ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 241, 2022-03-23 11:00

גלעד קריב: שלום חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: שלום לכולם.

גלעד קריב: צוהריים טובים.

גלעד קריב: ראשית, אני מתנצל על האיחור של 40 דקות מחמת התמשכות הדיון הקודם שהיה גם הוא דיון חשוב.

גלעד קריב: יש יחס הפוך בנוכחות חברי הכנסת ונציגי ציבור בין שני הדיונים.

גלעד קריב: אני כבר אמרתי בדיון הקודם בנושא הקנאביס שזה מהדיונים הגדושים ביותר שהיו לנו.

גלעד קריב: תודה לחברת הכנסת שיר ולחבר הכנסת מקלב שנמצאים איתנו.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו נמצאים בדיון שני בהצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – החזקת קנאביס ושימוש בו לצריכה עצמית), התשפ"ב–2022, וגם הצעת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב–2022.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון.

גלעד קריב: יש לנו חובות מהדין הקודם, וגם עדכונים על דברים רבים שנעשו בין משרדי הממשלה ובין משרדי הממשלה והייעוץ המשפטי של הוועדה מאז הדיון האחרון.

גלעד קריב: יצטרף אלינו, אני מניח, בעוד זמן לא רב שר המשפטים, שהיה גם בדיון הקודם, ויוכל גם הוא להתייחס לדברים שקרו מאז הדיון הקודם.

גלעד קריב: בפתח הדברים, למרות שעשינו את זה בפתח היום, אני אשוב ואשתתף באבלן הכבד של ארבע המשפחות השכולות שהצטרפו למעגל הנורא של משפחות נפגעי הטרור.

גלעד קריב: יום קשה מאוד, שתי אזרחיות, שני אזרחים, כולם בעלי משפחות.

גלעד קריב: אנחנו שולחים מכאן ברכת החלמה – הזכרנו את שמות נרצחים בפתח היום – ברכת החלמה לפצועות, ברכת יישר כוח למשטרת ישראל ולכוחות הביטחון וגם לאזרחים שהתייצבו באומץ וגדעו את מסע הרצח והטרור.

גלעד קריב: על אלה אני בוכייה, כולנו בוכים היום הזה.

גלעד קריב: זה יום הדיונים הראשון של ועדת החוקה לאחר פטירתו של הרב קנייבסקי.

גלעד קריב: שמענו דברים מרגשים בתקשורת מחבר הוועדה הוותיק, הרב מקלב.

גלעד קריב: רבבות, רבבות תלמידים ומשפחות במגזר החרדי ומעבר לו אבלים על רבם.

גלעד קריב: גם שר המשפטים יודע להגיד.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: מן הסתם.

גלעד קריב: ודרכך, חבר הכנסת מקלב, אנחנו מוסרים תנחומים ציבוריים.

גלעד קריב: תודה לשר המשפטים שהצטרף אלינו.

גלעד קריב: מכובדיי, אני רוצה להזכיר איפה אנחנו עומדים.

גלעד קריב: ואנחנו, מטבע הדברים, נתמקד באותם דברים שלא עסקנו בהם בפעם הקודמת וגם לשמוע את הדוברים שלא הספיקו בפעם הקודמת.

גלעד קריב: בפתח הדברים, אני חוזר על האמירה שלי מהפעם הקודמת.

גלעד קריב: אנחנו מביאים היום את התקנות להצבעה.

גלעד קריב: אנחנו מביאים את התקנות להצבעה בראש ובראשונה מכיוון ב-1 באפריל פוקעת הוראת השעה של החוק, שכונה חוק ארדן.

גלעד קריב: המשמעות של פקיעת הוראה השעה הזו, שעמדה בתוקפה ארבע שנים, היא חזרה למדיניות גורפת של הפללה בגין שימוש עצמי בקנאביס.

גלעד קריב: זאת לא עמדתה של ממשלת ישראל.

גלעד קריב: זו בוודאי לא עמדתו של שר המשפטים וגם של שרים נוספים שמשרדיהם עוסקים בנושאים הללו, ממשרד הבט"פ, משרד הבריאות והמשרד לשירותים חברתיים.

גלעד קריב: אני חושב שעל דעת כל המשרדים האלה אין מקום לחזור לאחור ארבע שנים.

גלעד קריב: שר המשפטים היטיב לתאר מדוע המורכבות הפוליטית שכולנו ערים לה עיכבה את ממשלת ישראל ואת הקואליציה או את הכנסת מצעידה בדרך המלך של תיקון חקיקה ראשי או הפיכת הוראת השעה להוראת קבע, תיקון הוראה השעה או כל דרך אחרת.

גלעד קריב: ולכולנו ברור, ואני אומר את זה לפרוטוקול ומראש, שהשימוש בכלי של התקנות הוא הרע במיעוטו בעת הזו.

גלעד קריב: זו לא דרך המלך.

גלעד קריב: וכולי תקווה, בין השאר, בעקבות מסקנות דוח ועדת מררי לעניין הזה, שגם יעלה בידי הממשלה להשלים את המהלך.

גלעד קריב: ואנחנו גם מודעים לזה שההסדר שמגיע בתקנות הוא לא הסדר כולל ומיטבי מכיוון רוחב היריעה של התקנות הוא מאוד מאוד ברור.

גלעד קריב: ואני סמוך ובטוח, וגם שמענו את זה משר המשפטים, שהמאמצים בכיוונים האלה יימשכו.

גלעד קריב: ברור שאנחנו היום צועדים רק צעד אחד קדימה ולא משלימים את המסע.

גלעד קריב: אבל אני אומר עוד פעם על דעת, אני חושב, הממשלה ורוב חברי הקואליציה, בוודאי שאי-אפשר לסגת לאחור ארבע שנים בעידן שבו אנחנו רוצים לצמצם את המרשם הפלילי ואת התפרסותו על פני מאות אלפי, אם לא יותר מזה, של אזרחים.

גלעד קריב: אז בוודאי לא הגיוני ללכת בניגוד לכל הצעדים החשובים של משרד המשפטים, של הממשלה ושל הכנסת בתחום המרשם הפלילי ולחזור לאחור.

גלעד קריב: עמדנו בדיון הקודם על מספר אתגרים שניצבים לפנינו.

גלעד קריב: אתגר קטן שאני חושב שבסופו של דבר קל להגיע בו לפתרון, גם, עוד פעם, אם הוא לא מדויק במאה אחוז, הוא ההגדרה של הבחנה בין מקום ציבורי לבין למקום פרטי.

גלעד קריב: אנחנו פה מוצאים את המקום הסביר והמתאים.

גלעד קריב: זה עניין קטן.

גלעד קריב: שני העניינים היותר מורכבים – אחד עוסק בקבוצות המוחרגות בחוק, שהן בעצם ארבע קבוצות: קטינים, חיילים, משרתים בכוחות האכיפה אחרים כדוגמת כמובן המשטרה, ואסירים.

גלעד קריב: ואלה ארבע קבוצות שמוחרגות.

גלעד קריב: ואנחנו בדיון הקודם עמדנו על הקושי הגדול בעצם בהחרגה שלהם, בדגש על הקושי בקבוצת הקטינים.

גלעד קריב: ויצירת מצב שבו דווקא קטינים חשופים לרישום פלילי במקום שבו בגירים לא, זה בניגוד לכל המהלכים האחרים בתחום המשפט הפלילי שמבחינים בין בגירים לקטינים לחומרת הבגירים ולא לחומת הקטינים.

גלעד קריב: אז כל סוגיית ההחרגה היא עניין גדול אחד.

גלעד קריב: וחשוב לי לומר, אני קיימתי אתמול שיחות גם עם השר לביטחון הפנים וגם עם הפצ"רית וראש האכ"א, ושמעתי מהם על המורכבות שהם רואים לגבי קבוצת החיילים ולגבי קבוצת המשרתים ברשויות האכיפה האחרות.

גלעד קריב: אנחנו נשמע גם את עמדת השב"ס לגבי קבוצת האסירים.

גלעד קריב: ואני יודע שהתקיים דיון ער בעניינים של הקטינים, שזו הקבוצה המרכזית מבחינתנו.

גלעד קריב: העניין השלישי, שאני מראש אומר, הוא לא באמת במנדט הוועדה הזו.

גלעד קריב: אבל הוועדה הזו, מכיוון שהיא עוסקת בתקנות, לא יכולה להתעלם ממנו, זה כל אותו נדבך של מי הגורם הממשלתי האמון על תחום ההסברה, על תחום החינוך, על תחום ההדרכה, על תחום הטיפול והשיקום בתחום ההתמכרויות.

גלעד קריב: זה אקוטי כמובן בהקשרם של בני נוער שהנזק שעלול להיגרם מהתמכרות הוא מאוד קשה.

גלעד קריב: אבל זה גם רלוונטי לאנשים שהם לא קטינים, וחשוב שלא נצמצם את זה רק לעניינם של קטינים.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, זה המנדט של הוועדה הזו.

גלעד קריב: יש לפחות ארבע ועדות אחרות בכנסת שנוגעות בעניין.

גלעד קריב: אבל אנחנו, ברגע שאנחנו מורידים מחומרת הרף הפלילי, הייתה צריכה להיות פה מעין מטריצה הפוכה, שכעמוק ההנמכה של הרף הפלילי, כך מעלים את המאמצים ההסברתיים והשיקומיים.

גלעד קריב: אני מסתכל על חברתנו יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, שזו אחת מהוועדות שהסוגיה הזו בוודאי לנוגעת לה, חברת הכנסת שרן השכל שעוסקת בנושא הזה ונבצר ממנה להשתתף בוועדת חינוך, ועדת הבריאות, ועדת העבודה והרווחה, ועדת הצעירים שעוסקת בנושא הקנאביס, הוועדה שהוקמה לטיפול בנושא הקנאביס הרפואי, בעצם שש ועדות בכנסת.

גלעד קריב: ואם אני אחשוב, אז אני אגיע לעוד.

גלעד קריב: אז כדאי שאני אעצור כאן.

גלעד קריב: אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהסוגיה.

גלעד קריב: ביקשנו, לכן, גם לשמוע מהמשרדים הרלוונטיים – שהם משרד הבריאות, משרד עבודה והרווחה, משרד החינוך – התייחסות לעניין.

גלעד קריב: בעוד רגע קט משרד המשפטים – אם יהיה זה השר או הדרג המקצועי, אתם תאמרו – יציגו את ההבנות או את הרצון שלכם להכניס שינויים במיוחד בהקשר של הקטינים, בעיקר בנושא של פרוצדורת התקדמות שלנו.

גלעד קריב: ואני חושב שהמדרג הזה שייווצר בהתקדמות ויצירת עוד תחנת ביניים להידיינות שלנו, תאפשר לנו גם לקחת זמן לעסוק בנושא הזה.

גלעד קריב: תכף הדברים גם יובהרו בדברי השר, אני מניח.

גלעד קריב: אבל אנחנו ניפגש שוב במסגרת המתווה שיוצג על ידי הממשלה לדיון בעוד כמה חודשים.

גלעד קריב: אנחנו נוכל לנצל, בתיאום עם יתר ועדות הכנסת וכמובן עם הממשלה, את הזמן כדי לטייב את המענה הממשלתי לנושא ההסברה, החינוך והמעקב.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: וכדאי שהדברים לא יהיו סתומים, אז אני מציע, אדוני השר, אם אתה מבקש להציג או הדרג המקצועי.

גדעון סער: הדרג המקצועי.

גדעון סער: אני אוסיף אחר כך.

גלעד קריב: הדרג המקצועי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז עורכת הדין רווה, בבקשה.

גלעד קריב: חברי מנהל הוועדה, פרק הזמן שעומד לרשותנו, עד מתי הוא?

איל קופמן: עד 12:30.

גלעד קריב: אנחנו נאריך מעט את הזמן.

גלעד קריב: נמצה את הדיון.

גלעד קריב: אני מודיע, תתקיימנה היום הצבעות.

גלעד קריב: אנחנו לא ניוותר ב-1 באפריל ללא מענה ראוי לנושא הרישום הפלילי.

גלעד קריב: אז עורכת הדין רווה, איפה אנחנו עומדים מבחינת - - -

יפעת רווה: הנושא של הקטינים?

גלעד קריב: בכלל, אילו שינויים כרגע.

גלעד קריב: אני מציע סדר דברים כדלקמן: אני מבקש ממשרד המשפטים להסביר את – כי שלחתם נוסח מתוקן של תקנות?

יפעת רווה: נכון.

גלעד קריב: אז מה המענה שלכם לדברים שעלו כאן בעבר.

גלעד קריב: ואז אנחנו נפנה ונשמע את שירות המבחן ואת משרד העבודה והרווחה, את השב"ס, את המשטרה ככל שהם ירצו להרחיב על דברים שכבר אמרו בפעם הקודמת.

גלעד קריב: וכמובן, יש לנו עוד חובה לארגונים האזרחיים ולגורמים האזרחיים שלא דיברו בפעם הקודמת.

גלעד קריב: אז בבקשה, עורכת הדין רווה.

יפעת רווה: תודה.

יפעת רווה: אני אתחיל באמת בדברים שהם יחסית פשוטים.

יפעת רווה: קודם כול, עלה הנושא של הגדרה של מקום ציבורי.

יפעת רווה: לאור דין ודברים שנעשה, אנחנו הרחבנו את זה להגדרה – ההפנייה היא להגדרה של "מקום פומבי".

יפעת רווה: מקום פומבי, לקחנו את הגדרה מתוך חוק העונשין.

יפעת רווה: אני אקריא אותה: "מקום ציבור, כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין, שאדם יכול לראות את המעשה מכל מקום שהוא".

יפעת רווה: זו חלופה אחת.

יפעת רווה: החלופה השנייה היא: "מקום שאינו ציבורי כהגדרתו בסעיף 34כד, ובלבד שאדם המצוי במקום ציבורי יכול לראות את המעשה".

יפעת רווה: זה למעט בית מגורים כהגדרתו באותו סעיף.

יפעת רווה: הסיבה היא שכשאדם נמצא בבית מגורים, אז גם אם רואים מבחוץ וגם אם רואים מהמרפסת, אין הצדקה שזה ייחשב כמקום ציבורי.

יפעת רווה: ובעצם גם הפנינו לאותה הגדרה.

אורי מקלב: כולל במסיבה שנעשית במרפסת של בית?

אורי מקלב: זה גם לא מקום ציבורי?

גלעד קריב: ההגדרה לא.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לבוא ולומר.

גלעד קריב: על פניו, ההגדרה של מרפסת פתוחה של בית וגלויה עונה להגדרה של מקום פומבי בחוק העונשין.

גלעד קריב: למשל, אם אדם מבצע מעשה מגונה במרפסת ביתו הפתוחה, אז זה מעשה מגונה במקום פומבי כי אפשר לראות את זה מן הרחוב.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, עורכת הדיון רווה, כאן ישנו איזשהו סיוג.

גלעד קריב: והסיוג הוא שכל מה שנחשב, על פי החוק, בית מגורים.

יפעת רווה: אני תכף אתייחס להגדרה.

אורי מקלב: כולל אם הוא לא גר במקום.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: לא אומר בית מגוריו של האדם.

גלעד קריב: כל מה שמוגדר כבית מגורים, אז לא מוגדר כמקום ציבורי.

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: זה יכול להיות סוחר.

יפעת רווה: זה יכול להיות סוחר, זה יכולים להיות עובדים.

יפעת רווה: בוודאי.

אורי מקלב: אז אין מענה למה שעל המרפסת.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אבל חבר הכנסת מקלב, בעניין הזה אני רק רוצה להזכיר.

גלעד קריב: ההבחנה בין מקום ציבורי לבין מקום פרטי היא לא הבחנה הסיטואציה שבה מוטל קנס מינהלי לבין סיטואציה שבה לא מוטל סיטואציות.

גלעד קריב: בשתי הסיטואציות יש קנס מינהלי.

גלעד קריב: השאלה היא לגבי גובהו.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: חשוב להדגיש ולהזכיר את זה לפרוטוקול.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: אנחנו מדברים על 500 שקל.

יפעת רווה: במקרה הנמוך, כשזה בית מגורים, אנחנו מדברים על קנס 500 שקל.

גלעד קריב: אין פה החרגה בשימוש.

אורי מקלב: הנושא שעלה כאן בפעם הקודמת לא קיבל מענה.

גלעד קריב: המה?

אורי מקלב: זה נושא, כפי שזכור לי, העלו אותו.

גלעד קריב: את נושא המרפסת העלו כאן.

גלעד קריב: הפתרון שכרגע הממשלה מבקשת – תראו, גם קשה תמיד לדייק בכל הדברים.

יפעת רווה: אני אקריא תכף את ההגדרה של בית מגורים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אבל אני אומר שאי-אפשר תמיד למצוא – יש גבול לרזולוציה שאתה יכול להגיע אליה.

גלעד קריב: אז פה משרד המשפטים צריך לבוא ולומר: מבקש להחריג הגדרה של בית מגורים מסעיף 2.

גלעד קריב: כן.

יפעת רווה: קודם כול, יש כלל בחוק העונשין, שכשיש שתי פרשנויות סבירות, הולכים לפי מה שמקל עם הנאשם.

יפעת רווה: אז יהיו מקרים, תמיד יהיו מקרים בשטח האפור.

אורי מקלב: אבל מה הועילו חכמים בתקנתם?

יפעת רווה: מה?

אורי מקלב: בזה שהכניס את ההגדרה, מה הרווחנו?

אורי מקלב: איזה פתרון, לאיזו שאלה שהועלתה?

אורי מקלב: היא מציגה כאן את השינוי.

אורי מקלב: השאלה היא מה?

גלעד קריב: אני אומר מה הייתה הבעיה.

גלעד קריב: אז אני אומר מה הייתה הבעיה.

גלעד קריב: היו כמה בעיות שעלו בדיון הקודם.

אורי מקלב: מה?

גלעד קריב: בעניין המרפסת של הבית היה מקרה, הייתה דוגמה אחת.

גלעד קריב: עלתה שאלת הרכב, בסדר?

גלעד קריב: איפה הוא נכנס.

גלעד קריב: הייתה גם שאלה של מה קורה אם – אני מזכיר שהתקנה בנוסח המקורי הגדירה מקום ציבורי בצורה פרטנית כל מיני מקומות בשעה שיש הגדרות כלליות בחוק העונשין מה זה מקום פומבי.

גלעד קריב: ולכן טוב ללכת להגדרה הכללית.

אורי מקלב: טוב.

גלעד קריב: למרפסת, באמת אין פה מענה כנראה טוב להבחנה במרפסת.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: "'בית מגורים'" – בנין או מבנה או חלק מהם, שבידי בעלו או תופשו לשם מגורים, לעצמו או למשפחתו או לעובדו, גם אם לעתים אין גרים בו" – זה לשאלה של אדוני – "ולעניין זה יראו כחלק מבית המגורים גם בנין או מבנה הסמוך לו, או תפוש עמו או משמש לצורך מסוים שלו, ובלבד שיש קשר ביניהם, בין צמוד ובין דרך מעבר גדור ומכוסה המוליך מן האחד למשנהו".

יפעת רווה: להבנתי, מרפסת כלולה בזה.

גלעד קריב: ברור.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: כתוב כאן: משפחתו או עובדיו.

יפעת רווה: "או לעובדו".

אורי מקלב: אז אחד שמשתתף במסיבה של חברים, זה מה זה?

אורי מקלב: איפה זה נכנס בהגדרה?

יפעת רווה: כשזה בתוך בית המגורים, עושים מסיבה בתוך בית המגורים, זה היה קנס של 500 שקל.

גלעד קריב: לאו דווקא בית המגורים שלו.

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: זה לא דווקא.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב מוטרד בצדק.

גלעד קריב: היו פה עוד חברים שמוטרדים ממצב שבו אדם יושב במרפסת ביתו הגלויה והפתוחה, ואז אתה אומר: מה ההבדל בין אם הוא עושה את זה בגינה הפרטית או במרפסת או מעבר לשער?

גלעד קריב: אבל אין לדבר סוף.

גלעד קריב: אני גם רוצה לומר, עוד פעם, מי שעושה את זה בצורה גלויה מסתכן בזה שירימו טלפון למשטרה ויאמרו: אדם מעשן כאן.

גלעד קריב: מי שעושה את זה בתוך ביתו, בסדר, כל אחד ייקח ויחשב את חשבונו.

יפעת רווה: קודם כול, 500 שקל זה לא מאוד מעט כסף.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: כל אחד יחשב את חישוביו.

גלעד קריב: מה שחשוב לומר זה לא שבמקום פרטי לחלוטין אין קנס מינהלי.

גלעד קריב: יש פה הבחנה בין דרגות חומרה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: לעניין הרכב, האם בהינתן ההגדרה הזו, אנחנו זקוקים להידרש להגדרות של הרכב או בעצם יש פה גם סוג של פתרון לעניין הרכב?

יפעת רווה: בגלל שהרכב עולה והדבר הזה לא מספיק ברור, אז כאן או לכאן, אני חושבת שכדאי לכתוב את זה במפורש.

יפעת רווה: להחליט מה רוצים ולכתוב את זה מפורשות, כדי שהדבר הזה לא יהיה נתון לפרשנות.

גלעד קריב: אני אומר למה אני לא בטוח שאני מסכים איתך.

גלעד קריב: לפחות עמדתי היא שאם כותבים רכב, אז הרכב נמצא כול כולו בציבורי.

גלעד קריב: עכשיו, נאמר גם על ידיכם והובאו פה דוגמאות, ישנן גם דוגמאות של רכב שבאמת מתכתבות עם הסיפור הזה של בית מגורים.

גלעד קריב: אדם יש לו קרוון והוא עושה את זה בתוך הקרוון.

גלעד קריב: הקוון משפטית מוגדר רכב.

גלעד קריב: אבל זה לא אדם נוסע ברחוב.

גלעד קריב: אני חושב ששתי ההגדרות הללו - - -

יפעת רווה: אולי נשאיר את זה ככה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני אומר מדוע, כי בעיניי, תניה מספר שתיים בהגדרת מקום פומבי אומרת שלא משנה אם הרכב נוסע או הרכב עומד, הרכב הוא קניינו הפרטי של אדם.

גלעד קריב: אבל אפשר לראות את הרכב.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אז אם אדם יושב ברכב ומעשן קנאביס, אז מבחינתי הוא נופל בהגדרת 2(ב)(2).

נועה ברודסקי לוי: אפשר?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי היועצת.

גלעד קריב: כן.

נועה ברודסקי לוי: ייתכן, אדוני, שכן יש צורך להבהיר את זה במפורש, כי יכולה להעלות שאלה אם בנסיעה אפשר לראות או אי-אפשר לראות.

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שיש צורך להבהיר את זה במפורש.

נועה ברודסקי לוי: ואני גם חושבת שיש חשש גדול מללכת דווקא בדרך המקלה עם כלי רכב.

גלעד קריב: אני מסכים איתך.

גלעד קריב: אבל אם מזכירים רכב, זה נזכר כמקום ציבורי.

גלעד קריב: מקסימום שתהיה שם החרגה: למעט רכב המשמש למגורים.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אבל התפיסה צריכה להיות שנושא הרכב כל כך מסוכן - - -

קריאה: - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, כמה כבר אנשים בישראל חיים להם בתוך הקרוון.

גלעד קריב: יש גם שיקול דעת של המשטרה.

גלעד בהט: רק, אדוני, ככל שההגדרות האלה פחות ברורות, אנחנו נהיה יותר בבתי משפט, יותר בדיונים.

גלעד בהט: אני חושב שהדברים צריכים להיות – במקרה של הרכב, עמדתנו היא שהדבר צריך להיות מקום ציבורי כמו שזה נאמר.

גלעד קריב: יושב כאן השר שהוא מתקין את התקנות.

גלעד קריב: ככל שזה מקובל עליו, אני בוודאי לא אתנגד לציין שרכב ייחשב בכל מקרה כמקום ציבורי.

גלעד קריב: אבל אני אומר עוד פעם אנחנו את התקנון מאשרים היום.

גלעד קריב: אני צריך להפריד פה בין עיקר לבין טפל.

גלעד קריב: אני חושב שההגדרות שקיימות כאן הן די ברורות.

גלעד קריב: רכב נוסע, בסדר?

גלעד קריב: זה רכב שנופל, מבחינתי, להגדרה של 2(ב)(2), אני גם אומר את זה לפרוטוקול.

גלעד קריב: כל בית משפט סביר, בעיניי, לא יפרש שעישון קנאביס תוך כדי הנהיגה היא במדרגה הנמוכה של החומרה.

גלעד קריב: אני רוצה גם להזכיר שבעניין זה יש דעות מדעיות - - -

יפעת רווה: - - -

גלעד קריב: בסדר.

אורי מקלב: רכב זה רק הנהג או גם מי שנוסע?

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: אני לא מדבר שהנהג מעשן.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שיש גם דעות מדעיות שטוענות שיש גם השפעה לקנאביס בעישון פסיבי.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני לא אומר שאני מקבל.

גלעד קריב: אני לא חקרתי את הנושא.

גלעד קריב: אבל גם זה עוד דבר שצריך להבין.

גלעד קריב: הסיטואציה של עישון קנאביס בתוך רכב, בוודאי כשהוא נוסע, היא סיטואציה מאוד מאוד בעייתית.

גלעד קריב: נשמעה פה עמדת המשטרה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, השר שמביא את התקנות יאמר לנו איפה הוא עומד.

גדעון סער: אני מוכן לקבל את זה לעניין רכב נוסע.

גלעד קריב: אבל רכב שהוא לא נוסע גם היום מופיע ב-2(ב)(2) כמקום ציבורי, כי אתה רואה מבחוץ את הרכב.

גלעד קריב: 2(ב)(2), אני אומר עוד פעם: ובלבד שאדם יכול לראות את המעשה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אם אדם כיסה את כל רכבו בכיסוי והיה אי-אפשר לראות, אז שהשוטר ייתן לו 500 שקל קנס.

גלעד קריב: אבל הסיטואציה שיושבים – אין הבדל בין חבורה שיושבת בתוך אוטו וכולם רואים מבחוץ שהיא מעשנת קנאביס לבין שהם עושים את זה מחוץ לאוטו.

גלעד קריב: אבל זה כבר מוסדר מבחינתי.

גלעד קריב: זה 2(ב)(2).

אורי מקלב: איך רואים שמעשנים קנאביס.

ענת מססה קינן: פותח את החלון.

אביחי ויקטור סמילה: רק מריחים.

אביחי ויקטור סמילה: לא רואים שמעשנים קנאביס.

ענת מססה קינן: לא.

ענת מססה קינן: פותח את החלון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חברים, בואו.

גלעד קריב: אני אומר, השר יאמר איפה הוא עומד בעניין.

גלעד קריב: נצטרך גם לקחת הפסקה, שיהיה דין ודברים בין הדרגים המקצועיים של משרד המשטים והמשטרה.

