוד אתמול – מתווה שמראה איך מתכוונים ליישם ב-1 באפריל.

מאיר דוד: בשבוע שעבר עלו בחדר כל מיני הצעות כאלה ואחרות או בקשות חריגות אבל שום דבר לא יכול להיבחן מבלי שיש בפניה מתווה כתוב עם לוחות זמנים ברורים שמראים איך מתחילים ליישם, מה ההיקפים ומה המודל.

מאיר דוד: לכן השרה מחכה לנושא הזה, מחכה שיגיע אליה מסמך כדי שהיא תוכל להתייחס אליו, בתקווה שבאמת ב-1 באפריל המתווה יצא לדרך.

מאיר דוד: אני רק אציין שהיו קולות והיו בקשות לנסות לדחות פה ושם אבל ככל שאנחנו זזים ואומרים שזה נורמטיבי לדחות, זה נורמטיבי לעסוק 26, בסופו של דבר כל הסיפור הזה יתמוסס.

מאיר דוד: צריך לעמוד כצוק איתן, והשרה עומדת כצוק איתן, ולהתחיל ליישם את המתווה.

מאיר דוד: כמובן שיש בו קשיים, כמובן שיש בו מורכבויות, כמובן שנידרש לכל מיני התאמות בצורה כזו או אחרת אבל שוב, ככל שיהיה מתווה מהר יותר שיונח על השולחן שלה, היא תוכל להתייחס אליו מתוך תקווה של כל המערכת שהנושא הזה יצא לפועל ב-1 באפריל.

עידית סילמן: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי בתי החולים.

עידית סילמן: נראה שזה מתקדם גם מבחינת משרד הבריאות.

עידית סילמן: אני שמחה.

עידית סילמן: אני בדיוק מתכתבת איתם על כך.

עידית סילמן: אנחנו ננסה להתקדם ואנחנו כאן כדי לעזור להם לקדם.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: ספי מנדלוביץ', משנה למנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

ספי מנדלוביץ': אני אדבר מאוד בקצרה.

ספי מנדלוביץ': יש כאן שני צירים מרכזיים.

ספי מנדלוביץ': יש כאן את הצורך הערכי לגבי קיצור תורנויות.

עידית סילמן: אתה רוצה שנעלה את המצגת?

ספי מנדלוביץ': לא.

ספי מנדלוביץ': אין לי מצגת.

ספי מנדלוביץ': כאמור, יש כאן שני צירים.

ספי מנדלוביץ': יש את הציר הערכי לגבי הצורך בקיצור תורנויות.

ספי מנדלוביץ': אני לא אלאה אתכם בנושא כי אני חושב שיש קונצנזוס מוחלט בכל המערכת לגבי הצורך הזה.

ספי מנדלוביץ': נסמך לדבר הזה גם ההחלטה המאוד נכונה שהתקבלה לפני שהגעתי למשרד, להתחיל את המתווה בפריפריה שאלמלא כן זו הייתה מכת מוות לפריפריה, אם היינו מתחילים אותו באזור המרכז.

ספי מנדלוביץ': זו החלטה מאוד נכונה.

ספי מנדלוביץ': זה ציר אחד.

ספי מנדלוביץ': הציר השני שהוא בכלל לא קשור לתפיסות הערכיות שלי, של המערכת ושל אנשים במשרד, הנושא של הצו של שרת הכלכלה והוא עומד לנגד עינינו כמו שכאן ידידי מאיר אמר.

עידית סילמן: אנחנו בעצם אומרים שאם המתווה הזה לא יוצא אל הפועל, מנהלי בתי החולים עוברים על - - -

ספי מנדלוביץ': נכון.

ספי מנדלוביץ': גם אם בעולם תיאורטי לחלוטין בו לא הייתי מאמין בצורך לקצר תורנויות, זה בכלל לא היה משנה את העמדות שלי ואת הגישה שלי כי בסוף אנחנו חלק מהממשלה, הוטלה עלינו משימה ואנחנו צריכים לבצע אותה על הצד הטוב ביותר.

ספי מנדלוביץ': זו הייתה המשימה שהוטלה לפתחי, ליישם בצורה אחראית ומקצועית את הצו של שרת הכלכלה.

ספי מנדלוביץ': כשבאים לנושא המאוד מורכב הזה, שיש מי שטוענים שהוא הנושא הכי מורכב מאז ומעולם, אני חושב שיש שני פיתויים.

ספי מנדלוביץ': הפיתוי הראשון הוא להתייאש ולהרים ידיים ולומר שאני לא מסוגל, זה לא הגיוני, זה לא מתכנס.

ספי מנדלוביץ': המשמעות של הדבר הזה היא מילה אחת: אנרכיה.

ספי מנדלוביץ': אמרתי את זה גם בדיון המסכם של הוועדה.

ספי מנדלוביץ': כמו שמאיר אמר, הצו הזה לא הולך לשום מקום.

ספי מנדלוביץ': היינו מרימים ידיים, הייתה אנרכיה ובסוף האנרכיה היה קורה מה שקורה כשיש אנרכיות, היינו כנראה מגיעים למשהו שהוא פחות מקצועי, פחות נציגותי ופחות נכון.

ספי מנדלוביץ': לכן, למרות שזה קשה מאוד ומאוד מאתגר, כשמסתכלים על האלטרנטיבה, על מחיר אי העשייה שהוא אנרכיה ותוצאה יותר גרועה, אז אין ברירה אלא להתכנס לפתרון.

ספי מנדלוביץ': זה ביטוי אחד.

ספי מנדלוביץ': הביטוי השני הוא להיכנס ללחצים, לעשות לעצמי ולמשרד חיים קלים ולהסכים לפתרונות שהם מאוד נוחים אבל הם לא מקצועיים, מעבר לעובדה שהם גם לא עומדים בכללי ההיתר או בשאלה האם עומדים בכללי ההיתר אבל אני מניח את זה בצד, פתרונות שבסופו של דבר הם פתרונות שלא יעשו טוב למערכת אם כי הם מאוד נוחים.

ספי מנדלוביץ': בשלב מאוד מוקדם של האירוע החלטתי שהדרך היחידה לכנס את הדבר הזה היא לשמור על איזשהו עמוד שדרה מקצועי, להסתכל רק על מה שנכון, ושוב, במגבלות של תנאי.

ספי מנדלוביץ': הצו.

ספי מנדלוביץ': לגבי הדוח והמתווה.

ספי מנדלוביץ': קודם כל, למי שלא יודע, גם לצוות המקצועי במשרד, הדירקטיבה שלי הייתה שלא מעגלים פינות, לבוא ולהציג את הדברים לאשורם ואני חושב שנעשתה עבודה מאוד מאוד רצינית שלשמחתי אני חושב שגם אם מאיינים את שאר הדברים, רק לשם כך היה שווה לעשות את כל האירוע הזה וסוף סוף הפריפריה, סוגיית הרופאים בפריפריה היום היא אולי הסוגיה הבוערת ביותר במערכת הבריאות.

ספי מנדלוביץ': זה תוצר ישיר של הפעילות של הצוות שלנו.

ספי מנדלוביץ': זה גם קושי מאוד משמעותי אבל בשום שלב האנשים לא קיבלו הנחיה שלא יראו כמה הבעיה קשה, לא, תראו כמה הבעיה קשה ואנחנו צריכים להתמודד איתה כי זאת המציאות.

ספי מנדלוביץ': אני חושב שמי שיקרא את הדוח יראה שאין שם שום אמירות מתנחמדות, שום אמירות להוכיח שהדברים אפשריים, יש אתגרים מאוד מאוד גדולים אבל זאת המציאות.

ספי מנדלוביץ': מצד אחד אנחנו רוצים לקצר תורנויות ומצד שני יש לנו את הצו.

ספי מנדלוביץ': לכן הדרך שלנו באופן מקצועי היא להתוות את הדרך לעשות זאת.

ספי מנדלוביץ': לכן, כפי שתראו, אנחנו מפרטים מתווה שלא מתעלם מהאתגרים אלא מנסה להתמודד איתם בצורה מקצועית ובצורה אחראית.

ספי מנדלוביץ': אני לא אתחיל לפרט כאן את כל המלצות התווה אבל הן קשורות לפריסה והן קשורות להתמודדות עם סוגיית סופי השבוע שהיא סוגיה מאוד מורכבת.

ספי מנדלוביץ': הדבר האחרון שאני חושב שהוא החשוב ביותר, הקמת מינהלת במשרד הבריאות עם סמכויות לתקן, להחריג, בשביל לא לשים את בתי החולים בעמדה שבה או שהם לא נותנים שירותי רפואה נכונים ולדוגמה מגייסים אנשים שלא מתאימים, או לחילופין, הם עוברים על החוק.

ספי מנדלוביץ': אני חושב שכאשר מסתכלים על כל המכלול הזה שמצד אחד נותן כלים מקצועיים להתמודד אל מול האתגרים העצומים ואל מול זה שהדבר הזה בסופו של דבר כן נותן תקווה שכל הווקטורים של הממשלה צריכים להסתכל ולראות מה עושים כדי להתמודד עם הבעיה הקשה של כוח הרופאים בפריפריה – אני חושב שיש אפשרות להתמודד עם האתגר הזה ואם יהיו קשיים, יש לנו פתרונות לדברים האלה, כולל התמודדות עם הסוגיה של הצו.

ספי מנדלוביץ': אנחנו נפרסם את הדוח, אני מקווה שכמה שיותר אנשים, אבל אני לא יכול להתחייב לזה.

ספי מנדלוביץ': אנחנו מחויבים, יש לנו אחריות בהקשר הזה ואנחנו צריכים לפרסם אותו ואכן נפרסם אותו ונציג אותו לשרת הכלכלה שאני מאוד מקווה שהיא תקבל את ההמלצות שלנו.

ספי מנדלוביץ': תודה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אני אשמח להתייחסויות.

עידית סילמן: התייחסות האוצר למתווה שפחות או יותר מציג ספי.

נועה היימן: אני אומר שני דברים.

נועה היימן: אני חושבת שאפשר וצריך לעמוד בצו שפרסמה שרת הכלכלה.

נועה היימן: אני כן אומר, למרות שאולי זה פחות המנדט שלנו, שאני חושבת שהמודל שמשרד הבריאות מציג הוא לא כל כך ישים ואני חושבת שעוד שנתיים, כאשר רפורמת יציב תיכנס לתוקף, יהיה מאוד מאוד קשה לגייס מספיק כוח אדם בפריפריה כדי לאייש את התקנים.

נועה היימן: לכן אנחנו חושבים שנכון היה למצוא מודל אחר ואני חושבת שיש הרבה דרכים ליישם את הצו של שרת הכלכלה ולא רק מתווה אחד ולא רק מודל אחד.

נועה היימן: בואו נגיד שזה לא מה שמעכב עכשיו את הדברים.

נועה היימן: מה שכן מעכב עכשיו זה בעצם שיש סכום שהוקצה לטובת הנושא ועליו סוכם בדיוני התקציב ואחר כך בסיכום אוקטובר על הוצאת הצו.

נועה היימן: כרגע אחד הוויכוחים המרכזיים הוא פערים אל מול המקורות בשלל נושאים שהם מאוד מאוד חשובים ואנחנו מבינים את חשיבותם, אם זה תקצוב עוזרי רופא או פיילוט המלר"דים אבל כרגע אנחנו בעיקר רוצים לראות שהמקורות מתכנסים.

נועה היימן: אני אומר עוד משהו אחד שנוגע לסוגיית השכר.

נועה היימן: סוגיית השכר טרם סוכמה.

