ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 217, 2022-03-22 13:46

מיכאל ביטון: שלום לכולם, אני אגיד לכם מה שאני אומר לפני דיון שאני רואה בו ריבוי משתתפים ואני רואה בו מטען, הבנתי שעשיתם 'חימום קנים' לפני שנכנסתם לפה, במסדרון כבר היו פה עניינים, פה לא יהיו כאלה עניינים, בדיון שהוא טעון, לפי הנוכחות וההתעניינות זה דיון טעון, הוא קורה בפגרה, וכל שכן שהאולם מלא, סימן שהנושא הזה רגיש והוא בנפשם של אחרים.

מיכאל ביטון: אני אגיד לכם מה הגבולות ומה הכללים.

מיכאל ביטון: הראשון: אדם שידבר, שהוא לא חבר כנסת, בלי רשות שלי - הוא יוצא מייד החוצה.

מיכאל ביטון: שוב: מי שלא חבר כנסת ודיבר ללא רשות ממני - יוצא החוצה.

מיכאל ביטון: חברי כנסת ייקראו בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, במהירות שיא, בניגוד לדיונים הרגילים, אני אחליט אם לשלוח אותם ל'צינון' של חצי שעה, או לגמרי החוצה.

מיכאל ביטון: כלל נוסף שהובהר לי על ידי יושב ראש הכנסת והיועצת המשפטית לכנסת, מי שידבר בשפה פוגענית לאדם מסוים, באופן מוקצן ולא לגופו של עניין, גם אני מוציא אותו, גם אם הוא חבר כנסת, לא תהיה פה שפה פוגענית לאף אדם, כל אחד יגיד את טענותיו לגוף העניין.

מיכאל ביטון: ותתכוננו שהדיון הזה יכול להיות ארוך, מי שאין לו סבלנות וכוחות נפש, מוזמן לעזוב את הדיון כבר עכשיו.

מיכאל ביטון: סדר הדיון, מנכ"ל משרד הכלכלה יציג עשר דקות את הדוח שלהם, ללא הפרעות עם כמה שאלות מנחות שלי שאני אבקש שיתייחס אליהם בגוף ההצגה, לאחריו יציגו בחמש דקות את הדוח של הלמ"ס, של ה-מ.מ.מ ושל "יסודות", לאחר שלושת ההצגות הללו, שזה חצי שעה, סבב התייחסות קצר של חברי כנסת, שתי דקות כל חבר כנסת, לאחר מכן זה ייפתח לדוברים נוספים, לפי המצב ולפי ההספק, לא יהיו שאלות הבהרה, לא יהיו שאלות נתונים, לא יהיה כלום, אף אחד לא שואל כלום את המנכ"ל, פשוט הוא 'מדבר אוטוסטרדה' עשר דקות, בזמן שיש לכם אתם תשאלו כל מה שתרצו והמנכ"ל בסוף יתייחס.

שלמה קרעי: אתה חייב שיהיה כאן

שלמה קרעי: תקן של 'אוהד מוביל' בוועדה כדי לתת לו יותר - - -

מיכאל ביטון: קרעי אתה יודע שכשאנחנו רגועים, אנחנו רגועים ואנחנו דרוכים עכשיו, אנחנו דרוכים, כי האולם מלא והנושא רגיש ואנחנו ננהל את זה לפי כלל השיטות שלנו עד היום, פלוס התוספת שלא תהיה שפה פוגענית לגופו של אדם, אני מבקש מכולם להתאפק ולדבר לגופו של נושא ולא לגופו של אדם.

מיכאל ביטון: רון מלכא, עשר דקות, אחריו הלמ"ס חמש דקות, בבקשה רון.

רון מלכא: תודה רבה, כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אורחים נכבדים.

רון מלכא: הממשלה מינתה את הוועדה לבחינת פערי התיווך בפירות וירקות, במסגרת הרצון של הממשלה לעשות רפורמה בענף החקלאות שתוריד את יוקר המחייה ותייעל את הענף כולו ותקדם אותו.

מיכאל ביטון: סליחה שאני מפריע לך, רק אמרתי לך שיהיו לי שאלות מנחות, ואני רציתי לדעת, אחד, למה מקבלים החלטה על בסיס דוח ביניים, כי אתה ראית בדוח הזה ביניים, בדוח שלכם ציינתם שלא עסקתם ברווח, אלא רק בהוצאות, בלי להבין האם מרוויחים בכלל, או מישהו מרוויח ובדוח שלכם חיברתם בין החקלאי לסיטונאי, עשיתם את זה כחבילה אחת שזה לא תמיד נכון, כי היום רשתות המזון לפעמים הם הסיטונאים, אז החיבור הזה של ה-64 אחוז של כל התחנה הזאת לבדו מדליק אצלי סימני שאלה ושאלה אחרונה, כשאתם ביצעתם את המחקר שלכם, האם לקחתם עשרה, 20, 30, 50 סוגי פירות וירקות וליוויתם אותם חודש כל יום, לפי חשבונית כמה החקלאי מכר ובסוף אותו יום, או למחרת כמה זה באותה רשת מזון, האם נעשתה בדיקה כזאת מהסוג הזה, בניהול המחקר שלכם?

מיכאל ביטון: סליחה שהפרעתי לך, בבקשה.

רון מלכא: קודם כל, זה בסדר, כמובן, אני רשמתי, אני מקווה שרשמתי את כל השאלות ואני מניח שמה שאני אציג בעשר דקות שהקצתה לי, אדוני היושב ראש, אתן מענה לכל השאלות ששאלת, רק דבר אחד בקשר להחלטה שהתקבלה, או לא התקבלה, אני מציע לשאול את מי שהחליט את ההחלטות, אנחנו כוועדה המקצועית הבאנו עובדות וממצאים.

מיכאל ביטון: מקובל.

רון מלכא: (הצגת מצגת) ה-scope של הוועדה מה שהתבקשה הוועדה לבדוק, זה לנתח את שרשרת האספקה של פירות וירקות, מהחקלאי עד לצרכן, מבחינת חסמים וכשלי שוק שעלולים לפגוע בצרכן, המלצה של הוועדה על פעולות נדרשות לשיפור וייעול השוק, או המלצות אחרות בנוגע להורדת יוקר המחייה רק של פירות וירקות.

רון מלכא: הוועדה התכנסה באוקטובר, התחילה בעבודתה ונכנסה לפעולה מאוד מאומצת, אני בהזדמנות הזאת רוצה להודות לחברים המאוד מקצועיים ורתומים שלי בוועדה, שעשו עבודה נהדרת.

רון מלכא: אנחנו פנינו מייד עם מינוי הוועדה לציבור, קראנו לכל מי שרוצה להופיע בפני הוועדה - להופיע בפני הוועדה.

רון מלכא: ואכן התקבלו 30 עמדות כתובות ולמעלה מ-20 אנשים הציגו בפני הוועדה, מכל שרשרת האספקה: חקלאים, סיטונאים, קמעונאים, אורזים, כל מי שמטפל בכל אחת מהחוליות של השרשרת.

רון מלכא: הוועדה ביצעה סיורי שטח בכל אחת מהחוליות, ביקרנו במשקים חקלאים, בשוק הסיטונאי עצמו, לפנות בוקר, מרכזים לוגיסטיים ורשתות, כדי להתרשם באופן בלתי אמצעי, כיצד פועל השוק במסחר בכל אחת מהחוליות ובממשקים בין החוליות.

רון מלכא: ביצענו מחקר כמותי בסטנדרטים סטטיסטיים אקדמיים בינלאומיים, מחקר רובוסטי, מדגם מייצג, רחב מאוד שנתן תמונה טובה מאוד וביצענו השוואה בינלאומית, כלל הניתן, כמובן יש הסתייגויות, כי אנחנו מדברים על מערכות שונות ואני אתייחס לזה בהמשך.

רון מלכא: כמה מילים על הרקע של עבודת הוועדה: ממשלת ישראל החליטה להילחם ביוקר המחייה, יוקר המחייה הוא איום גדול על החברה, על הכלכלה הישראלית ולא צריך להכביר מילים, כחלק מזה בדקנו מה באמת עשה, או גרם בעיקר ליוקר המחייה, סל הצריכה של האזרח הישראלי עם משקל גבוה של פירות וירקות ואנחנו רואים שפירות וירקות טריים עלו הרבה הרבה מעבר למדד בשנים האחרונות, יותר ממדד הדיור, יותר מכל המוצרים האחרים, הפירות והירקות ב-81 אחוז מאז שנת 2000, הפירות ב-102 אחוזים וברור שזה משהו שדורש התייחסות, כאשר אנחנו רואים גם שהצריכה, אני מדבר על הפריון הכולל של הענף, לא השתנתה בכלל במהלך השנים מ-2000 עד עכשיו, בזמן שהאוכלוסייה גדלה ב-47 אחוזים.

רון מלכא: המסקנה היא שהאוכלוסייה צורכת הרבה פחות פירות וירקות שנחשבים בריאים, וברור שלכל אזרח צריכה להיות הזכות והיכולת לצרוך פירות וירקות במחיר סביר.

רון מלכא: שרשרת הערך של פירות וירקות היא מורכבת, יש מספר מסלולים ולכן בדקנו את כולם, כאשר, כפי שאמרתי, ה-scope של הוועדה זה לבדוק בכל אחד מהמקטעים מה התרומה שלו למחיר לצרכן, מה הרווחיות של המתווכים, גם הגולמית וגם התפעולית ולהשוות אותה בראייה בינלאומית ולא רק הסתפקנו בזה, גם ביצענו בדיקה איכותית, כפי שאמרנו דיברנו עם כל אחד מהחוליות בשרשרת, למדנו את הדינמיקה והפרקטיקה של המסחר וכפי שאמרנו זיהנו כמה מקומות שבהם בהחלט אפשר לשפר ולייעל את המסחר, מה שגם יוזיל את המחיר לצרכן וישפר את האיכות.

רון מלכא: הממצאים ואנחנו בדוח הביניים מציגים ממצאים בלבד, עובדות בלבד, אני ממש מדגיש את זה וזה גם תשובה לך, אדוני היושב ראש, אפשר לקחת את אותם הממצאים ולבנות נרטיבים שונים ולקבל החלטות שונות.

רון מלכא: הוועדה הציגה ממצאים, כי במשא ומתן ובדין ודברים שהיה בין המדינה לבין החקלאים, היה וויכוח על העובדות, הוועדה עשתה מחקר רובוסטי, אקדמי, מקצועי ונתנה תשובה לעובדות.

מיכאל ביטון: באיזה מובן הדוח הוא ביניים, שאתם תעשו השלמות חקירה ומתי יהיה דוח סופי?

מיכאל ביטון: עזוב את ההחלטה להתבסס עליו שהוא ביניים, אבל מה מבחינתך, כשאתה אומר ביניים, באיזה מובן ומה הסופיות של הדוח הזה, מתי?

רון מלכא: תודה על השאלה, אז הממצאים הם ממצאים סופיים כמובן, מה שהדוח המלא יוסיף על הממצאים זה את המסקנות וההמלצות, שזה עדיין אין פה, אנחנו נדון בכל הממצאים, נראה מה פוגע, מה לא פוגע ובמי, איזה דברים שצריך לשפר, לשנות ומה הצעדים המומלצים על ידי הוועדה כדי לשפר ולייעל את השוק.

רון מלכא: הממצאים שלנו זה שכאשר החקלאים מוכרים לקמעונאים, הפדיון מסך הכול המחיר שמשלם הצרכן בממוצע על היקף של שלוש שנים של מסחר בפירות וירקות, בשני שליש מהשוק, שזה מדגם גדול מייצג לכל דבר ועניין, הפדיון של החקלאים הוא באזור 67 אחוז ובצד הקמעונאים שהוא מרלו"גי 37 אחוזים, כאשר הצרכן מוכר לסיטונאי - - -

מיכאל ביטון: כולל את הסיטונאים?

רון מלכא: לא, לא, אמרתי יש שני מסלולים, יש מסלול שבו החקלאי מוכר לקמעונאי מרלו"ג, כזה שיש לו גם מרלו"ג ואז אין סיטונאי בשרשרת, יש שתי חוליות, חקלאי וקמעונאי, 33 אחוז הקמעונאי, המתווך ו-67 אחוז מהפדיון זה החקלאי.

רון מלכא: אני מדגיש מה שגם אמרנו, הפדיון הוא לא רווח, עלות הייצור של החקלאי הישראלי היא גבוהה, היא גבוהה, אנחנו יודעים מה השכר בישראל, אנחנו יודעים כמה תשומות, חומרי גלם וכו', לא בדקנו את הרווח של החקלאי זה לא היה הסקופ של הוועדה, זה לא מה שנדרשנו, כי כשמביאים יבוא, אז הייבוא נכנס במקום החקלאי ודבר נוסף שחשוב להדגיש, אני אדגיש אותו שוב שאני אעשה את ההשוואה הבינלאומית, זה שהמקטע החקלאי בארץ, כולל, כי לא ניתן להפריד בגלל ההטרוגניות של חקלאים שונים, המקטע החקלאי בארץ כולל גם את ההובלה, מיון, שטיפה, אריזה, הבחלה, כל הטיפול בתוצרת החקלאית, עד שהיא מגיעה, או לסיטונאי, או לקמעונאי.

קריאה: גם אם לא מבצע אותה החקלאי?

מיכאל ביטון: לא, ביקשתי שאין שאלות הבהרה, כלום.

רון מלכא: כן, אנחנו עשינו הפרדה בין מגדל לבין - - -

מיכאל ביטון: אני מבקש ממך לא להשיב לשאלותיו, תגמור את המצגת שלך, יש לך ארבע דקות.

רון מלכא: אני אענה על זה בהמשך, המשמעות היא שעל כל עשרה שקלים ששילם האזרח, בממוצע כ-6.4 שקלים הלכו למקטע החקלאי ו- 3.6 שקלים הלכו למתווכים, כאשר זה היה דרך הסיטונאים, אז על כל עשרה שקלים, 5.7 שקלים הלכו לחקלאים, 1.8 לסיטונאים ו- 2.5 שקלים הלכו לקמעונאים.

רון מלכא: מהשוואה בינלאומית שעשינו, 60 אחוז כפדיון של המקטע החקלאי זה ברף הגבוה, אבל שוב צריך לזכור את שני הדברים שציינתי, שהמקטע החקלאי בישראל כולל את כל הטיפול, מעבר לגידול, אנחנו עושים הפרדה בין המגדל, החקלאי, לבין כל הטיפול האחר, שחלקו נעשה בידי חקלאים, חלקו בידי גורמים שונים וצריך לזכור שעלויות הייצור שונות, במדינות שונות יש סובסידיות משמעותיות מאוד לחקלאים, יש מקומות שלא משלמים בכלל על מים וסובסידיות אחרות ולכן הם שונות מאוד ממדינה למדינה ולכן זה אינדיקטיבי בלבד ופה אנחנו מדגישים את זה.

רון מלכא: הרווחיות הגולמית והתפעולית של, סליחה, אני לא ציינתי את הרווחיות, אני רוצה רגע רק לדבר מילה על הרווחיות, שיעור הרווח התפעולי, אני אתחיל מהרווח הגולמי, שיעור הרווח הגולמי בשנת 2020 אצל הסיטונאים היה כ- 25 אחוז ושיעור הרווח התפעולי כחמישה אחוז, במקרה של הקמעונאים, כאשר הוא קמעונאי ששיש לו מרלו"ג, הרווח הגולמי היה 33 אחוז והרווח הקמעונאי ללא מרלו"ג היה 26 אחוז, הרווח התפעולי הממוצע של הקמעונאים עמד על שישה אחוזים, זה באשר לרווחיות.

רון מלכא: זו לא רווחיות שהיא שונה בצורה מהותית ממה שמצאנו בעולם, מבחינת שיעורי רווחיות, זה כמובן לא מעיד על היעילות, אבל כן על הרווחיות.

רון מלכא: אמרתי שהרווחיות הגולמית והתפעולית של קמעונאים בארץ ביחס למקבילים בעולם היא לא שונה, בסך הכול דומה, אני יכול להגיד שמבנה השוק הקמעונאי הוא כזה שבמסגרתו שלוש הרשתות הגדולות שולטות ב-54 אחוז מתוך הפעילות בפירות וירקות וארבע הרשתות הגדולות שולטות ב-62 אחוזים.

רון מלכא: בנוסף כפי שאמרתי הוועדה עשתה גם ניתוח איכותי ואנחנו גילינו שיש פרקטיקות מסחר כוחניות שמצד הקמעונאים כלפי החקלאים ומצד שני גם סיטונאים וקמעונאים העלו טענות כנגד חקלאים גדולים, שלטענתם מחזיקים בכוח עודף, הוועדה גם זיהתה מספר מאפיינים, מנגנונים, תהליכים בשרשרת התיווך כולה, שעשויים להעיד על כשלים תחרותיים ושעל פניו ראוי לבחון בכדי לייעל ובכך להוזיל את המחיר לצרכן, זה כאמור בהמשך עבודת הוועדה, אנחנו נבחן את הדברים האלה ונבוא גם עם מסקנות וגם עם המלצות כיצד, מה צריך לעשות כדי לייעל את השוק, להוריד את המחיר לצרכן, להגביר את האיכות ולאפשר ליותר ויותר צרכנים בישראל לצרוך פירות וירקות טריים.

רון מלכא: תודה.

מיכאל ביטון: תודה רון גם על העמידה בזמנים והצגה מדוקדקת.

מיכאל ביטון: נעמה, את רוצה עכשיו, או בהמשך להוסיף כמה מילים?

נעמה קאופמן פס: בהמשך.

מיכאל ביטון: בהמשך.

מיכאל ביטון: עכשיו אנחנו נעבור לעמי צדיק מה-מ.מ.מ, אין פה את החוקר שכתב את הדוח של ה-מ.מ.מ, אבל ראינו גם שם נתונים שעונים וסותרים חלק מהנתונים שלך רון ולכן יזמנו את הדיון הזה כדי להבין איך גופים שונים נותנים לנו סיפורים שונים ונתונים שונים.

מיכאל ביטון: עמי, חמש דקות, בבקשה.

עמי צדיק: אני צריך דקה, זה מספיק.

מיכאל ביטון: דקה זה טוב, אבל זה מדאיג אותי, כן.

עמי צדיק: כיוון שהמסמך היה מזמן אז קצת קשה להשוות בין מה שהיה - - -

מיכאל ביטון: בכל זאת תן לנו את הנקודות ואת ההבדלים.

עמי צדיק: אז המסמך שלנו נעשה בשנת 2014, הוא בחן את פער השיווק, שזה כולל את הפער הקמעונאי והפער הסיטונאי, בין ישראל לבין מדינות אירופה וארצות הברית, לשנים 2005 עד 2012, אז מאז עברו הרבה מים בירדן ובהרבה מקומות אחרים, מאז עבר הרבה זמן ולכן ההשוואה פה היא לא - - -

מיכאל ביטון: זה לא אותו המחקר, אבל מה בכל זאת - - -

עמי צדיק: זה לא אותו מחקר וגם המתודולוגיה שונה, אנחנו עשינו את זה בשיטה אחרת, שיטה של מרווחים ומה שיצא שפער התיווך בישראל הוא נמוך יותר מהמדינות האלה, אבל יש לזה גם הסברים אובייקטיבים, המרחקים פה יותר קצרים, הסבסוד שהזכיר המנכ"ל וכו' וכו' וכו'.

קריאה: זאת אומרת אין סתירה?

מיכאל ביטון: את זה לא שמעתי ממנו, הוא אומר אי אפשר להשוות - - -

קריאה: זה מחקר אחר אז זה בהגדרה לא יוצר סתירה.

מיכאל ביטון: תודה לך עמי.

מיכאל ביטון: הלמ"ס שכתב דוח בנושא, בבקשה.

גבי לסקי: לא יוצר סתירה, רק יוצר עולם אחר.

מיכאל ביטון: קריאה ראשונה גבי, קריאה ראשונה אביר.

מיכאל ביטון: הלמ"ס, בבקשה.

משה ינאי: (הצגת מצגת) אוקי, טוב, צוהריים טובים.

משה ינאי: אני ד"ר משה ינאי, ראש תחום חקלאות, סביבה ואנרגיה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה ינאי: אני מתבסס בנתונים שלנו בעיקר פה על מפקד החקלאות, 40 שנה לא היה מפקד חקלאות בארץ, אנחנו ערכנו מפקד חקלאות בשנת 2018 ו-2019 שמתייחס לנתוני 2017, ובין היתר נבחן הנושא של פער התיווך, שגם אז היה חשוב, דיברו עליו הרבה בשיח הציבורי.

משה ינאי: אז הנתונים שלנו הם נראים שהם שונים מהנתונים שהוצגו כאן, קודם כל אני מראה את הערים לפי קבוצות גידולים, אז בירקות, תפוחי אדמה ומקשה, מצאנו פער כולל של מעל 100 אחוזים, כמעט 300 אחוזים בפרי הדר ו-180 אחוזים במטעים אחרים, כאשר החלוקה בין הפער הסיטונאי והקמעונאי מוצגת כאן, רובה היא נמצאת בשלב הסיטונאי.

משה ינאי: אוקי, אנחנו עשינו את הניתוח בדומה לדוח שהוצג פה, את הנתח של כל שלב בשרשרת השיווק והממצאים שלנו הם כמעט הפוכים, אם אנחנו מסתכלים על פירות וירקות, אנחנו מדברים על 41 אחוזים שנשארים, כלומר בעצם משויכים לחקלאי, 30 בנתח הסיטונאי ו-28 בנתח קמעונאי, כלומר 60/40 בדיוק הפוך ממה שנאמר כאן, כאשר יש שוני בין ירקות ופירות שכנראה נובע מזה שפירות עוברים גם עוד שלב בדרך של אריזה, בתי אריזה ולא הכול נמצא אצל החקלאי.

מיכאל ביטון: כשאתה אומר שונים כמעט לחלוטין מהדוח, תסביר את השוני, את ההבדלים הדרמטיים.

משה ינאי: הדרמטי הוא שנאמר כאן שבעצם, עשרה שקלים של ירקות ופירות, 64 אחוזים - - -

מיכאל ביטון: תלוי איזה.

משה ינאי: תלוי מי אומר.

מיכאל ביטון: לא, לא גם אם היה שני נתונים.

משה ינאי: אז 60 ומשהו אחוז נשארים אצל החקלאי ו-40 אחוז אצל הקמעונאי והסיטונאי, אצלנו לפי הניתוח שלנו שתיכף אני אסביר איך הוא נעשה, המתודולוגיה אני אפרט אותה, 41 אחוז אצל החקלאי ו-59 אחוז אצל הקמעונאי והסיטונאי, כאשר החלוקה היא כמעט חצי-חצי והיא שונה בירקות ובפירות, הובן?

מיכאל ביטון: כן.

משה ינאי: תודה רבה, שקף הבא זה רק תמונה כללית על מספר המשקים שדיווחו לנו במפקד, מדובר על כ-10,700 משקים, אפשר לראות פה את ההתפלגות הגאוגרפית וגם למי הם משווקים, כלומר סך הכולל: 3,700 משווקים לסיטונאים, 1,600 כמעט לרשתות השיווק והשאר לערוצים אחרים.

משה ינאי: אפשר לראות פה שהרי היו כאלה שלא השיבו, הרבה לא השיבו לשאלה הזו וגם אחר שזה חלקם שיווקו לבתי אריזה, לשימוש עצמי ולסוחרים פרטיים.

משה ינאי: מבחינת המתודולוגיה, אנחנו בעצם משרד החקלאות הקיף את כל אוכלוסיית החקלאים והתייחס לשנים 2017-18 מבחינת הנתונים, בניתוח שאני מציג נבחרו רק חקלאים ששיווקו ירקות ופירות לשוק המקומי, ראיתם את זה בשקף הקודם, כאשר הם דיווחו, הם התבקשו לדווח על העסקה האחרונה שלהם, באחד הגידולים שנבחר עבורם באקראי, הם דיווחו מחיר, כמות ותאריך העסקה ואנחנו קיבלנו 1,100 תצפיות שהם היו תקינות, ניקינו מהניתוח הזה את הירקות ופירות עם פחות מעשר תצפיות שהיו מאוד תנודתיות.

משה ינאי: מבחינת המחירים אנחנו עשינו שקלול, אני לא יודע איך זה נעשה בוועדה, אגב, באף שלב של עבודת הוועדה שהוצגה כאן, לא יצרו איתנו קשר ולא ביקשו מאיתנו נתונים מהמפקד, או נתונים שלנו, הסתמכו על נתונים של הלמ"ס, אבל כנראה לקחו אותם באופן עצמאי.

מיכאל ביטון: ידעתם על הדוח שלהם, של הלמ"ס?

רון מלכא: אנחנו ידענו, ואם אני כבר נשאל, אז אולי באמת אני צריך להזכיר, להאיר את זיכרונך, ד"ר משה ינאי, שכשאנחנו פנינו אליך וביקשנו לקבל את הנתונים, אז קיבלנו ממך את התשובה הבאה: "לאחר התייעצות עם הגורמים הרלוונטיים אצלנו, הובהר לי שהנתונים המפורטים אינם ראויים לפרסום בשל שונות גבוהה בין תצפיות ואיכות סטטיסטית לא מספקת", זה אתה כתבת.

משה ינאי: אני יכול לענות לך?

מיכאל ביטון: כן.

משה ינאי: אוקי, אני עוד לא סיימתי לתאר את המתודולוגיה - - -

מיכאל ביטון: עשינו את ההבהרה האם היה קשר ביניכם, אבל כנראה שכן, אז תמשיך את הסקירה.

משה ינאי: הדוח מפורסם, הנתונים מפורסמים באינטרנט ואכן לא פרסמנו את הנתונים ברמת פרי וירק, אבל ברמת קבוצה של ירקות ופירות, הנתונים מהימנים ולכן הם פורסמו.

מיכאל ביטון: אבל למה אתה מתכוון שלא פנו אליך, אם יש התכתבות בינכם?

רון מלכא: לא, לא רק שפנינו, גם קיבלנו תשובה שזה לא עומד - - -

יעקב מרגי: חצי אמת זה יותר גרוע משקר.

מיכאל ביטון: מרגי, אהובי, עכשיו אתה יודע, אתה היית יושב ראש ועדה, אתה יודע שאני צריך להקפיד פה על העניינים, ינאי, כן.

משה ינאי: שאלו אותי לגבי הדוח ונתתי את התשובה לגבי הנתונים הפרטניים, אבל מלבד זה לא ביקשו ממני - - -

מיכאל ביטון: לא פנו אליך לתת דעתך לקראת גיבוש הדוח - - -

משה ינאי: נכון, נכון.

מיכאל ביטון: של הממשלה והצוות הבין-משרדי?

משה ינאי: לא פנו אליי, לסטטיסטיקן הלאומי.

מיכאל ביטון: אוקי, תמשיך את הסקירה שלך, שתי דקות בבקשה.

משה ינאי: אוקי, אז המחירים בעצם שוקללו לפי כמות של כל עסקה שהתקבלה והשוונו אותם בשקלול הזה, מבחינת המשקל של כל ירק ופרי לשוק צריפין ולמדד המחירים לצרכן, למחיר הממוצע, באותו חודש שהעסקה התבצעה.

משה ינאי: המחירים המשוקללים שהתקבלו הוכפלו בכמות השנתית של הייצור החקלאי לשוק המקומי וחישבנו לפי המשקלות האלה את הפער התיווך לכל קבוצת גידולים, כאשר בדקנו את זה אל מול ערך הייצור שלנו, כיסינו במצטבר 80 אחוז מכמות הירקות הכוללת ו-87 אחוז מכמות הפירות.

משה ינאי: שקף הבא בבקשה, בעצם פה אני מתאר קצת את המגבלות, המחירים המדווחים נדגמו באופן אקראי - - -

מיכאל ביטון: ינאי, אני מבקש לעבור למסקנות העיקריות ולפערים העיקריים בין הדוחות, זה מה שחשוב לי כרגע.

