ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 242, 2022-03-23 14:00

גלעד קריב: אני מתנצל על העיכוב הגדול מאוד בפתיחת הדיון.

גלעד קריב: הדיון יתמשך אל מעבר לשעה 15:00.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא להמשיך בקריאת החוק, בתקווה לסיים את ההקראה.

גלעד קריב: יש סוגיות רבות שעודן פתוחות ואנחנו ממתינים להתייחסויות ולמענים של המשרדים המציעים.

גלעד קריב: קיבלנו חוות דעת הנוגעות לענייני ההגנה על הפרטיות וקריאת מידע באמצעות חברות טכנולוגיה, וגם לדבר הזה נבקש התייחסויות של הרשות להגנת הפרטיות, של מערך הסייבר ושל המשרדים המציעים.

גלעד קריב: כרגע אנחנו נמשיך בסדר ההקראה של החוק.

גלעד קריב: נראה אם ייקבע עוד דיון במהלך הפגרה.

גלעד קריב: ככל שתהיינה הסכמות עם המשרדים המציעים, המטרה שלנו היא כמובן להביא את החוק לידי הבשלה בראשית המושב הבא, אבל זה כמובן תלוי ביכולת שלנו לקבל את המענים הנדרשים לסוגיות כבדות המשקל שהועלו כאן בשורת הדיונים הארוכה.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, היכן אנחנו נמצאים במסע הארוך?

אלעזר שטרן: אנחנו נמצאים בסעיף 8 להצעת החוק, עמוד 31 בנוסח המעודכן שהופץ אתמול מטעם היו"ר.

אלעזר שטרן: אנחנו בתיקונים עקיפים.

אלעזר שטרן: אנחנו אמורים לדון עכשיו על תיקון עקיף לפקודת המסים (גבייה).

גלעד קריב: סיימנו את הדיון בתיקון חוק מרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: נכון?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: גם חוק לעדכון כתובת.

אלעזר שטרן: כמובן שהיו עוד שאלות שנשארו פתוחות.

יערה למברגר: חוק החברות, עמותות.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: זכורה לי הישיבה הנעימה שלנו עם נציגי רשות התאגידים.

גלעד קריב: אני משבח אתכם.

גלעד קריב: אני לא יכול לומר שכל הישיבות בחוק הזה היו מאוד מלבבות אבל אתכם היה כיף.

גלעד קריב: לא כדי לפגוע במאן דהוא.

גלעד קריב: המשרד המציע, אנחנו בסעיף 8, עמוד 31.

תמר יוסף: הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

תמר יוסף: אני אקריא את הנוסח כפי שהיה בכחול.

תמר יוסף: 8.

תמר יוסף: תיקון פקודת המסים (גבייה) בפקודת המסים (גבייה), בסעיף 12ב1 –

תמר יוסף: בסעיף קטן (ח), האמור בו יסומן כפסקה (1) ואחריה יבוא:

גלעד קריב: אני אציין – ויתקן אותי היועץ המשפטי – שאנחנו נמצאים במסמך הכנה מספר 5.

גלעד קריב: נכון?

אלעזר שטרן: מספר 4.

אלעזר שטרן: מספר 5, אלה הוראות מעבר.

גלעד קריב: אם כן, אנחנו במסמך מספר 4 בעמוד 10.

תמר יוסף: לגבי סעיף (1) בסעיף 8, התיקון מוריד את ההפניה שיש לנו לסעיף 7ג(א) בפקודת המסים (גבייה) שמדבר על צו עיקול בידי צד שלישי שהוא תאגיד בנקאי.

תמר יוסף: כך הסעיף הופך להיות סעיף שמדבר על מסמך אלקטרוני שהוא צו עיקול בכלל לפי הפקודה, שזה יכול להיות גם צו עיקול בידי צד שלישי שהוא לאו דווקא תאגיד בנקאי, אם זו חברה מנהלת או אם זה גוף אחר.

תמר יוסף: ההסדר בעניין הזה לא משתנה.

תמר יוסף: זה לגבי סעיף (1).

תמר יוסף: התיקון המשמעותי יותר הוא בסעיף (2) לסעיף 8.

תמר יוסף: מה שהסעיף הזה בא לומר זה שבכל הנוגע לגופים ציבוריים כהגדרתם בחוק הדיוור הדיגיטלי, בחוק שלנו, גופים אלה יוכלו לדוור באופן דיגיטלי לפי החוק שאנחנו מתקינים עכשיו ולא לפי ההסדר הקיים בפקודת המסים (גבייה) בסעיף 12ב(1).

תמר יוסף: זאת מטרת התיקון.

יערה למברגר: יש כאן סדרה של תיקונים עקיפים לחוקים שהם בעצם התאמות פרטניות של ההסדר הכללי שבעצם עברנו עליו בתחילת החוק, בהקשרים מסוימים, בין אם אותה מטריה, אופייה, רגישותה או בין בגלל שהיה שם הסדר מיוחד לעניין איזשהו דיוור או המצאה דיגיטלית.

אלעזר שטרן: כמה הערות.

אלעזר שטרן: הערה ראשונה היא יותר הבהרה של פער מסוים לגבי התיקון הראשון של סעיף (ג)(1).

אלעזר שטרן: יש פער מסוים בין דברי ההסבר שבהצעת החוק לבין מה שבעצם התיקון עושה.

אלעזר שטרן: בדברי ההסבר להצעת החוק דובר על כך.

ענת הר אבן: בדברי ההסבר יש טעות.

אלעזר שטרן: אני מעיר שיש הבדל כי מדברי ההסבר עולה שמשנים כאן את רשימת הגופים שיכולים להמציא צווי עיקול בעוד שהתיקון אומר משהו הפוך, משנים את רשימת הנמענים האפשריים לקבלת כתב עיקול אלקטרוני.

אלעזר שטרן: היום הניסוח הוא שאפשר להמציא צו עיקול אלקטרוני רק לבנקים ומחיקת ההפניה הזאת גורמת לכך שיהיה אפשר להוציא צו עיקול אלקטרוני לא רק לבנקים.

אלעזר שטרן: לא הגוף המוציא אלא הגוף המקבל את צו העיקול.

אלעזר שטרן: זאת הערה של הבהרה כדי שלא יהיה פער בין מה שכתוב בדברי ההסבר לבין התוכן.

אלעזר שטרן: לגופו של עניין.

אלעזר שטרן: יש איזשהו קושי מסוים בתיקון המוצע כי בעצם הוא יוצר מצב שבו גופים שאין ביניהם הבחנה מהותית – גופים שונים הרי רשאים לעשות שימוש בפקודת המסים (גבייה) - והסעיף הזה יוצר איזושהי דיפרנציאציה בין גוף שרשאי לעשות שימוש בפקודת המסים (גבייה) ומוגדר כגוף ציבורי לפי חוק דיוור דיגיטלי וגוף שרשאי לעשות שימוש בפקודת המסים (גבייה) והוא לא גוף ציבורי.

גלעד קריב: כמו?

אלעזר שטרן: כמו הרשויות המקומיות.

אלעזר שטרן: כמו מד"א.

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: הרשויות המקומיות, יכול להיות שהן יהיו גוף ציבורי.

אלעזר שטרן: יכול להיות שהן יהיו אבל לא כרגע.

אלעזר שטרן: רשות ציבורית שכרגע בחרה שלא להצטרף לזה מנימוקיה שלה, יוצא שהיא רשאית לעשות שימוש בפקודת המסים (גבייה) ואז יחול עליה סעיף 12ב(1) לפקודת המסים (גבייה) ורשות מקומית שלידה או גוף ציבורי אחר שרשאי לעשות שימוש בפקודת המסים (גבייה), יחול עליו - לעניין אותן הודעות ואותו שימוש בחוק הזה של פקודת המסים (גבייה) - חוק דיוור דיגיטלי.

אלעזר שטרן: אין הבחנה מהותית ביניהם.

אלעזר שטרן: אתה יוצר פערים מסוימים.

אלעזר שטרן: יש פערים שגם לא כל כך ברור לי מה המשמעויות שלהם.

אלעזר שטרן: יש מנגנונים שונים בחוק הדיוור הדיגיטלי לגבי איך עושים את זה, באיזה תנאים צריך לעמוד וכולי.

אלעזר שטרן: יוצא שיכול להיווצר מצב של שתי רשויות מקומיות זו ליד זו, שאחת נמצאת בתוך חוק הדיוור הדיגיטלי כי היא הצטרפה כי היא יכולה וכי היא רוצה ורשות מקומית סמוכה לה לא נמצאת בתוך חוק הדיוור הדיגיטלי ושתיהן רשאיות לעשות שימוש בפקודת המסים (גבייה).

אלעזר שטרן: לגבי אחת יחולו כל הסטנדרטים שמוצע לקבוע בסעיף 3ג לחוק הדיוור הדיגיטלי, שצריך שזה יהיה כך וכך, כל התנאים שנקבעו שם, ולעומת זאת לגבי הרשות המקומית הסמוכה לה יחולו הוראות של סעיף 12ב1 עם סטנדרטים שונים.

אלעזר שטרן: הפער הזה, לא ברור לי מה ההצדקה לו.

ענת הר אבן: הפער הזה גם קיים היום כי לפי חוק המרכז לגביית קנסות יש רשות מקומית שיכולה לגבות את הקנסות שלה באמצעות המרכז ויש רשות מקומית אחרת שלא תבחר לעשות את זה ותגבה באמצעות חברת גבייה.

ענת הר אבן: זאת אומרת, זה קיים היום ומותר בחקיקה כאשר יש שונות.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זה לא אותו הדבר.

אלעזר שטרן: בסוף שתי רשויות שולחות מסר דיגיטלי.

אלעזר שטרן: אחת צריכה לעמוד בתנאים מסוימים ואחת צריכה לעמוד בתנאים מסוימים.

גלעד קריב: אני רוצה לעשות כאן הבחנה בין שני דברים.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, יתקנו אותי היועצים המשפטיים, הבחנה אחת שבעיניי היא לגיטימית, היא בין גוף ציבורי שנכלל בגדרי החוק ואז הוא יכול לשלוח דואר אלקטרוני ויהיה תוקף של המצאה לבין רשות שבוחרת או לא יכולה בשלב הראשון להצטרף ואז היא לא יכולה להמציא מסמכים בדרך דיגיטלית על הנפקויות המשפטיות.

גלעד קריב: זאת בעיניי הבחנה לגיטימית.

גלעד קריב: אנחנו יזמנו אותה.

גלעד קריב: הבחנה שהיא לא אפשרית זה אם התיקון הזה יוצר מצב שבעקבות התיקון בפקודת הגבייה אפשר לשלוח בכל מקרה דואר אלקטרוני שתהיה לו נפקות מבלי שהדבר עובר דרך המערכת של הדיוור האלקטרוני הממשלתי.

גלעד קריב: זה בלתי אפשרי.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה התיקון אומר.

אלעזר שטרן: אני מודה שאולי לא הצלחתי.

אלעזר שטרן: אולי ענת תוכל לסייע בידינו מבחינת רשימת הגופים אבל למיטב ידיעתי יש את מד"א.

גלעד קריב: האם התיקון העקיף לפקודת המסים משנה את המצב הנורמטיבי של גופים שהם לא חלק כרגע או בכלל?

תמר יוסף: לא.

תמר יוסף: היא לא משנה בשום צורה.

תמר יוסף: ההסדר הדיגיטלי שקבוע עכשיו ב-12ב1 ימשיך לחול.

תמר יוסף: צריך להגיד שחוץ מהנושא של צווי העיקול, זה לא הסדר שכרגע עושים בו איזשהו שימוש, שהוא דורש התקנת תקנות או דורש הסכמה מראש.

אלעזר שטרן: עושים בו שימוש לגבי צווי עיקול, צדדים שלישיים.

תמר יוסף: כן, אבל לא לנמענים שהם חייבים.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: נקודה שחשוב לחדד כאן, זאת הבהרה לפרוטוקול, שהניסוח הוא שכל התיקון המוצע הוא רק לעניין נמען שהוא סרבן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אותו אחד שחייב כסף.

אלעזר שטרן: חשוב להדגיש את זה כי סעיף 12ב1, אתה פונה לצד שלישי - - -

גלעד קריב: ואומר לבנק להטיל עיקול.

אלעזר שטרן: כן, אבל חלק מהדברים של הסעיף הזה מתעסקים בשאלה של תשלום לצד השלישי.

אלעזר שטרן: הוועדה קיימה כמה דיונים ארוכים ומקיפים על כמה גמול זכאי הצד השלישי – בדרך כלל אלה הבנקים – לקבל בעקבות כמות מסוימת של צווי עיקול אלקטרוניים שמגיעים אליהם וכולי.

אלעזר שטרן: לכן חשוב להדגיש שהתיקון הזה לא נוגע בכל ההסדר הזה.

אלעזר שטרן: הוא לא נוגע בכל ההסדר שקשור לתשלומים לצד השלישי וכולי.

אלעזר שטרן: הוא מתייחס רק לעניין המצאת מסר לנמען עצמו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לסרבן עצמו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לחייב ולא לצד השלישי.

תמר יוסף: אני אומר שוב במלים אחרות.