גלעד קריב: בבקשה, נעשה את זה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני, מבחינתי, תומך בהגדרת רכב, אבל שלא ישתמע מכאן שאי הכנסת הרכב - - -

יפעת רווה: דין ודברים היה גם עם המשטרה.

יפעת רווה: ואנחנו גם התייעצנו עם המז"פ לעניין ההשפעות.

יפעת רווה: אז מבחינתי באמת מה - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אלה תקנות.

גלעד קריב: זה לא חקיקה.

גלעד קריב: השר מתקין את התקנות.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם, יש דברים שאני לא צריך להתעקש עליהם, כי אני והשר גם מגיעים פה להסכמות.

גלעד קריב: ויש דברים שאתה מביא תקנות ואתה אומר: אני לא יכול לחיות עם זה.

גלעד קריב: ויש דברים שאתה אומר: זה חשוב, אבל לא באופן שאני לא אצביע על התקנות.

גלעד קריב: ואני אומר פה לפרוטוקול, גם אם השר יחליט לא להכניס את המילה "רכב", אני אומר פה שהרכב נכנס בהגדרה של 2(ב)(2), למעט סיטואציה שמישהו טרח לכסות את כל הרכב ולא רואים אותו.

גלעד קריב: אז בסדר.

גלעד קריב: אבל אלה לא המקרים שאנחנו עוסקים בהם.

גלעד קריב: כרגע רכב שעומד בצידי הדרך ומעשנים בו קנאביס, הוא עונה לעניין של 2(ב)(2).

גלעד קריב: אפשר לראות אותו ממקום ציבורי.

גלעד קריב: זהו.

גלעד קריב: כן, הלאה.

גלעד קריב: יש עוד נקודות, כן?

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: הנושא הבא הוא באמת הנושא של החרגות.

יפעת רווה: אני אדבר גם על החרגות בכלל, ואחרי זה נדבר על הקטינים.

יפעת רווה: גם לעניין יוצאי צבא וחיילים, אז נמצאים פה אנשים מהצבא.

יפעת רווה: ולעניין האסירים, נמצאים פה אנשים מהשב"ס, ואני מציעה שהם יאמרו ואחרי זה אנחנו נדבר על הנושא הקטינים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אז זה לגבי ההחרגות שלהם.

גלעד קריב: אז בואי תאמרי כרגע את עניין הקטינים, את הסיכום שעל דעת השר לגבי המדרג.

גלעד קריב: עוזר לנו גם בעניין הזה.

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: אז בנושא הקטינים אנחנו ישבנו הרבה עם יתר הרשויות בניסיון למצוא איזשהו מתווה שמצמצם למינימום את הפערים, כי יש כאן קושי של פער בין הקטינים לבגירים, בין אם אנחנו עושים אותו בחקיקה ובין אם אנחנו עושים אותו - - -

גלעד קריב: הוא פה, נכון?

איל קופמן: הוא לא פה.

גלעד קריב: בזום?

איל קופמן: - - -

גלעד קריב: מסור למשרד הרווחה שמן הראוי שנציגיהם יהיו בדיון הזה.

גלעד קריב: אם הם - - - את הטיפול בהתמכרויות, מוזמנים לשלוח נציג בשעה הקרובה.

ורדה רפפורט: יש.

גלעד קריב: יש.

גלעד קריב: אז בסדר.

גלעד קריב: הוא לא צריך לשמוע אותנו.

ורדה רפפורט: רגע.

ורדה רפפורט: יש את מנהל השירות להתמכרויות שבי, והוא נמצא בזום.

גלעד קריב: אבל אני לא מצליח להבין את הקטע של אדם שנמצא בזום.

גלעד קריב: באמת.

גלעד קריב: אם אדם חולה בקורונה, תחום הטיפול בהתמכרויות הוא לא מרכזי לדיון הזה, כך שהמשרד לשירותים חברתיים ישלח לכאן נציג?

גלעד קריב: יושבים חברי כנסת ומגיעים.

גלעד קריב: יושבים, ברוך השם, נציגי משרד המשפטים, משרד הבריאות, משטרת ישראל.

גלעד קריב: הדיון פה לא מספיק חשוב למשרד לשירותים חברתיים כדי שישב פה נציג בכיר?

גלעד קריב: אני חוזר ואומר, השתרשה פה בתקופת הקורונה המחשבה שכל אחד בוחר אם בזום או לא.

גלעד קריב: ממש לא.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: או שמבקשים רשות מראש להשתתף בזום או שאנשים ייצאו מנקודת מוצא שאין להם רשות דיבור.

גלעד קריב: יש פה דיון.

גלעד קריב: אנשים צריכים גם לראות אינטראקציה, לשמוע, לשמוע הערות ביניים.

גלעד קריב: אני לא מבין את זה.

גלעד קריב: יידעו משרדי הממשלה, ככל שמעניין אותם הדיון בוועדה, נגמר, אנחנו לא בעידן התו הירוק.

גלעד קריב: מגיעים לוועדה, מכבדים את הוועדה ומדברים בה.

גלעד קריב: אני לא מטיל דופי, כמובן, באדם כזה או אחר.

גלעד קריב: זו נורמה רווחת שצריך קצת לשרש אותה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

יפעת רווה: אז אני מבינה שאנחנו נחזור לנושא של אסירים ושל החיילים ויוצאי הצבא.

גלעד קריב: כן.

יפעת רווה: בנושא של הקטינים היו הרבה מאוד דילמות.

יפעת רווה: אני הצגתי אות רובן בפעם הקודמת.

יפעת רווה: גם לגבי עצם החרגה היו ויכוחים.

יפעת רווה: בכל מקרה, גם אם מחריגים, בין אם מחריגים ובין אם לא מחריגים – אם לא מחריגים, אז בהנחיות עלתה השאלה אם אנחנו מחמירים עם קטינים לטובתם.

יפעת רווה: זאת אומרת, מה ההסדר הסופי שמאפשר מצד אחד לדחוף קטינים לטיפול, ומצד שני לא פוגע בהם מבחינה פלילית.

יפעת רווה: בסופו של דבר, יש איזשהו מתווה שאנחנו הגענו אליו, אבל גם נותרו בו מחלוקות.

יפעת רווה: היועצת המשפטית לממשלה, עדכנו אותה בנושא הזה, אבל היא לא הספיקה להכריע לפני הישיבה הזאת.

יפעת רווה: זה יהיה רק בשבוע הבא, כנראה.

יפעת רווה: ולכן מה שאנחנו מבקשים בנושא הקטינים הוא שיינתנו לנו חודשיים נוספים של הוראת שעה, שבמה

יפעת רווה: לך התקופה הזאת יתקיים כמו שצריך המשך ההכרעות אצל היועצת, גיבוש של הנחיה ושנוכל לעשות את זה בהתאם להכרעות ולא בחלץ הזמן שזה נעשה, למרות שבאמת לא היה יום שלא הייתה בו ישיבה על הנושא הזה.

יפעת רווה: אבל יש המון המון נקודות שבמחלוקת ולכן דורשות הכרעה.

גלעד קריב: אז אני רוצה לומר לגבי הנקודה זאת.

גלעד קריב: קודם כול, אני אמליץ לכם לקחת שלושה חודשים.

גלעד קריב: בסדר?

ורדה רפפורט: מקבלים את ההמלצה.

גלעד קריב: אני חושב שהסוגיה הזאת היא סבוכה ומורכבת.

גלעד קריב: וזה גם יאפשר לנו לבוא בדין ודברים עם משרדי הממשלה השונים, לראות את המענה, נקרא לו, השיקומי או הטיפולי, ואולי להביא בשורה יותר מסודרת בעניין הזה.

גלעד קריב: מכיוון שכרגע מדובר על הוראת שעה של חודשיים או שלושה חודשים, ולא כפי שדיברנו פעם שעברה, שהיא הרבה יותר ממושכת, פה אני אומר את זה לארגונים שעוסקים בהגנה על זכויות ילדים, גם לסניגוריה הציבורית שהציגה, אני חושב שזו פשרה סבירה כדי לא להיות במצב ב-1 באפריל, שחוזרים למדיניות שפוגעת גם בקטינים וגם בבגירים.

גלעד קריב: מצד שני, זה נותן לנו את הפנאי הנדרש למצוא באמת את ההסדר הראוי.

גלעד קריב: יכול מאוד להיות, ועל זה אני אבוא גם בדין ודברים עם השר, יכול להיות שגם כשיהיה הסדר וכו', עדיין תחום הקטינים יוגדר באיזושהי הוראת שעה כדי לבחון את הדברים בטווח יותר רחוק, כמו שדיברנו.

גלעד קריב: אבל בואו נראה.

גלעד קריב: אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

גלעד קריב: אני חושב ששלושה חודשים יאפשרו לנו למצות את הדיון כולל עם כל הגורמים הרלוונטיים.

גלעד קריב: אני באמת ממליץ כאן שיהיה, כמובן, תמיד בשיח עם הסניגוריה הציבורית, אבל אני חושב שגם הארגונים המובילים בתחום ההגנה על זכויות קטינים, לשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: זו באמת חריגה כל כך דרמטית מהנורמות של המשפט הפלילי, שצריך לחשוב כאן על פתרונות יצירתיים.

יפעת רווה: אנחנו בשיח עם כל הארגונים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ואני גם אומר, השר בעצמו ציין שיכול להיות שגם חלק מהפתרונות הם לא בעולם של התקנות האלה, אלא זה עיסוק בתקנות המרשם הפלילי ואולי שינוי כל מיני הסדרים שנוגעים לשירות מהבחן.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אני לא רוצה לבזבז על זה זמן, כי אנחנו לוקחים שלושה חודשים לעסוק בזה.

גלעד קריב: אני חוזר, השר, לדעתי, מסכים אם האמירה שאמרנו פה.

גלעד קריב: קשה מאוד לחיות עם תוצאה שקטין במופלל במקום שבגיר לא מופלל.

גלעד קריב: ומצד שני, אני חוזר ואומר, ראשית, חייבים לקחת ברצינות את הנושא הזה של התמכרויות בקרב קטינים.

גלעד קריב: אנחנו לא מוכנים להקל בסיפור הזה ראש.

גלעד קריב: גם זה הגנה על ילדים ועל קטינים.

גלעד קריב: והדבר השני שאני אומר כאן בזהירות, כי נראה מה יהיה ההסדר, אבל צריך להעמיד למשטרת ישראל את הכלים להתמודד עם איומים על שלומם של קטינים.

גלעד קריב: ואם בסופו של דבר אנחנו צריכים לתפוס את אותו גורם שמספק קנאביס לילדים בני 15 מחוץ לבית הספר, אז צריך שלמשטרת ישראל גם יהיו כלים.

גלעד קריב: מעבר להיבט השיקומי-טיפולי של הקטין, צריך לאפשר למשטרת ישראל גם למצות תהליכים של חקירה ובדיקה כדי להניח את הידיים על אותו סוחר סמים שמספק לקטינים.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: עכשיו לפעמים, לצערנו, זה מחייב גם תהליכים של חקירה של הקטין בחקירה משטרתית.

גלעד קריב: אז יש מסלול אחד שהוא מסלול שיקומי וטיפולי, וזה בסדר גמור, ושם הדגש עם קטינים.

גלעד קריב: אבל בואו לא נעצום את עינינו ונשכח שההגנה על קטינים גם מונעת את הרחקתם של גורמים מסוכנים לציבור הקטינים מסביבתם.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: ופה כל האיזונים האלה, אני אומר עוד פעם, ולכן אני גם אומר: בואו ניקח שלושה חודשים.

גלעד קריב: תעשו את העבודה מסודר.

גלעד קריב: בינתיים, אנחנו יודעים שיש לכם את הכלים של מדיניות גם לתביעה המשטרתית, גם לכם, יש מספיק כלים בשלושה החודשים האלה למנוע מצבי אבסורד.

גלעד קריב: כן.

לירון אשל: תודה, אדוני.

לירון אשל: אם אפשר, שתי הערות.

גלעד קריב: הערות על הקטינים ואז אנחנו נשמע את – כן.

לירון אשל: נכון.

לירון אשל: אז אחזור ממש בקצרה על הדברים שאמרה פה המנכ"לית והיא העמדה הידועה.

לירון אשל: אם יש איזושהי נקודת פתיחה זהה לכולם, כולנו מוטרדים מהתופעה של התמכרויות קטינים וכולנו רוצים למגר את התופעה.

לירון אשל: כמו שהמועצה סברה ואגיד גם היום, המועצה מאוד מאוד מוטרדת באמת מאותה החרגה, נגיד, מפלה.

לירון אשל: בסופו של דבר, המדינה אומרת בקול די ברור שהיא לא רואה בהליך הפלילי ובסנקציות של הליך הפלילי כדרך הגיונית או רלוונטית כרגע להתמודד עם התופעה.

לירון אשל: ועדיין, אם בצורה סימבולית אני אגיד, המדינה נכנסת לאיזשהו מצב של עננה, אבל העננה היחידה שממשיכה ללוות זה את הקטינים בעצם גם בטווח הרחוק.

לירון אשל: ולכן המועצה סברה שכמובן צריכים לחשוב על מתווה ייחודי.

לירון אשל: וכמו שאנחנו מכירים את אדוני מהדיונים השונים פה בוועדה, בדרך כלל, כמו שאדוני אומר, נקבע איזשהו מתווה כללי ומתוכו נגזר דווקא מתווה יותר ייחודי ויותר הרמטי ויותר מגן על קטינים.

לירון אשל: ופה באמת קורה איזשהו הליך הפוך לחלוטין.

לירון אשל: בעצם הקטינים נשארים עם אותו כתם פלילי.

לירון אשל: והמועצה, כמו שאמרתי, סבורה שצריכים לקדם כמה שיותר מהר, היה צריך לקרות אתמול, אבל כמה שיותר מהר לקדם מתווה שבאמת יאפשר להפנות לשירות מבחן, שבאמת יש פה חשיבות עליונה בתהליכי הסברה וחינוך ומניעה.

לירון אשל: אבל כרגע, כמו שאנחנו רואים גם בשנים האחרונות, הסנקציות הפליליות או פתיחת התיקים הם לא בהכרח היו אלה שהביאו לירידה בפתיחת התיקים.

גלעד קריב: אני מקבל את זה לחלוטין.

גלעד קריב: אני רק רוצה בהקשר הזה לומר.

גלעד קריב: ראשית, בגלל גם ההערות שלכם וגם בגלל עמדת השר והעמדה שלנו, בדיון הקודם דיברנו על הוראת שעה של שנה ואפילו שנתיים.

גלעד קריב: יש פה אמירה: בואו תנו לנו את השלושה החודשים; נביא מתווה.

גלעד קריב: בעיניי, זה טווח זמנים שהוא כן סביר.

גלעד קריב: ואני רוצה בהקשר הזה גם להזכיר את המקום הנורמטיבי שאנחנו נמצאים בו היום.

גלעד קריב: אנחנו לא נמצאים במקום נורמטיבי כרגע שכולם מופללים ועכשיו אנחנו מחריגים את קבוצת הבגירים ואת הקטינים.

גלעד קריב: הוראת השעה שנחקקה לפני ארבע שנים עושה את ההבחנה הזאת.

גלעד קריב: זאת אומרת, אנחנו חיים ארבע שנים במצב שבו בחקיקה הראשית ביצעו את - - -

נועה ברודסקי לוי: זה היה קצת שונה אבל, כי גם בהוראת השעה – קודם כול, הנושא של המרשם פלילי של קטינים היה מוסדר גם במרשם המיוחד.

נועה ברודסקי לוי: והדבר הנוסף הוא שבהוראת השעה, בעצם שתי העבירות הראשונות רק לגבי בגירים, הפער מצטמצם.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: זה נכון.

גלעד קריב: אבל הבחנה הזו שיוצרת רף פלילי יותר מחמיר על קטינים היא לא חידוש שיוצא היום מהדיון בתקנות, בסדר?

גלעד קריב: יכול להיות שזאת הייתה תקלה לפני ארבע שנים שלא טיפלנו בה ככנסת כראוי.

גלעד קריב: אבל חשוב לי רגע להבהיר, בסדר?

גלעד קריב: אנחנו עם הקטינים, מכיוון שצריך עוד זמן לגבש את הפתרון – עוד פעם, אם לא היה לנו את ה-1 באפריל, היינו אומרים: בואו, ניקח שלושה חודשים על הכול.

גלעד קריב: אבל יש לנו את ה-1 באפריל.

גלעד קריב: עכשיו, ב-1 באפריל משתנה דרמטית מצבם של הבגירים.

גלעד קריב: משתנה פחות מצבם של הקטינים.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: מה לעשות?

גלעד קריב: כך הייתה הוראת השעה של המחוקק.

לירון אשל: רק עוד משפט, ברשותך, בנוגע לדוגמה שנתת מקודם.

לירון אשל: בהחלט צריכים לקדם את האכיפה נגד מי שמספק סמים לקטינים.

לירון אשל: אבל יש הבדל גם בין לגבות עדות מקטין כעד לבין לפתוח לו תיק ובאמת לפוגע לו בהמשך חייו.

לירון אשל: באמת יש הבחנה גם שם.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: ולכן במתווה שיגובש עם המשטרה בהחלט צריך לתת את הדעת בדיוק על המפגש שהוא לא פשוט לקטינים עם חדר החקירות.

גלעד קריב: בינינו, הוא לא פשוט לקטין, גם כשזו חקירה באזהרה וגם כשזו גביית עדות, כי גם בגביית העדות ישאלו אותו: האם קיבלת את זה מחבר שלך לכיתה?

גלעד קריב: מה לעשות?

גלעד קריב: עכשיו, אני אומר עוד פעם, זה לא הגנה על קטינים ואינטרס אחר.

גלעד קריב: יש פה שתי פנים של אותו ערך והוא הגנה על קטינים.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: הצורך לשקם ולא לרשום ולא להביא אותם למפגש קשה יותר מדי עם המשטרה.

גלעד קריב: ובצד שני, אנחנו רוצים שהמשטרה, אין מה לעשות, צריך שהמשטרה תמצא את סוחרי הסמים שמספקים לילדים בני 14 קנאביס.

גלעד קריב: אין דרך פחות ציורית לומר את זה.

גלעד קריב: ולפעמים זה עובר גם דרך שיג ושיח משטרתי.

גלעד קריב: אז בואו נראה מה המשטרה תאמר לנו בשלושה חודשים האלה.

גלעד קריב: אני אומר, יצטרכו להיות פה גם הבנייה בתקנות, אבל גם הנחיות מאוד מאוד ברורות של הגורמים המעורבים איך גם אין בסוף רישום פלילי, בסדר?

גלעד קריב: שזו המטרה העליונה.

גלעד קריב: אבל גם שכל התהליך הוא באוריינטציה שהולכת יותר לכיוון שיקום ופחות לכיוון חקירתי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: למשטרה יש שלושה חודשים לעבוד איתכם, עם משרד המשפטים, עם משרד הרווחה.

גלעד בהט: אדוני, רק שלא נטעה.

גלעד בהט: ההליך היום לא מותיר רישום פלילי.

גלעד בהט: שלא ישתמע כאילו יש איזה רישום פלילי, וזה לא.

גלעד בהט: בסדר?

גלעד בהט: שלא ישתמע פה.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שגם היום הלכתם לכיוון של טיפול מותנה.

גלעד בהט: הטיפול המותנה, והוא אינו רישום פלילי.

גלעד בהט: אינו.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: חברים, חבל.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לומר, מרגע שיש הסכמה של השר המתקין - - -

גדעון סער: אין גם כוונה שיהיה רישום פלילי במקרה הזה.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: נכון מאוד.

גלעד בהט: נכון.

גדעון סער: קודם כול, ברישום פלילי אנחנו פרסמנו טיוטת תקנות והיא תידון לחוד.

גדעון סער: ושנית, אני משוכנע שבגדר גם של הנחיות היועצת, שאני מאמין שזה יהיה אפילו פחות משלושה חודשים, יינתן מענה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, שאני באמת חושב שחבל להרחיב בעניין הזה, מכיוון שהנושא הזה ברור לנו.

גלעד קריב: לא חבל להרחיב עליו תמיד.

גלעד קריב: אני אומר, כרגע ברור לנו שהנושא הזה הוא הדבר המרכזי שבשבילו אנחנו הגבלנו את העניין לשלושה חודשים.

גלעד קריב: כן, גברתי.

רחל דניאלי: אני מהסנגוריה הציבורית.

רחל דניאלי: אם זה עכשיו, אז עכשיו.

רחל דניאלי: אם זה אחר כך, אז אחר כך.

גלעד קריב: אז כן.

גלעד קריב: לעניין הקטינים עכשיו.

גלעד קריב: תכף נעבור לחיילים ושב"ס.

גלעד קריב: ואז אנחנו נשמע עוד גורמים מהחברה האזרחית, וכמובן את שירות המבחן.

גלעד קריב: כן.

רחל דניאלי: אז אדוני, אני מסכימה כמובן עם מה שאמר אדוני לעניין האינטרסים.

רחל דניאלי: האינטרסים של כולנו הם אותם אינטרסים ואנחנו רוצים שיקום וטיפול ולא רוצים שהקטינים לא יעשנו, והכול מאוד ברור.

רחל דניאלי: אבל יש כאן, אני חייבת להגיד, במיוחד לאור מה שקרה בשבוע הזה והניסיונות להגיע לאיזשהו מתווה שלא הגיעו אליו, והעובדה שכבר שלוש שנים אין לנו מתווה חתום, מה שקורה בין המשרדים.

רחל דניאלי: ופה אני רוצה לגיד על תפקידו של המחוקק.

רחל דניאלי: ואני רוצה לומר את זה.

רחל דניאלי: תפקיד המחוקק גם כשזה בתחיקה, גם כשאנחנו מדברים על התחיקה, אמורה להיות הגנה על הקטינים בצורה מוחלטת.

רחל דניאלי: שמירה על הקטינים באמירה מאוד ברור שקְטִינוּת היא לא נסיבה מחמירה ושההליך הפלילי תפקידו הוא שונה, ולא השמירה וההגנה.

רחל דניאלי: ואני רוצה להזכיר שפה בוועדה הזאת לפני מעל עשור עמד המחוקק, בגלל שהוא יודע בדיוק מה קורה בעולם וכו' ומה התפקיד של ההליך הפלילי קטינים, וביטל את הסעיף של מעצר הגנתי.

גלעד קריב: כן.

רחל דניאלי: מעצר הגנתי.

רחל דניאלי: וגם המשרדים לא שמחו בעניין הזה.

רחל דניאלי: אבל המחוקק עמד על דעתו, שלמרות שלא נוח, צריכים המשרדים למצוא את המקום הנכון ואת הדרכים להגן על הילדים שלנו במדינת ישראל, שלא באמצעות ההליך הפלילי.

רחל דניאלי: ואני מודאגת מאוד שהמחוקק הולך אחורה ומרשה ולו לתקופה קצרה מאוד כמחוקק לבוא ולומר: אנחנו כן רואים כקטינים כנסיבה מחמירה.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: ראשית, כמובן, אני מאזין בקשב רב לעמדתך.

גלעד קריב: אני חושב שמה שקרה פה בדיון הקודם ובדיון הזה בשבוע הזה הוא בדיוק להפך.

גלעד קריב: אני חושב שקיבלנו טיוטת תקנות שמשאירה את הקטינים לנצח בעניין הזה.

גלעד קריב: בדיון הקודם גילינו את הדעת המחוקק וזה לא היה יותר מדי קשה, כי השר שישב כאן קיבל את העמדה שזה דבר שצריך להתייחס אליו.

גלעד קריב: ובשבוע הזה נעשו מאמצים.

גלעד קריב: עכשיו באים ואומרים לנו: אנחנו צריכים עוד שלושה חודשים בשביל לטייב את העניין.

גלעד קריב: הוראת השעה עשתה את הבחנה הזו במשך ארבע שנים בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: אנחנו מאותתים שהבחנה הזאת כדבר קבוע היא לא דבר שאפשר לחיות איתו.

גלעד קריב: אבל מתוך אותו אינטרס חברתי של הגנה על הקטינים, אנחנו לא יכולים כמחוקקים להתעלם ממה שאומר שירות המבחן.

גלעד קריב: אנחנו מאזינים בקשב רב לסניגוריה הציבורית, ולכן יש פה הוראת שעה לשלושה חודשים, אבל אנחנו גם מקשיבים בקשב רב לשירות המבחן, ולכן לא מותירים אותם ללא מענה לתקופת הביניים הזאת.

גלעד קריב: ואני רוצה להזכיר מה דינה של הוראת השעה.

גלעד קריב: אם הוראת השעה בעוד שלושה חודשים פוקעת מכיוון שהמחוקק לא מאשר את התקנות שיובאו, אז מתבטלת הכול ההבחנה בין קטינים לבין לא קטינים.

רחל דניאלי: מה שאני שמעתי מאדוני הוא שבשלושה החודשים האלו ייעשה מה שאמור להיעשות בשבוע הזה, זה שהקטינים יישארו במסלול הפלילי.

גלעד קריב: לא.

רחל דניאלי: האם בשלושה החודשים האלה, אם נאמר על ידי המחוקק שוב באופן מפורש שבשלושה החודשים האלה המטרה היא להעביר את הקטינים למסלול טיפולי בתוך ההליך המינהלי, שזה לדעתי מה שנאמר אולי בשבוע שעבר, אז - - -

גלעד קריב: את הכותרות של הליך מינהלי והליך פלילי, אני מבין אותן.

גלעד קריב: אבל בסופו של דבר צריך לפרוט אותן לפרוטות.

גלעד קריב: ההליך הפלילי יש בו את השאלה האם בסופו של דבר הקטין יישא איתו רישום פלילי, מה עוצמת המפגש שלו עם הגורמים החוקרים, בסדר?

גלעד קריב: הכותרת: הליך פלילי, ישנם רגעים שצריך פרוט אותה לפרוטות.

גלעד קריב: ואם בסופו של דבר אנחנו מגלים שמרכיבים דרמטיים מתוך ההליך הפלילי לא נמצאים כאן, כי השר הביא תקנות של מרשם פלילי שגורמות לזה שקטין לא נושא איתו מרשם פלילי, ויש הנחיות מחייבות של היועץ המשפטי לממשלה שבא ואומר איך מתנהל התהליך החקירתי, אז בואו נראה את התוצר.

גלעד קריב: אני לא מקיים פה דיון תיאורטי.

גלעד קריב: אתם נמצאים סביב לשולחן.

גלעד קריב: שמענו פה אמירה ברורה של משרד המשפטים שגם ארגוני החברה האזרחית שעוסקים בטובתם של הקטינים ובהגנה על שלומם יהיו בתוך המהלך הזה, ולכן אני גם ממליץ לו לרוץ לחודשיים, גם שלושה חודשיים.

גלעד קריב: תביאו הסדר.