משה ינאי: אז תעברו לשקף הבא, אוקי, אז כאן נתונים מתוך הסקר, סקר הוצאות משקי בית, אפשר לראות בשורה הרביעית שמודגשת בכחול, את ההוצאות לצריכה של משק בית בממוצע חודשי, כאשר למטה בשורה התחתונה חישבתי ואלה במחירים קבועים, כלומר לאחר ניקוי של עליית המדד ובשורה התחתונה אפשר לראות את ההוצאות לתצרוכת ירקות ופירות טריים, כאשר רואים שאין ירידה בהוצאה, אני לא יודע לגבי כמות, כי הכמות כפי שהוצג פה אולי, הוצג צריכה מקומית שהייתה ירידה, אבל יש גם ייבוא.

משה ינאי: אפשר להעביר הלאה בבקשה, יש פה מדדים נבחרים, אפשר לראות באמת את, מה שאני אתמקד באמת זה רק בשני הקווים העליונים, שמדובר שמה על תשומות חקלאיות והערך לחקלאי, אפשר לראות שהמחירים של החקלאים עלו, בהתאם באמת לעלייה במחירי התשומות שלהם, מאוד דומה.

משה ינאי: הלאה בבקשה, דברים נוספים, השטח החקלאי הצטמצם ב-15 אחוז, מספר המשקים ירד בשליש מ-95, כמות המים לא עלתה באחוז ניכר לעומת זאת, כאשר השימוש במי קולחים עלה מאוד, בפי שלוש כמעט.

משה ינאי: מבחינת כמות הגידולים הצמחיים, בניגוד למה שנאמר בדוח, יש עלייה של כ-33 אחוזים במדד הכמות של הגידולים הצמחיים והאוכלוסייה עלתה ב-41 אחוז, אני מדבר מ-2000-2018, מספר המועסקים ירד ב-20 אחוז, כלומר בעצם החקלאות די התייעלה בתקופה הזאת והייבוא עלה פי ארבע באותה תקופה.

משה ינאי: אני חושב שזה הכול.

משה ינאי: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה על ההצגה, "יסודות" שכתבו דוח בנושא, בבקשה, חמש דקות בלבד.

עמית בן-צור: שלום לכולם.

מיכאל ביטון: עמית, קצר ולעניין, חמש דקות.

מיכאל ביטון: בינתיים, עד שמסדרים את המצגת שלו, ינאי, אתה טוען שהמחקר שלך, בכלל החקלאות התייעלה ולא כמו שאומרים שהיא לא יעילה, שהנתח של החקלאים הוא הרבה יותר נמוך.

משה ינאי: נכון, פחות חקלאים יצרו קצת יותר תוצרת עם פחות מים ואותם שטחים.

מיכאל ביטון: לא, ראיתי ירידה בשטח החקלאי.

יעקב מרגי: הוא אמר למרות זאת.

מיכאל ביטון: כן, כן, אוקי, תודה.

מיכאל ביטון: יסודות, בבקשה.

עמית בן-צור: (הצגת מצגת) עשינו בדיקה של חלק מהנתונים בשמונה ימים שעברו מאז שהממשלה פרסמה את דוח הביניים, כמו שכבר עלה פה בדיון, אנחנו רואים שהדוח לא מתאמת עם דוחות קודמים שפורסמו, עם נתונים אחרים שפורסמו ומנסה להסביר את הפער בין הנתונים, זה דבר אחד.

עמית בן-צור: דיברנו פה על החוסר התבססות על הנתונים של הלמ"ס, הדוח לא מבחין בין פירות וירקות וצריך לזכור יש פער גדול במחירים בין פירות לירקות רשתות השיווק משתמשות בירקות כ- 'low slider', זאת אומרת הפחתת מחירים כדי למשוך לקוחות ואנחנו רואים לאורך השנים שמחירי הפירות בגלל זה הם מאוד מאוד יקרים, לעומת רוב מחירי הירקות.

עמית בן-צור: אין התייחסות לכמויות בדוח הזה, אלא רק לנתונים כספיים ואין התייחסות לפחת, מה שגם משפיע מאוד על הניתוח של הממצאים.

עמית בן-צור: נאמר בדוח שאין ריכוזיות גבוהה, למרות הנתונים שהציגו מול הציבור, אבל הדוח לא בחן האם קיימת ריכוזיות מול החקלאים, צריך לזכור כשאנחנו בודקים את פערי התיווך, אנחנו מדברים על הכוח של הסיטונאים ושל הקמעונאים מול החקלאים, לא מול הצרכן ולכן גם את הדבר הזה יש לבדוק.

עמית בן-צור: המתודולוגיה שבה הוועדה בחרה להשתמש היא לא מתודולוגיה שאנחנו מכירים אז אני לא יכול לבקר אותה, אבל אנחנו יודעים שהיא לא בחרה להשתמש במתודולוגיה שהממשלה בעצמה השתמשה בה לאורך הזמן, בדוח שהכינו לוועדת המחירים המשותפת של משרד האוצר ומשרד החקלאות שבחנו בתוך בקרה של רואה חשבון, העמיסו עלויות של הקמעונאים והסיטונאים והחקלאים ועשו בדיקה מאוד מאוד מדוקדקת שהגיעה למסקנות מאוד מאוד שונות, כמו שנאמר פה גם מקודם לפני על ידי הלמ"ס, כשבודקים את העלויות, הרי המטרה היא לא להסתכל על מה החלק בפדיון של כל אחד מהחלקים, אלא מה הרווחיות של כל אחד מהחלקים וכשהוועדה לא בודקת את הרווחיות, לא בוחנת את ההוצאות, אז מה בעצם הערך של התוצאות שהוועדה מציגה?

עמית בן-צור: ההשוואה הבינלאומית, כמו שהמנכ"ל הציג, שלא בודקת את הפירות וירקות ומובן למה, כי באמת אי אפשר לעשות את האבחנה הזאת, אבל להגיע למסקנות שהרווחיות של רשתות שיווק בעולם דומות לרווחיות בישראל, כשבעצם הדוח מסתכל, לא על הרווחיות הכללית, אלא על הרווחיות של פירות וירקות ולא להציג נתונים כאלה, אז השאלה היא מה הערך של הבדיקה הזאת והדבר הנוסף החשוב, אם רוצים לבדוק באמת את הנתונים, יש להעמיד את בסיס הנתונים שלפי מה שאני מבין, למיטב הבנתי, גם לא כל חברי הוועדה הועמד לרשותם בסיס הנתונים שהוועדה בחנה, הוא לא נמצא בצורה שקופה לציבור.

עמית בן-צור: נציג בקצרה מאוד כמה נתונים, על פי נתוני הלמ"ס אנחנו רואים הפוך לגמרי ממה שהוועדה מציגה, זה מעלה לכל הפחות את הדרישה לבדוק גם את הבסיס הנתונים הזה, 40 אחוז ו-30 אחוז בירקות ופירות לעומת מה שהוצג בוועדה-הפוך.

עמית בן-צור: כשמסתכלים על גידולים שונים, אנחנו רואים שהתמונה מגוונת, זה בין 40-50-60 ולעתים 70 אחוז מרווחי השיווק, זאת אומרת שאנחנו רואים פה לאורך שנים בצורה עקבית ושיטתית מרווחי שיווק אחרים לגמרי ממה שהוועדה הציגה, לכל הפחות זה דורש בדיקה מדוקדקת של מה שהוועדה הציגה ולהציג את הנתונים הבסיסיים שהוועדה השתמשה בהם.

עמית בן-צור: שקופית הבאה, דוח של מבקר המדינה שבחן לאורך השנים את הרשתות השיווק הגדולות - - -

מיכאל ביטון: עצור רגע.

מיכאל ביטון: ח"כים לא לדבר, ח"כים אתם רואים הדיון עמוס וטעון, כולם יתאפקו.

יעקב מרגי: סגן שר מדבר, לא ח"כים מדברים.

מיכאל ביטון: הוא גם ח"כ אני חושב.

מיכאל ביטון: חברים תעזרו לי, היום תעזרו לי.

מיכאל ביטון: המשך בבקשה, אדוני, שתי דקות לסיום, תגיע לעיקרי הדברים ועיקרי הפערים בין המסקנות שלכם למסקנות של הדוח.

עמית בן-צור: תודה.

עמית בן-צור: אנחנו רואים שעל פי דוח מבקר המדינה הרווחיות הגולמית של רשתות השיווק הגדולות עלו.

עמית בן-צור: שקופית הבאה, אנחנו רואים בדוח של וועדת המחירים של משרד האוצר ומשרד החקלאות שבדק בצורה מדוקדקת על ידי רואה חשבון, שעשה העמסת עלויות לפי גידולים, שהרווחים התפעוליים של רשתות השיווק על הפירות והירקות, גבוהים מהרווחים שלהם על כל הפעילות שלהם, בפירות אנחנו רואים 14 אחוזים ב-2017 של רווח תפעולי, הדבר הזה אומר שהנתונים, שאנחנו מסתכלים על הרווחים ולא על הפדיון, הם הרבה יותר גדולים מאשר כל הפעילות, זאת אומרת שהמחלקות של הפירות והירקות הן המחלקות הרווחיות ביותר של רשתות השיווק, הדבר הזה לא נבדק על ידי הוועדה.

אביר קארה: אבל זה לא מה שכתוב בשקף.

מיכאל ביטון: סליחה, חבר'ה אני מבקש מכם, באמת עד עכשיו התחלנו טוב.

שלמה קרעי: זה בדיוק מה שכתוב.

מיכאל ביטון: קרעי, קריאה ראשונה.

עמית בן-צור: בבדיקה סטטיסטית כלכלית שנעשתה באוניברסיטה העברית, אנחנו רואים רווחים מאוד מאוד גבוהים על הפירות שמגיעים ל-16 אחוזים, רווחים תפעוליים.

עמית בן-צור: אנחנו רואים פה גם בבדיקה שנעשתה באוניברסיטה העברית שבדקה אם תהיה תחרות גבוהה יותר בין רשתות השיווק, האם המחירים לצרכן יוכלו להיות מוזלים יותר, עוד לפני שנגענו במקטע החקלאים, אנחנו רואים שבפירות, אם תהיה תחרות, תעשה אכיפה של תחרות בין הרשתות, אפשר יהיה להוריד את המחיר של הצרכן לפירות בכ-14.5 אחוזים, עוד לפני שנגענו במקטע החקלאי.

מיכאל ביטון: אתה רואה מה זה זכויות יתר של יושב ראש וועדת כלכלה לשעבר, אתה רואה מה זה, כן.

עמית בן-צור: תודה רבה, אנחנו רואים פערי תיווך - - -

קריאה: חשבתי שזה אפליה מתקנת.

עמית בן-צור: על פי הנתונים של הלמ"ס שהוצג פה מקודם, נתונים שמגיעים ל-100, 150 ו-200, דוח של משרד האוצר, עברו כבר כמה שנים, אבל דוח של משרד האוצר שבדק את הסיטונאים ורואה כשעלו המחירים לצרכן, באותו זמן הייתה עלייה משמעותית, גם בריכוזיות וגם ברווחיות של הסיטונאים, את הדבר הזה הוועדה לא בדקה, לא הציגה והשאלה הבסיסית שעליה בעצם כל הרפורמה מבוססת, שהייתה ירידה בצריכה, הנתונים מראים אחרת, כשבודקים במחירים קבועים את ההוצאות של משקי הבית לאורך 20 השנה האחרונות, אנחנו רואים מגמה הפוכה, אנחנו רואים שהמגמה היא של עלייה בצריכה של פירות וירקות, לכל הפחות הדבר הזה אומר שיש לבדוק את הנתונים שעל ביססם הנחת הבסיס שהוועדה התבססה עליו האם היא נכונה.

עמית בן-צור: זאת לדעתי השקופית האחרונה שלנו, מה כדאי לעשות, להקים, כמו שאנחנו הצענו לוועדה וביקשנו להופיע בפניה, לא זימנו אותנו, הצענו להציע מספר צוותים שייקחו את בסיסי הנתונים, יעבדו במקביל במספר מתודולוגיות, ישוו את הנתונים, את הממצאים, לא להשתמש במתודולוגיה אחת עם הרבה מאוד סימני שאלה לגביה, לנתח את הדברים, להשוות אותם ולעשות את זה בצורה מעמיקה ומסודרת.

עמית בן-צור: אני חושב שיש חשש שהזמן הקצר שעמד לרשות הוועדה לא אפשר לה לעשות עבודה מספיק משמעותית ומהבחינה הזאת עולים פה הרבה מאוד סימני שאלה.

עמית בן-צור: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה לך.

אביר קארה: אפשר אבל שאלת ביניים?

אביר קארה: מי מממן את "יסודות"?

מיכאל ביטון: אי אפשר, אי אפשר.

אביר קארה: מה זה "יסודות", אבל אני לא הבנתי מה זה.

מיכאל ביטון: כל מיני ארגונים - - -

יעקב מרגי: זה הקונטרה ל"קהלת" שלך.

יעקב מרגי: הרגתם את המדינה.

אביר קארה: רציתי לדעת מי מממן אותם.

גבי לסקי: מי מממן את הלמ"ס?

מיכאל ביטון: קריאה ראשונה.

גבי לסקי: מי מממן את ה-מ.מ.מ של הכנסת?

מיכאל ביטון: גבי לסקי, קריאה שנייה.

גבי לסקי: לא, אני לא - - כל הזמן - - -

מיכאל ביטון: זהו את קריאה שנייה.

מיכאל ביטון: עכשיו לפני הח"כים מתחיל סבב, עוד איפוק של הח"כים, תיכף שתי דקות לכל אחד מכם, מרגי, שתי דקות לכל אחד מכם, עוד רגע.

מיכאל ביטון: התחקירנית עינב קרמר, כתבת צרכנות של גל"צ, הלכה לשווקים ואספה את המוצרים.

מיכאל ביטון: עכשיו זה לא מחקר זה ודאי, אבל כל יום הם אספו את המחיר שנמכר מוצר מסוים ואיך הוא הגיע לחנות, והפערים גדולים, וזה לא מחקר.

מיכאל ביטון: אבל אני רוצה שהיא תגיד כמה מילים, עינב קרמר.

עינב קרמר: שלום לכולם, אני כתבת הצרכנות של גלי צה"ל ובאמת אנחנו - - -

שלמה קרעי: "גלי גנץ".

מיכאל ביטון: די, די.

עינב קרמר: בשלושת החודשים האחרונים יחד עם רינו צרור, בדקנו את המחירים בצורה מאוד נקייה, כמה מקבל החקלאי לאותו הבוקר וכמה המחיר ברשתות, מצאנו פערים מאוד מאוד גדולים.

עינב קרמר: אני יכולה לתת לכם רק את הדוגמא האחרונה למשל, שבדקנו גם אחרי שוועדת הפערי התיווך אמרה שהנתח הוא מתחלק בין 60 אחוז לטובת החקלאים ו-40 אחוז המקטע הקמעונאי והסיטונאי, אז בדקנו את הגזר למשל, אתמול בעצם, גזר שעולה שקל לחקלאי, גזר בתפזורת, וראינו שהמחירים של חמישה שקלים וארבעה שקלים ושישה שקלים.

עינב קרמר: עכשיו, גם בדוח שמכינה מדי יום תוצרת הארץ, שאגב, זו שלוחה של משרד החקלאות, משרד החקלאות שולח מידי ערב לשוק הסיטונאי בצריפין נציגים שמלקטים את הנתונים בכמה מכר הסיטונאי את אותו הירק, או הפרי ועל הגזר הם ציינו 1.80 ₪.

עינב קרמר: זאת אומרת שאם אנחנו נרצה לקחת את מה שקבע משרד החקלאות ונוסיף את ה-40 אחוז לרשתות השיווק, כמו שהוא ציין בדוח שלו, אנחנו מגיעים לכל היותר לשלושה שקלים שיעלה הגזר הזה ברשתות השיווק, וראינו מחירים הרבה יותר גדולים.

עינב קרמר: זה לא נגמר בזה, אנחנו בדקנו עשרות פירות וירקות, ולצערי תמיד ראינו הפרשים של גם יותר מ-400 אחוז - - -

מיכאל ביטון: קארה, אתה ב-14:30 אני מוציא אותך, שאלו אותי פה מתי אני מוציא את אביר קארה ואתה משחק לידיהם, גם לא לרכל ולא לפטפט ברקע, זה נחשב הפרעה, אני רוצה דממה, זה חל גם עליכם.

מיכאל ביטון: סליחה, גברתי, אנא השלימי את הדברים.

עינב קרמר: אז אני אומרת שבאמת, אם אנחנו נסכם את כל הנתונים שראינו, אז הנתונים האלה בהחלט מעידים על זה שהנתונים סותרים את מה שבאמת העלו בדוח פערי התיווך, בדקנו את זה יומיום, שלושה חודשים, פרי, או ירק, ממצאים שונים לחלוטין.

עינב קרמר: ואגב, גם בשבוע שעבר, כשהפניתי שאלות לשר החקלאות עודד פורר, ששאלתי אותו איך הוא מסביר את זה, אז מה שהיה לו להגיד שמחיר הכרוב שהצגנו בתחילת הדרך, הם נתונים שקריים.

עינב קרמר: ובעקבות זה בדקנו שוב את מחיר הכרוב, בשבוע שעבר באותו היום שאמר השר פורר שהנתונים שלנו לא נכונים, ושוב ראינו שהכרוב שהחקלאי מקבל עליו בקושי 1.20 ₪ נמכר גם בחמישה שקלים.

עינב קרמר: ואני פה באמת מפנה פה שאלה, גם לד"ר רון מלכא, מנכ"ל משרד הכלכלה, וגם לגברת נעמה קאופמן, איך אתם מתייחסים לנתונים האלה?

מיכאל ביטון: תודה רבה, נשאיר את השאלה כשאלה.

מיכאל ביטון: סבב ח"כים, שתי דקות כל ח"כ, לא תהיה חריגה מהזמנים, להגיד את הדברים חד וחלק, שלמה קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה אדוני יושב הראש.

שלמה קרעי: נאמרו הרבה דברים, לפני שאני אגע בעניין הסרת המכסים, אבל באמת בנושא הזה של חוסר השקיפות, של הוויכוח בין הדוחות, של העבודה אולי לא מקצועית של חלק מהדוחות כאן.

שלמה קרעי: מה שצריך להיות לדעתי, שיכול לתקן את זה ובאמת לבוא ולהראות לציבור, ראינו כאן בדוח של הלמ"ס פער של 300 אחוז, זאת אומרת אני גם מכיר אצלנו חקלאים, מוכרים לימון ב־2-3 שקלים ברשת, בסופר ליד מוכרים את זה ב-12 ₪, בתשעה ₪, בעשרה ₪, זאת אומרת שיש כאן פערי תיווך מאוד מאוד משמעותיים, זה שאתם ייחדתם בדוח, במיוחד אם זה בכלל רשתות שהם בעצם הסיטונאיות של עצמן, אז מוכרות פי ארבע ממה שהם קונות מהחקלאי וזה שערורייה.

שלמה קרעי: מה שצריך לעשות בנושא הזה, זה שקיפות, זה בכל פרי וירק שמוצגים בסופר למכירה, צריך להיות כתוב מה המחיר ששולם לחקלאי, זה חייב להיות, אם תהיה את השקיפות הזו, אם כשבנאדם בא לסופר רואה שהוא קונה ירק, או פרי ולחקלאי שילמו שקל ולו מוכרים בשישה שקלים אז תקום צעקה על זה, אז אנשים יגידו מה קורה כאן, מה השתגעתם, הוא מגדל, הוא משקיע את המים, הוא משקיע את התשומות, מוכר לנו בשקל ואתם מוכרים לנו בשישה שקלים, השקיפות הזאת היא חשובה מאוד להגברת התחרות ולהקטנת פער התיווך של הסיטונאים והקמעונאים.

שלמה קרעי: עכשיו לגבי הסרת המכסים, הסרת המכסים בכלל זה צעד מבורך באופן כללי להגברת תחרות, אבל לא צריך לשכוח את, רואים מה קורה היום שיש רוחות מלחמה, הבטחון התזונתי, הבטחון של המזון הוא דבר מאוד מאוד חשוב לעצמאות של מדינה ואם הממשלה הלא כל כך ציונית שיש לנו, אנחנו עדיין ציוניים, אנחנו רוצים כאן ציונות, אנחנו רוצים חקלאות וכשבאים עם רפורמה כזו צריכים במקביל לוודא שהחקלאות תמשך בלי הפסקה, שאף אחד לא יסגור, שלא יהיה קיטון במשקים החקלאים, לפצות באופן ישיר, לדאוג לרפורמה אמיתית ולא איזה משהו שרק בא לגזור קופון לטווח קצר, של 'הנה הורדנו מחירים בשנה הקרובה, מה שיהיה עוד שנה שנתיים, אחרי המבול', אסור לתת לזה לקרות, אז שני דברים - - -

מיכאל ביטון: אם תסיים עכשיו זה בדיוק.

שלמה קרעי: אני מסכם, חקלאים אי אפשר להשאיר אותם מופקרים עם רפורמה והעניין הזה של פערי התיווך אנחנו יודעים שזה הגורם המשמעותי ביותר שפוגע בתחרות וצריך שם את השקיפות ואת הגברת התחרות.

מיכאל ביטון: תודה רבה קרעי, גם על התמצית ועל החדות של הדברים.

מיכאל ביטון: בבקשה, חברת הכנסת גבי לסקי.

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

גבי לסקי: אנחנו צריכים לשאול המון שאלות את עצמנו איך יתכן שקיבלנו פה דוח של הוועדה שנעשה בזמן קצר, שונה לחלוטין מהדוחות האחרים שקיבלנו גם מהלמ"ס וגם מה-מ.מ.מ של הכנסת וגם ממכון יסודות.

גבי לסקי: יש פה תחושה לא טובה שאני אומרת את זה בכל הזהירות ובסימן שאלה, אבל יש פה איזשהו תחושה שהדוח הזה בעצם בא להגן על הקמעונאים, על אלה שיש להם.

גבי לסקי: אני מתנצלת שאני אומרת את זה, אלה שבא להגן על העשירים, אני מסתכלת על הנתונים ואני רואה שבעצם כאשר בודקים כמה קשר נשאר אצל החקלאים, קודם כל משאירים במקטע של החקלאי, גם את הגידול וגם את המיון והאריזה, זה לא תמיד נכון, מיון ואריזה זה הרבה פעמים דווקא אצל הקמעונאים ואצל הקמעונאים הגדולים שיש להם עכשיו את הרשתות, שהם גם יבואנים והם גם מייצאים והם גם קמעונאים והם גם אורזים, אז כל המקטע הזה בכלל לא צריך להיות שם.

גבי לסקי: דבר שני, גם שיש פה בעיה, יש פה בעיה בין ברוטו ונטו, כן, כאשר אנחנו בודקים את החקלאי, אנחנו בודקים את הרווח הכללי, אבל אנחנו לא מוצאים את כל ההוצאות שלו, אתם אומרים שזה הוצאות של החקלאי, לא, זה הוצאות של המדינה, כי המים זה המחיר שקובע את המדינה, העובדים שעובדים בחקלאות זה המדינה קובעת את המס ואת מה שצריכים לשלם לעובדים, לכן אני חושבת שהדוח הזה הוא דוח, אני אהיה עדינה, הוא דוח - - -

יעקב מרגי: אני לא אהיה עדין, אל תדאגי.

גבי לסקי: הוא דוח מוטעה, הוא דוח שהוא לא מייצג את המציאות.

גבי לסקי: אני רק מסיימת כבוד היושב ראש, יש לי פה נתונים של הדוח של הממ"מ, אמנם ישנים, אבל הוא מדבר פה, עשו בדיקה על פירות ועל ירקות באופן קונקרטי ובודקים ספציפית את המחירים ואת הפער באחוזים, למשל פער בתפוחים, יש פערי שיווק של 102 אחוז לטובת הקמעונאים, יש באבוקדו שאנחנו כל הזמן מדברים על אבוקדו, יש פער של 85 אחוז, שהיום דיברתי עם חקלאים, האבוקדו היום מקסימום, אם הוא יקבל שבעה שקלים על אבוקדו, שלוש שנים הוא לא צריך לעבוד, אני אומרת אני מגזימה, שלוש שנים הוא לא צריך לעבוד, אנחנו קונים את זה בסופר ב-40 שקל, אז אל תגידו לי שהחקלאי מקבל 60 ומשהו אחוז על התוצרת שלו.

גבי לסקי: משהו לא מסתדר עם הדוח שלכם, אני מאוד מצטערת, לפי דעתי את הדוח הזה צריכים לגנוז וצריכים להתחיל מהתחלה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך גבי לסקי, חבר הכנסת אוריאל בוסו.

אוריאל בוסו: טוב, אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה להודות, משרד הכלכלה עושה דברים נפלאים, שמענו שהם הוזילו את גבינות היוקרה, שיהיה זול יותר לכולם, אנחנו מתפלאים איך זה יעזור לאנשים לגבינות הבסיס, גבינות הגאודה וכל הדברים שאני אפילו לא יודע איך קוראים להם, לא טעמתי אותם אף פעם, אבל באמת צריך לומר דבר אחד, החקלאות היא לא הבעיה, החקלאות יכולה להיות הפתרון, חקלאות זה ציונות, עם כל המשתמע לכך, צריך לזכור מי שנמצא בחזית, כמו שאמר חברי חבר הכנסת שלמה קרעי, אנחנו רואים מה קורה איתנו עכשיו שקצת מתח מסביב, איפה אנחנו תלויים באחרים, אם זה בביצים, אם זה בירקות, או כל דבר אחר, אפשר לעשות אין ספק, כולנו רוצים להגיע למצב שתהיה הוזלה ושתהיה התייעלות אמיתית, אבל לא לקחת את התינוק ולשפוך אותו עם המים.

אוריאל בוסו: לפני כן קיימנו כאן דיון, שיושב ראש ועדת הכלכלה מיכאל ביטון שאל שאלות את משרד התחבורה בנושא התחבורה הציבורית למוחלשים, לקחת את כל הכסף הקל הזה ולקחת מהכיסים של האנשים, למי שהקים את המדינה, מי שנמצא בחזית עכשיו בצפון ובכל המקומות הללו, ולהגיד להם OUT מכאן ואילך, לזרוק את כל האלפים הללו ואת המשפחות ואת המשקים האלו בבת-אחת לים?

אוריאל בוסו: זה לא הפתרון, זה לא הציונות וזה לא מה שאנחנו רוצים לעשות.

אוריאל בוסו: לכן אני חושב שיש לעשות צעדים חד צדדיים, אפילו אנחנו שומעים חברים מהקואליציה, כולם חזקים בציוצים, אנחנו רוצים לראות את זה בא לידי ביטוי בסופו של דבר באצבעות שלכם, כי בסוף אתם מתיישרים עם מה ששר האוצר נותן החלטות.

אוריאל בוסו: וזה גם כן דריסה אמיתית שבזמן הפגרה לקבל החלטות שהכנסת לא תוכל לתפקד בשביל שלא ישמשו כאמצעי לחץ בהצבעות, ומה ששר החקלאות עשה לשר האוצר זה הדבר הגרוע ביותר, ואת זה אתה תמיד צועק ואומר, לא עושים דברים דרמטיים ודרסטיים בתקופת הפגרה של הכנסת, לא יהיה שום פיקוח.

אוריאל בוסו: וסגן השר שנמצא פה, אביר, אתה מצגת אחר מצגת, הודעה אחרי הודעה, אתה אומר מי אמר ומה אמר, יש פה נתונים מאוד ברורים, אני חושב שאתה כמי שמגיע מהמקום של העצמאים והמוחלשים והכול, אתה לא צריך לבוא ורק לייצג את הממשלה, גם כן בדברים שנוגדים את ההיגיון, ואתה צריך להיות כאן לעזר ואחיסמך ולבוא ולהילחם בכל מה שמסביב.