תמר יוסף: סעיף 12ב1, יש בו שני הסדרים.

תמר יוסף: הסדר אחד נוגע לצווי העיקול לצדדים שלישיים ובאמת נוגע בעניין התשלום, והסדר אחר שנוגע להמצאה שהיא בעצם רק לסרבנים, לנמענים החייבים – סרבנים זאת הגדרה בפקודה – וההסדר שם דורש תקנות, דורש הסכמה, דורש כנראה דרישות רבות שגרמו לכך שלא יעשו שימוש בסעיף הזה.

תמר יוסף: המטרה שלנו היא להביא את חוק הדיוור הדיגיטלי ולאפשר לשלוח מסרים לנמענים שהם חייבים לפי הפקודה באופן דיגיטלי דרך החוק שלנו.

תמר יוסף: זאת המטרה של התיקון.

גלעד קריב: ובתנאי שהגוף עומד בהגדרות ואז עולה השאלה האם בחוק הספציפי, כאשר חשבו כבר על האפשרות לשלוח צו עיקול בדואר אלקטרוני – - -

ענת הר אבן: אלה שני הסדרים נפרדים.

ענת הר אבן: העיקול הוא תיקון שהוא על הדרך.

ענת הר אבן: בגלל שיש תיקון לפקודת המסים (גבייה), תיקנו כבר את סעיף ג1.

ענת הר אבן: כדי להסדיר את העולם של העיקולים.

ענת הר אבן: הסעיף השני לא קשור לעולם של העיקולים.

ענת הר אבן: אלה שני דברים נפרדים.

גלעד קריב: אבל אתם ציינתם כרגע שגם בפקודה הנוכחית יש דרך או מתווה לבצע את השליחה של צו העיקול לסרבן בדואר אלקטרוני, רק שלא הותקנו כאן תקנות.

יערה למברגר: ההסדר הוא יותר מסורבל.

גלעד קריב: אני מבקש לדעת מה הדלתא בהסדרים.

גלעד קריב: המחוקק ישב, השקיע זמן וחשב על הסדר ספציפי בעניין המצאת צו עיקול.

יערה למברגר: לא רק עיקול.

גלעד קריב: אבל הוא חשב על מהמורות להעביר את הרשות המבצעת כדי שיתמלאו כמה תנאים.

גלעד קריב: מה התנאים האלה ואיזה תנאים אנחנו שמים בצד במעבר שלנו?

תמר יוסף: ברשותך אני אקריא את הסעיף הרלוונטי בסעיף 12ב1.

תמר יוסף: זה סעיף קטן (ג) לגבי מסמכים אלקטרוניים אחרים – אחרים זה לעומת צו העיקול – "ובלבד שהנמען הסכים באופן מפורש שמסמכים אלקטרוניים מסוג מסוים יומצאו לו בדרך זו והכול בהתאם להוראות שקבעו השרים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

תמר יוסף: בתקנות כאמור ייקבעו בין השאר הוראות לעניין זיהוי פקיד הגבייה והנמען, דרך מתן הסכמת הנמען, אילו מסמכים אפשר לערוך כמסמך אלקטרוני ואילו מסמכים אפשר להמציא בדרך אלקטרונית".

תמר יוסף: החוק שלנו, החוק הגדול, עוסק בנושאים האלה.

תמר יוסף: אנחנו מסדירים את נושא ההסכמה.

אלעזר שטרן: זיהוי הפקיד ששולח.

תמר יוסף: אנחנו כמובן מזהים את האדם לפני שהוא רושם את המען הדיגיטלי.

אלעזר שטרן: לא האדם.

אלעזר שטרן: השולח.

אלעזר שטרן: כותבים כאן זיהוי פקיד הגבייה.

אלעזר שטרן: פקיד הגבייה זה השולח, לא המקבל.

אלעזר שטרן: אחת הסוגיות שאני העליתי כאן לדיון הייתה שאלת החשש מפישינג, איך בן אדם שקיבל הודעה יודע שמי ששלח לו את זה, זה גוף ציבורי.

אלעזר שטרן: כאן יש לך דוגמה להוראות לעניין זיהוי פקיד הגבייה.

אלעזר שטרן: לא רק זיהוי הנמען.

יערה למברגר: אנחנו מדברים על זיהוי דרך מערכת הדיוור הממשלתית.

יערה למברגר: אנחנו מסדירים את הדיוור, את הסטנדרטים.

יערה למברגר: בחוק שלנו אנחנו עושים שלוש או ארבע רמות הרבה יותר טובות ברזולוציה מאשר מה שמפורט.

אלעזר שטרן: בחוק הדיוור הדיגיטלי אין את כל הפרטים שמופיעים כאן.

תמר יוסף: בחוק הגדול.

גלעד קריב: זה רק עושה לנו כוכבית לגבי החוק הגדול.

גלעד קריב: ברור שבחוק הגדול, החוק שלנו, בחוק שלכם, נושא הזיהוי של הגורם השולח חייב להיות לא רק קשר של פקיד הגבייה.

גלעד קריב: דיברנו על זה.

גלעד קריב: חייב להיות זיהוי חד חד-ערכי.

ענת הר אבן: לפי פקודת המסים (גבייה), כדי להתחיל בהליכים – אני לא מדברת על גופים שהם תחת רשות האכיפה והגבייה אבל רשויות המס, רשויות מקומיות – של גבייה, הם צריכים לשלוח דואר רגיל.

ענת הר אבן: חבר הכנסת מקלב יושב גם בוועדת הפנים ושומע את הדיונים על חוק חברות הגבייה.

ענת הר אבן: אחרי דואר רגיל, הם יכולים לעשות הליכי גבייה.

ענת הר אבן: אם כשאתה נותן להם את האפשרות לעשות שימוש בחוק המוצע כאן והם ישלחו את הודעת הגבייה באמצעים דיגיטליים שמבטיחים ודאות הרבה יותר גבוהה, איזה נזק אתה גורם כאן?

אלעזר שטרן: תארי לך מצב שבו אדם מקבל הודעה מעירייה, כביכול מעירייה.

אלעזר שטרן: הוא מקבל אותה במייל וההודעה אומרת לו שיש לו חוב כזה וכזה ולפי פקודת המסים (גבייה) הוא צריך לשלם, אנא היכנס לקישור הזה והסדר את חובך.

אלעזר שטרן: זה משהו שלא העירייה שלחה לו לפי פקודת המסים (גבייה) אלא סתם האקר.

יערה למברגר: אלה הנושאים שדנו בהם יחסית בהרחבה בדיונים הקודמים.

יערה למברגר: אפשר לחזור לזה שוב, אם הוועדה מעוניינת.

אלעזר שטרן: היושב ראש שאל איזה דברים יש כאן בסעיף.

יערה למברגר: אנחנו רוצים להגיד שבעינינו לא רק שהם נמצאים בחוק הגדול שלנו, שלכם, של מדינת ישראל אלא הם ברמה יותר גבוהה ובפירוט.

יערה למברגר: ניסינו להסביר למה אנחנו חושבים שיש מענה גם לעניין פישינג, דברים שאני בכלל לא רואה אותם בתיקון לפקודת מסים (גבייה) ואנחנו כן נדרשים אליהם.

גלעד קריב: זה ברור שיש.

גלעד קריב: אנחנו רק רוצים לראות שאין דברים חשובים בפקודת הגבייה שאנחנו פוסחים עליהם.

גלעד קריב: נושא הזיהוי, אנחנו רושמים אצלנו בכוכבית כי זה לא רלוונטי רק לכאן.

גלעד קריב: בנוסח הסופי של החוק צריך לראות שנושא הזיהוי, ההבהרה שזאת באמת רשות שלטונית מוסמכת ששלחה, אנחנו נצטרך לתת על כך את הדעת.

אלעזר שטרן: וכרגע בנוסח אין לזה ביטוי.

אלעזר שטרן: אני מסב את תשומת לבכם שהיושב ראש אמר שצריך להיות לזה ביטוי בנוסח.

גלעד קריב: אני חושב שמוסכם עלינו שזה צריך להיות.

גלעד קריב: לא הכול צריך להיות מוגדר לפרטי פרטים בחוק, לשם כך יש גם תקנות, אבל לגבי זה שישנן הוראות ברורות איך נוצר הזיהוי הממשלתי, גם אמר לי לירון באחד מהדיונים, אם אני לא טועה, שיש את הפיצ'רים הטכנולוגיים שמבהירים שזה מסמך אלקטרוני שנוצר על ידי הגורם המוסמך.

לירון ליבסקינד מיליאן: נכון אדוני היושב ראש.

לירון ליבסקינד מיליאן: אמרנו שנאמץ פרוטוקולים שיאפשרו לזהות את האימייל כאימייל שנשלח מטעם גורם ממשלתי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני אומר שוב - אמירה אהובה עלי - תקנות.

גלעד קריב: הוראות.

גלעד קריב: לאו דווקא באישור ועדה אבל צריך שהחוק העיקרי יקבע שאחד מהצעדים שצריכים לוודא על ידי המשרד המטפל זה את הזיהוי החד חד-ערכי כמסר מטעם הממשלה או הגוף הציבורי.

אורי מקלב: אם כבר סטינו קצת מהסעיף, אני רוצה לשאול לגבי הנושא של תעריפים באופן כללי.

אורי מקלב: כשאנחנו עובדים בצורה דיגיטלית, העלויות יורדות באופן דרמטי.

אורי מקלב: בגבייה אנחנו לוקחים על משלוח ראשון, משלוח שני או על הודעות כאלה.

ענת הר אבן: חבר הכנסת מקלב, לפי תקנות המסים (גבייה), קביעת הוצאות מרביות, כאשר שולחים צו עיקול שאינו אלקטרוני, זה 16 שקלים.

ענת הר אבן: לפי תקנות אחרות שכרגע לא פתחתי אותן אבל התקנות שמסדירות את האגרה בגין עיקול אלקטרוני לפי פקודת המסים (גבייה), העלות היא שלושה שקלים.

ענת הר אבן: זאת אומרת, אפשר להתווכח על שלושה שקלים, אם זה סכום גבוה או לא.

אורי מקלב: אבל הפער קיים.

ענת הר אבן: כן, אבל זה מפחית מ-16 שקלים לשלושה שקלים.

גלעד קריב: אתם כל הזמן מוסיפים לנו רעיונות.

גלעד קריב: אולי צריך לקבוע בחוק שבכל מקרה מה תהיה האגרה על שליחת מסר דיגיטלי שהיא גבוהה יותר.

גלעד קריב: מחר עוד משרד האוצר יבקש מאיתנו לממן את כל האופרציה בישראל דיגיטלית על ידי אגרות יותר גבוהות ממשלוח מסר דיגיטלי.

תמר יוסף: רק להבהיר שהתשלום שם הוא לא על שליחת המסר.

גלעד קריב: היום נתתי למשרד האוצר כמה רעיונות טובים על חוק אחר, לפני שהם מביאים תקנות לא אפויות ולא בשלות.

גלעד קריב: תתחילו בזה.

תמר יוסף: הבהרתי שהתשלום הוא לא על שליחת המסר אלא הוא על טיפול.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: יש עוד נקודות אדוני היועץ המשפטי לעניין המסים?

אלעזר שטרן: לא.

גלעד קריב: אני חייב לומר שבעיניי סביר לבוא ולומר שהסכמה כללית, יהיה די בהסכמה הזו.

תמר יוסף: אנחנו גם ניגע בהמשך בהוראות מעבר שעשינו לגבי הנושאים של גבייה.

גלעד קריב: לגבי נושא הגבייה, נגיע לזה עת נדבר על הוראות המעבר.

גלעד קריב: יכול להיות שיש אמירה שהולכים גם וגם בלי הוספת עלות אבל לנושא ההסכמה, ברגע שהעברנו את המודל – ולכן, דרך אגב, אני חוזר להתעקשות שלנו על המודל הוולונטרי.

גלעד קריב: כאן המחוקק עמד על דעתו שחייב להיות מודל וולונטרי.

גלעד קריב: בטח לא נדרוס הוראה של המחוקק שעמד על הצורך בוולונטריות.

ענת הר אבן: שני התיקונים הבאים עוסקים בתיקון חוק ההוצאה לפועל.

גלעד קריב: מתי אנחנו מקבלים את תקנות תיקון מטלטלין שלכם?

גלעד קריב: אנחנו יושבים וממתינים.

ענת הר אבן: הגיע מנהל רשות חדש ששוקל רפורמה בנושא של המטלטלין.

ענת הר אבן: אנחנו כרגע יושבים.

ענת הר אבן: יכול להיות שזה ייתר את הדיון בתקנות או שנבקש להביא תקנות אחרות.

ענת הר אבן: 9.

ענת הר אבן: תיקון חוק ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 –

ענת הר אבן: בהגדרה "המצאה מלאה" –

במקום פסקה  יבוא: "(1) המצאה באחת הדרכים המפורטות בתקנה 161(3) ו-(4)(א) ו-(ב)(1), 163 ו-165(א) לתקנות סדר הדין".

אחרי פסקה  יבוא: "(3) המצאה שמתקיימים לגביה התנאים שבסעיף 3ז(א) לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, התשע"ח-2018 (להלן – חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים)".

