ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 248, 2022-03-14 15:30

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום, העברות תקציביות, מתחילים.

ינון אזולאי: אדוני, לגבי העברות תקציביות, אז ביקשנו וקיבלנו את ההעברות, בגלל שיש פה הרבה בכירים מהאוצר אני רוצה להעלות את זה, את ההעברות השיתופיות בין המשרדים.

ינון אזולאי: אני עשיתי קצת עבודה ובדקתי ואני מבקש לקיים דיון בנושא כי ההעברות שם עוקפות את ועדת הכספים נגד כל היגיון ואולי אפילו גם נגד החוק.

ינון אזולאי: הן עוקפות את ועדת הכספים.

ינון אזולאי: יש לי מסומן, בדקתי מהעבר, מעכשיו.

ינון אזולאי: ולכן זה שאנחנו באים לפה ועושים עודפים ועושים העברות של פניות, הכול טוב ויפה, אבל הם לא באמת מביאים, הם לא סופרים את ועדת הכספים והם עושים את זה בתוך מערכת השתתפויות שיש להם, פנימית, ולא מביאים את זה לוועדת הכספים.

ינון אזולאי: זה דבר חמור מאוד ולכן אני מבקש לקיים דיון בנושא הזה.

אלכס קושניר: בקשתך התקבלה, הדיון יתקיים.

ינון אזולאי: תודה.

אלכס קושניר: אנחנו מתחילים ממשהו שלא סיימנו בפעם הקודמת, משרד הבריאות, מספר פנייה 24-005.

אלכס קושניר: דנו בפנייה, אבל משרד הבריאות היה צריך להחזיר לנו כמה תשובות.

אלכס קושניר: תשובה אחת קיבלנו בברכה, זה שאישרתם את צנתור המוח, בעקבות מאבקו של חבר הכנסת אופיר כץ באשקלון, אז על זה מה שנקרא תבורכו.

אלכס קושניר: על הלל יפה אני מבקש הסבר.

גאיה עפר: משרד הבריאות נמצא בזום.

ינון אזולאי: בחיים הם לא באים, משרד הבריאות, זה משגע אותי.

גאיה עפר: הוא בדרך, הוא תקוע בבידוק הביטחוני.

בצלאל סמוטריץ': אז אם הוא בבידוק, בואו נעבור לחינוך.

גאיה עפר: הוא בדרך.

גאיה עפר: אני יכולה לומר, הם העבירו את התגובה גם בכתב בנושא של הלל יפה.

אלכס קושניר: כן, אבל התגובה הזו שלהם דורשת הסברים.

שלמה קרעי: בוא נעבור לחינוך, אלכס.

אלכס קושניר: הוא בדרך?

אלכס קושניר: הוא פה בכנסת?

גאיה עפר: כן.

אלכס קושניר: טוב.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לסעיף הבא, לחינוך, נתחיל מפנייה 10-11, או 20-004, 42-003.

אלכס קושניר: מי מציג?

מוחמד חלאילה: מוחמד חלאילה, אגף תקציבים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, לפני שאתה מתחיל עם העניין הזה, אני לא בטוח שאנחנו יכולים לדון על הנושא של ההעברה של החינוך בגלל שיש פה חוות דעת.

משה גפני: אני מבין שזה כסף קואליציוני.

אלכס קושניר: כן.

משה גפני: יש חוות דעת של היועץ המשפטי שאומר שצריך לשנות את התקנות והתקנות לא שונו.

אלכס קושניר: זו שאלה שאנחנו נשאל, גם אני קראתי את חוות הדעת.

משה גפני: אז איך מתחילים עם זה?

משה גפני: למה מביאים את זה?

אימאן ח'טיב יאסין: זה נושא שצריך לדון בו.

בצלאל סמוטריץ': זה ככה חמש שנים, גפני, אתה רוצה לעצור את זה?

משה גפני: בטח שאני רוצה לעצור את זה.

בצלאל סמוטריץ': כן?

משה גפני: למה?

משה גפני: אתה לא רוצה?

בצלאל סמוטריץ': לא.

משה גפני: זו לא המחלוקת היחידה בינינו.

אלכס קושניר: מוחמד, בבקשה.

מוחמד חלאילה: הפנייה נועדה לתקצב 53 מיליון ₪ עבור תקצוב שעות אימוץ וטיפוח במוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

מוחמד חלאילה: בהתאם להסכמים שהוקראו בוועדה במהלך הדיונים לאישור חוק התקציב 2021 - - -

אלכס קושניר: חברים, אני מבקש, אנחנו הרבה מאוד אנשים, מחלקת הפרוטוקולים מתקשה מאוד, אז כל אחד לפני שמדבר מציג שם, שם משפחה, תפקיד.

אלכס קושניר: שיהיה לה נוח לעבוד.

מוחמד חלאילה: מוחמד חלאילה, אגף התקציבים, משרד האוצר.

מוחמד חלאילה: הפנייה נועדה לתקצב סך של 53 מיליון שקלים עבור תקצוב שעות אימוץ וטיפוח במוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

מוחמד חלאילה: בהתאם להסכמים שהוקראו בוועדה במהלך הדיונים לאישור חוק התקציב לשנים 2022-2021, מכיוון שבעת הצגת ההסכמים טרם הושלמו הבדיקות המקצועיות - - -

משה גפני: מי עשה את ההסכם הזה?

מוחמד חלאילה: לצורך הקצאת התקציבים הנדרשים על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מספר 1.180 התקציב טרם הוקצה לתכניות הייעודיות עד להשלמתן.

מוחמד חלאילה: כעת, משהושלמו הבדיקות המקצועיות והמשפטיות הנחוצות, מוצע להעביר את הסכומים האמורים בהתאם להסכמים האמורים לתכניות הייעודיות.

מוחמד חלאילה: מובהר כי בהתאם לחוות הדעת המשפטית ניתן להקצות תקציב למשרד, אולם הקצאתו למוסדות תהיה בכפוף לתיקון תקנות מוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

משה גפני: עם מי נעשה ההסכם הזה?

מוחמד חלאילה: עם מפלגת רע"מ.

שלמה קרעי: כל השנים כתבו את זה, יש פה גם מ-2016, שזה תלוי בתקנות וזה תמיד עובר, יום למחרת זה עובר.

שלמה קרעי: צריך רק לוודא שהפעם באמת לא יתקעו את זה.

אלכס קושניר: רגע, שנייה, שאל פה חבר הכנסת גפני שאלה, תענה, מוחמד.

מוחמד חלאילה: עניתי, ההסכם הפוליטי הוא עם מפלגת רע"מ.

משה גפני: עם מפלגת רע"מ?

משה גפני: זה ההסכם הפוליטי?

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': טוב.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל אני אמרתי את זה בדיון קודם, אני אומר גם עכשיו, אני כמובן בוש ונכלם, חסד לאומים חטאת, העובדה שרע"מ היא זאת שדאגה לתקציב הזה, אבל אחרי הכול זה כסף של המדינה, לא של רע"מ, ואני רוצה להזכיר מה שאנחנו דנים פה שוב ושוב ושוב, מדובר בלחם ובחלב של מוסדות שגם ככה נמצאים בתת תקצוב במשך הרבה מאוד שנים אל מול הסטנדרט שמקובל ברוב המוסדות.

בצלאל סמוטריץ': בסוף מדובר בילדים, ילדים לא צריכים להיות כלי משחק פוליטי של אף צד ולאף מטרה.

בצלאל סמוטריץ': שוב, זה שכר הוראה, זה באמת הלחם והחלב, בלי זה המוסדות בקושי מצליחים לתפקד.

בצלאל סמוטריץ': גם ככה ההורים משלמים שם שכר לימוד בהיקפים עצומים והתנאים נוראים ואיומים.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על זה, היושב ראש, אתה בוודאי זוכר, גם בדיוני התקציב וגם אחר כך לא פעם ולא פעמיים.

בצלאל סמוטריץ': בחמש השנים האחרונות התקציב הזה, שתמיד מקורו קואליציוני, עובר, תמיד כתוב שהוא אמור להיות מועבר בכפוף לתיקון התקנות.

בצלאל סמוטריץ': מסיבות כאלה ואחרות, שלי לא ברור אגב למה, משרד החינוך לא מתקן את התקנות, אבל מוצאים את הדרך להעביר את התקציב.

בצלאל סמוטריץ': שוב, כי לכולם ברור, אני אומר יותר מזה, במציאות נורמלית של מדינה מתוקנת, ופה האחריות כמובן גם על ממשלות קודמות, זה כבר מזמן היה בבסיס התקציב, כיוון שמדובר על הלחם והחלב, זה לא איזה דובדבן שבקצפת שאפשר להגיד, בסדר, איזה שהיא תוספת קואליציונית של איזה מפלגה שחפצה ביקר משהו או מישהו מעבירה, זה באמת הבייס של הבייס של הבייס של התקציב.

בצלאל סמוטריץ': זה עשרות אלפי תלמידים, שכבשת הרש הזה, שוב, באמת מביאה אותם לסף התפקוד הכי מינימלי, זה לא נותן להם איזה משהו, זה להחזיק את הראש מעל המים.

בצלאל סמוטריץ': אני מה שארצה כמובן לבקש זה שהתקציב הזה יעבור היום, אני רוצה לבקש ממשרד החינוך, בדיוק כמו שהוא העביר אותו בחמש השנים האחרונות, ונמצא פה התקציבן המהולל שלהם, הוא בוודאי יודע להסביר את זה יותר טוב ממני איך זה קרה בשנים האחרונות, זה צריך לקרות גם עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, זה הלחם והחלב.

בצלאל סמוטריץ': את הוויכוחים והמאבקים המקצועיים והפוליטיים תמשיכו לעשות, זה בסדר, נמשיך לעשות, לא על גבם של הילדים, לא על גבם של ההורים ולא על גבם של המורים שעושים עבודת קודש ובסוף גם צריכים להביא לחם הביתה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ינון אזולאי.

ינון אזולאי: אני מבין שמוסדות הפטור לא נמצאים פה.

מוחמד חלאילה: לא.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: מתוך 84 מיליון שהיה אתה מדבר עכשיו על 53, כלומר גם כשבאו ודאגו פה מכספים קואליציוניים, כשאני חושב, ואני מסכים עם בצלאל, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, שזו בושה וכלימה שרע"מ צריכים לדאוג לתקציבים האלה, אבל יש בפנים גם תקציבים של החברה הערבית והוא דואג לה, אז מה שאני רואה פה זה שהחרדים, חלק הגדול מתוך התקציב שלהם, הרוב, לא כלול בפנים.

ינון אזולאי: השאלה שלי למה.

ינון אזולאי: איך אנחנו נסביר את זה גם מבחינה שוויונית?

מוחמד חלאילה: אנחנו מביאים את ההעברות - - -

משה גפני: רגע, אדוני היושב ראש, יש לי גם שאלות.

אלכס קושניר: אנחנו נגיע אליך.

משה גפני: בסדר.

אלכס קושניר: שלמה קרעי.

ינון אזולאי: רגע, הוא עונה בעניין.

מוחמד חלאילה: אנחנו מביאים את ההעברות התקציביות לוועדה בהתאם להסכמים הפוליטיים, אין לנו פה מקום לשיקול דעת.

מוחמד חלאילה: חוות הדעת המשפטית שמצורפת לפנייה מסבירה למה אפשר להעביר רק למוסדות המוכר שאינו רשמי בלי מוסדות הפטור.

מוחמד חלאילה: אפשר לעיין בה.

ינון אזולאי: כלומר אתם מודעים לכך שמוסדות הפטור החרדיים לא נמצאים?

בצלאל סמוטריץ': היא לפנינו, חוות הדעת הזאת?

ינון אזולאי: הוחרגו המוסדות החרדיים הפטור.

ינון אזולאי: אוקיי.

ינון אזולאי: לאיזה שנה אתם מביאים את התקציב הזה, 2021?

מוחמד חלאילה: השנה הנוכחית.

אלכס קושניר: 21' או 22'?

ינון אזולאי: אבל ב-2021 גם היה חסר.

מוחמד חלאילה: נכון, הסיכום הפוליטי הוא על השנה.

ינון אזולאי: אבל כשהיה פה בפעם שעברה בעודפים, אותו אחד שמחזיק את הז'יטונים אצלו, הוא אומר בתשובה לשאלה שנשאל פה שזה יהיה גם ל-2021.

ינון אזולאי: אז יכול להיות שטעיתם בפנייה וזה גם מגיע ל-2021.

ינון אזולאי: אולי כדאי להחזיר את הפנייה וקודם כל לתקצב את 2021 ואחר כך תבואו ל-2022?

בצלאל סמוטריץ': יש פה מישהו ממשרד החינוך, מהגורמים המקצועיים?

בצלאל סמוטריץ': גורם פדגוגי שיודע להסביר למה זה לא בבסיס.

מוחמד חלאילה: זה בהתאם לחקיקה.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה לא בהתאם לחקיקה.

מוחמד חלאילה: זה בהתאם לחקיקת המשנה.

אלכס קושניר: זה בחוק התקציב, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': רגע, בחוק התקציב, אבל בסוף מי שאמור להציף את הדרישות המקצועיות במשא ומתן שמתנהל בין המשרד לבין אגף התקציבים בערב התקציב זה הגורמים המקצועיים, הם בסוף מחליטים על מה הם מתעקשים ונמצא בבסיס, מה הם לא מתעקשים ולא נמצא בבסיס, זה צריך להיות קואליציוני ואז שנה כן ושנה לא.

בצלאל סמוטריץ': הרי יש דברים, ודיברנו על זה באריכות כאן לא פעם ולא פעמיים, שכולנו יכולים להבין שהם באופיים קואליציוניים.

בצלאל סמוטריץ': יש יש, אין אין, מותר למפלגה לקדם אג'נדה, זה לא דבר פסול, כשהמפלגה יכולה היא מקדמת, כשהיא לא יכולה היא לא מקדמת.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שמדובר פה על מוסדות חינוך ועל חוק חינוך חובה ומדובר, כמו שאמרנו, על הלחם והחלב, זה לא עכשיו תוספת לתת לילדים עוד שלושה וחצי ימי טיול שילדי ישראל אחרים לא מקבלים, איפה פה ערכי השוויון?

בצלאל סמוטריץ': איפה פה חוק חינוך חובה?

בצלאל סמוטריץ': למה אתם כמשרד החינוך לא מתעקשים כל השנים שהדבר הזה – איך אתה מסביר להורה?

בצלאל סמוטריץ': באים אליך שלושה הורים, אחד לומד בממלכתי, אחד לומד במוכר שאינו רשמי, אחד לומד במוסדות הפטור, איך אתה יודע להסביר, אתה או השרה שלך או הגורמים הפדגוגיים?

משה גפני: קודם כל ההעדפה היא בחוק, יש העדפה של החינוך הרשמי בחוק לעומת המוכש"ר ולעומת הפטור.

בצלאל סמוטריץ': נכון, אבל זה לא אמור להיות בלחם ובחלב.

בצלאל סמוטריץ': יש העדפה ביום לימודים ארוך ובארוחת צהריים ובסוף - - -

משה גפני: זה החוק, ההשתתפות היא בשעות תקן הבסיס.

