ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 249, 2022-03-23 10:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם.

אלכס קושניר: היום יום רביעי 23 במרץ 2022, כ' באדר ב' התשפ"ב.

אלכס קושניר: אנחנו מתחילים את דיוני הוועדה.

נעמה לזימי: רגע, יש הצעה לסדר.

אלכס קושניר: תני לי לפתוח את הישיבה.

אלכס קושניר: אנחנו מתחילים את דיוני הוועדה, יש לנו כמה נושאים על סדר היום, הראשון זה המשך דיון על הצעת חוק להגדלת נקודות הזיכוי להורים במס הכנסה והגדלת מענק עבודה.

אלכס קושניר: אני אגיד רק שבעקבות הדיון הקודם משרד האוצר, שר האוצר, החליטו להכפיל את הסכום של מענק עבודה, אנחנו גם נשמע את הפרטים עכשיו מהאוצר, ואני כמובן מברך על כך.

אלכס קושניר: היו לנו כמה שאלות לאוצר ולרשות המסים בעקבות הדיון הקודם, אז אנחנו נתחיל מהתשובות של האוצר.

אלכס קושניר: אבל לפני שמתחילים אני כמובן רוצה להביע תנחומים להרוגים וההרוגות של הפיגוע הנורא אתמול ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

אלכס קושניר: אני רוצה לשבח ולברך את הפעולה המהירה והתושייה שהפגינו שני האזרחים שנטרלו את המחבל.

אלכס קושניר: אני מברך את כל אלה שהוציאו הודעות גינוי על הפיגוע בצורה מאוד מאוד ברורה ומאוד חריפה ואני רק רוצה לקוות שאנחנו לא ניצבים פה בפני איזה שהוא גל אלימות וגל פיגועים.

אלכס קושניר: אני גם רוצה לקרוא לכל המנהיגים מכל העדות ומכל המגזרים לפעול להרגעת השטח ולהרגעת הרוחות.

אלכס קושניר: עכשיו הצעות לסדר.

אלכס קושניר: בבקשה, נעמה.

נעמה לזימי: קודם כל תודה.

נעמה לזימי: יו"ר הוועדה, אלכס קושניר, אני מצטרפת גם לדבריך, אני מאחלת החלמה מהירה לפצועים ולפצועות וכמובן תנחומים, מהמעשה הנורא, מעשה החבלה.

נעמה לזימי: כמובן באמת חיזוק כוחות הביטחון, מצטרפת לדבריך.

נעמה לזימי: אני רוצה להעלות הצעה לסדר בדבר ההכרזה של שר האוצר לקיצוץ רוחבי.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד שהחשיבות שלנו כמדינה לקליטת עולים היא חשיבות עליונה, קליטת עולים עולה כסף, צריך להשקיע באותם עולים כדי שהם יוכלו כמובן להשתלב במדינה, בחברה וכמובן להחזיר חזרה.

נעמה לזימי: לצד זאת המשמעות של קליטת עולים לא צריכה להיות קיצוץ רוחבי.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד משהו על קיצוץ רוחבי.

נעמה לזימי: קיצוץ רוחבי הוא משהו שמגיע פלאט לכל המשרדים, המשמעות הישירה שלו היא פגיעה ראשונית בשכבות החלשות.

נעמה לזימי: התעדוף המשרדי שיהיה, אין לנו שום ערובה שהוא לא יקרה בשכבות החלשות קודם כל ולכן הנטייה היא לחשוב שמי שפחות נראה אותם ונבין שהם הולכים להיפגע הם אלה שייפגעו.

נעמה לזימי: ויותר מזה, בסופו של דבר קיצוץ רוחבי מגיע לכולנו.

נעמה לזימי: אני קראתי על העלויות של ההערכות של קליטת העולים של כחמישה מיליארד.

נעמה לזימי: רק בחודשים האחרונים היו עודפי גבייה של יותר מ-22 מיליארד שקלים ועדיין אנחנו מדברים על קיצוץ רוחבי.

נעמה לזימי: מופיע פה מכתב לפניי, שגם התכנית הכלכלית, כדי להתמודד איתה שר האוצר ביקש שחלקה יושת על קרן מס רכוש ופיצויים.

אלכס קושניר: זה הדיון הבא שלנו.

נעמה לזימי: בסדר גמור.

נעמה לזימי: אני אומרת שכשרוצים למצוא פתרון כדי למצוא איך לממן סוגיה מסוימת, גם אם היא בהולה, יש למדינה אופציות ופתרונות.

נעמה לזימי: המקום האוטומטי הזה שבו ישר זורקים משפט, קיצוץ רוחבי, בתוך קונסטלציה שבה אנחנו יודעים שיש עוד משאבים שאפשר דרכם להיערך למקום הזה, הוא בעייתי ביותר בעיניי, בטח כשכבר העברנו תקציב.

נעמה לזימי: אנחנו כאן רבים על כל קיצוץ של עודפי תקציב כאילו אין מחר ופתאום אנחנו מקבלים איזה שהיא הכרזה כזו בומבסטית ודרמטית שאסור לנו לשאת בה ולקחת אותה.

נעמה לזימי: לכן חשוב לי להגיד פה כחברת ועדת הכספים כי דבר כזה בסוף מגיע אלינו להצבעה פה.

נעמה לזימי: ואני רוצה להגיד פה שקיצוץ רוחבי זה דבר שאסור לנו לעמוד מאחוריו או לאשר אותו.

נעמה לזימי: כן אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים למצוא פתרונות טובים, מלאים, על פי כל ההערכות לקליטת העולים בצורה הכי מיטיבה בישראל.

נעמה לזימי: יותר מזה, אסור שיהיה מצב כזה של לחימה, קליטה או כל מצב שבו אנחנו קולטים עולים או פליטים או אוכלוסייה אחרת לא יהיה מצב שבו אנחנו משסים אותה באוכלוסייה אחרת כי תיאורטית זה אמור להיות על חשבון התקציב.

נעמה לזימי: זה לא צריך לקרות עם הדירות לשיפוץ של הדיור הציבורי, צריך לאפשר דיור לא על חשבון הזכאים, זה לא צריך לקרות בקיצוץ שמשפיע על השכבות החלשות.

נעמה לזימי: לא צריך לגזור חיים של אוכלוסייה אחת על חשבון אוכלוסייה אחרת.

נעמה לזימי: לא, צריך למצוא משאבים, צריך לתקצב וצריך לעמוד מאחורי הסיכומים שלנו.

נעמה לזימי: אם הסיכומים שלנו היו שיפוץ 900 הדירות המתפוררות של הדיור הציבורי כדי שייכנסו עוד דירות לזכאים, זה הסיכום שאנחנו הבטחנו וסיכמנו.

נעמה לזימי: ואם הבטחתי תקציב משרדי מסוים באמצע שנה לשנות מערכה כשאין צורך.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד, אין פה מצב חירום לאומי שמחייב אותנו להתכנס, להיפך, יש עודפים, יש מאיפה לתת, אני ממש מצפה להתעשתות כוללת בנושא הזה ושלא לנסות לכסות את הגירעון הממשלתי דרך כל מיני אצטלות שונות ואחרות שיפגעו בנו לטווח הרחוק.

נעמה לזימי: אני רוצה להזכיר לכולם, מה שמקצצים לא חוזר, זה לא חד פעמי, זה קיצוץ.

נעמה לזימי: תודה רבה.

נעמה לזימי: תמשיך את הדיון.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: מוסי.

מוסי רז: ראשית אני רוצה להצטרף לדבריך, אדוני יושב הראש, חיבוק לארבע המשפחות השכולות ואיחולי רפואה שלמה לשתי הפצועות, ואני גם רוצה להצטרף לדבריה של חברת הכנסת לזימי.

מוסי רז: אני בכלל תוהה, אם יש בשנה שעברה 73 מיליארד עודף הכנסות ממסים, האם צריכים קיצוץ.

מוסי רז: קליטת עלייה זו השקעה, זו לא הוצאה.

מוסי רז: אז אם היא דורשת קיצוץ.

מוסי רז: ואם נדרש קיצוץ, איך הוא עומד מול מצד שני ביטול מכס שמקטין הכנסות.

מוסי רז: אז אולי צריך לא לבטל כרגע מכס ולא לעשות קיצוץ.

מוסי רז: ואם נדרש קיצוץ בכל זאת מדוע קיצוץ רוחבי ולא קיצוץ על פי סדרי עדיפויות של הממשלה.

מוסי רז: אבל אני ביקשתי דווקא לדבר על משהו שבעיניי הוא טוב ונכון, על ההחלטה של רשות המסים להעמיק את האכיפה כלפי הכסף המזומן.

מוסי רז: אני רוצה להפנות את כולם לכך שהכסף המזומן מהווה בסיס לכלכלה שחורה, בסיס לסחר בנשק ופשע, בסיס לסחר בנשים, בסיס לסחר בסמים.

מוסי רז: במדינות שבהן הקטינו את הכסף המזומן או הקטינו את הכספומטים חלה ירידה דרמטית במעשי השוד, כי הרי אין מה לשדוד אותך, אדוני, אם אתה מחזיק כרטיס שאתה יכול לבטל אותו 30 שניות לאחר השוד.

מוסי רז: אני חושב שאנחנו ככנסת צריכים לתת גיבוי למאבק הזה בכסף המזומן שיכול להציל חיי אדם, גם יכול להכניס למדינה מסים, עד למיגורו המוחלט של הכסף המזומן.

מוסי רז: כי בשנת 2022 ובוודאי ב-2023 אין שום סיבה שאזרח הגון ישתמש בכסף מזומן.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ינון אזולאי.

ינון אזולאי: בוקר טוב.

ינון אזולאי: כמובן גם אני מצטרף לניחומים למשפחות של הנרצחים, הרב משה קרביצקי, שליח חב"ד בבאר שבע.

ינון אזולאי: שליחי חב"ד עושים היום עבודת קודש באוקראינה ושם מתברר שזה מקום יותר בטוח מאשר פה במדינת ישראל, בעיר יהודית.

ינון אזולאי: כמה כואב.

ינון אזולאי: שליח חב"ד שעושה את עבודתו ושם הוא נרצח.

ינון אזולאי: משפחתה של לורה יצחק, דוריס יחבס ומנחם יחזקאל, לכולם אנחנו שולחים תנחומים, ורפואה שלמה לפצועים.

ינון אזולאי: כמובן לשני האזרחים שגילו תושייה ואומץ רב וחיסלו את המחבל המפגע.

ינון אזולאי: אחר כך לצערנו עוד לקחו אותו והחרימו לו את הנשק וגם עיכבו את אחד מהם.

ינון אזולאי: זה דבר שצריך להבין איך זה קורה במדינה שלנו, במקום שבאים להגן על יהודים אחרים, על אזרחים אחרים, אותו אזרח שמגן בסופו של דבר מעכבים אותו, לוקחים לו נשק שכשרואים בכל הסרטונים שרצים ברשת עד כמה הוא עשה דבר גדול.

ינון אזולאי: אבל זה דיון אחר.

ינון אזולאי: אני רוצה כמובן במעבר חד להצטרף גם לדבריה של נעמה.

ינון אזולאי: אגב, הקיצוץ הרוחבי, גם אם אתה רוצה לעשות קיצוץ רוחבי אפשר לעשות קיצוץ - - -

נעמה לזימי: לא, אי אפשר.

ינון אזולאי: לא, גם אם אתה רוצה ואתה חייב, אני מסכים איתך שאי אפשר, אם אתה רוצה תבחר את המשרדים, תביא את זה להצבעה, לא יודע מה תעשה.

ינון אזולאי: אי אפשר לקחת מהרווחה ומהחינוך ומהבריאות בדברים הכי קשים האלה.

ינון אזולאי: אנחנו מוצאים, למשל בביטחון, דרך להחזיר להם, כלומר זה כן אפשרי, אז שלא יספרו לנו סיפורים שאי אפשר.

ינון אזולאי: אפשר, השאלה רק אם רוצים.

ינון אזולאי: זו השאלה הגדולה, אם יש רצון או אין רצון.

נעמה לזימי: וגם גבו מספיק.

ינון אזולאי: ואני רוצה להתייחס בהצעה לסדר שלי בנושא של הדיור.

ינון אזולאי: נפתחו אמנם הגרלות, אגב נפתחו המון הגרלות ויש אנשים שעדיין נרשמים לזכאות ויש עיכובים כרגע במאגר אלונים בגלל העומס.

ינון אזולאי: אז קודם כל צריך אולי לתת קצת יותר מרווח זמן להגרלות, אבל אתמול גם פורסם שרוצים להעלות את מס הרכישה של דירה רביעית ב-12%.

אלכס קושניר: ל-12%.

ינון אזולאי: ל-12%, כן.

ינון אזולאי: זו בדיחה.

ינון אזולאי: אנחנו מחפשים כל הזמן איך אנחנו מעלים, ראינו שמי שקנה את הדירה השלישית כנראה זה לא עוזר, אנחנו רוצים להעלות את הדירה הרביעית כי אולי שם זה יעזור.

ינון אזולאי: מתי נצא מהקופסה ונבין שמי שרוצה לקנות זה לא יעניין אותו?

ינון אזולאי: אם יש לו כסף לדירה רביעית, תהיה לו גם לחמישית וגם לשישית.

ינון אזולאי: אז מה אנחנו מספרים פה סיפורים לעם ישראל?

ינון אזולאי: חבר'ה, זה לא משחרר דירות.

ינון אזולאי: פה העליתי פעם שעברה ואמרתי שמה שישחרר דירות, דבר ראשון מס שבח, תפטרו.

ינון אזולאי: מי שעכשיו מוכר את הדירה השנייה והשלישית והרביעית והחמישית, ולא משנה כמה דירות יש לו, שם תפטרו אותו ממס שבח ותאסרו עליו ארבע שנים לקנות את הדירה השנייה או השלישית שהוא מכר.

ינון אזולאי: שם תראו איך מתחילות להשתחרר דירות.

ינון אזולאי: אני לא גורם לאי קניית דירות, אלא אני משחרר דירות לשוק.

ינון אזולאי: אותו דבר גם בקרקעות, לא יכול להיות שאנשים מחזיקים קרקע עם תב"ע מאושרת ומחכים שמחיר הקרקע יעלה, עוד שנה, שנתיים או שלוש.

ינון אזולאי: תגידו לו שעכשיו הוא פטור ממס שבח ואם הוא לא מוכר את זה בתוך שנה, גם ייתנו לו היתר, יוסיפו עליו יותר כסף, יותר מס ותראו שהקרקעות משתחררות.

ינון אזולאי: אי אפשר להגיד שאנחנו ניתן לדירה הרביעית ועוד חודש תביאו לדירה החמישית.

אלכס קושניר: לא, דירה רביעית וצפונה.

ינון אזולאי: בסדר, אז אנחנו נמצא שהצפון גם ייעצר באיזה שהוא מקום.

ינון אזולאי: עזוב, דירה רביעית זה הרי בדיחה.

ינון אזולאי: לטייקונים יש לקנות דירה רביעית, אני אין לי לקנות אפילו את הדירה השנייה, על מה אנחנו מדברים?

ינון אזולאי: חבר'ה, בואו נעשה סטופ.

ינון אזולאי: אלכס, אמרנו אז שנעשה דיון על זה, פטור ממס שבח, להוריד אותו לאפס למשך שנה, לשחרר דירות לשוק, אתה תראה שנתחיל לראות את הגלגל הזה נע, נתחיל לראות דירות בשוק, נתחיל לראות שבאמת יש משהו.

ינון אזולאי: כל מה שמספרים לנו על מחיר מטרה, על מחיר למשתכן, כל הבדיחה הזו שמתגלגלת, זה היה טוב בהתחלה, זהו, זה נגמר.

ינון אזולאי: זה לא משחרר דירות לשוק, זה תוקע דירות.

ינון אזולאי: מחיר הקרקע שהיום מציעים, היה פה דיון וראינו את מחיר הקרקע שמשלמים, זה הזוי.

ינון אזולאי: רשות מקרקעי ישראל, רמ"י, השוק האפור הזה, איך שהוא מסתנכרן עם הקרקעות של מדינת ישראל.

ינון אזולאי: חבר'ה, תסגרו את רמ"י, תאמינו לי, הכול ישתחרר.

ינון אזולאי: תודה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: אם התחלת לדבר על הנושא של הדיור אני רוצה להתייחס בכמה מילים.

אלכס קושניר: ההגרלות שדיברת עליהם זו יוזמה מאוד ברוכה של משרד השיכון וזה משהו מאוד מיידי שקורה, במקביל מכינים ממש מהפכה בכל הנושא של הדיור, שינוי שיטת המכרזים.

אלכס קושניר: מה שיהיה הקריטריון לזכייה זה לא המחיר המרבי על הקרקע, אלא המחיר הזול לצרכן, המפרט ומהירות המכירה, כאשר מחיר הקרקע ייקבע על פי המחיר שהיה בשנת 2020 לאותו אזור עם הנחה של 10% עד 20%.

אלכס קושניר: זה צעד מהפכני שיהפוך את המשוואה ולא תהיה ספסרות בקרקע, מה שהיה פה במשך הרבה מאוד שנים.

אלכס קושניר: זה לא פלסטר, אלא זו תכנית אמיתית אסטרטגית שאמורה לשנות את כל המצב הזה.

אלכס קושניר: במקביל לזה עושים צעדים נוספים.

אלכס קושניר: אחד הצעדים שאמרת זה אותה העלאת מס רכוש על הדירה הרביעית וצפונה.

ינון אזולאי: למה לא על מס שבח?

ינון אזולאי: אמרנו שנעשה דיון ולא עשינו על זה דיון.

ינון אזולאי: אני חושב שהיה ראוי לעשות דבר כזה.

ינון אזולאי: תשמע כלכלנים, תשמע אנשים שמדברים על זה, זה דבר שהוא נכון בשביל לשחרר דירות.

ינון אזולאי: מה שאתה אומר על 12% זה יעצור קניית דירות, אנחנו רוצים לשחרר דירות.

אלכס קושניר: יש הרבה מאוד היגיון במה שאתה אומר.

אלכס קושניר: אנחנו נעבור לדיון עצמו.

אלכס קושניר: בדיון הקודם ביקשנו תשובות על כל מיני שאלות, אנחנו נתחיל מרשות המסים לגבי שאלה על מס רכוש לדירת יתום שפחות רלוונטית לחוק.

ינון אזולאי: מס רכישה.

שלומית ארליך: גפני עוד לא נמצא פה.

אלכס קושניר: בסדר, אבל ינון נמצא פה.

אלכס קושניר: חוץ מזה זה לא עניין של גפני, זה עניין של כולם.

ינון אזולאי: לא, אבל הוא העלה את זה.

אלכס קושניר: אני יודע שגפני העלה את זה, אבל עדיין.

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

שי אהרונוביץ: בוקר טוב.

שי אהרונוביץ: הדיון בשבוע שעבר העלה את מה שעלה פה לפני מספר חודשים בדיון שהיה בחקיקה של העלאת מס רכישה לדירות נוספות ובאותה ישיבה, לפני משהו כמו שלושה או ארבעה חודשים, אני כבר לא זוכר, אנחנו אמרנו שיש הוראת ביצוע משנת 2011 שמכסה את המקרה הזה, את המקרה הזה בסיטואציות מסוימות כאשר יש רכישת דירה על שמו של קטין.

שי אהרונוביץ: זאת אומרת כל מיני סיטואציות שקורות בחיים, פה עלה הנושא של יתומים, אבל גם נושא של למשל קטין שנפגע באיזה שהיא עוולה ומקבל פיצויים נזיקיים ואז בית המשפט דורש או קובע שהכספים יושקעו בדירת מגורים כדי שבאמת יהיה לו כשהוא יהיה גדול וכו'.

שי אהרונוביץ: אז אנחנו אמרנו שמה שכתוב בהוראות ביצוע לטעמנו מספק.

שלומית ארליך: לא, שי, אולי נבהיר.

שלומית ארליך: הנחיית הביצוע מתייחסת באופן מפורש לכספים כאלה שהתקבלו.

שי אהרונוביץ: מחוץ לתא המשפחתי.

שלומית ארליך: בדיוק, אותם הפיצויים.

שלומית ארליך: העלה חבר הכנסת גפני את הסוגיה מה קורה כשמדובר ביתום, מאב, מאם, מהורה אחד או שניהם, בסיטואציה שבה הכסף מגיע ממקור חיצוני, איזה שהיא קרן ייעודית ששמים בצד כדי להעביר את הכספים על מנת לרכוש את הדירה ואז ישב פה יניב כהן ואמר שמבחינת

שלומית ארליך: כם ההנחיה מתקיימת, זאת אומרת הדירה הזאת לא תימנה במניין דירות התא המשפחתי.

שי אהרונוביץ: נכון.

ינון אזולאי: ובפועל היא נמנית בתוך התא המשפחתי.

שלומית ארליך: בדיון האחרון הגיע שוב חבר הכנסת גפני, וגם חבר הכנסת אזולאי, והעלו את הסוגיה שעדיין מתקבלות פניות שלפיהן גם כאשר מדובר במצב שבו אין זיקה לתא המשפחתי, אלא מדובר בקרן שמממנת את כל הסכום של הדירה או חלק מהסכום וחלק ממומן בדרך כזו או אחרת, אבל לא על ידי התא המשפחתי, אין שום זיקה לתא המשפחתי, לא רואים את זה כדירה נפרדת אלא מחברים את הדירות.

ינון אזולאי: רק לסיים ולהשלים את דבריה של היועצת המשפטית, ואז הייתה בקשה של יושב ראש הוועדה שהיום תביאו תיקון ולא תשובה.

שי אהרונוביץ: אנחנו חושבים שההוראה מספקת ולא צריך תיקון ואני אסביר.

אלכס קושניר: אבל עובדה שיש בעיה, שי.

שי אהרונוביץ: אני רוצה שנייה להסביר.

שי אהרונוביץ: אני מכיר מקרה אחד כרגע שנמצא על השולחן, אגב באותו בוקר, עובדה שהמקרה הזה עלה אליי באותו בוקר, כשהתקשרו אליי בשבוע שעבר מהוועדה אנשי רשות המסים אני ידעתי במה מדובר כי באותו בוקר דיברו איתי, יניב כהן דיבר איתי על המקרה הזה כי זה גם הגיע אליו באותו בוקר מאותו עורך דין.

שי אהרונוביץ: יש איזה שהוא מקרה באחד המשרדים שלנו.

שי אהרונוביץ: כמובן בגלל חיסיון אני לא יכול לפרט את המקרה, אבל יש מקרה באחד המשרדים שהיה דיון בשלב א' בין מייצג לבין מפקח.

שי אהרונוביץ: מנהל המשרד לא היה מודע.

שי אהרונוביץ: יש לנו מעל 200,000 עסקאות בשנה שמדווחות, ההנהלה למעלה וגם אפילו מנהל המשרד, כשהתקשרתי אליו, הוא גם היה צריך לחפש את המקרה.

שי אהרונוביץ: אמנם זה לא מקרה רגיל, אבל זה לא מקרה שמיד מגיע אליו.

שי אהרונוביץ: היה מדובר בתיק בשלב א' שנוצרה שם מחלוקת ואני אגיד בקצרה, כדי, עוד פעם, לא לפגוע ב - - -

ינון אזולאי: למה המנהל לא ידע?

ינון אזולאי: הרי אם זה היה כתוב בהוראת ביצוע אפילו המקרה הזה לא היה מגיע אליכם, כלומר יש איזה שהיא לאקונה.

שי אהרונוביץ: לא, לא, לא.

ינון אזולאי: מה זה לא?

ינון אזולאי: ברגע שאני אומר לך שיש לך מס רכישה של 5%, 8%, אז אף אחד לא יידע, לא יבקש את ההנחה של 5%, למה?

ינון אזולאי: כי יודעים שזה מה שכתוב, זה מה שלוקחים וזהו.

ינון אזולאי: כשאתה לא כותב וזה לא מפורש, וזה מה שרצינו גם אז, ואמרנו שתפרש את זה, תעשה תיקון שזה יהיה מפורש ואמרתם: אל תדאגו, אנחנו יודעים לפרש את זה ככה.

ינון אזולאי: ברגע שאתה לא יודע להוריד את זה לשטח אתה צריך לעשות הוראת ביצוע ברורה, שלא יהיו שום אי הבנות, שלא יהיה שום ימינה ושמאלה, אלא שתהיה הוראה ברורה שיתום לא צריך להיכנס לתא המשפחתי, הדירה הזו לא אמורה להיכנס לתא המשפחתי ופה זה נגמר.

ינון אזולאי: זה שאתם לא עשיתם את זה, וזה שידעתם מהמקרה, שאפו גדול שאתה יודע מהמקרה היחידני, הכול בסדר, כמה מקרים לא מגיעים אליכם?

ינון אזולאי: כמה מקרים מתייאשים מראש?

שי אהרונוביץ: בימים אלה אנחנו בודקים סטטיסטית כמה מקרים כאלה של יתומים היו לנו בשנתיים האחרונות.

אלכס קושניר: אבל, שי, אני לא מצליח להבין מה ההתעקשות.

שי אהרונוביץ: אין התעקשות, אני רוצה להסביר.

אלכס קושניר: אני באמת לא מצליח להבין מה ההתעקשות, למה אתם לא יכולים לתקן את ההוראה שתהיה ברורה?

שי אהרונוביץ: אני רוצה רק להסביר.

שי אהרונוביץ: הייתה שאלה באותו תיק האם כרגע לגבי אותה דירת יתום שולמו רק 30% מהתשלום ולא היה ברור מהיכן ישולמו ה-70% הנותרים.

שי אהרונוביץ: זו שאלה לגיטימית.

שי אהרונוביץ: אני מאמין שהוועדה לא רוצה – עם כל הכבוד, אם הוועדה רוצה שתיתן בחקיקה שיתום צריך לקבל דירה יחידה.

שי אהרונוביץ: מה אני יכול להגיד?

שי אהרונוביץ: המטרה היא למנוע תכנוני מס.

שלומית ארליך: לא, אבל, שי, השאלה היא פרשנית.

שי אהרונוביץ: אני רוצה להגיד את הדברים.

שי אהרונוביץ: המטרה היא שגם הוועדה מן הסתם מעוניינת שהחוק יבוצע ככתבו וכלשונו בצורה נכונה.

שי אהרונוביץ: שם היה כרגע תשלום של 30% מהדירה, ה-30% מהדירה בהחלט משולמים מכספים חיצוניים, לא היה מחלוקת על זה.

שי אהרונוביץ: קיימת שאלה מה יקרה, זו דירה שהיא בתהליכי בנייה, רק בעוד שנתיים או שלוש אמורים שם לשלם את יתרת התשלום.

שי אהרונוביץ: אני מעריך שגם אם זה לא היה מגיע לוועדה התיק הזה היה נסגר בסופו של דבר בהסכם שבו אנחנו ניתן, וזה גם מה שאני אמרתי אתמול לעורך הדין, אני דיברתי אתמול עם עורך הדין אישית, אמרתי לו שבכל מקרה תיק כזה אנחנו היינו מגיעים להסכם שאנחנו מסתמכים כרגע על הטיעון שבאמת גם יתר הכספים יגיעו או ממקורות חיצוניים או מהשכירויות על הדירות, אנחנו ניתן את הפטור.

שי אהרונוביץ: אנחנו כמובן שומרים את הזכאות, כמו בכל תיק, לבדוק עוד מספר שנים מה במציאות בסופו של דבר קורה שם.

שי אהרונוביץ: אני מעריך שהוועדה לא רוצה שייווצר מצב, סתם אני אומר, בסיטואציה מסוימת, למרות שמדובר ביתום וכו', 10% יגיעו ממקורות חיצוניים ו-90% ישים ההורה שנותר בחיים.

שי אהרונוביץ: זאת עדיין דירה יחידה?

שי אהרונוביץ: אני חושב שלא.

שי אהרונוביץ: אז צריך לבדוק את זה פשוט עובדתית.

שלומית ארליך: אבל, שי, אני רוצה להבין, כי זה לא מה שאני הבנתי מכם גם בשיחות.

