ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 244, 2022-03-24 09:42

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: אנחנו פותחים ישיבה - שאני מקווה שתהיה קצרה – בתקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון מס'), התשפ"ב-2022.

גלעד קריב: תקנות ה-VC הידועות.

גלעד קריב: זו ישיבה שלישית או רביעית שאנחנו מקיימים ואנחנו בתוך הפינג פונג.

גלעד קריב: אני מקווה שנמצה אותו היום.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים נוכחים עורכת הדין יפעת רווה ועורכת הדין סטפאני בן נון.

גלעד קריב: מהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר עורכת הדין אביב ישראלי, לירן קליין ראש תחום חקיקה בשירות בתי הסוהר, חברתנו עורכת הדין כנרת צימרמן רע"ן משפט מינהלי ופלילי וספי אוסטר ראש אגף תקציב.

גלעד קריב: ממשרד האוצר עידו חי.

גלעד קריב: אנחנו הצגנו מספר סוגיות.

גלעד קריב: האם יש בפנינו את הנוסח הקודם או המעודכן?

נועה ברודצקי לוי: את הנוסח הקודם.

נועה ברודצקי לוי: עוד לא העבירו נוסח מעודכן אבל נעדכן אותו תוך כדי הדיון בהתאם למה שהוועדה תחליט.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בואו נראה היכן אנחנו עומדים בהבנות בינינו ומה הסוגיות שהיו לנו פתוחות מהישיבה הקודמת.

נועה ברודצקי לוי: יש לנו מספר סוגיות.

נועה ברודצקי לוי: נושא התאמות הנגישות שתכף משרד המשפטים ישיב אם יש צורך להרחיב.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו מבינים שהם מעדיפים שלא ותכף הם יסבירו.

גלעד קריב: נתחיל עם סוגיית הנגישות.

גלעד קריב: קיבלתי תשובה מכם ואני מבין שהיא על דעת הנציבות.

קריאה: כן.

קריאה: הם ירצו לחדד בדיון אבל כן.

גלעד קריב: הנציבות איתנו ב-זום.

גלעד קריב: אני מזכיר שהשאלה הייתה אם לא צריך לתת פירוט יותר משמעותי של היבטי נגישות.

גלעד קריב: ביקשנו שיחד עם הנציבות תבדקו האם צריך להתייחס לנושא של מלווה, של כבדי ראייה וכולי.

סטפאני בן נון: משרד המשפטים.

סטפאני בן נון: אני אסביר את הרקע.

סטפאני בן נון: פירטנו את ההתאמות שהיו באחריות שירות בתי הסוהר.

סטפאני בן נון: למעשה הכלל הוא שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית ככל שניתן לקיים את ההתאמות הנדרשות ולא יתקיים בנוכחות.

סטפאני בן נון: במסגרת התקנות אנחנו הבהרנו את הפרוצדורה לבקש את ההתאמות ומתוך הפרוצדורה הזאת, היא אומרת שהבקשה של התקנות תיעשה דרך תקנה 47 לתקנות נגישות השירות וכמובן שכל התקנות הרלוונטיות, או אפילו מעבר לתקנות שכתובות שם, ייבחנו ויש להם זכות לקבל את ההתאמות האלה.

סטפאני בן נון: הן יוגשו לבית המשפט וגם לשירות בתי הסוהר, ייבחנו ויבדקו האם ניתן לקבל אותן ואם לא, כמובן הדיון יהיה בנוכחות.

סטפאני בן נון: זאת אומרת, ההמשך של הסעיף הזה בא רק לחדד ולהבהיר ולא מונע מהם לקבל כל התאמה, לרבות המלווה.

גלעד קריב: אני חייב לומר שזה קצת מורכב ברמה הניסוחית.

גלעד קריב: אתם לא מציינים בסעיף 6(ב) "לרבות" או "לכל הפחות".

סטפאני בן נון: נכון.

גלעד קריב: אתם נותנים רשימה סגורה.

סטפאני בן נון: אני אסביר למה.

סטפאני בן נון: בעצם הרשימה הזאת, עשינו כדי להבהיר את האדפטציה שתידרש במתקן שב"ס ביחס לאמצעים הפיזיים, זאת אומרת הברורים מאליהם, ככל שיידרשו במסגרת הדיון.

סטפאני בן נון: לגבי המלווה יש קושי אינהרנטי שהוא ייכנס למתקן שב"ס בשל כל שיקולי הבטיחות, הביטחון ונהלי שירות בתי הסוהר.

סטפאני בן נון: נציגת המשרד לביטחון פנים תוכל להרחיב.

סטפאני בן נון: לכן לא רצינו לכתוב את זה במפורש בתקנות כמשהו באופן קטיגורי ששירות בתי הסוהר יהיה אחראי.

סטפאני בן נון: כמובן ששירות בתי הסוהר יכול לבחון את זה.

גלעד קריב: הניסוח.

גלעד קריב: תראו איך כתובות כרגע התקנות.

גלעד קריב: התקנות כרגע באות ואומרות שהוגשה בקשה על פי סעיף 47, שירות בתי הסוהר אחראי על שלושה דברים.

גלעד קריב: תראו לי איפה בחוק בהוראה גוברת יש מחויבות של שירות בתי הסוהר לשקול בשיקול בהתאם לאמות מידה מינהליות את ההכנסה של המלווה.

גלעד קריב: אני מבין שאתם רוצים לומר שאי אפשר לפרט את כל הדברים אבל אתם בחרתם לעשות כאן פירוט פרטני, לא לרבות.

סטפאני בן נון: בחרנו כי זאת הייתה הבקשה של הנציבות כדי שזה יובהר למה הכוונה.

גלעד קריב: הנציבות אמרה את זה ואנחנו.

גלעד קריב: ..

אביב ישראלי: אני אשמח להפנות את היושב ראש לסעיף 6(א) שמפנה לכללים החלים היום בתקנות ביחס להגשת בקשה להתאמת נגישות.

אביב ישראלי: בהיבט הזה כן שילבנו את שירות בתי הסוהר והבקשה תועבר אליו כדי שהוא יהיה מעורב בכל התהליך של הבקשות האלה.

אביב ישראלי: החלוקה כאן נעשתה בגלל המעבר לקיום דיון בהיוועדות חזותית בתוך מתקני שירות בתי הסוהר.

אביב ישראלי: זאת אומרת, הנהלת בתי המשפט לא תוכל לספק את אותו כיסא מותאם או את אותם אמצעים שנדרשים כדי לקיים את הדיונים.

אביב ישראלי: "חלוקת העבודה" בהיבט הזה ביחס לדברים הנהלת בתי המשפט אחראית עליהם.

אביב ישראלי: זה לא גורע מהכללים שחלים היום.

גלעד קריב: או שאצלי יש בעיה בהבנת הנקרא או אצלכם.

גלעד קריב: מה לשון תקנה 47 בתקנות הנגישות?

סטפאני בן נון: לשון תקנה 47 בעצם מתייחסת לבתי המשפט.

סטפאני בן נון: לכן, למען הבהירות, עשינו את האדפטציה הזאת.

אביב ישראלי: תקנות הנגישות, ואני לא מומחית בהן – ואם יש נציג של הנציבות, כמובן נשמח שהוא יתייחס - קובעות איזושהי מסגרת של חלוקת אחריות בין כל אחד מהגופים ואלה תקנות שחלות על בתי המשפט.

אביב ישראלי: צריך להבין שהתקנות קובעות איזושהי מסגרת יותר רחבה מתוך הבנה שלא כל דבר ניתן לעשות בכל מקרה.

אביב ישראלי: היא כן קובעת שתהיה איזושהי התאמה סבירה שיש יכולת סבירה לבצע אותה.

אביב ישראלי: כלומר, אנחנו מדברים על החלוקה.

אביב ישראלי: התקנות מתייחסות למכלול הרבה יותר גדול ולאפשרות לבצע את ההתאמות האלה כאשר התקנה כאן – שוב, אנחנו מפנים לסעיף 47 כי זה המנגנון שקיים היום לאותם אנשים.

גלעד קריב: אבל את לא עונה על השאלה שלי.

גלעד קריב: היינו בדיון הזה בפעם הקודמת.

גלעד קריב: את לא עונה לשאלה שלי.

גלעד קריב: התקנות כרגע מנוסחות במובן הזה שישנם רק שלושה דברים ששירות בתי הסוהר חייב לספק.

גלעד קריב: אין כאן שום מקור נורמטיבי שאומר למשל ששירות בתי הסוהר חייב לשקול האם ניתן להכניס מלווה או שיש בקשה למסך מוגדל.

גלעד קריב: בסדר, אני מבין שזה אתם לא רוצים שיהיה בחובה בתקנות, אבל לשקול הוא צריך לשקול או ששירות בתי הסוהר יאמר שזאת לא החובה שלו ושיעזבו אותו?

אביב ישראלי: מי שצריך לשקול, אלה בתי המשפט.

אביב ישראלי: הבקשה מוגשת לבתי המשפט.

גלעד קריב: מה יכול בית המשפט לעשות?