הדין" יבוא: ""תקנות סדר הדין" – תקנות סדר הדין האזרחי, התשע"ט-2018".

הדין" יבוא: (2) בסעיף 7(ב)(1), אחרי "בדרך שממציאים כתבי בית דין לפי תקנות סדר הדין" יבוא "או בדרך שמתקיימים לגביה התנאים הקבועים בסעיפים 3ו או 3ז לחווק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים".

הדין" יבוא: (3) בסעיף 71א1, בסעיף קטן (ב1), במקום "תקנות 489 ו-490 לתקנות סדר הדין" יבוא "תקנות 161(4) ו-165(4) לתקנות האמורות".

הדין" יבוא: (4) בתוספת הראשונה, בסופה יבוא: "6.

הדין" יבוא: מען דיגיטלי כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965".

הדין" יבוא: מאחר ונחקק החוק הזה ונקבעות בו דרכי המצאה דיגיטליות ומאחר וגם בפקודת המסים (גבייה) מאפשרים לכל הגופים שגובים חובות לבצע המצאה של ממסרים דיגיטליים באמצעות החוק, מבקשת רשות האכיפה והגבייה לעשות שימוש באותו חוק אלא שגם בחוק ההוצאה לפועל וגם בחוק המרכז קיימת הפניה לתקנות סדר הדין האזרחי שקבועות בדרכי המצאה ולכן נוצר הצורך בשני עניינים: ראשית, עדיין לא הספקנו לתקן ולהתאים את ההגדרות שיש בחוק ההוצאה לפועל לשינוי שנעשה בתקנות סדר הדין האזרחי הישנות לתקנות סדר הדין החדשות ולכן נדרשת הפניה והתאמה של אותן תקנות.

הדין" יבוא: שנית, מאחר ותקנות סדר הדין האזרחי מאפשרות המצאה בדואר רשום עם אישור מסירה או המצאה אישית, מאחר שיש הסדר ספציפי, נוצר הצורך להשלים את ההגדרה של ההמצאות ולקבוע שגם המצאה לפי החוק המונח על שולחן הוועדה ייחשב כהמצאה.

הדין" יבוא: אני אסביר את המצאה באחת הדרכים המפורטות בתקנה 161(3), 4א, 163 ו-165(א).

הדין" יבוא: 161(3) עניינה המצאה בדואר.

הדין" יבוא: 161(4א) עניינה מסירה אישית.

הדין" יבוא: 163 פורטת את דרכי ביצוע ההמצאה.

הדין" יבוא: 165(א) מדברת על הצורך בשמירת אישור המסירה.

הדין" יבוא: בהפניה לתקנות סדר הדין האזרחי הקודמות הייתה הפניה לפרקים שלמים, לפרקים א' ו-ב' והיה בהגדרה מיעוט חלק מההגדרות.

הדין" יבוא: איתרנו בתוך ההגדרות את כל אותן הגדרות שעושות את ההשלמה ואת ההקבלה להגדרה הקיימת שהייתה.

אלעזר שטרן: כמה הערות לנקודה הזאת, מבחינת ההפניות השונות לתקנות השונות.

אלעזר שטרן: מצד אחד יש כאן התאמה לתקנות החדשות ומצד שני יש כאן גם חריגה והחמרה מהמצב הקיים.

אלעזר שטרן: היום ההגדרה של המצאה מלאה בחוק ההוצאה לפועל מחריגה המצאה לפי תקנה 489 לתקנות סדר הדין האזרחי, שזאת המצאה במצב שבו יראו מסמך כמסמך שהומצא כדין אם הונח במקום נראה לעין ובסמוך לביתו או עסקו של נמען, במקרה שהנמען סירב לקבל את המסמך או סירב לאשר את קבלתו בכתב.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, החוק היום קובע שהמצאה בדרך של להניח את זה ליד דלת הבית שלך, גם אם סירבת לקבל את זה, היא לא נחשבת כהמצאה מלאה.

אלעזר שטרן: לעומת זאת ההפניה, בתיקונים של ההפניות כאן, כאשר מפנים לתקנה 161(4)(ב1) לתקנות סדר הדין האזרחי החדשות, תקנה שהיא מקבילה לא מילה במילה אבל די מקבילה ל-489.

אלעזר שטרן: אני הפניתי את השאלה לנציגי הממשלה והתשובה שקיבלתי הייתה שבסעיף 7(ד) לחוק ההוצאה לפועל, אם סירב חייב לקבל את ההמצאה, רואים אותו כאילו הומצאה לו בהמצאה מלאה.

אלעזר שטרן: הסעיף הזה קיים גם היום והוא נכון גם היום לגבי סעיף 489 ובכל זאת מחריגים את 489.

ענת הר אבן: כמו שאתה מתאר, הייתה איזושהי סתירה בין למעט 489 לבין סעיף 7(ד) שקובע שכאשר אדם סירב לקבל, זה נחשב כהמצאה מלאה.

ענת הר אבן: צריך לשים לב שתקנה 489 עוסקת בשני עניינים.

ענת הר אבן: עניין אחד לא נכנס כרגע ולא הכנסנו אותו והוא במקרה של שליח בית דין שלא מצא שום אדם שאפשר לפי תקנות אלה להמציא לו כדין את הכתב.

ענת הר אבן: לא הכנסנו את זה כי לא הכנסנו תקנה דומה לזה וזה מצריך הדבקה.

ענת הר אבן: הדבקה לא נחשבת להמצאה מלאה.

ענת הר אבן: לעומת זאת, כאשר בן אדם סירב לקבל – ובתקנות סדר הדין החדשות ייחדו לזה סעיף נפרד, לא העתיקו אחד לאחד אלא עשו ניסוח מחדש וייחדו לזה סעיף נפרד – אם 7(ד) קובע שסירב לקבל זו המצאה מלאה, אז הדבר הכי נכון היה להכניס אותו כאן.

אלעזר שטרן: מה זה שונה מסעיף 489 הנוכחי?

ענת הר אבן: הסברתי.

אלעזר שטרן: הוא כולל שני דברים.

ענת הר אבן: הוא כולל שני עניינים.

אלעזר שטרן: נכון, אבל הוא כולל גם את העניין שהוא סירב לקבל.

ענת הר אבן: עכשיו אנחנו עושים הסדרה יותר נכונה של העניין.

אלעזר שטרן: בגלל הצורך להפנות לתקנות הרלוונטיות, מחמירים את המצב הקיים?

ענת הר אבן: לא מחמירים.

אלעזר שטרן: כן מחמירים.

אלעזר שטרן: עכשיו זה לא נחשב כהמצאה מלאה ולפי התיקון שלכם זה כן ייחשב כהמצאה מלאה.

ענת הר אבן: זה כתוב בלשון הסעיף.

ענת הר אבן: "סירב החייב או מי שניתן להמציא לו את האזהרה בהמצאה מלאה לקבל את האזהרה או לחתום על אישור מסירה, יראו את החייב כמי שהומצאה לו האזהרה בהמצאה מלאה".

ענת הר אבן: זה מה שאומר סעיף החוק.

אלעזר שטרן: ההגדרה של המצאה מלאה אומרת לא ככה.

ענת הר אבן: יש כאן איזו לקונה שמסדירים אותה.

אלעזר שטרן: השאלה אם זאת החמרה או הסדרה.

אלעזר שטרן: אני לא יודע.

ענת הר אבן: לא.

ענת הר אבן: זאת לא החמרה.

ענת הר אבן: אנחנו רואים היום ב"סירב לקבל" המצאה מלאה.

ענת הר אבן: זה הדין.

ענת הר אבן: זה מה שסעיף החוק אומר.

ענת הר אבן: אני רק מכניסה אותו להגדרה.

אוסאמה סעדי: אבל מה אתם עושים עכשיו?

אוסאמה סעדי: מה קורה עכשיו עם הדיגיטלי?

ענת הר אבן: אם אתה מסרב לקבל, זאת המצאה מלאה.

אוסאמה סעדי: את זה אני יודע אבל עכשיו בתיקון החדש.

גלעד קריב: אם הסכמת להיכנס לדיוור הדיגיטלי.

ענת הר אבן: אנחנו כרגע בסעיף הגדרה שעשינו לו התאמות לתקנות סדר הדין החדשות.

ענת הר אבן: זה לא נובע מחוק הדיוור הדיגיטלי.

ענת הר אבן: בגלל שכבר נגעו בחוק ההוצאה לפועל והיה קשה לעשות תיקון כאשר יש שם הפניה לתקנות סדר הדין הישנות, עשו שינוי של הנוסח והתאמה לתקנות סדר הדין החדשות.

ענת הר אבן: אני לא מצליחה להבין למה זה לא בסדר להפנות ל-161(4).

ענת הר אבן: הוא ממש אומר את מה שאומר סעיף 7(ד).

ענת הר אבן: אנחנו לא עושים כאן שום החמרה אלא משאירים את המצב הקיים על כנו.

אוסאמה סעדי: מה שאני יודע זה שבאמת היום אישור על "סירב לקבל", זה נחשב אישור מסירה מלא.

ענת הר אבן: המצאה מלאה.

אוסאמה סעדי: המצא ה מלאה ובהוצאה לפועל מקבלים את זה.

אלעזר שטרן: למרות שבהגדרה של המצאה מלאה, ההגדרה אומרת שזה לא נחשב.

ענת הר אבן: כנראה שזאת ההתייחסות.

ענת הר אבן: הפרשנות שהייתה עוד לפני שאני הגעתי, מזמן תקופת בתי המשפט.

אוסאמה סעדי: אתה עכשיו מעלה נקודה לפיה זה לא נחשב כהמצאה מלאה.

ענת הר אבן: ברגע שיש לך סעיף הגדרה בסעיף חוק מפורש, סעיף החוק המפורש קובע את הדין.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב ראש, אנחנו התנגדנו כל הזמן לפקודת מסים (גבייה) מהסיבה הזאת שיושבים ומיד מתחילים לעקל לאזרח הפשוט החייב שרואה שיש עיקול על חשבון הבנק שלו בלי מסירה, בלי התנגדות, בלי אזהרה.

אוסאמה סעדי: אני זוכר שמאז 2015, עת נכנסתי לכנסת, הייתה יושבת לידי יושבת ראש המפלגה שלך שיש לה הצעת חוק מאז ואפילו לפני כן לגבי ביטול פקודת מסים (גבייה).

גלעד קריב: אנחנו נגיע לזה.

אוסאמה סעדי: מה שקורה כאן זה שלא רק שעכשיו יש את העניין הזה של "סירב לקבל" אלא אני יודע על הרבה מקרים שאומרים סירב לקבל.

אוסאמה סעדי: כאן מחמירים יותר והולכים עוד צעד.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: כאן אני חייב להבין.

גלעד קריב: אני מבין שיש איזושהי סתירה בהוראות החוק אבל יש איזושהי פרקטיקה מסוימת אבל אל מול הפרקטיקה הזאת לא ברור לי למה בנקודה הזאת מחמירים.

גלעד קריב: תכף נגיע לנקודות אחרות שרשמתם במסמך ההכנה.

גלעד קריב: אדם מצטרף באופן וולונטרי להסדר.

גלעד קריב: אומר שהוא רוצה לקבל את התכתובת מהגופים של המדינה בדואר אלקטרוני.

גלעד קריב: ראשית, לא מחייבים אותו.

גלעד קריב: אפילו לא מחייבים אותו בשלב הראשון, בשנים הראשונות, עד שאולי ועדת החוקה תאשר צו בעתיד, גם לא מחייבים אותו אפילו למסור את הפרטים.

גלעד קריב: הוא לא חייב למסור את הפרטים וגם אם הוא מסר את הפרטים, הוא יכול בכל רגע נתון לצאת מההסדר.

גלעד קריב: הבן אדם בא ואמר שהוא רוצה לקבל את הדואר מהמדינה.

גלעד קריב: הדבר היחיד שהמדינה באה ואומרת זה שהיא לא מוכנה שהוא יעשה פיק אנד צ'וז במה שהוא מוכן לקבל ממנה.

גלעד קריב: היא אומרת שהוא לא יקבל ממנה רק הודעות על בנפיט אבל היא לא תוכל להמציא לו מסמכים.

גלעד קריב: אני לא יודע למה יש כאן החמרה.

גלעד קריב: להפך.

ענת הר אבן: ההחמרה הזאת חלה במצב של מסירה אישית.

ענת הר אבן: היא לא חלה במצב של הדיוור הדיגיטלי.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, חשוב להדגיש שחלק מהתיקונים שמוצעים כאן, הם לא תיקונים שנוגעים בכלל לדיוור דיגיטלי.

אלעזר שטרן: לפחות חלק מהתיקונים הראשונים של הגדרה של המצאה מלאה, מה שדיברנו עכשיו, כלל לא נוגע לדיוור דיגיטלי אלא נוגע דווקא להמצאה פיזית.

אלעזר שטרן: על הדרך שהממשלה תיקנה ומתקנת כאן את חוק ההוצאה לפועל לעניין דיוור דיגיטלי, הם כבר באו ואמרו בואו נעשה עוד תיקונים שלא נוגעים לדיוור דיגיטלי אלא נוגעים לסדר שנוגע לשינויים שנובעים מהחלפת תקנות סדר הדין.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: אני מסתכל על מסמך ההכנה, בעמוד 14.