שלומית ארליך: אני רוצה להבין, במצב שבו באמת מדובר במקורות חיצוניים.

שלומית ארליך: מקורות חיצוניים, לצורך העניין, בתפיסה שלנו, גם מצב שבו, כמו שציינת, שכירות שמממנת הלוואות או משכנתא על הדירה, נתפסת כמקור חיצוני.

שלומית ארליך: האם גם אתם תופסים אותה כמקור חיצוני?

שי אהרונוביץ: כן, אבל אמרתי, לכן אני עוד פעם אומר, אני מעריך שהתיק הזה היה נסגר.

שי אהרונוביץ: אני רוצה להגיד לכבוד חבר הכנסת אזולאי, גם אם אנחנו כותבים דברים ברחל בתך הקטנה עוד יותר בהוראות ביצוע, קורה לפעמים, קורה שיש דיונים באחד המשרדים שלנו בין מפקח לבין – שאלות שהן גם עובדתיות.

שי אהרונוביץ: אני לא יכול בכל דבר - - -

אלכס קושניר: רגע, שי, מה שנאמר אתמול במסגרת ההכנות לדיון זה שאם השכירות על הדירה מממנת את המשכנתא זה לא נחשב מקור חיצוני.

ינון אזולאי: אגב אמרת את זה גם כרגע, אמרת שאתה מוכן לקבל את זה שגם שכירויות ישלמו את זה.

ינון אזולאי: אמרת ייקח משכנתא והשכירויות מממנות את זה.

ינון אזולאי: זה מה שכרגע, לפני חצי דקה, הוא אמר.

שי אהרונוביץ: הוראת הביצוע אומרת שגם אם פירות הנכס לא נכנסים לתוך הפיילה המשפחתית, נקרא לזה, אלא הם מה שנקרא נשמרים לטובת הקטין, אם הם נשמרים לטובת הקטין ומשם משולמת המשכנתא, אני לא רואה עם זה בעיה.

אלכס קושניר: אבל אפשר לכתוב את זה במפורש?

ינון אזולאי: בגלל שאתה לא רואה עם זה בעיה אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב במפורש, כדי שבאמת זה לא יהיה בעיה.

אלכס קושניר: שי, יכול להיות מצב שאתה לא רואה עם זה בעיה, אבל בסוף האנשים שלך בשטח לא יודעים לפרש את זה כמו שאתה מפרש.

אלכס קושניר: אז אנחנו רק מבקשים לציין את זה בצורה מפורשת, זה הכול.

אלכס קושניר: לא ביקשנו פה עכשיו אני לא יודע מה.

אלכס קושניר: זו כבר פעם שלישית שאנחנו דנים בסוגיה הזאת.

שי אהרונוביץ: אני אומר עוד פעם, לדעתי זה עולה כאן מהדברים.

אלכס קושניר: אבל זה רק לדעתך.

אלכס קושניר: יש הרבה מאוד אנשים אצלך ברשות המסים שחושבים אחרת.

שי אהרונוביץ: אני לא יודע מי זה הרבה מאוד אנשים.

שי אהרונוביץ: אם מפקח באחד המשרדים שלנו, בסדר, אז אני גם - - -

אלכס קושניר: מה כתוב עכשיו?

אלכס קושניר: תקריא מה שכתוב עכשיו.

שי אהרונוביץ: 'דירה בבעלות קטין, כאשר נרכשת דירה עבור קטין הנמנה על יחידת תא משפחתי שלא ממקורות התא המשפחתי וללא קשר וקרבה כלשהי אליו ופעולה זו טעונה אישור בית משפט על פי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, לדוגמה רכישת דירה על ידי קטין מכספי פיצויים שנפסקו לטובתו עקב תאונת דרכים והדירה עומדת לטובתו שלו בלבד לכשיתעורר הצורך בכך, כי השימוש בה לא נעשה על ידי המשפחה, ההכנסות הפירותיות ממנה, כמו גם הכנסות הוניות, מימושה, שמורים בקרן העומדת לטובתו הבלעדית'.

שי אהרונוביץ: אני חושב שזה די מכסה את הדברים.

אלכס קושניר: אבל שמורים בקרן, לא כתוב שהם מממנים את המשכנתא.

שי אהרונוביץ: אני חושב שמממנים את המשכנתא - - -

אלכס קושניר: כסף ששמור בקרן זה כסף שלא נוגעים בו.

אלכס קושניר: ברגע שנוגעים בו מה קורה?

שי אהרונוביץ: אני עוד פעם אומר, את התיק הזה - - -

אלכס קושניר: עזוב את התיק.

שי אהרונוביץ: אבל אני עוד פעם אומר, כל הדיון פה, היושב ראש, קרה בגלל אותו תיק.

ינון אזולאי: אתה מסתכל על מקרה ספציפי, אנחנו לא רוצים להגיע למקרה ספציפי, יש פה חברי ועדה, שהיושב ראש אומר ושכולם בדעה אחת, יתום, לעשות את התיקון ולגמור את הסיפור הזה.

ינון אזולאי: אין שום סיבה שעוד חודשיים או שלושה תבוא אלינו ונגיד שקיבלתי עוד מקרה.

ינון אזולאי: אני לא רוצה להגיע למקרה, למה אני צריך להגיע למקרה?

ינון אזולאי: לא היה מקרה, בסדר?

ינון אזולאי: אנחנו רוצים להיות בטוחים שהכול בסדר.

אלכס קושניר: אגב, שי, הרי גם אתה מסכים עם הטענה, אז מה הבעיה לתקן?

אלכס קושניר: אני לא מצליח להבין.

אלכס קושניר: מה הבעיה לתקן?

שי אהרונוביץ: קודם כל אם צריך, בסדר, אנחנו נתקן, אני רק אומר שיש לנו מעל 200,000 תיקים, יש הרבה מאוד ויכוחים מול נישומים, אני לא בטוח שהוועדה רוצה עכשיו שכל פעם הוראה של רשות המסים בגלל איזה שהוא תיק ספציפי, ופה, רבותיי, זה בא בגלל תיק ספציפי, עורך דין הודה שהוא בא בתיק ספציפי.

אלכס קושניר: שי, עזוב, אני לא יודע מי זה עורך הדין, אני לא מכיר את המקרה, זה הועלה פה על ידי חבר ועדה.

שי אהרונוביץ: העורך דין פנה אליו, העורך דין הודה - - -

אלכס קושניר: בסדר, אין בעיה.

שלומית ארליך: אבל, שי, זו לא פעם ראשונה.

שלומית ארליך: זה כמה מקרים בחודש - - -

שי אהרונוביץ: כמה מקרים כאלה את מכירה, שלומית, של יתומים?

שלומית ארליך: סליחה, התקיים דיון בחודש נובמבר, הפניות האלה - - -

אלכס קושניר: תקשיבו, אני לא רוצה לבזבז את הזמן - - -

שי אהרונוביץ: ערן יעקב מתנגד לשנות.

אלכס קושניר: אני מבקש, שי.

שי אהרונוביץ: לא להתחיל לגעת בהוראות ביצוע בגלל תיקים ספציפיים.

ינון אזולאי: תגיד לי, תאונת הדרכים שכתוב שם בחוק, איך זה הגיע, אתה יודע?

שי אהרונוביץ: תאונת דרכים?

ינון אזולאי: הבאת שם.

ינון אזולאי: איך זה הגיע, אתה יודע?

שי אהרונוביץ: אני מכיר מקרים כאלה.

ינון אזולאי: זה הגיע ממקרה ספציפי.

ינון אזולאי: איך אנחנו מחוקקים, אתה יודע?

ינון אזולאי: מגיעה אלינו פניית ציבור, תוך כדי אנחנו לומדים את העניין.

שי אהרונוביץ: בהחלט חובה שלכם.

ינון אזולאי: חובה, נכון?

ינון אזולאי: חובה שלנו.

ינון אזולאי: והחובה שלנו גם להאיר את עיניכם, הכנסת היא גוף מבקר, נכון?

ינון אזולאי: מפקח עליכם.

ינון אזולאי: החובה שלנו גם להאיר את עיניכם.

ינון אזולאי: אנחנו מביאים פה משהו שהוא מאיר את עיניכם, אתה מתווכח איתי על מקרה ספציפי, לא מקרה ספציפי.

ינון אזולאי: אני לא מסתכל על זה ככה, יש פה ועדה, יש פה חברי כנסת שכולם בדעה אחת שצריך לעשות תיקון.

אלכס קושניר: אגב, גם אתה באותה דעה.

ינון אזולאי: ואתה באותה דעה, אתה לא בדעה אחרת, רק אתה אומר, המחלוקת בינינו היחידה האם תכתוב את זה או לא תכתוב את זה.

ינון אזולאי: אז הוועדה בראשות יושב ראש הוועדה אלכס קושניר אומרת שאנחנו רוצים תיקון, תעשו את התיקון, למה להתווכח?

אלכס קושניר: תודה רבה על הפרשנות, ינון.

ינון אזולאי: תדע לך, אם תיקח אותי אתה רק תצליח.

אלכס קושניר: באמת, אני לא מצליח להבין מה הבעיה לכתוב בצורה מפורשת, שזה לא רק הכסף ששמור בקרן, אלא אם ההכנסה הפירותית מגיעה משכירות הדירה היא יכולה להוות תשלום על המשכנתא.

אלכס קושניר: מה הבעיה?

אלכס קושניר: זה לא כזה מורכב

שי אהרונוביץ: בסדר, אוקיי, אני אבדוק את זה עם ערן יעקב ואנחנו נחזור ליושב ראש הוועדה.

אלכס קושניר: אני מבקש שבדיון הבא אתם תבואו עם נוסח מתוקן.

אלכס קושניר: די, לא צריך להתחנן אליכם כדי שתיתנו משהו שכולם מסכימים עליו.

ינון אזולאי: כבוד היושב ראש, אם אפשר לשאול מה זה הדיון הבא.

ינון אזולאי: הדיון הבא עוד שעה, עוד שעתיים.

אלכס קושניר: לא, עזוב, בדיון הבא ב - - -

ינון אזולאי: אבל עשינו את זה פעם, זה לא בסדר.

אלכס קושניר: אני מסכים איתך שזה לא בסדר.

ינון אזולאי: אז למה?

ינון אזולאי: תאמין לי שהוא יכול לתפוס את – אתה רוצה שאנחנו נתפוס את ערן יעקב?

אלכס קושניר: לא צריך.

אלכס קושניר: בואו לא נתחיל למדוד למי יש יותר כוח, בסדר?

ינון אזולאי: קודם כל אני אומר לך שלהם יש יותר כוח.

ינון אזולאי: הנה אני מודה, להם יש יותר כוח.

אלכס קושניר: אז אני אומר לך שאני חושב שאני מספיק - - -

שי אהרונוביץ: מה, אנחנו אנשים כוחניים.

אלכס קושניר: שי, אני חושב שאני מספיק ברור במה שאמרתי, נכון?

שי אהרונוביץ: כן.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: הלאה.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לגופו של החוק ונשארו כמה שאלות.

אלכס קושניר: קודם כל ביקשנו דוגמאות קצה על כל מיני הרכבי משפחה, איך ההטבות האלה ישפיעו עליהם.

אלכס קושניר: בבקשה.

נתנאל אשרי: בוקר טוב.

נתנאל אשרי: כמו שאמרנו גם בשבוע שעבר, הסיפור של הדוגמאות הוא באמת עם שונות מאוד מאוד גבוהה.

נתנאל אשרי: אני יכול לתת פה כל מיני דוגמאות, לצורך העניין משפחה שבה אישה מרוויחה 10,000 שקל, הגבר 14,500 שקל ויש להם שני ילדים מתחת לגיל שש וילד אחד בין הגילאים שש ל-12, תרוויח מהצעד 223 שקלים לחודש.

ינון אזולאי: נתנאל, ביקשו ממך אם אפשר לחזור.

אלכס קושניר: עוד פעם, מהתחלה.

נתנאל אשרי: עוד פעם.

נתנאל אשרי: משפחה עם שלושה ילדים, ששניים מתחת לגיל המדובר, גיל שש עד 12, ואחד מעל, האישה מרוויחה 10,000 שקל והגבר 14,500, ירוויחו מהצעד הזה 223 שקלים לחודש.

ינון אזולאי: איזה צד מרוויח, של האישה או של הגבר?

נתנאל אשרי: הצד של הגבר.

ינון אזולאי: אז למה אתה מכניס פה את האישה?

אלכס קושניר: לא, הוא נותן דוגמה למשפחות.

ינון אזולאי: אני לא סתם שואל את השאלה.

ינון אזולאי: כשאתה מדבר על גבר ואישה, חשוב לנו שבמקרים האלה תגיד האם האישה שמרוויחה 10,000 שקל, האם נקודות הזיכוי שלה ברות שימוש או לא?

ינון אזולאי: כי פה בעצם יש איזה שהיא אחיזת עיניים של מי הגבר והאישה והבנו, אוקיי, זה הביא אותך - - -

נתנאל אשרי: שום אחיזת עיניים.

ינון אזולאי: לא, אני לא מדבר איתך באופן אישי על אחיזת עיניים, אני מדבר ענייני.

ינון אזולאי: אני אומר, בסופו של דבר זה יביא אותנו לשאלה - - -

נתנאל אשרי: ברמה העניינית, כמו שאתה יודע היטב, נשים זכאיות לנקודת זיכוי יותר ולכן רף המס שלהן גבוה יותר.

ינון אזולאי: יפה.

ינון אזולאי: אני סך הכול בא לעזר, אני לא בא לשים לך מקלות בגלגלים, כי באחת התשובות הבאות שלך, שאתה אמור להחזיר לנו, אתה אמור להגיד לנו למה אנחנו לא מחשיבים בתוך התא המשפחתי את כל הנקודות, כלומר לא לעשות ניוד.

ינון אזולאי: אז כדי שלא נתבלבל, אני רוצה להבין את זה יותר טוב, אני אומר לך שתגיד לי איפה יש לגבר ואיפה יש לאישה את הנקודות.

נתנאל אשרי: אני אוכל לענות על זה בדיוק כמו שבוע שעבר.

נתנאל אשרי: נטליה פה גם בזום ותענה עוד פעם.

ענבר בזק: דרך אגב, אם יש שני הורים נשים או שני הורים גברים, יש הבדל בנקודות?

נתנאל אשרי: לגבי האישה יש הבדל.

נתנאל אשרי: אם יש שני הורים גברים או שני הורים נשים.

רונית כהן: יש לנו הנחיה בנושא הזה, הם מקבלים בדיוק כמו זוג נשוי.

ענבר בזק: אז זה הורה 1 והורה 2, אין פה גבר אישה.

רונית כהן: אין פה גבר אישה, אבל אנחנו מגדירים כביכול את אחד ההורים לצורך העניין, זה שקיבל את דמי הלידה מביטוח לאומי.

ענבר בזק: בסדר, כי כל הזמן דיברו על נשים, יש משפחות היום שאין בהן אימא.

רונית כהן: אין אפליה בהקשר הזה.

שלמה קרעי: ה-223 שקלים זה נקודת זיכוי אחת, נכון?

נתנאל אשרי: אמת.

שלמה קרעי: יש פה שני ילדים בגילאים האלה.

נתנאל אשרי: לא, יש ילד אחד בגיל הזה.

אלכס קושניר: הוא נותן עכשיו כמה דוגמאות.

נתנאל אשרי: אתם מוזמנים לבחור את הדוגמאות, אני אפעיל את המחשב בסימולטור.

מוסי רז: יש חלוקה לפי עשירונים.

אלכס קושניר: זאת השאלה הבאה שנשאל.

מוסי רז: כי זה מה שחשוב.

אלכס קושניר: שנייה, נגיע.

נתנאל אשרי: שוב, יש אין ספור דוגמאות, אתם מוזמנים לשאול מה שאתם רוצים.

שלמה קרעי: אתה מוסיף לדוגמה פרטים לא רלוונטיים, יש שלושה ילדים וילד אחד בגילאי שש עד 12?

אלכס קושניר: מהדיון הקודם הכנת רק דוגמה אחת?

נתנאל אשרי: לא, יש אין ספור דוגמאות, יש לי פה עשר מודפסות, במחשב יש איזה דוגמה שתרצו.

נתנאל אשרי: תגידו לי סכומים תקבלו כמה יוצא.

מוסי רז: אין אין-ספור, אנחנו מדברים רק על כמה מאות אלפי מקרים.

נתנאל אשרי: אמרתי, יש אין סוף איטרציות לדבר הזה, אז אפשר לבחור איזה שרוצים.

נתנאל אשרי: וכן יש משמעות למספר הילדים מתחת לגיל שש כי מקבלים גם בגינם נקודות זיכוי, מה שמעלה את סף המס ולכן זה כן רלוונטי.

שלמה קרעי: אבל את הנתון הזה לא אמרת, אמרת יש שלושה ילדים.

נתנאל אשרי: אמרתי יש שלושה ילדים, שניים מתחת לגיל ואחד בין גילאי שש ל-12.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: מה קורה עם משפחה שיש לה שני ילדים בגילאים הרלוונטיים עם אותו שכר שאמרת כרגע?

נתנאל אשרי: אז שוב, זה פשוט מכפיל את זה במקרה הזה, 446 שקלים.

נתנאל אשרי: אבל, שוב, אני אפתח את המחשב, תגידו איזה דוגמאות שאתם רוצים.

אלכס קושניר: יש לך מודל באקסל?

נתנאל אשרי: כן, עם איזה רמות הכנסה שאתם רוצים ונוכל לראות אותו.

אלכס קושניר: אז למה שלא תעביר לנו את המודל?

נתנאל אשרי: אפשר.

אלכס קושניר: אז תעביר לנו לוועדה, בבקשה, את הקובץ עם הנוסחאות כדי שנוכל לבדוק גם אנחנו.

נתנאל אשרי: בסדר גמור.

אלכס קושניר: השאלה הבאה שנשאלה זה הנושא של העלות התקציבית של הצעד אל מול עלות תקציבית של צעד דומה בין 13 ל-18.

נתנאל אשרי: בשנים 13 עד 18 כל שנה נוספת מוסיפה לאירוע הזה סדר גודל של בין 300 ל-350 מיליון שקל.

ינון אזולאי: אז זה אומר, מה שאמרתי לך בשבוע שעבר שבגלל עלות תקציבית אתם לא עושים את זה, כנראה שזה המצב.

ינון אזולאי: זה לא באמת בגלל שאתם מאמינים שבגיל שש עד 12 זה מה שצריך.

מוסי רז: הוא לא הבין את השאלה.

נתנאל אשרי: אני לא בטוח שהסקת המסקנה היא - - -

נעמה לזימי: ההטבה היא לכל השנה, לא לחודשיים?

שלמה קרעי: לכל השנה.

נעמה לזימי: משום מה אני הבנתי שלחודשיים.

מוסי רז: למה זה יותר?

מוסי רז: כי בשש עד 12 יש יותר ילדים מאשר מ-12 עד 18.

נתנאל אשרי: לא הבנו ככה את השאלה.

מוסי רז: אני יודע, לכן אמרתי מראש שלא הבנת את השאלה.

נתנאל אשרי: אני לא הכנתי את הנתונים האלה ספציפית, אבל מהדלתא נראה פה שמדובר על פחות.

מוסי רז: אגב, זה לא עולה יותר.

מוסי רז: ההצעה שלהם 12 עד 18 בוודאות פחות משש עד 12, כי מגיל 12 עד 18 יש פחות ילדים מאשר שש עד 12.

נתנאל אשרי: גם מהמספרים פה נראה שאתה צודק, אבל אני לא רוצה לנקוב במספרים שהם לא מדויקים.

שלמה קרעי: נתנאל, אתה אומר שילדים עד גיל שש האישה מקבלת בגינם נקודת זיכוי והגבר לא מקבל.

אלכס קושניר: גם מקבל.

שלמה קרעי: גם מקבל אותו דבר?

נתנאל אשרי: עד גיל שש 2.5 נקודות זיכוי גם לאישה וגם לגבר.

נתנאל אשרי: לאישה יש עוד נקודת זיכוי בלי קשר.

נתנאל אשרי: בגילאי שש עד 12 לאישה כבר היום יש נקודת זיכוי, המהלך מוסיף לה נקודת זיכוי נוספת, לגבר אין ומוסיפים לו נקודת זיכוי נוספת.

שלמה קרעי: אוקיי.

שלמה קרעי: אני רוצה רשות דיבור, אדוני, מתי שתבחר.

אלכס קושניר: אין בעיה, בסדר.

שלמה קרעי: בפעם הקודמת הייתי בזום ולא יכולתי לדבר.

אלכס קושניר: אין בעיה.

אלכס קושניר: הייתה שאלה לגבי החלוקה לעשירונים.

אלכס קושניר: מוסי, אני שואל את השאלה ששאלת.

נתנאל אשרי: אז בחלוקה לעשירוני הכנסה, בגלל הסיפור של נקודות זיכוי מס המס בישראל הוא גבוה, אם אנחנו מחלקים את הסכום שמושקע בדבר הזה אז הוא משפיע רק החל מהעשירון הרביעי, זו המשמעות של משפחות עובדות בצעד הזה.

נתנאל אשרי: כמובן שיש לנו את הצעד המשלים, שעליו נועה תדבר, שגם הוגדל והוכפל בעקבות בקשת הוועדה.

נתנאל אשרי: אבל כן, רק החל מהעשירון הרביעי הצעד שלנו משפיע.

מוסי רז: בין ששת העשירונים שזה משפיע עליהם, כמה?

נתנאל אשרי: ככל שהעשירון גבוה יותר כמובן שההשפעה עמוקה יותר, זה מתחיל ב-1%, 3%, 5%, 12%.

מוסי רז: אבל יש נתונים?

מוסי רז: כי מה שאתה אומר עכשיו, אתה יודע, מספיק להבין כלכלה ברמה של השיעור הראשון באוניברסיטה כדי לדעת את זה, לא צריך לשאול.

מוסי רז: אנחנו רוצים את הנתונים.

נעמה לזימי: גם ידענו את זה לפני ששאלנו את זה.

נעמה לזימי: זה היה גם בדיון האחרון.

נתנאל אשרי: בסדר גמור, אין שום בעיה.

מוסי רז: לא, אני שואל אם יש לך את הנתונים.

נתנאל אשרי: כן.

מוסי רז: בתיאוריה אנחנו יודעים.

נתנאל אשרי: כן, בטח.

נתנאל אשרי: בעשירון רביעי זה 1% מהעלות של הצעד, ובסדר עולה 1%, 3%, 5%, 12%, 21%, 28% ו-31%.

מוסי רז: 56% זה לשני העשירונים העליונים.

שלמה קרעי: בדיוק, אתם מגדילים את קצבאות הילדים בעיקר לעשירונים העליונים.

שלמה קרעי: גם האלפיון העליון מגדילים לו את קצבאות הילדים.

נתנאל אשרי: אנחנו לא מעלים קצבאות ילדים, אנחנו - - -

שלמה קרעי: זה קצבאות ילדים.

שלמה קרעי: תקרא לזה איך שאתה רוצה.

ענבר בזק: לא, מעלים לאוכלוסייה העובדת.

נעמה לזימי: למה את אומרת את זה, ענבל?

נעמה לזימי: מה, אנשים בעשירונים חמש וארבע לא עובדים?

ענבר בזק: לא, אבל מי שמקבל - - -

אלכס קושניר: אגב, בארבע וחמש הם כן מקבלים.

נעמה לזימי: הרף זה שכר.

מוסי רז: התוצאה היא ברורה, 60% מהעלות התקציבית הולכת לשני העשירונים העליונים.

נתנאל אשרי: חבר הכנסת, אתם מסתכלים על צעד אחד מתוך - - -

נעמה לזימי: אבל דיברנו על זה, מענק עבודה לא שווה ערך למה שנותנים בנקודות זיכוי.

נעמה לזימי: אגב, אנחנו לא נגד לעזור לאנשים, אנחנו פשוט נגד העמקת פערים.

מוסי רז: צעד אחד עולה שני מיליארד שקל.

נתנאל אשרי: נכון, אבל יש פה גם צעדים משלימים.

אלכס קושניר: נעמה, אבל הכפלנו את מענק העבודה עכשיו.

שלמה קרעי: מה זה הכפלנו?

שלמה קרעי: אבל זה לא מתקרב לזה, אלכס.

שלמה קרעי: למה העשירון העליון צריך לקבל את ההטבה בכלל?

שלמה קרעי: מה, הוא לא הולך לעבודה?

שלמה קרעי: צריך לעודד אותו לעבוד?

שלמה קרעי: על מה אתם מדברים בכלל?

ינון אזולאי: אלכס, גם הצעד שנתנאל אומר עליו שהוא משלים, הרי אם תבדוק במענק העבודה, עד סכום מסוים מקבלים את מענק העבודה, אחר כך יש לך את הזיכוי של הנקודות.

ינון אזולאי: יש לך פער בין מענק העבודה לנקודות שלא מקבל.

ינון אזולאי: כולם מקבלים?

ינון אזולאי: תבדקי.

שלמה קרעי: נתנאל, כמה מקבלת משפחה מהעשירון העליון וכמה תקבל משפחה מהעשירון הרביעי בחודש?

מיכל רוזין: 5,300 תוספת שנתית מול 800 - - -

שלמה קרעי: לא מענק העבודה.

ענבר בזק: לא, 5,300 זה נקודות זיכוי.

שלמה קרעי: זה לילד.

מיכל רוזין: לא, זה סך הכול למשפחה עם שני ילדים לשנה.

שלמה קרעי: זה לילד אחד ששני הורים מקבלים בגינו.

אלכס קושניר: זה יפה שאתם שואלים ועונים אחד לשני, אם יש פה דרך לקבל תשובה מוסמכת.

אלכס קושניר: כן, בבקשה, נתנאל.

מוסי רז: אני אענה לך.

מוסי רז: אתה רוצה שאני אענה לך?

אלכס קושניר: חברי הכנסת, שקט.

נתנאל אשרי: ברמת ההטבה שמקבלת משפחה כמובן שאין הבדל, נקודת זיכוי שווה 2,676 שקלים.

נתנאל אשרי: בגלל השונות שדיברנו עליה קודם השאלה על משפחה בעשירון הרביעי לעומת משפחה בעשירון העשירי היא פחות רלוונטית כי יש פה עוד המון המון משתנים שמשפיעים על זה, אבל במידה ומשפחה בעשירון הרביעי היא משפחה שזכאית לקבל היא תקבל בדיוק את אותו דבר, 2,676 שקלים.

שלמה קרעי: לא, אני מדבר על רמות ההכנסה.

שלמה קרעי: מבחינת רמות ההכנסה של העשירון החמישי, לא העשירון הרביעי שאולי הוא קצת במענק העבודה.

שלמה קרעי: העשירון החמישי, אתה יודע מה טווח השכר שלכם, כמה הם יקבלו על ילד אחד שני ההורים?

נתנאל אשרי: אני אסביר עוד פעם.

נתנאל אשרי: בגלל שבעשירון החמישי יש המון המון שונות, גם שונות ברמת ההכנסה בין בני זוג וגם שונות בנקודות זיכוי נוספות שהם מקבלים.

נתנאל אשרי: איפה הם גרים, מה מצבם המשפחתי.

שלמה קרעי: הם גרים במקום בלי הטבת מס.

נתנאל אשרי: האם יש עוד או פחות.

שלמה קרעי: תיקח את אותה משפחה.

שלמה קרעי: גרים באותו מקום, שכנים, לא שכנים, כי הם כנראה לא גרים באותה שכונה, בשכונות שונות באותה עיר, איפה שאין הטבת מס, משפחה בעשירון העליון תקבל את אותם 5,000 שקל פר ילד, נכון?

שלמה קרעי: זה 5,000 לכל ילד לזוג הורים.

שלמה קרעי: זו ההטבה.

נתנאל אשרי: נכון.

שלמה קרעי: שני ילדים זה 10,000 או קצת יותר מ-10,000.

נתנאל אשרי: אמת.

