הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 34, 2022-03-23 11:00

אבתיסאם מראענה: אני פותחת את הדיון שלנו להיום על פעילות מתקן המסורבים יהלו"ם.

אבתיסאם מראענה: לפני שאנחנו נצלול לתוך הדיון, אני כמובן רוצה לפתוח את הדיון בשליחת תנחומים חמים למשפחות הנרצחות והנרצחים בפיגוע הנורא והנפשע אתמול בבאר שבע.

אבתיסאם מראענה: באר שבע היא עיר שיכולה להוות מקום שאפשר לחיות בו ביחד, בחיים משותפים, יש בו מרקם עדין בין ערבים ויהודים, וכל פיגוע כזה או פעולה כזאת שמאיימת על החיים, אני מגנה אותה בתוקף.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לשלוח תנחומים חמים למשפחות של הנרצחות והנרצחים, דוריס יחבס, מנחם יחזקאל, משה קרביצקי, לורה יצחק, שיהיה זכרם ברוך.

אבתיסאם מראענה: אני מקווה ומאחלת לכולנו שזה יהיה הפיגוע האחרון שאנחנו נפגוש, ואני מאחלת לכולנו חיים טובים, בטוחים, ערבים ויהודים, ערביות ויהודיות, במדינה בטוחה וטובה ושלווה לכולנו ולכולם.

אבתיסאם מראענה: הדיון שלנו להיום הוא בהחלט דיון בעקבות סיטואציה כל כך מורכבת שהעולם חי בתוכה.

אבתיסאם מראענה: מדינת ישראל ניצבת מול גל הגירה בעקבות המלחמה של רוסיה באוקראינה.

אבתיסאם מראענה: מדינת ישראל קולטת מהגרים, קולטת פליטות ופליטים אוקראינים ואוקראיניות.

אבתיסאם מראענה: בשבועיים האחרונים יצאתי לביקור במתקן המשמורת יהלו"ם, על מנת להסתכל בעצם ולבקר ולפקח מקרוב על מה שקורה בתוך המתקן.

אבתיסאם מראענה: אני חייבת לציין שבביקורים שלי, אחד מהם היה ביקור פתע בתוך המתקן, ראיתי הרבה ליקויים, ולא רק אני, גם חה"כ ולדימיר בליאק ביקר במתקן וגם הוא העיד על ליקויים קשים בתוך המתקן הזה.

אבתיסאם מראענה: באחד הביקורים שלי בו ניסיתי להיכנס בצאת השבת לפני שבוע, סורבתי, נשארתי בחוץ שעתיים ולא יכולתי להיכנס.

אבתיסאם מראענה: נתבקשתי לשלוח בקשה לביקור נוסף, ואכן עשיתי זאת ואכן נכנסתי, ומה שראיתי שם, ראיתי הרבה דברים, חלקם טובים וחלקם מאוד לא טובים, ועל הסוגיות האלה, הטובות והפחות טובות, על הדברים שעובדים ועל הדברים שלא עובדים בתוך המתקן, אנחנו נקיים היום את הדיון של הוועדה.

אבתיסאם מראענה: נמצאים כאן איתנו רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול, יוסי אדלשטיין, מנהל מינהל אכיפה וזרים, בוקר טוב אדוני, אני כמובן רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה איתנו וגם לך לשלוח תנחומים חמים על מות אימך, ואני מודה לך שהגעת.

אבתיסאם מראענה: אני גם מודה לך על שיתוף הפעולה וכל העשייה הכל כך לא שגרתית.

אבתיסאם מראענה: אני חייבת לציין שבהחלט, העבודה בינינו נתקלת לפעמים בהרבה אתגרים, בתקשורת כל כך מורכבת, בין הרצון שלי בתור ח"כית שמפקחת על רשויות ועל משרדי ממשלה, לבין העבודה שאתם עושים.

אבתיסאם מראענה: לא תמיד הדברים באים בטוב לכולם, לי יש את הדרישות שלי ולכם יש את הנהלים שלכם שאתם מנסים להסדיר אותם.

אבתיסאם מראענה: לפעמים אנחנו נתקלים באמת בקשיים לתת לי לעשות את העבודה שלי, לפעמים אנחנו גם נתקלים בקשיים במצבים שבהם אני מבקרת אתכם ואתם לא יודעים כל כך מה התשובות, ולפעמים אין מדיניות כל כך ברורה.

אבתיסאם מראענה: אני בהחלט מבינה את הסיטואציה הכל כך מורכבת שאנחנו בתוכה, גל של פליטות ופליטים שבבת אחת מציפים אותנו, ואתם נדרשות ונדרשים לתת לכל אחד את הפתרון הראוי לפי ראות עיניכם, אבל אנחנו נתחיל את הדיון הכי בשקיפות, עם מלוא הערכה על העבודה שאתם עושים, וגם עם הביקורת שיש לי באופן אישי על הביקורים שהיו לי, ואנחנו נתחיל להסדיר את העניינים של המתקן הזה בדיון הזה.

אבתיסאם מראענה: האם אתה מוכן, אדוני?

יולי יואל אדלשטיין: לדעת שרת הפנים, מתקן המסורבים, מסורבי הכניסה למדינת ישראל והפליטים, אינו חוסה תחת עבודת הוועדה, כשהוועדה הזאת עוסקת כוועדה לעובדים זרים.

יולי יואל אדלשטיין: העיסוקים האלה לא נופלים תחת טיפול הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: באופן חריג, אנחנו מכבדים את הוועדה, ולכן הגענו לדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: להבא, דיונים שלא יעסקו בעיקר בתחומי הוועדה, אנחנו נימנע מלהגיע אליהם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו באנו לפה ואנחנו נשתף פעולה עם כבוד יושבת הראש שאנחנו מכבדים אותה.

אבתיסאם מראענה: תודה, יוסי, על הטיעון שלך.

אבתיסאם מראענה: אנחנו קיימנו דיון לפני מספר חודשים, בשיתוף עם רשות האוכלוסין וההגירה, פתחתם לי את המתקן, פתחתם שולחן עם משקאות וקצת בייגלה וכיבוד, וקיימתי דיון ועדה לפני מספר חודשים אצלכם במתקן.

אבתיסאם מראענה: המתקן היה ריק אבל פתחתם את השערים בפניי, כיו"ר הוועדה לעובדות ועובדים זרים, ומורחקות ומורחקים וילדים של עובדים זרים שנמצאים בארץ, הם שוהים אצלכם במתקן.

אבתיסאם מראענה: אז בוא נעשה סדר ביחסינו.

אבתיסאם מראענה: יש לי כבוד גדול לשרת הפנים, איילת שקד.

אבתיסאם מראענה: אני חייבת לשאול, למה ההודעה של השרה איילת שקד לא הייתה כשפתחתם את השערים אז ובאתי לביקור, כשמנכ"ל רשות האוכלוסין, תומר מוסקוביץ', נכח גם הוא בפגישה?

אבתיסאם מראענה: זה דבר אחד.

אבתיסאם מראענה: כל עוד יש שטח אפור שבהם נמצאת אותה אוכלוסייה של פליטים, או מהגרי עבודה, או מחוסרי מעמד, שהם גם עובדים בישראל, יש להם לפעמים ילדים, לפעמים האשרות שלהם נגמרות, ולפעמים הם מוצאים את עצמם שוהים אצלכם במתקן, הם יהיו תחת הסמכויות של הוועדה.

אבתיסאם מראענה: הפליטים והפליטות האוקראיניות שמגיעות לתוך מדינת ישראל, והדיון הבא שלנו יהיה על האם בעצם תתנו להם את אשרת השהייה, הם ניצבים בנקודת זמן וגם בשטח של מתקן יהלו"ם.

אבתיסאם מראענה: הסיכוי שאני אטפל באותם אנשים בוועדה הוא מאוד גדול, גם אם הם יהפכו להיות עובדים זרים וגם כשהם יהיו מחוסרי מעמד.

אבתיסאם מראענה: כל עוד הם ייכנסו לשטח של מדינת ישראל, ואולי יעבדו, הם יהיו תחת הסמכויות של הוועדה.

אבתיסאם מראענה: להגיד לי שלדבר ולקיים דיון על מתקן יהלו"ם הוא לא בסמכותי?

אבתיסאם מראענה: אני מבקשת ממך שתחזור לשרת הפנים ותגיד לה את הדברים שלי ותעדכן אותה גם בהקלטה, אפשר לחתוך את ההקלטה של הדיון הזה, ולעדכן אותה בדברים שנאמרו כאן.

אבתיסאם מראענה: האנשים שאני מטפלת בהם הם אנשים שבהחלט ראוי לטפל בהם, גם אם הוועדה היא זאת שמרימה את הכפפה ומעלה לסדר היום ולדיון ציבורי מתקן שנמצא בתוך שטח של מדינת ישראל, אמנם הוא שטח בתוך השטח של נתב"ג, אבל בסמכותי כח"כית, וגם כיו"ר הוועדה, לעסוק בסוגיה הזאת.

אבתיסאם מראענה: תודה שכיבדתם את ההזמנה, אנחנו נעבור לדיון, ואני מבקשת שתגיד לי בדיוק מה הסיפור של המתקן הזה, ומה בעצם הנהלים של המתקן.

יולי יואל אדלשטיין: הנהלים של המתקן הזה מפורסמים באתר, באופן גלוי ופומבי.

יולי יואל אדלשטיין: המתקן הזה משמש כמתקן שהייה למי שכניסתו סורבה, עד ליציאתו חזרה על ידי חברת התעופה שהביאה אותו, או על ידי רכישת כרטיס שלנו וחזרתו למדינת המקור שממנה הוא הגיע.

יולי יואל אדלשטיין: זאת מטרת המתקן וכך אנחנו פועלים.

אבתיסאם מראענה: מהביקורים שלי במתקן, ראיתי ששוהים שם בעצם ילדות קטנות, קטינים וקטינות, אימהות, ובעיקר הנשים שנמצאות במתקן.

אבתיסאם מראענה: מהביקור שלי ראיתי קודם כל שאין שם בעצם נשים שעובדות במתקן.

אבתיסאם מראענה: אתה יכול לפרט על הסוגייה הזאת, למשל אם מצריכים חיפוש על גופן של אותן נשים, מי מבצע את החיפוש הזה?

אבתיסאם מראענה: לפי הנהלים שלכם, מי שאמור לעשות את העבודה הזאת הוא מישהו מאותו מין.

אבתיסאם מראענה: כלומר, יש שם שוהות, נשים, אז סביר להניח שנשים יחפשו על גופן של אותן שוהות במתקן.

אבתיסאם מראענה: אני לא ראיתי שם עובדות, אני ראיתי עובדים של רשות ההגירה, ורק גברים, לא פגשתי אישה אחת בכל הביקורים שהייתי שם.

אבתיסאם מראענה: דעתך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני אפלח את כמות מסורבי הכניסה למדינת ישראל לאורך תקופה ארוכה, אז רוב המסורבים הם גברים.

יולי יואל אדלשטיין: לאחרונה, בגל האחרון שהגיעו לפה נתינים מאוקראינה שמגיעים, ורוב המגיעות הן נשים, זו תופעה ייחודית לתקופה הזאת.

אבתיסאם מראענה: היא לא תופעה ייחודית, כי אתם מחזיקים נשים שהן בעצם עובדות זרות מהפיליפינים שראיתי אותן, הן לא קשורות לאוקראיניות.

