ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 235, 2022-03-08 15:00

גלעד קריב: צוהריים טובים, מכובדיי.

גלעד קריב: אני ראשית מעלה להצבעת רוויזיה את החלטת הוועדה מהיום, על הקמת ועדת משנה לזכאי חוק השבות וקשר עם התפוצות.

גלעד קריב: מי בעד קבלת הרוויזיה?

גלעד קריב: אתה ביקשת רוויזיה.

אורי מקלב: אני יכול להעיר?

גלעד קריב: כן, בבקשה אדוני.

אורי מקלב: בסדר גמור, תודה.

אורי מקלב: אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת.

אורי מקלב: בן סורר ומורה - - -

קריאה: עד לשם הגעת?

אורי מקלב: עד לשם הגעתי.

אורי מקלב: בן סורר ומורה נידון על שם - - -

גלעד קריב: שלא היה ולא נברא.

אורי מקלב: לא, זה אולי, זה לא משנה אבל המשל הוא תמיד טוב.

אורי מקלב: בין אם הוא היה ובין אם הוא לא היה, הדוגמה היא טובה.

אורי מקלב: תראה, יש בן סורר ומורה בכל דבר, זאת אומרת, זאת בדיוק עוד דוגמה לבן סורר ומורה.

אורי מקלב: בן סורר ומורה נידון על שם סופו.

אורי מקלב: הרי, זה שהוא שתה עכשיו רבע ליטר או 300 מ"ל יין, זה עדיין לא מחייב אותו מיתה.

אורי מקלב: אבל מה אומרים?

אורי מקלב: על שם סופו, שבסופו של דבר הוא ילסטם את הבריות.

אורי מקלב: באותה הזדמנות, אם לא תיקח את זה מהזמן שאני ארחיב פה, מה ההבדל בינו לבין משהו אחר?

אורי מקלב: לבין ישמעאל למשל, שנידון באשר הוא שם, וכשהוא פה וכשהוא שם ולא מה שיהיה סופו, אלא בגלל שבן סורר ומורה - - - אפשר להיות בשקט בבקשה?

גלעד קריב: אנחנו בדבר תורה.

אורי מקלב: בן סורר ומורה, אמנם בסופו הוא רק מלסטם את הבריות והורג את הנפשות, אבל הוא מתחיל מעכשיו, ההתחלה היא כבר עכשיו, זהו תחילתו של התהליך.

אורי מקלב: אני אומר את זה בהשוואה למה שקורה פה, הוועדה הזאת מוקמת, ואין ספק, היא מוקמת על חוט דק מאוד, גם כדברי היועץ המשפטי.

אורי מקלב: זה לא היה פשוט לאשר את הקמת הוועדה, אבל אנחנו גם יודעים מה תהיה סופה, היא תידון בהרבה הרבה דברים שלא יהיה בסמכותה, גם מבחינת הסמכות של ועדת החוקה, וגם ודאי מה שבסמכות ועדת הקליטה וכדומה.

אורי מקלב: לבוא, וגם בהצגת הדברים כפי שאתה הצגת את זה וכפי שאחרים הציגו, לבוא ולהגיד שהקשר שיש לוועדת החוקה עם התפוצות למשל, זה שלמשל בחוק הקורונה אנחנו דנו בנושא התפוצות.

אורי מקלב: קודם כל, ההבדל הוא מאוד מהותי, כל תקנות הקורונה באמת קשורות לוועדה, וזה באמת נכון לדעתי שהוועדה, ואפילו לא ועדת הקליטה, צריכה לדון.

אורי מקלב: כאן דנו בכל הדברים, ודנו גם בדברים האלה, כאן נמצאים האנשים המוסמכים ומכאן נובעים המסרים, וזה עוד חלק מסוים, חלק קטן בתוך אמנם דברים גדולים, אבל חלק קטן בתוך כל ההתעסקות של הוועדה.

אורי מקלב: אותו דבר גם לגבי חוק הלאום, שמזכיר שם את הנושא של חוק השבות, ובגלל חוק הלאום שמזכיר את חוק השבות, בתוך מגוון הדברים שהוא קשור אליהם - - - באותה מידה חוק הלאום קשור לכל הוועדות ולכל נושא.

אורי מקלב: יש עוד נושאים בתוך חוק הלאום שקשורים לוועדות רבות כאן בכנסת, אז לבוא ולהגיד שאנחנו דנים בדבר ובגלל זה הקשר שלנו אליו, ולבוא ולהגיד שאנחנו נדע להצטמצם?

אורי מקלב: אנחנו כבר יודעים מראש שלא כך יהיו הדברים.

אורי מקלב: ולכן, כבר מעכשיו התהליך הוא לא נכון, וההקמה עצמה היא כבר עכשיו לוקה בחסר והיא מוקמת בחטא, בוודאי ובוודאי כשבסופו של דבר הסיכוי הרב והתהליך יביא אותה גם בעצמה לחטוא בזה שהיא תדון בדברים שלא בסמכויות שלה והיא תפליג בדברים שלה.

אורי מקלב: זה הדבר הראשון.

אורי מקלב: הדבר השני, כדי להוכיח את הדברים האלה, וחלק מהבעייתיות בהקמת הוועדה, זה הנוכחות של יו"ר הכנסת פה.

אורי מקלב: אני לא מכיר מצב שבו יו"ר כנסת מגיב ובא ומכבד ועדת משנה שקמה מתוך ועדה.

אורי מקלב: חה"כ בגין הוא אחד מהוותיקים פה בבניין, אתה מכיר מצב שבו יו"ר הכנסת מגיע להקמת ועדת משנה?

זאב בנימין בגין: אני בגילי לא הייתי סומך על זכרוני.

אורי מקלב: לא, אבל אני סומך, ואני בטוח שאם היה דבר כזה היית זוכר את זה.

אורי מקלב: לא צריך לזכור כאן, מספיק שאתה לא זוכר אחרת, הפוך, זה אומר שלא היה, לא צריך לזכור את העובדה עצמה.

אורי מקלב: בכל אופן, בסופו של דבר, החגיגיות שיש והמטרה שיש, באים רק בגלל שרואים בהקמת הוועדה הזאת תחליף לוועדת הקליטה.

אורי מקלב: זהו עוד מעשה שנעשה, ויש ההיתממות כשבאים לפה ואומרים שהכל בסדר וזאת רק ועדת משנה.

אורי מקלב: בוויכוח הגדול שיש בין הקואליציה לבין האופוזיציה, וזהו ויכוח גדול מאוד, יש צד אחד שהוא המלין והוא המייסר את הצד השני, ואיך זה שיש היום באוקראינה וברוסיה מלחמה ויש כל כך הרבה דברים לעשות?

אורי מקלב: ואיך זה שלא מקימים את הוועדה?

אורי מקלב: מי מייסר?

אורי מקלב: מי בא להגיד ממכר מישהו אחר?

אורי מקלב: מי שבסך הכל בידיו הדבר, בידי הקואליציה, היא בסך הכל צריכה לתת את מה שמגיע לאופוזיציה.

אורי מקלב: כל הוויכוח, חה"כ בגין, הוא האם אנחנו רואים היום שכל הקואליציה והאופוזיציה זה בעצם על חודו של קול, על שני קולות, וכשזה מגיע לוועדות פתאום יש פער בין הקואליציה לבין האופוזיציה, אז שהציבור ידע על מה מדובר.

זאב בנימין בגין: לא.

אורי מקלב: למה לא? הרי זה בדיוק הוויכוח.

אורי מקלב: אף אחד לא מתווכח על הרוב, גם כשהיה צריך להיות לא מחלקים אנשים, אין על זה ויכוח שהקואליציה צריכה לקבל רוב גם אם את המספר בתוך הקואליציה לא יכולים לחלק, אם יש 11 חברים או 18 חברים.

אורי מקלב: עדיין, כשהקואליציה מקבלת יתרון של אחד היא מקבלת הרבה יותר מכוחה, על זה אין ויכוח, אבל כשמדברים על שני חברים, על פער של שני נציגויות, ושלושה, בדורסנות הזאת לא רק שזו זכותה של האופוזיציה להיאבק על זה, היא צריכה להיאבק על זכות המיעוט, זאת חובתה וזאת הדמוקרטיה, וכשבאים ומלינים ומייסרים אנשים אחרים, איך אתם לא רואים לנגד עיניכם ואתם לא עושים את זה?

אורי מקלב: אתם לא מסתכלים על הדבשת של עצמכם, מה דורשים מכם?

אורי מקלב: בסך הכל ויתור על יותר נוחות, על משהו שהוא משאיר בידכם את הרוב, הרוב נמצא בידכם אבל צריך רק לתת את מה שמגיע לצד השני.

