ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 246, 2022-03-14 11:00

אלכס קושניר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אלכס קושניר: היום יום שני, י"א באדר ב' התשפ"ב, 14 במרס 2022.

אלכס קושניר: חג פגרה שמח לחברי הכנסת.

אלכס קושניר: התחלנו את הפגרה כמו שצריך בדיונים בוועדת הכספים.

אלכס קושניר: יש לנו היום שלושה נושאים על סדר היום.

אלכס קושניר: הראשון על סדר-היום: הצעת חוק הגדלת נקודות זיכוי להורים במס הכנסה והגדלת מענק עבודה.

אלכס קושניר: אני מזכיר שהחוק הזה הוא חלק מאותה תוכנית כלכלית שהוצגה על ידי שר האוצר לפני כחודש, חודש וחצי.

אלכס קושניר: כולל שלושה מרכיבים.

אלכס קושניר: אחד זה החוק הזה, שהוא מטרתו להגדיל הכנסה פנויה למשפחות עובדות עם ילדים וגם לסייע לעובדים בשכר נמוך.

אלכס קושניר: מעבר לזה יש שם עוד פרק שכולל הפחתת מיסים, מדיניות מכס אפס שנכנסת לתוקף ממש בימים אלה, ובנוסף סבסוד לצהרונים לרשויות באשכול 4 ו-5, משהו שלא היה עד כה.

אלכס קושניר: אנחנו נתמקד בחוק שלנו.

אלכס קושניר: היום כנראה לא נסיים את הדיון על החוק כי מדובר בחוק מורכב וצריך לעבור על כל הפרטים.

אלכס קושניר: אני כבר רוצה לומר למשרד האוצר, אגף התקציבים, אני כבר מבקש מכם, לפני פתיחת הדיון, לבחון בחיוב את ההגדלה של מענק העבודה מתוקף הבנה שזה גם כלי שמגדיל את ההכנסה הפנויה לשכבות החלשות וגם מעודד אותם להישאר ולעבוד בשוק התעסוקה.

אלכס קושניר: אני מעריך שאין לכם תשובות עכשיו, אבל לקראת הדיון הבא בהחלט כן.

אלכס קושניר: בנוסף, אנו חייבים לחשוב פה ביחד, איך אנו הופכים את התשלומים של מענק העבודה לתדירים יותר, כדי שנוכל לקשר באמת בין השכר לעבודה, כלומר שאנשים יבינו למה קיבלו את הכסף הזה כי כשהם מקבלים את זה בשנה העוקבת לא תמיד הם יודעים לקשר וזה יכול לפגוע בתמריץ שאנו מנסים לייצר.

אלכס קושניר: בבקשה.

ינון אזולאי: לא אדבר לגופו של החוק.

ינון אזולאי: אחר כך נדבר בנושא הזה.

ינון אזולאי: לגבי מה שאמרת, דיברתי איתך בנושא הזה והיתה כמעיין התחייבות אוצרית ביולי או אוגוסט 2020 שישבנו פה על תקציב המשכי לגבי גיל ה-21, שזה מס הכנסה שלילי.

ינון אזולאי: הבטיחו שבשנת התקציב 2021 בתקציב הבא כן יש סיכוי שיכניסו את זה.

ינון אזולאי: לצערי אפילו לא רצו להתייחס לזה בתקציב לכן אבקש מכם גם לבדוק את הנושא הזה.

ינון אזולאי: העלות לא גדולה.

ינון אזולאי: יש לי מהממ"מ של הכנסת קיבלתי את הנתונים – אמנם של לפני שלוש שנים, אבל אני מאמין שמאז לא עלה בהרבה.

ינון אזולאי: לגבי שאר החוק, תוך כדי ניכנס לדיון, אבל יש לי בקשה אחת.

ינון אזולאי: אתה בעצמך אומר שהיום לא יהיו הצבעות, וכמובן שכך צריך להיות, אבל יחד עם זאת אני חושב שראוי שלא נביא חקיקה כזאת בפגרה.

ינון אזולאי: אני מאמין שיש עוד חברי כנסת שרוצים.

ינון אזולאי: גם אין נחיצות.

ינון אזולאי: גם כשהחוק יעבור, אנחנו לא יכולים להביא אותו בפגרה.

ינון אזולאי: אני לא חשוד כאדם שלא עובד, אתה יודע שאני עובד, וגם אם אני לא פה, אהיה במקום אחר, וגם אני מגיע לפה ופה פוגש אנשים אבל חושב שדיוני הפגרה צריכים להצטמצם ולהגיע כמה שפחות, במיוחד כשמדובר בחקיקה כזאת כבדה, חקיקה ראשית, היה נכון וראוי שנעשה זאת בתחילת המושב, ואז, אפשר יהיה להגיע להבנות טובות יותר, גם יהיו יותר ח"כים שישתתפו.

ינון אזולאי: חבל שזה כך.

ינון אזולאי: אמנם היום נקבע הדיון אבל אני מבקש ממך להבא לחשוב שזה לא ייקבע בתקופת הפגרה.

ינון אזולאי: נעשה זאת בתחילת הפגרה.

ינון אזולאי: כשיושבים אנו יודעים גם להגיע להבנות טובות כי זה חקיקה שעוד מקל ועוד מקל ואנחנו רוצים יחד לעבוד.

אלכס קושניר: החקיקה הזאת היא גזר ולא מקל.

אלכס קושניר: אני מנסה לצמצם את הדיונים בפגרה.

אלכס קושניר: הדיון הבא על החוק הזה יתקיים ביום רביעי בשבוע הבא – גם צריך לתת לאגף התקציבים לעשות שיעורי בית אחרי הדיון שיתקיים היום.

אלכס קושניר: המטרה היא להביא את החוק הזה להצבעה במליאה מהר ככל שניתן.

ינון אזולאי: הוא יגיע מהר כי לאף אחד אין אינטרס לתקוע אותו.

ינון אזולאי: אבל גם כשהוא עובר אתה לא הולך לשלם את זה עכשיו.

ינון אזולאי: אם אנחנו יודעים שמשלמים את זה מחר, הייתי אומר: תביא את זה גם בהצהרה אבל גם טכנית אי אפשר.

ינון אזולאי: אתה תשלם – כמו שבחוק כתוב, אין לנו בעיה עם זה.

ינון אזולאי: בפגרה להביא חקיקה כזאת, כדאי שתחשוב שוב.

אלכס קושניר: יש הרבה מאוד חקיקה פרטית שאני רוצה להביא אבל לא מביא בפגרה.

אלכס קושניר: דווקא החוק הזה יש נחיצות וחשיבות להביא אותו עכשיו ואולי גם להצביע עליו תוך כדי הפגרה במליאה אם תהיה הזדמנות.

ינון אזולאי: לא יהיה תוך כדי הפגרה כי אין הבנות.

ינון אזולאי: בוודאות.

אלכס קושניר: בבקשה, פינדרוס.

יצחק פינדרוס: בוקר טוב.

יצחק פינדרוס: אני מרגיש בדיון הזה קצת מנותק מההקשר.

יצחק פינדרוס: אנחנו כאילו נמצאים במדינה אחרת.

יצחק פינדרוס: לפני חודש וחצי כששר האוצר הכריז על "תוכנית כלכלית" במירכאות, במציאות שנוצרה, בינתיים העבירו את תשומת הלב הציבורית למשא ומתן בין אוקראינה לרוסיה, אבל בסוף יש פה בעיה אמיתית.

יצחק פינדרוס: המחירים עולים, ובצורה דרמטית.

יצחק פינדרוס: בחודש וחצי האחרון אחרי ששר האוצר הכריז המחירים ממשיכים להאמיר ולעלות בצורה מטורפת.

יצחק פינדרוס: מדינת ישראל גבתה מיסים, אם אני מדבר על ההערכות האופטימיות שרצו פה בוועדה בחודשים האחרונים, כמעט 70 מיליארד שקל יותר, כי דיברו על גירעון ב-21' אם אני זוכר נכון של 120 או 130 מיליארד שקל.

יצחק פינדרוס: אנחנו רחוקים מזה.

יצחק פינדרוס: והשנה בכלל מעבר לצפי ההוצאות מול ההכנסות, סדר גודל של 25, 26 מיליארד שקל, אם אני לוקח את הגירעון, 22 בנטו.

יצחק פינדרוס: יש פה מציאות מטורפת.

יצחק פינדרוס: מצד אחד, אנשים במצוקה אמיתית.

יצחק פינדרוס: המחירים עלו הרבה יותר ממה שפורסם במדד, מי נכנס או בבוקר לתחנת דלק או בצהריים לסופר או בערב למקום אחר יודע את המציאות הזאת, הרבה יותר מ-2%, 3%.

מוסי רז: מה זה, יש לך מדד משלך?

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: בוא איתי לסופר ותבדוק כמה עולה סל קנייה לפני חודש וכמה סל קנייה היום.

יצחק פינדרוס: אני לא יודע איך הם מודדים את זה.

יצחק פינדרוס: תבדוק אובייקטיבית.

יצחק פינדרוס: מוכן להיכנס איתך לכל סופר.

יצחק פינדרוס: סיפורים, מסבירים לי בגרפים.

יצחק פינדרוס: קח כרטיס אשראי של כל אדם ממוצע ותבדוק מה היו ההוצאות שלו חודש קודם, מה ההוצאות החודש.

אלכס קושניר: בכמה לדעתך עלו המחירים?

יצחק פינדרוס: אין לי סטטיסטיקה אבל אני יודע – זה לא 2% ולא 3% אלא הרבה יותר.

יצחק פינדרוס: תעשה פה בדיקה עכשיו, תוציא את כרטיס האשראי של החודש, כמה עלה לך קנייה חודשית, כמה עלה בחודש הקודם ותבדוק.

יצחק פינדרוס: צאו לסופר ותבדוק.

יצחק פינדרוס: זאת המציאות.

מוסי רז: יש לנו את פינדרוס, למה צריך למ"ס?

יצחק פינדרוס: רוצה הוכחה שאני צודק?

יצחק פינדרוס: תבדוק כמה גבו מיסים יותר במע"מ, עזוב מס הכנסה, ותראה.

אלכס קושניר: למה אתה לא מייחס את זה להגדלת הצריכה?

מוסי רז: אתה יודע שיום אחרי יום כיפור גבו הרבה יותר מע"מ מביום כיפור.

מוסי רז: זה אומר שהמחירים עלו תוך יום?

יצחק פינדרוס: יכול להיות שאתה לא קנית ירקות ופירות.

יצחק פינדרוס: הכול.

יצחק פינדרוס: כל הדברים.

אלכס קושניר: זה לא דיון כללי.

אלכס קושניר: אפשר להסתכל על הנתונים ואפשר להסתמך על התחושות.

יצחק פינדרוס: בסוף מדינת ישראל גבתה מהאזרחים שלה מיסים ב-25 מיליארד שקל יותר מהצפי, במקום לבוא עם תוכנית אמיתית.

אלכס קושניר: מה עלות התוכנית הזאת?

יצחק פינדרוס: 2.4 מיליארד, לפי הפרסומים.

אלכס קושניר: 4.4, כל התוכנית.

יצחק פינדרוס: בסדר.

יצחק פינדרוס: זה היה לפני 22 מיליארד שקל יותר שגבו.

אלכס קושניר: לא.

יצחק פינדרוס: תוריד רק מס הכנסה לשכירים ב-4%, המשמעות של זה תהיה הרבה יותר, לפי מה שגבית בינואר ופברואר.

אלכס קושניר: אי-אפשר חד-פעמית.

אלכס קושניר: לא ניכנס לוויכוח.

אלכס קושניר: אלון, בבקשה.

אלון טל: אני מבקש לצטט את פרופ' אינשטיין שאמר פעם שהגדרה טובה של אדם לא שפוי זה מי שעושה אותו דבר שוב ושוב, ומניח שהתוצאה תהיה שונה.

אלון טל: אנו רואים שמעגל העולים הולך ומתרחב, מספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני גדל, ואנו רוצים לעשות אותו דבר.

אלון טל: יש פה ניסיון באוצר לעשות שינוי.

אלון טל: אני מברך על זה כי ברור שהדבר היחיד שיוציא את האנשים ממעגל העוני זה עבודה.

נעמה לזימי: אבל נקודות הזיכוי לא מגיע למעמד הנמוך.

נעמה לזימי: הן לא מגיעות לעניים.

נעמה לזימי: אנחנו מדברים על מענק עבודה בעשירונים הנמוכים.

נעמה לזימי: מענק עבודה לא נצבר פנסיונית, במיצוי מאוד נמוך.

נעמה לזימי: 40% בחברה הערבית, 70% בחברה הכללית.

נעמה לזימי: מאוד-מאוד בעייתי.

אלון טל: אני מדבר על העיקרון.

אלון טל: עלינו לדאוג שמי שיוצא לעבודה, שתהיה לו התמורה ומשפחות שנושאות בעול, צריכות לקבל הקלה.

אלון טל: לכן בירכתי על הכיוון.

אלון טל: אני מקווה שבמסגרת העבודה, אם יש עיוותים- - -

אלכס קושניר: בבקשה.

מוסי רז: ראשית, אנו נמצאים באירוע אינפלציוני אבל אני מצפה עדיין שבוועדה נסתמך על נתונים רשמיים ומחקרים ולא על "הלכתי למכולת".

מוסי רז: לגבי התוכנית, התוכנית היא חיובית, בכיוון נכון, אבל אפשר לעשות אותה הרבה יותר טובה ממה שהיא.

מוסי רז: למה – נקודות זיכוי, כפי שאמרה חברת הכנסת לזימי, מי נהנה מזה – רק מי שבחמישה עשירונים עליונים של העבודה, לא החמישה התחתונים.

מוסי רז: שתיים, מענק עבודה הוא דבר חיובי.

מוסי רז: הוא עוזר ליותר מוחלשים.

מוסי רז: אלא מה, לא כולם, מה שראיתי נתונים אחרונים, שיעור המיצוי 72%, לא כלומר יותר מרבע לא מקבלים את זה.

מוסי רז: הרבה יותר טוב עשות העלאה של שכר מינימום.

מוסי רז: אז זה משפיע גם על התנאים הסוציאליים, גם על השכר לעתיד- - -

נעמה לזימי: בדיוק.

נעמה לזימי: וגם יקבלו נקודות זיכוי, אם ב-40 ₪ לשעה.

מוסי רז: גם על אנשים שאולי מקבלים היום מעט מעל שכר המינימום אבל העלאת שכר המינימום גוררת אותם למעלה.

מוסי רז: אגב, יכול להיות שזה יעלה פחות למדינה כי חלק מהם יושת על החברות שמשלמות מס יחסית נמוך.

מוסי רז: כמובן, כל מס הוא גבוה.

אלכס קושניר: אין לזה השפעה על המחירים לדעתך?

אלכס קושניר: אני מדבר על שכר המינימום.

מוסי רז: יש לזה השפעה על המחירים, גם למענק עבודה יש.

מוסי רז: כי אם אתה מחלק 800 שקל לאזרחים שהיום מתלבטים בין אוכל לתרופות, הם יוציאו את 800 השקלים האלה וייצרו ביקושים.

אלכס קושניר: העלאת ביקושים לא גוררת העלאת מחירים.