נועה היימן: ברירת המחדל, כאשר צורת העבודה החדשה נכנסת לתוקף, היא שהשכר יורד.

אור קיים: מכיוון שעובדים פחות.

נועה היימן: בוודאי.

נועה היימן: אלה הם הסכמי העבודה הקיימים וגם עובדים פחות.

נועה היימן: הסוגיה הזאת עוד לא נפתרה אבל מתי שהוא היא תיפתר.

נועה היימן: אני לא יודעת איך ובאיזה אופן אבל כרגע היא עוד לא נפתרה.

נועה היימן: היו מחשבות האם קודם לעשות דיונים על השכר ורק אחר כך לעשות את הוועדה או הפוך והוחלט קודם לסיים את עבודת הוועדה ורק אחר כך להתחיל את דיוני השכר ולכן הם אמורים להתחיל עכשיו.

נועה היימן: כבר היו מספר פגישות בנושא.

נועה היימן: מבחינתנו זה לא אמור לעכב.

נועה היימן: זאת אומרת, הדברים היו ידועים מראש.

נועה היימן: עם זאת, ברורה לנו הבעייתיות שהדבר הזה מייצר מבחינת היכולת להתחיל.

אור קיים: אני אוסיף עוד משפט אחד על דבריה של נועה.

אור קיים: למודל אליו אנחנו מחכים בהמלצות הדוח ובהחלטה הסופית לאיזה מודל הולכים גם באמצע השבוע וגם בסוף השבוע, יש השפעה דרמטית.

אור קיים: לכן אנחנו חייבים קודם כל להבין איך המודל נראה, אם סופי השבוע מתקצרים או לא, אם מתקצרים בשלב הזה או לא מתקצרים, כדי שאנחנו נדע מה המשמעויות על השכר.

עידית סילמן: שאלה.

עידית סילמן: המתמחים שטוענים שזה היה אמור להיות מעוגן ביחד, לא קיים דבר כזה?

נועה היימן: ממש לא.

אור קיים: לא.

נועה היימן: השרים אפילו סיכמו להפך.

אלון טל: אני מבקש לשאול.

אלון טל: נניח שיהיו מתמחים ומתמחות שיעדיפו לעבוד קצת פחות ולהרוויח פחות כסף אבל יש כאלה שלא יכולים להרשות לעצמם.

אלון טל: השאלה היא האם תהיה גמישות?

אלון טל: מי שרוצה להשלים שעות, אולי בשבתות, יוכל לעשות זאת אבל לא במסגרת תכניות מטורפות של 26 שעות.

אלון טל: האם תהיו פתוחים להסדר כזה?

אור קיים: חד משמעית כן.

נועה היימן: חד משמעית כן.

אלון טל: אני חושב שזאת ברכת הדרך.

אלון טל: אני מקווה שייתנו לכם את הגמישות הזאת.

אור קיים: אנחנו ניתן את הגמישות הזאת לשטח.

אור קיים: בוודאי.

אלון טל: אנחנו נמשיך לפקח על זה.

עמרי כהן: אני אשמח להתייחס.

עמרי כהן: אני נציג הנהגת פורום המתמחים של ההסתדרות הרפואית.

עמרי כהן: בעבר הייתי יושב ראש פורום הסטז'רים.

עמרי כהן: הייתי בוועדה שספי ניהל.

עמרי כהן: אני רוצה להציג את התמונה.

עמרי כהן: אני מרגיש שיש כאן זריית חול בעיני הציבור, גם בעיני ציבור המתמחים וגם בעיני הציבור בכללותו.

עמרי כהן: אמר חבר הכנסת ברכת הדרך אבל זה פשוט לא יכול להיות רחוק יותר מהמציאות.

עמרי כהן: יש כמה פילים בחדר שאף אחד לא מדבר עליהם.

עמרי כהן: דיברו על השכר.

עמרי כהן: השבוע הממונה על השכר מוציא מכתב שבמתווה הנוכחי לא ישולם יום לפני התורנות ויום אחרי התורנות כאשר בפריפריה אנחנו מדברים על תורנים שעושים 9 ו-10 תורנויות בחודש.

עמרי כהן: אנחנו מדברים על פגיעה עצומה בשכר המתמחים האלה ואין פתרון לנושא של השכר במתווה הנוכחי.

עמרי כהן: סוגיה נוספת היא סוגיית סופי השבוע.

עמרי כהן: ספי התייחס לזה בעדינות.

עמרי כהן: אם יורשה לי, אני רוצה להקריא רק משפט אחד מתוך הדוח.

עמרי כהן: "בעתיד הצפוי הנראה לעין צפויה דרישה מרופאים רבים עליהם חל המתווה להתייצב בבית חולים בכל אחד מסופי השבוע ברוב חודשי השנה לשעות עבודה מקוצרות.

עמרי כהן: סוגיית סופי השבוע כרגע אומרת שכל רופא שמקוצר, יעבוד כמעט כל סוף שבוע.

עמרי כהן: אני לא מבין איך זה מתכתב עם שיפור תנאי הרופאים.

עמרי כהן: דבר נוסף שגם עליו לא מדברים.

עמרי כהן: דיברו בקצרה אבל לא נכנסו לעומק הדברים והסוגיה הזאת מורכבת וחייבים להיכנס לעומק הדברים, נושא רפורמת יציב.

עמרי כהן: צפוי בור גדול מאוד של רופאים בישראל.

עמרי כהן: כולנו יודעים את זה וכולנו ממשיכים ללכת כעיוורים לתהום.

עמרי כהן: אין שם היתכנות לרפורמה הזאת בדרך הזאת שמציע משרד הבריאות.

עמרי כהן: כאשר ישבנו בדיון האחרון בוועדה, מנהלי בתי החולים, אנחנו בהסתדרות הרפואית והאוצר, כולנו אמרנו אותו הדבר – לא ישים, לא ישים, לא ישים.

עמרי כהן: לדעתי מי שקורא אתה דוח – ספי אומר שהוא מתכנס לכדי משהו ישים - רואה שיש שם אין סוף ניסיונות לרבע איזה מעגל ולהביע משאלה שהדבר הזה הוא פתיר אבל הוא לא פתיר.

עמרי כהן: יש פתרונות אחרים - על אחד מהם אנחנו עובדים בתקופה האחרונה - שלא דורשים דחייה של המתווה של הצו ויכולים לעמוד ב-1 באפריל אבל אף אחד לא מוכן לדבר איתנו.

עמרי כהן: עם מי כן מדברים?

עמרי כהן: בדיון הקודם היה כאן דוקטור אורי רוזן, נציג מרשם.

עידית סילמן: לנו עדיין לא היה דיון על הנושא של המתמחים.

עידית סילמן: היה דיווח שר הבריאות.

עמרי כהן: סליחה, בוועדת העבודה.

עמרי כהן: אמר דוקטור אורי רוזן שהוא מייצג 2,000 מתמחים.

עמרי כהן: אני מייצג 6,500 המתמחים הנותרים, את רוב המתמחים במערכת הבריאות.

עמרי כהן: בסקר שעשינו בבתי החולים בפריפריה, ממוקד למחלקות הפנימיות שמי שלא יודע הן הראשונות שיקוצרו, רק הרופאים הפנימאים, רק בפריפריה, 93 אחוזים דחו אותו בגלל פגיעה בשכר, 77 אחוזים דחו בגלל נושא סופי השבוע.

עמרי כהן: אנחנו באים וכופים משהו.

עמרי כהן: להערה שלך.

עמרי כהן: אי אפשר לנהל בית חולים ב-אופט אאוט.

עמרי כהן: רופא אחד כן מוכן למודל ורופא אחד לא מוכן למודל.

עמרי כהן: אי אפשר לנהל כך מחלקה.

עמרי כהן: אם כבר מדברים על איזשהו מודל של אופט אאוט, זה צריך להיות מחלקתי ואז אנחנו מגיעים לבעיה.

עמרי כהן: אם יש מחלקה שלמה שצריכה להחליט באופן מסודר האם הם רוצים לעבוד מקוצר או לא רוצים לעבוד מקוצר, יש כל מיני לחצים.

עמרי כהן: לחצים של המנהלים, לחצים של מתמחים אחרים.

עמרי כהן: זה דבר שהוא לא ישים.

עמרי כהן: יש מודל אחר שמאפשר לצמצם עד כדי להעלים את הפגיעה בשכר, שאפשר להתחיל אותו גם במרכז אולי בתקופה הקרובה, שמגן על הפריפריה מהפגיעה.

עמרי כהן: דיברתם על פריפריה תחילה.

עמרי כהן: מה יקרה כאשר נגיע למרכז?

עמרי כהן: זה פלסטר ואז אנחנו נכנסים למקלחת והפלסטר ייפול.

אלון טל: אילו אני רופא מתמחה, הייתי מצפה ממך בתור הנציג שלי לדאוג לחופש בחירה.

אלון טל: לאנשים יש מצב משפחתי כזה או אחר, יש כאלה שיכולים להרשות לעצמם ויש כאלה שלא.

אלון טל: תפקידך לא לומר שכולם יהיו באותו מצב אלא דווקא לחתור לאיזושהי גמישות כדי להקל על הציבור אותו אתה מייצג.

אלון טל: כך נראה לי.

מיכל מרים וולדיגר: ומה המודל?

מיכל מרים וולדיגר: אתה אומר שיש מודל שלא יפגע.

מיכל מרים וולדיגר: אפשר לדעת מה המודל?

עמרי כהן: המודל שאנחנו מציעים – אני לא יודע אם אפשר להיכנס עכשיו לכל הפרטים.

עמרי כהן: אנחנו מדברים על זה עם עוד גורמים ולא רק בינינו לבין עצמנו.

עמרי כהן: הצגנו את זה גם למתמחים אחרים, הצגנו את זה גם לחלק ממנהלי בתי החולים.

עמרי כהן: עדיין לא דיברנו עם שר הבריאות ואנחנו מחכים שהוא יקבל אותנו.

עמרי כהן: המודל אומר שהמתמחה מגיע בשעה 12:00 ולא בשעה 16:00.

עמרי כהן: יש לזה כל מיני סיבות וכל מיני יתרונות.

עמרי כהן: הוא עובד משעה 12:00 עד 16:00 או עד 17:00 כתלות במחלקה ומשעה 16:00 עד 20:00 או מ-17:00 עד 21:00, ארבע שעות נוספות, הוא יצא למנוחה בבית החולים.

עמרי כהן: יזדעקו כולם ויאמרו מה מנוחה בבית החולים.

עמרי כהן: יש את הנמנמת של שעתיים שלא עבדה לאורך השנים.

עמרי כהן: אנחנו מציעים כאן שני פתרונות: האחד, שבזמן הזה יהיה רופא אחר בכיר שמחליף אותו, משהו שלא היה בשעתיים וזה נותן פתרונות לדברים נוספים.

עמרי כהן: בתורנות שליש אנחנו מגיעים גם לרופאים המומחים שרוצים לעבוד לפעמים יותר.

עמרי כהן: יש הרבה בעיות במתווה הזה אבל דברים שאפשר לגהץ אותם ואפשר לדבר עליהם במציאות.

עמרי כהן: זה לעומת מתווה שאין את הרופאים.

עמרי כהן: גם אם נרצה מאוד יש בור שמגיע ואין רופאים להביא מהאוויר.

עמרי כהן: בעיית השכר היא עצומה והיא כפולה.

עמרי כהן: צריך להבין שזאת לא רק הפגיעה בשכר של המתמחים.

עמרי כהן: החבר שלו, כתף אל כתף באותו בית חולים במחלקה כירורגית, יעבוד 26 שעות והוא יעבוד הרבה פחות והם ישתכרו אותו שכר.