אורי מקלב: אשר על כן, אני מגיש את הרוויזיה, ואני מקווה ששכנעת פה את האנשים להצביע בעדה.

גלעד קריב: נערוך הצבעה על הרוויזיה.

גלעד קריב: לא אושרה הרוויזיה נדחתה, אם כן אנחנו יוצאים לדרך.

אורי מקלב: יום שחור.

גלעד קריב: יום שחור?

אורי מקלב: רגע שחור.

גלעד קריב: רגע שחור, יום שחור, חודש שחור, הכל שחור משחור.

יום טוב חי כלפון: לא לעולים ולא ליוצאי התפוצות, להיפך.

גלעד קריב: חוץ מזה, אתה מהזרם שמתהדר בכיפה שחורה, שחור זה לא רע.

אורי מקלב: שחור זה יפה.

גלעד קריב: נכון, שחור זה יפה, שחור זה מרזה יש שאומרים.

אורי מקלב: אה, מרזה גם?

גלעד קריב: כן, יש כאלה שאומרים, אני לא יודע, הכל בסדר.

אורי מקלב: כמו אלה שאומרים שהדיאט משמין, ומה הראייה?

אורי מקלב: כל השמנים שותים דיאט.

גלעד קריב: זו בערך אותה הסקה לוגית שאתה הסקת לפני רגע.

גלעד קריב: ראשית, אני מברך את חה"כ יום טוב כלפון ואת חברי וחברות ועדת המשנה על היציאה לדרך.

אורי מקלב: זה בוודאי לא יום טוב, מבחינתי.

גלעד קריב: אני רק חייב לומר, חה"כ מקלב, אתה יודע, גם אם יש אמת בביקורת שלך על עמדת הקואליציה, אי אפשר לגזור מזה שכל הצעדים כשרים, אי אפשר להסיק מזה שיש לכם סיג ושיח, אז אני רוצה - - -

אורי מקלב: מה ההקרבה של הקואליציה בזה - - -

גלעד קריב: תראה, שניה, מכיוון שאני לא חבר בהנהלת הקואליציה, ואני לא חלק מצוות המשא ומתן, אז אני לא יכול להתייחס באמת לגוף המשא ומתן ולדיאלוג בין האופוזיציה לבין הקואליציה.

גלעד קריב: אני יודע שהנושא הובא לפני בג"ץ, בג"ץ העיר את הערותיו, הקואליציה הלכה, עשתה שיעורי בית, החזירה עמדה, והעובדה היא שבג"ץ לא פסק בעניין הזה.

גלעד קריב: אני יודע שהיו ניסיונות משני הצדדים למצוא פשרה, הלוואי וינצלו את תקופת הפגרה להגיע לפשרה.

גלעד קריב: מזה לגזור שכל הכלים כשרים במלחמה, ואפשר להיות בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, שפועלת כאן כנסת, פועלת כאן כנסת מה-6 באפריל אשתקד, עוד מעט חוגגים שנה, ובשנה הזו - - -

יום טוב חי כלפון: בלי ועדת עלייה.

גלעד קריב: לא רק הוועדה הזו, הוועדה הזו, ועדת המדע והטכנולוגיה, ואתה יודע מה?

גלעד קריב: בחירת הוועדות של האופוזיציה, הוועדה לביקורת המדינה.

גלעד קריב: זאת אומרת, הגעתם גם למצב שבו את הוועדה, שהיא הכלי המרכזי שלכם בביצוע העבודה האופוזיציונית שלכם, הוועדה שהייתה מאפשרת לכם לפעול להקים ועדות חקירה ממלכתיות, להצעיד את שרי הממשלה בטור אליכם על מנת לבצע את - - - אפילו את זה אתם לא מקימים.

גלעד קריב: עכשיו, מכיוון שאתה לא חשוד כמי שלא נמצא במשכן, אתה הרי שבוע אחרי שבוע אתה שיאן הנוכחות במשכן, יש לי איזושהי תחושה שכך יקרה גם בפגרה, שתמשיך להיות שיאן הנוכחות במשכן, אז אין לי תלונה אליך, אתה גם חבר בוועדה הזאת וחבר משפיע מאוד בוועדה הזאת, אבל, אתה יודע, קשה לי להתעלם מהעובדה שסיעת יהדות התורה עובדת בוועדות מבוקר ועד לילה, סיעת הציונות הדתית פה ושם, לפחות פה בוועדה אדם שהוא לא חבר ועדה נמצא פה יום ולילה, ומתגנב לי החשד שההיעדרות של חברי סיעת הליכוד מהוועדות לא קשורה במאבק שלהם בקואליציה, אלא מאיזושהי התרגלות למנעמי השלטון, וקשה עליהם ישיבתם באופוזיציה.

קריאה: אתה לא לוקח בחשבון שהנוכחות שלנו בוועדה הזאת זו הקרבה מיוחדת.

גלעד קריב: כפולה.

גלעד קריב: כמו שאני נוהג לחתום חלק גדול מנאומיי במליאה, תתרגלו.

ענבר בזק: אני רוצה גם לציין, שהנוכחות דווקא של חברי האופוזיציה, ובעיקר של חה"כ מקלב, היא מאוד תורמת - - -

גלעד קריב: זה נכון.

אורי מקלב: נכון, גם לא כל האופוזיציה לוקחת חלק במחלוקת - - -

ענבר בזק: אני מסכימה איתך, לכן אני אומרת שטוב שאתה מגיע ואנחנו מזמינים - - -

אורי מקלב: אבל כל מה שאתם אומרים כאן זה פשוט לקחת את המראה ולדבר אליה.

גלעד קריב: אבל בסדר, חה"כ מקלב, אבל מה היה כל כך חשוב, על מה אנחנו מתווכחים, על מקום?

אורי מקלב: אבל למה האופוזיציה צריכה לוותר ולא הקואליציה?

גלעד קריב: גם הקואליציה ויתרה.

ענבר בזק: אני הייתי מעדיפה שוועדת הקליטה הייתה קמה, בהיעדר ועדת קליטה, במצב הקיים - - -

גלעד קריב: נכון, ומה הייתם עושים אם הייתם - - -

אורי מקלב: אני מעריך את היוזמה שלך, את הראשונה שאומרת את זה פה.

ענבר בזק: היה עדיף שוועדת הקליטה תקום.

יום טוב חי כלפון: זו העמדה של כולנו, חה"כ מקלב.

גלעד קריב: לא אמר את זה חה"כ מיקי לוי, יו"ר הכנסת?

ענבר בזק: לא, אמרנו את זה.

גלעד קריב: אמר את זה חה"כ כלפון בעצמו.

יום טוב חי כלפון: נכון.

גלעד קריב: עכשיו, כדרך אגב, לא היה ניתן להחליט שלאור צוק העיתים מקימים רק את ועדת הקליטה העלייה והקליטה, ואת כל האנרגיה של המאבק מוציאים מהזירה הזו לנוכח מה שמתרגש על מאות אלפי אחינו ואחיותינו?

גלעד קריב: ואם אינני טועה, זו גם ועדה שיש לכם בה רוב.

גלעד קריב: זאת אומרת, זו אפילו לא ועדה שתגיד עליה שהרשות היא בידי האופוזיציה אבל לקואליציה יש רוב, זו ועדה שהוסכם שהיא ברוב אופוזיציוני.

גלעד קריב: בסדר, אני עדיין עומד על דעתי, שדומני שמה שאנחנו רואים פה זה לא רק ריב לגיטימי או ויכוח לגיטימי בין אופוזיציה לבין הקואליציה.

גלעד קריב: יש פה חלק מחברי האופוזיציה שלא מסוגלים לקבל את העובדה - - -

אורי מקלב: היא חשודה בזה שהיא לא רוצה לעבוד?

גלעד קריב: קודם כל, אם תסתכל על נתוני הנוכחות אז תראה את התשובה בעצמך, כי יש סיעות באופוזיציה שמובילות את טבלת הנוכחות בוועדות ואת טבלת ההצבעות, ויש סיעות באופוזיציה שלא.

גלעד קריב: והדבר השני שאני אומר לך הוא כן, אני חושב שזה אפילו לא עניין של אוהבים לעבוד או לא, כולם חרוצים, אבל אני חושב שיש פה סיעות אופוזיציה שפשוט לא מסוגלות להתרגל למצב הזה של ישיבה באופוזיציה, שזה פשוט מטלטל את עולמן.

גלעד קריב: דרך אגב, אני לא מדבר על הסיעות החרדיות, שדווקא בציבור נוהגים להציג אותן כסיעות שלא יודעות לשבת באופוזיציה.