גלעד קריב: ברור שנקודת המוצא היא שלא הגיוני שקטין יהיה בתוך הליך פלילי ומבוגר יהיה בהליך מינהלי.

גלעד קריב: ברור שלא.

גלעד קריב: לכן גם הסכמנו עם השר לא להצביע בשבוע הבא ולנסות להוציא מים מן הסלע.

גלעד קריב: אבל בואו ננסה לפרוט את זה.

גלעד קריב: בואו נבין איפה אנחנו עומדים.

גלעד קריב: ואולי יבואו ויאמרו לנו בשלושה חודשים האלה: כן אפשר להוציא את הקטין מההליך הפלילי, אבל צריך לעשות איזשהם שינויים של תקנות או של חקיקה הראשית בנוגע לשירות המבחן?

גלעד קריב: אז תנו לנו עוד שנה, נעשה את השינוי הזה.

גלעד קריב: ואז, אני לא יודע.

גלעד קריב: אני מבטיח לך שיהיו לא מעט דיונים בנושא הזה וגם בנושא של תוכנית השיקום והטיפול, אלא אם ועדה אחרת בכנסת מתחייבת לקחת את הנושא הזה בשלושה החודשים הקרובים ולטפל בעניין.

גלעד קריב: בסדר?

רחל דניאלי: אני מבינה, אדוני.

רחל דניאלי: אני בכל זאת אומר עוד משפט, אם אפשר.

גלעד קריב: כן.

רחל דניאלי: אני מבינה את הדברים שאדוני אומר.

רחל דניאלי: ולכן אמרתי מלכתחילה מהו תפקידו של המחוקק.

רחל דניאלי: ומדאיג אותי, במיוחד לאור של השר שהולכים להיות עוד חוקים שהופכים כרגע לחוקים מינהליים ולעבירות מינהליות, שהתקדים הזה שבו אנחנו יכולים – עצם העובדה שבמדינת ישראל יהיה תקדים שבו קטינים מחורגים.

גלעד קריב: היה תקדים ארבע שנים.

רחל דניאלי: היועץ המשפטי לממשלה לשעבר אמר בפירוש, כדי שלא יהיה התקדים הזה, מבחינת החוק, מבחינת החקיקה שלא יהיה, הקטינים לא יכולים להיכנס להליך פלילי.

רחל דניאלי: היום המחוקק יאמר אחרת.

רחל דניאלי: ואני רק אגיד את הצעתי.

רחל דניאלי: אני סבורה ששלושה - - -

גלעד קריב: אני לא מכיר מה סמכויותיו של היועץ המשפטי בלומר לא פלילי במקום שמחוקק קבע פלילי.

גלעד קריב: יש לו סמכויות לגבי מדיניות אכיפה.

גדעון סער: מדיניות אכיפה.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: אבל אני בא ואומר, זה לא שהיועץ המשפטי, כי הוא החליט על מדיניות אכיפה מסוימת, אז הוא הוציא את הקטינים מהתחום הפלילי.

רחל דניאלי: - - -

גלעד קריב: אבל היא הנותנת.

גלעד קריב: אז אם זה מה שאת אומרת, אז, ראשית, אני יודע.

גלעד קריב: שוב, יש סיבה למה אנחנו הולכים לשלושה חודשים.

גלעד קריב: כדי לקיים את הדיון.

גלעד קריב: אחרת, היינו יכולים למצות אותו היום ולהצביע.

גדעון סער: אתה רוצה לגבי כל האוכלוסיות המיוחדות?

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: גם לקטינים, אני אומר, כי דיברתי עם – תכף נדבר על זה.

גדעון סער: אוקיי.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, הסוגיה היא כבדת משקל.

גלעד קריב: אני חושב שאי-אפשר לפרש.

גלעד קריב: אני לא מציע לפרש את דבריו של השר מהפעם הקודמת כאלו כאיזושהי קבלה של ההבחנה בין קטינים לבגירים כגזרת גורל.

גדעון סער: בעצם אמרתי משהו אחר, אבל בסדר.

גלעד קריב: הינה, אני אומר לפרוטוקול.

גלעד קריב: ההבחנה, יצירת מצב שבו הקטינים נמצאים בהליך פלילי ובגירים לא בהליך פלילי, הוא מצב אנומלי.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: שצריך לעשות את הכול כדי לא להימצא בו.

גלעד קריב: עכשיו, יכול להיות שכדי להגיע לזה, צריך לעשות שינויים תחיקתיים וחוקתיים.

גלעד קריב: אז המחויבות שלנו לקטיני ישראל מחייבת אותנו לעשות פה אולי, אולי תהליך מדורג.

גלעד קריב: עכשיו, מכיוון שלא מוצה הדיון בשבוע, אבל מה לעשות?

גלעד קריב: חייבים לאשר את התקנות כי הנזק יהיה יותר גדול גם לקטינים, נכון?

גלעד קריב: ב-1 באפריל, אז קיבלנו הסכמה.

גלעד קריב: מבחינתי זה הישג חשוב, שיש פה הסכמה שבשלושה חודשים צריכים להביא מתווה.

גלעד קריב: המתווה הזה לא נועד להשאיר את הקטינים לנצח בהליך הפלילי ואת הבגירים בהליך המינהלי.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: הבדיקה הזאת צריכה לשאול גם אם אפשר להשיג את כל המטרות שאנחנו רוצים בשירות המבחן ובהתרעת קטינים בלי הליך פלילי.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אבל כדאי לשמוע פה את שירות המבחן?

רחל דניאלי: מאוד כדאי, כי באמת הנתונים היום, לטעמי, לו הייתי חושבת מה המחוקק בתחיקה אמור לעשות עכשיו, במיוחד כי אין לנו באמת נתונים כמה וכו', לעשות הפוך.

רחל דניאלי: כן להעביר את התקנות, להגיד להם שאנחנו עכשיו בשלושה חודשים לבוא ולראות את זה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני מבין את העמדה הזו.

גלעד קריב: אני לא מקבל אותה.

רחל דניאלי: כי אין לנו נתונים שמראים שתהיה קטסטרופה בשלושת החודשים האלה.

רחל דניאלי: מה שיקרה הוא שאכן קטינים לא יוחרגו.

גלעד קריב: הייתי מקבל את העמדה הזו אלמלא הייתה פה ארבע שנים הוראה בחקיקה ראשית שמצאה את ההבחנה הזאת.

גלעד קריב: אני אומר בגלוי.

יפעת רווה: נכון.

גלעד קריב: אם היום היו מבקשים ממני לייסד באמצעות תקנות שחייבים לאשר אותן עד ה-1 באפריל, ולא היה תקדים של ארבע שנות חקיקה שמבטאות בדיוק את ההבחנה הזאת, שאני מסכים איתך שהיא הבחנה – אני תמהה על המחוקק, על המחוקק הקולקטיבי, שהסכים להכניס בחקיקה ראשית ההבחנה כזאת.

גלעד קריב: ובואו נאמר את האמת, זה לא שהוא הסכים כי הוא ידע שהיועץ המשפטי ייתן הנחיות בסלע.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: הוא הסכים לזה.

גלעד קריב: אני לא יודע למה הוא הסכים לזה בתקופת רפורמת ארדן.

גלעד קריב: אם לא הייתה הוראת השעה, לא היינו מייסדים את זה בתקנות.

גלעד קריב: אבל אנחנו כרגע עסוקים בהמשכו של מצב.

גלעד קריב: ומכיוון שזה המשכו של מצב, לעוד שלושה חודשים אני מוכן לקבל את המשכו של המצב.

רחל דניאלי: במשך ארבע שנים, אדוני, לאף אחד מהקטינים האלו שאנחנו מדברים עליהם לא נפתח תיק פלילי.

רחל דניאלי: לא פלילי, כי כולם היו במינהלי המיוחד.

רחל דניאלי: מה שיקרה בשלושה החודשים האלה, והפחד שלי, שזה גם בחודשים הבאים, כי אני לא יודעת מה יקרה עוד שלושה חודשים, שממחר הקטינים האלו שלא מוכנים לשתף פעולה עם שירות המבחן - - -

גדעון סער: עורכת הדין רווה, האם אפשר לומר שכל עוד - -

גלעד קריב: זה נאמר.

גדעון סער: - - היועצת המשפטית לממשלה לא תגבש אתה ההנחיה, אז זה לא יקרה?

גלעד קריב: והמדיניות תישאר כמו שהיא, נכון?

גלעד קריב: לגבי קטינים.

רחל דניאלי: אין מרשם מינהלי מיוחד כי הוא מתבטל.

רחל דניאלי: ולכן כל מי שלא ירצה לשתף פעולה עם שירות המבחן, למשל, שקורה גם היום, בסופו של דבר, זה תיק פלילי.

בטי חנן: לא עמדתנו.

רחל דניאלי: אני רק אומרת.

רחל דניאלי: ייפתח, בסופו של דבר, תיק פלילי לעומת התיק שכרגע הוא תיק במרשם מיוחד.

גלעד קריב: גברתי, החלטה של התביעה המשטרתית בחסות הנחיות היועמ"ש הקודם ללכת לטיפול מותנה לא נשענה על זה שיש מרשם פלילי מיוחד, אלא על ההבנה שבקטינים צריך לטפל בטיפול מותנה.

גלעד קריב: עכשיו, יסתדרו בשלושה חודשים – אנחנו גם נשמע התייחסות – יסתדרו בשלושה החודשים האלה בלי המרשם המשטרתי המיוחד.

גלעד קריב: לא עולה על הדעת – את זה אני אומר לכם ונשמע את ההתייחסות שלכם – לא עולה על הדעת שבגלל התבטלות המרשם הפלילי המיוחד מהוראת השעה, אז אתם תיקחו עכשיו קטינים במקום לטיפול מותנה, להליך פלילי.

טל פז מזרחי: אדוני, אני רק אגיד שרוב התיקים בחמש השנים האחרונות, כ-83%, זכו לטיפול של תיק ט"מ שנסגר.

טל פז מזרחי: זו ההכוונה שהיא מראש; זו המדיניות של האכיפה.

גלעד קריב: והיא לא תשתנה בשלושה החודשים הקרובים?

טל פז מזרחי: איך?

גלעד קריב: היא לא תשתנה בשלושה החודשים הקרובים?

טל פז מזרחי: לא.

רחל דניאלי: אבל 17% אחרים שלא הסכימו, שלא נכנסו למתווה, הם היו בתיק של מרשם מיוחד, והם בשימוש העצמי, לא נכנסו להליך הפלילי ואין להם רישום פלילי.

טל פז מזרחי: אבל יזכו לטיפול יותר משמעותי כי הם נמצאים במצב יותר – הרישום הפלילי שלהם שמדאיג אותנו - - -

רחל דניאלי: כן.

רחל דניאלי: ברור.

רחל דניאלי: אבל אז הרישום הפלילי שלהם, הרישום הפלילי לא היה קיים ועכשיו הוא יהיה קיים.

רחל דניאלי: אז התחייבות אמורה להיות בעניין הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו נבקש מכם התייחסות לזה מייד, המשטרה.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, קודם כול, דברייך מאוד חשובים, כי חשוב לאותת מה אנחנו מצפים לראות בעוד שלושה חודשים.

גלעד קריב: גם אם זה יהיה אמירה, יש פה תהליך מדורג שיתחיל אז.

גלעד קריב: אני חושב שבעת הזו, במהירות שאנחנו נדרשים לאשר את התקנות, כששירות המבחן בא ואומר:

גלעד קריב: אל תותירו אותנו ללא כלים שמאפשרים את הבאת הנער או הנערה ואת ההורים להתחייבות משמעותית, כשמדובר על שלושה חודשים של דה-פקטו יש פה אמירה של הארכת המצב הקיים.

גלעד קריב: אני חושב שזה דבר סביר מבחינתי כמחוקק באיזונים בין האינטרסים השונים של הגנה על קטינים.

לירון אשל: אדוני, רק משפט, אם אפשר.

לירון אשל: בשלושה החודשים האלה חשוב שכל הגורמים יעשו את כל מה שצריך כדי לא רק להביא את המתווה, אלא להביא את הפתרונות כבר; כי החשש שלנו הוא שיקרה עוד שלושה חודשים, יתכנס דיון ויציגו מתווה ויביאו - - -

גלעד קריב: כפי שאת יודעת, לוועדת החוקה יש נטייה לקיים הרבה דיוני מעקב באמצע כשהיא נותנת זמן.

לירון אשל: זה נכון.

לירון אשל: אבל, לצערנו, אני אומרת גם בחוקים אחרים יש דחיות מעת לעת, והזמן הוא זמן יקר.

גלעד קריב: חברים, ברירת המחדל ברורה.

גלעד קריב: בעוד שלושה חודשים מה שקורה, אם אין הסדר, פוקעת הוראת השעה והקטינים לא בהליך הפלילי.

גלעד קריב: חובת ההוכחה כאן היא על הרשות המבצעת.

גלעד קריב: אתם צריכים להביא פתרון מניח את הדעת.

גלעד קריב: זהו.

קריאה: 87% - - -

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: מכובדיי, יתקיים פה דיון שירד לרמת האחוזים.

גלעד קריב: ואני לא פותח הדיון עכשיו, כי אתם צריכים ללכת לעשות שיעורי בית.

גלעד קריב: נציגי ונציגות שירות המבחן, בבקשה.

גלעד קריב: רק תציגו, בבקשה, את עצמכם לפרוטוקול ולשידור.

בטי חנן: שמי בטי חנן.

בטי חנן: אני מנהלת שירות המבחן לנוער.

בטי חנן: ורדה רפפורט לצידי, סגניתי.

בטי חנן: אני אתחיל בכמה משפטים כלליים בשם משרד שהרווחה כולו.

בטי חנן: אנחנו רוצים להביע דאגה מהחלת המתווה של עבירה מינהלית ללא פעולות הסברה ומניעה.

בטי חנן: אלה דברים שנאמרו כאן.

בטי חנן: יש לנו דאגה לגבי התפרצות של התמכרויות ברמה יותר גבוהה ממה שראינו עד עכשיו.

בטי חנן: בעקבות הסכנות שאנחנו כן רואים לשימוש בקנאביס, במיוחד לגיל הצעיר, אנחנו ביקשנו בעצם את ההחרגה עד גיל 21.

בטי חנן: אבל אני מרגע זה אתכנס לנושא הקטינים ואדבר באמת על התפיסה של שירות המבחן לנוער.

בטי חנן: אני רואה את החרגה של הקטינים מהמתווה של העבירה המינהלית כביטוי של אחריות שלנו כמדינה לקטינים.

בטי חנן: זאת תוך כדי שאנחנו לוקחים בחשבון את כל הממצאים המחקריים – ומשרד הבריאות כאן, הוא יוכל לדבר על זה יותר ממני – על הסכנות הבריאותיות להתפתחות של קטינים כאשר הם משתמשים בקנאביס.

בטי חנן: ועל כן, אנחנו כמדינה אומרים בעצם: אנחנו רוצים להגן עליכם מפני הנזקים, מפני ההשלכות.

בטי חנן: ולכן אנחנו מבקשים להחריג אותם.

בטי חנן: אני רוצה לומר עוד משפט על גיל ההתבגרות שרבים מאיתנו יודעים שזה גיל שחותר לעצמאות, לאוטונומיה, ובעצם בצורה וולונטרית, ואם יש לו את הבחירה, הוא לא יבוא ויקבל טיפול.

בטי חנן: זה לא הגיל של מודעות עצמית, של מודעות לסכנות, של יכולת לראות את ההשלכות העתידיות של ההתנהגות בהווה.

בטי חנן: לאור זאת, אנחנו מתכנסים כאן וחושבים שיש צורך בהרתעה, בהתרעה ממשית, כדי שקטינים, ראשית, לא ישתמשו בסם, לא ישתמשו בקנאביס; ושנית, אם הם משתמשים, שאנחנו נוכל להתערב בזמן הנכון כדי שלא תהיה הדרדרות במצבם של אותם קטינים.

בטי חנן: יש הבדל גדול בין שימוש מזדמן לבין שימוש לרעה, שימוש עקבי שמביא להידרדרות תפקודית, נפשית וכו', ועתידית.

בטי חנן: אני לא אכביר במילים.

בטי חנן: אלה דברים ידועים.

בטי חנן: הסמכות של שירות המבחן לנוער נשענת על סמכות של מערכת אכיפת החוק כאשר אנחנו בעצם מהווים הגורם הטיפולי כאשר הקטין מורתע על ידי מערכת אכיפת החוק.

בטי חנן: ובזכות ההרתעה הזו, הוא משתף פעולה עם שירות המבחן לנוער.

בטי חנן: זאת הייחודיות שלנו.

בטי חנן: הייחודית שלנו היא בטיפול הסמכותי.

בטי חנן: אנחנו כן חושבים שקטין שיקבל קנס, יעדיף לשלם קנס מאשר לבוא לטיפול, מאשר לבוא לקצינת המבחן.

בטי חנן: כמובן שאת הקנס הזה, מי שישלם ברוב המקרים הם ההורים.

בטי חנן: ואם ההורים לא ישלמו, סביר להניח שרוב הקטינים לא ישלמו ויצברו חובות.

בטי חנן: ואנחנו לא היינו רוצים שהם ייכנסו לחיים הבגירים שלהם באמת עם כל הנטל הזה של חובות.

גלעד קריב: אבל לא היה ראוי ברמה הנורמטיבית – ויכול להיות שזה מחייב שינויי חקיקה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מבין שאתם לגבי קטינים חושבים שיש מקום לכפות את הטיפול באמצעות שירות המבחן.

בטי חנן: להפעיל את הסמכות, להפעיל את ההרתעה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל לא היה אפשר לבנות דגם שבא ואומר: המעבר להליך פלילי הוא רק במקרה של אי עמידה בנטל?

בטי חנן: זה בדיוק המשך הדברים שלי.

גלעד קריב: ולא באמצעות הנחיות יועץ, אלא באמצעות הסדרה בדרך המלך?

בטי חנן: זה בדיוק המשך הדברים שלי.

בטי חנן: כשאנחנו רואים את מתווה הט"מ, שהוא המתווה הנוכחי, כלומר, יש מתווה שאיתו אנחנו עובדים בשנים האחרונות והרבה שנים, כמתווה - - -

ורדה רפפורט: 26 שנה.

בטי חנן: כמה?

ורדה רפפורט: 26 שנה מאז המתווה ב-1997 של הנחיית היועמ"ש.

בטי חנן: אנחנו רואות בו כמתווה שמצליח.

בטי חנן: כלומר, הנער מקבל, נפתח לו טיפול מותנה ללא רישום פלילי.

בטי חנן: הצבא לא יודע מתיקי ט"מ.

בטי חנן: אין רישום פלילי עתידי.

בטי חנן: אבל יש את ההרתעה המספקת כדי שהקטין יגיע לשירות המבחן לנוער.

בטי חנן: קטינים שנפתח להם ט"מ סמים ברובם מגיעים אלינו.

בטי חנן: אני עוד רוצה לומר שברגע שקטין מגיע, אנחנו עושים אבחון ומיון.

בטי חנן: כאשר אנחנו רואים שאין סכנה להידרדרות, לשימוש לרעה, אנחנו בהחלט ממליצים על סגירת התיק, הסתפקות ב-ט"מ סמים.

בטי חנן: אין רישום.

בטי חנן: אין השלכות עתידיות.

בטי חנן: אין הפרעה לגיוס לצה"ל.

בטי חנן: המקרים שבהם אנחנו חושדים שבמתווה החדש, אנחנו נמליץ על העמדה לדין – בעצם אנחנו לא ממליצים על העמדה לדין.

בטי חנן: אנחנו כבר כותבים למשטרה שאין באפשרותנו להמליץ על סגירת התיק, ויש פה הבדל סמנטי חשוב.

בטי חנן: רק במקרים שאנחנו נחשוב שהקטין נמצא בסכנה להידרדרות ממשית, כלומר, שיתוף פעולה עם שירות המבחן הוא לא אינדיקציה מספקת לסכנה או לאי-סכנה.

בטי חנן: יכול מאוד להיות שנערים בשימוש מזדמן, התפקוד שלהם תקין והם יהיו אזרחים טובים במדינת ישראל, לא רוצים להגיע לשירות הבחן לנוער.

בטי חנן: זה לא סיבה להעמיד אותם לדין ולתת להם רישום פלילי, ואנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות כדי שנוכל להגן על אותם קטינים.

בטי חנן: המקום היחיד שאנחנו נראה צורך בהפעלת הכלי היותר כבד, שזה העמדה לדין, סמכות בית המשפט, הוא באותם קטינים שצריך להגן עליהם מפני הידרדרות נוספת, כי המקום של התמכרות, תהליך ההתמכרות נמצא בשיאו.

בטי חנן: אני חושבת שהמתווה שאנחנו יכולים להציע בהחלט מדבר על קצה הרצף שהם הקטינים היחידים שישלמו את המחיר של הרישום הפלילי.

בטי חנן: ומרבית הקטינים, שאנחנו מדברים על למעלה מ-80%, לדעתי, לא ישלמו את מחיר הרישום הפלילי.

בטי חנן: שוב אני אומרת, קטינים לא יגיעו לטיפול לא אצלנו ולא באף מקום אחר בלי איזשהו ממד הרתעתי, בלי איזושהי סמכות, בלי שהם ידעו שאם הם לא ישתפו פעולה בטיפול, אז יש איזשהו חשש.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

בטי חנן: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לסגניתי, שרוצה להוסיף עוד כמה דברים.

גלעד קריב: בבקשה.

ורדה רפפורט: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש על האישור של המתווה, למציאת איזשהו מתווה שיוסכם כרגיל לשלושה חודשים.

ורדה רפפורט: אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.

ורדה רפפורט: קודם כול, השינוי והמעבר.

ורדה רפפורט: עבירה המינהלית בקרב הבגירים תהיה לו השפעה, בעיניי, דרמטית על הצריכה של הקנאביס בישראל, גם על הבגירים, אבל בעיקר על בני הנוער.

ורדה רפפורט: בני הנוער יותר ישתמשו.

ורדה רפפורט: הם כבר כיום יותר משתמשים.

ורדה רפפורט: יותר ישתמשו וגיל השימוש ירד.

ורדה רפפורט: תפיסת המסוכנות שקיימת כבר כיום לגבי בני הנוער לגבי השימוש בסם ירדה והיא תרד עוד יותר.

ורדה רפפורט: הירידה בתפיסה של המסוכנות בעצם מובילה לטעויות חשיבה שלהם ולאיזושהי תפיסה שגויה שאומרת שהמדינה, שהיא בעצם המבוגר האחראי, איננה רואה בכלל בשימוש בסם איזושהי סכנה, איזשהו נזק עבורם.

ורדה רפפורט: זה מעין איזשהו אור ירוק ולגיטימציה לשימוש.

ורדה רפפורט: אנחנו פה כולנו, המבוגרים האחראים, כולנו חייבים לחשוב איך אנחנו מגינים על בני הנוער.

ורדה רפפורט: ואני מצטרפת לגמרי לדברים שאתה אמרת קודם.

ורדה רפפורט: אנחנו כמבוגרים, כמדינה, יש לנו אחריות לגורל של בני הנוער ועל מה שיקרה איתם בעתיד.

ורדה רפפורט: אני גם לא חייה בשלום כמי שעובדת 30 כבר עם בני הנוער, ואנחנו בשירות המבחן מנסים שלא לתייג ככל שניתן, לא חייה בשלום לכאורה – ואני אומרת לכאורה כרגע – עם החמרה.

ורדה רפפורט: אבל יחד עם זה, אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות עבודה מעמיקה, למידה, ללוות את השינויים עם מחקר מלווה, אם טיוב של הכלים הטיפוליים והחינוכיים והתאמה שלהם למציאות המשתנה, והיא משתנה מול עינינו כבר כיום.

ורדה רפפורט: אנחנו צריכים לפתח מודלים, מתווה שהוא פחות מפליל, שהוא יהיה מותאם לצרכים הייחודיים ולעולם של בני הנוער כיום.

ורדה רפפורט: עכשיו, לנוכח הדאגה הזאת המשותפת, שאני בטוחה שהיא של כולנו, אני חושבת שהחיפזון הוא באמת מן השטן במקרה הזה.

ורדה רפפורט: ולכן המתווה המוצע לשלושה חודשים הוא, בעיניי, מצוין.

ורדה רפפורט: ואני חושבת שצריך למצוא את המתווה הזמני, אבל עדיין להחריג ולהמשיך את התקנות או הוראת השעה או איך שקוראים לזה, למשך שנתיים, שבמשך השנתיים האלה נעשה עבודה מעמיקה ולא נפקיר את בני הנוער לזכויותיהם, כי זו תהיה הפקרה.

ורדה רפפורט: אנחנו רואים מה קורה בשטח.

ורדה רפפורט: אם לא, אין כלים כיום להתמודד.

ורדה רפפורט: אין משהו אחר שנמצא בעולם או נמצא בארץ שהוא טוב דיו יותר מהט"מ סמים.

ורדה רפפורט: אנחנו מפעילים את זה במשך 26 שנה.

ורדה רפפורט: זה בהנחיית יועץ שהייתה ב-1997.

ורדה רפפורט: ולכן אני חושבת בואו לא נעשה דברים בחיפזון.

ורדה רפפורט: ואני חושבת שהוועדה הזו צריכה ללוות את מה שאנחנו נבנה בהמשך השנתיים האלה ולעשות דיוני מעקב מדי שלושה חודשים.

ורדה רפפורט: זו הדרך הנכונה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אנחנו כרגע לא נמצאים בשלב הזה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בלראות מה אתם מביאים בשלושה החודשים הקרובים.

ורדה רפפורט: בסדר.

גלעד קריב: על פניו, דברים שנמצאים היום בהנחיות היועץ המשפטי יכולים למצוא את ביטויים גם בתקנות ולייצר את אותו מתווה נורמטיבי.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: ולהבנות את שיקול הדעת בצורה יותר ברורה.

גלעד קריב: ויכול להיות גם שנצטרך ללכת פה לכל מיני כיוונים אחרים.

גלעד קריב: יכול להיות שהיה נכון לחשוב ברגע מסוים שלא מחריגים אדם שהוא בגיר אם הוא נתפס מעשן קנאביס לצריכה עצמית עם קטין.

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: יש בחוק הפלילי הבחנות של סיטואציות.

גלעד קריב: אז אתה אומר לא, לא יכול להיות שאח בן 19 יושב עם אח בן ה-16 שלו, תופסים אותם, הילד בן ה-16 הולך למסלול אפילו של טיפול והבחור בן ה-19 שישלם 500 שקל.

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: יכול להיות שזאת ההגנה על הקטינים.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לבוא ולהודיע כאן שיש פה החמרה דרמטית של ענישה על מי שמוסר קנאביס לשימוש עצמי בתמורה או שלא בתמורה לקטין.

גלעד קריב: יש לכם שלושה חודשים.