אבתיסאם מראענה: ראיתי שם עובדות זרות, שבעצם בזמן של המלחמה הזאת אתם גם עשיתם את העבודה שלכם בלגרש נשים, עובדות זרות שראיתי מהפיליפינים, וגם פגשתי בחורה מאפריקה שהייתה בתוך המתקן.

אבתיסאם מראענה: זה לא רק ייחודי לסוגייה הזאת של האוקראינים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ואומר, ישנן נשים, גם מהפיליפינים, גם מסרי לנקה, מסורבי הכניסה הם מכל העולם.

יולי יואל אדלשטיין: לאחרונה יש ריכוז של התמודדות עם אוכלוסייה אוקראינית.

יולי יואל אדלשטיין: יש במתקן הזה עובדות ועובדים, נכון, כשרוב העובדים הם גברים ויש מעט מאוד נשים.

יולי יואל אדלשטיין: ברמת העיקרון, לא עושים חיפוש על אישה, ולא עושים חיפוש גם על גבר.

יולי יואל אדלשטיין: מי שנכנס למתקן, הוא נכנס, מקסימום המאבטח בודק עם מגנומטר, לא עושים חיפוש גופני, לא ממששים אף אחד, לא את הגברים ולא את הנשים.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, והתפקידים של נשים שבעצם נמצאות במתקן?

אבתיסאם מראענה: אני לא פגשתי אותם במשך שבועיים שהייתי שם, אז מתי אני אמורה לפגו אותן?

אבתיסאם מראענה: מתי נראה אותן?

אבתיסאם מראענה: ומה התפקיד שלהן בעצם?

יולי יואל אדלשטיין: התפקיד של כולם הוא אותו תפקיד, של פקחים בתוך המתקן הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שיש מיעוט של נשים בתוך הצוות - - -

אבתיסאם מראענה: כמה נשים יש בתוך הצוות?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא זוכר כרגע כמה נשים.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו בעיה של איוש משרות של נשים, הם עובדים במשמרות - - -

אבתיסאם מראענה: אתם יצאתם למכרז?

אבתיסאם מראענה: חיפשתם?

אבתיסאם מראענה: איזה בעיה יש לכם?

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, בימים הקרובים אמור להתפרסם מכרז נוסף לקליטת עובדים למתקן.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר הקורונה הייתה תקופה די ארוכה שהמתקן לא פעל, העובדים עזבו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע, בימים הקרובים יוצאים למכרז לקליטת עובדים חדשים, וכמובן שתינתן עדיפות גם לנשים, כי אנחנו צריכים אותם בתוך המתקן.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, אני רוצה להבין יותר על הסוגייה, שבעצם לפי נוהל השב"ס, יש פקח חיצוני שמגיע והוא בעצם על השב"ס, חיצוני, קראו לזה מבקר.

אבתיסאם מראענה: כמובן שאתם לא כפופים לשב"ס, המתקן הוא מתקן תחת הפיקוח שלכם.

אבתיסאם מראענה: האם יש לכם מבקר בתוך המתקן?

יולי יואל אדלשטיין: לאורך כל השנים היה מבקר חיצוני שתפקידו היה לבקר את המתקן.

אבתיסאם מראענה: מה זה חיצוני?

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא עובד מדינה, זה או עורך דין או - - -

אבתיסאם מראענה: ומי ממנה אותו?

יולי יואל אדלשטיין: השרה, השר או השרה ממנים את המבקר הזה, הוא מבקר חיצוני והוא מבצע ביקורות על המתקן, מעיר את ההערות שלו, ואנחנו מתקנים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע נמצאים בימים אלה, השרה אמורה לפרסם מינוי של מבקר חדש, צריך לקחת בחשבון שהמתקן היה סגור כשנה וחצי בעקבות הקורונה, והתחלפו השרים, אז השרה אמורה לפרסם בימים הקרובים מינוי של מבקר במתקן.

יולי יואל אדלשטיין: לאורך כל השנים היו מבקרים שבאו ועשו ביקורות פתע, ורשמו הערות ואנחנו התייחסנו להערות שלהם בכובד ראש.

אבתיסאם מראענה: ההערות שלהם הן בעצם דוחות כתובים שקיימים אצלכם?

אבתיסאם מראענה: אני יכולה לבקש אותם?

יולי יואל אדלשטיין: הם קיימים, בוודאי שהם קיימים.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, אז אנחנו נרשום לפרוטוקול לבקש את הדוחות של המבקר, ואתה בעצם אומר שבימים הקרובים יוצא מכרז על מנת למנות מבקר חדש?

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מכרז, זה מינוי.

אבתיסאם מראענה: מינוי של השרה, אוקיי, מעולה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו יכולות עכשיו לעבור ולדבר על הסוגייה של ילדים והחזקת קטינים בתוך המתקן?

אבתיסאם מראענה: אני ראיתי דברים נורא קשים, ראיתי מיטות לא מונגשות, שתי קומות, סולם אחד שבור, חדר ששוהה בו אמא עם שני ילדים, קטין בן שנתיים וקטין בן חמש, לא היו סדינים, בחלק מהחדרים היו מים חמים ובחלק מהחדרים לא היו מים חמים, צעצועים אני לא יודעת של מה זה היה שם, עובדת סוציאלית לא הגיעה לבקר במתקן בזמן השהייה של אותה אמא שבעצם ראיינתי אותה שם.

אבתיסאם מראענה: אתה יכול להסביר לי מה בדיוק הנוהל לגבי קטינים?

יולי יואל אדלשטיין: אני אסביר.

יולי יואל אדלשטיין: המתקן הוא מתקן שכולא מסורבי כניסה במסגרת מסורבי הכניסה ישנם מקרים שמגיעים לפה גם משפחות.

יולי יואל אדלשטיין: המשפחה נכנסת למתקן עם הילדים, יש שם אביזרים שהכנו לטובת הילדים הקטנים האלה, כולל לולים - - -

אבתיסאם מראענה: לא היו לולים.

יולי יואל אדלשטיין: לא היו לולים?

אבתיסאם מראענה: לא.

אבתיסאם מראענה: אני יכולה להראות לך את הסרטון.

יולי יואל אדלשטיין: את יכולה להראות לי מה שאת רוצה, אני יכול להראות לך את הלול שהם ישנו בו, עכשיו ניסע למתקן ואת תראי את הלול.

אבתיסאם מראענה: בשמחה רבה אני אסע איתך למתקן.

יולי יואל אדלשטיין: אז יש שם לולים, יש שם את כל האביזרים שנדרשים עבור ילדים, כולל אוכל, סימילאק, מטרנה, לפי מה שהילד אוכל, יש גם טיטולים, יש את כל האביזרים שנדרשים עבור ילדים.

יולי יואל אדלשטיין: אז יש את זה.

יולי יואל אדלשטיין: זה שיש מיטות קומותיים זה נכון, אני לא אומר שזה נעים להשכיב את הילד בקומה השנייה או בקומה הראשונה, אם זה ילד קטן יש שם אמצעים לספק להם עבור הילד הקטן, אם זה לול, לכל ילד.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, לולים לא היו שם, ואני אתקדם אחרי הלולים ונגיע לסוגיה הזאת של מי בעצם מבקר אותם מטעם הרווחה?

אבתיסאם מראענה: האם יש שם עובדת סוציאלית, האם יש רופאים, האם יש אחיות?

אבתיסאם מראענה: מה קורה שם?

יולי יואל אדלשטיין: יש רופא, לכל מי שנזקק יש רופא שבא לבדוק אותם, ואתמול היה גם עו"ס שבדק את המשפחה עם שני הילדים.

יולי יואל אדלשטיין: המשפחה שאת ראית שם הם לא אוקראינים בכלל, הם בלרוסיים, אבל זה לא משנה.

אבתיסאם מראענה: מה זה משנה?

יולי יואל אדלשטיין: אתמול פגש אותם עובד סוציאלי, ישב עם האמא, עם הילדים, הוא מטפל בהם כמו שצריך.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, בעצם, אתם לוקחים להם את הטלפונים, אתם לוקחים את החפצים האישיים, עט ונייר אחד אפילו לא היה שם.

אבתיסאם מראענה: אני זוכרת שהייתה לי שיחה עם אוקסנה שיש לה כלב חמוד, קראו לו טוי, ואני רציתי להחליף איתה פרטים, לי היה טלפון אז יכולתי לרשום אבל לה לא היה שום דבר.

אבתיסאם מראענה: כל החפצים האישיים שלהם, גם הדרכון וגם הטלפון, היו מוחזקים אצלכם.

אבתיסאם מראענה: האישה הזאת לא יכלה בעצם לרשום שום דבר, והיא רשמה את הטלפון שלי עם האודם שלה.

אבתיסאם מראענה: כן, אתה יכול לעשות פרצוף, אבל כן, זה מה שהיה, זאת המציאות.

אבתיסאם מראענה: מה הנוהל לגבי זה שלוקחים להם את הטלפונים שלהם?

אבתיסאם מראענה: הרי הם לא אסירים ואסירות, ממה חוששים?

שונית שחר: אם יורשה לי להתייחס - - -

אבתיסאם מראענה: תציגי את עצמך בשביל הפרוטוקול.

שונית שחר: עוה"ד שונית שחר, מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

שונית שחר: הנוהל כן מתייחס לזה, הנוהל קובע שזה בעצם מתקן משמורת, וכל החפצים של מסורב או מורחק או מוחזק במתקן, בעצם נלקחים ממנו ונשמרים במקום, בכלל זה גם טלפון סלולרי, הוא לא יכול לשהות בתוך החדר עם הטלפון הסלולרי.

שונית שחר: כמובן שמדובר פה - - -

אבתיסאם מראענה: למה?

שונית שחר: תכף אני אסיים - - -

אבתיסאם מראענה: מה הם מחפשים שם?

אבתיסאם מראענה: מה יכול להיות?

אבתיסאם מראענה: איפה זה מאיים עלינו?

שונית שחר: כמובן שקודם כל מדובר במוחזקים כרגע - - -

אבתיסאם מראענה: הם לא אסירים.

שונית שחר: לא מדובר באסירים, זה מה שרציתי לומר, הם לא אסירים - - -

אבתיסאם מראענה: נכון.

שונית שחר: הם מוחזקים מכוח חוק הכניסה לישראל, כל אחד והסעיף הרלוונטי אליו.

שונית שחר: גם במתקן גבעון, כשהם מוחזקים בהפרדה ובאגף מופרד - - -

אבתיסאם מראענה: זה תחת השב"ס.

שונית שחר: עדיין מדובר במוחזקים שהם מכוח חוק הכניסה לישראל במתקן משמורת באגף נפרד, ולהם אסור להכניס פלאפונים לתוך החדרים שלהם, לתוך האגפים שלהם, לתוך התאים.

שונית שחר: זה גם הנוהל שמיושם אצלנו, מדובר בחפץ לכל דבר, כמו שאנחנו לא מאשרים להם להיות עם אייפד או עם לפטופ או עם ווקמן, אני לא יודעת אם זה קיים היום.

אבתיסאם מראענה: כן, אבל תצדיקי את המהלך הזה, אני לא מבינה מה ההצדקה.

שונית שחר: אז אנחנו לא מאפשרים טלפון סלולרי.

שונית שחר: צריך להבין שבסוף זה חדר ששוהים בו מספר של אנשים, לא כולם ממשפחה אחת, חלק מסורבים, יכול להיות שיהיו מסורבים מכל מיני מדינות וזה יכול לגרום לחיכוך בין האנשים ששוהים באותו חדר.

אבתיסאם מראענה: איזה חיכוך?