גלעד קריב: דווקא הסיעות האלה מתפקדות בוועדות, יהדות התורה יותר וש"ס פחות, זה לא משנה, אבל יש פה כנראה איזו סיעה, אתה יודע, תמיד אמרו שזה היה המצב של מפא"י שהוביל אותה לאבד את השלטון ב-77, אז בסדר גמור, אז הליכוד הפך למפא"י, צריך להחליף את העם, וזה מה שאנחנו שומעים מה-6 באפריל, הממשלה לא לגיטימית, ראש הממשלה לא לגיטימי, הוועדות לא לגיטימיות, החקיקה לא לגיטימית.

גלעד קריב: אז אתה יודע מה?

גלעד קריב: אני, בניגוד אליך, לא חושב שהסיפור קשור בחבר בוועדת הכספים, אני חושב שזה תירוץ.

גלעד קריב: אני חושב שאתם, לא אתם כי אני לא אדבר עליכם בחדא מחתא, אני חושב שסיעת הליכוד לא מסוגלת לקבל את הרעיון שהבית הזה יתנהל כשהם באופוזיציה ואחרים בקואליציה.

אורי מקלב: אני לא אוהב להיכנס לדבריך, אבל איך אתה יכול להגיד את זה?

אורי מקלב: תראה את האופוזיציה איך שהיא מתפקדת, איך היא מאתגרת את הקואליציה.

גלעד קריב: בסדר.

אורי מקלב: איך אתם לא מצליחים הרבה פעמים להשיג רוב, איך האופוזיציה נמצאת פה הגם שהיא לא בתפקידים, היא נמצאת פה ימים ולילות - - -

גלעד קריב: היא לא נמצאת.

אורי מקלב: היא נלחמת על התפקיד שלה.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד שכל השרים נמצאים פה?

גלעד קריב: על מה היא נלחמת?

גלעד קריב: היא נלחמת לתקוע חקיקה ממשלתית שחלק גדול ממנה היא תומכת בו.

אורי מקלב: ראש הממשלה לשעבר 12 שנה מגיע ב-03:00 בלילה, הוא נמצא כל הלילה בהצבעות, שרים שהיו פה במשך שנים ולא היו כמעט אף פעם חברי כנסת נמצאים פה - - -

גלעד קריב: לא נמצאים פה, הם לא נמצאים במליאה.

אורי מקלב: העובדה היא שלא מוכנים לתת קיזוזים - - -

גלעד קריב: חה"כ מקלב, אתה מתבלבל בין השר לשעבר ליצמן שנמצא במליאה - - -

אורי מקלב: לא.

גלעד קריב: לבין שורה ארוכה של שרי הליכוד, שכבר חודשים ושבועות לא ראינו אותם פה.

אורי מקלב: אבל העובדה היא ההצבעות, ההצבעות הן על חודו של קול, איך אתה חושב שההצבעות מגיעות?

אורי מקלב: הן מגיעות מהשמיים?

גלעד קריב: בסדר, מישהו חושב שבקואליציה במצב של 59-61 או 58-62 יהיה קל, אז בסדר.

אורי מקלב: כל שבוע לא לתת קיזוזים, יש בקשות - - -

גלעד קריב: בינתיים ראיתי איך ממשלה - - -

אורי מקלב: הם מגיעים והם מתמידים.

אורי מקלב: איך אפשר להגיד על האופוזיציה הזאת שהיא לא נמצאת?

גלעד קריב: חה"כ מקלב - - -

אורי מקלב: אין אופוזיציה ולא הייתה אופוזיציה לכל אורך ההיסטוריה, 60 שנה, שמתמידה כל כך, דבקה במטרה - - -

גלעד קריב: חה"כ מקלב - - -

אורי מקלב: חרוצה כמו האופוזיציה הזאת, על אף שהם היו - - -

גלעד קריב: חרוצה?

גלעד קריב: אנחנו במחלוקת, ואני רק אומר משהו ואז נעבור הלאה - - -

יום טוב חי כלפון: אני אשמח להעיר הערה.

אורי מקלב: מכיוון שזה נוגע לגופם של אנשים, מי נמצא יותר ומי נמצא פחות, עזוב.

גלעד קריב: לא נדבר על זה, בסדר.

גלעד קריב: חה"כ מקלב, דומני שיש באופוזיציה מי ששום דבר לא ירצה אותו.

אורי מקלב: אני חבר בעוד ועדות.

גלעד קריב: בסדר גמור, שום דבר לא ירצה אותם, ואתה יודע מה?

גלעד קריב: מעבר לדיון הזה של קואליציה ואופוזיציה, אנחנו לא מוכנים לשבת על הטריבונה, בשעה שמאות אלפי זכאי חוק השבות מתדפקים על הדלת, והבית הזה לא עושה את מלאכתו נאמנה בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: זה פיקוח נפש פרלמנטרי, נקרא לזה, בסדר?

יום טוב חי כלפון: בהחלט.

גלעד קריב: זהו, זה המצב.

גלעד קריב: הלוואי ולא היינו צריכים לעשות את מה שעשינו.

גלעד קריב: עשינו, ובכל רגע נתון נשמח להסדיר את הפעולה התקינה.

גלעד קריב: חה"כ כלפון, בבקשה.

יום טוב חי כלפון: כן, רציתי להעיר הערה, זו הערה שכבר הערתי בשיחות עם חה"כ מקלב מחוץ לשידור.

יום טוב חי כלפון: הדיון הזה שלנו, הוא אמנם דיון פרלמנטרי חשוב בין קואליציה לבין אופוזיציה, אבל אני חושב על אותו יהודי מקייב או מאומן, שמחפש עכשיו אוטובוס כדי לברוח מהעיר ולברוח מההפגזות, כדי להגיע למעבר גבול ולחפש שם נציג של הסוכנות, של נתיב, כדי לעלות לישראל, כמה זה רחוק ממנו הדיון הזה שלנו, הפוליטי, הכל כך פוליטי.

יום טוב חי כלפון: יש לי כבוד גדול לפוליטיקה, אבל אנחנו פה מדברים על פיקוח נפש.

יום טוב חי כלפון: מי כמוך יודע, חה"כ הרב אורי מקלב, אתה יודע כמה אנחנו מדברים על פיקוח נפש, על חיי אדם - - -

אורי מקלב: אז תגיד - - -

יום טוב חי כלפון: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

יום טוב חי כלפון: בואו נתאר לעצמנו, אם היינו באמצע מגיפה ואין ועדה בכנסת שבוחנת או מטפלת בענייני המגפה.

יום טוב חי כלפון: זו סתם דוגמה מאקטואליה שאולי לא רחוקה מאיתנו, כי זה המצב כרגע, יש היום משבר חמור, היסטורי, ואין ועדה בכנסת שמטפלת, מפקחת על עבודת הממשלה, ומטפלת בדברים האלה.

יום טוב חי כלפון: אין פה, אין קול לאותם עולים, לאותם יהודים, במקום הכי חשוב אולי במדינת ישראל, בכנסת ישראל, וזו בדיוק הסיבה שבגללה הקמנו את הוועדה הזאת.

יום טוב חי כלפון: הלוואי ולא היינו צריכים להקים אותה כוועדת משנה, אלא היינו מקימים את ועדת העלייה והקליטה\

יום טוב חי כלפון: אני אמרתי את זה מעל כל במה.

יום טוב חי כלפון: כשפניתי ליו"ר הכנסת, מיקי לוי, ביקשתי ממנו להקים את ועדת העלייה והקליטה, אז יש גם עניינים משפטיים שנכנסים פה לתמונה, אבל בפועל מוקמת ועדת המשנה הזו מתוך כורך, כדי לעזור לאחינו, לעזור ליהודי התפוצות, לעזור לעולים, זה המנדט, ואני תמיד אומר שבעיני, ענייני יהדות התפוצות, ענייני עלייה וקליטה, צריכים להיות בקונצנזוס, מעל הפוליטיקה, מעל הקואליציה ומעל האופוזיציה.

יום טוב חי כלפון: ראינו את זה אגב בוועדה הזאת, כשישבנו אתה ואני, חה"כ מקלב, ודיברנו על ענייני סגירת הגבולות, לא ראיתי שהעמדות שלנו היו כל כך שונות, ואנחנו די ביקשנו את אותם דברים מאותה ועדת חריגים, אם אתה זוכר, ברשות האוכלוסין.

יום טוב חי כלפון: זאת אומרת, במהות, אני לא חושב שאנחנו רחוקים ולא מסכימים, כל השאר זה עניין של פוליטיקה.

יום טוב חי כלפון: אני חייב להגיד עוד משהו.

יום טוב חי כלפון: ראיתי השבוע שהקואליציה והאופוזיציה הגיעו להסכמות בעניינים מסוימים.

יום טוב חי כלפון: זאת אומרת, כדי לחסוך בשעות השינה של חברי הכנסת, ראיתי שיש השבוע קיזוזים ויש הסכמות.