משה גפני: יש פה ייעוץ משפטי שנמצא - - -

אלכס קושניר: בסדר, אנחנו נדבר עם היועץ המשפטי, אבל קודם כל חברי כנסת.

אלכס קושניר: שלמה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר לחבריי, לגפני ולינון, אני כמובן מצטרף אליהם לדרישה למוסדות הפטור, אני רק חושב שאנחנו לא צריכים להיות כמו האם הלא אמיתית במשפט שלמה של גם לי וגם לך לא יהיה.

בצלאל סמוטריץ': זה הגיע, את זה צריך לשחרר.

בצלאל סמוטריץ': זה, כמו שאמרתי, לחם וחלב ונמשיך להיאבק גם על מוסדות הפטור, מאבק הכי צודק בעולם.

ינון אזולאי: וגם על 2021.

ינון אזולאי: גם ב-2021 שלא היה להם וצריך לתקצב גם את זה על מה שהיה.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': אין ויכוח שצריך וצריך להילחם על זה ואני מקווה שהיושב ראש והאחרים בקואליציה יבינו שזה באמת הלחם והחלב.

ינון אזולאי: אני גם באמת לא מבין איך אין את 2021, הם בחוסר.

ינון אזולאי: מנסור היה פה ואמר את זה ואמר שיהיה 2021, אז אם כבר אתה עושה משהו אז בוא תעשה, לא בשבילנו, בשביל הילדים האלה שבסופו של דבר כולם צריכים להרוויח מזה.

ינון אזולאי: זה לא רווח, כמו שבצלאל אמר, זה הלחם והחלב, ואין שום סיבה לא לתקצב את מה שהם הוציאו בשנה האחרונה.

אלכס קושניר: שלמה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני יושב הראש.

שלמה קרעי: קודם כל אני ככה רפרפתי על חוות הדעת של היועצת המשפטי של משרד החינוך בהקשר למה שאמרו קודם, היא לא אומרת שיש מניעה לתקצב מוסדות פטור, להיפך, היא אומרת שאין מניעה לקבוע כללי תקציב שונים, אם אתה רוצה לתקצב רק מוכר שאינו רשמי, אבל היא אומרת שיחד עם זאת נבקש להסב את תשומת ליבכם כי תקציב בגין רכיבים אלה ניתן מכוח תקנות לימוד חובה, כמו שאמר בצלאל, יש חוק לימוד חובה.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה שתוקפן פג, תסתכל במשפט הבא.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שתוקפן של התקנות האלה פקע לא תוכל.

שלמה קרעי: אין בעיה, זה בסדר, אבל אין שום מניעה לתקצב מוסדות פטור, צריך למצוא את הדרך.

משה גפני: שלמה, זה לא היא, זה הוא.

שלמה קרעי: מי זה הוא?

משה גפני: היועץ המשפטי.

שלמה קרעי: לא משנה, מי שלא יהיה.

שלמה קרעי: התרגלנו שיש יועצות משפטיות.

שלמה קרעי: אדוני יושב הראש, הדבר הזה הוא חרפה בעיניי.

שלמה קרעי: זה שאנחנו מגיעים אחרי כל כך הרבה זמן ואחרי כל כך הרבה מאבקים, ואתה יודע יפה מאוד, והיה דיון בוועדת חינוך על זה, לצערי שרן, יושבת ראש הוועדה, עוד לא המשיכה את הדיון הבא, כי כנראה עוד לא קיבלו תשובות ממשרד החינוך, לגבי זה שמוסדות המוכר שאינו רשמי מתוקצבים בשליש ממוסדות הממלכתי דתי, או אפילו מוסדות המוכר שאינו רשמי שהם רשתות מוכרות.

שלמה קרעי: הדבר הזה שאתם בתקציב הורדתם את ה-84 מיליון שקל, לא הכניסו הפעם לתקציב, אלא גרמו לנו להתאמץ עוד יותר כאילו מדובר באיזה חסד, לחם חסד, שמגיע לאותם ילדים, זאת בושה וחרפה.

שלמה קרעי: גם כאן, כשמגיע 53 מיליון זה לעג לרש בעיניי, שגם אותו צריך לתת לרש, אנחנו כמובן בעד ואנחנו נצביע בעד, כואב לי שמי שנלחם על כך זה דווקא רע"מ, זה דווקא אלה שהכי רחוקים אולי.

שלמה קרעי: גם להם אמנם יש מוסדות מוכר שאינו רשמי, אבל מהם הייתי הכי פחות מצפה, הייתי מצפה יותר מאלה שהיו בעבר אבירי הציונות הדתית, שכאן יש הרבה מוסדות מוכר שאינו רשמי של הציונות הדתית.

אימאן ח'טיב יאסין: גם כשעושים טוב לא מוצא חן.

שלמה קרעי: אמרתי, זה חרפה לאלה שהיו צריכים באמת לדאוג לזה.

שלמה קרעי: אני מעריך מאוד את מה שאתם עשיתם את זה, אבל זה לא סותר את זה שזו חרפה ששרי ימינה ותקווה חדשה לא עשו את זה.

שלמה קרעי: וזה לא מספיק, זה מעט מאוד.

מוסי רז: אין פה מימינה ותקווה חדשה.

בצלאל סמוטריץ': מוחמד, זה לתשפ"ב, אז זה מתחיל בספטמבר 2021.

שלמה קרעי: בצלאל, אני לא הפרעתי לך.

בצלאל סמוטריץ': סליחה.

שלמה קרעי: הדבר הזה הוא לעג לרש, הוא מעט מאוד.

שלמה קרעי: כשאתם מדברים על לימודי ליבה, אתם רוצים לעודד לימודי ליבה ודווקא את שעות התמרוץ והטיפוח, שזה בערך אותן שעות שמלמדים קצת יותר חשבון, קצת יותר דקדוק, קצת יותר אנגלית, פה אתם חתכתם בבשר החי.

שלמה קרעי: אני פונה אליך, אדוני יושב הראש, שלא תסתפק בזה, זה כבר יעבור, בעזרת ה' אנחנו נצביע בעד, אבל זאת רק צריכה להיות ההתחלה, צריך להמשיך ולדאוג לכך שיהיה שוויון לילדים האלה, הדם שלהם לא פחות אדום מדם של ילדים אחרים.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אימאן.

אימאן ח'טיב יאסין: צהריים טובים לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: אכן הנושא הזה הוא נושא כאוב כי אנחנו מדברים על דברים בסיסיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא חושבת שהמצב הזה והסיטואציה הזאת צריכים להימשך, אני חושבת שלכל ילד מילדי ישראל מגיע חינוך חינם וכולם יהיו שווים.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות שיש מסגרות מסוימות שהן מתוקצבות בפחות, כמעט 70%, משאר הילדים, ההורים משלמים ועד שכל כמה שנים מנסים לגרד כמה שקלים כדי לעזור לאותם ילדים העולם קם ולא נח.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מופתעת פה לשמוע גם כמה דברים אחרים והבקשה שלי מאוד ברורה.

אימאן ח'טיב יאסין: עבדנו על זה עד עכשיו, השנה כמעט נגמרת עוד מעט, נשאר סמסטר אחד, הילדים האלה מחכים וצריכים את התקציב הזה ולכן צריך להעביר אותו במהירות ובמיידית, ולא לחכות לשום תקנות ולשום דברים אחרים.

אימאן ח'טיב יאסין: יש להם את כל הזמן שבעולם במשרד החינוך לעשות את התקנות בזמן הנוח שלהם.

אימאן ח'טיב יאסין: איך שהעבירו בשנים עברו את אותו סעיף תקציבי אז שיעבירו גם השנה ואחר כך ידאגו לתקנות.

אלכס קושניר: בסדר גמור, תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה לומר שלא היה בקדנציה הקודמת, לא היה בשנים קודמות, אמירה של היועץ המשפטי או של היועצת המשפטית שלא להעביר את זה עד שיהיו תקנות, זה לא היה תנאי.

משה גפני: אמרו כל הזמן שצריך לעשות תקנות, מכיוון שלא היה ועד חינוך במשרד החינוך אז אמרו לנו להעביר את זה עד שהממשלה תחליט על ועד חינוך.

משה גפני: עכשיו הקימו ועד חינוך, השרה הקימה ועד חינוך, אני גם שוחחתי איתה, יש רשימה ארוכה של חברים בוועד החינוך של משרד החינוך ואין אפילו חרדי אחד.

משה גפני: החרדים נמחקו מוועד החינוך.

משה גפני: בעבר היה, היו נציגים של הציבור החרדי והיום אין את זה.

משה גפני: זאת אומרת החרדים לא קיימים שם בכלל.

בצלאל סמוטריץ': מה זה ועד החינוך?

משה גפני: איתו מתייעצים ברגע שמתקנים תקנות.

בצלאל סמוטריץ': כמה אנשים יש בו?

משה גפני: 20 אני חושב, יש לי פה רשימה.

בצלאל סמוטריץ': ואין אף אחד חרדי?

משה גפני: אין אף אחד חרדי.

משה גפני: היה בעבר, היו שמים ראש ישיבה, או מנהלת בית ספר, או לא חשוב מה, היו שמים.

משה גפני: דיברתי עם השרה על העניין הזה.

משה גפני: בקיצור, היום בא לירן שפיגל, היועץ המשפטי, והוא אומר שצריך לתקן את התקנות.

משה גפני: יש ועד חינוך, צריך לתקן את התקנות, אי אפשר להעביר בצורה כזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: עכשיו אי אפשר להעביר אבל כל הזמן היה אפשר להעביר?

משה גפני: לא היה ועד חינוך, כן, העבירו.

משה גפני: אבל לא משנה, כשאני הייתי יושב ראש ועדת הכספים עברו 84 מיליון שקל לתמרוץ ולטיפוח.

אימאן ח'טיב יאסין: איך עברו בלי תקנות?

משה גפני: לאותו לחם וחלב, שעליו דיבר בצלאל סמוטריץ', הייתי מעביר לכולם, הייתי מעביר לציבור הערבי והייתי מעביר לציבור הממלכתי דתי ולציבור הממלכתי ולציבור החרדי.

משה גפני: הציבור החרדי בעיקר נמצא במערכת החינוך של תלמודי התורה שהם נמחקו לחלוטין.

משה גפני: יש פה כנראה הוראה שהיות שמנסור עבאס דרש את הכסף הזה, אני דיברתי עם מנסור עבאס ושאלתי אותו למה הם מוחקים את הנושא הזה של המוכר שאינו רשמי, אז הוא אמר שהוא הולך להילחם על זה.

משה גפני: זה כבר היה לפני חודש או חודש ומשהו, הוא אכן נלחם על זה, אבל השאיר את החרדים בחוץ.

משה גפני: שיתוף הפעולה בין הציבור החרדי לבין מנסור עבאס חוטף עכשיו מכה שאין כדוגמתה.

משה גפני: אולי אתה תהיה מבסוט מזה, אדוני היושב ראש, אבל מה המשמעות של העניין?

משה גפני: המשמעות של העניין שמה ששלמה קרעי אמר - - -

אימאן ח'טיב יאסין: על איזה מכה אתה מדבר?

אימאן ח'טיב יאסין: לא הבנתי.

משה גפני: אמרתי שאתם הוצאתם את הציבור החרדי, הוצאתם מההעברה הזו.

ינון אזולאי: הוא אומר שכשהייתם באופוזיציה הוא היה דואג לכם בתמרוץ.

משה גפני: כשהייתם באופוזיציה אני - - -

ינון אזולאי: אבל אתם לא יודעים לתת, אתם דאגתם נטו לחברה שלכם הערבית, לא הסתכלתם על כל הילדים כילדים שווים.

אימאן ח'טיב יאסין: אתם מדברים, אתם שאומרים את זה יודעים - - -

ינון אזולאי: אני אומר לך, כל מה שעשיתם עשיתם רק למענכם, לא עשיתם שום דבר בשביל ילדים אחרים.

ינון אזולאי: כל מה שעשיתם זה נטו בשבילכם.

ינון אזולאי: ואת יודעת מה?

ינון אזולאי: יש גם הרבה דברים שאת חושבת שעשיתם ועשו עליכם סיבוב ולא יותר מזה.

אימאן ח'טיב יאסין: - - - בוודאות, מאה אחוז, שאנחנו התאמצנו אפילו יותר מכם.

ינון אזולאי: במקרה הזה אני מקווה מאוד ש - - -

שלמה קרעי: גפני, אתה מדבר על הפטור שיצא?

שלמה קרעי: על מה אתה מדבר?

משה גפני: כן, בעיקר על הפטור.

ינון אזולאי: על הפטור שיצא.

משה גפני: היה 84 מיליון, איך זה ירד פתאום ל-53 מיליון?

משה גפני: זה ירד מכיוון שהוציאו את החרדים.

משה גפני: היה מי שאמר שהוא מוכן – האמת היא שמנסור עבאס בא להתנצל בפניי, הוא אומר שהוא ביקש אבל לא נתנו לו.

אימאן ח'טיב יאסין: אז עכשיו אתה אומר את האמת.

ינון אזולאי: ונראה לך שמנסור עבאס באמת מבקש ולא נותנים לו? נו באמת, נראה לך שמנסור עבאס יבקש ולא ייתנו לו?

משה גפני: אני ישבתי על הכיסא - - -

ינון אזולאי: הוא קובע, אתם לא תצביעו אם אתם רוצים.

ינון אזולאי: אתם קובעים בממשלה הזאת, אתם מנווטים את הממשלה הזאת, על מה את מדברת בכלל?

משה גפני: אני ישבתי על הכיסא של אלכס וישבתי עם משרד האוצר ועם משרד החינוך ואמרתי שלא יעבור פה מבלי שיעבור התמרוץ והטיפוח גם של הציבור הערבי וגם של הציבור הכנסייתי.

משה גפני: לא עברה פה אף פעם העברה כזו שעברה רק לחרדים ולא לערבים, או לא עבר לממלכתי דתי, או לא עבר לחינוך הממלכתי, וגם לבית הספר הריאלי.

אימאן ח'טיב יאסין: חבל שהייתם שם ולא עשיתם את זה לפי חוק לכולם כפי שצריך.

אימאן ח'טיב יאסין: שנים ישבתם איתם, גם במשרד החינוך, גם בכספים, גם בכלכלה.

שלמה קרעי: אבל גם עכשיו אתם לא עושים לפי חוק, אימאן.

ינון אזולאי: ולמה את לא עושה את זה היום?

ינון אזולאי: ולמה את 2021 אתם לא מעבירים?

ינון אזולאי: ולמה לא מעבירים את מה שמנסור התחייב פה בוועדה?

אימאן ח'טיב יאסין: אני כאן חודשים, אתם כאן שנים, אל תזרקו את הכול עלינו.

משה גפני: את צודקת, לא בסדר שזה לא נעשה על פי חוק, אבל אצלי לא הייתה אפליה, אצלכם יש אפליה.

משה גפני: יש ילדים שלא יקבלו כלום.

משה גפני: יש ילדים שלא יקבלו שום דבר על הגב שלכם.

משה גפני: אני מבקש, ושלא תהיה טעות - - -

מוסי רז: אין לו אינטרס לענות.