עידית סילמן: אני שואלת עמרי, את הדברים האלה אתם אמרתם בוועדה.

עמרי כהן: ודאי.

קרן הראל: שומעים רק את הבעיות.

קרן הראל: לא שומעים מה כן אפשר לקדם.

עמרי כהן: הצגתי את המתווה.

קרן הראל: איך אפשר ליישם את זה כך שב-1 באפריל כולם אמורים להתחיל בקיצור.

עמרי כהן: כרגע הצגתי מתווה.

מיכל מרים וולדיגר: הוא אמר איך.

מיכל מרים וולדיגר: את לא מקשיבה.

ענת כהן שמואל: תציגי את עצמך בבקשה.

קרן הראל: מנכ"לית ארגון מרשם של הרופאים המתמחים.

עמרי כהן: הצגתי מתווה שאפשר ליישם אותו.

עמרי כהן: אנחנו כולנו צריכים לשבת ביחד.

עמרי כהן: בהקשר הזה אני לא מבין את ארגון מרשם .

עמרי כהן: הם נעמדים על הרגליים האחוריות על מתווה שאין לו סיכוי להגיע למרכז.

עמרי כהן: אלה כל שאר הרופאים בישראל.

עמרי כהן: מעבר לזה, הוא לא מדבר בכלל על כירורגיות.

עמרי כהן: כאן אולי אפשר לחשוב על הכירורגיות.

עמרי כהן: הוא לא פוגע בשכר.

עמרי כהן: אלה דברים שאנחנו צריכים לרצות אותם ביחד.

עמרי כהן: אני לא מבין את העמידה על הרגליים האחוריות.

עמרי כהן: בואו נדבר על זה.

עמרי כהן: זה לא מצריך דחייה.

עמרי כהן: אפשר לעמוד ביעד הזה ב-1 באפריל.

עמרי כהן: אם נשב ונפתור את כל הבעיות, אנחנו יכולים לעמוד ביעד של ה-1 באפריל.

קרן הראל: עם מודל שונה לחלוטין מכפי שסוכם שפותח את כל ההתחייבות השלטונית.

עידית סילמן: אני לא אמרתי שום דבר בעניין המתמחים.

עידית סילמן: אני רק אומר שסוגיית המתמחים, אני ליוויתי אותה שנתיים מבחוץ.

עידית סילמן: הייתי כמעט בכל בית חולים, כל לילה, והעליתי משם סטורים כדי להראות שהמציאות היא בעייתית.

עידית סילמן: מהרגע שמכריזים גם על מציאות מסוימת עד ההגעה לאיזה שהן מסקנות, בסוף אנחנו נמצאים רגע לפני עובדה שבאמת בתי החולים הולכים ככל הנראה להעסיק רופאים בצורה שהיא לא תקינה וככל הנראה גם לא על פי חוק.

עידית סילמן: אני מבינה את משרד הכלכלה אבל השאלה היא איך מגיעים לכדי הסכמות מגובשות וגם ברור לכולנו שאף אחד לא מעוניין לעבוד פחות שעות ושיקצצו לו הרבה מתוך השכר שלו.

אור קיים: אני אתחיל בסוגיית השכר.

אור קיים: שרת הכלכלה הודיעה מעל כל במה אפשרית שסוגיית השכר היא לא סוגיה בסמכותה והיא לא יכולה להיכנס לנושא הזה.

אור קיים: הוא תקצר כי זה נורמטיבי לקצר והיא קיצרה ל-18 שעות מה שגם תואם את הדוחות של ההסתדרות הרפואית שהוצג בפנינו.

אור קיים: זאת הנורמה שהולכת להיות.

אור קיים: ההסכמה צריכה להיות בין כל הגורמים ששותפים להיתר הזה שאלה הם משרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית והאוצר.

אור קיים: הם צריכים להיות השותפים שמסכימים להיתר ולהביא מתווה מוסכם לשרת הכלכלה, שבסופו של דבר בצורה מושכלת אני מאמין שהיא תמצא את כל הפתרונות ברגע שיהיה מתווה אחד.

אור קיים: כרגע אין הסכמה בין כל הגורמים ויש מתווה אחד שמשרד הבריאות מציע.

אור קיים: מה שהציע עמרי, אני לא בטוח – צריך לבחון אותו אבל מאחר והוא לא מונח בפנינו אנחנו לא יכולים לבחון אותו – האם הוא עומד בתנאי הצו.

אור קיים: עמרי מדבר כאן על הגעה ל-22 שעות בבית החולים.

עמרי כהן: 20 שעות.

עמרי כהן: מ-12:00 עד למוחרת.

אור קיים: עד 8:00 ועוד שעתיים של החלפת משמרת.

קרן הראל: 21.

קרן הראל: מ-12:00 עד 9:00.

אור קיים: 20 או 22 או 21, זה יותר מ-18.

קריאה: המתווה שלך, אם יש מנוחה וזאת לא עבודה רצופה, הוא עומד בהיתר.

אור קיים: לכן בשבוע שעבר כשהייתם אצל שרת הכלכלה, היא אמרה לכם שככל שאתם חושבים שאלה לא שעות עבודה, תביאו חוות דעת מקצועית משפטית שאומרת ששעות השהיה הן לא חלק משעות העבודה ואנחנו נבחן את הטענה הזאת.

אור קיים: אבל אין כרגע חוות דעת משפטית ואין מתווה שמוצג לשרה כדי שהוא תוכל לבחון אותו.

אור קיים: לכן היא לא יכולה להתייחס למתווה שהוא כביכול חורג מהשעות, מההיתר ומהצו שנקבע.

אור קיים: לכן אני לא יכול לדבר על מתווים.

אור קיים: השרה ביקשה שיציגו לה את המתווה שעה אחת קודם.

עידית סילמן: לפעמים בתוך השולחן העגול הזה אנחנו מצליחים לפתור הרבה דברים.

ניצן עטיה: אני סגנית יושב ראש פורום המתמחים בהסתדרות הרפואית.

ניצן עטיה: אני מתמחה בילדים בבית חולים שיבא.

עידית סילמן: עמרי, במה אתה מתמחה?

עמרי כהן: בקרוב אני מתחיל התמחות באורתופדיה.

אלון טל: לאיזה צד את שייכת?

ניצן עטיה: בגדול יש ארגון יציג אחד.

ניצן עטיה: אני בארגון היציג.

ניצן עטיה: אני בהסתדרות הרפואית.

אלון טל: אני חושב שגם ל-מרשם יש מעמד.

ניצן עטיה: בית המשפט חולק עליך אבל בסדר.

עידית סילמן: למה שניכנס לדברים האלה?

עידית סילמן: חכו, עוד מעט גם מרשם ידברו.

עידית סילמן: כולם ידברו כאן בוועדה.

עידית סילמן: בוועדה הזאת נותנים מקום לכולם, יציגים ולא יציגים.

ניצן עטיה: לדבר זה מעולה.

ניצן עטיה: גם המתווה של משרד הבריאות טרם הגיע.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: עמרי, באיזה בית חולים אתה מתמחה?

עמרי כהן: גם אני אתמחה ב-שיבא.

עמרי כהן: צריך להגיד שהיא עדיין ערה אחרי תורנות.

עידית סילמן: תורנות של 26 שעות.

קריאה: היא נחה בכנסת.

ניצן עטיה: אני אתחיל ואתייחס לכך שכרגע למעשה אין אף מתווה על השולחן של שרת הכלכלה מכיוון שגם הדוח של משרד הבריאות עם המתווה שמשרד הבריאות מנסה לקדם, אני הייתי בוועדה ואנחנו עוד לא נתנו את הסכמתנו כהסתדרות הרפואית לכך שאנחנו מאשרים את הדוח.

ניצן עטיה: כך שגם הדוח הזה, על אף שהוא דלף והיה כבר בכל מקום, בפועל אין עדיין מתווה על השולחן של שרת הכלכלה ואנחנו נשמח לשתף פעולה עם משרד הבריאות ולעבוד על הצעה שהיא ישימה.

ניצן עטיה: כמו שעמרי פתח ואמר, אני אומר שוב את המספרים כי אולי הם לא ברורים.

ניצן עטיה: אנחנו עשינו סקר בקרב המתמחים בפריפריה.

ניצן עטיה: כרגע רק הם מעניינים אותנו מבחינת ה-1 באפריל כי רק להם אמורים לקצר את התורנות ולפגוע בשכר.

ניצן עטיה: 93 אחוזים מהמתמחים בפנימית בפריפריה, מתוך 140 או 130 מתמחים, המספרים לא מדויקים, לא מעוניינים במתווה.

קריאה: יש 308 מתמחים.

קריאה: 43 אחוזים מהסקר, סטיית תקן של 6.5 אחוזים.

אלון טל: זה מייצג.

אלון טל: זה בסדר.

ניצן עטיה: 93 אחוזים לא מעוניינים במתווה הנוכחי במידה והשכר שלהם נפגע.

ניצן עטיה: 93 אחוזים.

ניצן עטיה: הציע חבר הכנסת שנאפשר להם להשלים את השעות.

ניצן עטיה: אין מספיק שעות ביום להשלים את זה כי 93 אחוזים לא מעוניינים.

ניצן עטיה: הם באים ואומרים, ובצדק, שמתמחה במדינת ישראל הוא בשנות ה-30 לחייו, גם ה-40, יש לנו משכנתאות, יש לנו גני ילדים, יש לנו משפחות ולא מסוגלים לספוג את הירידה בשכר.

ניצן עטיה: אתם שואלים כמה ירידה בשכר?

ניצן עטיה: מדובר בכשליש.

ניצן עטיה: שליש ירידה בשכר.

ניצן עטיה: לא מספר ריאלי, לא מספר שאנחנו כארגון יציג יכולים לחיות איתו, לא מספר שאני הייתי מעוניינת שירד לי מהשכר.

ניצן עטיה: אני יכולה להגיד שלי יש פריבילגיה כי אני מתמחה בילדים בשיבא ושיבא הוא בית חולים שכרגע מבחינת המתווה בו מדובר נמצא לקראת הסוף, כך שאין לי גרזן מעל הראש שאומר ששליש מהמשכורת שלי תרד.

ניצן עטיה: אבל כך כרגע מרגישים המתמחים בפריפריה, שיש להם גרזן מעל הראש.

ניצן עטיה: הם לא יודעים אם במשכורת של ה-1 במאי הם יוכלו לשלם משכנתה ואם יוכלו לשלם לגני הילדים.

ניצן עטיה: לא נראה לי איום סביר.

ניצן עטיה: לא נראה לי שכך אנחנו צריכים לבוא לעבודה.

ניצן עטיה: נגיד שיצאנו לדרך, נגיד שב-1 באפריל אמרנו שבולעים את הצפרדע ומקצרים את השעות ואיכשהו המתמחים גם הסכימו לעבוד במשכורת שהיא מופחתת בשליש.

ניצן עטיה: מעולה.

ניצן עטיה: הצלחנו לאייש את כל התקנים בפריפריה כי צריך לאייש את התקנים.

ניצן עטיה: יותר מזה, הצלחנו להסמיך את כל הרופאים לתפוס את העמדות כי אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל רופא שנקלט להתמחות ב-1 באפריל – וזה גם מאוד תיאורטי כי כל התקנים המדוברים בכלל עוד לא ניתנו לבתי החולים אבל נגיד – איישנו את התקנים, 1 באפריל הגיע, איפה המתמחה הזה עושה תורנות?

ניצן עטיה: אני כרגע בשנה השלישית להתמחות, אני תופסת הרבה עמדות כשאת העמדה האחרונה סיימתי את ההכשרה אליה לפני שבוע.