גלעד קריב: את רוב הדברים אפשר לעשות בתקנות.

גלעד קריב: תחשבו.

גלעד קריב: תביאו.

גלעד קריב: הארגונים החברתיים, תציעו אתם את הצעותיכם.

גלעד קריב: הסניגוריה הציבורית יודעת להשמיע את קולה.

גלעד קריב: אני כרגע לא עסוק במה יקרה בעוד שנתיים.

גלעד קריב: אנחנו כרגע רוצים לראות מה קורה בעוד שלושה חודשים.

גלעד קריב: אנחנו אומרים: ליבנו לא קל עם חריגה מהנורמה.

גלעד קריב: יש משהו קצת מוזר לומר שכדי לייצר הרתעה על בני נוער, אז בואו נפרוץ עיקרון יסוד בדין הפלילי.

גלעד קריב: עכשיו יכול להיות שאין ברירה.

בטי חנן: הגנה, לא הרתעה.

בטי חנן: הגנה על בני נוער.

גלעד קריב: חברים, בסדר.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר: בואו תנסו למצוא פתרון.

ורדה רפפורט: אנחנו נעשה את מרב המאמצים, כי אני חושבת שזה מאוד חשוב.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: אפשר לשאול למה זה לא נעשה בארבע השנים האחרונות, אבל זה יהיה בזבוז זמן.

גלעד קריב: כרגע יש שלושה חודשים.

גלעד קריב: אז בואו נעשה את זה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: הערה ועוברים לצבא.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: אני רוצה להזכיר למה זה לא נעשה בארבע השנים האחרונות.

יפעת רווה: בתקופה הזאת יש דוח, יש המלצות למה יקרה בטווח הארוך.

יפעת רווה: ואני מקווה שיום אחד הם ייושמו.

יפעת רווה: אבל זאת הכוונה מבחינתנו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל כרגע יש לנו מציאות.

גלעד קריב: אז צריך לתרגם את ההמלצות למעשים.

ענת מססה קינן: צריך להזכיר שבאמת בארבע השנים האחרונות, מבחינת הרישום, הרישום היה אותו דבר.

גלעד קריב: אבל תראו, למשל, אם בסוף יגיעו למסקנה שבשנתיים הקרובות צריך להישאר עם זה.

גלעד קריב: אז תכניסו לתקנות שהמשטרה ממשיכה עם הרישום המיוחד.

גלעד קריב: בסדר.

ענת מססה קינן: כן.

ענת מססה קינן: אנחנו מבקשים תאריך.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אבל כרגע המרשם המיוחד במשטרה, ב-1 באפריל מתפוגג, נכון?

גלעד קריב: כי הוא רק מכוח הוראת השעה.

ענת מססה קינן: כן.

ענת מססה קינן: אנחנו מבינים שאי-אפשר מכוח התקנות להאריך.

גלעד קריב: אני יודע.

חץ-דוד עוזר: בוודאי שאפשר.

גלעד קריב: בואו, שנייה.

גלעד קריב: חבל להיכנס לזה, כי אני לא מקיים על זה כרגע דיון.

גלעד קריב: בשביל זה לקחנו שלושה חודשים.

חץ-דוד עוזר: זה מאושר בתקנות.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו לא מטפלים בזה כרגע, כי יש לנו עוד 45 דקות לדיון ואז יש הצבעה.

גלעד קריב: אז אנחנו בשביל זה לקחנו שלושה חודשים.

גלעד קריב: נציגי צה"ל.

גלעד קריב: מייד אנחנו נשמע את הרשויות.

גלעד קריב: ואז נשמע גם את, יש לנו עוד חובה.

גלעד קריב: נשמע.

גלעד קריב: נציגי צה"ל, אנחנו שאלנו פה השאלה: האם יש מקום בעצם לבוא ולומר שכל קבוצת המורגים, אנחנו רוצים הסדר אחר או יש מקום להבחנה בין קטינים לבין חיילים צה"ל?

גלעד קריב: התקיימה אתמול שיחה שלי – אני רק אומר לפרוטוקול – עם ראש אכ"א ועם הפצ"רית.

גלעד קריב: העמדה הצה"לית היא שיש מקום לבצע הבחנה בין קטינים לבין חיילים מטעמים שבוודאי נשמע מכם.

גלעד קריב: אבל אני כבר אומר מראש, ההבחנה הזאת לא קלה בעינינו.

גלעד קריב: והשאלה היא: מה המדיניות שאתם מציעים כדי לאזן את ההבחנה הלא פשוטה חוקתית הזו?

גלעד קריב: ומה רמת ההתחייבות שלכם לשמר את המדיניות הזאת?

גלעד קריב: שלא נתעורר עוד שנה עם מדיניות אחרת.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

גלעד קריב: רק הצג את עצמך.

אודי שגיא: צוהריים טובים.

אודי שגיא: שמי אודי שגיא, ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה בפרקליטות הצבאית.

אודי שגיא: נמצאים איתנו קצין המשטרה הצבאית הראשי, תת-אלוף אביחי מיבר, וסגן אלוף אלי לברטוב, פרקליט צבאי.

גלעד קריב: ברוכים הבאים.

אודי שגיא: בכמה מילים אומר, להבדיל מאזרחים ובשאלה מה מידת האחריות הפליליות או מה מידת הסטייה מהנורמה כאשר עושים שימוש בקנאביס בזמנם הפנוי, חיילים הם חיילים 24 שעות ביממה, לא משתחררים מן הדין הצבאי או מהמטלות שמוטלות עליהם גם כאשר הם בבית.

אודי שגיא: והצבא הוא גוף ביטחוני שעוסק כל הזמן בפעולות ביטחוניות שחלקן פעולות מסוכנות.

אודי שגיא: חיילים נושאים נשק, חיילים מפעילים מערכות נשק מורכבות, חיילים יוצאים לטיסה במטוסי קרב ואפילו מכינים את המטוסים האלה לטיסה, ולכן שומרים על הכוננות כל הזמן.

אודי שגיא: החיילים הם גם חיילים צעירים.

אודי שגיא: הם משרתים בצה"ל מכוח שירות חובה.

אודי שגיא: אי-אפשר לפטר אותם.

אודי שגיא: הכלים האלה שקיימים לגבי, למשל, עובדים במגזר הציבורי הם לא בהכרח רלוונטיים לגביהם.

אודי שגיא: והשורה התחתונה מכל הדברים האלה היא שהשימוש בקנאביס בקרב החיילים הוא מסוכן.

אודי שגיא: הוא פוגע גם בכשירות של הצבא וגם לפעמים בחבריהם, ובוודאי בכושר המבצעי.

אודי שגיא: ולכן נקודה המוצא שלנו, עמדתנו, היא שנכון להחריג את החיילים מההוראה שעוסקת בעבירות מינהליות.

אודי שגיא: כלומר, אנחנו חושבים שנכון להמשיך לעשות שימוש בכלים הקיימים לגבי החיילים גם כאשר תעבור הוראת השעה, גם כאשר תתקבלנה תקנות.

אודי שגיא: בזה הם שונים מהקטינים.

אודי שגיא: הכיוון של הוראת השעה לגבי קטינים נועדה לאפשר למצוא מנגנונים אחרים שיעזרו לתת מענה לקשיים שיתעוררו.

אודי שגיא: לגבינו אנחנו סבורים שאין צורך למצוא מענה, אלא אנחנו מבקשים להתמיד במדיניות הנוכחית.

אודי שגיא: אף על פי כן, צריך לומר, ונמצא אלי - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אם אפשר רגע לשאול שאלה לפני שתעבור למענה שלכם.

גלעד קריב: מדוע הכלים של השיפוט הצבאי, לשיטתכם, לא די בהם?

גלעד קריב: הרי אף אחד לא מונע מהצבא לומר שחייל שנתפס בצריכה עצמית של קנאביס, גם אם הוא עושה את זה בחופשתו, הוא עולה למשפט צבאי, נענש במלוא חומרת הדין על ידי הדין הצבאי.

גלעד קריב: מדוע אתם צריכים לצד הדין הצבאי גם את המסלול הפלילי?

אודי שגיא: אני אומר.

אודי שגיא: קודם כול, השיפוט הצבאי מורכב תמיד גם מרובד פלילי וגם מרובד משמעתי.

אודי שגיא: יש עבירות שנשפטות בדין משמעתי.

אודי שגיא: הן בדרך כלל עבירות חמורת פחות.

אודי שגיא: העונשים שמוטלים בדין המשמעתי הרבה פעמים הם חמורים פחות.

אודי שגיא: יש עבירות שמטופלות בתוך מערכת המשפט הצבאי בכלים של המשפט הפלילי.

אודי שגיא: וזה שמור למקרים שבהם אנחנו סבורים שנפל כשל נורמטיבי חמור במעשים של החיילים שעולים לכדי עבירה פלילית.

אודי שגיא: לנוכח המורכבות, לנוכח הייחודיות של המערכת הצבאית שהצגתי אותה קודם, אנחנו סבורים שהכלי הנכון לשימוש בעבירות של שימוש בסמים בקרב חיילים הוא הכלי של המשפט הפלילי ולא הכלי של המשפט המשמעתי.

גלעד קריב: ופה אני רוצה לשאול שתי שאלות עובדתיות.

גלעד קריב: האם החרגה, האם עבירת עבירה לגבי חיילים לדין מינהלי מונעת מכם, על פי חוק השיפוט הצבאי, את המסלול הפלילי?

אודי שגיא: לא.

אודי שגיא: לא הבנתי, אדוני.

אודי שגיא: סליחה?

גלעד קריב: האם ההליך הפלילי הצבאי לא עומד גם בפני עצמו במובן הזה שגם אם תיקבע כאן בעצם שהעבירה הזו היא עבירה מינהלית, אתם, על פי חוק השיפוט הצבאי, תוכלו להשאיר את השימוש בקנאביס בזמן השירות הצבאי כדבר שמוביל להליך הפלילי על פי חוק השיפוט הצבאי?

אודי שגיא: האכיפה הפלילית בצבא של עבירות הסמים נעשית מכוח פקודת הסמים המסוכנים.

אודי שגיא: אם ייקבע בתקנות שעבירות השימוש בקנאביס מכוח תקנות הסמים המסוכנים אינה עבירה שנאכפת בכלים פלילים ולא יהיה חריג, נוכל להפעיל אותה גם לגבי החיילים.

גלעד קריב: תשובה חשובה.

גלעד קריב: טוב, עכשיו לגבי באמת המדיניות שלכם.

אודי שגיא: אז אעביר, ברשותכם, את רשות הדיבור לאלי.

אודי שגיא: אלי, בבקשה.

אלי לברטוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: רק שם ותפקיד.

אלי לברטוב: אני סגן-אלוף אלי לברטוב, פרקליט דרום בחיל האוויר ובחיל הים, שאני לא אשכח כמובן.

אלי לברטוב: מדיניות האכיפה בצה"ל ביחס לעבירות השימוש בסמים היא העמדה לדין בבתי הדין הצבאיים.

אלי לברטוב: זה בהמשך לשאלה של אדוני לראש מחלקת ייעוץ וחקיקה.

אלי לברטוב: אנחנו מעמידים לדין בבתי הדין הצבאיים.

אלי לברטוב: אנחנו לא מוצאים את זה למערכת המשפט הכללית.

אלי לברטוב: זו אינה הכוונה כמובן, ואנחנו לא עושים כן.

אלי לברטוב: לגבי האכיפה כבר מאז 2011 חלה תמורה מאוד משמעותית ביחס לכלים שעומדים לרשותנו, ביחס לצמצום, נאמר את זה, הפער בין מערכת המשפט הכללית למערכת המשפט הצבאית בכך שנכנס תיקון 63 לחוק השיפוט הצבאי שאפשר רישום פלילי מופחת שמשמעו כאי-הרשעה לגבי מי שמורשע בעבירות עוון כדוגמת שימוש בסם מסוכן, כל עוד העונש שנגזר בגין המעשים הוא עונש שמוגבל לעד 60 ימי מאסר בנוסף ל-30 ימי עבודה צבאית, שזה מעין עבודת שירות במערכת המשפט הצבאית.

אלי לברטוב: כל עוד העונש נמוך מכך, הרישום הוא רישום מופחת וההשלכה לטווח ארוך היא מצומצמת.

אלי לברטוב: בנוסף, מאז ינואר 2017 כוננה במערכת המשפט הצבאית מערכת חדשה במדיניות.

אלי לברטוב: היא מקבילה לתיקון שנעשה בחוק סדר הדין הפלילי כבר קודם לכן.

אלי לברטוב: זה תיקון שמאפשר לנו לכרות הסדרי הקפאה עם חיילים שביצעו מספר שימושים בסם מסוכן במסיבות אזרחיות.

אלי לברטוב: ההסדר משמעו, אם החייל יעמוד בתנאים, והתנאי המרכזי הוא מסירת דגימות שתן עתיות לפרק זמן מסוים, שמלמד כך שהוא חדל משימוש בסם, או אז הוא בפועל לא עומד לדין וההליך נגדו נסגר לחלוטין ללא שום השלכה, לא מבחינת עונש ולא מבחינת שום דבר אחר.

אלי לברטוב: ההליך פשוט מסתיים.

אלי לברטוב: אין שום כוונה – ואני מצהיר את זה כאן בריש גלי – לצמצם את המדיניות הזאת.

אלי לברטוב: שום כוונה, אלא להפך.

אלי לברטוב: אנחנו ממשיכים לקיים את המדיניות הזו.

אלי לברטוב: וההחרגה שאנחנו מבקשים היא כדי להמשיך להקפיד על המדיניות הזו, שהיא חשובה בעינינו גם ככלי שיקומי, וגם, בעיני המפקדים בצה"ל, ככלי שמאפשר השלמת שירות תקין למשרתי הצבא.

גלעד קריב: המדיניות הזאת מעוגנת בפקודה צבאית?

אלי לברטוב: היא מעוגנת במדיניות של התובע הצבאי הראשי.

גלעד קריב: שפורסמה?

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: היא מפורסמת.

גלעד קריב: היא גלויה.

גלעד קריב: היא מפורסמת במרשתת כמקבילה להנחיות פרקליט המדינה.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל מהפרקליטה הצבאית הראשית או מראש אכ"א מכתב לוועדה שהמדיניות הזו מצורפת היום כנספח עם הודעה לכנסת שהמדיניות הזו, שצה"ל יעמוד על המדיניות הזאת כל עוד התקנות המדוברות בתוקפן או כל עוד אין שינוי מדיניות כללי של הכנסת בחקיקה או של הממשלה בתחיקה בנושאים האלה.

אלי לברטוב: ברור.

אלי לברטוב: מאחר שזה נושא שבמדיניות, אני מבקש כמובן שזה יהיה מהפרקליטה הצבאית הראשית בציר המשפטי.

גלעד קריב: אני אומר או מהפרקליטה הראשית או מראש אכ"א.

אלי לברטוב: ברור לי.

גלעד קריב: אם הרמטכ"ל רוצה לכתוב מכתב, אנחנו תמיד מקבלים בשמחה.

אלי לברטוב: זה כבר משהו אחר.

גלעד קריב: אבל דומני שיש עוד כמה נושאים יותר דחופים.

גלעד קריב: אז אם אני מבין נכון, ואני גם הבנתי מהפרקליטה הצבאית שהמדיניות היום מדברת עד כחמישה אירועים.

אלי לברטוב: נכון.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: זה חשוב פשוט לומר לפרוטוקול.

אלי לברטוב: נכון מאוד.

גלעד קריב: זאת אומרת, גם חייל שלצערנו ייתפס בפעם השלישית עדיין אתם מציעים לו להיכנס לאותו הסדר.

אלי לברטוב: חייל שמודה בעד חמישה שימושים בחקירתו, ייכנס להסדר.

גלעד קריב: ואם הוא מועד פעם אחת בהמשך, אז אתם מעבירים אותו למסלול הפלילי?

אלי לברטוב: הוא עובר למסלול הפלילי.

אלי לברטוב: אני אומר לאדוני שבשנת 2021, רק כדי לסבר את האוזן, נכרתו 186 הסדרים, הופרו 19.

אלי לברטוב: בשנת 2022 נכרתו 127, והופרו 5.

אלי לברטוב: כך שאחוזים שלנו הם טובים.

גלעד קריב: משמעותיים.

אלי לברטוב: ומשמעותיים.

גלעד קריב: אז אני מבקש שגם לזה תתייחסו במכתב, בסדר?

אלי לברטוב: ואני חייב לומר שהנתונים האלו גם הם מפורסמים.

אלי לברטוב: אנחנו נתייחס, וגם הם מפורסמים ופתוחים לעיון הציבור בכל עת.

אלי לברטוב: מאז 2017 אנחנו מתייחסים לזה בדוחות הציבוריים של הפרקליטות הצבאית שמפורסמים מדי שנה בשנה.

נועה ברודסקי לוי: יש לי שאלה רק כדי להבין.

נועה ברודסקי לוי: אמרת שאם אותו חייל מודה בחמישה שימושים.

נועה ברודסקי לוי: השאלה היא: מה קורה אם הוא נתפס כמה פעמים?

נועה ברודסקי לוי: זו אותה מדיניות?

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, אם הוא נתפס חמש פעמים?

אלי לברטוב: מדובר במעצר אחד.

אלי לברטוב: אם נכרת עמו הסדר, הוא מפר אותו, כלומר, נתפס פעם נוספת, זאת הפרה של ההסדר.

אלי לברטוב: עד חמישה שימושים זו הודאה או הפללה, כלומר, באותה חקירה.

אלי לברטוב: צריך לומר שפרק הזמן של חייל שמשרת בצה"ל היום הוא לא פרק זמן ממושך מאוד.

אלי לברטוב: כפי שאנחנו רואים על רצידיביזם במסגרת - - -

יפעת רווה: זה כולל גם מילואים.

אלי לברטוב: אני אומר בזהירות רבה מאוד, אין לנו כמעט מקרים של אנשי מילואים.

יפעת רווה: זה כולל גם קבע.

יפעת רווה: זה כולל את כל הסוגים.

אלי לברטוב: כן גם אנשי קבע נכנסו.

גלעד קריב: רציונל הכשירות המבצעית - - -

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: בסדר.

יפעת רווה: זה כולל את כולם.

יפעת רווה: כולל קבע.

אלי לברטוב: גם לגבי אנשי הקבע והיה לנו הסדר עם קצין בכיר בעבר שבעקבות האירוע גם סיים את שירותו בצה"ל.

אלי לברטוב: אבל בעיקר, בעיקר מדובר בחיילי סדיר.

גלעד קריב: האם על פי הפקודה לפרקליטות הצבאית יש איזשהו מרחב שיקול דעת גם במקרה של מעידה אחרי הסדר לעשות עוד הסדר?

גלעד קריב: זה בשיקול דעת.

אלי לברטוב: אני אומר כך.

אלי לברטוב: קודם כול, מדובר במדיניות פנימית של התביעה הצבאית.

אלי לברטוב: במדיניות אין אפשרות כרגע לחזרה.

אלי לברטוב: אנחנו כן מאפשרים, ואני עוסק בכך פעם אחר פעם בהפרות למיניהן, ואנחנו מאפשרים לאדם לחזור לתוך המסלול לאחר שאנחנו שוקלים את הנסיבות הפרטניות.

אלי לברטוב: לרוב לא מדובר במי שהפר במובן של שימוש, אלא הפר במובן של למשל אי התייצבות, אי עמידה בחלק מהתנאים, אי מסירת דגימת שתן, סירוב למסור דגימת שתן.

אלי לברטוב: אנחנו מנסים לאפשר לכל אחד הזדמנות נוספת ולו באיזושהי דרך.

אלי לברטוב: אבל אלה כבר מקרים מאוד מאוד פרטניים, וקשה לי, מאחר שמדובר במספרים קטנים, כמו שאמרתי, כ-19 הפרות בסך הכול בשנה שעברה, מדובר ממש במקרים ספורים, שאנחנו באמת עמדנו על החזרה לתוך המסלול הפלילי מתוך ההסדר.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל גם את הנוהל וגם את ההתחייבות.

אלי לברטוב: ברור.

גלעד קריב: רצית לשאול, חבר הכנסת מקלב?

גלעד קריב: אז רק ברשותך, אולי נבקש ממפקד מצ"ח, אם אתה מבקש להתייחס.

אלי לברטוב: קצין המשטרה הצבאית הראשי.

גלעד קריב: זה לא מצ"ח.

גלעד קריב: זה משטרה צבאית.

אביחי מיבר: צוהריים טובים.

אביחי מיבר: שמי אביחי, קצין המשטרה הצבאית הראשי.

אביחי מיבר: רק לחזק את הדברים שנאמרו.

אביחי מיבר: שימוש בסמים במהלך השירות הצבאי זה תופעה פסולה שפוגעת בכשירות המבצעית של צה"ל, בחוסן המוסרי שלו; והיא עשויה להוביל גם לפגיעה בביטחון המדינה.

אביחי מיבר: ובגלל החומרה של השימוש בסמים בצבא, שיש בה פסול ערכי, נכון להשאיר את ההליך הפלילי.

אביחי מיבר: ואני חושב שהאיזונים שניתנו כאן והוצגו כאן, וגם מתחייב להגיש אותם בצורה כתובה, הם איזונים שמאפשרים להמשיך את זה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני בכוונת מכוון ביקשתי לדבר עכשיו, לאחר ששמעתי בקשב רב את הדוברים, את מגוון הדוברים שדיברו כאן בוועדה, כולל אלה שיש להם הרבה שנים ניסיון בטיפול בנוער, בשירות המבחן ועוד.

אורי מקלב: אני רואה באמת את הסתירה העצומה בין כך שאנחנו מדברים מצד אחד על הרחבת השימוש וגם ההסכמה שיש מצד כולם בסכנה שיש בשימוש בקנאביס, לצעירים בפרט.

אורי מקלב: אני רוצה גם להזכיר את מסקנות הצוות שהוקם, הצוות הבין-משרדי, הצוות שהצביע על חששות מביטול האיסור הפלילי ובהם החשש מעלייה בשימוש הסם בקרב מי שהאיסור עד כה הרתיע מכך.

יפעת רווה: על אילו ציטוטים אנחנו מדברים?

אורי מקלב: הצוות הבין-משרדי בשנת 2020.

אורי מקלב: אני מצטט.

אורי מקלב: מה את שואלת?

יפעת רווה: לא, לא.

יפעת רווה: אני לא הבנתי מאיפה הציטוט.

אורי מקלב: אני מצטט מהסיכום של הצוות שהוקם, הצוות הבין-משרדי.

אורי מקלב: בסיכום של הדברים, הוא מתריע על כך שביטול האיסור הפלילי, חשש מעלייה בשימוש הסם בקרב מי שהאיסור עד כה הרתיע מכך, על כך הכרוך בכך מבחינת הסיכונים הבריאותיים, במיוחד לצעירים, התמכרויות, עלייה במספר תאונות הדרכים וכן החשש בדבר גידול היקף השוק השחור.

אורי מקלב: הוא גם שם דגש, הצוות, כי ישנם נזקים אישיים ועקיפים כתוצאה משימוש בקנאביס, בפרט בהיבטים פסיכיאטריים ובמיוחד אצל הקטינים.

אורי מקלב: אצלם ההשפעה יכולה להיות קשה ואף בלתי הפיכה.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: סליחה, בכל זאת אני רוצה.

יפעת רווה: זה צוות הבט"פ מ-2016?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: מחודש נובמבר 2020.

גלעד קריב: זה הצוות הבין-משרדי שהמליץ על מהלך הרבה יותר רחב.

אורי מקלב: אני מצטט מתוך הדברים האלה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: הם ציינו שיש חשש.

אורי מקלב: אז ככה.

אורי מקלב: יש הסכמה של כולם שיש מצד אחד הרחבה.

אורי מקלב: אבל דורשים מאיתנו להכיר במציאות שיש הרחבה, במוקם להילחם איתה.

אורי מקלב: אנחנו שמענו גם את המשטרה.

אורי מקלב: ואנחנו את שירות המבחן, את הנוער.

אורי מקלב: ואנחנו מדברים על הקלות ואני רוצה, עוד לפני הפרטים, לדבר על המסר שיש.

אורי מקלב: המסר מהתקנות האלה הוא מסר חד-משמעית של הקלה, של האפשרות של הרחבת השימוש, עצם גם הרף הפלילי, גם הקטנת הקנסות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים היום שהקנס על קנאביס הוא אותו סכום של קנס על סיגריה.

אורי מקלב: בשניהם זה 1,000 שקלים.

אורי מקלב: זה הסכום.

אורי מקלב: צריך להבין על מה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: זה המסר שיש.

אורי מקלב: אני מאוד מכבד ששר המשפטים נמצא פה.

אורי מקלב: אבל אין ספק, אתה לא יכול להתעלם, אנחנו לא יכולים להתעלם, שהמסר, בסופו של דבר, הוא מסר פוליטי שאתם הכרזתם עליו לפני הבחירות.

אורי מקלב: אני יודע גם מה השימוש שיהיה בתקנות האלה לאחר אישורן מבחינת תעמולת הבחירות.

אורי מקלב: וזה נעשה יכול להיות כדי לרצות קבוצות מסוימות שהן באמת רואות בשימוש, בהרחבת ובהקלה בשימוש בקנאביס, מול המציאות, מול חוות הדעת המקצועיות והסיכומים המקצועיים.

אורי מקלב: ואני חושב שכל בר דעת מבין את זה.

אורי מקלב: ואדוני היושב-ראש, שלושה חודשים תביאו לכאן, אני הרי יודע, אני יכול הרי לחתום אם יבוא לכאן בעוד שלושה חודשים איזה סוג של שינוי תקנות ואיזה הסדר.

אורי מקלב: הרי אנחנו כולנו יודעים שזה לא יהיה.

אורי מקלב: זה מאוד נוח עכשיו לצאת להגיד: אנחנו הקמנו, ויו"ר הוועדה; בעוד שלושה חודשים תסיקו מסקנות ואנחנו נעשה תיקונים.

אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים שלא יקרה שום דבר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים.

אורי מקלב: אנחנו מצד אחד מדברים.

אורי מקלב: אני נמצא בוועדת הכלכלה, והחמרות על פרסום רק – אנחנו רוצים למנוע פרסום על עישון סיגריות, לא על קנאביס.

אורי מקלב: אני רוצה יותר להחמיר כל הזמן בנושא של ההשלכות שיש, הרפואיות שיש.

אורי מקלב: וכאן כשאנחנו יודעים את זה בעליל, את המסוכנות, בסופו של דבר, אנחנו מעבירים מסר ברור עם כל הניסיון להביא את זה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים על צעירים, לתת להם את האפשרות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהדבר היחיד שמרתיע זה רק הנושא של הרישום הפלילי.