גלעד קריב: לתת הוראה לשירות בתי הסוהר?

אביב ישראלי: כן.

גלעד קריב: איפה זה כתוב?

אביב ישראלי: כל עניין ביצוע ההתאמות נתון להחלטת בית המשפט.

אביב ישראלי: אנחנו לא גורעים כאן מסמכות בית המשפט לדון בבקשה של האסיר או העצור.

גלעד קריב: כשאתם כותבים תקנה מפורשת, מה נמצא באחריות שירות בתי הסוהר.

שמחה רוטמן: מדובר על אדם עם מוגבלות או מדובר על אדם רגיל.

גלעד קריב: על אדם עם מוגבלות.

שמחה רוטמן: למה זה לא מכוסה ב-4(ג)?

שמחה רוטמן: אם הוא אדם עם מוגבלות, בוצעו ההתאמות הנדרשות.

שמחה רוטמן: זאת סמכות מאוד רחבה של בית המשפט.

סטפאני בן נון: זה כתוב גם בחוק.

גלעד קריב: שייתנו תשובה לפרוטוקול.

גלעד קריב: מכיוון שהם בחרו לקבוע בתקנה בצורה ברורה מה שירות בתי הסוהר צריך לספק, זה 6(ב), שיאמרו האם יכולה להישמע טענה שמכיוון שבתקנות כתוב שלושה דברים ששירות בתי הסוהר אחראי לספק, זו רשימה סגורה.

סטפאני בן נון: לשאלת אדוני.

סטפאני בן נון: אני חושבת שאפשר גם לשקול או להוריד ולכתוב שירות בתי הסוהר ישקול.

גלעד קריב: יש דברים ששירות בתי הסוהר חייב.

נועה ברודצקי לוי: החייב יהיה לרבות.

סטפאני בן נון: החוק קובע שההתאמה תינתן ככל הניתן ואם לא, הדיון יתקיים בנוכחות.

סטפאני בן נון: מתוך הנחה שלא כל התאמה שירות בתי הסוהר יכול לתת.

סטפאני בן נון: כמובן שהוא צריך לבחון ויכול להיות שבמקרים חריגים יקבלו אישורים להכניס מלווה אבל ההוראה בחוק היא שההתאמות יינתנו ככל הניתן ואם לא, הדיון יתקיים בנוכחות.

סטפאני בן נון: אני אומר לאדוני שמעבר לזה במבחן המציאות – אנחנו גם בדקנו עם הסנגוריה ועם הנציבות – המקרים בהם יצטרכו מלווה בדיון שיכול בכלל להתקיים בהיוועדות חזותית והעצור או האסיר רוצה שזה יתקיים בהיוועדות חזותית, זה החריג שבחריג.

סטפאני בן נון: אדם עם מוגבלות שזקוק למלווה, כנראה זה יהיה בדיונים שהוא צריך לתת עדות או דיונים מהסוג האלה או שהוא יבקש להיות בנוכחות.

גלעד קריב: עורכת הדין בן נון, אנחנו כרגע בדיון ניסוחי.

גלעד קריב: אני מבקש מכם מענה.

גלעד קריב: יכול להיות שהמענה קיים אבל תסבירו לי איפה הוא קיים ברמה המשפטית הניסוחית.

גלעד קריב: ממה ברור שהרשימה הזאת של 1, 2, 3 בסעיף 6(ב) היא רשימה שזה מה ששירות בתי הסוהר חייב לתת אבל זאת לא רשימה ממצה.

גלעד קריב: כאשר כותבים חקיקה או תחיקה ורוצים שהדברים לא יהיו ממצים, יש דרך לכתוב את זה ניסוחית.

יפעת רווה: אולי אין בכך כדי למנוע.

גלעד קריב: התאמות נוספות.

גלעד קריב: יכול להיות שלא צריך.

גלעד קריב: תסבירו איך לא צריך.

אביב ישראלי: לשון סעיף 6(ב) מדברת על הגורם האחראי בלבד לביצוע.

אביב ישראלי: כלומר, לקחנו את התקנות שהיום קיימות.

גלעד קריב: יש לי שאלה.

גלעד קריב: אני הגשתי בשם מרשי בקשה.

גלעד קריב: יש לו לקות ראייה והוא זקוק למסך יותר גדול.

גלעד קריב: בית משפט יכול להורות לשירות בתי הסוהר לשים את המסך הזה?

אביב ישראלי: בית המשפט יכול להעביר את הבקשה לשירות בתי הסוהר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: להעביר את הבקשה הוא בוודאי יכול.

אביב ישראלי: לבדוק הוא יכול להקצות את זה לצורך דיון.

אביב ישראלי: יכול להיות שהדיון מתקיים מחר בבוקר ויכול להיות שהדיון מתקיים בעוד חודש ויש הבדל בהיבט הזה מבחינת היערכות שירות בתי הסוהר.

סטפאני בן נון: בכל מקרה, האחריות לבדוק אם ניתן לבצע את ההתאמות, היא של בית המשפט.

סטפאני בן נון: זה לפי החוק.

סטפאני בן נון: הוא חייב לבדוק אם ניתן לבצע והוא יכול לבדוק את זה עם שירות בתי הסוהר.

גלעד קריב: עורכת הדין עירית שביב שני מהנציבות, בבקשה.

עירית שביב שני: שלום.

עירית שביב שני: אנחנו היינו שמחים לניסוח של "לרבות התאמות נוספות".

עירית שביב שני: הנושא של צד מוגבל, הוא באמת מקרה מאוד ספציפי של אדם עם מוגבלות ראייה.

עירית שביב שני: יכולים להיות גם מקרים אחרים שאדם עם מוגבלות ראייה יצטרך התאמות אחרות.

עירית שביב שני: יש צורך להשאיר זאת פתוח כי יש התאמות שבאמת בית המשפט לא יכול לתת בבית המשפט אלא הם יצטרכו להיות במקום שבו נמצא האסיר או העצור.

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין משהו.

שמחה רוטמן: רשימת המוגבלויות היא לא רשימה סגורה וגם רשימת ההתאמות לא יכולה להיות רשימה סגורה.

שמחה רוטמן: בהגדרה.

שמחה רוטמן: יכול לבוא לך אסיר עם מוגבלות שאנחנו לא נדמיין עכשיו ואנחנו לא יודעים עליה עכשיו.

שמחה רוטמן: אם אנחנו מגיעים למסקנה שיש תמיד בעיה שהמסך בבתי הכלא הוא 22 אינצ' והוא קטן מדי וצריך להגדיל אותו לכולם או לבעלי מוגבלות, זאת נקודה שאפשר להתייחס אליה נקודתית.

שמחה רוטמן: אבל אם אנחנו מדברים על כך שבית המשפט יורה על התאמות ושירות בתי הסוהר יכול לומר שיש כאן שלושה סוגים של התאמות שהוא מחויב לתת אבל לגבי אחרים, אני לא יודע, כי יכול להיות ששופט יורה שצריך עכשיו מסך בגודל של 50 אינצ' אבל אין לי מסך בגודל הזה, אז אני אומר שאין לי ועכשיו לכו ותעשו את זה לא בהיוועדות חזותית אלא לכו לבית משפט וזה יהיה בזמן אמת ולא ב-50 אינצ'.

שמחה רוטמן: לדעתי תקנה 6(ג) שאומרת שניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות כאמור, שם היא מדברת על 48 שעות לפני מועד הדיון – אפשר להרחיב אותה ולומר ניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות בכל עת, שאיננה אחת מ- 1, 2, 3.

שמחה רוטמן: שירות בתי הסוהר אחראי לספק את ההתאמות כאמור ככל האפשר ובמידה שלא, ילך ל-...

גלעד קריב: נכון.

שמחה רוטמן: פשוט להרחיב את זה בצורה הזאת.

גלעד קריב: זו הסוגיה.

יפעת רווה: אין לנו בעיה להוסיף שבחינת התאמות נוספות או שהתאמות נוספות יינתנו ככל הניתן.

שמחה רוטמן: ככל הניתן.

שמחה רוטמן: אם לא, תמיד יש את ה-בק פול.

עירית שביב שני: ברירת המחדל צריכה להיות שאנחנו צריכים לתת שוויון הזדמנויות לאדם עם מוגבלות.

עירית שביב שני: שוויון זכויות.

עירית שביב שני: לאפשר לאדם עם מוגבלות לקיים את הדיון כבהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זאת נקודת המוצא ואני רוצה להדגיש אותה.

גלעד קריב: יש כאן בלבול במושג של השוואת הזכויות של אנשים עם מוגבלויות.

גלעד קריב: השוואת הזכויות אומרת שזכותם לבחור בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: ועושים את הכול כדי לא לצמצם את זכותם לבחור בהיוועדות חזותית.

יפעת רווה: ברור.

יפעת רווה: לכן אפשר כאן להוסיף שאין בזה כדי למנוע בחינת התאמות.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן הציע הצעה שבעיניי היא יותר מדויקת.