משה גפני: אני לא שמעתי את השאלה, חכה דקה.

משה גפני: אני לא יכול לשמוע אותך באמצע הצעקות.

אלכס קושניר: מוסי, שנייה.

משה גפני: המציאות היא שלא תהיה לכם טעות, הם משלמים עכשיו מס שפתיים למנסור עבאס, הכסף לא יעבור בגלל שיש שם יועץ משפטי שיגיד שצריך לשנות את התקנות.

משה גפני: הרי זה כתוב במכתב שלו.

אימאן ח'טיב יאסין: איפה היה היועץ המשפטי בשנים שעברו?

ינון אזולאי: אנחנו ידענו להתמודד איתו, אתם לא יודעים.

ינון אזולאי: גפני ידע והוא העביר את כל ה-84 מיליון.

ינון אזולאי: רק היום התחילו לכם עוד פעם את הנטיעות בנגב, צוחקים עליכם כל פעם, את לא מבינה שעוד פעם צוחקים עליכם?

ינון אזולאי: את לא מבינה את זה?

ינון אזולאי: עוד פעם צוחקים עליכם, עושים עליכם סיבוב.

משה גפני: כשהעברתי את זה זה עבר למחרת.

אימאן ח'טיב יאסין: האמת, אתה מדבר דבר והיפוכו.

אלכס קושניר: ינון, אתה סותר את עצמך, כי מצד אחד אתה אומר שרע"מ קובעת, מצד שני אתה אומר שצוחקים עליהם.

ינון אזולאי: הוא קובע לכם בהצבעות במליאה, מה זה מה?

ינון אזולאי: אני אומר משהו שהוא לא נכון?

אימאן ח'טיב יאסין: עכשיו אמרת שאנחנו שולטים, אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים ועכשיו צוחקים עלינו.

ינון אזולאי: אם הוא מחליט לסגור את המליאה אתם סוגרים את המליאה.

אימאן ח'טיב יאסין: תחליט על איזה דרך אתה רוצה ללכת.

ינון אזולאי: אבל אתם צוחקים עליו מצד שני.

אלכס קושניר: אף אחד לא צוחק על אף אחד, אנחנו מכבדים את כל השותפים.

ינון אזולאי: איזה מכבדים?

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא יכול להיות.

אימאן ח'טיב יאסין: תשמע את עצמך מה אתה אומר, כל פעם אתה אומר דבר וחוזר ב - - -

אלכס קושניר: אימאן, אימאן.

ינון אזולאי: אני אסביר לך את זה יותר לאט כדי שתביני יותר מהר אם את רוצה.

שלמה קרעי: אימאן, למה זה ירד?

שלמה קרעי: למה זה לא 84 כמו שהיה קודם?

אימאן ח'טיב יאסין: אל תשאל אותי, למה, אני אחראית על זה?

מוסי רז: בדיוק, תשאל את האוצר.

אלכס קושניר: תנו לגפני לסיים, בבקשה.

שלמה קרעי: אלה כספים קואליציוניים שלכם.

אימאן ח'טיב יאסין: הכספים שלנו זה לחברה הערבית, לא למשהו אחר.

אימאן ח'טיב יאסין: ביקשנו שישימו לחברה החרדית.

שלמה קרעי: נו, אז לא שמתם לחברה החרדית.

אימאן ח'טיב יאסין: אתה רוצה מהכסף הקואליציוני של החברה הערבית שאני אתן לחברה - - -

ינון אזולאי: למה, לא נתנו מהכספים הקואליציוניים?

שלמה קרעי: מה זה?

שלמה קרעי: מה זה אי השוויוניות הזו?

שלמה קרעי: למה לתת רק לאלה ולא לאלה?

אימאן ח'טיב יאסין: בזה יש אי שוויון.

אימאן ח'טיב יאסין: כל השנים אי השוויון צועק לשמים, אף אחד - - -

נעמה לזימי: שלמה, חבל שאתם עשיתם פערים עשר השנים, אולי לא היה כזה אי שוויון.

שלמה קרעי: לפחות לגבי ילדים, כמו שגפני אומר, תמיד דאגנו לכל הילדים.

אימאן ח'טיב יאסין: הילדים, 53% מהילדים שלנו מתחת לקו העוני, איפה הייתם כל השנים?

אימאן ח'טיב יאסין: אז אל תגידו כולם אותו דבר.

נעמה לזימי: עכשיו שלמה יהיה בשקט, עכשיו הוא לא יענה.

שלמה קרעי: תבדקי באמת איזה ממשלה נתנה לציבור הערבי יותר מכל ממשלות השמאל בעבר.

נעמה לזימי: תגיד לי, מה, זה טובה?

נעמה לזימי: עשיתם טובה?

שלמה קרעי: תבדקי כמה נתניהו והליכוד נתנו לחברה הערבית.

אלכס קושניר: אתה סותר את עצמך, אבל לא משנה.

נעמה לזימי: אוי, נתנו ממש צ'ק פתוח.

שלמה קרעי: והיום אתם באים ומוציאים את החברה החרדית, דווקא את מי שנתנו לכם הכי הרבה.

נעמה לזימי: הבנק של ביבי, שכחתי שהמדינה הייתה של ביבי נתניהו.

אימאן ח'טיב יאסין: תכבדו קצת את האמת.

שלמה קרעי: תנו לגפני לסיים לדבר, נו די.

משה גפני: אני רוצה לעשות סיכום ואני רוצה להגיד משפט סיום.

משה גפני: אצלי עברו 84 מיליון שקל, לא הייתה מציאות אחרת.

משה גפני: לא באתי למשרד האוצר ואמרתי להם שייתנו חצי מהכסף שיילך רק לחברה החרדית ולא יילך לחברה אחרת, הערבית או לא חשוב מי.

משה גפני: לא היה דבר כזה, לא הייתה שפה כזאת, היה 84 מיליון שקל.

משה גפני: נכון שזו טעות שזה לא נכנס בחוק ובתקציב, בסדר, אני מודה ואני מתחרט על זה ולא יהיה יותר דברים כאלה, הרבה דברים למדנו בקדנציה הזאת, אני על כל פנים.

משה גפני: אבל נתתי תמיד לכולם.

משה גפני: דיברתי עם מנסור עבאס, היה מדובר שהוא דואג לזה שיעבירו את ה-84 מיליון שקל.

משה גפני: פתאום אני רואה העברה כשבה

משה גפני: עברה הזו יש 57% או 58% לציבור הערבי, לתלמידים הערבים, אבל כל הנושא העיקרי של הציבור החרדי בחוץ, לא מקבלים בכלל.

משה גפני: בניגוד למה שהיה אצלי, שהייתה הצעה של היועץ המשפטי, אבל הוא לא מנע את הנושא של ההעברה בתקנות ולכן הייתי יכול אחרי שזה עבר בוועדת הכספים לבוא למחרת ולדאוג שהכסף יעבור לכולם, לערבים, לחרדים, לממלכתי דתי, לממלכתי, לכל מי שהיה צריך לעבור ודאגתי לעניין הזה.

משה גפני: היום יבוא היועץ המשפטי והוא יגיד שהוא התנה את זה, ואני אומר לך - - -

אלכס קושניר: בוא ניתן ליועץ המשפטי הזדמנות להגיד את זה.

משה גפני: בסדר, רק שאני אשלים את הקטע הזה.

משה גפני: המציאות הזאת של שיתוף הפעולה בין אלה שנפגעו כתוצאה מזה שלא היה בחוק, גם הציבור הערבי וגם הציבור החרדי, היום נקרע קרע גדול בעניין הזה מכיוון שלמנסור עבאס יש כוח, ראיתי את זה בהעברה הזאת, הם לא רצו להעביר בכלל תמרוץ לטיפוח, והוא אמר להם: אם לא תעבירו אני לא אצביע.

משה גפני: הוא היה יכול להגיד את זה גם על הציבור החרדי, כמו שהוא אמר במליאת הכנסת, הוא לא אמר, הוא השאיר את זה ככה והוא בא להתנצל בפניי.

משה גפני: ההתנצלות לא מתקבלת בגלל שלילד החרדי אין לי תשובה למה לא מעבירים לו כסף.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: מוסי.

מוסי רז: אני חושב, אדוני יושב הראש, ראשית זה קצת מוזר שעכשיו באים עם הקטע הזה של התקנות, זה צריך להיות מוסדר מראש ולא להגיד מעבירים ובתנאי שיסדירו.

מוסי רז: דבר שני, אני כן חושב שצריך לקבל תשובות לשאלות של גפני, זה כמובן לא קשור בכלל לחברה הערבית.

מוסי רז: אם הורידו מהחינוך החרדי צריך לבדוק למה ואני חושב שאנחנו מדברים כאן, ערבים כאן, מסכסכים אחד בשני ואנחנו מסתכלים על מקטע קטן של התמונה.

מוסי רז: בואו נראה את התקציב של משרד החינוך לבתי הספר כולל הכול ונראה האם יש קיפוח - - -

שלמה קרעי: שליש, מוסי.

מוסי רז: רגע, שנייה, אני לא מדבר רק על ההעברה - - -

אימאן ח'טיב יאסין: לא רק במוכש"ר, תסתכל על החברה הערבית.

שלמה קרעי: הפטור אותו דבר.

שלמה קרעי: גם הפטור וגם המוכש"ר, שליש - - -

אלכס קושניר: לא, גם יש פער בין חינוך ממלכתי לממלכתי דתי לטובת ממלכתי דתי.

מוסי רז: שלמה, אני לא מדבר על העברה אחת ואני גם לא אומר שאני יודע את התשובה.

משה גפני: אני יודע את התשובה.

שלמה קרעי: לא, ראינו את זה - - -

אלכס קושניר: לא, אני לא מוכן לזה.

שלמה קרעי: מוסי, היה דיון על התקציב.

אלכס קושניר: לא, שלמה, זה לא דיון שנמשך לנצח.

אלכס קושניר: כן, מוסי, בבקשה.

מוסי רז: אני לא רוצה לפגוע, לא בחרדים, לא בערבים, לא בחילונים, לא בממלכתי דתי, לא באף אחד אחר.

מוסי רז: אם יש כאן איזה שהיא מחלוקת, קודם כל אני חושב שאת ההעברה הזאת צריך לאשר ולבקש שהתקנות יוחלו לשנה הבאה בלי קשר להעברה הזאת.

מוסי רז: דבר שני, אני חושב שלא יקרה שום דבר אם נמנה איזה צוות בתוך הוועדה שיבדוק את הסוגיה הזאת, שיישב על המדוכה ויראה פר תלמיד כמה מקבל כל חינוך ונעשה את ההשוואה הזו.

מוסי רז: ואולי גם צריך להיות תיקונים לגבי העבר, יכול להיות שתקציב טיפוח לא צריך להיות זהה, כי יש מערכות חינוך שמתרחבות יותר.

מוסי רז: ברור, אבל בואו נעשה את הבדיקה הזאת.

מוסי רז: איזה נתונים יש לנו עכשיו לנהל את הדיון שגפני מבקש שננהל ואולי הוא גם צודק בדיון ואולי הוא טועה.

מוסי רז: ראיתי את גפני הרבה פעמים טועה וראיתי אותו הרבה פעמים צודק.

אלכס קושניר: זה 50-50 אתה אומר.

מוסי רז: אין לנו את הכלים, בואו נביא את הכלים ונקיים את הדיון הזה.

שלמה קרעי: אלכס, אתה יודע מה גפני היה עושה במקרה כזה?

משה גפני: אני מצטרף לבקשה שלך, שיוקם צוות לבדוק כמה מקבל החינוך החרדי.

שלמה קרעי: מוסי, התחלנו לעשות את זה בוועדת חינוך, אגב.

שלמה קרעי: אלכס, אתה יודע מה היה גפני עושה במקרה כזה?

שלמה קרעי: הוא היה עוצר את הדיון, אומר למשרד האוצר והחינוך, תמצאו את ה-30 מיליון שקל האלה וסוגרים את הסיפור הזה.

אלכס קושניר: בסדר, אני לא גפני.

שלמה קרעי: אבל אתה יודע שהוא צודק.

אלכס קושניר: לא תמיד אני לוקח ממנו דוגמה.

מוסי רז: לא בטוח, הוא היה אומר שיעבירו את ההעברה ו - - -

שלמה קרעי: לא, אני הייתי פה בדיונים, הוא לא היה עושה את זה, הוא לא היה מעביר.

שלמה קרעי: למרות שכאן צריך להעביר בלי שום תקנות ובלי כלום.

אלכס קושניר: בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להוציא את זה רגע מהמקום הפוליטי.

בצלאל סמוטריץ': אני אמרתי קודם, אני לא רוצה טובות ממנסור עבאס בעניין הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אל תקבל.

בצלאל סמוטריץ': אבל, מוסי, לשאלתך, ואנחנו עסוקים בזה הרבה שנים, אני חושב שבעניין הזה אתה איש הגון.

מוסי רז: רק בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': בוא נאמר ככה, במה שמצהירים כלפי חוץ אז מוסדות המוכר שאינו רשמי והפטור, המוסדות הלא ממלכתיים, אמורים להיות מתוקצבים 70%.

בצלאל סמוטריץ': יש בזה איזה שהוא היגיון, מותר למדינה לעודד את המערכות הממלכתיות, יש לזה הרבה מאוד יתרונות.

בצלאל סמוטריץ': בפועל כשאתה לוקח מרכיבי בינוי והסעות והזנה ושעות וכו', זה מגיע בערך ל-30%, כמו שחבר הכנסת קרעי אמר, בדקנו את זה.

בצלאל סמוטריץ': אם תרצה נביא לך על זה מצגת מאוד מסודרת שמפרטת את כל התקציבים, תלמיד שלומד במערכת הלא ממלכתית במדינת ישראל מקבל מהמדינה 30% ממה שמקבל השכן שלו שכן לומד במערכת הממלכתית, בעיניי זה ודאי לא סביר.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אני מסכים שאפשר שתהיה עדיפות למערכת הממלכתית, לא ברמה קיצונית כזאת.

בצלאל סמוטריץ': בפועל מתוך 79,000 תלמידי המוכר שאינו רשמי, אז כמו שאמר גפני, יש בערך 60%, נדייק במספרים, זה 44,000 תלמידים במגזר הערבי והכנסייתי הנוצרי, 25,000 דתי וחרדי, ו-8,000, 8,500 בערך חילוני, זה הדמוקרטים, האנתרופוסופיים, משהו כזה.

בצלאל סמוטריץ': במוסדות הפטור, שעליהם דיברו פה חבריי, יש 59,000 תלמידים.

בצלאל סמוטריץ': 59,000 תלמידים במדינת ישראל שלא יגיעו אחרי ההעברה הזאת אפילו ל-30%.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר פה לך, מוסי, ולך, נעמה, ולך, אלון, ולך, ולדימיר, בעניין הזה, אתם הקואליציה, הכוח בידיים שלכם, אנחנו יודעים לצעוק, יודעים למשוך זמן, יודעים – אבל הכוח בידיים שלכם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזאת הוגנות מהמדרגה הראשונה.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, תבררו, תלמדו, תעשו שיעורי בית, נשלח לכם את כל החומרים, אם היושב ראש יחליט שהוא מקים כאן צוות משנה, זה רעיון מצוין, אני לא מפחד משום צוות שיבדוק מכיוון שזה עובדות, אין מה להתווכח, אני חושב שגם משה שגיא לא יכחיש את העובדות האלה.

