ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 216, 2022-03-22 12:00

מיכאל ביטון: אנחנו בדיון שהוועדה יזמה וגם חבר הכנסת אוריאל בוסו יזם.

מיכאל ביטון: מרחפת עננה על התעריפים, השירותים והתשלומים שקשורים לתחבורה ציבורית, אבל בינתיים לא קיבלנו את הרפורמה לגבי המחירים של התחבורה הציבורית ממשרד האוצר והתחבורה.

מיכאל ביטון: אמנם שמענו שמועות, שמענו נתונים, שמענו מה הכוונות מפה ומשם, אבל לא קיבלנו תכנית סדורה וכתובה.

מיכאל ביטון: חלק מהשמועות מדאיגות, הן לא מעודדות נסיעה בתחבורה ציבורית.

מיכאל ביטון: יש אמירה, למשל, שאותה הנחה של ערך צבור שהייתה בסביבות 20% לאדם שטען את כרטיס הנסיעה שלו תבוטל, מה שבאופן מיידי פוגע באדם מסוים שנהנה מהזכות הזאת, אולי גם מעודד אותו פחות לנסוע בתחבורה ציבורית.

מיכאל ביטון: אסור בשעה הזאת ובעת הזאת לפגוע בתעריפי התחבורה הציבורית.

מיכאל ביטון: התחבורה הציבורית מכוונת לחלשים ביותר, לאנשים בלי רכב, לאנשים שנסמכים על הנסיעות האלו.

מיכאל ביטון: אנחנו בתקופה כללית קשה, יוקר המחייה קיים, לכן זה גם נגד האינטרס הציבורי של הממשלה.

מיכאל ביטון: אנחנו נבקש הבהרות ממשרד התחבורה וממשרד האוצר לאן התחום הזה הולך.

מיכאל ביטון: כשביקשנו את ההבהרות בכתב, נאמר לנו שממש יושבים על המדוכה בימים הקרובים ועוד לא יכולים לתת דברים סופיים.

מיכאל ביטון: אני חושב שקולה של הכנסת מתריע בשער שהדבר הזה הוא בעייתי.

מיכאל ביטון: כשנדע את הנתונים הסופיים שיוצגו לציבור, נקיים דיון מחדש על בסיס נתונים, אבל כרגע זה קריאת כיוון כללית של הכנסת לממשלה בסוגית תעריפי התחבורה הציבורית.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שבפגרה יזמת דיון בנושא מאוד חשוב.

אוריאל בוסו: אף אחד מחברי מפלגת העבודה ומרצ שמדברים על עזרה למוחלשים לא נמצא, הם עסוקים בעיקר בניסוחים של נוסעות ונוסעים, רב קווים ורב קוויות.

אוריאל בוסו: מעבודה מצוינת שמרכז המחקר של הכנסת עשה עולה שיש יותר מ-30% נשים שנוסעות בתחבורה הציבורית מאשר גברים, כשיותר מ-55% מהן משתמשות בתחבורה הציבורית יותר מפעם אחת ביום.

אוריאל בוסו: הפגיעה של שרת התחבורה בתחבורה הציבורית היא פגיעה בפריפריה, בנוסעות, והתגובה של משרד התחבורה: אנחנו עושות ועושות ועושות.

אוריאל בוסו: במרץ 2022 מרכז המחקר של הכנסת פנה למשרד התחבורה, אבל עד כה לא קיבל כל התייחסות בנושא, עד למועד סגירת המסמך לקראת הדיון האמור.

אוריאל בוסו: אחד מהדברים שעונים תמיד: זה בעבודה, בעבודה.

אוריאל בוסו: האם אנחנו רוצים לעודד תחבורה ציבורית או לא רוצים לעודד תחבורה ציבורית?

אוריאל בוסו: על השוברים והכרטיסים הנטענים שהשר דרעי נתן אמרו שוחד פוליטי, לכן ביטלו אותם, אין יותר את הכסף הזה, אנחנו משלמים אותו בדרכים אחרות.

אוריאל בוסו: אין את ה-700 מיליון ₪ שתנועת ש"ס לקחה בכספים קואליציוניים על מנת להוזיל את המע"מ בתחבורה הציבורית.