נעמה לזימי: המדינה צריכה להיות יותר אגרסיבית מול המונופולים ותיאום מחירים, כל מה שלא עשתה עד כה, כדי שהמחירים יירדו.

מוסי רז: הנחנו, חברתי חברת הכנסת ג'ידא זועבי וחברים נוספים, הצעה לאוטומציה שתגרום לזה אולי שאפשר יהיה לממש את מענק העבודה ב-100%.

מוסי רז: אם עושים את זה, זה כבר התקדמות.

מוסי רז: אני מסכים שהעלאת שכר המינימום יש בה לחץ אינפלציוני מסוים.

מוסי רז: הניסיון שלנו מראה שצריך העלאה דרמטית של שכר המינימום כדי להעלות מעט את האינפלציה, ראה את 12 השנים האחרונות במדינת ישראל שעד לפני שנה היינו ב-12 שנים עם אינפלציה כמעט 0, למרות ההעלאה המשמעותית של שכר המינימום אבל אני מציע שאנו כוועדה, כנציגים של הציבור, לא נראה במחירים את חזות הכול.

מוסי רז: נכון, אנו גם צרכנים, אבל אנחנו קודם כל עובדים.

אלכס קושניר: המטרה היא להעלות את כוח הקנייה של האזרח.

מוסי רז: אם נעלה את שכר המינימום, קודם כל כוח הקנייה של האזרח המוחלש ודאי יעלה.

אלכס קושניר: לא בטוח.

מוסי רז: אני לא חושב שיש מישהו שטוען שהעלאה של נאמר 10% משכר מינימום תגרום ל-10% אינפלציה.

אלכס קושניר: ברור.

מוסי רז: אז כוח הקנייה של זה שמקבל שכר מינימום בהכרח יעלה.

מוסי רז: אנו יודעים ששכר מינימום לוחץ את כל השכר למעלה, לכן כוח הקנייה של האזרחים המוחלשים יעלה, ואולי במחיר ירידה של כוח הקנייה של האזרחים היותר חזקים.

מוסי רז: אנחנו מדינה עם פערים כלכליים גבוהים.

מוסי רז: אני לא אוהב לומר: הכי גבוהים בעולם.

מוסי רז: אני לא אוהב לומר: הכי בעולם.

מוסי רז: כמעט בכלום אנחנו לא הכי בעולם לא לטוב ולא לרע.

מוסי רז: אבל יש פערים כלכליים גבוהים.

מוסי רז: זה לא ארצות הברית.

מוסי רז: זה לא טורקיה ולא צ'ילה אבל יש פה פערים כלכליים גדולים ואנו צריכים לראות כאחד היעדים שלנו לצמצם את הפערים האלה.

מוסי רז: אני גם חושב שאם שכר המינימום יעלה, אוכלוסיות שהיום מחוץ למעגל העבודה, בעיקר נשים ערביות וגברים חרדים, ימצאו עצמם בפנים, כי החסמים שמונעים מהם להגיע יוסרו על ידי העלאת השכר הזה.

מוסי רז: זה הניסיון ההיסטורי שלנו.

מוסי רז: העלאת שכר מינימום לא גרמה לעלייה באבטלה אלא לעלייה בהשתתפות במעגל העבודה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: נעמה, בבקשה.

נעמה לזימי: על צעדים טובים כמובן אברך.

נעמה לזימי: ארצה להאיר את נקודות העיוורון של התוכנית הזו.

נעמה לזימי: קודם כל, אמרנו הרבה לפני הרבה מאתנו – זו לא תוכנית שמתמודדת בשום אופן עם כל סיפור יוקר המחיה ועליית המחירים.

נעמה לזימי: זו תוכנית שהיא פלסטר.

נעמה לזימי: עליו נדון וננסה להפוך אותו להכי טוב שאפשר, אבל אין בו שום השפעה ממשית על תפקיד המדינה לרסן תאגידים, לפתור את משבר הדיור, את התשלומים היקרים על השירותים החברתיים, הרחבת התשלומים על תשלומי החינוך.

אלכס קושניר: התוכנית הזו גם לא משפיעה על השלום העולמי, אין ספק.

יצחק פינדרוס: גם לא על המצב הכלכלי של אזרחי ישראל.

נעמה לזימי: התוכנית הזאת היא תולדה של ההדף על יוקר המחיה.

נעמה לזימי: לכן אני עונה על זה בהקשר הזה.

נעמה לזימי: היא לא מתמודדת עם שום תופעת עומק שקשורה לזה.

נעמה לזימי: בוא נדבר על התוכנית.

נעמה לזימי: נקודות זיכוי הן דבר חיובי כשלעצמו.

נעמה לזימי: אני נגד הורדת מיסים אבל אנו רוצים להקל על הציבור.

נעמה לזימי: במקום שנשקיע את המיסים האלה בשירותים חברתיים, אנחנו רוצים להקל על הציבור של המעמד הבינוני.

נעמה לזימי: נגיד אנחנו מקבלות את זה.

נעמה לזימי: מה עשינו מול המעמד הנמוך שלא מגיע בכלל לרף הזיכוי?

נעמה לזימי: נותנים לו מענק עבודה.

נעמה לזימי: הוא כלי חיובי וטוב.

נעמה לזימי: אבל איפה – למשל בסוגית גיל הפרישה.

נעמה לזימי: כשהוא בא להחליף את קצבת הזקנה, קצבה מול מענק עבודה, יש פה משהו שאפשר לאמוד אותו.

נעמה לזימי: כלומר הטיפול במקצועות שוחקים, בנשים שצריכות להוריד משרה ולתת להן אורך נשימה להרוויח משהו שהוא תחליף למה שנלקח מהן בהעלאת גיל הפרישה זה בסדר, אבל מענק עבודה כתחליף לשכר זו סוגיה מאוד בעייתית.

נעמה לזימי: דיברנו על עניין המיצוי.

נעמה לזימי: החברה הערבית, 40% מנצלים, 70% חברה כללית.

נעמה לזימי: אין עדיין אוטומציה.

נעמה לזימי: אשמח לשמוע סטטוס לגבי האוטומציה שהעלינו בסיפור גיל הפרישה.

נעמה לזימי: אז מיצוי – סוגיה אחת.

נעמה לזימי: מי האחוז שלא מנצלים - החלשים ביותר הרי.

נעמה לזימי: קשיי שפה, קשיי בירוקרטיה.

נעמה לזימי: ברור לי שזה לא אלה שהיו צריכים את זה יותר.

נעמה לזימי: הדבר השני במענק העבודה זה מקבלי שכר נמוך.

נעמה לזימי: מעסיקים יודעים שיש את זה.

נעמה לזימי: הם לא מרגישים צורך להעלות שכר.

נעמה לזימי: כך אנו מקבעים שכר נמוך ושחיקת שכר.

נעמה לזימי: הנקודה השלישית, הכי חשוב, מענק עבודה לא נצבר פנסיונית.

נעמה לזימי: הוא לא חלק מהזכויות שנצברות.

נעמה לזימי: על ידי כך גם פה אנו מעמיקים את הפערים בין המעמד הנמוך לבינוני כי זה לא מה שהולכים איתו בסופו של דבר לפנסיה.

נעמה לזימי: לכן מענק עבודה כתחליף לשכר זו אופציה מאוד-מאוד בעייתית.

נעמה לזימי: אנו מקבעים פה אנשים במעמד נמוך, מקרקעים אותם למצב הזה כי אין להם מה לדרוש העלאת שכר.

נעמה לזימי: זה מקום בעייתי.

נעמה לזימי: אלכס, שאלת בצדק.

נעמה לזימי: כוח הקנייה – ממתי ויתרנו על כוח הקנייה של אנשים בשכר מינימום ולמה?

נעמה לזימי: מה אנחנו חושבים, שאם הם ירוויחו עוד 400 שקל בחודש, למה זה ילך - לחיסכון לדירה?

נעמה לזימי: דירה לא תהיה מהמשכורת הזאת.

נעמה לזימי: זה ילך להרחבת הסל בבית, לרווחה יותר טובה בקניות שצריך, בשירותים שצריך, מול העסקים הקטנים ומול העצמאיים.

נעמה לזימי: בעצם ויתרנו פה על כוח הקנייה של ציבור לא מבוטל.

נעמה לזימי: הכסף אצלו הרבה יותר נזיל בגלל המצב שאנחנו מייצרים, בגלל שהוא לא חי ברווחה כלכלית.

נעמה לזימי: כסף שהוא יכול להוציא לפחות על לנשום טיפה יותר, לסיים את החודש בכבוד גדול יותר.

נעמה לזימי: הייתי שמחה להתמודד עם השאלות האלה בתוכנית הזאת, ואם נוכל לשפר אותה כדי שהיא תגיע באמת למי שהיא צריכה להגיע ולא תעמיק פערים אלא תהיה עוד צעד שיוכל טיפה לצמצם את הפערים.

נעמה לזימי: צריך להשתמש עם השאלה של שכר מינימום פה כמו שצריך.

נעמה לזימי: בסוף התוכנית הכלכלית היא בהלימה לעסקת החבילה כי היא בתמונת ראי של המצב, האם אנו מעדיפים מענק עבודה שמקבע שכר נמוך, מבטח מעסיקים לא להעלות שכר, ופוגע בחיסכון הפנסיוני ובהפרשות לעומת שכר מכבד - זו שאלה שצריך לענות עליה.

נעמה לזימי: אשמח שנגיע אליה בדיון הזה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: ולדימיר, בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה, אדוני היושב-ראש.

ולדימיר בליאק: סליחה על האיחור.

ולדימיר בליאק: ביקרתי במלון דן פנורמה בתל-אביב, דיברתי עם מספר פליטים, בעיקר פליטות.

ולדימיר בליאק: חזרתי עם הרבה מסקנות ותובנות.

ולדימיר בליאק: אבל זאת סוגיה אחרת.

ולדימיר בליאק: אני מסכים עם נעמה שהתוכנית הזו לא תחליף למאבק ביוקר המחיה.

אלכס קושניר: אף אחד גם לא אמר את זה.

ולדימיר בליאק: התוכנית הזו היא לא תחליף למאבק ביוקר המחיה.

ולדימיר בליאק: מאבק ביוקר המחיה מתרכז בביצוע הרפורמות שחלקן העברנו בחוק ההסדרים.

ולדימיר בליאק: חלקם אנו מנסים להקדים, וחלקם להעביר כמו הרפורמה בחקלאות.

יצחק פינדרוס: - -

נעמה לזימי: - -

אלכס קושניר: פינדרוס ונעמה, אתם בקריאה ראשונה.

אלכס קושניר: תמשיך.

ולדימיר בליאק: אם אנחנו באמת רוצים להיאבק ביוקר המחיה אנחנו חייבים קודם כל לתקן את העיוותים שקיימים בשוק הרבה מאוד שנים.

ולדימיר בליאק: אני תופס את הצעדים כסוג של תקופת מעבר עד שהרפורמות שאנו מנסים לקדם יתחילו להשפיע.

ולדימיר בליאק: התוכנית בסך הכול היא טובה וחיובית ואני בעד לתת נקודות זיכוי לאלה שמגיעים לחבות במס.

ולדימיר בליאק: אני לגמרי מתחבר לנושא של אוטומציה.

ולדימיר בליאק: אני חושב שבנושא מענק עבודה עלינו למנוע מצב של אי מיצוי, בטח לאנשים שזכאים למענק כזה, ואני יודע שהם מרוויחים סכומים נמוכים.

ולדימיר בליאק: בהקשר הזה אנו חייבים להתקדם למיצוי של לפחות 90%.

ולדימיר בליאק: אחרת לא עשינו דבר.

ולדימיר בליאק: אין ספק שתמיד אפשר לעשות יותר ולתת יותר וצריך גם לזכור שהמשאבים שלנו מוגבלים.

ולדימיר בליאק: שוב, אין פה פתרון קסם.

ולדימיר בליאק: המאבק ביוקר המחיה הוא תהליך שאנו צריכים לעסוק בו יום-יום.

ולדימיר בליאק: יחד עם זאת, לתת עוד ועוד הטבות לאנשים כדי להגדיל את כוח הקנייה שלהם.

ולדימיר בליאק: תודה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: יעקב אשר, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

אני לא רוצה להתייחס כרגע לדברים הכלליים, למרות שהרב פינדרוס צודק במאה אחוז.

מסיבת העיתונאים עם התוכנית החפוזה והמהירה הזאת הגיעה תוך כדי גל מחאה גדול על יוקר המחיה.

אי אפשר לשנות ולעצב את ההיסטוריה אחורנית, אבל אני רוצה להתמקד ברשותך בנקודה אחת שמתלבשת היטב בתוכנית הזו.

גם דיברתי איתך על זה.

יש לי הצעת חוק שהוגשה כבר מזמן ונדונה דיון ראשון, ונדחה הדיון בוועדת השרים.

הצעת החוק משתלבת היטב עם התוכנית הזו.

בכל הנושא שקשור למענק עבודה ומס הכנסה שלילי, משום מה קבע המחוקק, שהגדרת עובד בחוק, שלחתי את זה גם כהסתייגות, לא יודע מתי יהיו פה הדיונים אם יהיו ומתי, אבל בכל מקרה קבע המחוקק שעובד נקרא מגיל 23.

הדבר הזה הוא לא נכון, לא חכם.

יש הרבה מאוד עובדים ועובדות גם במגזר החרדי, גם במגזר הכללי וגם במגזר הערבי, שבגיל 21 יכולים להיות נשואים עם ילד ויכולים לקבל את הזיכוי הזה למענק או למס הכנסה שלילי, תלוי בתקרת המס שלהם.

הדבר זה צריך להיות מתוקן.

בימים כתיקונם זה מגיע לוועדת שרים, ואז זה תקציבי, לא תקציבי.

הערכות של האוצר לא צריך הערכות פה כי אפשר לדעת בלחיצת כפתור אחת כמה עובדים יש לנו כאלה בשוק ובמדינה.

לכן כשזה מגיע כתוכנית כוללת זה משתלב עם כל האג'נדות, לא רק שלנו, גם שלכם, כל אלה של עידוד תעסוקה.

יגרום לכך שלא תהיה אפליה בין מי שעובד מתחת לגיל 23 ומעל 23.

אי חושב שבהזדמנות הזו שהתוכנית הזו נמצאת, עם כל הביקורת הכללית שיש, שזה לא נותן את התמורה בעד האגרה הגבוהה שאנחנו משלמים ברשתות השיווק למיניהן, עם כל זה, זה עדיין צעד חיובי, ואם עושים אותו, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שזה ייכנס בחוק התיקון הזה.

זה אותו חוק, אותם דברים.

זה המקום הכי נכון לקבל את הזה כהסתייגיות ואפילו לא הסתייגיות שלי אלא של הוועדה ותעשה את זה במהלך הנוסח עצמו.

העלות, כשמסתכלים, אם אני זוכר נכון, התוכנית הכוללת היא 4 מיליארד אבל התוכנית שמדברת על המענק ועל המס השלילי היא משהו כמו 300 או 390 מיליון, בחלק הזה.

התוספת הזו שתהיה מזה שיכניסו גם אנשים שיעודדו אותם לצאת לעבודה בגיל צעיר, ויוצאות לעבודה בגיל צעיר, ויש כאלה, שכבר נשואים עם ילד אחד לפחות, יהיו בתוך זה.