אוריאל בוסו: תודה רבה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת, אביר קארה, בבקשה.

אביר קארה: טוב, אני אגב אני חולק עליך, אני חושב שאני אולי היחיד פה שמייצג את האזרח הלא מקומבן במדינת ישראל, שאין לו לובי, שאין לו הסתדרות, שאין לו ועדים, שאין לו מתפקדים, שאין לו איזה קבוצת לחץ, או אינטרס.

אביר קארה: חברים יקרים אנחנו יושבים פה, אדוני היושב ראש - - -

מיכאל ביטון: חכה, באופן ברור צד אחד של הדברים נשמע פה עד עתה, וצדדים אחרים יישמעו, ואף אחד לא יפריע לצדדים האלה להישמע, בבקשה.

מיכאל ביטון: בלי פולמוס אביר, תגיד את הדברים שלך.

אביר קארה: אני דווקא טוען שהציבור לא נשמע פה, ועם הקול שאני מביא זה הקול של הציבור, אנחנו יושבים פה, יש פה רוב חברי הכנסת כאן לוביסטים של יוקר המחייה, אנחנו יושבים פה והסיבה המרכזית שאנחנו נמצאים פה היא בגלל שבשביל לקנות היום עגבניות, פירות, היום בשביל לקנות עגבניות, פירות, ירקות, חלב, בשר ועוף, אתה צריך לשעבד את הבית לפני, או למשכן אותו, הכול הפך להיות מאוד מאוד יקר, אין שום סיבה, כל הדברים שאמרתם כאן צודקים, לא צודקים, בכלל לא היינו צריכים לשבת על הדיון הזה ואין שום סיבה לחסום תחרות, שוק חייב להיות חופשי, צריך להפחית את כל המכסים ואת כל המכסות ולפתוח את השוק לחלוטין לתחרות, אם צריך לתת סיוע וזה גם מה שעושים.

אביר קארה: כל הרפורמה הזאת החקלאות ב-20 שנים האחרונות הלכה אחורה, אגב, כל החקלאים שיושבים כאן, תזכרו שכל חברי הכנסת שהם לוביסטים של יוקר המחיה, עכשיו הם אמנם בצד שלכם פופוליזם, אבל הם עוד שנייה נגדכם, למה?

אביר קארה: כי אם אתם משלמים היום לעובדים, בעובדים בחקיקת העבודה המדינה רוצה להתערב, כשאתם מביאים עובד זר אתם משלמים לו פנסיה על זה שהוא מזדקן בישראל, אין שום סיבה שאדם יקבל פנסיה שהוא מזדקן בישראל.

אביר קארה: למה לא להגמיש את שוק התעסוקה, למה לא לאפשר לכם לעשות חוקי עבודה שונים, שבהם אתם תתקשרו עם העובדים שלכם באופן ישיר, למה לא לקחת את שוק העבודה להגמיש אותו, להפוך את הכול להרבה יותר קל, גם עבורכם, אבל חברי הכנסת האלה כרגיל ילכו עם מה שפופוליסטי ולא עם מה שבאמת נכון וטוב לעשות.

אביר קארה: אנחנו עוברים עכשיו וצריך לזכור, ממשלת ישראל עוברת מתמיכה עקיפה בחקלאות שבה חוסמים את המשק לתחרות באמצעות מכסים ומכסות, דבר שמעלה את המחירים בצורה דרסטית, אין אף דוח שהראו פה היום, כולל השקפים של "יסודות", כולל בשקפים שלהם שהוא הציג דבר אחד בשקף ואמר דבר אחר בפה, זה פשוט היה הפוך ממה שהיה לו בתוך התצוגה של השקף - - -

שלמה קרעי: תגיד לי, מה אמרת על הפנסיות התקציביות, עשית סיבוב על כל העולם, מה עם העצמאים שהבטחת לדאוג להם?

שלמה קרעי: - - -

אביר קארה: אדוני היקר, שלמה קרעי לא הפרעתי לך - - -

שלמה קרעי: אין לך עצמאים לדאוג להם?

שלמה קרעי: לך למשרד ראש ממשלה תדאג קצת לעצמאים, אתה הפופוליסט הכי גדול כאן.

מיכאל ביטון: קרעי, 20 דקות תצא ותחזור.

מיכאל ביטון: (חבר הכנסת שלמה קרעי יוצא מאולם הוועדה)

אביר קארה: תמיד שמפלגת הליכוד נמצאת יחד עם מר"צ באותה עמדה, אני יודע שיש בעיה ואתם דאגתם להעלות פה את יוקר המחייה 12 שנים, עכשיו הגיע הזמן שבאמת יצא, סליחה אני הייתי באמצע הדברים שלי, אני עוד דקה מסיים.

מיכאל ביטון: אתה לא צריך לצעוק, אתה יש לך זכות דיבור אני אדאג שאתה תגיד מה שאתה רוצה, אני מציע לך לא להיות פולמוסי ולא למנות את כל חברי הכנסת חוץ ממך כפופוליסטיים - - -

אביר קארה: או סוציאליסטים, או קומוניסטים, הם יכולים לבחור איפה הם, יש מאה כאלה, יש 20 חברי כנסת שאולי בעמדה שלי.

מיכאל ביטון: תדבר לגופם של נתונים ועובדות, תעזוב את הפולמוסים.

אביר קארה: בסדר, אז הנה אנחנו בתוך העובדות האלה, אני פה הפכתי להיות עמדת מיעוט, בכל אופן אנחנו עוברים מתמיכה עקיפה בחקלאות לתמיכה ישירה בחקלאות, יכול להיות שצריך להיות ויכוח על גודל סדר, או גובה התמיכה, יכול להיות שזה וויכוח לגיטימי, כל מדינה אחרת בעולם עברה ועשתה את זה, באמת יש מדינות בעולם שהם עברו עם החקלאות שלהם לתמיכה ישירה וזה הדבר הנכון, שום סיבה לחסום תחרות, זה צריך להיות הדבר הראשון והדבר השני, מתי ישקיעו במדינת ישראל תקציבים כל כך גדולים, בחידוש של טכנולוגיה, מתי ישקיעו בכם?

אביר קארה: אף פעם לא השקיעו בכם וגם היום אתם מקבלים בסבסוד הישיר שלכם, בסבסוד של המים, כל אחד מהאנשים שיושבים כאן מסבסד במים שהוא מקבל בבית בחצי מיליארד שקל את המים לחקלאות - - -

מיכאל ביטון: אביר, משפט סיום.

אביר קארה: עם כל העניין הזה אני חושב שהרפורמה הזאת היא רפורמה שטובה לחקלאות, היא טובה לחקלאים, כל מקום שיש בו תחרות, אתם תראו שיש בו גם צמחיה, הידיים העובדות ומכנסי החאקי שעזבו את העבודה הזאת, את העבודה העברית, החליפה אותה עבודה זרה, שבא העובדים מיובאים, הזרעים מיובאים, הטרקטורים מיובאים ועוד המשך של חסימה של ייבוא, רק תיקח את החקלאות עוד ועוד למטה, לטובת החקלאים, לטובת הצרכנים ולטובת התוצרת, המגוון והאיכות, להעביר את הרפורמה כמה שיותר מהר לטובת כל אזרח במדינת ישראל.

אביר קארה: תודה.

מיכאל ביטון: תודה אביר קארה, חבר הכנסת יוסי שיין, בבקשה.

יוסף טייב: קודם כל, תודה רבה, אדוני היושב ראש, הייתי לוקח אותך להרבה ועדות, השקט שנשמר והסדר הם לזכותך.

מיכאל ביטון: זה בזכות החברים שלי הם איתי, הם יודעים שאנחנו עובדים ביחד.

יוסף טייב: אני חושב שבדקות שיש לי אני רק אומר שלושה דברים חשובים, א', יש המון רטוריקה בתוך הדיון הזה וצריך להבין שהרטוריקה הזאת נובעת מצרכים ומכל אחד מפוזיציות ואין מה לעשות.

יוסף טייב: ב', יש בעיה קשה בתוך החקלאות הישראלית ובכלל, שדרושה אדירה והשקעה האדירה עכשיו נעשית בחקלאות והרפורמה לא רק מגיעה מהורדת נכסים, אלא עם השקעות עתק שלא נראו במשרד החקלאות שיובש במשך שנים.

יוסף טייב: ג', צריך לזכור שגיל החקלאי הממוצע בישראל הוא 65 ואנחנו רואים את מה שקורה בתוך המצב הזה, התוצרת החקלאית לא השתנתה פה 20 שנה וזה נכון והאוכלוסייה גדלה פי שניים, אלה הם עובדות ואי אפשר להתחרות, כל הנתונים ששמענו אין להם שחר, אנחנו בדקנו את זה.

יוסף טייב: מחירי הפירות והירקות האמירו בצורה משמעותית, יותר ממדד מחירי הדיור וזה דבר חשוב שהציגו פה, העבודה שנעשתה על ידי משרד הכלכלה היא אומץ גדול של השרים לבוא ולומר 'תראו לנו מה קורה באמת', כולם מספרים סיפורים, אז הנה לכם מה קורה באמת.

יוסף טייב: עכשיו כאשר מראים לנו את דוח הלמ"ס ואני יכול לומר, דוח הלמ"ס אין לו שום משמעות סטטיסטית כלום, הוא נגמר ב-2012, שרוב הדאטה שלו ב-2005 עד 2008, זה לא מראה לנו כלום לגבי החברה, לכן זה בכלל לא רלוונטי.

יוסף טייב: מה שעוד נאמר לנו מקודם שהוועדה פנתה גם ל- - אמרו לנו שהם לא נענו לחבר'ה האלה.

יוסף טייב: מה שמם?

קריאה: יסודות.

יוסף טייב: יסודות פנו, אני בדקתי, ענו להם והם לא באו לוועדה, אז קודם כל תניחו את הדברים האלה וגם קיבלנו את התשובה של הלמ"ס.

יוסף טייב: עכשיו צריך לזכור פה מה שצריך להיות, הרפורמה הזאת צריכה להפוך את החקלאות לתחרותית יותר, אנחנו מבינים את הדברים האלה, אנחנו יודעים כרגע אנחנו רק התבשרנו באזורי סחר חופשי שהתחרות הזאת תגדל.

יוסף טייב: אנחנו יודעים שאנחנו רוצים מיכון בחקלאות ושר החקלאות והמערכת הזו מחויבת למיכון בחקלאות, להגדלת העוגה, אנחנו ראינו את זה גם בנושא הלולים.

מיכאל ביטון: יוסי, אתה אדם הגון וחכם ופרופסור, נניח שאתה מדבר על ההשקעות בחקלאות, אתה יודע שבפועל הם לא בביצוע, אין השקעות.

יוסף טייב: יש השקעות.

מיכאל ביטון: אין השקעות.

יוסף טייב: יש הסכמות.

מיכאל ביטון: אין השקעות, רגע, יש תקציב למדינה ויש הקצאת כסף, אין השקעות בפועל, אין העברת כסף כזאת גדולה לחקלאות עכשיו, אבל זה לא מה שרציתי לשאול אותך, אתה עם יד על הלב, עזוב את הוויכוחים - - -

יוסף טייב: כן.

מיכאל ביטון: עזוב את הוויכוחים בין הדוחות, אתה חושב שלבד הורדת המכסים תגדיל פה את הייצור החקלאי?

יוסף טייב: אין לי ספק בכלל.

מיכאל ביטון: איך?

יוסף טייב: אין לי ספק.

מיכאל ביטון: חברים, תנו לו להשיב.

יוסף טייב: לא רק זה, גם היבוא וגם הורדת המחירים.

מיכאל ביטון: איך ייבוא מגדיל ייצור מקומי?

יוסף טייב: קודם כל הייבוא הזה יגדיל את התחרותיות, אנחנו יודעים שהתחרותיות היום - - -

יעקב מרגי: בין רמי לוי להיפר שוק.

מיכאל ביטון: רגע, מרגי לא להפריע.

גבי לסקי: תראה מה קורה עם שוק הדגים.

מיכאל ביטון: אני שאלתי אותך שאלה, אבל יש לך חצי דקה להגיד פה מה שאתה רוצה.

יוסף טייב: אני רק אצטט, קיבלנו היום את הדוח, אני רק קורא אותו בעיתון, קיבלנו את הדוח בגלובס, תקרא את הדוח של גלובס, אזור הסחר החופשי שאנחנו מקווים שיהיה עם סין והודו וראיתם עם המפרציות וראית כבר את כל הנושאים, זה גם ייתן לנו בחירה, היום אנחנו יודעים ואנחנו רואים את זה, אני מקבל דוחות פה, יש לי בטלפון, שאתה נכנס לסופרמרקט אתה רואה שהאיכות של הפירות והירקות לפעמים היא ירודה בצורה בלתי רגילה ואצל הירקנים היא יותר טובה, התחרות הזאת תהיה זה אותו דבר ולכן - - -

מיכאל ביטון: אבל אתה גם כלכלן, אתה מבין כלכלה, אז יהיה יותר ייבוא, אז איך זה גרם לחקלאי הישראלי לייצר, אולי הוא יהיה יבואן.

יוסף טייב: החקלאי הישראלי כל הזמן הוא - - -

מיכאל ביטון: למה הוא ירצה לייצר כשיש יותר ייבוא?

מיכאל ביטון: תסביר לי, אם עשית עכשיו גל של ייבוא ולא עשית את כל השאר שדיברת - - -

יוסף טייב: החקלאי הישראלי כרגע, היום יש לך במדינת ישראל - - -

מיכאל ביטון: אני כיוונתי שתגיד לי 'תשמע הורדת מכסים תיצור תחרות'.

יוסף טייב: נכון.

מיכאל ביטון: זה חייב לבוא עם השקעות ופיתוח, אבל הן לא מתרחשות בו-זמנית.

יוסף טייב: הן מתרחשות אנחנו נלך על 2.5 מיליארד שקל.

מיכאל ביטון: ההשקעות לא יהיו בלי הסכמה ברפורמה בחקלאות והיא לא מתקיימת הרפורמה.

יוסף טייב: אתה שאלת אותי שאלה כבוד היושב ראש ואני אענה לך, הרי שאלת אותי, אנחנו נמצאים כרגע לא סתם אמרו לנו שהתחילו בבדיקה באוקטובר, אנחנו רצנו עם זה בממשלה מתחילת הדרך בניסיון באמת לקבל תמונה ואנחנו ממש מביאים את הדברים האלה כרגע, אתה כרגע רוצה להתחיל להניע את התהליך הזה, אתה רוצה לתת את הכסף לתוך המערכת הזאת - - -

מיכאל ביטון: השאלה אם זה הנעה, או איום?

יוסף טייב: לא, זה לא איום, אני לא חושב שיש פה איום - - -

מיכאל ביטון: יכול להיות שישתמשו בזה.

יוסף טייב: אני לא חושב שיש פה איום, עד היום דשדשנו, כבודו.

מיכאל ביטון: ברגע שעשית את זה, רק את המרכיב הזה, בטוח לא - - -

יוסף טייב: אבל אני אומר לך עוד פעם, אני אתן לך מילה אחרונה, אני ביקרתי לפני שבועיים, נסעתי למושב צופית, לראות את הלולים החדשים ואני אומר לך אתה פשוט רואה מה זה השקעה של משפחה שהשקיעה בלול חדש ואיך הדבר הזה מתחיל לתת את פריו ואני אומר לך, קוראים להם ינקי ובנו עודד, אני אומר לך אני כתבתי על זה, פשוט יוצא מן הכלל, אנשים שלוקחים ומנסים ולא הופכים ולא קרטלים ולא כל הדברים האלה, התחרותיות הזאת והפתיחה של המשק והסיוע של הממשלה בייעול ובמיכון, ייתן לנו בהחלט שוק הרבה יותר טוב לצרכנים שייהנו ממנו וזה יוריד את יוקר המחייה.

מיכאל ביטון: תודה יוסי, סגן השר אלון שוסטר, בבקשה.

אלון שוסטר: תודה רבה, אני רואה בדוח הביניים קודם כל שימוש ציני, נלוז בעיניי, למטרות, לא יודע אם פוליטיות, אבל מקצועיות שאינם ראויות, התוצאות הם משונות.

אלון שוסטר: אני אמנם נאלצתי לזוז לסוגיות של ביטחון אנרגטי של ישראל, אבל ביטחון המזון במדינת ישראל לא ייצא נשכר מהדוח המהיר, החפוז, שצריך, או להיגנז, או להיבחן מן היסוד.

אלון שוסטר: אני לא מצליח להבין את הקשר שלאו דווקא הוועדה עושה, צדק המנכ"ל שאמר אנחנו מציגים מסקנות, אני מציע לטייב אותם מאוד, אבל השימוש הציני שנעשה בנתונים חלקיים, בלשון המעטה, לצורך סימון מטרה סביב החץ שסומן מראש לרפורמה רעה ובלתי מוסכמת, צריך לרדת מסדר היום, הקשר בין הדוח הזה לבין הרפורמה הוא מיקרי לחלוטין, הוא אולי משתמש בחלק מהמילים שצריך להשתמש בהם ומשפטים שצריכים להשתמש בהם, אבל אני שולל לוגית את הקשר בין הוועדה הזו, לבין הרפורמה המוצעת.

אלון שוסטר: חוץ מתקיפות הנתונים שכמובן צריכה להיבחן, אני רוצה לומר שהמשימה שלנו היא אכן זאת המשימה האמיתית, להוריד את עלויות הייצור ולהגביר אותו, זה הסיפור.

אלון שוסטר: עכשיו מי שרוצה לומר 'הרי לכם נתונים שמראים שהחקלאות בישראל לא יעילה', אז מה אז ניקח את הבן יקיר לנו שאין לנו אחר ונירה בו?

אלון שוסטר: 'נשפוך את התינוק עם מי האמבט?

אלון שוסטר: מה פתאום, הרי ממילא יהיו התוצאות אלו, או אחרות, המשימה היחידה הראלית, הגיונית, בתנאים האסטרטגים שבה אנחנו נמצאים, מלחמה ונגיפים והתחממות, או שינויי אקלים, היא לחזק את החקלאות המקומית, ככול האפשר ייבוא כמשלים, בוודאי ייבוא כמשלים.

אלון שוסטר: והצעדים שנעשו לאחרונה זאת הזדמנות פז לומר הצעדים שנעשו לאחרונה בחוסר הוגנות, בניגוד להבטחות מפורשות לראשי הקואליציה, החלטות רעות מקצועית, בחוסר הסכמה עם מי שמבין את המהלכים הללו, בלא להתייעץ כמו שצריך - - -

אביר קארה: למה מי הסכים לחסום תחרות?

מיכאל ביטון: אביר, צא ל-20 דקות להירגע, קריאה שלישית.

מיכאל ביטון: (סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה יוצא מאולם הוועדה)

אלון שוסטר: בלא להתייעץ כמו שצריך עם בכירי משרד החקלאות הוא דבר בזוי.

אלון שוסטר: ואני קורא כאן בשם חברים רבים בכנסת לעצור מיידית, להקפיא את הצווים הללו ולהיכנס חזרה למשא ומתן שלא התקיים, מסך ערפל התקיים, סיפורי סיפורים, התקדמות מסוימת עם ההשתתפות של נעמה שולץ ושמה זה נעצר, מקדשים כרגע היתקעות במשא ומתן בעיניי, במקום להמשיך אותו במקום שהוא נמצא, הדוח הזה לא מעלה ולא מוריד דבר בשאלת הצורך של מדינת ישראל ללכת לאותם נציגים - - -

מיכאל ביטון: משפטי סיום, סגן השר.

אלון שוסטר: אני מסיים, לאותם רכיבים של הורדת העלויות וחיזוק החקלאות הישראלית באמצעים שונים שנמצאים על סדר היום, אבל צריך לערוך את הדוח הזה, כי האלוהים והשטן הוא בפרטים והפרטים כרגע הם רעים מנשוא.

מיכאל ביטון: תודה לסגן השר שעד לא מזמן היה שר החקלאות, אז אני מקשיב לך מתוקף ניסיונך, יעקב מרגי, יושב ראש ועדת כלכלה גם ליווה את החקלאות כמה שנים טובות, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך, למרות שלקחת דברים שאמר פה אביר קארה, אני דורש מייד לרסק אותם, אבל אני רוצה להודות לך על יום מרתק בוועדת כלכלה, בעיצומה של הפגרה לקחת נושאים שבאמת היו צריכים להיות תחת פיקוח פרלמנטרי והממשלה לקחה אותם ועשתה אותם במחשכים ובמסתרים, בחיפזון, ככה בתחבורה ציבורית ועכשיו ברפורמה בחקלאות, בביטול המכסים ואני אסביר, בשונה בחלק מהברברת ששמענו כאן, אני גר במושב, במושב שכולו גידולי שדה ומטעים ואני אומר לך, אני מוכן תוריד את המכסים, אבל תפרק את הריכוזיות, אני כחבר ממשלה, שהיה כשל במשק, חוקק חוק הריכוזיות בסוגיית הפיננסים והריאלי, בוא תפרק את הריכוזיות בחקלאות, המגדל צריך להתמודד עם בית אריזה, הוא צריך להתמודד עם הסיטונאי, הוא צריך להתמודד עם המרלו"ג של הרשת הקמעונאית, במסבה של זה.

יעקב מרגי: אתה יודע התחושה שלי שפרסמו את הדוח של משרד הכלכלה ומשרד החקלאות, של הוועדה, שלקחו, הלכו לרשתות השיווק, ביקשו מהם את החשבוניות שהם קיבלו מהמרלו"ג שלהם ואז אמרו 'מה אתם רוצים הפערים, אין רווח', אבל עד שהגיע למרלו"ג שלהם.

יעקב מרגי: בוא אני אסביר לך עכשיו מחיי היומיום, כל אלה שלא יודעים איך נראה המסלול הזה, פה יש שקף שמראה את כל שרשרת המזון השיווק, תקשיבו טוב טוב, החקלאי נותן את זה במחיר כמעט עלות לבית האריזה, או לסיטונאי, הסיטונאי מה לעשות קשור בקשר חוזי עם המרלו"ג של רשתות השיווק, הוא בא עם המשאית, אני מקבל דיווח ישיר יומי מנהגי המשאיות של הסיטונאים, הם מחכים במרלו"ג, ההוא במבטי עיניים מסתכל, עכשיו הוא כבול, הוא לקוח שבוי, יש לו משאית עמוס במשטחים, אומר לו 'תקשיב, הבקר שלי בדק הסחורה שלך כפולה, אל תפרוק אותה פה', עכשיו הוא מתקשר לבעל הבית אומר לו, 'תקשיב, הוא לא רוצה' ואז הוא מוריד אותו עוד יותר למחיר, אז איפה נמצא הפער?

יעקב מרגי: במשפט השקפים הוכיחו לנו יעילות רבה, מה לעשות אני לא כלכלן גדול, אבל כשאומרים לי ששליש משטחי הגידול הצטמצמו ומכנסי החאקי שהם אוהבים להשתמש בהם וגיל החקלאי ירד, נכון?

מיכאל ביטון: מרוב שהם עשירים אז הם הולכים ונעלמים.

יעקב מרגי: התוצרת לא רק שלא ירדה, אלא גדלה, אני מוכן להתמודד עם תחרות, הממשלה יודעת קודם כל לגזור את הגזרות, לעשות את הצעדים שפועל יוצא מאג'נדה אישית, אבל לא תבקר, בין מי למי תהיה תחרות אני רוצה לדעת, בין מי למי?

יעקב מרגי: בין רשתות השיווק?

יעקב מרגי: במספר היבואנים על כף היד שמשרד החקלאות ייתן?

יעקב מרגי: בין מי למי?

יעקב מרגי: אז קודם כל מורידים מכסים ואתם תתמודדו - - -

מיכאל ביטון: כי זה לא בסמכות הכנסת - - -

יעקב מרגי: אז בואו רבותי, גבי לסקי אמרה, והיא עדינה, אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש ואני בדרך כלל עדין, אבל הפעם אני לא אהיה עדין.

יעקב מרגי: הדוח מוטעה, שיקרו לציבור, שיקרו לך, שיקרו לנו, שיקרו לשותפים הקואליציוניים, לא לנו באופוזיציה, שיקרו להם, הבטיחו להם הבטחות וכמו גנבים בלילה, גם לך הבטיחו, כמו גנבים בלילה עשו את מה שעשו בפגרה, אבל העלבון כחבר כנסת ותיק, זו השנה ה-20 שלי, שחוברים לזה שלושה משרדי ממשלה עם אג'נדה ללעוג לאינטליגנציה שלנו חברי הכנסת ושל הציבור, להרים את זה לאוויר, לעשות רצח אופי לחקלאים, הם חיים ברולטה, בקזינו כל יום, שמים את כל כספם באדמה ולא יודעים מה יצא להם ואחרי שיוצא להם, הם נתונים לעושק של הטייקונים ברשתות השיווק.

מיכאל ביטון: תודה, יעקב, דיברת מדם ליבך, כמושבניק, פרופסור עידו קן, הפקולטה לחקלאות, אוניברסיטה העברית.

שמחה רוטמן: אדוני היושב ראש אני יכול לדבר?

מיכאל ביטון: רוטמן, אתה הגעת באיחור, אני אתן לך אחריו, אבל אנחנו עשינו סבב הוגן לכל מי שנכח מתחילת הדיון.

יעקב מרגי: אני מודה לך שהוצאת את קארה לפני שדיברתי.

מיכאל ביטון: הוא יחזור.

יעקב מרגי: יש לי רף סבל, אני לא יכול לשמוע כל כך הרבה - - -

מיכאל ביטון: הוא יגיע, יגיע, כן, פרופסור עידו קן, בבקשה, שלוש דקות בבקשה.

עידו קן: שלום לכל חברי הוועדה ולכל המאזינים.

עידו קן: אנחנו בפקולטה לחקלאות במחלקה לכלכלת סביבה וניהול בפקולטה לחקלאות ברחובות של האוניברסיטה העברית ערכנו כמה מחקרים ופיתחנו מודלים שונים, אני אגיד בקצרה את הממצאים שנוגעים לוועדה כרגע לדיון הזה.

עידו קן: קודם כל עדויות ממחקר קונומטרי על בסיס נתונים שקיבלנו מטורנקס אומרות שיש חוסר תחרותיות במקטע הקמעונאי, זה יוצג על ידי "יסודות", ולכן הורדת מכסים שאגב, אנחנו בעדה ככלכלנים, לא בהכרח תפחית את המחירים לצרכן.

עידו קן: בנושא של החוסר תחרותיות, שגם חלק מחברי הוועדה דיברו על כך, בהחלט יש לה מקום לעשות, כי הדאגה היא לצרכן פה ולגבי החקלאות הולך לבחון בנפרד.

עידו קן: יש פה בעיות של איסוף נתונים ומתודולוגיות, אני חושב שהוועדה צריכה למסד את העניין הזה, איסוף נתונים, אם לא הוועדה אז המשרדים השונים, איסוף נתונים לגבי כל המקטעים בשרשרת האספקה וגם הייצור החקלאי, אנחנו חיים ללא נתונים ובלי נתונים מוסכמים על כולם, אי אפשר להתקדם.

עידו קן: היו הסדרות בעבר שהופסקו מסיבות שונות, פקיד יצא לפנסיה, או כל מיני דברים איזוטריים כאלה והזויים.