אבתיסאם מראענה: מה יכול לקרות שם?

שונית שחר: אני נוסעת ברכבת, לפעמים יש אנשים ששמים מוזיקה.

שונית שחר: היום פלאפון הוא מכשיר שמשמיע מוזיקה - - -

אבתיסאם מראענה: אה, שלא יעשה רעש בתא?

יולי יואל אדלשטיין: זה ידבר בשפה אחת, ההוא ידבר בשפה אחרת.

שונית שחר: גם אם זה מוזיקה, גם אם זה שיחות, גם אם זה מצלמה, כן, זה יכול לגרום לחיכוכים בין השוהים בתא ביחד.

שונית שחר: כמובן שפלאפון זה אומר גם מטען, מטען זה חוט, על כל המשמעויות שיכולות להיות מהדבר הזה.

שונית שחר: עוד פעם, צריך לקחת בחשבון שזה מתקן שהוא בעצם כמו חדר המתנה, מועברים אליו מסורבי כניסה שמחכים לטיסה שלהם מעל 24 שעות, כדי שהם לא יחכו בטרמינל אז מעבירים אותם לשם.

אבתיסאם מראענה: הם לא מחכים רק 24 שעות.

שונית שחר: לא, אמרתי מי שמחכה לטיסה והטיסה שלו מתעכבת מעל 24 שעות, הוא יכול להיות מועבר למתקן, הוא מועבר למתקן בדרך כלל, ואז הם שוהים שם לפרקי זמן קצרים.

שונית שחר: משכי השהייה במתקן של מסורבים לא אמורים לקחת כל כך הרבה זמן, זה ממש בין יומיים לשלושה ימים, אולי - - -

אבתיסאם מראענה: ממש לא, אני ראיתי שם אנשים, ממש לא.

שונית שחר: מדובר באנשים שמנהלים הליכים כנגד החלטת הסירוב.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמנהל הליכים, אז משך הזמן שהוא ישהה סביר להניח - - -

שונית שחר: כן, בדיוק, אבל גם, אני לא חושבת שיש שם אנשים ששוהים שם יותר מ-14 יום, בדקנו את זה דווקא גם - - - אנחנו היום מדברים על סך הכל שלושה מסורבי כניסה, מסורבות, שנמצאות היום במתקן יהלו"ם.

אבתיסאם מראענה: מה זה היום?

אבתיסאם מראענה: היום זה נכון לעכשיו בשעה 11:24?

שונית שחר: נכון לשעה זו, כן, שלושה אנשים.

שונית שחר: וגם בשבוע האחרון, בסך הכל מדובר בשבעה.

שונית שחר: גברתי ביקרה במתקן כמה פעמים - - -

אבתיסאם מראענה: כן, אין לכם כל כך חדרים האמת היא.

שונית שחר: לא, זה לא קשור למספר החדרים.

אבתיסאם מראענה: בוודאי.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי ראתה - - -

שונית שחר: זה קשור למספר הסירובים ויש אוכלוסיות נוספות שנמצאות במתקן, לא רק אוקראינים.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי ראתה שאנשים שוהים במתקן כאשר הייתה להם החלטה של בית משפט או בית דין שהם יכולים להשתחרר בערבות.

יולי יואל אדלשטיין: משך הזמן שהם המתינו כבר היה תלוי בגיוס הפקדת הערבות, הם יכלו להשתחרר ברגע שניתן פסק הדין והשופט קבע את גובה הערבות.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, ומה עם החפצים האישיים שלהן?

אבתיסאם מראענה: למה הן לא יכולות בעצם להחזיק איזה דף ועט, לספק להם את היכולת לרשום את הפרטים שלהם?

שונית שחר: גם אם הילדים רוצים לצייר, צריך להבין - - -

יולי יואל אדלשטיין: יש שם לילדים אמצעי ציור, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני הבאתי מהבית שלי צעצועים ושמתי אותם במתקן, עובדים אחרים גם גייסו צעצועים, ואנחנו נמלא בחזרה את המלאי.

יולי יואל אדלשטיין: את צריכה לקחת בחשבון שהמתקן היה סגור שנה וחצי, והוא נפתח לפני כחודש.

יולי יואל אדלשטיין: את היית בביקור כשהמתקן היה עדיין סגור כי לא הייתה תנועה אווירית, עכשיו אנחנו מחזירים אותו חזרה לשגרה, אנחנו נשלים גם צעצועים ואם צריך לשים דף ועט, אנחנו נשים להם דף ועט.

שונית שחר: בתקווה שלא ישהו ילדים במתקן.

אבתיסאם מראענה: טוב, זה תלוי בכם.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת רשות דיבור לאיילת עוז, המנכ"לית של המוקד לפליטים, התייחסותך בבקשה.

איילת עוז: תודה רבה.

איילת עוז: קודם כל, אני אגיד שאני לא יכולה לתאר את ההערכה שלי, גם ליו"ר וגם לחה"כ בליאק שהלכו לבקר במתקן, המתקן הזה הוא בדרך כלל חור שחור שאף אחד לא מגיע אליו, והעובדה שגם היה עליו עכשיו זרקור ציבורי, וגם ששוב ושוב ובשעות לא שעות, היו"ר הלכה לשם, זה באמת מופת של פעילות פרלמנטרית, ואנחנו רוצים להודות על זה.

אבתיסאם מראענה: תודה.

איילת עוז: הנושא שהכי חשוב לי להתייחס אליו הוא באמת לא המצב כרגע, נקודתית, שבאמת חה"כ דיברה עליו, אלא איך יוצרים מצב שבו יש מנגנון קבוע ואמין של ביקורות על המתקן הזה.

איילת עוז: כפי שחה"כ תיארה, זה באמת מתקן הכליאה היחיד בישראל שהוא לא נשלט על ידי שב"ס, הוא מוגדר כמתקן משמורת מיוחד, ולא כבית סוהר, ולכן הוא מוחרג מפקודת בתי הסוהר שקובעת את המוסד המאוד חשוב של מבקרים רשמיים.

איילת עוז: מבקרים רשמיים, על פי פקודת בתי הסוהר, יכולים להיכנס בכל עת לכל מתקן כליאה, ולכל מקום במתקן הכליאה.

איילת עוז: העובדה שרק בגלל העובדה שהמתקן הזה מוגדר כמתקן משמורת מיוחד ולא כבית סוהר, רשות האוכלוסין יכולה להחליט מתי זה משרת את האינטרסים ואת היחס שלה לפתוח אותו, ומתי זה לא משרת אותה ולסגור אותו.

איילת עוז: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

איילת עוז: מוחזקים שם אנשים, וכמו שבגבעון מבקרים רשמיים מבקרים באופן שיטתי ושגרתי, חייבים להחיל את הסעיפים האלה מפקודת בתי הסוהר גם על מתקן יהלו"ם.

איילת עוז: אני אגיד, היו כמה הצעות חוק שכבר הוגשו לדבר הזה.

אבתיסאם מראענה: נכון.

איילת עוז: הם לא קודמו, ואני אגיד רגע משהו לגבי הניסיון של רשות האוכלוסין להציג את החלופות, את הביקורות החיצוניות האלה כחלופה למבקרים רשמיים, אז בתור מי שהייתה, כעובדת הסנגוריה הציבורית בעבר, מבקרת רשמית בהרבה מאוד בתי סוהר, אין שום דמיון בין הביקורת החיצונית הזאת לבין המבקרים הרשמיים.

איילת עוז: היא נעשית מתי שזה נוח ומשרת את הרשות.

איילת עוז: למשל, בשנים 2019-2017 לא היו שום ביקורות במתקן, אז על 2020 אני מקבל את הקורונה, אבל לפני זה אין לזה שום הצדקה, ולא יכול להיות שהגוף הזה זה מישהו שימונה על ידי השרה, שהשרה תשלוט בדבר הזה.

איילת עוז: הכוח של המבקרים הרשמיים, וראינו את זה, הסנגוריה הציבורית במשך מעל לעשור מקיימת ביקורות באופן שגרתי, היא מפרסמת דוחות באופן שגרתי - - -

אבתיסאם מראענה: ביקורות פתע?

איילת עוז: אנשי משרד המשפטים עושים את זה, והיכולת להשפיע ולייצר באמת מערך קבוע של ביקורת ושל שינוי תנאים, היא נעוצה בזה שגורמי חוץ שלא מקושרים למשרד הפנים יוכלו להיכנס למתקן הזה מתי שהם רוצים, איך שהם רוצים, ועם הסמכה ברורה ולאן שהם הם רוצים.

איילת עוז: לא יכול להיות שאנשים כלואים במדינת ישראל בחור שחור, ולרשות האוכלוסין יש את השלטר עליו.

איילת עוז: אם שב"ס יכול לפתוח את בתי הסוהר הכי רגישים וברמת הביטחון הכי גבוהה, גם משרד הפנים יכול להתכבד, ואני חושבת שראוי שמשרד הפנים יסכים, ואפילו יקדם את תיקון החקיקה הזה, כדי שפעם אחת ולתמיד יהיה ביקורת ראויה על יהלום.

אבתיסאם מראענה: מצוין.

אבתיסאם מראענה: אני חייבת לציין שהסוגייה הזאת של אנשים ששוהים שם, ולא ברור היחס של רשות האוכלוסין, היא די ברורה לי אבל אני לא רוצה להגדיר מה לכם ברור מבחינת היחס שלכם כלפי האנשים, השוהים והשוהות בתוך המתקן הזה.

אבתיסאם מראענה: אני בספק רב לגבי המודעות של האנשים שלהם לגבי הזכויות שלהם, עורכי דין לא נכנסים לשם - - - גברתי, אני רוצה להגיד לך, אני ביקרתי שם.

אבתיסאם מראענה: את יכולה להתנגד לכל דבר שאני אגיד אבל אני הייתי שם, אני הייתי שם וחיכה בחוץ עורך דין להיכנס, לא נתנו לו להיכנס.

יולי יואל אדלשטיין: עורך דין יכול להיכנס אם הוא מייצג מישהו, הוא לא יכול להיכנס לעשות פישינג בתוך המתקן.

אבתיסאם מראענה: אה, שאלה מצוינת.

יולי יואל אדלשטיין: גם בשירות בתי הסוהר - - -

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

יולי יואל אדלשטיין: ובבית מעצר אף אחד לא נכנס לעשות פישינג.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, אבל אישה שלוקחים ממנה, או בעצם, מסורבי הכניסה לישראל, אין להם שפה ואין להם שום דבר, הם שוהים ושוהות בתוך המתקן, אף אחד לא מבקר אותם, חברת כנסת לא יכולה בפתע להיכנס ולבדוק אותם כי אתם יכולים לסגור את השלטר, נראה עד מתי - - -

שונית שחר: לאף מתקן שב"ס גם חבר כנסת לא יכול פשוט להופיע - - -

איילת עוז: זה לא נכון גברתי, חברי כנסת, ובמיוחד חברי הוועדות הם מבקרים רשמיים על פי דין, כולל - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא חברי הוועדות, רשום במפורש מבקר רשמי מי זה, מוגדר במפורש מי זה.

שונית שחר: מבקר רשמי זה מי שקבוע בחוק, מבקרים רשמיים.

אבתיסאם מראענה: בסדר.

שונית שחר: חבר כנסת לא יכול להגיע למתקן בית הסוהר - - -

אבתיסאם מראענה: אתם לא בית הסוהר, ואתם לא תחת שב"ס, זה דבר אחד.