בצלאל סמוטריץ': זה, אמרתי, הלחם והלחם, אני לא בטוח אפילו שזה הלחם והחלב, זה הלחם, גם חלב לא יהיה.

מוסי רז: בסדר, אני טבעוני, זה בסדר שהורדת את החלב.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, מצוין.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתה יודע מה?

בצלאל סמוטריץ': מרגרינה זה בסדר?

בצלאל סמוטריץ': שאפשר יהיה למרוח על הלחם מרגרינה לילדים האלה?

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאתם כחברי הקואליציה בוועדת הכספים יכולים וצריכים, ואגב בעניין הזה אני יכול להעיד, גפני צודק, גפני מעולם לא הסכים שתהיה אפליה בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': היו פה מאבקים, גם כשגפני היה יושב ראש הוועדה זה לא הלך בקלות, היו כאן מאבקים עם משרד האוצר כל שנה על הכסף הזה, מעולם לא הייתה הבחנה כזו, מעולם לא קבעו שסקטור מסוים יקבל וסקטור אחר לא יקבל.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה לא ראוי.

בצלאל סמוטריץ': ועזבו עכשיו פילפולציה משפטית שהחוק מאפשר וכו', זה לא ראוי, זה לא נכון, זה לא צודק, ואם אתם כחברי קואליציה תגידו למשרד האוצר: חבר'ה, יש לנו מנופים, הנה, נעמה, אתם ידעתם מצוין להודיע שאתם תוקעים הצבעות בוועדת הכספים על סיוע לעצמאים וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אגב, בעיניי ראוי מאוד, זה בדיוק המקום שאתם צריכים להפעיל את הכוח שלכם, אני חושב שהמטרה הזו היא הכי ראויה בעולם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מאוד נשמח שהתקציב יעבור, וכמו שאמרו כל קודמיי, שאנחנו נדרוש ממשרד החינוך להעביר אותו באופן מיידי ולא לחכות עכשיו לבירוקרטיות שלא יסתיימו של תיקון תקנות, תקנו את התקנות בזמן שלכם, לא על הגב של התלמידים, אבל אם אתם כחברי קואליציה ואנחנו כאופוזיציה נגבה את זה לחלוטין, תודיעו למשרד האוצר שהוא ימצא את ה-30 מיליון האלה אלה ביי הוק וביי קרוק ואם לא, אתם תעשו שימוש בכוח שלכם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזאת אחת המטרות הכי ראויות שאתם יכולים להשתמש פה בכוח שלכם.

אלכס קושניר: תודה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מבקשת.

אלכס קושניר: לא, רגע.

אלכס קושניר: יועץ משפטי של משרד החינוך, בבקשה, לירן שפיגל.

לירן שפיגל: שלום רב.

אלכס קושניר: אני אשמח אם תסביר את חוות דעתך.

לירן שפיגל: אני אסביר.

לירן שפיגל: התקצוב של מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים מוסדר בתקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים), וכיום התקצוב שלהם נגזר מתקן הבסיס.

לירן שפיגל: זה רכיבי התקצוב שנקבעו בתקנות וכעת מבקשים להוסיף גם רכיבי תקצוב של תמריץ וטיפוח.

לירן שפיגל: עכשיו, בשונה ממה שהיה בשנים עברו, שאנחנו לא נמצאים בתקופת בחירות וגם יש ועד חינוך ולכן זה מאפשר התקנה של תקנות, דבר שלא התאפשר בשנים האחרונות.

לירן שפיגל: לכן אין מניעה לעשות הליך של התקנת תקנות, זה לא הליך מורכב, לכלול את הרכיבים האלה בתקנות ובהמשך להקצות את התקציבים האלה למוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים.

בצלאל סמוטריץ': כמה זמן זה לוקח?

לירן שפיגל: בעיקרון אנחנו כבר התחלנו לנסח את התקנות, לא חיכינו לדיון בוועדה, אנחנו נצטרך להעביר את זה דרך מחלקת הנוסח, להעביר את זה כאן במשרד, אבל זה לא אמור להיות לוח זמנים מאוד מאוד ארוך.

לירן שפיגל: אני לא יודע להתחייב על לוחות זמנים.

בצלאל סמוטריץ': תגיד כמה, זה שבוע, חודש, שנה?

לירן שפיגל: אני לא יודע להתחייב ללוחות זמנים.

אלכס קושניר: מי יודע להתחייב ללוחות זמנים?

אלכס קושניר: יש מישהו שיודע להתחייב ללוחות זמנים?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין מה שאתה אומר.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה רוצה לייצר התניה תתחייב על לוחות זמנים.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יודע להתחייב, אין בעיה, קח את הזמן, אנחנו לא לחוצים, אבל אל תתנה את זה את הכסף.

בצלאל סמוטריץ': זה בידיים שלך.

לירן שפיגל: לפי החוק אפשר להעביר תקציב רק אם זה מותקן ומוסדר בתקנות.

בצלאל סמוטריץ': אבל עד היום העברת, בחמש השנים האחרונות העברנו.

לירן שפיגל: עד עכשיו נתנו פתרון כדי לא לפגוע במוסדות.

אלכס קושניר: לירן, אתה אומר שאתה לא יודע להתחייב, מי כן יודע להתחייב?

לירן שפיגל: עוד פעם, אפשר לעבוד מהר, אין מניעה לעבוד מהר.

אלכס קושניר: מה זה מהר?

אלכס קושניר: דבר איתי בימים, בשעות, בשבועות.

אלכס קושניר: אל תגיד לי מהר, כל אחד ומהר שלו.

לירן שפיגל: אני מניח שזה יכול לקחת מספר שבועות ואפשר לסיים את זה.

משה גפני: למה אתם מבינים את ההעברה הזאת לכאן בלי התקנות?

אלכס קושניר: מה אמרת רגע?

לירן שפיגל: אני מניח שבמספר שבועות קצרים אפשר - - -

אלכס קושניר: מה זה מספר שבועות?

מוסי רז: שבוע אחד.

אלכס קושניר: מה זה מספר שבועות?

לירן שפיגל: הפרוצדורה היא כזאת, אנחנו צריכים לסיים את הנוסח, להעביר את זה דרך מחלקת הנוסח במשרד המשפטים.

אלכס קושניר: אני מבין את הפרוצדורה, כמה זמן זה לוקח?

בצלאל סמוטריץ': לא, ועד החינוך עוד לא קם.

אלכס קושניר: לא, הוא קם.

בצלאל סמוטריץ': לא, הוא עוד לא אושר בממשלה.

בצלאל סמוטריץ': השרה גיבשה את הרשימה.

לירן שפיגל: צריך ללכת להיוועץ בוועד החינוך.

אלכס קושניר: שנייה, לירן.

אלכס קושניר: ועד החינוך הזה צריך להיות מאושר בממשלה.

לירן שפיגל: כן.

אלכס קושניר: והוא עוד לא אושר בממשלה?

לירן שפיגל: למיטב ידיעתי לא.

אלכס קושניר: מתי זה מתוכנן?

לירן שפיגל: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

אלכס קושניר: אז אם אתה לא יודע לענות זה אומר שלפני שקם ועד חינוך אתה לא יודע להתקין תקנות, זאת אומרת אנחנו נמצאים במצב של לפני הקמת ועד חינוך.

אלכס קושניר: אז למה שלא תאשרו את הכסף?

לירן שפיגל: כדי להתחיל את ההליך של התקנה של התקנות, כדי להביא אותן להיוועצות בוועד החינוך, אני לא צריך להמתין שיאשרו את ועד החינוך בממשלה.

אלכס קושניר: לא הבנתי.

אלכס קושניר: אתה אמרת - - -

לירן שפיגל: כדי להכין את התקנות, כדי להביא אותן לפני ועד החינוך אני לא צריך - - -

אלכס קושניר: שנייה, לירן.

אלכס קושניר: אתה מדבר איתי על מצב חוקי, שברגע שיש ועד חינוך יש לך את האופציה להתקין תקנות, נכון?

לירן שפיגל: נכון.

אלכס קושניר: יופי.

אלכס קושניר: ברגע שאין לך ועד חינוך מה אתה עושה?

לירן שפיגל: אני מנסה להסביר.

לירן שפיגל: ההבדל בין מה שקורה היום לבין מה שהיה לפני שנה, שלפני שנה לא הייתה אופציה למנות ועד חינוך.

לירן שפיגל: זה ההבדל.

אלכס קושניר: לפני שלוש שנים?

לירן שפיגל: גם לא הייתה אופציה למנות ועד חינוך.

בצלאל סמוטריץ': למה לא הייתה אופציה?

אלכס קושניר: למה לפני שלוש שנים לא הייתה אופציה?

מוסי רז: זה היה ערב בחירות לפני שלוש שנים.

לירן שפיגל: זה היה ממשלת מעבר.

בצלאל סמוטריץ': עזוב, לפני ארבע שנים.

לירן שפיגל: אני אנסה להסביר לכם מי זה ועד חינוך.

לירן שפיגל: ועד חינוך זה ועד שממונה על ידי שרת החינוך לפי סעיף 12 לחוק חינוך ממלכתי.

אלכס קושניר: אבל למה זה לא נעשה לפני חמש שנים?

אלכס קושניר: איך עשיתם את זה לפני חמש שנים?

לירן שפיגל: לפני חמש שנים היה ועד חינוך.

בצלאל סמוטריץ': אבל לא תיקנו את התקנות.

אלכס קושניר: והיו תקנות?

לירן שפיגל: לא, לא תיקנו את התקנות.

לירן שפיגל: אבל מה שהיה לפני חמש שנים היה לפני חמש שנים, אנחנו מדברים כרגע על מצב נוכחי.

אלכס קושניר: לא, לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': אה, החוק השתנה?

אלכס קושניר: בצלאל, שנייה.

לירן שפיגל: לפני חמש שנים גם לא העמידו את התקציבים האלה.

אלכס קושניר: מה זאת אומרת?

אלכס קושניר: לא היה לכם תקציב למוכש"ר לפני חמש שנים?

לירן שפיגל: היה תקציב למוכש"ר, הם לא קיבלו שום תמריץ ולא קיבלו שום טיפוח.

אלכס קושניר: איך הוא עבר?

אלכס קושניר: הוא עבר בקואליציוני, נכון?

אלכס קושניר: כן או לא?

לירן שפיגל: שנייה, אני מנסה להיזכר.

אלכס קושניר: כן, התשובה היא כן.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך, ב-2016 היה ועד חינוך, לא תיקנו תקנות והכסף הזה עבר.

משה גפני: אני לא שותף לדיאלוג הזה.

אלכס קושניר: אתה לא?

משה גפני: לא, אני לא חשבתי שאני אחיה במדינה שבה תהיה כזאת אפליה על פניו ואתם תנהלו דיאלוג על ועד חינוך.

אלכס קושניר: עזוב שנייה, נגיע גם לזה, אבל אני רוצה להבין את התהליך.

אלכס קושניר: לפני חמש שנים היה לכם ועד חינוך, לא היו תקנות, העברתם את הכסף, במוסדות קיבלו את הכסף.

משה גפני: היה יושב ראש ועדת כספים ש - - -

אלכס קושניר: והיה יושב ראש ועדת כספים תותח-על.

משה גפני: תותח-על, לא נתן לאפליה הזאת לקרות.

אלכס קושניר: טיל בליסטי.

אלכס קושניר: אבל לפני חמש שנים ועכשיו המצב הוא זהה, מה ההבדל?

מוסי רז: אבל עכשיו יש יו"ר חטיבה מקצועית מעולה.

אלכס קושניר: מה ההבדל?

אלכס קושניר: מוסי, למדת משהו מהדיון - - -

ולדימיר בליאק: פעם היה יו"ר בעל מיתרי קול חזקים.

אלכס קושניר: כן, לירן.

לירן שפיגל: המצב המשפטי התקין הוא להעביר את הכספים האלה לאחר שהתקנות מותקנות.

לירן שפיגל: זה שלא עשו את זה לפני חמש שנים זה לא תקין.

משה גפני: לכן אסור להביא את זה לוועדה.

משה גפני: אני לא הייתי נותן להביא את זה לוועדה ככה.

שלומית ארליך: לירן, התקנות דורשות את האישור של ועד החינוך?

לירן שפיגל: בהליך היוועצות.

שלומית ארליך: אבל אמרת איזה שהוא משפט שאמרת שאתה לא חייב להביא את זה להיוועצות לוועד החינוך.

לירן שפיגל: לא, אמרתי שאני חייב להביא את זה להיוועצות בוועד החינוך.

לירן שפיגל: אמרתי שלא יכולנו להביא את זה להיוועצות בשנה שעברה כי אי אפשר היה למנות אותו.

שלומית ארליך: ועכשיו הוא עדיין לא מונה?

לירן שפיגל: הוא עכשיו בתהליכי מינוי, הוא אמור לעבור אישור ממשלה, השרה כבר מינתה.

בצלאל סמוטריץ': לירן, עזוב.

בצלאל סמוטריץ': נניח שהפנייה תאושר כאן היום, נכון למחר בבוקר אין לך ועד חינוך, אתה באותו סטטוס שלפני שנה, לפני שנתיים ולפני שלוש, תעביר את הכסף.

בצלאל סמוטריץ': הרי אם היית עומד כאן והיית אומר שאתה יודע להתחייב ללוחות זמנים, ביום ראשון הבא הממשלה תאשר את ועד החינוך, יום ראשון שאחר כך היוועצות, לא יודע מה, שבועיים-שלושה, בסדר, אבל אתה הרי לא מסוגל, ובצדק, כי זה לא בידיים שלך, אתה לא שולט בסדר היום של הממשלה, יש פה ראש ממשלה, יש ראש ממשלה חליפי, לכל אחד יש וטו על משהו, אתה לא שולט בזה.

בצלאל סמוטריץ': אז אתה לא שולט, לא במינוי של ועד החינוך, אתה לא שולט בכמה זמן תיקח ההיוועצות, אתה לא מוכן לקצוב לוחות זמנים כמה זמן ייקח לכם בתוך ים המשימות שלכם לגמור את זה, אז אתה באותו מצב משפטי של לפני שנה ושנתיים ושלוש.

בצלאל סמוטריץ': נכון למחר בבוקר אין ועד חינוך.

בצלאל סמוטריץ': יש לך תכניות כאלה, יש לך משאלת לב כזאת, אין לך ועד חינוך.

משה גפני: לכן אסור להביא את זה לוועדה.

בצלאל סמוטריץ': לא, צריך להעביר את הכסף הזה מחר בבוקר למוסדות ואחר כך תעשו - - -

משה גפני: למי יעבירו?

משה גפני: - - -

אלכס קושניר: מה שאנחנו נעשה זה ככה, אנחנו נצביע על ההעברה הזו ואנחנו גם - - -

משה גפני: אבל הוא אומר שצריך תקנות.

אלכס קושניר: עוד פעם, הכסף יעבור לתקנה ואנחנו נפעל מול שרת החינוך כדי שהכסף הזה יגיע למוסדות מהר ככל שניתן.