גלעד קריב: תעזוב רגע את הפער הזה.

גלעד קריב: אני מבין שהם אומרים שיש לנו כאן איזשהו פער בהגדרה.

גלעד קריב: זה לגבי הנקודה הראשונה.

גלעד קריב: נכון?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת.

אלעזר שטרן: נדמה לי שההפניה לתקנה 165(א) היא לא נכונה.

אלעזר שטרן: היא פשוט לא רלוונטית כי לא מדובר על דרך של המצאה אלא על הצורך באישור.

ענת הר אבן: אני חושבת שזה לגמרי עניין של נוסח.

ענת הר אבן: מה שהנוסח יחליט .

ענת הר אבן: בהפניה לפרקים א' ו-ב', ב-745(א)(ב) כתוב ש"בעל הדין ישמור ברשותו את אישור המסירה".

אלעזר שטרן: פשוט זאת לא המצאה.

אלעזר שטרן: תקניה 165(א) היא לא המצאה.

ענת הר אבן: נכון.

ענת הר אבן: לי זה נראה לגמרי עניין של נוסח.

ענת הר אבן: זאת פשוט הקבלה של כל ההפניה שהייתה בעבר לפרק א' ופרק ב' לתקנות סדר הדין האזרחי.

ענת הר אבן: זה באמת עניין של נוסח.

ענת הר אבן: אין כאן דרך המצאה.

ענת הר אבן: אתה צודק בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: אולי אני אסיים את הדברים הטכניים יותר ואז נעבור לשאלה העקרונית.

אלעזר שטרן: בהמשך של התיקון של ההגדרה של תקנות סדר הדין האזרחי החדשות, זה יוצר סוג של גלי הדף על עוד כל מיני היבטים שיש בחוק ההוצאה לפועל שנוגעים בעיקר לנושא של סדר דין מקוצר, דין מקוצר, כל מה שיש בנושא של שטרות ותביעה על סכום קצוב וכולי.

אלעזר שטרן: נראה לי שצריך לעשות עוד תיקונים עקיפים שיבהירו.

אלעזר שטרן: זה סוג של גלי הדף שאם כבר תיקנת ושינית את ההגדרה של תקנות הדין האזרחי, זה פשוט יוצר, בהמשך, בסעיפים אחרים בחוק, כל מיני בעיות שצריך לתקן אותן.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול מה הטעם ברכיבה על חוק דיוור דיגיטלי לתיקונים האלה?

גלעד קריב: תגישו הצעה לתיקון.

אלעזר שטרן: אלה תיקונים טכניים שלדעתי אם הממשלה מסכימה, אפשר לעשות.

מרב זוהר: משרד המשפטים.

מרב זוהר: אני אומר שמה שקרה זה שכאשר התחלנו, חלק מהבסיס לעניין ההמצאה באמצעות דיוור דיגיטלי, אלה המצאות לפי תקנות סדר הדין האזרחי.

מרב זוהר: נוצר מצב לפיו אנחנו משתמשים בתקנות סדר הדין האזרחי, אנחנו כבר רוצים להפנות לתקנות החדשות אבל בעצם עדיין יש לנו תקנות ישנות וזה פשוט יצר חוסר קוהרנטיות בחקיקה.

מרב זוהר: כלומר, לא רק ניצלנו את ההזדמנות כדי לעשות את התיקון אלא לא רצינו שיהיו שני סטים של תקנות בתוך החוק כאשר חלק מפנה לתקנות הישנות וחלק מפנה לתקנות החדשות אלא רצינו ליישר קו בעניין הזה ואז זה יהיה יותר מסודר.

מרב זוהר: לכן הכנסנו את הכול יחד.

גלעד קריב: אני מבין שבחלק מהמקומות יש גם בעיות ניסוחיות.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שזאת בעיה אבל אם הממשלה תסכים, גם היו לכם הצעות קונקרטיות שנשלחו אלי.

אלעזר שטרן: בעיניי אלה תיקונים שכדאי להכניס אותם.

אלעזר שטרן: אם כבר עושים את התיקונים, אלה תיקונים טכניים של מחיקת דברים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אתם תשבו על המדוכה.

ענת הר אבן: עקרונית זה מקובל גם על משרד המשפטים.

גלעד קריב: יש לי שאלה שהיא לא לעניין הדיוור האלקטרוני.

גלעד קריב: יכול להיות שרק נעלה את זה ונמשיך הלאה.

גלעד קריב: הסיפור לגבי הנקודה הראשונה שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה, הפער הזה בין המצאה מלאה בהגדרתה לבין סעיף אחר או הפרקטיקה וכולי, תיקון כזה לא יכול לחשוף אתכם כרגע למורכבות פרשנית, לטענה של החלה רטרואקטיבית של פרשנות?

מרב זוהר: אני רוצה להתייחס ולומר שזה לא רק פרקטיקה אלא יש הוראה מפורשת בחוק ההוצאה לפועל שמאפשרת לרשות לפעול כך.

גלעד קריב: זה ברור לי אבל אם אתם באים ואומרים שאנחנו צריכים לתקן את ההגדרה, אם יש לכם הוראה ואתם טוענים שזאת הפרשנות, למה אתם רוצים לתקן?

גלעד קריב: אני פשוט מעלה את השאלה.

ענת הר אבן: אני אסביר.

ענת הר אבן: מקודם כאן החוק הזה שמאפשר לגופים ציבוריים - ורשות האכיפה והגבייה היא גוף ציבורי – לבצע המצאה באמצעות דיוורים דיגיטליים.

ענת הר אבן: בחוק ההוצאה לפועל ובחוק המרכז, על פניו יש הסדר ספציפי.

ענת הר אבן: כשיש הסדר ספציפי, ככל שאנחנו רוצים שבתום ההסדר הספציפי נוכל לעשות המצאה גם לפי חוק הדיוור הדיגיטלי, צריך להכניס לתוך ההסדר הספציפי את חוק הדיוור הדיגיטלי.

גלעד קריב: ברור.

ענת הר אבן: לכן תיקנו את ההגדרה.

גלעד קריב: אני רק מעלה אתה שאלה אם לא יצא שכרכם בהפסדו.

ענת הר אבן: לא.

ענת הר אבן: לא יצא שכרנו בהפסדנו.

גלעד קריב: יבוא מאן דהוא ויטען שאתם טוענים שצריך לעשות כאן הסדרה, אז ההגדרות לא התאימו לפרשנות שלכם עד עכשיו.

ענת הר אבן: ב-489 יש שני עניינים.

ענת הר אבן: לשיטתנו זה היה בסדר.

ענת הר אבן: יש סעיף חוק מפורש בתוך החוק ולא בסעיף ההגדרות שאומר שסירב לקבל זאת המצאה מלאה.

ענת הר אבן: אני אומר עוד משהו ליושב ראש שפחות בקי בענייני ההוצאה לפועל.

גלעד קריב: וטוב שכך.

ענת הר אבן: חוק ההוצאה לפועל עושה שימוש בשני מינוחים, במינוח שנקרא המצאה מלאה, למשל, הגבלות, מה שביטלנו לפני כמה חודשים, הגבלת רישיון נהיגה.

ענת הר אבן: אי אפשר היה לנקוט אלא אם כן הייתה המצאה מלאה אבל יש גם המצאה רגילה.

ענת הר אבן: זאת אומרת, ברגע שעשיתי הדבקה על דלתו של חייב לאחר שלושה ביקורים בשקידה ראויה ובשעות שונות, זה נחשב המצאה לכל דבר ועניין ומאפשר לי נקיטה של הליכים מסוימים בחוק ההוצאה לפועל, רק לא את כולם.

ענת הר אבן: מה שאנחנו מוסיפים כנדבך על שרשרת ההמצאות שנחשבות כהמצאה מלאה, את ההמצאה לפי החוק הזה.

ענת הר אבן: זה מה שאנחנו עושים במסגרת התיקון.

ענת הר אבן: זה התיקון המהותי.

אוסאמה סעדי: כפי שאמרתי לפני כן.

אוסאמה סעדי: אני יודע מהפרקטיקה שהעניין הזה של "סירב לקבל" גם בהוצאה לפועל אבל גם בבתי משפט שמוסרים כתב תביעה או כתבי בית דין, בתי המשפט מתייחסים לעניין הזה כאל המצאה מלאה.

ענת הר אבן: בתקנות סדר הדין אין הבחנה בין המצאה מלאה לבין המצאה רגילה.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: מאחר ואנחנו עכשיו מדברים בפרק של גבייה ואכיפה על כל המשתמע מכך, ויש לזה השלכות – אתה מדבר על עיקולים, על עיכוב יציאה מהארץ, עיקול משכורת, עיקול חשבון בנק וכולי – זה ששולחים בדואר והוא לא מאשר אם הגיע או לא הגיע, יש לנו את כל הבעיות האלה ואחר כך אומרים שהנה, מסרתי לו, הוא קיבל, אבל אחרי 30 ימים מתחילים בנקיטת הליכים, אני חושב שכאן צריך לראות ולוודא שהבן אדם, החייב, קיבל את המסמכים האלה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהגיע חלק מהחומר, יכול להיות שיש מסמכים או אין מסמכים.

אוסאמה סעדי: כאן מדובר בפרק של אכיפה עם השלכות.

אוסאמה סעדי: גם בתי המשפט מוסרים לך כתב תביעה אלקטרוני ואז נשאלת השאלה אם קיבלת או לא קיבלת ואחר כך יש לך פסק דין בהיעדר הגנה ולך אחר כך ותגיש בקשה לביטול והרי לא מבטלים סתם אלא צריך להוכיח.

גלעד קריב: צריך לומר שכתבי בית דין, אם אני זוכר נכון, הם לא בתוך החקיקה.

ענת הר אבן: נכון.

ענת הר אבן: זה לא גוף ציבורי.

גלעד קריב: אני חייב לומר שבהינתן הממד הוולונטרי מי שמסכים להיכנס לעולם הדיוור הדיגיטלי, דווקא לגביו תהיה בהירות הרבה יותר גדולה.

אוסאמה סעדי: אבל השאלה אם הוא מודע לכך שהדיוור הדיגיטלי טומן בחובו את זה שהוא מחר יקבל דואר מרשות האכיפה ומגופים כאלה.

גלעד קריב: את זה אנחנו נצטרך לוודא.

גלעד קריב: יהיו כאן הוראות מעבר ושנית, יצטרך להיות כאן קמפיין פרסום אגרסיבי בכל תהליך מבחן השימושיות וההתכתבות עם האדם.

גלעד קריב: הוא צריך לקבל הסבר מאוד מאוד ברור.

יערה למברגר: הסבר בשפה פשוטה.

ענת הר אבן: כמה מלים למה שאמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

ענת הר אבן: אנחנו חיים היום בעולם של מסירה פיזית.

ענת הר אבן: זה לא מבטיח ודאות מאוד גבוהה.

ענת הר אבן: שאלות סדר הדין האזרחי וההפניה אליהן מאפשרות מסירה לבן משפחה, מאפשרות הנחה, אנחנו מנסים לעקוב אחרי תלונות וכל הזמן להשתפר.

אוסאמה סעדי: אני מבין אבל כפי שאמר היושב ראש, למה עד היום, למרות תקנות סדר הדין האזרחי – וחוק הדיוור הדיגיטלי לא מכיל את זה – גם אם יש פקסימיליה, זאת אלטרנטיבה וזה משהו חלופי אבל הדרך העיקרית היא למסור את זה ביד, בין אם זה בדואר, בין אם באמצעות שליח, כי מדובר בדברים שהם חשובים ובדברים שההשלכות שלהם יכולות להיות גורליות כמו פסק דין בהיעדר הגנה.

ענת הר אבן: קראנו את פקודת המסים (גבייה) ולא העירו את ההערות האלה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שלא הייתי כאן.

אוסאמה סעדי: העמדה שלי לגבי פקודת המסים (גבייה), מהיום הראשון לא השתנתה ואת מכירה אותה.

גלעד קריב: אני מבין שבחקיקת ההוצאה לפועל יש הגדרות פרטניות לגבי פרוצדורות מסירה.

גלעד קריב: אני חוזר רגע לדיון שהיה לנו כאן על ההבחנה בין דואר רשום וכולי, השקילות.

ענת הר אבן: אנחנו בשקילות של דואר רשום עם אישור מסירה.

גלעד קריב: אבל אם למשל באים ואומרים שיש דברים של שלוש פעמים, בעצם יצטרכו להתקיים שלוש פעמים אותם תנאים של השקילות?

ענת הר אבן: מסירה פיזית, שלוש פעמים.

ענת הר אבן: אם אני באה לביתו של אדם ולא מוצאת אותו, כדי שמשהו ייחשב כמסירה אני צריכה להדביק שלוש פעמים.

גלעד קריב: זה אני מבין.

גלעד קריב: אני חוזר רגע לאחור, לסוגיית השקילות וחזקת המסירה.

גלעד קריב: דיברנו על הדוגמה של דואר רגיל אל מול דואר רשום ודואר רשום עם אישור מסירה.