עידו קן: לגבי התמיכה בחקלאות בין תמיכות שהם בהחלפת המכסים, אז כמו שאמרתי מבחינה כלכלית יש לשנות את הדברים האלה וללכת בכיוון של מה שנעשה במדינות שכבר חוו את העניין הזה, כל אחת בדרכה שלה, אני מונה פה כמה שיטות להחלפה, קודם כל החלפה של תוכניות הביטוח החקלאי, הרחבה של תוכניות הביטוח החקלאי בסבסוד ממשלתי, רוב הסיכון בחקלאות הוא דווקא במחירים התנודתיים ואת זה הביטוח החקלאי לא מכסה ולדעתנו יש מקום להרחיב את הביטוח החקלאי ולסבסד אותו, כי שמה הסיכון ושיכסה לא רק את היבולים, אלא גם את התנודתיות במחירים.

עידו קן: יש מקום לשקול מימון ממשלתי למשק המים לחקלאות, מים לחקלאות יש הצדקה להוריד את המחיר בגין יתרונות לגודל לאספקת מים, זה אומר לשנות דברים במשק המים ואנחנו יכולים להצדיק את זה כלכלית ולאמוד את זה.

עידו קן: יש לתת תמיכות להתנהלות שומרת סביבה ולשים לב לפגיעות באזורים מסוימים, כמו הגליל והגולן ועוטף עזה שאנחנו בחנו את הרפורמה באמצעות המודלים שלנו ובנוסף ללכת על כל הדברים האלה בהדרגה ועם עיין פקוחה, כי אנחנו היום במצב של גם שינויי האקלים וגם סיכונים ביטחוניים בעולם, כמו שאנחנו מסתכלים בקורונה וראש הממשלה ציין את זה שהוא מסתכל כל הזמן בעולם לראות איפה יש זן קורונה חדש ואיפה הסיכון הבא, אז הסיכון הוא בייבוא שלנו של מזון וצריך לגופי המודיעין צריכים להסתכל על זה אל מול היכולת האספקה העצמית שלנו.

מיכאל ביטון: אנא, משפטי סיכום בבקשה.

עידו קן: משפט סיכום, אנחנו נעמיד את המודלים שלנו לצרכי הציבור בשקיפות ובנכונות לקבל ביקורת ולתקן.

עידו קן: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

שמחה רוטמן: דבר ראשון מעבר לזה שבוודאי צריך לפתור בעיות, גם בריכוזיות ככול שקיים בתחום הקמעונאים ואחרים, אבל המלצה מה שגם נאמר על ידי הדובר שלפני ותודה שנתת לו לדבר לפני, להוריד את המכסים זה וודאי הדבר ההכרחי לעשות, כלומר זה שיש דברים אולי שצריך לעשות בנוסף - - -

קריאה: אז אולי נעשה אותם קודם?

שמחה רוטמן: שנייה, שנייה, זה שיש דברים שצריך לעשות בנוסף זה וודאי נכון, אבל הצעד הזה בפני עצמו יש יתרונות, עכשיו מה היתרונות שיש לו בפני עצמו, עוד לפני שתפתור את שאר הבעיות וצריך לפתור את שאר הבעיות, זה לא סותר, הגדלת המקומות שבהם עשו את הדברים האלה ואני חייב לומר חלק מהטיעונים ששמעתי פה בזמן שהייתי פה וחלק מהטיעונים ששמעתי פה, מה שנקרא לפני שהגעתי לפה, זה טיעונים שכאילו נאמרו לפני פרה 1770, לפני שאדם סמית כתב את הספר שלו, כלומר זה סוג הטיעונים שיש לנו לפני שגילינו את העובדה שיש כלכלה ויש התמחות ויש היצע וביקוש - - -

מיכאל ביטון: רוטמן, יש שני ספרים חשובים בכלכלה.

שמחה רוטמן: התנ"ך ואדם סמית.

מיכאל ביטון: בדיוק, השאלה מה יותר קדוש אצלך, אני לא יודע.

יעקב מרגי: בימין הכלכלי החדש - - -

שמחה רוטמן: 'משה קיבל תורה מסיני ומסרה לאדם סמית'.

שמחה רוטמן: אבל אני אומר מעבר לעובדה שהדבר הזה בסופו של דבר עוזר לשכבות החלשות ששמעו פחות על המצרכים ועל המוצרים שלהם, מעבר לזה הדבר הזה יגרום לייעול, נכון, צריך לעזור לחקלאים לפעמים בתהליך הייעול הזה, תהליך הייעול הזה יכול להיות קשיח, לא נעים גם וזה לא בסדר וצריך לראות איך מסייעים, אבל צריך להבין כאשר אתה שאלת קודם את פרופסור שיין, חבר הכנסת, איך זה יביא להגדלת הייצור, נכון להיום מדינת ישראל מגדלת, בחלק משטחי הגידול החקלאיים שלה, גידולים שאלמלא חסמי הייבוא לא הייתה שום סיבה בעולם שיגדלו אותם במדינת ישראל, פשוט שום סיבה, הם גידולי עתירי עבודה, הם גידולים עתירי מים.

יעקב מרגי: אננס, אנחנו מגדלים אננס.

שמחה רוטמן: שנייה, הם מגדלים גידולי מים שלא מתאימים לאקלים, שלא מתאימים לכוח האדם - - -

יעקב מרגי: אננס מיובא.

מיכאל ביטון: מרגי, אם אני מוציא אותך זה דיכאון, תעזור לי.

יעקב מרגי: אשתדל לא להפריע.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: רוטמן יש לך דקה להשלים, כי אתה לא היית פה בהתחלה, חברי כנסת קיבלו שתי דקות.

מיכאל ביטון: אבל אני גם שואל משהו מוזר לי, האם זאת עמדתך, או עמדת סיעתך, כי היה פה אופיר סופר ודיבר דברים אחרים, אז אני חייב לדעת - - -

שמחה רוטמן: שים לב, אני אגלה לך משהו שאולי אתה לא יודע, יש מפלגות שבהם הדבר הזה לא כל כך מובן, אבל במפלגות שבהם יש דמוקרטיה יש חופש דעה, יש מפלגות שבהם כולם - - -

מיכאל ביטון: אופיר אמר דברים הפוכים, אבל זה בסדר, זה עמדה שלך מה שנקרא.

שמחה רוטמן: כל אחד ואחד מביע את עמדתו.

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים את סמוטריץ' פה לדעת מה קורה.

יעקב מרגי: גם הוא ימין כלכלי רדיקלי.

שמחה רוטמן: גם הוא אם הוא ירצה יביע את עמדתו.

מיכאל ביטון: כן, דקה לסיום.

גבי לסקי: חוץ מזה אם זה בשטחים - - -

מיכאל ביטון: רגע, גבי, גבי.

שמחה רוטמן: בוא נסכם שאני אדבר דקה.

מיכאל ביטון: דקה נטו.

שמחה רוטמן: כי קצת קשה לי להשלים פה רעיון.

שמחה רוטמן: אני אומר יש המון המון גידולים שאין שום הצדקה לגדל אותם בישראל, היום אנחנו משקיעים בהם מים שאין לנו, כוח אדם שאין לנו וחוסר יעילות שאין לנו והכול בזכות מדיניות המכס המגנה עליהם.

שמחה רוטמן: בשנייה שהשוק יפתח אנשים יעברו לגידולים אחרים, זה תהליך שצריך לעזור לעשות אותו, אבל אז התועלת מכל דונם, עכשיו אני נתקלתי בזה כאשר סיירתי בבקעה - - -

מיכאל ביטון: רוטמן, שאלה תיאורטית, אני שואל אותך תגיד לי שאתה אומר יורידו מכסים יעברו לגידולים אחרים, יכול להיות שהם יעברו למשל לנדל"ן ולא לגידולים, יכול להיות שיפסיקו לגדל?

יעקב מרגי: ייקחו להם את הקרקע, זה לא שלהם.

שמחה רוטמן: גם נדל"ן אני חייב לומר לך שהעובדה - - -

מיכאל ביטון: זה סוג של גידול חקלאי - - -

שמחה רוטמן: אני חייב לומר לך שהעובדה שבאזורי ביקוש אדירים למדינת ישראל, כשאין לנו קרקעות לבניין, מגדלים דברים שהשווי הכלכלי שלהם הוא נורא נורא נמוך ואין בהם תועלת, אז גם זה הקצאה לא נכונה של משאב קרקע ועכשיו צריך לחשוב על זה והתוצאה של מכסי המגן והתוצאה של המדיניות החקלאית לש מדינת ישראל, מביאה להקצאת משאבים לא יעילה, בשנייה שתקצה את המשאבים באופן יעיל, אתה תראה איך מאותו דונם אדמה של אותו חקלאי, הוא יעבור לגדל, במקום לגדל פלפלים, הוא יעבור לגדל תמרי מג'הול, או שהוא יעבור לגדל אוכמניות - - -

מיכאל ביטון: הוא בטוח יישאר חקלאי לדעתך?

מיכאל ביטון: הוא בטוח יהיה חקלאי?

מיכאל ביטון: הרי מספר החקלאים הולך ופוחת הוא לא עולה.

שמחה רוטמן: לא, יש סיכוי אפילו שבזכות הרפורמה הוא יצליח לסיים משפט בלי הפרעה, אבל זה לא בטוח, זה תלוי בחסמי השוק האחרים.

מיכאל ביטון: אתה יכול, אבל משפטי סיום.

שמחה רוטמן: ולכן במדינות שבהם ופה בהקשר הזה אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, יש את הבנק העולמי שעושה את המחקרים, רואים מה קרה בכל מדינה שפתחה את השוק לייבוא, שהסירה חסמים, המגזר החקלאי נהיה יותר יעיל, יותר רווחי והמחירים לצרכן ירדו.

מיכאל ביטון: תודה.

שמחה רוטמן: תודה לך אדוני היושב ראש על זמן הדיבור נטול ההפרעות שסידרת לי.

מיכאל ביטון: היו קצת הפרעות אבל הטוטל היה טוב.

מיכאל ביטון: אבו וילן כח"כ לשעבר, בבקשה.

אבשלום וילן: תודה אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: אני יושב בדיון הזה ואני די עצוב - - -

יעקב מרגי: יש לו עוד כובע חוץ מחבר כנסת לשעבר.

אבשלום וילן: שולט ביד רמה, אבל אני חושב שאני כל חיי נמצא בתוך החקלאות ושאני שומע את חבר הכנסת רוטמן מסביר לנו על גידול לא רווחי שמגדלים פה ולא שומע אפילו דוגמא, יותר מזה, אני לא שומע את מה שפה חברי כנסת חרדים אומרים, איפה הציונות?

אבשלום וילן: איפה טרומפלדור?

אבשלום וילן: איפה שעובר התלם האחרון, שם אנחנו יושבים, אמיתות הפשוטות של הציונות ולא במשחק, אצל אנשים שבכל מיני דברים אחרים 'שומו שמיים', לכן יש פה המון אבסורדים, אני מכיר בעסק שלי - - -

שמחה רוטמן: ציונות זה לגדל פלפלים ולא אוכמניות.

מיכאל ביטון: רוטמן, לא, אנחנו לא מעירים לך, יש לך קריאה ראשונה.

שמחה רוטמן: אדוני היושב ראש, זה לא לגיטימי מה שקורה פה, אני דיברתי כולם - - -

מיכאל ביטון: הלו, אתה לא באת בזמן, אם היית רואה מה היה פה היית יודע שזה מאוד לגיטימי.

שמחה רוטמן: אדוני היושב ראש לא יתכן - - -

מיכאל ביטון: קריאה שנייה, לא, זהו מספיק - - -

שמחה רוטמן: אני אתן הערה ואתה תוציא ותקרא אותי - - -

מיכאל ביטון: עוד לא הוצאתי אותך, יש לך קריאה שנייה.

שמחה רוטמן: זה פשוט לא ייתכן, כמה אנשים קראת להם לסדר שהפריעו לי בזמן שדיברתי?

מיכאל ביטון: שניים יצאו.

מיכאל ביטון: הוספנו לך זמן והוצאנו שניים.

שמחה רוטמן: בזמן שדיברתי כולם דיברו ולא הוצאת לסדר, מה קרה?

שמחה רוטמן: הערתי קריאת ביניים אחת ועל זה קריאה לסדר - - -

מיכאל ביטון: רוטמן, קריאה שנייה, אבו וילן תמשיך.

אבשלום וילן: הפסקתי בטרומפלדור, כי תראה - - -

מיכאל ביטון: וגם אל תריבו בינכם, תדבר לגופו של עניין.

אבשלום וילן: אני מדבר ליושב ראש.

מיכאל ביטון: לא, אתה פנית אליו, אז אתה מעורר, כן, תמשיך, דבר לגופו של עניין, דיברנו על זה.

אבשלום וילן: תראה, אנחנו ניהלנו משא ומתן, בשלב מסוים הכול הפך לפוליטי, שר האוצר החליט שוועדת רון מלכא, הוא אמר לנו המערכת תפרסם את המסקנות, אני מודה שרון דיבר איתי חודש לפני והבנתי בדיוק לאן זה הולך, אני לא אזכיר, בשיחה פרטית, אבל זה היה ברור לגמרי.

אבשלום וילן: עכשיו תראה, מאה שקל לחודש נותנים לדונם, כאשר מחזור בחממה הוא 12 אלף שקל, ישבנו עם נעמה שוב, עידו כאן הסביר את זה, תבינו, במה שאתם אישרתם, וצו שחתם שר האוצר, שהיה גם שר ביטחון ושר חוץ של מדינת ישראל, המשמעות היחידה היא שבנגב המערבי ועוטף עזה, 210 אלף דונם לא יהיה שם בדיוק על מה לגדל, או שיפסידו כסף.

אבשלום וילן: בגליל היום, ברמת הגולן, הממשלה הזאתי ישבה והחליטה להכפיל את ההתיישבות ברמת הגולן, ואותה ממשלה באה ומחסלת את גידול תפוחי העץ והאגסים ברמת הגולן ובגליל העליון, לול כבר אמרנו - -

יוסף טייב: זה לא נכון.

מיכאל ביטון: לא להפריע שיין, שיין אתה היית על הכיפק עד עכשיו, לא להפריע, וילן תתמקד שתי דקות, קיבלת מעמד של ח"כ פה אז קדימה.

אבשלום וילן: תודה, בגבול הצפון, לולא לולי ההטלה לא תהיה שם פרנסה לפי החלטת הממשלה, אז אתם ככה מפקירים את הגבולות והכול בסדר?

אבשלום וילן: עכשיו רק פורום קהלת מדבר, אין יסודות אין זה, העיקר תחרות חופשית.

אבשלום וילן: עכשיו אני אומר פה גלויות, תראו, יש לנו הצעה חלופית, אפשר להיות בהגינות, מה שאמר פה חברי שוסטר, לחזור למשא ומתן ענייני על בסיס נתונים ומודלים ולא על סיפורי מעשיות ולא על פוליטיקה בגרוש - - -

שמחה רוטמן: אבל הוצאתם נתונים אתם לא - - -

מיכאל ביטון: רוטמן, שתיים וחצי, זה על החצי הקודם, אבו וילן מדבר הוא אורח של הכנסת אתה מפריע לו, אל תפריע לו גם אם הוא אמר לך דברים נוקבים.

יעקב מרגי: בר מינן, איזה נוקבים, הוא הזכיר את קהלת זהו, קודש הקודשים שלהם.

מיכאל ביטון: אז אדם סמית, קהלת, והתנ"ך שיש בו קהלת גם, שלושה ספרים, מקהלת עד קהלת לא קם כקהלת.

מיכאל ביטון: כן, וילן, משפטי סיום.

אבשלום וילן: אני אמרתי דבר ברור, אפשר לשבת ולטפל בנתונים ולהגיע למודל שאפשר לחיות אתו, אני בכל שנותיי בכנסת סמכתי תמיד על שני גופים, אחד זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה הגוף המוסמך היחידי במדינת ישראל לאספקת הנתונים, אז מה אתם מצפצפים עליו כן ענה, לא ענה, איזה מין תרבות דיון זאתי, באמת, יש פה את מכון המחקר של הכנסת, עכשיו אני אומר לכם - - -

אביר קארה: אבל הוא טען שלא פנו אליו והראו שפנו אליו.

יעקב מרגי: הוא העביר והסביר, אל תיתמם.

אבשלום וילן: אגב, רוצים גם עוד קו של 4000 טון בחודש ייבוא מלפפונים שזה מחסל את גידול המלפפונים בארץ, רק שתדע, את זה הם הוציאו.

אבשלום וילן: עכשיו אני אומר משפט הסיום שלי - - -

אביר קארה: למה זה מחסל אבל, אתה אומר שהמחירים שלכם זולים, איך זה מחסל?

מיכאל ביטון: אביר קארה קריאה ראשונה.

אביר קארה: עוד הפעם?

מיכאל ביטון: מה אני אעשה?

מיכאל ביטון: אתה במחזוריות, אבל אני אמרתי להם שאתה תשוב, אני הזהרתי אותם.

יעקב מרגי: בגמרא זה נקרא 'שור מועד'.

מיכאל ביטון: יש לי דבר אחד חיבה לאביר קארה, אכפת לו, הוא הסגן שר בממשלה הכי פעיל בכנסת.

יעקב מרגי: הכי פעיל בוועדה הזו, ומה יש לו לעשות במשרד ראש הממשלה?

יעקב מרגי: בא להפריע לנו פה בוועדות.

מיכאל ביטון: משפט לסיום.

אבשלום וילן: יש לי הערה מתודית לסיום, אני כל חיי יודע שתמיד עובדים עם גורמים מקצועיים, אפילו בדיון פה הדרג המקצועי של משרד החקלאות לא נמצא ולא במקרה, אני בוגר כמה מהגופים שהביאו למדינת ישראל את התהילה הביטחונית הכי גדולה שלה, לא אחד ולא שניים ותראו איך תרבות הארגון שלה בדיוק הפוכה, מלמטה למעלה כל בעלי המקצוע משתתפים בדיון, פה אין בעלי מקצוע בחקלאות, איך אפשר, ניהלתי 20 שנה - - -

קריאה: יש פה לובי חקלאי, הנה יש אותך.

אבשלום וילן: אין בעלי מקצוע, תראו מה אומרים פה על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בעלי מקצוע, זה כוחניות, זה ברוטליות ואני אגיד לך מה, התוכנית שלכם לא תעבוד, כי המספרים לא מסתדרים, דברו איתנו לעניין, תפסיקו לשחק בכוח, אנחנו לא פחות ציונים ממכם, לא רוצה להגיד יותר, כולם, אז בואו נשב ונדבר, תפסיקו עם התרגילים הפוליטיים ליגה ג', כבר הייתי בסרטים האלה עשרות פעמים, אבל תמיד ידענו לגמור הסכם.

אבשלום וילן: פעם ראשונה, בברוטליות, הוועדה ביום מסוים שהכנסת יוצאת לפגרה, כל הכבוד לך אדוני היושב ראש שאתה לא נותן לתרגיל הזה, אתה מקיים דיון, אני סומך עליכם שאתם תדעו ללמד לקח את הממשלה הזאת שאני אישית מאוד תומך בה, איך מתנהגים בפרלמנט.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: מאיר יפרח, מזכיר ארגון מגדלי הירקות, כל הדוברים הבאים, קצר ולעניין, אנחנו לקראת סיום.

מאיר פרוש: טוב, אני חושב שנאמרו פה הרבה דברים ואני לא רוצה לחזור עליהם, אני רוצה ללכת בכיוון של שר החקלאות וסגן שר הביטחון שוסטר שהוועדה הזאת היא ועדה לא הוגנת, לא הייתה הוגנת כלפי החקלאים, היא סימנה מטרה, היא סימנה סיבה להיכנס - - -

מיכאל ביטון: לא הוועדה הזאתי.

מאיר פרוש: הוועדה לפערי התיווך, להיכנס למצב של רפורמה באופן חד צדדי, למרות שהובטח לחברי הכנסת שלא יהיה חד צדדי ויהיו דיבורים, לא היו דיבורים, אני חושב ששר החקלאות לצערי לא מטפל בחקלאות, אני יכול להביא דוגמאות.

מאיר פרוש: קודם כל יש שלושה גופים שעשו את הבדיקות האלה, הלמ"ס, רינו צרור, כמה שאפשר להגיד כן אמיתי, לא אמיתי, אבל הוא עשה את זה על מוצר-מוצר ועשו עבודה מצוינת.

מאיר פרוש: והדבר השלישי העבודה של משרד החקלאות בעצמה, עבודה שביקשו מהם לגנוז את הזה שלא הריצו כבר, שאומרת שפערי התיווך לא נמצאים אצל החקלאים, רוצים לסמן פה את החקלאים כאשמים בכל המצב הזה.

מאיר פרוש: אני חושב שזה לא מעשה ציוני, אין פה ראיה של הפריפריה, אין פה ראיה של מגדלי העופות בצפון, אין פה ראיה של עוטף עזה, אני אומר ה-150 מיליון ₪ בשנה זה פרס ליבואנים, זה לא לחקלאים, אתם מורידים מכסים, מה אתם עושים רעש, תורידו את המכסים.

מאיר פרוש: הצרכן לא יקבל את זה והחקלאי לא יקבל את זה, ה-150 מיליון ₪ בשנה, עשיתי לפי 150 אלף טון שמביאים כרגע בלי רפורמה, זה 150 מיליון ₪ לרמי לוי ולחבורתו, אז מה אתם בדיוק עוזרים לנו?

מאיר פרוש: שנה שעברה הביאו 40 אלף טון עגבניות שעולים, למה ירד הייצור המקומי, אני צריך להתחרות עם מגדל מטורקיה על מים ועל זה?

מאיר פרוש: אני מגדל שמגדל 400 דונם עגבניות, רק לידיעתכם, שני בנים שלי עוסקים בחקלאות ושלא יספרו סיפורים שאי אפשר לחזור לחקלאות, צריך לעשות את החקלאות, צריך להשקיע כספים בשוק המקומי כדי שלא נצטרך להביא ולסבסד את החקלאי הטורקי, איפה נשמע דבר כזה.

מיכאל ביטון: משפטי סיום מאיר.

מאיר פרוש: עוד דבר מעוות שהוועדה לא בדקה, איך יכול להיות שיש סיטונאי שפעם אחת לוקח 30 אחוז, הוא אחר כך מוסר את זה לקמעונאות, לוקח 300 אחוז ואחר כך נותנים לו את האישור ליבואן והוא לוקח עוד 100-200 אחוז, איך בדיוק התחרות הזאת קיימת?

מאיר פרוש: על מי אתם רוצים לעשות פה את התחרות?

מאיר פרוש: על החקלאים?

מאיר פרוש: אז 60 אחוז זה הפוך, אפילו לפי הלמ"ס זה 40/60, זה הפוך, לנו נשאר את ה-40 ומה-40 הזה צריך להוריד שכר עבודה ומים ובתי אריזה.

מאיר פרוש: תודה רבה.

מיכאל ביטון: חברים יש לי עשרה דוברים מהציבור ואחרי זה האוצר, החקלאות ורון יתייחסו ואני אסכם את הדיון.

מיכאל ביטון: אבקש מעשרת הדוברים האחרונים, תנסו להגיד את הדברים בדקה, גם תחשבו היטב מה אתם אומרים, כי הרוב כבר נאמר אז אם יש חידוש, או דגש, או משהו שלא נאמר, אותו תשמיעו ועל השאר תוותרו.

מיכאל ביטון: רני בר-נס, יושב ראש ענף הפירות, בבקשה.

רני בר-נס: קודם כל חקלאי.

מיכאל ביטון: זה נכון.

רני בר-נס: חקלאי שמתפרנס אך ורק מחקלאות.

רני בר-נס: אני מחקתי את כל מה שאמרו ואני אומר ככה, קודם כל לידיעת אנשים שיושבים פה, אנחנו 75 אחוז מהמים של החקלאות זה מי קולחים, אל תעשו לנו טובות עם מים, אנחנו עושים טובות למדינה שאנחנו קולטים את המים.

רני בר-נס: מכסים, חבר'ה זה לא המצאה ישראלית, בכל העולם יש מכס, אתה רוצה לייבא לקנדה חיטה אתה משלם 250 אחוז מכס, אם אתה רוצה לייבא חמאה, אתה משלם 250 אחוז, אל תפילו את זה עלינו כהמצאה של החקלאים הישראלים.

רני בר-נס: עכשיו, לצערי, בעבר היינו הולכים יד ביד עם משרד החקלאות, מקיימים דיונים והיינו איתם הולכים אל האוצר, לצערנו היום משרד החקלאות אולי אני פוגע במישהו, הפך לאיזה אגף במשרד האוצר, אין לנו אותם בשביל לקיים דיונים, אנחנו הולכים הם שניהם מולנו, למצב עצוב ועגום מאוד.

רני בר-נס: עכשיו תראו, תחרות מדברים על תחרות פה, חבר'ה תבינו, אנחנו 4,000 מגדלי פירות, כל יום מתחרים אחד בשני, איזה תחרות אתם הולכים לייצר?

רני בר-נס: איפה יש לכם עולם כזה ש-4,000 מגדלים כל יום מתחרים אחד בשני, אני שם את הפרי שלי על הרמפה ומתחרה בשכן שלי, אל מי אנחנו מתחרים?

רני בר-נס: מול חמישה קונגלומרטים שהם יכולים להתעלל בנו ואף אחד לא, אני מחזיק כאן ביד דוח שהוא עושה השוואה בין טורקיה לישראל, כל דבר בטורקיה רבע מחיר מהמוצרים של הרשתות ושל היבואנים, וילי פוד וכל החברים למיניהם, אף אחד מכם לא אומר מילה, למה הם יקרים פי ארבע ופי עשר, אתם כולכם על החקלאות?

רני בר-נס: אני אומר לכם שדוח של ה-OECD ושל מחקר הכנסת, הוא הראה שהדבר היחיד שאנחנו זולים מה-OECD זה בפירות וירקות, משקאות, טונה, כל הדברים האלה אנחנו יקרים ב-150 אחוז, הדבר היחיד שאנחנו זולים מאירופה, זה הפירות והירקות.

יעקב מרגי: אבל גם להם אין ממשלה כזו כמו שלנו.

מיכאל ביטון: אתה צריך לסיים רני.

אביר קארה: אבל מה החשש מייבוא, אם אנחנו יותר זולים?

מיכאל ביטון: אנחנו בעד ייבוא, אבל לבד זה לא עושה כלום, זה הבעיה פה שאתה הורג את החקלאות.

אביר קארה: לא נכון, אין אף דוח שמראה את זה, אף ועדה מקצועית לא תגיד לך את הדבר הזה.

מיכאל ביטון: החקלאים מזדקנים ויש פחות חקלאים בישראל.

אביר קארה: אדוני היושב ראש, כל פעם שפותחים יבוא, הייצור עולה בהתאמה, זה ככה קרה לאורך כל החיים, זה פשוט לא נכון, הנתון לא נכון.

מיכאל ביטון: תודה, רני משפט סיום.

רני בר-נס: כן, אני אומר ככה ואני אפתיע אותכם במשהו, היום עם פקידי משרד החקלאות נאסר עלינו לדבר, הם מידרו אותנו והם מאוימים ויש לנו בעיה עם זה, אבל אני יצא לי במזל להתגלות עם מישהו שיודע מתוך הוועדה, הנתונים שהם מבססים פה את ה-64 אחוז לעומת מה שמגיע לחקלאי, הם בכלל לא הלכו לחקלאים לבדוק, לקחו כמה רשתות מכרו ובכמה הם קנו ופה נקבע הפער, איזה פרדוקס, איזה צורת בדיקה, כל האינפורמציה היא באה רק ברשתות, לקחו בכמה הם מכרו, לקחו בכמה הם קנו ואמרו זה הפער, לא באו לאף חקלאי לשאול אותו מה ועכשיו אני אומר לכם, אתם יודעים מה, אנחנו החקלאים מוכנים לעסקה של 64 אחוז, כל מה שנמכר ברשת אנחנו נקבל צ'ק 64 אחוז, חבר'ה הלכנו איתכם, הלכנו, קנינו.

מיכאל ביטון: הלוואי, באירופה זה עובד ככה, נותנים אחוז מהמכירה, אבל האמינות שם.