שלמה קרעי: משפחה שמשתכרת 9,000 שקל ברוטו, זוג ההורים, כמה הם מקבלים?

שלמה קרעי: לא יודע איזה עשירון זה 9,000, עשירון שישי?

נתנאל אשרי: שוב, זה תלוי בעוד תנאים.

נתנאל אשרי: אישה שמשתכרת 9,000 שקל בחודש לא רואה מההטבה הכנסה.

שלמה קרעי: לא רואה כלום.

שלמה קרעי: והגבר שמשתכר 9,000?

נתנאל אשרי: הגבר יראה את נקודת הזיכוי.

שלמה קרעי: כמה הוא יראה?

נתנאל אשרי: 223 שקלים בחודש.

שלמה קרעי: אם יש שני ילדים, משפחה עם שני ילדים בגילאים האלה, כמה הגבר עם ה-9,000 יקבל מההטבה הזו?

נתנאל אשרי: 446 שקלים.

שלמה קרעי: זאת אומרת הוא לא יקבל מלא.

אלכס קושניר: לא, מלא, שתי נקודות זיכוי, נקודה על כל ילד.

נתנאל אשרי: סף המס שלו נמוך יותר ולכן הוא מנצל את מלוא ההטבה.

נתנאל אשרי: זו פשוט שאלה של סף המס, וכמו שאמרתי קודם, יש אין סוף איטרציות, אני עונה פה לשאלות שלך, לבקשתך, למרות שהמציאות היא יותר מורכבת, בהפשטה מאוד מאוד עמוקה.

שלמה קרעי: מה זה המציאות מורכבת?

שלמה קרעי: לא ביקשתי עכשיו ניתוח מתמטי ותעשה לי מודל של כולם.

שלמה קרעי: דוגמה, דוגמה זה לא מורכב.

אלכס קושניר: כן, נועה, בבקשה, מענק עבודה.

מוסי רז: שלמה, תראה, אם 38% מההטבה הולכת לעשירון העליון, זאת אומרת משהו כמו 800 מיליון שקל ו-1% הולך לעשירון הרביעי, זאת אומרת משהו כמו 20 מיליון שקל, אז קיבלת את התשובה בעצמך, זה בערך הבדל של פי 38, זה הכול.

אלכס קושניר: כן, אבל אתה צריך גם לבדוק מה גודל האוכלוסייה בכל עשירון.

מוסי רז: היא זהה.

מוסי רז: אתה מדבר על עשירונים או על אשכולות?

אלכס קושניר: על עשירונים.

מוסי רז: אז היא זהה.

שלמה קרעי: אלכס, מדברים כאילו מדובר באיזה שהוא מודל מיוחד, אבל זה הגדלת קצבאות ילדים רק לכאלה שלא צריכים את הכסף כמעט, רק לעשירון העליון והעשירון התשיעי והשמיני.

שלמה קרעי: רוב הכסף, למעלה ממיליארד שקל, הולך לשלושת העשירונים הגבוהים שאולי אנחנו לא צריכים בכלל לסייע להם.

שלמה קרעי: כולם עובדים, אנחנו לא צריכים לעודד אותם לצאת לעבודה, למה אתם עושים צעד כזה?

שלמה קרעי: למה לא להסיט הרבה יותר כסף למענקי עבודה?

אלכס קושניר: אז עשינו את זה.

שלמה קרעי: לא, ה-1,600 שקל לעומת - - -

אלכס קושניר: אם תיתן הזדמנות לדבר על מענק עבודה אז תשמע.

שלמה קרעי: מה, המענק הוא 10,000 שקל בשנה?

אלכס קושניר: נועה, בבקשה.

נועה שוקרון: אז באמת בהמשך לבקשת הוועדה מהשבוע שעבר הודיע שר האוצר על תוספת, למעשה הכפלה, של מענק העבודה שניתן.

נועה שוקרון: אנחנו מדברים על 500 מיליון שקל.

נועה שוקרון: הממוצע יהפוך להיות 1,600 שקלים לאדם.

שלמה קרעי: בשנה.

נועה שוקרון: נכון.

שלמה קרעי: בבקשה, 1,600 לעומת 10,000 ומשהו.

שלמה קרעי: מה, זה אמיתי?

אלכס קושניר: כן, אבל בסוף צריך להיות איזה שהוא - - -

שלמה קרעי: מה איזה שהוא?

שלמה קרעי: מה הפרופורציה?

אלכס קושניר: איזה שהיא פרופורציה לפריון ולעבודה ולשכר של בן אדם.

שלמה קרעי: למה?

שלמה קרעי: למה צריך להיות פרופורציה?

שלמה קרעי: מה המוטיבציה שלך שתהיה פרופורציה לפריון בעבודה.

נעמה לזימי: לא, רגע, אלכס, אפשר לדון רגע - - -

אלכס קושניר: לא, אני רוצה קודם כל לתת לה להשלים.

נעמה לזימי: אני מבינה, אבל הטיעון של - - -

אלכס קושניר: לא, נעמה.

אלכס קושניר: בבקשה, נועה.

שלמה קרעי: הפרופורציה צריכה להיות הפוכה, אלכס.

אלכס קושניר: אני ביקשתי שהיא תשלים.

נועה שוקרון: אני מזכירה שכל רציונל המהלך היה סיוע לאנשים עובדים ולכן גם הבחירה בעולם המס ובמענק העבודה על מנת לסייע.

נועה שוקרון: דיברנו על 3,400 שקלים במקסימום, ממוצע של 1,600, כ-300,000 איש ייהנו מההטבה הזאת ויינתן גם סיוע תזרימי, כך שמרבית הסכום יינתן כבר ביולי הקרוב.

אלכס קושניר: כמה ביולי הקרוב?

נועה שוקרון: ביולי הקרוב זה יהיה פעימה שלמה, כאיזה שהוא פרוקסי לשנת 2022, כל אדם והמענק שלו.

אלכס קושניר: אבל מה באחוזים?

נועה שוקרון: לא, אז בלי קשר לתוספת.

נועה שוקרון: התוספת באחוזים היא 20% לכל אדם ביחס למענק שלו, זה יינתן ביולי.

נועה שוקרון: תוספת של 20% נוספים תינתן במהלך השנה הבאה.

נועה שוקרון: בלי קשר לסיוע התזרימי שעליו דיברתי, מדבר על זה שבמקום ארבע פעימות תהיה פעימה אחת שכולה תתכווץ ליולי הקרוב.

אלכס קושניר: עוד פעם, לא הבנתי.

נועה שוקרון: ככה, התוספת בסך הכול מדברת על תוספת של 40% למענק העבודה.

נועה שוקרון: 40% האלה מתחלקים לשתי פעימות, 20% ביולי הקרוב, 20% בפברואר 2023.

נועה שוקרון: אני מדייקת, רשות המסים?

מוסי רז: למה רק ביולי?

מוסי רז: למה לא מיד?

נועה שוקרון: ראשית, יש לנו הליך חקיקה לעבור, קריאות בכנסת וכו', ויש פה היערכות של רשות מסים שצריכה להתבצע.

אלכס קושניר: אוקיי, ומה קורה עם הפעימה השנייה?

נועה שוקרון: הפעימה השנייה בפברואר 2023.

אלכס קושניר: זאת אומרת 20% מהתוספת משולמת עכשיו ועוד 20% משולמת אחר כך.

אלכס קושניר: 50% מהתוספת כשכל התוספת היא 40%.

נועה שוקרון: נכון.

נועה שוקרון: לכן להשתמש במילה 20% זה - - -

נעמה לזימי: אבל זה רחוק.

מיכל רוזין: כן, למה פברואר?

מיכל רוזין: למה לא באותה שנת מס?

נעמה לזימי: נכון, למה לא בנובמבר?

ינון אזולאי: מה שהם אומרים זה שאנחנו לא מעבירים את החוק עוד פעם, אנחנו מעבירים אותו פעם אחת.

מוסי רז: לא, פברואר זה ממש חסר היגיון, לפחות שיהיה ינואר.

יגאל ימיני: שלום וברכה.

יגאל ימיני: החוק לפי התיקון שדיברה עליו נועה, מדבר שתשלום מענק עבודה משולם בארבע פעימות, קבועות, בתאריכים קבועים שקבע המחוקק, ביולי, נתלבש על שנת 21', יולי 22', אוקטובר 22', דצמבר 22' ובפברואר 23'.

ינון אזולאי: לא, אבל אפשר לשנות את זה בחוק, עכשיו כשאתה מחוקק.

יגאל ימיני: לא, אני מסביר מה החוק אומר.

נעמה לזימי: יש לך אוקטובר.

מיכל רוזין: אז למה מחכים לפברואר?

מוסי רז: שיהיה קר.

יגאל ימיני: לגבי התוספת, תמשיכי, נועה, לגבי התוספת, אני לא כל כך מכיר.

נועה שוקרון: הסיבה נכון לעכשיו שאנחנו משלמים ביולי של השנה העוקבת היא שבמאי מתקבלים כלל הדיווחים של המעסיקים, מה שמאפשר לרשות המסים לייצר את התשלום, להבין את סך התשלום ולהתחיל לפרוס אותו.

נועה שוקרון: לנו היה מאוד חשוב במענק הנוכחי שהוא לא רק יילך אחורה, אלא גם יתמרץ קדימה.

נועה שוקרון: כלומר שהתוספת 40% שעליה אנחנו מדברים, תינתן עבור עבודה בשנת 2022, שאנשים יוכלו לשנות את ההתנהגות שלהם ובעצם לייצר לעצמם עוד תמריצים לעבודה.

נועה שוקרון: זה כן עושה לנו איזה שהיא מורכבות בסיפור התזרימי, כפי שיגאל ציין.

נועה שוקרון: למה?

נועה שוקרון: כי ביולי 2022 רשות המסים תצטרך לעשות איזה שהיא הנחה.

נועה שוקרון: מתי רשות המסים תדע בוודאות מה מלוא הסכום שמגיע לאותו פרט?

נועה שוקרון: ביולי 2023, ולכן הפעימה הבאה, ופה אני לא דייקתי, מתנצלת, הפעימה הבאה, כלומר 20% הנותרים של המענק, יינתנו ביולי 2023.

נועה שוקרון: אחרי שיש תמונה מלאה.

מיכל רוזין: לא, אמרת פברואר.

נועה שוקרון: אמרתי, אני לא דייקתי, מתנצלת.

נועה שוקרון: תיקנה רשות המסים, בצדק, ש - - -

אלכס קושניר: בסדר, אני מבין את הצורך לקבל את כל הנתונים, ואנחנו גם במקביל עובדים על תהליך ייעול התשלום של מענק עבודה, בלי קשר לדיון הזה, אבל למה שלא תעשו עוד פעימה באמצע ונגיד תשלמו את ה-50% מהתוספת ביולי ועוד, לא יודע, 25% מהתוספת באוקטובר ותשאירו 10 ליולי.

יגאל ימיני: המטרה של תיקון החקיקה היא לעודד את האנשים שב-2022 ייצאו לעבודה.

אלכס קושניר: אין בעיה, הם כבר יצאו לעבודה ב-2022, באוקטובר הם כבר עובדים.

נעמה לזימי: מי שישמע נותנים להם מענק של 10,000 שקל.

יגאל ימיני: דובר על מקדמה.

נעמה לזימי: ב-300 שקל האלה אתם מעודדים אנשים?

אלכס קושניר: אני מבין, יגאל, שאתם צריכים להשאיר איזה שהוא משהו כדי אחר כך לעשות את ההתחשבנות הסופית, אני מבין את זה, אבל אני חושב שאם תשאירו 25% מהתוספת להתחשבנות ואת ה-75% מהתוספת תשלמו במהלך שנת המס הנוכחית זה משהו שאפשר לעשות.

אלכס קושניר: לכן תעשו 50% מהתוספת ביולי, עוד 25% מהתוספת באוקטובר, וכל השאר בהתחשבנות.

יגאל ימיני: אני רוצה להתייחס, בבקשה.

יגאל ימיני: בהצעה לתיקון החוק כתוב שמי שקיבל את המענק ביתר צריך להחזיר אותו אחר כך.

אלכס קושניר: אבל אני לא מדבר איתך פה על משהו ביתר.

אלכס קושניר: אני עדיין משאיר לך.

יגאל ימיני: לא, כי למה?

יגאל ימיני: כי ההתחשבנות האמיתית, תוספת המענק, מתייחסת לשנת המס 2022, רק ביולי 2023 אני אדע את המידע הנכון של 22'.

יגאל ימיני: עכשיו, נזכיר, בתיקון 15 לחוק מענק עבודה לפני שנתיים גם כן שילמנו תוספת מענק עבודה ומסתבר ש-60 מיליון שקל אנשים קיבלו ביתר.

יגאל ימיני: עכשיו, בהצעה לתיקון החוק הזאת כתבו במפורש שזה ייחשב כחובה ותשלום מס ביתר.

יגאל ימיני: אני לא יודע אם בסוף התועלת תהיה גדולה כל כך, זה החשש.

אלכס קושניר: כן, גיא, בבקשה.

גיא גולדמן: המקדמה ניתנת על בסיס הנתונים שיש לרשות המסים של זכאים של שנה קודמת, ולכן ככל שהמקדמה תהיה יותר גדולה זה גם יגדיל את החיכוך מול מי שקיבל מקדמה שלא כדין.

אלכס קושניר: כן, אבל אני משאיר לך 25% מהתוספת כדי למנוע את החיכוך הזה, אבל 75% מהתוספת תשלמו השנה.

אלכס קושניר: אני לא אומר שתשלמו הכול ביולי, תשלמו ביולי 50% מהתוספת, עוד 25% באוקטובר, נשאר לכם 25% למשחק.

גיא גולדמן: הבנתי, אבל אלה שאלות שעלו במהלך הכנת הצעת החוק והוחלט ללכת על אותו מודל כמו שהיה, נדמה לי, בקורונה.

יגאל ימיני: כן, תוספת קורונה זה היה.

יגאל ימיני: אבל שם היה ללא חיוב, אבל מי שקיבל ביתר –

אלכס קושניר: לא, אני לא בעד לשלם כסף שלא מגיע לאנשים, אבל אם אתם משאירים 25% זה מספיק שפיל בשביל אחר כך לשחק את המשחק.

ינון אזולאי: אבל זה גם מה שאמרנו לגבי שזה יהיה בצורה אוטומטית, כמו שהבאנו סתם לדוגמה את הביטוח הלאומי, שאתם לא צריכים לחכות לעוד חודש, לעוד חודשיים, אתם יכולים קודם כל לבקש מהמעסיקים, הרי יש את תוכנת השכר שאפשר דרכה לדעת בדיוק כמה מגיע לכל אחד, המעסיק יגיש לכם, או ביטוח לאומי יגיש לכם את מה שצריך, ואתם יודעים בדיוק מה צריך וכמה צריך לשלם.

ינון אזולאי: גם לא תצטרכו לבקש החזרים.

ינון אזולאי: המעסיק יודע בדיוק מה הוא נותן, הוא יכול להעביר לכם את כל הקובץ, כמה מגיע לאותו עובד שלו, או מצד שני ביטוח לאומי.

ינון אזולאי: זה שאתם משאירים את הכול אצלכם ואתם אומרים שאתם תשלמו ואתם צריכים להקים את הכול, זה מה שמביא אתכם לשלם ביולי וזה מה שמביא אתכם לשלם רק פעמיים ולא לעשות את זה באופן רציף או פעם ברבעון.

ינון אזולאי: זה הסיפור.

ינון אזולאי: אם תשחררו את הכוח הזה מאצלכם ותגידו שאתם מוכנים שהמעסיק יגיש לכם או הביטוח הלאומי ישלם והוא יודע בדיוק מה צריך לשלם, אפשר שזה יהיה גם כל חודש, אם רוצים.

ינון אזולאי: אבל זה לא הרצון שלכם.

אלכס קושניר: לא, זה דיון אחר עכשיו.

ינון אזולאי: לא, זה לא דיון אחר.

אלכס קושניר: לא, אני אגיד לך למה זה דיון אחר.

ינון אזולאי: לא, אלכס, זה לא דיון אחר, כי זה בעצם עונה לך למה אתה צריך להגיע ליולי ולמה אתה צריך להגיע - - -

אלכס קושניר: ינון, אני כבר ישבתי עם ביטוח לאומי על הנושא הזה ויש לי גם פגישה עם רשות המסים על הנושא הזה, כדי לנסות לבנות את המנגנון הזה שהתשלום יהיה באופן תדיר הרבה יותר.

אלכס קושניר: לא נפתור את זה עכשיו, כרגע אני רוצה להגיע למצב שהתוספת משולמת ברובה בשנת 2022.

ינון אזולאי: לא, הם חוששים שהם יצטרכו בסופו של דבר לבקש החזרים, נכון?

אלכס קושניר: נכון.

ינון אזולאי: אני אומר, אם אתה פותר את הבעיה הזאת אתה גם לא תבקש החזרים.

אלכס קושניר: אבל בשביל לפתור את הבעיה הזאת גם בביטוח הלאומי וגם ברשות המסים צריכה להיות היערכות טכנולוגית, בשני הצדדים, וזה תהליך שייקח זמן.

אלכס קושניר: אתה לא רוצה בגלל זה לתקוע את התשלומים.

ינון אזולאי: הוכחנו במענקי הקורונה שאפשר לפתור את התהליכים האלה בשבועיים ובחודש ופתרו אותם.

אלכס קושניר: לא.

ינון אזולאי: כן, מה זה לא?

ינון אזולאי: אני הייתי פה, העברנו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אלכס, אני רוצה לשאול לגבי התוספת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: נגיד סימולציה של שתי משפחות עם אותם נתונים, שניהם עובדים עם אותו מספר של ילדים וכו' וכו' וכו', ההבדל היחידי הוא שמשפחה אחת היא סוציו שבע, המשפחה השנייה סוציו שלוש, מה ההבדל בכסף?

שלמה קרעי: זה מקבל 130 שקל בחודש וזה מקבל 900 שקל בחודש.

שלמה קרעי: אם זה משפחה עם שני ילדים.

ענבר בזק: זה לא נכון.

ענבר בזק: נקודת זיכוי שווה נקודת זיכוי.

ענבר בזק: נכון הוא שבסוציו הנמוך אם בני הזוג לא עובדים - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא, אני שאלתי אותה.

שלמה קרעי: מה לא נכון?

שלמה קרעי: תגידי, את מי את מייצגת כאן בכנסת הזאת?

אלכס קושניר: שנייה, תנו לה לענות רגע.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני שאלתי אותה.

שלמה קרעי: מה זה נקודת זיכוי?

שלמה קרעי: את נותנת 10,700 שקל לעשירון העליון ויש 500 לעשירון התחתון.

אלכס קושניר: שלמה, למה כל פעם אתה עונה בשביל רשות המסים?

אלכס קושניר: ג'ידא שאלה שאלה והיא לא קיבלה תשובה.

שלמה קרעי: יש לי תשובה בשבילה.

ענבר בזק: אבל נקודת זיכוי זה נקודת זיכוי.

שלמה קרעי: נקודת זיכוי זה קצבת ילדים לעשירון העליון.

אלכס קושניר: שלמה קרעי, אתה בקריאה ראשונה.

אלכס קושניר: חבר'ה, כשאני מבקש שקט אני מתכוון לזה.

שלמה קרעי: אתם מנותקים, אתם פשוט מנותקים.

אלכס קושניר: אתה בקריאה שנייה.

נועה שוקרון: השאלה של חברת הכנסת היא כן קצת מורכבת כי זה כן עדיין תלוי מיהי המשפחה הזאת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בסדר, נגיד, נעשה סימולציה ובכל זאת אני כן רוצה לקבל מה - - -

נועה שוקרון: אני מבינה, אני גם מנסה להסביר את המורכבות כדי שכן אולי נוכל למצוא את התשובה ביחד.

נועה שוקרון: מענק העבודה ניתן באופן פרטני, לא משפחתי.

נועה שוקרון: אז אם אמרנו שהממוצע הוא 1,600 אפשר להניח שאם שני האנשים במשפחה זכאים למענק העבודה אז זה 3,200, למול נקודות הזיכוי שהם היו זכאים להן זה גם משתנה לפי השכר שלהם, זאת אומרת גם בסוציו שמונה יש איזה שהוא מנעד, יש פה גם עניין של כמה נקודות זיכוי הם היו זכאים בלי קשר.

מיכל רוזין: נקודת זיכוי או מענק עבודה?

נעמה לזימי: לא, מענק עבודה זה עשירונים עד ארבע.

נועה שוקרון: יש מענק עבודה, יש את נקודות הזיכוי, אבל גם שם זה מאוד מאוד תלוי, אם הם גרים בפריפריה וכבר זכאים לאיזה שהן נקודות זיכוי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא, סליחה, לא כל סוציואקונומי שלוש הוא נחשב באזורי - - -

אלכס קושניר: לא, היא מדברת על יישוב.

נעמה לזימי: נקודות הזיכוי, סוציו שלוש, הם לא מגיעים לרף.

נעמה לזימי: תדברו על הרף.

נועה שוקרון: אני אתחיל שוב, כי כנראה שהייתי לא ברורה.

נועה שוקרון: סוציו שלוש או ארבע, נלך יותר לכיוון הארבע כי שלוש כנראה גם לא זכאי למענק עבודה, מענק עבודה.

נועה שוקרון: הממוצע הוא 1,600, שני בני זוג שזכאים למענק עבודה אנחנו ב-3,200.

נועה שוקרון: שמתי בצד, עברתי לסוציו שמונה, לחלק השני של שאלתך, בסוציו שמונה התמונה היא יותר מורכבת.

נועה שוקרון: אחת, כי מנעד השכר הוא רחב יותר וכתוצאה מזה גם עלויות המס שלהם וכתוצאה מכך גובה ההטבה, שתיים, יש הטבות מס שאינן קשורות בנושא השיחה שלנו היום, פריפריה, עולים, קטונתי.

נועה שוקרון: וגם זה משפיע מאוד - - -

מוסי רז: אנחנו מדברים על ממוצע.

ינון אזולאי: לא, היא שואלת אותך על אותה משפחה בסוציו שלוש ואותה משפחה בסוציו שמונה.

שלמה קרעי: תלכי לסוציו עשר.

נועה שוקרון: אני עונה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה לפשט כדי להבין - - -

אלכס קושניר: אבל אי אפשר לפשט.

שלמה קרעי: ג'ידא, תגידי סוציו עשר, זה יהיה ברור.

אלכס קושניר: אי אפשר לפשט את זה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מבינה, אלכס.

אלכס קושניר: זאת אומרת זה מורכב, זה מאוד תלוי בהרכב המשפחה, במנעד ההכנסות שלהם, האישה מרוויחה הרבה, הגבר מרוויח מעט.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ברור, אבל פלוס מינוס, בממוצע, שנדע על מה מדובר.

אלכס קושניר: אין ממוצע.

ינון אזולאי: אבל תראה, כשהם ישבו לעשות את החשבון הם עשו ממוצע, הם לא עשו משפחה.

מוסי רז: אין דבר כזה אותו מצב.

אלכס קושניר: כן, אבל אתה לא יכול לשאול שאלה פרטנית ולקבל תשובה של ממוצע.

ינון אזולאי: נועה, אני שאלתי שאלה, יש בין מענק העבודה לנקודות זיכוי פער של כאלה שלא מקבלים.

ינון אזולאי: למשל אישה שמקבלת 11,000 שקל בחודש, נקודות הזיכוי שלה לא מנוצלות, נכון?

נועה שוקרון: אני אסביר למה התכוונתי.

ינון אזולאי: נקודות הזיכוי לא, וגם מענק עבודה אני לא בטוח שהיא מקבלת.

ינון אזולאי: בנקודות הזיכוי שלה, היא גם לא משתמשת בהן.

שלמה קרעי: תלוי אם יש לה ילדים.

ינון אזולאי: גם אם יש לה ילדים בין שש ל-12.

נועה שוקרון: יש טווח שכר מסוים שהוא גבוה מרף מענק העבודה ובתוך רף השכר הזה, כשאנחנו בוחנים את נקודות הזיכוי שלהן אנשים זכאים אנחנו מגיעים למצב שכבר היום הם במיצוי מקסימלי, הם לא משלמים מס דה פקטו.

ינון אזולאי: אז זה לא עוזר לה.

ינון אזולאי: זה שהיא לא משלמת מס, אנחנו באים לתת להם איזה שהיא הטבה בנקודות הזיכוי, כי מה שזרקנו וכל מה שהיה זה בשביל לתת להם איזה שהיא הטבה.

ינון אזולאי: היא כביכול הגיעה לרף הטבות המס שלה שהיא לא משלמת מס, הכול טוב ויפה, ולכן אנחנו גם אמרנו שזה הניוד של נקודות הזיכוי, כי האישה הזאת, בעצם כשמגיע לה נקודות זיכוי חדשות שכביכול מגיע לה, זה לא עוזר לה כלום, לא נתתם לה כלום פה.

נועה שוקרון: אז ברשותך, חבר הכנסת, עוד פעם.

נועה שוקרון: מראי של עידוד תעסוקה, אישה שהיום - - -

ינון אזולאי: לא, עזבי עידוד תעסוקה.

נועה שוקרון: אבל זה מטרת הכלי.

שלמה קרעי: לא, זה לא מטרת הכלי.

ינון אזולאי: לא, המטרה הייתה יוקר המחיה, זה מה שאתם אמרתם, לא מה שאני אמרתי בפעם שעברה בנקודות הזיכוי.

נעמה לזימי: נכון, התכנית הכלכלית ליוקר המחיה.

נועה שוקרון: לעובדים.

נועה שוקרון: עכשיו, ברשותך, בסוף האישה הזאת היום היא מתחת לרף המס, הפרקטיקה של המשפט הזה אומרת שכל שקל שהיא מרוויחה נכנס לה לכיס, כל שקל, לכן יש לה 100% תמריצים לעבוד יותר.

נועה שוקרון: אין משהו שהמדינה יכולה לעשות על מנת לסייע - - -

ינון אזולאי: לא בטוח, אז אמרנו אם תיקחי את נקודות הזיכוי שלה ותשימי אותם בתא המשפחה זה יעודד אותה, כי אחרת היא אומרת למה אני צריכה עוד לעבוד.

אלכס קושניר: אתה גם שוכח עוד דבר, ינון.

נועה שוקרון: המשמעות של מה שאתה אומר היא מתחת לרף המס.

נעמה לזימי: לא, אבל למדינה יש מה לעשות.

נעמה לזימי: המדינה יכולה להעלות את שכר המינימום שנשחק.

נעמה לזימי: בוודאי שיש לה מה לעשות, אנחנו מדברים על רף - - -

אלכס קושניר: כן, אפשר גם לחלק לכל אזרח מיליון שקל.

שלמה קרעי: אבל זה מה שאתה עושה עכשיו לעשירון העליון.

אלכס קושניר: אני לא עושה את זה.

שלמה קרעי: זה בדיוק מה שאתה עושה.

נעמה לזימי: אני לא מבינה מה אתה אומר, לא כל דבר צריך להיענות ככה.

נעמה לזימי: שכר המינימום נשחק.

אלכס קושניר: אני רק רוצה להזכיר לכם, הדיון פה הוא לא על שכר המינימום, זה דיון אחר, זה חוק אחר.

ינון אזולאי: אבל זה לא קשור, אני לא מדבר על שכר מינימום.

אלכס קושניר: ינון, אני רק רוצה להזכיר לך משהו, שמעבר לכלי הזה שאנחנו דנים בו עכשיו, באותה תכנית כלכלית יש עוד שני פרקים, פרק אחד דיבר על הורדת המכס, ואני שם אותו רגע בצד, והפרק הנוסף דיבר על הגדלת הסבסוד לצהרונים עבור רשויות באשכול ארבע וחמש, משהו שלא היה.

אלכס קושניר: אז גם אותה אישה שדיברת עליה, אם יש לה נגיד שני ילדים, היא תקבל תוספת של עוד 500 שקל.

