ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 236, 2022-03-09 09:00

גלעד קריב: בסדר מכובדיי, בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים, בוקר טוב לחברת הכנסת חוה אתי עטייה שאיתנו, חברת הכנסת המציעה.

חוה אתי עטייה: בוקר טוב, תודה רבה על קיום הדיון.

גלעד קריב: אנחנו ביומו האחרון של המושב, היום האחרון של המליאה במושב, ובעיניי זה דבר ראוי מאוד וסמלי, שהצעת החוק שאנחנו נחתום איתה את המושב הזה היא הצעת החוק שלך, חה"כ עטייה.

חוה אתי עטייה: אני מעריכה את זה מאוד.

גלעד קריב: תודה גם על ייזום ההצעה החשובה, וגם על ההגעה לדיון.

גלעד קריב: אני מנצל את ההזדמנות לברך פעם נוספת את היועץ המשפטי שהשיא את בנו בכורו השבוע, אז מזל טוב, אנחנו שמחים שהתאוששת ושבת אלינו.

גלעד קריב: בתחילת הישיבה, נאמר לפרוטוקול שאנחנו דנים בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - הגנה מפני עיקול של כספי סיוע), התשפ"ב-2022, פ/2884/24, כאמור של חה"כ חוה אתי עטייה.

גלעד קריב: נמצאים איתנו כאן בחדר הוועדה, ממשרד המשפטים ניר קרמרמן, אז אתה יכול כבר להצטרף, זה לא שהשולחן רווי משתתפים, הכל בסדר, ואני מבין שעוה"ד מירב זוהרי בדרכה להצטרף אלינו.

ניר קרמרמן: כן.

גלעד קריב: נמצאת איתנו מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים, עמיתתנו עוה"ד אביטל בגין.

גלעד קריב: אני מבין שמרשות האכיפה והגבייה, עוה"ד נעמה אורבך פוקס, בסדר גמור, וכמובן גם נמצאים איתנו באמצעות הזום גם גורמים נוספים, ממשרד הכלכלה, ממשרד הבינוי והשיכון, ובוודאי גם גורמים מהחברה האזרחית.

גלעד קריב: אנחנו כדרכנו, נפנה מיד לחה"כ המציעה, שתציג את הצעת החוק, לאחר מכן נבקש התייחסות של היועץ המשפטי, וכמובן את עמדת הממשלה.

גלעד קריב: אני אומר בפתח הדברים, מכיוון שאני מבין שישנו סיכום עם ועדת השרים לענייני חקיקה, שהחוק יקודם אחרי תיאום וגיבוש הסכמות, שגם נדבר בהם וניתן בהם סימנים היום, אז בכוונתי להצביע על הצעת החוק בסוף הישיבה, ולהעביר אותה לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: מטבע הדברים, ההתקדמות במליאה תהיה על בסיס ההבנות וההסכמות, אבל אני חושב שיש כאן באמת פתח גם לאיזשהו מהלך של הסדרה רחבה, של מיפוי תחומים נוספים שכדאי להכניס להצעת החוק, ונעבוד על הדברים בהמשך.

חוה אתי עטייה: אוקיי.

גלעד קריב: אז גברתי, חה"כ המציעה, בבקשה.

חוה אתי עטייה: ראשית, בוקר טוב לכולם, תודה לך אדוני היו"ר, אני מודה לך על קיום הדיון ועל קידום הצעת החוק לטובת ההורים העצמאיים.

חוה אתי עטייה: כפי שידוע, בעבר הם נקראו "חד הוריות" ואחר כך "הורים יחידניים", ועכשיו שינו את השם, את ההגדרה, ל"הורים עצמאיים".

חוה אתי עטייה: אני מודה גם למר רון דרך ולגב' דנה גינוסר, מהמרכז לחינוך משפטי קליני באוניברסיטה העברית בשיתוף קרן ידידות טורונטו, שפנו אליי ותרמו רבות לקידום הצעת החוק.

חוה אתי עטייה: אני אפרט את הצעת החוק.

חוה אתי עטייה: הצעת החוק המובאת לפניכם, מטרתה להגן על כספי הסיוע של משפחות שבראשן עומד הורה עצמאי, מפני עיקול, שיעבוד, או העברה, בעקבות חובות ההורים העצמאיים.

חוה אתי עטייה: על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בישראל מתגוררת כ-135,000 משפחות שבראשון עומד הורה עצמאי, מתוכן, 68 אחוזים הן אימהות יחידניות.

חוה אתי עטייה: עיקול כספי הסיוע עלול להגדיל את סך חובותיו של ההורה העצמאי, שיסתמך על ההחזר הצפוי ואך להעמיק את תלותו בקצבאות, בניגוד לתכליתה של תוכנית הסיוע.

חוה אתי עטייה: מדובר במשפחות מעוטות יכולת, חלשות בחברה.

חוה אתי עטייה: כספים אלה נועדו לסייע להן לצאת ממעגל העוני ולהשתלב בשוק התעסוקה.

חוה אתי עטייה: אנו צריכים לסייע להם כדי שיחיו בכבוד.

חוה אתי עטייה: ההגנה מפני עיקול נפרסה כהגנה אוניברסלית בחקיקות שונות.

חוה אתי עטייה: אני אתן דוגמאות, בחוק הביטוח הלאומי נקבע כי גמלת כסף מוגנת מפני עיקול, העברה או שיעבוד.

חוה אתי עטייה: בחוק מענק עבודה נקבע כי הזכות למענק לימודים או מענק עבודה אינה ניתנת להעברה.

חוה אתי עטייה: בחוק הגנת השכר לא ניתן לעקל את שכר העבודה החודשי.

חוה אתי עטייה: באו המשרדים הממשלתיים, עיגנו את זה בחוקים, ובהחלטות ממשלה קיימים כמה מנגנוני תשלום והטבות שמוגנים, כפי שאמרתי, בחוקים, בתוכניות והחלטות ממשלה, למען ההורים העצמאיים.

חוה אתי עטייה: על פי חוק הסיוע למשפחות שבראשן עומד הורה עצמאי, זה החוק שאנחנו דנים בו, נקבע כי הורה עצמאי זכאי לקדימות בהכשרה מקצועית, לקדימות בקבלת ילדיו למעון יום, להלוואה מוגדלת לדיור מן המדינה ומטעמה.

חוה אתי עטייה: מכוח החלטת ממשלה ותוכניות ממשלתיות עזרו להם גם, משנת 2003 משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, עכשיו זה עבר למשרד הכלכלה.

חוה אתי עטייה: התוכנית לסיוע שהועברה לאחרונה לאחריות משרד הכלכלה כוללת שלושה מסלולים.

חוה אתי עטייה: מסלול ראשון, סיוע מוגדל במימון מעונות יום ומשפחתונים.

חוה אתי עטייה: מסלול שני, סל שעות גמיש, שבו החזר כספי למימון מסגרות חינוך וטיפול פורמליות, כגון קייטנות, צהרונים, חוגים, שיעורי עזר, שירותי שמרטפות וחונכות.

חוה אתי עטייה: מסלול שלישי, נתנו למימון הכשרה מקצועית.

חוה אתי עטייה: שירותים תומכים אלה נועדו לאפשר להורים העצמאיים להשתלב בשוק התעסוקה.