גלעד קריב: בעצם אנחנו אומרים שגם לגבי (ב)(1), (2), (3), אם הבקשה הוגשה פחות מ-48 שעות, תלוי ב"ככל האפשר".

גלעד קריב: בעצם צריך להוסיף כאן (ד), "ניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (א) שיש בה התאמות שאינן", אתם תנסחו.

שמחה רוטמן: לא כאמור בתקנת משנה (א).

גלעד קריב: התאמות נוספות מעבר לנדרש, אחראי שירות בתי הסוהר לספק את ההתאמה.

שמחה רוטמן: ככל האפשר.

גלעד קריב: ככל האפשר.

גלעד קריב: אז יהיה ברור שקיימת עליכם חובה להשתדל לספק.

גלעד קריב: במקום שאתם באמת לא יכולים, אז לא.

שמחה רוטמן: אני כן מציע אדוני היושב ראש שכבר עכשיו אנחנו יודעים למשל על עניין המסך, יכול להיות ששווה לכתוב אותו במפורש, אם אנחנו יודעים אותו במפורש.

שמחה רוטמן: אם יש תקנה ספציפית שעוסקת במסך גדול כי אנחנו הרי מפנים כאן לתקנות נגישות שירות, תקנה 45(11ׂ), תקנה 45(9) וכולי.

שמחה רוטמן: אני לא מכיר מספיק את התקנות.

סטפאני בן נון: אין תקנה.

שמחה רוטמן: אם אין תקנה, אין למה להפנות.

גלעד קריב: הדבר המרכזי שיש, ואני מבין את הבעיה של שירות בתי הסוהר בעניין, הדבר המרכזי שאין לו רפרנס כאן הוא נושא המלווה במקרה של מוגבלות קוגניטיבית או מוגבלות שדרושת מלווה.

גלעד קריב: תקן אותי עורכת הדין שביב שני.

גלעד קריב: יש התייחסות מפורשת לנושא הזה של יכולת של אדם בעל מוגבלות להסתייע במלווה באולם בית המשפט.

גלעד קריב: המלווה הוא לא בגין נכות פיזית בעיקר מכיוון ממילא מלווים אותו אלא הוא לפעמים לשם תיווך קוגניטיבי או דברים אחרים.

גלעד קריב: אני מבין את שירות בתי הסוהר שאומר שלא בכל כלא ביטחוני הוא יכול לאפשר כניסה של מלווה.

גלעד קריב: בסדר, אבל אני רוצה את העיגון הסטטוטורי של החובה שלכם להשתדל וכרגע התקנות לא מטילות עליכם את החובה הזאת.

יפעת רווה: אין מבחינתנו להוסיף.

גלעד קריב: תוסיפו ברמת הנסחות.

יפעת רווה: זה באמת נגזר מהחוק.

יפעת רווה: החוק היום קובע שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית ככל הניתן בשים לב להוראות התקנות הקיימות.

יפעת רווה: באמת יצאנו מאיזושהי הנחה שנאפשר.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שברמה המשפטית זה לא מחזיק מים.

גלעד קריב: כאשר מחוקק המשנה מביא תקנות שנותנות רשימה סגורה, יש לזה משמעות.

גלעד קריב: הנטייה הזאת של הממשלה בתקנות לומר פשיטה, אלה עקרונות השיטה – אם אלה עקרונות השיטה, למה הייתם צריכים את תקנה (ב)?

יפעת רווה: אין בעיה להוסיף.

נועה ברודצקי לוי: אני חושבת שצריך להוסיף את זה כסעיף נוסף.

נועה ברודצקי לוי: אני חושבת שבסעיף קטן (ב) צריך לכתוב משהו, שבין היתר ההתאמות האלה.

נועה ברודצקי לוי: נמצא את הניסוח.

נועה ברודצקי לוי: בסעיף קטן (ב) נכתוב או "לרבות אלה" או אולי נכתוב "לרבות"

גלעד קריב: אבל שירות בתי הסוהר בצדק מבחינתו מבקש להבחין בין שתי קטיגוריות.

נועה ברודצקי לוי: אני חושבת שאפשר לעשות בתקנת משנה (ג) או בסעיף נוסף.

יפעת רווה: להבחין בין מה שחובה לבין מה שככל האפשר יינתן.

גלעד קריב: נכון.

נועה ברודצקי לוי: השאלה אם אפשר לבוא ולומר שיתבקשו התאמות נוספות שאינן נמנות בתקנת משנה (ב) ששירות בתי הסוהר יהיה אחראי לספק אלא אם כן לא ניתן מסיבות.

נועה ברודצקי לוי: לאדם עם מוגבלות יש את הזכות לקבל את אותם תנאים, אז אולי שיהיה משהו שבכל זאת מגדיר את זה.

גלעד קריב: זה צריך להיות בסעיף נפרד, בסעיף 6(ד).

גלעד קריב: כן, יש כאן חובה.

גלעד קריב: אם ניתנה החלטה של בית משפט ואתם לא יכולים לעמוד בה, אז תסבירו ותאמרו שאתם לא יכולים לעמוד בה.

גלעד קריב: כמה בקשות יגיעו?

גלעד קריב: תראו, היא הנותנת.

גלעד קריב: זה שאתם טוענים שאלה מקרים בודדים, זה רק אומר שזה לא כזאת קטסטרופה שמוטלת עליכם להסדיר.

סטפאני בן נון: נוסיף תקנה (ד) שהמשמעות שלה היא שכל התאמה נוספת - - -

שמחה רוטמן: הורה בית משפט על התאמות נוספות שאינן חלק.

סטפאני בן נון: זה לא בהכרח הורה בית משפט.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: זה כן.

סטפאני בן נון: יכול להיות ביקש.

שמחה רוטמן: הבקשה מוגשת לבית המשפט.

סטפאני בן נון: היא מועברת גם לשירות בתי הסוהר.

סטפאני בן נון: יכול להיות ששירות בתי הסוהר לא צריך לחכות להוראת בית המשפט אלא הוא יכול כבר עכשיו לבחון.

סטפאני בן נון: הוא לא צריך הוראה.

שמחה רוטמן: כתוב שהוגשה לבית המשפט בכתב ובקשה כאמור תועבר לשירות בתי הסוהר.

שמחה רוטמן: הוגשה בקשה להתאמות.

יפעת רווה: לא ניתנה החלטה ובכל זאת שירות בתי הסוהר מסכים.

שמחה רוטמן: זאת אמירה.

שמחה רוטמן: האמירה היא שבשנייה שתוגש בקשה כזאת, בלי החלטה שיפוטית, שירות בתי הסוהר אחראי.

שמחה רוטמן: זה מצוין.

שמחה רוטמן: אני פשוט מנסה להבין.

סטפאני בן נון: אחריות בית המשפט היא רק לוודא שניתן לקיים את ההתאמות.

סטפאני בן נון: שירות בתי הסוהר, ברגע שהוא מקבל את הבקשה, הוא מיד צריך לבדוק.

שמחה רוטמן: יש עניין שצריך לבדוק ולהבנתי שבן אדם מגיש, כבר אחראי בהתאמות.

שמחה רוטמן: כלומר, אתם כן תבצעו איזשהו תהליך בדיקה שלאדם באמת יש מוגבלות ושהוא זכאי.

שמחה רוטמן: לא כל אחד שיבקש אלא יש כאן איזשהו תהליך של הפעלת שיקול דעת כי לכאורה תקנה (ב) היום מנוסחת ללא הפעלת שיקול דעת.

שמחה רוטמן: הוגשה בקשה, אתם אחראים לבצע.

שמחה רוטמן: זה קצת משונה.

שמחה רוטמן: היום הניסוח של סעיף (ב) אומר שהגיש בקשה.

שמחה רוטמן: אין לי שום בעיית שמיעה אבל אני החלטתי להטריל את מערכת שירות בתי הסוהר ובתי המשפט והגשתי בקשה.

יפעת רווה: בהתאם לצרכיו של העצור או האסיר.

שמחה רוטמן: אבל אין שיקול דעת.

גלעד קריב: אם האסיר סתם מטריל אתכם ואין לו את הצרכים האלה, הרופא של הכלא אומר שהוא סתם ממציא.

שמחה רוטמן: אני אומר שהניסוח היום הוא קצת משונה.

אביב ישראלי: הנוסח של תקנות הנגישות מתייחסות לגורם כגורם האחראי לספק.

שמחה רוטמן: הניסוח משונה.

שמחה רוטמן: לכן אני הנחתי שבית המשפט כותב כמבוקש, כמו שהרבה פעמים קורה, כשיש בקשה כזאת בית המשפט יכתוב כמבוקש ואז או ששירות בתי הסוהר יגיד שאין לו התנגדות ויתחיל לתת.

שמחה רוטמן: אני מסכים שלא צריך לחכות להוראה אופרטיבית של בית המשפט אבל כן מופעל כאן איזשהו שיקול דעת והיום אין כאן ניסוח של שיקול הדעת.

סטפאני בן נון: אולי נבדוק עם נציגת הנהלת בתי המשפט איך כיום מתנהלות ההחלטות לגבי הבקשות האלה כי הרי אלה בקשות שקורות כבר היום בבתי המשפט.