ינון אזולאי: אגב, אני עדיין לא נכנסתי לשם, כי בטבלה שמשרד האוצר פרסם תראה את הפערים בין העשירונים הגבוהים לעשירונים הנמוכים יותר, גם שם תראה פער שהרווח של אותה שמשתכרת במינימום בסופו של דבר היא לא מרוויחה.

ינון אזולאי: ומה יחזרו האוצר ויגידו לנו?

ינון אזולאי: תשמע, היא גם ככה מנצלת את ה-100% זיכוי בנקודות.

ינון אזולאי: לכן אמרתי דבר שהוא הגיוני, כמו שמקודם דיברנו על הדירה שהיא נמצאת בתא המשפחתי, אז אנחנו אומרים גם פה, תשים את הנקודות בתא המשפחתי, זה גם יעודד אותה, אחרת היא אומרת שאתה רוצה לעודד תעסוקה, לא משנה שהם אמרו בפעם שעברה וגם במסיבת העיתונאים שהייתה דאז, שהם אמרו שכל הסיפור הזה של נקודות הזיכוי זה בשביל יוקר המחיה.

ינון אזולאי: גם בפעם שעברה זה מה שנאמר פה.

ינון אזולאי: עידוד התעסוקה זה משהו אחר.

אלכס קושניר: עידוד העסקה והגדלת הכנסה פנויה למי שמשלם מס.

ינון אזולאי: אין בעיה, זה בשביל מענק התעסוקה, תקרא לזה איך שאתה רוצה, נקודות הזיכוי בשביל יוקר המחיה.

אלכס קושניר: ענבר, אני לא שומע אותך.

ענבר בזק: אני אומרת שכולם מתפרצים פה ואני מצביעה, אז אני לא יודעת איך זה עובד.

אלכס קושניר: יש פה חברי כנסת מאוד מאוד לא סבלניים.

ינון אזולאי: כן, ואני אחד מהם.

אלכס קושניר: ואתה העומד בראשם, אבל עוד שנייה הוא יסיים ואז אני אתן לך.

שלמה קרעי: אני גם ביקשתי.

אלכס קושניר: כן, וגם אתה אחר כך.

נעמה לזימי: אפשר פשוט שהאוצר יציג מה רף ההכנסה בעשירון - - -

אלכס קושניר: רגע, נעמה, אנשים פה בזכות דיבור.

ינון אזולאי: פשוט מתפרצים לדברים שלי, אני אומר לך, אני לא יכול.

נעמה לזימי: אז אני רוצה להירשם לזכות דיבור.

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

ינון אזולאי: לכן אנחנו באנו ואמרנו, גם לשיטתם, שהם רוצים לעודד את האישה לצאת לעבוד יותר ולהביא יותר משכורת והכול מסביב, צריך לתת לה את האפשרות שהנקודות שלה יהיו בתוך התא המשפחתי כדי שתהיה ממשות לנקודות הזיכוי שלה, אחרת זה שום דבר.

ינון אזולאי: זה שעד עכשיו נתתם לה, אתם לא הוספתם בנקודות הזיכוי האלה כלום לאישה.

ינון אזולאי: בעצם אמרתם מה שהיה הוא שיהיה, היא לא מקבלת, לא ממענק עבודה ולא תקבל מזיכוי הנקודות שלה.

ינון אזולאי: זה הפער שאני מדבר עליו, שאם תיקח את הנקודות האלה ותשים בתא המשפחתי, כך אנחנו יכולים גם לעודד אותה וגם לתת לה ליוקר המחיה, כי גם היא נמצאת במצב של בעיה של יוקר המחיה שעליו הצהרתם במסיבת העיתונאים ופה בוועדה.

אלכס קושניר: תודה רבה, ינון אזולאי.

ינון אזולאי: ותרשום אותי, בבקשה, לזכות דיבור.

אלכס קושניר: אל תרשום אותו.

אלכס קושניר: ענבר בזק, בבקשה.

ענבר בזק: תודה.

ענבר בזק: קודם כל נתחיל במחמאות, יש פה צעד חשוב, וכן, יש כלים שונים למשפחות בסוציו נמוך ולאוכלוסיות שלא מגיעות לרף המס וכלים שונים לאלה שכן משלמים מס.

ענבר בזק: כל הזמן מדברים פה על סוציו אחד וסוציו עשר, אני רוצה לדבר על מי שבאמצע, מי שבעצם נושא גם את נטל המס וגם את יוקר המחיה, שזה מעמד הביניים, והם איפה שהוא באמצע.

ענבר בזק: אני כן רואה ומבינה שההטבה הזאת של נקודות זיכוי בעיקר בעיקר תעזור לאותו מעמד ביניים, זה באמת אלה שכן משתכרים בין 16 ל-20 וההוצאות גדלו ובעקבות הקורונה יש הוצאות על ילדים הרבה יותר גבוהות ממה שהיו קודם - - -

אלכס קושניר: ואף אחד לא טיפל בהם מעולם.

ענבר בזק: ואף אחד לא טיפל בהם מעולם - - -

שלמה קרעי: אבל זה לא מה שהוא אמר.

שלמה קרעי: תשאלי אותו כמה אחוזים עולה - - -

ענבר בזק: אבל זה מה שאני אומרת, הדיון בעיניי, לחזור כל הזמן ולהגיד - - -

אלכס קושניר: שלמה, אין לך זכות דיבור, זהו.

שלמה קרעי: מה?

אלכס קושניר: אתה לא יכול להתפרץ לכל אחד.

ענבר בזק: אני אומרת, הדיון כל הזמן לוקח את זה לעשר, אחת, עשר, אחת, עשר, אחת, ובעיניי מדובר פה בהטבה שמדברת על מעמד הביניים שאליו ההטבה הזאת מופנית.

ענבר בזק: צריך להיות טיפול נפרד למעמדות הנמוכים, וזה נכון, ואני גם ראיתי וקראתי בחוק שיש גם את הגדלת מענק העבודה וזה נושא נפרד.

ענבר בזק: אני כן רוצה לדבר רגע על אותו מעמד ביניים, על אותה קבוצה שאותה אנחנו רוצים לחזק, זאת מטרת המהלך.

ענבר בזק: אז כן, אני מסכימה שצריכה להיות התייחסות למשק משפחתי ובראייה משפחתית.

ענבר בזק: יש פה גם איזה שהיא לאקונה לגבי הפריפריה, כי באמת משפחות שגרות בפריפריה ונהנות מנקודות זיכוי אז איפה שהוא קצת נשמטו מהמהלך הזה וצריך לחשוב איך כן מכניסים אותם, כי מעמד ביניים בפריפריה גם היום, נכון, הוא משלם פחות מס, אבל גם הם נפגעו מהקורונה, גם להם ההוצאות גדלו, גם עליהם יש עומס וצריך לראות איך מטפלים בהם ואיך נותנים מענה גם להם.

ענבר בזק: אני רוצה גם להעלות עוד שאלה, אלכס, תהייה, המהלך היום מדבר על עד גיל 12.

ענבר בזק: מה קרה, מגיל 13 הילדים כבר לא עולים לנו כסף?

אלכס קושניר: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

ענבר בזק: בסדר, אז אני רוצה לחזור ולהגיד ולהציף את הסוגיה הזאת, כי כל מי שיש לו פה ילדים יודע שכשהגיל של הילדים עולה גם ההוצאות עולות.

ענבר בזק: זה טוב וחשוב שהחלטנו והבנו שצריך להקל פה על משפחות עם ילדים, אבל ילדים מעל גיל 12 לא עולים פחות כסף, ונהפוך הוא, בעקבות משבר הקורונה ובעקבות שנה פלוס שמערכת החינוך הייתה בטלטלה יש הוצאות מאוד מאוד גדולות היום דווקא לילדים הגדולים, על פערים לימודיים שצריך לסגור, על ילדים לפני בגרויות, יש טיולים שנתיים ויש מסעות לפולין ויש הוצאות של רישיון נהיגה ויש הוצאות של יישור שיניים.

ענבר בזק: אלה גילים שבהם ההוצאות מאוד מאוד גבוהות ואני רוצה פה לפנות ולהגיד בואו נפתח את הדיון גם לשם ונראה אולי צריך להעלות.

ענבר בזק: בסדר, אני מבינה שאי אפשר להעלות לכולם ואי אפשר עד גיל 18, אבל אולי עד גיל 16, אולי עד גיל 15, לא לעצור ב-12.

ענבר בזק: כאמא לשלושה ילדים, ההוצאות יותר גדולות על הגדולים מאשר על הקטנים.

אלכס קושניר: ולמה לעצור ב-14?

ענבר בזק: אז אני אומרת, אני חושבת שצריך עד גיל 18, אבל ברור שאי אפשר לפתוח עד אין סוף, אבל למה לעצור בגיל 12.

אלכס קושניר: כי יש פה היגיון שמדבר על שני דברים, דיברנו על זה בדיון הקודם, אני רק רוצה להזכיר.

אלכס קושניר: אמרנו שני דברים, קודם כל גיל 12 זה סוף בית ספר יסודי וההיגיון שמאחורי הצעד הזה, איפה שמים את הקו, היה בכך שאחרי גיל 12 הילדים, כשהם עוברים לחטיבת ביניים, הם הרבה יותר עצמאיים מאשר לפני כן ולכן זה מאפשר להורים לצאת לשוק התעסוקה יותר.

אלכס קושניר: אנחנו רוצים לעודד את אלה שהם היו הורים לילדים בבית ספר יסודי לצאת לשוק התעסוקה ולהגדיל את כושר ההשתכרות שלהם.

אלכס קושניר: אז זה המהלך.

אלכס קושניר: זאת אומרת המהלך הזה לא בא לממן, כמו שאמרת, שיעורי נהיגה, מורים פרטיים ויישור שיניים.

אלכס קושניר: כולנו מתמודדים עם זה, אבל הצעד הזה לא נועד בשביל זה.

נעמה לזימי: אז רק ליישר קו עם מה שאתה אומר, כי נראה לי שזה יעזור ממש לכולנו, פשוט להגיד שלא הייתה פה תכנית התמודדות עם יוקר המחיה, הייתה פה תכנית לעידוד תעסוקת עובדים.

אלכס קושניר: לא, נעמה.

נעמה לזימי: לא, מה שאמרת זה מה שאתם אומרים.

אלכס קושניר: לא, אבל, נעמה, את שוב פעם - - -

נעמה לזימי: אם אתה אומר שלא מדברים על כמה עולה יישור שיניים ושיעורים פרטיים, אז לא מעניין אותנו יוקר המחיה, מעניין אותנו - - -

ענבר בזק: לא, אבל, נעמה, זה לא פייר, כי יוקר המחיה מדובר הרבה בוועדת הכלכלה, גם אתמול וגם היום, את מוזמנת לבוא - - -

נעמה לזימי: מה קשורה התכנית הכלכלית ליוקר המחיה?

נעמה לזימי: מה מה שאמרת עכשיו למה שאמרתי בתכנית הכלכלית?

ענבר בזק: אבל זה קשור, כי זה צעדים משלימים.

ענבר בזק: יוקר המחיה מטופל גם - - -

נעמה לזימי: מה בין מה שאת אומרת לדיונים שנעשים בוועדה לתכנית שהיא מכוונת ליוקר המחיה?

אלכס קושניר: נעמה, אני מציע לך קצת להירגע ורגע להקשיב למה שאני אומרת.

נעמה לזימי: בסדר.

ינון אזולאי: לא, אבל נעמה צודקת.

נעמה לזימי: אתם עושים דיונים בוועדת כלכלה, איזה יופי.

נעמה לזימי: אז יש התמודדות עם יוקר המחיה.

ענבר בזק: אלה צעדים משלימים.

ענבר בזק: כי פה מדברים, נעמה, על - - -

נעמה לזימי: לא, באמת.

נעמה לזימי: אמרת שזה צעדים משלימים.

אלכס קושניר: ענבר ונעמה, אתן בקריאה ראשונה.

אלכס קושניר: לא יכול להיות שאתם לא נותנים לי להכניס מילה, מה זה הדבר הזה?

ענבר בזק: צודק.

אלכס קושניר: אז אני אומר לך, נעמה, שאת צריכה להסתכל על כל התכנית הזו, שכוללת שלושה רכיבים.

אלכס קושניר: ואני אחזור על זה כמו תוכי אם צריך.

אלכס קושניר: אחת, זה החוק שאנחנו דנים בו כרגע.

אלכס קושניר: הצעד הנוסף זה הגדלת סבסוד לצהרונים לרשויות באשכול ארבע וחמש.

אלכס קושניר: שלוש, זה הורדת מכסים.

אלכס קושניר: אז יש פה תכנית גדולה שמורכבת משלושה צעדים.

אלכס קושניר: בוועדת הכספים כרגע אנחנו דנים בחוק שנמצא לפתחה של ועדת הכספים והוא חלק מהתכנית, הוא לא התכנית כולה.

אלכס קושניר: זה הכול.

אלכס קושניר: לכן כשאת מסיקה מסקנות על התכנית אז תעשי את זה, בבקשה, כשאת מסתכלת על שלושת המרכיבים של התכנית ולא רק על מרכיב אחד.

נעמה לזימי: אבל, שוב, אתה אמרת, אני חוזרת על דבריך ודברי האוצר, אתם אומרים שהסיפור פה הוא לא התמודדות עם יוקר המחיה, אלא עידוד כניסה לעבודה.

אלכס קושניר: בסעיף הספציפי הזה.

נעמה לזימי: לכן זה לא יכול להיות חלק ממה שאתה מציג.

נעמה לזימי: כי אם אנחנו אומרים התמודדות עם יוקר המחיה אז התא המשפחתי, מה לעשות, לא מסתיים בגיל 12.

נעמה לזימי: עובדה.

נעמה לזימי: להיפך, היוקר עולה.

אלכס קושניר: נכון, אבל המטרה היא פה, את מגדילה פה ל-530,000 משפחות?

נתנאל אשרי: 610.

אלכס קושניר: את מגדילה פה הכנסה פנויה ל-610,000 משפחות.

נתנאל אשרי: לא משפחות, פרטים.

נעמה לזימי: בסך הכול אמרנו, בוא נגדיל לילד באשר הוא באחריות הוריו.

אלכס קושניר: בסדר, 610,000 פרטים, שמשתתפים בשוק התעסוקה, עובדים, משלמים מסים ואנחנו באים פה לעזור להם להגדיל את ההכנסה הפנויה.

אלכס קושניר: במקביל אנחנו מסבסדים להם יותר את הצהרונים ובמקביל אנחנו מורידים את המכסים במטרה להוריד את המחירים.

נעמה לזימי: אי אפשר להכניס ככה את חינוך חינם מגיל לידה ככה על הדרך?

נעמה לזימי: ההוצאה הכי גדולה כלכלית ביוקר המחיה.

אלכס קושניר: עוד דברים שאת רוצה להכניס?

נעמה לזימי: שכר מינימום.

נעמה לזימי: אני אחזור על שכר המינימום.

אלכס קושניר: יש פה סדר.

אלכס קושניר: שלומי.

שלמה קרעי: תודה, אדוני יושב הראש.

שלמה קרעי: מה שאמרת עכשיו בעצם, ואתם הפכתם פתאום את ההצגה, מהתמודדות עם יוקר המחיה ועם הטירוף של עליות המחירים - - -

אלכס קושניר: אתה לא שמעת את מה שאמרתי?

שלמה קרעי: שמעתי טוב מאוד, תן לי עכשיו לומר את מה שלי יש לומר.

שלמה קרעי: פתאום הפכתם את זה לעידוד תעסוקה, זה יריתם את החץ, החלטתם לסייע לקבוצה מסוימת, לעשירון העליון ולעשירונים העליונים בעיקר, ועכשיו אתם מסמנים את המטרות, מה הייתה המטרה?

שלמה קרעי: בוא ננסה לסדר את המטרה שזה יתאים לנו לאג'נדה.

שלמה קרעי: זה קודם כל.

שלמה קרעי: כשאת מדברת על מעמד הביניים, חברת הכנסת בזק, לא שמעת כנראה את מה שאמר נציג האוצר, 35% מהכסף הולך לעשירון העליון, 28% מהכסף הולך לעשירון התשיעי, ואני לא זוכר את האחוזים למטה.

אלכס קושניר: מה השכר של העשירון התשיעי?

שלמה קרעי: זה מה שהוא אמר.

נעמה לזימי: ומה רף ההכנסה של כל עשירון?

ענבר בזק: 26 עד 32.

נעמה לזימי: שלמה, בוא נשאל את זה, מה רף ההכנסה של כל עשירון.

שלמה קרעי: זה לא חשוב, זה עניין יחסי, לא משנה לי רף ההכנסה.

שלמה קרעי: יש פה את ה-20% שמשתכרים הכי יפה במדינת ישראל, שלא צריכים את זה בכלל, והם מקבלים 60%, כמה עלות התכנית?

שלמה קרעי: שני מיליארד?

שלמה קרעי: 1.2 מיליארד שקל הולך לשני עשירונים.

ענבר בזק: כשהעשירון העליון אבל מממן את כל - - -

שלמה קרעי: 1.2 מיליארד שקל הולך לשני עשירונים שלא צריכים את זה בכלל.

שלמה קרעי: ומה אתם אומרים?

שלמה קרעי: הם יקבלו מענק עבודה בממוצע – כמה זה?

שלמה קרעי: אתה שם לב ליחס בין – נגיד שהם מקבלים 1,600 כפול שתיים, 3,200, לבין 10,700?

שלמה קרעי: למעלה מפי שלושה דווקא אלה שלא צריכים?

שלמה קרעי: הפרופורציה צריכה להיות הפוכה, הרי מדובר באנשים עובדים, לא מדובר באנשים לא עובדים.

שלמה קרעי: אם אתה רוצה לעודד תעסוקה תעודד את העובדים בשכר נמוך, תן להם את ה-10,700 ולעשירון העליון תיתן 3,200.

שלמה קרעי: למה אתה לא עושה את זה?

נעמה לזימי: שלמה, סליחה, אני רוצה להוסיף על דבריך, לחזק רק משהו אחד, צריך להגיד, אנשים עובדים ברף הזה, במקצועות הכי חיוניים במשק, המטפלות הסיעודיות שלנו, המנקות - - -

שלמה קרעי: קב"סים.

ינון אזולאי: העובדות הסוציאליות.

נעמה לזימי: בדיוק, המטפלות בגן.

נעמה לזימי: אלה האנשים דווקא במקצועות, שלמה, אם כבר מדברים על פריון, אלה המקצועות החיוניים, כי אם המטפלות האלה לא יעבדו המשק כולו מושבת, בואו נגיד את האמת.

ינון אזולאי: שם תוסיף, בדיוק.

שלמה קרעי: נכון, ולכן אני אומר, אדוני יושב הראש, קודם כל אתם כאן מגדילים קצבאות ילדים בעיקר לעשירונים העליונים, הם ייהנו הכי הרבה מהפירות של המהלך הזה ולכן המהלך הזה הוא חרפה, לא משנה מה עוד יש בצדדיו.

שלמה קרעי: ביטול מכסים, מהלך מבורך, ביחד עם פיצוי למי שצריך, אני לא יודע איך אתם לא מתביישים להסתכל על עצמכם בראי בבוקר ולהגיד למי שלא צריך אנחנו נותנים 1.2 מיליארד שקל, רק לשני העשירונים העליונים, ולמי שכן צריך באמת אנחנו נותנים כמה גרושים.

שלמה קרעי: פשוט בושה.

אלכס קושניר: כמה גרושים זה 500 מיליון שקל?

שלמה קרעי: כמה גרושים?

שלמה קרעי: תבדוק כמה מקבלת משפחה.

אלכס קושניר: 500 מיליון שקל.

שלמה קרעי: זה 260 שקל למשפחה בחודש לעומת 900 שקל למשפחה שלא צריכה את זה.

שלמה קרעי: אתה מבין שמשפחה שלא צריכה את זה?

אלכס קושניר: זו דעתך.

שלמה קרעי: מה זה זו דעתי?

שלמה קרעי: למה עשירון עליון צריך לקבל – העשירון העליון לבד - - -

ינון אזולאי: אתה יודע מה?

ינון אזולאי: שהיא פחות צריכה את זה, הרבה פחות.

שלמה קרעי: העשירון העליון לבד 700 מיליון שקל מקבל מתוך שני המיליארד האלה.

שלמה קרעי: זה נראה לך הגיוני?

שלמה קרעי: זה נשמע לך משהו סביר שאנחנו צריכים פה בכנסת לבוא לעזרת העשירון העליון?

שלמה קרעי: וכשאתה מדבר על עידוד תעסוקה, אתמול שמעתי ב'צבע הכסף', האבטלה בשפל, אנחנו במצב שיש משרה פנויה לכל עובד שמחפש עבודה, אחד לאחד.

שלמה קרעי: הרבה זמן לא היה דבר כזה.

אלכס קושניר: רק אתה שוכח שיש פה אוכלוסייה שלמה שפשוט מסרבת להשתתף בשוק התעסוקה.

ענבר בזק: נכון, כי בפריפריה - - -

שלמה קרעי: שרת הכלכלה כבר רוצה להעסיק אוקראינים שמגיעים לכאן.

אלכס קושניר: נכון, כי יש לך פה אוכלוסייה שלמה שמסרבת להיכנס לשוק התעסוקה.

שלמה קרעי: לא, לא, לא, זה לא נכון.

נעמה לזימי: אולי קצת לא מתאים להם השכר והתנאים?

נעמה לזימי: חשבנו על זה רגע?

נעמה לזימי: בטח נעסיק בתנאי עבדות ומי שלא מוכן לעבוד בתנאי עבדות נייבא עובדים מחו"ל במקומות שבהם אפשר לעשות את זה.

נעמה לזימי: זו שיטה מאוד יפה.

נעמה לזימי: מה אני אגיד לך, אלכס?

נעמה לזימי: החזון הציוני בהתגלמותו ממש.

עופר כסיף: לא, אל תגידי את זה.

נעמה לזימי: אתה יכול לסרב, עם כל הכבוד, אנחנו פה חבר'ה ציונים, מה לעשות.

עופר כסיף: Nobody is perfect..

שלמה קרעי: ואם אתה באמת רוצה לעודד את אותם אלה שלא רוצים לעבוד תן להם 10,700 שקל בשנה שייצאו לעבוד, תאמין לי שגם אלה שאתה חושב שלא רוצים לעבוד ייצאו לעבוד.

שלמה קרעי: אבל מה, אתה נותן להם 130 שקל בחודש.

שלמה קרעי: כנראה שזה לא מספיק.

שלמה קרעי: תסיט את כל מאות המיליונים מהעשירון העליון לעשירונים התחתונים, תעודד אותם באמת לצאת לעבודה.

נעמה לזימי: שיפור שכר, הכול נופל שם.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: עופר כסיף.

ינון אזולאי: הערת ביניים, הוא לא ענה על כל השאלות ששאלנו בפעם שעברה.

אלכס קושניר: כן, יש עוד כמה דברים, לא סיימנו.

עופר כסיף: אני מסכים עם מה שאמרו קודמיי, חבר הכנסת קרעי וחברת הכנסת לזימי, אני רוצה להוסיף עוד שני דברים ולהגיב על מה שהיושב ראש אמר.

עופר כסיף: דבר ראשון, אם אנשים לא יוצאים או חוזרים לעבוד אחרי הקורונה ויש על זה גם מחקרים ויש על זה ממצאים וזה פורסם השכם והערב, שהסיבה המרכזית שאנשים בחלקם לא חוזרים לעבודה אחרי הקורונה זה משום שהמעסיקים בחלקם ניצלו את הקורונה כדי לפגוע עוד יותר בתנאי ההעסקה.

עופר כסיף: ודרך אגב, אני חייב להגיד פה, ואני חושב שכאן, למרות שלא לזימי ולא אני מושלמים, אני מאמין שאת תסכימי איתי שלא העבודה היא ערך אלא האדם והעבודה אמורה לשרת את האדם.

עופר כסיף: ברגע שבכלל מתייחסים לנושא הזה של עידוד הוצאת אנשים לעבודה, עידוד יציאה לעבודה, לדעתי יש פה איזה שהוא כשל מוסרי.

נעמה לזימי: אדם עובד כדי לחיות, לא חי כדי לעבוד.

עופר כסיף: אני חוזר ואומר, זה מחזק את מה שאמרתי.

נעמה לזימי: נכון.

עופר כסיף: העבודה היא לא ערך.

עופר כסיף: כלומר באידיאל אדם צריך לממש את עצמו בעבודה, אני כרגע לא מדבר על האידיאל הזה, אני מדבר על הרבה פחות, שהאדם יוכל להיות בעבודה שמכבדת אותו ואין סיבה שאדם יעבוד בעבודה, לא רק שהיא לא מכבדת אותו, אלא שהיא משפילה אותו ובזה לו, בתנאי ההעסקה אני מדבר כרגע, לא על סוג העבודה.

עופר כסיף: בכל עבודה יש כבוד, אני מדבר על תנאי העסקה בלבד.

עופר כסיף: אם אנחנו רוצים שבאמת אנשים ייצאו לעבוד אז בואו נדאג ונשים את הדגש על תנאי ההעסקה.

עופר כסיף: זה לא פותר בעיה אפילו בקצת, את הבעיה של תנאי ההעסקה הגרועים שקיימים בארץ, בעיקר לאחר הקורונה.

עופר כסיף: וזה נבנה על דברים שאמרו קודמיי.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: דבר שני, התכנית הזאת היא תכנית שתגדיל את הפערים, היא תגדיל את הפערים הגדולים ממילא משום, כפי שאמר חבר הכנסת קרעי קודם, שהתכנית פונה לאלה שלמעשה כבר מצבם בכי טוב, נקרא לזה, יחסית.

עופר כסיף: דווקא אלה שמצבם הוא הגרוע ביותר לא מקבלים מענה.

עופר כסיף: אתה אמרת שזה חלק מתכנית יותר רחבה, קודם כל גם התכנית היותר רחבה היא פגומה, למשל הורדת מכסים היא נזק אדיר, לא נתייחס לזה כאן עכשיו.

עופר כסיף: אבל אם אנחנו רוצים תכנית רחבה אז בתכנית הרחבה שיהיה מענה ברור לנכים, לאנשים שלא יכולים לצאת לעבוד.

אלכס קושניר: מה קרה לנכים בחוק ההסדרים הקודם, אתה יודע?

אלכס קושניר: מה קרה לקצבאות הנכים?

עופר כסיף: נו, אתה רוצה עכשיו להגיד לי שהעלו אותן?

ענבר בזק: זה עלה ב-900 מיליון.

עופר כסיף: המצב של הנכים, ולא בכדי הארגונים שלהם יצאו לרחובות, מילולית, משום שהתכנית לא נתנה להם מענה.

אלכס קושניר: אני לא זוכר שהם יצאו לרחובות אחרי שהם - - -

ינון אזולאי: אגב, הם דיברו על זה, הם היו בוועדת העבודה והרווחה על משהו אחר והם הלינו על זה שזה לא עזר להם וזה לא נתן להם מענה.

עופר כסיף: בוודאי שלא.

אלכס קושניר: אני מתרשם שרוב הנכים - - -

ינון אזולאי: ענבר מסתכלת על 900 מיליון, תפרטו את זה לאחד אחד.

עופר כסיף: ינון, אני מסיים.

עופר כסיף: אלכס, אני רוצה לסיים, אני רק אומר שאם כבר ינון התפרץ, אבל הוא התפרץ ואמר דברי טעם, אז זה בסדר.

אלכס קושניר: אגב, ייאמר לזכותו, הוא תמיד מתפרץ ותמיד דברי טעם.

נעמה לזימי: נכון.

אלכס קושניר: גם אם אני לא מסכים.

עופר כסיף: לא, בדרך כלל זה או שהוא מתפרץ או דברי טעם, הפעם זה התחבר.

עופר כסיף: בכל אופן אני השתתפתי בהפגנות של הנכים כמה פעמים, בתקופה האחרונה אני מתכוון, והטענות הן אותן טענות.