אבתיסאם מראענה: שירותי בתי הסוהר ואלה שמפקחים זה מערך גדול ומדויק, לפי הנהלים שלהם.

אבתיסאם מראענה: הנהלים של שב"ס לא חלים עליכם, אצלכם מתנהלים איך שאתם רוצים, אין נהלים ברורים.

אבתיסאם מראענה: מצד אחד, יש את הנוהל הזה שאתם בעצם מדברים עליו, אבל בשנת 2012, אם אני מדייקת מבחינת השנה, יריב לוין, יו"ר ועדת הכנסת, אמר שמותר לחברי כנסת להגיע בפתע, להמתין עד שזרוע העבודה מצדכם או מנהל המשמרת, יכולים לצאת לאותו חבר כנסת.

אבתיסאם מראענה: אתם אמרתם שהנוהל הזה לא תקף ושלחתם את הנוהל של השב"ס, אבל אתם לא תחת שב"ס, אתם לא תחת שב"ס ואין לכם נהלים ברורים לגבי הסוגייה הזאת.

שונית שחר: יש נוהל מסודר שמתייחס למבקרים, אמנם באמת אין התייחסות לכניסה של חברי כנסת לתוך המתקן - - -

אבתיסאם מראענה: נכון.

שונית שחר: אבל יש סעיף קטן שמדבר על ביקור אחר שהוא לא מהמוניים בתוך הנוהל.

שונית שחר: הנוהל מתייחס לביקור קונסוליות, לביקור עורכי דין, לביקור בני משפחה, הוא לא מתייחס לביקור חברי כנסת.

שונית שחר: בדרך כלל אין בעיה, אבל יש גם שעות ביקור.

שונית שחר: גם לפי נוהל שב"ס, אם נקביל, חבר כנסת צריך להגיע בשעות הפעילות של מתקן בית הסוהר, הוא לא נכנס לסיור במתקן, הוא נכנס לבקר אסיר מסוים שהסכים לקבל אותו, והביקור נעשה בתוך חדר ייעודי, שם נפגש חבר הכנסת עם האסיר.

אבתיסאם מראענה: כן, כשתתחילו לייעד חדר ייעודי למפגשים, אז אני מאוד מקווה שיהיה לכם חדר - - -

שונית שחר: יש חדר, יש חדר ייעודי, גברתי עשתה סיור.

אבתיסאם מראענה: אני לא ראיתי שום חדר ייעודי.

יולי יואל אדלשטיין: יש חדר ייעודי למפגשי עורכי דין.

שונית שחר: יש חדר ייעודי למפגשי עורכי דין.

אבתיסאם מראענה: אני לא ראיתי שום חדר ייעודי שמיועד למפגש עורכי דין, כי אני לא עורכת דין ולכן אני לא ראיתי את הדבר הזה.

אבתיסאם מראענה: אני כן סיירתי.

אבתיסאם מראענה: העניין הזה של חידוד הנהלים שלכם, כאילו שזה בעצם מתקן שהוא שייך רק לכם בלי ביקורת חיצונית, זה לא דבר שמתקבל על הדעת, שיהיה ברור.

אבתיסאם מראענה: זה לא דבר שמתקבל על הדעת כשמוחזקים שם אנשים שהם מחוסרי מעמד או אנשים שהם לא מכירים את השפה, אנשים רק נחתו במדינת ישראל כי אנחנו עכשיו במלחמה או לא במלחמה או מכל סיבה אחרת שתהיה.

אבתיסאם מראענה: לאנשים האלה אין הנגשה שפתית, הם לא יודעים מה הזכויות שלהם בכלל.

אבתיסאם מראענה: המפגש שלהם עם עורך דין שצריך לדעת שהם נמצאים בפנים, והם צריכים להזמין אותם.

אבתיסאם מראענה: משהו פה לא מסתדר לי מבחינת הלוגיקה, איך האנשים האלה ידעו מה הזכויות שלהם אם הם לא פוגשים בעצם עורכי דין שבאים מבחוץ?

אבתיסאם מראענה: איך?

אבתיסאם מראענה: איך הם יזמינו עורכי דין מבחוץ כשאין להם טלפון?

אבתיסאם מראענה: אין להם יכולת.

שונית שחר: ההליכים המשפטיים שמוגשים כנגד סירובי כניסה דווקא מלמדים שהאנשים כן מודעים לזכויות שלהם, הם כן - - -

יולי יואל אדלשטיין: את רואה הרי שכולם מגישים ערר, אז איך הם לא יודעים?

אבתיסאם מראענה: לא כולם מגישים ערר.

יולי יואל אדלשטיין: לא כולם.

אבתיסאם מראענה: לא כולם מגישים ערר.

שונית שחר: לא כולם רוצים, אבל, לא כולם רוצים.

יולי יואל אדלשטיין: וחוץ מזה, אני חושב שגברתי, בביקור שלה, ראתה על לוח המודעות את הזכותון שמפורסם שם בכל השפות, וגם גברתי עשתה הגהה לשפה הערבית שרשומה שם, אם את זוכרת.

יולי יואל אדלשטיין: אז הכל מפורסם שם, יש שם זכותונים וכתוב להם בדיוק מה הם יכולים ומה הם לא יכולים, אני נורא מצטער גברתי, את ראית את זה במו עינייך.

אבתיסאם מראענה: אני ראיתי את זה כשהמתקן היה סגור, אני ראיתי מלא מלא - - -

שונית שחר: יש דפי מידע, יש לוח מודעות ודפי המידע מפורסמים שם.

יולי יואל אדלשטיין: יש דפי מידע מתורגמים לשפות.

אבתיסאם מראענה: נכון, את זה ראיתי, אני רוצה לדבר על טלפון עכשיו.

אבתיסאם מראענה: מסורבת שנמצאת בתוך המתקן, אני לא ראיתי שם טלפון ציבורי שנמצא בשטח כדי - - -

שונית שחר: הטלפון הציבורי לא תקין, אבל באפשרותם לעשות שימוש - - -

יולי יואל אדלשטיין: יש שם טלפון שלנו, שאנחנו מאפשרים דרכו גם חיוג לחו"ל.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, אז אני רוצה לדבר על הטלפון הזה שהוא לא תקין, איך יכול להיות שטלפון בתוך מתקן, ציבורי, הוא טלפון ציבורי והוא לא תקין?

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, אנחנו לא משתמשים בטלפון ציבורי.

שונית שחר: הוא לא שמיש.

אבתיסאם מראענה: מה זה לא שמיש?

אבתיסאם מראענה: בבית סוהר רגיל - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני לא משתמש בטלפון הציבורי, גברתי, ואני לא נותן להם כרטיסים, אני מעמיד להם טלפון שלי - - -

אבתיסאם מראענה: כשכל העובדים שלך נמצאים מסביבם בתוך חדר הבקרה?

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

אבתיסאם מראענה: איפה הם עושים את שיחת הטלפון?

יולי יואל אדלשטיין: הטלפון בחוץ, הוא בחוץ בפינת הישיבה, הם באים ויש שם טלפון עם אפשרות חיוג לחוץ לארץ, וכל אחד יכול.

יולי יואל אדלשטיין: הטלפון הציבורי הוא בדיוק ממול, זה אותו דבר, אז הטלפון הציבורי שפעם השתמשו בו הוא ממול.

יולי יואל אדלשטיין: יש שם טלפון שאנחנו מאפשרים להם להשתמש בו בפינת הישיבה, כולל שיחות לחו"ל.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

אבתיסאם מראענה: יש נוהל לגבי שיחות הטלפון שלהם?

אבתיסאם מראענה: כמה מגיע לכל מסורב או מסורבת שמוחזקים שם?

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שנכנס, מרגע שהוא נכנס הוא יכול להתקשר, ואם מישהו מבקש, בכל יום נתון, יתנו לו להתקשר.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

יולי יואל אדלשטיין: אין מגבלה בקטע הזה.

אבתיסאם מראענה: הם יודעים שיש להם את הזכות הזאת להתקשר?

יולי יואל אדלשטיין: הם יודעים.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, אני מודה לך.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית אביטל בגין, הממונה הארצית במדיניות הציבורית בסיוע המשפטי.

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב, גברתי.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שאני פוגשת אותך בפעם הראשונה בחיי פה.

אביטל בגין: פה.

אבתיסאם מראענה: כן.

אביטל בגין: הבנתי שהוועדה ביקשה לדעת בעצם מה הזכאות לסיוע המשפטי של המוחזקים, אז אזרחי אוקראינה, מכיוון שאוקראינה חברה באמנה, זאת פרוצדורה אזרחית, מ-1954 אזרחי אוקראינה זכאית לסיוע משפטי כמו אזרח ישראל.

אביטל בגין: מפה אנחנו עוברים לשאלה למה זכאי אזרח ישראלי.

אביטל בגין: אז הסמכות קבועה בחוק הסיוע המשפטי, בתקנות הסיוע המשפטי.

אביטל בגין: בהתאם לאלה יש קבוצה שלמה של נושאים בתחומים האזרחיים הכלליים, בתחומי המעמד האישי.

אביטל בגין: בעולמות הכניסה לישראל, שני החוקים שהם בסמכות שלנו לסייע הם חוק השבות וחוק האזרחות.

אביטל בגין: חוק הכניסה לישראל אינו בסמכות הסיוע המשפטי לתת סיוע, לכן אנחנו לא יכולים לתת למי שמבקש שלא מכוח חוק השבות או מכוח חוק האזרחות.

אביטל בגין: נוסף לכך, יש מספר הליכים ספציפיים שבהם אנחנו בכלל לא שואלים את שאלת המעמד של האדם, שבהם יש את נפגעי הסחר בבני אדם, שאנחנו נותנים להם סיוע משפטי, ונפגעי עבירות מין חמורות.

אביטל בגין: זאת התמונה שיש כרגע.

אביטל בגין: אני אשמח, בהקשר של קטינים לא מלווים, אם רשות האוכלוסין תוכל להגיד מה כרגע בעצם העמדה, כי בשנת 2007, כשהייתה הגעה של קטינים לא מלווים בסודן, הסיוע המשפטי, בעצם בעקבות פסק דין של השופט רון שפירא, שאמר שנדרש ייצוג משפטי לקטין לא מלווה, הסיוע המשפטי הוא שייצג את כל הקטינים אז.

אביטל בגין: כרגע, אנחנו לא מבינים עדיין כל כך מה הסטטוס, מה עושים עם הקטינים האלה ומה נדרש, אז אני אשמח לשמוע מהרשות לאן הכיוון של הקטינים הלא מלווים הולך, לא הקטינים שמגיעים כחלק ממשפחות.

יולי יואל אדלשטיין: אלה קטינים שמגיעים עם משפחות, הם לא קטינים לא מלווים.

אביטל בגין: ניתנה החלטה אתמול בבית המשפט לגבי קטינה בת 18 וקטין בן 14 שהגיעו לכאן לבדם.

אבתיסאם מראענה: נכון.

אביטל בגין: סבא וסבתא שלהם שלחו אותם, אחרי שהם הגיעו לפולין מאוקראינה, לאימם שהיא כנראה עובדת זרה, אני לא יודעת, אז הגיעו, יש עוד כמה מקרים, יש קטינים שמגיעים לא במסגרת משפחתית.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מכיר בחודשים האחרונים.

אבתיסאם מראענה: ואם אתה תכיר בעתיד?

אבתיסאם מראענה: אז בוא נהיה ערוכים לזה.

אבתיסאם מראענה: אם תכיר, אז מה תעשו עם זה?