סטפאני בן נון: אז נראה איך זה מתיישם.

גלעד קריב: אפשר להעלות את עורכת הדין לנג.

גלעד קריב: עורכת הדין לנג, בוקר טוב.

גלעד קריב: מה קורה היום כאשר מגיעה בקשה להנגשה בבית משפט?

גלעד קריב: יש איזושהי פרוצדורת בדיקה שהאסיר צריך את זה?

גלעד קריב: יש אישור מסוים?

שירי לנג: היום מוגשת בקשה לבית המשפט, היא יכולה להיות של אסיר או בעל דין בהליך אזרחי, זה לא חייב להיות אסיר או עצור, ובית המשפט מורה על ביצוע התאמת הנגישות.

שירי לנג: אני מניחה שבקשה כאמור מוגשת בליווי מסמכים שמעידים שיש צורך בהתאמה.

שירי לנג: אני לא חושבת שיש איזושהי תופעה שאנשים מבקשים סתם התאמות שאין בהן צורך.

שירי לנג: כאן צריך לזכור שבית המשפט מלכתחילה, כשהוא מקבל בקשה על קיום הדיון בווידאו, הוא צריך לאשר אותה.

שירי לנג: לבית המשפט יש שיקול דעת להחליט שהוא מקיים או לא מקיים את הדיון בהיוועדות חזותית.

שירי לנג: אחרי שהוא החליט שיש מקום לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית, הוא צריך לוודא שיש אפשרות לבצע את התאמת הגישות הנדרשת.

שירי לנג: כאן הוא יעביר את הבקשה לשירות בתי הסוהר כפי שמורות התקנות ושירות בתי הסוהר יצטרך לומר אם הוא מסוגל או לא מסוגל לבצע את ההתאמות.

גלעד קריב: מה המשמעות של הלשון בסעיף קטן (ג) "ניתנה החלטה בבקשה להתאמות"?

גלעד קריב: ההחלטה היא החלטה של בית משפט?

שירי לנג: זו החלטה של בית המשפט.

שירי לנג: נכון.

שירי לנג: מלכתחילה בית המשפט הוא זה שמורה.

גלעד קריב: בית המשפט בהחלטה לקיים את הדיון.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני רוצה לומר את הדבר הבא.

גלעד קריב: תראו, לבא כוחו של אדם תמיד מותר להגיש בקשה לשירות בתי הסוהר ולומר שכדי שלא תובילו את האסיר לבית המשפט, אני צריך א', ב', ג' ואני מבקש שתסדרו.

גלעד קריב: חייבים לקבוע כאן פרוצדורה מה קרה כאשר בא כוחו של האדם פנה לבית המשפט בבקשה לקיום דיון בהיוועדות חזותית ופירט דברים שצריך לרבות מלווה ובית המשפט קיבל את הבקשה.

גלעד קריב: זאת הסיטואציה.

שמחה רוטמן: או שירות בתי הסוהר.

גלעד קריב: בדיוק כמו שאתם אומרים בסעיף קטן (ג) שיש החלטה שיפוטית וכאן אתם עושים חריג להיענות של שירות בתי הסוהר, אז מה קורה כשתהיה החלטה שיפוטית שצריך לתת לבן אדם מלווה?

גלעד קריב: צריך סעיף שמסדיר את זה.

יפעת רווה: ההחלטה היא תנאי לקיום של הדיון בהיוועדות חזותית.

יפעת רווה: ברור שצריך לתת את האפשרות להיוועדות חזותית לכולם ובמקרים האלה ככל הניתן.

יפעת רווה: אם בעניין של מלווה זה לא ניתן, יהיו חייבים - - -

גלעד קריב: אבל כתוב כאן "ניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות".

גלעד קריב: לא נאמר כאן ניתנה החלטה לקיים דיון בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: דייקו בתקנות.

גלעד קריב: אני רוצה להבין.

גלעד קריב: אני אומר שוב שאתם צריכים לומר לנו איך זה עובד.

גלעד קריב: אני מייצג אסיר, יש לו אתגרי נגישות, אני מגיש בקשה להיוועדות חזותית ואז אני כותב בה שצריך התאמות כי אולי צריך מתרגם לשפת סימנים ואז זה גם נופל על בית המשפט.

סטפאני בן נון: נכון.

גלעד קריב: השופט מאשר את הדיון.

סטפאני בן נון: לפני שהוא מאשר את הדיון, הוא צריך לבדוק שההתאמות יכולות להינתן.

סטפאני בן נון: לפני שהוא מאשר את הדיון ב-VC.

גלעד קריב: אני מנסה להבין.

גלעד קריב: מהי התיבה "ניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות"?

גלעד קריב: באיזו החלטה מדובר?

נועה ברודצקי לוי: אולי החלטה לקיום הדיון בהיוועדות חזותית שהתבקשו בו התאמות נגישות?

סטפאני בן נון: אפשר לתקן.

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: זה יותר מדויק.

גלעד קריב: אבל מה הפרוצדורה?

נועה ברודצקי לוי: בתקנה 47 לתקנות הנגישות כן נדרש – אני לא יודעת אם עומדים על זה או לא – תצהיר של אותו אדם עם מוגבלות על המוגבלות שלו.

סטפאני בן נון: כן.

סטפאני בן נון: כל הבקשה צריכה להיות מוגשת.

יפעת רווה: יש היום הליך סדור ביחס לבקשת התאמת נגישות.

גלעד קריב: אנחנו רגע שמים בצד את ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: בשגרה בא כוחו של אדם עם מוגבלות יודע שהוא צריך לפני דיון להגיש לבית המשפט בקשה להתאמות נגישות.

גלעד קריב: זאת לא בקשה להיוועדות חזותית אלא זו בקשה להתאמות נגישות בהליך השיפוטי.

גלעד קריב: אם הדיון צפוי להתקיים בהיוועדות חזותית, האחריות מתחלקת בין בתי המשפט לבין שירות בתי הסוהר אבל הפרוצדורה שמכוחה אנחנו כרגע עוסקים בעניין, זו הבקשה להתאמות נגישות.

גלעד קריב: נכון?

סטפאני בן נון: נכון.

גלעד קריב: מי מקבל שם את ההחלטה על הבקשה?

גלעד קריב: בית המשפט.

גלעד קריב: נכון?

סטפאני בן נון: כן.

גלעד קריב: אז בית המשפט קיבל רשימה של 10 התאמות מתבקשות.

גלעד קריב: הוא קיבל החלטה.

גלעד קריב: זאת הסיטואציה עליה אנחנו מדברים.

גלעד קריב: אם אלה שלושת הדברים שצוינו ב-(ב), אז בסדר, ברור.

גלעד קריב: מה קורה אם בית המשפט קיבל החלטה על עוד התאמת נגישות אבל היא רלוונטית לשירות בתי הסוהר כמו להכניס מלווה?

גלעד קריב: בית המשפט יקבל בקשה שיהיה מלווה לצדו.

גלעד קריב: בית המשפט עכשיו הוציא החלטה שיפוטית שבדיון הזה צריך להיות מלווה ועכשיו קחו אותי מכאן.

גלעד קריב: מה עושה בו כוחו של האדם?

גלעד קריב: הוא פונה לשירות בתי הסוהר ואומר שיש לו החלטה שיפוטית שצריך מלווה ושיסדירו את זה?

סטפאני בן נון: האחריות היא על בית המשפט לבדוק מול שירות בתי הסוהר.

שירי לנג: אדוני, אפשר להסביר איך אני מבינה את התהליך?

גלעד קריב: כן.

שירי לנג: התקנות אומרות שבקשה להתאמת נגישות תוגש יחד עם הבקשה לדיון בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: אנחנו נצא להפסקה של 10 דקות.

גלעד קריב: נחזור לדיון בשעה 10:20.

גלעד קריב: אנחנו מחדשים את הדיון.

גלעד קריב: מבחינה ניסוחית הגענו בעניין הזה לעמק השווה?

נועה ברודצקי לוי: יש ניסוח שמציע שירות בתי הסוהר.

נועה ברודצקי לוי: עלתה השאלה האם שירות בתי הסוהר מחויב לספק את ההתאמה וצריך לנמק אם לא או שיש באמת איזושהי רשימה שהוא מחויב וככל הניתן.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני לא אלך לאחור מהתקנות.

גלעד קריב: שלושת הדברים שציינתם.

נועה ברודצקי לוי: זה ברור.

יפעת רווה: מה שחובה, זה צריך להישאר בחובה.

נועה ברודצקי לוי: סעיף קטן (ב) יישאר.

גלעד קריב: מעבר לזה, אני רוצה לומר שוב שיש מרחב של דיאלוג בין בא כוחו של האסיר או האסיר לבין שירות בתי הסוהר.

גלעד קריב: זה דבר שנקרא לו מתנהל ברמה פחות פורמלית אני מדבר על הרגע הפורמלי שמתחיל בהחלטה של בית המשפט בבקשה להתאמת נגישות.