אני מאוד מבקש שזה יהיה.

זה חייב, נכון, וגם מתאים לכל האג'נדה הכלכלית השלמה.

ינון אזולאי: יש לי פה הנתונים מ-2017.

ינון אזולאי: הנתון מהממ"מ של הכנסת, 2017, לגיל 21, בין 5.1 ל-6.9 מיליון.

ינון אזולאי: את אומרת לא – כנראה יש משהו אחר.

ינון אזולאי: בוועדה היה סיכום שייכנס.

ינון אזולאי: מגיע מזל טוב לרב גפני, הוא אירס את הנכדה.

ינון אזולאי: שיהיה בשעה טובה.

אלכס קושניר: מה מספרה?

משה גפני: הראשונה אצל הבת שלי.

אלכס קושניר: מזל טוב.

אלכס קושניר: אלכס מילר, חבר הכנסת לשעבר, ראש תחום הקהילה בהסתדרות.

אלכס קושניר: בבקשה.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: כמובן כל חוק שמיטיב עם השכירים, נתמוך.

אלכס מילר: אני מתחבר לנושא של הטיימינג.

אלכס מילר: אם תוכלו להעביר את החוק כשאתם בפגרה, לפני חג הפסח, זה ייטיב עם השכירים.

אלכס מילר: אנחנו במצב לא פשוט, כל הנושא של יוקר המחיה, גם הפעימה הראשונה של שכר המינימום שנדחתה, כל זה משפיע.

אלכס מילר: אני חושב שאם תהיה הצהרה שבתלוש של חודש מרס נקודות הזכות ייכנסו לתוקף ויקבלו את זה רטרואקטיבית, ינואר, אם איני טועה, זה מה שכתוב בחוק, זה סכום רציני מאוד לכל שכיר שמגיע לו לפי החוק לקבל נקודות זכות לפני חג הפסח.

אלכס מילר: אני חושב שזו תהיה בשורה טובה מאוד לאזרחי מדינת ישראל.

אלכס מילר: תודה רבה.

נעמה לזימי: משהו קטן אני מבקשת להשלים – התוספת של הכנסה שנתית לנקודות זיכוי צפויה להיות כ-2,676 ₪ תוספת בשנה לעומת התוספת של מענק העבודה של 800 שקלים בממוצע בלבד, כך שגם במהות סך התוספת אנו רואים את הפערים הגדולים בין מה שניתן למי- - -

אלכס קושניר: לא היית בתחילת הדיון.

אלכס קושניר: ביקשתי מהאוצר לקראת הדיון הבא לבדוק הרחבה משמעותית של מענק העבודה.

אלכס קושניר: גם נגענו בנושא הזה של תשלומים תדירים יותר של מענק עבודה.

אלכס קושניר: גם ביקשתי לקבל סטטוס.

נעמה לזימי: לא פעימה שנתית אלא כמו בגיל הפרישה, כל רבעון?

אלכס קושניר: לבדוק איך אפשר לעשות את זה ומה החסמים.

אלכס קושניר: אני עשיתי את הבדיקות לפני הדיון גם עם רשות המיסים וגם עם ביטוח לאומי.

ינון אזולאי: ביטוח לאומי, אם היינו מעבירים את זה דרכו, היה 100% מיצוי.

אלכס קושניר: זהו, שזה לא כזה פשוט.

אלכס קושניר: עשיתי כל מיני בדיקות.

אלכס קושניר: נמשיך לבדוק את הסוגיה הזאת.

אלכס קושניר: אין ספק שאם אנו רוצים לחבר את הזיקה של העבודה למענק העבודה אנו חייבים שהתשלומים יהיו תדירים יותר, אוטומטיים וגבוהים יותר.

אלכס קושניר: מעבר לזה, לפני שנעביר למשרד האוצר את האפשרות להציג את החוק, אני אומר שוב: מדובר בתוכנית שהיא חלק ממהלך כולל, משמעותי וגדול יותר.

אלכס קושניר: ולדימיר אמר נכון – כל הנושא של יוקר המחיה זה תוצאה של משק ריכוזי שהרבה שנים לא נוהל.

אלכס קושניר: גם את אמרת את זה.

אלכס קושניר: לכן אם נסתכל על רצף פעולות שעשינו, אם זה רפורמות שהעברנו במהלך חוק ההסדרים, אם זה רפורמה בייבוא והורדת הרגולציה וגם עכשיו מה שאנו עושים וגם התוספת שתבוא בהמשך של רשת ביטחון לעצמאיים ועוד הרבה דברים שנעשה בחוק הבא וגם אותה ועדה שהוקמה בראשות מנכ"ל משרד האוצר בנושא המלחמה בריכוזיות המשק, כל הדברים האלה צריך להסתכל עליהם כמקשה אחת.

אלכס קושניר: אי אפשר בחוק אחד לפתור את כל הבעיות של כל העולם.

אלכס קושניר: זה תהליך.

מוסי רז: המטרה היא שהמחירים יירדו?

מוסי רז: כי בנק ישראל היעד שלו זה אינפלציה בין 1% ל-3%.

אלכס קושניר: אם אתה מסתכל על התמורות העולמיות האינפלציוניות, עוד לפני המשבר באוקראינה ועל אחת כמה אחריו – יש פה תנועות אינפלציוניות שלא קשורות למה שאנחנו עושים, אבל אנחנו כאן חייבים לעשות הכול כדי לייצר את האפשרות להורדת האינפלציה ככל שאנו יכולים והורדת המחירים.

אלכס קושניר: אם בסופו של דבר אתה רואה שבכל העולם הסחורות עולות וההובלה עולה והכול עולה, אתה צריך בסוף לעשות את ההשוואה למה שקורה בעולם.

אלכס קושניר: היות שאתה מלכתחילה נמצא במשק שיש בו כשל שוק מאוד גדול, במיוחד בתחום המזון וגם בתחום הדיור, אתה חייב לעשות פעולות כרגע כדי לפתוח את המשק הזה לתחרות.

אלכס קושניר: לכן אותה רפורמה בחקלאות שמקבלים ואותה רפורמה בייבוא שכבר עברה ועוד הרבה דברים, הורדת הנכסים שעכשיו עושים, בתוכנית הזו שלא נידונה בחוק – כל הדברים האלה צריך להסתכל עליהם כמקשה אחת.

נעמה לזימי: אז אם נגיד על החקלאות, אפשר לומר שהמשבר הזה מחדד לנו כמה תעודת החקלאות שלנו בביטחון התזונתי תלוי בשימו- - -.

אלכס קושניר: נכון.

אלכס קושניר: לכן תמיכות ישירות.

אלכס קושניר: בבקשה.

משה גפני: הערה – העליתי את הנושא בוועדה של רכישת דירה ליתומים, שזה לא ייכלל בתוך הדירה שנקראת על שם יתום פחות מגיל 18.

משה גפני: אתה היית מאוד נחרץ, היושב-ראש, אלכס קושניר, זה נאמר לפרוטוקול: יותר מזה: אם אתם מכירים מקרים שהוראת הביצוע הזה לא מתבצעת, אז נדרוש לתקן אותה או לדייק אותה.

משה גפני: היועצת המשפטית אמרה.

משה גפני: דיברנו בוועדה על מס רכישה.

משה גפני: אם יהיה יתום – ויש מקרים כאלה.

משה גפני: לא נעשו הוראות ביצוע.

משה גפני: אמרת להם שחייבים לעשות הוראת ביצוע.

משה גפני: לא צריך לתקן את זה בחוק.

משה גפני: יש מקרים שבהם אין הוראות ביצוע.

אלכס קושניר: רשות המיסים.

ישי פרלמן: כמו שאנו אומרים תמיד, אם יש מקרים ספציפיים- - -

משה גפני: על זה היה מדובר אז בוועדה.

משה גפני: היושב-ראש אז אמר שעל המקרים הספציפיים לא צריך לתקן את החוק, אבל צריך לבצע את זה.

משה גפני: זה לא משתמע לשתי פנים ומאז לא עשיתם דבר.

משה גפני: אני יכול להעביר לך.

שגית אפיק: הסיכום היה שתתקנו את הוראת הביצוע, אז תעשו את זה ואז חברי הכנסת לא יצטרכו להפנות מקרה ספציפי.

שגית אפיק: זה נראה הנוהל התקין.

אלכס קושניר: אתה צודק, נזכרתי.

אלכס קושניר: בדיון הבא אני רוצה מועד לתיקון הוראת הביצוע.

שגית אפיק: שיביאו מתוקן.

אלכס קושניר: בבקשה, משרד האוצר.

נתנאל אשרי: בוקר טוב.

נתנאל אשרי: באמת אנחנו מביאים היום חלקים מהתוכנית בשווי כולל של 4.4 מיליארד שקל שהראשון שאציג – השני תציג נועה – הוא הסיפור של נקודות זיכוי להורים.

נתנאל אשרי: אנחנו מדברים על תוספת של נקודת זיכוי לכל אחד מההורים שיש לו ילד שמלאו לו 6 עד 12 שנים במהלך שנת המס.

נתנאל אשרי: כל נקודת זיכוי כזו שווה 2,676 שקלים.

נתנאל אשרי: ההטבה הזאת צפויה להגיע לכ-610,000 הורים עובדים במדינת ישראל ולעלות כוללת של 2.1 מיליארד שקל.

נתנאל אשרי: כמובן היא מצטרפת להטבות המס הקיימות להורים עובדים לגילאי 1 עד 5, וגם לגילאי 6 עד 12 במקרה שמדובר באשה.

נתנאל אשרי: אנו מוסיפים מעבר לזה את נקודת הזיכוי המדוברת כאמור בעלות של 2.1 מיליארד שקלים.

משה גפני: באילו בעיות ההצעה הזאת באה לטפל?

נתנאל אשרי: ביוקר המחיה עבור הורים במעמד הביניים שיש להם ילדים בגילאי בית הספר היסודי.

אלכס קושניר: אני לא רואה איך זה מטפל ביוקר המחיה.

אלכס קושניר: זה מטפל בהגדלת הכנסה פנויה שמגדיל את כוח הקנייה.

נתנאל אשרי: נכון.

נתנאל אשרי: זו היתה הכוונה.

ינון אזולאי: ילד מעל גיל 12 אין עליו הוצאות?

נתנאל אשרי: הרעיון אומר שילדים בגילאי בית ספר יסודי יש יותר הוצאות בגינם.

ינון אזולאי: מי אמר?

ינון אזולאי: ילד שלי בגיל 14 אני משלם עליו יותר.

ולדימיר בליאק: ינון, וכשלפני כמה שנים אישרתם נקודות זיכוי נוספות לילדים עד גיל 5?

ינון אזולאי: ב-2013 מי שעשה את העוול הגדול זה השר שלך, שהיה שר האוצר, קראו לו יאיר לפיד.

ינון אזולאי: הסגן שלו יושב-ראש הכנסת היום מיקי לוי.

ינון אזולאי: הם אמרו קודם כל באופן שרירותי, לא הסתכלו על שום דבר - בגיל 23, דחקו כמה אנשים מתחת לגיל 23.

ינון אזולאי: כשאתה מדבר על ילדים מתחת לגיל 5 או לא- - -

ולדימיר בליאק: אני לא אומר שזה היה לא נכון רק שואל אם גם אז שאלתם אותה שאלה.

ינון אזולאי: אנחנו רוצים לעזור לכם לשנות ולהיות ביחד, וכשאתם לא רוצים, אתה לא יכול לתקוף- - -

ולדימיר בליאק: לא תוקף.

ולדימיר בליאק: אני שואל.

ינון אזולאי: גם בעבר נעשו עוולות ויכול להיות שזה חלק מהעוולות שהיו.

ינון אזולאי: לכן אנחנו פה כדי לשנות.

ינון אזולאי: אני שמח שאתה רוצה לשנות איתי.

ינון אזולאי: לכן גם ילד מעל גיל 12 צריך לקבל את נקודות הזיכוי.

ינון אזולאי: אם תראה את הטבלה שנציג פה ותראה שאשה שמקבלת את נקודות הזיכוי זה לא עוזר לה כלום.

ינון אזולאי: אז מה עשינו?

ינון אזולאי: זה עוזר לה בשישה שקלים, לא יותר מזה.

ינון אזולאי: אז לתת לנו תוכנית גרנדיוזית ואנחנו עושים 4.4 מיליארד.

ינון אזולאי: עזוב.

אלכס קושניר: בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: לגבי הנקודה הזאת, אני לא רוצה להתווכח למה לא נתנו לפני.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להסתכל על עכשיו.

אימאן ח'טיב יאסין: מה אפשר לעשות עכשיו.

אימאן ח'טיב יאסין: הילדים הם אותם ילדים לאותם הורים, שכולם סובלים, ילדים מתחת גיל 12 וגם מעל, כולם צריכים תמיכה.

אימאן ח'טיב יאסין: לכולם יש הוצאות וצריך לתת מענה.

ינון אזולאי: לגבי גיל 12, איך עשיתם את החשבון, עד גיל 12 כמה משפחה מוציאה עליו?

ינון אזולאי: ומעל כמה משפחה מוציאה?

ינון אזולאי: אתה אומר שמעל גיל 12 יש פחות הוצאות.

ינון אזולאי: אני אתן לך את ההוצאות ותגיד.

נתנאל אשרי: הרציונל שעד היום בגינו ניתנו נקודות זיכוי במס להורים היה שככל שהילד יותר צעיר יש לו יותר תלות והוא צריך יותר השגחה.

נתנאל אשרי: אלה ההוצאות שבגינן אנו נותנים את נקודות הזיכוי במס.

נתנאל אשרי: אנחנו מרחיבים את הרציונל הזה.

ינון אזולאי: איפה התלות וההשגחה?

ינון אזולאי: זה לא נכון.

נעמה לזימי: אתה אומר שעשיתם הנחה אבל אין לך דבר רשמי.

נעמה לזימי: אתה לא אומר לי האם שיעורים פרטיים מגיל חטיבה לתיכון שעולים הון, גולמו פה.

את באמת חושבת שהם ישבו ובדקו את זה?

ינון אזולאי: מאיפה הנתון הזה שאתה נותן שילד מעל גיל 12 יש לו פחות הוצאות?

ינון אזולאי: אני יכול להביא חשבון ולהראות לך שילד בגיל 12 ההוצאות שלו יותר גדולות.

נעמה לזימי: בוודאות יותר גדול.

נעמה לזימי: הלבשה יותר, חינוך, תזונה.

אלכס קושניר: בוא נעשה 13 עד 18.

נעמה לזימי: הורה הוא הורה.

אלכס קושניר: תמיד נחמד לבקר ולומר: בוא נוסיף עוד ונוסיף עוד.

אלכס קושניר: אבל חייב שיהיה- - -

נעמה לזימי: אז מה הלוגיקה?

אלכס קושניר: הלוגיקה אומרת שילד עד בית ספר יסודי- - -

נעמה לזימי: מה עושה בגיל 12?

נעמה לזימי: לא אמור ללמוד?

אלכס קושניר: את בקריאה שנייה.

אלכס קושניר: אם תרימי את הקול שוב, תהיה בשלישית.

אלכס קושניר: ואני לא זוכר שהרמתי עליך את הקול.