שונית שחר: כרגע זה עוד פעם, זה אירוע מתגלגל, כל הסיפור של קטינים בלתי מלווים זה באמת רלוונטי לקטינים שהגיעו דרך הגבול עם מצריים בתקופה של ההסתננות, ובאמת נקבע נוהל ייעודי שדיבר על זה, זה היה איזשהו נוהל בין-משרדי, ונקבעו הוראות שהן מתייחסות לאוכלוסייה הזאת.

שונית שחר: אני מאמינה שגברתי צודקת, צריך להיערך - - -

אבתיסאם מראענה: אז מה היה בנוהל הבין-משרדי הזה שאת מדברת עליו?

אבתיסאם מראענה: כי אני לא אוהבת אירועים מתגלגלים, אני מפחדת מאירועים מתגלגלים - - -

שונית שחר: זה המצב - - -

אבתיסאם מראענה: יש פה חיי בני אדם, זה לא חפץ שמתגלגל בין שולחן לשולחן, אלה בני אדם, חיי בני אדם.

שונית שחר: נכון, אבל יש סיטואציה שבאמת מגיעים לגבול, ויש כל מיני סיטואציות שאנחנו לא מורגלים אליהם מבחינת זה, ואין היערכות ואין מדיניות - - -

אבתיסאם מראענה: מה זאת אומרת לא מורגלים?

שונית שחר: גם בקורונה זה היה אירוע שאף אחד לא ידע להתמודד איתו, אבל אנחנו באמת לומדים בכל רגע, ואת רואה, גברתי רואה, המדיניות משתנה וההנחיות משתנות, ואנחנו מתאימים את עצמנו.

שונית שחר: זאת באמת סוגייה שהיא סופר חשובה, אנחנו על זה, ואנחנו באמת נגבש איזושהי מדיניות, כמובן שבשיתוף עם משרד המשפטים וכל הגורמים הרלוונטיים שעוסקים בנושא של קטינים.

אבתיסאם מראענה: יש בין רשות האוכלוסין וההגירה לבין משרד המשפטים או משרד הרווחה, יש בעצם דברים מוסכמים ביניכם?

אבתיסאם מראענה: יש אירוע, באמת יכול להיות שהוא אירוע חריג, למרות שאני לא חושבת שהאירוע הזה של הפליטות מאוקראינה הוא אירוע חריג, אנחנו היינו באירוע הזה בכניסה של סודנים ואריתראים וקונגולזים לכאן - - -

שונית שחר: לא, ברור, ברור, אבל צריך להבחין בין הסתננות, ששם למדינה באמת לא הייתה שליטה, אנשים פשוט הסתננו, לבין אירוע שאנשים מגיעים מחו"ל, הכניסה היא מוכרת.

שונית שחר: לפעמים יכלו באמת להגיע קטינים לתל אביב, במקרים שהצבא היה פוגש את הקטינים אז כן היה איזשהו מנגנון, וגם בהתחלה, למדו איך להתמודד עם הסיטואציה ואז נכתב נוהל.

אבתיסאם מראענה: כן.

שונית שחר: כרגע, בגבול, אנחנו באמת לא מורגלים למצב כזה שמגיעים קטינים בלתי מלווים.

שונית שחר: אנחנו נלמד את זה.

שונית שחר: לגבי שאלתך, כמובן שיש שיח תמידי עם משרד המשפטים, עם משרד הרווחה, יש הסכמות ויש גם אי הסכמות, אבל זה שיח שהוא מתנהל כל היום, בטח במצבי חירום כאלה, או באירועים מתגלגלים.

שונית שחר: גברתי לא אוהבת אירוע מתגלגל, אבל בסיטואציות כאלה כל היום אנחנו בשיח מתמשך, והסוגייה הזאת היא בהחלט סוגייה שאנחנו נצטרך לגבש הנחיות או מדיניות, כמובן בשיתוף עם כל הגורמים הרלוונטיים.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

אבתיסאם מראענה: גברתי, עוה"ד דינה דומיניץ, את רוצה להתייחס למה שנאמר כאן, וליידע אותנו איך משרד המשפטים בעצם רואה, או שותף לדברים שקורים, לאירועים מתגלגלים?

אבתיסאם מראענה: יש היערכות מראש לכל הסוגיות האלה של מעמד של קטינים, של סוגיות שאת בעצם פוגשת באירוע המתגלגל הזה?

אבתיסאם מראענה: אני אשמח מאוד לשמוע.

אביטל בגין: אני רק אפריע לשנייה לפני, פשוט תוך כדי שלחו לי שאתמול היו עוד שני מקרים של קטינות, אחת בת 17 וחצי שהגיעה לבדה, ואחת בת 10 שהגיעה עם משפחתה.

אבתיסאם מראענה: כן, ראיתי אותן.

אביטל בגין: אז בהחלט צריך להתחיל לעבוד.

אבתיסאם מראענה: אני אתמול הייתי ובהחלט פגשתי שתי קטינות שהגיעו לבדן.

אבתיסאם מראענה: אני נכנסתי לחדר התשאול של רשות האוכלוסין וההגירה בנתב"ג, הן בדיוק היו שם, הן נחתו, ואסור לתשאל קטינים וקטינות, זאת ההוראה שהייתה, שאסור לתשאל קטינות וקטינים.

אבתיסאם מראענה: הן פשוט עלו לטיסה, נחתו, וביקשו שמישהו ילווה אותם.

אבתיסאם מראענה: סבא וסבתא חיכו להן בחוץ, לכו תדעו אם זה סבא וסבתא ולכו תדעו מה הסיפור שם.

אבתיסאם מראענה: אני שותפה לשאלות.

שונית שחר: אלה באמת נקודות סופר חשובות - - -

אבתיסאם מראענה: סופר חשובות, השאלה היא מה משרד המשפטים עושה עם הדבר הזה, והאם הרווחה מעורבת בסוגיות האלה.

אבתיסאם מראענה: באמת, גם אני הייתי אתמול בסוגיה אחת סופר מורכבת, של משפחה אחת שהגיעה עם אבא, אמא, שלושה ילדים ביולוגיים שלהם, ונערה אחת קטינה שהתלוותה למשפחה, ומהון להון לא ברור מה הסטטוס של הבחורה הזאת, מה הקשר שלהם, האם אם אימצו אותה, האם זאת משפחת אומנה, והיה רגע אחד שלא היה ברור מה קורה שם, כמה אתגרים היו שם גם לרשות האוכלוסין וההגירה, גם למשרד המשפטים, גם לי בתור מבקרת שהייתי נוכחת שם.

אבתיסאם מראענה: אני חייבת לציין, שהביקור שלי את רשות האוכלוסין וההגירה בנתב"ג, זה אכן היה מפתיע, אני הייתי שם ואני שוהה שם הרבה זמן, ואני חייבת לציין שהביקור המפתיע הזה של ח"כית שמגיעה ופתאום היא נוחתת בתוך סיטואציה, כשאני גם נוכחת בתוך תשאול של משפחה שלמה, ופתאום אנחנו מגלים עוד פרטים ועוד פרטים, הם לא עובדים לרעת רשות האוכלוסין וההגירה.

אבתיסאם מראענה: רשות האוכלוסין וההגירה שאלה שאלות מצוינות, רשות האוכלוסין וההגירה בדקה בדיוק מה קורה ומה הקשר של הנערה הזאת שמגיעה עם משפחה שהיא לא המשפחה שלה.

אבתיסאם מראענה: בהחלט נשאלו שאלות מצוינות ונכונות, וביקורי הפתע שלי לא חיבלו בעבודה של רשות האוכלוסין וההגירה אלא להיפך, אני הייתי נוכחת, ראיתי תמונה הרבה יותר מורכבת ממה שהציבור בחוץ בכלל רואה, ולכן ביקורי הפתע שלי לא עובדים לרעתכם, אז קחו את זה גם בחשבון.

אבתיסאם מראענה: כן גברתי, דינה דומיניץ.

דינה דומיניץ: תודה.

דינה דומיניץ: קודם כל, כידוע, יש לנו שיתוף פעולה מצוין ומתמשך, גם עם רשות האוכלוסין וגם עם כל הגורמים בממשלה ועם הארגונים.

דינה דומיניץ: במיוחד בעת הזאת, נורא חשובה באמת ההיערכות המשותפת בהקשר הספציפי, גם של קטינים, גם של החשש של קורבנות סחר, אנחנו נמצאים כאן ונערכים כבר מזה כמה ימים לפחות, כדי קודם כל להתריע על מה שקורה, וכולנו גם רואים את זה, אבל חשוב שנשים על זה דגש.

דינה דומיניץ: מה שקורה בגבולות עם אוקראינה, גם ביחס לסחר בילדים, חטיפת ילדים, גם ביחס לסחר בנשים למטרות זנות, גם ביחס לחשש להתגברות בסחר באנשים עם מוגבלות, שגם קודם, גם לפני המלחמה באוקראינה אנחנו יודעים שיש אחוז גבוה של קורבנות סחר שהוכרו, למגוון מטרות, לא רק לזנות, מאוקראינה, משהו סביב ה-80 אחוזים אפילו, בהיבטים מסוימים.

אבתיסאם מראענה: 80 אחוזים מהנכנסים לשטח מדינת ישראל הוכרו כקורבנות סחר בבני אדם?

דינה דומיניץ: הכוונה לתופעות של סחר לזנות, אז כן, בערך 80 אחוזים מהקורבנות המוכרים בתחום הזה הם מאוקראינה.

אבתיסאם מראענה: מאוקראינה?

דינה דומיניץ: אבל גם במישורים אחרים, כמו שאמרתי, גם סחר לעבדות, גם סחר לעבודות כפייה, יש לנו אחוז גדול של אוקראינים ואוקראיניות.

דינה דומיניץ: לכן, באמת, הערנות הזאת היא מאוד חשובה, ואפרופו קטינים, אני חושבת שמאוד חשוב הייצוג המשפטי, כן של הסיוע המשפטי, בזמן אמת, וגם הייצוג של קורבנות סחר בזמן אמת.

דינה דומיניץ: ככל שעולה חשד שאישה שהגיעה למתקן יהלו"ם, למשל, וסורבה כניסתה אבל היא כן עדיין נמצאת במתקן וכן עולה חשד שהיא קורבן סחר, והיא לא שיתפה פעולה בנקודה הראשונית בשדה התעופה, אני כן חושבת שנכון לנסות שוב, כל עוד היא במתקן לנסות שוב, ואפילו כן להציע לה סיוע משפטי.

דינה דומיניץ: לנסות לשלב גם אותי ולראות האם אפשר בכל זאת לשכנע אותה להיכנס לישראל כדי לקבל הגנה במקלטים, ככל שיש ראשית ראיה והגורם המוסמך מכיר בה, כדי שאנחנו נוכל לשים את היד על מי שמביא אותם לפה ולמנוע כניסה של רבות אחרות, כי בסופו של דבר זאת המטרה שלנו ואנחנו עובדים ביחד בשיתוף פעולה בשגרה גם בעניין הזה, ועכשיו אני בטוחה שביתר שאת, אני כבר באמת בקשר עם כל הגורמים, וכמובן לשירותכם בכל מה שנדרש, כמו תמיד.

אבתיסאם מראענה: כן, גברתי.

אביטל בגין: אם אפשר להוסיף עוד נקודה שהיא בעיניי חשובה בטיפול בסחר.

אביטל בגין: בעצם, הרבה מקרים שעולים הם מקרים שבהם קורבן הסחר עצמה לא מוכנה לשתף פעולה, לא מוכנה להודות - - -

אבתיסאם מראענה: אולי היא גם לא יודעת כל כך שהיא בעצם תהיה מנוצלת או שהיא קורבן סחר?