עופר כסיף: אני כמובן לא אשטח אותן פה משום שזה לא הנושא ואין את הזמן, אבל לבוא ולומר שהם קיבלו מענה?

עופר כסיף: בלשון המעטה זו טעות.

עופר כסיף: כאשר אנחנו מדברים על תכנית, כפי שאנחנו מדברים עליה פה עכשיו, בלי שיש מענה הולם לאוכלוסיות המוחלשות ביותר, אוכלוסיות שלא יכולות לעבוד, בנוסף למה שאמרתי קודם על תנאי העסקה, לא יכול להיות שלא תהיה תכנית כללית שתיתן להם מענה, וזה לא קיים.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

משה גפני: כל פעם שמביאים את העלאת תכניות הזיכוי זה חלק מתכנית כוללת שמשרד האוצר מביא בעניין הזה ואני הבנתי בישיבה הקודמת שהנושא הוא חלק מתכנית של המאבק ביוקר המחיה, ככה נאמר על ידי נציגי הממשלה, ועכשיו זה משתנה.

משה גפני: אני לא הבנתי איך עשו שינוי בעניין הזה.

משה גפני: זה לא מאבק ביוקר המחיה, אלא הנושא של עידוד תעסוקה.

משה גפני: עידוד תעסוקה, בסדר, זה נושא שצריך לדון עליו.

משה גפני: אגב, קצבאות הנכים, מה שנאמר פה קודם, לא פותר את הבעיה, אבל גם אם זה נכון ואנחנו תומכים בהגדלת קצבאות הנכים, אני לא חושב שזה חלק מהדיון כאן.

משה גפני: כאן יש דיון שצריך לדון בו לגופו של עניין.

משה גפני: אני זוכר שכאשר היה מצב במשק שהיה צריך לסייע אנחנו הבאנו לכאן כספים שסייעו לכולם, לא לקחו חלק באוכלוסייה ואמרו שהם יקבלו, הביאו לכולם.

משה גפני: עכשיו מה שקורה זה שהאוצר מביא פתרון שלא פותר את בעיית יוקר המחיה, ואני מסכים לחלוטין שאם המאבק הוא ביוקר המחיה אז ילד בן 12 ו-13 עולה לפעמים יותר מאשר ילד בן שבע-שמונה, אלא אם כן אתה מדבר על עידוד התעסוקה ואז אתה יכול לומר, והסברת את זה בטוב טעם, שילד בן 14-13 פחות מקשה על ההורים ביציאה לעבודה.

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, המשפחה הזאת סובלת מיוקר המחיה ואם המאבק הוא ביוקר המחיה אין פה מאבק ביוקר המחיה.

משה גפני: אמר נכון שלמה קרעי, ודיברנו על זה, מי שיקבל פה סיוע זה בעיקר העשירונים העליונים, הם יקבלו את עיקר הסיוע.

משה גפני: אנחנו מדברים על יוקר המחיה, אם אנחנו מדברים על זה, אם אתם אומרים: לא מעניין אותנו יוקר המחיה בכלל, זו תכנית אחרת לחלוטין, אז בסדר, אז תגידו שלא נאבקים ביוקר המחיה, אבל למשפחה הזאת שעליה אנחנו מדברים, שרוצים לעזור לה, שיש להם ילדים בני 13 ו-14, ההוצאות הן יותר גדולות מאשר ילד בן שבע ושמונה.

משה גפני: זה בכלל לא עומד לדיון, זה ברור לחלוטין.

משה גפני: אתה שאלת אותם בפעם הקודמת, או מישהו מחברי הוועדה שאל אותם אם יש להם מחקר בעניין הזה, האם הם יודעים מה ההוצאות, אנחנו יודעים, לא צריך להגיע למחקר.

נעמה לזימי: וגפני, בוא נזכור שזה רק לשנה אחת, מחר יוקר המחיה חוזר לעצמו, ב-23' זה כבר אותו דבר.

משה גפני: בסדר, אנחנו מדברים על תכנית עכשיו, עכשיו המצב רע ועכשיו צריך להתמודד עם זה.

משה גפני: אנחנו כולנו מקווים שבעוד שנה הכול יהיה יותר טוב, אנחנו מקווים שלא תהיה מלחמה באוקראינה ושלא תהיה קורונה, כל הדברים הרעים שיש, כולל הממשלה שתוחלף, הכול ישתנה.

משה גפני: בסדר, אנחנו כולנו מקווים ככה, אבל כרגע אנחנו צריכים להתמודד עם זה.

אלכס קושניר: אתה שם את כל הדברים הרעים, לטענתך, מה שאמרת עכשיו, אתה שם את כולם באותו רף?

ינון אזולאי: לא, הוא אומר שאם תוחלף הממשלה הכול יהיה טוב.

ינון אזולאי: אתם צריכים להבין, ברגע שתוחלף הממשלה אנחנו נעשה את הכול טוב.

משה גפני: מבחינתי הכול דברים רעים.

משה גפני: הקורונה זה דבר רע, המלחמה באוקראינה זה דבר רע, הממשלה של היום זה דבר רע.

נעמה לזימי: הנה, אתה רואה, גפני, לפעמים אנחנו חלוקים.

משה גפני: מה, אני מדדתי בסקלה?

משה גפני: אנחנו נמצאים בבעיות, מה זה משנה?

משה גפני: אני חושב שזה דבר רע, אני חושב שהממשלה גם לא מתפקדת, אני חושב עוד הרבה דברים, אז מה?

נעמה לזימי: לא, לא, לא, מי שלא תפקדו זה מי שלא העבירו שלוש שנים והוציאו אותנו לבחירות ארבע שנים רצוף.

אלכס קושניר: לא, לא ניכנס לזה.

נעמה לזימי: זה תת תפקוד, עם כל הכבוד.

נעמה לזימי: זה נקרא כנסת שבקריסה.

נעמה לזימי: כי כשאנחנו הגענו לפה אמרו לנו, כל הפקידות פה אמרה לנו, ברוך ה', יש מישהו שיכול לעשות פה משהו, למה לא היה פה כלום שלוש שנים.

אלכס קושניר: טוב, חבר הכנסת גפני, לעניין החוק, בבקשה.

משה גפני: נעמה, אני הייתי נציג של הקואליציה ואני הבאתי לכאן לאישור הרבה מאוד כסף שלא הלך לסקטור כזה או לסקטור אחר, הבאנו למעסיקים עשרות מיליארדים.

משה גפני: מה הדיבורים האלה?

משה גפני: פה הכול נעשה עם פינצטה, לא רוצים לעזור לאנשים, רוצים לעשות איזה מין אג'נדה כזאת.

משה גפני: אגב, אני מתנצל שאני איחרתי, אבל הבנתי שהיה דיון על היתום ולא הגעתם עדיין, הכול - - -

אלכס קושניר: נתנו להם עוד ארכה של שבוע.

משה גפני: בסדר, הארכות האלה גם כן.

משה גפני: באמת, שמעתי את הוויכוח, דיבר איתי העוזר שלי בטלפון, אני הייתי בדרך.

משה גפני: תגיד לי, אתם השתגעתם?

משה גפני: היתום הזה שייתנו לו עכשיו את כל עלות הדירה שעוזרים לו?

משה גפני: זה לא היה רוח הדברים.

משה גפני: אדוני היושב ראש היה צריך להגיד להם: תביאו פתרון, לא תביאו ארכה.

משה גפני: אני מכיר את הארכות שלהם, הם לא רוצים לעזור לאף אחד.

משה גפני: וגם החוק הזה הוא חוק, אני לא יכול להצביע נגד הנושא של נקודות זיכוי לאם עובדת או למשפחה עובדת, אי אפשר להצביע נגד זה, אבל זה דבר רע, זה לא הפתרון, לא של יוקר המחיה ולא של השכבות של מעמד הביניים והשכבות החלשות.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ענבר בזק, בבקשה.

ענבר בזק: עם חלק מהדברים שלך אני מסכימה ואני רוצה לחדד, גם אני אמרתי, אתה פשוט הגעת ולא שמעת את הדברים שנאמרו על הנושא הזה שההוצאות על הילד לא מפסיקות - - -

נעמה לזימי: סליחה, איך חזרנו אם עדיין לא הגעתם אליי בסבב?

ענבר בזק: כי את כל הזמן מתפרצת ואני מחכה לתורי.

אלכס קושניר: ענבר בזק ואז נעמה לזימי.

ענבר בזק: אני רוצה, שוב, לחזק את דבריך, חבר הכנסת גפני, על הנושא של ילדים.

ענבר בזק: אני גם אמרתי את זה שצריך להרחיב את זה לילדים מעל גיל 12, אני חוזרת ואומרת, אני קיבלתי את הנימוקים של יושב ראש הוועדה על יציאה לעבודה, אבל בסוף אנחנו כן באים פה באיזה שהוא פתרון שהוא פתרון כוללני ורחב ואי אפשר לנתק את המהלך הזה ממהלכים של טיפול ביוקר המחיה כשיש פה צעדים משלימים.

ענבר בזק: יש פה, כמו שאמר חבר הכנסת קושניר, את הרפורמה ביבוא שאמורה להוריד את העלויות ויש פה את המענקים לאוכלוסיות המוחלשות והסבסוד של הצהרונים.

ענבר בזק: אז כל זה מהלכים משלימים וזה לא נכון לקחת, זה מאוד פופוליסטי לקחת משהו אחד מתוך כל המערך ולהגיד אה, זה עוזר רק לאוכלוסיות החזקות, כי יש גם מהלכים נוספים בתוך התכנית הכלכלית שעוזר לאוכלוסיות המוחלשות.

ענבר בזק: פה אנחנו מדברים על משהו מאוד נקודתי של עידוד תעסוקה, וכן, לאוכלוסיות העובדות, ודווקא לאוכלוסיות החזקות שבוא נזכור שהמסים שמשלמים העשירונים שש עד עשר הם אלה שמממנים אחר כך את כל הסבסודים ואת כל הטוב הזה שכן נותנים לאוכלוסיות המוחלשות, וטוב שכך, ככה זה צריך להיות.

ענבר בזק: אבל אני רוצה שוב לחדד ולהגיד את מה שאמרתי קודם, בעיניי התכנית כמו שהיא היום היא לא מספיק טובה, בזה שאנחנו עוצרים בגיל 12 ושוכחים את התמונה שהילדים האלה עולים גם אחרי גיל 12 להורים.

ענבר בזק: אני חושבת שצריך להרחיב את זה, אני מבקשת שוב לחדד ולהדגיש שכרגע, ככל שהנתונים והחוק הוא כמו שהוא עכשיו אני אתקשה לתמוך בו.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: כן, נעמה.

נעמה לזימי: אני רוצה להבין מהאוצר איך גולמה העלות של מענק העבודה, האם גילמתם את זה על פי תת המיצוי, זאת אומרת פחות מ-70%, או שגילמתם כ-100%?

נועה שוקרון: ההנחה היא שהמיצוי יישאר כפי שהוא, הוא עומד על 72%.

נעמה לזימי: זאת אומרת מה העלות הכוללת של מענק העבודה?

נועה שוקרון: 1.2 מיליארד.

נעמה לזימי: 1.2 מיליארד על 72, זאת אומרת מראש לא גילמו את המיצוי הכולל של מענק העבודה.

נעמה לזימי: כמו שאמרתי אז, האוצר בונה על אי אוטומציה, כי לא גילמתם את זה כ-100%.

נועה שוקרון: לא, להיפך, אני אגיד משהו אחר.

נועה שוקרון: התקנה של מענק העבודה היא כזו, גם אם יש חריגה או תוספת של גידול בזכאות המדינה מחויבת לשלם את זה.

נועה שוקרון: כלומר כל ההערכה התקציבית היא הערכה והתשלום הוא תשלום בפועל, זאת אומרת לפי ביצוע.

נעמה לזימי: בסדר, אבל שלא יגידו לנו חלילה קיצוץ רוחבי מ-100%, את יודעת, לכי תדעי מה יקרה פה.

נעמה לזימי: אני רק רוצה להגיד שאם אנחנו אכן רוצים לשלם את זה לכולם, כדי שלפחות את המינימום שיהיה, כל הכבוד על ההכפלה, אבל אמרו פה חבריי לפני, יש פה מצב שהוא לחלוטין מעמיק פערים, שכר נמוך מקבלים מעט יותר, שכר גבוה מקבלים מענק גבוה יותר.

נעמה לזימי: דבר שהוא בעייתי בפני עצמו, אבל לפחות לגבי האוטומציה, לפחות פה, במקרה הזה, כי זה הרי חד שנתי, זה לא הולך ללוות אותנו עוד שנים, תעבירו לביטוח לאומי לממש את הפקדת מענק העבודה ל-100%.

נעמה לזימי: אני רוצה להבין אחת ולתמיד למה יש פה סירוב אינטנסיבי של רשות המסים לא לאפשר את זה כשברור לנו כרגע שאנחנו יודעים שבשנה הנוכחית אין סיכוי ש-100% יקבלו את זה אם לא נעביר לביטוח לאומי את האפשרות לעשות את זה כשביטוח לאומי יכולים.

נעמה לזימי: אנחנו דיברנו איתם, הם ממש הסבירו שהם יכולים, אין שום בעיה.

נעמה לזימי: זה מענק חד שנתי, הוא לא הולך ללוות אותנו לעוד שנים ולכן לא הגון לא לאפשר את זה למיצוי מלא.

אלכס קושניר: אני רק רוצה להגיד לגבי המעבר לביטוח הלאומי –

נעמה לזימי: או אוטומציה בדרך כלשהי.

נעמה לזימי: אני מנסה להביא פתרון.

ינון אזולאי: דרך המעסיקים, אמרתי.

נעמה לזימי: לא, המעסיקים ייחשבו את זה.

נעמה לזימי: עזוב, אתה לא רוצה להביא את זה למעסיקים, אנחנו תיכף נדבר גם על זה.

אלכס קושניר: אז אפשר תשובה?

נעמה לזימי: כן.

ינון אזולאי: אם זה שונה ממה שענית לי מקודם.

אלכס קושניר: אז לביטוח הלאומי אין את כל הנתונים, חסרים להם הרבה מאוד נתונים, בעיקר בנושא של הרכוש שיש למשפחות ולכן גם היום ביטוח לאומי, בדיוק כמו רשות המסים, לא מסוגלים לעשות את הפעולה שאנחנו כולנו רוצים.

אלכס קושניר: כדי שהפעולה הזאת תקרה, אני אומר לך שאני מקיים דיונים גם עם ביטוח לאומי וגם עם רשות המסים, ואני שומע נכונות, אגב משני הצדדים, זה לא איזה שהוא רצון להחזיק בקרנות המזבח, אני אעשה את זה או אני אעשה את זה, אנחנו נגיע בסופו של דבר לפתרון שיאפשר תשלום תדיר יותר וזמין יותר של הכסף הזה, של מענק העבודה, כי המטרה העיקרית שלו זה באמת לעודד את האנשים להישאר - - -

נעמה לזימי: אלכס, לא, לא הבאת פה תשובה באמת.

נעמה לזימי: אני אגיד לך למה, בשנה הבאה אנחנו הולכים לעשות דיון מיוחד של הרווחה והכספים על המענים של גיל הפרישה.

נעמה לזימי: בתוך הדיון הזה הולך להיכנס הסיפור של האוטומציה של מענק העבודה.

אלכס קושניר: עד אז אנחנו נפתור את זה.

נעמה לזימי: אז אני באמת מאמינה לך שעד אז זה, אבל מה אנחנו עושים ב-2022, זה שנה אחת שהם מקבלים את זה.

ינון אזולאי: אלכס, כשרוצים אפשר לפתור את זה בתוך שבועיים-שלושה.

אלכס קושניר: אי אפשר לפתור.

ינון אזולאי: זו מציאות שהייתה בקורונה, מה אתה אומר לי לא?

אלכס קושניר: תאמין לי שבדקתי.

ינון אזולאי: זו מציאות שהייתה בקורונה.

ינון אזולאי: כשרצו הקימו רשות המסים מערכות שלמות בתוך שבועיים כי זה מה שחוקקנו בחוק.

אלכס קושניר: ינון, אני רוצה את זה לא פחות ממך, ואפילו יותר, ותאמין לי שאני בודק את זה ואני עובד בזה, ואני אומר לך שאי אפשר לעשות את זה בשבועיים וגם אי אפשר לעשות את זה בחודשיים, אבל התהליך הזה חייב לקרות והוא התחיל.

נעמה לזימי: אלכס, אתה אומר בנוסף כרגע שכרגע מענק העבודה שנותנים, 30% לא יקבלו אותו, אנחנו מודעים לזה, אין מה לעשות בנושא, אין איך לפתור את זה.

נועה שוקרון: לא, אנחנו רוצים להתייחס.

נעמה לזימי: יופי, מעולה, אני רוצה לשמוע.

ינון אזולאי: ו-60% במגזר הערבי לא יקבלו.

נעמה לזימי: כן, 60% במגזר הערבי, בחברה הערבית סליחה, 40% ממצים.

נועה שוקרון: אז ראשית לגבי מאמצים נוספים שאני בטוחה שרשות המסים תעשה לעניין הגדלת שיעורי הזכאות, הדברים האלה יהיו רלוונטיים גם לשנת 2022.

נועה שוקרון: ההנחה שהדלתא בין 72 ל-100 היא בהגדרה אנשים זכאים היא הנחה שהיא לא בהכרח סבירה ואני אסביר.

נועה שוקרון: הרבה מאוד מהאנשים שכנראה לא מבקשים באופן אקטיבי את מענק העבודה - - -

נעמה לזימי: מקבלים בשחור?

נועה שוקרון: לא, הלכתי למקומות אחרים לגמרי, יכול להיות שהם עובדים בעבודה חלקית מבחירה, יכול להיות שהם בעלי דירה, יכול להיות שהם זכאים לעשרה מיליון דיבידנדים.

נועה שוקרון: שימו לב לתנאי הזכאות של החוק.

נועה שוקרון: הדברים האלה והלאקונות האלה זה בוודאי ובוודאי גם לא אנשים שאת רוצה שהם יקבלו את הכסף, אבל בהינתן שאנחנו עושים אוטומציה על התנאים הקיימים ובלי מנגנונים שבוחנים את הדברים האלה אז צריך להבין שהרבה מאוד מהכסף יישפך למקומות האלה.

נועה שוקרון: אנחנו לא חושבים שזה נכון ואנחנו בוודאי ובוודאי באופן כללי לא חושבים שצריך לשנות מנגנון על הוראת שעה שהיא שנתית.

ינון אזולאי: כלומר את אומרת שה-70% זה לא באמת 70% שרק מקבלים?

ינון אזולאי: יכול להיות שמקבלים יותר?

ינון אזולאי: אבל זה נתון שאתם נתתם לנו בשבוע שעבר.

נועה שוקרון: אני אמרתי, המספר 72 הוא 72.

ינון אזולאי: אבל זה לא נכון, ה-100%, כשאתם עושים ועשיתם את החשבונות שלכם של 100%, עשיתם את הכול על פי מי שזכאי, כנראה שאתם גם יודעים מי זכאי ומי לא זכאי.

ישי פרלמן: אם היינו יודעים מי זכאי היינו נותנים, אנחנו לא יודעים מי זכאי.

ישי פרלמן: זה כל מיני השערות על פי הנתונים שכן - - -

ינון אזולאי: לא, נו באמת, אתה לא יודע מי זכאי ומי לא זכאי?

ינון אזולאי: אתה לא באמת מתכוון למה שאתה אומר.

נעמה לזימי: אבל, ינון, מה שבעצם אומרים פה זה שתפיסת הלחומרא של מי שלא זכאים ולא יקבלו היא מובילה לזה שיש גם תת מיצוי.

נעמה לזימי: הרי אתם בטח לא חושבים ש-60% מהחברה הערבית לא זכאים, נכון?

נעמה לזימי: אני מאמינה שאין לכם את החשיבה הזו.

נועה שוקרון: בראשית דבריי אמרתי שצריכים לעשות מעשים אקטיביים בעניין ההנגשה של המענק הזה בחברה הערבית, אני יודעת שרשות המסים מתכננת שם עבודה.

נועה שוקרון: אני גם, בתור זאת שאמונה על שירות התעסוקה, יכולה להגיד לך שאנחנו מתחילים שם תהליכים של הנגשת המידע ומיצוי הזכויות שם בנושא הזה.

נעמה לזימי: נועה, יש לי הצעה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: איך מנגישים?

נעמה לזימי: שפתית, גישה, דרך מינהל הקהילה והכול.

נועה שוקרון: לא צריך בשביל זה חוק, עובדים.

נעמה לזימי: נכון, דיברנו על זה גם עם גיל הפרישה, אבל השאלה שלי אלייך היא אחרת, אם בתוך החוק הזה אנחנו נחייב שתהיה אפשרות למי שלא מיצו למצות את זה גם בטווח של שלוש שנים קדימה.

ענבר בזק: אבל ככה זה היום בהטבות מס, לא?

נעמה לזימי: זה לא הטבת מס, זה מענק עבודה.

יגאל ימיני: מענק עבודה אפשר שנתיים אחורה.

נעמה לזימי: עד שנתיים אחורה, לא שלוש.

נעמה לזימי: זאת אומרת אם עוד שנתיים לא יהיה את האוטומציה הם לא יוכלו לקבל את זה אחורה.

יגאל ימיני: שנתיים מסוף השנה.

נעמה לזימי: מסוף שנת 2022, עד סוף שנת 2024?

נועה שוקרון: חברת הכנסת לזימי, גם כאן, גם ככל שיש כאן איזה שהן השגות או השוואה למול הטבות מס אחרות שניתנות שינוי מנגנון כזה ראוי שייעשה בהוראת קבע ולא בהוראת שעה, אחרת זה אך ורק מסבך גם את האנשים שזכאים להטבות האלה.

ינון אזולאי: לא, ברור שזה יהיה בהוראת קבע.

ענבר בזק: דרך אגב, מענקי עבודה, שולחים לאנשים מידע.

ענבר בזק: אני מכירה את זה ששולחים לאנשים מידע הביתה שהם זכאים, זאת אומרת מענקי עבודה דווקא מאוד מונגשים, בניגוד לדברים אחרים.

נעמה לזימי: אבל לא לחברה הערבית, ענבר.

ענבר בזק: למה?

ענבר בזק: בחברה הערבית לא מקבלים דואר?

ינון אזולאי: מקבלים 40% מיצוי.

נעמה לזימי: ענבר, את לא איתנו כאילו בתוך זה, כי המיצוי בחברה הערבית של מענק עבודה הוא 40%, אלה הנתונים.

ענבר בזק: אבל אם הם מקבלים - - -

נעמה לזימי: היא אומרת לך שיש בעיית הנגשה בחברה הערבית את אומרת לה שההנגשה מעולה.

נעמה לזימי: לא, בחיאת.

ענבר בזק: נעמה, במקום לצעוק תקשיבי לשאלה.

ענבר בזק: אני אומרת, בן אדם מקבל דואר, אז איפה הבעיה?

ענבר בזק: הבעיה היא שאין להם דואר?

ענבר בזק: כי הרי בן אדם מקבל מכתב הביתה, אם הוא לא עושה עם זה כלום, כאילו כמה אנחנו יכולים להיות גננות?

נעמה לזימי: אני מסכימה איתך, ענבר, זה שאין רחובות בחברה הערבית כי משרד הפנים לא עושה את התפקיד שלו שנים - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא, בחברה הערבית יש בעיה רצינית של דואר.

ענבר בזק: לכן אני שואלת מי מבין איפה הבעיה.

נעמה לזימי: אני מסיירת בחברה הערבית כל שבוע, אין פעם אחת - - -

ענבר בזק: לא, אני לא.

ענבר בזק: אני לא הייתי באף - - -

נעמה לזימי: לא יודעת, אבל אני לא רואה אף פעם רחובות כי משרד הפנים לא עשה את זה שנים על גבי שנים.

נעמה לזימי: אז כאילו המדינה מייצרת בעייתיות ואז אומרת: אולי הם לא קיבלו את הדואר?

נעמה לזימי: אבל אולי נמצא את הדרך להפוך את זה למשהו ש – כאילו אי אפשר להאשים ככה חברה חלשה.

ענבר בזק: תסתכלי איך את מתנפלת במקום להקשיב למה שאני אומרת.

ענבר בזק: אני בסך הכול שואלת איפה מקור הבעיה כי דווקא בתחום הזה זה הכי – אני מכירה את זה שזה מונגש, בן אדם מקבל התראה לדואר, ואז אני אומרת שאם הבעיה שהם לא מקבלים את הדואר, יש פתרונות, זה יכול להיות בווטסאפ, זה יכול להיות באס.

ענבר בזק: אמ.אס.

ענבר בזק: מצחיק אותי שאת ישר תוקפת ואת אומרת שאת מסיירת בחברה הערבית, אני נמצאת כל שבוע לפחות בשלושה כפרים.

נעמה לזימי: לא, אנחנו לא בתחרות, פשוט נועה בעצמה אמרה שיש בעיה.

ענבר בזק: נכון, אבל אני אומרת, האם הבעיה היא בזה שהדואר לא מספיק בטוח?

ענבר בזק: האם הבעיה שזה לא בשפה הנכונה?

ענבר בזק: צריך להבין איפה הבעיה

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז לכל השאלות האלה התשובה היא כן כן כן.

אלכס קושניר: טוב, הוויכוח הזה, די, מספיק.

אלכס קושניר: חברת הכנסת לזימי, חברת הכנסת ענבר בזק, אתן רוצות להמשיך את הוויכוח הזה?

אלכס קושניר: בבקשה, לא כאן.

משה גפני: לא, תשובה, למה בחברה הערבית זה רק 40%?

נועה שוקרון: אני חושבת שנתנו מענה כן והכי ישיר שיש.

משה גפני: מה התשובה?

נעמה לזימי: היא אמרה, חד משמעית, יש בעיה.

נועה שוקרון: יש בעיית הנגשה, אנחנו עושים מאמצים באופן אקטיבי לטפל בזה.

משה גפני: לא, אבל למה יש בעיה כזאת?

נעמה לזימי: כי, גפני, במשך עשור בכהונה שלכם אפילו לא הנגשתם שמות רחובות בחברה הערבית.

נעמה לזימי: אשכרה, אפילו את הדברים הבסיסיים חברה צריכה לקבל, אבל יש לכם בעיה שקיבלו כסף להדביק פערים, זה כן מפריע לכם.

אלכס קושניר: הייתה לנו עוד שאלה שהועלתה על ידי חבר הכנסת ינון אזולאי לגבי הרחבת מענק עבודה לגיל 21.

אלכס קושניר: ביקשתי מכם לבדוק את הסוגיה הזאת, בדקתם?

נועה שוקרון: נכון.

נועה שוקרון: הנושא הזה עדיין נמצא בבחינה.

נועה שוקרון: גם כאן אני אומר שבגלל שלשיטתנו ככל שמעוניינים לשנות את זה נכון שזה יהיה בהוראת קבע ולא בהוראת שעה, אז אנחנו נמשיך לבחון את זה.

ינון אזולאי: לגבי המבחן שלכם, אתם בוחנים את זה כבר מאוגוסט.

משה גפני: אתם בטוחים שהממשלה תתחלף?

משה גפני: מה זה אתם בוחנים כל הזמן?

משה גפני: למה אין תשובות?

ינון אזולאי: נועה, אני אגיד לך, כבר באוגוסט יש פרוטוקול, בתקציב ההמשכי אמרתם שבתקציב 2021 ותקציב 2022 אתם תכניסו, היה פה איציק דניאל שאמר את זה.

ינון אזולאי: בסופו של דבר לבחון, תשמעי, זה הרבה זמן המבחן הזה, אני חושב שהגיע הזמן למעשה ולא למבחן.

ינון אזולאי: אנחנו רוצים להכניס את זה לא בהוראת שעה, כמובן בהוראת קבע.

ינון אזולאי: העלות היא בין שבעה לשמונה מיליון.