גלעד קריב: ברגע הזה, שלושת הדברים שמנינו, חובה על שירות בתי הסוהר לספק.

גלעד קריב: דברים נוספים, שירות בתי הסוהר צריך לספק אלא אם ישנם טעמים מיוחדים שלא לספק אותם.

גלעד קריב: אם שירות בתי הסוהר יאמר שהוא לא יכול להתארגן ביטחונית לכניסת מלווה, אז אין דיון חזותי.

נועה ברודצקי לוי: שירי לנג ביקשה להסביר.

שירי לנג: רציתי להסביר שלפי התקנות הבקשה להתאמת נגישות אמורה להיות מוגשת יחד עם הבקשה לקיום הדיון בהיוועדות חזותית.

שירי לנג: החוק מורה לבית המשפט שיוכל לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית רק אם אפשר לבצע את ההתאמה.

שירי לנג: אם לא ניתן לבצע את ההתאמה, הדיון יתקיים בנוכחות.

שירי לנג: לכן מה שבית המשפט צריך לעשות זה להעביר את הבקשה להתאמת נגישות לשירות בתי הסוהר, כפי שמורות התקנות יש שלוש התאמות שהם מחויבים לספק, יש קטגוריה אחרת של התאמות שהם יספקו ככל הניתן כמובן לאחר שנעשה מאמץ לספק את ההתאמות האלה אבל במקרים ששירות בתי הסוהר יודיע לבית המשפט שהוא לא מסוגל לספק את ההתאמה שהיא לא בקטגוריית החובה – יהיה שיקול לבית המשפט לדחות את הבקשה לדיון בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: זאת בדיוק כוונתי.

גלעד קריב: שירות בתי הסוהר מחויב לעשות מאמץ בהתאם לכללי המשפט המינהלי להוסיף את ההתאמות מעבר לרשימת החובה ואם לא, הוא צריך להודיע לבית המשפט.

גלעד קריב: זה צריך להיות מוסדר בתקנות.

אביב ישראלי: זו כמובן הייתה כוונתנו מראש.

אביב ישראלי: שירות בתי הסוהר כמובן פתוח לבדוק.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: בהצבעה אנחנו נסמיך את הנסחות על דעתכם להוסיף סעיף (ד) שקובע בדיוק את העניין הזה.

גלעד קריב: צריך שיהיה ברור ששירות בתי הסוהר מודיע לבית המשפט שהוא לא מסוגל.

יפעת רווה: חשבנו לציין שבמקום "תועבר לשירות בתי הסוהר" לומר "תועבר להתייחסות".

יפעת רווה: אני חושבת שזה באמת מוסיף את אותו ממד.

אביב ישראלי: זאת אומרת, לתקן גם את סעיף קטן (א), שזה לא רק יועבר לשירות בתי הסוהר אלא גם להתייחסות וגם להוסיף את סעיף קטן (ד).

אביב ישראלי: אני חושבת שסעיף (ג) נותן את המענה בהיבט הזה עם תיקונים קלים, אבל אם אנחנו עומדים על הוספת סעיף ספציפי, אין לנו בעיה לבחון.

גלעד קריב: אין לבחון.

גלעד קריב: אנחנו מצביעים היום על התקנות.

אביב ישראלי: לבחון עם הנסחות את מה שאמרת.

גלעד קריב: אין לבחון.

גלעד קריב: אנחנו מצביעים היום ולכן העיקרון צריך להיות סגור.

אביב ישראלי: אין בעיה.

גלעד קריב: אני לא גורר את הסיפור הזה יותר.

שמחה רוטמן: אני כן מבקש להתייחס למשהו שהיה לפני שנכנסתי לחדר.

גלעד קריב: בדיון הקודם.

שמחה רוטמן: כן.

שמחה רוטמן: בדיון הקודם.

גלעד קריב: היום אנחנו ב-פינישים.

נועה ברודצקי לוי: אדוני, אם זה נושא אחר, אני רוצה בכל זאת להקריא מה מציע שירות בתי הסוהר.

נועה ברודצקי לוי: הם כן הציעו שזה יהיה בכל זאת בסעיף קטן (ג).

נועה ברודצקי לוי: אם הוועדה לא תרצה, ננסח את זה בנפרד.

נועה ברודצקי לוי: "ניתנה החלטה בבקשה להתאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (א) פחות מ-48 שעות לפני מועד הדיון או החלטה בדבר התאמות שאינן מנויות בתקנת משנה (ב), שירות בתי הסוהר יספק את ההתאמות כאמור ככל הניתן.

נועה ברודצקי לוי: הודיע שירות בתי הסוהר כי לא ניתן לספק את ההתאמות הנדרשות, יתקיים הדיון בנוכחותו הפיזית של העצור או האסיר".

גלעד קריב: לא די בהודעה.

גלעד קריב: אתם צריכים לומר למה אתם לא מספקים את ההתאמות הנדרשות.

גלעד קריב: תסבירו לבית המשפט.

אביב ישראלי: אנחנו נודיע את זה לבית המשפט.

אביב ישראלי: אנחנו לא מודיעים לו שאנחנו לא יכולים.

אביב ישראלי: בית המשפט יבקש לדעת ואנחנו נעדכן את בית המשפט.

אביב ישראלי: זה ברור.

גלעד קריב: או בליווי ההסברים- תמצאו את הניסוח - או בליווי הטעמים.

נועה ברודצקי לוי: יצוינו הטעמים.

נועה ברודצקי לוי: יפורטו.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: יצוינו הטעמים לכך.

גלעד קריב: לרבות מטעמים שיפורטו.

גלעד קריב: בסדר.

שמחה רוטמן: אני מבקש להתייחס למשהו שהסבו את תשומת לבי אליו.

שמחה רוטמן: בעיניי יש איזושהי סתירה בין סעיף 2(א)(4) לתקנות, גודל המסך, מסך שמידותיו לא יפחתו מ-22 אינצ', לבין סעיף (3).

שמחה רוטמן: אני אומר את זה לפרוטוקול ואני מקווה שיינתן לזה מענה.

שמחה רוטמן: אם לא, אז לא.

שמחה רוטמן: יכול להיות שיינתן לזה מענה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן מדבר על הפער בין גודל המסך בבית המשפט.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: לא גודל המסך בבית המשפט.

שמחה רוטמן: גודל המסך בבית המשפט אכן צריך להיות יותר גדול מגודל המסך אצל העציר.

שמחה רוטמן: זה מאוד מאוד הגיוני כי הרבה אנשים רואים אותו וצריכים התייחסות.

שמחה רוטמן: אני מתייחס דווקא לסעיף המצלמות, לסעיף 3(א)(5).

שמחה רוטמן: הסעיף אומר שבעצם בבית המשפט מותקנות שתי מצלמות רחבות זווית המופעלות במקביל שמאפשרות לעצור או לאסיר לראות את השופט, בעלי הדין, הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן אם נדרש וכל אדם שנוכחותו נדרשת.

שמחה רוטמן: - יכולים להיות גם עדים או אנשים רלוונטיים – לדיון.

שמחה רוטמן: אני מזהה כאן חמישה או שישה אלמנטים שהאדם אמור לראות.

שמחה רוטמן: כאן אני אומר מניסיון שלי בבתי המשפט, ואני בטוח שתסכים איתי אדוני היושב ראש.

שמחה רוטמן: כשאתה נמצא בדיון בבית משפט, הרבה מאוד פעמים מבע פנים של עד זה דבר מאוד מאוד חשוב שהעציר ישים לב אליו.

שמחה רוטמן: הוא אמר את זה, אבל תשים לב, אדוני השופט, אני מבקש שתשים לב שהוא עיקם את האף כשהוא אמר את זה או הוא מצמץ.

שמחה רוטמן: אני לא מצליח להבין איך רואים חמישה-שישה אלמנטים ברמת חדות מספיקה על מסך בגודל של 22 אינצ'.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שזה באמת דבר שקשה.

שמחה רוטמן: נכון שהסניגור נמצא באולם ויכול להיות שהוא ישים לב לחלק מהדברים אבל אנחנו כתבנו מה צריך לראות אותו עציר על אותו מסך.

שמחה רוטמן: לכן אני לא חושב שצריך 55 אינצ' אבל - אמרו לי שבטיוטת התקנות של 2007 היו 42 אינצ' - לאור ירידת מחירי המסכים מ-2007 ועד היום, אני חושב שאפשר לתת כאן 42 אינצ' או אפילו הוראה על מסך בגודל שיאפשר לראות את מה שסעיף 3(א)(5) אומר, אם לא רוצים לנקוב במספר אינצ'ם.

שמחה רוטמן: נקבנו ב-22 אינצ' ואני לא מבין איך במסך בגודל 22 אינצ' עם שתי מצלמות רחבות היקף רואים ברמת פירוט שמאפשרת לאסיר את יומו בבית המשפט.

אביב ישראלי: אני אתייחס.

אביב ישראלי: מה שהיה בתקנות ב-2007 שונה לחלוטין ממה שיש בתקנות היום.