יום טוב חי כלפון: אז אני חושב, שאם הצלחנו להגיע להסכמות כדי להקל על חברי הכנסת, אולי נצליח להגיע להסכמות כדי להקל על אחינו, יהודי התפוצות, ובעזרת השם אני מקווה שזה יהיה הכיוון, שבסוף ועדת המשנה הזאת תהיה ועדה קונצנזואלית שתפעל למען המטרה המשותפת שלנו, למען יהודי התפוצות ולמען העולים.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

אורי מקלב: הגענו להסכמות כאן בוועדה על דברים, אבל לא הגענו להסכמות שהציבור החרדי אשם ביוקר המחייה, בזה לא הגענו להסכמה, כפי שעמדתך - - -

יום טוב חי כלפון: טוב, זו מעולם לא הייתה עמדתי, ומעולם לא נאמרו מילים כאלה, צריך להיזהר לפעמים מכתבות מכפישות ולא נכונות.

אורי מקלב: אז אני אמרתי בהסתייגות - - -

יום טוב חי כלפון: אז בהסתייגות אני אשלח לך גם את הקטע המצולם, וטוב שבבית הזה הדברים מצולמים ותוכל גם בעצמך לראות שמעולם לא נאמרו דברים כאלה.

אורי מקלב: אולי בחצי שנייה.

אורי מקלב: מה שאמרתי לך בשיחה הלא פורמלית שלנו הוא שאותו יהודי שנמצא, ובלי הבדל במה שהוא לובש, אם הוא לובש כיפה כזאת או כיפה אחרת או בלי כיפה, לאן הוא מגיע?

אורי מקלב: הוא מגיע לאותם ארגונים שאני תומך בהם, ויש לו מי שיעשה את זה - - -

גלעד קריב: חה"כ מקלב - - -

אורי מקלב: ועשה את זה עכשיו, הביא אלפים, במסירות, בכסף, גם במימון שאפילו היום מבקשים מאברכים כסף כדי להציל את היהדות הזאת.

גלעד קריב: אבל רגע - - -

יום טוב חי כלפון: אף אחד לא מתכחש לזה, חה"כ מקלב, אין סתירה בין הדברים.

גלעד קריב: הוא מגיע אליהם, הוא מגיע לג'וינט, והוא מגיע לסוכנות היהודית, והוא מגיע גם לחב"ד, והוא מגיע גם לרשתות של הפדרציות היהודיות, והוא מגיע לבני ברית - - -

אורי מקלב: לא, לבוא ולהגיד - - -

גלעד קריב: יישר כוחם של כל הארגונים החרדיים שעוסקים בעניין, בין אם הם חב"ד ובין אם הם ארגונים בגוון חרדי אחר.

גלעד קריב: יישר כוחו של הג'וינט, יישר כוחה של הסוכנות היהודית, יישר כוחן של תנועות הנוער הציוניות.

גלעד קריב: אני יודע שקשה לכם להכיר בזה של-20 קהילות קונסרבטיביות ורפורמיות שנמצאות עכשיו תחת האש, אז יישר כוחם של כל מי שעוסקים ותורמים להצלת יהודים זכאי חוק השבות, ופליטי מלחמה בכלל.

גלעד קריב: תודה, מכובדיי.

יום טוב חי כלפון: תודה.

גלעד קריב: בואו נחזור מן התפוצות לארץ הקודש.

גלעד קריב: אנחנו בדיון שיהיה קצר - - -

אורי מקלב: ארץ הקודש היום זה גם הסוכנות היהודית, אתה יודע.

גלעד קריב: כן, אנחנו - - -

אורי מקלב: זה לא, אז אתה אומר, הסוכנות היהודית זה גם היום - - -

גלעד קריב: אנחנו תמיד שמחים לראות שכוחות שמזוהים בסוף עם היהדות החרדית הליטאית הצטרפו להסתדרות הציונית העולמית.

גלעד קריב: אתה יודע, אני שייך לזרם שבראשית דרכו, לפני למעלה מ-120 שנים, שהיו בו גם הרבה מאוד מסתייגים מההתארגנות של הציונות, וכעבור כמה עשרות שנים הצטרפנו רשמית למהלך הציוני.

גלעד קריב: אני שמח לראות שיש היום נציגות חרדית רצינית, כרגע מהעולם הליטאי - - -

אורי מקלב: אתה יודע שבזה יש לך מחלוקת?

אורי מקלב: אולי אתה חושב ככה, אבל ארגונים אחרים רפורמיים לא חושבים ככה.

גלעד קריב: בוא, אני מציע שלא נגזור גזירה שווה בין ההתנגדות של הארגונים החרדיים לקיום הרפורמי - - -

אורי מקלב: הרבנים המקבילים שלך מפגינים כל יום שישי במחסומים נגד חיילי צה"ל.

גלעד קריב: סליחה שאנחנו מעכבים פה, אבל אתה יודע מה, חה"כ מקלב, פעם אחת כשזה לא יהיה בשידור, בסדר?

אורי מקלב: אני לא אומר - - -

גלעד קריב: לא, אז אני אומר, כשזה לא יהיה בשידור, פעם אחת אולי ללא מגבלות דעת הקהל או מעקב העיתונאים, אז נדבר באיזה בית למשל, התחנכה חנה סנש זכרה לברכה, ומי היה ארתור בירם, חתן פרס ישראל, שהקים את מפעל הפנימיות הצבאיות, תוכל לגלות את הסמכתו לרב רפורמי, ומי היה הנשיא הראשון של האוניברסיטה העברית, הרב יהודה לייב מגנס, ומה היה תפקידו של הרב אבא הלל סילבר בהקמת המדינה, לצידו של בן גוריון.

גלעד קריב: זה שהיום בישראל אנשים נוסעים ברחוב אבא הלל סילבר, ולא הרב אבא הלל סילבר, טוב, זה חלק מהתנהגותן של ממשלות ישראל לדורותיהן, אבל הוא היה ראש מועצת הרבנים הרפורמיים בצפון אמריקה, כשהוא היה השחקן המרכזי במהלכים באו"ם להקמת המדינה.

גלעד קריב: אתה יודע, נדבר על עוד רבים, נדבר על יוסף בנטואיץ' חתן פרס ישראל לחינוך ואחותו הצ'לנית תלמה ילין, נתחיל אז, ואולי אני אסיים, לצערי, ברב משה חיים ויילר שאיבד בן אחד במלחמת ההתשה ובן שני במלחמת יום כיפור, ברב מיקי בוידן שהוא הרב הרפורמי של הוד השרון, שעלה עם ילדיו מבריטניה ואיבד את בנו בלבנון.

גלעד קריב: נעבור, נעבור בבתי הקברות הצבאיים, ואולי שם גם תאמרו מי רפורמי ומי עשה בר מצווה בקהילה רפורמית, ומי גדל במשפחה חרדית, נו, טוב.

אורי מקלב: לא, תראה לאן אתה מתדרדר בשיח הזה.

אורי מקלב: אני הייתי צריך השבוע גם להגיד במליאת הכנסת, שני חברי כנסת מיהדות התורה הם אבות שכולים, הם היו בעבר כמובן, אבות שכולים לבנים חיילים שנפלו, ועוד ועוד - - -

גלעד קריב: בסדר.

אורי מקלב: אז בואו, תפסיקו לראות - - -

גלעד קריב: לא, אבל מי עושה את החשבון הזה?

גלעד קריב: אתה שמעת אותי פעם אחת - - -

אורי מקלב: אתה עכשיו אומר.

גלעד קריב: במליאה, שולל את זכותה של היהדות החרדית לפרוח במדינת ישראל?

גלעד קריב: בוא, אין גזירה שווה, כמו בעניין מתווה הכותל.

גלעד קריב: אל תבלבלו את היוצרות, יש צד אחד שהסכים לפשרה, וצד שני שהסכים לפשרה, אבל ברח ממנה, בסדר?

גלעד קריב: וגם בעניין הזה, יש צד אחד שמאמין ב"אלף פרחים יפרחו בערוגת היהדות הישראלית" וצד אחד שאומר "אין יהדות אלא דרכי שלי".

גלעד קריב: אין גזירה שווה - - -

אורי מקלב: אתה מדבר על - - -

גלעד קריב: יש צד אחד שיש לו מונופול מכוח החוק, מתוקצב מכף רגל ועד ראש, וצד שני שבעבור כל פיסת קרקע להקים בית כנסת, בעבור כל תקצוב רץ לבג"ץ.

אורי מקלב: זה זכותו, זה המקום הכי מתוייר, וזה מקום שהשקיע והוא אמור לקבל בתקציב שלו הרבה יותר ממה שהוא מביא, לא ממקורות ממשלתיים - - -

גלעד קריב: נו, טוב.