ניצן עטיה: כלומר, אורך שנתיים ומשהו להכשיר מתמחה לתפוס עמדות.

ניצן עטיה: נגיד שב-1 באפריל התחלנו את המתווה ונגיד שיש תקנים.

ניצן עטיה: הרופאים האלה לא שמישים.

ניצן עטיה: כלומר, אתם לא יכולים לאייש את עמדות התורנות שצריך לאייש.

ניצן עטיה: אבל נגיד שהתעלמנו מזה ונגיד שהצלחנו להביא את התקנים, הצלחנו לאייש וגם המתמחים עושים את התורנות, נכנסת רפורמת יציב.

ניצן עטיה: מי יאייש את התקנים האלה?

ניצן עטיה: בתי החולים בפריפריה, הרבה מהרופאים שעובדים בהם, כשאנחנו מסתכלים קדימה על רפורמת יציב, בכלל לא יכולים לעבוד בתי החולים האלה.

ניצן עטיה: נגיד שהצלחנו והגענו חמש שנים קדימה וכרגע אנחנו מחילים את המתווה גם בבתי החולים במרכז, אז מי ילך לפריפריה?

ניצן עטיה: איך בעצם התקדמנו?

ניצן עטיה: כלומר, כל המתווה הזה הוא מגדל קלפים שגם אם נגיד שאנחנו מצליחים להתקדם קומה, סופו לקרוס.

ניצן עטיה: בכלל אין טעם להתקדם מעבר לקומת הקרקע כי מי ירצה לעבוד כאשר מורידים את השכר?

ניצן עטיה: ועוד אנחנו דנים על הוראת שכר בשליש כשאנחנו שוב בעיצומה של תחלואת קורונה שהולכת ועולה.

ניצן עטיה: זאת לא הדרך.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: הבנו את הרעיון.

עידית סילמן: אני רוצה להעלות ב-זום את מרשם.

עידית סילמן: ד"ר ריי ביטון, יו"ר מרשם.

חיים ביטון: שלום.

חיים ביטון: יו"ר ארגון המתמחים, מרשם.

חיים ביטון: אני בהחלט רוצה להגיב על הדברים שנאמרו כאן.

חיים ביטון: אני רוצה לספר לך את הסיפור האמיתי שעומד מאחורי הדברים.

חיים ביטון: באוקטובר האחרון, לפני חצי שנה, מדינת ישראל התחייבה בפני כל המתמחות והמתמחים ובפני כל אזרחי מדינת ישראל שב-1 אפריל יופסק עוול תורנויות של 26 שעות.

חיים ביטון: אמרו לנו שזה יקרה בהדרגה, הסבירו לנו שזה יהיה מרוכב וקיבלנו את זה אבל אנחנו 10 ימים לפני שהדבר הזה צריך להיכנס לתוקף ומדינת ישראל הפרה את כל ההתחייבויות שלה כלפינו.

חיים ביטון: נכון לעכשיו אין כל מתווה אמיתי לקיצור תורנויות.

חיים ביטון: מלחמות של אגו וכוח - שאני חושבת שאתם רואים ממש ברגעים אלה, שמנהלת ההסתדרות הרפואית והבכירים שלה - יותר חשוב מקיצור התורנויות.

חיים ביטון: אני אומר לכם מה כן יש ואני רוצה להתייחס למה שאמרה דוקטור עטיה.

חיים ביטון: יש מכתב של הממונה על השכר באוצר, לפני שיש מתווה, לפני שיש הסכמה איך עובדים, והוא כבר מודיע שברירת המחדל היא פגיעה בשליש משכר המתמחים.

חיים ביטון: זה הדבר הראשון שהיה חשוב למשרד האוצר לוודא מול כולנו, שהולך להיות קיצוץ של אלפי שקלים בשכר המתמחים.

חיים ביטון: אני אשמח לספר לכם שמתמחה שכרגע עושה 7 תורנויות בחודש ועובדת 308 שעות חודשיות, מרוויחה 40 שקלים לשעה בשכר בסיס.

חיים ביטון: בזמן תורנות השכר שלה מגיע ל-58 עד 60 שקלים לשעה.

חיים ביטון: כשאנחנו מדברים על פגיעה בשכר של עד שליש מהשתכרות של רופאה במדינת ישראל, זה יעמוד על שכר של 7,000 שקלים ל-308 שעות עבודה.

חיים ביטון: אני שואלת אתכם, את כל מי שיושב סביב השולחן המכובד הזה, אתם מדברים על רפורמת יציב ואתם מדברים על כך שבעוד מספר שנים לא יהיו לנו מספיק רופאים, אבל לא יהיו לנו מספיק רופאים הל מה-1 באפריל.

חיים ביטון: החל מה-1 באפריל הסטודנטים והסטודנטיות במדינת ישראל, זה חלק גדול מאוד מהמתמחים והמתמחות במדינת ישראל, יפסיקו לעסוק ברפואה כי הספיקו לנו ההבטחות שלא עומדים מאחוריהן, כי מדברים על פגיעה בשכר שהיא פגיעה אנושה על כל ההשקעה והעבודה שאנחנו עוסקים בה.

חיים ביטון: במקום שתהיה כאן מלחמה, שההסתדרות הרפואית תעמוד על הרגליים האחוריות ותכריז אתמול על סכסוך עבודה, יושבים כאן הנציגים המכובדים ומספרים לכולנו איך המתמחים מתנגדים לירידה בשכר שלהם.

חיים ביטון: חבר'ה, גם אנחנו מתנגדים לפגיעה בשכר, גם אני מסרבת בתוקף להרוויח 8,000 שקלים על 308 שעות עבודה בהן אני אמונה על חיים של בני אדם מסביב.

חיים ביטון: אז מה עושים?

חיים ביטון: לא מקבלים את הגזרה.

חיים ביטון: משרד האוצר ידע שהולך להיות קיצור תורנויות, כולנו ידענו בדיוק לאן אנחנו הולכים, וכמו הקורונה לפני שנתיים שעברנו לצורת העסקה של 12 שעות והתורנות שלנו התקצרה בחצי, השכר נשמר, ותנחשו איך - כי תוך 48 שעות ההסתדרות הרפואית סגרה הסכם שכר חדש שמעגן את שכר הרופאים ואנחנו מצפים ממנה לעשות בדיוק אותו הדבר בהסכם זמני עד לפתיחת ההסכמים הקיבוציים ואז נדון שוב בשכר השעתי ואיך גורמים לכך שהשכר לא יפגע וכדומה וכדומה.

חיים ביטון: כרגע אנחנו עוסקים בחיי אדם.

חיים ביטון: ב-1 באפריל נכנס המתווה לתוקף וזה יהיה לא חוקי להמשיך לעסוק בעבודת רופאים ורופאים במשך 26 שעות ברצף ועדיין אין לנו שום דבר ביד.

חיים ביטון: אני רוצה לספר לכל הפורום הנכבד שהיום בבוקר הוגשו עשרות בקשות של מתמחים ומתמחות לצווי מניעה בעקבות הדבר הזה שפרסם עכשיו הממונה על השכר.

חיים ביטון: אנחנו נילחם מלחמת חורמה ברעיון לפגוע בשכר המתמחים ובאותה נשימה אני אומרת ב-1 באפריל, אם לא יהיה קיצור תורנויות, לא יהיו מתמחים.

חיים ביטון: נכון שהמתווה הזה הוא לא פסגת השאיפות, לא שלנו, לא של ההסתדרות הרפואית, יש הרבה מאוד מה לשפר, יש הרבה מאוד דברים שהם דברים עקרוניים שאנחנו לא מסכימים להם בכל תוקף, אבל עדיין חייבים לצאת לדרך.

חיים ביטון: מה שמציעים כאן בהסתדרות הרפואית זאת אחיזת עיניים ולא פחות מכך.

חיים ביטון: אני לא יודעת אם אתם מכירים אבל כבר היום בהיתר ההעסקה הקודם מדברים על 4 שעות מנוחה במהלך תורנות היו צריכים לקבל ב-10 השנים האחרונות.

קריאה: שעתיים.

חיים ביטון: 4 השעות האלה, אף אחד מאיתנו מעולם לא קיבל אותן כי זה פשוט לא מתאפשר.

חיים ביטון: החולים לא עובדים כך.

חיים ביטון: החולים עובדים לפי מה דחוף ומה לא דחוף.

חיים ביטון: נקודה קטנה אחת.

חיים ביטון: אם אתם מדברים על להתחיל את יום העבודה בשעה 12:00, עדיין יהיה חוסר של רופא בין השעות 8:00 ל-12:00.

חיים ביטון: מי ימלא את החוסר הזה?

חיים ביטון: אם אין מספיק רופאים, מאיפה תביאו את התקנים?

חיים ביטון: התקנים הם אותם תקנים, המספרים הם אותם מספרים כי תנחשו מה?

חיים ביטון: אנחנו עשינו כבר את המתמטיקה וכבר דיברנו על זה כאשר רק התחלנו לדבר על קיצור התורנויות.

חיים ביטון: הדבר הזה הוא בטח הרבה יותר פשוט ליישום, אז למה בכל זאת אנחנו מתנגדים?

חיים ביטון: כי לא שמים פלסטר על פצע מדמם.

חיים ביטון: ב-1 באפריל, אם לא יהיה קיצור תורנויות, לא יהיו מתמחים.

חיים ביטון: אני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה.

חיים ביטון: כל חבריי בפריפריה חושבים בדיוק את אותו דבר.

חיים ביטון: אין סיבה שתהיה פגיעה בשכר.

חיים ביטון: אין סיבה שתהיה הארכה של התמחות.

חיים ביטון: יש סיבה שנתחיל לעבוד כמו בני אדם ולא נצטרך לפגוע במטופלים שלנו ולפגוע בעצמנו.

חיים ביטון: לגבי זה אני רוצה לספר לכולכם שיש לנו קונצנזוס מלא בקרב המתמחים.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אור, אגף שכר והסכמי עבודה.

עידית סילמן: .

אור קיים: שני דברים.

אור קיים: קודם כל, יש כאן איומים לשביתה שהם בלתי חוקיים וצריך לשים את זה על השולחן.

אור קיים: צריך לומר שכאשר אנחנו מסתכלים על השכר, אי אפשר להתעלם מזה שצריכה להיות פירמידה לפיה כשעובדים יותר, משתכרים יותר.

אור קיים: אי אפשר להשטיח את כולם.

אור קיים: כמו שעמרי אמר עכשיו, אי אפשר להגיד שמי שעובד 50 שעות פחות בחודש, יקבל את אותו שכר כמי שעובד לידו.

אור קיים: זה פשוט בלתי אפשרי וזה דבר שצריך להיות על השולחן.

אור קיים: אנחנו אמרנו במכתב שהוצאנו שזה כמו שההסכמים הקיבוציים היום, איך אמורים לשלם.

אור קיים: בדיוק לפי הזכאויות, כי מי שעובד פחות, יצטרך לקבל פחות.

עידית סילמן: ריי מדברת על הסכם צד כלשהו.

נועה היימן: אולי אני אחדד.

נועה היימן: יש התחייבות של המדינה שהוציאה שרת הכלכלה בצו שמתייחס להיתר העבודה מתוקף שעות עבודה ומנוחה.

נועה היימן: אין ולא הייתה התחייבות של המדינה או של שלושת השרים לעניין השכר.

נועה היימן: עניין השכר הוא לא רשעות לב והוא לא החלטה שרירותית.

נועה היימן: זה חוזה העבודה הקיים, אלה ההסכמים הקיבוצים הקיימים.

נועה היימן: אני אומר שאלה ברירות המחדל.