אביטל בגין: אני מדברת על המקרים שבהם היא יודעת, באופן מאוד מובן, היא מגיעה למדינה חדשה, היא חווה את הדבר באופן מאוד מאיים, יש מי שמחכה לה בחוץ והוא מאיים מהכיוון השני, הסיטואציה היא באמת מאוד קשה.

אביטל בגין: במקרים האלה, שבהם למדינת ישראל יש ראיות ראשוניות שמדובר בקורבן סחר - - -

אבתיסאם מראענה: כשאת אומרת, גברתי היקרה אביטל בגין, מה הקשר שלך לבגין?

אביטל בגין: אני הבת שלו.

אבתיסאם מראענה: באמת?

אביטל בגין: כן.

אבתיסאם מראענה: וואלה?

אבתיסאם מראענה: סחתין, סליחה, לא ידעתי.

אבתיסאם מראענה: תגידי לי, כשאת אומרת מדינת ישראל, בעצם - - -

אביטל בגין: מי שיודע לגבי ביצוע העבירות, הגורם האחראי, זה משטרת ישראל, לא משרד הבריאות.

אביטל בגין: אם למשטרת ישראל, בעבודה משותפת, יש הבנה שמדובר בסיטואציה שיש איזשהו חשד וחשש שמדובר בקורבן סחר, מה שחשוב בעיניי, מעבר להנגשה ולניסיון לגשת, הוא לא לגרש, ולהמשיך את המעקב בארץ, כי ההבנה של תופעת הסחר היא היותה חובקת עולם, ולמעשה, מה שאנחנו עושים בגירוש הוא שאנחנו מחזירים אותה להיות קורבן מנוצל עוד יותר במקום מוחלש עוד יותר, וממשיכים מערך בין-לאומי של ניצול של אנשים.

אביטל בגין: לכן זאת סוגיה שההנגשה אלינו היא סופר חשובה, אבל גם ברמה של לא לגרש אותן.

אביטל בגין: וגם, אני אדייק, שבמקרים של קורבן סחר אנחנו כן מייצגים בהליכים לפי חוק הכניסה לישראל, אבל אם היא אומרת שהיא לא קורבן סחר אז אנחנו לא נוכל לייצג אותה.

אביטל בגין: חשוב לשים את הדגש, ולנסות בכל זאת, באמת.

אביטל בגין: יש פה ערכים של מאבק גלובלי חשוב, מעבר לדבר הספציפי שהיא עכשיו אומרת או לא אומרת, שצריך לשים על השולחן.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, גברת בגין, את בעצם אומרת שיש פה עניין של ערכים.

אבתיסאם מראענה: צריך שותפים לערכים האלה, כי בעצם, משטרת ישראל לא יכולה להתחיל לעבוד כל עוד רשות האוכלוסין וההגירה לא תהיה שותפה לערכים האלה.

אביטל בגין: הערכים שותפים לכולם.

אביטל בגין: מסביב לשולחן בעולם הסחר יש שותפות מלאה של כל הגורמים, יש מתאמת בין-משרדית שעושה עבודה נאמנה.

אבתיסאם מראענה: נכון.

אביטל בגין: וכולם פה תורמים למאבק, גם משרד הפנים, גם המשטרה, גם הסיוע המשפטי, גם הפרקליטות, באמת, כולם רתומים לדבר הזה.

אביטל בגין: הסיטואציה הספציפית שבה אנחנו נמצאים, שזה לא טפטופים רגילים, אז אני אומרת, במאפיין הזה של שיתוף הפעולה, צריך לשים דגש גם על הותרה בארץ, המשך החקירה, ולא לשלוח בחזרה.

אבתיסאם מראענה: אז בעצם, מה את רוצה שיהיה?

אבתיסאם מראענה: אם אני עכשיו הייתי חותמת לך על נוהל, מה היית רוצה שיקרה?

אבתיסאם מראענה: שמה, נשים שמוחזקות ביהלו"ם - - -

אביטל בגין: אני יכולה להגיד מה אני רוצה, לא כעמדת משרד המשפטים.

אבתיסאם מראענה: כן.

אביטל בגין: אני לא אומרת פה את עמדת משרד המשפטים.

אבתיסאם מראענה: חד משמעית.

אביטל בגין: כשיש את הידע הזה, שבתיאום בין המשטרה ומשרד הפנים, יינתן איזשהו היתר שהייה, מוגבל, באיזשהו אופן או זמן, ושהמשטרה תמשיך את המעקב, תמצא את הסוחר, ותמצא ראיות מספיקות לדבר הזה, שלא תלויות במה שהאישה עצמה אומרת, ותביא לדין, ותעצור את המקרה ואת הנשים הנוספות שהיא תמצא בסיטואציה.

אבתיסאם מראענה: איילת, אני אתן לך עוד שנייה, יש לי רק שאלה קטנה שהיא לידע כללי.

אבתיסאם מראענה: רציתי לשאול, אני מודעת, אני שומעת, אני מקבלת המון עדויות, לא אלפים כרגע אבל אני מקבלת עדויות מכל מיני כיוונים, אני כרגע מנסה להבין ולברר את האמינות שלהן ומה קורה בדיוק בשטח.

אבתיסאם מראענה: משהו שאני כן רואה אותו ושומעת אותו יותר, שהוא שיש אנשים שמזמינים נשים, הרי הנוהל אומר שאפשר להזמין את אותן פליטות שיגיעו לכאן, ועל פי ההזמנה בעצם נבחנת הכניסה שלהן.

אבתיסאם מראענה: אני כן רואה שיש מזמינים שהם גברים ישראליים שמזמינים נשים אוקראיניות לכאן, לפעמים הבדלי הגילאים ביניהם מטורפים, לא ברור מה טיב הקשר, לא ברור כמה היא מכירה אותו.

אבתיסאם מראענה: אבל עולה חשד, גם אני אבתיסאם, שלא עוסקת בסחר כמוך עוה"ד דינה דומיניץ, ואני שואלת, רגע, מה קורה פה בעצם בסיטואציה הכל כך מורכבת הזאת?

אבתיסאם מראענה: ברגע שמתגלה כזה קשר, של מזמין אחד ישראלי לאישה אחת, האם את ישר מנווטת את זה כחשד לסחר בבני אדם?

אבתיסאם מראענה: איך את מתחילה ישר לטפל באותה סוגייה?

דינה דומיניץ: אז אנחנו כמובן מושפעים מההתפתחויות.

דינה דומיניץ: עד עכשיו היה לנו מתווה של הסכם פטור מאשרות תייר, ואנחנו יודעים, כמו שאמרתי קודם, שהיה ניצול לרעה של הסכם פטור מאשרות תייר על ידי גורמים עברייניים ישראלים, שמנסים להכניס כאילו כתיירות, קורבנות סחר לישראל.

דינה דומיניץ: הפטור מאשרות באמת מאוד מקשה עלינו לזהות את זה ולטפל בזה בזמן אמת, כי הנקודה היחידה שעולה בה חשד היא בעצם בגבול בנתב"ג, עם הנחיתה, כשצריך מהר לתשאל, מהר לראות אם יש שיתוף פעולה או אין שיתוף פעולה, כן מכניסים למקלט או לא מכניסים למקלט.

אבתיסאם מראענה: נכון.

דינה דומיניץ: היו לנו מקרים שכן הצלחנו להכניס נשים למקלט, לתת להן הגנה, לתת להן זכויות, למרות שהניצול לכאורה עוד לא קרה, אבל זה הפיל רשתות שלמות של סחר, ומנע מעשרות נשים נוספות להיות באותה סיטואציה.

דינה דומיניץ: במתווה הנוכחי, כאילו קצת חזרנו אחורה, בעצם למצב שבו משרד החוץ בוחן את הבקשות לפני שהבן אדם בכלל עולה על המטוס בארץ המוצא, או בארץ שאליה הוא הגיע.

אבתיסאם מראענה: בוחן את הזרים?

דינה דומיניץ: כן, בוחן את הפליטות כרגע במדינות המוצא.

אבתיסאם מראענה: משם?

דינה דומיניץ: כן.

יולי יואל אדלשטיין: וגם את הישראלים.

דינה דומיניץ: וגם את של הישראלים, ומשרד החוץ מפנה את הבקשה גם לבדיקת רשות האוכלוסין, ומשרד החוץ גם מתואם איתנו, שידע מה האינדיקציות החשודות, שככל שעולה חשד שבאמת מדובר בהזמנה של מה שהיינו קוראים לו "כלות בהזמנה מאוקראינה" - - -

אבתיסאם מראענה: כלות מאוקראינה, כן.

דינה דומיניץ: או ניסיון של סרסור או של סוחר אדם להכניס לפה קורבנות בטענה שהן בת זוג או בטענה שהם קרובי משפחה וכולי, אז כן לבחון את האינדיקציות, ואני לא רוצה לפרט אותן כאן כי אני לא רוצה שכל המזמינים ידעו מה אנחנו מחפשים.

דינה דומיניץ: אבל בהחלט, גם דיברתי עם משרד החוץ על לעשות איזו הכשרת בזק למי שמטפלים בבקשות האלה כדי שהם ידעו לזהות חשד ולהפנות, וגם דיברתי עם משרד הבט"פ והמשטרה כדי לשאול אותם האם ניתן להכניס ללופ של הבדיקות האלה גם הפניה למשטרה, כדי שהמשטרה תבדוק את המזמין הישראלי ותראה שאין עבר פלילי או מודיעין מסוים שמרמז על הקשר חשוד.

אבתיסאם מראענה: קיבלת תשובות?

דינה דומיניץ: משרד הבט"פ והמשטרה אמרו שהם מוכנים בהחלט לשקול, גם משרד החוץ אמר שהם ישמחו לשילוב של תהליך כזה, ובלבד, כמובן כולנו מבינים, שזה צריך להיות מהיר, זאת אומרת שהבדיקה הזאת צריכה להיות באמת מאוד מהירה.

דינה דומיניץ: הם לא יוכלו גם להעביר כמובן את פרטי הרישום הפלילי, כי זה לגורם אזרחי, אבל הם כן יוכלו להגיד אם הם מתנגדים או לא מתנגדים או מן פרפרזה כזאת, ואז משרד החוץ יוכלו לסרב בעצם את הבקשה לעלייה למטוס, וכך נמנע מראש את ההגעה של הקורבנות האלה.

דינה דומיניץ: גם ביחס לקטינים, אני רוצה להגיד שזה לא אמור לקרות, זאת אומרת, הם לא באמת אמורים לעלות על הטיסה ללא אישור מראש, אבל עובדה שאנחנו רואים שזה כן קורה, וצריך מאוד להיזהר מחטיפה.

דינה דומיניץ: יכול להיות שמדובר פה באמת בסחר בילדים או בחטיפה, ולכן, באמת, חלק מההחלטה האם לסרב כניסה צריכה להיות גם בהקשר הזה, ולהיזהר מאוד שמדינת ישראל לא תסתבך בהאשמות של - - -

אבתיסאם מראענה: כן.

אבתיסאם מראענה: כשיושבים בעצם העובדות ופקחי ההגירה בנתב"ג, וראיתי אותם, אחלה אנשים, הם עושים עבודה טובה לפי ההתרשמות שלי, אני לא אמורה לתת פה ציונים אבל הם עושים אחלה עבודה בלחץ מטורף, שעות לא שעות, משמרות לא משמרות וכולי.