אביב ישראלי: זה אירוע אחר.

אביב ישראלי: שם היה חדר גדול, חדר אחד, וכאן אנחנו מדברים על חדר קטן יותר ואני חושבת שלשים מסך בגודל 42 אינצ' כשאתה יושב מולו, זה קצת בעייתי בהיבט הזה.

אביב ישראלי: אתה יושב כמו במשרד.

שמחה רוטמן: נכון, ועדיין מסך בגודל הזה, שתי מצלמות רחבות היקף עם שישה אלמנטים, זה לא פשוט.

אביב ישראלי: אני לא יודעת להגיד לך לגבי כמות האלמנטים, אבל בסופו של דבר המצלמות אמורות להיות מכוונות לאותו אדם שנוכחותו נדרשת ושמופיע בבית המשפט.

אביב ישראלי: הוא לא מצלם את הקהל שנמצא במקום.

שמחה רוטמן: לא את הקהל.

סטפאני בן נון: בעת שהוא נשמע.

שמחה רוטמן: אם אני יושב בחדר ורוצה להסתכל, יש לפחות שניים או שלושה גורמים שמעניין אותי לראות אותם - הראשון זה השופט, תמיד.

שמחה רוטמן: השני זה העד ולפעמים גם הסניגור שלי.

שמחה רוטמן: זה מינימום של שלושה, אבל לפעמים בהחלט צריך יותר.

שמחה רוטמן: אני אומר ש-22 אינצ' זה קטן.

גלעד קריב: אני רוצה לבקש.

גלעד קריב: התקנות האלה מגדירות רפי מינימום.

גלעד קריב: כל דיון שאנחנו מקיימים כאן, אם נעשה דיון רביעי, אתה ואני נחשוב על עוד דבר שאנחנו רוצים לדרוש משירות בתי הסוהר.

גלעד קריב: יש כאן 200 עמדות והן תגדלנה בשנתיים הקרובות.

גלעד קריב: כל הסיפור כאן הוא הוראת שעה.

גלעד קריב: תכף תראה את זה בעניין המזגן וגודל החדר כאשר על אחד אני מתעקש ועל השני, מה לעשות, אנחנו לא יכולים רק להתעקש.

שמחה רוטמן: אני רק אומר שההבדל בין מסך 22 לבין מסך 42, הוא הבדל של 150-100 שקלים ברכישה.

אביב ישראלי: זה לא עניין כספי.

אביב ישראלי: אני גם לא חושבת שבן אדם יכול לשבת מול מסך של 42 אינצ'.

שמחה רוטמן: אפשר לכתוב שלא יפחת מגודל שיאפשר לו לראות את הנדרש לו.

שמחה רוטמן: אני אומר מינימום 22 אינצ' ולא פחות מ-.

גלעד קריב: אנחנו נבדוק את זה בשנתיים הקרובות.

גלעד קריב: לא שמענו בעניין הזה תלונות מצד הסניגוריה הציבורית שהייתה מאוד מעורבת במפרט.

גלעד קריב: הם דיברו אתנו על החלונית ועל המזגן.

שמחה רוטמן: הסניגוריה חושבת ש-22 אינצ' זה סבבה, אז בסדר, אז אני חוזר בי.

אביב ישראלי: אנחנו גם מדברים על לא יפחת מ-.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני לא רוצה לומר שהם אמרו את זה.

גלעד קריב: אני רק אומר שאני לא שמעתי מהסניגוריה הציבורית התנגדות לעניין של ה-22 אינצ'.

נועה ברודצקי לוי: הם העדיפו שיהיה יותר גדול.

נועה ברודצקי לוי: גם אנחנו העלינו את הנושא הזה של גודל המסך, גם בדיון הקודם.

נועה ברודצקי לוי: אני אציין, מאחר שדובר כאן על עדות, שככלל בעדות כן אמורה להיות נוכחות של העצור או האסיר.

גלעד קריב: זאת לא רק העדות.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן אומר דבר נכון.

גלעד קריב: הסיפור של הנוכחות, היכולת של האסיר לראות – רוב האסירים לא משתמשים בכלי האנושי הזה אלא פה ושם – הבעות פנים, המבטים החטופים, את השופט.

גלעד קריב: הכול נכון.

גלעד קריב: זאת אמירה נכונה.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני אומר שאנחנו עוברים מממלכת החובה בהיוועדות החזותית לממלכת הבחירה ובממלכת הבחירה אסירים שאומרים על עצמם שהם רוצים לראות מה קורה, סניגורים שחושבים - כי היום ניתנת עדות של מישהו אחר שכתב האישום כולל – שכדאי שהאסיר יהיה שם.

שמחה רוטמן: זה ודאי.

שמחה רוטמן: זה תמיד נכון.

גלעד קריב: ראינו ראש ממשלה שבוחר מתי הוא מגיע לאולם ומתי לא.

שמחה רוטמן: כך יאה וכך נאה.

גלעד קריב: בסדר.

שמחה רוטמן: אני אגיד לך יותר מזה.

שמחה רוטמן: יש גם סיטואציה שאנשים בוחרים ראש ממשלה ולא רק ראש ממשלה שבוחר.

שמחה רוטמן: מדינת ישראל לא מתנהלת כך בשנה האחרונה אבל יש סיטואציה שאנשים בוחרים ראש ממשלה.

גלעד קריב: זה בפרוטוקול אבל אל תתייחסו לזה.

גלעד קריב: שמחה ואני מדי פעם משתעשעים לנו.

גלעד קריב: לא הזכרתי את שמה של הסניגוריה הציבורית לשווא כי עכשיו עורך הדין ישי שרון רוצה להגיב ולדרוש מסך של 68 אינצ'.

גלעד קריב: עורך דין שרון, ראשית, תתחדש על התספורת, ושנית, אנחנו חייבים לסיים.

ישי שרון: תודה.

ישי שרון: רק כדי להעמיד דברים על דיוקם.

שמחה רוטמן: תגיד לנו מה גודל המסך דרכו אתה מסתכל עלינו.

ישי שרון: נדמה לי שזה 21 אינצ', הרגיל, המשרדי.

שמחה רוטמן: אתה רואה את הבעות הפנים שלי, של נציגי משרד המשפטים ונציגי שירות בתי הסוהר?

גלעד קריב: עורך דין שרון, לא תהיה כאן היוועדות חזותית.

ישי שרון: רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם.

ישי שרון: אנחנו כן הערנו על האספקט הזה וחשבנו שראוי לקבוע מסך גדול יותר ולו בתחולה נדחית של שנה אבל אנחנו גם מבינים את הדינמיקה וראינו שיש דברים שהיושב ראש יותר מתעקש עליהם ויש דברים שהם אולי באמת פחות בממלכת האפשר.

ישי שרון: רק כדי להעמיד דברים על כך שהסנגוריה כי רצתה להגדיל את המסך.

גלעד קריב: מכיוון שניפגש כאן בעוד שנתיים, אני לא פותח כרגע מעבר למה שדרשנו, את הרשימה.

גלעד קריב: תודה על ההבהרה, עורך דין שרון.

גלעד קריב: יש לנו ניסוח?

נועה ברודצקי לוי: של ההתאמות?

גלעד קריב: כן.

נועה ברודצקי לוי: כן.

נועה ברודצקי לוי: נבקש שהוועדה תסמיך אותנו לסגור סופית.

גלעד קריב: מוסמכים.

גלעד קריב: סוגיה נוספת שהעלינו זה נושא המזגן.

גלעד קריב: בעניין הזה אני הודעתי שאני לא אוותר על דרישת המזגן והיא תופיע בתקנות.

גלעד קריב: לגבי הנושא של גודל החדר, תכף נשמע את ההתייחסות של עורך-דין שרון.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שוב שבנושא הזה של הדלת עם החלונית, בהקשר הזה אנחנו נחזור למה שדיברנו בפעם שעברה.

גלעד קריב: תהיה כאן אמירה חד משמעית שכל מתקן חדש כולל דלת עם חלונית ותהיה תחולה נדחית של שנה, שזה בעצם חצי מהזמן של הוראת השעה.

גלעד קריב: לגבי גודל החדרים, אני לא אכניס כאן הוראה נדחית ואני לא אקבע כאן גודל מינימום מן הטעם הבא.

גלעד קריב: אני חושב שעצם הקביעה של מפרט ציוד אומרת שאדם צריך לשבת ולראות, יש שם שולחן, מסך וכולי.

גלעד קריב: נושא של בינוי, נושא של חללים הוא יותר מורכב מהתקנת דלת עם חלונית.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני מקבל את העובדה שלפחות בתקופה הראשונה של הוראת השעה, אולי כל הוראת שעה, אנחנו לא נדע את היקפי השימוש בנושא ה-VC.

גלעד קריב: כרגע יש 190 ומשהו חללים, הולכים לבנות עוד כמה עשרות חללים בשנתיים.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני חושב שאנחנו נכניס הוראה שחללים חדשים שנבנים הם שלושה מטרים רבועים אבל החללים הקיימים, לא נעשה תחולה נדחית.