אורי מקלב: אבל על איזה כותל אתה מדבר?

אורי מקלב: על הכותל בתל אביב שאתה מדבר עליו הרבה?

גלעד קריב: אוי, אתה, להבדיל מכמה מחבריך, קצת יותר רציני.

גלעד קריב: אתה יודע על איזה כותל אני מדבר?

גלעד קריב: הכותל שגפני, ליצמן, ודרעי עסקו בהסדרת ענייניו.

אורי מקלב: אתה מדבר?

גלעד קריב: נו, מתי תתעוררו?

גלעד קריב: רגע, סליחה, אתה כופר בזה שחה"כ משה גפני - - - בוא, הרי צריך לדבר דברי אמת ואתה יודע את האמת.

גלעד קריב: האם אתה טוען שחה"כ גפני, חה"כ ליצמן, וחה"כ לשעבר אריה דרעי, לא היו בסוד מתווה הכותל?

גלעד קריב: זאת טענתך?

אורי מקלב: לא - - -

גלעד קריב: כי אני טוען, ויש לי את ההוכחות, שכל דבר תואם שם איתם - - -

אורי מקלב: לא, לא.

גלעד קריב: היו בסוד מתווה הכותל, או לא?

גלעד קריב: פעם אחת תאמרו אמת, לציבור שלכם.

אורי מקלב: נשמע מה שהם אומרים, אני לא יודע - - -

גלעד קריב: נשמע מה שהם אומרים?

גלעד קריב: נו, טוב.

אורי מקלב: הם אומרים מה היה, וזה לא מה שהיה.

גלעד קריב: טוב, הם אומרים מה שהיה, בסדר.

אורי מקלב: הם דיברו על משהו אחד, וסיכמו - - -

גלעד קריב: לא היה ולא נברא, בוא נסגור את הדיון הזה.

גלעד קריב: אני רק אזכיר את מה שכבר אמרתי במליאה.

גלעד קריב: חצי שעה לפני שראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, הביא את מתווה הכותל להצבעה בהחלטת הממשלה ב-2016, התקשר אביחי מנדלבליט אליי ואל ידידי ד"ר יזהר הס, מנכ"ל התנועה הקונסרבטיבית, ואמר לנו שהשר דאז אריה דרעי מבקש להכניס שינויים בנוסח ההחלטה, ואמר איזה שינויים.

גלעד קריב: עד כדי כך, התיאום היה הדוק בעניין מתווה הכותל.

גלעד קריב: עכשיו, אני לא צריך לספר סיפורים כי הכל מתועד, אז אני מעולם לא טענתי שמשה גפני ישב איתנו בחדר, מעולם לא טענתי שאריה ניהל איתנו סיג ושיח ישירות, מעולם לא טענתי שחה"כ ליצמן הלך איתנו לסיור בכותל - - -

גלעד קריב: אתה לא נותן את התשובה.

גלעד קריב: אבל כל דבר - - -

אורי מקלב: אבל אתה לא נותן תשובה, כשיש מתווך יכול להיות שיתברר שהייתה טעות בדברים - - -

גלעד קריב: לא הייתה שום טעות, ימים אחדים לפני זה היה סיור של האנשים האלה בכותל - - -

אורי מקלב: אתה יודע, יש לך יתרון פה שאתה היו"ר - - -

גלעד קריב: בכותל השוויוני.

אורי מקלב: יש לך יתרון פה שאתה יו"ר הוועדה, ולכן אני לא יכול כל רגע להגיד - - -

גלעד קריב: אתה יכול, בוועדה הזאת תרגיש חופשי - - -

אורי מקלב: כן, נו.

גלעד קריב: אתה יכול לומר הכל, להשמיע הכל, אבל מה לעשות - - -

אורי מקלב: אני יכול להאריך את זה ולהביא לכם את ההוכחות ולהסביר באריכות - - -

גלעד קריב: תביא, תביאו את ההוכחות נו.

אורי מקלב: כי הסכימו.

גלעד קריב: טוב.

אורי מקלב: זאת אומרת, אז מה קרה לפי דעתך?

אורי מקלב: למה הם חזרו בהם?

גלעד קריב: אתה יודע למה הם חזרו בהם?

גלעד קריב: אתה יודע למה?

גלעד קריב: כי היהדות החרדית, שתמיד היה לה חוט שדרה, התקפלה בפני הלחץ של החרד"לים, זו האמת.

גלעד קריב: מתי דן, ישיבת עטרת כהנים, עטרת ירושלים, שבמקום להיות אמיצים דייכם ולומר "זו הפשרה, השגנו בה הישגים דרמטיים" אי אפשר להפוך את הכותל למקום של מלחמה נצחית.

גלעד קריב: ממילא יש רחבת תפילה שוויונית בקשת רובינזון, היא קיימת גם לפני, אז תעזבו, אז קצת פשקווילים של חרד"לים לאומניים שלא מתכתבים עם התפיסה שלכם, לא בענייני הר הבית, לא בענייני התגרות באומות העולם.

גלעד קריב: נתתם להם, פשוט מה שקרה כאן זה שחבורה של לאומנים דחקה את כל היהדות החרדית לפינה שלא רציתם להיות בה, זה הכל.

אורי מקלב: טוב, זה הרי הסוף של הוויכוח, אתם לא מספיק חזקים, אין לכם - - -

גלעד קריב: טוב, בסדר נו - - -

אורי מקלב: יבואו מולנו אנשים, יאמרו - - -

גלעד קריב: אתה יודע, מעולם לא ראיתי - - -

אורי מקלב: בגלל שאין לכם עמוד שדרה.

גלעד קריב: בוא, בזה נסיים, אני רק לא מצליח להבין, אם הטענה - - -

אורי מקלב: אתם לא מסוגלים לקבל עמוד שדרה, לקבל דעת, לקבל עליכם מצוות.

גלעד קריב: חה"כ מקלב - - -

אורי מקלב: כל המהות שלכם זה בלי עמוד שדרה.

גלעד קריב: טוב, בסדר.

אורי מקלב: מה זה רפורמי?

גלעד קריב: חה"כ מקלב - - -

אורי מקלב: כשהוא לא יכול לעמוד בדבר אז הוא מתיר אותו.

גלעד קריב: טוב, מה שאני לא מצליח להבין - - -

אורי מקלב: זה הרי המהות שלכם - - -

גלעד קריב: אם היהדות הרפורמית כל כך לא מצליחה להכות שורש, ואם היא בטלה ב-60, אז ממה נפשך?

גלעד קריב: מה המלחמה הזאת שאתם מקדשים עלינו?

גלעד קריב: זאת אומרת, אם יעשו פה בדיקה כמה זמן מהנאומים שלכם מוקדש למאבק בדבר השולי הזה שנקרא היהדות הרפורמית, אז אני חושב שהבוחרים שלכם צריכים לשאול, מה קורה כאן?

גלעד קריב: אם הם כאלה שוליים, אז למה אתם מבזבזים את כל הזמן שלכם?

גלעד קריב: אז תעסקו בצורכי ציבור, באמונה, תתעסקו ביוקר המחייה, יש פה איזה סתירה.

גלעד קריב: אתם לא משרתים את הציבור שלכם נאמנה, אם אתם נאבקים בדבר שהוא כל כך בטל ב-60 והוא כל כך חסר חשיבות.

גלעד קריב: כנראה שבתוך תוככם - - -

אורי מקלב: אבל אתה מכיר את הנתונים לגבי מה שקורה בארצות הברית, מה קורה שם עם הרפורמים בתנועה שמתפתחת וגדלה - - -

גלעד קריב: אוי, כן, אני מכיר - - -

יום טוב חי כלפון: אדוני היו"ר, אני מתנצל אבל לבת שלי יש הצגת פורים, ולמרות שהדיון שלכם מרתק, נראה לי שזה יהיה עוד יותר מעניין.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

אורי מקלב: אתם בכוח בשלטון, אתם מנסים לקחת היום את השלטון ולהפוך את הדת - - -

גלעד קריב: טוב, כן - - -

אורי מקלב: ראינו כמה היו בכותל, כמה אנשים אורתודוקסים באו ביום שישי האחרון - - -

גלעד קריב: חה"כ מקלב - - -

אורי מקלב: הייתם בטל ב-60 של 60.

גלעד קריב: חה"כ מקלב - - -

אורי מקלב: וזאת הבעיה, שאתם לא צריכים אותנו - - -

גלעד קריב: חה"כ מקלב - - -

אורי מקלב: בכוח הזרוע, בכוח השלטון, זאת בדיוק הטענה.

גלעד קריב: טוב, אנחנו בכוח הזרוע?

גלעד קריב: נו, טוב, הכל בסדר.