חוה אתי עטייה: לצערנו, בחוק הסיוע למשפחות שבראשון עומד הורה עצמאי, לא קיימת הגנה דומה על תשלומים אחרים שנועדו לסייע.

חוה אתי עטייה: לפיכך, אני מבקשת בחוק הוצאה לפועל, זאת הבקשה שלי, שבתיקון סעיף 50 אחרי סעיף 8, שתתווסף הגנה מפני עיקול של כספים המגיעים לחייב במסגרת תוכנית ממשלתית שייעודם הוא סיוע להורה עצמאי, כהגדרתו בחוק סיוע להורה עצמאי.

חוה אתי עטייה: תשלומים אלה, מיותר לציין, הם רשת ביטחון להורים העצמאיים, זה תשתית לשיפור מצבם הכלכלי, הם יצאו ממעגל העוני, הם ישתלבו בשוק העבודה.

חוה אתי עטייה: ברגע שיש לאמא קייטנות וצהרונים לילדים שלה, היא תוכל להגדיל את המשרה שלה, ואז מעבר להגנה הזאת על כספי התשלומים, יש מעלה נוספת.

חוה אתי עטייה: מדובר, למעשה, בהחזר רטרואקטיבי של התשלומים שכבר שולמו מכיסו.

חוה אתי עטייה: אם היא לא הייתה יודעת מלכתחילה שמחזירים לה את התשלום, היא לא הייתה משלבת את הבן שלה, אז ההורה העצמאי מסתמך על כך שיוחזרו לו הכספים.

חוה אתי עטייה: שוב, תודה רבה, זה לא מובן מאליו, לפני סיום המושב עם הלחץ והעומס, ובכל זאת קיימת את הדיון, אז אני מאוד מעריכה את זה.

גלעד קריב: בוודאי, תודה על דברייך, חה"כ עטייה.

גלעד קריב: אני אומר, שההצעה הזאת באה לצידם של מהלכי חקיקה נוספים שמתקיימים בוועדה הזאת בנושא ההוצאה לפועל, חלק מהמהלכים הם ביוזמת הממשלה, ביוזמת רשות האכיפה והגבייה ומשרד המשפטים, גם על רקע הקורונה וגם ללא קשר לקורונה, וישנן עוד הצעות חוק פרטיות שעוסקות בנושא ההוצאה לפועל.

גלעד קריב: אני חושב שתמיד, לאורך כל הדרך, אנחנו מדגישים שהמטרה שלנו כוועדה היא למצוא את נקודת האיזון הנכונה בין הגנה על האינטרס החברתי מצד אחד, וגם על הזכויות של הנושים, שבסופו של דבר המדינה צריכה לסייע להם לגבות את חובם, לבין באמת זכויות היסוד של החייבים, ובתוכם הזכות לחיים בכבוד, שבעיניי היא זכות יסוד מובילה, ולצערי היא לא מבוצרת דיה בחקיקת היסוד הישראלית בהקשרים הכלכליים חברתיים, אבל זה התפקיד שלנו לפרוט אותה למטבעות ברורים.

גלעד קריב: אני חושב שברגע מסוים, ואת זה אני כבר אומר לנציגות הממשלה, בהחלט יתכן גם שיש היום מקום להסתכל איזושהי הסתכלות רוחב.

גלעד קריב: אני חושב שהבית הזה מעביר מסר לרשות המבצעת ולממשלה שהגיעה העת לביצוע איזונים מחודשים.

גלעד קריב: נושא עיקול המיטלטלין מעסיק אתכם ואותנו, הנושא של מהי ליבת ההכנסה שלא ניתנת לעיקול, ויכול להיות שבצד הצעדים המדודים שחברי כנסת יוזמים ואתם יוזמים, צריך לנצל את הפגרה שלנו, שבה אנחנו לא יכולים לקדם את החקיקה, כדי לעשות איזשהו מבט על ולגבש איזושהי מדיניות ביחד איתנו, שבמסגרתה נקדם את החקיקה.

גלעד קריב: אדוני, היועץ המשפטי, נשמע הערות שלך, אם אתה מבקש לומר, ואז נפנה כמובן לנציגות הממשלה.

אלעזר שטרן: כן, אני רק רוצה מבחינת הרקע, למקם אותנו איפה אנחנו נמצאים.

אלעזר שטרן: לחוק ההוצאה לפועל יש שני סעיפים מרכזיים שקובעים מגבלות על עיקולים.

אלעזר שטרן: יש את סעיף 22 שקובע נכסים שאי אפשר לעקל אותם אצל החייב עצמו, ויש את סעיף 50 שקובע מגבלות על עיקול נכסים שנמצאים אצל צד שלישי, שבו אנחנו עוסקים.

אלעזר שטרן: הסעיף הזה, כמו שאדוני אמר, באמת מנסה לאזן בין הזכויות של הזוכה, לממש את הזכויות שלו ולגבות את החוב שמגיע לו ועם האינטרס הלאומי שיש סביב זה שבעצם חובות ייגבו, מצד אחד, לזכויות של החייב לקיום בסיסי, מצד שני.

אלעזר שטרן: בדרך הטבע, כשעושים את האיזון הזה, צריך למצוא את הנתיב שמותיר, מצד אחד, את הזכויות הבסיסיות של החייב, אבל נותן גם לזוכה את המקום שלו ואת המימוש של הזכויות שלו, מצד שני.

אלעזר שטרן: אם באמת מסתכלים על הרשימה של הנכסים שיש בסעיף 50, רואים שמדובר על דברים שהם באמת אמורים להיות נכסים שדרושים לחייב בשביל קיום מינימלי בכבוד, ולכן, וכפי שהבנתי זה חלק מהחלטה של ועדת השרים על ההסכמות שאמורות להיות בין המציעה לבין משרד המשפטים, אני חושב שצריך לדייק יותר, בצורה טובה יותר, את הניסוח הנוכחי, כי כרגע הוא מאוד רחב.

אלעזר שטרן: צריך לעשות איזשהו מיפוי לגבי מה הורים עצמאיים זכאים להם מכוח חוק הסיוע למשפחות, ולראות מה באמת מתוך הזכאויות האלה משקף את אותו איזון של משהו שהוא שומר על הזכות לקיום מינימלי בכבוד, מה כן ומה לא.

אלעזר שטרן: לכן צריך לעשות איזשהו מיפוי, כי כרגע הניסוח הוא מאוד רחב.

אלעזר שטרן: זאת נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה, גם לגבי הסיפא, זאת נקודה שצריך לברר אותה, איך בדיוק עובד המנגנון של התשלומים?

אלעזר שטרן: דרך בנקים, דרך בנק הדואר, ההגבלה של 30 הימים, אז יש פה כמה נקודות שצריך לברר אותן ולדייק אותן בצורה יותר טובה, ברזולוציה יותר גבוהה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בבקשה, עוה"ד זוהרי.

מירב זוהרי: בוקר טוב, כיף לחזור לוועדה, התנצלותי על האיחור.

גלעד קריב: ברוכה השבה.

מירב זוהרי: אז אין לי הרבה להוסיף על הדברים שנאמרו, אנחנו גם עוסקים במשרד המשפטים וברשות האכיפה והגבייה כל הזמן בשאלות האלה של האיזונים, ובוחנים מעת לעת, גם שר המשפטים הנוכחי עד כמה שידוע לי - - -

גלעד קריב: הוא כבר ותיק, בקריטריונים ישראליים.