ינון אזולאי: הממ"מ של הכנסת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הביאו נתון שזה סך הכול בין שבעה לשמונה מיליון בשנה, זה כסף קטן, ואם תורידי 60% של החברה הערבית שלא מקבלים ועוד 30% מהחברה הכללית, את מגיעה בכלל – אז בואו, זה באמת כסף קטן שסתם להתווכח עליו.

ינון אזולאי: ואם תבדקו למה דווקא 23 ולא 21, השיקולים היו זרים לחלוטין ולא מקצועיים.

נועה שוקרון: חבר הכנסת אזולאי, ההערכות שלנו מדברות על סכומים יותר משמעותיים, עם זאת אנחנו מאוד נכונים לדבר על זה ולחשוב על זה.

נועה שוקרון: כהוראת קבע אנחנו לא חושבים שהפלטפורמה היא כרגע, צריך לבחון את זה ובדיוני התקציב יכול להיות שזה ייכנס.

ינון אזולאי: אדוני היושב ראש, על הנושא הזה אני מבקש גם ממך שתעזור לי להתעקש על זה.

ינון אזולאי: אחרת זה ייקח לנו הרבה זמן.

אלכס קושניר: אנחנו נעשה את הדבר הבא כרגע, אנחנו נעבור להקראה של החוק - - -

ינון אזולאי: מתי אפשר להגיש הסתייגויות?

אלכס קושניר: תן לי להסביר רגע את המסגרת.

אלכס קושניר: אנחנו נעבור להקראה של החוק תוך הבנה שיש לנו עוד חילוקי דעות שאותם אנחנו נצטרך לפתור אחרי שנסיים את הדיון, לקראת הדיון הבא.

משה גפני: התשובה שהיא נתנה עכשיו היא תשובה שלילית.

ינון אזולאי: שלילית, שלילית.

אלכס קושניר: לא לתשובה הזאת אנחנו ציפינו.

משה גפני: זהו, נכון.

ינון אזולאי: למה אתה לא אומר?

ינון אזולאי: תשובה שלילית.

ינון אזולאי: אתה רוצה להיות חיובי, אני מבין, אבל זו תשובה שלילית.

אלכס קושניר: תשמע, אני גם לא מצפה - - -

ינון אזולאי: אגב, אתה היית באותה ישיבה, אתה זוכר.

אלכס קושניר: אני לא מצפה לפתרון מיידי - - -

ינון אזולאי: היה ויכוח בין 18 ל-21 שהסכמתם - - -

אלכס קושניר: רגע, ינון, אני לא מצפה לפתרון מיידי של האירוע הזה, אבל אני מצפה לתשובה הרבה יותר ברורה.

אלכס קושניר: כן, אבי נוימן, בבקשה.

אבי נוימן: בוקר טוב.

אבי נוימן: קודם כל טיפה להפיג את המתח, כבוד היושב ראש, ראיתי שהקמת מחלקה מקצועית בדיון הקודם של ועדת הכספים.

אלכס קושניר: נכון, והיא מתפקדת היטב גם בפגרה.

אבי נוימן: באתי במיוחד לבקש ממך רשות להשתמש בהם גם לסגל המקצועי של לשכת רואי החשבון.

אלכס קושניר: לא.

אבי נוימן: אוקיי.

אבי נוימן: אני אקצר, כי באמת העלו חברי הכנסת את מרבית הטיעונים, אני בעיקר רוצה להתמקד בסוגיה של הניוד של נקודות הזיכוי כי נייר העבודה שהציג חבר הכנסת אזולאי עלה פה לדיון בפעם הקודמת.

אבי נוימן: נתנאל אמר שיש הרבה מאוד דוגמאות איך אפשר להגיע, אבל באמת אנחנו יכולים למצוא הרבה מאוד דוגמאות שבהן החוק החדש המוצע לא מאפשר לבת הזוג או לבן הזוג, זה לא משנה, בהכנסות, בדוגמה המספרית לפחות שאני אז הצגתי, הגבר במשפחה של חמישה ילדים, הגבר 25,000 שקלים והאישה 16,000 שקלים, זה גם יכול להיות הפוך, במעבר לחוק החדש, אין ניצול של נקודות הזיכוי ויש אובדן של אותן שתי נקודות זיכוי.

אבי נוימן: אני מזכיר שבהצגה של התכנית המלאה במצגת היפה שהכין כבוד שר האוצר דובר היה על ניצול כמעט מקסימלי בדוגמה המספרית של בערך כמעט 10,000 שקל למשפחה, שזה ארבע נקודות זיכוי, זו המשמעות, אם יש שני ילדים שהם בגילאי שש עד 12.

אבי נוימן: זה לא קורה בגלל משטר המס הקיים של נקודות זיכוי שכבר קיימות כרגע של אי מיצוי של נקודות זיכוי.

אבי נוימן: אגב, יש דוח של מבקר המדינה ממש בסוף 2021, דוח 72א', על כל הנושא של המיצוי של הטבות לנישומים.

אבי נוימן: כבר שם, עוד לפני החוק, צוין שבמצב הקיים היום יש כ-50% מהמשפחות שבהן שני בני הזוג עובדים אין מיצוי של נקודות הזיכוי במשטר הקיים.

אבי נוימן: ואגב, מבקר המדינה הציע, אני רק אצטט, 'מוצע כי רשות המסים תכמת על בסיס שנתי את פוטנציאל המיצוי של נקודות זיכוי על ידי גבר במקרים שנקודות הזיכוי אינן מנוצלות על ידי האישה', אני רק מוסיף שזה יכול להיות גם הפוך, 'ותבחן את המשמעויות של מתן אפשרות במקרים אלה לגבר', או במקרה שלנו זה יכול להיות אישה, 'לנצל את נקודות הזיכוי שאינן מנוצלות על ידי האישה'.

אבי נוימן: כלומר זה הניוד שמבקר המדינה ביקש לבחון בזמנו.

אבי נוימן: הנושא של הניוד לא זר בפקודת מס הכנסה, הוא קיים, ואני רק רוצה לתת דוגמה אחת, ואני לא יודע עד כמה זה מתוקשר, כי נושא של ניוד של זיכוי ניכוי בקופות גמל וביטוחי חיים קיים בין בני זוג היום.

אבי נוימן: אגב, זה קיים בחוק, אין לצערי סימולטור במס הכנסה שאומר איך עושים את זה, זה ניסוי וטעייה, אפשר לקחת הפקדות שלא נוצלו על ידי בן זוג ולנצל אותן אצל הגבר או האישה, עושים את זה כשמגישים את הדוח, אבל זה עדיין חישוב נפרד.

אבי נוימן: דובר היה פה על חישוב מאוחד מקודם, לא, אנחנו לא בחישוב מאוחד.

אבי נוימן: חבר הכנסת גפני אמר, חישוב מאוחד לזוג עובד זה אסון, זה חד משמעית, זה ברור, לא הולכים לכיוון הזה.

אבי נוימן: עוד נושא של ניוד נקודת זיכוי, אמנם פרטני לאישה, זה בשנת היילוד.

אבי נוימן: אם היא לא מגיעה לסף מס הכנסה כי היא לא עבדה כל השנה אז אפשר את הנקודה וחצי של הבן היילוד או התינוקת להעביר לשנה העוקבת.

אבי נוימן: כלומר יש ניוד משנה לשנה.

אבי נוימן: כלומר הדברים האלה כבר קיימים.

אבי נוימן: את הניוד הזה אפשר לעשות, לטעמי, די פשוט, או בטופס 101 על ידי הצהרה של אחד מבני הזוג שהוא לא דורש את נקודות הזיכוי האלה, או, אם רוצים להבטיח עוד מנגנון נוסף, אפשר לעשות את זה בתיאום מס של המעבידים, שגם זה היום בממשק אינטרנטי מאוד מאוד פשוט.

אבי נוימן: אני חושב שזה לפחות ייתן קצת עוד מיצוי נוסף של תכלית החוק.

אבי נוימן: זה מה שאני רוצה לומר.

אבי נוימן: אני לא בטוח שיש כאן עוד עלות תקציבית נוספת, אני מדבר על ניוד רק של החוק החדש, לא על אותם 50% שמבקר המדינה דיבר שגם ככה היום אין ניצול, אבל זה לדיון אחר אולי.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אנחנו רוצים לעבור להקראה.

משה גפני: אבל יש בזה עלות תקציבית נוספת.

משה גפני: זה לא נכון שאין.

אלכס קושניר: בהחלט שיש.

משה גפני: אבל אם כנים דבריהם שהם רוצים לעזור לאנשים העובדים אז הם צריכים להסכים לזה.

אלכס קושניר: מי מקריא?

גיא גולדמן: הצעת חוק הגדלת נקודות זיכוי להורים במס הכנסת והגדלת מענק עבודה (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 אני אסביר, סעיף 40 מסדיר את הטבות נקודות זיכוי לבני זוג שחיים בנפרד.

גיא גולדמן: יש פסקה שמדברת על הורה שכלכלת הילדים עליו ויש פסקה נוספת שמדברת על בן זוגו.

גיא גולדמן: הביטויים האלה יחזרו בהמשך, 'אינו פעוט' זה אומר שהוא לא עד גיל חמש, 'טרם מלאו לו 13', זה אומר שהוא עד גיל 12, דהיינו טווח הגילאים שבין שש ל-12.

גיא גולדמן: הפסקה הזאת מדברת על הורה שכלכלת הילדים עליו, מבנה נקודות הזיכוי שלו דומה לזה של אישה.

משה גפני: למה אינו פעוט?

גיא גולדמן: אינו פעוט כי פעוט זה עד גיל חמש.

משה גפני: כן, אבל למה?

גיא גולדמן: שם כבר יש נקודות זיכוי, עד שתיים וחצי נקודות זיכוי.

משה גפני: בגלל נקודות הזיכוי שיש כבר?

גיא גולדמן: כן, יש כבר נקודות זיכוי, ההשלמה היא בטווח הגילאים הבא.

אוסאמה סעדי: אבל למה לא מעל 13?

אוסאמה סעדי: זה לא הכלכלה על ההורה?

גיא גולדמן: אז היושב ראש הסביר קודם את הסיפור של הגילאים עד 12, יש מגבלות תקציביות, סוף היסודי, היושב ראש אמר.

משה גפני: מה זה מגבלות תקציביות?

משה גפני: אתם פשוט לא רוצים לתת את הכסף הזה?

משה גפני: מה זה מגבלות תקציביות?

גיא גולדמן: זה סכום ההוצאה שהוגדר, אפשר גם לתת עד גיל 18, עד גיל 30.

גיא גולדמן: הצרכים הם גבוהים יותר ככל שהגיל של הילדים הוא יותר נמוך.

משה גפני: לא, הבנו, אבל אתה אומר מגבלות תקציביות, הפירוש הוא שאתם לא רוצים לתת כסף.

גיא גולדמן: אני אומר שהצורך בסיוע הוא גדול יותר ככל שהגיל קטן יותר, בגלל זה עד היום היה עד גיל חמש, ועכשיו מגדילים את זה עד גיל 12.

אוסאמה סעדי: אבל למה לא תעשו את זה דיפרנציאלי במסגרת המגבלה התקציבית הזאת והעשירונים העליונים לא יקבלו על זה.

אלכס קושניר: דיברנו על זה כבר, אנחנו לא עושים עכשיו לופ על כל הדיונים.

אלכס קושניר: ממשיכים, קדימה.

ינון אזולאי: כשאוסאמה אומר משהו זה בדרך כלל משהו חדש.

אלכס קושניר: נושא חדש, אוקיי.

שלומית ארליך: רגע, לפני שאתה ממשיך.

שלומית ארליך: בסעיף 40, שמדבר על נקודות הקצבה והזיכוי, יש התייחסות לנקודת קצבה כקבוע בסעיף 109 לחוק ביטוח לאומי.

שלומית ארליך: זה אמנם קצת לא בהקשר, אבל אם כבר מתקנים את הסעיף הזה וכיוון שסעיף 109 בוטל ולא קיים אתם לא רוצים לתקן באותה הזדמנות ולהפנות לסעיף נכון בחוק הביטוח הלאומי?

גיא גולדמן: אפשר לשקול את זה.

גיא גולדמן: אם יש הפניה לסעיף לא נכון אין לנו התנגדות, אבל נבדוק את זה אחרי הדיון.

גיא גולדמן: בטח שאין לנו התנגדות.

משה גפני: רגע, זה מופנה לסעיף לא נכון?

שלומית ארליך: הסעיף פותח ואומר, 'יחיד תושב ישראל זכאי לנקודות קצבה בשל כל אחד מילדיו כקבוע בסעיף 109 לחוק הביטוח הלאומי', אבל סעיף 109 כבר בוטל ולא קיים, לכן צריך לראות מה מקור ה –

גיא גולדמן: אין לנו התנגדות, בפרט אם זה לא משנה שום דבר במהות אלא את הניסוח.

גיא גולדמן: אנחנו נבדוק את זה אחרי הדיון.

גיא גולדמן: הפסקה הבאה: כאן מדובר על בן הזוג של אותו הורה שכלכלת הילדים עליו.

גיא גולדמן: כאן מדובר על אישה, הסעיף הבא הוא גבר.

משה גפני: רגע, מה זה (ד)?

שלומית ארליך: תסביר את העניין של החישוב הנפרד, אם אתה יכול לתת את הרקע.

גיא גולדמן: פה, בניגוד לתרחיש הקודם, מדובר על בני זוג שחיים ביחד, שהם בהורות משותפת, והפסקה הזאת מתייחסת לנקודות זיכוי לאישה במבנה הזה.

גיא גולדמן: הפסקה הבאה היא לגבר.

משה גפני: לא הבנתי, אז האישה תהיה זכאית לנקודות הזיכוי?

גיא גולדמן: כן, הגבר בסעיף הבא.

משה גפני: מדובר על בני זוג שחיים יחד, משפחה רגילה.

גיא גולדמן: נכון.

משה גפני: יש להם שלושה ילדים, מי מקבל את נקודות הזיכוי?

גיא גולדמן: שניהם.

משה גפני: אז למה זה בקטעים נפרדים?

גיא גולדמן: כי המבנה של הפקודה מתייחס בנפרד לגבר ולאישה.

משה גפני: בסדר, אז למה זה נפרד פה?

גיא גולדמן: כי כיום ההטבות ניתנות במקומות שונים בחוק, אז עדכנו לגבר איפה שמוסדר גבר ולאישה איפה שמוסדר לאישה.

משה גפני: מה שאתה אומר זה שיש להם שלושה ילדים, למשפחה הזאת יש שלושה ילדים, הוא לא פעוט והוא לא עבר את גיל 13.

גיא גולדמן: שני ההורים יקבלו.

משה גפני: שני ההורים מקבלים את נקודות הזיכוי?

גיא גולדמן: כן.

משה גפני: אז אתם כותבים את זה כדי לבלבל אותנו?

גיא גולדמן: לא, אולי מי שכתב את זה בשנת 1940 - - -

משה גפני: לא, אבל עכשיו היה אפשר להפנות לשני הסעיפים אבל בסעיף אחד, שהם מקבלים שניהם נקודות זיכוי.

גיא גולדמן: בסדר גמור.

משה גפני: אנחנו צריכים להגיש הסתייגות על העניין הזה של גיל 13.

ינון אזולאי: יש.

ינון אזולאי: אחת מאלפי ההסתייגויות.

גיא גולדמן: זו התאמה טכנית בגלל פסקה חדשה, זה לא מהותי.

משה גפני: מה?

גיא גולדמן: אני אומר שזו התאמה טכנית שנדרשת בעקבות פסקה (5א).

גיא גולדמן: היא לא מהותית, היא לא נותנת לכשעצמה, היא התאמה.

שלומית ארליך: גיא, תסבירו את העניין של החישוב הנפרד והחישוב המאוחד, כי בכל זאת נוגעים בסעיף הזה, את המשמעויות.

רונית כהן: נקודות הזיכוי בחישוב מאוחד עוסקות ביש ילדים או אין ילדים ואין שאלה לגבי מספר הילדים ולכן זה לא רלוונטי.

משה גפני: שלומית, את יכולה?

אלכס קושניר: תפרטי, בבקשה.

ינון אזולאי: מתביישים להגיד פה, לא הבנתי, את יכולה להגיד עוד פעם?

רונית כהן: נשאלה שאלה מה לגבי השינויים שיחולו לגבי נקודות הזיכוי שיינתנו - - -

אלכס קושניר: לא, היא לא שאלה את זה, היא שאלה על חישוב נפרד וחישוב מאוחד.

רונית כהן: מה שהציג גיא זה נקודות הזיכוי שיינתנו בחישוב נפרד.

רונית כהן: במקרים שבהם בני הזוג עורכים חישוב מאוחד אין שינוי בנקודות הזיכוי מאחר שהשאלה שנשאלת במתן נקודות הזיכוי זה האם יש ילדים או אין ילדים וזה לא משנה מה מספר הילדים שיש.

רונית כהן: המנגנון של הזיכויים שם הוא אחר לגמרי ולכן זה לא רלוונטי.

ינון אזולאי: אפילו אין מי שיפרש את זה.

משה גפני: שלומית, את יכולה להגיד לנו מה לעשות?

משה גפני: לא הבנתי את הפסקה הזאת.

רונית כהן: גיא, לחישוב המאוחד נתתי את ההתייחסות.

אלכס קושניר: קדימה, תמשיך.

גיא גולדמן: אז סיימנו את החלק הזה.

גיא גולדמן: שי, אתה רוצה להקריא את מענק העבודה?

ינון אזולאי: רגע, שלומית, קיבלת תשובה, לכבוד יום ההולדת שלך לפחות?

ינון אזולאי: קיבלת תשובה?

אלכס קושניר: כן, שאין שינוי בחישוב.

אלכס קושניר: זאת התשובה.

ישי פרלמן: שעכשיו זה 40%.

שלומית ארליך: כן.

ישי פרלמן: הסעיף הזה פשוט אומר תוספת למענק כאשר כל הכללים הרגילים החלים על מענק, לרבות אופן התשלום, וכל שאר הכללים יחולו לגביו.

ישי פרלמן: זה מצטרף למענק שישולם לגבי שנת 2022.

שלומית ארליך: מבחינת הרישה, למה זה עד סוף שנת 2024?

ישי פרלמן: אין לזה משמעות משפטית, המשמעות פשוט שזה יהיה בתוך החוק עד סוף 2024 כדי שאפשר יהיה לראות את זה ולתפעל את הוראת השעה הזאת עד סוף 2024.

אלכס קושניר: עכשיו זה ב-205.

ישי פרלמן: עכשיו זה 20%.

שלומית ארליך: ישי, כשמסתכלים על זה הסעיפים האלה מנוסחים פחות או יותר בדומה למה שהיה במענק הקורונה.

שלומית ארליך: כשמסתכלים על סעיף קטן (ב) אין הוראה שהסכום הכולל שישולם בעד כל חודשי עבודה לא יפחת מ-X שקלים, כמו שהיה.

שלומית ארליך: מה הסיבה לשינוי?

ישי פרלמן: פשוט פה רצינו שזה יוצמד לסכומים שהיו ב-2021, פשוט שלא יהיה סכום נומינלי.

ישי פרלמן: זה פשוט שינוי במדיניות.

ישי פרלמן: שזה אומר 15 ביולי.

ישי פרלמן: זה הסעיף שמבהיר שזו מקדמה וזה מופחת מסכום המענק או סכום התוספת שתשולם בשנת 2023.

ישי פרלמן: פה זה בעצם סעיף שאומר שאם מקדמה משולמת למי שלא זכאי למענק, למי שהמענק שלו נמוך יותר מסכום המקדמה שהוא קיבל, אז הוא יהיה חייב להחזיר את ההפרש בין הסכומים.

ישי פרלמן: זה עוד שינוי ממה שהיה בקורונה ששם לא ביקשנו את הסכום בחזרה למישהו ששולם ביתר.

שלומית ארליך: מה המשמעות מבחינה אופרטיבית אם רואים אותך כמי ששולם ביתר?

שלומית ארליך: זה רק העניין של ההחזרה או שגם יכולות להיכנס לזה הוראות עונשיות למיניהן או סנקציות?

ישי פרלמן: בסוף יהיה אפשר ליצור חוב ולגבות את זה בחזרה, כמו שאנחנו גובים בדרך כלל ממי שקיבל את המקדמה והוא לא זכאי בסוף.

אלכס קושניר: בסעיף (ב)(3), 'המקדמה תשולם במועד בו ישולם לעובד לפי הוראות סעיף 12, תשלום ראשון מהמענק לשנת 2021'.

אלכס קושניר: זה מתי?

ישי פרלמן: ה-15 ביולי.

אלכס קושניר: אוקיי, איפה היתרה?

ישי פרלמן: זה המקדמה ב-15 ביולי, היתרה זה הסעיף הקודם.

ינון אזולאי: ואתה לא כותב כמה המקדמה תהיה?

אלכס קושניר: לא, זה כתוב, 20%.

ינון אזולאי: לא, אבל רצית לבדוק - - -

אלכס קושניר: אני בדיוק על זה.

ישי פרלמן: וסעיף קטן (א), זה הסעיף שמדבר על התוספת.

ישי פרלמן: בגלל שיחולו על זה כל ההוראות שחלות על המענק זה פשוט יצטרף למענק וישולם ביחד עם המענק, שזה בארבעה תשלומים או שלושה תשלומים.

אלכס קושניר: רגע, זה לא מה שדיברנו.

אלכס קושניר: אתם דיברתם על זה שיהיו שני תשלומים, אחד ביולי והשני ביולי הבא, אנחנו אמרנו שזה לא מקובל עלינו וביקשנו שתשלמו – אני מבין שיש לכם את הצורך להשאיר סכום מסוים לצורך התחשבנות ביולי 2023, אבל אני לא מצליח להבין למה את ה-25% הנוספים אתם לא יכולים להגדיל.

משה גפני: מה שאלת?

אלכס קושניר: אני רוצה שלוש פעימות.

אלכס קושניר: פעימה אחת ביולי, שזה 50%, יש עוד פעימה אחת, של 25%, שאותה אני רוצה לשלם לפני יולי הבא, כאילו שלא יחכו שנה.

משה גפני: יש שלושה תשלומים.

אלכס קושניר: כן.

משה גפני: מה התשובה?

גיא גולדמן: יש שתי הבהרות שצריך לעשות, לא מדובר רק בפיין טיונינג, מדובר באוכלוסייה שיכול להיות שקיבלה בלי שהיא זכאית בכלל.

גיא גולדמן: זה לא כמה שקלים שצריך לגבות יותר או פחות.

גיא גולדמן: כיוון שהנתונים מבוססים על זכאות של שנת 21' יכול להיות שהבן אדם כבר מובטל או מסיבה אחרת או כל מיני סיבות הוא לא זכאי בכלל, יוצא שאנחנו דוחפים לו, או מה שנקרא בפוש, כסף שהוא לא ביקש ואנחנו ראינו כמה קרה בקורונה עם ההד התקשורתי של אנשים שקיבלו מענק שהם אחר כך התבקשו להחזיר.

גיא גולדמן: זה יוצר חיכוכים, זה לא נעים, אז ה-50% הזה זה מין איזון כזה בין לתת לפני לבין להפחית או לצמצם חיכוך למקרה שאדם קיבל מבלי שהיה זכאי.

משה גפני: מתי אתם יודעים אם הוא זכאי או לא?

גיא גולדמן: כשמתקבלים הנתונים העדכניים ל-2022, במהלך 2023.

משה גפני: אז התוספת של ה-25% תעשה את ההבדל?

נעמה לזימי: בסך הכול מדובר פה ב-400 שקל.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: אנחנו מצטרפים לשאלה הזאת, אני לא מבין את ההיגיון שבדבר.

משה גפני: 50% אתה כן נותן?

משה גפני: על כמה כסף מדובר?

אלכס קושניר: רגע, יש פה גם מעבר לזה, הרי בסופו של דבר מענק העבודה נועד להיות כלי לתמרוץ לאנשים להישאר בשוק העבודה.

אלכס קושניר: אם אתה פורס את זה, משלם עכשיו ובעוד שנה עוד פעם משלם אנשים בכלל לא מקשרים מאיפה הכסף הזה מגיע.

משה גפני: נכון מאוד.

נעמה לזימי: אני מסכימה איתך.

נעמה לזימי: גם כל המהלך הרבעוני היה כדי שזה באמת - - -

אלכס קושניר: נכון, אני אומר לך שבסוף אנחנו מאוד מאוד קרוב נגיע לתשלום רבעוני, אנחנו נהיה שם.

נעמה לזימי: עליך אני סומכת, רק ש - - -

אלכס קושניר: זה יהיה.

ישי פרלמן: אני רק אגיד שפה זה לא מתמרץ מכיוון שזה לא מבוסס על נתונים של 2022, זה מבוסס על נתונים של 2021.

אלכס קושניר: כן, זה ברור.

ישי פרלמן: אז אין פה עניין של תמריץ.

יגאל ימיני: יש פה גם בעיה תפעולית, ברשותכם.

אלכס קושניר: אנחנו נמשיך את ההקראה, אני מבקש מכם לכבד את הבקשה של הוועדה לגבי חלוקה לשלוש פעימות והקדמת הפעימה.

נועה שוקרון: אנחנו לא מצביעים היום, שיהיה לנו זמן לבדוק את זה.

אלכס קושניר: אתם בטוח לא מצביעים.

אלכס קושניר: אנחנו?

אלכס קושניר: אני עוד לא יודע.

ינון אזולאי: אתה מבין איפה הבעיה?

ינון אזולאי: שהם חושבים שהם גם מצביעים.

ינון אזולאי: זו הבעיה שלנו.

נועה שוקרון: מטרת השאלה הייתה האם יש לנו זמן לעשות עבודה מקצועית.

אלכס קושניר: אנחנו נראה, בואו נתקדם.

אלכס קושניר: כן, בבקשה, ישי.

משה גפני: יש יותר מדי הרבה שאלות.

ינון אזולאי: מה זה חוק קיזוז מסים?

ישי פרלמן: חוק קיזוז מסים מאפשר לקזז החזר מס שהרשות חייבת לנישום.

ינון אזולאי: סליחה שאני אומר לך את זה ואני מקווה שהיושב ראש יסכים איתי, לא יהיה.

ינון אזולאי: אי אפשר לקזז לאדם שמגיע לו את ה-200 או 400 השקל האלה, לקזז לו גם מזה.

ינון אזולאי: זה לא יהיה.

ישי פרלמן: הכוונה פה - - -

ינון אזולאי: זה קיזוז מסים.

אלכס קושניר: הכוונה פה למחוק את הסעיף הזה, זאת הכוונה.

ינון אזולאי: תודה, אדוני היושב ראש.

אלכס קושניר: מה, אתה רוצה לסייע פה עכשיו - - -

ישי פרלמן: אני אגיד, יש פה שני כיוונים של קיזוז.

ישי פרלמן: נראה לי שמה שמפריע לחברי הכנסת פה זה הכיוון שבו אנחנו ניקח חוב מסים של מישהו ונקזז את זה ממענק העבודה שאנחנו רוצים לתת.

ישי פרלמן: אתם אומרים שזה מענק עבודה, אתם רוצים לתת אותו, אתם לא רוצים לקזז.

ישי פרלמן: זה אני מבין ואני חושב שלא תהיה לנו התנגדות לזה, זו גם לא הייתה הכוונה פה.

ישי פרלמן: מה שהתכוונו אליו זה להגיד שאם מישהו קיבל מקדמה בתוספת למענק בסכום ביתר, אז לא נצטרך לעקל לו את חשבון הבנק, או לגבות את זה בחזרה באמצעים כוחניים, אלא נוכל לקזז לו את זה מהחזר מס שמגיע לנישום.

שלומית ארליך: קודם כל זה לא מה שמנוסח פה, כתוב כרגע שזה יהיה לפי חוק קיזוז המסים, זה משני הכיוונים.

ישי פרלמן: אז אמרתי, אם צריך נתקן את זה.

שלומית ארליך: אבל אז השאלה פה אם בכלל צריך להגדיר את זה כמענק ששולם ביתר לפי סעיף 13 ואז מלכתחילה לא הכנסת את הבעיה הזאת כשהגדרת את זה בסעיף קטן (ד).