אלכס קושניר: מה את מציעה?

נעמה לזימי: שאלתי מה הלוגיקה.

נעמה לזימי: אתה אומר שהלוגיקה זה עבודת נוער.

נעמה לזימי: אתם אמרתם על התלות.

אלכס קושניר: אבל ההורים אחרי בית ספר יסודי, ההוצאות שלהם על בייביסיטר ועל מטפלות יורדות.

אלכס קושניר: הילדים הרבה יותר עצמאיים, ההורים יכולים לעבוד יותר.

נעמה לזימי: אבל 5 יחידות מתמטיקה, פיזית ואנגלית באות ברגל?

נעמה לזימי: כי החינוך הציבורי בישראל עם 36 תלמידים בכיתה מחייב היום - ההוצאות גדלות, לא רק לא קטנות.

אלכס קושניר: בואי נשנה גם את מצב הפקקים בכבישי ישראל.

נעמה לזימי: יותר מאשמח.

נעמה לזימי: בוא נרחיב תקציב.

אלכס קושניר: התקציב עבר, ואני לא רואה את תוכנית החומש של משרד התחבורה על השולחן.

נעמה לזימי: למה אתה מעלה דווקא את משרד התחבורה?

אלכס קושניר: כי את רוצה לפתור את כל בעיות העולם בחוק אחד.

אלכס קושניר: גם את משרד החינוך- - -

ינון אזולאי: אלכס, זרקת פה דבר – אי מוכן לזרום איתם - מעל גיל 12 במקום מ-5.

ינון אזולאי: מוכן?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: לא חושב שזה נכון.

אלכס קושניר: זה לא הגיוני.

ינון אזולאי: כי אז תצטרך להוסיף יותר.

ינון אזולאי: לכן אתה לא מסכים.

ינון אזולאי: כי פחות מ-12 לא מגיעים לסף המס.

ינון אזולאי: בואו נגיע להבנות עם האוצר.

משה גפני: האם הוויכוח הזה התקיים לפני שהוכן החוק הזה?

משה גפני: האם באיזה מקום התקיים ויכוח, האם מעל גיל 12 יש הוצאות יותר גדולות או יותר קטנות?

נעמה לזימי: תשלומי ההורים עולים יותר, טיולים שנתיים עולים בטירוף.

נעמה לזימי: הכול עולה כל כך יקר דווקא הגיל הזה שהוא מאוד משמעותי.

אלכס קושניר: ומה אני עושה בצהרון?

ינון אזולאי: מסבסד מכיוון אחר.

אלכס קושניר: אחרי גיל 13 יש צהרון?

אלכס קושניר: יש תשלומים למטפלת?

ינון אזולאי: אבל גם לא בגיל 12 או 11.

אלכס קושניר: נראה לי שלא.

אלכס קושניר: האם אחרי גיל 12 ההורים יותר פנויים לצאת לשוק התעסוקה?

אלכס קושניר: נראה לי שכן.

נעמה לזימי: בוא נחשב עלות שיעורים פרטיים.

אלכס קושניר: לכן אני חושב שהצעד מידתי ונכון.

אלכס קושניר: משרד האוצר, בבקשה.

משה גפני: יש מחלוקת במה שאתה חושב.

אלכס קושניר: זה לגיטימי.

נעמה לזימי: אין שום נתון שמסביר את זה אלא אם כן תגידי אחרת.

נעמה לזימי: בבקשה.

נועה שוקרון: לעניין שוק העבודה, בהחלט יש קשר ישיר בין גיל הילד לשיעור התעסוקה בעיקר של אימהות.

נועה שוקרון: כל המסגרת של החבילה הנוכחית מיועדת ואת זה שר האוצר לא הסתיר, לתמוך באנשים עובדים ובהקשר הזה לייצר תמריצים לאנשים שיותר קשה להם בשוק העבודה וזה אימהות לילדים בגילאים צעירים.

נועה שוקרון: בעינינו זה מהלך נכון ועדיף על פני הגילאים המבוגרים יותר לפחות ברמה התעסוקתית.

ינון אזולאי: עשיתם בדיקה מעל גיל 12 כמה עלות יהיה אם ישלמו את מענק העבודה הזכה ומתחת לגיל 12?

ינון אזולאי: עשיתם מה העלות?

נועה שוקרון: אחדד- אנחנו מדברים על נקודות הזיכוי.

ינון אזולאי: אוקיי.

ינון אזולאי: את מתרגמת את זה לכסף בסופו של דבר.

ינון אזולאי: עשיתם עלות תקציבית בתוכנית שאתם מביאים עכשיו, ולחילופין, מגיל 12 במקום מגיל 6 עד 12, עשיתם את העלות הזאת?

ינון אזולאי: מה יותר ומה פחות?

ינון אזולאי: איפה המדינה תשלם יותר?

נתנאל אשרי: עשינו את זה.

ינון אזולאי: כשאתה מגיע לוועדת כספים להביא חוק, תביא את הנתונים.

ינון אזולאי: זה שאלות בסיסיות.

ינון אזולאי: זה כמו שאשאל אותך כמה מתוכם ניצלו מענק עבודה בשנת 2021, 2020, 2019.

ינון אזולאי: אתה יודע לענות לי?

ינון אזולאי: הוא הכין את זה.

ינון אזולאי: גם אתה היית צריך להכין ולומר לי.

ינון אזולאי: זו שאלה פשוטה.

ינון אזולאי: כרגע אומרת גב' שוקרון שעשיתם הכול.

ינון אזולאי: גם החישוב הזה היה צריך להיות, מה שאתם מביאים עכשיו ובכמה עלות תקציבית יעלה מעל גיל 12.

אלכס קושניר: אבל ההחלטה היא מלכתחילה לא נכונה.

אלכס קושניר: לחשב מגיל 12 זה בניגוד להיגיון.

אלכס קושניר: כשבה

אלכס קושניר: תחלה, לפני כמה שנים, עשו הטבות מס מ-0 עד 5, למה אז לא בחנו מ-13 עד 18?

ינון אזולאי: כי לא הייתי פה.

יצחק פינדרוס: זה היה במסגרת טרכטנברג והנושא היה פעוטות כמו שעכשיו התווכחו אם זה יוקר המחיה או לא, היה ויכוח.

אלכס קושניר: הרעיון הוא להגדיל את ההכנסה הפנויה.

יצחק פינדרוס: שר אוצר לא הציג את זה כך.

יצחק פינדרוס: אתה הצגת את זה ככה.

אלכס קושניר: כששר האוצר הציג את התוכנית, הוא דיבר על כל הרבדים שלה.

אלכס קושניר: הוא דיבר גם על הורדת המכסים שזה בהחלט יוקר המחיה.

אלכס קושניר: פה אנו מתמקדים בהגדלת הכנסה פנויה של הורים עובדים.

אלכס קושניר: הורים עובדים.

יצחק פינדרוס: אז האווירה הציבורית היתה על ועדת טרכטנברג.

יצחק פינדרוס: על זה, זה הלך ולכן העלו את זה.

יצחק פינדרוס: מי שאומר לך אחרת, אומר לך לא נכון.

יצחק פינדרוס: לא בגלל היגיון אוצרי או היגיון כלכלי.

יצחק פינדרוס: היתה מחאת רוטשילד.

יצחק פינדרוס: מזה, זה נולד.

יצחק פינדרוס: רצו להשתיק את מחאת רוטשילד, עשו את ועדת טרכטנברג.

אלכס קושניר: למה הצבעת בעד?

יצחק פינדרוס: לא הייתי פה.

אלכס קושניר: למה חבר הכנסת גפני העביר את זה כיו"ר הוועדה?

משה גפני: המציאות היתה שונה לחלוטין.

יצחק פינדרוס: לא היה יוקר המחיה כפי שיש היום.

אלכס קושניר: עכשיו זה התחיל.

ינון אזולאי: היתה טעות נוראית.

אלכס קושניר: למה לא תיקנתם?

ינון אזולאי: אתה רוצה לעשות עוולה או תיקון?

ינון אזולאי: אם רוצה לעשות תיקון, בואו נעשה תיקון מושלם.

משה גפני: שאלת שאלה.

משה גפני: אני רוצה להשיב.

משה גפני: וזאת האמת.

משה גפני: היו אז דיונים בכל העניין.

משה גפני: היה מצב שונה במשק ממה שהיום.

משה גפני: לא היה מי יודע מה אבל לא היה צבר כזה של התייקרויות.

נעמה לזימי: זה לא נכון.

נעמה לזימי: יצאו מיליון איש לרחוב.

נעמה לזימי: כנראה היה משהו.

נעמה לזימי: נכון שבעשור שלכם מאז המחאה החברתית אכן התייקר הרבה יותר.

נעמה לזימי: כלומר בעשור מאז המחאה החברתית שאתם הייתם, עם כל הכבוד, התייקר הרבה יותר מעבר למה שהיה.

נעמה לזימי: מחירי הדיור, 250%.

יצחק פינדרוס: הקרן החדשה שמנהלת מלחמה נגד הממשלה הזאת.

יצחק פינדרוס: זאת האמת.

נעמה לזימי: מזל שיש קרן שמחלקת תמיכות לארגונים שעושים הרבה טוב בחברה כמו הקרן החדשה.

נעמה לזימי: אם זאת הבעיה שמצאנו חזרנו כנראה לביבי.

יצחק פינדרוס: זאת הסיבה שהעלו עד גיל 5.

נעמה לזימי: אה, אתה מברך את הקרן החדשה על הנקודות שאז קיבלנו.

נעמה לזימי: מוסי, יש פה משהו רציני.

נעמה לזימי: הקרן החדשה היא הביאה את הנקודות עד 5.

נעמה לזימי: איזה הישג.

נעמה לזימי: אני רוצה לדבר עם המנכ"ל מיקי.

יצחק פינדרוס: הוא רצה להעיף את ביבי.

יצחק פינדרוס: לא הצליח במטרה.

יצחק פינדרוס: הוא לא הצליח להעיף את ביבי.

יצחק פינדרוס: זאת היתה המטרה שלו.

מוסי רז: אז איך אתה מסביר את המודעה השבוע של הקרן החדשה נגד הממשלה?

משה גפני: אני לא זוכר מקרה כזה כמו שיש היום ואני בטוח שהממשלה הולכת לטפל בכל ההוצאות שיש למשפחה.

משה גפני: חשבתי שיטפלו במעסיקים.

משה גפני: אני מדבר מקצועית לגבי העניין עצמו.

משה גפני: הוא אמר גם כן הבחור הנכבד שאנו מטפלים גם בעניין הזה.

משה גפני: לכן אני מסכים איתך שמעל גיל 12, אם מדברים על הוצאות המשפחה, יש יותר הוצאות.

נעמה לזימי: זה הוצאות מתחלפות.

נעמה לזימי: עדיין יש הוצאות.

משה גפני: בזמן שלי הביאו כסף למעסיקים, הביאו כסף לעוסקים.

משה גפני: הרבה כסף.

משה גפני: מה שהיום לא מביאים.

משה גפני: כשהיה עם הנושא של הקורונה.

משה גפני: אני לא רואה מה אתם עושים היום.

משה גפני: אולי תגיד לי מה יש פה בתוכנית הזאת, ונעמה צודקת שמעל גיל 12 יש יותר הוצאות.

אלכס קושניר: אם אחרי שעה של דיון ניתן למשרד האוצר להסביר מה יש בדיון, נדע מה יש בתוכנית.

אלכס קושניר: אחרי כל משפט קוטעים אותך.

אלכס קושניר: משרד האוצר, לגבי נקודות הזיכוי – תסבירו שוב, כמה מעלים, למי מעלים?

אלכס קושניר: מה המשמעויות?

משה גפני: אני מבקש לדעת מראש - למה התוכנית הזו מיועדת?

משה גפני: האם היא באה לעשות משהו בדברים שלא רק מעסיקים ועובדים אלא גם בנושא של יוקר המחיה שהמשק היום סובל ממנו?

משה גפני: ועדת הכספים דנה בזה.

משה גפני: מה נצא לציבור ומה נגיד לו?

נתנאל אשרי: אומר שוב – התוכנית הזאת מיועדת לתת נקודת זיכוי במס נוספת לכל הורה לילד שמלאו לו 6 עד 12 שנים במהלך שנת המס.

נתנאל אשרי: כל נקודת זיכוי כזאת שווה 2,676 שקלים, וייהנו מההטבה 610,000 הורים עובדים בעלות של 2.1 מיליארד שקל.

נתנאל אשרי: יכול להיות שלא דייקתי קודם בדבריי.

נתנאל אשרי: הרציונל המארגן היה ללכת על ילדים בגילאים מוקדמים יותר שצריכים השגחה בבית, לכן ההוצאות של ההשגחה בבית הן תחליפיות- - -

משה גפני: מה המטרה של החוק הזה?

משה גפני: לתת נקודת זיכוי?

אלכס קושניר: בבקשה לא לקטוע.

משה גפני: למה מיועד החוק הזה?

נתנאל אשרי: התוכנית הזו מיועדת להגדלת ההכנסה הפנויה להורים עובדים לילדים צעירים שזקוקים להשגחה בבית ברמה כזו או אחרת.

נתנאל אשרי: היא ממשיכה אותו רציונל של הטבות של נקודות הזיכוי שניתנו עד היום בגילאי 1 עד 5, מרחיבה אותו לפי אותו רציונל.

אלכס קושניר: כמה ניתנו מ-1 עד 5?

נתנאל אשרי: 2.5 נקודות לכל הורה.

נתנאל אשרי: עכשיו נותנים לכל הורה עוד נקודה נוספת בגילאי 6 עד 12.

אלכס קושניר: עשיתם בדיקה מאיזה רף הכנסה הנקודות האלה מתחילות להשפיע?

נתנאל אשרי: זה מאוד משתנה כי נקודות זיכוי במס ניתנות בגין כל מיני עניינים.

נתנאל אשרי: לצורך העניין, אשה עם ילד אחד בתל אביב שהיא חד הורית- - -

אלכס קושניר: השאלה אם עשיתם מודלים ובדיקות.

נתנאל אשרי: בטח.

אלכס קושניר: למה לא תציגו לנו?

נתנאל אשרי: יש אין סוף תרחישים.

נתנאל אשרי: אפשר להביא דוגמאות ספציפיות.

אלכס קושניר: אמרתם שזה יסייע ל-610,000 משפחות.

אלכס קושניר: זה אומר שעשיתם בדיקות.

אלכס קושניר: זה אומר שיש לכם מודלים ואתם יכולים להצביע על כל מיני מקרים, מאיזו הכנסה זה כן משפיע לפי הרכבי משפחה.

אלכס קושניר: אז למה לא עשיתם?

נתנאל אשרי: אפשר להציג את זה אבל זה יהיה דברים מאוד ספציפיים.

אלכס קושניר: אתה יכול להגיד: זוג עם כך וכך ילדים וגם שכר כזה, זה ישפיע, ואחרת – לא.

אלכס קושניר: אתם יכולים לעשות טבלת רגישות, זוג עם כך וכך ילדים.

נתנאל אשרי: אפשר, אבל זוג עם כך וכך ילדים יש הבדל אם הוא גר בדימונה או בתל אביב או במקום אחר.