אורי מקלב: וכל הקלה בעניין הזה והמסר של הורדת הקנסות עם כל מה שיש, עם כל החגיגה שיש סביב התקנות האלה, בשימוש, כאן זה נראה דיון מקצועי, אבל זה דיון פוליטי.

אורי מקלב: לא מסתדר לי, האישים שמביאים את זה לפה, שאני מכיר אותם, מול התוצאה של התקנות האלה, שהן מסוכנות ביותר.

אורי מקלב: ואומנם אני נשמע כמעט קול קורא במדבר, אבל אני מרגיש את חובתי, חובתי הציבורית ושליחותי הציבורית, להתריע ולזעוק על ההליך המסוכן הזה לפני שאתה מביא את זה להצבעה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: את רוצה להשיב?

מיכל שיר סגמן: רק במשפט לחבר הכנסת מקלב.

מיכל שיר סגמן: ראשית, אני מכבדת את הדאגה שלך שהיא ברורה.

מיכל שיר סגמן: יש המון אזרחים נורמטיביים במדינת ישראל שמעשנים היום קנאביס.

גלעד קריב: נכון.

מיכל שיר סגמן: אזרחים שומרי חוק.

גלעד קריב: נכון.

מיכל שיר סגמן: אנשים שנמצאים בתפקידים בכירים.

מיכל שיר סגמן: אנשים שמנהלים חיי בית, חיי משפחה נורמטיביים.

מיכל שיר סגמן: ועד היום, בגלל היעדר מדיניות, אנחנו רואים שפשוט הופכים לפושעים פליליים.

מיכל שיר סגמן: וזאת בעיה.

מיכל שיר סגמן: לעבריינים.

מיכל שיר סגמן: זאת בעיה.

מיכל שיר סגמן: וזה בדיוק מה שהתיקון הזה בא להציע.

מיכל שיר סגמן: יש עדיין הגבלות.

מיכל שיר סגמן: קיימות סנקציות בנושא.

מיכל שיר סגמן: אין כאן סוג של הפקרות.

אורי מקלב: את מדברת על קנאביס רפואי?

אורי מקלב: על מה את מדברת?

אורי מקלב: על קנאביס רפואי?

אורי מקלב: על מה את מדברת?

גלעד קריב: לא דיברה על קנאביס רפואי.

מיכל שיר סגמן: למה?

מיכל שיר סגמן: דיברתי על - - -

גלעד קריב: לא, לא.

אורי מקלב: אני דווקא בקנאביס חושב שצריך באמת להקל בביורוקרטיה.

אורי מקלב: צריך למצוא הסדרים נכונים ומחירים הוגנים.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על קנאביס רפואי.

אורי מקלב: כשאת אומרת שיש אנשים שמשתמשים, בעלי תפקידים, את אומרת את זה בצורה טובה?

מיכל שיר סגמן: אני אומרת את זה כעובדה מוגמרת.

מיכל שיר סגמן: אני אומרת את זה כעובדה.

אורי מקלב: שמשתמשים בסמים זה דבר, שזאת מציאות לא טובה.

אורי מקלב: ואז לכן אנחנו רוצים להציג אותה ולהגיד: אנחנו באנו לקראתם?

גלעד קריב: בסדר.

מיכל שיר סגמן: נסכים שלא להסכים.

אורי מקלב: ברישום הפלילי, אדם שיוכיח, ונער שהיה, עכשיו בוגר, שיוכיח שהוא נגמל, אני חושב שצריך להקל עליו ולהוריד עליו.

מיכל שיר סגמן: אבל יש הבדל בין קטין, נער, לבין אדם בוגר.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: תודה.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: מי שיוכיח ומי שאנחנו בוחנים אותו ורואים שהוא נגמל מזה והוא לא מעשן, אותה מידה בתור נוער, אני חושב שצריך לעשות הכול כדי למחוק לו.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אבל גם אי-אפשר להתעלם מהגמה של הבית הזה ושל משרד המשפטים לדורותיו להפחית את כמות האזרחים שנושאים איתם רישום פלילי.

גלעד קריב: והבנה שלא חזות כול הכלים המשפטיים בדין הפלילי - - -

אורי מקלב: יש כאן יותר מאשר להוריד את הרישום הפלילי.

אורי מקלב: יש פה מסר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים כולם את השימוש.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה הכוונה כאן בעניין הזה, את מי לרצות הרבה יותר.

אורי מקלב: על זה אני בוכה ועל זה אני מלין.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה המשמעות תהיה אחרי התקנות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה זה בקרב בני נוער.

אורי מקלב: יודעים בדיוק.

אורי מקלב: לא להתעלם מזה.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: אני מבקש את נציגי משטרת ישראל או משרד הבט"פ.

חץ-דוד עוזר: אני רוצה להתייחס.

גלעד קריב: אדוני, מה לעשות?

גלעד קריב: אתה יודע, אנחנו מאשרים פה תקנות של הממשלה.

גלעד קריב: אז אנחנו קודם שומעים אנשים מקצוע.

חץ-דוד עוזר: אבל לנו אתם לא משאירים זמן.

חץ-דוד עוזר: נגמר הזמן של הדיון.

גלעד קריב: אדוני, בסר.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לשמוע - - -

אביחי ויקטור סמילה: ואיפה אנחנו, המטופלים?

אביחי ויקטור סמילה: למה אנחנו לא מוחרגים?

אביחי ויקטור סמילה: למה אנחנו צריכים לקבל דוחות?

אביחי ויקטור סמילה: מטופל, שאני קיבלתי את זה בתור רישיון מהרופא.

גלעד קריב: אדוני, בואו תיתנו לנו לנהל את הדיון.

אורי מקלב: גרוע מאוד שקיבלת.

גלעד קריב: נוכל לשמוע אתכם.

אביחי ויקטור סמילה: בואו נמתין, בואו נראה.

חץ-דוד עוזר: כמו שאמרתי, אנחנו הקורבנות פה.

גלעד קריב: אדוני.

אביחי ויקטור סמילה: שנייה.

אביחי ויקטור סמילה: חץ-דוד, שנייה.

ענת מססה קינן: בסדר.

גלעד קריב: משרד הבט"פ, משטרת ישראל, אני אומר, מבחינתי, מתוך דין ודברים עם משרד הביטחון ועם הפצ"רית וראש אכ"א, בהינתן המדיניות שהוצהר עליה כאן, אז אנחנו נתמקד בהחרגה של הקטינים.

גלעד קריב: אבל השאלה, מכיוון שאתם מבקשים שנכניס גם סוהרים בהקשר של משרד הבט"פ וגם שוטרים להחרגה - - -

ענת מססה קינן: לא.

ענת מססה קינן: אני לא שמעתי.

גלעד קריב: אני אומר שמכיוון שיש פה גם סוהרים, החרגה.

ענת מססה קינן: אה, חובה.

ענת מססה קינן: חובה, כן.

ענת מססה קינן: נכון.

גלעד קריב: אז אנחנו רוצים להבין אם גם אצלכם קיימת מדיניות.

ענת מססה קינן: אוקיי.

ענת מססה קינן: אז פה המשטרה תסביר.

ענת מססה קינן: הכוונה היא כמובן רק לשוטרי חובה.

גלעד בהט: לא.

גלעד בהט: הוא מדבר על סוהרים וזהו.

גלעד קריב: כן.

ענת מססה קינן: לא.

ענת מססה קינן: אבל הוא מדבר על מדיניות של שוטרי חובה.

טל פז מזרחי: טוב, אדוני, יוצאי צבא שמשרתים במג"ב, ביחידות משטרה - - -

איל קופמן: רק, בבקשה, שם ותפקיד.

טל פז מזרחי: שמי טל פז מזרחי, יועמ"ש המשטרה.

טל פז מזרחי: שוב, אז יוצאי צבא שמשרתים במג"ב וביחידות אחרות במשטרה בעצם נדרש להשוות את הדין שלהם לצה"ל.

טל פז מזרחי: זה לא משנה מבחינתנו אם חייל משרת במג"ב או בכל חיל אחר בצה"ל.

גלעד קריב: ברור.

טל פז מזרחי: ולכן אנחנו סבורים שכאן יש לעשות דין שווה.

טל פז מזרחי: אנחנו עמלים עכשיו על גיבוש מתווה שיאפשר את האכיפה בעניין הזה.

טל פז מזרחי: ולעומת זאת, משרתי קבע, דינם יחול כמו כל אזרח למעשה.

טל פז מזרחי: יהיה דין משמעתי בנוסף לכך.

טל פז מזרחי: אבל את זה אנחנו נגבש אצלנו בנהלים הפנימיים של המשטרה.

גלעד קריב: אז אני רק רוצה רגע להבהיר.

גלעד קריב: החריג שמופיע בתקנה 3(2) עוסק רק - - -

טל פז מזרחי: בשוטרי חובה, אדוני.

גלעד קריב: זאת אומרת, בחיילים שהועברו לשירות בשב"ס ובמשטרת ישראל ולא ביתר שוטרי ישראל וסוהרי השב"ס.

טל פז מזרחי: חיילים, בדיוק.

טל פז מזרחי: נכון.

גלעד קריב: תודה על הבהרה.

גלעד קריב: אני רק אומר עוד פעם, גם כאן אנחנו אז מצפים, ראשית, להבין איך נמצאים בהסדר דומה להסדר הצבאי אותם, נקרא להם, משרתי חובה במשטרה ובשב"ס.

גלעד קריב: לא יכול להיות שדינם יהיה שונה מדין חיילים ביחידות אחרות לגבי התהליך שההסדרים המותנים או הטיפול המותנה וכו'.

טל פז מזרחי: נכון.

טל פז מזרחי: ברור.

גלעד קריב: ולכן אני אומר עוד פעם, מבחינתי, בדיונים שיהיו בשלושה החודשים אנחנו נעמוד על העניין הזה, כי התקנות בעצם תגענה לאישור מחודש בעוד שלושה חודשים, גם אם בסעיפים אחרים, אבל אנחנו נרצה לראות אז שהסוגיות האלה טופלו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: נושא אוכלוסיית האסירים, נציג השב"ס או נציג משרד הבט"פ.

גלעד קריב: אני רק אומר שאחד הדברים שמטרידים אותי בהקשר של אוכלוסיית האסירים, אני חושב על אסיר בעבודות שירות.

גלעד קריב: נגזר עליו עבודות שירות.

גלעד קריב: מדוע דינו של אותו אדם בעבודות שירות, כשיש לכם את האפשרות – אני רוצה להזכיר – לקבוע אני מניח שהפרת עבירה מינהלית מסוימת בתדירות מסוימת, בנסיבות מסוימות, מצדיקה מבחינה של עבודות שירות, אבל.

לירן קליין: אז אני אענה לאדוני.

לירן קליין: אז לגבי אסירים שמרצים עבודות שירות, אני אבהיר שהחרגה שאנחנו ביקשנו ושקבועה כרגע בנוסח התקנות היא לגבי אסירים לפי פקודת בתי הסוהר, זאת אומרת, מי שנמצאים במשמורת של שב"ס בתוך מתקני הכליאה.

איל קופמן: רק, בבקשה, שם ותפקיד.

לירן קליין: סליחה.

לירן קליין: שמי לירן קליין, רת"ח חקיקה בשב"ס.

לירן קליין: עובדי שירות לא נופלים לתוך ההגדרה הזאת ולמעשה ההחרגה הזאת לא תחול עליהם, לא תחול לגביהם.

גלעד קריב: טוב.

לירן קליין: זה היה חשוב להבהיר.

לירן קליין: ההחרגה שאנחנו מבקשים היא לגבי אסירים שמרצים כליאה ממשית בתוך המתקנים של השב"ס.

לירן קליין: ההחרגה הזאת מתבקשת משני טעמים: גם משיקולים שיקומיים וגם משיקולים ביטחוניים.

לירן קליין: יש לי פה שני נציגים משב"ס בשני התחומים האלה, שאני אבקש שהוועדה תשמע אותם.

גלעד קריב: אז אני רק רוצה לשאול: שלא די לכם, עוד פעם, בדין המשמעתי בתוך?

גלעד קריב: הרי יש לכם ארסנל כלים כל כך דרמטי למול אסירים.

גלעד קריב: צריך לקחת את האסיר ולהכניס אותו לעוד מסלול פלילי, כשיש לכם מכוח נהלי המשמעת בבית הכלא, אתם יכולים לעשות כמעט הכול.

לירן קליין: אז אני אומר לאדוני שבסיטואציה כזו שבה אסיר נתפס בחשד לשימוש בסמים, נפתח תיק פלילי ואנחנו לא הולכים להליך המשמעתי בסיטואציות האלה בדיוק בגלל השיקולים שתכף הנציגים של השב"ס יפרטו.

לירן קליין: חשוב לי שאדוני ישמע.

לירן קליין: ואני חושבת שזה יבהיר את הסיטואציה.

גלעד קריב: האם קיימת היום מדיניות שב"ס שמטה את ההליך הפלילי לכיוון יותר טיפולי-שיקומי כמו לאוכלוסיות ששמענו בצבא?

לירן קליין: אני חושבת שכדאי שאדוני ישמע פשוט מנציגי השיקום וזה יהיה אולי יותר ברור.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בבקשה.

רביד צברי: צוהריים טובים.

רביד צברי: לי קוראים רביד צברי.

רביד צברי: אני ראש ענף טיפול ייעודי בש"ס.

רביד צברי: בעצם אחת המטרות העיקריות והנעלות שלנו בשב"ס היא לשקם את האסירים הרבה מעבר להרחקה גרידא מהחברה, אלא לעשות תהליך משקם, למנוע רצידיביזם, למנוע חזרה שלהם לפשיעה ובעצם להוציא אותם ולשלב אותם אחר כך בחברה בצורה מיטבית.

אורי מקלב: תוכנית טובה.

רביד צברי: בשב"ס נמצאים לא מעט אסירים שהם על רצף ההתמכרות וזקוקים לטיפול בתחום ההתמכרות.

רביד צברי: אנחנו משקיעים בכך מאמצים רבים, בגיוס לטיפול וביצירת תהליך טיפולי משמעותי.

רביד צברי: לציין שגיוס לטיפול של מכורים זה תהליך לא פשוט גם מחוץ לכותלי הכלא וגם בתוך הכלא.

רביד צברי: ואנחנו צריכים להשתמש בכל האמצעים שיש לנו כדי להביא אותם לתהליך טיפולי שיהיה משמעותי ויוציא אותם לחברה אנשים טובים יותר.

רביד צברי: לציין ולהזכיר ככה בעדינות שמדובר מראש באנשים שהם עוברי חוק ומחפשים פרצה בגדר.

רביד צברי: ואנחנו צריכים להשתמש בכלים שיאפשרו לנו להפעיל סנקציות ולגייס אותם לתהליך טיפולי.

רביד צברי: ואנחנו סבורים שבמידה שההליך יצא מההליך הפלילי, יהיה להם הרבה יותר קל לא להיכנס לתהליך טיפולי, כן להמשיך ולהשתמש בצורה כזאת או אחרת, או להמיר את השימוש שלהם בסם אחד בסמים אחרים ולהמשיך את תהליך ההתמכרות.

רביד צברי: אנחנו חושבים שזה יפגע לנו מאוד בתהליכים הטיפוליים והשיקומיים שאנחנו משקיעים בהם מאמצים מאוד מאוד גדולים כרגע.

גלעד קריב: גם כאן אני שואל.

גלעד קריב: האם קיימת מדיניות, נוהל פנימי שיוצר את המצב הזה?

גלעד קריב: כשאתה בא ואומר: או שאתה נכנס לתהליך טיפולי או שאתה נכנס לעוד הליך פלילי – שמענו בצבא, יש הסדר מסוים שזה.

גלעד קריב: שירות המבחן על זה מדבר.

גלעד קריב: נראה מה יהיה פה עוד שלושה חודשים, אבל על זה הוא בדיוק מדבר, שהם צריכים את החרב המתנופפת.

גלעד קריב: השאלה היא האם היום בשב"ס אוטומטית נתפס אסיר אפילו בחופשה, על פניו, נכון?

גלעד קריב: אסיר שיצא לסוף שבוע לחופשה.

גלעד קריב: האם יש את אותה המדיניות, נוהל כתוב, פקודה, לגבי זה או שזה שייך בעצם למשטרה?

לירן קליין: אני אומר, אדוני.

לירן קליין: אנחנו, בניגוד לפרקליטות הצבאי שהיא בעצם גם הגוף החוקר וגם הגוף האוכף, אנחנו בעצם מחזיקים את האסירים במשמורת.

לירן קליין: בוודאי, במקרה שמישהו נתפס, אז נפתח תיק פלילי.

גלעד קריב: זה עובר לטיפול משטרה.

גלעד קריב: אז משטרת ישראל, השאלה היא אליכם, סגן-ניצב בהט.

גלעד קריב: אם תהיה פה אוכלוסייה שתגיע בסוף לטיפול המשטרה, אסירים שנתפסו בעבירת סמים, האם אתם הולכים לגבש עכשיו לגביהם איזושהי מדיניות שתבוא ותאמר:

גלעד קריב: טיפול מותנה כל עוד השב"ס מודיע לכם, מודיע לנו שאתם בתוך הטיפול השיקומי - - -

חץ-דוד עוזר: אני ממש במשפט.

חץ-דוד עוזר: בלאו הכי, גם אם לא מחריגים אותם, במידה שחושבים שיש הצדקה להגיש כתב אישום, זה ניתן.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זה ניתן.

גלעד קריב: אבל אנחנו לא הולכים – לא, לא.

גלעד קריב: שנייה.

חץ-דוד עוזר: לא.

חץ-דוד עוזר: פה זה דווקא מאוד רלוונטי, כי יש להניח שגם אם יהיו עבירות מינהליות על אסירים, רוב הסיכויים שבכל מקרה יעבירו אותם להליך הפלילי גם אם יהיו עבירות מינהליות.

קריאה: למה?

חץ-דוד עוזר: מכיוון שחוק עבירות מינהליות מאפשר להגיש הליך פלילי כאשר אין מקום להגיש עבירה מינהלית.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מבין שזה עניין של שיקול דעת.

רחל דניאלי: סעיף 15.

גלעד קריב: בסדר גמור.

רחל דניאלי: אם זה לא יכול להיכנס סעיף 15 לפקודת עבירות המינהליות.

חץ-דוד עוזר: בוודאי.

חץ-דוד עוזר: זה הרבה יותר הגיוני לא להחריג אותם ולהוציא אותם רק במקרים המתאימים.

גלעד קריב: בסדר.

רביד צברי: אני רוצה רק לציין שמבחינת ההתנהלות בשב"ס, אסיר שיש לו בדיקת שתן מלוכלכת, לא נקייה ומעידה על שימוש בסמים, לא יכול להשתלב בתהליך טיפולי לפי נהלי שב"ס וכללי שב"ס והכלים הטיפוליים.

רביד צברי: הוא לא יכול, המסר לא יכול להיות כפול, מצד אחד נלמד אותך גמילה מסמים ומצד שני תשתמש בקנאביס.

רביד צברי: יש פה איזשהו מסר כפול.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: מצד שני, מישהו הולך לתהליך שיקום של גמילה מסמים, בהגדרה היה פעם משתמש בסמים.

קריאה: כן.

גלעד קריב: אני מקווה שאתם לא שולחים לטיפול גמילה מסמים אסירים שלא משתמשים בסמים.

אביחי ויקטור סמילה: הם שולחים את הנקיים.

אביחי ויקטור סמילה: הם שולחים את הנקיים.

אביחי ויקטור סמילה: זה בסדר.

רביד צברי: נכון.

רביד צברי: בתהליך הטיפולי הוא לא יכול להשתמש בסמים.

גלעד קריב: נו, באמת.

גלעד קריב: זה ברור שבמהלך התהליך הטיפולי, אם עוד פעם הוא נכנס לתהליך טיפולי ועוד פעם מעד, אז מותר לכם להפסיק את התהליך הטיפולי.

גלעד קריב: אבל התנאי לכניסה לתהליך של גמילה מסמים ולצורך שלו - - -

רביד צברי: לא, לא.

רביד צברי: לא, לא, לא.

רביד צברי: התנאי להישארות בתהליך טיפולי הוא להיות נקי מסמים.

גלעד קריב: את זה הבנתי.

רביד צברי: יש לנו אגפים נקיים.

רביד צברי: יש לנו אגפים עם שימוש.

גיל קיטאי: לא.

גיל קיטאי: גם הכניסה.

גיל קיטאי: גם הכניסה.

גיל קיטאי: גם הכניסה לטיפול.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: השאלה היא אחרת.

גלעד קריב: האם משטרת ישראל לוקחת על עצמה לגבי מקרים – זו אוכלוסייה מצומצמת ומוגדרת.

גלעד קריב: הדיון לגבי האוכלוסייה של הבגירים הרחבה, אתם לא נדרשים אליה בגלל שאלה עבירות מינהליות.

גלעד קריב: אבל לגבי האוכלוסייה הזאת, אם חייל ייתפס, אז יש מסלול שמטרתו לומר לו: יש לך פוטנציאל לא להיות עם עוד רישום פלילי.

שרן השכל: זו גם לא אופציה טובה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: נכון.

שרן השכל: זו גם לא אופציה טובה, כי תנסה לחשוב על קבוצה של חברים שיושבים כאשר שלושה לא מגויסים, ושלושה כן מגויסים ליחידות קרביות, ואם תופסים את כל השישה החבר'ה, ואלו שמשרתים בצה"ל מקבלים תיק פלילי, ואלו שלא משרתים מקבלים קנס.

שרן השכל: זה האבסורד.

גלעד קריב: זה היה הסיכום.

גלעד קריב: נכון.

חץ-דוד עוזר: אבל הפתרון לתיקים הפליליים לא נמצא בדיון הזה בכלל.

שרן השכל: מה זה?

גלעד קריב: שנייה.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: מבחינת חיילי גיוס.

שרן השכל: חיילי חובה.

חץ-דוד עוזר: הפתרון לתיקים הפליליים לא נמצא בדיון הזה.

גלעד קריב: סליחה, סליחה, סליחה.

גלעד קריב: אני מבין את הרצון להשתתף בדיון.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: מייד יגיעו.

גלעד קריב: אני מבקש להבין תשובה מהמשטרה על העניין הזה, של אוכלוסיית האסירים.

גלעד קריב: אני רק אומר, אנחנו לא נאפשר להחרגה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אלה תקנות של השר.

גלעד קריב: השר ממשיך הרי לעסוק בנושא הזה.

גלעד קריב: משרד המשפטים ימשיך לעסוק.

גלעד קריב: אפשר גם להכניס עוד תיקונים בדרך.

גלעד קריב: אבל אני כרגע לא מוכן להחריג איזושהי קבוצה בלי שאני שומע שלגביה יש מסלול שאומר: יש לך אופציה לא לסיים עם רישום פלילי, כי אתה יכול ללכת למסלול טיפולי.

שרן השכל: יושב-ראש הוועדה, אני רק רוצה גם להעיר משהו לעניין האסירים, משום שרוב האנשים שיושבים בכלא הרי בלאו הכי יש להם תיק פלילי.

גלעד קריב: נכון.

שרן השכל: האם תיק פלילי נוסף על עבירה של קנאביס, זה מה שירתיע אותם משימוש בקנאביס?

אביחי ויקטור סמילה: - - -

שרן השכל: סליחה.

שרן השכל: או ה-500 שקל שפתאום יורידו להם בקנטינה או מהשכר שלהם, מהקצבה שיש להם?

שרן השכל: הגיון בריא כאילו.

שרן השכל: מה באמת ירתיע את אותם אסירים שבסופו של דבר לא פחדו גם כן להישאר עוד בכלא ועוד עושים עבירות נוספות שם.

שרן השכל: האם יש הברחות של אלכוהול לתוך הכלא?

אביחי ויקטור סמילה: כן.

שרן השכל: איך מטפלים בהם?

שרן השכל: מטפלים בזה בכלים משמעתיים.

שרן השכל: מטפלים בזה בפנים.

שרן השכל: אין שום סיבה שגם פה האסירים יטופלו בצורה משמעתית.

שרן השכל: יש מספיק נהלים בתוך השב"ס.

שרן השכל: ואם יש חריגה שזו באמת הייתה עבירה רצינית, אז יש לכם עדיין אפשרות להעמיד אותו לדין עם תיק פלילי מבחינת המשטרה.

שרן השכל: יש לכם את הכלים לעשות את זה.

קריאה: נכון.

שרן השכל: אז אני באמת לא מבינה את הדרישה הזו להכניס גם את האסירים.

לירן קליין: אז, אדוני, עוד לפני שהמשטרה תשיב לשאלות אדוני, אנחנו נבקש שגם נציג ביטחון אצלנו יסביר את הדברים כדי שתהיה באמת תמונה מלאה לגבי זה שאין פה רק שיקולים שיקומיים.

לירן קליין: בסופו של יום, מדובר באסירים, באנשים שנמצאים במשמורת מכוח החלטה שיפוטית שקבעה שצריך להרחיק אותם מהחברה.

לירן קליין: וחשוב להבין מה ההשלכות של השימושים בקנאביס בתוך מתקני הכליאה גם בהיבטים האלו.

אביחי ויקטור סמילה: לא אכפת להם.

אביחי ויקטור סמילה: מדברים עם האסירים.

אביחי ויקטור סמילה: איך אפשר עם קנאביס בבית סוהר?

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בבקשה, נציג הביטחון.

גלעד קריב: רק שם ותפקיד.

הראל ירקוני: צוהריים טובים.

הראל ירקוני: שמי הראל ירקוני, ראש ענף אבטחה.

הראל ירקוני: אז קודם כול, בהחלט התיק הפלילי, ההליך הפלילי הוא כלי הרתעתי חשוב מאין כמוהו.

הראל ירקוני: ישנם אסירים, נתקלנו בלא מעט אירועים, שהעדיפו להגיע לאירוע של תקיפת סגל על מנת שלא יתפסו את הסם מאשר ייפתח להם תיק על סם.

הראל ירקוני: אני, ברשותך, יושב-ראש הוועדה, אתמקד בנושא של הביטחון, של ההתמודדות שלנו בתוך מתקני הכליאה מעבר לאקט השיקומי.

הראל ירקוני: ואולי אני אתחיל בדברים שברורים מאליהם, אבל אני נדרש לחדד אותם.

הראל ירקוני: אנחנו, בעצם שירות בתי הסוהר מתמודד עם אוכלוסיית אסירים שהיא האוכלוסייה הכי מורכבת והכי מסוכנת במדינת ישראל.

הראל ירקוני: אנחנו מדברים על האוכלוסייה שבחלקה היא בלתי צפויה ולפעמים גם אין לנו הכרות של ממש עם העצורים שנעצרים לפרק זמן קצר.

הראל ירקוני: אנחנו מדברים על אסירים ביטחוניים ששיפוטים למאסרי עולם, על ארגוני פשיעה, על אסירים תוקפניים ועל עוד אסירים כאלו ואחרים.