גלעד קריב: כן קיבלתי התחייבות של משרד לביטחון פנים שנקבל בשבוע הקרוב לוועדה – וזה יהיה כחלק מפרוטוקולים של הדיון – פירוט של נתוני השטח של החללים הנוכחיים.

גלעד קריב: אני מבין שהמאמץ בנציבות לספק לנו את זה עכשיו אבל רצו לקחת עוד זמן לבדיקה ואני שמח על הבדיקה היותר ממצה.

גלעד קריב: אני מבין שגם היום חלק לא מבוטל מהחללים עומדים בדרישה של שלושה מטרים רבועים אבל הנציבות רצתה עוד זמן כדי לדייק.

גלעד קריב: מבחינתי, בתנאים המינימליים המזגן נמצא, הדלת עם חלון ההזזה או חלונית ההזזה או הצפייה, זה ייקבע למתקנים החדשים ותחולה נדחית של התנאי הזה על כל החללים לשנה.

גלעד קריב: לגבי השטחים החדשים, הם יהיו שלושה מטרים רבועים.

אביב ישראלי: שני דברים בהיבט הזה.

אביב ישראלי: לעניין המזגן, עמדת היושב ראש הובאה אלינו ובאמת כדי להתאים את חדרי ההיוועדות לתנאים שקיימים היום בבתי המשפט, הוספנו את האמירה של המזגן רק באותם חדרי היוועדות חזותית.

גלעד קריב: בעניין הזה אני רוצה לומר שאנחנו יודעים שבגדול מתקני הכליאה או שטחים למחייה הפרטית של האסירים בחלק גדול ממתקני הכליאה לא ממוזגים.

גלעד קריב: חשוב לי לומר לפרוטוקול.

גלעד קריב: הדיון כאן והתקנות הללו לא קובעים מסמרות בדיון החשוב של תנאי המחייה של האסירים ולא ניתן לגזור מהתקנות האלה איזושהי קביעת סטנדרט של הוועדה הזאת לשאלה של מזגן או לא.

גלעד קריב: זאת שאלה ראויה אבל היא לא מן הדיון.

גלעד קריב: הסיבה היחידה שאני מתעקש על המזגן היא כדי ליצור את ההשוואה לתנאים בבתי המשפט.

גלעד קריב: אני התחייבתי גם לומר את זה ואני אומר את זה.

גלעד קריב: אין כאן קביעה שלנו בסוגיה שתתברר.

גלעד קריב: אני יודע ששירות בתי הסוהר עושה מאמצים גדולים בכל התחומים האלה.

אביב ישראלי: לעניין חדר ההיוועדות החזותית, כפי שציינת אכן שירות בתי הסוהר פועל במרץ לתת את המידע כמה שיותר מהר.

אביב ישראלי: לעניין חלונות צפייה, אנחנו נבקש שזה יהיה חלון צפייה או אמצעי צפייה אחר המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר ותחולה נדחית של שנה.

גלעד קריב: בחדרים הלא חדשים.

אביב ישראלי: בחדרים הלא חדשים.

אביב ישראלי: אין בעיה מבחינתנו לפצל שחלון הצפייה יהיה בחדרים החדשים ובחדרים הקיימים בתחולה נדחית של שנה של אמצעי צפייה אחר המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר.

גלעד קריב: הסניגוריה הציבורית, עורך דין ישי שרון.

גלעד קריב: מקובל עליכם?

ישי שרון: אם אני מבין נכון, מיזוג ייכנס לכל המתקנים.

גלעד קריב: כן.

ישי שרון: אמצעי צפייה למתקנים החדשים עם תחולה של שנה למתקנים הקיימים.

גלעד קריב: נכון.

ישי שרון: והגודל מינימלי של המתקנים החדשים, שלושה מטרים.

גלעד קריב: שלושה מטרים ואני אומר שוב שכאשר נקבל את הנתונים המדויקים משירות בתי הסוהר, אני בטוח שגם תנוח דעתנו שחלק גדול מהמתקנים הקיימים ממילא.

ישי שרון: הכרעות בנושאים כביכול קטנים אבל חשובות ביותר.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: ממש לא קטנים.

גלעד קריב: ההיוועדות החזותית, אבן הראשה זה עניין של השוואת תנאים בין מה שקורה בבתי המשפט לחדרי היוועדות חזותית.

ישי שרון: מקובל ומברך.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: יש לנו עוד משהו?

סטפאני בן נון: יש עוד משהו אחד נוסף.

סטפאני בן נון: עניין יותר טכני.

סטפאני בן נון: בתקנה 8, התקנה של התוקף, כרגע היא מנוסחת כך שהתקנות יעמדו בתוקפן בתקופת הוראת השעה כמשמעותה בסעיף 133ו לחוק.

סטפאני בן נון: במבט צופה פני עתיד, ככל שההסדר הזה יהפוך להסדר קבע, התקנה הזאת קצת מסנדלת את ההמשך של תחולת התקנות.

סטפאני בן נון: התייעצנו עם מחלקת נוסח.

גלעד קריב: ברמה הנורמטיבית, מבחינת משרד המשפטים, את לא חושבת שכדאי שכאשר נהפוך את הוראת השעה להוראת קבע, שתהיה לנו חובה להתקין תקנות מחדש כדי לבחון אותן?

גלעד קריב: כי אחרת מה המשמעות?

גלעד קריב: מה המשמעות שבעצם אנחנו עכשיו נהפוך את הוראת השעה בהליך חקיקה ראשית להוראת קבע ולוועדה הזאת לא יהיה SAY כי השר לא ירגיש שהוא צריך להביא על סמך המסקנות שנדבר עליהן בחקיקה.

גלעד קריב: מבחינתי ההסדר הזה נמצא בתקופת מבחן, אז כל מרכיביו הנורמטיביים בתקופת מבחן.

גלעד קריב: אני סומך מאוד על הרגישות של השר הנוכחי לכל הסוגיות שדנו בהן, אבל יבוא מחר שר שהנושא הזה פחות מעניין אותו.

גלעד קריב: בדיון להוראת קבע נדון, נשמע מסקנות וכולי, נאמר שצריך למשל להגדיל את המסך מ-22 אינצ' ל-48 אינצ' והשר יאמר שעכשיו חפשו אותי עם התקנות.

גלעד קריב: אין.

גלעד קריב: אם ההסדר הוא מבחן, זה כולל את שני הנדבכים הנורמטיביים, חקיקה ותחיקה.

יפעת רווה: אין בעיה.

יפעת רווה: אחרי שזה ייבחן שוב מבחינת הניסוח.

גלעד קריב: אתם רוצים לומר שזה יעמוד בתוקפו עוד תקופה.

גלעד קריב: אני מבין שיכולה להיות סיטואציה חקיקתית שהפכנו את הוראת השעה להוראת קבע ולא נספיק לאשר את התקנות מיד מטעמים פוליטיים.

גלעד קריב: בואו ניקח תקופה.

שמחה רוטמן: סעיף 133ו לחוק – בסעיף (ב) - שאליו זה מפנה אומר ש"מבחינת יישומם והשפעתם של הוראות בעניין היוועדות חזותית כנוסחם בתקופת הוראת השעה, יערכו שר המשפטים ושר לביטחון פנים מחקר וממצאיו יוגשו לוועדת החוקה בצירוף המלצות לעניין הארכת תוקפה של הוראת השעה כאמור בסעיף קטן (א) ובכלל זה המלצות של הסניגוריה הציבורית".

שמחה רוטמן: כלומר, לפני הארכת הוראת שעה של הגורמים הרלוונטיים, אתה מייצר כאן מסמך עם המלצות.

גלעד קריב: נכון.

שמחה רוטמן: הם בוודאי גם יתייחסו לתקנות.

שמחה רוטמן: אם הם יגידו שהם ממליצים להאריך בתנאי שתתקנו גם את התקנות כך וכך.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: יש כאן עניין של צעדים נורמטיביים.

גלעד קריב: אני מבקש ממך לתקן, הוא יאמר לי בסדר אבל הוראת השעה פוקעת ולא הספקנו לנסח את התקנות.

שמחה רוטמן: זה בכל מקרה לא פותר לך את הבעיה כי אז התקנות יישארו בתוקף.

גלעד קריב: הפכנו להוראת קבע מבלי שתיקנו את התקנות.

גלעד קריב: זה יכול לקרות.

גלעד קריב: ברור שאם הוראת השעה פוקעת, היא פוקעת.

שמחה רוטמן: אתה אומר שאם יהפכו להוראת קבע, אז יצרפו לתקנות.

שמחה רוטמן: כשתחוקקו את החוק בהוראת קבע, אתם תכתבו שגוברת על הוראה שבתקנות שאומרת שתקנות שהותקנו מכוח הוראת השעה, יראו אותן כאילו הותקנו לפי חוק זה וכך תפתרו את הבעיה.

גלעד קריב: השאלה אם יש לו פתרון נורמטיבי.

גלעד קריב: כרגע כל מה שיש לנו, זאת הוראת השעה.