אורי מקלב: לא חשוב, והיום בדיוק היה - - -

גלעד קריב: לא, לא, זה בסדר - - -

אורי מקלב: היה שיא התפילות שלכם, מחוץ לארץ, כמה הייתם?

גלעד קריב: היכולת הזאת - - -

אורי מקלב: מול 10,000 הייתם 100 איש.

גלעד קריב: היכולת הזאת להיות גביר ולהתנהג כמו קבצן, היכולת הזאת להיות בעל הכוח ובעל העוצמה ולהתנהג כעלה נידף, זה באמת משהו מאוד מיוחד, הלוואי ועוד מגזרים ילמדו מכם איך אפשר לחיות בדיכוטומיה התודעתית הזאת, של גם להיות תמיד המדוכאים והמסכנים וגם לאחוז במוסרות השלטון, טוב זה - - -

אורי מקלב: והרפורמים שמייצגים את הציבור היהודי זה לא מגלומניה?

גלעד קריב: זה אתם - - -

אורי מקלב: מגלומנים אמיתיים.

אורי מקלב: אתם מייצגים?

אורי מקלב: את מי אתם מייצגים?

גלעד קריב: מה לעשות?

גלעד קריב: אתה יודע, לפחות אני נבחרתי במפלגה שיש בה פריימריז, אז הכל בסדר.

אורי מקלב: נו, נו, נו, בוא לא ניכנס לזה.

גלעד קריב: לא, גם לזה לא ניכנס, טוב, בסדר.

אורי מקלב: אם אתה רוצה, אם היה פריימריז ואיך - - -

גלעד קריב: חבריי, בואו.

אורי מקלב: איזה פריימריז היה לכם לבחירות האלה?

גלעד קריב: ניסינו לחקות את הפריימריז מיהדות התורה, אבל לא הייתה לנו דוגמה טובה.

אורי מקלב: לא, אבל זה מתדרדר למשהו אישי, ואת זה אני לא רוצה לעשות.

גלעד קריב: טוב, אני רק מזכיר שהיום הוא יום האישה הבין-לאומי, ויש רק שתי סיעות בכנסת הזו שבה נשים לא מיוצגות, שתיים בלבד.

גלעד קריב: בכל יתר סיעות הבית יש ייצוג למחצית מהאוכלוסייה, אז הרשה לי היום פחות להתחשב בדעתך על מפלגת העבודה.

אורי מקלב: את האוניברסיטאות כבר סידרת שאתה מגיע למה שקורה ביהדות החרדית?

גלעד קריב: בסדר, לא - - -

אורי מקלב: תסתכל על מה שקורה אצלכם בבית.

גלעד קריב: הכל בסדר - - -

אורי מקלב: באקדמיה כבר טיפלת?

אורי מקלב: טיפלת בעוד תפקידים?

אורי מקלב: במזכירות הכנסת - - -

גלעד קריב: כבודו, הכל בסדר, טוב, נעבור - - -

אורי מקלב: קודם תטפל ואחרי זה תגיע - - -

גלעד קריב: אני לא שואף לטפל בכם.

אורי מקלב: אנחנו מכבדים את הנשים, אנחנו לא שולחים את הנשים לעבוד בזבל.

גלעד קריב: טוב, נחזור - - -

אורי מקלב: לכן אנחנו - - -

גלעד קריב: תקשיבו, חודש אדר, חה"כ מקלב ואני הולכים עכשיו להיפרד לפגרה, קשה עליי פרידתכם, כמו בשמיני עצרת, בסדר?

גלעד קריב: קשה עליי פרידתכם, אז קשה עליי פרידתך לתקופת הפגרה - - -

אורי מקלב: אני חושש שאני אסבול - - -

גלעד קריב: אתה תשרוד את זה, בסדר גמור.

אורי מקלב: כאן מתחיל הסיוט שלי.

גלעד קריב: הכל בסדר, הכל טוב, בוא נעבור למערכת ההסכמים, אולי מזה נקבל קצת רוח של הסכמה.

גלעד קריב: אני רק רוצה לציין, שחה"כ כלפון יצא, והנהלת הוועדה, מנהל הוועדה והצוות של הוועדה, יעסקו בהכנת הדיונים של ועדת המשנה, בתיאום עם היו"ר של ועדת המשנה, בתיאום איתי.

אורי מקלב: לפי הפרקטיקה שקיימת היום, אתם כל היום יושבים בוועדת חוקה, מתי יהיה זמן לוועדת המשנה?

אורי מקלב: היא צריכה לשבת בזמן - - -

גלעד קריב: לא, בראשון וחמישי.

אורי מקלב: היא צריכה לשבת בזמן - - -

גלעד קריב: אסור לה לשבת בזמן - - -

אורי מקלב: ביום ראשון וחמישי אתה לא יושב - - -

גלעד קריב: אסור לה לשבת בזמן.

אורי מקלב: אנחנו הרי - - -

גלעד קריב: זה התקנון, טוב - - -

אורי מקלב: לא ישבת בחמישי האחרון?

גלעד קריב: נו, אז ממה נפשך?

גלעד קריב: אז אתה לא צריך להיות מודאג, לא יהיה לה זמן לשבת אז הכל בסדר.

אורי מקלב: זה היה חלק מהטיעון שלי.

גלעד קריב: מכובדיי, בעוד 27 דקות יש מליאה, מספיק, די, אני מתנצל, אני לא נוזף בכם.

גלעד קריב: מכובדיי, המשרד לביטחון הפנים פה ובזום, משרד המשפטים בזום, ומשרד הבריאות איתנו פה.

גלעד קריב: תראו, אני רוצה רגע להציע את הדבר הבא.

גלעד קריב: אני חושב שבגדול, לפחות לי ואני חושב שגם לחבריי כאן, ברור הצורך להותיר את כלי האכיפה הזה, וגם צריך להזכיר, שלמרות שהאווירה השתנתה לטובה, אנחנו עדיין עם מספר מאוד גדול של מאומתים מידי יום, ועדיין קיימת חובת בידוד, ולכן חשוב לי לומר שהדיון הזה מנותק מכל הדיונים החשובים שקיימנו בתו הירוק, ואנחנו מתבשרים היום שלא תהיינה תקנות שמחדשות את התו הירוק לעובדים, וזה גם דבר חשוב ומשמח.

גלעד קריב: אני חושב שזאת הפעם הראשונה שאנחנו אומרים את זה כאן בפומבי, שבעצם מחר פוקע התוקף של התקנות של התו הירוק לעובדים, והן לא מחודשות על ידי משרד האוצר.

אורי מקלב: בתשיעי או בעשירי?

גלעד קריב: בעשרה לחודש הם יסתיימו.

אורי מקלב: ומה היום?

אורי מקלב: השמיני או התשיעי?

גלעד קריב: היום השמונה, הם עד מחר בחצות הלילה, במעבר בין חמישי לשישי.

גלעד קריב: כך או כך, הממשלה לא מבקשת לחדש את תקנות התו הירוק לעובדים, אני מבין שזה נכון גם לגבי תו ירוק לעובדים במערכת החינוך, נכון?

קריאה: אני בודקת.

גלעד קריב: כן, זה מה שאני הבנתי, אבל אני אשמח שנוודא.

גלעד קריב: בכל מקרה, התקנות שתוקנו כאן הגיעו לסיומן, וחשוב לי לומר, הסוגיות האלה הן חשובות, כל סוגיית התו הירוק והגבלת הפעילות זה דבר שאנחנו סומכים ידינו על החלטת הממשלה לסגת מזה.

גלעד קריב: אנחנו קיימנו דיון חשוב השבוע בעניין המסכות, ואנחנו מקווים שגם כאן נתחיל לראות באמת הפחתה.

גלעד קריב: המלצנו לממשלה לעשות גם כאן צעדי ביניים בנושא המסכות, אני חושב שקיבלנו תוקף לציפייה הזאת מהדיון המאוד קשה, ופה אני אומר לחבריי ממשרד הבט"פ ומהמשטרה, דיון מאוד מורכב לגבי סוגיית הקנסות, וההתמודדות, עוד נראה לאן אנחנו הולכים בעניין הזה.

גלעד קריב: כל זה לא קשור לדיון שלנו היום, חשוב לי להדגיש את זה.

גלעד קריב: יש בישראל למעלה מ-8,000 מאומתים מידי יום, חובת הבידוד של החולים עומדת בתוקפה, וברגע שיש חובת בידוד צריך לדבר גם על איך אפשר לאכוף את הבידוד, ובזה אנחנו עוסקים.

גלעד קריב: אני רוצה להציע, הבקשה היא כרגע להאריך את התוקף של ההכרזה עד ה-6 באפריל 2022.

גלעד קריב: אני רוצה לבקש מהמדען הראשי של המשרד שנמצא איתנו לדבר, אני מציע שלא נעבור על המצגת, אני עברתי עליה ואין בה שינויים דרמטיים.