גלעד קריב: אני מבין שבמערכת ההוצאה לפועל אנחנו חיים בעולם שיש בו גם הגדרות כאלה אבל עוד הגדרות כמו למשל לבוא לביתו של אדם שלוש פעמים.

גלעד קריב: אני שואל מה כללי השקילות, לא לחובת דואר רשום שמופיעה בפקודה אחרת אלא לדיני ההוצאה לפועל.

אלעזר שטרן: זה מאוד תלוי.

אלעזר שטרן: גם בתוך חוק ההוצאה לפועל יש סוגים שונים של הודעות שחלה לגביהם הוראה שונה אם צריך דואר רשום או צריך אישור מסירה או לא צריך או דואר רגיל וכולי.

אלעזר שטרן: גם בתוך חוק ההוצאה לפועל יש סוגים שונים.

אלעזר שטרן: בהגדרה שהממשלה מציעה, ההגדרה של המצאה מלאה תהיה כמו הדרגה הכי חמורה מבחינת השקילות.

אלעזר שטרן: אם קוראים את ההגדרה, היא מפנה לסעיף 3ז(א) לחוק תקשורת דיגיטלית.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הדרגה הגבוהה שמקבילה לדואר רשום עם אישור מסירה.

גלעד קריב: אז צריך שלוש פעמים פרוצדורה?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אחת משתיים: או שבן אדם מאשר את הקבלה או יש חיווי שהוא ראה את זה.

אלעזר שטרן: זאת חלופה אחת.

אלעזר שטרן: חלופה שנייה היא שבאמת יש את השליחה המשולשת הזאת.

ענת הר אבן: אני אסביר אולי אחרת.

ענת הר אבן: אני מניחה שכאשר החוק הזה יאושר, תעבור תקופת המעבר ונהיה כבר ביישום פעיל – דרך המלך תהיה שננסה להמציא לפי חוק הדיוור הדיגיטלי.

ענת הר אבן: היה והבן אדם לא מאשר, לא מקבל, כל האינדיקציות שהחוק קובע, עוברים לממד של מסירה פיזית.

ענת הר אבן: במסירה פיזית לא צריך יותר תנאי שקילות.

ענת הר אבן: במסירה פיזית או שמסרתי לו והוא אישר קבלה, או שאם הוא לא אישר את הקבלה, יש לי אפשרות להמתין.

ענת הר אבן: לא צריך להוסיף כאן עוד תנאי שקילות.

גלעד קריב: זאת בדיוק השאלה שאני רוצה לשאול.

אלעזר שטרן: זה מאוד מעניין מה שהיא אומרת, כי זה לא מה שכתוב.

גלעד קריב: זה לא מה שכתוב.

אלעזר שטרן: מה שכתוב כאן זה המצאה מלאה כאשר על פניו אתם יכולים לשלוח - - -

ענת הר אבן: מלל.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: זה אומר שאם שלחתם לפי החלופה השלישית, אתם לא צריכים ללכת שוב.

מרב זוהר: כל עוד יש מסירה מלאה.

מרב זוהר: כל עוד יש המצאה מלאה.

מרב זוהר: לפי חוק הדיוור הדיגיטלי.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, זה בדיוק הדיון בו אנחנו נמצאים.

גלעד קריב: אני מבין את מטריצת השקילות שיצרתם על העניין ששולחים לאדם דואר רשום עם אישור מסירה.

גלעד קריב: אמרנו שאיש הדואר מקבל אישור מסירה ויש את הפתק, אנחנו ניצור עכשיו מטריצה.

גלעד קריב: היום, בדברים מסוימים בהוצאה לפועל, צריך לבקר בביתו של אדם שלוש פעמים.

גלעד קריב: נכון<

ענת הר אבן: רק אם הוא לא אישר את הקבלה.

גלעד קריב: ברור.

יערה למברגר: אבל גם בשקילות זה כך.

יערה למברגר: אולי אני אזכיר.

גלעד קריב: אם הוא לא אישר?

יערה למברגר: אם הוא לא אישר, יש לנו שלוש פעמים.

יערה למברגר: גם אצלנו בחלופות אנחנו מדברים - - -

אלעזר שטרן: אני אתקן את מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: אין כאן שלוש פעמים כי עכשיו אני רואה שאנחנו מפנים כאן לסעיף 3זא וסעיף 3זא הוא רק אם יש אישור קבלה או חיווי.

אלעזר שטרן: לא שלוש פעמים אלא רק אם יש אישור קבלה או חיווי.

ענת הר אבן: שזה הרבה יותר חזק.

אלעזר שטרן: זאת כאילו הדרגה הכי מחמירה.

אייל טולדו: אם אפשר לומר משהו.

אייל טולדו: בסעיף 3ז אין את הפיקציה, אין את חזקת המסירה.

אלעזר שטרן: זה מה שאמרתי עכשיו.

אייל טולדו: חשוב להבין את זה ולכן זאת רמת הוודאות הכי גבוהה.

אייל טולדו: המסר הגיע בוודאות.

גלעד קריב: רק זה ייחשב כהמצאה מלאה לעניין ההוצאה לפועל.

גלעד קריב: לכן אני שואל שוב מה קורה כשלא קיבלתם.

ענת הר אבן: לא יצרנו שקילות דיגיטלית בהדבקה.

גלעד קריב: אם כן, שיפרנו את המצב של החייבים.

ענת הר אבן: כן.

גלעד קריב: זאת אומרת, זה לא שאתם טוענים ששלוש פעמים שלחתם את הדואר האלקטרוני ולא קיבלתם חיווי ואז זה משול לכך ששמנו לבן אדם את המעטפה בבית.

ענת הר אבן: לא.

גלעד קריב: לפעמים אנחנו גם רוצים לשבח את הממשלה על צעדים שהיא נוקטת.

גלעד קריב: על פניו נשמע - אלא אם אני מפספס משהו אדוני היועץ המשפטי - שיש כאן הגברת הרף מבחינת המדינה כי המדינה לא תוכל לטעון באמצעות הדיוור הדיגיטלי להמצאה מלאה אם אין חיווי ברור שהנמען קיבל את המסר, וזה בניגוד להוצאה לפועל כי בסוף, אחרי שלוש פעמים, גם אפשר לשים לו ליד הדלת ואולי החתול בא ואכל את שיעורי הבית.

ענת הר אבן: בניגוד לממד הפיזי.

ענת הר אבן: כן.

גלעד קריב: עורכת הדין קשת.

בקי קשת: תודה אדוני.

בקי קשת: המצב בהוצאה לפועל, לעומת הסעיפים הקודמים כפי שהזכיר חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הבעיה היא לא כאן, היכן שזה השתפר, אלא בפקודת המסים (גבייה), שם נדרש אך ורק דואר לא רשום ולא שום דבר.

גלעד קריב: ומה המצב היום?

בקי קשת: המצב המקורי של זה, השיקול היה שזה עולה הרבה כסף להתחיל לשלוח שליח שלוש פעמים.

בקי קשת: לפעמים זה מעכב בשבועיים-שלושה, אפילו כך נטען בדיון במשרד הפנים, עד שמצליחים שלוש פעמים להוציא שליח ולכן הם הסתפקו בדואר רגיל.

בקי קשת: אם אנחנו עוברים היום לדואר אלקטרוני בו זה לא אורך זמן, זה לא לוקח עלויות, ההצדקה שהייתה שם, שההקלה המאוד מאוד גדולה בפקודת המסים, כבר אין לה הצדקה ודווקא שם אנחנו מכירים את כל הסיפורים של אנשים שלא יודעים בכלל שיש להם חובות.

יערה למברגר: הם חושבים שהדואר הדיגיטלי ישפר את זה.

גלעד קריב: אבל עורכת הדין קשת שואלת למה.

יערה למברגר: לגבי אנשים שהדואר לא הגיע אליהם.

בקי קשת: אני אומרת שהיות ויש שקילות, יש דרכים, במקום שפעם אחת נשלח באימייל, שזה כל מה שנדרש בדואר רגיל – השקילות בדואר אלקטרוני לדואר רגיל, זה פעם אחת לשלוח באימייל.

בקי קשת: אני אומרת שמי שבחר דואר אלקטרוני, כדאי להעלות את הרף, כדאי שעכשיו יידרש מהם יותר לפני שמפעילים את כל הסנקציות של פקודת המסים (גבייה).

גלעד קריב: אם הלכנו לשיפור מסוים בהוצאה לפועל, זאת נקודה חשובה למחשבה.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים דרך הסיפור הזה להפוך את פקודת הגבייה לגמרי על ראשה.

יערה למברגר: יש תשובה שהוועדה הציעה.

אייל טולדו: יש תשובה גם בהוראות המעבר.

יערה למברגר: יש גם את הוראות המעבר ויש גם תשובה של ההסמכה שהוועדה הוסיפה לעניין השקילות שמדברת על אפשרות לקביעה ברמת שקילות גבוהה יותר.

יערה למברגר: סעיף ההסמכה שנקבע.

יערה למברגר: זאת גם הסמכה שהתווספה כאן לחוק.

גלעד קריב: בעניין הזה, אני רוצה רגע לחשוב על החיים עצמם.

גלעד קריב: כשאתה מקבל דואר, אני לא מדבר על מצב של דואר רשום או מסירה, אתה קיבלת דואר לתיבת הדואר, בהנחה שאתה לא רוצה סתם להתחמק וטוען שלא קיבלת, אתה מוציא את המכתב, אתה שם אותו במקום שאתה שומר מכתבים וחשבונות בבית, וגם אם לא שילמת היום, אתה חוזר לזה.

גלעד קריב: יש משהו בממד הפיזי.

גלעד קריב: אני בכוונה לא מדבר על אנשים שמנסים להתחמק.

יערה למברגר: אלה הרגלים שמשתנים אצל אנשים.

יערה למברגר: אני בטוחה שכל אחד כאן יכול להגיד שהוא התרגל לעשות דברים מסוימים בעולם הפיזי ועכשיו הוא מתרגל לעשות אותם בעולם הדיגיטלי, כשאני מקבל את החשבון שלי דיגיטלית.

תמר יוסף: אגב, אנחנו צריכים לזכור שזה לא נטל שמוטל רק על הגוף הציבורי המדוור.

תמר יוסף: בסופו של דבר הדרישה לאישור מסירה היא גם מטילה איזשהו נטל על מקבל המסר.

תמר יוסף: זאת אומרת, להיכנס ולהזדהות, תהליך שאורך יותר זמן.

תמר יוסף: יכול מאוד להיות שדווקא במצבים כאלה שיש חובות, כדאי שזה יהיה מסר שקל לקרוא אותו.

גלעד קריב: אומרת לך עורכת הדין קשת ממה נפשך, בסדר, אז אתם לא רוצים, אבל למה לא לקבוע – מכיוון שזה עכשיו דבר פשוט שאתה שולח על פי הפקודה פעם אחת ואחרי 14 ימים שולח תזכורת.

גלעד קריב: לא אישור מסירה.

גלעד קריב: תזכורת.

גלעד קריב: אנחנו באים ואומרים שכאשר זה פיזי, נכון, אלה הרגלים וכולי.

תמר יוסף: אני חייבת לומר שהרי המטרה היא לגבות, ספציפית בדוגמה הזאת.

תמר יוסף: יכול מאוד להיות שהגוף הציבורי דווקא יעדיף לשלוח כמה פעמים את המסר כדי שבאמת הוא יצליח לגבות את החוב.

ענת הר אבן: כגוף גבייה אני אומרת שזה מאוד נכון.

ענת הר אבן: אנחנו מעדיפים היום למשל לשלוח ב-סמסים.

גלעד קריב: לכן גם כל הרשויות המקומיות אצו רצו לעבור לעבוד אתכם ולוותר על חברות הגבייה שנוהגות בדרכים לא עלינו.

ענת הר אבן: יש רשויות שעברו אלינו כדי לגבות את הקנסות.

גלעד קריב: הלוואי.

גלעד קריב: כמה רשויות מקומיות מתוך ה-257 רשויות במדינת ישראל עברו אליכם?

גלעד קריב: אפרופו מסע של חברת הכנסת מרב מיכאלי לביטול.

גלעד קריב: היא לא רוצה לבטל את היכולת לגבות מסים עירוניים.

גלעד קריב: היא רוצה לבטל את ה-אאוט סורסינג של כוח שלטוני.

גלעד קריב: במציאות מתוקנת היו קוראים בצורה מרחיבה את מה שאמר בג"ץ למשל על הקמת בית סוהר פרטי.

גלעד קריב: לא מבינים מה במדינה מתוקנת עושים עם כוח שלטוני.

גלעד קריב: נקודה חשובה.

גלעד קריב: אנחנו נצטרך לחשוב עליה.

גלעד קריב: אני אומר שוב שאי אפשר דרך החוק הזה לתקן דרמטית דברים אחרים אבל לבוא ולומר, מעבר לשקילות וכולי, במקומות שאנחנו כמחוקקים יודעים שיש היום קושי והפער בין מה שקורה בהוצאה לפועל לבין פקודת גבייה (מסים) מלמד על הקושי.

גלעד קריב: עובדה שהמחוקק והרשות המבצעת הממשלתית לא הלכו למה שקיים היום בפקודת מסים (גבייה) כאשר מדברים על ההוצאה לפועל.