נועה היימן: זה מה שקורה בלי יד אדם.

נועה היימן: זה לא שיד אדם לוחצת על כפתור ומורידה.

נועה היימן: אלה ברירות המחדל.

נועה היימן: כך בנויה חוקת השכר הנוכחית ובשום שלב לא הייתה הבטחה או התחייבות לשימור השכר.

קרן הראל: אני שוב חוזרת ואומרת שנכון שאלה הסכמי השכר וכפי שאור נכתב במכתב מה שאמור להיות אבל מן הסתם, כמו שריי אמרה, אתם לא באמת מצפים שבסופו של דבר המתמחים יעבדו ויקבלו 8,000 שקלים עבור למעלה מ-300 שעות בחודש.

קרן הראל: הרי ברור שכאשר נחתם ההסכם ויצא ההיתר לפועל וממש שונה, היה ברור לכולם שזה לא יקרה אם תהיה פגיעה של 7,000 ו-5,000 שקלים בשכר מתמחה.

קרן הראל: היה ברור שיצטרכו לשבת וההסתדרות הרפואית והמשרדים הרלוונטיים יחתמו על הסכם צד שייתן פתרון נקודתי לסוגיה של קיצור תורנויות ועל זה גם דובר לאורך כל הדרך.

קרן הראל: היה ברור שזה בדיוק כפי שהיה במתווה של הקורונה, כאשר באמת מצאו את הפתרון להוריד מ-26 שעות ל-12 שעות מבלי שהמתמחים ייפגעו.

קרן הראל: אני מזכירה שהמתווה הזה הוא מתווה שכבר חמישה חודשים, מרגע שההיתר יצא לפועל ואיגרת השר יצאה לפועל, איגרת כתובה עם ההתחייבות השלטונית המאוד ברורה לכך שב-1 באפריל , יש היתר שמדבר על כך שירדו ל-18 שעות ולא ל-20 פלוס שעות עם נמנמת שלא באמת מתאפשרת.

קרן הראל: יש היתר ברור שצריך להיות מיושם כלשונו ב-1 באפריל.

קרן הראל: חמישה חודשים יש צוות יישום של כל המשרדים הרלוונטיים, של כל מי שיושב כאן בשולחן.

קרן הראל: לא רק ספי מנדלוביץ' מנהל את זה אלא זה צוות שלם שאתם הוצאתם לו את כתבי המינוי שהוא משותף להסתדרות הרפואית ולמשרד הבריאות יחד עם נציגי האוצר, גם תקציבים וגם הממונה על השכר, וגם למשרד הכלכלה.

קרן הראל: כולם ביחד כבר חמישה חודשים מנסים לראות איך יוצא המתווה הזה לפועל.

קרן הראל: בינתיים, למרות שהמתווה הזה היה אמור להיות מפורסם בסוף ינואר, אנחנו כבר באמצע מרס ועדיין הדוח לא התפרסם, למרות שבדצמבר היו אמורים כבר להכריז על שני בתי חולים במרכז אבל לא הכריזו.

קרן הראל: אנחנו יודעים שיש בעיות עם המתווה, אנחנו יודעים שהמתווה לא מושלם אבל עדיין צריך ליישם אותו, ליישם לפחות חלקים ממנו, להתחיל את יריית הפתיחה כי עוד שבועיים מגיע אפריל.

קרן הראל: צריך שבפריפריה יתחיל קיצור וקיצור אמיתי ומיידי.

קרן הראל: כל המכתבים האלה, מכתבי נפץ שמוציאים - וההסתדרות, במקום לצאת נגד זה, מגנה על כך - זה ברור שבסופו של דבר מה שיקרה זה שיש כאן יותר מדי גורמים שמנסים להפיל ולמסמס את כל הקיצור כי בסופו של דבר רק יאמרו שזה בעייתי כי תהיה פגיעה כך שבסוף זה בכלל לא יקרה.

קרן הראל: לכן אנחנו דורשים, אנחנו יודעים שהמתווה הזה הוא לא מספיק טוב, כולם כבר מבינים את זה כי יש יותר מדי כוחות מנוגדים של האנשים שיושבים בצוות, אבל חייבים להתחיל.

קרן הראל: בטוח אפשר להתחיל.

קרן הראל: כמו שעידית אמרה קודם על סעיף 9, גם אם לא מסכימים על הכול – אפשר לפחות להתחיל ומשם תוך כדי אפשר לדייק את הדברים האחרונים.

קרן הראל: צריךשב-1 באפריל ההיתר ייושם, יתחיל קיצור, יהיה איוש בגינו יהיה איוש ובמקביל יהיה הסכם נקודתי, הסכם צד שפותר את בעיית השכר.

קרן הראל: הרי ברור שאם עכשיו יוציאו את המכתב הזה, את מכתב הנפץ של האוצר בתמיכת ההסתדרות הרפואית, המטרה היא אחת.

קרן הראל: המטרה היא לקחת את כל מה שהיה בחמשת החודשים האחרונים, שמשרד הבריאות עמל על זה מאוד קשה ביחד עם משרד הכלכלה וגורמים נוספים ופשוט להפיל את הכול.

מיכל מרים וולדיגר: יש לי שאלה.

מיכל מרים וולדיגר: באיזה סכומים מדובר?

מיכל מרים וולדיגר: כשאת מדברת איתי על הסכם צד, באיזה סכומים מדובר?

מיכל מרים וולדיגר: אני פחות מכירה אבל אני שומעת כאן את הדברים שאמרה ניצן.

מיכל מרים וולדיגר: הם אמרו שברגע שזה יעבור למרכז, הסכום יגדל.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, באיזה סכום מדובר?

קרן הראל: יש את נושא 2022.

קרן הראל: בואו נצא לדרך עם הפריפריה ועם יריית פתיחה במרכז.

קרן הראל: אחת הבעיות של הדוח היא שהוא מנסה לשים את כל נושא המרכז בהקפאה למספר שנים למרות שזה לא מה שנכתב בהיתר ובאיגרת השר.

קרן הראל: אני כרגע מדברת על כך שב-2022 כבר הועברו 66 מיליון שקלים למען המתווה הזה.

קרן הראל: שיעבירו תקנים, שיעבירו תקציבים, שיביאו לבתי החולים את האפשרות לא לעבור על החוק ב-1 באפריל ולהתחיל ליישם את הקיצור.

קרן הראל: אם ב-1 באפריל ההיתר, ושרת הכלכלה והנציג שלה כאן, מאיר דוד עומדים על כך שההיתר יצא לפועל וייושם כלשונו, אז בואו ניתן למנהלי בתי החולים את הכלים, נתחיל את כל ה-66 מיליוני שקלים שכבר הועברו למשרד הבריאות, נעביר את זה לתקנים ושהקיצור יצא לדרך.

קרן הראל: את הדיונים על תקציבים לשנת 2024-3023 מתחילים עכשיו.

קרן הראל: כל נושא המרכז בכל הסוגיות שעדיין בסימן שאלה מבחינת השכר של מתמחים בכל הארץ, הכול ניתן לפתור בתקציבים של ההמשך.

אלון טל: גברתי היושבת ראש, זה ממחיש את החשיבות של מגוון קולות בחדר.

אלון טל: גם מה שאת אומרת עושה שכל וגם מה שהיא אומרת עושה שכל.

ניצן עטיה: צריך לדייק מכיוון שזה לא רק שלמתמחים בפריפריה צריך לשמר את השכר, את ה-7,000 ו-8,000 שקלים בשנת 2022 אלא צריך להעלות לכל שאר המתמחים בארץ את השכר, אם אנחנו משמרים למתמחי הפריפריה.

ניצן עטיה: לא מדובר כאן בתהליך הדרגתי.

ניצן עטיה: ברגע שבעשרת בתי החולים שימרתי שכר למתמחים שעובדים 18 שעות, אתה לא יכול לצפות משאר המתמחים לעבוד 26 שעות באותו שכר ואתה מדבר כאן על עליית שכר לכל המתמחים בשנת 2022 ולא שנים קדימה.

עידית סילמן: פרופסור פהד חכים, מנהל בית החולים האנגלי בנצרת, בבקשה.

פהד חכים: אני גם חבר בוועדה שספי מנהל וגם הייתי חבר בוועדה שההסתדרות הרפואית הקימה.

פהד חכים: שלוש פעמים הייתי מתמחה, כך שאני מכיר את הנושא ממקור ראשון.

פהד חכים: אני גם מנהל בית חולים בפריפריה.

פהד חכים: האמת, זה אירוע לא קטן.

פהד חכים: אין ספק שהקולות בחדר, כל האנשים שהגיעו לכאן, בכל ועדה בה ישבנו, יש אנשים ששמים את הדבר הזה על השולחן ורוצים לפתור אותו.

פהד חכים: כנות ואמון נוצרו.

פהד חכים: לא פשוט.

פהד חכים: הגענו לרגע האמת.

פהד חכים: בסוף סכסוכים מגיעים לשולחן, בסוף שמים בצד מה שסיכמנו ומתחילים להתדיין על מה שלא.

פהד חכים: כמנהל בית חולים אני אומר שאני רוצה לצאת למתווה הזה היום ולא מחר אבל אני יודע שב-2 באפריל יבואו אלי כי אני אהיה פושע.

פהד חכים: אני עובר על החוק.

פהד חכים: אני לא יודע מה לעשות.

פהד חכים: אם המתווה הזה לא יצא, הצו קיים, אני כמנהל בית חולים, יתבעו אותי בבית הדין ואני אלך להסביר למה אני לא מצליח לעשות את זה, ואני לא רוצה להיות שם.

פהד חכים: כמנהלי בתי החולים אנחנו רוצים לצאת לזה.

פהד חכים: תזכרו, בסוף מתמחים גדלים בבתי החולים.

פהד חכים: אנחנו אלה שאחראים על החיים שלהם ועל הקריירה שלהם.

פהד חכים: אנחנו אלה שיושבים מול המתמחה.

פהד חכים: עם כל הכבוד לכל האנשים שבחדר, אף אחד לא יושב מול המתמחה ועושה לו הסכם העסקה.

פהד חכים: בסוף זה יורד לשטח, מנהלי מחלקות ומנהלי בתי חולים.

פהד חכים: אני רוצה שזה ייצא לפועל.

פהד חכים: כרגע יש שלוש בעיות על השולחן.

פהד חכים: מה שעשינו בסעיף 9, צריך לזקק את הבעיות ולנסות ליישם את זה.

פהד חכים: אנחנו כבר מבינים שזה לא יצא ב-1 באפריל.

פהד חכים: זה ייפרס וזה ייראה אחרת.

פהד חכים: יש ועדה, יש מיליון דברים וכולם מנסים להחריג את הדברים.

פהד חכים: יש עוד מתווה שנמצא על השולחן.

פהד חכים: אני בעד לחשוב על הכול אבל הבעיות הבסיסיות הן שלוש – שכר, סופי שבוע וההתמחות.

פהד חכים: בואו לא נשכח את זה.

פהד חכים: המתמחים הם עולם, לא רק עובד.

פהד חכים: עם כל הרצון הטוב, לא רק משרד העבודה והכלכלה.

פהד חכים: אלה חניכים.

פהד חכים: הם לומדים רפואה ואנחנו מלמדים אותם כי הם צריכים לטפל בנו.

פהד חכים: בואו לא נשכח את זה.

פהד חכים: יש כאן סוגיה שצריך לשים אותה על השולחן והיא חשובה ביותר.

פהד חכים: בסוף אני אמון על המטופל.