גלעד קריב: האם ישנן תובנות חדשות שלכם?

גלעד קריב: נקודות, דגשים חדשים שלכם לעניין הזה?

גדי פרישמן: ד"ר גדי פרישמן, מדען ראשי, המשרד לביטחון הפנים.

גדי פרישמן: אדוני היו"ר, המספרים הם מספרים יציבים במובן של אחוזי ההסכמה וכל השיח שניהלנו פה בחודשים האחרונים, אנחנו לא רואים שום שינוי מהותי בהתנהלות, מעבר לזה שבאופן טבעי, ככל שהתחלואה יורדת, המספרים הנומינליים יורדים.

גלעד קריב: כן.

גדי פרישמן: ואנחנו רואים שנתח האכיפה באמצעות טכנולוגיה הוא נתח משמעותי וגדול, ולכן אנחנו חושבים שגם בין הגלים נכון לשמר - - -

זאב בנימין בגין: מה זה אומר?

זאב בנימין בגין: אתה יכול לתת מספרים?

גלעד קריב: כן, יש את זה במצגת.

גדי פרישמן: המספרים כולם פה.

קריאה: 18,000.

גלעד קריב: כן, המצגת נמצאת.

גדי פרישמן: דילגנו עליהם לבקשת היו"ר.

זאב בנימין בגין: תן מושג, מה זה משמעותי?

זאב בנימין בגין: ביחס למה שידענו לפני חודשים אחדים - - -

גדי פרישמן: לא, המספרים הם קבועים, ועדיין נושקים ל-70 אחוזים מנתח - - -

זאב בנימין בגין: לא, אני לפחות לא יכול לקרוא.

גדי פרישמן: אני אסביר, אני אתן מספר.

זאב בנימין בגין: 10 אחוז?

זאב בנימין בגין: 30 אחוז?

גדי פרישמן: 70 אחוז מהאכיפה מתבצעת באמצעים טכנולוגיים "רכים".

זאב בנימין בגין: נו, אז זה גידול.

גדי פרישמן: לא, זה בערך כמו שהיה בחודשיים האחרונים, אנחנו התחלנו במספרים שהיו יותר ב-50, ולכן התובנות הנגזרות הן ירידה בנומינליות, שמירה ויציבות בנושא של אחוזי ההסכמה - - -

גלעד קריב: כן, אבל אני חושב שיש מקום, ואתה יודע, זה כבר מחשבה שלכם, יש פה בעיניי ניסיון ראשון עם כלי כזה של אכיפה בתולדות משטרת ישראל ורשויות האכיפה, יש פה מקום לבצע בעיניי ניתוחי עומק על המגמות שמסתמנות בו מבחינת שימוש בכאלה כלים.

גלעד קריב: זאת אומרת, לא מפתיע אותי שאנחנו רואים איזשהו פלאטו, בעצם בכל הנתונים.

גדי פרישמן: בכל הפרמטרים.

גלעד קריב: כאילו, הייתי אומר מעיין מיצוי.

גלעד קריב: מצד אחד יש מיצוי של הכלי הזה, ומצד שני אנחנו לא רואים שחיקה לאורך זמן, נכון?

גדי פרישמן: נכון, אנחנו עושים פחות או יותר את אותו דבר, והציבור מגיב ליכולות האלה, למה שאנחנו מציעים באופן יציב.

גלעד קריב: כן, אבל אני אומר עוד פעם, יכול להיות שבמלאת חצי שנה כבר דומני, נכון?

גלעד קריב: מאוגוסט - - -

גדי פרישמן: אנחנו עושים עבודה לניתוח יותר רחב של כלל הנתונים לאורך כל התקופות במהלך השנה האחרונה, על מנת לראות באמת האם יש לנו איזשהן תובנות עומק לגבי ההתנהלות, להצליב אל מול אירועים מיוחדים, אל מול שינויי מדיניות.

גלעד קריב: כן, תראה, אני אומר עוד פעם, אני חושב שזה גם מעבר לסוגיית הקורונה והאכיפה, אנחנו פה בוועדה משקיעים זמן רב, חה"כ בגין, חה"כ מקלב, אני ואחרים, בהצעת חוק הדיוור הדיגיטלי.

גלעד קריב: אחד המרכיבים של הצעת החוק הזאת זה הנושא של מסרי חירום, זאת אומרת, של איסוף הנתונים של התקשורת הדיגיטלית, מספרי טלפון וכתובות אימייל, כדי לנהל אירועי חירום.

גלעד קריב: יש הרבה מאוד תובנות ומסקנות בעיניי, מהמהלך הזה לגבי השימוש בכלים דיגיטליים כאמצעי לתקשורת עם האזרחים בזמן חירום, מה כן עובד, מה לא עובד, הנושא של פילוח אוכלוסיות, תגובתיות של האוכלוסיות - - -

גדי פרישמן: והכל תחת הסכמה, זאת אומרת, תחת בקשת הסכמה שהיא הבסיס של כל - - -

גלעד קריב: ברור, ברור, בסדר.

זאב בנימין בגין: אבל בסופו של דבר, או בתחילתו של דבר, השאלה איננה רק שאלה על נתח הפעולה הזאת מכלל הפעילות המשטרתית, אלא, בשורה התחתונה, מהי היעילות של הפעולה הזאת?

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, כמה אנשים באמת אנחנו מוצאים שהם יושבים בביתם באותם חמישה ימים?

זאב בנימין בגין: שאלה נוספת, כשאומרים יחס, כשנוקטים במספר לגבי יחס מסוים בין פעולה א' ל-ב', אז היחס יכול לגדול ולקטון לא רק בגלל הפעילות שניכרת במונה, אלא גם במכנה, אז השאלה היא מה קורה עם שאר הפעילות?

זאב בנימין בגין: האם בעקבות הפעולה הזאת באמצעות ההסכמון, המשטרה הפחיתה את פעולות הבדיקה שלהן?

זאב בנימין בגין: או שבגלל עצם ההפחתה, עם קשר או בלי קשר למצב הבריאות ולמצב המגיפה, אז אתם נותרתם, או הכלי הזה נותר ככלי השולט בנושא הזה?

גלעד קריב: לא, יש עוד נתונים.

גלעד קריב: לא ראינו ירידה באכיפה הפרונטלית, אבל כן ראינו טיוב.

גדי פרישמן: אז אני שואל.

גדי פרישמן: לא ראינו ירידה, האכיפה הפרונטלית נשארה יציבה.

גדי פרישמן: מיקדנו את האכיפה הפרונטלית בחולים, כמיקוד אכיפתי, ובמקרה הזה גם המונה וגם המכנה משתנים, כמובן.

זאב בנימין בגין: ובאשר לתוצאות הפיקוח?

זאב בנימין בגין: אלה שבעזרת הכלי הזה, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים עליהם, האם הם באמת נותרים בבידוד בביתם?

זאב בנימין בגין: או לפחות בביתם, אם לא בבידוד?

גדי פרישמן: על מנת לענות על השאלה הזאת צריך לזכור שקודם כל יש לנו אחוז הסכמה שעומד על כ-25 אחוזים.

גדי פרישמן: זאת אומרת, 75 אחוז לא שיתפו פעולה עם הטכנולוגיה, עם ההצעות לטכנולוגיה, לא בהסכמון ולא בפיקוח הווידאו, אז אנחנו כבר מתייחסים ל-25 אחוזים מהם.

גדי פרישמן: אנחנו לא מתייחסים לאוכלוסייה של קטינים אלא רק בגירים מעל גיל 18, זאת אוכלוסיית הבקרה שלנו.

גדי פרישמן: בתוך האוכלוסייה הזאת, רוב רובם של האנשים שענו, נמצאו בבידוד.

גדי פרישמן: אותם אלה, באחוזים בודדים ואין לי כרגע את הנתון אז אני לא רוצה כרגע להתייחס - - -

זאב בנימין בגין: לא חשוב.

גדי פרישמן: אותם אלה נכנסו לתיעדוף באיפה הפרונטלית של המשטרה.

גלעד קריב: מה שכן, אני כן אבקש ממשרד הבט"פ, כי זה נתון שמעניין אותנו גם בהקשר של הדיוור הדיגיטלי אבל גם בכלל, אם אתם יכולים לבצע לנו לדיון הבא ניתוח על פי גיל.

גלעד קריב: מאוד מעסיקה אותנו שאלת - - - למה לא? הרי אתם יודעים את מספרי תעודות הזהות של מי שהסכימו.

יעל אבידן: כן, אבל אלה נתונים שלדעתי נשמרים באופן סטטיסטי, וזה לא כולל את הפרטים.

גלעד קריב: טוב, תנסו לבדוק את העניין הזה רגע, בסדר?