מירב זוהרי: גם בעשייה הוא כבר ותיק, ואכן, הוא מעסיק אותנו רבות עם הדברים האלה, ולכן זה כל הזמן נבחן.

מירב זוהרי: הנושא הזה של הגנה מעיקולים זה באמת משהו שעולה הרבה מאוד, גם במסגרת חקיקה ממשלתית, יש לנו איזשהו תזכיר שהופץ שגם מרחיב את ההגנה מפני עיקולים של נכסים של העברות של משרד הרווחה, ועוד אחרים.

מירב זוהרי: אכן, אנחנו באמת מנסים תמיד לשמור על האיזון המאוד עדין הזה, בין קיום בכבוד לבין הזכויות של הזוכה, תוך ניסיון לשמור על זה באמת כמשהו שהוא מבוקר, על מנת שבאמת תהיה את הלגיטימציה להמשיך ולהגן על הדברים החשובים.

מירב זוהרי: אני מסכימה עם הדברים שנאמרו, שצריך באמת להבין קצת יותר טוב בדיוק על מה מדברים, כדי שיהיה אפשר לבחון לגופם של דברים את התשלומים, וכרגע ההצעה היא מאוד כללית בנוסח שלה, ונדרש עוד להבין בדיוק על איזה תשלומים מדובר, ולבדוק אותם ולראות שהם כולם רלוונטיים.

חוה אתי עטייה: סליחה רגע, אבל הייתם צריכים לבוא מוכנים, יש דיון והיית צריכה להבין במה מדובר, את היית צריכה לבוא מוכנה.

אלעזר שטרן: רגע, רגע.

חוה אתי עטייה: אז יש משנת 2003 תוכנית סיוע ממשלתית, יש כל מיני מנגנונים, יש מסלולים, זה לא משהו חדש, זה משנת 2003 ועד היום.

גלעד קריב: לא, אבל אני רוצה רגע להבין, בהקשר הזה האם כבר נעשתה - - -

חוה אתי עטייה: מה למשוך ולבוא, היית צריכה כבר לבוא מוכנה, ללמוד את החומר כבר, ההצעה הועברה בטרומית ב-6 בפברואר, אז תראי כמה זמן היה ללמוד את ההצעה ולבחון אותה.

גלעד קריב: בסדר גמור, לכן אנחנו גם נקדם אותה היום, ולכן אני שואל, הלה סיפק בידכם לצלול לעניין הסיוע להורים יחידניים?

מירב זוהרי: כן, עיקר התשלומים ניתנים על ידי משרד הכלכלה - - -

חוה אתי עטייה: אני מתנצלת, אין לי שום טענות - - -

מירב זוהרי: לא, הכל בסדר.

גלעד קריב: בסדר גמור, אנחנו תכף גם נשמע את משרד הכלכלה.

מירב זוהרי: עשינו את הבחינה הזאת, אני אומרת, שמבחינת הנוסח של ההצעה, הנוסח מתייחס באופן כללי לכל התוכניות, וצריך באמת לבדוק ולדון בכך שכל התוכניות האלה, אחת אחת, באמת עומדות בקריטריונים של ההגנה הזאת, וכמו כן, לוודא שזה חל רק על תוכניות קיימות ולחשוב מה יקרה אם ישתנו התוכניות, האם אנחנו רוצים שכל תוכנית חדשה בעצם תיכנס אוטומטית או לא - - -

גלעד קריב: כן, שאלה חשובה.

חוה אתי עטייה: זאת שאלה חשובה, נכון.

מירב זוהרי: וזאת שאלה של מדיניות בסוף, זאת אומרת, להחליט על מה אנחנו רוצים להגן.

מירב זוהרי: יש פה כמובן שאלה של כספים שהמדינה מחליטה לתת למטרה מסוימת, האם אנחנו - - -

חוה אתי עטייה: אז יש שלושה מסלולים, אני פניתי ויש בחוק הסיוע פירוט מדויק של מה בדיוק המדינה נותנת למען הורים העצמאיים.

גלעד קריב: בהקשר הזה, אני רוצה לומר שעל פניו יש קצת קושי בחקיקה ראשית להתייחס לתוכנית פרטנית המופעלת כרגע על ידי המשרד, זה לא הגיוני, אנחנו בכל מקרה, גם בתוך תהליך הדיוק של החקיקה, לא נוכל להתייחס לתוכנית מסוימת שהיא כל כולה במנדט הפעולה של הרשות המבצעת.

גלעד קריב: היום התוכנית קיימת אבל מחר היא לא קיימת.

גלעד קריב: ההתייחסות תצטרך להיות לאיזושהי הגדרה שקיימת בחקיקה.

גלעד קריב: אני מבין, אמנם אני פחות בקיא בחוק, תכף נשמע את משרד הכלכלה, עוה"ד בגין תתייחס, אבל ישנו חוק סיוע, יש פה הפנייה לחוק סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי - - -

חוה אתי עטייה: נכון, זה מפורט שם בדיוק מה - - -

גלעד קריב: ההתכתבות תצטרך להיות עם דברים שנגזרים מתוך החוק הזה.

גלעד קריב: יכול להיות שאתם תרצו לבצע איזושהי הבחנה לגבי סכומים, לגבי דבר אחר, זה בסדר, את זה אתם תצטרכו לבחון, אבל לא יוכל להיות פה דיוק דרך התייחסות לתוכנית מסוימת שעליה החליטה השרה.

חוה אתי עטייה: רק שיהיה ברור לך, לא תצא אגורה אחת אם אני לא אציג קבלה.

חוה אתי עטייה: ברגע שאני ארשום את הילד לצהרון או לשמרטף, אני אעבור הכשרה מקצועית, ואם אני לא אציג אני לא אקבל את הכסף, אני הסתמכתי על זה שיתנו לי את הכסף, ככה אני לא הייתי - - -

גלעד קריב: לא, אני גם עובר על זה ואני אומר, אנחנו לא נעשה אמנם את עבודת המטה שצריכה להתבצע, אבל אני רואה למשל, שחוק הסיוע כן קובע בחקיקה ראשית מענק לימודים בתחילת שנה.

חוה אתי עטייה: נכון.

גלעד קריב: והוא אפילו קובע את השיעור שלו, 18 אחוזים מהשכר הממוצע.

גלעד קריב: אז פה יש חקיקה ראשית, הורים יחידניים מקבלים מענק לימודים בחודש אוגוסט לקראת פתיחת שנת הלימודים, אז זה דבר שאפשר לייצר לו רפרנס בחקיקה.

גלעד קריב: יש פה עוד דברים, יש פה עניינים של הבטחת הכנסה.

חוה אתי עטייה: גם מימון הכשרה, זה בתוכניות ממשלה, בהחלטות ממשלה.

גלעד קריב: כן, טוב, בקיצור צריך לחשוב איך מדייקים את הנוסח.

חוה אתי עטייה: בסדר.

גלעד קריב: אני מציע שנשמע את הדוברות שנמצאות כאן ואז נפנה לאושרת שמעון ממשרד הכלכלה באמצעות מערכת הזום.

גלעד קריב: אני מציע שנשמע ראשית את רשות האכיפה והגבייה, אתם נוגעים כמובן בדבר, נשמע את ההתייחסות שלכם ואז את נציגת הסיוע המשפטי.