מיכאל ביטון: עדי רז, נציג התאחדות חקלאי ישראל בערבה, חקלאי.

מיכאל ביטון: דממה באולם, בבקשה.

עדי רז: שלום לכולם, זה פעם ראשונה שלי שאני מופיע בפני וועדה, אני חקלאי, ממושב באזור פתחת ניצנה, גבול - - -

מיכאל ביטון: לא יודע למה כתבו לי שאתה לא בעניינים, זה בדרום מערב הנגב, כן, בבקשה.

עדי רז: באמת הדיון פה מבחינתי מאוד אמוציונלי ואני לא יודע בדיוק על מה למקד, כי נאמרו פה - - -

מיכאל ביטון: תגיד משהו שאחרים לא אמרו, בזה תתמקד.

עדי רז: אני אנסה, לא שמעתי את הנושא של כלכלה חקלאית, כמה מפעלים אני במדינת ישראל מחזיק מ'קרקע', מ'בסט קרטון', מ'יאמה', מ'פוליטיב', מפעלים שלמים, תעשיה שלמה שקיימת פה במדינת ישראל ומה יקרה אם אני אעלם?

עדי רז: אני רוצה קצת לנעמה, אני שומע כל הזמן שאנחנו לא מספיק יעילים, אני מגדל עגבניות, אני עד לפני הקורונה עוד ייעצתי לסווזילנד ולמדינות, איך לגדל ירקות ועגבניות, אנחנו החקלאים הכי יעילים בעולם, אין חקלאי שעומד מול רפורמות של מדינה כזאת, אנחנו החקלאים הכי יעילים, מגיעים לתוצאות הכי גדולות, אז עכשיו אם אתם רוצים לעשות רפורמה ורוצים לייבא באפס, בואו תלמדו אותנו קודם, תנו לנו את הכלים, תנו לנו את המיליונים שאתם אומרים שיש, תלמדו אותנו ואחר כך תתחילו את הרפורמה, אני בעד תחרות.

עדי רז: בדרך לפה נסעתי נכנסתי לרשת קניתי פלפל, עשרה שקלים לקילו, התקשרתי לחקלאי שלושה שקלים הוא מקבל, לא מבין את זה, לא מבין את זה.

עדי רז: דור צעיר - - -

מיכאל ביטון: אתה יכול להצטרף לעיתונאית של גלי צה"ל בבוקר, אם יש לך זמן פנוי - - -

עדי רז: אנחנו בפתחת ניצנה זה אזור של דור צעיר, דווקא חקלאים צעירים, הם לא רוצים להיכנס לחקלאות, משרד החקלאות שקראתי קצת בגוגל ובוויקיפדיה, התיישבות, להחזיק בקרקעות - - -

קריאה: הם לא עדכנו את זה מאז קום המדינה.

עדי רז: הם לא עדכנו כן, אני באמת אני בא בכמה כובעים, אני בא גם בכובע של חקלאי וגם בכובע שאני רוצה למכור תוצרת בזול, אני יודע למכור תוצרת בזול, זה נמצא פה בממשלה הזאתי, אין לי בעיה עם תחרות, אין לי בעיה עם שום דבר, כל ההחלטות בנושא של עובדים מקצועיים בחקלאות, יש לנו מחסור של עובדים, קובעים לי כמה עובדים יהיו לי במשק, אני במחסור של עובדים ,קובעים לי כמה אני אשלם, קובעים לי כמה מותר לי להוריד לו, מותר לי לקחת לו, קובעים לי כל מיני חוקים שהם מפלים, דרך אגב, אני לא יודע אם אתם יודעים, עובד ישראלי - - -

אביר קארה: אני מסכים איתך, בזה אני מסכים אתו.

יעקב מרגי: אז תשנה את זה - - -

אביר קארה: אני מסכים אתו, אבל אתה תהיה נגד, אתה נגד הכול אתה בעד כל מה שפופוליסטי, בוא נראה את גבי לסקי משנה חוקי עבודה, אני רוצה לראות, לא רוצים לתמוך בחקלאים, עזוב, אם רוצים לתמוך בחקלאים עושים את זה נכון - - -

מיכאל ביטון: מרגי, אני קורה את שניכם לקריאה.

מיכאל ביטון: אתה כבר בשתיים והוא בשנייה, שניכם בקריאה שנייה.

גבי לסקי: צריך להוריד את התיווך של העובדים ואת המס, לא את התנאים של העובדים.

אביר קארה: למה את רוצה לקבוע מה התנאים?

גבי לסקי: חברות כוח אדם הם חברים שלך, זה לא.

מיכאל ביטון: לסקי, את בקריאה שנייה.

מיכאל ביטון: עדי, משפט סיום.

עדי רז: דור צעיר קשה להכניס לחקלאות, אני מברך על רפורמה ועל המוטיבציה ששר החקלאות נכנס, אבל בוא יחד איתנו ולא נגדנו, כרגע זה לא נראה טוב.

מיכאל ביטון: אתה יודע מה אני אוהב אצלך?

מיכאל ביטון: את המנגינה ואת האיפוק, גם הדברים הנוקבים שלך נאמרים בכבוד, תודה רבה לך עדי רז.

מיכאל ביטון: אברהם דניאל, יושב ראש התאחדות החקלאים החדשה.

אברהם דניאל: שלום לכולם, רבותי, אני רוצה לגעת בנושא של העלויות של החקלאים, תראו לו משרד החקלאות היה מגיע ואומר 'תשמעו, אני רוצה רפורמה', אבל יחד עם זאת אומר 'אני מבטל את האגרות של העובדים הזרים, אני משקיע בחקלאות' - - -

אביר קארה: ביטלנו, בעובדים זרים הורדנו את המס.

מיכאל ביטון: אביר, לא להפריע, תן לנו לסיים את הדיון.

אברהם דניאל: אתה מדבר על מס מעסיקים, אני לא מדבר על זה.

אביר קארה: 770 מיליון שקל.

מיכאל ביטון: אביר, לא עכשיו.

עדי רז: אני מדבר על האגרות - - לכל עובד לשנה שאנחנו משלמים, מנכ"לית משרד החקלאות אמרה שהגדלנו לכם את המכסה, באותו רגע לקחה מאיתנו 12 מיליון שקל, עשתה עלינו סיבוב, אתם מבינים מה קורה עכשיו, כשאתה בא ורוצה לייעל חקלאות - אתה לא יכול בלי לתת להם לעמוד על בסיס טוב ולעמוד על הקרקע, החקלאות סובב בהרבה נושאים, בכל הנושא העסקת עובדים, אומרים למה אנחנו לא מספקים תוצרת יותר גדולה, אם אין לך עובדים איך אתה יכול להשקיע?

עדי רז: איך אתה יכול לפתח?

עדי רז: אתה לא יכול.

עדי רז: במשרד החקלאות למעשה היום רבותי, החקלאות היא לא קיימת, היא לא קיימת וכל ההתייעלות הזאת לעולם היא לא תגיע לאזרח.

עדי רז: אני יכול להגיד לכם רק דרך אחד שהיא יכולה להיות, אם רוצים באמת שהאזרח יהינה מהעלויות, יש דרך אחת של דיקטטורה, מה אני מתכוון?

עדי רז: שהיבואן, או הספק, או הרשתות, לא יוכלו למכור את התוצרת שלהם באחוז מסוים ממה שהם קנו, רק בדרך כזאת, כי זה לא יגיע אלינו.

עדי רז: אני שומע היום בתקשורת, מפחיתים להם את חומרי ההדברה, איזה יופי נכון, איך יפחיתו?

עדי רז: מבטלים את המכסים, זה לא יגיע אלינו, זה יגיע ליבואנים, רבותי, אנחנו נמצאים במצב קשה מאוד, אני חושב שמשרד החקלאות מה שמוביל היום עם הרפורמה, הוא מוביל לחיסולה של החקלאות, הגיל הממוצע שלנו הוא מעל ל-65 ואין לנו דור המשך.

עדי רז: לדעתי אם אתם לא תתעשתו ותתחילו לדאוג לחקלאות שהיא אכן תתקיים, אז לדעתי זה נזק גדול לא רק למדינת ישראל, אלא לאזרחיה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אלי סתוי, בזום, יושב ראש פורום הקמעונאים, בבקשה, קצר, דקה, כל הדוברים הבאים דקה, כי אנחנו בסוף הדיון, כן.

אלי שלום סתוי: קודם כל, תודה רבה כבוד היושב ראש, אני רוצה לציין בפני היושב ראש וחברי הוועדה שבחודש מרץ 2010, ערב המחאה החברתית, יזמתי כמייסד ומייצג פורום הקמעונאים הקטנים בענף המזון בעלי מכולות ומינימרקטים, דיון לגבי ענף המזון הריכוזי בישראל, דיון חשוב שהוא מתועד דרך אגב, אתם יכולים לראות אותו כמובן, שעסק בנושא כשל השוק כגורם המשמעותי לחוסר התחרותיות ויוקר המחייה בענף המזון הריכוזי בישראל.

אלי שלום סתוי: אני כתוצאה מהדיון הזה קיבלתי מנדט ממשרד הכלכלה, לנסות ולתקן את כשל השוק על ידי זה שאני מעצים את כושר התחרות של העסקים הקטנים בענף המזון, בעלי מכולות ומינימרקטים, על מנת שהם יהיו מחוללי תחרות מחודשת בענף המזון.

אלי שלום סתוי: אני רוצה להגיד משהו לגבי החקלאים וגם לגבי הקמעונאים, אם המגמה הזאתי של הריכוזיות, שבה הקמעונאים הגדולים הופכים להיות יצרנים של מותג פרטי ויבואנים גם של תוצרת חקלאית, אנחנו כולנו שפועלים בענף, קמעונאים וחקלאים, תוך שנתיים, שלוש, נהפוך להיות חוטבי עצים ושואבי מים לחמש מנכ"לים של רשתות שיווק.

אלי שלום סתוי: אני חושב שאין אף אחד בדיון שמעוניין להגיע למצב הזה, לפיכך אני מבקש מהיושב ראש לזמן דיון בקשר לתוכנית של משרד הכלכלה, שבהחלט מתיימרת לתקן את כשל השוק וזה קודם לכל רפורמה שמנצלים כל רפורמה בענף המזון מנוצלת על ידי השולטים בענף לתועלתם ורק לתועלתם וזה מה שייקרה גם ברפורמה בחקלאות, הרשתות הגדולות יפיקו מזה תועלת גדולה, יהיה פה 'שוט' נוסף מול החקלאים, גם ככה החקלאים מתקשים מאוד מול רשתות השיווק, כאשר תהיה האופציה של ייבוא, החקלאים יהיו מסכנים חד משמעית.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך אלי, מה שם התוכנית שרצית לדון בה?

אלי שלום סתוי: התוכנית נקראת 'נוהל מנכ"ל 429', שאושרה על ידי הרשות לתחרות ועל ידי משרד הכלכלה, קיבלה את המימון לצורך הפעלתה, התוכנית מוכנה, אנחנו צריכים שיתוף פעולה.

אלי שלום סתוי: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אנחנו נבחן את זה, תרשמו את התוכנית הזאת ונבחן את הדברים, גם המנכ"ל פה, אתה יודע על מה הוא מדבר?

רון מלכא: כן.

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: אני מבקש באמת מהדוברים האחרונים דקה כל אחד, צביקה פינקלשטיין, חקלאי.

צביקה פינקלשטיין: תודה רבה, תודה רבה ליושב ראש ולמי שעוד נשאר להאזין.

מיכאל ביטון: נשארו הרבה צביקה.

צביקה פינקלשטיין: אז א', 64 אחוז, מה שנשאר אצלנו בכיס, עשיתם לנו נזק נוראי, כי אני הבוקר, אני חקלאי במושב אליעד ברמת הגולן, אני התקשיתי לצאת מהמושב מהמון הצעירים שצובאים על השער שרוצים להצטרף כחקלאים.

אביר קארה: כן, אבל הם לא רוצים להצטרף בגללכם, בגלל שבמשך שנים קברתם את הענף.

מיכאל ביטון: אביר, אל תפריע כבר, מספיק.

צביקה פינקלשטיין: מתודולוגיה, אז אני קורא, לא צריך אף בלש חרש של רני בר-נס, ממשרד החקלאות, לא נדרשו על פי הדוח מחירים מהחקלאים, נדרשו ממקטעי השיווק בשרשרת השיווק, קצת תמוה בעיניי, מה לא נכון היה 'לקרוא לנערה ולשאול את פיה?

צביקה פינקלשטיין: ' כמה אנחנו מקבלים על כל ירק ופרי.

יעקב מרגי: הם יודעים את האמת, לא רצו לשמוע.

צביקה פינקלשטיין: ב', אמנם הזכירו, אבל אין שם שום בסיס נתונים.

צביקה פינקלשטיין: ג', אנחנו מכירים דוחות של וועדות מחירים שנעשו על ידי משרדי האוצר והחקלאות בשנים עברו 2017, 2019, יש שם נתונים לעייפה, כאן ב-89 עמודי הדוח הביניים הזה, אין ולו שורה אחת של הדגמה של מחיר ושל שרשרת השיווק, איך צומח המחיר מהחקלאי עד לצרכן, בדוחות של הוועדות בעבר הן משופעות, יש שמה עשרות של טבלאות, אני שלחתי כאן לוועדה, אני לא יודע אם יכולים להראות את זה, דוגמאות משם, הריכוזיות בדוחות שעברו הם של ארבע רשתות, שלוש רשתות שולטות ב-70-75 אחוז מהשוק של פירות וירקות, פערי התיווך שם בפירות וירקות בין 75-80 אחוזים, עכשיו זה גם משרד החקלאות וגם משרד האוצר, זה לא עשה מישהו מהשוק וזה לא עשה מישהו מטעם החקלאים.

צביקה פינקלשטיין: ואני חושב ששומה הייתה על הוועדה הזאת להסביר איך חל מהפך כזה בתוך שנה אחת, בתוך שנתיים, דברים כאלה בכלכלה לא קורים, אין מהפכים כאלה במגמות, אלא אם כן נכנס כאן איזשהו גורם שלא היה קודם, גורם חדש, או שנגרע גורם.

צביקה פינקלשטיין: דבר נוסף, אני מוכר בין היתר לשתי רשתות השיווק הגדולות ביותר בישראל ואני מודיע לכם שעל ה-64 אחוזים שאני מקבל, ברגע שאני מעמיס על המשאית את המשטחים, יש לי 22 אחוז קומיסיון ושלושה אחוז פחת, על המשאית, איך שהעמסתי, גם אם זה היה ארוז בזכוכית ומודבק בדבק אפוקסי, כבר יש שלושה אחוז פחת מראש, 25 אחוזים, על חשבון מי זה?

צביקה פינקלשטיין: אתם חושבים שזה על חשבון הרשת?

צביקה פינקלשטיין: אתם חושבים שזה על חשבון הצרכן?

צביקה פינקלשטיין: זה יורד מהמחיר שהוא משלם לי, תפחיתו את זה כבר תרדו ל-45-47 אחוזים, עכשיו מה אתם רוצים להגיד?

צביקה פינקלשטיין: שאחרי ה-25 אחוזים האלה, הרשת, או הקמעונאי חי מעשרה אחוזים?

צביקה פינקלשטיין: אם זה נכון ה'כס הקדוש' יעניק להם כבר עכשיו תואר של קדושים עוד בחייהם.

צביקה פינקלשטיין: והדבר הבא, בוועדה הזאת חסרים קצת, חסרים נציגי חקלאים, חסר על פי איך שהיא התנהלה ועל פי הדוח ביניים שלה, אבל גם מראש, חסר כאן איזשהו נציג בלתי תלוי, אני הייתי ממליץ, מהמחלקה לכלכלה חקלאית עידו כאן, או חברים שלו ולאסוף את הנתונים גם מהחקלאים.

צביקה פינקלשטיין: דבר נוסף, אני רוצה להגיד לכם, אנחנו מדברים על יוקר המחייה עד כמה הפירות והירקות - - -

מיכאל ביטון: אתה צריך להגיד משפטי סיום.

צביקה פינקלשטיין: משפט לסיום, אז הדוח מראה שפירות וירקות טריים שווים 403-409 ₪ בחודש למשפחה, ראינו כאן אפילו על הלוח 400 שקל, אני רוצה להגיד שאנחנו ראינו כאן

צביקה פינקלשטיין: גם בדוחות שהוקרנו שסך הכול תקציב למשק בית ממוצע בישראל הוא 16.5 אלף ₪, ה-400 ₪ האלה הם 2.5 אחוז, משרד החקלאות והאוצר הבטיחו לנו הוזלה של 840 ₪ בשנה בזכות הרפורמה, זה 70 ₪ בחודש, זה 0.4 אחוז מה-16.5 אלף שקל האלה שמשפחה מוציאה בחודש, זה בקושי בקושי בקושי מגיע לעובי של העיפרון שעושה את הקו, זה מתחת לטעות הסטטיסטית.

צביקה פינקלשטיין: דבר אחרון בעניין הרפורמה, אני רוצה להגיד לכם שהמודלים, גם של משרד החקלאות שהוא כמובן הוכרז על ידי שר החקלאות שזה עבודה לא רצינית וגם על ידי 'מודל וליו' של המחלקה לכלכלה חקלאית, מראה שאם הרפורמה תצא לדרך יצמצמו בלמעלה מחצי שטחי הגידול של פירות וירקות בישראל, תדעו לכם שזה באזור עוטף עזה, תדעו לכם שזה בבקעה, בערבה, ברמת הגולן ובגליל.

צביקה פינקלשטיין: בעוטף עזה ובנגב שותים ומשלמים מחיר מלא על כל מאה - - -

מיכאל ביטון: אמרת לי משפט סיום, אל תאבד את האמינות שלך.

צביקה פינקלשטיין: אוקי, אם אכן יפסיקו לקנות את מי הביוב, כי יצטמצמו השטחים, אני חושב שמדינת ישראל תצטרך למצוא את השני מיליארד שקל האלה כדי לרענן את השפיכה לים, או שאנחנו נדביק על המיכל הדחה מדבקה 'אין מדיחים לפני הסעודה, אין מדיחים לפני השינה', אני מציע לחשוב טוב טוב.

צביקה פינקלשטיין: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: אלי שריר, מנכ"ל ארגון מגדלי דגים, דקה בבקשה.

רני פרידלנדר: אפשר בבקשה את המצגת ששלחנו?

מיכאל ביטון: לא, אין אישור למצגת.

רני פרידלנדר: בשתי דקות ברשותך, אבל לנו יש לענף הדגים יש את השוני בין כולם, שאנחנו כבר מ-2016 במתווה של תמיכה ישירה ואני חושב שאני יכול להוסיף כאן לדיון כמה וכמה נתונים.

מיכאל ביטון: תן לנו את עיקרי התובנות, תן לנו את השורות האחרונות, לא את התהליך ולא את המחקר, הורידו מכסים בדגים, זה אנחנו יודעים, עכשיו תן לנו את ההשלכות ואת המציאות.

רני פרידלנדר: אוקי, קודם כל אני אוסיף פה לכל הדוברים שהיו לפניי, חקלאי שמגדל דגים ב-2021 קיבל 10.8 ₪, המחיר לפי הלמ"ס היה 32.70 ₪, 30 אחוז, זה פחות או יותר מה שאנחנו מקבלים על כל הדגים שאנחנו מגדלים בארץ.

רני פרידלנדר: הנתון השני החשוב שנדע בהקשר של דגים, מתוך סך הכול ההיצע של דגים טריים בארץ, 70 ומשהו אחוז זה ייבוא, היום והייבוא הזה - - -

קריאה: כמה יבואנים?

רני פרידלנדר: אני אומר רק מה שאני יודע, 70 אחוז זה ייבוא, מהייבוא הזה, או מכל העוגה כולה, חצי זה סלמון, סלמון אין מכס, סלמון לא מגדלים בארץ, הדנים החליטו עכשיו להעלות את מחיר הסלמון בכל העולם ב-45 אחוז, לא יעזור מה שאומרים פה סביב השולחן, הצרכן הישראלי יקבל דגים טריים יותר יקרים, כי הם מייבוא, הדגים הכי זולים שיש בהיצע של דגים לצרכנים בישראל, הם הדגים שמיוצרים בישראל ואת הדגים האלה, את ה-30 אחוז הנותרים, שהם כבר היום פחות, הם כבר 25 אחוז, אם לא נשמור עליהם, אנחנו נחייה רק מדגי ייבוא.

רני פרידלנדר: עכשיו בעולם כולו מעבירים את כל האמצעי ייצור לייצור שקרובים לשוק, בארצות הברית לבד משקיעים שלושים מיליארד דולר בייצור של דגים קרובים לערים מרכזיות, למה?

רני פרידלנדר: כי הסיפור של כלכלה גלובלית ולהטיס 40 אלף טון דגים טריים, חברים, למדינת ישראל הוא לא ריאלי ואנחנו אומרים על הרפורמה הזאת, תיכף אני אגיד גם מה אני חושב מה צריך לעשות - - -

מיכאל ביטון: כדאי שתגיד, כי אתה צריך לסיים.

רני פרידלנדר: אבל הרפורמה הזאת היא לא ריאלית, לא בהקשר של הכיוונים שעושים בעולם ואף אחד לא לוקח אחוזים כאלה ומסתמך על תובלה ימית ואווירית, לאן בדיוק נגיע עם הדגים?

רני פרידלנדר: למאה אחוז?

רני פרידלנדר: אז זאת הנקודה המרכזית השנייה.

אביר קארה: אבל אם לא ישתלם לייבא, אז ישתלם לייצר.

מיכאל ביטון: אביר, לא להפריע, אני רוצה לסיים את הדיון.

יעקב מרגי: אצלו כל טיעון עוזר ל- - -

אביר קארה: ברור כי הטיעונים שלו הם לא באירוע.

מיכאל ביטון: אביר, אביר, מספיק.

אביר קארה: אבל שייתן לפחות - - -

מיכאל ביטון: אביר, תן לו להגיד מה שהוא רוצה, אתה אמרת דברים יותר נוקבים ממנו, תן לו להגיד מה שהוא חושב.

רני פרידלנדר: אני מעוניין לשתף אתכם מה קרה שמורידים מכס ועושים תמיכה ישירה לא מספקת, או לא נכונה, או שניהם גם יחד, אז מהיום שהתחילה התמיכה הישירה והורדת המכס ואז זה היה מול דגים קפואים, היום זה הדגים טריים, זה עוד על אחת כמה וכמה, 25 אחוז מהמשקים נסגרו, כמו שכבוד היושב ראש אמר קודם, הם לא נסגרו, כי הם הרוויחו הרבה כסף, 25 אחוז מהשטח של הדגים ירד, החלק של דגים טריים בארץ ירד לכלום, אנחנו היום אם תיקחו את סך כל צריכת הדגים, אנחנו מייצרים פחות מעשרה אחוז מהתצרוכת המקומית, זאת אומרת שעושים תמיכה ישירה, צריך לעשות אותה ככה שזה לא יעבור לשרשרת האספקה.

רני פרידלנדר: ואם החבר'ה פה סיפרו סיפורים על מה קורה בשטח, סיפור אחד קטן אדוני היושב ראש - - -

מיכאל ביטון: לסיום וקצר.

רני פרידלנדר: כמעט סיום, אז הדבר הזה שהתמיכה הישירה, אם הסיטונאי, או המשווק מולנו יודע שאנחנו מקבלים שני שקלים תמיכה ישירה, הוא מוריד לנו את המחיר בשני שקלים, זאת אומרת הוא יודע מה עלות הייצור שלנו, הוא יודע שמשלמים קצת יותר ואז כשהוא מקבל את התמיכה הישירה, אז הוא מוריד את המחיר, זאת אומרת הפטנט הזה של תמיכה ישירה צריכים לדון עליו.

רני פרידלנדר: אנחנו היום ישבנו עם משרד החקלאות, משרד החקלאות מקשיב ואני מקווה שימשיך להקשיב ושנבנה ביחד תוכנית ואני מציע שנעשה את זה הפוך, קודם נשקיע וקודם נחזק ואחרי זה נראה הלאה, כי את ההפוך שקודם להוריד מכס ואחרי זה עשינו - - -

מיכאל ביטון: אמרת דברים יסודיים.

אביר קארה: הוא עוד לא אמר בכמה ירד המחיר.

מיכאל ביטון: דוקטור דורית אדלר, נשיאת הפורום הישראלי.

אביר קארה: אבל הוא עוד לא אמר בכמה ירד המחיר, אני רוצה לקנות.

מיכאל ביטון: אביר קארה אתה בקריאה שנייה כבר.

רני פרידלנדר: רק הערה אחת, אני רני פרידלנדר, יו"ר מגדלי הדגים.

מיכאל ביטון: לי כתוב אלי שריר, אבל כנראה טעות שלנו, מה עושה אלי שריר?

רני פרידלנדר: אלי שריר הוא המנכ"ל - - -

אביר קארה: הוא תומך בו, תמך בו באופן ישיר אני ראיתי.

מיכאל ביטון: דוקטור דורית אדלר, נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא.

דורית אדלר: תודה רבה, כבוד היושב ראש, על עוד דיון ממש חשוב ביותר.

דורית אדלר: להתחיל לומר, מזון איננו עוד קומודיטי, זה לא מוצר שתמיד אם נרצה לייבא נוכל לייבא אותו, אני לא יודעת מתי החקלאים הפכו להיות אויבי האומה, אנחנו גם חלק מזרוע של האו"ם שמתעסקת עם כל נושא של food system summit מערכות מזון, הם אומרים, החקלאים הם בלב האבטחה של ביטחון מזון בעולם ובכל מקום עצמו.

דורית אדלר: אנחנו קוראים לעצור את הסרת המכסים, אנחנו אומרים נתונים שניתנו פה, שאם באמת כמות החקלאים והחקלאות תצומצם בכאלה אחוזים, אנחנו באמת עלולים להימצא מול שוקת שבורה, כאילו אנחנו נמצאים פה בצעדה על העיוורון, אנחנו נמצאים במשבר עולמי גלובלי של מזון, המלחמה ברוסיה, הקורונה שוב מרימה את פניה, אנחנו נמצאים במשברי אקלים שהם עוד יותר גדולים מכל הדברים האלה, לפני שיש איזשהו בדיקה לגבי התרחישים מה ייקרה אם משבר האקלים עכשיו יכה בכל המדינות שאנחנו רוצים לייבא מהם את המזון ולא נוכל לייבא, מה נאכל פה?

דורית אדלר: אז זה דבר ראשון.

דורית אדלר: דבר שני, אנחנו תומכים תמיכה רצינית בתמיכות ישירות, אבל אמתיות והן צריכות להינתן לפני שמישהו מוריד איזשהו מכס ומיסים ובודקים את ההשלכות.

דורית אדלר: אף אחד לא מדבר פה על הבדיקה של ההיבטים הבריאותיים, אנחנו הנציגים לא רק של הציבור, לא של הצרכנים, גם כשהם חולים, גם כשהם בריאים, גם עלויות הבריאות, גם עלויות של הטמנת המזון מ'הפוד וויסט', שאם נציף עכשיו את המדינה בכמויות אדירות של מזון כדי להוזיל אותו באיזה 20 אגורות, מי ישלם?

דורית אדלר: ואיפה נטמין את כל העודפים האלה?

דורית אדלר: דרך אגב, החקלאים עכשיו תקועים עם עשרות אלפי טונות, אנחנו יודעים, של תוצרת חקלאית, שיכול להיות שתלך להשמדה, אנחנו קוראים בחקיקה לאסור השמדה של תוצרת חקלאית, לחייב את המדינה לרכוש את זה, בין אם להעביר את זה ללקט, למיזם לביטחון תזונתי, או לבתי חולים, זה משאב של המדינה, השקענו בזה מים ודשן ועבודה וכיוצא באלה דברים.