נתנאל אשרי: יש המהלך המשלים- - -

נעמה לזימי: של מענק עבודה של 800 שקלים לעומת פי יותר משלושה של נקודות הזיכוי שמשפיעות.

נעמה לזימי: אתה אומר שזה מהלך מרחיב פערים.

נועה שוקרון: לא.

נועה שוקרון: 800 זה הממוצע.

מוסי רז: יש לכם חלוקה לפי עשירונים?

נתנאל אשרי: אפשר להציג את זה.

נתנאל אשרי: החלוקה תהיה מאוד מטעה ומתעתעת.

ינון אזולאי: זה הבעיה, שהכול כל כך מתעתע, אתם לא יכולים להגיד לנו משהו ברור.

ינון אזולאי: בתקציבית עד 12 פחות מגיל 12 אתם לא יודעים להגיד.

ינון אזולאי: אתם זורקים בלון, אומרים: תתקשקשו איתו, כי אנחנו לא יודעים להציג לכם משהו מסודר.

ינון אזולאי: באים לוועדה עם חוק כזה חשוב.

ינון אזולאי: תבואו עם נתונים מסודרים.

ינון אזולאי: אנחנו לא מקבלים פה תשובות.

מוסי רז: יש לי חשבון.

מוסי רז: 610,000 משפחות, 2,676.

מוסי רז: זה כפול זה לא יוצא 2.1 מיליארד.

נתנאל אשרי: ברור.

נתנאל אשרי: אל"ף, כי יש 610,000 הורים, ובי"ת, כי יש משפחות שיש בהן יותר מילד אחד כלומר שיזכו לנקודות זיכוי בשווי 5,352 שקלים, שני ילדים 10,704 שקלים, עבור שני ילדים במקרה ששני ההורים זכאים ועוברים את סף המס.

נתנאל אשרי: רק ברמת המורכבות הזאת יש הרבה התחלקות והתפלגויות.

נתנאל אשרי: כמובן עשינו את החשבון.

נתנאל אשרי: ברמות המורכבות הבאות זה מודל שהולך למיקרו, כלומר עובר על שורות של אנשים עם הכנסות.

נתנאל אשרי: כל אחד יש לו מודל מס טיפה שונה.

נתנאל אשרי: חלק מהחסרונות במערכת המס שלנו שמורכבת ממדרגות מס וגם מנקודות זיכוי שניתנות בגין מגוון רחב מאוד של סיבות ויוצרות המון שונות.

אלון טל: האם יש לך נתונים אמפיריים בקשר לוויכוח בין נעמה ליושב-ראש הוועדה, האם גילאי 6 עד 12 יקרים יותר מתיכון?

אלון טל: נטיית הלב שלי שיותר יקר בגילאים האלה.

נתנאל אשרי: הכלל המארגן הוא ההוצאות שהן תחליפיות ליציאה לעבודה, הוצאות על השגחה בבית.

נתנאל אשרי: הוצאות על שיעורי פרטיים נצרכות גם מהורים שיוצאים לעבודה וגם משלא יוצאים.

נתנאל אשרי: לעומת זאת הוצאות עבור בייביסיטר או כל דבר אחד זה הוצאות שנצרכות רק עבור הורים שיוצאים לעבודה.

נתנאל אשרי: לכן ביקשנו להקל במקומות האלה.

נתנאל אשרי: ההוצאות שהן בגילאי תיכון לא תחליפיות ליציאה לעבודה.

נתנאל אשרי: לכן זה לא הבדיקה שעשינו.

מוסי רז: אם 2.1 מיליארד חלקי 610,000 יוצא כ-3,500 שקל שזה הזיכוי הממוצע שיקבלו אותו כמעט רק בחמשת עשירוני השכר העליונים.

מוסי רז: בחמשת עשירוני השכר העליונים יקבלו 3,500 שקל, באחד או שניים התחתונים יקבלו 800.

מוסי רז: נכון?

נועה שוקרון: לא.

נועה שוקרון: יש הבחנה בין עשירון שכר לעשירון סוציו אקונומי.

מוסי רז: נכון.

מוסי רז: אבל אין הרבה שהם בעשירון שכר הראשון ובעשירון סוציו אקונומי- - -

נועה שוקרון: אבל יש הרבה שהם בעשירון סוציו 1 והם לא עובדים לכן לא יקבלו כלום.

נועה שוקרון: הם לא עובדים.

נועה שוקרון: זה משמעותי, 30% מהאוכלוסייה – הם לא יקבלו 800 שקל כי הם לא עובדים.

נועה שוקרון: לכן גם לא יקבלו מענק עבודה.

אלכס קושניר: 800 זה ממוצע.

אלכס קושניר: שם זה גם ממוצע.

אלכס קושניר: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: אני מתנצל על האיחור.

עופר כסיף: כמו שכולם יודעים, יש הרבה מה לעשות.

עופר כסיף: נראה לי שהפגרה הופכת לפגר.

עופר כסיף: מקווה שזה לא יהיה ככה.

עופר כסיף: אני שמעתי בדרך את החברים שדיברו פה ולא רוצה לחזור למרות שאני מסכים עם חלק נכבד ממה שאמרו חברי הכנסת לזימי ורז ואחרים, אבל אני רוצה לחזור לנקודה שעלתה.

עופר כסיף: כמה פעמים נדון פה ובוועדות אחרות כמו ועדת החינוך הוצאות של בתי ספר יסודיים וחטיבת הביניים לעומת בתי הספר התיכוניים, בין אם מדובר בתל"ן או דברים אחרים.

נעמה לזימי: גם חטיבה לא נכלל.

נעמה לזימי: זה מ-12.

נעמה לזימי: רק יסודי.

עופר כסיף: אני יודע.

עופר כסיף: כמובן גם צורת העימוד שזה נעשה באופן שונה בין החטיבה העליונה לבית ספר יסודי וחטיבת הביניים.

עופר כסיף: הדברים האלה משפיעים על ההוצאות.

עופר כסיף: אני תוהה, לפי מה ששמעתי בדרך וגם עכשיו אמרת, שמה שלקחתם בחשבון – תקנו אותי אם אני טועה – זה רק ההוצאות כתוצאה מכך שההורה עובד והילד צריך טיפול, ליווי וכו'.

עופר כסיף: אבל אני לא מבין, איך אתם לא מתחשבים בחישוב הזה בהוצאות אחרות כפי שהזכרתי?

עופר כסיף: ההוצאות בחטיבה העליונה הרבה יותר גבוהות.

עופר כסיף: אמרו את זה פה החברים קודם, אבל מה שמטריד אותי יותר זה לא רק שלא התייחסתם לזה שהן יותר גבוהות אלא שהחלטתם לעניות דעתי באופן די שרירותי שאתם לא לוקחים בחשבון את ההוצאות האלה, משום שהן לא מונעות כביכול את ההורה מלצאת לעבוד.

עופר כסיף: אני לא מבין את זה.

עופר כסיף: זה לא הגיוני.

עופר כסיף: לכן אני מצטרף למה שאמרו חבריי קודם – הגיל פה צריך להשתנות.

עופר כסיף: לא אחזור על דברים שנאמרו לגבי בכלל היחס למשפחות שלא עובדות, לאנשים שלא יכולים לעבוד אגב.

עופר כסיף: אז מישהו יגיד: יש קצבאות וכן הלאה לנכים.

עופר כסיף: זה לא מספיק.

עופר כסיף: יש אנשים שלא יכולים לצאת לעבוד.

עופר כסיף: העידוד לעבודה בלי להתייחס לעניין העקרוני או האידיאולוגי.

עופר כסיף: זה הרציונל של החוק כפי שכתוב בדברי ההסבר – עידוד יציאה לעבודה.

עופר כסיף: אין פטור לאנשים שלא יכולים לצאת לעבוד.

נעמה לזימי: מה שאתה אומר מעלה עוד שאלה בכל הקשור לאימהות יחידניות – איך זה מתמודד עם הצורך שלהן בנקודת הזיכוי.

נעמה לזימי: אנחנו מעודדות לצאת לעבודה.

נעמה לזימי: מסתבר שזה לא מתמודד עם יוקר המחיה אלא מעודד תעסוקה, לכן אם יש גם מענה לאימהות יחידניות.

נעמה לזימי: אגב קיבלתי פנייה – אני מניחה שפנו לכולכם אתמול בנושא הזה.

עופר כסיף: אסיים – לא ייתכן שחוק כזה יעבור בלי שאל"ף, אנחנו מקבלים נתונים ולוקחים בחשבון את ההוצאות שיש למשפחות גם כשמדובר בילדים בחטיבה העליונה, ובי"ת, כשאין שום מענה לאנשים שגם אם ייעודדו אותם מהיום עד מחר לצאת לעבוד לא יכולים אובייקטיבית לצאת לעבוד.

עופר כסיף: למשל, אנשים שלא יכולים לצאת לעבוד מסיבות בריאותיות.

עופר כסיף: המענה שמקבלים בין אם על ידי קצבאות או בדרכים אחרות אינו מענה מספק והולם.

עופר כסיף: לכן גם פה יש לקחת בחשבון למרות שהרציונל הוא עידוד יציאה לעבודה, ואמרתי – אני לא מתייחס כרגע לעניין העקרוני האם נכון בכלל ליצור מנגנון כזה.

עופר כסיף: ניקח את זה כמובן מאליו.

עופר כסיף: נניח שכן.

עופר כסיף: אי אפשר להתעלם מאלה שזה לא נוגע להם בלי שיינתן להם פתרון.

עופר כסיף: אי אפשר לקבל כזה דבר.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: משרד האוצר, בבקשה.

נועה שוקרון: אציג את הנושא של מענק עבודה.

נועה שוקרון: אנחנו מדברים על הגדלת מענק העבודה, תוספת של 20% למענק.

נועה שוקרון: היא תינתן במקדמות עבור שנת העבודה של 22' כדי לייצר כמה שניתן תמריצים לעבודה.

נועה שוקרון: התוספת הממוצעת כפי שצוין פה היא 800 ₪ לאדם אבל יכולה להגיע לסכום הרבה יותר גבוה לרבות נשים חד הוריות, יכולה להגיע עד 1,700 שקלים לאדם.

נועה שוקרון: המקדמות ישולמו ביולי עם המענק השלם עם כל ארבע הפעימות יחדיו, מה שיוצר סכום משמעותי לאותם עובדים כבר ביולי הקרוב.

נועה שוקרון: העלות היא 250 מיליון ₪.

אלכס קושניר: הנושא של נקודות הזיכוי זה לא רק עבור שכירים אלא גם עבור עצמאיים נכון?

נועה שוקרון: כנ"ל לגבי מענק העבודה.

נועה שוקרון: העשירונים מחלקים את האוכלוסייה בישראל לרמות סוציו אקונומיות.

נועה שוקרון: המצב של האוכלוסייה בישראל הוא כזה שאנשים שנמצאים בעשירון 1 עד 3 לרוב לא עובדים.

נועה שוקרון: יש קורלציה טובה מאוד בין יציאה לעבודה ליציאה מעוני בישראל.

נועה שוקרון: היא עומדת על 3.12%, כלומר משפחה שבוחרת לצאת לעבוד לרוב, בשיעורים מאוד-מאוד גבוהים, לא נמצאת במעגל העוני.

נועה שוקרון: הכלים שאנו בחרנו להשתמש בהם, ובמיוחד- -

נעמה לזימי: אני רוצה להבין את זה.

נעמה לזימי: היום אנשים עובדים חיים בעיוני?

נעמה לזימי: עבודה לא מצילה מעוני.

נועה שוקרון: זה צוות רווחה – לא בתחום שלי, אבל אומר בכלליות.

נעמה לזימי: 10,056 אנשים בחודש לשני עובדים?

נועה שוקרון: זה לא חייב להיות הסכום הזה.

נועה שוקרון: אני מדברת על מצב של אנשים שעובדים בחצאי משרות.

נועה שוקרון: וגם כך כלי שמענק עבודה מדבר אבל תכף אתייחס לסוגיה הזאת.

נועה שוקרון: ככלל, קו העוני נקבע באופן בין לאומי על בסיס פרמטרים שונים.

נועה שוקרון: אפשר להגדיר שזה לא קו העוני לשיטתנו אבל בהינתן שאנו לוקחים את ההגדרות הבין לאומיות ומסתכלים על משפחה ששני בני הזוג בה יוצרים לעבוד, רק 3.12 ממשפחות שבהן ההורים עובדים אינן נמצאות מעל הקו הזה, ששני ההורים עובדים.

נועה שוקרון: לעניין הכלי של מענק עבודה.

נועה שוקרון: דובר פה הרבה על הקורלציה או אי הקורלציה לשכר מינימום.

נועה שוקרון: החלק החשוב והמשמעותי של מענק העבודה והתמריץ המרכזי שלו הוא החלק השמאלי של הטרפז כלומר החלק שמתייחס למשכורות שהן מתחת לשכר המינימום.

נועה שוקרון: מדוע שיהיו משכורות מתחת לשכר מינימום – לא כי חלילה אנו מניחים שאנו מסבסדים את המעסיקים.

נועה שוקרון: זו ממש לא הכוונה של הכלי הזה אלא הבנה שאוכלוסיות שנכנסות לשוק העבודה ואוכלוסיות שאנו מעוניינים לתמרץ להיכנס לשוק העבודה לרוב נכנסות בחצאי משרות.

נועה שוקרון: זה גורם למצב שבו עלול להיווצר מצב שבו גובה השכר, כיוון שמדובר במשרה של 30% או 40%, הוא כזה שאכן למול הבייביסיטר או הפעוטון או קצבאות שונות שניתנות במדינת ישראל עלול להוות מצב שלא מדובר בתמריץ משמעותי לכניסה לעבודה.

נועה שוקרון: אנו יודעים שגם המעסיק יעדיף להעסיק בשלב הראשון בחלקיות משרה ועם הזמן אנו רואים גם פה את ההתפתחות ואת העלייה בגידולי המשרה.

נועה שוקרון: עצם העובדה שיש שיפוע בטרפז ממשיכה את המצב שבו תמיד לפרט יש תמריץ לעבוד עוד שעות.

נועה שוקרון: זה המבנה של כל המענק.

נועה שוקרון: לכן המטרה המרכזית של הכלי הזה היא לא להוות תחליף לשכר המינימום אלא לקחת אוכלוסיות שהיום נמצאות או בשוק העבודה או במשרות נמוכת ולתמרץ אותן לעבוד יותר.

מה עם תיקון הגיל?

כי הוא גם למצב של היום וגם לחקיקה הזאת.

נועה שוקרון: אנחנו מכירים את הדרישה הזאת.

נועה שוקרון: היא כמובן לא נכללת בהערכת עלות של 250 מיליון שקלים וכן נבחן מה ניתן לעשות לגביה.

נועה שוקרון: שאלה שאני חייבת לשאול את חברי הכנסת בהקשר הזה – נכון להיום גיל הפטור עומד על 24 ולכן לא ברור לי איך פוטנציאלית יכול להיות אדם בן- - -

ינון אזולאי: את מי את שואלת?

נועה שוקרון: את חברי הכנסת החרדים.

קודם כל, אנחנו מדברים לא רק על חרדים אלא גם על ערבים ויכול להיות שגם אוכלוסייה כללית.