גלעד קריב: אם אפשר לקרב את המיקרופון, לומר את השם, ואפשר גם להוריד את המסכה.

נעמה אורבך פוקס: בוקר טוב, עוה"ד נעמה אורבך פוקס, מרשות האכיפה והגבייה.

נעמה אורבך פוקס: אני מצטרפת לדברי חברתי, עוה"ד מירב זוהרי, אנחנו מסכימים שיש פה איזשהו תהליך של בחינה שצריך בעצם לבחון מהם גבולות ההגנה, מהם גבולות הגזרה שלנו במסגרת ההגנה על אותם הורים עצמאיים.

נעמה אורבך פוקס: אנחנו מבינים שיש פה צורך עוד לחדד קצת את הנוסח, ובאמת לבדוק על מה נדרש להגן.

נעמה אורבך פוקס: יש מקומות נוספים שבהם אנחנו באמת מגנים על כל מיני תגמולים שהמדינה מעבירה, ופה בעצם בחוק אין כרגע הגנה שמופיעה, ואנחנו מסכימים שצריכה להיעשות עוד בחינה כדי באמת להבין מהו הרציונל - - -

גלעד קריב: את יכולה לתת לנו, אם יש בידייך, איזושהי סקירה קצרה על אילו סוגי קצבאות, תמיכות מדינתיות, מוגנות היום מפני עיקול.

נעמה אורבך פוקס: למשל, הבטחת הכנסה מוגנת מפני עיקול - - -

גלעד קריב: לא ראיתי בחוק התייחסות לכל נושא קצבאות הנכות של קטינים או נכות בכלל.

אלעזר שטרן: צריך לומר, מבחינת המסגרת, חלק מההחרגות ומאיסורי העיקולים מופיעים בסעיף 50 לחוק ההוצאה לפועל, אבל יש הוראות שונות בחוקים שונים, שכתוב בהם "גמלה לפי חוק זה, לא ניתנת לעיקול או שיעבוד וכו'"

חוה אתי עטייה: גמלת כסף בחוק הביטוח הלאומי - - -

גלעד קריב: כן, כן.

אלעזר שטרן: אז לא כל הדברים מופיעים בסעיף 50 לחוק ההוצאה לפועל.

חוה אתי עטייה: נכון, אז זאת המטרה, להוסיף סעיף - - -

מירב זוהרי: אני גם אציין שזה באמת לא רק להוצאה לפועל, אלא ההגנה היא הגנה רחבה גם מהליכים אחרים שיש בהם עיקולים, שעבודים, העברות.

מירב זוהרי: אמנם ההוצאה לפועל היא ההליך המרכזי שבו מבוצעים העיקולים וממנה גם מקישים לפקודת המיסים ולגבייה במרכז לגביית קנסות שגם שם זה צריך להיות מוגן, אבל בדרך כלל ההגנה היא באמת יותר אינהרנטית לתשלום, זאת אומרת, זה לא בגלל ההליך אלא זה - - -

גלעד קריב: האם מתקיים היום תהליך כולל של בחינת העניין?

גלעד קריב: זאת אומרת, האם ישנה היום עבודת מטה במשרד המשפטים שאומרת, בואו נסתכל רגע על היריעה כולה, של מה אנחנו קובעים שראוי להגנה מפני הליכי הוצאה לפועל, בהתחשב בכל האינטרסים והזכויות המעורבות, או שלא?

גלעד קריב: אני מבין, למשל, שיש היום תהליכי חשיבה אצלכם לגבי כל הפרקטיקה של עיקול מיטלטלין - - -

נעמה אורבך פוקס: בהחלט.

גלעד קריב: זאת איזושהי הסתכלות רחבה, זה לא הצעה שלי על מחשבים וטלפונים ניידים, זאת נקודה אחת, ואתם אומרים שיש.

גלעד קריב: בעניין הזה, עוד טרם - - -

נעמה אורבך פוקס: יש לנו גם איזשהו קושי להתייחס לזה, כי כמו שמירב אמרה, יש באמת המון הוראות חוק בחוקים אחרים שהם לא מול ההוצאה לפועל - - -

גלעד קריב: זה בדיוק הדבר שמצדיק עבודה מסודרת שלכם - - -

נעמה אורבך פוקס: חד משמעית.

גלעד קריב: לבחון את כל הדברים.

נעמה אורבך פוקס: ואני באמת קוראת גם בהחלטה של ועדת השרים שהייתה צריכה להתכנס איזושהי ועדה של כל המשרדים כדי לדון בסוגיות האלה, אני חושבת שזאת קרקע טובה.

גלעד קריב: כן, אבל כאן אני רגע רוצה לבוא ולומר, את הוועדה צריך להקים וצריך לבצע איזושהי בחינה כללית, זה לא יוכל להיות מצב שבו אנחנו יושבים וממתינים עד כלות.

גלעד קריב: זאת הצעת חוק, בגדול, שנוגעת בדבר הגיוני וסביר, אין פה איזושהי פריצה של תפיסה, בסדר?

גלעד קריב: יכול להיות שהצעת החוק הזאת צריכה להתקדם, ובמקביל תעשו את הבחינה האסטרטגית.

גלעד קריב: זה לא הגיוני יהיה לעכב את זה עכשיו עד שיקימו ועדה וכולי, אבל אני אומר, בסופו של דבר לא נימלט מהרגע שבו צריך להסתכל על כל הדברים.

גלעד קריב: כן, עוה"ד בגין, בבקשה.

אביטל בגין: אביטל בגין, מהסיוע המשפטי, אני מזכירה שאני לא מייצגת את עמדת הממשלה פה.

אביטל בגין: אני לא אחזור על הדברים שאני מסכימה לגביהם, לגבי הצורך באיזונים.

אביטל בגין: לגבי הצעת החוק הספציפית אין לי מה להוסיף, אלא להצטרף לדברי היו"ר, שמה שאנחנו חושבים הוא שבאמת סעיף 50 מחייב איזושהי בחינה רחבה יותר, כמו התשלומים האלה יש בעיות נוספות שמתעוררות, עיקולים על כספי קנטינה של אסירים, חלק מתשלומי הרווחה, ולכן יש צורך בבחינה רחבה יותר.

אביטל בגין: גם השאלה של ההגבלה ל-30 יום, מדוע היא מופיעה בחלק מהסעיפים, ובחלק מהסעיפים היא לא מופיעה, ולחשוב כמה באמת ומה צריך להיות אורך הנשימה, אילו כספים צריכים להיות מוגנים ללא הגבלת זמן.

אביטל בגין: אני רק רוצה לציין, בהקשר הזה - - -

גלעד קריב: דרך אגב, מה הרציונל סביב סיפור 30 הימים?

גלעד קריב: אנשים שנמצאים במצב כלכלי קשה, הרבה פעמים גם טרודים ביכולת שלהם לממש במהירות את זכויותיהם.

אביטל בגין: אני חושבת שהמחשבה המקורית הייתה, שפרק הזמן שבו אדם ילך למשוך את הכספים, את הקצבאות שמגיעות לו וכולי, מתוך הנחה שאלה כספים המשמשים למחייה מיידית, לצרכים מיידיים, ואלה לא כספים שנשארים ונחסכים.