דורית אדלר: דבר נוסף, זה חייבים לעשות חישובים נפרדים של סליי ירקות ופירות, אף אחד לא אומר שבמדינת ישראל צריכים לאכול אננס בשני שקלים לקילו, אף אחד לא אומר את זה, ממתי אנחנו צריכים לאכול ירק בכל רגע שבא לנו, מכל עונה ומכל סוג.

דורית אדלר: צריך להיות פה סל, לחשב סל ירקות בסיסי, שזה מה שרוב האוכלוסייה אוכלת, מקומי, כמו שנאמר פה שצריך לגדל את זה קרוב ומי שרוצה לקנות דברים יוקרתיים, בבקשה, זה משהו בנפרד.

דורית אדלר: אז יוקר המחייה צריך לעשות את הרזולוציה הזאת.

דורית אדלר: לגבי העניין הזה ואני רוצה עוד שני דברים לומר, אנחנו מדברים על יוקר המחייה, כשהתחילו לדבר על החקלאים ועל העלויות שהחקלאים מקבלים וכמה עולים ירקות ופירות, התחלתי לעשות חישובים, אנחנו במדינת ישראל צורכים כ- 40 אחוז מהקלוריות שלנו ממזון אולטרה מעובד, התחלתי לעשות עלויות כמה עולים החטיפים, אתם יודעים שעלות של קילו חטיפים נע בין 30 ל-120 שקל לקילו, אז אני לא מדברת כבר על עליית המחירים שאוסם רצה לעשות, איך אנחנו מאפשרים בכלל לחברות לקחת קמח עם קצת מלח, קצת מרגרינה ולקחת על זה 100 שקל לקילו?

דורית אדלר: וזה האוכלוסייה בישראל אוכלת 40 אחוז מהקלוריות שלה.

אביר קארה: רגע, עכשיו את רוצה גם לחסום את התעשייה האחרת, אתם מציעים קומוניזם מוחלט.

מיכאל ביטון: לא להפריע בבקשה, משפט אחרון, גברתי.

דורית אדלר: דבר אחרון, אני קוראת פה לכל אנשי התקשורת, הדוח הזה יצא, הכותרות היו החקלאים אשמים, אלוהים אדירים, תגידו לי, מי מייצר לנו את האוכל?

דורית אדלר: התעשייה?

דורית אדלר: שמייצרת מזון אולטרה מעובד?

דורית אדלר: קודם כל החקלאים, החיים שלנו תלויים בזה, אז אני מודה לך על הדיון הזה ואנחנו קוראים לעצור את התהליך הזה, לפני השלמת כל האיסוף נתונים ורק משפט אחרון, ב-2017 שר האוצר ושר החקלאות שקלו להטיל פיקוח על שרשרת מחירי הירקות והפירות, אנחנו קוראים לעשות את זה, כי שם תהיה השקיפות של כל הנתונים, תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: חיים חבלין.

חיים ביטון: תודה, כבוד היושב ראש, אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה, אני מרכז את תחום החקלאות בתנועה הקיבוצית ואני רוצה להודות לך על זה שאתה מתייצב ומברר את העובדות עד הסוף לאשורן, בשביל באמת לקבל אינדיקציות אמיתיות אם הנתונים שהביאו משרד הכלכלה ומשרד האוצר הם נתונים נכונים.

חיים ביטון: בואו רגע נשים דברים על השולחן, יש מלחמה באוקראינה, נסגרו שמה נמלים, לא מגיעה החיטה לישראל, אליי הבוקר התקשר בעל תחנת קמח בישראל, השנייה בגודלה והוא מבקש ממני תביא לי דונמים לגידול חיטה, אין, הם פוחדים שלא יהיה להם חיטה לקמח וזה חשש גדול.

חיים ביטון: המלחמה באוקראינה היא גם דוגמא טובה לאיך מסמנים ואיך מייצרים 'פייק ניוז', אומרים שיש מתחת לבתי חולים מפעל לטילים, מפעל לגז עצבים ומתחילים לטווח אותו וזה בדיוק מה שקורא פה, אומרים החקלאים אשמים ומתחילים לטווח אותם, זה מה שקרה פה ואנחנו ראינו שהעובדות הם עובדות הפוכות, יש פה איזושהי מגמה 'מילטון-פרידמנית', שהיא הכי לא עדכנית בעולם, חבר'ה, מקהלת, החבר'ה מהאוצר, שכל היום היו תומכים בכלכלה חופשית ולהביא ולייבא ולפתוח תחרות חופשית, רבותי, מה איזה עוד הוכחות צריך להיות, הרעב באירופה שהיה אחרי מלחמת העולם השנייה, נכון עברו 80 שנה, אבל ההיסטוריה חוזרת, אתם צריכים קודם כל לשמור על החקלאים, קודם כל לתת לחקלאים את התמיכות, זה לא שאנחנו מתנגדים לייבוא, לא מתנגדים לייבוא.

חיים ביטון: ודבר אחרון, משפט אחרון, תראו, מדברים כל הזמן איפה נמצא – יאיר לפיד שאל בזמנו – איפה הכסף, הכסף נמצא במקום מאוד ברור ושמה הוועדה לא חיפשה, כל החמש חברות האלה שכולם מדברים עליהם, שהם שולטות על 85 אחוז משוק הקמעונאות, או 90 אחוז משוק הקמעונאות וכל חברה כזאת שנסחרת בבורסה וכולנו רואים את הדוחות שלהם ואנחנו לא יכולים להתווכח איתם שהם מרוויחות חמישה, או עשרה אחוז על הירקות, אין ויכוח זה עובדות, הדוחות שלהם מפורסמים, אבל איפה הכסף?

חיים ביטון: לכל חברה כזאת שנסחרת בבורסה והדוחות שלה שקופים, יש חברת בת קטנה שהיא קונה את הירקות והפירות מהחקלאי, עושה אתו את העסקה, קונה בשקל וחצי, שתיים, מוכרת לחברה הבורסאית בשישה, שקלים, פה מסתתר הכסף, שם הכסף, שם תחפשו אותו ותפסיקו לקרוא מקטע קמעונאי, או מקטע חקלאי לכל ההוצאות של החקלאי ואחר כך לעוד כל מיני הוצאות שלא קשורות לחקלאים.

מיכאל ביטון: תודה חיים.

חיים ביטון: אדוני היושב ראש, מקטע חקלאי זה משהו שצריך לברר אותו, למה הם התכוונו שם בוועדה –'המקטע החקלאי'.

חיים ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: תודה, אורן ברנע, ארגון מגדלי הירקות, דקה בבקשה.

אביר קארה: אמרת נציגי ציבור, אין, זה כולם חקלאים, יש פה גם נציג ציבור, אלעד מלכא, יכול להגיד כמה מילים, מישהו שגם קונה פירות וירקות.

יעקב מרגי: אלעד מלכא נציג ציבור?

אביר קארה: הוא לא נציג ציבור?

אביר קארה: לא הבנתי, הוא לא נציג ציבור?

אביר קארה: אבל זה לובי חקלאי.

יעקב מרגי: הוא משרת את האג'נדה.

אביר קארה: זה לובי שכולו חקלאים, אין פה בנאדם שקונה תצרוכת בסופר.

יעקב מרגי: אנרכיסט שמייצג את עצמו בלבד.

אביר קארה: לא הבאתם אף אחד שמייצג פה את הציבור, לא שאלתם את אותו אדם שקונה בסופר, את אותו ילד בדימונה, בשדרות, בירוחם, לא הבאת.

מיכאל ביטון: שניכם בקריאה שנייה.

מיכאל ביטון: אבל לגבי המלכא שהזכרת הוא לא ביקש לדבר.

אלעד מלכא: ביקש, אדוני היושב ראש.

מיכאל ביטון: איפה?

מיכאל ביטון: אצל מי ביקשת?

אלעד מלכא: בתחילת הדיון, גם נרשמתי.

מיכאל ביטון: איפה?

מיכאל ביטון: אתה לא רשום.

אלעד מלכא: נרשמתי בתחילת הדיון.

מיכאל ביטון: אתה לא רשום.

יעקב מרגי: הוא מקופח סדרתי בוועדה הזאת.

גבי לסקי: מנכ"ל ומייסד 'האינטרס שלנו - הלובי שלך בכנסת', למה אתה לא אומר?

אביר קארה: נכון, נכון, נכון, זה האינטרס שלנו, זה לובי ציבורי, הציבור משלם, יש לו מהציבור אנשים, כמובן נציג ציבור מהאינטרס שלנו, הלובי של הציבור, כמובן, לא קרן כצנלסון, לא הקומוניזם הקבוע שלכם, לא ההשתלטות שלכם על המדינה, השתלטתם עם השמאל הכלכלי של המדינה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לשלושתכם.

יעקב מרגי: למה אני שתקתי, מה אתה רוצה.

מיכאל ביטון: עכשיו שתקת.

מיכאל ביטון: צחי בן עיון, יושב ראש ענף העצמאים.

אורן ברנע: מיכאל, אני - -

מיכאל ביטון: אורן כבר סיימת לדעתי.

אביר קארה: לא, מה פתאום, הוא עוד לא אמר.

מיכאל ביטון: סתם, אני צוחק, בבקשה, אורן.

אביר קארה: הוא עוד לא אמר שהדוח הממשלתי שעשו אותו ארבע חברות ורשות התחרות, לא טוב, כל מה שהם עשו, צריכים את כולם לשלוח הביתה.

מיכאל ביטון: אביר, צא לחצי שעה וכשתחזור הדיון כבר יסתיים, כן.

אורן ברנע: אני אנסה להוסיף משהו שלא עלה עוד בדיון, דיון ארוך ובאמת רציני ותודה למיכאל ביטון על הדיון הזה.

אורן ברנע: אני רוצה להגיד מילה טובה על משרד החקלאות, במשרד החקלאות יש אנשי מקצוע מעולים, חבל שלא משתמשים באותם אנשי מקצוע, יושבת שם ד"ר יעל כחל, שההתמחות שלה זה בדיוק בנושא הזה של פערי התיווך ויחסי הכוחות שבין הצרכנים לבין הרשתות והחקלאים, לא רק שהיא מומחית ארצית, היא מומחית ברמה עולמית והיא כתבה דוח שנקרא, כתבה אותו ארבע שנים, פרסמה אותו ב-2019, 'פערי כוח בשיווק פירות וירקות' והדוח הזה הוא מראה שהבעיה הזאת שהציגו אותה כבר כמה שלמעשה עשרה חקלאים שמתדפקים על דלתה של אותה רשת, עם חיי מדף קצרים והרשת צריכה לבחור רק שניים מהם, פערי הכוח המובנים האלה, זה בעיה שהיא לא בארץ, היא בעיה בעולם ובעצם בארצות הברית יש חוק שקוראים לו PACA וזה חוק שבעצם מטפל בכמה כשלים שיש ביחסים שבין הרשתות לבין הסיטונאים לבין החקלאים.

אורן ברנע: באירופה יש חוק שקוראים לו UPT, זה אמנה, אמנה שבעצם קובעת סדרת כללים, או סדרת תרגילים, שאסור לסיטונאי לעשות לחקלאים ורשתות מובילות שטוענות שיש להם אג'נדה חברתית, הם חתומות על האמנה הזאת והם עומדים בה, בישראל אין כלום, אבל למה כולם עושים את העבודה הזאת, למה במקום קפיטליסטי כמו ארצות הברית יוצא חוק כזה שמגן בעצם על החקלאים, כי היחסים הם לא שווים, כי בכל העולם החלוקה של הכסף היא לא צודקת, היא הולכת לחזק והחזק הוא אותה רשת ולכן החוק הזה, הדוח הזה, א' הוא צריך לעבור תיקון וב' כדאי, אני מבקש מנעמה לקרוא את המסקנות של יעל כחל בוועדה, כי מה שהיא מציעה, היא מציעה משהו המלצה לבין מה שקורה באירופה לבין מה שקורה בארצות הברית, לבצע אותו בישראל ולתקן ככה את היחסים הלא שוויוניים שיש היום.

מיכאל ביטון: תודה אורן, שגם חידשת לנו חידושים.

מיכאל ביטון: טל שפירא מהערבה, בזום.

טל שפירא: טוב, תשמעו אני לא אוסיף, כל הזמן אמרת תוסיפו דברים חדשים על כל מה שאמרו, הדוח הזה הוא בא להחריב את החקלאות במדינת ישראל, לא פחות, להחריב את החקלאות.

טל שפירא: תבינו טוב, אנחנו במושב צופר, 100 משפחות, נשארו פה 25 ירקנים וכולם בלחץ, כי לא יודעים מה לעשות, הרוב שולחים פה לרוסיה, שזה קטסטרופה, ברגע שאנחנו נעבור לשוק המקומי, השוק המקומי הזה יתמוטט בשנייה, אנחנו לא יודעים לעבור לעגבניות, או למלון, או לחציל, כי אין לזה היתכנות כלכלית, זאת אומרת זה גידולים שמפסידים כסף.

טל שפירא: עכשיו בקשר לפלפל, תדעו לכם שהחקלאי לא מקבל יותר משלושה וחצי שקלים, וכל מי שאומר לכם שזה יותר - הוא משקר.

טל שפירא: הפלפל הזה ברשת נמכר כל הזמן ב-9.90, אם לא יותר, 9.90 ברשתות, בסופרים הקטנים הוא נמכר גם ב-15 ₪ ו-20 ₪, שתדעו, החקלאי מקבל שלושה וחצי שקלים ומזה הוא צריך להוריד את כל ההוצאות גידול שלו.

טל שפירא: ולסיום, אני אומר לכם, לכל אחד בבית שהוא פותח את המקרר שיחשוב שנייה עם עצמו, 95 אחוז ממה שאנחנו מכניסים לפה שלנו, אני ואתה ואתם וכולכם, בא מהחקלאים, אם זה הפירות והירקות והעופות והביצים והבשר, בא מהחקלאים.

טל שפירא: עכשיו, אני לא מבין, אני לא מבין מה אתם רוצים שלא נישאר פה?

טל שפירא: מושב צופר מאה משפחות, 25 חקלאים, לא מספיק?

טל שפירא: אני לא יודע על איזה 60 אחוז מדברים, מה הם מדברים, לא מבין אותם, אין דור צעיר, אין, אף אחד לא יבוא לפה במצב כזה, תבינו, הולכים לחסל אותנו על חשבון החקלאי הטורקי והעזתי והירדני ויגיע לפה ומה שזה יעשה זה יהיה יקר, מורעל, כן ועם מזיקים ולא יודע מה ואיכות זבל, זה מה שיהיה פה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך טל.

מיכאל ביטון: נדב קמינר, מחניתה, בבקשה.

נדב קמינר: תודה, קודם כל אדוני היושב ראש, תודה רבה על הדיון הזה, דיון חשוב, בכלל על כל ההובלה שלך על נושא יוקר המחייה ואנשי החקלאות.

נדב קמינר: אני אגע בארבע נקודות בבקשה, כי כל השאר נאמר, אחד, אני בעד תחרות ואני בעד רפורמות ואני בעד חדשנות, אני רק אומר שעושים תחרות, אז לא תחרות עם יד ורגל קשורים, אם אנחנו אמורים להתחרות עם שוק אחר, אז אנחנו צריכים את נתוני הפתיחה של השוק האחר ובוא נציג את זה גם ברפורמות שאנחנו אמורים לקבל, זה דבר ראשון.

נדב קמינר: דבר שני, אנחנו מדברים על הפערי תיווך פה, אני חושב שנאמר כל מה שאפשר, כולם מבינים שרוב הכסף לא הולך לחקלאי, בואו תעזרו, כחלק מהרפורמה, העצה חדשה, להעביר חלק מהחקלאים, או את רוב החקלאים, לשיווק ישיר, תתנו להם את הכלים להפוך לשיווק ישיר ואז בואו נדבר איפה הפערי תיווך, כשאתם תיראו שלקוח מקבל הביתה את הירקות והפירות שלו בסכומים הרבה יותר נמוכים ממה שקנה אותם בסופר, כי הוא הצליח לשווק אותם באופן ישיר, תבינו איפה יוקר המחייה.

נדב קמינר: דבר נוסף, חדשנות, אנחנו בקיבוץ חניתה, יחד עם הגידולים המסורתיים, התחלנו לגדל יחד עם המון חקלאים באזור, גידולים הידרופוניים, זה טרנד חדש, שאני חושב שיכול גם לעזור בנושא של צמצום שטחי חקלאות וגם מבחינת חדשנות וטכנולוגיה ובסוף גם להוריד את המחיר, אז בחלק מהדברים משרד החקלאות תומך ויש לנו קשר רב בחלק מהנושאים.

נדב קמינר: אני חושב שמשרד החקלאות בגלל שזה עניין של פיתוח והשקעות, כחלק מהרפורמה וכמו שנאמר קודם, בתחילת הרפורמה, לפני שמורידים מכסים, בואו תשקיעו איתנו את הכסף ובטח לחקלאים שאין להם את כל הסכומים להשקיע כל כך הרבה ב- - -

מיכאל ביטון: משפט סיום, קמינר.

נדב קמינר: אז זה הדבר הלפני אחרון, הדבר האחרון שרציתי להגיד, זה תסתכלו על דובאי שקרה בשנת הקורונה הראשונה, דובאי זה מקום ש-90 אחוז מהתוצרת שלו מיובאת מחו"ל והוא מגדל תמרים, אז אם אנחנו רוצים להפוך את כל המדינה לתמרים, אנחנו נהיה כמו דובאי, ב'ברוך' הבא אז אנחנו נתקע והם נתקעו בלי סחורות והיום אנחנו בישראל מייעצים לחקלאים ולטייקונים, או שחים בדובאי, איך לפתוח חממות ואיך לגדל חקלאות, כי הם מבינים שגם אם יש להם הרבה כסף, הם לא יכולים להיות תלויים בייבוא.

נדב קמינר: תודה רבה על הדיון.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: צחי בן עיון, יושב ראש ענף העצמאים, ואחרי זה נציגי הממשלה ומסכמים את הדיון.

מיכאל ביטון: צחי, אחרי זה ניתן למלכא שביקש רשות דיבור.

מיכאל ביטון: כן, צחי.

יעקב מרגי: אביר, לא הולך לך אביר.

אביר קארה: מה לא הולך לי, הוא מגדל ביצים, אני אמנם אוהב אותו, אבל בקטע הזה אני לא מסכים איתו, הוא מענף ההטלה, אני אוהב אותו, אני חושב שהוא איש יקר, אבל חוסם תחרות.

מיכאל ביטון: אלעד מלכא, בבקשה.

יעקב מרגי: דקלומים, סיסמאות.

אביר קארה: כל מה שנאמר פה זה סיסמאות, יש כאן דוח של ועדה ממשלתית שכולכם מתעלמים ממנו, אתה מדבר איתי על סיסמאות, אתם שעתיים פה רק מדברים על סיסמאות, דיברתם כולכם על אותם דברים שכל הטענות האלה הופרחו.

יעקב מרגי: סיפורי סבתא יש לך כמה הנחות יסוד ואתה איתם.

מיכאל ביטון: אני אתן לכם דקה להתגושש.

יעקב מרגי: לא מתגושש אתו בכלל.

מיכאל ביטון: אז מספיק, אלעד מלכא בבקשה.

אלעד מלכא: תודה רבה, אלעד מלכא, האינטרס שלנו, לובי ציבורי שממומן על ידי 500 תומכים בהוראות קבע חודשיות, בצורה וולונטרית, בלי שאף אחד מחייב אותם, ככה שמכולם, עליי קשה לומר שאני לא מייצג ציבור.

אביר קארה: לסקי לא אוהבת וולונטרי, היא אוהבת קואופרטיב.

גבי לסקי: הוא מכיר אותי, תודה.

מיכאל ביטון: אבל אתה צריך להיות גם שקוף שאתה גם יושב ראש הצעירים של הליברלים בליכוד.

אלעד מלכא: אני לא יושב ראש הצעירים של הליברלים בליכוד, אני חבר תנועת הליכוד וחבר - - -

מיכאל ביטון: אני ראיתי אותך, או מועמד, או בתפקיד כזה, לא?

אלעד מלכא: אין דבר כזה יושב ראש הצעירים של הליברלים בליכוד, זה דבר שלא קיים.

מיכאל ביטון: אתה לא היית מועמד לתפקיד בליכוד בבחירות?

אלעד מלכא: התמודדתי לפריימריז בליכוד, חד משמעית.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

אלעד מלכא: כן, אני אומר אני חבר בליכוד.

מיכאל ביטון: זה השקיפות, אבל תמשיך.

יעקב מרגי: גם בליכוד יש ימין רדיקלי כלכלי, מה אתה חושב, חשבת רק בימינה?

אביר קארה: לא, גם בליכוד, גם בליכוד יש אנשים שחושבים בכיוון הנכון, רק בש"ס הבעיה.

אלעד מלכא: יש מאמר מפואר בנושא שנכתב על ידי זאב ז'בוטינסקי, הוא ולא אחר, מציע לקרוא אותו בחום רב.

מיכאל ביטון: אם היינו הולכים לפי מה שז'בוטינסקי אומר הייתה לנו אחלה מדינה, הכול כולל הכול.

אביר קארה: הכול כולל הכול.

מיכאל ביטון: אפילו הדר בית"רי, מחסה - - -

אביר קארה: קונים.

מיכאל ביטון: מגן, מעון, מלבוש, בית.

אביר קארה: קונים, קונים, איפה חותמים?

מיכאל ביטון: עד היום אנחנו מחפשים את הבית שז'בוטינסקי הבטיח לעניים ביותר, ל-30 אלף ממתיני דיור ציבורי ולכמה מאות אלפי זוגות צעירים בישראל שמחכים לבית, אנחנו עוד מחכים למעון, אחרי זה למזון, אחרי זה למורה בחינם הוא אמר.

גבי לסקי: נוריד להם את החסמים ואז יהיה - - -

אביר קארה: ברור, כל דבר שיורידו את החסמים, פעם היינו מייצרים בישראל מקררים, היית צריכה למקור בית בשביל לקנות מקרר, אז לא מייצרים מקרר בישראל.

מיכאל ביטון: טוב ששמרנו אותך לסוף, אתה מעורר פה את כולם, אנחנו לקראת סיום, כן אלעד.

אלעד מלכא: אז קודם כל תודה רבה, אני רוצה רגע לומר, יש פה איזשהו זלזול בדוח הזה, לא ברור לי למה, בסופו של דבר זה דוח רביעי שיוצא מקרב הממשלה, או הכנסת, כולם מראים את אותו הדבר, מחירי הפירות והירקות בישראל יקרים וזה לא בגלל מקטע השיווק, עכשיו אני אוסיף עוד דבר לגבי זה, אותו דוח של הוועדה הזו יכול להסתכם במשהו אחד בלבד - - -

מיכאל ביטון: מרגי, תנו לו להגיע, אנחנו לקראת סיום.

אביר קארה: מרגי, אם לא היית אסטרונאוט, בתור יו"ר ועדה כל כך הרבה שנים, המשק לא היה במצב הזה.

יעקב מרגי: מבלבל במוח.

אביר קארה: אתם כנראה הייתם בחלל, לא הבנתם מה אתם עושים, חסמתם את השוק, לא נתתם לאנשים, היום בנאדם צריך לבחור בין טבעת נישואין לעגבניות, יצא מצב שיותר זול לקנות טבעת נישואין, אני רוצה להתחתן שוב.

יעקב מרגי: זה עצוב לאן דרדרתם את המשק הישראלי בשנה אחת - - -

אביר קארה: ברור, הוא שמר עליך במשך שנים, הוא שמר על הלובי החקלאי, שמר על ההסתדרות, שמר על הוועדים, אז הגענו למצב שאנחנו נמצאים בו.

מיכאל ביטון: אביר אתה מתפלא למה אני מוציא אותך בסוף?

מיכאל ביטון: אני אוציא את שלושתכם בבת אחת, שלושתכם בקריאה שנייה, אני מוציא את שלושתכם, פעם הבאה שאתם עושים סבב כזה, אתם יוצאים כולכם, אלעד.

אלעד מלכא: כן, אני אחזור ואומר, דוח הוועדה יכול להסתכם בשקף אחד, העובדה שאוכלוסיית ישראל גדלה ותוצרת לא, מראה שיש כאן בעיה של היצע, צריך להגדיל את היצע תוצרת החקלאית, להביא את זה מהייצור המקומי, כנראה כבר בלתי אפשרי להביא את זה מכאן ולכן יש צורך להביא את זה בייבוא כדי להוריד את המחירים, זו נקודה ראשונה.

אלעד מלכא: נקודה שנייה - - -

מיכאל ביטון: אבל אתה אומר משהו שאחרים לא אמרו, אתה אמרת בלתי אפשרי להביא מהמקומי, אז אתה מראש לא מצפה שהחקלאות תגדל בישראל.

אלעד מלכא: אני חלילה לא אומר את זה על דעתי, מנכ"ל משרד החקלאות לשעבר - - -

מיכאל ביטון: לא, יש הבדל בין להגיד אני אעשה ייבוא וזה יעודד ייצור, מישהו אמר יהיה יותר ייצור, אתה אומר בלתי אפשרי להגדיל את החקלאות הישראלית.

אלעד מלכא: אני אתייחס גם לזה.

מיכאל ביטון: כן.

אלעד מלכא: אמר מנכ"ל משרד החקלאות לשעבר, שלמה בן אליהו, אין לנו אפשרות להתבסס על ייצור מקומי של מזון, אין לנו אפשרות לבסס את התזונה של אזרחי ישראל על בסיס ייצור מקומי, זו אגדה, אנחנו לא יכולים לספק את זה, רק על בסיס התוצרת החקלאית המקומית, זה ממכתב שלו מלפני שנתיים, העובדות ידועות לכולם גם בנושא הזה.

אלעד מלכא: עכשיו אני רוצה לומר, לפי דוח מכון הייצוא, ישראל מייצאת כבר היום, פירות הדר, תאנים, מנגו, אבוקדו, תמרים, פלפלים, גזר, צנון, סלרי, ירקות שורש, תפוחי אדמה וכו', כול הדברים האלה מיוצאים כבר היום, עם תמיכה ישירה יהיה אפילו משתלם יותר לייצא אותם, מכמה שמשתלם לייצא אותם היום ולכן סביר להניח שרפורמת החקלאות תאפשר להרבה מאוד חקלאים לעזוב ענפים פחות רווחיים, כמו בננות ולעבור לענפים הללו שהם יותר רווחיים והם מיוצאים לחו"ל.

גבי לסקי: רגע, תן לי נתונים של הבננות, למה בננות זה לא רווחי?

גבי לסקי: תן לי אני רוצה לשמוע נתונים.

מיכאל ביטון: לסקי, גבי, גבי.

אביר קארה: כי ברגע שייבאו בננה זולה, לא יהיה לו רווחי לייצר בננה, מה הוא עושה היום, הוא אין מולו תחרות היום, זה בננה יקרה.

מיכאל ביטון: שניכם יוצאים עכשיו לרבע שעה.

מיכאל ביטון: אביר החוצה, גבי החוצה, לרבע שעה ותחזרו עוד רבע שעה, לצאת.

גבי לסקי: אני לא יוצאת.

מיכאל ביטון: מה לא?

גבי לסקי: אני לא יוצאת.

מיכאל ביטון: למה לא?

מיכאל ביטון: אבל את בקריאה שנייה שעתיים, אז אני מתאפק, גבי, אני מתאפק כבר, את בקריאה שנייה שעתיים.

גבי לסקי: הייתי שקטה ממש.

אביר קארה: אדוני, אני אהיה בשקט, לא להוציא את גבי.

מיכאל ביטון: אוקי.

יעקב מרגי: אין סיכוי, אין סיכוי שהוא יעמוד בזה.

מיכאל ביטון: בוא נראה, הנה, בבקשה, בלי עין הרע.

מיכאל ביטון: כן, אלעד, אתה צריך משפטי סיום.