פהד חכים: אם יש מישהו שיעבוד פחות, יהיה פחות בבית החולים וישתכר אותה משכורת, אבל בסוף הוא רופא או רופאה פחות טובים – זאת בעיה רצינית.

עידית סילמן: היום, על פי המתווה החדש, זה אומר יום לפני ויום אחרי שהרופא לא נמצא בבית החולים?

פהד חכים: אני גם חבר בוועדות אחרות שמנסות לפתור את הדברים האלה.

עידית סילמן: נותרו לנו כמה ימי עבודה כי בשישי-שבת, אם הוא עושה תורנות, הוא לא נמצא.

פהד חכים: זה נושא חשוב.

פהד חכים: אי אפשר שמתמחה יסיים את החיים שלו שלוש פעמים בחודש בבית חולים.

פהד חכים: אין דבר כזה.

פהד חכים: אסור שזה יקרה.

עידית סילמן: בסופי שבוע.

פהד חכים: כן.

פהד חכים: אלה השנים הכי טובות לחבר'ה האלה.

פהד חכים: אלה השנים של הצמיחה.

פהד חכים: בונים משפחה, מביאים ילדים.

פהד חכים: יש כאן מתווה לחיים וזה מאוד חשוב.

פהד חכים: יש הרבה סוגיות.

פהד חכים: ספי יכול למנות המון דברים שהוועדה דנה בהם והמון מתווים שהונחו על השולחן.

פהד חכים: כמו שעשינו בסעיף 9, צריך לצאת לשבת עד שיצא עשן לבן.

פהד חכים: חבל שבסוף בית הדין יביא אותם לשולחן.

עידית סילמן: תגובה של מרשם.

חיים ביטון: אני רוצה לומר לגבי ההגעה להסדר ולשבת עד שיצא עשן לבן.

חיים ביטון: אני חושבת שאין אף ארגון שרוצה יותר מאיתנו לראות את הדבר הזה מגיע לכדי פתרון.

חיים ביטון: אני חושבת שאנחנו נלחמים את המלחמה הזאת מעל עשור ואנחנו רוצים יותר כל שמתמחים יפסיקו לעבוד 26 שעות ברצף ולעשות את זה בצורה ונכונה עבור כולם.

חיים ביטון: זה בדיוק מה שעשה הצוות בחמשת החודשים האלה כשבעצם הם דנו בכל הדברים האלה.

חיים ביטון: זה המתווה הטוב ביותר שהם הצליחו להגיע אליו.

חיים ביטון: האם אני חושבת שיכולות להיות אלטרנטיבות?

חיים ביטון: יכולות להיות אלטרנטיבות אבל הן לא נדונו ואנחנו לא יכולים לעשות עכשיו שום מחטף ולנסות לקדם איזשהו מתווה שהמתמחים לא מכירים, לא רוצים ולא מאמינים בו.

חיים ביטון: מה אנחנו כן יכולים לעשות בשלב הזה?

חיים ביטון: אנחנו יכולים לצאת לדרך ולסדר את הדברים תוך כדי תנועה.

חיים ביטון: דיברו כאן על סופי השבוע.

חיים ביטון: אנחנו בטח לא חושבים שמתמחים צריכים לעבוד בכל סוף שבוע.

חיים ביטון: אנחנו אפילו עשינו סידורי עבודה לדוגמה שמראים איך זה לא קורה, איך אפשר לסדר את סידורי העבודה בצורה כזאת שזה לא יקרה.

חיים ביטון: ההפחדות האלה, יש להן מטרה אחת.

חיים ביטון: כאשר מדברים על הפגיעה בשכר, על העבודה בסופי שבוע, על הפגיעה בהתמחות, יש מטרה אחת והיא למסמס את קיצור התורנויות.

חיים ביטון: מי שבאמת רוצה לקצר תורנויות, היה יושב עכשיו עם כלל הגורמים והיה פותר את הדבר הזה, אבל במקום זה ההסתדרות הרפואית יחד עם האוצר עשו יד אחת.

חיים ביטון: מדברים על פגיעה באלפי שקלים כדי שהמתמחים בעצמם יגידו שהם לא רוצים את המתווה, והם צודקים.

חיים ביטון: אם אני עכשיו הייתי מתמחה בפריפריה, הייתי אומרת בדיוק את אותו הדבר.

חיים ביטון: לכן אנחנו בארגון מרשם דואגים שהמתמחים לא ייפגעו בשכרם.

חיים ביטון: לשמר את השכר בפריפריה, לא שווה להעלות את השכר במרכז.

חיים ביטון: כמו שיש אלפי תוספות בפריפריה, כמו שיש מענקי פריפריה, בפריפריה מרוויחים יותר וזה בסדר ומגיע להם.

חיים ביטון: אנחנו מדברים עכשיו על משהו שהוא זמני עד להסכמים השכר, אז נפתח את כל הדבר הזה מחדש ונדון בכל אבל יש לנו כאן

חיים ביטון: הזדמנות שלא תשוב, יש לנו הזדמנות לקצר את תורנויות המתמחים.

חיים ביטון: אם אנחנו לא ניקח את הדבר הזה בשתי ידיים ונצא לדרך ב-1 באפריל, אנחנו נמשיך את תרבות ההעסקה המזעזעת הזאת למשך שנים וזאת תהיה בכייה לדורות.

חיים ביטון: אני רוצה לקרוא מכאן גם לחבריי בהסתדרות הרפואית, יש בינינו המון דברים שאנחנו לא רואים עין בעין, מי כמוני וכמוכם יודעים זאת, אבל בסופו של דבר המטרה היא ברורה.

חיים ביטון: אנחנו רוצים לאפשר חיים נורמליים למתמחות ולמתמחים ולמטופלים שלנו לקבל טיפול טוב יותר.

חיים ביטון: האם יש דרך אחת לעשות את זה?

חיים ביטון: לא.

חיים ביטון: אבל יש דרך שנמצאת עכשיו על השולחן ואנחנו צריכים לעשות כל מאמץ לקדם אותה.

חיים ביטון: כן, אנחנו נלמד תוך כדי תנועה ואנחנו נשפר ונשנה, אבל קיצור התורנויות חייב לצאת לדרך ב-1 באפריל.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: עמרי, רצית לומר משהו?

עמרי כהן: כן.

עמרי כהן: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

עמרי כהן: קודם כל, אף אחד לא אמר שאנחנו נאפשר פגיעה בשכר.

עמרי כהן: אם זה יגיע לזה, ההסתדרות הרפואית תצא למאבק מלא.

עמרי כהן: כבר מזמן הוחלט על כך.

חיים ביטון: זה קורה בעוד 10 ימים.

עמרי כהן: ריי, אני חושב שהסיסמאות, אפשר לשים אותן בצד.

עמרי כהן: בואו נתקדם, בואו נתחיל, עשן לבן – כל המלים האלה הן סיסמאות.

עמרי כהן: בפועל אין מספיק תקנים כדי שהמתווה הזה יצא לדרך.

עמרי כהן: פרופסור פהד שכח לציין את זה.

קריאה: תגיד רופאים, לא תקנים.

עמרי כהן: כן.

עמרי כהן: רופאים.

עמרי כהן: אין רופאים.

עמרי כהן: זאת לא רק סוגיה של תקנים.

עמרי כהן: אין אנשים כדי שהמתווה הזה יקרה באזור המרכז.

עמרי כהן: את אמרת כל ארגון שרוצה.

עמרי כהן: כל ארגון שרוצה שהדבר הזה יצא לדרך, צריך לא לפסול מתווה לפני שהוא בחן אותו.

עמרי כהן: להגיד עשינו את המתמטיקה – סיסמה.

עידית סילמן: בואו נתקדם.

עידית סילמן: ספי, מה ההמלצות שלכם ומה הפעולה מכאן קדימה?

עידית סילמן: איך אנחנו יכולים להתקדם ומה עתיד להיות?

עידית סילמן: הרי בתוך כמה ימים, יום-יומיים, אתה אמור לפרסם איזושהי טיוטה.

עידית סילמן: לפני שאתה מתייחס, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

עידית סילמן: מישהו ב-זום?

אבינועם פירוגובסקי: ראש אגף הרפואה של חטיבת בתי החולים של שירותי בריאות כללית.

אבינועם פירוגובסקי: ביקשתי להתייחס גם לנושא הראשון ואני אתייחס גם לנושא השני.

עידית סילמן: את הנושא הראשון, אם זה סעיף 9, סיימנו.

אבינועם פירוגובסקי: אני חייב לומר כמה דברים לפרוטוקול.

אבינועם פירוגובסקי: הצעד של המודל הוא בהחלט צעד שנמצא בכיוון הנכון.

אבינועם פירוגובסקי: כפי שאנחנו מבינים ממה שהולך ומתרקם, אני חייב לשים על השולחן שההקצאה כלפי בתי החולים של שירותי בריאות כללית כנראה שהולכת להיות לא שוויונית.

אבינועם פירוגובסקי: אנחנו בסך הכול אחראים ל-31 אחוזים ממיטות האשפוז במדינת ישראל במשק האשפוז, וכנראה שבמודל - - -

עידית סילמן: דיברנו על זה.

עידית סילמן: את המודל הם יצטרכו להביא לכאן ואנחנו נבחן את הדברים.

אבינועם פירוגובסקי: אלה רק 14 אחוזים ואני חייב לשים את הנקודה ולומר שבית חולים כמו העמק מקבל רק 3 אחוזים לעומת נהריה שמקבל 11 אחוזים.

אבינועם פירוגובסקי: פריפריה.

אבינועם פירוגובסקי: איכילוב שהוא שווה גודל לסורוקה - - -

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: בוא נתקדם.

עידית סילמן: הבנו את זה.

עידית סילמן: זה גם היה בדיונים קודמים.

עידית סילמן: אנחנו מכירים את הנושא.

עידית סילמן: תעבור לנושא המתמחים.

אבינועם פירוגובסקי: לעניין המתמחים.

אבינועם פירוגובסקי: אני אומר שכמו ידידי פהד אני בוגר של שלוש התמחויות ואנחנו מכירים את הנושא הזה היטב.

אבינועם פירוגובסקי: היה ברור שצריך לעשות שינוי במערכת אבל כאשר השינוי הזה פרץ בתחילת חודש נובמבר, היה ברור שהוא לא ניתן ליישום במתווה וזה עניין של מתמטיקה פשוטה.

אבינועם פירוגובסקי: נעזוב רגע את המתמטיקה ונעבור לאנשים.

אבינועם פירוגובסקי: אין אנשים.

אבינועם פירוגובסקי: אין מספיק רופאים שנוכל להביא אותם אל הפריפריה בטווח כל כך מהיר ולהכשיר אותם כדי לעמוד במתווה של קיצור התורנויות.

אבינועם פירוגובסקי: אחר כך נלך למספרים היבשים.

אבינועם פירוגובסקי: תקנים.

אבינועם פירוגובסקי: אנחנו פחות מ-10 ימים פני המתווה ועדיין לא ראינו תקן אחד ואנחנו הופכים את המנהלים שלנו – ויש לנו שניים-שלושה כאלה בפריפריה – לעבריינים החל מהיום הראשון.

עידית סילמן: האם יש לך לומר משהו אחר שלא אמרנו אותו עד עכשיו?

אבינועם פירוגובסקי: כן.

אבינועם פירוגובסקי: סוגיית השכר.

אבינועם פירוגובסקי: סוגיית השכר חייבת להיפתר כי אתם מגלגלים את זה למעסיקים.

אבינועם פירוגובסקי: איך אנחנו אמורים לפעול כשאין הסכם קיבוצי בעניין הזה?

אבינועם פירוגובסקי: זאת אומרת, אני מבקש, זה תהליך מאוד מורכב שצריך להתחיל להתניע אותו.