אביטל בגין: בעולמנו רווי האשראי ואמצעי תשלום והותרת כספים בחשבונות, אני לא בטוחה שזה עדיין רלוונטי, צריך לבחון את זה.

גלעד קריב: אני גם חושב שזה קצת לא מתכתב עם מציאות החיים של הורים יחידניים למשל, שהם במצב כלכלי רעוע.

גלעד קריב: זה איזשהו מרדף סביב הזנב כדי להתמודד, אם המדינה, המחוקק חושב שכסף מסוים לא ראוי לעיקול, הפרמטר הזה של 30 ימים נראה בעיניי פרמטר מוזר.

חוה אתי עטייה: אנחנו צריכים לסייע לאנשים האלה.

אלעזר שטרן: הפרמטר של 30 הימים הוא סוג של סימן למידת הנחיצות והמיידיות של הצורך - - -

גלעד קריב: טוב, אני - - -

אביטל בגין: אבל הוא לא מופיע בכל הרכיבים - - -

אלעזר שטרן: נכון, אני אומר - - -

גלעד קריב: פה אני גם מסכים עם עוה"ד בגין, ראשית אני קצת כופר בהתאמתו למציאות שאנחנו חיים בה היום, ושנית, אני חושב שהוא בעיקר לא מתכתב עם מציאות החיים של אנשים שמתמודדים עם קושי חברתי מובנה במציאות החיים שלהם, נכות מסוימת, או הורות יחידנית, שהיא אמנם הרבה פעמים ברכה אבל היא גם אתגר, ואתה מוסיף על זה את ההתמודדות שלהם עם חובות.

גלעד קריב: זאת אומרת, כל הסיטואציה הזאת - - -

חוה אתי עטייה: איך נוציא אותם מהחובות?

חוה אתי עטייה: איך נשלב אותם ונוציא אותם ממעגל העוני?

חוה אתי עטייה: עוד פעם הם יהיו תלויים בקצבאות?

גלעד קריב: לא, אז אני אומר עוד פעם, המחשבה הזאת של הורה יחידני, אם הוא לא רץ והוציא מבנק הדואר את הקצבה שלו בתוך 30 ימים, אז יש פה איזושהי חזקה שהכסף לא דרוש לו?

גלעד קריב: בסדר, אנחנו לא מדברים על שנה, אנחנו לא מדברים על חצי שנה, 30 ימים.

אביטל בגין: אני רק אעיר, כיוון שצירפת את תיקון מיטלטלין ואת ההגנות פה, בעיניי אלה הם שני נושאים שהם שונים - - -

גלעד קריב: לא, ברור, אני לא צירפתי אותם, אני אמרתי שבעיקול מיטלטלין שמענו מהמדינה שמתקיימת איזושהי עבודת חשיבה אסטרטגית.

אביטל בגין: מבחינת ההצדקה להגנה או לשינוי, מדובר בעיניי בשתי תפיסות שונות, שמבחינת עיקול המיטלטלין, מה שנשאר בימינו וההתייחסות למיטלטלין הוא לא דבר שהוא באמת בעל ערך כספי, ולכן ההצדקה בעצם הופכת להיות אחרת, של איום על החייב ולא השבת החוב, בשונה מפה שיש כספים שהם אכן יכולים להיות לתועלת הנושה בגבייה של הכסף, אבל יש לנו הצדקות חברתיות אחרות להגנה עליה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: האם לסיוע המשפטי יש היום יכולת להעביר לנו לוועדה סקירה שלכם או התייחסות שלכם לסוגים נוספים של תשלומים שבין הראשונה לשנייה לשלישית ראוי היה - - -

אביטל בגין: אני אעשה ניסיון, ונבדוק גם מול הפועלים מטעמנו.

אביטל בגין: בינתיים, בבדיקה הראשונה שעשיתי, שתי הבעיות שעלו היו כספי הקנטינה בבתי הכלא, כפי שאמרתי קודם, והשאלה של כספים מוגנים שמגיעים בתשלום אחד גדול.

אביטל בגין: למשל, אם מגישים תביעה נגד ביטוח לאומי לגבי קצבת הבטחת הכנסה, וזוכים, אז באופן רטרואקטיבי מקבלים תשלום גבוה, בשווי של התשלומים למשך הזמן שנקבע שהאדם היה זכאי לקבל אותם, שנתיים למשל.

אביטל בגין: השאלה היא מה עושים עם התשלומים האלה שהם מגיעים בסכום גדול, שלכאורה לא נכנס לפה, אבל המקור הרעיוני שלהם זה המחייה בכבוד, כי כנראה שאנשים היו צריכים לקחת הלוואות לאורך הזמן ולהסתבך בעוד חובות עד שהם קיבלו את הכספים האלה, אז איזו סוג של הגנה הם צריכים?

אביטל בגין: אלה הם שני הנושאים שבינתיים מצאתי, אנחנו נעשה ניסיון ונעשה בדיקה נוספת לגבי אילו דברים נוספים דורשים טיפול.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נציגת משרד הכלכלה, שזהו המשרד שהיום מוביל את תוכניות הסיוע הממשלתיות להורים יחידניים, הגברת אושרת שמעון איתנו בזום?

אושרת שמעון: שלום, נעים מאוד.

אושרת שמעון: אני אגיד שנמצאת איתנו גם עוה"ד אלה אייל בר דוד, שהיא בפועל זו שמנהלת את תחום תעסוקת נשים ומובילה את התוכניות.

אושרת שמעון: אני אגיד שיש לנו שלוש תוכניות קיימות היום, שהן כולם סוג של נגזרות מתוך חוק הסיוע.

אושרת שמעון: אנחנו משתתפים בשכר הלימוד של הורים שילדם הוא במעון או במשפחתון, מכוח מבחני תמיכה.

אושרת שמעון: יש לנו את נוהל סל שעות גמיש שהוזכר קצת קודם, שהמטרה שלו הוא גם לעודד קידום בשוק העבודה.

אושרת שמעון: אנחנו בגדול, מעודדים קידום והשתלבות בשוק העבודה, והוא החזר של הוצאות על צהרונים, קייטנות, ושמרטפים.

אושרת שמעון: ישנו נוהל נוסף שעוסק בשוברים להכשרה מקצועית, ובמסגרתו אנחנו מממנים בעצם, באופן חלקי אבל באחוזים מאוד ניכרים, את שכר הלימוד בהכשרות מקצועיות שונות.

אושרת שמעון: אני אגיד שיש לנו גם נוהל נוסף בעבודה, ואני מקווה שהוא יצא בימים הקרובים, שעוסק במלגות הכשרה.

אושרת שמעון: כאן אני מאוד מתחברת למה שמירב אמרה קודם, על זה שנכון לייצר שם איזשהו פתח לגמישות ולא להיכנס לרזולוציה שמית של המבחנים או כלי הסיוע שהממשלה מעניקה.

גלעד קריב: כן, אבל באותה נשימה גם צריך לבוא ולומר שלא דינו של מענק לימודים שקבוע בחוק, או הלוואה שמועמדת על ידי המדינה מכוח החוק לצורך דיור, או קומה נוספת של הבטחת הכנסה, אל מול תוכנית שוברים, למשל, שהיא לא מעוגנת בחוק.