הראל ירקוני: חשוב להבין ששימוש בקנאביס, אין בעצם הבחנה מי המשתמש.

הראל ירקוני: אבל יש הבחנה בעצם מה ההשלכות של אותו משתמש.

הראל ירקוני: וסגל הסוהרים, שגם ככה עבודתו קשה לאין שיעור, מתמודד אל מול האסירים בשמירה על סדר-היום והמשמעת לאורך כל שעות היממה.

הראל ירקוני: אם האסירים יוחרגו ויקבלו רק קנסות מינהליים, זה יפתח דלת להעצמה ולהגברת הקושי בהתמודדות הזו של הסגל מול האסירים.

הראל ירקוני: אחת המשימות הקשות והמורכבות מבחינתנו והמרכזיות היא לשמור על סדר-יום תקין בתוך מתקני הכליאה.

הראל ירקוני: ואחד המרכיבים שמסייעים לנו בעצם להתמודד עם הנושא הזה הוא לוודא שהאסירים נשארים צלולים.

הראל ירקוני: גם אלכוהול שהוא חוקי לא מותר בתוך מתקני הכליאה, אוקיי?

הראל ירקוני: אבל חשוב להבין שצריכת אלכוהול היא בכמויות הרבה יותר נמוכות מאשר סמים.

הראל ירקוני: וזה בגלל הכלים שעומדים לרשותנו.

אביחי ויקטור סמילה: - - -

גלעד קריב: אדוני, סליחה.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: פה יש נהלים איך הדברים מתנהלים.

גלעד קריב: קודם אתה צריך לקבל זכות דיבור.

הראל ירקוני: הצורך הזה שהאסירים יישארו צלולים, שאנחנו נוכל להתמודד עם תקינות סדר-היום, זה שהאסירים בעצם יישמעו להוראות של הסגל הביטחוני, יימנעו מאירועי אלימות וכל מה שנלווה לכך.

הראל ירקוני: ברור לנו שצריכת סמים או האפשרות של פתיחת הדלת הזאת על ידי אסירים תוביל גם לפגיעה במשמעת, גם להתמודדות עם קטטות, לפעמים קטטות המוניות, בין האסירים, כלפי סגל.

הראל ירקוני: כמובן, אסור לנו לשכוח את הנושא המרכזי של הסחר בסמים, שהוא סוגיה מאוד מרכזית תוך כותלי בית הסוהר, בעיקר בממשקים בין האסירים.

הראל ירקוני: וכמובן הסוגיה של ניצול החלש, שבעצם הסם משמש כאמצעי לסחר ובעצם להגברת הכוח של אנשים מסוימים בתוך בתי הסוהר.

הראל ירקוני: והאפשרות הזאת, פתיחת הדלת הזאת, בעצם תגביר את הסחר בסמים, את הברחות לתוך מתקני הכליאה, וכמובן לנצל את החלש שמלכתחילה הוא נתון להשפעה של חזקים מנו.

גלעד קריב: תודה.

הראל ירקוני: דבר נוסף, אני רק אסיים, שאם אנחנו בעצם נחיל את ההסדר שמתגבש ולא נחריג את האסירים, אנחנו עלולים להגדיל את אחוזי השפיעה בתוך מתקני הכליאה וממתקני הכליאה החוצה, וכמובן להוביל להעצמה של אירועים שליליים.

הראל ירקוני: ואם אנחנו מדברים על אם המשטרה תתמודד עם זה, אז הפן החלופי זה בעצם התמודדות עם תקיפות ואירועי אלימות שהובילו לפתיחת תיקים אחרים.

הראל ירקוני: ואנחנו חייבים לוודא שלשב"ס יהיו את כל הכלים המשמעותיים להרתעה בהתמודדות מול האסירים.

הראל ירקוני: וחלק מכך, כן, זה העמדה לדין פלילי.

גלעד קריב: טוב.

שרן השכל: אני רוצה להגיב לכמה מהדברים.

גלעד קריב: אז תגובה קצרה, כי אנחנו צריכים לסיים.

שרן השכל: אחד, הכוח הזה של לפתוח תיק פלילי לא נלקח מכם, משום שבמידה שיש עניין חריג אתם עדיין יכולים לפתוח תיק פלילי גם אם הם מוחרגים ונכנסים לנוהל המינהלי.

שרן השכל: זה ניתן לכם על פי חוק.

שרן השכל: ודבר שני, אתה אומר, הברחות של אלכוהול, למרות שלא נפתחים להם תיקים פליליים.

שרן השכל: הם באחוזים מאוד מאוד נמוכים.

הראל ירקוני: הברחות של סמים.

הראל ירקוני: אלכוהול - - -

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: אלכוהול באחוזים נמוכים.

שרן השכל: עכשיו, לא נפתח לך תיק פלילי אם אתה משתמש באלכוהול, נכון?

שרן השכל: אבל יש לך דין משמעתי.

שרן השכל: מדוע אותה הרתעה לאלכוהול לא תהיה תקיפה גם בנוגע לקנאביס?

הראל ירקוני: מכיוון שהשימוש בסמים הוא הרבה יותר נרחב, ולסחר בסמים יש משמעות הרבה יותר גדולה.

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: יש הבדל, בבטח בבתי הכלא, בין אותם סמים הרואין, קריסטל, כל הדברים שהם מבריחים, אוקיי?

שרן השכל: לבין קנאביס.

שרן השכל: והשאלה היא: עד כמה תופעה של קנאביס נרחבת בתוך כותלי בתי סוהר?

שרן השכל: משום שמה שהם יכולים לעשות כשהם מזריקים לעצמם או כשהם שותים את זה או איך שהם לא לוקחים את הסמים הממכרים, הקשים האלה, שונה מעישון של קנאביס שאתה צריך ככה, אתה יודע.

שרן השכל: אין סיכוי שסוהר לא יריח שימוש בקנאביס.

שרן השכל: אין סיכוי.

רחל דניאלי: זה בכמות.

רחל דניאלי: כמות של שימוש עצמי היא קטנה מאוד.

שרן השכל: לעומת סמים אחרים שהם יותר קשים, שבאמת יש תופעה נרחבת שחייבים לבוא ולעצור אותה.

שרן השכל: עכשיו, תקשיבו, אני לא יודעת, באיזה כלא אתה משרת?

הראל ירקוני: אני ברמה הארצית.

שרן השכל: ברמה הארצית.

שרן השכל: תקשיב, אני מכירה לא מעט סוהרים, ויצא גם לשוחח איתם על זה, נמצאים יום-יום ביחד עם אותם אסירים.

שרן השכל: אוקיי?

שרן השכל: תגיד לי, מבחינת הגיון, וגם הם אומרים את זה, מה יותר ירתיע אותם?

שרן השכל: היכולת שלך לתת להם קנס של 500 שקל עכשיו שיפגע להם ביכולת לקנות את הסיגריות שלהם, את הבמבה, את הביסלי בקנטינה או איזה תיק פלילי שגם ככה - - -

אביחי ויקטור סמילה: חד-משמעית.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: חברים, סליחה.

גלעד קריב: הבנו.

שרן השכל: זה, באמת.

גלעד קריב: מכובדיי, הבנו.

שרן השכל: אנחנו כן רוצים, אבל בואו, לא צריך לנפח את זה.

לירן קליין: אני רק אבקש להבהיר.

גלעד קריב: חברותיי, לא.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו עוצרים.

גלעד קריב: אני אומר לכם מה יהיה סדר הדיון.

גלעד קריב: יש סיכומים בתוך בממשלה בין השרים הנוגעים לדבר.

גלעד קריב: אני אמרתי, אני מתכוון לבצע הבחנה בין עיקר לבין טפל.

גלעד קריב: התקנות אלה מגיעות עוד שלושה חודשים שוב לשולחננו.

גלעד קריב: ואתם תתבקשו בסיכום הדיון בשלושת החודשים לקיים תהליך של השב"ס, המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים.

גלעד קריב: חברי כנסת שיהיו מעוניינים להיות מעורבים בתהליך בוודאי יהיו, ואתם תתבקשו לבחון עוד פעם את הצורך בהחרגה הזאת.

גלעד קריב: ואני כבר אומר, בדיוק כמו עם החיילים המשרתים בקבע, בעוד שלושה חודשים בכל מקרה אתם תצטרכו לחזור אלינו ולפחות לומר שיש מדיניות שנוטה לכיוון השיקומי כאופציה בהקשר של קנאביס.

גלעד קריב: בבקשה, אנחנו מדברים עם החברה האזרחית.

גלעד קריב: ואנחנו מתקדים, כי אני לא אפגע בדיונים האחרים.

גלעד קריב: אדוני, עורך הדין חץ-דוד עוזר, בבקשה.

חץ-דוד עוזר: תודה רבה.

חץ-דוד עוזר: חלק מדבריי אני אעביר את זכות הדיבור לידידי, אביחי.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זכות הדיבור לא מועברת על ידי אורחי הוועדה.

חץ-דוד עוזר: אני פשוט מוריד חלק ממה שאני אומר, תכננתי לומר.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: ידידי, דבר.

גלעד קריב: אחרי זה, אם נראה אם נותנים.

גלעד קריב: הכול בסדר.

חץ-דוד עוזר: כן.

חץ-דוד עוזר: אז קודם כול, אני שמח לדבר אחרי הראל ירקוני ושרן, כי שלושתנו היינו במג"ב.

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל, כן.

חץ-דוד עוזר: והראל היה איתי בפלוגה.

גלעד קריב: מפגש מחזור.

חץ-דוד עוזר: אז עשית לי מפגש מחזור.

גלעד קריב: כן.

חץ-דוד עוזר: טוב.

חץ-דוד עוזר: שמי חץ-דוד, עורך דין.

חץ-דוד עוזר: אני יושב-ראש עלה ירוק וראש קהילת צרכני וצרכניות הקנאביס.

חץ-דוד עוזר: אני לא מתכוון להתייחס לדברים שנאמרו פה, אבל עדיין יש שני דברים שאני חייב להתייחס.

חץ-דוד עוזר: יש תקציבי הסברה, טיפול, מניעה, להערכתי, חצי מיליארד שקל ומעלה.

חץ-דוד עוזר: קודם כול.

חץ-דוד עוזר: זה שהם גרועים ויש להם מחקרים שכל מי שהם עושים לו הסברה, הסיכוי שהוא יצרוך קנאביס, לדוגמה, הוא בערך פי שלושה.

חץ-דוד עוזר: זה משהו אחר.

חץ-דוד עוזר: אבל יש להם תקציבי עתק, כולל לזרוק בני נוער לאשפוזים פסיכיאטריים, שחלק מתאבדים אחרי זה.

חץ-דוד עוזר: אני לא מבין איך הדבר הזה לא נחקר.

חץ-דוד עוזר: ואני ממשיך את הדברים.

חץ-דוד עוזר: אני קורא לכולם לא להעביר את התקנות.

בטי חנן: סליחה.

בטי חנן: אמרת את זה גם בפעם הקודמת.

בטי חנן: אני רק רוצה שתסביר מה זה אשפוז פסיכיאטרי.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: גברתי.

גלעד קריב: גברתי.

חץ-דוד עוזר: אשפוז פסיכיאטרי זה טיפול על ידי פסיכיאטר.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: סליחה, חברים.

גלעד קריב: תילקח מכם זכות הדיבור.

גלעד קריב: אתם מוזמנים לכנס סימפוזיון ולעשות סימפוזיון, או תקבעו על כוס קפה – אני ממליץ רק על כוס קופה ולא מעבר לזה – ותקיימו דיון.

חץ-דוד עוזר: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: אנחנו עסוקים פה באישור תקנות.

גלעד קריב: כן.

חץ-דוד עוזר: אני אסביר את ההיגיון מאחורי ההתנגדות שלי.

גלעד קריב: בבקשה.

חץ-דוד עוזר: ואת האלטרנטיבה ואת התנאים שבהם גם אני אתמוך בתקנות.

חץ-דוד עוזר: אז קודם כול, אני רוצה לומר שצריכת קנאביס לא צריכה להיות עבירה פלילית.

חץ-דוד עוזר: נקודה.

חץ-דוד עוזר: זה לא רק שימוש פסול בחוק הפלילי.

חץ-דוד עוזר: ממאה ואחת סיבות, ממאה ואחת סיבות, צריכת קנאביס עוזרת לאנשים.

חץ-דוד עוזר: טבק תעשייתי – הורג.

חץ-דוד עוזר: קנאביס –מבריא.

חץ-דוד עוזר: זה הבדל גדול.

חץ-דוד עוזר: צריכת קנאביס זה דבר טיפולי וטוב.

חץ-דוד עוזר: תקיפה זה רע, גזל זה רע.

חץ-דוד עוזר: קנאביס זה טוב.

חץ-דוד עוזר: אנחנו לא בעולם הסיגריות.

חץ-דוד עוזר: זה עולם אחר.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על קנאביס רפואי.

גלעד קריב: כן.

חץ-דוד עוזר: אין דבר כזה קנאביס רפואי.

אורי מקלב: לאנשים שצריכים את זה.

חץ-דוד עוזר: יש רישיון שמשרד הבריאות מספק לצריכת קנאביס לחלק מהאנשים.

חץ-דוד עוזר: הקנאביס הוא לא רפואי.

חץ-דוד עוזר: אני מחזיק רישיון, זה רפואי.

חץ-דוד עוזר: אני מעביר את הקנאביס הלא-רפואי לגברת שאין לה רישיון, הוא מפסיק להיות רפואי.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בוודאי.

חץ-דוד עוזר: אז הקנאביס הוא לא רפואי.

חץ-דוד עוזר: יש רק רישיון לצריכת קנאביס.

אורי מקלב: אז למי הוא עוזר?

אורי מקלב: כשאתה אומר שעוזר לאנשים, לאילו אנשים הוא עוזר?

אביחי ויקטור סמילה: לכולם.

חץ-דוד עוזר: לדעתי, הוא עוזר לכולם.

אביחי ויקטור סמילה: לכולם.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אנא, שנייה.

חץ-דוד עוזר: אני לא אמליץ לך, כי זה לא חוקי להמליץ.

חץ-דוד עוזר: אבל לי זה מאוד עוזר, גם לפני שהיה לי רישיון.

אורי מקלב: לרב קנייבסקי זה היה עוזר.

חץ-דוד עוזר: תודה לאל.

אורי מקלב: למי זה עוזר?

חץ-דוד עוזר: תודה לאל.

גלעד קריב: מכובדיי, אני ידוע כיו"ר ועדה שאוהב לספוח אל הוועדה שלו נושאים רבים.

גלעד קריב: אבל לא את הנושא הזה, בסדר?

גלעד קריב: ברוך השם, אמרתי, יש שש-שבע ועדות אחרות בכנסת שכבר עסוקות בנושא.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים באישור תקנות של הדין הפלילי ועבירות מינהליות.

גלעד קריב: ואני לא מתכוון להיכנס פה לדיון הכללי בתורת הקנאביס.

גלעד קריב: כן.

חץ-דוד עוזר: נכון.

חץ-דוד עוזר: ולפיכך, כמו ששימוש באלימות פיזית נגד צרכני קנאביס זה דבר פסול, גם קנס כספי לא מוצדק לצרכני קנאביס זה גזל.

גלעד קריב: טוב.

חץ-דוד עוזר: הקנסות המינהליים שמצעים פה זה למסד גזל.

חץ-דוד עוזר: כמו שכתבתי, זה לפנות את השלג עם מי ביוב.

חץ-דוד עוזר: השלג פונה והרחוב מסריח.

חץ-דוד עוזר: ואני הצעתי אלטרנטיבה, כי אפשר לשנות את זה.

חץ-דוד עוזר: יש אפשרות לשנות את זה.

חץ-דוד עוזר: יש שלושה גורמים שיכולים לעצור את האכיפה לחלוטין: היועצת המשפטית לממשלה, וכבר יש הנחיית יועץ משפטי מ-2003, שפעם ראשונה לא מגישים כתב אישום; אז באותה מידה אפשר לקבוע שבחמש פעמים הראשונות לא אוכפים את העבירה.

חץ-דוד עוזר: סתם אני אומר דוגמה, אני אומר דוגמה.

חץ-דוד עוזר: יש ליועצת המשפטית סמכות כזו.

חץ-דוד עוזר: לממשלת ישראל יש סמכות משפטית לפרש את החוק, שהיא עולה, שהיא גוברת על היועצת המשפטית לממשלה.

חץ-דוד עוזר: כלומר, ממשלת ישראל יכולה לעשות את זה.

חץ-דוד עוזר: ואני העברתי פה, לכל חברי הוועדה, מי שרוצה להצטרף לבג"ץ, אני קורא, כל מי שאכפת לו מהנושא הזה, ובאמת אכפת לו, יש בג"ץ.

חץ-דוד עוזר: בואו תצטרפו.

חץ-דוד עוזר: הינה ייפוי כוח, תחתמו.

חץ-דוד עוזר: אני אצרף אתכם לבג"ץ.

גלעד קריב: תודה.

חץ-דוד עוזר: אבל מה זה "תודה"?

חץ-דוד עוזר: אני לא התחלתי את דבריי.

גלעד קריב: אדוני, תקשיב, אני מבין.

חץ-דוד עוזר: אז?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אדוני, לא.

גלעד קריב: אם זו הייתה אקספוזיציה, אז קח עוד שלוש דקות וסיים את דבריך.

גלעד קריב: כן.

חץ-דוד עוזר: תודה רבה.

חץ-דוד עוזר: אז אני אמרתי שאני מציע לאשר את התקנות אבל בחמישה תנאים.

חץ-דוד עוזר: התנאי הראשון הוא שאני מציע לחכות שלושה חודשים.

חץ-דוד עוזר: לא לאשר אותן עכשיו.

חץ-דוד עוזר: לחכות שלושה חודשים ולראות מה קורה, כי המחשבה היא שהמשטרה תרוץ ותעשה מעצרים.

חץ-דוד עוזר: זה לא יקרה.

חץ-דוד עוזר: מה שיקרה זה הפוך.

חץ-דוד עוזר: לא יהיו מעצרים ויעצרו את האכיפה לחלוטין.

חץ-דוד עוזר: ברגע שאתם מאשרים את זה פה בלחץ או לוקחים את העסקה הרעה, הגרועה הזאת, אז אתם לא נותנים אפשרות בכלל להיאבק על הצדק.

חץ-דוד עוזר: תנו לנו אפשרות להיאבק על הצדק.

חץ-דוד עוזר: אל תגנבו לנו את זה.

חץ-דוד עוזר: זה דבר ראשון.

חץ-דוד עוזר: דבר שני, אני רוצה שכל התקנות עצמן יוגבלו בזמן, שהן לא יאושרו לנצח.

חץ-דוד עוזר: שיאושרו התקנות לשנה.

חץ-דוד עוזר: שיאושרו התקנות לשנתיים.

חץ-דוד עוזר: בעוד שנתיים נראה אם זה לא – זה מה שיקרה, כי זה מה שקרה עם ארדן.

חץ-דוד עוזר: זה יצר נורמליזציה לגזל כלפי צרכני קנאביס.

חץ-דוד עוזר: אז פה אתם יוצרים את הגזל הזה לנצח.

חץ-דוד עוזר: אז אני ממש מבקש להגביל את התקנות האלה.

חץ-דוד עוזר: זה ממש ממש חשוב.

חץ-דוד עוזר: גם ארדן הגביל אותן לשלוש שנים.

חץ-דוד עוזר: אפשר להגביל את זה לשנתיים.

חץ-דוד עוזר: דוח מררי דיבר על זה שבואו נמצא איזושהי תקופת ביניים.

חץ-דוד עוזר: תקופת בינתיים שבסופה לגליזציה.

חץ-דוד עוזר: לא תקופת ביניים שהיא לנצח.

חץ-דוד עוזר: צריך להגביל גם את תקופת הביניים.

חץ-דוד עוזר: זה ממש חשוב.

חץ-דוד עוזר: כל נושא החרגת המטופלים, אני ממש מבקש לתת לאביחי לדבר.

חץ-דוד עוזר: אני לא אתעסק בזה.

חץ-דוד עוזר: אני לא רוצה לגזול זמן פה.

גלעד קריב: מאה אחוז.

חץ-דוד עוזר: לגבי הקנס, אני לא אעסוק בזה, למרות שאני חושב שהקנס פה הוא חמור מאוד.

חץ-דוד עוזר: ואני חושב שההצמדה לעבירה של נהיגה ללא חגורת בטיחות זה חורג מעיקרון ההלימה.

חץ-דוד עוזר: אני חושב שמעל 250 שקל – גם 250 שקל זה לא מוצדק – אבל מעל 250 שקל, אני לא מצליח להבין איפה הפסול המוסרי שבגללו חורגים מעל הסכום הזה.

חץ-דוד עוזר: זה מה שאני לא מצליח להבין.

חץ-דוד עוזר: והדבר האחרון הוא שאני ממש שמח, שמחתי לשמוע את כבוד שר המשפטים שאומר שהוא פרסם תזכיר תקנות לביטול הרישומים הפליליים.

חץ-דוד עוזר: אני אשמח גם לשמוע ממנו אם זה מדויק.

חץ-דוד עוזר: כי אם זה מדויק, זה הפתרון לכמעט כל מה שדנו בו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

חץ-דוד עוזר: אני אשמח לשמוע כאילו אם זה נכון.

גלעד קריב: אדוני, תודה.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

אביחי ויקטור סמילה: שלום.

אביחי ויקטור סמילה: שמי אביחי ויקטור סמילה, נציג מטופלים.

אביחי ויקטור סמילה: אתם דנתם פה וכבודו אמר שהוא עוסק בעיקר ולא בטפל.

אביחי ויקטור סמילה: אתם דנתם באסירים, בקטינים, בהכול.

אביחי ויקטור סמילה: מה איתנו, המטופלים?

אביחי ויקטור סמילה: שאני מטופל, שזו התרופה שלי, שהרופא נתן לי אותה - -

גלעד קריב: נו?

אביחי ויקטור סמילה: - - בשביל שאני אוכל לצאת עם הילדים שלי ולא להיות כל הזמן בפוסט-טראומה ובכאבים.

אביחי ויקטור סמילה: ואתה אומר לי שבגלל שאני צורך את התרופה שלי, לוקח אותה איתי בתיק, אני אקבל 500 שקל קנס.

אביחי ויקטור סמילה: אז אתה אומר לי: אל תצא מהבית.

אביחי ויקטור סמילה: אתה אומר לי: תישאר בבית; אל תחזיק את התרופה שלך; אל תלך לאימא שלך; אל תלך לאחים שלך; אל תלך לאירועים; כי אני לא יכול לצרוך את התרופה שלי.

אביחי ויקטור סמילה: זו התרופה שלי.

אביחי ויקטור סמילה: זה נותן לי ללכת.

אביחי ויקטור סמילה: זה נותן לי לא להיכנס להתקף פוסט-טראומה.

שרן השכל: אולי משרד המשפטים יענה על זה?

גלעד קריב: אבל הכוונה היא, כמובן, מי - - -

אביחי ויקטור סמילה: אבל אנחנו המטופלים, בעלי רישיון, מקבלים דוחות.

אביחי ויקטור סמילה: תחריגו אותנו מהדוחות.

יפעת רווה: אני לא מבינה.

יפעת רווה: מי שפועל לפי הרישיון ולפני התנאים - - -

אביחי ויקטור סמילה: מקבל דוח.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: לדעתי, יפעת, הוא מדבר על בג"ץ - - -

אביחי ויקטור סמילה: חברת הכנסת שרן, חברת הכנסת שרן, השבוע לא שלחתי לך דוח, שתעזרי לנו לבטל?

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: אדוני, סליחה.

גלעד קריב: רגע, שנייה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חברים, סליחה.

גלעד קריב: יש לנו גם כבוד למוזמנים נוספים.

גלעד קריב: ואני אמרתי, הנושא הוא מורכב.

גלעד קריב: אני שומע את דבריך.

גלעד קריב: אני מבין את הזעקה.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו בדיון שעוסק בהגדרות הנורמטיביות.

גלעד קריב: לא בטעויות באכיפה.

אביחי ויקטור סמילה: אתם מדברים על החרגה.

אביחי ויקטור סמילה: תחשבו על המטופלים.

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: רגע, כבודו.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, אני לא מדבר כרגע מה קורה בפועל, האם שוטרים שאוכפים מכבדים את הרישיון, האם אפשר לבטל.

גלעד קריב: האם ברמה הנורמטיבית – אני הבנתי שכל מי שאוחז בידו רישיון ממילא מוחרג מכל הסיטואציה הזאת.

אביחי ויקטור סמילה: לא, כבודו.

אביחי ויקטור סמילה: לא, כבודו.

יפעת רווה: תלוי מה כתוב ברישיון.

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: חברים, נו.

גלעד קריב: אביחי, שנייה.

גלעד קריב: יכול להיות שבעקבות הדיון היום יתקיים דיון בוועדתה של חברת הכנסת השכל שעוסקת בנושאים האלה, והדבר יתברר עד תום.

גלעד קריב: בוודאי שאם אתם מוחרגים לא יכול להיות שיוטל עליכם קנס.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: אם אני מבינה נכון את הבעיה, הרישיון יש לו תנאים.

יפעת רווה: ומה שאני מבינה שהשגה פה היא נגד התנאים של הרישיון.

שרן השכל: לא, לא, לא.

יפעת רווה: לא?

שרן השכל: היום גם כן מבחינת רישיון מותר לך להשתמש בעצם בתרופה שלך במרחבים.

שרן השכל: אגב, היה גם עניין - - - שגם בו טיפלנו.

ענת מססה קינן: לא.

ענת מססה קינן: יש בג"ץ על זה.

שרן השכל: מה זאת אומרת?

רביד צברי: אבל כתוב ברישיון באילו מקומות אפשר לעשן.

ענת מססה קינן: בדיוק בגלל שיש לך רישיון לאיפה אתה יכול להשתמש, הוגש בג"ץ שלנו.

אביחי ויקטור סמילה: הרישיון אומר בודדים.

אביחי ויקטור סמילה: אני למשל הרישיון שלי לא.

אביחי ויקטור סמילה: אבל בודדים, זה כמו רישיון כמו שלי.

אביחי ויקטור סמילה: הרישיון ב-99.

אביחי ויקטור סמילה: 9% אומר שמותר לי לעשן רק בכתובת שמופיעה ברישיון.

גלעד קריב: בסדר.

אביחי ויקטור סמילה: תחריגו אותנו, המטופלים.

גלעד קריב: אביחי, אני שומע.

גלעד קריב: בואו, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.

גלעד קריב: אדוני השר, עולה פה איזושהי ציפייה שהיא לא רק לפתחך, זה בעיקר לפתח המשרדים שמטפלים בנושא הקנאביס הרפואי.

גלעד קריב: יש ועדה שהוקמה בכנסת שעוסקת בזה.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו עוד שלושה חודשים, אומנם לא על הנושא הזה, אבל ניפגש שוב לעניין הזה.