עידית סילמן: ההתנעה שלו הייתה כבר צריכה להסתיים.

עידית סילמן: אנחנו כבר אחרי כמה חודשים טובים מאז האמירה הראשונית בפועל הלכה למעשה.

אבינועם פירוגובסקי: להתניע אותו אבל בצורה מדודה.

עידית סילמן: עוד משהו?

אבינועם פירוגובסקי: לא.

אבינועם פירוגובסקי: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: דניאל לנדסברגר ממכבי שירותי בריאות.

עידית סילמן: תאמר מה שלא נאמר כאן וחשוב לך לציין.

דניאל לנדסברגר: תודה.

דניאל לנדסברגר: אני הרופא הראשי של מכבי.

דניאל לנדסברגר: חשוב לי לומר שכל החלטה כאן בסוף משפיעה על הקהילה.

דניאל לנדסברגר: במכבי יש לנו מעל 300 מתמחים שירותי בריאות וחלק מהם במימון לנו, חלק במימון משולב בשירותי חולים וחלק במבחני תמיכה.

דניאל לנדסברגר: קיצור תורנויות בבתי החולים משמעותה היא שרופאים אחרים יצטרכו שרופאים אחרים יצטרכו לעשות עבודה.

דניאל לנדסברגר: העבודה בבתי החולים לא נגמרת ורופאים אחרים שעושים את העבודה, מן הסתם לא יהיו זמינים לקהילה.

דניאל לנדסברגר: היום רוב עובדי הקהילה הם גם עובדים בבתי החולים.

דניאל לנדסברגר: אנחנו בסוג של מעגל סגור, מחסור ברופאים שגורם גם לנו לבעיות.

דניאל לנדסברגר: אנחנו מאוד בעד פתרון לכל הבעיה של המתמחים אבל בסופו של דבר אפשר לפתור בעיה אחת ולגרום לבעיה אחרת.

דניאל לנדסברגר: אנחנו גם יכולים להיות חלק מהפתרון.

דניאל לנדסברגר: אנחנו רעבים לרופאים בקהילה.

דניאל לנדסברגר: גם לנו יש תורנויות במרכזים שלנו, במרכז לבריאות האישה, במוקדים אורתופדיים ולנו יש יכולת לקלוט חלק מהמתמחים, אמנם מנסים לעשות להם קיצור עבודה אבל בסוף נותנים להם יותר עבודה.

דניאל לנדסברגר: מסיבות שונות תנאי השכר בקהילה בדרך כלל יותר טובים מאשר מבתי החולים וגם העבודה יותר קלה והיא לא עבודת לילה ובדרך כלל המשמרות קצרות של 4 עד 8 שעות.

דניאל לנדסברגר: כל משבר הוא הזדמנות לפתרון ואנחנו נשמח להיות חלק מהפתרון למתמחים וגם כמובן צריכים לחשוב על השפעות רוחב של כל התכנית הזו על הקהילה.

דניאל לנדסברגר: אני חושב שלא נדון כאן, וחבל, אלא אולי נעשה זאת בהזדמנות אחרת, על הרחבת ההתמחויות בקהילה.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: ספי, תסכם לנו את האירוע, מה הולך להיות, לקראת מה אנחנו הולכים ובמה אנחנו בסופו של דבר יכולים לסייע בנושא הזה.

ספי מנדלוביץ': אני אתייחס בקצרה לדברים שנאמרו.

ספי מנדלוביץ': אני פשוט רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

ספי מנדלוביץ': רפורמת יציב, נאמר שהיא נכנסת לתוקף בעוד שנתיים אבל היא נכנסת לתוקף בעוד בין שלוש וחצי לארבע שנים.

מיכל מרים וולדיגר: אתה יכול לחזור שוב?

מיכל מרים וולדיגר: לא שמעתי.

ספי מנדלוביץ': רפורמת יציב נכנסת לתוקף בעוד בין שלוש וחצי לארבע שנים, בשלהי 2025 ו-2026.

ספי מנדלוביץ': אם כן, זה זמן יותר ארוך משנתיים.

ספי מנדלוביץ': הדבר השני הוא לגבי הנושא של מעקשים תקציביים.

ספי מנדלוביץ': אין לנו כל דרישות תקציביות לא לאיזה אופן ולא לפרויקט מלר"דים.

ספי מנדלוביץ': הם חלק מתפיסת חזון יותר ארוך טווח שהוועדה מציגה איך לוקחים את הדבר הזה ועושים טרנספורמציה למערכת.

ספי מנדלוביץ': בין היתר רפורמת המלר"דים היא איך נותנים פתרונות לאזור המרכז בהיעדר רופאים.

ספי מנדלוביץ': אנחנו לא מתעלמים מהעובדה שאין כאן כל דרישות תקציביות.

ספי מנדלוביץ': קצת ירידה לפרטים.

ספי מנדלוביץ': לגבי המודלים.

ספי מנדלוביץ': מודל 16.2 או 30-18 שהוועדה ממליצה הוא לא מודל שאנחנו המצאנו.

ספי מנדלוביץ': הוא אימוץ של המלצות הוועדה העליונה של ההסתדרות הרפואית שהמליצה על המודלים האלה וישבו על המדוכה בצורה מאוד רצינית במשך שנה וחצי.

ספי מנדלוביץ': הוועדה, כל חבריה למעט הסתייגות של האוצר –אני אומר את זה כדי להיות אוטנטי ולהגן ולא חס וחלילה כי זה לא בסדר - אימצה את המודלים האלה.

ספי מנדלוביץ': המודל שמוצג כפתרון, מה שהוצג כאן, אני חייב להקדיש דקה ולהסביר אותו כי אני חושב שנאמרות כאן אמירות שהחברים כאן צריכים להבין.

ספי מנדלוביץ': מודל שאומר שמגיעים ב-12:00, עובדים מ-12:00 עד 17:00 או עד 16:00, נחים במשך כמה שעות ואז חוזרים לעבודה.

ספי מנדלוביץ': יש כאן כמה בעיות מאוד מהותיות.

ספי מנדלוביץ': מישהו צריך לפצות על הפער בין 8:00 ל-12:00.

ספי מנדלוביץ': כך מתנהלת עבודה מחלקה.

ספי מנדלוביץ': עושים ביקור בוקר מי שהיה במחלקה מכיר את זה.

ספי מנדלוביץ': לכן את בעיית התקנים והמחסור ברופאים המודל הזה פשוט לא פותר.

ספי מנדלוביץ': העלות השולית כאן, הפוחתת, היא בשוליים.

ספי מנדלוביץ': המודל הזה לא מעניק פתרון לדבר הזה אלא להפך, הוא יוצר עודף כוח אדם שאנחנו לא רוצים לייצר, בין השעות 12:00 ל-16:00.

ספי מנדלוביץ': הוא לא מודל יעיל.

ספי מנדלוביץ': הדבר השני.

ספי מנדלוביץ': אני אפילו מתעלם מהעובדה שעד היום המערכת לא הצליחה שהיא יודעת לשים תורנים במנוחה אמיתית.

ספי מנדלוביץ': אני מתעלם מזה.

ספי מנדלוביץ': אני חושב שאפשר לייצר מנגנונים, רופא מעביר כרטיס, אין לו ביטוח, בית החולים ידאג שהוא לא יעשה את זה.

ספי מנדלוביץ': אני חושב שזה פתי אבל נכון לעכשיו, בטח בפריפריה, אין כל דרך לחפות על הרופאים האלה.

ספי מנדלוביץ': איך נעשה את זה?

ספי מנדלוביץ': עם שני רופאים בכירים במחלקה פנימית שגם עובדים בערב בקופת חולים?

ספי מנדלוביץ': מי יכסה לאנשים האלה?

ספי מנדלוביץ': המודל הזה נכון לעכשיו לא ישים.

ספי מנדלוביץ': אני לא מאיין אותו, אני חושב שיש מחלקות שאפשר ליישם אותו, אבל אני חושב שעכשיו לתת אותו כאיזשהו מוצא ולשבת כמה ימים עד שיצא עשן לבן – אני חושב שהוא לא רלוונטי.

ספי מנדלוביץ': הוא פותר בצורה משמעותית את בעיית השכר אבל עם כל הכבוד באנו לכאן לפתור בעיה יסודית ולא לפתור את בעיית השכר.

ספי מנדלוביץ': לגבי סופי שבוע.

ספי מנדלוביץ': אין לי אלא להסכים עם כל מה שנאמר כאן.

ספי מנדלוביץ': בעיה אמיתית.

ספי מנדלוביץ': אני בעצמי דיברתי עם 200 מתמחים ופגשתי אולי מתמחה אחד שהוא בעד סופי השבוע.

ספי מנדלוביץ': לכן ההמלצות שלנו, זה ידוע לכולם, הן לעשות אופט אאוט.

ספי מנדלוביץ': אנשים יבחרו אם הם רוצים את המודל הזה או את המודל הזה של סופי השבוע.

ספי מנדלוביץ': נוצר כאן איזה מצג כאילו אנחנו לא נותנים את הדעת על העובדה שלוקח זמן להכשיר רופאים ותורנויות שונות, רפואות ילדים ורפואות שונות.

ספי מנדלוביץ': המודל הזה מציג איזשהו משהו ריאלי עם פריסה הדרגתית במשך כמה חודשים, בילדים אפילו במשך למעלה משנה עם אפשרויות החרגה מעבר לכך.

ספי מנדלוביץ': זאת אומרת, הוא מתייחס לכל הדברים האלה והוא לא חושב שאפשר עכשיו להתחיל לקצר ב-1 באפריל וזה חלק מההמלצות המקצועיות שלנו.

ספי מנדלוביץ': לגבי מה שדוקטור לנדסברגר אמר לגבי הקהילה, גם אותי הנושא הזה מאוד מטריד ואנחנו בדיונים לגבי נושא של תוספות תקני קהילה ופתרונות נוספים.

ספי מנדלוביץ': משבר יוצר הזדמנות ואם הוא רק משבר, צריך לראות איך מתמודדים איתו.

ספי מנדלוביץ': זה נושא מאוד מאוד חשוב וצריך לתת עליו את הדעת מה עושים מכאן והלאה.

ספי מנדלוביץ': לצערי, מי שמכיר אותי, אני איש של שלום, איש של פשרות, איש שמנסה להגיע להסכמות אבל יש לנו אחריות.

ספי מנדלוביץ': יש כאן מנהלי בתי חולים שעוד מעט יהיו עבריינים.

ספי מנדלוביץ': אין לנו את הפריבילגיה להגיע לעשן לבן.

ספי מנדלוביץ': אנחנו נפרסם את הדוח, אנחנו לא יודעים באיזו קונסטלציה, עם כמה אנשים.

ספי מנדלוביץ': אני לא עוסק לא בשכנוע, לא מנסה להפעיל לחצים, מי שעומד מאחורי זה יחתום על הדוח ואנחנו נפרסם אותו מחר, לכל המאוחר ביום רביעי בבוקר ואני מקווה שמשם נצא לדרך.

ספי מנדלוביץ': תודה.

עידית סילמן: זה יהיה דוח שכרגע לא כולל בתוכו איזה שהם הסכמי שכר.

ספי מנדלוביץ': אני חייב להבהיר שטרם כינוס הוועדה ואפילו הוצאת כתב המינוי, קיבלנו הנחיה מפורשת מהממונה על השכר באוצר שאסור לנו לדבר על סוגיות השכר כי זה מקנה לוועדה מעמד לנהל משא ומתן וכידוע יש גורם אחד בממשלה שמוסמך לנהל משא ומתן על השכר.