גלעד קריב: הבינו שצריך רמה קצת יותר ברורה של דיאלוג עם האזרח החייב.

גלעד קריב: בסדר, מותר לנו לתקן כאן.

יערה למברגר: בוא נראה את זה גם אחרי שנקרא את הוראת המעבר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: לא נסגור את זה עכשיו.

גלעד קריב: זה גם לא צריך להקשות על הגבייה.

גלעד קריב: יכול להיות שזה יטייב את הגבייה, האמירה שהמרוץ אל עבר העיקול קורה אחרי השליחה השנייה, כעבור 10 ימים של תזכורת.

גלעד קריב: לא נורא.

אלעזר שטרן: או כמו שעורכת הדין קשת הציעה, פשוט לקבוע רמה אחת למעלה.

גלעד קריב: כן, אבל כבר קבענו מנגנון של הסמכה.

אלעזר שטרן: אבל זה מנגנון כללי של הסמכה.

גלעד קריב: דווקא כאן אני מבין את מה שנאמר לנו.

גלעד קריב: בניסיון לחשוב על פשטות ההפעלה ופשטות השימוש, לא אינסטנקטיבית צריך לקפוץ.

גלעד קריב: נאמר כאן דבר נכון.

גלעד קריב: דרגות השקילות מטילות גם איזשהו נטל על אנשים שיעברו את מבחן השימושיות אבל בכל זאת הם לא בקצה הכי אורייני מבחינה דיגיטלית.

גלעד קריב: זה נטל.

גלעד קריב: נחשוב על הנקודה.

גלעד קריב: נראה את הוראות המעבר.

ענת הר אבן: אם אפשר להסביר.

ענת הר אבן: על סעיף (1) לסעיף ההגדרות עברנו.

ענת הר אבן: סעיף (2) בסעיף 7ב1 אומר שהאזהרה תהיה לפי תקנות סדר הדין האזרחי.

ענת הר אבן: כמובן הפנינו לחוק הדיגיטציה שאנחנו מתקנים.

אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול שאלה לגבי הנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: למה יש הבדל בין תקנות סדר הדין האזרחי החדשות לבין מה שמוצע כאן?

אלעזר שטרן: הרי גם בתקנות סדר הדין האזרחי החדשות בהן אפשר לשלוח כתבי בית דין בצורה דיגיטלית, עדיין המצאת הכתב הראשוני, כתב בית דין הראשוני, צריכה להיות פיזית.

אלעזר שטרן: לעומת זאת כאן ההצעה היא שגם כתב האזהרה, שזה בעצם הכתב שפותח את תהליך ההוצאה לפועל, שהוא המקבילה הרעיונית של כתב בית דין הראשון שנשלח לנתבע בבית משפט, למה אותו כן יהיה אפשר לשלוח דיגיטלית?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מה הפער ולמה כאן זה כך וכאן זה כך?

יערה למברגר: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו בחוק שמסדיר דיוור על ידי גופים ציבוריים.

יערה למברגר: זה ההקשר.

יערה למברגר: אני כן חושבת שזה ההבדל.

אלעזר שטרן: בית משפט הוא לא גוף ציבורי במהות שלו?

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: בתחילתו של הליך, בדרך כלל ההמצאה נעשית על ידי התובע.

יערה למברגר: זאת אומרת, אנחנו לא מסדירים כאן באופן כללי המצאות של מסמכים בכלל אלא אנחנו מדברים על דיוור של גופים ציבוריים.

יערה למברגר: הרשות היא גוף ציבורי ולכן היא מוסדרת כאן.

אלעזר שטרן: לא הבנתי.

אלעזר שטרן: אם התפיסה היא שההליך הפותח - - -

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: התפיסה היא לא כזאת.

אלעזר שטרן: אני לא יודע אם היא נכונה או לא נכונה.

אלעזר שטרן: אפשר לערער עליה.

יערה למברגר: אנחנו לא רואים את ההשוואה ככזאת.

יערה למברגר: זאת אומרת, הליך משפטי מוסדר בצורה שונה ספציפית ויש לו הסדרה בעצמו וכאמור הוא חל על הרבה גורמים עם מאפיינים שונים ולא רק על גופים ציבוריים אלא כל ההגדרות וההסדרות שעשינו כאן.

יערה למברגר: אנחנו לא חושבים שזאת השוואה חד חד-ערכית.

יערה למברגר: כאן ההשוואה המתאימה היא השוואה של דיוור על ידי גופים ציבוריים.

יערה למברגר: להגיד פתיחה של הליך, אני לא בטוחה שזה הפרמטר היחיד שהייתי משווה.

יערה למברגר: אני לא באה להסדיר כאן את מה תובעים.

יערה למברגר: אני לא מסדירה כאן את התובע, את דרך האבטחה שלו, איזו מערכת הוא מדוור, זה לא נושא שמוסדר כאן ואני לא מוצאת למה בדיוור של הגוף הציבורי לא להחיל את זה גם על המשלוח הראשוני.

ענת הר אבן: למה שתהיה שונות בינינו לבין המצאת מסמכים?

אוסאמה סעדי: מה ההבדל ביניכם לבין בית המשפט?

אלעזר שטרן: אני לא אומר אם צריך להיות כך או כך, אבל למה שזה יהיה שונה מבית משפט?

אוסאמה סעדי: מה ההבדל?

אוסאמה סעדי: ברשות האכיפה זה יותר חמור כי כבר כאן מתחילים לנקוט הליכים.

אוסאמה סעדי: בית משפט שהוחרג, מה ההבדל?

אוסאמה סעדי: אני רואה שאצלכם זה יותר חמור מאשר בבתי המשפט.

ענת הר אבן: בשביל מערכת בתי המשפט לא צריך את הוועדה הנכבדה הזאת.

ענת הר אבן: יש להם את תקנות סדר הדין האזרחי ואת שר המשפטים כשהם ירצו לעשות שינוי.

אלעזר שטרן: איזו תקלה כשזה לא עובר דרך הוועדה.

ענת הר אבן: היכולת שלהם לעשות את התיקון קיימת.

ענת הר אבן: רק בשבוע שעבר הם פרסמו תקנות שעוסקות בנושא של דיוור דיגיטלי.

ענת הר אבן: אמנם לא בכתב בית דין ראשון אבל בנושאים אחרים.

ענת הר אבן: רואים באופן הדרגתי במערכת בתי המשפט את ההליכה שלהם לעולם הדיגיטלי.

ענת הר אבן: אני מניחה שכאשר הם יראו אתך ההסדרים שנעשים כאן, גם הם ירצו בכך.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק העניין.

אוסאמה סעדי: אם זאת לא מסירה ראשונה ואם זה לא הליך ראשון, הבן אדם יודע שיש נגדו הליך.

אוסאמה סעדי: כאן, כמו בפקודת מסים (גבייה), הוא בכלל לא יודע שיש הליך.

יערה למברגר: בדרך כלל הוא גם יודע שיש חוב.

אוסאמה סעדי: יש חוב אבל זה לא אומר שמחר נוקטים נגדו הליכים.

יערה למברגר: בתביעה המשפטית למשל זה דבר שיכול להתגלות לראשונה.

יערה למברגר: אני לא בטוחה שזה אחת לאחת.

יערה למברגר: בפרמטרים מסוימים כן ובפרמטרים אחרים לא.

אלעזר שטרן: למה את מניחה שהוא יודע שיש חוב?

יערה למברגר: כל בן אדם יודע שיש לו חוב.

אלעזר שטרן: למה?

ענת הר אבן: אם חזר לו צ'ק?

אוסאמה סעדי: ארנונה למשל.

ענת הר אבן: אם הוא לא שילם אגרה.

אלעזר שטרן: מי שמגיש נגדו תביעה על סכום קצוב, הוא בהכרח יודע שיש לו חוב?

אלעזר שטרן: למה ההנחה שהוא יודע שיש לו חוב.

אלעזר שטרן: אם ניתן לו פסק דין בבית משפט, כנראה שהוא יודע שיש לו חוב.

יערה למברגר: חלק גדול מהחייבים יודעים שיש להם חוב.

אלעזר שטרן: אם הגישו תביעה על סכום קצוב, בהכרח הוא יודע שגוף מסחרי כזה או אחר הגיש נגדו תביעה על סכום קצוב.

אלעזר שטרן: הוא בהכרח יודע שיש לו חוב באיזו חברה סלולרית?

אלעזר שטרן: אני לא בטוח.

יערה למברגר: אני מניחה שברוב המקרים אדם יודע שיש לו חוב.

יערה למברגר: הוא קיבל מכתבים מהחברה הסלולרית.

אלעזר שטרן: או שהוא קיבל, או שהוא לא קיבל, או שזה לא הגיע לידיו.

אלעזר שטרן: אני לא יודע.

אלעזר שטרן: ההנחה שבן אדם יודע שיש לו חוב, בעיניי – ענת תתקן אותי - אני לא חושב שזאת תמיד ההנחה בהוצאה לפועל.

יערה למברגר: לא אמרתי את המילה תמיד.

יערה למברגר: אמרתי ברוב המקרי.

ענת הר אבן: בחלק מהמקרים, כן.

ענת הר אבן: בחלק מהמקרים, לא.

אלעזר שטרן: נכון אבל זאת לא הנחה שבוודאות הוא ידע על כך שיש לו חוב.

אלעזר שטרן: תלוי בסיטואציה, תלוי איזה סוג של חוב.

גלעד קריב: עכשיו יכולים לשאול על הרבה מאוד דברים.

גלעד קריב: גם על הודעת קנס אנחנו יכולים לשאול את זה.

גלעד קריב: למה אנחנו שולחים הודעת קנס בדיוור דיגיטלי?

יערה למברגר: אנחנו סומכים על הדיוור הדיגיטלי.

יערה למברגר: זאת נקודה נכונה שהיינו צריכים לפתוח ממנה.

יערה למברגר: אנחנו סומכים על הדיוור הדיגיטלי.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שהדיוור הדיגיטלי זאת דרך מתאימה ואמינה למשלוח גם בפעם הראשונה.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שיש דמיון מסוים להליך המשפטי אבל יש גם שוני במהותו כאן, וזה העיקר בעינינו.

יערה למברגר: המהות כאן היא דיוור על ידי גוף ציבורי.

יערה למברגר: אני לא יכולה להגיד את זה בצורה גורפת על דיוור שהוא בהליך משפטי של כתב טענות.

יערה למברגר: לרוב דווקא שם זה נעשה על ידי התובע וגם בתביעות קטנות.

יערה למברגר: אני לא חושבת שההשוואה כאן היא מיידית.

יערה למברגר: שם זה גם מוסדר בצורה נפרדת ואחרת.

יערה למברגר: לכן השאלה היא בחפיפה חלקית ואני חושבת שהעולם הזה צריך להיות כמו הדיוור הציבורי.

גלעד קריב: מה היום דינה של המצאה ראשונה?

גלעד קריב: מה הפרוצדורה?

ענת הר אבן: המצאה פיזית.

גלעד קריב: אחרי שלוש פעמים?

ענת הר אבן: לא.

ענת הר אבן: המצאה פיזית זה או שאתה מקבל הביתה פתק שממתין לך דואר רשום עם אישור מסירה.

ענת הר אבן: אתה הולך לדואר, מקבל וחותם.

ענת הר אבן: או שאתה לא הולך לדואר, לא קיבלת וישלחו לך שליח.

ענת הר אבן: כששולחים לך שליח הביתה, או שאתה נמצא בבית ומוכן לחתום לו על אישור המסירה או שאתה מסרב לחתום לו על אישור המסירה או שאם הוא בא אליך שלוש פעמים, בסוף הוא ידביק לך הודעה שהוא מסר לך את הדואר.

ענת הר אבן: זה עולם המסירה הפיזית.

ענת הר אבן: יכול להיות שהמוסר יגיע וימצא את אחותך שגרה אתך, פותחת לו מישהי את הדלת, הוא מניח שהיא בת משפחתך וכותב שבן המשפחה היה בבית וקיבל וסירב לחתום.

ענת הר אבן: זה נחשב מסירה מלאה.

ענת הר אבן: או שהוא מוצא את הבן שלך בן ה-19 ומוסר לו וכותב שקיבל.

ענת הר אבן: במקרה של מייל - למישהו יש את כתובת המייל שלו.

ענת הר אבן: מי שמקבל את המייל זה הוא וזה לא יכול להיות בן משפחה שלו.

ענת הר אבן: בעיניים שלי זה מגביר את הוודאות.

גלעד קריב: אני רוצה לרדת כאן לפרטים הקטנים.

גלעד קריב: אני מבין שגם כאן

גלעד קריב: כדי שדבר ייחשב כממצא באופן דיגיטלי, חייב להתבצע חיווי על הקבלה.

ענת הר אבן: כן.

ענת הר אבן: לגמרי.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: דווקא לא.

אלעזר שטרן: כאן, בשונה מההגדרה של המצאה מלאה, יש הפניה לסעיפים 3ו או 3ז.