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל, לא יהיה שום תרחיש שבו – צריך הרי לדבר פה עם עוד שרים – שזה ייסגר כרגע ברמת הוועדה.

גלעד קריב: תכף השר יחליט.

גלעד קריב: אדוני השר, יש פה, באמת אני אומר, שתי אפשרויות.

גדעון סער: יש כאן שאלה אמיתית האם אין מקום להחריג את המטופלים.

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: אני רוצה לומר.

גלעד קריב: מכיוון שהסוגיה הזאת היא מאוד חשובה, אבל היא נוגעת לעוד משרדים, לא קיימנו בה שום דיון.

גדעון סער: אבל יש משרדים רלוונטיים פה שמתנגדים לזה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אבל אי-אפשר.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אני שואל.

גדעון סער: אם יש מישהו שיגיד לי: זה מורכב, זה קשה - - -

גלעד קריב: מה?

גלעד קריב: כל נושא הרישיון של הקנאביס הרפואי אפשר - - -

אביחי ויקטור סמילה: כן.

אביחי ויקטור סמילה: פשוט.

אביחי ויקטור סמילה: השוטר מגיע, אתה מציג בפניו את הרישיון.

אביחי ויקטור סמילה: פשוט אומר לך: תהיה בריא, מסתובב והולך.

אביחי ויקטור סמילה: פשוט.

קריאה: לא, לא.

קריאה: זה ממש לא ככה.

אביחי ויקטור סמילה: למה לא?

קריאה: נציגת משרד הבריאות תוכל להפנות אותך.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני שואל שאלה אמיתית.

גלעד קריב: כן.

גדעון סער: אם מישהו מהמשרדים הנוגעים בדבר יבוא ויגיד לי עכשיו: תשמע, זו שאלה מורכבת – אני מבין.

גדעון סער: אבל אם אין טיעון למה להימנע מהאכיפה נגד אדם שהוא עם רישיון, אז למה שלא נכריז זאת?

גלעד קריב: מסיבה אחת פשוטה, כי כרגע מדינת ישראל מנפיקה מכוח החוק רישיונות שיש בהם הגבלות גאוגרפיות ואי-אפשר דרך התקנות לעשות תיקון עקיף להסדרה של הנושא הקנאביס הרפואי.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: אבל, גלעד, ברגע שאתה - - -

אביחי ויקטור סמילה: לא.

אביחי ויקטור סמילה: זה לא הסדרה.

אביחי ויקטור סמילה: זה קנסות.

אביחי ויקטור סמילה: זה לא הסדרה של הקנאביס.

גלעד קריב: לא, לא, סליחה.

שרן השכל: אני אתן לך תרחיש.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אבל, חברים, אני מסכם את הדיון.

שרן השכל: שנייה.

שרן השכל: אבל אני מבינה בזה.

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל, שנייה.

גלעד קריב: אני מכבד משרדי ממשלה אחרים וועדות אחרות.

גלעד קריב: יש שתי אפשרויות.

גלעד קריב: בעיניי, שתיהן טובות.

גלעד קריב: יכריע בהן, מצידי, השר.

קריאה: - - -

גלעד קריב: מייד.

גלעד קריב: מכובדיי, שנייה.

גלעד קריב: אפשרות אחת היא שאנחנו מיצינו את הדיון בכל הסוגיות שנפתחו פעם שעברה.

גלעד קריב: נפתחה פה עוד סוגיה.

גלעד קריב: אפשר להחליט.

גלעד קריב: המועד של פקיעת הוראת השעה הוא ב-1 באפריל.

גלעד קריב: יושב-ראש הכנסת מודע לזה שאנחנו עוסקים בנושא הזה בגלל שיש בו דחיפות.

גלעד קריב: אני אומנם לא אשב בראשות הישיבה, כי אני בשבוע הבא לא כאן.

גלעד קריב: אבל בקלות אפשר שחבר, חברה אחרת, ישבו.

גלעד קריב: סגרנו את כל הסוגיות האחרות.

גלעד קריב: אם השר כשר המתקין בא ואומר: בואו ניקח עוד כמה ימים – נקבע בתיאום איתך בשבוע הבא מועד, ישב חבר אחר מן הקואליציה בראשות הוועדה וההצבעה תהיה בשבוע הבא, לפני ה-1 אפריל, אפשר.

גלעד קריב: אפשרות אחרת, מכיוון שאנחנו יודעים שתוך שלושה חודשים, ואולי לפני, הסוגיה חוזרת לפתחה של הוועדה בגלל עניין הקטינים, אז יכולה להיות פה עבודה מסודרת בין המשרדים הממשלתיים, בעיקר הבט"פ, הבריאות והמשפטים, ותביאו גם עוד שלושה חודשים.

ענת מססה קינן: אפשר להוסיף עוד משהו, שנייה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בקצרה.

אורי מקלב: נניח - - - לעוד שלושה חודשים.

גלעד קריב: שנייה, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: אני לא עוסק בזה.

ענת מססה קינן: רק מידע קטן.

ענת מססה קינן: הוגש בג"ץ על הנושא הזה דרכנו.

ענת מססה קינן: ויש בג"ץ עומד על הנושא הזה.

ענת מססה קינן: משרד הבריאות הודיע שבכוונתו לבחון את הנושא הזה מחדש.

גלעד קריב: איזה משרד?

ענת מססה קינן: משרד הבריאות הודיע.

ענת מססה קינן: הוגש בג"ץ על הנושא הזה.

ענת מססה קינן: משרד הבריאות שבכוונותו לבחון את הנושא הזה.

אורי מקלב: איזה בג"ץ הוגש?

גלעד קריב: נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

אביחי ויקטור סמילה: כבוד היושב-ראש, אני יכול להוסיף דבר פשוט.

אביחי ויקטור סמילה: אני אתן לך דוגמה פשוטה.

גיל קיטאי: אני מבקש לדבר.

גיל קיטאי: הייתי פה גם בישיבה שעברה.

גלעד קריב: אבל, אביחי, האזנו לך.

גלעד קריב: אנחנו מנסים לפתור את הבעיה.

אביחי ויקטור סמילה: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה.

אביחי ויקטור סמילה: כשגיבור ישראל, הלום קרב, רוצה ללכת עם הילדים שלו ללונה פארק, אתם אומרים לו: לא.

גלעד קריב: אביחי יקר, ראשית, אנחנו שומעים את זעקתך.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לטפל בה.

גלעד קריב: אבל אנחנו צריכים לטפל בה בדרך שמכבדת את העניין ואת יתר הרשויות.

גלעד קריב: מייד הצעתי שתי אפשרויות.

גלעד קריב: אפשרות אחת היא לקחת עוד כמה ימים, אישר השר, הוא השר המתקין, כשם שהוא הגיע להסכמה עם שר הבט"פ ועם שר הביטחון, שאנחנו בסוף מכבדים כאן, בסדר?

גלעד קריב: אז יהיה דיון עם השר.

גלעד קריב: אני מבין שהשר הרלוונטי הוא שר הבריאות.

גלעד קריב: יהיה איתו שיג ושיח.

אורי מקלב: הוא לא רלוונטי.

גלעד קריב: חברים, די.

גלעד קריב: באמת.

גלעד קריב: נציגת משרד הבריאות, לאחר מכן השר.

גלעד קריב: השר יקבל החלטה האם אנחנו מצביעים היום כפי שזה, וזאת סוגיה שתצטרף לסוגיית הקטינים.

גלעד קריב: חברת הכנסת שרן השכל עומדת בראשות ועדה מיוחדת שהוקמה לעניין הזה.

אביחי ויקטור סמילה: - - -

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אבל אתה לא יכול לתקן את זה שם.

אביחי ויקטור סמילה: אבל זה לא קשור.

אביחי ויקטור סמילה: זה קשור להחרגות של הקנסות.

גלעד קריב: אביחי, חברת הכנסת השכל, אבל התקנות האלה חוזרות לשולחן הוועדה עוד מעט.

גדעון סער: רגע.

גדעון סער: אף אחד לא דיבר על זה עד לפני רגע.

גדעון סער: רגע.

גלעד קריב: לא.

אביחי ויקטור סמילה: כי אתם לא מקשיבים למטופלים.

גדעון סער: מקשיבים היטב.

גדעון סער: מקשיבים היטב.

גלעד קריב: אביחי, כל המהלך פה כרגע הוא לנסות לעניין שצץ כרגע למצוא לו פתרון.

גלעד קריב: יש שני פתרונות לתהליך הדיוני.

גלעד קריב: השר שהוא מתקין התקנות יחליט.

גלעד קריב: בואו רגע נשמע את נציגת משרד הבריאות שתאמר.

גלעד קריב: ואז השר, שלא נתנו לו או שהוא לא ביקש עד עכשיו לדבר, יסכם את הדיון, יחליט האם ההצבעה היום או בשבוע הבא, ונכבד את בקשתו ונעשה כך.

גלעד קריב: כן, גברתי.

גלעד קריב: רק תציגי את עצמך.

שרונה עבר הדני: עורכת הדין שרונה עבר הדני מהשלכה המשפטית במשרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: הנושא שעלה כאן, ואני לא מזלזלת בו, אבל הוא נושא נפרד לחלוטין.

שרונה עבר הדני: בכל הנוגע למטופלים שמחזיקים ברישיון לשימוש כדין בקנאביס למטרות רפואיות, ישנה הוראה ממאי 2017 שמופיעה באתר המשרד, שמתווה ומפרטת את המקומות שבהם מותר להחזיק ולהשתמש.

שרונה עבר הדני: אוקיי?

שרונה עבר הדני: ואני אעבור עליה במהירות.

שרונה עבר הדני: יש שם הבחנה בין החזקה לבין שימוש.

שרונה עבר הדני: לגבי החזקה של שמן והחזקה של תפרחות, אפשר להחזיק בכמות של צריכה זו או אחרת.

שרונה עבר הדני: יש פירוט.

שרונה עבר הדני: מותר למטופל להחזיק גם לא במקום.

שרונה עבר הדני: לגבי השימוש, יש הבחנה בין שימוש בשמן לבין שימוש בתפרחות.

שרונה עבר הדני: מאחר שהשימוש בתפרחות הוא הנפוץ יותר - -

אביחי ויקטור סמילה: הוא אסור.

שרונה עבר הדני: - - מותר השימוש במוצרי "קנביס לשימוש רפואי", בין במוצרי תפרחות ובין בשמן בתצורת של אידוי.

אביחי ויקטור סמילה: אידוי זה אבל.

אורי מקלב: מה זה תפרחות?

אורי מקלב: זה עוגיות?

אורי מקלב: מה זה?

אורי מקלב: עוגה?

אורי מקלב: מה זה תפרחות.

גלעד קריב: רגע, רגע, מכובדיי.

אביחי ויקטור סמילה: תפרחת זה פרח.

אביחי ויקטור סמילה: פרח.

שרונה עבר הדני: מותר השימוש בקנביס לשימוש רפואי, בין במוצרי תפרחות קנביס רפואי - -

אביחי ויקטור סמילה: תפרחות זה פרח.

שרונה עבר הדני: - - ובין בשמן רפואי בתצורת שימוש של אידוי, להבדיל משמן בתצורה של טיפול תת-לשוניות.

אביחי ויקטור סמילה: אבל אם אני צריך אותו בצורת עישון ולא אידוי?

גלעד קריב: אביחי, אני מבקש לעצור.

גלעד קריב: כן, גברתי.

שרונה עבר הדני: אז תפרחות זה בעישון.

שרונה עבר הדני: שוב, אני אעבור על כל ההוראה.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: אין צורך, כי אני רוצה להבין מה עמדת משרד הבריאות לעניין הזה.

שרונה עבר הדני: אז מה שאני מנסה להסביר, אוקיי?

שרונה עבר הדני: על אף מה שהוצע כאן, יש כבר מאז 2017 הוראות בנושא מקום ושימוש והחזקה שכן מאפשרים.

שרונה עבר הדני: כפי שצוין על ידי חברתי, הוגשה עתירה בנושא הזה, שההוראות האלה צרות מדי.

גלעד קריב: טוב.

שרונה עבר הדני: יש כוונה לבחון אם להרחיב את ההוראות האלה.

גדעון סער: מי מתקין את התקנות מ-2017?

שרונה עבר הדני: 2017?

שרונה עבר הדני: זו הוראת מנהל.

גדעון סער: משרד הבריאות?

שרן השכל: מנהל היק"ר, כן.

שרונה עבר הדני: משרד הבריאות.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מכובדיי, בואו, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.

שרונה עבר הדני: ההוראות האלה, אני רק אסיים, נקבעו לאחר דיון בוועדה בין-משרדית.

גיל קיטאי: גלעד, אני מבקש דקה אחת, בבקשה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: רגע.

גיל קיטאי: זו כבר ישיבה שנייה שאני פה.

גלעד קריב: יכול להיות, שנייה.

גלעד קריב: חברים, סליחה.

שרונה עבר הדני: עכשיו, האמירה שאי-אפשר לקחת לשום מקום ואי-אפשר להשתמש בשום מקום היא לא מדויקת.

שרונה עבר הדני: ואני מוסיפה על כך שיש כוונה לבחון את זה מחדש.

אביחי ויקטור סמילה: למה לא?

שרונה עבר הדני: ולראות אם אין מקום להרחבות ולשינויים נוספים.

גלעד קריב: אני מבקש מהשר להתייחס גם לנקודה הזו.

גלעד קריב: השר יבקש שנצביע היום, אנחנו נצביע היום, כי איימת ה-1 באפריל עלינו עם ההבנות שהגענו.

גלעד קריב: גם אם אנחנו נצביע היום, אני מודיע לפרוטוקול, גברתי נציגת משרד הבריאות, שבדיון שיתקיים כאן בתוך חודשיים או שלושה חודשים הסוגיה הזו תועלה מחדש.

שרונה עבר הדני: אין כאן שום קושי.

גלעד קריב: מייד.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: אנחנו נבקש בסיכום הדיון, בסדר?

שרונה עבר הדני: כן.

גלעד קריב: יש זיקה מסוימת, זה לא אחד לאחד, אבל יש זיקה מסוימת בין הדברים, בסדר?

גלעד קריב: זה לא סתם מועלה כאן.

שרונה עבר הדני: אני חוזרת ומציינת.

שרונה עבר הדני: ישנה עתירה תלויה ועומדת.

שרונה עבר הדני: וגם החלטה היא לבחון את זה.

שרונה עבר הדני: אין שום קושי בעניין הזה.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: זה שיש עתירה זה בסדר גמור.

גלעד קריב: זה לא מונע מהכנסת לדון בוועדותיה.

גלעד קריב: השר יבקש שנצביע היום, אנחנו נצביע היום עם הסיכומים שהגענו אליהם.

גלעד קריב: אבל אז, אני מודיע שבדיון שיתקיים פה בחודשיים-שלושה חודשים הקרובים סביב עניין הקטינים, אנחנו גם נעלה חדש את הסוגיה הזו.

גלעד קריב: משרד הבריאות יביא פתרונות מינהליים מספקים עד אז במסגרת הרחבת המקומות, המענה לעתירה, מה טוב.

גלעד קריב: אבל לשר המתקין, שהוא שר המשפטים, תמיד עומדת היכולת לבוא ולומר: בסדר, בעיניי, אני רוצה להתקין תקנה שמחריגה את המטופלים לעניין הקנסות המינהליים.

גלעד קריב: זה לא קשור בסנקציות שלכם.

ענת מססה קינן: - - -

גלעד קריב: חברים, אבל זה עניינו של השר.

גלעד קריב: אני מניח שהוא יעשה את זה תמיד בהידיינות עם משרדים רלוונטיים אחרים.

גלעד קריב: אני מבקש את עמדת השר לסוגיות הרבות שעלו.

גלעד קריב: אנחנו באיחור דרמטי.

גלעד קריב: צריך לכבד גם דיונים נוספים.

גלעד קריב: בבקשה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני רק הקשבתי בסבלנות, אדוני היושב-ראש, לכל הדוברים.

גדעון סער: גם למדתי.

גלעד קריב: אתה היית מצטיין הדיון, כן.

גדעון סער: קודם כול, לגבי ההערה שנשמעה שהיועץ המשפטי הממשלה או היועצת המשפטית לממשלה יכולה לנקוט מדיניות אכיפה של בפועל לא לאכוף.

גדעון סער: היו דברים מעולם בעבירות שונות.

גדעון סער: למשל, בשעתו העבירה של הימנעות מאכיפת האיסור שהיה על יחסים הומוסקסואליים מלכתחילה, עוד לפני שזה בוטל על ידי המחוקק, זה בוטל בהנחיה היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: אם היה לי את המענה הזה ביד מהיועץ המשפטי לממשלה הקודם או מהיועצת המשפטית לממשלה הנוכחית, הייתי יכול לשקול, לשקול לא ללכת עם התקנות הללו.

גדעון סער: אינני בטוח גם אז שזה היה דבר נכון, כי מדיניות אכיפה יכולה גם להשתנות.

גדעון סער: מחר יכול להיות יועץ אחר עם תפיסה או עם גישה אחרת שיחשוב כפי שחושב חבר הכנסת מקלב, נניח.

גדעון סער: ולכן אינני משוכנע שזה נכון.

גדעון סער: אבל זה דיון תאורטי.

גדעון סער: אף פעם בחיים המעשיים אתה לא מתלבט בין דברים תאורטיים.

גדעון סער: אתה מתלבט עם מה שאתה יכול לעשות.

גדעון סער: אנחנו לכן ראינו חשיבות ללכת עם התקנת התקנות הללו שיש בהן, קודם כול, את הסור מרע של החזרה אחורה לאכיפה הפלילית שלפני מתווה ארדן, וגם, וזה נכון, כמה הקלות שקיימות בסוגיית הקנסות ובסוגיות אחרות לעומת המצב הנוהג.

גדעון סער: התפיסה שלנו היא תפיסה ברורה.

גדעון סער: אתה מדבר, שמעתי אותך, חבר הכנסת מקלב, על אוכלוסיות, קבוצות באוכלוסייה.

גדעון סער: הקבוצות הללו באוכלוסייה הם אזרחים נורמטיביים.

אורי מקלב: מאוד.

גדעון סער: הם אזרחים נורמטיביים.

גדעון סער: וזאת נקודת המוצא שלנו ביחס לסוגיה הזאת.

גדעון סער: מפה אנחנו יוצאים.

גדעון סער: אבל, מכיוון שאתה בחרת להביא היבט של פולמוס פוליטי, לפי דעתי, שלא לצורך, אני אזכיר לך שהקואליציה שאתם הייתם חברים בה בכנסת ה-21, לדעתי - -

שרן השכל: 23.

שרן השכל: גם ה-20 וגם 23.

גדעון סער: - - היא שקיבלה את מתווה ארדן – או בכנסת ה-20 – היא שקיבלה את מתווה ארדן.

גדעון סער: לא שמעתי שיהדות התורה ראתה בדבר הזה דבר כל כך חמור.

גדעון סער: לא שמעתי שהיא הסיקה מכך מסקנות קואליציוניות.

אורי מקלב: אנחנו לומדים.

אורי מקלב: אנחנו לומדים אבל.

אורי מקלב: למדנו.

גדעון סער: חלילה, שהיא פרשה מהקואליציה.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: אז לא היו חגיגות.

גדעון סער: אז מסרב.

גדעון סער: אני אוהב אמות מידה זהות שלא תלויות בשאלה איפה אתה יושב מבחינה פוליטית.

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל, זה דבר שהיא עוסקת בו ארבע שנים.

אורי מקלב: לא.

גדעון סער: אני יודע שאתם יודעים היטב, אני אומר את זה לזכותכם כנציגות פוליטית, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: כן.

גדעון סער: כאשר יש נושא שהוא חשוב לכם מבחינת השקפתכם, אתם יודעים לעשות שימוש בכוח הפוליטי.

גדעון סער: אז כנראה שלא או הסכמתם או שלא ראיתם בעניין הזה חשיבות.

גלעד קריב: הם יכולים ללמד אותנו.

אורי מקלב: למדנו.

גדעון סער: ולכן אינני יכול להיות, לצערי, להתייחס ברצינות לדבריך.

אורי מקלב: ראשית, למדנו לחזור בנו, זה דבר אחד.

אורי מקלב: דבר שני, זה לא היה בחגיגיות.

אורי מקלב: אני דיברתי על המסר.

אורי מקלב: אדוני השר, דיברתי על המסר.

גדעון סער: זה תמיד נכון.

גדעון סער: אבל בכל זאת, אנחנו לא מדברים על משהו שקרה בתחילת הציונות, שהיה ויכוח גדול על הציונות שהרצל קיים עם רבני אגודת ישראל.

גדעון סער: אנחנו מדברים על משהו שקרה לפני שנים ספורות.

שרן השכל: וגם אני רוצה להזכיר בכנסת ה-23, שעברה לגליזציה בקואליציה שבה הייתם חברים.

גדעון סער: וגם בקואליציה הזאת הייתם חברים.

גלעד קריב: מכובדיי, עוד מעט הדיון הזה מסתיים.

גדעון סער: אבל אני מסרב לתייג מה שאתה אומר, קבוצות באוכלוסיות.

אורי מקלב: ארדן לא דיבר על המפלגה שלקחה את זה כדגל.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: זה חלק מהמצע שלנו.

גדעון סער: אנחנו פועלים לממש אותו.

גדעון סער: בוודאי.

גדעון סער: אנחנו גאים בזה שאנחנו ממשים.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אבל יש כאן מסר.

אורי מקלב: יש כאן מסר.

גדעון סער: בוודאי.

גדעון סער: המסר הוא שיש פה תנועה פוליטית רצינית שאם היא מתחייבת בפני הציבור לעשות דברים מסוימים, היא באמת עושה אותם.

אורי מקלב: זה לא הקלה.

אורי מקלב: זה התרה.

אורי מקלב: זה לא להקל.

אורי מקלב: זה להתיר.

אורי מקלב: ואתה לא יכול לטעון שאני עושה את זה מסיבות - - -

גדעון סער: אני מבין שזה דבר מרעיש.

גדעון סער: אנחנו עושים את זה בכל התחומים.

גדעון סער: ואנחנו עושים את זה גם בתחום הזה.

גדעון סער: ואני רוצה לשבח את חברת הכנסת שרן השכל, שהיא מובילה את הקו הזה, היא מובילה את הקו הזה לא רק בכנסת הזאת, גם בכנסות הקודמות.

גדעון סער: והיא בהחלט נושאת הדגל.

גדעון סער: אבל בהחלט אנחנו לקחנו Commitment בפני הציבור מתוך נקודת המבט שהיא גם משתלבת בראייה היותר רחבה.

גדעון סער: ואני מדבר עליה הרבה גם בוועדה הזאת.

גדעון סער: המשפט הפלילי צריך להיות שמור לסטייה חריפה מהנורמה החברתית, ובתי המשפט צריכים להשתמש בהם לאכיפה נגד פשיעה, פשיעה חמורה.

גדעון סער: המקרים האלה של אזרחים נורמטיביים הם לא בגדר המקרים שבהם צריך להפעיל את כל כובדו של המשפט הפלילי עם החתמה, עם תיוג וכדו'.

גדעון סער: זו השקפתנו העקרונית.

גדעון סער: איננו מסתירים אותה.

גדעון סער: אנחנו פועלים לקדם אותה.

אורי מקלב: ולמה הורדתם את סכום הקנס?

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, שנייה.

גדעון סער: הסברתי את זה בישיבה הקודמת.

גדעון סער: לא הורדנו באופן אחיד.

גדעון סער: כשיש שימוש במקום פומבי, שמרנו את זה, כי לא חשבנו שנכון לעשות שתי קטיגוריות לעומת עישון של סיגריה בפומבי שגם הוא מזיק לבריאות.

גדעון סער: אבל מקום שאדם בהחזקתו הפרטית משתמש או לא משתמש, מה שנקרא, ביתו ומבצרו, כי נגעו פה בנושא של זה, אני חושב שזה דבר אחר לחלוטין.

גדעון סער: ולכן חשבנו שלא צריך להיות אותו גובה קנס.

גדעון סער: מבחינה ההגיונית, זו הייתה עמדתי.

גדעון סער: נשאלה שאלה לחוד.

גדעון סער: אנחנו נתמודד עם סוגיית הרישום הפלילי.

גדעון סער: היבט מניעת רישום פלילי אמור להיות מוסדר בתקנות שטיוטה מהן הפצנו לפני כשבוע להערות הציבור וזה יבוא בפני הוועדה הנכבדה הזאת.

גדעון סער: זה גם מעלה כל מיני סוגיות.

גדעון סער: אנחנו נדון בהן קודם במשרד המשפטים ונביא אותן בפני הוועדה הזאת.

גדעון סער: נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, היא סוגיה חדשה שהועלתה כאן, של המחזיקים ברישיון.

גדעון סער: ואני מבין שיש עתירה ואני מבין שיש תקנות משנת 2017, וזה לא יהיה עניין רציני שאנחנו פה ניתן מענה אפילו בלי שדנו בזה.

גדעון סער: אנחנו נדון בזה.

גדעון סער: מאחר שקיבלתי גם את מה שהצעת לעניין הוראת שעה קצרה ותמציתית בעניין קטינים של שלושה חודשים בלבד, כדי שניתן יהיה לדון אצל היועצת המשפטית לממשלה שהיא תוכל לתת את ההנחיות, לנסות למקד את האירוע בהיבטים השיקומיים, בהיבטים הטיפוליים, וזה יחזור ממילא לוועדה, אני מציע שבתוך פרק הזמן הזה, שהוא לא פרק זמן ארוך, הוא נופל לתוך כנס הקיץ של הכנסת, נלמד את זה ונבוא גם לפה עם עמדה אחרי שדנו בזה בצורה מסודרת.

גלעד קריב: הצעת שנצביע היום.

גדעון סער: כן.

גדעון סער: לכן אני חושב שהיום אנחנו צריכים להצביע.

גדעון סער: עוד פעם, אני נתתי גיבוי לגורמים המקצועיים, לצה"ל, לשב"ס, לא בלי לבטים, לא בלי לבטים.

גדעון סער: אבל הם מקיימים תכליות מסוימות.

גדעון סער: השירות הצבאי הוא מקיים תכליות מסוימות שמצדיקות הסתכלות אחרת.

גדעון סער: ולכן אני כיבדתי את הדבר הזה.

גדעון סער: הקטינים היא סוגיה יותר מורכבת.

גדעון סער: היא קשה.

גדעון סער: היא קשה לכולם באופן אינסטינקטיבי.

גדעון סער: אנחנו רוצים למצוא את דרך המלך כדי לשקם ולטפל.

גדעון סער: עמד על זה יושב-ראש הוועדה, השינוי חל במתווה ארדן, הוא לא חל כרגע.

גדעון סער: וזה בסדר.