עידית סילמן: זאת אומרת, אתם כן תלכו לאיזשהו מודל, אתם תפרסמו אותו ביום-יומיים הקרובים, וזה מה שייכנס לתוקף והוא יהיה מדורג.

ספי מנדלוביץ': לא.

ספי מנדלוביץ': אנחנו נמליץ לשרת הכלכלה.

מיכל מרים וולדיגר: שאלה לגבי השכר.

מיכל מרים וולדיגר: כל המתמחים שישבו בוועדה שהייתה שלך ידעו מראש שהשכר הולך להיבלע?

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, שאין עניין לדבר על השכר?

עידית סילמן: אמרה נועה בהתחלה וגם ספי אמר שזה לא היה חלק.

מיכל מרים וולדיגר: היה ברור להם שאלה ההשלכות?

ספי מנדלוביץ': אני לא יודע מה עובר להם בראש.

ספי מנדלוביץ': אני יודע שלא התייחסנו לשכר.

ניצן עטיה: אמרנו שלא נסכים להורדה בשכר.

ניצן עטיה: אני ייצגתי את המתמחים.

ספי מנדלוביץ': נכון.

ספי מנדלוביץ': ניצן אמרה את זה.

ספי מנדלוביץ': לדעתי היא אמרה את זה בישיבה הראשונה.

עידית סילמן: מה היא אמרה?

ניצן עטיה: אני ייצגתי את המתמחים בוועדה ואני מהישיבה הראשונה אמרתי שהורדה בשכר היא לא על השולחן מבחינתנו.

ניצן עטיה: אם יש הורדה בשכר, זה קו אדום שלא נסכים שייחצה.

ניצן עטיה: אמרו את זה גם מתמחים נוספים.

ניצן עטיה: היו גם מתמחים לא תלויים, כלומר, לא מארגון עובדים כלשהו, וגם הם ישבו בוועדה ואמרו אותו דבר, שקו אדום הוא השכר.

ניצן עטיה: כלומר, זה משהו - שמבחינתנו אנחנו יודעים שזה לא המנדט של הוועדה – שאמרנו חד וחלק בכל פגישה שאנחנו לא מוכנים שיקרה.

קרן הראל: לכן צריך להעביר תקציבים ולפתור את הסוגיה הזאת.

נועה היימן: סוכמו תקציבים לנושא בחודש אוקטובר.

נועה היימן: התקציבים היו אמורים להספיק לכל.

נועה היימן: דברים שמבקשים עולים על המקורות הקיימים.

עידית סילמן: כלומר, כרגע יש תקציב, התקציב אושר, ובמידה ורוצים – נועה, מה שאני מבינה ממך – להחיל קיצור מסוים, זה צריך להיות במסגרת התקציב המאוד מסוים הזה שכולל בתוכו כביכול מבחינת

עידית סילמן: כם גם את השכר.

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק.

מיכל מרים וולדיגר: התקציב שאתם הבאתם, כולל גם את השכר או שהוא בכלל לא היה בתוך התמונה?

נועה היימן: השכר אמור לרדת.

נועה היימן: לא אמורה להיות עלות על השכר.

נועה היימן: בכל מקרה סוכמו כמה עשרות מיליונים למימוש המתווה.

מיכל מרים וולדיגר: ללא השכר.

מיכל מרים וולדיגר: לא הייתה התייחסות לשכר.

נועה היימן: היה ברור לשרים שהשכר עומד לרדת כי כמו שנאמר קודם כשעובדים פחות, גם משתכרים פחות.

נועה היימן: ככה בנויה חוקת העבודה של רופאים.

עידית סילמן: מה שנאמר כאן זה שהשרים – כלכלה, אוצר ובריאות – למעשה הסכימו להורדה בשכר.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא חייב להיות באותו יחס.

מיכל מרים וולדיגר: ההורדה בשכר לא חייבת להיות באותו יחס.

נועה היימן: אני אומר את זה במלים אחרות.

נועה היימן: בשום שלב לא סוכם על ידי השרים שיישמר השכר.

קרן הראל: גם אנחנו לא הבנו את זה כך.

קרן הראל: יש כאן התנגדות מאוד ברורה גם שלנו.

קרן הראל: המתמחים לא הסכימו שהשכר ייפגע.

קרן הראל: בעבר גם בקורונה וגם בעבר, מספר השעות קוצר מ-32 ל-26 שעות.

נועה היימן: זה לא נכון מה שאמרתם עכשיו.

נועה היימן: עשינו את הבדיקות עם כל האנשים שהיו כאשר נחתם ההסכם הזה וזה לא נכון.

קרן הראל: בכל מקרה יש תקציבים שיכולים לעבור ולפתור את כל סוגיית שכר.

קרן הראל: אני יודעת שיש את 2022 שכביכול - - -

עידית סילמן: יש תקציב לסוגיית השכר?

עידית סילמן: מה זאת אומרת יש תקציבים?

קרן הראל: ניתן להעביר תקציבים.

עידית סילמן: ליד זה ניתן לפתור בפתרון תקציבי אחר את הסוגיה של השכר.

קרן הראל: זה ברור שאם רוצים עכשיו שמתמחה יעבוד כמעט 400 שעות וירוויח 8,000 שקלים בחודש, זה לא משהו שיצא לפועל.

אור קיים: זאת דיסאינפורמציה בנתונים.

אור קיים: מתמחה לא עובד 400 שעות והוא לא והוא לא מקבל 8,000 שקלים אבל זה לא העניין.

קרן הראל: לא רק אני אמרתי את זה.

קרן הראל: זה נאמר גם קודם לכן בדיון על ידי אנשים שעוסקים בזה בפועל.

נועה היימן: זה לא הופך את זה לנכון.

מיכל מרים וולדיגר: נאמר שמדובר ב-308 שעות.

קרן הראל: ברור לכולם שאם לא יועברו תקציבם, גם עבור סוגיית השכר וזה ייסגר בהסכם נקודתי כפי שעשו בקורונה וגם בעבר, ממונים על השכר לשעבר, הרי לא יוכלו להוציא את הקיצור הזה לפועל.

קרן הראל: אם רוצים באמת להוציא את הקיצור הזה לפועל, יש היתר, יש התחייבות שר ואיגרת שר כתובה, מן הסתם גם חלק מהתקציבים צריכים לעבור לפתרון לסוגיית השכר.

נועה היימן: נסביר איך עובד תקציב והתחייבויות.

נועה היימן: התחייבויות מגיעות עם תקציב.

נועה היימן: התחייבויות שניתנות ללא תקציב, אין להן תוקף.

נועה היימן: כאשר סוכם באוקטובר על המתווה וסוכם עם שרת הכלכלה על הוצאת הצו, סוכמו גם המקורות התקציביים בהתאם למה שהביא משרד הבריאות באותו שלב לשולחן.

עידית סילמן: לבקשה שהייתה - - -

נועה היימן: על סמך תחשיבים שהם עשו.

נועה היימן: סוכמו במקור 36 מיליון שקלים, עוד באוגוסט בדיוני התקציב, כאשר הוא אושר בממשלה.

נועה היימן: זה היה עוד לפני החתימה על ההיתר.

נועה היימן: ה-36 מיליון שקלים היו אמורים להתחיל איזשהו פיילוט שמשרד הבריאות היה אמור לגבש.

נועה היימן: בחודש אוקטובר סוכם על 30 מיליון שקלים נוספים שהיו אמורים לכסות עוד תקנים וגם בהיתר יש מגבלה על 6 תורנויות בחודש.

נועה היימן: זה היה אמור, בהתאם לחישובים שהביא משרד הבריאות, לספק את שני הדברים האלה.

נועה היימן: אלה הדברים שהונחו בפני השרים בחודש אוקטובר.

נועה היימן: זאת הייתה הסגירה בחודש אוקטובר ואנחנו לחלוטין עומדים מאחוריה.

עידית סילמן: זה מה שתוקצב.

נועה היימן: זה מה שתוקצב ואלה המקורות שסוכמו.

נועה היימן: אם יש צרכים נוספים ודרישות נוספות שלא מתכנסים למקורות האלה, יש זמן ומקום לדון עליהם.

עידית סילמן: השאלה אם עם המקורות האלה ניתן להתחיל ב-1 באפריל.

עידית סילמן: הרי זה ברור שלא כל ה-200 פלוס תקנים שרוצים כרגע למתווה של הפריפריה יתחילו בדיוק ב-1 באפריל.

עידית סילמן: ניתן כרגע לאפשר לקבוצה שלה מתמחים שיכולה להתחיל ב-1 באפריל, כדי שיתחיל הקיצור כולל פתרון סוגיית השכר.

נועה היימן: סוגיית השכר דורשת פתרון אחר שאנחנו צריכים לפתור אותה.

קרן הראל: להחליט שחלק מאותם 36 מיליון שקלים גם מוקצה עבור אותם מתמחים שיכולים להתחיל.

עידית סילמן: אני לא יודעת להגיד שחלק מהכסף הזה אפשר להעביר אותו לעניין השכר.

עידית סילמן: אני צריכה לבדוק את זה יחד עם המשרדים ולראות מה כן אפשר ומה לא אפשר.

עידית סילמן: את אומרת שנלך על מתווה קטן יותר.

קריאה: יש כ-36 מיליון שקלים, בואו נצא לדרך, נתחיל להעביר תקנים.

עידית סילמן: אף אחד לא אמר שלא יצאו לדרך.

עידית סילמן: יש תקציב ויש דרישה.

עידית סילמן: השאלה מה עושים עכשיו עם שכר.

עידית סילמן: שכר הוא מרכיב נוסף שצריך להיפתר כאן

עידית סילמן: בתוך כל המשוואה הזאת כי אחרת ככל הנראה אף אחד לא ירצה לעבוד תמורת שכר נמוך יותר.

אור קיים: צריך לומר שיש עוד 90 אחוזים מהמתמחים שלא יעבדו במודל החדש וגם הם לא ירצו לעבוד אם הם יקבלו את אותו שכר עבור 60-50 שעות יותר בחודש.

מיכל מרים וולדיגר: למרות ששם יכול להיות פתרון כפי שהיא אמרה שזאת פריפריה מול מרכז.

אור קיים: זה בתוך הפריפריה.

נועה היימן: מה שאת אומרת חברת הכנסת הוא לא נכון.

נועה היימן: לא כל המתמחים בפריפריה עומדים להתחיל אלא רק חלק קטן מהם עומד להתחיל.

נועה היימן: נשים בפריפריה לא מתחילות.

עידית סילמן: אנחנו נתאם פגישה עם הממונה על השכר וננסה לשבת ולראות היכן הדברים עומדים.

עידית סילמן: איתך, ספי, דיברתי כבר אתמול אבל אנחנו נדבר גם בימים הקרובים.

עידית סילמן: נזכה לשהות ביחד בחוץ לארץ בניסיון להביא רופאים מחוץ לארץ יחד עם נפש בנפש, החל ממוצאי שבת.

עידית סילמן: ככל הנראה יהיו לנו מספיק שעות ביחד כדי לנסות לראות איך אפשר להגיע לכדי פתרון גם לנושא הזה או מה הוא המתווה המוצע.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לכם וסליחה על התארכות הדיון.

עידית סילמן: כמובן שעוד לא התחלנו בתכנית המיטות אבל יהיו לנו עוד דיוני פגרה בהחלט מרגשים וחשובים בנושאים האלה.

עידית סילמן: כאמור, אנחנו נקיים את הפגישות הפנימיות האלה וננסה להגיע לאיזשהו מתווה ולראות מה הולך להיות מפורסם גם על ידיכם, ספי.

עידית סילמן: תודה.