יערה למברגר: לכן זה שלוש פעמים.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: בשונה מהגדרה של המצאה מלאה, שזה רק 3ז, שזה רק חיווי או אישור אקטיבי של הנמען, לגבי ההמצאות האחרות שהן לא המצאה מלאה זה יכול להיות או 3ו או 3ז.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה יכול להיות גם מצב שבו שולחים שלוש פעמים.

יערה למברגר: זה גם 3ו.

יערה למברגר: יש כאן שלוש פעמים.

אלעזר שטרן: אבל אין חיווי.

יערה למברגר: יש חיווי או שלוש פעמים.

אלעזר שטרן: זה או או.

אלעזר שטרן: או חיווי או שלוש פעמים.

יערה למברגר: כן.

ענת הר אבן: אמרתי קודם.

ענת הר אבן: יש המצאה רגילה ויש המצאה מלאה.

ענת הר אבן: המצאה מלאה זה במצב שהולכים לצד הכי חמור.

ענת הר אבן: יש המצאה רגילה.

ענת הר אבן: זאת בעצם השקילות עליה שאלת קודם לגבי הדבקה.

ענת הר אבן: אי אפשר לעשות את כל ההליכים לפי חוק ההוצאה לפועל אלא רק את חלקם.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: השאלה האם לא היה נכון לבוא ולומר כאן – יכול להיות לתקופת מעבר – שדווקא בעניינים האלה, לפתיחת הליך יש השפעה די דרמטית.

גלעד קריב: בן אדם יודע שיש לו חוב, הרבה פעמים אנשים אומרים שהם יודעים שיש להם חוב והם לא יכולים לשלם אותו.

יערה למברגר: אולי נעשה ספוילר.

יערה למברגר: אנחנו מדברים על תקופה נדחית של 30 חודשים.

יערה למברגר: זאת תקופה ארוכה.

אייל טולדו: בהוראת המעבר.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: אולי נקרא את זה.

אייל טולדו: יש שני תנאים.

אייל טולדו: אפשר להגיע לשם וזה יראה ליושב ראש את התמונה המלאה לגבי מסרים מסוג זה.

גלעד קריב: שזה רק בנושא ההוצאה לפועל.

יערה למברגר: כן.

אייל טולדו: זה לא רק בנושא ההוצאה לפועל.

אייל טולדו: לגבי מסרים שקשורים בגביית חובות.

גלעד קריב: בואו נרשום לנו את זה ככוכבית.

גלעד קריב: בן אדם מסר את הדואר האלקטרוני שלו וולונטרית.

גלעד קריב: הוא יודע שיגיעו לשם דברים ממשלתיים.

גלעד קריב: יכול להיות שהאמירה צריכה להיות שהבן אדם בעניינים האלה של פתיחת הליך, גם לא עם המצאה מלאה, הוא ייתן חיווי ואם לא ייתן חיווי – תשלחו בסנייל מייל.

גלעד קריב: יכול להיות שבסוגים מסוימים של דברים, באמת כדאי לעלות עוד מדרגה אחת באינטראקציה הדיגיטלית ואם האינטראקציה הדיגיטלית לא עובדת, תשלחו המצאה רגילה.

גלעד קריב: אנחנו רושמים את זה.

גלעד קריב: אני רוצה להמשיך את ההקראה.

ענת הר אבן: התיקון האחרון הוא תיקון התוספת.

ענת הר אבן: אני רק אזכיר שבעת פתיחת התיק ועל פי סעיף 6 לחוק ההוצאה לפועל, בעצם שר הפנים מוסר לנו פרטים שונים.

ענת הר אבן: מאחר ולעניין הזה יש הסדרה ספציפית בחוק ההוצאה לפועל, זה שונה מגופים ציבוריים אחרים שדי בהסדרה בחוק.

ענת הר אבן: כאן יש צורך לתקן את התוספת הראשונה ולהגדיר בה בצורה מפורשת ששר הפנים ימסור לנו מעתה גם את המען הדיגיטלי.

אלעזר שטרן: אני רוצה להפנות את תשומת הלב של אדוני היושב ראש לעובדה שיש היום בחוק ההוצאה לפועל סעיף שחלק מהתיקונים שנעשו במסגרת תיקון 29 ואחריו, זה לתת כל מיני כלים לרשות האכיפה והגבייה כאשר אחד מהכלים האלה היה לדרוש מידע מגופים שונים.

אלעזר שטרן: כבר היום בחוק ההוצאה לפועל, בסעיף 7ב(א1)(א) יש סעיף שמקנה לרשות האכיפה והגבייה את הסמכות לדרוש מידע מחברות סלולריות על מספר טלפון נייד של האדם.

אלעזר שטרן: ברור שלא דומה זה לזה.

אלעזר שטרן: מען דיגיטלי שנמצא במרשם האוכלוסין לא דומה למספר טלפון נייד שנמצא בחברות סלולריות פרטיות.

אלעזר שטרן: מצד שני, כבר יש את זה היום בחוק וצריך ליצור לפחות איזושהי הבהרה של מה היחס בין שני המסלולים האלה.

אלעזר שטרן: באותו סעיף שמדבר על היכולת של הרשות לבקש את מספרי הטלפונים מחברות סלולריות, יש כל מיני תנאים והגבלות, מה אפשר לעשות עם זה ומה אי אפשר לעשות את זה ואם הבן אדם סירב ואמר שהוא רוצה שהמספר יישמר חסוי.

אלעזר שטרן: יש כל מיני הוראות.

אלעזר שטרן: יש הסדר שלם שהוועדה כאן יצרה וקבעה איך מבקשים וממי מבקשים.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך שלפחות תהיה איזו שהיא חשיבה על היחס בין שני המסלולים האלה, מה זה אומר והאם בכלל צריך את הסעיף ההוא לאור הבקשה שלהם לקבל את המידע.

יערה למברגר: אנחנו בעולם וולונטרי.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה לא סותר.

אלעזר שטרן: גם אם אדם בחר שהמייל שלו יהיה במרשם האוכלוסין, אנחנו עדיין שואלים את השאלה מה הסמכויות של רשות האכיפה והגבייה.

אלעזר שטרן: אנחנו הרי לא מדברים כאן רק על הבן אדם.

אלעזר שטרן: מה הסמכויות שלהם.

אלעזר שטרן: יש להם סמכויות לדרוש מכאן מידע, יש להם סמכויות לדרוש מכאן מידע, מה היחס בין המידע שהם מקבלים מכאן לבין המידע שהם מקבלים מכאן, האם כל מיני מגבלות שחלות לפי סעיף 7ב(א1)(א) יחולו גם כאן או לא יחולו.

אלעזר שטרן: לפחות ליצור איזושהי חשיבה על היחס בין הסעיפים האלה ואולי בכלל לא צריך את הסעיף ההוא לאור הסעיף החדש.

גלעד קריב: אני בכוונה לא רוצה להיכנס לעומק הדברים.

גלעד קריב: אני מבקש שתחשבו.

גלעד קריב: אני רק אומר שבמקום שבו כבר היום המחוקק בא ואמר שמותר לבצע התקשרות דיגיטלית אל מול אזרח, אבל זה בתנאים א', ב', ג', ד', אני אומר שאם אין הצדקה, אם הולכים על הסדר וולונטרי, לגרוע את האפיק הזה.

גלעד קריב: התפיסה צריכה להיות שאזרח שמסר את הפרטים הדיגיטליים שלו למרשם האוכלוסין והצטרף וולונטרית להסדר הזה, קיבל על עצמו – בכפוף להגדרות של החוק הזה – את התקשורת.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני אתן דוגמה פרטנית שאולי תמחיש את השאלה שלי.

אלעזר שטרן: אחת המגבלות לדוגמה שקיימות על רשות האכיפה והגבייה, כאשר הם מבקשים מספר טלפון מחברה סלולרית לגבי חייב מסוים, כתוב, הסעיף אומר שאסור לרשות האכיפה והגבייה לתת את מספר הטלפון לזוכה.

אלעזר שטרן: אסור.

אלעזר שטרן: יש לה מגבלה מסוימת.

אלעזר שטרן: האם המגבלה הזאת חלה כאן?

אלעזר שטרן: האם כאשר רשות האכיפה והגבייה מבקשת את מספר הטלפון של חייב ממרשם האוכלוסין היא תקבל?

גלעד קריב: בוודאי שאסור מכוח דיני הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: מכוח מה מותר לה לתת את מספר הטלפון?

אלעזר שטרן: אני לא יודע.

אלעזר שטרן: אולי זה הסדר שלילי.

אלעזר שטרן: יש שני ערוצים שונים לקבל מידע.

אלעזר שטרן: כאן יש מגבלות מסוימות והוראות מסוימות וכאן לא.

אלעזר שטרן: אני לא אומר שזה הסדר טוב או לא טוב.

אלעזר שטרן: אני אומר שצריך לתת את הדעת על היחסים האלה.

גלעד קריב: זה עניין של הוצאה לפועל.

ענת הר אבן: אנחנו דנו בהערות לפני כן.

יערה למברגר: יחד עם אנשי ההוצאה לפועל כמובן.

יערה למברגר: לא איתנו.

גלעד קריב: ניתנה כאן דוגמה.

גלעד קריב: אני מבקש שתסתכלו על שני ההסדרים ותראו האם ישנם דברים שצריך לתת להם מענה גם כאן, מענה שהוא ייחודי לנושא ההוצאה לפועל כי המחוקק בא ואמר שלא מוסרים מספר טלפון נייד של החייב.

גלעד קריב: אז נצטרך לעבור על שני ההסדרים ולראות.

גלעד קריב: יכול להיות שחלק מזה נפתר דרך הכללים של הגנת הפרטיות הכלליים של העברת ידע.

ענת הר אבן: אני אחזור על מה שאמרת שברגע שזה הסדר וולונטרי יהיו חייבים שלא נוכל לקבל את מספר הטלפון שלהם ואז באמת הסעיף הזה יוצר השלמה כדי שיהיה לנו את מספרי הטלפון של אותם חייבים שאנחנו לא יכולים לקבל דרך משרד הפנים כדי ליצור איתם קשר.

ענת הר אבן: הסעיף הזה לא מאפשר לי לבצע המצאת אזהרה.

ענת הר אבן: יש סעיף מפורש שאומר שיידוע טלפוני על הליכי הוצאה לפועל לפי סעיף קטן זה אינו המצאה לפי החוק.

ענת הר אבן: ביני לביני אני באמת מאוד מתלבטת אם לומר שמי שקיבלתי את מספר הטלפון שלו ממשרד הפנים, מיותר אני אקבל כאן את מספר הטלפון ואני חושבת שלפעמים כל המוסיף לא גורע.

ענת הר אבן: לפעמים זה שאני אודיע לו לעוד מספר טלפון, רק יחזק את הידיעה שלו.

ענת הר אבן: המטרה היא רק ליידע.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זה לא רק ליידע.

אלעזר שטרן: זה הופך להיות המצאה.

אלעזר שטרן: בניגוד לחברות הסלולריות שכתוב במפורש שזה לא ייחשב כהמצאה, לפי החוק של הדיוור הדיגיטלי זה כן ייחשב כהמצאה.

גלעד קריב: כי הוא נתן את הפרטים.

אלעזר שטרן: צריך לראות את היחס בין שני הדברים.

גלעד קריב: אני מבקש לבדוק האם ישנם דברים שאנחנו צריכים לקחת מההסדר היותר רחב אל החוק, באופן ספציפי לגבי ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: בסדר.

ענת הר אבן: נעשה את הבחינה הזאת.

גלעד קריב: וגם תשובה מאוד ברורה שאין לנו כאן ברידג' של הגנת הפרטיות, שבאמת הכללים שחלים על כל החוק בנושא הגנת הפרטיות לא יוצרים מצב שיש איזושהי יכולת למסור את המידע.

גלעד קריב: בואו נבדוק.

גלעד קריב: אם יש תשובה לזה, אז יש תשובה לזה.

ענת הר אבן: יש הסדרים אחרים בסעיפי מידע אחרים שאומרים מתי אני מוסרת מידע.

ענת הר אבן: אתה באמת נתלית כאן בסעיף 7ב(א1) אבל יתר ההוראות בסעיף 7ב מצריכות שמידע שאני מקבלת לפי החוק, אני יכולה להעביר אותו רק אם הרשם שמאשר.

ענת הר אבן: אני לא רואה בעיניים שלי שזה שיש את ההוראה הזאת, אנחנו יכולים להעביר את מספר הטלפון לזוכה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תיעשה בדיקה.

ענת הר אבן: 10.

ענת הר אבן: תיקון חוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה -1995, בסעיף 5 –

ענת הר אבן: בסעיף קטן (ג), במקום "בסימן ד' בפרק ל"ב לתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984" יבוא "בסעיף 164 לתקנות סדר הדין האזרחי, התשע"ט-2018".

ענת הר אבן: כפי שהסברתי קודם, בחוק המרכז יש הפניה לתקנות סדר הדין האזרחי.

ענת הר אבן: נוצר הצורך בשני עניינים: האחד, לקבוע שההמצאה לפי חוק הדיוור הדיגיטלי נחשבת המצאה, ושנית, תיקונם של המינוחים, במקום תקנות סדר הדין האזרחי תשמ"ד-1984 יבוא המינוחים הקבועים בתקנות סדר הדין האזרחי החדשות.