אלעד מלכא: שני משפטי סיום ברשותך, הראשון, נאמר פה איזשהו חשש שהריכוזיות במקטע הקמעונאות תגרום לזה שכל הייבוא הזה ילך וילך אך ורק לקמעונאים, אותו דוח של הוועדה הראה בצורה די ברורה שהריכוזיות במקטע הקמעונאים נמוכה ונמצאת בירידה בשנים האחרונות, ככה שגם זה חשש בעיניי מופרך.

אלעד מלכא: נקודה אחרונה, הוועדה אכן לא בדקה את רווחיות החקלאים, אני רוצה להפנות את דוח הלמ"ס, נמצא כאן גם נציג הלמ"ס, נכון לשנת 2020, הם לא בדקו פירות וירקות, בדקו את כל המקטע החקלאי ולטענת הלמ"ס, הרווחיות במקטע החקלאי עומדת על 18.1 אחוזים.

יעקב מרגי: מהו מקטע חקלאי?

יעקב מרגי: אתה יכול לפרט לי אותו, מהו מקטע חקלאי?

אלעד מלכא: אני יודע להסביר אם אדוני - - -

יעקב מרגי: אתה לא יודע להסביר, אתה לא יודע את זה אפילו.

אלעד מלכא: אני יכול להסביר בשמחה רבה, אתה לא נותן לי - - -

מיכאל ביטון: תגיד לי כשמרגי היה יושב ראש אתה גם באת לוועדות?

יעקב מרגי: הוא תמיד התלונן שלא נותנים לו רשות דיבור.

מיכאל ביטון: משפט סיום, אמרת ארבע.

אלעד מלכא: זה המשפט סיום שלי.

מיכאל ביטון: אביר אמרת שאתה לא תצייץ, אביר.

אלעד מלכא: הרווחיות החקלאים כפי שנבדקה היא 18.1 אחוזים, זה פי ארבע מרשתות השיווק למיניהן, ככה שאם זה איזושהי אינדיקציה אז זה המצב, אולי זה לא נעים באוזניים אבל - - -

מיכאל ביטון: אני יכול לשאול אותך שאלת המשך?

אלעד מלכא: בוודאי.

מיכאל ביטון: אם זה כזה רווחי, א' איך אין חקלאים?

מיכאל ביטון: ו-ב', איך הדוחות בסוף של רשתות השיווק הם כל כך טובים, אם הם כל כך מפסידים כסף?

אלעד מלכא: אף אחד לא אמר שהם מפסידים כסף.

מיכאל ביטון: וגם ראית את השורה הזאת שהרווח שלהם בתוך הירקות והפירות בתוך כלל הוא הכי גבוה, ראית את זה?

אלעד מלכא: לא שהוא הכי גבוה, שהוא יותר גבוה מהממוצע.

מיכאל ביטון: מכלל המוצרים שהם מוכרים.

אלעד מלכא: לא מכלל המוצרים, שהוא יותר גבוה מהממוצע.

מיכאל ביטון: זה מה שמופיע.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

יעקב מרגי: אל תיתן לעובדות לבלבל אותו.

אלעד מלכא: שאלת, אני יכול לענות?

מיכאל ביטון: לא, אתה לא יכול, שאלה רטורית.

מיכאל ביטון: איליה כץ, אגף תקציבים וחיים בורובסקי, מטעם האוצר - כמה הבהרות, ואז נעמה ואז רון ואז אני מסכם.

מיכאל ביטון: אביר, אביר, אמרת שאתה לא מדבר, שקט, כן.

חיים בורובסקי: תודה אדוני על רשות הדיבור, אני אתייחס ברשותך, אני אחלק את הדברים שלי לשניים, אחד, התייחסות לדוח הוועדה, שדיברו עליו לא מעט פה והשני כמה הערות על הרפורמה בחקלאות, הפחתת המכסים שאושרה לאחרונה.

חיים בורובסקי: בעניין הדוח, אני רוצה לצטט, דיברו פה מכון יסודות ואחרים, לצטט, להראות נתונים, חלקם עם כל הכבוד, היו פשוט מוטעים, אמרו דבר אחד והנתונים הראו דבר אחר, אני רק אצטט את דיברי הסיכום של דוח ה-מ.מ.מ ושל הדוח המשותף של וועדת המחירים של משרדי האוצר והחקלאות.

חיים בורובסקי: אני אתחיל עם ה-מ.מ.מ, "לסיכום מהאומדנים שנאספו והוצגו במסמך, עולה כי פערה שיווק בישראל נמוך בדרך כלל, לעומת המדינות שנסקרו", זה דוח ה-מ.מ.מ.

חיים בורובסקי: דוח של ועדת המחירים, "לסיכום, - אני מקצר - שיעורי הרווחיות אינם חריגים ביחס של רשתות השיווק בכלל הפעילות ואף נמוכים בהשוואה לעולם, בפרט נוכח העובדה כי מדובר במקטע המתאפיין בסיכון", אלה שתי השורות - - -

מיכאל ביטון: גבי, אמרת שאת לא יוצאת ולא מפריעה.

גבי לסקי: לא מפריעה.

מיכאל ביטון: אני מרגיש שאת קצת מפריעה, כן.

חיים בורובסקי: אלה השורות התחתונות של אותם דוחות ואני חושב שזה מראה בצורה הכי ברורה שהם לא סותרים את הדוח שעשינו פה, דוח שעבדנו עליו מאוד קשה ואני יכול להגיד כמי שנטל חלק בכתיבה שלו, שנעשה בצורה מקצועית, נטולת פניות, זה הדוח הכי מפורט, הכי מעמיק והכי עדכני שנעשה בתחום הזה.

מיכאל ביטון: אמרו פה שלא פנו לחקלאים לקבל חשבונית כמה הם מכרו, פניתם לחקלאים?

חיים בורובסקי: הוועדה קיבלה, אני חושב שאני יכול להגיד עשרות פניות לחקלאים שבאו הציגו נתונים, הציגו את העמדה שלהם, שמענו - - -

מיכאל ביטון: הארגונים של הירקות והפירות, ישבתם איתם בתהליך הבנייה של הדוח?

חיים בורובסקי: כולל אנשים שנמצאים פה והציגו את העמדה שלהם בפניך, ישבו דיברו - - -

מיכאל ביטון: נניח שאחד מהניסיונות של עינב, של רינו צרור, הוא נכון, אתם בדקתם?

מיכאל ביטון: היא פנתה אליכם עם הכרוב פעמיים, לקחה כרוב, קנתה, מכרה, יש לכם דוח שם "תוצרת הארץ", אפילו מספרים של החקלאות, בדקתם את הנתונים שלה?

חיים בורובסקי: כן, אדוני, ספציפית בעניין של הכרוב, ספציפית לקחת את הדוגמא הזאת וזה דוגמא טובה בגלל שבדקנו את זה ויצא שהנתונים באותו מקרה לפחות היו מוטעים.

מיכאל ביטון: היא בדקה את זה פעמיים.

חיים בורובסקי: אני רוצה להגיד את זה בצורה קוהרנטית איך אספנו את הנתונים, הנתונים התבססו על פנייה של רשות התחרות שמוסמכת על פי חוק, לפנות לגופים ולקבל מהם נתונים, אלה נתונים מהימנים, אני יכול להגיד את זה ברמת וודאות גבוהה מאוד, יותר מעמיקים מכל הנתונים של כל הדוחות הקודמים שנעשו פה, כי לרשות התחרות יש את הסמכות - - -

מיכאל ביטון: אתה יודע הלמ"ס גם גוף שיודע להביא כמה נתונים, אם אתה טוען שזה גוף שנתוניו לא טובים, אז על מי נתבסס במדינה?

מיכאל ביטון: כל המדיניות בישראל מבוססת על הלמ"ס.

חיים בורובסקי: אדוני, בעניין הדוח של הלמ"ס, כמובן של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא הגוף המוסמך במדינת ישראל, אלא שבמקרה הזה פנינו אליהם והם השיבו לנו, אותו אדם שהציג פה את המצגת השיב בצורה - - -

אביר קארה: אבל הוא לא מכחיש, אבל פנו אליו הוא אמר שהנתונים שלו מהימנים, הוא אומר ראית את התגובה.

חיים בורובסקי: והאיש אמר שהנתונים שלו אינם מובהקים ואני יכול להגיד הנתונים שלנו כן מובהקים בצורה חד-משמעית.

גבי לסקי: אבל אין פה דוגמא אחת, אין לי פה דוגמא אחת.

חיים בורובסקי: אדוני, ברשותך, כמה הערות על הרפורמה בחקלאות, הורדת המכסים, אז דבר ראשון אני רוצה להגיד טופלים פה הרבה האשמות למשרד האוצר, גם למשרד החקלאות, אני ממשרד האוצר יכול להגיד, אין שום כוונה, לא יושבים במשרד האוצר אנשים שמתכוונים להרוס את החקלאות הישראלית, להיפך, אנחנו רוצים שתהיה פה חקלאות טובה יותר, יעילה יותר, משגשגת, שתיקח את ה- - -

גבי לסקי: אני כבר יוצאת אז מותר לי להפריע.

מיכאל ביטון: גבי, רק עבדה עליכם, היא לא מתכוונת לצאת, היא מתכוונת לעמוד ולצעוק.

גבי לסקי: יצאתי.

מיכאל ביטון: כן, גבי, למה את לא נשארת לסיכום שלי?

מיכאל ביטון: נשארת, כן.

חיים בורובסקי: אדוני, בנוסף להפחתת המכסים שהתייחסו אליו פה הרבה אנשים, הפחתת המכסים הזו נעשתה אחרי שיח ארוך מאוד עם החקלאים, בניגוד למה שנאמר פה שנעשה בצורה חד צדדית, שיח ארוך מאוד עם החקלאים, שהוא לא היה - - -

מיכאל ביטון: שיח עקר.

חיים בורובסקי: הוא לא היה עקר במובן הזה - - -

מיכאל ביטון: איך לא עקר?

מיכאל ביטון: אם זה מה ש- - -

אביר קארה: הדבר היחיד שחד צדדי, אדוני היושב ראש, זה המכסים שמטילים על הציבור, כל השאר הוא לא חד צדדי, כל השאר פתוח לדיון, חד צדדי זה זה שיש הגנות שהם לא סבירות, על קבוצה מצומצמת של אנשים על חשבון כלל הציבור הישראלי, זה חד צדדי.

מיכאל ביטון: אדוני, תמשיך.

מאיר פרוש: אבל המכסים מורידים ליבואנים, לא לחקלאים.

מיכאל ביטון: רגע, מאיר, אני ממש, אתם רואים כמה היה קשה לנהל את הדיון הזה וכמה הוא ארוך, אז תעזרו לי בבקשה.

אבשלום וילן: חיים, ישבנו שבע פעמים - - -

מיכאל ביטון: די, די, אבו, אבו, אבל די מספיק, מספיק.

נעמה קאופמן פס: יש יומנים שקופים, ניתן לראות הכול, מתי דיברנו - - -

מיכאל ביטון: רגע, נעמה יגיע תורך, איליה בבקשה.

חיים בורובסקי: חיים, איליה יצא, אני במקומו.

חיים בורובסקי: ישבנו גם עם אבו וגם עם אחרים לפגישות ארוכות מאוד אל תוך הלילה, השיחות לא הבשילו לכדי הסכמה שלמה, אבל הם כן הבשילו לכדי זה שישבנו עם החקלאים ובשיח משותף לגבי אותם מוצרים ספציפיים שהחקלאים הציפו ואמרו 'תשמעו, המכסים על המוצרים האלה, אם הם ירדו יש פה סכנה' וניתן לדוגמא את אותו תפוח אדמה, שאבו גם הזכיר בדברים שלו, תפוח אדמה שהוא מחזיק סדר גודל של 200 אלף דונם, באזור עוטף עזה, המכס עליו לא ירד לעשרה אחוז כמו ביתר הרפורמה, אלא ירד ל-50 אחוז, המספר הזה הוא מספר שהחקלאים הביאו לנו, כך הדבר נכון, גם בגזר, גם בבטטה, גם במלפפון, גם - - -

אבשלום וילן: תגיד לו גם את זה - - -

חיים בורובסקי: אבו, בכל הכבוד, אני מכבד אותך וגם מעריך אותך, אבל אני לא הפרעתי לדברים שלך.

אבשלום וילן: צודק.

מיכאל ביטון: בזה הוא צודק אבו, כן.

חיים בורובסקי: בשבעה מוצרים ואני עוד פעם אומר אדוני היושב ראש, אלו מוצרים שהחקלאים הציגו והעלו ואמרו 'אלה מוצרים קריטיים', אותם מוצרים וספציפית תפוח אדמה, ההשלכות הגאוגרפיות ולאומיות שלו, הלכנו לשיטת החקלאים, שמנו את אותו פריט מכס שהחקלאים אמרו שהוא - - -

גבי לסקי: למה אתם לא מראים לנו את הנתונים, כמה כל אחד מקבל.

מיכאל ביטון: גבי, את נשארת לשמוע אותי בסיכום, כן.

חיים בורובסקי: עוד נקודה ברשותך אדוני.

מיכאל ביטון: אם אני אגיע לשם, אני לא יודע, כן.

חיים בורובסקי: העלו פה הרבה טענות לגבי הרס החקלאות שייגרם כתוצאה מהפחתת המכסים, אז עשינו ניתוח שמתבסס על השטחים שמעובדים במדינת ישראל בעיבוד חקלאי, גידולי שדה, מטעים וירקות ומקשה וכו' ומה שמצאנו זה שיש שני שליש, לפני שאנחנו מדברים על התמיכה הישירה ועל ההשקעות של 2.6 מיליארד שקלים בהשקעות מו"פ והשקעות עיליות בחקלאות ועוד כהנה וכהנה דברים שתיכף אני אפרט, לפני שאנחנו מדברים על כל התמיכות האלה, שני שליש מהגידולים החקלאים בישראל, ההשפעה של הרפורמה עליהם היא מצומצמת מאוד, או אפס ואני אתן דוגמא, מרבית גידולי השדה בישראל מוחרגים מהרפורמה, לדוגמא חיטה, שהוצגה פה גם בהקשר של המלחמה באוקראינה שהיא מחזיקה סדר גודל של מיליון דונם - - -

מיכאל ביטון: לא, בלי הפירוט, שורות אחרונות.

חיים בורובסקי: יש כמו שציין את זה גם אלעד מלכא - -

מיכאל ביטון: חיים, שורות אחרונות, אמרת משפט, הבנו אותו, תמשיך.

חיים בורובסקי: שורות תחתונות, אדוני אנחנו מדברים פה לא רק על הורדת מכסים, אלא על - - -

גבי לסקי: כמו שציין מי אמרת?

גבי לסקי: אלעד מלכא אמרת, נכון?

גבי לסקי: תודה.

חיים בורובסקי: סליחה, הוא דיבר עכשיו והדברים שהוא אמר תואמים למה שאני רוצה להגיד עכשיו, אדוני, התוכנית היא לא הפחתת מכסים, אלא שינוי אמיתי וייעול של ענף החקלאות ואני רוצה לתת כמה דוגמאות, התמיכה ישירה זה נדבך אחד - - -

מיכאל ביטון: מתי יגיע אליהם כסף לחשבון בנק?

חיים בורובסקי: צו המכס ירד - - -

מיכאל ביטון: כמה יגיע לדונם?

חיים בורובסקי: יגיע לכל הפחות 100 ₪ לדונם ובנוסף - - -

מיכאל ביטון: ומה הם יעשו עם זה?

מיכאל ביטון: איך דונם שמניב עשרות אלפי שקלים, מה יעשה המאה שקל?

חיים בורובסקי: המספר הזה אנחנו לא המצאנו אותו מהשמיים, אלא הבאנו אותו מרפורמה דומה מאוד שנעשתה באיחוד האירופי.

חיים בורובסקי: אני רק רוצה להשלים עוד נקודה אחת ברשותך - - -

גבי לסקי: אבל מחיר המים באיחוד זה כמו פה?

מיכאל ביטון: גבי, תנו לו להמשיך בבקשה.

חיים בורובסקי: אנחנו מדברים פה על מתווה שלם שכולל גם את התמיכה הישירה, גם השקעות, גם מי קולחים - -

מיכאל ביטון: הבעיה שלא עושים אותו בשותפות ולא בהסכמה וככה זה נראה, זה הבעיה פה - - -

חיים בורובסקי: גם הגדלת מי קולחים, גם אגרו-וולטאי, גם הקלה בעובדים הזרים, גם חוק עידוד השקעות בחקלאות ועוד ועוד - - -

מיכאל ביטון: מתי?

מיכאל ביטון: מתי הקלה בעובדים זרים?

חיים בורובסקי: אדוני, חלק מהדברים כבר נכנסו לתוקף - - -

מיכאל ביטון: מתי?

מיכאל ביטון: לא, עלויות של עובדים זרים, מתי?

מיכאל ביטון: יש עלות להעסקה, מתי ירד העלות של העסקת עובד זר?

חיים בורובסקי: הדברים האלה קורים עכשיו - - -

מיכאל ביטון: מתי תבוטל האגרה השנתית על עובד זר?

חיים בורובסקי: רק נקודה אחרונה אדוני, ברשותך - - -

מיכאל ביטון: אתה מתחיל עם הצעד שהוא הכי קשה לחקלאים ועם צעדים אחרים אתה אומר אני אעבוד איתכם עליהם, אבל זה לא קורה באותו, זה קורה היום וזה אולי יקרה מחר וזה בעיה.

חיים בורובסקי: נקודה אחרונה ברשותך אדוני, הזכירו פה הרבה האם 840 ₪ שזה הערכה שלנו לחיסכון הרפורמה זה הרבה, או קצת, אז אני חושב שכל סכום הוא משמעותי ובטח סכום כזה של כמעט אלף שקל.

חיים בורובסקי: אבל מה שלא לקחנו בחשבון ואני חושב שכדאי להגיד אותו פה, זה האלמנט הבריאותי, זה שבמדינת ישראל הצריכה של פירות וירקות לנפש ירדה ב-30 אחוז, זה סכנה בריאותית ממדרגה ראשונה, וההשפעות של זה - - -

מיכאל ביטון: גם על זה יש מחקרים הפוכים.

חיים בורובסקי: אין פה מחקרים יש עובדות של - - -

קריאה: אתה מרשה לי לומר מילה על זה מיכאל?

מיכאל ביטון: לא, לא בגלל שאני לא מעריך אותך, כי אם אתה עכשיו היית יושב במקומי, היית אומר לעצמך שאתה לא מדבר.

קריאה: היא לא ירדה.

מיכאל ביטון: הלמ"ס אומר שהיא לא ירדה.

חיים בורובסקי: אדוני, הצוות המקצועי ממשרד החקלאות ונתוני - - -

מיכאל ביטון: עלתה הצריכה, ראיתי גרף כזה, לא?

רון מלכא: אני לא בטוח, רגע, העובדות, רגע, אבל הלמ"ס אתם אומרים שהצריכה לא ירדה?

רון מלכא: צריכת פירות וירקות לא ירדה?

רון מלכא: אתם אומרים כזה דבר?

חיים בורובסקי: אנחנו אומרים שאם אתה מסתכל על ההוצאות - - -

רון מלכא: הצריכה לנפש, לא ההוצאות, הכמות.

רון מלכא: אוי ואבוי, הצריכה, לא ההוצאות.

רון מלכא: אבל אתה לא עונה על השאלה, האם הצריכה, כמות הפירות והירקות - - -

מיכאל ביטון: את זה הייתם צריכים לעשות במקום אחר, את הדיאלוג הזה בינכם על שני דוחות סוטרים הייתם צריכים לעשות במקום אחר.

משה ינאי: אם היו פונים אליי הייתי עונה לו, מאחר ולא - - -

גבי לסקי: מאחר והאיכות היום היא יותר גבוהה, אז הפירות, לא צריכים לקנות פעמיים, לא צריכים לזרוק.

מיכאל ביטון: חיים, משפט אחרון.

אבשלום וילן: תשאל את הפרופסור לכלכלה וסטטיסטיקה, אתה צריך להוכיח היתכנות, גם את הנתונים שאתה אומר נכון, זה עדיין אין סיבתיות.

מיכאל ביטון: אבו, אתה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת לשעבר, אבו, אתה מפריע לי, משפט סיום, חברים, דממה, דממה, כן, משפט סיום.

חיים בורובסקי: משפט אחרון ברשותך, אין מחלוקת שצריכת הפירות וירקות לנפש במדינת ישראל ירדה באחוזים ניכרים, בין 20 ל-30 אחוז, מעבר ל-840 ₪ יש את ההשפעה הבריאותית של סכרת ולחץ דם והשמנה, שנאמדת בעשרות מיליארדים והיא הערך הגדול, לא פחות של הרפורמה הזאת.

חיים בורובסקי: תודה.

מיכאל ביטון: תודה, מנכ"לית משרד החקלאות, נעמה קאופמן, בבקשה.

מיכאל ביטון: דממה, דממה באולם.

נעמה קאופמן פס: אני גם אשתדל לא לחזור על דברים.

נעמה קאופמן פס: אני אתייחס רק בנקודה אחת לדוח פערי התיווך, כי רון ישיב באריכות והוא יושב ראש הוועדה והוא ד"ר לכלכלה.

נעמה קאופמן פס: בוועדה הזו ישבו למעלה מ-20 פקידים בכירים, בארבעה משרדי ממשלה וארבעה מנהלים בכירים, מנכ"לים, כולל השמות שהוזכרו פה של עובדי משרד החקלאות, כולל עובדי משרד החקלאות ולכן לקחת כתבת עיתון, מכון וכולם יש להם נתונים יותר אמינים - - -

מיכאל ביטון: הלמ"ס זה לא, אם את כבר עושה - - -

נעמה קאופמן פס: סליחה, רגע, אני אנסה גם לדבר, כי אחרת אפשר לעשות את השיח הזה וזה נורא נחמד, אבל הלמ"ס השיב לנו בכתב, אפשר להציג את תשובתו פה ולהגיד אל תסתמכו על הנתונים שלי, הם לא רלוונטיים, הם לא אמינים, אפשר להציג את התשובה הזאת, היא נמצאת אצלנו בווטסאפ, אם אני יכולה לשלוח אותה לכל חברי הכנסת ולנוכחים פה ולא בכדי שאלנו כדי לחדד, אבל רון ישיב על זה באריכות, איש מקצוע, אני מבקשת לא לזלזל, בסוף איך אנחנו, 'אנחנו הנעלבים ואינם עולבים', למעלה מ-20 פקידים בכירים, כלכלנים בכירים, שבראשם עומד ד"ר לכלכלה, עושים עבודה מקצועית ממשלתית, עובדי ציבור נאמנים, יום ולילה, לכל הפחות לכבד את העבודה שלהם.

נעמה קאופמן פס: אני רוצה להגיד לעניין הרפורמה בחקלאות שמטרתה קודם כל לחזק את החקלאות הישראלית, אפשר לתת גם לי לדבר, אני הקשבתי באריכות ואני מקשיבה באריכות ומנהלת משאים ומתנים עם חקלאים מידי יום ומדברת עם חקלאים, לא רק עם לובי החקלאי, הלוביסטים בשם החקלאים, אלא גם עם חקלאים עצמם ועלו כאן דברים שהם מאוד מאוד ברורים, גם בנקודת מבט של הסתכלות, אם נמשיך לעשות מה שעשינו ב-15 שנים האחרונות, באמת לא תהיה פה חקלאות, לא רק בגלל שינויי אקלים ושהעולם מתחמם והצפון מתייבש וכו', אלא כי באמת לא עשו השקעות בחקלאות.

נעמה קאופמן פס: כשבאה ממשלה ושמה 2.7 מיליארד במענקים שכבר יצאו, כולל תוכניות שכמובן היו"ר יבקש ממני לא לפרט את כולם, אלה שיצאו ואלה שייצאו, כולל תוכניות לענף העגבניות שגם אם נגיד הכול בסדר, אנחנו יצרני עגבניות המובילים בעולם, הנתונים מצביעים אחרת, כשבאו אליי עובדים משרד החקלאות בכירים וזה כנראה הקול קורא הבא שנוציא, לעניין חיזוק ירקות הסלט, ירקות הישראלים, כי העגבניות נמצאות בפריון והגרף שלי נראה ככה יורד, אז אנחנו צריכים להתמודד עם המציאות ומה שמשרד החקלאות עושה זה לחזק קודם כל את החקלאות הישראלית, הורדת מכסים - - -

קריאה: לא נכון.

מיכאל ביטון: חברים, תתאפקו, אתם אמרתם את אשר על ליבכם, באמת עם כל הכבוד, ישבו פה שעתיים וחצי, לא צייצו, התנהגות נורמלית, נורמטיבית מכבדת, אמרתם דברים נוקבים, תנו לאנשים להשיב ותשמעו דברים שלא נעים לכם לשמוע, זה חלק מהשיח המכבד.

נעמה קאופמן פס: אני מודה ליושב ראש.

נעמה קאופמן פס: אני אומרת שוב, אם נמשיך לעשות מה שעשינו ואחרי שנים של אי השקעה, החקלאות, אתם מדברים על גיל החקלאים ולחקלאים חדשים, בלי שנשקיע את הכספים, את המענקים, את התוכניות, שזה מה שאנחנו עושים, אני יכולה לפרט פה, אם נבקש מהיו"ר לא לעשות את זה בדיון הזה, אני אשמח לעשות את זה בהמשך, אנחנו מפרסמים את זה בכל מקום, הקולות הקוראים יוצאים, יורדים לשטח ואנחנו יודעים לעבוד עם השטח, כי אם לא נעשה את הרפורמה הזאת, לא תהיה פה חקלאות ישראלית, שזה המסר, היא כוללת מענקים, היא כוללת השקעות, היא כוללת מחקר ופיתוח, כדי לא 'לחיות על אדים' של מחקר ופיתוח של לפני שנים, אלא לחזק מחקר ופיתוח הלאה.

נעמה קאופמן פס: ואני רוצה להגיד מילה על דוח פינקלשטיין, שהוא מוזכר פה שוב ושוב ושוב, כי ישבנו עם פרופ' פינקלשטיין וגם עם עודד נדמה לי הד"ר שעובד אתו, בדוח פינקלשטיין הוכנסו רק הנתונים על הורדת המכסים בלי להכניס את כל המענקים, העובדים הזרים, הסימון תוצרת מקומית, חוק עידוד השקעות הון, שכבר עברו אגב ועדת שרים ובעזרת השם יגיעו לכנסת, ואני מקווה שתהיה להם פה, אני מאמינה שתהיה להם פה תמיכה מקיר לקיר, כי אנחנו כבר חצי מהצעדים כבר עשינו וחלק מהצעדים עוד יהיו והם על פני שנים.

נעמה קאופמן פס: כי שוב אני אומרת, מכסי מגן זה כלי אחד להגן, יש שורה של כלים אחרים שמוכחים את עצמם ביעילות, כולל תמיכה ישירה שתהיה דיפרנציאלית, אני אומרת את זה, ניסו להגיד את זה פה, אבל קשה לנו להגיד, וגם עליה עוד אפשר לשבת ויש עוד הרבה על מה לדבר, כולל על מגוון הכלים והתוכניות, והחבר'ה שלנו יודעים לשבת עם השטח ואנחנו יודעים לשבת עם השטח.

נעמה קאופמן פס: ואגב ישיבות עם השטח, שאפשר לשקף אותם לציבור, כי הם נעשו עשרות ימים ומאות שעות ולתוך הלילה, כמו שנאמר ברפורמה הסופית יש נושאים שלא נמצאים בכלל בתוך ההורדת מכסים, כמו למשל נושא החיטה, שמדובר עכשיו, כל החיטה והמזון לבהמות שכולנו מדברים עליו והוא נושא ככה שאנחנו מטפלים בו מדי יום בכלל לא בתוך ההורדת המכסים, זה נותן ביטחון מזון למדינת ישראל?