אבתיסאם מראענה: רציתי לשאול לגבי ההכשרה שלהם, אוקיי, הם מתורגלים בעבודה הזאת, אבל הם לא מתורגלים בגל כזה של פליטות.

אבתיסאם מראענה: את יכולה בבקשה לפרט לי אודות הסוגייה?

שונית שחר: כן, גברתי.

שונית שחר: קודם כל אני אשים פה סוגריים, אנחנו רלוונטיים למינהל האכיפה וזרים, והגענו לצורך דיון הפעלת מתקן יהלו"ם.

שונית שחר: כל הסיפור של סחר קצת בולט, ויש גורמים שאמונים על הנושא הזה במשרד שלנו, וגם גורמים שאחראיים על מעברי הגבול, מבחינת הכשרות וכולי, אז את התשובות האלה אני לא אוכל לתת לך.

שונית שחר: אבל, כן, בהקשרים של סחר בבני אדם, אני יודעת שלפחות אצלנו במינהל, בכל הדרכה ובכל קורס, יש את דינה שמגיעה להרצות, ויש עוד גורמים גם במחלקה - - -

אבתיסאם מראענה: דינה, כמה פעמים את מרצה בשנה מול רשות האוכלוסין וההגירה?

דינה דומיניץ: הרבה.

אבתיסאם מראענה: הרבה?

שונית שחר: גם לבקרי גבול.

יולי יואל אדלשטיין: דינה משתתפת בכל קורס שלנו, כולל המשטרה, גם בהשתלמויות, גם בקורסים.

שונית שחר: כל קורס, לא משנה פקחים או לא.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו מתקיים קורס לעובדים חדשים שקלטנו ליחידה למבקשי מקלט, וגם שם - - -

אבתיסאם מראענה: או, דיברת על מבקשי מקלט, בוא נדבר עליהם שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: לא - - -

שונית שחר: רגע, אני רק רוצה להתייחס אבל לעוד נקודה.

אבתיסאם מראענה: מה אכפת לך?

שונית שחר: אם יורשה לי להתייחס, רק בהמשך למה שדינה אמרה.

אבתיסאם מראענה: כן.

שונית שחר: אז כמו שאמרתי, אנחנו לא עוסקים בנושא של מעברי הגבול ממש, אבל כמישהי שלקחה חלק בכתיבה של הטפסים, גם של המזמין הישראלי וגם של האוקראינים שמבקשים להגיע לישראל - - -

אבתיסאם מראענה: למה כתבת את הטפסים?

אבתיסאם מראענה: בתור מה?

אבתיסאם מראענה: יועצת משפטית?

שונית שחר: כן, כחלק מהלשכה המשפטית סייעתי לגורמי המקצוע.

אבתיסאם מראענה: כן.

שונית שחר: אז בגלל שאנחנו מכירים, ויש לנו עבר עם אוקראינים שהגיעו לפה במסגרת ההסכמים של הפטור, וכל התופעות שהיו אגב ההגעה שלהם, כשהם הגיעו באופן רגיל במסגרת ההסכם, אז ככה ישבו לי בראש כל מיני סיטואציות, גם בהקשרים של סחר בנשים וגם בהקשרים של סחר בילדים, ובגלל זה הכנסנו לתוך הטופס גם את הסעיף שאומר שאותו מזמין ישראלי הוא לא חברת כוח אדם - - -

אבתיסאם מראענה: כן, ראיתי את הטופס שלכם, יש לי עליו ביקורת.

שונית שחר: כדי להציג את האנשים האלה, וגם הדגש - - -

אבתיסאם מראענה: אז הוא אמר שהוא לא כוח אדם והוא לא לשכה פרטית, אז מה?

שונית שחר: יש גבול לכמה שאנחנו יכולים לבדוק מרחוק, אבל החשיבה הייתה גם על לבקש תעודות לידה, שלמשפחה שמגיעה באמת יש קשר משפחתי ביניהם, וכך למנוע את הסיפור הזה של חטיפת ילדים, אבל גם יש גבול לכמה מסמכים אנחנו יכולים לדרוש ממי שברחו מהמדינה שלהם החוצה למדינות אחרות, וכמה הבדיקה הזאת יכולה להיעשות מרחוק, אבל בהחלט יש פה הרבה שאלות ותופעות שצריך לטפל בהן.

שונית שחר: ניסינו לחשוב על כל מיני דברים מראש, אבל כל פעם צצים דברים חדשים, אין 100 אחוז, אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים למנוע את זה באופן הרמטי.

אבתיסאם מראענה: לא, מה זאת אומרת לא מצליחים?

אבתיסאם מראענה: היינו בסרט הזה.

דינה דומיניץ: אם המשטרה תיתן את המידע הרלוונטי על המזמין הישראלי, אני חושבת שזה יכול מאוד לעזור לכולם לקבל - - -

שונית שחר: כל בדיקה נוספת שנעשית, זה מעכב את בחינת הבקשה.

שונית שחר: אני בעד, אני חושבת שזה סופר חשוב, ושהבדיקה גם של משרד החוץ ומולנו תהיה הרבה יותר הרמטית, לא רק מבחינת עבר הגירתי, אלא גם דברים הרבה יותר רחבים, גם ביחס לאזרח הישראלי, כדי באמת למנוע תופעות כאלה, כי אנחנו יודעים, גם אם זה קטינות, נערות שרוצים לנצל אותן, וגם אם זה נשים בגירות.

דינה דומיניץ: צריך לנסות להבנות את המנגנון הזה.

אבתיסאם מראענה: את אומרת שצריך לבנות מנגנון?

דינה דומיניץ: כן, של המשטרה ומשרד החוץ, כי כן - - -

אבתיסאם מראענה: איך המנגנון צריך להיראות?

אבתיסאם מראענה: זה אנשים?

אבתיסאם מראענה: זה צוות?

אבתיסאם מראענה: זה שולחן עגול?

אבתיסאם מראענה: זה מסמך?

אבתיסאם מראענה: תתני לי לעזור לכם.

דינה דומיניץ: זה יותר פשוט מזה, זה איש קשר בתוך המשטרה, כנראה במודיעין של המשטרה, שמשרד החוץ יודע - - -

אבתיסאם מראענה: יש לנו את יחידת הסחר שיושבת במשטרת ישראל.

דינה דומיניץ: נכון, אבל אני לא יודעת אם זה בהכרח יהיה הם, המשטרה תחליט.

שונית שחר: את מתכוונת לבדיקה של רישום פלילי?

דינה דומיניץ: אני מתכוונת גם לבדיקה מודיעינית.

דינה דומיניץ: אני גם רוצה שבעצם יהיה גורם שיהיה לו את המידע המודיעיני לגבי המזמין הישראלי, והוא יוכל לתת תשובה מהירה, כן או לא.

דינה דומיניץ: זאת אומרת, אם המזמין, בעבר למשל, יש מידע מודיעיני שהוא עסק בתחום, אז ההמלצה תהיה שלא לאשר, ואז התשובה תישלח למשרד החוץ שמתכלל את הסיפור הזה, זה הכל, אני פשוט אוכל להיות בלופ על זה.

אבתיסאם מראענה: כן, אני מצטרפת לבקשה שלך, היא בהחלט ראויה.

דינה דומיניץ: אז כאמור, אני העברתי בקשה כזאת למשרד לביטחון הפנים, למשטרה, ואני יודעת שהם דנים בזה ומנסים מאוד לקדם את זה.

אבתיסאם מראענה: מעולה, טוב, אנחנו ניתן לזה פוש קטן.

אבתיסאם מראענה: איילת, את רצית להתייחס?

איילת עוז: כן, רציתי להתייחס בעצם לדברים שאמרו אביטל ודינה.

איילת עוז: בעצם, אנחנו במצב שבו אם הנשים היו מוכרות כקורבנות סחר, הן היו זכאיות לייצוג משפטי בהקשר של חוק הכניסה לישראל, וכמו שגם אביטל וגם דינה אמרו, היכולת שלנו לדעת האם הן קורבנות סחר כן או לא, היא עם סימן שאלה מאוד מאוד גדול, סביר להניח שאנחנו מפספסים רבים.

איילת עוז: מצד שני, אני אגיד, הקמנו את מרסלה, המינהלת החדשה, כבר עכשיו קובעים כללים ספציפיים - - -

אבתיסאם מראענה: מה זה?

אבתיסאם מראענה: מי זאת מרסלה?

איילת עוז: מרסלה זה השם של המינהלת החדשה לטיפול, פרויקט צו השעה, קוראים לה מינהלת מרסלה, מרכז לסיוע - - -

דינה דומיניץ: כן, מוקד הסיוע הארצי - - -

אבתיסאם מראענה: נכון, כוכבית 5 משהו משהו משהו.

איילת עוז: בדיוק, אז זה, זה מה שהתכוונתי.

אבתיסאם מראענה: התקשרתי אתמול, אף אחד לא ענה לי, כרגיל, אבל מה אני אעשה?

אבתיסאם מראענה: כנראה שאני לא קורבן סחר.

איילת עוז: בכל מקרה, אז מה שאני אומרת הוא שכבר עכשיו קובעים כללים ספציפיים למשבר האוקראיני, ואני חושבת שלאור החשש המאוד נוכח לסחר, אני חושבת שנכון להחליט במסגרת המשבר הזה, שכל מסורב כניסה יהיה זכאי לסיוע משפטי על פי הדין, בהליכים על פי חוק הכניסה לישראל.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, אנחנו רושמות את זה.

איילת עוז: אני חושבת שזה דבר שהוא מאוד מוצדק.

איילת עוז: אני אגיד גם, כרגע תחת המתווה, מדובר במעט מאוד נשים, המתווה כרגע תלוי ועומד בבג"ץ אז אני לא יודעת, אבל מהצד השני, גם אם הוא יבוטל, הסיכון לסחר יהיה מספיק נוכח ומספיק משמעותי, בשביל לממן ייצוג משפטי לכל מי שמסורב ביהלו"ם, אני חושבת שזה מה שנכון לעשות כרגע.

דינה דומיניץ: אני חושבת שאולי זאת החלטה של המנכ"ל - - -

איילת עוז: אני גם אגיד, הם עד עכשיו מיוצגים בעיקר על ידי עורכי דין מתנדבים שהולכים ונשחקים - - -

אבתיסאם מראענה: נכון.

איילת עוז: גם המוקד בהקשר הזה כמעט לא יכול לסייע, כי בניגוד למשל לגבעון ולבית הדין לביקורת המשמורת, שיש סעיף שמאפשר ללא עורכי דין לייצג, ביהלו"ם זה בית הדין לעררים, חייבים עורכי דין, ושוב, עד עכשיו הייתה התגייסות די מדהימה של עורכי דין מתנדבים, הם הולכים ונגמרים, ואני חושבת שנכון מאוד שהסיוע ייקח את הייצוג בהקשר הזה.

אילת וולברג: רק אם אפשר לשאול את אביטל?

אבתיסאם מראענה: כן.

אילת וולברג: לגבי מתן סיוע כזה, האם ממה שאת מכירה, זה נדרש כתיקון חקיקה?

אילת וולברג: זאת אומרת, כיום חוק הסיוע המשפטי מאפשר בקטגוריות שקיימות למתן סיוע כזה לכל מסורב?

אביטל בגין: בעיקרון כן, בעתות חירום, ולהערכתי אנחנו נמצאים עכשיו בעת חרום - - -

אבתיסאם מראענה: אביטל, אנחנו לא שומעות.