גדעון סער: יהיה פרק זמן.

גדעון סער: היועצת תוכל לגבש הנחיות.

גדעון סער: בסך הכול, אני חושב, אדוני היושב-ראש, באמת שמענו טענות, יש כאלה שמתנגדים וזה לגיטימי, ויש כאלה שבאים ואומרים: בכלל אל תתקנו, וגם זה לגיטימי, הגענו לדרך המלך שהיא הדבר הכי נכון מבחינה עניינית גם בהתחשב בפקיעת ההסדר החקיקתי וגם, אני מזכיר, זה לא רק איזה עניין שלנו.

גדעון סער: הנושא הזה הוא בין הנושאים שמוגדרים בקווי היסוד ובהסכמים הקואליציוניים.

גדעון סער: הוא הוגדר בדברים האלה כאחד הנושאים שרוצים לשנות.

גדעון סער: נכון שיש סיעה מסוימת שחברה בקואליציה שלא תמכה בזה כשזה הגיע למליאה.

גדעון סער: אבל בהחלט זה לא מחייב את כל שאר הסיעות אשר התקשרו בהסכמים ברורים בעניין הזה.

גלעד קריב: תודה, אדוני השר, על הדברים החשובים.

שרונה עבר הדני: פשוט נאמר לי שהטעיתי את הוועדה ורציתי להעמיד דברים על דיוקם.

גלעד קריב: כן.

שרונה עבר הדני: ההוראה המלאה נמצאת באתר.

שרונה עבר הדני: יש שם הבחנה בין שמן לתפרחות, בין החזקה לשימוש.

שרונה עבר הדני: לגבי שימוש בעישון, אכן יש מגבלות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז הסוגיה תילמד בשלושה החודשים הקרובים.

גלעד קריב: - - - משרד הבריאות.

גלעד קריב: אני אציע לחברתי שרן השכל גם לקיים דיון.

גלעד קריב: נכון שהתקנות לא יגיעו אליכם, אבל אני מכבד את הזירה שלכם ונלמד מכם את העניין.

גלעד קריב: אבל אנחנו נעסוק בזה.

אביחי ויקטור סמילה: כבוד היושב-ראש, רק לסבר לך את האוזן, מתוך 110,000 רישיונות, 100,000 מעשנים לא מאדים.

אביחי ויקטור סמילה: זה סתם, יענו.

גלעד קריב: אביחי, העלית פה סוגיה שגם השר, גם אני - -

גדעון סער: אני מודה שלא הכרתי ונכנס לזה.

גלעד קריב: - - גם חברת הכנסת השכל שמופקדת על תחום הקנאביס הרפואי, ברור לנו שצריך להידרש לעניין.

גלעד קריב: אז אנחנו נדרש לעניין.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, רצית להעיר הערה לפני שאנחנו מקריאים.

נועה ברודסקי לוי: הערה וגם שאלה.

נועה ברודסקי לוי: בדיון הקודם שאלנו בעצם איפה ייעשה הרישום של העבירות המינהליות בנושא הזה, כי זה לא היה ברור אם זה במשטרה או במשרד הבריאות.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בבקשה.

נועה ברודסקי לוי: שאלתי רגע על העניין של הרישום.

גלעד קריב: כן.

יפעת רווה: הרישום הפלילי, אז גם בנושא הזה אנחנו הפצנו תזכיר.

יפעת רווה: יש לנו כמה בעיות שאנחנו צריכים לפתור אותן.

יפעת רווה: ואני מקווה שנעשה את זה בימים הקרובים.

יפעת רווה: יכול להיות שיהיה פער של כמה ימים אחרי ה-1 באפריל, אבל אנחנו נביא את זה בהקדם האפשרי לוועדה.

יפעת רווה: אנחנו עובדים על זה.

יפעת רווה: אני אגיד, הבעיה המרכזית היא שזה תלוי גם בחלק מהדברים במה שיוכרע על הנושא של הרישום הפלילי.

יפעת רווה: הם די שלובים אחד בשני.

יפעת רווה: מה שלא נמצא ברישום, כדי שהדברים לא ייפלו בין הכיסאות, ביניהם.

יפעת רווה: ולכן, זה יקרה בימים הקרובים ואנחנו נביא את זה לוועדה.

שרונה עבר הדני: היועצת השאלה לגבי האכיפה.

שרונה עבר הדני: חשוב שיירשם ויובהר שהמוסכם בין המשרדים הוא שאכיפה לא תיעשה על ידי משרד הבריאות.

יפעת רווה: בוודאי.

גלעד קריב: זה ברור שמשרד הבריאות הוא לא המשרד האוכף.

יפעת רווה: בוודאי.

יפעת רווה: אני מצהירה את זה.

יפעת רווה: וגם המשטרה מצהירה את זה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: חברים, אני רוצה, ברשותכם, רגע לומר, וזה גם לא יגיע לפתרונו עכשיו, אבל נציגי משטרת ישראל ומשרד הבט"פ מפנים את תשומת ליבנו שכרגע נוצרת סיטואציה שבה אנשי קבע בצבא מוחרגים מהתקנות.

גלעד קריב: לעומת זאת, שוטרים וסוהרים, שהם לא חיילים, לא מוחרגים.

שרן השכל: הם גם מחורגים.

יפעת רווה: אני יכולה להסביר למה זה.

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: מכיוון שאני לא הולך לפתוח כרגע את הדיון, אני רק אומר, אני אומר את זה לפרוטוקול, שקיבלנו גם שאלה לעניין הזה מגורמי מח"ש.

גלעד קריב: חשוב לי לציין את זה לפרוטוקול שכרגע, כמו שהתקנות מנוסחות, קיים הבדל בין איש צבא קבע שבעצם - - -

גדעון סער: מה היה המצב במתווה ארדן?

שרן השכל: שנמצא בתוך התקנות.

שרן השכל: הסוהרים והשוטרים לא נמצאים.

גלעד קריב: והסוהרים והשוטרים שהם לא חיילים אני רוצה לומר אותם - - -

שרן השכל: מוחרגים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: היחידים שמוחרגים במשטרה ובשב"ס הם השוטרים שהם בעצם חיילים.

גדעון סער: מכוח זה שהם בשירות חובה.

יפעת רווה: נכון.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: הם לא מוחרגים בעצם.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: חיילי החובה מחורגים גם אם הם משרתים במסגרת שב"סית.

שרן השכל: אה, סליחה.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: הם מחורגים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: נוצרת הפרדה, בסדר, בין צה"ל לבין יתר רשויות אכיפה.

יפעת רווה: כי צה"ל אנחנו לקחנו את זה במתווה ארדן ואנחנו לקחנו את זה כמו שהוא.

יפעת רווה: אבל אחרי דין ודברים עם משרד הביטחון, התשובה שאנחנו קיבלנו הייתה שמעוניינים גם בשב"ס וגם במשטרה רק בחיילי החובה.

גלעד קריב: אין בעיה.

יפעת רווה: אנחנו בטח לא נרחיב את זה.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: מכיוון שמח"ש, בסופו של דבר, זה גוף של משרד המשפטים, אז אני אומר, השאלה התעוררה, הגיעה אלינו.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: זה היה בעבר.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אני רוצה שבפרוטוקול יהיה רשום שזה לא שיש פה איזו לקונה שלא שמו אליה לב.

יפעת רווה: לא, לא.

גלעד קריב: יש פה הכרעה של משרד המשפטים שאמון על הבאת התקנות וגם על מח"ש.

גלעד קריב: זאת ההכרעה.

גלעד קריב: אנחנו בטח לא נפתח.

יפעת רווה: אנחנו לא מחריגים.

גלעד קריב: אנחנו בטח לא נרחיב את קבוצות המוחרגים.

גלעד קריב: בסדר?

יפעת רווה: זה בדיוק מה שאנחנו אמרנו.

גלעד קריב: ברור.

אורי מקלב: אז לסיכום, המשטרה לא - - -

גלעד קריב: שוטרים וסוהרים שהם לא בעצם חיילים שמשרתים בשב"ס או במשטרה - -

אורי מקלב: עליהם חלות הקלות.

גלעד קריב: - - הקלות חלות עליהם.

יפעת רווה: אנחנו לא הרחבנו מעבר למה שהתבקשנו.

אורי מקלב: הם לא אנשי ביטחון?

גלעד קריב: חברים, הכול בסדר.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: בסדר.

גלעד קריב: מכובדיי, מח"ש יודעים את הדרך במסדרון ללשכתו של שר המשפטים, ידברו.

יפעת רווה: הדבר הזה הוסבר.

יפעת רווה: הוסבר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ירצו להביא תיקון לתקנות ומשרד המשפטים ישנה את עמדתו, אתם יודעים איך להגיע אלינו.

יפעת רווה: לא, לא.

יפעת רווה: לא נשנה.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה.

גלעד קריב: אדוני השר, ראשית, אנחנו עכשיו מקריאים את התקנות בסיכומים שהסכמנו.

גלעד קריב: אנחנו נצביע ואז אנחנו נזכיר את הדברים שאמרנו שיידונו פה ויגיעו לפה בצד נושא הקטינים.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר לגבי נושא הרכב.

גלעד קריב: אני קורא כרגע את סעיף 2(ב), שמגדיר בסעיף קטן (ב)(2) מה זה מקום שאינו ציבורי, אבל שדינו כמקום ציבורי, מכיוון שרואים את מה שקורה ממקום ציבורי.

גלעד קריב: אני אומר לפרוטוקול, פרשנות סבירה של העניין הזה כוללת גם רכב שאפשר לראות מה קורה בתוכו.

גלעד קריב: עכשיו, אם רוצים לבצע הבהרה, ואני מזכיר שהבהרה כאן היא לא כדי לפטור שימוש או החזקה ברכב, זה רק לעניין מדרגת הקנס – השר אומר בצדק שיכול להיות שלעניין הרכב צריך לעשות הבחנה בין שימוש לבין החזקה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: כי כל העניין הוא לראות את השימוש.

גלעד קריב: זה שאדם מחזיק בכיסו – מה בין אם הוא מחזיק בכיסו או ברכבו הפרטי לבין הבית?

גלעד קריב: אז אם רוצים להתייחס לעניין הרכב, אז אני מבין שהשר מוכן שבנסחות - -

נועה ברודסקי לוי: החזקה היא בדרגה הנמוכה, לא משנה איפה היא.

גדעון סער: נכון.

נועה ברודסקי לוי: ההבחנה היא רק לעניין שימוש באופן פומבי לפרטי.

גדעון סער: אז אני מוכן ללכת בכיוון הזה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז מכיוון שהדרגה הגבוהה היא תמיד לעניין שימוש, אז אתם תעבדו על זה בנסחות על דעת משרד המשפטים כך שיהיה ברור שרכב דינו כמקום ציבורי לעניין שימוש.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: וזה יוריד את החשש שיש למשטרה מעמימות.

יפעת רווה: גם רכב לגבי החזקה.

גדעון סער: מה?

גלעד קריב: זה בוודאי.

גלעד קריב: אבל בחזקה אין הבחנה בין שתי הרמות.

גלעד קריב: חברים, בהחזקה זה תמיד 500 ש"ח.

גלעד קריב: מה זה משנה אם זה פרטי או ציבורי?

גדעון סער: אני לא יודע למה.

גדעון סער: מה עמדתכם?

נועה ברודסקי לוי: ההבדל הוא לעניין - - -

יפעת רווה: מה?

גדעון סער: מה עמדתכם?

יפעת רווה: היא אומרת, הרכב זה גם ככה מקום ציבורי, וממילא במקום ציבורי יש את ההבחנה הזאת.

גדעון סער: הינה, יש טענה.

גדעון סער: אולי כדאי לשמוע בכל זאת, שיש הבדל בין רכב חונה ולרכב נוסע.

גלעד קריב: אבל איך אפשר לבקש מהמשטרה סדר דין.

גדעון סער: רכב חונה - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אבל אני רוצה לומר שהרציונלי הוא נראות.

יפעת רווה: אז לכתוב את זה במפורש?

גלעד קריב: אני אומר לך למה, כי הרציונל הרי הוא של הנראות בציבור, הוא לא של המסוכנות בנסיעה.

גלעד קריב: עכשיו יושב אדם ברכבו החונה, פותח את החלונות.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: כי לנו נאמר שזה המסוכנות בנסיעה.

ענת מססה קינן: אבל, יפעת, יש משהו בזה של הנראות, שאדם פותח חלון, מעשן ככה.

גלעד קריב: אם הלכנו שבשימוש האלמנט הוא הנראות, זה גם על הגדרה שלכם.

אורי מקלב: בנסיעה הוא צריך לקבל 10,000 שקל קנס.

גלעד קריב: אז המשטרה רק מבקשת שיהיה ברור, כדי לא להעמיד את השוטרים באיזשהו מצב.

גלעד קריב: עכשיו, מכיוון שמוסכם שבשימוש במקום שרואים אותו, זה כולל רכב.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: יבוא אדם ויטען שהוא החשיך את הכול, שם בריסטולים על כל החלונות, אז זה לא בהגדרה, אז שיטען בבית המשפט.

אביחי ויקטור סמילה: אבל קנאביס לא רואים, קנאביס מריחים.

גלעד קריב: אדוני, הכול בסדר.

גלעד קריב: השאלה היא האם יודעים שיש שימוש במקום ציבורי.

גלעד קריב: טוב, מכובדיי, בנסחות אתם תגיעו.

נועה ברודסקי לוי: אז רכב ייחשב כמקום ציבורי?

גלעד קריב: נכון.

אורי מקלב: מה קורה עם מישהו שנוהג ומעשן?

גלעד קריב: על זה גם יש עבירות תעבורה.

אורי מקלב: זו עבירת תנועה?

יפעת רווה: זו עבירה חמורה מאוד.

גלעד קריב: טוב, מכובדיי, אנחנו ניגשים להקראה ולהצבעה.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, אנא, הקראי את הנוסח המוסכם ואז נסכם.

נועה ברודסקי לוי: "תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – החזקת קנאביס ושימוש בו לצריכה עצמית), התשפ"ב–2022

נועה ברודסקי לוי: וכן נוסיף הבהרה לגבי רכב שייחשב כמקום ציבורי.

יפעת רווה: רכב כהגדרתו בפקודת התעבורה.

נועה ברודסקי לוי: הוועדה תסמיך אותנו לנסח את הנושא הזה, שיהיה ברור שרכב הוא מקום פומבי לעניין הזה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: מסמיכים אתכם.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: שלושה חודשים.

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים על חובת הדיווח.

יפעת רווה: לא, לא.

יפעת רווה: זה פעם בשנה.

גלעד קריב: חובת הדיווח פעם בשנה במשך שלוש שנים, ואם אחרי זה נצטרך לדון - - -

גדעון סער: מה שלוש שנים?

גלעד קריב: הדיווח מהמשטרה פעם בשנה על העבירות המינהליות.

גדעון סער: דיווח של המשטרה זה?

נועה ברודסקי לוי: על כמה דוחות ניתנו, כמה קנסות.

גלעד קריב: של המשטרה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: דיווח כדי לראות אם הכלי - - -

יפעת רווה: עד תום שלוש שנים.

גלעד קריב: שלוש שנים, בסדר גמור.

נועה ברודסקי לוי: "מיום תחילתן של תקנות אלה, בדבר הקנסות המינהליים שהוטלו לפי תקנות אלה" – אני מציעה גם להוסיף פה: ומספר כתבי האישום - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

נועה ברודסקי לוי: - - "בהתאם למידע שבידי משטרת ישראל".

נועה ברודסקי לוי: ואני גם מציעה פה – אנחנו לא יכולים להתייחס לנושא של החריגים.

יפעת רווה: אני לא יודעת אם "מספר כתבי האישום" זה – אנחנו מדברים על עבירות מינהליות.

יפעת רווה: אני לא יודעת אם זה חוקי.

ענת מססה קינן: כן.

ענת מססה קינן: אנחנו צריכים להשאיר את זה "מספר הקנסות".

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: אבל מכוח החוק אפשר להגיש גם כתב אישום.

נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו רוצים לראות.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, בואו.

ענת מססה קינן: אני מבינה שהשימוש בסעיף 15 הוא קצת עוד יגביל אותנו.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: חברים, אנחנו מסיימים את האירוע.

גלעד קריב: אנחנו נבחן את זה עוד.

גדעון סער: סעיף 15 יידון במסגרת הדיון בנושא - - -

יפעת רווה: אז בואו נשאיר את זה בינתיים קנסות, עד שיהיה הדיון.

גלעד קריב: אנחנו נשאיר את זה כמו שהיה.

גלעד קריב: עוד שלושה חודשים יהיה פה דיון בתקנות.

נועה ברודסקי לוי: בסדר.

נועה ברודסקי לוי: אבל אני כן מציעה – אנחנו לא יכולים לכתוב שיהיה דיווח לעניין מה שאנחנו דווקא מחריגים, אבל זה חלק מהחשיבות.

נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו נבקש.

גלעד קריב: אבל את זה אנחנו נגיש בדרישות.

גלעד קריב: בואו, אנחנו נבקש את זה בדיוני מעקב.

גלעד קריב: כן.

יפעת רווה: יש דיוני מעקב.

יפעת רווה: זה לא בוער.

גלעד קריב: כן.

נועה ברודסקי לוי: אבל שהמשטרה תאסוף את הנתונים.

גלעד קריב: על החוק הזה יהיו דיוני מעקב.

גלעד קריב: אנחנו נדבר על זה בשלושה החודשים הקרובים.

נועה ברודסקי לוי: תחולתה של תקנה – אדוני רוצה, הוועדה רוצה - - -

גלעד קריב: 3(4), כרגע.

נועה ברודסקי לוי: שלושה חודשים, אבל לגבי כל החריג?

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: הסיכום היה גם על דעת הפצ"רית וראש אכ"א, ואני מכבד את זה, ושר הביטחון.

גלעד קריב: אני רוצה לכבד את הסיכום עם הממשלה.

גלעד קריב: החרגה תהיה ל-3(4).

גדעון סער: מה זה 3(4)?

גדעון סער: קטינים?

גלעד קריב: קטינים, כן.

נועה ברודסקי לוי: קטינים ואסירים.

גלעד קריב: אני אומר, 3(4) זה קטינים.

גלעד קריב: אני מודיע כאן גם לעניין לקבל מהצבא, אני רוצה גם התחייבות של הצבא לגבי המשך המדיניות וגם לראות את המדיניות.

גלעד קריב: כנ"ל אנחנו נבקש פה הבהרות מהמשטרה איך הם הולכים לעשות דבר מקביל לגבי החיילים שאצלם ומהשב"ס.

גלעד קריב: וסוגיית האסירים, אנחנו נדון בה.

גלעד קריב: אתם תצטרכו להראות, המשטרה והשב"ס, הסדר שמאפשר גם לאסירים ללכת למסלול של הסדר מותנה.

גלעד קריב: אני אומר מראש, אני כרגע עושה את החרגה.

גלעד קריב: אנחנו לא נשאיר את אוכלוסיית האסירים ללא מסלול של טיפול מותנה.

גלעד קריב: אבל זה יידון כשנביא תיקון לתקנות.

גלעד קריב: ניתן לכם את הזמן לטפל בזה.

גלעד קריב: כן, בסדר.

נועה ברודסקי לוי: אדוני, בעצם הכול בהוראת קבע, למעט הקטינים?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: כן.

נועה ברודסקי לוי: אוקיי.

נועה ברודסקי לוי: אז "תחולתה של תקנה 3(4) תהיה למשך שלושה חודשים מיום תחילתן של תקנות אלה".

נועה ברודסקי לוי: וכמו שאדוני אמר, בעצם מבקשים שתוך שלושה חודשים יביאו גם את הנחיות היועצת, גם איזשהו כיוון של מתווה וגם - - - בהסברה.

גלעד קריב: אני רוצה פה להבהיר לפני הצבעה.

גלעד קריב: אני לא אקבל בעניין הקטינים מצב שבעוד שלושה חודשים יאמרו: עכשיו התחלנו לדון, יום לפני.

גלעד קריב: כי כבר דנתם.

גלעד קריב: יהיה הסדר לגבי עניין הקטינים.

גלעד קריב: אנחנו לא נפרוץ את ההבנה הזאת, שאי-אפשר שהחוק הפלילי ישים את הקטינים במקום שהוא דרסטית יותר קשה.

גלעד קריב: אבל יש לזה פתרונות.

גלעד קריב: החרב המתהפכת מעל ראשם של הקטינים, אפשר גם להכניס אותה בצורה יותר ברורה לתקנות.

גלעד קריב: נדבר על זה.

גלעד קריב: חבל כרגע להרחיב.

גלעד קריב: יש שלושה חודשים.

גלעד קריב: נעבוד על זה.

גלעד קריב: עוד עניין שיידון בשלושה החודשים האלה הוא התוכנית של הממשלה בתחום הסברה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני לא בטוח שזאת הוועדה שצריכה לדון בזה.

גלעד קריב: אני אדבר עם יו"רי הוועדות הרלוונטיים.

גלעד קריב: אבל זה יבוא בד בבד – וזה לא עניינו של משרד המשפטים גם.

גדעון סער: לא.

גלעד קריב: אבל זה יבוא בד בבד עם ההתמקדות שלנו לגבי נושא הקטינים.

גלעד קריב: עוד הערות?

גלעד בהט: משפט אחד רק.

גלעד בהט: אני מזכיר שוב, זה עלה, אני לא פותח את הדיון כמובן, נושא החילוט והשמדה שדיבר על זה כאן.

גלעד קריב: אז אנחנו אמרנו.

גלעד קריב: נושא חילוט והשמדה חייב לקבל – בוודאי, אמרנו את זה לפרוטוקול בפעם הקודמת.

גלעד קריב: אני קורא לממשלה ליזום תיקון חקיקה, בניגוד אולי לחוק הגדול של הלגליזציה.

גלעד קריב: אני לא רואה סיבה שפה יהיה קושי להעביר תיקון.

גלעד קריב: אף אחד לא מצפה מהמשטרה עכשיו להתחיל לבנות מאגרי ראיות פורנזיות של בדלי סיגריות.

גדעון סער: אני לא יודע מה המשמעויות של זה.

גלעד קריב: בסדר.

גדעון סער: אני לא יודע מה המשמעויות של זה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל זה בטריטוריה של משרד הבט"פ.

קריאה: של מדיניות האכיפה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: שמשרד הבט"פ יזום כאן את תיקוני החקיקה שצריך.

שרן השכל: אני רק רוצה הערה לעניין הטיפול בבני נוער והקטינים, משום שזה נאמר שכביכול לא דנים בזה.

שרן השכל: אבל כן חשוב לי לומר שתקווה חדשה שמרה 75 מיליון שקלים בהסכמים הקואליציוניים בשביל טיפול בדיוק בדבר הזה.

גלעד קריב: שמתקיים באילו משרדים?

שרן השכל: העברנו כבר את החקיקה של המעבר של טיפול בהתמכרויות בעצם מבתי החולים לקופות החולים, מה שייעל את כל התהליך הזה ואנשים יוכלו באמת לקבל טיפול לנושא ההתמכרויות שלהם בצורה טובה ואיכותית יותר.

שרן השכל: ואנחנו כאילו כן, למרות שזה לא נוגע למשרדים שלנו, מעורבים בזה והכנסנו את זה לתוך הסכמים קואליציוניים ואנחנו עומדים בזה גם.

אורי מקלב: תתקנו את הגשר.

אורי מקלב: אל תקימו בית חולים מחת לגשר.

אורי מקלב: 75 מיליון, תתקנו את הגשר.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: אנחנו תקנו.

שרן השכל: והינה, ויצאו במסקנות ממש לפני מספר שבועות לוועדה משותפת שהולכת לעשות ממש בחודשים הקרובים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נדבר עם יו"רי הוועדות, נראה, או ישיבה משותפת של מספר ועדות וכו' ואנחנו נבין מה.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: זה לא שאנחנו מזניחים.

גלעד קריב: ואם יש בכלל תקציב, אז נו, למה לא לעשות את זה כמו שצריך?

גלעד בהט: התחלתי להגיד.

גלעד בהט: לגבי נושא התקציבי, אנחנו לא מעלים את זה פה.

גלעד בהט: אבל שוב, צריך לזכור שככל שיש משמעות למרשמים כאלה ואחרים, יש נושא תקציבי.

גלעד בהט: זה ברור.

גלעד בהט: והדבר האחרון, העלינו את זה אומנם בדיון הקודם ככה, אבל מדיניות הענישה פה היא משמעותית במובן הזה של הקנסות.

גלעד בהט: הרי כשהוטלו קנסות – מדובר על בגירים, אני מוציא רגע את נושא הקטינים – כשהוטלו קנסות, צריך להבין ולהבהיר שצריכה להיות משמעות לזה של אנשים שיבקשו להישפט, המשמעות מבחינת מדיניות הענישה.

גלעד בהט: אני מזכיר שבמתווה ארדן, כמו שאתם קוראים לו, הוגדר שם בחקיקה הראשית שכאשר אדם מורשע בעבירה כשהוא ביקש להישפט, הקנס הוא פי שלושה.

גלעד בהט: אז אנחנו לא רואים את זה בתקנות, אבל כן אנחנו מבקשים, ודיברנו גם עם משרד המשפטים בעניין, לגבי מדיניות ענישה, שאנשים שמבקשים להישפט ומורשעים בעניין הזה.

יפעת רווה: יש לנו מחלוקות לגבי הנחיות.

גדעון סער: אנחנו לא מסכימים לזה.

יפעת רווה: אין לנו הסכמה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז אתם תמשיכו להידיין בעניין ואנחנו תמיד נשמח לקבל את תיקוני תקנות כפי שיחליט השר המוסמך בעניין הזה.

גלעד קריב: מכובדיי, אני ניגש להצבעה?

גלעד קריב: מי בעד אישור התקנות?

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אנחנו בהצבעה.

גלעד קריב: מי בעד אישור התקנות?

אורי מקלב: כמה חברים בוועדה?

אורי מקלב: יש שלושה.

גלעד קריב: יש שלושה חברים מתקווה חדשה.

גדעון סער: אחד על מכסת ישראל ביתנו.

אורי מקלב: מה?

גדעון סער: אחד על מכסת ישראל ביתנו.

גלעד קריב: יש שלושה חברים מתקווה חדשה, ואחד מהם יש ממלאת מקום מישראל ביתנו.

אורי מקלב: כל הכבוד.

אורי מקלב: ישראל ביתנו לקחו את ועדת הכספים.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו באמצע הצבעה.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: ארבעה בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: שניים נגד.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: את ועדת הבריאות.

שרן השכל: אנחנו החלפנו בין ועדת הבריאות.

שרן השכל: אושרו.

גלעד קריב: התקנות אושרו.

גלעד קריב: אני מבקש להודות לכולם על הדיונים החשובים.

גדעון סער: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: תודה לך, אדוני היושב-ראש.