נעמה קאופמן פס: אנחנו שוב, אנחנו צריכים כל הזמן לאזן, יש שמונה פירות וירקות שנתנו להם יחס מיוחד, יש ירקות שמשמשים אותם לתעשייה, הגד"ש שלא צריך אותה תמיכה ישירה, כמו עץ ולכן יש שוני בין מטע לבין גד"ש וכו'.

נעמה קאופמן פס: הוזכרו כאן גם כל מיני ואני חייבת להתייחס לזה ואני לא אתאפק, הוזכרו כאן שאנחנו דיברנו - - -

מיכאל ביטון: אולי לא כדאי, פולמוס לא מקדם אותנו, הפולמוס באוויר, מה אנחנו צריכים עוד?

נעמה קאופמן פס: אז אני לא מתכוונת לדברים כאלה, אני רק אומרת שגם בתוך השיחות כשעולים טענות לגבי פופוליזם של ירק זה, או אחר, כשלמשל נושא השום, שיש אולי 6,000 דונם, יש לי פה את הנתונים המדויקים של שום במדינת ישראל ונלחמים על השום, אבל אין פה שום, 97 אחוז מהשום במדינת ישראל הוא מייבוא, אז אנחנו יודעים לאזן כאשר מביאים את כל הנתונים ויש עשרות שיחות, אני עם נתוני משרד החקלאות, זה היופי, לכל המפקדים ולכל הנתונים, בסוף אני עם השטח, אני עם הנתונים, אני עם אגף אסטרטגיה שלנו ויודעת להגיד את הנתונים האמיתיים, אז בסוף שכל הנתונים הובאו וכל המידע נמסר וכל הטענות נשמעו, בסוף נעשתה החלטה מאוזנת, תוך כדי חיזוק החקלאות הישראלית.

נעמה קאופמן פס: ואני שוב אחזור על המסר הכי חשוב, כי הזכירה אותו גם בנושא ביטחון המזון והביטחון התזונתי, שזה נושא שנעבוד עליו מאוד מאוד חזק, כולל הקמת יחידה, לא רק הקמת יחידה למזון המיוצר בישראל, אלא גם הקמת יחידה של ביטחון המזון ולעשות ועדה גדולה בנושא הזה, כאשר המספרים עולים, ההוצאות על ירקות ופירות עולים, ואומרים לי המספרים עלו, אבל הצריכה יורדת, אנחנו צריכים לתת על זה את הדין, ולהבין איך אנחנו מגדלים פה יותר ומה נגדל יותר ואיך אנחנו מגנים על ביטחון התזונתי, ביטחון המזון של מדינת ישראל וזה בדיוק מה שעושה הרפורמה.

גבי לסקי: מה שעושים לטייקונים, או שזה חוץ לרפורמה?

מיכאל ביטון: גבי, גבי, זה יהיה בסיכום, זה יופיע.

גבי לסקי: אוקי.

נעמה קאופמן פס: ד"ר מלכא ידבר, כך שהוועדה לא סיימה את עבודתה וגם נמצאת כאן רשות התחרות שאולי צריכה להתייחס, אבל בסדר.

נעמה קאופמן פס: תודה.

מיכאל ביטון: בבקשה, תנסה לתמצת.

רון מלכא: טוב, אז קודם כל תודה, תראו, כמו שאמרתי הוועדה היא ועדה מקצועית, הביאה עובדות ונתונים שהיה עליהם ויכוח ועכשיו אני מקווה אין ויכוח, אני שמעתי, אני אגיד, אני רוצה להתייחס לזה - - -

מיכאל ביטון: ויכוח יש, תגיד שאצלך אין ויכוח.

רון מלכא: אני שמעתי, אז אני רוצה להגיד שבאנו חזקים עם הנתונים ואנחנו יוצאים חזקים באותה מידה, אני שמעתי את כולם ואני אתייחס עכשיו לכל אחד ממי שהציג נתונים, שלכאורה סותרים, אין שום סתירה ואני אוכיח את זה, בסך הכול צריך לזכור שרפורמה יש לה מספר רגליים, כשאנחנו עושים את הרפורמה בייבוא למשל, במשרד הכלכלה, שהיא רפורמה אולי הכי גדולה שנעשתה עד עכשיו, אז זה לא רק הורדת מכסים וביטול של תקנים, זה גם תמיכה ישירה למי שצריך וזה גם ייעול והגדלת התחרות בשווקים, בסוף זה שלוש רגליים, כפי שאמרה גם מנכ"לית משרד החקלאות, זה שלוש רגליים, צריך לקחת את הכול ועם דוח פינקלשטיין לקחת רק צד אחד אז זה חלק מהתמונה, ולכן אסור להסיק מזה מסקנות.

רון מלכא: אני חושב שכולם פה בעד החקלאים, בעד חקלאות חזקה, זה ערך, זה חשוב, רק הוויכוח הוא מה תהייה גודל התמיכה הישירה, בהינתן זה שאנחנו רוצים להוריד את החסמים העקיפים שיוצרים עיוותים בכלכלה וזה יגידו כולם, אני חושב ששמעתי גם חקלאים פה שאמרו שהם לא נגד הסרת חסמים, השאלה רק איך משלימים את הרפורמה ואני חושב שמשרד החקלאות התייחס לזה.

רון מלכא: תראו, הדוח פתוח לציבור, מי שרוצה להתייחס עניינית מקצועית, נשמח להגיב לכל מי שרוצה, כל הדוח פתוח.

רון מלכא: אני שמעתי את כל הגופים שהביאו לפה ואני רוצה להתייחס אליהם אחד-אחד, קודם כל מ.מ.מ, שום סתירה, זה מחקר אחר, בחלק שבו הוא משיק אלינו, הגיע לאותה מסקנה, הקריאו כרגע את המסקנה שלו, בדיוק אותה מסקנה, פערי התיווך הם החלק הנמוך.

רון מלכא: הלמ"ס, לצערי, אני אגיד את זה בעדינות, היה עדיף לו לדוח הזה לו לא היה מתפרסם, המחקר הוא מחקר אינדיקטיבי בלבד, הוא לא רובוסטי, הוא לא מקצועי, הוא לא אקדמי, הוא לא מייצג ולכן היה עדיף וגם החוקר עצמו כתב את זה, כי אחרי שהבכנו אותו עם הנתונים, הוא אמר שבאמת, אם אתם רוצים אני אקריא שוב את מה שהוא אמר, אבל זה מביך קצת אז לא כדאי להביך אותו.

מיכאל ביטון: כבר הקראת.

רון מלכא: "הנתונים מפורטים, אינם ראויים לפרסום בשל שונות גבוהה בין התצפיות ואיכות סטטיסטית לא מספקת", כתב את זה ד"ר משה ינאי, אוקי, אז להגיד שלא פנינו, פנינו וגם קיבלנו תשובה וזו התשובה.

רון מלכא: ומה גם, ואני יכול להגיד לכם ואני אומר את זה גם על יסודות, שאני לא מכיר את הארגון הזה, אבל להתייחס אליו מקצועית למישהו שמבלבל בין היקף ההוצאה להיקף הצריכה, מבלבל בין סטיית כמות לסטיית מחיר, לא ראוי להתייחס אליו מקצועית בכלל.

רון מלכא: היקף ההוצאה גדל, אבל כמות ירדה, כי הראינו שהמחירים עלו ב-100 אחוז, זה משוואה, זה ערך משולש, א' ב', אז לא ראוי להתייחס.

רון מלכא: אז הלמ"ס לא ראוי, יסודות לא ראוי להתייחס, מ.מ.מ לא סותר, עבודת מלול שנעשתה בדיוק הגיעה לתוצאות כמו שלנו, דוח מקצועי שנעשה, שום סתירה, באנו מחוזקים, יוצאים מחוזקים, הדוח הוא מקצועי, הוא רובוסטי, הוא מייצג, נבחן סטטיסטית, שונות סבירה, היחס בין שונות לממוצע שזה מובהקות פנטסטית, מי שרוצה לבדוק, בבקשה, לקחנו מדגם עצום ומייצג.

מיכאל ביטון: לא להפריע.

רון מלכא: שוב, הבדיקה שלכם היא בדיקה אינדיקטיבית בלבד, צריך להתייחס אליהם כאינדיקטיבית בלבד.

מיכאל ביטון: רון, רון, אני מציע לך מידה טיפה של ענווה, כי לדבריך חוץ ממך כמעט אף אחד לא צודק פה, וזה לא צנוע ולא לעניין.

מיכאל ביטון: אתה יכול להגן על הדוח שלך בלי המשפטים 'באנו מחוזקים, יצאנו מחוזקים', אני רואה שיצאנו מוחלשים גם, תעשה לי טובה, יושב פה משרד חקלאות ואומר לך שהדוח הזה מטריד אותו ולא נחה דעתו, אז אם אתה לא מסוגל להגיד 'אולי אנחנו נבדוק את עצמנו ונעמיק' ויש מה להעמיק ולבדוק, בוא, תשאיר מקום לספק.

רון מלכא: אני התחלתי מזה.

מיכאל ביטון: תשאיר מקום לספק, אל תלך להתנצחויות, תישאר בגוף הדבר ולא להתנצחויות ולא מחוזקים ולא איך יצאנו, עכשיו תמשיך להתייחס.

רון מלכא: אני התחלתי בזה שאמרתי שכל מי שרוצה לשבת איתנו נשמח לשבת אתו.

מיכאל ביטון: בסדר, דבר עם העיתונאים.

רון מלכא: אבל ממה ששמעתי כרגע, עוד לא שמעתי משהו שסותר, כי הכותרת של הדיון היה נתונים סותרים, אני עוד לא ראיתי משהו סותר - - -

מיכאל ביטון: אנחנו מהיום לא נתבסס על הלמ"ס בכנסת ובמדינה.

רון מלכא: עינב הבדיקה שעשית היא בדיקה - - -

מיכאל ביטון: הדוחות שמה אין לנו מה לעשות עכשיו, זהו, מאיפה ניקח נתונים אני לא יודע, מהלמ"ס לא ניקח, אין לנו למ"ס יותר, זהו.

רון מלכא: כן, הבדיקה של עינב כאמור בדיקה אינדיקטיבית, היא לא - - -

מיכאל ביטון: עינב, מה שהביאה דוגמאות בדקת אותם?

רון מלכא: כן, אני אומר הבדיקה של עינב היא אינדיקטיבית ובהחלט יכול להיות שהנתונים שהיא מביאה נתונים נכונים, אבל בוא, סתם לדוגמא כדי לסבר את האוזן, נניח שדמי הטיפול ולא משנה נניח בקילו תוצרת זה שני שקלים, בסדר, אז אם זה כרוב שראינו בשוק בסיטונאי שעולה חצי שקל, אז בעצם דמי הטיפול, אם הוא נמכר נניח ב-2.5 שקלים, זה 400 אחוז, אבל אם זה אננס שעולה 50 ₪ לקילו, עדיין דמי הטיפול שני שקלים, אז דמי הטיפול זה ארבעה אחוז, לא 400 אחוז, עדיין לא לקחתי את הפחת שיש בדרך, בסוף הקמעונאי שקונה סחורה לא מוכר את כולה, חלקה זה פחת, לא מגיע, ולכן והדבר הנוסף על הדוגמאות שהיא הביאה - - -

מיכאל ביטון: היא הביאה כרוב פעמיים בדקה אותו.

רון מלכא: כן, אבל אתה לא יכול לבדוק את אותו כרוב, מה האיכות.

אבשלום וילן: רון, לשיטתך אם 64 אחוז הוא פדיון לחקלאי, אמרו לך פה, מספר החקלאים היה צריך להיות מוכפל, תסביר לי את זה, אתה לא ענית על זה.

רון מלכא: הפדיון הוא לא רווח, אני מסכים שיש הוצאות גדולות לחקלאים, יש חקלאים, דרך אגב, זה ש-64 יכול להיות שיש חקלאים שמפסידים ואנחנו ראינו חקלאים שקשה להם, ירדנו לשטח, לא לבלבל, לכן אמרתי יש עובדות ויש פרשנויות, ההוצאות של החקלאים בארץ הם הוצאות, ה-64 זה הפדיון - -

גבי לסקי: כמה רווח וכמה מרוויח הקמעונאי.

רון מלכא: אנחנו הגדרנו את זה מאוד ברור, מי שקורא את הדוח - - -

אבשלום וילן: זה מניפולציה.

מיכאל ביטון: רגע, רגע, אבו, תן לו לדבר.

רון מלכא: אבו, הפדיון של הקטע החקלאי הוא 64 אחוז - - -

מיכאל ביטון: כולל איזה מרכיבים?

רון מלכא: הוא כולל את כל המרכיבים שמה שמוגדר מקטע חקלאי, זה כולל את עד ההגעה, או לסיטונאי, או לקמעונאי, זה כולל את הגידול, קטיף, מיון, אריזה, שטיפה, הובלה, הבחלה אם צריך, אריזה - - -

מיכאל ביטון: ושאתה יודע שיש מקרים רבים שהוא גומר רק את שלב הגידול ואז הסיטונאי זה בעצם הרשת.

רון מלכא: לכן זה לא המגדל, זה החקלאים.

מיכאל ביטון: לא, אבל הרשת היא יכולה להיות זאת שהיא הסיטונאית, יש מקרים כאלה.

רון מלכא: ובדקנו גם את זה ונתנו אינדיקציה גם לזה.

מיכאל ביטון: אז כבר זה עובר ל-70 אחוז.

רון מלכא: לא, במקרה של רשת שהיא גם הסיטונאי, שלזה אנחנו קוראים קמעונאים מרלו"ג, במקרה הזה, 34 אחוז מהפדיון הולכים אליו, כן, זה מה שעשינו, זה מה שבדקנו לאורך שלוש שנים.

רון מלכא: 18 קמעונאים גדולים, מדגם רחב מאוד, רובוסטי מאוד, זה מה שיצא, זה התוצאות, זה עובדות, מהעובדות האלה אפשר לבנות הרבה סיפורים - - -

מיכאל ביטון: הוא לא בדק את הרווח, הוא לא בדק אם מרוויחים.

רון מלכא: לא, המנדט שלנו, תראו, בסוף יש שרשרת - - -

גבי לסקי: אני רוצה, שיש מי שמרוויח שיוריד מהרווח שלו, אז אם אתה לא בודק, הקמעונאי מרוויח, אז יש לו יותר יכולת להוריד מהרווח שלו אז תגידו לו, אם החקלאי לא מרוויח אז הוא לא יכול להוריד מהרווח שלו כדי לייצר אז זה נתון סופר חשוב כדי שאנחנו נדע איפה הכשל שוק ולמי להגיד 'אל תהיה חזיר תוריד מהרווח שלך', ואני אומרת לך שזה הקמעונאים, לא החקלאים.

גבי לסקי: עכשיו תראו לי את זה, זה הנתון החשוב.

גבי לסקי: אני חושבת שצריך לעשות רפורמה בחקלאות, אבל אם אתם לא נוגעים בשורה התחתונה של הרווח אז אנחנו לא יכולים להתקדם כדי לדעת מאיפה אנחנו מצמצמים רווחים, יש אנשים שמרוויחים פה המון לא בצדק ויש אנשים שבקושי מצליחים להצדיק את העבודה שלהם.

מיכאל ביטון: תודה גבי, אפשרתי לך.

רון מלכא: את צודקת והרווח בסוף זה לא נגמר רק ברווח, זה גם נגמר ביעילות וזה בדיוק מה שנעשה בהמשך העבודה של הוועדה ואני הסכמתי, אמרתי שאפילו הוועדה מצאה מקומות שבהם הפעילו פרקטיקות כוחניות נגד חקלאים, אנחנו גילינו מקומות שאפשר לשפר את התחרות וצריך לשפר את התחרות, אנחנו נבוא עם ההמלצות, את כל זה אמרנו, אף אחד בשרשרת הערך לא מושלם, אף אחד לא הצביע ולא שם אצבע מאשימה על החקלאים, זה איזושהי פרשנות של מישהו, בטח לא הוועדה - - -

מיכאל ביטון: דוח ולמה הוא שימש, אבל בוא תסכם.

רון מלכא: מה שהוא שימש אני לא אחראי, אני אחראי על הדוח והדוח מראה את העובדות, העובדות של החקלאים הוא 64 אחוז בממוצע, זה עובדה שצריך להתמודד איתה.

רון מלכא: אני מזכיר שיש גם מצבים הפוכים, למשל חקלאים יש להם פטור מהסדר כובל, גם זה עלה בוועדה, נתייחס לזה בהמשך, כרגע לא נגענו בזה, אבל תזכרו שלחקלאים יש זכות להתארגן לתאם מחירים, לתאם כמויות, מה שבכל מקום אחר היה נחשב עבירה פלילית, והם עושים את זה כדי להקל על עצמם, זאת אומרת בסוף זה מכלול שלם וצריך לראות את כולו.

קריאה: אבל למה אתם לא בודקים את - -

מיכאל ביטון: חבר'ה, מספיק, מספיק, אנחנו מסיימים.

רון מלכא: אני רק ציינתי את זה כעובדה, אנחנו עד עכשיו הבאנו את העובדות שעליהם היה הוויכוח שאנחנו מרגישים שהם מאוד - -

מיכאל ביטון: אולי בדוח הסופי יהיו דברים שיפתיעו אותכם לטובה.

רון מלכא: והשורה התחתונה, היות ואני חושב שכולנו רוצים את אותו דבר, אני מקווה שהצדדים ישבו ויגיעו להבנה והסכמה, אני מקווה שזה מה שייקרה גם בעקבות - -

מיכאל ביטון: זה חזון אחרית הימים, תודה רבה לך, כן אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

רון מלכא: אמרתי אף אחד בשרשרת לא מושלם.

מיכאל ביטון: עזוב, אנחנו מערבבים פה פוליטיקה ודוח, הוא קרא להסכמות וזאת קריאה יפה ונכונה, קריאה לשותפות.

מיכאל ביטון: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

מיכאל ביטון: דיון כואב, יש לנו איזה משפט ביהדות אומרים 'על אלה איני בוכייה', על מה אני עצוב?

מיכאל ביטון: שסוף סוף רוצים להתעסק בחקלאות כממשלה ולתקצב ולעשות רפורמות, יש רצון, יש נחישות, יש שר חקלאות שמגובה על ידי שר האוצר וההתגוששות הזאת לא מביאה רפורמה בהסכמה ואנחנו כמעט בשנה אבודה, שנה אבודה שהממשלה קיימת וכבר עומדת לאשר את התקציב הבא והעמידה תקציבי השקעות בחקלאות, אני לא יודע אם הכול משוחרר, או חלק מתעכב בגלל שאין הסכמות וחלק גם צריך רגולציה כדי להשקיע את אותם השקעות, לפחות בענף ההטלה זה מה שקורה עכשיו, אנחנו בוואקום ובעצירה, כי אין הסכמות ואני מניח שיש עוד תחומים שנפגעים בגלל שאין הסכמות וזה עצוב, כי יש פעמים נדירות ששר החקלאות עם גב חזק של האוצר ועם גיבוי כספי, והטעות הייתה להגיע להתגוששות ולירידה באמון בין החקלאים לאוצר ולחקלאות.

מיכאל ביטון: והדבר הזה בעצמו הוא עיקר הבעיה, והוא הדבר העצוב, והשנה הזאת הלכה בעיניי שאתה בא להיות שר ורוצה לעשות רפורמה את הגולים הראשונים אתה מכניס בשנה הראשונה, כי אתה לא יודע מה יהיה בשנה הבאה וכמה יציבה הממשלה, ופה אנחנו כמעט שנה מתגוששים על עניין החקלאות בלי הסכמות ולא מביאים את הרפורמה ולא מביאים את התוצאות כמו שראוי היה להביא.

מיכאל ביטון: בנוסף עם כל הצער ולמרות שהקשבנו לך היטב, יש פערים אדירים בניתוח הנתונים, בין אם זה ביניכם לבין הלמ"ס, בין אם זה מקרים פרטניים שכל יום מתגלים, שבהם רואים חשבונית קנייה וחשבונית מכירה והמספרים לא מסתדרים, הפער הוא לא בחמישה אחוז, אלה טוענים שהוא לוקח 200 אחוז על המחיר של החקלאי ואתם טוענים שהוא לוקח 30 אחוז וזה פער שהוא יותר מידי קיצוני כדי שיהיו דוחות סותרים וההתגוששות הזאת סביב הדיווחים והנתונים היא לעצמה לא עושה טוב וגם לכם כמשרדי ממשלה, שאתם מטילים ספק בלמ"ס, שהוא הבסיס שלכם לקבלת החלטות של מדיניות במדינה אז גם אמון בכם זה לא יוצר, יכול להיות שיש פה אי הבנות, אי הסכמות, שיטת חקירה שונה, לא יודע מה קרה פה, אבל בסוף שאתה תגיד כמנכ"ל משרד ממשלתי שכל מה שהלמ"ס אומר זה טעות והוא יגיד כל מה שאתה אומר זה הפוך, לנו כאזרחים וכחברי כנסת זה שוקת, שוקת של אמון הציבור במערכות שאנחנו לפחות רוצים שהנתונים לא יהיו בוויכוח.

מיכאל ביטון: למה עשיתי את הדיון הזה?

מיכאל ביטון: כי אני לעצמי רוצה להבין מי צודק במחקרים שלו, איך יתכן שאתה אומר 30 אחוז לקמעונאי ואומרים לי כל יום שזה 300 אחוז לקמעונאי, הפער הזה לא מסתדר ואם בסוף מטילים ספק ברשויות ממשלתיות שעוסקות בבסיס נתונים כמו הלמ"ס אז על מי נסמוך?

מיכאל ביטון: מי הוא לא בעל עניין שיביא לנו מחקר לא מוטעה שנברך עליו, הפתרון לזה זה או מחקרים, או מעשים מוסכמים, לפעמים אנשים רצים להביא מחקר כדי להוכיח את טענתם, אבל אם היה פה התהליך של שותפות עם החקלאים לא היינו צריכים שום מחקר, ואתם אומרים שבחדרים סגורים הם אומרים לכם, זה ענף בעייתי, זה ענף שצריך תמיכה, כשהדיבור הוא אמיתי אז מפסיקים להתווכח על מחקרים.

מיכאל ביטון: לא עושים רפורמה בפגרה, הורדת המכסים על פירות וירקות היא מהלך רפורמה טבעי, הוא בסמכות הממשלה, אבל הוא רפורמה, כי הוא מערער את העתיד של החקלאות והוא לבדו לא יביא יותר חקלאים, אם יעשו את שאר המרכיבים שדיברה המנכ"לית אולי יהיו יותר חקלאים בישראל ויותר חקלאות, כרגע הורדת המכסים היא צעד חד-צדדי של הממשלה בזמן הפגרה, לא עושים את זה ככה, ולכן אנחנו דרשנו דיון למרות הפגרה בכנסת ויהיו עוד דיונים.

מיכאל ביטון: האוצר יכול להיות בעד ייבוא וזה לגיטימי, כי האוצר מסתכל ייצוא, ייבוא, עלייה, ירידה, שווקים, שר החקלאות הוא לא שר הייבוא, הוא שר החקלאות, שהאוצר יעשה ייבוא, ששר הכלכלה יעשה ייבוא, עשינו איתכם את רפורמת הייבוא והייצוא, להקל על הייבוא הבאנו את זה פה, שר החקלאות לא יימדד כמה ייבוא נכנס לישראל, בעוד שנה שנתיים הוא יימדד כמה לולים נפתחו, כמה רפתות, כמה שדות, כמה מטעים, כמו תוצרת החקלאית גדלה, איכותית בפריון, ביעילות, זה המדדים, אז מי שנלחם את מלחמת הייבוא, שיקדם את הייבוא, מי שצריך להימדד על תוצרת חקלאית ישראלית ועוצמתה וגדולתה זה המבחן שלו.

מיכאל ביטון: סוגיית הביטחון התזונתי עולה כאן והיא מלמדת אותנו שיעור בקושי לייבא ביצים ואוכל וחיטה, העולם הוא לא נקי, העולם הוא לא תאוריה של אדם סמית, אצל אדם סמית עקומת הביקוש וההיצע היה הכול תאוריה, אבל אחרי אדם סמית קיבלו איזה כמה פרסי נובל על פסיכולוגיה כלכלית והחלטות לא רציונליות של צרכנים, יש עוד כמה פרסי נובל אחרי אדם סמית של הכלכלה ובפרסי נובל האלה יש כשל שוק ומונופולים וקרטלים וריכוזיות וכשהיבואנים שלך לא תחרותיים והם ריכוזיים, או רשתות המזון שלך הם ריכוזיות ואתה פותח את הייבוא אז אתה לא יודע שזה הלך לתחרות, הרי אתם הוצאתם את המכתב על הריכוזיות בייבוא, אתם אמרתם ליבואנים אתם ריכוזיים ומונופוליסטים, אז עכשיו מעניקים לכם מכסים, איך נדע שהם תחרותיים?

מיכאל ביטון: אותה יד ששחררה את המכסים, אותה יד נזפה ביבואנים על מונופולים בייבוא אז זהירות בהורדת המכסים, כי אתה לא הולך לשוק משוכלל של יבואנים, אתה הולך לשוק ריכוזי של יבואנים, אתה הולך לשוק ריכוזי של רשתות המזון, אז היד הזאת האגרסיבית שבאה ואומרת עכשיו יהיה הורדת מכסים, אותה אגרסיביות הייתה צריכה להיות על רשתות המזון, על יבואנים בלעדיים, על בדיקה איך רשת מזון הופכת גם לייבואן וגם לסיטונאי וגם למרלו"ג וגם לאורזת, אז זה לא ריכוזיות שמסכנת את הענף הזה בעתיד?

מיכאל ביטון: עכשיו משהו על פוליטיקה, הדבר הזה מזעזע את הקואליציה, אני לא מבין את מי שרוצה לשמור על הממשלה הזאת שהוא מביא סוגייה כזאת ויוצר רעשים במערכת רגע לפני תקציב מדינה, אני ממליץ לכולם להירגע.

מיכאל ביטון: אני רציתי לגשר בנושא ההטלה, לא הצלחתי, אבל אני מה שאני רואה בעולם החקלאות וכלכלה ואוצר וחקלאים - זה כבר לא צריך מגשר, צריך בורר, למה, כי מגשר כבר הייתה מגשרת, שמו אותה מגשרת מנכ"לית משרד החוץ לגישור, גם נואשה, כנראה כבר לא צריך מגשר פה, צריך בורר שיגיד מה עושים, בורר שמקובל על כולם, אם יש אחד כזה בבקשה תביאו אותו.

מיכאל ביטון: את הכסף במכסים כבר שמנו, כי המדינה תספוג את ההורדת מכסים כאובדן הכנסה שלה וזה קורה מידית ברגע שפתחת, את הכסף של ההשקעות והפיתוח בסוף המבחן זה 100 אחוז ביצוע לשנת התקציב הזאת, שכבר הזמן שלה חולף מהר מידי, יותר מהר מאשר אנחנו חושבים.

מיכאל ביטון: אני קורא לשר האוצר לעצור את הורדת המכסים האגרסיבית, להתדיין עם החקלאים ונציגיהם ועם נציגי הסיעות בכנסת שהנושא הזה מטריד אותם ולמרות כל מה ששמענו פה ולמרות המורכבות ו'הדם הרע', להכריז על רפורמה מוסכמת בחקלאות, הוועדה תמשיך לפקח על הנושא הזה ולהביא אותו לסדר היום, אם יידרש גם בהמשך הפגרה, אבל היא תשמח לברך על המוגמר, על האפשרות שהרפורמה בחקלאות תעשה לא בצעדים חד-צדדיים, אלא כמהלך ממשלתי מוסכם על 80 אחוז, לא צריך 100 אחוז, 80 אחוז מהגופים ו-80 אחוז ממרכיבי הכנסת.

מיכאל ביטון: אני נועל את הדיון, תודה רבה.