לגבי החרדים, זה מדובר גם על חרדיות שיוצאות לעבודה.

גם לגבי החרדים או כאלה ואחרים היתה החלטה לא שלנו אלא של הממשלה להוריד את גיל הפטור ל-21.

מוסי רז: חוק של הכנסת.

ינון אזולאי: אני לא מייצג רק חרדים.

ינון אזולאי: אני באוכלוסייה שמצביעה לי וגם מי שלא מצביע לי זה ממטולה עד אילת.

ינון אזולאי: השאלה שלך, אני שואלת את חברי הכנסת החרדים מה זה יעזור לכם – היא מיותרת.

ינון אזולאי: אני חושב שאת צריכה לחזור בה.

אני מופתע שאתה מופתע כי תמיד אנחנו נצבעים בצבע כהה.

משה גפני: לא צריך לשתף פעולה עם האמירה על החרדים.

ודאי שלא.

זאת אפליה בלי קשר לאיזה מגזר.

למה אשה או גבר שעובדים מגיל 21, נשואים ויש להם תיקו או שניים שזה עדיין חוקי כי מותר להתחתן מגיל 18, למה להפלות את העובד הזה מול זה?

זו לקונה מתחילת ההחלטה הזאת.

היום זה הזדמנות לתקן אותה וזה לא הרבה כסף, בטח לא כשאת מדברת על- - -

עופר כסיף: עוד דבר שצריך לומר, בלי להיכנס לעניין העקרוני האם זה ערך או לא לעודד לצאת לעבודה – האם נתנו פה בכלל תשומת הלב לדוח העוני של הביטוח הלאומי ששנה אחרי שנה מראה שיש אחוז ניכר של עוני בקרב משפחות עובדות?

עופר כסיף: מישהו התייחס לזה?

נועה שוקרון: התייחסתי לזה ונתתי את הנתונים המעודכנים ביותר.

אלכס קושניר: נועה, לא הבנתי את פשר השאלה ששאלת את חבר הכנסת אשר.

נועה שוקרון: אני יכולה לחזור בי.

נועה שוקרון: ציינתי שבהינתן שגיל הפטור עומד על 24- - -

אם היה בצבא והשתחרר בגיל 21?

נועה שוקרון: במצב העניינים הקיים כיום, יש הצעת חוק עם גיל פטור אחר לעניין חוק הגיוס שעומד על שולחן הכנסת, כל עוד לא התקבלה אנחנו במצב העניינים הישן שמדבר על כך שגיל הפטור עומד על 24.

נועה שוקרון: בהינתן מצב העניינים הקיים, הבקשה להרחבת הטרפז מגיל 21 במענק העבודה מייצרת מצב כפי שאמרו חברי הכנסת בצדק שהיא מיטיבה עם נשים חרדיות.

וערביות.

וכלליות.

זה פשוט נורא ואיום.

אתה לא יכול לדבר מילה אחת בלי שיצבעו אותך רק לחרדים.

היא חוזרת על עצמה בעניין הזה.

נועה שוקרון: בתחילת דבריי אמרתי שיש פה עלויות תקציביות אבל נבחן מה ניתן לעשות לגבי זה.

נועה שוקרון: הכוכבית היחידה שציינתי זה שבהינתן המצב החוקי לעניין גיל פטור של גברים חרדים, ההתחלה של מענק העבודה בגיל 21 להם כאוכלוסייה ספציפית לא תסייע.

יצחק פינדרוס: לא מעניין.

ינון אזולאי: אני משיב על מה שאתם שואלים.

ינון אזולאי: את אומרת שבהינתן בגיל 24.

ינון אזולאי: למה קבעתם 23 ולא 24?

נועה שוקרון: לא אמרתי שיש קורלציה.

אז תחזרי בך וגמרנו.

ינון אזולאי: כשנגיע לחוק של 21 – נחשוב לשם.

ינון אזולאי: כשנתתם גיל 23 והפטור ל-24 – אגב הפטור היה גם 26, למה אז נתתם כך?

נועה שוקרון: אני לא הייתי בחקיקה הזאת לגבי גיל 23.

נועה שוקרון: אני מניחה שהיה, כמו כל חקיקה עם עלויות תקציביות, שיקול של העלויות.

ינון אזולאי: פסול, פוליטי.

ינון אזולאי: זה היה ב-2013 כששר האוצר היה יאיר לפיד וסגן שר האוצר היה הממלכתי שלנו יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה לא בסדר מה שקרה כאן עכשיו.

משה גפני: זה לצבוע שאלה לגיטימית שהעלה חבר הכנסת יעקב אשר כדי להסית את הוויכוח לנשים חרדיות.

משה גפני: הוא שאל: למה לא מורידים את הגיל?

משה גפני: זה נוגע לכל האוכלוסיות.

משה גפני: זה לצבוע את העניין הזה.

זה מיותר.

צריך למחוק את זה מהפרוטוקול לגמרי.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: שיידעו שגם באוצר הם כאלה.

אלכס קושניר: כאלה.

אלכס קושניר: אפשר לייחס לנועה שוקרון כל מיני כוונות זדוניות אבל בסך הכול היא אמרה שבגלל שגיל הפטור היום הוא – האוכלוסייה הספציפית של גברים חרדים לא תוכל ליהנות מזה.

יצחק פינדרוס: נעשה הכול כשדי שלא ייהנו מזה בגיל 40.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך.

יצחק פינדרוס: אני יושב פה כדי שאברכי הכוללים לא ייהנו ממענק עבודה גם בגיל 40.

יצחק פינדרוס: לא קשור לפטור.

יצחק פינדרוס: שלא ייהנו ממענק עבודה.

משה גפני: תכף יהיו העברות ותראה איך עושים את זה בשיטתיות.

אלכס קושניר: רשות המיסים, מה אחוז המיצוי של מענק העבודה?

יגאל ימיני: בשנים האחרונות, מ-2018, אחוז המיצוי ב-2018 עמד על כ-71%.

יגאל ימיני: ב-2019 עמד בשיעור של 73% - קצת יותר.

יגאל ימיני: 2020 – השנה עוד לא הסתיימה – אפשר להגיש בקשות עד סוף 22' - נכון להיום זה עומד על 68% בשלוש השנים האחרונות.

ינון אזולאי: מה עשיתם כדי להגדיל את הפיצוי?

יגאל ימיני: עשר שנים אנחנו שולחים מכתבים פעמיים בשנה, מכתבים יזומים.

אלכס קושניר: יש שיפור באחוז המיצוי?

יגאל ימיני: יש.

ינון אזולאי: כמה היה ב-2015?

יגאל ימיני: 69.5%.

ינון אזולאי: שינוי דרמטי.

ינון אזולאי: ..

ינון אזולאי: רק תיקחו את המכתבים ששלחתם ותחלקו לאזרחים – הם יקבלו יותר.

יגאל ימיני: אנחנו שולחים פעמיים בשנה מכתבים יזומים לאותה אוכלוסייה פוטנציאלית זכאית למענק עבודה, מי שלא מימש את הזכאות שלו.

יגאל ימיני: הקמנו אתרי אינטרנט לצפייה, גם סימולטורים לבדוק את הזכאויות של אותם אנשים.

יגאל ימיני: כל שנה נעשה קמפיין פרסום בכל העיתונים גם במגזר החרדי, גם בערבי, גם בכללי, גם בשפות - ברוסית, בערבית כמובן.

אלכס קושניר: אתם מ-2015 עד היום שיפרתם את עלות המיצוי ב-2%?

יגאל ימיני: סדר גודל כזה.

אלכס קושניר: לא היתה לכם שאלה: כנראה שאנחנו עושים משהו לא מספיק טוב, כדי לשפר?

נעמה לזימי: או לחלופין אולי הם גילמו את ההוצאה הנמוכה.

אלכס קושניר: זה רשות המיסים וזה אגף תקציבים.

אלכס קושניר: הם לא עובדים יחד.

אלכס קושניר: בבקשה.

יגאל ימיני: תמיד אנו פתוחים לקבל הצעות.

יגאל ימיני: נשמח לקבל הצעות.

יגאל ימיני: אנחנו עושים גם פעולות יזומות שלנו.

יגאל ימיני: למשל, לקחנו את מפעל המשקם, שכר מינימום מותאם.

יגאל ימיני: אנחנו עושים פעולות יזומות בכוח אדם שקיים, מה שאנו יודעים לעשות.

אלכס קושניר: אם אוסיף לך שני תקנים?

יגאל ימיני: מניח אני שנוכל לשפר.

אלכס קושניר: בכמה?

יגאל ימיני: שאלה טובה.

יגאל ימיני: אני לא נביא.

אלכס קושניר: אתה בוועדת הכספים של הכנסת, והשאלות שנשאלות פה, גם אם נשאלות עם קצת ציניות, הן שאלות רציניות.

אלכס קושניר: שאלתי אותך שאלה פשוטה: משך שש או שבע שנים שיפרתם את אחוז הזכאות ב-2% וכששאלתי אם עשיתם עבודת מטה כדי לראות איך אפשר לשפר את זה, אתה מתחיל למרוח אותי.

אלכס קושניר: זה לא מקובל עליי.

אלכס קושניר: עשיתם עבודת מטה או לא?

יגאל ימיני: לא בצורה עמוקה שאתה מצפה לשמוע ממני.

אלכס קושניר: למה?

אלכס קושניר: לא אכפת לכם?

יגאל ימיני: אין לי תשובה.

ינון אזולאי: זה עבודת מטאטא מה שעשו.

ינון אזולאי: יגאל, תשמע לי – תגיד את האמת, זה עדיף.

ינון אזולאי: אנחנו לא סתם שואלים.

ינון אזולאי: יש פתרונות.

ינון אזולאי: אולי תגיד לנו למה זה לא טוב.

ינון אזולאי: ביטוח לאומי יודע הכול.

ינון אזולאי: השאלה, אם אנחנו לא מעבירים את התשלום דרכו, אפילו לא צריך להעביר לו את המידע כי המידע נמצא אצלו – מי עובד, מי לא עובד.

ינון אזולאי: הוא יכול להעביר את זה באוטומט.

ינון אזולאי: הוא לא צריך אותנו, לא אתכם.

ינון אזולאי: הכול יש חלו.

ינון אזולאי: האלה למה לא מעבירים דרך הביטוח הלאומי למשל.

ינון אזולאי: גם שאלתי את מאיר שפיגלר, שזה המקום לברך אותו שיצליח בכל אשר ילך – חבל שעוזב אותנו.

ינון אזולאי: אדם נפלא.

אלכס קושניר: עוד לא עוזב.

ינון אזולאי: אני אשאל אותך.

ינון אזולאי: שאלתי אותו והוא ענה: אפשרי להעביר את זה דרכנו וזה יעבור שוטף ולא נצטרך לחכות לזה פעם בשנה ויהיה 100% מיצוי.

ינון אזולאי: נראה שלא עשיתם מאמץ טוב.

ינון אזולאי: השאלה אם באמת רשות המסיים רוצה להגיע ל-100%.

ינון אזולאי: כשאנשים שומעים שמס הכנסה שלילי מגיע דרך רשות המיסים, הם פוחדים.

ינון אזולאי: לא יודע אבל לפעמים זה גם גורם להם רתיעה מלבד מה שאתם שולחים.

ינון אזולאי: אם אתם באמת רוצים לעשות טוב לעם ישראל וטוב לאזרחים, תנו את זה למקום כמו הביטוח הלאומי.

ינון אזולאי: תאמין לי שזה ייראה אחרת.

הגיע הזמן שדברים יעשו אוטומטית ולא כל דבר עם בקשות.

יגאל ימיני: 72% בישראל זה אחוז מאוד גבוה ביחס לעולם.

אלכס קושניר: באיזה מדינות בדקתם?

יגאל ימיני: בארצות הברית.

ינון אזולאי: מתי היתה לך התשובה הזאת?

ינון אזולאי: קודם לא היתה לך אותה.

נעמה לזימי: זה לא דוגמה, ארצות הברית.

אלכס קושניר: תן לי כמה דוגמאות למיצוי במדינות אחרות באירופה.

אלכס קושניר: גם אני ניסיתי לבדוק את זה.

אלכס קושניר: יש חלק מהנתונים שאין לביטוח לאומי כי יש כל מיני הגדרות שיש ברשות המיסים לקבלת מענק עבודה – למשל דירות ובעלות, שאין לביטוח לאומי.

נעמה לזימי: זה לא רק זה.

נעמה לזימי: רשות המיסים לא רוצה להעביר את זה לביטוח לאומי ולכן עדיין לא עושה את זה.

אלכס קושניר: לא נכון.

אלכס קושניר: מבחינתי לא משנה איזה גוף יעשה את זה, אבל אנחנו חייבים כאן בוועדה ללחוץ על כך שזה יקרה כמו שצריך.

אלכס קושניר: מיצוי של 70% זה גרוע.

אדוני היושב-ראש, למה זה לא יכול להיות אוטומטית אצלם?

כל המידע אצלם, אתה אומר.

היום מעבירים חשבונות בבנקים אוטומטית בלחיצת כפתור.

אלכס קושניר: עד כמה שאני מבין – תקנו אותי אם אני טועה, רשות המיסים - כדי שכל הנתונים שרשות המיסים צריכה יגיעו זה אומר שיש פה צורך נוסף על הטלת כל מיני חובות על מעסיקים כדי שתוכלו לקבל את כל הדוח.

אלכס קושניר: אני צודק?

יגאל ימיני: כן.

אלכס קושניר: אני רוצה בשבועיים הקרובים לראות מה הדרישות האלה, ולראות האם זה שווה.

נעמה לזימי: אני רוצה להוסיף לזה.

נעמה לזימי: כשהעברנו את רפורמת גיל הפרישה התחייבו בפנינו להתחיל תהליך שעד שנתיים אמור להיות ממוצה כדי שתהיה אוטומציה.

נעמה לזימי: ראשית אני רוצה עדכון, מה התהליך שנעשה.

נעמה לזימי: אני מזכירה שבדיונים האלה ניסינו כדי להקל על העברת הסיפור, להעביר את זה לביטוח לאומי שהתחייבו שהם יכולים לנהל את זה ב-100%.

נעמה לזימי: אתם התנגדתם בתוקף.

נעמה לזימי: לא רציתם את זה.

נעמה לזימי: לא מעניין אותי למה אבל זה מה שהיה בפועל כי היינו כאן.

נעמה לזימי: אני מחברת את הקשר בין האוצר אליכם.

נעמה לזימי: כשאנחנו הגענו לסיפור של מענק העבודה, חברות הכנסת, לא הממשלה, כשהבאנו את המענים, גילמו לנו את זה ב-250 מיליון שקלים, והאוצר גילה שעם האוטומציה זה 400 מיליון כי הם מראש גילמו את המיצוי הנמוך.

נעמה לזימי: אל תגידו לנו שזה לא נכון.

נעמה לזימי: זה מה שקורה, זה מה שאתם עושים.

נעמה לזימי: זה מצב מאוד נוח, אבל כל שנה נהיה פה בדיון הזה שוב אם לא נפתור את זה אחת ולתמיד.

נעמה לזימי: אז הגיע הזמן שנפתור את זה.

נעמה לזימי: קודם כל סטטוס מה קרה מאז גיל הפרישה.