משה גפני: ולגבי האפליה מה אתה אומר?

אלכס קושניר: לגבי האפליה, אני אומר לך, בצלאל אמר לי שיש לו מצגת מסודרת, אני רוצה לראות אותה.

בצלאל סמוטריץ': אתה תקבל.

שלומית ארליך: אבל לירן יכול להתייחס להבחנה בין הסקטורים.

אלכס קושניר: כן.

משה גפני: איזה מצגת?

משה גפני: מה, בצלאל?

משה גפני: מה עם האפליה?

אלכס קושניר: אני צריך ללמוד את הנושא.

אלכס קושניר: כן, לירן, אתה יודע להתייחס לטענה של חבר הכנסת גפני?

לירן שפיגל: תחדדו בדיוק איזה טענה.

שלומית ארליך: האם הייתה הבחנה בין הסקטורים בעבר?

שלומית ארליך: איך אתם מסבירים את זה עכשיו מבחינת השוויון?

שלומית ארליך: האם זה יוצר אפליה בין הסקטורים?

לירן שפיגל: מבחינה משפטית אין אפליה בין הסקטורים השונים, לחינוך הרשמי יש עדיפות על פני החינוך המוכר שאינו רשמי.

לירן שפיגל: בעבר הוחלט - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל אנחנו שואלים בין המוכר שאינו רשמי לפטור.

לירן שפיגל: יש הבדל בין מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים למוסדות הפטור.

לירן שפיגל: מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי זה מוסד שמוכר לצורך חוק לימוד חובה, תלמידים שלומדים בו, ככל שהם לומדים בו, ההורים שלהם מקיימים את החובה לפי סעיף 4 לחוק לימוד חובה, לבקר במוסד חינוך מוכר.

לירן שפיגל: הדרישה של לימוד תכנית הליבה זה לימודים של 75%, השכר שמשולם לעובדים שם הוא שכר לפי ההסכמים הקיבוציים, הם חייבים להיות עובדי הוראה, מוכשרים, עם ניסיון.

לירן שפיגל: מוסדות הפטור אלה מוסדות שיש להם אוטונומיה רבה יותר ממוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים.

משה גפני: כמה אחוזים הם צריכים ללמוד?

לירן שפיגל: הם חייבים ללמוד 55%.

משה גפני: והעבירו כסף בשנה שעברה למוסדות הפטור?

משה גפני: אתם העברתם?

משה גפני: העברתם כסף?

לירן שפיגל: העבירו תקציבים למוסדות הפטור, כן.

משה גפני: אז למה השנה לא?

לירן שפיגל: למיטב ידיעתי הם מקבלים תקציבים.

לירן שפיגל: לפי תקן הבסיס הם מקבלים תקציבים גם השנה.

משה גפני: אוי נו באמת, אז למה זה לא מופיע בפנייה?

משה גפני: למה זה הופיע בפניות קודמות?

משה גפני: שואלת היועצת המשפטית האם זה לא אפליה?

משה גפני: למה הורדתם את זה?

אלכס קושניר: והתשובה הייתה שלא, התשובה שלו הייתה שלא.

משה גפני: מה לא?

אלכס קושניר: שאין פה אפליה.

אימאן ח'טיב יאסין: האפליה קיימת מ - - -

משה גפני: שנה שעברה היה, לפני שנתיים היה, הורידו את זה, מה זה לא?

אימאן ח'טיב יאסין: הרשימות הפוליטיות של החרדים מקבלים כל הזמן ו - - -

בצלאל סמוטריץ': אגב, אלכס, הוא לא אמר שאין אפליה.

בצלאל סמוטריץ': הוא אמר מבחינה משפטית אין אפליה.

בצלאל סמוטריץ': מעניין אותי האם הוא גם אוכל ארוחת בוקר משפטית, ארוחת צהריים משפטית, הקפה שלו משפטי?

בצלאל סמוטריץ': או שיש גם שכל ישר?

ינון אזולאי: אלכס, אתה אומר שאתה רוצה ללמוד את זה.

ינון אזולאי: אנחנו מכירים את הנושא הזה, אתה רואה כמה שנים ופתאום בשנה אחת להפסיק לך את זה?

ינון אזולאי: אין מה ללמוד, יש פה אפליה.

ינון אזולאי: אם אתה רוצה אתה יודע להביא את מה שחסר, את ה-31 מיליון, אתה יודע להביא אותם.

אלכס קושניר: זה לא עניין של אני יודע או לא יודע.

ינון אזולאי: אתה יודע להביא אותם.

ינון אזולאי: תעצור דיון, תגיד: זה מה אני רוצה.

ינון אזולאי: זה מה תקבל.

ינון אזולאי: תנסה פעם אחת ותראה שיש לך כוח.

אלכס קושניר: תקשיב, כל הנושא הזה של כן לימודי ליבה ולא לימודי ליבה והעדפת החינוך הממלכתי ואחוזי לימודי ליבה, יש לזה הרבה מאוד משמעויות, לכן אני אומר לך שאני לא רוצה לעודד לימודים - - -

משה גפני: מה זה קשור?

משה גפני: לכן הם מתוקצבים פחות.

אלכס קושניר: אני אומר לך, אני באופן אישי לא רוצה לעודד לימודים שבהם אין לימודי ליבה.

ינון אזולאי: אז גם את זה אל תעביר.

אלכס קושניר: אבל במוכש"ר יש לימודי ליבה.

בצלאל סמוטריץ': אלכס, זה לא שאלה של לעודד.

בצלאל סמוטריץ': גם אם אתה רוצה לעודד - - -

אימאן ח'טיב יאסין: לימודי ליבה על מלא.

ינון אזולאי: אז אתה פוגע בילדים.

ינון אזולאי: אתה לא משלם, אתה פוגע בילדים.

בצלאל סמוטריץ': אלכס, גם אם אתה רוצה לעודד אתה לא יכול להרעיב את מי שלא.

אלכס קושניר: אני לא מרעיב אף אחד.

בצלאל סמוטריץ': אז אני אומר לך, אני אתן לך את המצגת, אתה תראה שהכסף הזה, אמרתי, הוא אפילו לא החלב, הוא הלחם.

אלכס קושניר: בסדר, אין בעיה.

בצלאל סמוטריץ': זה ממש להרעיב, זה לא אקסטרות, שאתה אומר טוב, אני אעודד את מי שאני רוצה לעודד.

בצלאל סמוטריץ': תעודד את מי שאתה רוצה, זה לגיטימי, אבל אל תרעיב את מי שאתה פחות רוצה.

אלכס קושניר: אני רוצה להבין את המספרים.

ינון אזולאי: אתה יודע, יש דברים שאתה רוצה להילחם בתקציבים תילחם, אבל לא בנושא של הילדים.

ינון אזולאי: אל תילחם בנושא של הילדים.

אלכס קושניר: ינון, אני לא נלחם בילדים אף פעם.

ינון אזולאי: זה המצב, זה להילחם בילדים.

אלכס קושניר: אני רק רוצה לוודא שהכסף של משלם המסים מגיע למקומות שבהם לילדים יש את הכלים אחר כך להשתלב בשוק התעסוקה ולחיות ולהיות חלק מהחברה הישראלית.

משה גפני: אז תגיד שאתה מפסיק את כל התקציבים האלה בכלל.

אלכס קושניר: לא, אני לא אומר את זה.

משה גפני: לא, אתה עושה פה אפליה ממש.

אלכס קושניר: אני לא עושה אפליה.

אלכס קושניר: גפני, אמרתי לך שאנחנו נשב ונראה.

אלכס קושניר: אני לא יכול להסיק מסקנות לפני שאני רואה את הנתונים, זה נראה לי לא נכון.

משה גפני: בסדר, אבל אם אתה מעביר את זה אז אתה מעביר.

ינון אזולאי: ברגע שתעביר את זה לא תהיה שום אופציה ולא יהיה שום סיכוי שמוסדות הפטור יקבלו משהו.

ינון אזולאי: שום אופציה ושום סיכוי שזה יקרה.

אלכס קושניר: אנחנו לא בסיבוב ראשון וגם לא בסיבוב אחרון של כל מיני העברות.

ינון אזולאי: בסדר, אני מהסיבובים הקודמים מצולק ואתה יודע שיש כמה דברים שביקשנו ולא נעשו.

ינון אזולאי: אז מה?

ינון אזולאי: אתה יודע את זה.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים, ומה זה היה?

ינון אזולאי: פגיעה בציבור החרדי ועוד פעם פגיעה בציבור החרדי ועוד פעם פגיעה בציבור החרדי.

ינון אזולאי: אז להגיד שאנחנו לא בסיבוב הראשון, ודאי שאנחנו לא בסיבוב הראשון, אנחנו בסיבוב הראשון והשני והשלישי והכול מצולק והצלקת נשארת על אותם ילדים, אף אחד לא ישמע את הצעקה שלהם.

ינון אזולאי: אם אתה מעביר את זה עכשיו אתה בעצם בא ואומר שאת הילדים האלה אתה משאיר רעבים, אין משהו אחר.

אלכס קושניר: אין צלקות לילדים, ינון.

ינון אזולאי: אתם מבדילים בין ילד לילד, זה מה שאתם עושים.

אלכס קושניר: אנחנו מבדילים בין המוסדות, לא בין הילדים, חס וחלילה.

ינון אזולאי: לא, זה בין הילדים, כי הילד יקבל פחות.

ינון אזולאי: בוא איתי לסיור בבתי ספר כאלה ותראה את בתי הספר האלה ותדבר איתי.

אלכס קושניר: אני אבוא איתך לסיור.

אלכס קושניר: אמיתי אני אומר לך.

ינון אזולאי: בסדר.

אלכס קושניר: בקשה 42-003.

משה גפני: רגע, שנייה, שנייה.

משה גפני: לפני שאני מבקש התייעצות סיעתית אני מבקש רק לומר, אני הבנתי, אי אפשר להעביר את הכסף מיד, אני הבנתי את מה שלירן שפיגל אמר, יצטרכו לעשות ועד חינוך ויצטרכו לעשות תקנות, זה ייקח הרבה זמן.

משה גפני: למה מבקשים להעביר את זה בוועדת הכספים?

משה גפני: בגלל שרוצים להגיד למנסור עבאס: אל תעשה משבר קואליציוני, העברנו עכשיו.

משה גפני: זה שאי אפשר להעביר מקצועי, זה ייקח הרבה מאוד זמן.

אימאן ח'טיב יאסין: הכסף הזה מחכה מתחילת השנה, כבודו, לילדים מגיע להשתמש בכסף הזה.

ינון אזולאי: בשנה שעברה לא הבאתם בסוף.

משה גפני: אבל אני לא נגדך, למה את מתווכחת איתי?

משה גפני: אני מספר לך את מה שהולך לקרות.

אלכס קושניר: טוב.

משה גפני: מה טוב?

אלכס קושניר: פנייה מספר 20-004, 42-003.

משה גפני: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אלכס קושניר: התייעצות סיעתית, חוזרים ב-16:30.

אלכס קושניר: בקשה מספר 42-003, סעיף 2004.

משה גפני: אני מבקש שמית.

משה גפני: אני יכול לבקש שמית?

שלומית ארליך: זו סמכות של היושב ראש.

שלומית ארליך: יש לך סמכות בשיקול דעת.

אלכס קושניר: פניות 10 ו-11.

בצלאל סמוטריץ': עוד רגע הוא יבקש שאתה תתייחס אליו פה כמו שמיקי מתייחס אליו במליאה.

אלכס קושניר: פניות 10 ו-11, הצבעה שמית.

אלכס קושניר: בבקשה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: נגד.

אלכס קושניר: חבר הכנסת ינון אזולאי.

ינון אזולאי: נגד.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אלון טל.

אלון טל: בעד.

אלכס קושניר: חברת הכנסת נעמה לזימי.

נעמה לזימי: בעד.

אלכס קושניר: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: בעד.

אלכס קושניר: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין: בעד.

אלכס קושניר: חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

ולדימיר בליאק: בעד.

אלכס קושניר: מי יגיד את השם שלי?

אלכס קושניר: אני עצמי?

אימאן ח'טיב יאסין: חבר הכנסת היו"ר אלכס קושניר.

אלכס קושניר: אני גם בעד.

אלכס קושניר: יש נמנעים?

אלכס קושניר: אין נמנעים.

אלכס קושניר: הפנייה אושרה.

אלכס קושניר: בעד – 6

אלכס קושניר: נמנעים – אין אושר.

משה גפני: רביזיה.

משה גפני: בושה, בושה.

משה גפני: בושה, מה שהוועדה פה העבירה, מה ששנים היא לא הייתה מעבירה.

משה גפני: לא הייתה אפליה כזו אף פעם.

ינון אזולאי: אדוני היושב ראש, בגלל שהיה תקדים, אני מבקש את כל ההצבעות שמיות מעכשיו עד הסוף.

אלכס קושניר: אז זהו שלא.

אלכס קושניר: משרד הבריאות חזר?

אלכס קושניר: הוא פה?

משה גפני: בושה.

משה גפני: בושה.

בצלאל סמוטריץ': אתה קובע את הרביזיה, היושב ראש?

בצלאל סמוטריץ': לעוד חצי שעה?

אלכס קושניר: אני צריך לצבור קצת פניות ואז.

אלכס קושניר: אני הרי יודע, הם יטילו לי עכשיו על כל זה.

משה גפני: אלכס, אני לא הייתי מעביר.

משה גפני: אלכס, אני הייתי שולח אותם שיחזרו עם תשובות על האפליה הזאת.

משה גפני: לא הייתי עושה דבר כזה.

משה גפני: בושה.

אלכס קושניר: אנחנו חוזרים למשרד הבריאות, פנייה מספר 5, 24-005.

אלכס קושניר: נשאלתם בוועדה הקודמת כמה שאלות, אז כפי שאמרתי, את הנושא של אשקלון אישרתם ועל זה כמובן אתם תקבלו ברכה.

אלכס קושניר: מה קורה עם הלל יפה?

אלכס קושניר: קיבלנו תשובה, אני אשמח אם תסבירו.

מתן מור: אהלן, מתן מור מאגף התקציבים במשרד הבריאות.

מתן מור: גם העברנו את התשובה כתובה לוועדה קודם כל וגם העברנו את כל התכתובות בין המשרד להלל יפה, העברנו גם אותם לוועדה.

מתן מור: בסופו של דבר יש ועדה מקצועית שבוחנת את הרישיון לאקמו בכל בית חולים, הוועדה בוחנת בקריטריונים שווים לכל בתי החולים בישראל.

מתן מור: הלל יפה לא עמדו בחלק מאמות המידה ואנחנו עכשיו ממתינים שהם ישלימו את החסר ויעבירו למשרד בקשה חוזרת.

מתן מור: כמו שאמרתי, בית החולים מכיר את זה וגם התכתובות הועברו לוועדה.

אלכס קושניר: תוך כמה זמן זה אמור לקרות?

מתן מור: זה תלוי בבית החולים, זה יכול לקחת חודש, זה יכול לקחת שלושה חודשים.

ינון אזולאי: הם לא החזירו לכם תשובה מאז?