יעל אבידן: נבדוק את זה.

גלעד קריב: כי אני גם חייב לומר, שגם מבחינתכם, בעיניי, חשוב לדעת האם יש איזשהו פקטור גילאי ולא רק מגזרי בנגישות, ויהיה מעניין לבדוק, תבדקו את העניין.

גדי פרישמן: אנחנו נבדוק, למרות שהעניין - - -

גלעד קריב: לא, יכול להיות שאין.

גלעד קריב: אתה יודע, אם כי, בסופו של דבר אתם מקבלים את מספרי תעודות הזהות של המבודדים, נכון?

יעל אבידן: כן, אבל אין לנו קשר למשרד הפנים כדי לבדוק את זה.

גדי פרישמן: כן, אבל אנחנו לא מחוברים למערכת של משרד הפנים.

גלעד קריב: כבר למדנו את הפרוצדורה של לקבל את הנתונים הנדרשים ממשרד הפנים, ולבצע את ההצלבה.

גלעד קריב: אני פשוט ממליץ לכם גם לשיטתכם, כי אחד ההימורים שלי הוא שאתם תראו צניחה בהיענות לכלי הזה אצל המבוגרים, וצריך ללמוד מזה.

גדי פרישמן: יש לנו את הנתונים האלה בנושא של סקרי עמדות הציבור - - -

גלעד קריב: טוב, בסדר.

אורי מקלב: אני יכול לשאול שאלה אחת בבקשה?

גלעד קריב: כן, בוודאי, ואז פרופ' לוין.

אורי מקלב: אני מבין שהיום המבודדים הם רק חולים מאומתים.

אורי מקלב: יש גם מחויבי בידוד שהם לא חולים מאומתים אלא בעקבות חשיפה, ואותם אנחנו בכלל לא סופרים?

מירה רווה: היום - - -

אורי מקלב: אני יודע שהיום המבודדים, בעקבות חזרה מחוץ לארץ, זה עולה למספר שעות כי היום הטכניקה עובדת מהר, אז התשובות מגיעות מהר ואני לא חושב שאפשר להכניס אותם למבודדים, עד שמגיעים הביתה עוברות שעתיים, שלוש או ארבע - - -

גלעד קריב: ברור, עד ה-PCR.

מירה רווה: כן, יש היום חובת בידוד.

אורי מקלב: אז אתם מדברים על המבודדים, על ה-72 אלף - - -

גלעד קריב: הורים לילדים קטינים.

מירה רווה: נכון, יש חובה היום לפי צו בידוד - - -

אורי מקלב: הורים, או חשיפה, גם אדם שהוא לא מחוסן - - -

מירה רווה: כרגע, היום לפי צו בידוד, חובת בידוד היא כמובן על מאומתים.

מירה רווה: בקשר לחובת בידוד, יש חובה בין אם מחוסן או לא מחוסן, על הורה המטפל בקטין מאומת מתחת לגיל 12, וגם כמובן חובה של מגע של מי שלא מחוסן עם מאומת, זה נכון להיום.

מירה רווה: החלק הזה האחרון עתיד להשתנות בתיקון הקרוב, שהולך להיות מצומצם, רק בהקשר של מישהו שהוא לא מחוסן שיהיה במגע עם בן בית, אבל עדיין, הפיקוח חל כמובן גם על מאומתים, וגם על כל המבודדים, שזה גם - - -

אורי מקלב: אני מניח שאין הרבה מהם.

גלעד קריב: נכון להיום, עדיין, כל מגע של לא מחוסן עם חולה מאומת מחייב בידוד?

מירה רווה: נכון.

אורי מקלב: מגע ארוך.

גלעד קריב: מתי זה צפוי להשתנות?

מירה רווה: בתיקון הקרוב.

גלעד קריב: שהוא יהיה מתי?

אורי מקלב: מגע ארוך, זאת אומרת, צריך פרק זמן.

גלעד קריב: כן.

מירה רווה: אני חושבת שבימים הקרובים.

גלעד קריב: בימים הקרובים, נכון?

גלעד קריב: ואז זה ישתנה רק למצב של חשיפה - - -

מירה רווה: לבן בית, אבל עדיין, החובה של הורים לקטינים חלה, בין אם הם מחוסנים או לא מחוסנים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור ביקש להתייחס באמצעות הזום, ואז נקריא ונצביע.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

חגי לוין: תודה לך, יו"ר הוועדה.

חגי לוין: בהתאם לשאלות ששאלת, אני פשוט רוצה שנחשוב גם על המהלך קדימה.

חגי לוין: ראשית, אם הפיקוח הטכנולוגי הוא כלי יעיל לבידוד חולים במחלה מדבקת, אנחנו צריכים לראות האם משתמשים בו גם בפוליו, גם בחצבת, גם במצבים אחרים.

חגי לוין: לכן, יש חשיבות מאוד רבה להפיק את הלקחים ממה שקרה כאן.

חגי לוין: אני לא יודע אם נעשה גם ניסיון לבצע איזשהו סקר איכותני ולשאול את אלה שהשתמשו בכלי הזה, מה הייתה מידת שביעות הרצון שלהם, האם אכן הם לא אירחו בביתם אנשים אחרים, ובכך למעשה הם הפכו את היעילות של הבידוד לפחותה.

חגי לוין: אז אני חושב שאת השאלות האלה, מעבר לנתונים שהוצגו כאן, מאוד חשוב לברור אותן עד תומן, כדי שנוכל לדעת האם זה כלי שאפשר להשתמש בו במצבים דומים בעתיד.

חגי לוין: תודה.

גלעד קריב: בסדר, תודה פרופ' לוין.

גלעד קריב: אני חייב לומר, שאני חושב שבמלאת שנתיים בערב פורים, אני חושב שאנחנו מציינים פה שנתיים להגבלות, אני חושב שזה היה החג הראשון שהתנהל כבר תחת הגבלות.

אורי מקלב: זה לא הוגבל ואז זה קרה.

גלעד קריב: כן.

אורי מקלב: זאת אומרת, ההתפרצות קרתה בעקבות הגבלות מצומצמות, רק בהיקפים גדולים של 5,000 אני חושב - - -

גלעד קריב: אבל אני חושב שבמלאת שנתיים להתמודדות עם הקורונה, יש בהחלט שאלה למה תהליכי הלימוד הפנימיים בתוך המערכות הממשלתיות, ופה אני חושב שלאקדמיה יש תפקיד מאוד חשוב.

גלעד קריב: אנחנו כבר עמוק אל תוך האירוע, ואני מניח שכבר אפשר להתחיל לגבש גם תובנות אקדמיות ולנהל מחקרים, ופה אני בטוח שיש מקום להרבה מאוד שיתופי פעולה של משרדי הממשלה עם גופים אקדמאיים בתחום בריאות הציבור ובתחומים האחרים, ולהתחיל להסיק מסקנות, לבנות תורה.

גלעד קריב: אני בהחלט מסכים, ויכול להיות שבתיאום עם ועדת הבריאות צריך לעשות איזשהו רצף של דיוני מעקב והסקת מסקנות בתחומים השונים של הוועדות.

חגי לוין: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה, פרופ' לוין.

גלעד קריב: אנחנו נקריא ונצביע.

מירה רווה: רק שתי הערות לפני.

מירה רווה: כמובן שבתשובה שלי התייחסתי רק למי שחל עליו הפיקוח הטכנולוגי, זה לא תופס את החוזרים מחו"ל של 24 שעות, יש חובת בידוד - - -

גלעד קריב: כן, זה ברור, אמרנו את זה.

מירה רווה: לגבי השאלה של אדוני לפני כן, לגבי תקנות החינוך, אז אכן זה גם לעובדי הוראה.

גלעד קריב: אכן גם עובדי הוראה.

גלעד קריב: כרגע מסתיים אירוע התו הירוק לעובדים, וטוב מאוד שהוא מסתיים.

גלעד קריב: אנחנו מקריאים היום הכרזה אחת, שהיא בעצם הכרזה משולבת על שתי קומות הפיקוח, על השני האמצעים.

טליה ג'מאל: כן, בוודאי, הארכה של ההכרזה הקיימת, אנחנו לא עושים שום שינוי בתוכן ההכרזה, רק בהארכה.

גלעד קריב: בסדר גמור, רק צריך להבהיר שיש פה את שתי הקומות, גם הטלפוני וגם הווידאו.

טליה ג'מאל: הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 10), התשפ"ב–2022 זה בעצם נכנס לתוקף עוד יומיים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: נערוך הצבעה על אישור ההכרזה.

גלעד קריב: ההכרזה אושרה אישור ההכרזה אושר פה אחד, תודה לכולם, תודה לכם, ונתראה בשמחות ואם לא נתראה אז פורים שמח ופגרה נעימה.