שלומית ארליך: להבדיל, במענקי הקורונה זה עוד הרחיק לכת כך שבכלל מי שהיה זכאי למענק לא נדרש להשיב את סכום המקדמה.

ישי פרלמן: נכון, האמירה היא שאם אנחנו דורשים להשיב, עדיף גם לנישומים וגם לרשות המסים, שהאופן שבו נקבל את זה בחזרה זה יהיה באמצעות קיזוז של סכומים שאנחנו צריכים לשלם להם בכל מקרה, של החזרי מס.

אלכס קושניר: אבל שלא יקרה מצב הפוך.

אלכס קושניר: אז אני מבקש לדייק את זה בנוסח, שלא יקרה מצב הפוך, שתגידו שהוא חייב לכם אז לא תשלמו לו, פשוט תקזזו לו.

ינון אזולאי: אתה יודע מה הם שכחו להכניס פה?

ינון אזולאי: שמי שהצהיר שמגיע לו וקיבל אף על פי שלא זכאי תהיה לו שנת מאסר.

ינון אזולאי: כך הם עשו גם בקורונה.

ינון אזולאי: אני נותן להם רעיונות.

משה גפני: הם עוד יאמצו את מה שאמרת.

שלומית ארליך: חוק קיזוז מסים קובע שהחזר מס ניתן לקיזוז כנגד כל חוב מס ובלבד שאין עוד זכות להשיג, לערער, או לערער על סכום החוב.

שלומית ארליך: רשות המס רשאית לעשות קיזוז לאחר מתן הודעה בכתב, צריך להראות שזה לא פסק דין חלוט, אבל מה שנקבע זה שזכות הקיזוז תהיה קודמת לעיקול שהוטל ובלבד שלא נתפסו כספים ואפילו אם טרם ניתנה הודעה על העיקול.

שלומית ארליך: אז צריך לשים לב ולחשוב איך - - -

אלכס קושניר: אני מבקש לתקן את זה בצורה כזו שיהיה מאוד מאוד ברור שהתשלום לא יכול להיות בדמות הקיזוז.

ישי פרלמן: שהקיזוז לא יהיה ממענק העבודה, אלא רק בכיוון ההפוך.

אלכס קושניר: כן.

משה גפני: אז צריך לנסח את זה אחרת.

אלכס קושניר: כן.

ינון אזולאי: אגב, אתה יודע, אדוני היושב ראש, במענק עבודה אם הוא עובד אצל בן משפחה הוא לא זכאי.

ינון אזולאי: לא מובן למה, כן?

ינון אזולאי: כי הוא גונב.

ינון אזולאי: זו הפרשנות של הדבר הזה.

נעמה לזימי: הכול תמיד לחומרא מפני מי שיכולים לעשות איזה משהו, אולי תרגיל, אבל ציבור אחר יכול להיפגע.

נעמה לזימי: תמיד הציבור הוא איזה תחמן, תמיד.

ינון אזולאי: זה נמצא בסוף, אנחנו ניתן לך זכות דיבור בסוף.

ישי פרלמן: זה בעצם סעיף שמועתק מהנוסח הקודם והוא אומר שמי שהיה מובטל מינואר עד אפריל, שהסיכויים שהוא יקבל מענק עבודה הם נמוכים, הוא לא יהיה זכאי למקדמה.

ינון אזולאי: אז אתה מראש גם לא נותן לו את המקדמה.

ישי פרלמן: הוא לא יקבל מקדמה, אבל הוא יכול לקבל מענק עבודה בסוף, את התוספת.

ינון אזולאי: את המקדמה אתה לא נותן לו, אבל בסוף אם יצויר שכן מגיע לו אז הוא יקבל.

משה גפני: למה את המקדמה אתה לא נותן לו?

ינון אזולאי: בגלל שהוא אומר שרוב הסיכויים שהוא לא היה אמור לקבל ואז יכול להיות שגם לא יהיה לו מאיפה להחזיר.

אלכס קושניר: יש בזה שכל.

ישי פרלמן: בעצם זה אומר שאנחנו נותנים אפשרות למי שהיה זכאי ב-2021 אבל הוא יודע שהוא לא יהיה זכאי ב-2022 להגיד: אל תדחפו לי את זה בפוש, כי אני לא רוצה להתעסק איתכם ולהחזיר לכם את החוב שיהיה לי מאוחר יותר.

ישי פרלמן: אז נותנים לו עד יוני להגיד שהוא לא רוצה את המקדמה.

ישי פרלמן: כמובן גם במקרה שאמרת שאתה לא רוצה את המקדמה, אם אתה זכאי בסוף מבחינה מהותית אתה יכול לקבל.

משה גפני: אבל אם הוא ראה אחרי זה שהוא כן זכאי?

ינון אזולאי: אז הוא יהיה זכאי.

ישי פרלמן: הוא יהיה זכאי למענק עצמו, הוא יהיה זכאי לתוספת עצמה.

משה גפני: ולא למקדמה.

שלומית ארליך: זו הוראה חדשה, היא לא הייתה קיימת קודם, צריך לזכור שהיא גם מטילה נטל על עובד שמבקש שלא תשולם לו המקדמה.

שלומית ארליך: אבל איך הוא יידע?

שלומית ארליך: אין פה הוראה שמתייחסת לזה שמיידעים.

שלומית ארליך: אם הוא לא יודע?

שלומית ארליך: השאלה אם לא צריך להוסיף פה איזה שהיא הוראה שאומרת שצריך ליידע בצורה מסוימת, או להפנות תשומת לב.

ישי פרלמן: נשלח מכתב לכל מי שהיה זכאי ב-2021, אנחנו יכולים לחשוב על זה.

קריאה: יש אס.

קריאה: אמ.אס, יגאל אומר.

ינון אזולאי: ומי שאין לו אס.

ינון אזולאי: אמ.

ינון אזולאי: אסים?

גיא גולדמן: לכולם ברור שהחלופה היא לא לתת את המקדמה?

גיא גולדמן: כלומר אם אין איך לידע ואיך לעשות את זה החלופה היא שלא תהיה מקדמה.

גיא גולדמן: כי אם נותנים מקדמה לאדם שלא זכאי צריך לעדכן אותו שזכותו לבקש לא לקבל.

גיא גולדמן: צריך לעשות את המקסימום כדי לעשות את העדכון הזה בצורה כי אפקטיבית.

גיא גולדמן: אבל אם אין איך לעדכן החלופה היא לא לתת מקדמה.

ינון אזולאי: גיא, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שאתה קודם כל רוצה לתת לכולם את המקדמה מלבד אלה שאתה יודע שבשנת 2021 היו באבטלה אז הם לא אמורים לקבל את המקדמה הזאת, שזה ודאי אתה לא נותן להם, אמרנו את זה, כי אחר כך אנחנו לא יודעים אם יהיה לו מאיפה – אתה רוצה התייעצות סיעתית רגע?

ינון אזולאי: זה אחת, שלאותו אחד אתה לא נותן לו.

ינון אזולאי: או לחילופין, שאתה מודיע לו ואתה אומר לו שהוא יכול להחליט אם הוא לא רוצה את המקדמה, מכל מיני סיבות שהן, שהוא יכול להודיע לכם את זה בכתב, או בכל צורה אחרת שאתם קובעים.

ינון אזולאי: זה מה שאתם אומרים, אין בעיה.

ינון אזולאי: אני רק רוצה לדעת לגבי האס.

ינון אזולאי: אמ.

ינון אזולאי: אס שאתה אומר שאתם מיידעים אותו, תבדקו גם חלופות של במקום אס.

ינון אזולאי: אמ.אס.

גיא גולדמן: נבדוק, לא רק חלופות, אלא אמצעים נוספים.

ישי פרלמן: פסקה (1)(א) זו הפסקה שמדברת על דמי האבטלה.

ישי פרלמן: אנחנו לא בטוחים כרגע במאה אחוז שאנחנו נצליח לעשות איזה שהוא מנגנון של העברת מידע בין ביטוח לאומי לרשות המסים, שנדע מי היה באבטלה.

שלומית ארליך: אבל אתה קפצת, היית ב-(ג).

ישי פרלמן: סליחה.

ישי פרלמן: פה זה אומר שמי שהגיש את התביעה ב-2023 הוא לא יקבל את המקדמה.

ישי פרלמן: (היו"ר ג'ידא רינאוי-זועבי)

ינון אזולאי: תן לי פעם אחת להחליף אותך, פעם אחת.

ינון אזולאי: חמש דקות, אחי, תאמין לי אני מסדר לך פה את הוועדה.

ינון אזולאי: חמש דקות.

אלכס קושניר: אני אבחר את חמש הדקות מתי.

ינון אזולאי: אתה יודע מה?

ינון אזולאי: אני גם מוכן שתבחר אותן.

ינון אזולאי: אני איתך, אפילו בדיון מהיר תבחר אותן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כן, בבקשה.

משה גפני: למה מי שהגיש את התביעה אחרי 31 בדצמבר הוא לא זכאי?

ישי פרלמן: אנחנו כבר באותה שנה שאתה מקבל את המענק, הוא כבר הולך לקבל את המענק עוד מעט, אין סיבה לעשות גם מקדמה וגם מענק באותה שנה.

ינון אזולאי: לא הבנתי.

ינון אזולאי: אנחנו נותנים מקדמה ומענק באותה שנה, מה פירוש?

ישי פרלמן: המקדמה ניתנת ב-2022 והמענק ניתן ב-2023 ומפחיתים את המקדמה.

ינון אזולאי: לא, אבל יש לך שתי פעימות, יש לך ביולי ויש לך - - -

משה גפני: שנה אחרי זה.

ינון אזולאי: לא, נובמבר.

ישי פרלמן: לא, מה שדיברנו קודם זה על 2022.

ישי פרלמן: אם עושים עוד פעימה זה גם יהיה ב-2022.

ינון אזולאי: יפה, הפעימה השנייה שאתה עושה אותה, אחת היא מקדמה ואחת היא מה שמגיע בפועל, לא? זה לא שתי מקדמות.

ישי פרלמן: לפי המועדים שב-2023 משולם מענק העבודה, אז האמירה היא שב-2022 יש מקדמה וב-2023 משלמים את המענק עצמו.

ישי פרלמן: אז מי שהגיש את הבקשה רק ב-2023 כבר יקבל את המענק עצמו, זאת האמירה.

ינון אזולאי: ברור, הבנתי.

משה גפני: אבל בינואר הוא כבר יודע בדיוק שהוא מקבל את המענק?

משה גפני: אתם יודעים להגיד לו תשובה?

משה גפני: אתם לא יודעים להגיד לו תשובה.

ישי פרלמן: לא, התשובה מתקבלת ביולי.

ינון אזולאי: אז הוא בעצם יקבל את המקדמה.

ינון אזולאי: צודק הרב גפני, הוא אומר שהוא מגיש בינואר, הוא יצטרך לחכות עוד שישה חודשים בשביל לקבל את המענק בפועל, הוא אומר: תן לו את המקדמה.

ינון אזולאי: מה קרה?

ינון אזולאי: הוא בדק את עצמו, בהתחלה הוא חשב ש – אבל עכשיו הוא כן עובד, מאותה סיבה שאמרתם שיכול לקרות שהוא לא מקבל, עכשיו הוא עובד, הוא רואה שכן מגיע לו, אז הוא מבקש את המקדמה של ה-10%, של 25%, של 50%, לא משנה, הוא מבקש את מה שכולם קיבלו.

ינון אזולאי: הוא מבקש לקבל את זה עכשיו כי הוא יודע שמגיע לו, איפה הבעיה שלכם לתת לו את זה?

ינון אזולאי: הוא יקבל, אבל רק בעוד חצי שנה.

משה גפני: מה המעלה שזה באותה שנה?

משה גפני: אתם לא יודעים, הוא לא יודע, הוא מבקש את המקדמה, למה לחכות עד יולי?

ינון אזולאי: הוא אומר שמי שהגיש בינואר לא יקבל את המקדמה שהגיעה לו כביכול, כאילו חילקנו את המקדמות ואתה לא היית בפנים, אבל - - -

גיא גולדמן: מי שהגיש מאוחר?

משה גפני: הוא הגיש בינואר 2023.

ינון אזולאי: את המקדמות למי אתם נותנים?

ינון אזולאי: אתם נותנים אותן לכולם מלבד אלה שאתם חושבים שלא מגיע להם או לצורך העניין אחד שבחר בעצמו לא לקבל, בגלל שהוא עדיין לא יודע אם הוא זכאי.

ינון אזולאי: הוא הגיע לינואר והוא רואה שכן מגיע לו.

גיא גולדמן: זה רק מקדמה, הוא יוכל לבקש את המענק - - -

ינון אזולאי: אבל הוא יקבל אותה רק ביולי.

ינון אזולאי: הוא מבקש לפחות מה שקיבלו עד עכשיו, שייתנו לו.

גיא גולדמן: לא, אז הרעיון של מקדמה זה לשלם אותה אם היא באמת כשמה כן היא, מקדמה.

גיא גולדמן: אם בתקופה משמעותית היא מקדימה את התשלום.

גיא גולדמן: ככל שזה יותר קרוב לתשלום המענק עצמו הנטל התפעולי שבלה

גיא גולדמן: תחיל לשלם מקדמות אל מול הרווח שיוצא לבן אדם שקיבל את זה תקופה קצרה יחסית לפני המענק הוא כבר לא מוצדק.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: חצי שנה לא מספיק לך?

גיא גולדמן: נטל תפעולי כזה, רשות המסים הסכימה לקחת על עצמה ובלבד שאנשים יבקשו מוקדם ויקבלו מוקדם.

משה גפני: אבל הוא לא ידע, הוא לא רצה להגיש - - -

ינון אזולאי: הבן אדם לא רצה להגיע למצב של יתר ואז יחול עליו כל מה שדיברנו עליו פה, הוא אמר: עזוב, אני בן אדם הגון, בדקתי את עצמי, אמרתי רגע, נחכה, או שאתם ראיתם שלא מגיע לו, כי לפי החישוב שלכם יכול להיות שלא מגיע לו כי לא כל הנתונים נמצאים בידכם, הוא ראה את זה ואמר, ואללה מגיע לי, אני רוצה את זה אז תן לי את המקדמה שמגיעה לי.

גיא גולדמן: הרעיון היה - - -

ינון אזולאי: הבנתי, הרעיון היה להקדים לו את זה בשנה ולא בחצי שנה.

גיא גולדמן: ולהשקיע את המשאבים בשביל זה.

ינון אזולאי: בסדר, אז הוא אומר: תשמע, קשה לי, אני צריך את זה, זו עזרה בשבילי, תן לי את זה עכשיו.

ינון אזולאי: בוא תסביר לי איפה הבעיה לתת לו אחרי שיש לך את כל המנגנון.

ינון אזולאי: (היו"ר אלכס קושניר)

גיא גולדמן: - - - עם הקורונה עם המקדמות.

יגאל ימיני: כן, בדיוק כמו בקורונה.

ינון אזולאי: לא, אבל אתה לא מגיע למקום הזה, כי אם הוא בא אליך בינואר ואומר שהוא בדק את עצמו ומגיע לו, או הוא לא קיבל אז כי אתם חשבתם שלא מגיע, או שהוא חשב, הוא אומר שהוא היה הגון מספיק בשביל להגיד שיכול להיות שלא מגיע לו, או אתה חשבת ברשות המסים שלא מגיע לו, בסדר.

ינון אזולאי: אני מגיע עכשיו לינואר, אני רואה שמגיע לי, אני אומר: נתת לכל העולם את המקדמה, תן לי.

ינון אזולאי: אתה אומר כרשות המסים: מה פתאום, רציתי להקדים לך בשנה, להקדים בחצי שנה זה לא נכון.

משה גפני: אם אתם מדברים על חודשיים לפני קבלת המענק אז אתם צודקים, אבל אם אתם מדברים על חצי שנה, בן אדם אומר שהוא מתמוטט, שהוא נופל, שהוא צריך את זה, ועכשיו ברור לו שהוא רוצה את המקדמה.

נועה שוקרון: ומה קרה בינואר?

ינון אזולאי: אני לא יודע מה קרה, הוא בדק את עצמו.

ינון אזולאי: אתם לא נתתם לו את המקדמה בגלל שחשבתם שלא מגיע לו, כי גם אתם לא יודעים במאה אחוז, גם אתם בעצמכם אומרים שאתם לא יודעים.

ינון אזולאי: בסדר, אין בעיה, הוא ישב עם עצמו, התארגן, היו חגים, הגיע למצב, אנחנו מדברים על יולי-אוגוסט, הוא ישב עם עצמו ובדק, אומר, ואללה, מגיע לי את זה.

ינון אזולאי: הגיש, מסודר, הוא לא עשה פה איזה עבירה, מגיע לו, וגם רוב הסיכויים אחרי שהוא בדק את כל זה אתם לא תצטרכו לבקש ממנו את ההחזר, כי הוא אדם שלא קיבל, הוא בדק ומגיע לו, הוא אומר לכם: חבר'ה, תנו לי את זה, תקדימו לי את זה, חצי שנה, את המקדמה שנתתם לפני חצי שנה, תנו לי אותה היום.

ינון אזולאי: אני גם לא מבין איזו בעיה אמורה להיות לך בזה.

נועה שוקרון: אני לא מצליחה להבין איך יכול להיות מצב כזה, הרי בסופו של דבר הסיבה שיולי הוא יולי זה כי ה-1 במאי הוא התאריך הקובע לעניין כל הדיווחים, גם של עצמאים וגם של שכירים.

גיא גולדמן: ינון, האמת היא שכולנו יודעים, גם עם המענקים הקודמים, שכל פעם שמסיימים תקופה ביום מסוים תמיד יהיה מי שירצה, בין אם זה אתם חברי הכנסת או מישהו, שירצה גם למחרת.

גיא גולדמן: זה חלק מהעניין, תמיד צריך לשים סוף.

גיא גולדמן: אז אנחנו החלטנו לשים את היום הזה של סוף התקופה בדיוק ב - - -

משה גפני: אז אנחנו מציעים שאת הסוף תשימו חודשיים לפני קבלת המענק, לא חצי שנה.

יגאל ימיני: זה אותו מתווה כמו בתוספת המענק.

ינון אזולאי: נועה, אני מסתכל על מה שאת אומרת, את כרשות המסים אמרת לנו שלא כולם יקבלו את המקדמה כי אתם חושבים שפלוני לא אמור לקבל מקדמה, אבל יכול להיות שבסופו של דבר, וגם כתבתם את זה בחוק, שאם מגיע לו באמת הוא יקבל, נכון?

ינון אזולאי: אף אחד לא בורח מזה.

ינון אזולאי: יפה, כלומר גם את אומרת שיש את האופציה שפתאום מגיע לו.

ינון אזולאי: אז מאותה אופציה שאת חושבת שמגיע לו מגיע לו.

נועה שוקרון: אני אחדד.

נועה שוקרון: היכולת היחידה לשלם מקדמות היא על בסיס נתוני עבר, כלומר מישהו שנכנס לשוק העבודה בשנת 2022 אין למערכת היום נתונים על זה שהוא נכנס לשוק העבודה ולכן היא לא יכולה לשלם לו מענק.

נועה שוקרון: בינואר 2023 הפרט הזה לא סיים את ההתחשבנות השנתית שלו כי המעסיק שלו שולח לרשות המסים רק במאי 2023 את כל הנתונים.

נועה שוקרון: לכן האמירה שלך שינואר הוא איזה שהוא תאריך - - -

ינון אזולאי: לא, אבל בינואר הוא יודע שמגיע לו על 2022.

נועה שוקרון: אבל את אותו דבר אתה גם יכול להגיד לי עכשיו - - -

ינון אזולאי: לא אני כעובד, אתם כרשות המסים אמרתם לי שאתם לא רואים את הנתונים שלי, וזה בסדר, אבל אני עכשיו, כשאני רואה את הנתונים שלי בינואר, אני יודע מה עשיתי, מגיע לי.

נועה שוקרון: אני לא רשות מסים, אני אגף התקציבים.

נועה שוקרון: אבל הטענה שלך היא גם נכונה ליולי 2022.

נועה שוקרון: כלומר יבוא מישהו ויגיד: אני יודע, אתם עוד לא יודעים, אבל אני יודע שאני עובד בינואר עד יולי 2022.

ינון אזולאי: נכון, זה הערעור שלו, שהוא יכול לערער על זה והוא אומר לכם שהוא יכול לקבל.

נועה שוקרון: לא, עוד פעם אני אחדד.

נועה שוקרון: מה שאתה אומר זה: לכו על הצהרה, כמו בקורונה, תאמינו לאנשים, כל אחד יצהיר שהוא עבד בשנת 2022, בחישובים שלו מגיע לו ולכן תנו לו כסף.

נועה שוקרון: זה לא סוג המקדמות או אופן חישוב המקדמות שאנחנו עושים כרגע.

נועה שוקרון: זה לא.

נועה שוקרון: אנחנו לוקחים נתונים משנת 2021 ומניחים שכלום לא השתנה לעניין המקדמות.

נועה שוקרון: זה לא הצהרות.

ינון אזולאי: אז למה אתם מאמינים לו בהצהרה כשהוא כותב לכם שהוא לא רוצה לקחת את המקדמה כי הוא לא חושב שמגיע לו?

ינון אזולאי: אתם מאמינים לו ואתם לא נותנים לו את המקדמה כי הוא מצהיר על זה, וזה בחוק, אבל כשהוא בינואר ואומר לכם: חבר'ה, מגיע לכם, אתם אומרים: כשמגיע לך אנחנו לא מאמינים, כשמגיע לנו אנחנו מאמינים.

ינון אזולאי: את לא נוהגת כלפיו באותה צורה שנוהגים אם הוא היה אומר שלא מגיע לו.

נועה שוקרון: אני מחדדת גם לך, על מנת שתבין את המנגנון - - -

ינון אזולאי: לא, הבנתי.

ינון אזולאי: תאמיני לי שהבנתי.

ינון אזולאי: אני בדרך כלל לא מבין בפעם הראשונה, אבל אחרי שלוש פעמים הבנתי.

נועה שוקרון: מעולה.

נועה שוקרון: אז בהינתן שאפשרות ההצהרה היא גם לא הגיונית במקרה הזה וגם לא נמצאת על השולחן, אז אם אני מבינה את הצעתך, אתה אומר רק למי שהצהיר שהוא לא רשאי לקבל ואז אולי בינואר הוא הבין שהוא רשאי לקבל, אני חושבת שאנחנו מדברים פה על קבוצה שהיא מאוד מאוד קרובה לריקה.

ינון אזולאי: לא, אני אומר לשני הצדדים, גם מה שאתם הצהרתם שלא הפקדתם לו מקדמה וגם הוא שהצהיר שלא מגיע לו, על שתי הקבוצות.

נועה שוקרון: אז אם אנחנו מדברים על הקבוצה השנייה, אנחנו כן חוזרים לתשובות הקודמות שלנו - - -

ינון אזולאי: שאת אומרת שאתם לא רוצים להגיע לתצהיר של קורונה שאז שילמתם מקדמות.

משה גפני: מה מפריע לכם שזה קופסה ריקה?

משה גפני: לא מגיע לו לא מגיע לו.

נועה שוקרון: לא, אבל אמר חבר הכנסת שהוא מדבר על שתי הקבוצות, הקבוצה השנייה היא בוודאי לא ריקה ובוודאי משמעותית לנו.

נועה שוקרון: אנחנו לא רוצים שאנשים יצהירו - - -

ינון אזולאי: אנחנו איתך, אין בעיה, אבל אם עברה חצי שנה והבן אדם אחרי חצי שנה אומר לכם - - -

נועה שוקרון: מה השתנה?

ינון אזולאי: אבל אתם כרשות מסים אמרתם שאתם לא יודעים מה קורה ב-2022, אם הוא עבד ב-2021 או לא עבד, אתם לא יודעים, מתי תדעו?

ינון אזולאי: בסוף יוני-יולי 2022 תדעו על 2021, שאז מגישים.

ינון אזולאי: בסדר, ואז אתם אומרים שלפי הנתונים שלכם כנראה שלא מגיע לו, כי חסרים לכם עדיין נתונים.

ינון אזולאי: מגיע ינואר 2023 הוא אומר לכם שהנתונים שעדיין אין בידכם, לצורך העניין, הם לא נכונים, מה פירוש הם לא נכונים?

ינון אזולאי: כי אתם הסתכלתם על שנה קודם: אני בשנה הזאת כבר עובד, מגיע לי, תאמינו לי.

ינון אזולאי: לא נתתם לי, תאמינו לי.

ינון אזולאי: כמה כאלה יהיו לכם?

ינון אזולאי: אני לא יודע.

נועה שוקרון: אבל הפרקטיקה של מה שאתה אומר, לא משנה אם היא נעשית ביולי או בינואר או בכל חודש אחר, הפרקטיקה אומרת שבן אדם מצהיר.

ינון אזולאי: את אומרת הצהרה זה כמו הקורונה, את לא רוצה את זה.

ינון אזולאי: אבל הוא גם מצהיר לכם הפוך, הוא גם מצהיר לכם שהוא לא רוצה לקבל את המקדמה.

נועה שוקרון: זה אחרת ברמה המשפטית לבין בן אדם שאומר שהוא זכאי ואחר כך אתה מתחשבן איתו, לבין בן אדם שאומר שהוא לא זכאי ואחר כך אתה נותן לו עוד.

נועה שוקרון: זה מצב עניינים אחר בין המדינה לפרט.

משה גפני: כן, אבל אם מאמינים לו אז מאמינים לו.

משה גפני: בן אדם אומר: אני זכאי, אני עבדתי ב-2021 או ב-2022.

משה גפני: אני מציע לקבוע חודשיים לפני המועד.

אלכס קושניר: האמת שהסיטו פה את תשומת ליבי.

משה גפני: אני אגיד לך, מה שאנחנו העלינו, למה נקבע 31 בדצמבר 2022 כמועד סיום של בקשת המקדמה?

משה גפני: הרי אתה משלם לו ביולי.

משה גפני: למה לא קובעים את המועד חודשיים לפני קבלת המענק ואז אפשר להגיד לו שימתין לקבלת המענק ואז יבדקו אם מגיע לו או לא.

אלכס קושניר: אז מה אתה מציע?

משה גפני: הבן אדם אומר שלדעתו מגיע לו, הוא לא יכול לחכות עד יולי, הוא מבקש מקדמה.

אלכס קושניר: אין בעיה, אז מה אתה מציע?

משה גפני: חודשיים לפני קבלת המענק, מאז אי אפשר יהיה להגיש בקשה למקדמה, לא חצי שנה.

יגאל ימיני: מעבר למה שאמרנו יש פה גם בעיה תפעולית באותה שנה לשלם בגין אותה שנה.

אלכס קושניר: השאלה פה אחרת, אתם מדברים על (ג), נכון?

אלכס קושניר: אתה אומר במקום 31 בדצמבר 2022 שיהיה כתוב 28 בפברואר 2023, נגיד.

משה גפני: משהו כזה, או אפריל.

אלכס קושניר: למה לא?

ישי פרלמן: כמו שגיא הסביר קודם, פה הוא הולך עוד מעט לקבל, עוד חצי שנה, לקבל את הסכום של המענק, כי אנחנו כבר ב-2023.

משה גפני: זה לא עוד מעט, זה עוד חצי שנה.

אלכס קושניר: ישי, זה לא עוד מעט.

ישי פרלמן: בסדר, אפשר על זה - - -

אלכס קושניר: לא, אי אפשר להתווכח על זה, כי זה לא עוד מעט.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים על אנשים שמבחינתם זה מאוד מאוד חשוב, מה הבעיה?

ישי פרלמן: אז מבחינתנו מבחינה תפעולית, כמו שאני מבין, מערכות המחשוב שלנו עוברות מעין שינוי בתחילת ינואר של כל שנה.

ישי פרלמן: ב-2021 כל מערכות המחשוב בנויות בצורה אחת ואז עושים איזה שהיא אדפטציה, או משהו במחשוב, וב-2022 כל המערכות משתנות לחלוטין.