גלעד קריב: אני יכול לכתוב שיעמדו בתוקפן אם נהפוך את הוראת השעה להוראת קבע?

סטפאני בן נון: יש פתרון נורמטיבי.

סטפאני בן נון: התייעצנו עם מחלקת נוסח.

סטפאני בן נון: לרשום למשך תוקפו של סימן (ב)(1), היוועדות חזותית לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי.

סטפאני בן נון: אז, ככל שהפרק יישאר, גם התקנות יישארו.

נועה ברודצקי לוי: מה שמטריד את היושב ראש זה שכחלק מהליך החקיקה כהוראת קבע ידרשו שזה יהיה - - -

גלעד קריב: מחר יביאו את הארכת הוראת השעה או הפיכתה להוראת קבע בחוק ההסדרים, תהיה קונסטלציה פוליטית שתגרום לנו לומר שחייבים לאשר.

גלעד קריב: נהיה בגל קורונה ונאמר שלא חוזרים לחוקי קורונה וחייבים לאשר ועכשיו לך תרדוף אחרי התקנת תקנות חדשות.

גלעד קריב: הוראת השעה היא כרגע לשנתיים.

נועה ברודצקי לוי: לשנתיים אבל עם אופציה להארכה לשנתיים נוספות באישור הוועדה.

נועה ברודצקי לוי: גם את זה צריך להבהיר.

נועה ברודצקי לוי: התקנות יחולו.

נועה ברודצקי לוי: כל עוד זאת הוראת שעה, זה ברור, היא מפנה לסעיף 133ו.

יפעת רווה: כרגע כתוב בתקופת הוראת השעה.

גלעד קריב: הוראת השעה כרגע היא שנתיים ואפשרות הארכה לעוד שנתיים.

סטפאני בן נון: שנתיים נוספות בצו.

יפעת רווה: עד שנתיים.

גלעד קריב: בואו נעשה כאן תנאי מצטבר.

גלעד קריב: ראשית, סימן ב', הסימן הרלוונטי, עומד בתוקפו אבל לא יותר משלוש שנים.

סטפאני בן נון: שלוש שנים, אבל גם לא כללנו את כל ההארכה.

גלעד קריב: נכון.

סטפאני בן נון: אבל כרגע זה כולל את כל ההארכה.

גלעד קריב: החוק כולל אבל את מבינה מה אני אומר?

גלעד קריב: אני רוצה שבסופו של דבר תהיה לנו האמירה שאחרי השנתיים הללו בוחנים מחדש את התקנות.

סטפאני בן נון: זה שונה ממה שאמרה עכשיו היועצת המשפטית.

גלעד קריב: היועצת המשפטית התייחסה לשאלה האם הניסוח הזה יכול להחזיק את ההכפלה, כמו שזה כתוב כרגע.

גלעד קריב: קודם כל, התשובה היא כן.

גלעד קריב: אם יאריכו את הוראת השעה, זה לא מפיל את התקנות.

גלעד קריב: אני אומר שמה שמעסיק אותנו, הרי בעוד שנתיים תהיה בחינה, אז שידעו במשרד המשפטים.

גלעד קריב: עברו שנתיים, יכול להיות שאנחנו כוועדה נאמר שאנחנו לא מאשרים את ההארכה בעוד שנתיים אם אתם לא מתקנים א', ב', ג' בתקנות.

סטפאני בן נון: זה תמיד אפשר.

יפעת רווה: זה משהו אפשרי.

גלעד קריב: נכון, אבל אם הקונסטלציה הפוליטית תהיה שלא מתאפשר לנו להגיע לתקנות, אתם רוצים ארבע שנים?

סטפאני בן נון: אם אתה אומר ארבע שנים, אתה יכול להשאיר את זה כפי שזה עכשיו.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: כי אם אני עובר להוראת קבע בעוד שנתיים.

שמחה רוטמן: בכל מקרה, לא תוכלי לעשות את זה שהם יעמדו בתוקפם.

שמחה רוטמן: בתקנות כתוב "בתוקף סמכותי לפי סעיף 133ד לחוק".

שמחה רוטמן: ברגע שסעיף 133ד יתבטל, בכל מקרה תצטרכו לגעת בתקנות האלה.

שמחה רוטמן: 133ד הוא חלק מהוראת השעה.

גלעד קריב: בואו נעשה את זה פשוט.

גלעד קריב: נלך לעניין של תליית התקנות בסימן ולא בהוראת השעה ונגביל את הזמן של התקנות בארבע שנים.

גלעד קריב: אני אומר שוב לפרוטוקול שבעוד שנתיים, כאשר יבקשו את חידוש הוראת השעה, או יציעו להפוך אותה להוראת קבע, הארכת הוראת השעה מחייבת אישור ועדה?

נועה ברודצקי לוי: הארכת הוראת השעה עד שנתיים נוספות דורשת צו ואישור ועדה.

יפעת רווה: גם הצו הוא באישור ועדה.

גלעד קריב: זה מה שאני אומר.

גלעד קריב: אני אומר לפרוטוקול שבעוד שנתיים – כשאני אומר את זה אני מסתכל על נציג האוצר - אם דברים יהיו כאן רגועים פוליטית וכולי, אז כן, אז אני אומר כבר עכשיו.

שמחה רוטמן: ואם המשיח יבוא והרמטכ"ל יהיה תימני.

סטפאני בן נון: אדוני, אם אנחנו מכפיפים את זה לחוק אבל מגבילים את זה לארבע שנים, אפשר להשאיר את זה כפי שזה עכשיו.

גלעד קריב: למעט דבר אחד, שאם בעוד שנתיים תבואו בבקשה לא להאריך את הוראת השעה אלא להפוך אותה להוראת קבע.

סטפאני בן נון: עוד שנתיים?

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: אם לא, אז אין בעיה, תשאירו הוראת שעה ובכל מקרה לא יותר מארבע שנים.

סטפאני בן נון: בסדר.

סטפאני בן נון: הבנתי.

גלעד קריב: לא אתם הצעתם הוראת שעה כאן.

גלעד קריב: היה כאן מאבק קשה על הוראת השעה.

גלעד קריב: אני מסמיך אתכם להחליט אם אתם תולים את זה בסימן או נשארים עם הוראת השעה וארבע שנים, אבל יהיה ברור שהכי רחוק בעוד ארבע שנים.

סטפאני בן נון: צריך לבחון.

גלעד קריב: לבחון צריך הרבה לפני.

גלעד קריב: בעוד שנתיים, בין אם תעשו את זה בצו ובין אם תביאו חקיקה של הפיכה להוראת קבע, אתם תצטרכו לומר לנו מה המסקנות של המחקר המלווה גם לרזולוציה של התקנות.

גלעד קריב: אנחנו מסמיכים אתכם להחליט ברמת הנסחות האם נשארים אם הוראת השעה וארבע שנים או תולים בסימן ב' כמו שהזכרתם.

נועה ברודצקי לוי: ולא יותר מארבע שנים.

גלעד קריב: ולא יותר מארבע שנים.

גלעד קריב: כן.

סטפאני בן נון: ארבע שנים צריך להיות.

נועה ברודצקי לוי: יש שתי אפשרויות.

נועה ברודצקי לוי: או להישאר עם הנוסח שהצעתם לכתחילה או לומר כל עוד סימן ב(1) בתוקף ולא יותר מארבע שנים.

נועה ברודצקי לוי: אני לא בטוחה שכותבים כך בתקנות.

יפעת רווה: נצטרך להתייעץ.

נועה ברודצקי לוי: כדאי שתבדקו אצלכם אם בחקיקת משנה נותנים לקבוע עד ארבע שנים ולא יאוחר מזה.

גלעד קריב: חברותיי, יש לי הצעה.

גלעד קריב: בואו נישאר עם הנוסח.

גלעד קריב: הוא סביר.

גלעד קריב: מקסימום השר יחליט שהוא לא מביא הוראת קבע אלא מפרסם צו של הארכה בעוד שנתיים והוראת הקבע תבוא עוד ארבע שנים וזה מחזיק כל עוד הוראת השעה בתוקף.

עידו חי: מה שחשוב לנו זה שכל עוד הוראת השעה בתוקף, גם התקנות בתוקף.

נועה ברודצקי לוי: כל עוד זאת הוראת שעה, אין בעיה.

נועה ברודצקי לוי: הבעיה היחידה היא כשזה הופך להוראת קבע ואז זה לא ברור עד הסוף.

גלעד קריב: אם הם לא יביאו את ההארכה עם תיקון התקנות, לא נאשר הארכה.

נועה ברודצקי לוי: אם כן, נישאר בנוסח הקיים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: מי בעד אישור תקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה) (תיקון מס'...) התשפ"ב-2022?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: מי נמנע?

גלעד קריב: אושר

גלעד קריב: התקנות אושרו פה אחד.

גלעד קריב: תודה על כל המאמצים.

גלעד קריב: שיהיה לכולנו בהצלחה.

גלעד קריב: חמש דקות הפסקה ונמשיך בדיון הבא.

גלעד קריב: תודה חבר הכנסת רוטמן.