גלעד קריב: יש לממשלה סמכות שיורית להחליט שהיא עושה הרבה מאוד תוכניות סיוע, והחוק גם לא יוכל להתייחס לתוכנית כזו או אחרת, אז יש פה שאלה, וגם עבודה שלכם שצריכה להיעשות, מהם אותם דברים שהם קומת הבסיס, שהם באמת תשלומים מוגנים מפני כל עיקול?

אושרת שמעון: אז אני אגיד שחוק הסיוע כן מאזכר איזושהי קדימות גם בהכשרה מקצועית.

אושרת שמעון: מדובר פה במימון לימודים למי שרוצה להשתלב בחזרה בשוק העבודה בהיקפים לא מאוד גדולים מבחינת הסכום שלו.

אושרת שמעון: אנחנו רוצים שהם ילכו ללמוד.

חוה אתי עטייה: אז פה אין הגנה.

גלעד קריב: זה בבירור, אני רק בא ואומר עוד פעם, בסופו של דבר, מבחינת הרציונלים של חוק ההוצאה לפועל, נצטרך למצוא את נקודת האיזון.

גלעד קריב: נתקשה לומר שכל תשלום שהמדינה נותנת להורה עצמאי הוא מוגן מעיקול - - -

חוה אתי עטייה: לא, אנחנו - - -

גלעד קריב: כי אנחנו רוצים שגם בעלי חוב שהם לא הורים יחידניים ישתלבו בשוק העבודה, כי להחזיר אותם למסלול שיאפשר להם גם להתקיים בכבוד וגם לעמוד בחובם.

גלעד קריב: אנחנו לא מעלים פה הצעה גורפת שכל תמיכה כספית שניתנת לקידום מקצועי היא מוגנת מעיקול, ולכן אני אומר שנצטרך פה עבודת דיוק גם מבחינתכם.

גלעד קריב: שכר הלימוד במעונות הוא החזר כספי הוא שהוא פשוט חלק ממנגנון ההנחה שהורים יחידניים מקבלים בו הנחה יותר משמעותית?

אביטל בגין: בפועל זה עובר לארגון, ולכן שם בדרך כלל אין עיקולים, כי מה שקורה בפועל כהחלטה של הארגונים שמפעילים את מעונות היום, זה שהם גובים מראש פחות.

אביטל בגין: אנחנו לא מחייבים את זה, אנחנו מאפשרים להם לגבות סכום מלא ואחר כך לקבל החזר, אבל מה שקורה בשטח הוא שמראש הארגונים גובים פחות, ולכן הכספים האלה הם פחות מאתגרים מהבחינה של עיקולים.

אביטל בגין: אני אגיד, שגם הכספים האלה וגם מה שקשור להכשרה מקצועית, יש את האיגום בחוק ולכן אלה הם המקומות היותר קלים, ובמקומות האלה יש בחינה של ההכנסה, ולכן מדובר כאן לא בכל ההורים העצמאיים אלא בהורים עצמאיים שההכנסה לנפש אצלם במשפחה היא מאוד נמוכה באופן יחסי.

גלעד קריב: אתם נתקלים בתופעה של עיקולים?

גלעד קריב: זאת אומרת, במסלולים השונים אתם מקבלים הודעות עיקול שמכוחן היום אתם מעבירים כספים לנושים ולא להורים היחידניים?

אביטל בגין: אני יודעת מאלה, כששוחחנו כהכנה לישיבה היום, שזה כן קורה בעיקר בסל שעות גמיש.

אביטל בגין: אני לא יודעת להגיד מהם ההיקפים.

אביטל בגין: אלה, את תוכלי לפרט?

בר דוד: כן.

אלעזר שטרן: מעבר לזה, חה"כ המציעה מקודם נתנה פה מספר של 135,000 משפחות שבראשן הורה עצמאי.

אלעזר שטרן: השאלה היא, האם יש לכם נתונים לגבי כמה מתוך אותן משפחות זכאיות לתוכניות הסיוע השונות?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מדובר או במספרים מוחלטים או באחוזים, כמה מתוכם נמצאות בכלל בתוך המעגל של זכאות לתוכניות האלה?

אביטל בגין: אז אלה איתנו, והיא תוכל לתת את הפרטים.

גלעד קריב: כן, בבקשה, עוה"ד אלה בר דוד.

בר דוד: בוקר טוב.

גלעד קריב: בוקר טוב.

בר דוד: אלה בר דוד, אני ממינהל תעסוקת אוכלוסיות, אנחנו מפעילים בין היתר את תוכנית סל גמיש.

בר דוד: זוהי תוכנית שנותנת סיוע לחד הוריות, גם בהקשרים של מימון קייטנות לילדים, צהרונים, וחוגי עזר.

בר דוד: אנחנו כרגע מדברים על מספרים של מאות בשנה בתוכנית הזאת, ואנחנו מדברים על עוד בערך 7,000-6,000 נשים וגברים חד הוריים בתוכנית שיש לנו בתוך מעונות היום, עבור אותו סבסוד משמעותי שאושרת דיברה עליו.

בר דוד: בסך הכל, אם נסכום את הכל נגיע בערך לעשרות אלפים.

בר דוד: אני אגיד, שאנחנו קיבלנו הרבה ריקושטים מנשים וגברים שהחליטו פשוט לא להגיש בגלל החובות שלהם, לא לגשת לקבלת הסיוע, ובעצם ליכולת להתקדם בשוק העבודה, בשביל מה שנקרא להשתכר בפרנסה ראויה ולהצליח לכסות את החובות.

בר דוד: זאת אומרת, הם עברו תהליך שבעצם גרם להם למניעה בניצול של היכולת לסיוע.

חוה אתי עטייה: זה חסם.

בר דוד: זה היה האירוע המרכזי ששמענו עליו והוא חוזר מכמה וכמה נשים וגברים.

מירב זוהרי: אני אחדד אולי נקודה בהקשר הזה, שהיא גם מאוד פרקטית, רק צריך לוודא אותה.

מירב זוהרי: הרי, עיקר הבעיה של הכסף היא כשהוא מגיע לבנק, הבנק לא יודע לזהות כספים שהם מוגנים או לא מוגנים, ומה שצריך לעשות זה, בעצם לוודא שהבנקים מזהים את הכספים המוגנים ולא מאפשרים לעקל אותם.

מירב זוהרי: בהקשרים אחרים, ממש נעשתה איזושהי צביעה של הכספים האלה על ידי המשרדים שמעבירים אותם, וביקשנו לבדוק את זה בכל מקרה עם משרד הכלכלה, איך עושים את זה מהבחינה הזאת, כי אחרת, מה שקורה הוא שיש הגנה אבל הבנק שמקבל את הכסף לא מגן עליו, ובסוף יש עיקול כולל על כל הכספים, אז זה משהו שצריך בעצם לפתור, ושם לדעתי זוהי בעיית העיקולים המרכזית של הכספים האלה.

גלעד קריב: שבעצם הכסף נכנס אבל הוא לא צבוע והוא מעוקל?

מירב זוהרי: כן.

מירב זוהרי: דרך אגב, הבעיה הזאת גורפת.

מירב זוהרי: למשל, הכנסה שמגיעה ממעסיק, הבנק לא תמיד יודע שהכסף שנכנס הוא ממעסיק, יש בנקים שיותר מתאמצים לברר אבל במקרים מסוימים הכסף מעוקל בכל מקרה.