מתן מור: עדיין לא.

אלכס קושניר: הבנתי.

אלכס קושניר: הייתה לי עוד שאלה לגבי הסעה של מאומתים.

מתן מור: נכון.

מתן מור: הסעת מאומתים, גם בכללי וגם כשחוזרים מאוקראינה, היא באמבולנס, מסיעים אותם באמבולנס למלונית קורונה למקרה שאין להם איפה לעשות בידוד, ובמקרה שיש להם אז למקום הבידוד שלהם.

אלכס קושניר: מי משלם את זה?

מתן מור: זה במימון המטופל, המאומת.

אלכס קושניר: פליט מאוקראינה מגיע עכשיו ומתגלה כחיובי, מי משלם?

מתן מור: שוב, זה במימון שלו.

מתן מור: ככל שאין לו את היכולת לממן אז יש ועדה של משרד הבריאות שמאפשרת הסעות לא באמבולנס, אלא ברכב פרטי, וגם יש - - -

אלכס קושניר: אבל איך אתם עושים את הדבר הזה?

אלכס קושניר: הבן אדם עכשיו מאומת, מה קורה?

מתן מור: התשלום לא נעשה לפני.

מתן מור: קודם כל מסיעים אותו למקום הבידוד ולאחר מכן - - -

אלכס קושניר: הסעת אותו באמבולנס, מה קורה אחר כך?

מתן מור: לאחר מכן מבקשים את המימון מהמאומת, במקרה שאין לו אז המשרד יודע למצוא את הפתרונות הרלוונטיים.

אלכס קושניר: מה זה יודע למצוא?

אלכס קושניר: אני לא מבין את זה.

ינון אזולאי: אתה מבין שעכשיו אתה מדבר, במיוחד עכשיו כשיש את הפליטים מאוקראינה, עדיין לא עשיתם איזה שהוא נוהל חדש כנראה, הם מגיעים לשם, הם יגידו לכם שאין להם כי אין לו כסף ואז תתחילו איתם את הסאגה הזו.

ינון אזולאי: אנחנו לא יודעים כמה זמן הם יהיו פה, אנחנו לא יודעים מה מו, במקום שמראש תגידו שכל אלה שהם פליטים, עולים, שאנחנו יודעים שכרגע אין להם אפשרות אנחנו מראש מסיעים אותם חינם.

ינון אזולאי: למה אנחנו מכניסים את עצמנו לאיזה שהיא בירוקרטיה, לאיזה שהוא גלגל הלוך וחזור איתם?

ינון אזולאי: למה לעשות להם את זה?

ינון אזולאי: לא מספיק הטלטלות שהם עברו אתה רוצה להוסיף להם עוד טלטלה?

מתן מור: כמו שאמרתי, הטלטלה לא נעשית ברגע הנחיתה.

אלכס קושניר: אה, אז אחר כך.

ינון אזולאי: לא צריך ברגע אחד, אתה עושה להם את זה ממושך.

ינון אזולאי: אתה צודק, למה להוציא את הנשמה ברגע?

ינון אזולאי: הוא מוציא להם את זה עם מזרק.

אלכס קושניר: בהנחה שהמלחמה הזאת תסתיים מתי שהוא, האנשים יחזרו, איך תגבו מהם את הכסף?

אלכס קושניר: או שתעשו להם צו עיכוב יציאה מהארץ?

אלכס קושניר: מה אתם יכולים לעשות?

מתן מור: לא יהיה להם צו עיכוב יציאה מהארץ, אבל יש ועדה שדנה, אגב בכל ההסדרים הביטוחיים הרפואיים של החוזרים מאוקראינה, וברגע שיסדירו את הנושא הזה גם זה יוסדר.

אלכס קושניר: מתי זה אמור לקרות?

מתן מור: בשבועות הקרובים, היא מתכנסת בדיונים תכופים בכל השבועיים האחרונים.

אלכס קושניר: אגב, מה קורה עם בדיקות קורונה?

אלכס קושניר: מי משלם?

מתן מור: בדיקות קורונה זה במימון מי שנכנס למדינה.

מתן מור: ספציפית לגבי העולים אני צריך לבדוק, אבל גם לגביהם יש הסדר.

אלכס קושניר: יש הבדל, עולים ופליטים.

גאיה עפר: אני קיבלתי עכשיו תשובה גם מהסוכנות היהודית שהעולים מאוקראינה פטורים מבדיקה, הם צריכים רק הצהרה.

ינון אזולאי: איך הוא יכול לדעת את ההצהרה?

ינון אזולאי: סתם שאלה, הרי הוא - - -

אלכס קושניר: זה העולים, והפליטים?

גאיה עפר: את הפליטים אנחנו נבדוק.

גאיה עפר: אני אגיד שכל הנושא הזה מטופל כרגע - - -

ינון אזולאי: אגב, גם העולים שמגיעים מאוקראינה זה לא – אתה יודע.

גאיה עפר: גם בשעה זו יש דיון, ממש עכשיו.

ינון אזולאי: הוא לא יודע בעצמו.

ינון אזולאי: זה לא שהוא משקר, הוא לא יודע, מאיפה הוא יידע?

ולדימיר בליאק: מה זה הצהרה?

אלכס קושניר: איפה יש דיון?

גאיה עפר: יש דיון מקצועי בדיוק בנושא הזה יחד עם המל"ג, יחד עם משרד הבריאות, יחד עם הסוכנות היהודית, כל הגורמים הרלוונטיים, זה לאו דווקא בתוך משרד הבריאות, יש משרד הפנים והקליטה והסוכנות שהם גורמים שכרגע עוסקים בכל השלבים, מרגע הקליטה, מרגע ההבאה לארץ, יש שם שרשרת חיול מאוד ארוכה וגם חולי קורונה, מאומתי קורונה, כל זה נכנס למערך השיקולים שדנים בהם עכשיו ומנסים ליישב את זה בתקווה באמת תוך כמה ימים שיהיה נוהל מאוד ברור.

גאיה עפר: יש כאן כמובן תתי אוכלוסיות, זכאי חוק שבות, מועמדים להיות זכאי חוק שבות, כל מיני הליכים מזורזים והנושאים האלה מטופלים.

ינון אזולאי: רק שאלה, אמרתם שעולה או פליט שמגיע, אז אם הוא מצהיר הוא לא צריך להיבדק, נכון?

גאיה עפר: נכון.

ינון אזולאי: פליט או עולה שמגיע מאוקראינה, הוא בעצמו לא יודע מה קורה איתו, אז מה עוזרת ההצהרה?

אלכס קושניר: על מה הוא מצהיר?

אלכס קושניר: שלמיטב ידיעתו הוא לא מאומת?

ינון אזולאי: מאיפה הוא יכול לדעת?

גאיה עפר: הוא מצהיר שאין לו סימפטומים.

ינון אזולאי: כלומר מה שאת אומרת, מי שאין לו סימפטומים, אפילו שיכול להיות שהוא מאומת, אין לנו בעיה עם זה.

גאיה עפר: מי שנבדק בארץ - - -

ינון אזולאי: אבל הוא לא נבדק בארץ כי את אומרת שבארץ הוא לא צריך להיבדק, הוא צריך רק לתת הצהרה.

ינון אזולאי: אז הוא יצהיר ויילך.

גאיה עפר: כן, מי שנבדק בארץ לא צריך - - -

ינון אזולאי: לא, אבל הוא לא נבדק.

אלכס קושניר: מי שלא נבדק בארץ.

גאיה עפר: סליחה, מי שמגיע לארץ, העולים, לא צריכים –

אלכס קושניר: אז מה ההבדל בין עולה לפליט במקרה הזה?

ינון אזולאי: ואדם שסתם הגיע?

אלכס קושניר: אם יש לו אשרת עלייה הסיכוי שלו להיות חולה קורונה הוא נמוך יותר?

גאיה עפר: נבדוק מה הנהלים לגבי הפליטים ונחזור אליכם.

ינון אזולאי: לא, כי אז אפשר לפתור את הבעיה של ההסעות, תגידי לכולם שימלאו תצהיר ואז לא צריך הסעות ואז גם לא יצטרכו אחר כך לקחת מהם את הכסף, מה את אומרת?

אלכס קושניר: לא, היא אגף תקציבים, מה אתה בא אליה?

ינון אזולאי: משרד הבריאות.

מתן מור: גורמי המקצוע מבריאות הציבור, מהיחידה של שרון אלרעי יעלו לזום עוד רגע והם יסבירו את כל הנוהל הרפואי של הפליטים מאוקראינה.

אלכס קושניר: מתי זה עוד רגע?

מתן מור: עכשיו.

אלכס קושניר: מה השם?

מתן מור: אילנה גנס.

ינון אזולאי: אפשר לשאול אותו בינתיים שאלה עד שיעלו אותה?

ינון אזולאי: בית חולים פוריה מבקשים כבר מספר פעמים תקופה ארוכה רישיון של רובוט לניתוחים.

ינון אזולאי: הרישיון מתעכב, לא מנפיקים אותו.

ינון אזולאי: מבירור שעשיתי, למה לא נותנים רישיון לרובוט לניתוחים?

ינון אזולאי: מכיוון שבחוק יש רק תשעה רובוטים.

ינון אזולאי: יש בתי חולים שמשתמשים עם רובוט ללא רישיון, פוריה מבקשים, אומרים להם אי אפשר כרגע.

ינון אזולאי: זה חוק שהוא שנים כבר.

ינון אזולאי: צריך לעשות שינוי חקיקה והייתי מבקש שמשרד הבריאות יבקש – אגב, אין עלות, העלות היחידה שלו זה התחזוקה שלו ולכן משרד האוצר מתנגד, אבל יכול להיות שאם משרד הבריאות יביאו חקיקה בשביל הרובוט, כי אנחנו הולכים ומשתכללים יותר, אנחנו לא חוזרים אחורה, לכן השאלה שלי האם אתם מודעים לזה?

ינון אזולאי: יש ביניכם ובין משרד האוצר הידברות בנושא רובוטים לניתוחים?

מתן מור: יש שיח שוטף של המשרד, אגב במקרה אתמול בערב היה דיון בכירים בנושא של הסדרת מכשור, בין השאר רובוטים וכל מכשור רפואי בבתי החולים.

ינון אזולאי: אתה מכיר את זה שיש בחוק רק תשעה רובוטים שיכולים להיות פרוסים בארץ?

מתן מור: לא מכיר ספציפית את המספר תשעה רובוטים, אבל בסופו של דבר אנחנו בדיוני התקציב הקרובים רוצים להסדיר גם את הסוגיה הזאת וזה נמצא בדיון בין המשרדים.

גאיה עפר: תקנות מכשירים מיוחדים מחייבים אישור מיוחד על כל מכשיר.

גאיה עפר: יש לך עלות מעבר לעלות התחזוקה, יש לזה עלות שהיא בשימוש ובתמחור גבוה, זו עלות שמושתת על קופות החולים.

אלכס קושניר: אבל זה לא חוסך כוח אדם בניתוח?

גאיה עפר: לא בהכרח.

ינון אזולאי: זה גם מציל חיים יותר.

גאיה עפר: זה חשוב ויש באמת הרבה דברים מצילי חיים בתחום הבריאות ונאלצים לעשות את ההבחנה הזאת ובדיוני התקציב הדברים האלה נידונים.

ינון אזולאי: במדינה כמו שלנו רק תשעה רובוטים פזורים בארץ, הייתי מבקש גם לדעת איפה הרובוטים האלה פזורים, באיזה מקומות הם.

ינון אזולאי: יכול להיות שלפריפריה הם לא מגיעים, אני יודע שלטבריה לא מגיע, יכול להיות שיש עוד מקומות בפריפריה שלא מגיעים לשם.

ינון אזולאי: לכן כשאנחנו מדברים על הרובוטים אני יכול לנחש לבד איפה הרובוטים האלה נמצאים, המאושרים.

ינון אזולאי: השאלה שלי האם לא הגיע הזמן לא לחכות לתקציב, לא לחכות לשום דבר, לעשות הצלת נפשות, לא משהו אחר, אם צריך לשנות חקיקה בעניין הזה אז לשנות את החקיקה ולהתחיל לתת.

ינון אזולאי: מנהלי בתי החולים אומרים שהם קונים אותם, הבעיה שלכם היא מבחינת התקנים או התחזוקה במשך הפעילות שלכם, אבל זה לא אמור לעצור חיים.

גאיה עפר: יש פה עניין קודם כל מקצועי, בדומה לסוגיה של האקמו, הקצאת המכשירים בין בתי החולים נעשית בוועדה מקצועית של משרד הבריאות שמחלקת את המכשירים לפי אמות המידה, לפי היכולות של בתי החולים לעמוד בדרישות הרגולטוריות המקצועיות שיבטיחו - - -

ינון אזולאי: הם קונים אותם, לא צריך שתחלקו להם אותם.

גאיה עפר: יחלקו את הרישיונות.

גאיה עפר: שיבטיחו באמת הפעלה ראויה ובטוחה של הרובוט מבחינה קלינית.

אלכס קושניר: זאת אומרת אתם לא סומכים על בתי החולים?

גאיה עפר: זאת אומרת שמשרד הבריאות כרגולטור מבצע - - -

אלכס קושניר: לא סומך על בתי החולים.

גאיה עפר: מבצע בחינה שבתי החולים יוכלו לעמוד ולתפעל - - -

אלכס קושניר: כמה זמן לוקחת בחינה כזאת?

אלכס קושניר: יש מכשיר, יש צוות מקצועי שרוצה לעבוד, זה מציל חיים, זה חוסך כוח אדם, כאילו מה, למה?

ינון אזולאי: כל פעם אנחנו מגלים דברים באמת הזויים.

אלכס קושניר: הייתה מלחמה על איזה שהוא מכשיר דה וינצ'י בנהריה, אחר כך הייתה מלחמה על צנתור מוח באשקלון, כל פעם אנחנו פה בוועדה צריכים לבחור איזה מכשיר בשביל להילחם עליו?

גאיה עפר: אני יכולה להגיד שבמקביל להליך הרגיל שקורה יש כן עבודה על תקנות מכשירים מיוחדים, עבודה מקצועית בין משרדי - - -

אלכס קושניר: את יודעת מה?

אלכס קושניר: אני מבקש מכם ככה, אני מבקש מכם לשלוח לוועדה את כל המכשירים החדשים שאושרו בשנת 19', 20', 21' ולאיזה בתי חולים.

אלכס קושניר: בוא נראה איך הוועדה הזאת עובדת וכמה היא מאשרת.

אלכס קושניר: אגב, אני רוצה לראות את זה אל מול הבקשות של בתי החולים.

אלכס קושניר: בואו נראה עד כמה הוועדה הזאת באמת מאשרת משהו.

אימאן ח'טיב יאסין: ואיפה המכשירים נמצאים.

אלכס קושניר: כן, אילנה גנס, בבקשה.

אילנה גנס: שלום.

אילנה גנס: ביקשו ממני להתייחס לסוגיית הפטור מבדיקות לפליטים שמגיעים מאוקראינה?

אלכס קושניר: נכון.

אילנה גנס: למעשה אנחנו מדברים על טיסות חירום שאנחנו מאפשרים במשך כבר מספר שבועות להעלות נוסעים גם ללא חובת בדיקה.