אביטל בגין: זה דבר שצריך להגיע למנכ"ל המשרד לדיון, וגם בו צריכה להתקבל החלטה האם נדרש תיקון חקיקה או לא, אבל אפשר לדון בזה.

אבתיסאם מראענה: יופי, אז הוועדה בהחלט תפנה, ואנחנו נעשה את מה שאנחנו רוצות שיקרה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לשאול, מה לגבי הגירוש, מי שהגיש בקשת מקלט, אדוני, אתה יכול להתייחס לסוגייה הזאת?

אבתיסאם מראענה: בעצם מי שנמצאת ונמצאים ביהלו"ם והן מגישות בקשת מקלט, מה קורה בשלב הזה?

יולי יואל אדלשטיין: מי שהגיש בקשת מקלט בשלב הזה, לא מורחק, לא מוחזר חזרה עד לסיום הבדיקה.

אבתיסאם מראענה: אז לאן הם הולכים?

יולי יואל אדלשטיין: שיחררנו אותם בערבות.

אבתיסאם מראענה: בערבות?

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, אז מבקשי מקלט, בעצם כשהם בתהליך של בקשת המקלט שלהם, אתם משחררים אותם בערבות?

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא אמרתי את זה.

יולי יואל אדלשטיין: את מי שאנחנו בודקים, ואנחנו נותנים לו מענה, זה לא מחויב, מי שכרגע אנחנו לא מטפלים בו ולא ממצים את הבדיקה, אז בשיקול הדעת, אני החלטתי לשחרר אותם כי אני לא רואה טעם להחזיק אותם במתקן, כי התהליך ייקח קצת יותר זמן.

יולי יואל אדלשטיין: זאת לא החלטה גורפת, מי שמגיש בקשה במתקן, אנחנו מביאים צוות למתקן שמראיין אותו, בודק את הטענות שלו, ומקבל החלטה.

אבתיסאם מראענה: אז סליחה, יכול להיות שזאת השעה שבה היכולת שלי להכיל ולהבין את הדברים הופכת להיות יותר איטית עם הזמן, אבל רציתי להבין, מבקשים בקשת מקלט בתוך המתקן, ואז בעצם תהליך הבחינה לוקח זמן, לפעמים גם אף פעם לא מקבלים תשובה, השאלה היא - - - כן, גברתי.

שונית שחר: לא, בקשה למקלט מדיני יכולה להיות מוגשת בתוך המתקן, אבל דרך אגב, לא - - -

אבתיסאם מראענה: היא בעצם מקוונת?

שונית שחר: כן, אנחנו מביאים להם לפטופ, גם הנגשנו את המקלדת - - -

אבתיסאם מראענה: מה אתם מכניסים לפטופ לתוך התאים?

אבתיסאם מראענה: נו באמת, אנחנו רק עכשיו דיברנו על כבלים.

יולי יואל אדלשטיין: מביאים אותה לפינת הישיבה, אל תיבהלי.

אבתיסאם מראענה: אל תעשה לי ככה עם היד, אני לא אוהבת שעושים לי ככה עם היד, אפשר לדבר גם בנימוס ולשמור על מערכת יחסים טובה, בסדר?

אבתיסאם מראענה: אל תעשה לי ככה.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה.

שונית שחר: הנגשנו גם את המקלדת לשפה האוקראינית - - -

אבתיסאם מראענה: מכניסים לפטופ לתוך המתקן?

שונית שחר: המתקן נותן להם לפטופ, כי אפשר להגיש את זה רק באמצעות הגשה מקוונת.

אבתיסאם מראענה: כמה הגישו בקשת מקלט מאז החלה המלחמה?

שונית שחר: מתוך מסורבי הכניסה, מעטים מאוד הגישו.

אבתיסאם מראענה: למה?

שונית שחר: יש כאלה שנמצאים פה בישראל, ומאז פרוץ הלחימה באוקראינה, היו לנו בקשות מקלט ישנות יותר, אבל מאז פרוץ הלחימה, משהו כמו 300 בקשות הוגשו, לא מסורבי כניסה, מסורבי כניסה, מעטים מאוד הגישו.

שונית שחר: לשיקול דעתם, אני לא יודעת למה הם לא מגישים.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שהסבירו לך, חלק ממסורבי הכניסה היו כבר פה בארץ, היו להם בקשות מקלט שנדחו, הם ערערו לבתי הדין ולבתי המשפט, והבקשה שלהם נדחתה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו, כשהם חזרו בפעם השנייה, אז הם לא מגישים בקשת מקלט כי הם מבינים שאין להם עילה שהיא תצדיק את בקשת המקלט.

שונית שחר: ובכל מקרה, גם עצם זה שאדם מגיש בקשה למקלט במשמורת, באופן כללי, לאו דווקא אם הוא מסורב או לא, זה לא עילה לשחרור שלו, אבל כמובן שזה עניין של שיקול דעת.

שונית שחר: נוהל הטיפול במבקשי מקלט מדיני קובע שאדם שמוחזק במשמורת והוא הגיש בקשה מתוך המשמורת, אז הטיפול בו מן הסתם יהיה מהיר יותר, מאשר אדם שנמצא מחוץ למשמורת.

שונית שחר: אבל עוד פעם, במקרים של מי שכן הגיש מקרב האוקראינים בקשות למקלט, הבקשות נבחנו, הם רואיינו, ולאחר מכן הוחלט להכניס אותם לישראל בתנאי ערבות.

אבתיסאם מראענה: בערבות, כן, על הערבות הזאת רציתי - - -

איילת עוז: סליחה, גברתי.

אבתיסאם מראענה: כן.

איילת עוז: אני אגיד, יכול להיות שאני לא מבינה משהו, אני יכולה למצוא את זה.

אבתיסאם מראענה: כן, זו השעה.

איילת עוז: אבל לפי מסמך ההנחיות הראשון של אדלשטיין, נדמה לי שהיה כתוב שם שמי שנכנס אסור לו, והוא צריך להתחייב שלא להגיש בקשת מקלט, זה היה כתוב במסמך של משרד הפנים.

שונית שחר: של יוסי?

איילת עוז: כן.

אבתיסאם מראענה: כן, יש נוהל, גם אני ראיתי, נכון, יש נוהל כזה שאוסר עליהם לבקש מקלט, את צודקת.

איילת עוז: זה היה כתוב, שהיו חייבים לחתום בכניסה לישראל, זה היה לפני המכסות.

שונית שחר: מה?

שונית שחר: יוסי לא קובע הנחיות למי שנכנס דרך מעברי הגבול.

איילת עוז: אני מיד אמצא את זה.

אבתיסאם מראענה: אני מסכימה איתך, לגמרי, גם אני ראיתי את זה - - -

שונית שחר: מה?

שונית שחר: מוזר מאוד.

איילת עוז: אני אמצא את זה כרגע.

אבתיסאם מראענה: בסדר, לאט לאט, אני ראיתי את המסמך הזה.

איילת עוז: לא, אני מדברת על מסמך של משרד הפנים, חד משמעית.

שונית שחר: שהחתימו?

שונית שחר: כשנכנסים?

איילת עוז: שהיה כתוב שצריך להחתים, זה היה כשעוד היה את הערבויות, את המסמך עם ה-10,000 שקלים - - -

שונית שחר: בגל הזה?

איילת עוז: כן, אני שנייה אמצא את זה.

שונית שחר: אולי בקשות למעמד, לא מקלט.

אבתיסאם מראענה: טוב, איילת, תמצאי את המסמך, יש לנו - - -

שונית שחר: יוסי לא מוציא הנחיות למי שנכנס - - -

אבתיסאם מראענה: טוב, אנחנו ראינו בחורה אחת בשם גלינה, אני בדיוק מגיעה למתקן, שעה לפני שאני מגיעה למתקן יהלו"ם הבחורה הזאת נגררת לשדה התעופה בשביל להעלות אותה לטיסה, בסופו של דבר, בלי לבדוק את בקשת המקלט שלה, בלי יכולת שלה להגיש, היה שם ברדק, החזירו אותה, יש שם משהו - - - אין ספק, אולי תסכימו איתי ואולי לא נסכים אף פעם, אבל את העבודה שלי אני אעשה, את העבודה שלכם אתם תעשו, בסופו של דבר אנחנו נמשיך לעשות את העבודה הכי טובה שאפשר, בשביל לא למצוא את עצמנו מדינה שמדירה זכויות אדם, בשביל לא למצוא את עצמנו במקום כזה שיש בו סחר בנשים, בטח ובטח לא בקטינים ובקטינות, בטח ובטח לא נמצא את עצמנו בתוך אירוע מתגלגל שהופך לאירוע הרבה יותר דרמטי ומסוכן לכולנו.

אבתיסאם מראענה: אז אנחנו נמשיך לעשות את העבודה שלנו, אני אשאל את השאלות, אני אמשיך לקפוץ לערוך ביקורי פתע, ובזמן הזה איילת מחפשת את הנוהל הזה שהיא מדברת עליו, אני מכירה אותו ואני חושבת שגם אני ראיתי אותו בעצמי.

אבתיסאם מראענה: אז אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד קודם כל תודה לכל מי שהגיע.

אבתיסאם מראענה: גם שכחתי להגיד בפתח הישיבה שלנו, תודה בהחלט לצוות הוועדה וליועצת המשפטית המהממת שלנו אילת, ולמתמחה שלנו גל, ולמנהלת הוועדה שלנו מיכל דיבנר, וחברתי טל, ויעל אורבך שהיא עובדת איתנו בוועדה מטעם הלשכה, ולדוברים ולכל הצוות של הכנסת כאן.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד כך, דבר ראשון, הוועדה מבקשת לקבל מרשות האוכלוסין את דוחות המבקר החיצוני בנוגע למתקן יהלום.

אבתיסאם מראענה: דבר שני, הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין לגבש מדיניות ונוהל ברור ללא דיחוי לגבי קטינים לא מלווים.

אבתיסאם מראענה: דבר שלישי, הוועדה דורשת מהגורמים האחראיים להורות לפקחי המתקן להקפיד במיוחד על קיום הנוהל לעניין החזקת קטינים, לאור ההפרות שהתגלו בביקור שלי במתקן וגם בביקור של הח"כ בליאק.

אבתיסאם מראענה: דבר רביעי, הוועדה תפנה למנכ"ל משרד המשפטים, בבקשה לאפשר סיוע משפטי למסורבי כניסה נוכח מצב החירום.

אביטל בגין: אז פה יש פער בין מה שהבנתי לבין מה שנאמר.

אביטל בגין: הכוונה שלי הייתה שהאפשרות לבחון את הנושא תהיה בתוך ההקשר הספציפי של החשש לסחר בבני אדם.

אבתיסאם מראענה: מתקנת, סבבה.

אביטל בגין: כן, אין אפשרות לקבוע משהו שהוא לא בהסדר חקיקה, שהוא רחב, שהוא מתייחס לכלל הפליטים.

אביטל בגין: אם יש קושי הומניטארי ספציפי, במקרים ייחודיים, את הדבר הזה אפשר להביא בפני המנכ"לית.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, אז אני מתקנת, ארבע, הוועדה תפנה למנכ"ל משרד המשפטים, בבקשה לאפשר סיוע הומניטארי משפטי, ברגע שמתגלה חשד וחשש לסוגיית סחר בבני אדם.

אבתיסאם מראענה: דייקתי?

אבתיסאם מראענה: אני מודה לך.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, כמובן שאני אפעל לתיקון חקיקה במסגרת סוגיית המבקרים הרשמיים במתקן.