מירב זוהרי: זה משהו שצריך גם לוודא אותו מול הגורם שמעביר וגם אולי מול הבנקים, לוודא באמת שזה אכן יבוצע.

מירב זוהרי: אנחנו עושים את הבירורים אצלנו כרגע בעניין הזה.

גלעד קריב: איך זה אמור להתבצע?

מירב זוהרי: איך זה מתבצע בהקשרים אחרים כבר היום בקצבאות שהמדינה מעבירה?

מירב זוהרי: איך הם עושים את זה?

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: יש למשרד הכלכלה נתונים יותר מדויקים לגבי כמות המשפחות?

גלעד קריב: היקפי הכספים שעוברים בתוכניות האלה?

גלעד קריב: עוה"ד בר דוד?

גלעד קריב: אפשר להחזיר אותה?

בר דוד: כן אדוני, שאלת אם יש לנו תוכנית?

גלעד קריב: לא, אם יש לכם נתונים מלאים לגבי - - -

בר דוד: בטח, בטח, חד משמעית יש לנו נתונים מדויקים.

בר דוד: אני נתתי לך את ההערכה, כי לצורך העניין, רק אתמול פרסמנו את הסל הגמיש, שבעצם מגדיל את כמות הזכאים והזכאיות, ויהיו לנו נתונים יותר מדויקים על המספר, אנחנו מצפים לכמעט הכפלה, לצורך העניין, של הסל הגמיש.

בר דוד: עשינו כמה תיקונים בחודשים האחרונים, גם במעונות היום וגם בסל הגמיש של הסיוע, ולכן אנחנו צופים עלייה.

בר דוד: אני נתתי לך את המספרים הנוכחיים, הנוכחיים מדברים על כמה אלפים, סביב ה-6,000 בתוך מעונות היום, ועוד כ-500 בתוך סל גמיש.

בר דוד: אלה הם המספרים בשנים האחרונות, ואנחנו מצפים להגדלה והכפלה שלהם.

גלעד קריב: טוב.

בר דוד: וכמובן נעביר לוועדה גם את המספרים המדויקים וגם את הצפי לגידול.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל ממשרד הכלכלה מסמך מסודר שמסביר את תוכניות הסיוע שלכם, את כמות הזכאים והזכאיות, את היקפי הכסף, ואני מבין גם שהתוכניות הללו מופעלות מכוח תקנות?

בר דוד: מכוח תקנות תקציביות, לא מכוח תקנות חוק.

אושרת שמעון: חלקן מופעלות מכוח החלטות ממשלה קודמות, וחלקן מכוח סמיכות השירות, כמבחני תמיכה.

גלעד קריב: טוב, בסדר גמור.

גלעד קריב: עוה"ד עינת יוסוב מאיגוד הבנקים נמצאת איתנו בזום?

עינת יוסוב: היי, בוקר טוב.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

עינת יוסוב: מבחינתנו, נבקש לציין כי אין לנו התנגדות לתיקון המוצע, אנחנו רק מבקשים שעל מנת שהבנקים יוכלו לזהות כנדרש את המענק ולהגן עליו, יש צורך לדאוג להקצות לו קוד מוסד ייחודי, על מנת שיוכלו לזהות אותו במערכות ולהגן עליו כנדרש.

גלעד קריב: איך זה עובד היום עם כספים אחרים שמוגנים מעיקול?

עינת יוסוב: לכל מענק יש קוד משלו.

גלעד קריב: זאת אומרת, קוד בנקאי שבתוך - - -

עינת יוסוב: הוא מוזן במערכות והוא מזהה אותו באופן אוטומטי ויודע להגן עליו.

גלעד קריב: שהמסלקות יודעות לסמן את זה?

עינת יוסוב: כמענק מוגן.

גלעד קריב: ואנחנו לא שם עדיין, עם משרד הכלכלה.

אושרת שמעון: כשהחוק יעבור, בעצם זה משהו שהוא יצטרך ליישם אותו, אני לא יודעת מה זה דורש מבחינה מחשובית, אבל זה מה שעושים.

גלעד קריב: טוב, בסדר גמור, גב' בקי קשת, משומרי משפט - רבים לזכויות אדם, נבקש את ההתייחסות שלך, בבקשה.

בקי קשת: תודה רבה, אדוני, ותודה רבה ליוזמת החוק, חה"כ אתי עטייה, החוק הזה באמת מאוד חשוב.

בקי קשת: אני רוצה להציע שתי נקודות נוספות.

בקי קשת: הנקודה הראשונה, היא שבעינינו, העיקרון הוא שכשהמדינה נותנת מענק שהיא סבורה שצריכה להגיע לאוכלוסייה מוחלשת כדי לתמוך בה, זה מצוין, ואין שום היגיון בזה שהכסף הזה יהיה נתון לעיקול.

בקי קשת: כמו כן, יש עיקרון מאוד חשוב והוא שמירה על גמישות המערכות, ועל היכולת שלהם לנהל פיילוטים וניסיונות בצורות שונות, כך שהכיוון של לומר שרק מה שמעוגן בחוק ספציפית יוכל לעבור, פוגע בעבודה המיטבית של המשרדים.

בקי קשת: לכן, באופן פרקטי, מה שנראה לנו נכון לעשות הוא לקבוע את העיקרון שההעברות בעלות אפיון רווחתי ממשרד הכלכלה והרווחה, אולי גם מהמשרד לשוויון חברתי, שהמשרד, הממונה על המשרד או מנכ"ל המשרד, יאשר שהן מהוות העברה שאין לעקל אותה, תהיה להם אפשרות לקבוע קוד, וזה יעבור לבנק והיא תהיה מוגנת מעיקול.

בקי קשת: בצורה כזאת, כל ההעברות הללו, לרבות האפשרות של הגמישות של המשרד, פעם להעביר את זה תחת קטגוריה בדיוק כזאת ובדיוק פעם אחרת, עם החלטה משתנה שלהם עם מספר החלטה אחר של הממשלה, כולם יהיו מוגנים מעיקול.

בקי קשת: אני לא חושבת שזה ייצור איזה פרץ בלתי סביר של העברות והגנות, כי לצערי אין מספיק פרויקטים חדשים ופיילוטים להעביר, אבל מידי פעם זה קורה וזה מאוד חשוב לאפשר את הגמישות של המשרד הממשלתי ואת ההגנה על האנשים.

בקי קשת: נקודה אחת נוספת שאנחנו רוצים להציע.

בקי קשת: יש בעיה כללית לדעת איזה העברות ואיזה זכויות יש לאנשים, זאת בעיה כללית של מיצוי זכויות וחוסר ידע, ורצינו להציע שאולי הממ"מ יוכל להיות לעזר למשרדים ולוועדה כמובן, במיפוי העברות ממשלתיות לטובת אוכלוסיות מוחלשות, כדי שלא נצטרך לחזור לוועדה כל פעם שנגלה שיש עוד משהו לא מוגן.

בקי קשת: תודה, אדוני.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: מכובדיי, אני רוצה לומר את הדברים הבאים.

גלעד קריב: אני חושב, קצת ברוח דבריה של חה"כ עטייה, הצעת החוק הזאת חנתה על שולחן הוועדה די זמן כדי שנגיע לדיון ותהיה התייחסות יותר קונקרטית, אני חושב שגם מצד משרד הכלכלה, גם מצד רשות האכיפה, וגם בסופו של דבר, משרד המשפטים יצטרך לבוא ולומר מהם התנאים להסכמת הממשלה לקידום החוק.