אילנה גנס: במסגרת תקנות התעופה חברות התעופה נדרשות לוודא שהאדם נבדק והציג תוצאת PCR שלילית בעלייה לטיסה, משהו שכרגע אנחנו פטרנו את כל טיסות החירום שמגיעות מאוקראינה, ולא רק מאוקראינה, גם ממדינות אחרות, ממדינות סמוכות שמביאות פליטים למדינת ישראל.

אלכס קושניר: כן, כי מאוקראינה לא מגיעות טיסות.

אילנה גנס: זה יכול להיות פולין וזה יכול להיות מדינות אחרות.

אילנה גנס: כל מה שמוגדר מבחינתנו ועל ידי משרד החוץ כטיסת חירום, טיסת חילוץ שמביאה פליטים, אנחנו מאפשרים כרגע החרגות גם בחובת ביצוע בדיקות PCR לפני העלייה לטיסה, אם מדובר באזרחים זרים, אזרחים ישראלים כבר מספר שבועות פטורים מהחובה הזאת בכל מקרה לפי התקנות.

אילנה גנס: בנוסף לזה אנחנו אפילו מאפשרים פטור ממילוי טופס נוסע נכנס לישראל, שגם הוא כולל חלק מהצרות.

אלכס קושניר: אילנה, השאלה היא מה קורה כאן בארץ, עושים בדיקות או לא עושים בדיקות?

אילנה גנס: בוודאי, כאן בארץ כולם נבדקים.

אלכס קושניר: מי משלם על הבדיקות?

אילנה גנס: לגבי סוגיה תקציבית זה משהו שאני לא יודעת לענות לך, אני צריכה לבדוק.

אלכס קושניר: אז אני חוזר לאגף התקציבים.

מתן מור: בנחיתה לא דורשים מהם תשלום על הבדיקות.

אלכס קושניר: ממי?

מתן מור: מהפליטים.

אלכס קושניר: לא מהפליטים ולא מהעולים?

מתן מור: לגבי הפליטים לא, לגבי העולם להבנתי כן.

אלכס קושניר: אז מי משלם?

אלכס קושניר: העולים משלמים?

ינון אזולאי: אבל גם העולה כשהוא מגיע מאוקראינה, הוא לא הגיע בגלל שעכשיו מקבלים אותו עם זר פרחים והגיע עם כל הרכוש שלו, הוא הגיע עולה כמו פליט.

אלכס קושניר: חבר'ה, בואו נעשה סדר.

אלכס קושניר: יש ארבעה סוגי אוכלוסייה.

אלכס קושניר: יש עולים שמגיעים עם אשרת עולה, יש מועמדים לעלייה שהם לא מגיעים עם אשרת עולה, אבל עשו איזה שהיא בדיקה מקדמית ויש להם אישור מקדמי, יש ישראלים שחוזרים מאזורי הקרבות, שהם גם מבחינתי סוג של פליטים, כי הם עזבו את כל החיים שלהם שם, ויש פליטים שהם לא זכאי עלייה ולא ישראלים, אבל גם מגיעים.

אלכס קושניר: אני רוצה להבין שני דברים בסך הכול, מי משלם על בדיקות הקורונה עבור כל אחת מהאוכלוסיות האלה, ובמידה שבן האדם מאומת איפה עושים לו בידוד ומי משלם על ההסעה ואיך ההסעה הזאת מתבצעת.

אלכס קושניר: אני חושב שזה לא מסובך.

מתן מור: נכון, לגבי עולים באופן כללי משרד העלייה והקליטה מטפל בסוגיה הזאת ואני מודה שאני פחות מכיר.

אלכס קושניר: לא הבנתי, במה משרד הקליטה מטפל?

אלכס קושניר: משרד הקליטה עושה בדיקות?

מתן מור: בסוגיית המימון של הבדיקות האלה.

מתן מור: בנוגע להסעות, זה כמו שאמרתי קודם, בסופו של דבר כל ההסדרים הביטוחיים של כל מי שמגיע מאוקראינה כרגע, יש ועדה שדנה בכל ההסדרים ביחד, כולל ההסעות של אמבולנסים וכולל טיפולים.

אלכס קושניר: ממי מורכבת הוועדה?

מתן מור: הוועדה היא ועדה בין משרדית, גם של משרד ראש הממשלה, משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד העלייה והקליטה.

אלכס קושניר: מי עומד בראש הוועדה?

מתן מור: אני עוד רגע אברר.

ינון אזולאי: מה תפקידה של הוועדה הזאת?

אלכס קושניר: לדאוג לכל ההסדרים הביטוחיים.

מתן מור: הרפואיים של העולים.

מיכל רוזין: אולי תשאל את משרד הבריאות, שמתפעל את ה - - -

אלכס קושניר: אנחנו מנסים, אנחנו שואלים את משרד הבריאות, מתן מור הוא ממשרד הבריאות.

מתן מור: נכון, אני מברר.

אלכס קושניר: מצד אחד אני שומע, לפחות בחדשות החל מאתמול, שמקדם ההדבקה עולה, אבל מצד שני מגיעים לפה כל כך הרבה אנשים שאנחנו לא מבינים איך משרד הבריאות נערך לזה, וגם מי משלם על זה, שוב פעם, זו שאלה סופר חשובה.

ולדימיר בליאק: אגב, הסעה באמבולנס למיטב ידיעתי עולה בסביבות 1,400 שקל.

אלכס קושניר: כן, מי אמור לשלם את זה?

מיכל רוזין: משרד האוצר.

אלכס קושניר: משרד האוצר?

אלכס קושניר: אין בעיה, אבל צריך להחליט על זה.

מיכל רוזין: יש ממה שאני יודעת דיונים בין משרד האוצר למשרד הבריאות.

אלכס קושניר: ואיפה הדיונים האלה עומדים?

גאיה עפר: האוכלוסייה שציינת קודם, יש פה באמת דקויות כי אם מגיע תייר מאוקראינה.

אלכס קושניר: גאיה, כמה אנשים הגיעו כבר?

גאיה עפר: כ-2,000, 2,500.

גאיה עפר: זה מה שאמרו לי מהסוכנות היהודית.

אלכס קושניר: הסוכנות היהודית זה עולים.

גאיה עפר: עולים ומועמדי עלייה.

אלכס קושניר: וכמה פליטים?

ולדימיר בליאק: לפני שבוע היה 2,500.

אלכס קושניר: זאת אומרת אנשים מגיעים, עוברים תהליכים, ואתם לא שואלים את עצמכם מה קורה, איך הדברים מתנהלים?

גאיה עפר: אנחנו כמובן שואלים שאלות, אנחנו גם נמצאים בדיונים האלה.

גאיה עפר: כרגע עוסקים באמת בשאלה הביטוחית, לייצר להם ביטוח מול קופת חולים, מול מבטח שבסוף ידאג לכל הנושאים הבריאותיים, לרבות נושא הקורונה והבדיקות.

גאיה עפר: ככל הידוע לי יש מענה לנושא הזה כרגע ולא עלו דרישות תקצוב בהקשר הזה וככל שיעלו אנחנו נידרש לזה.

אלכס קושניר: טוב, אנחנו נעשה את הדבר הבא.

אלכס קושניר: אנחנו נצביע על ההעברה התקציבית הזאת, אני אטיל עליה רביזיה, יש לנו עוד זמן פה בדיונים, אני מבקש תשובה לגבי ארבעה סוגים של אוכלוסיות, גם לעניין מימון הבדיקות, גם לעניין מימון ההסעות, וגם לעניין של בידוד במידת הצורך, עבור כל אחת מהאוכלוסיות.

ינון אזולאי: התייעצות.

אלכס קושניר: התייעצות סיעתית, חוזרים ב-16:56.

ינון אזולאי: כן, בבקשה.

מתן מור: טוב, אז לסוגיית העולים, כמו שאמרתי, משרד העלייה והקליטה עוסק במימון של כל העניין, גם בנושא ההסעות, אם צריך, וגם בנושא הבדיקות, אם צריך.

מתן מור: בנוגע לפליטים יש ארגונים כמו הקרן לידידות שגם מסייעים בסוגיה, בין שאר הארגונים שעושים את זה, שמאוד מסייעים בסוגיה של המימון של הבדיקות ושל ההסעות במידת הצורך.

ינון אזולאי: כלומר הם לא נדרשים לשלם שקל, לא העולים, לא הפליטים?

מתן מור: נכון, זה משרד העלייה והקליטה ויש ארגונים שמסייעים.

ינון אזולאי: כן, אבל אני שואל, לא באים אליהם ואז הם צריכים לפנות לארגונים.

מתן מור: נכון, הארגונים עושים מראש הסדר עם החברה, למשרד הבריאות יש את החברה שהוא עובד מולה, והארגונים/משרד הקליטה עושים את ההסדרים מול החברה שעובדת - - -

אלכס קושניר: מהבדיקה עד שהוא מגיע למלון או לכל מקום אחר שמשבצים.

מתן מור: נכון.

אלכס קושניר: טוב, פנייה מספר 24-005, מספר פנייה לוועדה 5, מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: הפנייה אושרה.

אלכס קושניר: אושר.

ינון אזולאי: רביזיה.

אלכס קושניר: רשמתי, רביזיה.

אלכס קושניר: חוזרים למשרד החינוך, פנייה מספר 20-002, עודפים.

מוחמד חלאילה: הפנייה התקציבית נועדה להעברת עודפים משנת התקציב 2021 לשימוש בשנת התקציב 2022 בסך של 3,595,413,000 שקלים, מתוכם עודפים בסך של 216,594,000 שקלים, מתוך המסגרת התקציבית המיועדת להתמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה, בהתאם לפירוט שהועבר לוועדה.

נעמה לזימי: פה נראה לי שכולנו רוצים להגיב, בהקשר של הקיצוץ שגם פוגע בגופים הנתמכים.

נעמה לזימי: אנחנו כל הזמן הצפנו לפני כן, גם אמרנו את זה, בגלל העיכובים שהיו במשרדים, במקרה הנוכחי זה קיצוץ של כמעט 13% שיוצא כ-64 מיליון מהגופים הנתמכים.

נעמה לזימי: אני לא חושבת שהם צריכים לשלם את המחיר הזה, זה לפעמים יכול לגרום לארגון אפילו להיסגר.

נעמה לזימי: אני רוצה להבין מה קורה עם ההבטחה הכספית שלנו לגופים שבגלל סוגיה פנים משרדית, ממשלתית וזה, הם אמורים להינזק כספית וכלכלית, אפילו במקרים שיכולים לסכן את קיומם.

מוחמד חלאילה: אחת, אנחנו פה מעבירים את העודפים, לא מעבירים את הקיצוץ בפנייה הזאת, אנחנו מעבירים את הכסף למשרד.

נעמה לזימי: לא, הגיע הזמן ללבן את הסוגיה הזאת לפני שהדברים האלה יקרו.

ולדימיר בליאק: השאלה אם בהעברה אתה מקצץ 10%.

מוחמד חלאילה: אנחנו מעבירים חלק מהעודפים - - -

מוסי רז: למה רק חלק?

אלכס קושניר: כי זה תמיד בשני שלבים.

אלכס קושניר: העודפים תמיד מועברים פעמיים בשנה, פעם אחת במרץ, פעם שנייה מתי?

אלכס קושניר: יואב, מתי העודפים מועברים פעם שנייה?

יואב הכט: עודפים מועברים פעמיים או שלוש בשנה כאשר ההעברה הסופית נעשית רק לאחר חתימת הדוחות הכספיים, שזה קורה בדרך כלל ביוני או יולי לשנת הכספים העוקבת, כך שההעברה הסופית של העודפים צפויה בקיץ של השנה וזו ההעברה הסופית.

יואב הכט: לגבי הקיצוצים, כמובן שמה שעובר זה לא מה שקוצץ, זה מה שעובר לסעיף.

מוסי רז: אבל מה עושים עם מה שקוצץ ולמה קוצץ?

ינון אזולאי: הוא אומר שמה שקוצץ לא עובר.

ינון אזולאי: זה מה שהוא אומר, הוא פשוט לא אמר לכם את זה בצורה הזו.

ינון אזולאי: מה שקוצץ לא עובר.

ולדימיר בליאק: נכון, כלומר מה שעובר לא קוצץ.

יואב הכט: החלטת ממשלה 279 מגדירה את הסכום שיש לקצץ מתוך העודפים בכל אחד מהסעיפים.

יואב הכט: המטרות הוגדרו כחלק מהתקציב, זו החלטה שהתקבלה בליל התקציב.

ינון אזולאי: לא, גם כדאי שתדגיש להם שגם הקיצוץ, מי שקובע זה השר, הוא קובע איפה לקצץ.

אלכס קושניר: לא, מה פתאום?

ינון אזולאי: בפלאט הוא נותן לך - - -

אלכס קושניר: רק עודפים.

ינון אזולאי: לא, אבל הוא יחליט באיזה סעיף לקצץ.

אלכס קושניר: לא, לפי התקנות.

ינון אזולאי: אולי אני טועה, תסביר לנו.

יואב הכט: הסכום שנקבע הוא עבור כל סעיף תקציבי, אבל ככלל העודפים מועברים לפי איפה שנוצרו העודפים ולכן אתה לא יכול פשוט לקבוע ממי יופחת הכסף כי זה רק אם יהיו עודפים במקום הזה.

יואב הכט: אם לא יהיו עודפים במקום מסוים אתה לא יכול - - -

ינון אזולאי: לא, אם היה עודפים בכמה סעיפים, הוא יכול להחליט שהוא רוצה מהעודף הזה להוריד יותר ומהעודף הזה להוריד פחות?

מוחמד חלאילה: באופן כללי הקיצוץ יורד באופן אחיד כמו שמוחלט עליו מלמעלה, אם הוא אחוז, אז מורד אחוז מכל מקום שנוצרו עודפים.

ינון אזולאי: יש הרי פלאט על המשרד, לא בעודפים, פלאט רגיל, ואז השר יכול להחליט שהוא רוצה להוריד בתכנית זאת ולא בתכנית זאת, נכון?

ינון אזולאי: ברגיל, לא בעודפים.

יואב הכט: זה עובד קצת שונה בפלאט.

ינון אזולאי: אז אני שואל לגבי העודפים, האם זה אותו דבר, שהשר יכול להחליט שהוא רוצה בתכנית זו וזו ואז ממילא בעודפים של תכנית X הוא לא אצטרך לעשות קיצוץ, אלא הוא יעשה רק קיצוץ של אחוז מסוים.

מוחמד חלאילה: המשמעות היא להגדיל את הקיצוץ במקום אחר.

ינון אזולאי: כן, זה מה שאני שואל.

ינון אזולאי: כלומר השר יכול לעשות את זה?

מוחמד חלאילה: הפנייה היא בדרך כלל היא פנייה באחוז אחיד על כל התקנות שנוצר בהם העודף.

אלכס קושניר: משה שגיא, בבקשה.

משה גפני: הקיצוץ נעשה באופן אחיד על כל התקנות כפי שמוחמד אמר.