ישי פרלמן: כדי לעשות את זה, כדי לאפשר את זה, גם אחרי סוף שנת 2021 זה ידרוש מאיתנו לעשות - - -

משה גפני: אני לא מבין את התשובה הזאת.

אלכס קושניר: רגע, תן לו לענות.

ישי פרלמן: יכול להיות שלא מעניין אתכם השיקולים האלה, אבל אני מסביר למה זה היה ככה.

ינון אזולאי: אגב, שתדע, זה מאוד מעניין אותנו השיקולים האלה, רק אנחנו חושבים שהשיקול לעזור לאזרח יותר גובר.

ינון אזולאי: זה הסיפור.

ישי פרלמן: זה גם יכול להיות.

ינון אזולאי: באמת שמעניין אותנו השיקול הזה, אלה שיקולים מאוד חשובים, מה שאמרת, כי אתם עושים על זה סימולציות.

משה גפני: וזה לא הרבה.

משה גפני: אנחנו מתארים לעצמנו שלא יהיו הרבה כאלה.

ישי פרלמן: בדיוק בגלל זה.

ישי פרלמן: בדיוק בגלל שאין הרבה אז לשמור על מערכת באוויר שיש לה עלויות, זה עלויות תפעול, וזה אומר שאנשים אצלנו לא יכולים לעשות דברים אחרים שאנחנו רוצים לעשות.

ישי פרלמן: יש לזה עלויות.

אלכס קושניר: יגאל, אתה רוצה להגיד משהו.

יגאל ימיני: 96% מהתביעות מוגשות עד סוף השנה.

יגאל ימיני: אנחנו מדברים פה על חלק מהאוכלוסייה מאוד קטן, והעלות והתועלת ממש לא מצדיקים, לפי דעתי.

יגאל ימיני: תפעולית.

משה גפני: בסדר, אבל אם רוצים לעזור לאנשים ובן אדם נמצא במצוקה כלכלית והוא נמצא בפברואר או בינואר והוא רואה שמגיע לו המענק ולכן הוא מבקש מקדמה, הוא לא רוצה לחכות.

יגאל ימיני: אם הוא היה במצוקה כלכלית היה מגיש את התביעה בזמן.

גיא גולדמן: רק הערה, חבר הכנסת גפני, הוועדה דיברה על שיעורי מיצוי, 96% זה אחלה שיעור מיצוי.

ינון אזולאי: מ-70% נזכור.

גיא גולדמן: אני יודע, אבל במקדמה אומר יגאל שהמיצוי, מה שמאוד חשוב, מיצוי - - -

משה גפני: אבל כל אדם הוא אזרח מלא, מה אתה מספר לי סטטיסטיקה?

משה גפני: הוא אומר: אני עבדתי, מגיע לי, מצבי הכלכלי קשה, אני מבקש מקדמה.

משה גפני: למה אתה לא נותן לו?

גיא גולדמן: הוא יקבל, אותם 4% יקבלו את הכול אם מגיע להם.

משה גפני: גיא, אנחנו מדברים על איש אחד, אני, מצבי הכלכלי קשה, מגיע לי מקדמה, אני ראיתי את מה שעשיתם במהלך השנה, לא ידעתי את זה בדצמבר, אני יודע את זה בינואר, עכשיו אני צריך לחכות עד יולי.

משה גפני: החלטתם להיטיב איתי עם מענק העבודה הזה, מגיע לי, אתם לא יכולים לתת לי את המענק רק ביולי, אני מבקש מקדמה.

גיא גולדמן: אין משהו ברמת העיקרון שאני יכול להגיד לך נגד זה, ברמת העיקרון, זה רק התפעול והשיקולים שלהם.

אלכס קושניר: יגאל, תסביר שוב.

יגאל ימיני: באותה שנה, כמו שישי ציין, בראשית השנה המערכת לא מתאפסת, היא מסתנכרנת בצורה מסוימת שגורמת לה לבצע מקדמה בגין אותה שנה.

יגאל ימיני: ב-2023 לשלם מקדמה עבור 2023 זה קצת בעייתי מבחינת המערכת התפעולית.

אלכס קושניר: מה המשמעות אם אנחנו עושים פה תיקון עד 8 בפברואר?

יגאל ימיני: זה לא משנה 2 בינואר או - - -

אלכס קושניר: 2 בינואר, מה המשמעות מבחינתך?

יגאל ימיני: אני לא איש מחשבים, אני ניזון מהחבר'ה של המחשוב שלנו, זה מאוד בעייתי, זה מאוד מורכב, ידרוש הרבה זמן של מערכות, להתאים את המערכות לדברים כאלה בשביל אוכלוסייה מאוד קטנה, מדברים פה על מאות של אנשים, לא מדברים בכמויות מטורפים.

משה גפני: אבל, אלכס, אנחנו מדברים על מקדמות שניתנות באותה שנה, לא בשנה הזאת, אלא בשנה שבה אכן משלמים מקדמות.

ינון אזולאי: אתה מדבר על 12,000 איש.

משה גפני: כן, וחלקם מקבלים מענק.

יגאל ימיני: 12,000 זה אלה שמגישים מינואר 2023 עד סוף 2023.

ינון אזולאי: לא, בהצעת החוק, בדברי ההסבר, מדובר על כ-300,000 איש שיהיו זכאים לזה.

יגאל ימיני: סדר גודל.

ינון אזולאי: כשאתה מדבר על 300,000 איש, אתה מסתכל על 4%, אמרת 96%, אתה מגיע ל-12,000.

יגאל ימיני: כן, אבל לציין, בבקשה, ה-12,000 מתייחסים מינואר עד סוף דצמבר 23', אם תיקח ינואר עד יוני, מדובר באלפים בודדים, גג 5,000.

יגאל ימיני: אנשים מתי מתעוררים?

יגאל ימיני: ביולי 23' גם עבור שנה קודמת.

יגאל ימיני: אז מדובר על מאות של אנשים בודדים, לא כדאי מבחינת עלות-תועלת, מבחינת מערכות המחשב - - -

משה גפני: אבל כל אחד הוא עולם מלא.

יגאל ימיני: בסדר גמור, אני מסכים איתך, התיאור הוא מאוד נכון.

משה גפני: בטח יש יותר, אבל נניח 5,000, למה לא לעזור להם?

ישי פרלמן: אם העלות למדינה היא 100,000 שקל והמענק שמשולם הוא 1,000 שקל אז זה מוזר.

ינון אזולאי: מקסימום נראה את זה בדוח מבקר המדינה לשנה אחרי זה.

יגאל ימיני: אותו דבר עשינו גם בתוספת קורונה למענק עבודה, אותו מנגנון היה, עד סוף דצמבר מגישים, מי שלא, יקבל את זה אחר כך באופן מלא.

שלומית ארליך: אם משווים את המענקים אז אפשר גם להוריד את יראו את הסכום ביתר, את קיזוז המסים.

יגאל ימיני: תוספת מענק עבודה, תוספת כל מענק העבודה, על זה אני מדבר, תיקון 15 בחוק.

שלומית ארליך: אין בעיה, אני גם מדברת על זה, אני אומרת שאם אנחנו משווים את המודל אז אפשר גם להוריד את זה שנראה את זה כסכום ביתר וגם את ההפניה לחוק קיזוז מסים, אפשר להחזיר קרוב משפחה.

ינון אזולאי: קרוב משפחה, אני חושב שכדאי מאוד להחזיר אותו, אדוני היושב ראש.

ינון אזולאי: נגיע לשם, אני לא חושב שהיושב ראש יוותר על דבר כזה.

אלכס קושניר: לגבי קרוב משפחה אני לא מסכים.

ינון אזולאי: למה אתה לא מסכים?

אלכס קושניר: כי אני חושב שזה לא נכון.

ינון אזולאי: בגלל שהוא עובד אצל קרוב משפחה לא מגיע לו מענק עבודה?

נעמה לזימי: אבל יש הרבה בעסקים משפחתיים, זה קורה כל הזמן.

אלכס קושניר: בואו נמשיך בהקראה.

ישי פרלמן: הגענו לפסקה (2).

משה גפני: מה סיכמנו עם הסעיף הקודם?

אלכס קושניר: לא סיכמנו, רשמנו כרגע.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני חושב שאם הכוונה היא באמת לעזור לאנשים זה דבר שהוא עזרה לאנשים, אני לוקח בחשבון את האיש הזה עם מצבו הכלכלי.

משה גפני: אנשי המחשבים, עם מחשבים אפשר לעשות הכול.

ישי פרלמן: פסקה (1)(א) זה מה שאמרתי קודם, זה התנאי שאם מישהו מובטל מקבל דמי אבטלה במשך ארבעה חודשים - - -

משה גפני: אם אין את הסעיף הזה בחוק הוא לא רשאי לבקש מידע מהמוסד לביטוח לאומי?

משה גפני: אתם לא מבקשים מידע?

משה גפני: אני לא אוהב את הסעיף הזה.

ישי פרלמן: יש שאלות אם אפשר או לא.

משה גפני: מה זה שאלות?

משה גפני: אתם מבקשים ומקבלים.

קריאה: לא בשאילתה רחבה עם חיבור חכם.

משה גפני: אתה מתחיל עם המילים המפוצצות האלה ואני מתבלבל.

משה גפני: המנהל פונה למוסד לביטוח לאומי ומבקש מהמוסד לביטוח לאומי מידע כדי לשלם להם את המענק, לשלם לאותו אדם.

משה גפני: הוא מקבל את הפרטים או לא מקבל?

משה גפני: אין סעיף כזה בחוק, אז מה?

משה גפני: אתם איפה שאפשר להכניס את העניין של קבלת מידע אתם מכניסים.

משה גפני: צריך, לא צריך, מכניסים.

אלכס קושניר: כן, תשובה.

ישי פרלמן: אני יודע שיש העברת מידע בין ביטוח לאומי לבין רשות המסים, יש כל מיני מחלוקות.

ינון אזולאי: האח הגדול.

נעמה לזימי: אנחנו לא רואים את הדברים האלה.

משה גפני: אתם לא רואים?

ישי פרלמן: בהקשר הספציפי הזה אני לא כל כך מבין את הטענה, הרי אנחנו רוצים שיהיה ביקורת פרלמנטרית על פגיעה בפרטיות של אנשים.

אלכס קושניר: לא, אין פה טענה, יש פה שאלה.

אלכס קושניר: האם אם הסעיף הזה לא קיים מנהל רשות המסים יכול לפנות לביטוח לאומי לקבל תשובה?

ישי פרלמן: אני חושב שלא, אני לא בטוח, צריך לברר.

אלכס קושניר: לא הבנתי, אתם מחוקקים חוק, כותבים סעיף ואתם לא בודקים מה המצב של הסטטוס הקיים של החוק?

ישי פרלמן: כי אנחנו לא עושים את זה.

אלכס קושניר: מה זאת אומרת אתם לא עושים את זה?

ינון אזולאי: אתם לא מבקשים מידע היום?

אלכס קושניר: אבל למה לא בדקתם האם בחקיקה הקיימת זה מתאפשר או לא מתאפשר.

ינון אזולאי: כי אנחנו רוצים להגיד לפרלמנט, לכנסת הישראלית, שיש פה סעיף - - -

אלכס קושניר: אין בעיה, אז אתה יכול להגיד את זה לפרוטוקול ולהגיד שעל פי החקיקה הקיימת יש לך את הזכות לבקש את המידע, למה אתה צריך להכניס את זה כסעיף אם זה קיים?

אלכס קושניר: ואם אתם לא בדקתם אם זה קיים אז למה הכנסתם בכלל?

אלכס קושניר: תבדקו.

משה גפני: מדובר על חקיקה ראשית.

משה גפני: אם החוק מאפשר הסעיף הזה מיותר, הוא גם לא נכון, הוא גם לא טוב, אני לא אוהב את הסעיף הזה.

נועה שוקרון: אם יורשה לי, היינו עכשיו בדיונים ארוכים גם סביב גיל פרישה וגם עכשיו על החשיבות שחברי הכנסת רואים בתכיפה, בתשלום רבעוני, הדברים האלה לא יכולים להתקיים בלי העברת נתונים סדירה בין - - -

אלכס קושניר: נועה, אל תבלבלי את הנושאים.

אלכס קושניר: לגבי הנושא של התשלום הרבעוני זה סיפור אחד נפרד.

אלכס קושניר: אתם הכנסתם את זה בחוק גיל הפרישה את הסעיף הזה?

נועה שוקרון: לא יודעת.

אלכס קושניר: אז זה עוד יותר מעצבן, כי אתם אפילו לא בדקתם.

אלכס קושניר: תבדקו, אני לא רוצה לפתוח דיון על כל דבר, תבדקו מה הזכויות שלכם עכשיו בקבלת המידע מול הביטוח הלאומי לגבי המידע שאתם צריכים.

אלכס קושניר: אם יש לכם את הזכויות ויש לכם נגישות למידע תעיפו את הסעיף הזה, אם אין לכם תשאירו.

אלכס קושניר: זה הכול.

משה גפני: נכון מאוד.

גיא גולדמן: מקובל.

ינון אזולאי: גיא, כשאתה צוחק ואומר 'מקובל', תאמין לי, זה הכי מסוכן שיש.

גיא גולדמן: אני מהמסוכנים.

ינון אזולאי: גיא, אתה יודע כמה פעמים מנסים להכניס את הסעיף הזה בכל מיני חוקים, בחקיקה ראשית?

אלכס קושניר: הלאה, סעיף 3.

ישי פרלמן: זה גם מתקשר למענק לשלילת המקדמה ממי שקיבל דמי אבטלה בחודשים ינואר עד אפריל.

ישי פרלמן: אנחנו חושבים שאנחנו נצליח לבנות מערכת תפעולית שתאפשר לנו לקבל את המידע עד שהמועד שצריך לשלם את המקדמה, אבל יש פה סמכות לשר האוצר לקבוע, אם אנחנו לא מצליחים לקבוע ממשק כזה עם ביטוח, להגיד שהמקדמה כן תשולם גם למי שהיה מובטל מינואר עד אפריל.

שלומית ארליך: זה סעיף חדש שלא היה קודם לכן.

שלומית ארליך: מה המשמעות של טעמים תפעוליים?

שלומית ארליך: איך אנחנו מפרשים את זה?

ישי פרלמן: זה אם אנחנו מצליחים ליצור ממשק של העברת מידע שמאפשר לנו לקבל את המידע ולהטמיע את זה אצלנו במחשב.

משה גפני: לא הבנתי, מה זה טעמים תפעוליים?

גיא גולדמן: אם טכנית לא ניתן ליישם את הסעיף אז אפשר, בסמכות שר האוצר, לקבוע שהוא לא ייושם.

אלכס קושניר: מה?

גיא גולדמן: כן, אם מבחינה טכנית יש קושי - - -

אלכס קושניר: גיא, אם אתה רוצה לבלבל אותנו אתה מצליח.

אלכס קושניר: אם זאת הכוונה.

אלכס קושניר: אם לא, אז בוא תנסה שאנחנו נבין מה שאתה אומר.

גיא גולדמן: אני אומר שוב, חילופי המידע נדרשים כדי לבצע את החוק בצורה יעילה והוגנת.

גיא גולדמן: כדי להגשים את המטרה הזאת נדרשת היערכות תפעולית.

גיא גולדמן: היה חשש שבמועד הרלוונטי את היכולת התפעולית הזאת לא ניתן לממש ובגלל זה כדי לא להביא למצב שמשרד ממשלתי לא עומד בהוראות החוק הוכנסה הוראה שאם - - -

אלכס קושניר: לא הבנתי, אז אתה מניח שמשרד ממשלתי לא עומד בהוראות החוק?

גיא גולדמן: לא.

גיא גולדמן: אגב, יש סעיפים כאלה ש - - -

ינון אזולאי: אגב, יש משרדים ממשלתיים שלא עומדים בהוראות החוק?

ינון אזולאי: יש?

גיא גולדמן: רגע, מהזיכרון, כשהיה דוח מפורט במע"מ, כשהיה את השער העולמי במכס, כל פעם כשיש תיקון חקיקה שכדי ליישם אותו נדרשת היערכות תפעולית, גם אם התקנות - - -

משה גפני: איפה יש סעיף כזה?

משה גפני: באיזה חוק יש סעיף כזה?

גיא גולדמן: אני אפנה אתכם, כמו שאמרתי, בחלק מתיקוני חקיקה, היו לא מעט תיקוני חקיקה שלצורך אכיפתם, לצורך קיומם, נדרשת היערכות תפעולית שלא היה בטוח בעת חקיקת החוק שהיא תהיה קיימת במלואה.

גיא גולדמן: אני אומר שוב, גם בדוח המפורט במע"מ, גם בשער עולמי במכס.

ישי פרלמן: גם בקורונה.

גיא גולדמן: גם במענקי קורונה.

גיא גולדמן: נכון, ישי מזכיר לי.

גיא גולדמן: גם במענקי הקורונה למנהל הייתה סמכות לדחות.

משה גפני: איפה?

משה גפני: היה דבר כזה?

משה גפני: מה אתם מבלבלים?

גיא גולדמן: אתם רשאים לכעוס - - -

משה גפני: אוי נו באמת, גם כן.

ינון אזולאי: אנחנו גם רשאים להוריד את זה, להזכיר לך.

ינון אזולאי: אנחנו רשאים להוריד את הסעיף הזה.

גיא גולדמן: זה לא נכנס לרשימת 20 האירועים הדרמטיים בחוק הזה, כנראה גם לא ל-100.

גיא גולדמן: אפשר להמשיך לדבר עליו - - -

משה גפני: תגיד לי, אתם עובדים עלינו?

משה גפני: עם כל הכבוד.

גיא גולדמן: אפשר להמשיך.

משה גפני: בסדר, מספיק עם הדבר הזה.

שלומית ארליך: אבל או שנערכתם תפעולית ואתם יכולים להוציא את זה לפועל או שלא.

גיא גולדמן: רגע, שנייה, תני לי לסיים.

גיא גולדמן: הרבה פעמים המשרד הממשלתי - - -

משה גפני: שלומית, את לא מבינה, הם שמים פה סעיף שכל מה שדיברנו וכל מה שאמרנו רשאי שר האוצר לבוא ולהגיד לא לבצע.

אלכס קושניר: להיפך, בדיוק הפוך.

משה גפני: לא, זה מה שהוא אומר.

אלכס קושניר: אבל כתוב הפוך.

משה גפני: כתוב הפוך, אבל הוא אומר הפוך.

אלכס קושניר: תשולם מקדמה, לא כתוב לא תשולם.

משה גפני: אבל הוא אומר הפוך.

אלכס קושניר: לא, הוא לא אומר הפוך.

אלכס קושניר: הוא אומר שבמידה שהמערכות לא מוכנות שר האוצר יכול לשלם על אף שהמערכות לא מוכנות.

אלכס קושניר: זה מה שכתוב פה.

גיא גולדמן: בדיוק, נכון.

ינון אזולאי: איך הוא ישלם מקדמה אם המערכות לא מוכנות?

גיא גולדמן: לא, בעניין של העברת מידע.

ינון אזולאי: אם אין לכם העברת מידע איך תשלמו?

גיא גולדמן: יש אוכלוסייה - - -

שלומית ארליך: כרגע הם בכלל לא יודעים אם צריך העברת מידע.

ינון אזולאי: אתה מבין?

ינון אזולאי: זה ביצה ותרנגולת פה.

אלכס קושניר: בואו נעצור.

אלכס קושניר: לא עוד פעם סימפוזיון על כל דבר.

אלכס קושניר: תבדקו קודם כל לגבי סעיף קטן (2), האם יש צורך בו.

אלכס קושניר: ואחר כך נראה מה אנחנו עושים עם סעיף (3), כי הוא גם קשור.

גיא גולדמן: בסדר גמור.

משה גפני: הניסוח של סעיף (3) הוא פשוט מבלבל ממש.

אלכס קושניר: לא, הוא לא מבלבל, כתוב דווקא במפורש 'רשאי שר האוצר לקבוע מטעמים תפעוליים שתשולם מקדמה'.

אלכס קושניר: זה מה שכתוב.

גיא גולדמן: בדיוק, נכון, שתשולם.

אלכס קושניר: לא כתוב הפוך.

אלכס קושניר: אי אפשר לפרש את זה שלא תשולם.

משה גפני: אז איפה יש סעיף כזה?

שלומית ארליך: איך הם משלמים את זה אם אין יכולת תפעולית?

אלכס קושניר: אז איך תשלמו?

אלכס קושניר: על סמך הצהרה?

ינון אזולאי: אבל היא לא רצתה הצהרה.

ינון אזולאי: איפה נועה?

ינון אזולאי: לא רציתם להגיע למצב של הצהרה.

ישי פרלמן: זה לא הצהרה.

ינון אזולאי: אז גם בינואר אתם יכולים לשלם.

אלכס קושניר: סעיף קטן (2), בבקשה.

ישי פרלמן: זה פשוט אומר שגם עצמאי יקבל את המענק המוגדל ואת המקדמה כמו שדיברנו קודם לגבי שכיר.

ישי פרלמן: סעיף 3 הוא הוראה טכנית ניסוחית בגלל שיש עכשיו תקופה שבה יש סעיף 6ד ובאמצע התקופה שהחוק הזה יחול יימחק 6ד אז צריך לעשות התאמה ניסוחית.

ישי פרלמן: אין לו משמעות אופרטיבית בכלל.

שלומית ארליך: למה רק סעיף 1?

שלומית ארליך: סעיף 1 מדבר על התיקון של נקודות הזיכוי.

ישי פרלמן: כן, אז סעיף 1, יש סעיף תחילה, שזה בעצם אומר שזה יהיה על כל השנה.

ישי פרלמן: וסעיף 2, אין צורך בסעיף תחילה בגלל שמדובר בהוראת שעה ובסעיף עצמו כתוב על מתי הוא יחול.

אלכס קושניר: טוב.

אלכס קושניר: לסיכום, יש לנו כמה דברים שאנחנו חייבים לפתור בחקיקה הזו.

אלכס קושניר: אחת, פתרנו, זה הנושא של הכפלת המענק.

אלכס קושניר: הנושא השני זה הנושא של הקדמת הפעימות.

אלכס קושניר: אני מבקש תשובה על זה, להוסיף פעימה נוספת למקדמה.

משה גפני: על 25%.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: הדבר הנוסף זה כל מה שקשור לניסוח הוראות קיזוז וגבייה, כל מה שדיברנו.

ינון אזולאי: תשלום ביתר וקיזוז מסים.

ינון אזולאי: למחוק.

אלכס קושניר: אני שואל קודם כל למה פתאום החלטתם להכניס את זה פה למרות שבפעמים הקודמות לא הכנסתם את הסעיף הזה.

אלכס קושניר: אז תבדקו.

אלכס קושניר: הדבר הנוסף של כל הנושא של מה שהעלה חבר הכנסת גפני לגבי מועד הבקשה לקבלת המקדמה.

אלכס קושניר: אנחנו מבקשים להאריך את זה ל-28.2.23.

אלכס קושניר: אני מבין שיש פה איזה שהוא קושי תפעולי, רק אני רוצה להבין עד כמה הקושי הזה הוא באמת חסם לצורך ביצוע של הבקשה שלנו.

אלכס קושניר: מעבר לזה יש עוד שני נושאים שהם לא רלוונטיים לגופו של החוק, אבל הם מאוד מאוד רלוונטיים לדיונים שאנחנו מקיימים כאן בוועדת הכספים.

אלכס קושניר: האחד זה הנושא של הרחבת מענק העבודה עד גיל 21, אני מבקש לקבל תשובה ולא נבחן ונראה ונדע ואני לא יודע מה, אלא תשובה.

ינון אזולאי: אדוני היושב ראש, למה אתה לא מבקש להכניס את זה כבר?

ינון אזולאי: היה להם מספיק זמן לבחון, תאמין לי, זה סתם.

אלכס קושניר: ינון, בגלל זה אני רוצה לקבל תשובה, כשיגידו לי לא אז יסבירו לי למה לא, כשיגידו לי כן אז יגידו לי למה כן.

ינון אזולאי: ואם התשובה של למה לא היא לא תספק אותך אתה תכניס את זה לחוק?

אלכס קושניר: בוא נראה, בוא נשמע קודם כל.

נועה שוקרון: אני רק שוב מזכירה שמדובר בעלות תקציבית ואנחנו כאן בהוראת שעה.

אלכס קושניר: בסדר גמור, אבל, נועה, לא יכול להיות שעוברת שנה ואתם באים לפה והיה דיון בשבוע שעבר ואמרנו שאנחנו מבקשים תשובה ואתם באים ושוב פעם אומרים: אנחנו נבחן.

נועה שוקרון: אנחנו אומרים שכרגע, במסגרת הוראת השעה, זו לא הפלטפורמה - - -

ינון אזולאי: אבל את בחקיקה ראשית עכשיו, זו לא הוראת שעה.

ינון אזולאי: את נכנסת פה לחקיקה ראשית.

אלכס קושניר: כן, אבל מתי הפלטפורמה המתאימה?

ינון אזולאי: את מתקנת בחקיקה ראשית, את לא עושה משהו ביניים.

משה גפני: מתקנים את החוק.

אלכס קושניר: אז אני מבקש תשובה מוסמכת על הסיפור הזה.

אלכס קושניר: והדבר הנוסף, וזה מחזיר אותי לתחילת הדיון לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת גפני, לגבי מס רכוש לדירה של יתום.

ינון אזולאי: מס רכישה, לא רכוש.

אלכס קושניר: מס רכישה.

אלכס קושניר: אנחנו מבקשים לתקן את הוראת - - -

משה גפני: אתה איש מאוד עדין.

אלכס קושניר: אני כן.

ינון אזולאי: לא, הוא מתכוון כלפי האוצר, לא כלפי חברי הכנסת.

אלכס קושניר: לא, גם כלפי הח"כים.

ינון אזולאי: לא, אתה לא עדין כלפי הח"כים.

ינון אזולאי: אבל רגע, יש נושא שביקשנו.

משה גפני: העברת מידע.

אלכס קושניר: כן, לגבי העברת המידע, כמובן, תבדקו אם בכלל הסעיף הזה נחוץ בתוך החוק.

ינון אזולאי: ושני דברים שדיברנו עליהם, אני מבקש רק, לגבי קרוב משפחה, אנחנו הוצאנו את זה, גם בקורונה לא היה את הסיפור של קרוב משפחה.

ינון אזולאי: זה אחת.

שלומית ארליך: שמי שמקבל הכנסה מקרוב יהיה זכאי למענק.

ינון אזולאי: נכון.

ינון אזולאי: והדבר הנוסף, נקודות הזיכוי של האישה, או לחילופין של הגבר אם זה הפוך, שייכנס בתא המשפחתי.

ינון אזולאי: אני כבר אומר שיוגשו הסתייגויות על זה, אבל אני מאוד מבקש לעשות הכול שלא יוגשו על זה הסתייגויות.

אלכס קושניר: אז אני אשכנע אותך לא להגיש על זה הסתייגויות.

ינון אזולאי: אין בעיה, אם תיתן לי את מה שאני מבקש בשביל עם ישראל אנחנו לא נגיש.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: אנחנו לא נצביע היום על החוק הזה כי יש פה הרבה מאוד תיקונים שצריך לעשות כנראה בנוסח, אנחנו נצביע עליו בשבוע הבא.

אלכס קושניר: היום, מקסימום מחר בבוקר, נוציא סדר יום לשבוע הבא כדי שיהיה לכם זמן להיערך.

משה גפני: באיזה יום?

אלכס קושניר: אנחנו נדבר עם ילדת יום ההולדת ונראה מתי.

ינון אזולאי: לא, אבל זה חייב להיות אחרי הנוסח.

אלכס קושניר: כן, ברור.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש אופציה ליומיים?

ג'ידא רינאוי-זועבי: גם שני וגם רביעי?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אנחנו נצא להפסקה ממש קצרה ונחזור לדיון הבא.