גלעד קריב: היינו כבר יכולים להיות במקום קצת יותר מתקדם בהבנה של תמונת המצב.

גלעד קריב: לפחות אנחנו כאן בוועדה מתאמצים לקדם חקיקה פרטית של חברי כנסת, כי זה תפקידנו כחברי כנסת, וחברי כנסת צריכים להרגיש שהוועדות של הבית מגבות את מאמציהם אל מול הממשלה ואל מול החברה האזרחית.

גלעד קריב: יש עוד הרבה מאוד דברים שצריכים להתברר כאן, גם ברמה העקרונית וגם ברמה הפרקטית, אבל בעיניי זה לא הגיוני לשבת ולהמתין חודשים על גבי חודשים.

גלעד קריב: לכן, אני מתכוון להעמיד את ההצעה הזו להצבעה.

גלעד קריב: מה שאני מתכוון לעשות, ועשיתי את זה פעמים אחרות, מיד אחרי שאנחנו נאשר את ההצעה לקריאה ראשונה, אני אודיע על רוויזיה להצעה.

גלעד קריב: אנחנו ביום האחרון של המליאה, אז ממילא ההצעה הזאת תובא להצבעה רק במושב הבא.

גלעד קריב: בחודשים הקרובים, יש חודשיים, אם הממשלה תבוא בדין ודברים עם חברת הכנסת המציעה, ותתגבש הבנה על דיוקים בהצעת החוק, אז אנחנו בדיון הרוויזיה נוכל להכניס שינויים עוד לפני הקריאה הראשונה.

חוה אתי עטייה: בבקשה.

גלעד קריב: אם דבר לא ייעשה בחודשיים הקרובים עד מושב הקיץ, אני אמשוך את הרוויזיה בתחילת המושב, והחוק יעלה להצבעה במליאה, ולכן אני אומר עוד פעם, אני חושב שטוב אם בשבועות הקרובים יהיה דין ודברים עם חברת הכנסת המציעה, ונתגבש.

גלעד קריב: אבל אני מזכיר, יש לנו עוד שלב, בין הראשונה לבין השנייה והשלישית.

גלעד קריב: תגיעו לניסוח ונפעל על פי הצעת הח"כית המציעה והצעתכם, האם כבר לתקן את זה לקראת הראשונה באמצעות הרוויזיה, או שתהיה פה הסכמה שאנחנו נעביר את זה בראשונה כמו שזה, ונדייק את זה לקראת שנייה ושלישית.

גלעד קריב: ישנה התייחסות של חה"כ ארבל שנשלחה אלינו בכתב, והיא מציינת עניין נוסף שלשיטתו ראוי להגן עליו מפני עיקול ושמתאים לסעיף 50, וזה הנושא של כספים שמופקדים לטובת ערבות לשחרור ממעצר.

גלעד קריב: אני מודה שלא בדיוק ברור לי העניין הזה, האדם כבר מפקיד כסף כערובה לשחרור ממעצר, אז מה, היום ניתן לעקל את הכסף הזה והאדם חוזר למעצר?

גלעד קריב: מה בכלל הסיטואציה?

גלעד קריב: זאת אומרת, לא ברורה לי הסיטואציה ברמה המעשית שלה.

אביטל בגין: אני מכירה את זה בתור מייצגי נפגעי עבירה.

גלעד קריב: כן?

אביטל בגין: נפגעי עבירה במובהק, ואני לא מדברת על עיקולים אחרים, מבקשים להטיל כספים על כספים שהופקדו.

אביטל בגין: ההליך נמשך, והכספים האלה לא חוזרים למעשה, הם מוקפאים עד לתום ההליכים, ואז נפגע העבירה, במסגרת הפיצוי שייקבע בתוך ההליך הפלילי, הכספים האלה מועברים לנפגע העבירה.

גלעד קריב: הבנתי.

אביטל בגין: יכול להיות שיש עיקולים אחרים שאני לא מכירה, זו סיטואציה שאני יודעת שקיימת.

גלעד קריב: גם אם הערובה הופקדה על ידי צד שלישי?

אביטל בגין: את זה אני לא יודעת.

גלעד קריב: אביו של הנאשם בא והפקיד 10,000 שקלים לטובת שחרורו ממעצר.

מירב זוהרי: למיטב ידיעתי זה מופקד על שם הנאשם, ולכן זה מעוקל.

מירב זוהרי: כל מקרה נבחן לגופו ויש אפשרות להפעיל שיקול דעת בעצם, אבל אלה כספים שנמצאים אצל צד שלישי לטובת אותו נאשם.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אני רק מציין את העניין הזה, כי אני אומר עוד פעם, זה לא מגוף ההצעה העיקרית אבל זה מאותה משפחה של סעיף 50.

גלעד קריב: זאת עוד סיבה להסתכל על מכלול הסיטואציות, בסדר, אנחנו עוד לא בשלב אפילו של הסתייגויות, ויש דברים שהם במובהק נושא חדש - - -

חוה אתי עטייה: אבל זה נושא אחר, זה לא - - -

גלעד קריב: נכון, אני רק בא ואומר שיש פה עוד דוגמה לצורך לחשוב על סעיף 50 במובן יותר רחב.

גלעד קריב: אני לא חושב שזה צריך לעכב את הטיפול בהצעה הזאת.

חוה אתי עטייה: נכון.

גלעד קריב: עד שהממשלה תביא נוסח חדש לסעיף 50 אחרי עבודת מטה, אז בינתיים אנחנו נתקדם צעד אחר צעד.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בקשתי היא שבחודשיים הקרובים תתקיים עבודה שלכם עם חברת הכנסת המציעה, ונשב בראשית המושב הבא, נראה איפה אנחנו עומדים, בסדר?

גלעד קריב: המטרה שלנו היא לא לעכב חקיקה פרטית, שני מושבים זה זמן די והותר כדי לסגור חקיקה מן הסוג הזה, בסדר?

גלעד קריב: אני מציע שנקריא ונצביע, אלא אם למישהו יש הערה.

גלעד קריב: בבקשה.

אלעזר שטרן: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגנה מפני עיקול של כספי סיוע), התשפ"ב–2022

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נעלה את הצעת החוק להצבעה, יש לך זכות הצבעה, לליכוד יש מקום בוועדה.

חוה אתי עטייה: יש לי?

חוה אתי עטייה: באמת?

גלעד קריב: הצבעה

גלעד קריב: אז ההצעה אושרה.

גלעד קריב: מקום מאויש, יש לו הרבה יותר מקומות בוועדה אבל כבר יש אחד - - -

חוה אתי עטייה: נכון.

גלעד קריב: נכון, אז את יכולה להצביע.

גלעד קריב: ההצעה אושרה לקריאה ראשונה בפה אחד.

חוה אתי עטייה: תודה.

גלעד קריב: אני מבקש רוויזיה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, בשבוע הראשון של המושב או שנקבע מועד לדיון כדי להכניס תיקונים, או שאני מושך את הרוויזיה וההצעה עולה למליאה, בסדר?

חוה אתי עטייה: אוקיי, תודה רבה לכולם.

גלעד קריב: תודה לכולם.