נעמה לזימי: ארבעה חודשים עברו, בבקשה.

נעמה לזימי: מה עשיתם מאז?

יגאל ימיני: לגבי הנשים המבוגרות, כפי שכתוב בחוק, מ-1 באפריל אנו מרימים את המערכת לאוויר להגשת התביעות באופן מקוון לאותן נשים.

יגאל ימיני: בשנתיים הראשונות לפי הוראות החוק אנחנו משלמים מקדמות ורק ב-24' תיכנס האוטומציה.

אלכס קושניר: אתם תשלמו פעם ברבעון?

יגאל ימיני: מקדמות?

יגאל ימיני: כן.

יגאל ימיני: 15 ימים מיום הגשת הבקשה.

יגאל ימיני: יש תאריכים קבועים בחוק.

יגאל ימיני: יולי, אוקטובר.

אלכס קושניר: למה לא עושים פה אותו דבר?

אלכס קושניר: המערכת קיימת.

יגאל ימיני: אנו לא שוללים דבר כזה.

אלכס קושניר: מבקש שתבחנו את זה.

ישי פרלמן: כפי שיגאל אמר, נביא שיעורי מיצוי ממקומות שונים בעולם וגם מול מוסדות אחרים לדיון הבא.

ישי פרלמן: שני דברים אני רוצה לומר: קודם כל, 100% האלה זה לא 100% זכאים אלא 100% פוטנציאלית זכאים.

ישי פרלמן: כדי לדעת אם מישהו זכאי אנחנו צריכים לדעת עוד מידע – הוא צריך להגיש את הבקשה.

ישי פרלמן: זה חלק מהסיבה שבגלל זה אנו רוצים שאנשים יגישו את הבקשה.

ינון אזולאי: כשאמרנו: ביטוח לאומי, נמצאים אצלו כל הנתונים.

ינון אזולאי: אולי גם אצלך יש.

ינון אזולאי: פעם אחת צריך לקחת את הנתונים, גם נאמר שאנחנו הולכים לביטוח לאומי, אתה אומר: יש לו דירה, שתי דירות, אתה אומר: פעם אחת לקח, הגיש את הבקשה עם הנתונים.

ינון אזולאי: אבל מכאן ולהבא אתה לא צריך להגיש את הבקשה כל שנה.

ינון אזולאי: כמו שבגיל פרישה אתה יודע לעשות את זה אוטומט, גם פה.

ישי פרלמן: יש נתונים שמשתנים כל שנה ולכן אנחנו לוקחים כל שנה.

ישי פרלמן: זה הכול עניין של עלות תועלת.

ישי פרלמן: זה מה שעשינו בגיל פרישה.

ישי פרלמן: שם המבחן של עלות תועלת – אמרו ששם זה בסדר שאנחנו משלמים יותר מדי לאנשים.

ישי פרלמן: בסדר שנשלם מראש.

ישי פרלמן: זה מה שקורה בגיל פרישה, עם המקדמה, שזה יהיה לא מדויק והוא ישלם מראש אנו יודעים שיהיו אנשים שנצטרך לקחת להם את זה בחזרה בסוף.

ישי פרלמן: חברי הכנסת החליטו שמבחינת עלות תועלת זה שווה את זה כדי שלא נפספס אף אחד.

ישי פרלמן: זה דיון שאפשר לעשות גם באופן כללי.

ישי פרלמן: דבר שני, ה-70% זה מיצוי יחסית גבוה.

ישי פרלמן: מהיכרותי עם קצבאות אחרות גם של ביטוח לאומי שבהן יש דרישות יותר מסובכות מאשר קצבת זקנה מעל גיל מסוים, גם שיעורי המיצוי הם 60%.

ינון אזולאי: יגאל, כמה מיצוי במגזר ערבי?

יגאל ימיני: כ-40%.

ינון אזולאי: זה בסדר?

ינון אזולאי: אתה מדבר על 72%.

ינון אזולאי: אנחנו שואפים ל-100.

ינון אזולאי: בוא נטפל ב-40%.

ינון אזולאי: איך נטפל בו?

ינון אזולאי: רק באותה צורה.

ישי פרלמן: עלות הטיפול זה מתן מענקים לאנשים- - -

עופר כסיף: קודם כל, 70% זה נמוך, על 40 בכלל אין על מה לדבר.

עופר כסיף: אבל נניח שזה היה 100% - השאלה למי יש האחריות.

עופר כסיף: מי האקטיבי.

עופר כסיף: האם אנו רוצים לטרטר את האזרח – גם במובן הבירוקרטי אבל גם במובן שמטילים עליו את האחריות, כשהיא צריכה להיות של המדינה ועל זרועותיה השונות.

עופר כסיף: לכן לדעתי קל וחומר – או על המעביד, אבל בטח לא על האדם שזקוק לזה.

עופר כסיף: מוסיפים חטא על פשע.

עופר כסיף: זה דבר שלא מקובל.

עופר כסיף: קל וחומר כשאנו רואים שהמיצוי מאוד נמוך.

עופר כסיף: לא בדקתי, אבל אני משער שככל שהאדם נמצא במצוקה יותר גדולה, ככל שיותר קשה לו ברמה הכלכלית, כך גם המיצוי שלו יהיה יותר נמוך כי יהיו לו פחות כלים למצות.

עופר כסיף: כך שלא מפתיע אותי שברב הציבור לגבי הציבור הערבי - יש פילוח על החרדי?

עזוב.

לא היום.

משה גפני: בהעברות תראה שהעסק שלנו עם הערבים לא הצליח.

עופר כסיף: האוכלוסיות הכי מוחלשות הן אלה שאצלם המיצוי יותר נמוך כי אין הכלים.

עופר כסיף: זה היגיון הפוך.

עופר כסיף: זו צריכה להיות אחריות של המדיה או כמו שאומר חבר הכנת רז - על המעבידים.

מוסי רז: מי אחראי לשלם מס הכנסה?

מוסי רז: אותה אחריות.

אלכס קושניר: חברי הכנסת, עוד משהו?

ינון אזולאי: ראיתי את מה ששלח – ראיתי דרך רואה חשבון אבי נוימן.

ינון אזולאי: היה פה שבוע שעבר בוועדה.

ינון אזולאי: אם נסתכל לפי מה שהיום נותנים – הוא הביא טבלה מאוד מסודרת - יוצא כך: נקודות זיכוי לתושב ישראלי, גבר, 2.25.

ינון אזולאי: לאשה יש חצי אחוז יותר.

ינון אזולאי: ילדים בשנת המס 1.5, ראשונה.

ינון אזולאי: אם מלאו שניים בשנה אחת זה 2.5.

ינון אזולאי: מביא סך הכול נקודות זיכוי 8.75 לגבר ו-11.25 לאשה עד גיל 5, זה מה שהיה עד כה.

ינון אזולאי: במשכורת חודשית לגבר עד 25,000 ולאשה – 18,000.

ינון אזולאי: מה שיוצא בנקודות הזיכוי, 3,529, ולאשה 6 שקלים.

ינון אזולאי: זה עד עכשיו.

ינון אזולאי: אם נסתכל בחדש על אותו דבר, 25,000 שקל ותוסיף שתי נקודות של הילד בגבר, ובאשה אתה מוסיף 2 נקודות, יוצא שהגבר יקבל 3,083 על 25,000 שקל, ואשה תקבל במינוס 440.

ינון אזולאי: כלומר לא תוכל להשתמש בזה.

ינון אזולאי: ההצעה היא לראות איך מניידים – אני מוסיף את נקודת הזיכוי לפי החוק החדש.

אלכס קושניר: אבל הילדים לא גדלו?

ינון אזולאי: היתה לך משפחה כזאת ועכשיו יש לך משפחה אחרת.

ינון אזולאי: יש גם ילדים שייצאו מזה.

ינון אזולאי: אתה מסתכל על אותה משפחה.

ינון אזולאי: אתה לא צריך לראות אם הילד גדל או לא.

ינון אזולאי: אתה יכול גם להעלות את אבי נוימן – לדעתי הוא בזום.

ינון אזולאי: הרעיון שהוא אומר שיהיה אפשר להעביר את נקודות הזיכוי מהאשה לגבר כדי שיהיה שימוש בזה.

ינון אזולאי: אם אתה רוצה למצות את הזכיות בעניין הזה, כשאתה לוקח את הנקודות שיש לאשה, תעביר אותן לגבר, תקבל שבמשפחה הם ירוויחו עוד קרוב ל-400 שקל, 450 שקל של האשה – תוכל להרוויח את זה.

ינון אזולאי: אתה לא מועיל פה.

ינון אזולאי: ולא רק זה, אתה מחסיר מהאשה.

ינון אזולאי: לכן לא העניין לתת לנו חוק – הכול בסדר.

ינון אזולאי: אם אנחנו יודעים, גם אלה שנמצאים ונמצאות בשכר הנמוך לא מרוויחות מזה כלום.

ינון אזולאי: אשה לא מרוויחה.

ינון אזולאי: זה מה שהוא מוכיח ומה שאנו זועקים.

ינון אזולאי: אז עשירון עליון, אתה אומר לו: אתה תרוויח?

ינון אזולאי: נקודות הסיוע לא עוזרות להם וגם לא במענק עבודה.

משה גפני: זה רעיון מצוין.

ינון אזולאי: להעביר את נקודות הזיכוי מהאשה לגבר.

נתנאל אשרי: אשמח לראות את הנתונים שדיברת עליהם של נוימן כי לי יש נתונים אחרים מאוד.

נתנאל אשרי: אני לא לגמרי מבין על מה מדובר.

אלכס קושניר: תציג את זה בדיון הבא.

נתנאל אשרי: בסדר גמור.

נתנאל אשרי: לגבי ההצעה הזאת, המנגנון של נקודת זיכוי הוא אישי.

משה גפני: אנחנו מעלים את זה כבר עשר שנים.

ינון אזולאי: אתה אמרת קודם כי יש להם ילדים וצריך לשמור עליהם.

ינון אזולאי: הכול נכון.

ינון אזולאי: אבל אתה אומר: אני נותן אישי.

ינון אזולאי: אישי למשפחה?

כשזה מגיע לדירה, יש התא המשפחתי.

בלתת אין תא משפחתי.

ינון אזולאי: נאמר יש להם יחידה משותפת.

ינון אזולאי: מס הכנסה שלילי, מקבל שיש לך דירה אחת שמשתמשים בה.

ינון אזולאי: איפה מתחילה הבעיה כשיש דירה וחצי.

ינון אזולאי: האשה קנתה חצי דירה, לא הבעל.

ינון אזולאי: תיתן לגבר מה שמגיע או תגיד: זה חבילה אחת כמשפחה?

נתנאל אשרי: לא מבין את הרלוונטיות של השאלה.

ינון אזולאי: אני שואל שאלה פשוטה.

ינון אזולאי: מי זכאי לקבל – חלק מהתנאים זה שאין להם יותר מדירה.

ינון אזולאי: יש דירה משותפת להם.

יגאל ימיני: דירה וחצי אין בעיה.

יגאל ימיני: 51%.

יגאל ימיני: לא יוכלו לקבל.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: אבל זה על שם האשה 51%.

יגאל ימיני: תא משפחתי.

ינון אזולאי: אז למה הנקודות לא בתא משפחתי?

כשצריך לשלם זה לא תא משפחתי, וכשצריך לקחת זה תא משפחתי.

מדינת רווחה.

משה גפני: למה נקודת זיכוי זה אישי?

משה גפני: זה הלכה למשה מסיני?

רונית כהן: רונית כהן.

רונית כהן: אני מנהלת מחלקת קופות גמל בחטיבה המקצועית, ברשות המיסים.

אלכס קושניר: על מה אחראית החטיבה?

רונית כהן: החטיבה אחראית על קביעת מדיניות, הנחיות למשרדי השומה, הנחיות הציבור.

רונית כהן: חישוב המס הוא של כל נישום שעומד בפני עצמו.

רונית כהן: הזכרת קודם את מיסוי מקרקעין.

רונית כהן: אשים אותו בצד למרות שיש פסיקות בעניין הזה של- - - השיטור וכל מיני עניינים כאלה.

רונית כהן: המטרה היא שאותו אדם ייצא לעבוד.

רונית כהן: המטרה של מתן נקודות הזיכוי האלה, לעודד יציאה לשוק העבודה.

רונית כהן: ברגע שתעביר את נקודות הזיכוי, איזה מניע יש לי לעודד את אותה אחת או אחד שיושב בבית?

ינון אזולאי: את צודקת.

ינון אזולאי: ברגע שהיא מגיעה לנקודת זיכוי ולא מגיע לה מענק עבודה, אומרת: למה אצא?

ינון אזולאי: אבל אם את אומרת לה, כשהיא יוצרת, אני נותנת את זה לבעלך, זה נשאר בתא המשפחתי, היא אומרת: שווה לי לצאת לעבודה.

רונית כהן: המטרה היא שאותה אוכלוסייה תצא לעבוד.

רונית כהן: ברגע שתאפשרו את הניוד הזה- - -

ינון אזולאי: ההפך.

ינון אזולאי: את טועה.

ינון אזולאי: ברגע שאני אומר לך: אין ניוד – האשה מגיעה לסף.

ינון אזולאי: אומרים לה: את עובדת, קיבלת משכורת אבל זה לא עוזר לך, נקודות הזיכוי שלך.

ינון אזולאי: היא אומרת: כביכול מה זה מעודד אותי?

ינון אזולאי: לא אעבוד.

ינון אזולאי: אבל אם את אומרת: תעבדי עוד קצת, תגדילי את המשרה שלך, הנקודות שיהיו לך יהיו ברי שימוש.

ינון אזולאי: נעביר אותן לתא המשפחתי, היא אומרת: שווה לי להשלים את זה למשרה.

ינון אזולאי: שווה לי לעבוד קצת יותר קשה, שווה לי לצאת לעבוד כי זה נשאר בתא המשפחתי.

ולדימיר בליאק: יש אופציה לניוד.

ולדימיר בליאק: זה נקרא חישוב משותף.

רונית כהן: יש אפשרות לבצע חישוב מס מאוחד.

רונית כהן: בחישוב מס מאוחד, לוקחים את ההכנסות- - -

שלומית ארליך: נציג את זה בצורה מסודרת כי יש הבדל בין מה שקורה מבחינת החקיקה לפרקטיקה.

ולדימיר בליאק: לא, זה החוק.

ולדימיר בליאק: ברירת מחדל זה החישוב המשותף אלא אם כן את זכאית לחישוב נפרד.

רונית כהן: כל אחד מהתא המשפחתי נחשב ישות בפני עצמה ונקודות הזיכוי ניתנות לכל אחד מבני הזוג בנפרד, אם מדובר בנקודות זיכוי של תושב, נסיעות, ישובי ספר וכן הלאה.

רונית כהן: אפשרות אחרת, שמחברים את ההכנסות של התא המשפחתי ומחשבים את המס על שם מי שקרוי בשפת הפקודה בן הזוג הרשום.

רונית כהן: ומעצם זה שההכנסות של בני הזוג מתחברות ומעצם זה שחישוב המס עולה, ניתנות נקודות הזיכוי שמשקללות בתוכן גם נקודות מיסוי בשל ילדים לא באופן שבו ניתנות נקודות זיכוי בחישוב נפרד.