אלעזר שטרן: גם כאן עולה אותה שאלה.

אלעזר שטרן: לדעתי כאן התשובה שיערה נתנה לא רלוונטית לגבי המצאה ראשונית, של הכתב הראשוני.

אלעזר שטרן: למה כאן זה שונה?

ענת הר אבן: זה לא שונה מהביטוח הלאומי ומרשות המסים.

ענת הר אבן: יש כאן השוואה של גופי הגבייה שיש להם אפשרות לבצע המצאה לפי חוק הדיוור הדיגיטלי גם למרכז לגביית קנסות שהוא גוף גבייה.

אלעזר שטרן: זאת אותה שאלה ששאלנו קודם.

גלעד קריב: אני חוזר ואומר שטוב שיכול להיות שהפתרון הזה הוא בהוראת המעבר.

גלעד קריב: תכף נראה.

גלעד קריב: יכול להיות הפתרון שבנקודה הספציפית הזאת של הודעה ראשונה שבעצם נפתחים כאן מהלכים, יכול להיות שאפשר במסגרת המהלך הזה, מתוך ההבנה של ההבדל בין העולם הדיגיטלי לעולם הפיזי לומר שאנחנו רוצים קפיצת מדרגה מתונה נוספת.

גלעד קריב: זה לאו דווקא חייב להיות חיווי על הקבלה.

גלעד קריב: זאת יכולה להיות אמירה שכאשר עוברים למהלך הדיגיטלי, שולחים תזכורת כעבור איזשהו פרק זמן מסוים כי זה לא קשר לשלוח תזכורת.

תמר יוסף: או לפתוח אמצעי נוסף.

תמר יוסף: אם זה היה ב-סמס, אז באימייל.

ענת הר אבן: חשוב לומר שבגביית קנסות יש המצאה ראשונה בדואר רגיל ויש המצאה שנייה בדואר רשום עם אישור מסירה.

ענת הר אבן: יש כאן שני תהליכים.

ענת הר אבן: כמובן נשלחים סמסים לפני, ככל שיש לנו אפשרות.

ענת הר אבן: יש הרבה דברים שנעשים לפני שננקטים הליכי גבייה.

מרב זוהר: שזה יותר מחמיר מפקודת המסים (גבייה) שיש היום ביחס לשאר הרשויות המקומיות.

מרב זוהר: חוק המרכז לגביית קנסות כבר העלה את זה לרמה הכי גבוהה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: דיברנו על זה.

גלעד קריב: חלון ההזדמנויות לעשות כאן תיקון קל בפקודת הגבייה (מסים) שהיא ממילא רלוונטית רק לאותן רשויות מקומיות שמצטרפות להסדר.

גלעד קריב: הרי הרשויות שלא מצטרפות להסדר, ממילא אין להן כאן יכולת המצאה דיגיטלית.

גלעד קריב: אני מבין שאנחנו עוברים עכשיו לפרק הוראות מעבר ותחולה.

גלעד קריב: יערה, אם יש התייחסות כללית שלכם, לתפיסה שלכם בנושא התחולה והוראות המעבר, בבקשה.

יערה למברגר: אולי יש מקום להבחין בין היחידים לבין התאגידים.

יערה למברגר: יש סעיף קטן, תיקון של חוק מרשם האוכלוסין, תחילה והוראות מעבר ואז התאגידים בנפרד.

יערה למברגר: הייתי מפרידה ביניהם.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אמרתם שאתם רוצים לעשות ספוילר, אז הספוילר הזה הוא נקודתי או שהוא כללי?

אייל טולדו: אפשר לקפוץ ישר לסעיף שעוסק בשליחת מסרים שקשורים בגבייה מאדם.

יערה למברגר: נלך לפי הסדר.

יערה למברגר: גם לא קפצנו קודם.

אודליה אדרי: 11.

אודליה אדרי: תיקון חוק מרשם האוכלוסין – תחילה והוראות מעבר

גלעד קריב: כלומר, יכול להיות מצב שהרשות לא השלימה את ההיערכות שלה אבל החוק נכנס לתוקף?

אודליה אדרי: זה נועד לאפשר לנו להגיע לתחילה מוקדמת.

יערה למברגר: אנחנו יכולים להיות במצב שהרשות תהיה חייבת בסוף להאיץ ולהפסיק את ההיערכות שלה תוך שישה חודשים.

יערה למברגר: בכל מקרה יש תאריכים רבים שקבועים בחוק ובעוד הרבה חוקים ואז הרשות צריכה להתאים את עצמה ולהיערך בהתאם.

גלעד קריב: אני אזכיר שבחוקים האלה, כמו מרשם, יש גם יכולת להאריך את המועד בצו.

גלעד קריב: אם לא תהיו ערוכים בתום שישה חודשים?

גלעד קריב: אין יסוד סביר להניח.

יערה למברגר: תיאורטית הם היו ערוכים שישה חודשים מהמועד של ההסדרים.

גלעד קריב: את לא באמת רוצה שאני אגיב על הערת הביניים האוטופית הזאת.

אודליה אדרי: אני יכול לבדוק אם יש אפשרות.

אודליה אדרי: בגלל שהיו כמה שינוים במהלך הדיונים כאן, אולי כן נרצה להשתמש בזה.

אודליה אדרי: אני אבדוק את זה מול הגורמים המקצועיים.

אודליה אדרי: סעיף (ב) הוא סעיף שבעצם התכוונו שברגע שתחול חובה נאפשר לתושבים תקופת גרייס של חצי שנה ולא להחיל את החובה מיד.

אודליה אדרי: אנחנו חושבים שכרגע היא לא רלוונטית.

גלעד קריב: אני נוטה להסכים.

אודליה אדרי: לכן אנחנו כבר לא עומדים על הסעיף הזה ואני לא אקריא אותו.

אודליה אדרי: סעיף (ג) יהיה סעיף (ב):

גלעד קריב: אני רוצה להציע בגלל לוחות הזמנים.

גלעד קריב: הערות שנוגעות לניסוח, ממילא הצוות המשפטי צריך לשבת על ענייני ניסוח, אבל יש אמירות עקרוניות לגבי העניין הזה?

אלעזר שטרן: לא.

גלעד קריב: יש כאן עניינים ניסוחיים.

גלעד קריב: אני מבקש עורכת הדין אדרי שתבדקו את ההערות לגבי הניסוחים.

גלעד קריב: אני מציע שתהיה אפשרות בצו של אחד מהשרים הרלוונטיים להאריך את המועד בעוד חצי שנה.

גלעד קריב: הלוואי שתהיו ערוכים.

יערה למברגר: אנחנו עוברים עכשיו הוראות מעבר ותחילה של תאגידים.

יפית בבילה שמר: 12.

יפית בבילה שמר: תיקון חוק החברות, תיקון חוק העמותות ותיקון פקודת האגודות השיתופיות – תחילה ותחולה.

יפית בבילה שמר: תחילתן של הוראות פרקים ג' ו-ד' לחוק פניה דיגיטלית לגורפים ציבוריים, כנוסחם בסעיף 2(5) לחוק זה, לעניין מען דיגיטלי של תאגיד, ותחילתן של הוראות סעיפים 5 עד 7 לחוק זה, בתום שישה חודשים מיום פרסומו שלן חוק זה ולעניין חברת חוץ – בתום 12 חודשים מהמועד האמור (בפרק זה – יום התחילה לעניין תאגיד), והן יחולו לעניין חברה או חברת חוץ כהגדרתן בחוק החברות (בפרק זה – חברה, חברת חוץ), עמותה כמשמעותה בחוק העמותות (בפרק זה – עמותה), או אגודה שיתופית כמשמעותה בפקודת האגודות השיתופיות (בפרק זה – אגודה שיתופית), לפי העניין, שהתאגדה במועד האמור או לאחריו.

יפית בבילה שמר: בסעיף זה, "מען דיגיטלי" של תאגיד – כמפורט להלן, לפי העניין: יש לנו בקשה.

יפית בבילה שמר: כיוון שחברת חוץ אינה מתאגדת בישראל, המונח רישום הוא המונח הנכון מבחינתנו.

יפית בבילה שמר: אנחנו נבקש, לאחר שהיא התאגדה, זה יהיה "או שנרשמה בישראל לפי העניין".

אלעזר שטרן: איפה?

יערה למברגר: בסיפה כתוב "שהתאגדה במועד האמור או לאחריו".

יערה למברגר: נדרש לומר "שהתאגדה או שנרשמה בישראל לפי העניין".

יערה למברגר: זה מתייחס גם למונח המתאים יותר לחברת חוץ שלא מתאגדת בישראל.

יפית בבילה שמר: היא לא מתאגדת בישראל.

יפית בבילה שמר: היא נרשמת ואם היא מקיימת מקום עסקים בישראל.

יפית בבילה שמר: התיקון הזה הוא גם במקומות הבאים כאשר מופיע המונח הזה.

יפית בבילה שמר: לעניין עמותה – מען דיגיולי כהגדרתו בסעיף 2(ד) לחוק העמותות, כנוסחו בסעיף 6(1)(ג) לחוק זה (בפרק זה – מען דיגיטלי, של עמותה).

אלעזר שטרן: למה עשיתם משהו שונה מחברת חוץ?

יפית בבילה שמר: עם התקדמות החקיקה בכנסת, קידמנו את האפיון המחשובי שנועד לאפשר את רישום המען הדיגיטלי אצל רשם החברות.

יפית בבילה שמר: התברר לנו כי קיימת מורכבות מחשובית בנוגע לחברות חוץ.

יפית בבילה שמר: מאחר שקיימות כ-3,000 חברות חוץ ומתוך רצון לתת עדיפות למסה הקריטית של התאגידים, מאות אלפים, נדרשת דחייה במועד התחילה.

יפית בבילה שמר: בנוסף, בזמן הזה בכוונתנו גם לקדם תקנות שיקבעו חובת דיווח שנתי של חברת חוץ.

יפית בבילה שמר: אלה תקנות שטרם הותקנו על ידי השר.

יפית בבילה שמר: החוק קובע את החובה והיא מותנית בהתקנת תקנות.

יפית בבילה שמר: בין פרטי הדיווח, בדוח שנתי כזה, יש כמובן את המען המורשה לקבל כתבי דין.

יפית בבילה שמר: לפי התיקון הזה אנחנו רוצים להוסיף גם את המען הדיגיטלי.

יפית בבילה שמר: כדי שהחובה תיאכף ואפשר יהיה לעדכן ולאשרר את זה במסגרת הדיווח השנתי, גם פרק הזמן נחוץ בין היתר גם לזה.

יפית בבילה שמר: עקב שני הנימוקים האלה, אנחנו מבקשים את הדחייה במועד התחילה.

אלעזר שטרן: לא בטוח שצריך כאן את ההגדרות של "בפרק זה, מען דיגיטלי של חברה" וכולי.

אלעזר שטרן: אני לא בטוח שנעשה בזה שימוש בהמשך.

אלעזר שטרן: נבדוק אחר כך.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו צריכים עוד כמה דקות לעבור לדיון האחרון שלנו ביום הארוך הזה.

גלעד קריב: אני רוצה להסביר את לוחות הזמנים מבחינתי.

גלעד קריב: את החוק הזה אנחנו מסיימים ומביאים אותו.

גלעד קריב: הקואליציה תחליט את אשר היא תחליט אבל המטרה שלנו היא שהמושב הבא ייפתח כשהחוק הזה בשל להצבעה.

גלעד קריב: יש לנו שתי משימות גדולות לעשות.

גלעד קריב: ראשית, לסיים את ההקראה.

גלעד קריב: אנחנו נתאם דיון נוסף באחד מימי הדיונים בפגרה כדי לסיים את ההקראה, אבל ההקראה היא הדבר הקטן כאן.

גלעד קריב: יש כאן צורך של המשרדים המציעים לבוא בדין ודברים עם הערות הוועדה וככל שנצליח באמת להתגבש.

גלעד קריב: זה לא ייעשה במליאה אלא בדיונים עם הייעוץ המשפטי ואתי.

גלעד קריב: אנחנו יודעים איך הדברים עובדים.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא לסכם כאן נוסח.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים להצביע על חקיקה בפגרה אלא במקרים מאוד מיוחדים ודחופים, אבל המטרה היא בשבוע הראשון של המושב להעלות את החוק כאן להצבעה, לראות איזה הסתייגויות יש למאן דהוא ולהביא את החוק למליאה בהתאם ללוחות הזמנים של הקואליציה.

גלעד קריב: זה בכפוף לכך שנגיע לעמק השווה.

גלעד קריב: אני חושב שאין פערים דרמטיים.

גלעד קריב: יש דברים שצריך להסדיר אבל בעיניי אין פערים דרמטיים.

גלעד קריב: אנחנו נעבוד על זה גם לפני חג הפסח וגם לאחריו ונמצה את הטיפול בחוק הזה בתוך הפגרה.

גלעד קריב: הערות של המשרד המציע?

גלעד קריב: של משרדים אחרים?

גלעד קריב: אין.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אם לא נתראה לפני פסח, חג פסח שמח.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: אני מצטער על עיכוב המשמעותי בתחילת הדיון.

גלעד קריב: יש לנו הרבה עבודה ונעשה אותה ביחד.