משה גפני: הקיצוץ מבוצע באופן אחיד על כל תקנות התקציב בהתאם לעודף שיש בכל תקנה ואנחנו מקבלים את זה באופן הזה, לאחר מכן יש תמיד למשרד סדרי עדיפויות שהוא מקיים אותן וזה לא קשור לקיצוץ.

ולדימיר בליאק: השאלה אם אפשר להחריג מהקיצוץ את הגופים הנתמכים.

נעמה לזימי: שאלה חשובה, על פי סעיף 3א בהחלטת הממשלה לחוק יסודות התקציב.

נעמה לזימי: יש תשובה?

משה גפני: לא הבנתי מה השאלה.

נעמה לזימי: אני אסביר.

נעמה לזימי: בכל שנה תומכים משרדי הממשלה בפעילותם של ארגונים חברתיים באמצעות תמיכות על פי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב בהיקף של כשלושה מיליארד.

נעמה לזימי: האם אפשר להחריג מסד הקיצוץ הזה באופן מקדמי וקבוע את התקנות התקציביות המשולמות באמצעות תמיכות למוסדות ציבור לפי סעיף 3 בהחלטת הממשלה?

נעמה לזימי: שהם יוחרגו ספציפית.

יואב הכט: אם זכור לי אין החרגה כזאת בהחלטת ממשלה.

נעמה לזימי: לא, אין החרגה, האם מה שניתן מסעיף 3א, האם אפשר ספציפית את מה שניתן בהחלטת הממשלה להחריג?

יואב הכט: הממשלה יכולה לקבוע מאיפה היא מבצעת קיצוץ.

נעמה לזימי: האם אנחנו פה יכולים לקבוע את זה גם?

ינון אזולאי: מה פתאום?

יואב הכט: זה לא משהו, לא.

נעמה לזימי: או שתענה או שתגמגם.

יואב הכט: אנחנו מבצעים את החלטת הממשלה.

נעמה לזימי: האם אנחנו פה בוועדה יכולים להחליט להחריג את סעיף 3?

אלכס קושניר: את דנה בעודפים שאת מביאה, על הפלאט מי שמחליט זאת הממשלה, ואני מזכיר לכולם שכל חברי הממשלה, כל שרי הממשלה, הצביעו בעד הדבר הזה.

אלכס קושניר: אנחנו יכולים כמובן לקרוא כל מיני מסמכים וניירות עמדה שאנחנו מקבלים ולהתרשם מהם, אבל גם צריך להבין שבסופו של דבר כשמגיע קיצוץ כזה אז קודם כל לפי סעיף 3א התשלומים לגופים הנתמכים משולמים דוחות הביצוע ולכן להגיד - - -

נעמה לזימי: אבל הדוחות הביצוע - - -

אלכס קושניר: דוחות הביצוע לשנת 21' ישולמו לפי ההתחייבות של המשרדים ולא יהיה שום קיצוץ.

אלכס קושניר: לגבי שנת 22' המשרדים יפרסמו את מבחני התמיכה שלהם לפי יתרת התקציב שלהם בתקנה הזאת.

אלכס קושניר: זה הכול.

אלכס קושניר: ככה זה עובד במשך לפחות שבע שנים.

מוסי רז: זאת אומרת מי ש - - - ב-21' יקבל את ה - - -

אלכס קושניר: יקבל את הכסף לפי ההתחייבות, זה ברור, אף אחד לא יקצץ.

ולדימיר בליאק: האם הוא ייפגע ב-22'?

אלכס קושניר: ב-22' זה תלוי בכסף שיש בתקנה, של אותו משרד, זה ברור.

אלכס קושניר: אין דבר כזה שבגלל קיצוץ שמתבצע על עודף העמותה תיפגע בשנה קודמת, אין דבר כזה.

ינון אזולאי: אם היא התחייבה עליו, כסף שחויב.

אלכס קושניר: כסף שחויב, תמיד אנחנו מדברים על כסף שחויב.

נעמה לזימי: אני יכולה אולי לשמוע את אחד הנציגים פה שעוסק בנושא?

נעמה לזימי: את שני אורן אולי, לשמוע את עמדתו בעניין רק שנבין?

ינון אזולאי: אומר לכם אלכס, אני בינתיים רק אחדד את הדברים שלו, הוא אומר דבר כזה, אתם נמצאים בקואליציה, יש ממשלה, השרים שלכם החליטו, אם יש לכם בעיה וקשה לכם, אתם מתביישים, תבואו אני אעלה לכם את זה כאופוזיציה, מה שאתם רוצים, ואז נסתנכרן.

שני אורן: שלום.

שני אורן: אני שני אורן, אני נמצא ביחד עם רון ברקאי שהוא מנכ"ל מנהיגות אזרחית.

שני אורן: צוות מנהיגות אזרחית שמייצג את כל המלכ"רים.

שני אורן: הקיצוץ המדובר הוא קיצוץ על העודפים גם בתקנות תקציביות שהן תקנות תמיכה.

שני אורן: הכסף שהתקנות האלה עוברות עובר משנה לשנה, הכסף הזה משולם לנו על הוצאות שקרו בשנה שעברה, בשנה של 2021, אנחנו הוצאנו את כל הכסף ב-2021, זאת ההנחיה לפי התמיכות.

שני אורן: מה שמשולם לנו ב-2022, שהוא עובר כעודפים מחויבים, יורד ממנו 12.7%, ה-12.7% האלה מנוכים מ-2022.

שני אורן: אם יש לי בתקציב התקנה עשרה מיליון שקלים, מנוכה מזה 12.7%.

אלכס קושניר: בעודפים.

שני אורן: מנוכה.

שני אורן: אם המשרד מחליט, ומשרד החינוך לא מחליט, אני אומר את זה כאן כי דנים במשרד החינוך, אם המשרד מחליט, כמו משרד התרבות והספורט, להחזיר מתקציבו את הכסף הזה הוא יכול, כפי ששאלת, השר יכול להחליט שהוא מחזיר את הכסף הזה.

שני אורן: אבל בפועל אגף התקציבים, לפי החלטת הממשלה בסעיף 3 בהחלטת הממשלה יכול להחריג החלטות שיש בהן מחויבות חוזית ויש פה מחויבות חוזית.

שני אורן: אני מקבל הודעה שזה הכסף שמחויבים לתת לי ואין סיבה לקצץ אותו.

מוסי רז: אתה גם עושה משהו תמורת - - -

נעמה לזימי: הוא נערך, הוא עושה צוותי הדרכה, מוציא כסף, מוציא משכורות, זה היערכות כלכלית.

שני אורן: אני חייב להוציא הכול לפני סוף שנת הכספים.

אלכס קושניר: ברור, אבל אתה עושה את זה על פי ההתחייבות שניתנה לך, נכון?

שני אורן: אני עושה את זה על פי ההתחייבות.

אלכס קושניר: אז איפה הבעיה?

אלכס קושניר: לא הבנתי.

שני אורן: ואז היא מקוצצת לי בשנה הבאה.

אלכס קושניר: אבל בשנה הבאה זה תלוי ביתרת התקציב שיש למשרד.

שני אורן: לא, יתרת התקציב מקוצצת.

שני אורן: לצורך העניין אושר התקציב, אישרתם פה תקציב באוקטובר, יש תקציב 2022 מאושר, יש לי כסף בתקנה, מהסכום הזה יורד לי 12.7% בגלל העודפים - - -

יואב הכט: אני אשמח להסביר.

יואב הכט: כל התחייבות של הממשלה כלפי הארגונים שעליה אתה בונה את התקציב שלך וקיבלת התחייבות כזאת במהלך שנת 2021 וזה העודף המחויב שעובר, את כל ההתחייבות הזאת הממשלה תשלם.

יואב הכט: מה קורה עם הכסף שקוצץ כביכול מתוך העודף שהיה אמור להיות משולם, הוא מקוצץ מתוך העודף הזה, אבל הם משלימים אותו מהתקציב שיש להם בשנת 22' וזו הדרך שבה הממשלה מחליטה לממן פעילויות אחרות שהיא מחליטה עליהן בתקציב.

יואב הכט: אחת מתוך אמצעי המימון האלה הייתה החלטת הממשלה 279 ואנחנו לא יכולים פשוט להחריג דברים החוצה מהסעיף הזה כי יש סכום שאנחנו צריכים להעביר אותו שישמש עבור מימון צרכים אחרים שהממשלה החליטה עליהם.

יואב הכט: איפה זה פוגע בך?

יואב הכט: זה לא פוגע בך בהתחייבויות שכבר קיבלת, זה עשוי להפחית מהתחייבות שאתה מצפה לקבל.

יואב הכט: אבל בהקשר הזה אני חושב שאם הציפיות הן רציונליות ואתה יודע שיש 12.7% קיצוץ אז אתה יודע להכיל את זה בחישובים שלך לגבי איך שאתה מנתח עבור כל מלכ"ר כמה תקבל מתוך התקנה שעליה אתה בונה.

ינון אזולאי: יואב, אם אני מבין מה שאתה אומר, אתה אומר שלצורך העניין בשנת 2021 הוא הוציא התחייבויות בסכום של מיליון.

יואב הכט: קיבל, הוא קיבל התחייבות מהממשלה.

ינון אזולאי: כן, הוא קיבל התחייבות של מיליון שקל, על פי זה הוא בנה.

ינון אזולאי: הוא לא הספיק לשלם את הכול, או לפי החוזים, אנחנו יודעים שכל נובמבר-דצמבר, משלמים אותם בינואר-פברואר, הוא עכשיו מגיע, אתה מעביר לו את זה, כשאתה מעביר לו את זה אתה מעביר לו את זה בקיצוץ של 12.7% ואז כשהוא מקבל הוא מקבל פחות.

ינון אזולאי: אבל אתה אומר לו, תשמע, אתה תיקח את הכסף שלך מ-2022, אבל תדע לך שבפעם הבאה כשאתה מתכנן את שנה הבאה תצטרך כבר להוריד את זה משם.

יואב הכט: חשוב להבהיר, זו החלטה שהממשלה קיבלה והיא משפיעה על התקציב של המשרד.

ינון אזולאי: לא, אתה מדבר אחרי ההחלטה שהממשלה קיבלה, אני מדבר על - - -

יואב הכט: אחרי שהממשלה קיבלה את ההחלטה, כל מלכ"ר, ההתחייבות שהוא קיבל תשולם.

יואב הכט: אם הוא מצפה לקבל את מלוא הכסף שהוא יכול לבנות עליו כאילו אין קיצוץ בעודפים אז אני אגיד שחשוב שהוא ישים לב וידבר עם המשרד להבין כמה מתוך הכסף שיש בתקנה בשנת 2022 הוא צפוי לקבל.

אלכס קושניר: לא, אין דבר כזה הוא צפוי לקבל.

אלכס קושניר: מתפרסם מבחן תמיכה על מסגרת תקציבית ומלכ"רים ניגשים אליו ועל פי הקריטריונים נקבע כמה כסף הוא יקבל.

אלכס קושניר: זה לא שהוא יכול לפנות למשרד ולשאול כמה הוא יקבל.

יואב הכט: בוודאי, שזו הנקודה השנייה שאני רוצה להבהיר.

ינון אזולאי: פורסם וכבר נצבע לו ורק מעבירים את זה לשנה הבאה.

אלכס קושניר: לא, 2021 הוא לא נפגע בטוח.

אלכס קושניר: לגבי 2022 זה תלוי.

ינון אזולאי: זה לא שהוא לא נפגע, כשמעבירים לו את העודפים מעבירים אותם פחות 12.7%.

אלכס קושניר: נכון, אבל המלכ"ר לא נפגע על התחייבות של - - -

ינון אזולאי: מה פירוש לא נפגע?

ינון אזולאי: זה לא התחייבות, אתה צודק, אבל זה כן תכנית עבודה.

ינון אזולאי: כשתכנית העבודה הזאת, על פי זה הוא לקח את המדריכים, על פי זה הוא לקח את ההסעות, על פי זה הוא לקח כל דבר.

ינון אזולאי: זה לא ממשלה, בממשלה כשאתה אומר משרד, אז אתה אומר אני אשים פה פחות מתקן כי אני אחראי על זה, אבל כשאתה בא ונותן את זה כתמיכות, הוא אומר: תשמע, אני בעצם בא לפה ועושה תכנית עבודה, תכנית העבודה הזו זה פחות ילד שלומד אחרי הצהריים, זה פחות ילד בחוג.

ינון אזולאי: זו הכוונה.

נעמה לזימי: זה גם פוגע בצמיחה.

אלכס קושניר: תמיכה, לעומת רכש, היא תמיכה חד שנתית ונקבעת משנה לשנה ואין הסתמכות משנה אחת לשנה אחרת.

אלכס קושניר: התמיכות מתבצעות על בסיס הכספים שקיימים אצל משרדי ממשלה.

אלכס קושניר: בפרקטיקה של העבודה בדרך כלל, אני אומר לך את זה מניסיון שלי כמנכ"ל משרד ממשלתי, בוא נגיד ככה, לא היה מצב שבמידה שאין קיצוץ בבסיס התקציב, ופה אין קיצוץ בבסיס התקציב, שהמסגרת לתמיכות יורדת לעומת השנה הקודמת.

אלכס קושניר: זה פשוט לא קורה, משתי סיבות עיקריות.

אלכס קושניר: אחת, כשאתה מפרסם את מבחן התמיכה ואתה מקבל את הבקשות של העמותות זה אף פעם לא 100%, כי תמיד יש פערים ואחר כך גם בביצוע, הביצוע הוא אף פעם לא 100, ולכן למשרד ממשלתי תמיד יש כסף כדי לפרסם את אותה מסגרת פחות או יותר, במידה שאין קיצוץ בבסיס התקציב שמתבצע כשחוק התקציב עובר.

אלכס קושניר: זה התהליך.

אלכס קושניר: ככה זה עובד.

שני אורן: אני לא מכיר את הנושא שאין מיצוי, וגם אני אגיד, לצורך העניין במשרד הקליטה יש תקנה של תמיכות בארגונים העוסקים בעידוד עלייה, מועברים אליהם עודפים מחויבים של שבעה מיליון שקלים, מתוך העודפים המחויבים האלה מורידים קיצוץ של מיליון שקל.

שני אורן: זאת אומרת התקציב שלהם שאושר כבר - - -

אלכס קושניר: אני מבין את התזה שלך, אבל אתה לא שומע מה עונים לך.

אלכס קושניר: בסדר, הבנתי את התזה שלך, אתה רק לא שומע מה עונים לך ואני לא מוכן ללופ הזה כל הזמן.

אלכס קושניר: חברי הכנסת יחליטו, אתם רוצים להצביע נגד ההעברה?

אלכס קושניר: בבקשה.

אלכס קושניר: העברה מספר 20-002 של משרד החינוך, מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: מי נמנע?

אלכס קושניר: הבקשה אושרה.

אלכס קושניר: אושר.

נעמה לזימי: רביזיה.

אלכס קושניר: יש רביזיה.

אלכס קושניר: אנחנו יוצאים להפסקה.

אלכס קושניר: אני אודיע לכם מתי חוזרים.

אלכס קושניר: אני מחדש את הישיבה ואני מודיע שדיוני ועדת הכספים להיום יסתיימו וסדר היום יפורסם בעתיד.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.