ינון אזולאי: לא יקבלו את המיטב של הנקודות.

ינון אזולאי: יהיה להם קצת יותר אבל לא בדיוק את המרב שמגיע להם כל אחד בנפרד.

רונית כהן: מרבית החישובים במדינת ישראל החישוב שלהם הוא חישוב מס נפרד, זה החישוב המיטיב איתם.

ינון אזולאי: אז למה במיסוי מקרקעין אתם לא עושים בנפרד?

משה גפני: שואל חבר הכנסת ינון - עזבי את חישוב מס מאוחד שנעשה על ידכם כדי לגבות יותר מס.

משה גפני: אנו פה עשינו דיון גדול ושינינו את זה.

משה גפני: אנחנו מדברים על המקרים הרגילים.

משה גפני: האשה הזאת לא תצא לעבוד.

משה גפני: זה לא יעודד אותה כי היא לא מרוויחה כלום.

משה גפני: להפך.

משה גפני: אם היא תוכל להעביר את זה לתא המשפחתי, דהיינו להעביר את זה לבעלה, היא תצא לעבוד.

משה גפני: אני אומר את זה כאגף מקצועי.

משה גפני: חישוב מס מאוחד זה לא בסדר.

משה גפני: זה לא נוגע לעניין הזה.

משה גפני: היה על זה דיון.

משה גפני: היה פה מישהו ובכה כשהיה מדובר על זה.

משה גפני: האשה תצא לעבוד אם יגידו שהיא יכולה להעביר את נקודת הזיכוי לבעלה, לתא המשפחתי, או הפוך.

משה גפני: בחישוב מס מאוחד בן הזוג- - -

אלכס קושניר: יש לנו נטליה מירנצ'וב, רשות המיסים, בבקשה.

משה גפני: שאלתי את זה כבר לפני עשר שנים, ואז אמרו שלא.

נטליה מירנצ'וב: נקודות זיכוי ניתנות לא כדי שינצלו את כולן.

נטליה מירנצ'וב: אין להן מטרה בחיים להיות מנוצלות.

נטליה מירנצ'וב: הן ניתנות כדי לייצב את סף המס, כלומר לכל בן אדם לקבוע סכום כלשהו שעד אליו אנו לא רוצים ממנו מס.

נטליה מירנצ'וב: כלומר אשה עם ילדים אנו רוצים שתגיע עד גובה הכנסה מסוים ואז נתחיל לקחת מס.

נטליה מירנצ'וב: לא מגיעה – בסדר אבל יש לה הסכום שהיא יודעת שהיא יכולה להגיע אליו ואז תתחיל לשלם את המס.

נטליה מירנצ'וב: כמה שאנו נותנים יותר נקודות זיכוי כך יהיו פחות מנוצלות.

נטליה מירנצ'וב: זה בסדר.

נטליה מירנצ'וב: יש התפלגות הכנסות מסוימת במשק.

נטליה מירנצ'וב: על זה אנו נותנים נקודות זיכוי.

נטליה מירנצ'וב: אז לא ינוצלו.

נטליה מירנצ'וב: כמה שנותנים יותר פחות ינוצלו.

נטליה מירנצ'וב: צריך להבין את זה ולא לדרוש ניצול מלא.

נטליה מירנצ'וב: זה לא מענק עבודה.

נטליה מירנצ'וב: זה מושגים שונים.

נטליה מירנצ'וב: לגבי מענק עבודה, אני רוצה להבהיר – יש לנו אחוזי ניצול גבוהים ביחס לעולם והם הולכים וגדלים עם הזמן ולא קל להגיע לאחוזי ניצול גבוהים.

נטליה מירנצ'וב: גם מדידת אחוזי ניצול היא בעייתית, זה נאמר אך לא הודגש לדעתי מספיק כי אדם שלא הגיש בקשה, כשהוא מגיש בקשה הוא ממלא נתונים, כמה מעסיקים שיש לו.

נטליה מירנצ'וב: ואז הוא כותב למשל שני מעסיקים.

נטליה מירנצ'וב: אנחנו יודעים במערכת שיש מעסיק אחד כי הוא היחיד שדיווח אז יש עוד אחד שלא דיווח.

נטליה מירנצ'וב: אולי הוא פשט את הרגל, אולי הוא פשוט לא רוצה לדווח מסיבה כזו או אחרת.

נטליה מירנצ'וב: אז אנו חושבים לפי ההכנסות של אותו מעסיק אחד שדיווח שמגיע לבן אדם – יכול להיות שלא מגיע.

נטליה מירנצ'וב: עד שלא מדווח אנו לא יודעים.

נטליה מירנצ'וב: לכן זה מדידה בעייתית.

נטליה מירנצ'וב: בכל מקרה אנו מחפשים דרכים להקל על אנשים.

נטליה מירנצ'וב: אנחנו נותנים הגשה מקוונת דרך אתר אינטרנט ואפליקציה, מה שלא היה.

נטליה מירנצ'וב: אנחנו חושבים לכיוונים של מי שהגיש פעם אחת ויש לנו נתוני בנק שלו, לאפשר הגשה אוטומטית.

נטליה מירנצ'וב: זה לא פשוט משפטית אבל יש מאמצים לשפר את אחוזי הניצול.

נטליה מירנצ'וב: שוב, יחסית לסכומים שיש לנו ויחסית לכך שזו מערכת יחסית צעירה בהשוואה למדינות אחרות, אחוזי הניצול שלנו טובים.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: בבקשה.

אלכס קושניר: אני רוצה לסכם את הדיון.

אלכס קושניר: קודם כל, אני חושב שלבוא לכאן בחוק כל כך משמעותי וחשוב בלי נתונים אפילו לא על התפלגות ההכנסות והתפלגות הטבות המס- - -

משה גפני: ביקשתי רשות דיבור.

אלכס קושניר: בבקשה.

משה גפני: אני משבח את עבודת האוצר בעניין הזה, שרוצה להיטיב עם האנשים במצב הכלכלי הקשה שהאזרחים נמצאים.

משה גפני: יש פה ליקויים בסדרי גודל אמיתיים.

משה גפני: בכל הנושא של המדיניות, שר האוצר אמר, שכדי לעודד אנשים שלא יוצאים לעבוד, לצאת לעבוד, בפועל, במעשה האנשים כאן שמייצגים את משרד האוצר אומרים ההפך.

משה גפני: השאלות שנשאלו כאן והתשובות שקיבלנו לא מעודדות לצאת לעבודה, מה ששר האוצר התכוון.

משה גפני: אם אני מבין אותו נכון – אני לא תמיד מבין אותו.

משה גפני: המציאות שבה המטרה חייבת להיות בשעה שבה אנו נמצאים במצב כלכלי כזה, ההתמודדות עם יוקר המחיה, הקושי שכל משפחה במעמד הביניים ובשכבות החלשות נמצאות, בין אם הם עובדים ועוסקים בכל המענקים של העסקים הבינוניים והקטנים, כל הדבר האלה לא באים לידי ביטוי.

משה גפני: באה לידי ביטוי מין קמצנות כזאת שלא תועיל גם לנושא – כל הבעיות שהחברה מתמודדת איתן.

משה גפני: אני סבור שצריך לשלוח אותם לתקן את החוק הזה.

משה גפני: הוא חוק שביסודו הוא טוב כי כוונותיו לעזור לאנשים, לנשים.

משה גפני: התוצאה היא לא כזו.

משה גפני: התוצאה היא שבסוף יכול להיגרם נזק אפילו.

משה גפני: מה שנעמה הציגה קודם זה נכון.

משה גפני: דיברנו על זה.

משה גפני: אי אפשר לומר: לא עוסקים בזה.

משה גפני: אין לא עוסקים בזה.

משה גפני: אנחנו ועדת כספים.

משה גפני: אנחנו מקבלים את מה שאומר אגף התקציבים באוצר, את מה שאומר רשות המיסים, ובמבחן התוצאה לא הועלנו את מה שבעידן כזה צריך להועיל.

משה גפני: לכן את זה צריך לשנות.

אלכס קושניר: לפני הסיכום אומר, שהחוק זה הוא רק חלק אחד מתוכנית הרבה יותר גדולה שמתמודדת גם עם הגדלת ההכנסה הפנויה עבור המשפחות העובדות, גם במעמד הביניים וגם במעמד הנמוך ובכלים נוספים, שהוצגו באותה תוכנית והם לא היחידים - יש עוד, מורידים את המכסים וכך מנסים להתמודד עם יוקר המחיה וגם מורידים את ההוצאות עבור משפחות עם ילדים על ידי כך שהן מסבסדות את הצהרונים.

אלכס קושניר: את זה אנחנו שוכחים כשאנחנו מדברים על החוק הזה.

אלכס קושניר: לעניין החוק הזה, משרד האוצר – מבקש שתקשיבו - אני מבקש שבדיון הבא בעניין נקודות הזיכוי תציגו לנו טבלת רגישות על אילו משפחות מדובר ואיך זה משפיע עליהן נקודות הזיכוי האלה ואיך המצב משתנה.

משה גפני: אם אפשר להתעלם מהציבור החרדי.

אלכס קושניר: הציבור החרדי שעובד בטוח שייהנה מהחוק הזה.

אלכס קושניר: זה לעניין נקודות הזיכוי.

אלכס קושניר: לעניין מענק עבודה כפי שאמרתי בהתחלה, אני חושב שיש פה קונצנזוס בוועדה שהמענק הזה הוא לא פרופורציונלי לעומת נגיד הטבות המס שאנחנו נותנים, לכן כדאי לחשוב על להגדיל אותו משמעותית.

אלכס קושניר: אני מקווה שבדיון הבא תיתנו לנו תשובה, וחיובית.

אלכס קושניר: מעבר לזה, עלה פה הנושא של גיל על-ידי ינון אזולאי ועל-ידי יעקב אשר.

אלכס קושניר: גם את זה אני מבקש שתבחנו ותגידו מה עמדתכם בדיון הבא.

אלכס קושניר: לעניין ייעול התשלום שזה אחד הדברים המרכזיים שאנו צריכים לדון בהם, אני לא מצפה מכם שבשבוע הבא אחרי חמש שנים שהייתם תקועים בשליחת מכתבים, תיתנו לנו תשובות.

אלכס קושניר: אבל כבר זימנתי פגישה גם אתכם וגם עם הביטוח הלאומי.

אלכס קושניר: נשב וננסה לראות איזה פרטים חסרים לאיזו רשות ונראה מי יכול לעשות את זה בצורה יעילה יותר.

אלכס קושניר: לגבי מה שהעלה חבר הכנסת גפני – הנושא של הוראות הביצוע במס הרכישה על דירה בבעלות יתום, זה רשות המיסים.

אלכס קושניר: לגבי הוראות הביצוע למס רכישה לדירה בבעלות יתום.

ישי פרלמן: ביררתי עכשיו.

ישי פרלמן: לפי מה שהבנתי, מה שנאמר בדיון הקודם ומה שאנחנו מבינים שהוראת הביצוע עכשיו מכסה את המקרה הזה, כלומר מטפלת במקרה הזה.

ישי פרלמן: ככל שיש מקרים פרטניים שלא מטופלים בהתאם להוראת ביצוע קיימת, נשמח לשמוע מהם.

משה גפני: דברו איתי מרשת המיסים.

ינון אזולאי: למה הפרטני הזה?

אלכס קושניר: אתה אומר שהוראת הביצוע אמורה לכסות את המקרה הזה, אבל עובדה שהיא לא מכסה.

שלומית ארליך: בדיון הקודם זה בדיוק מה שנאמר.

שלומית ארליך: ישב פה יניב כהן, אמר את זה מפורשות וגם אני הקראתי את הוראת הביצוע.

שלומית ארליך: אמרתם שזה נכלל.

שלומית ארליך: עכשיו חברי הכנסת אומרים שיש מקרים.

שלומית ארליך: יש צורך לתקן את הוראת הביצוע ולכתוב שם במפורש את המצב הזה.

שלומית ארליך: הוראת הביצוע מונה כמה דוגמאות וגם יניב ציין אותן פה בדיון.

שלומית ארליך: אין סיבה לא לתקן את זה.

משה גפני: התקשרו אליי מרשות המיסים תוך כדי הדיון.

משה גפני: אמרו: פירשנו את זה כך שזה מכסה את הוראת הביצוע.

משה גפני: ושאביא לו את הדוגמאות.

משה גפני: זה לא הנושא של הדוגמאות, את צודקת.

משה גפני: זה צריך לתקן.

אלכס קושניר: ישי, אם חברי הכנסת וגם הממשלה, רשות המיסים, סבורים שהם צריכים להיות פטורים והוראת הביצוע היום ניתנת לפרשנות, למה לא לדייק?

אלכס קושניר: זה כל מה שמבקשים פה.

אלכס קושניר: רק לדייק.

אלכס קושניר: בדיון הבא תביאו נוסח מתוקן.

אלכס קושניר: אם אתם נותנים לי תשובה ששמענו כבר לפני שלושה חודשים, בדיון הבא תביאו נוסח מתוקן.

אלכס קושניר: אם זו הדרך לעבוד, זו הדרך לעבוד.

גיא גולדמן: לא ידענו שנישאל על זה בדיון הזה.

אלכס קושניר: תראה איזה לארג' הייתי.

אלכס קושניר: אמרתי: בדיון הבא תגידו לי מתי אתם מתקנים את הוראת הביצוע.

אלכס קושניר: אבל עכשיו בדיון הבא תביאו את הנוסח.

גיא גולדמן: נביא עמדה לכל השאלות.

ינון אזולאי: למה אתה חולק על דברי היושב-ראש?

ינון אזולאי: אמר לך: תביא את התיקון.

משה גפני: כל פקיד שומה מפרש את זה איך שהוא רוצה.

שלומית ארליך: מה הבעיה לתקן את זה ולכתוב את זה במפורש?

גיא גולדמן: נביא עמדה לדיון הבא, כולל החוזר, כולל עמדה איך הוא מתקשר לכל מיני מקרים פרטניים שעולים פה.

אלכס קושניר: יש פה קונצנזוס.

אלכס קושניר: גם אתם חושבים כמונו.

אלכס קושניר: נכון?

אלכס קושניר: ישי, גם אתם חושבים כמונו.

אלכס קושניר: רונית.

רונית כהן: צריך לבדוק את העניין הזה.

רונית כהן: נבחן את הוראת הביצוע.

רונית כהן: אני לא מכירה את הסוגיה הספציפית.

אלכס קושניר: יש לכם תשעה ימים.

אלכס קושניר: זה זמן להתייחס לסוגיה ברצינות ולהביא תיקון ביום רביעי הבא.

ינון אזולאי: ביקשתי להוסיף משהו בבקשות להוצאה לפעם הבאה – מה ששאלתי בתחילת הדיון – מה העלות התקציבית בנוכחי שאנחנו יודעים ומה העלות התקציבית אם יהיו ילדים מעל גיל 12 עד גיל 18 או 19.

ינון אזולאי: כמה יעלה, אם היינו כביכול משנים את זה.

ינון אזולאי: יש להם את זה.

מוסי רז: אני מבקש גם חלוקה לפי עשירוני הכנסה.

אלכס קושניר: בסדר גמור.

אלכס קושניר: תודה רבה, נחזור בשעה 14:00.