אוריאל בוסו: הצעת המחליטים של הממשלה, שזו השורה התחתונה של משרד האוצר, היא להגדיל את הפדיון מנסיעה בתחבורה ציבורית.

אוריאל בוסו: חוק ההסדרים רצה להכניס כסף לקופת המדינה, כסף קל מהחלשים.

אוריאל בוסו: ללכת להצטלם במצרים וללכת להצטלם בכל מיני מקומות זה בסדר גמור, אבל בסוף יש כאן עם שהולך ומת, כי זה עוד שקל ועוד שקל ועוד שקל.

אוריאל בוסו: עוד מהעבודה של מרכז המחקר של הכנסת עולה שהמטרה המרכזית של המעבר לשימוש ברב קו הייתה עידוד הציבור לנסיעה בתחבורה ציבורית דרך יצירת אמצעי תשלום אחד.

אוריאל בוסו: צריך לזכור שאף אחד לא עשה טובה כשנתנו הנחה בערך הצבור של הרב קו, כי גם כשהיו כרטיסיות היית משלם 10 ניקובים כשהיו לך 12 ניקובים.

אוריאל בוסו: יש הנחות היסטוריות לנכים, יש הנחות היסטוריות לחד הוריות, יש הרבה הנחות.

אוריאל בוסו: לשנות משש אשכולות לעשרה אשכולות, לשנות את כל המבנה בלי להתייחס למעמד הסוציו אקונומי של האזור, בלי לראות את כמות הנסיעות שנעשות בכל אזור ואזור, זה לא רציני, ומשרד התחבורה אומר לך ולכולם שהנושא נמצא בעבודה.

אוריאל בוסו: המועמדים המיידים לפגיעה הם הציבורים שאינם משתמשים בטלפונים חכמים, באפליקציות, אם זה הציבור החרדי, הערבי וציבור הנשים בערים רבות, כמו עפולה, טבריה, בית שמש, מגדל העמק, אלעד, ראש העין, לוד, בית שאן, צפת, קריות, חדרה, בני ברק, אום אל-פחם, רהט, ביתר עילית, ואדי ערה, גוש שילה, עומר, חורה, אופקים, גוש עציון, נתיבות, שדרות, ירוחם, דימונה, יבנה, בקה אל-גרביה, קרית מלאכי, נתיבות, נצרת, טמרה, רמלה, אילת, אשקלון, ערד ועוד.

אוריאל בוסו: יש אנשים שנותרו חסרי בית ואין להם אלא להשתמש בתחבורה ציבורית.

אוריאל בוסו: יש נשים שמשתמשות בתחבורה ציבורית כדי להביא את הילדים מהגנים ומהמעונות.

אוריאל בוסו: יש נשים שמשתמשות בתחבורה ציבורית כשהן הולכות לעבודה בגלל שיש להן פחות מכוניות או פחות רישיונות.

אוריאל בוסו: זאת פגיעה מהותית באוכלוסייה שצריכה.

אוריאל בוסו: ראינו בלוויה של מרן הרב קניבסקי, זכר צדיק וקדוש לברכה, שלולא הייתה תחבורה ציבורית הייתה קריסה אמיתית.

אוריאל בוסו: דוגמה לכך היה הטרמינל שהקימו בכביש גהה.

אוריאל בוסו: היו ערים שלמות שלא הייתה אפשרות להגיע מהן בצורה אחרת.

אוריאל בוסו: ההחלטה של משרד התחבורה היא החלטה שרירותית, כשאין נתונים ברורים שהציבור - -

מיכאל ביטון: אנחנו עוד לא רואים החלטה.

שלמה קרעי: זאת בדיוק הבעיה.

אוריאל בוסו: הם מפרסמים להתייחסות הציבור, אבל אין פרסום אמיתי שהציבור יכול להתייחס אליו.

אוריאל בוסו: זה לקחת כסף קל מהכיסים של אנשים כדי לייקר.

אוריאל בוסו: שאף אחד לא יחשוב שמדובר בעוד שני שקל או שלושה שקלים.

אוריאל בוסו: אם בערך הצבור במקום 100 שקלים אתה מקבל 125 שקלים, או במקום 200 שקלים אתה מקבל 250 שקל, בסוף זה מצטבר למשפחה עם ארבעה, חמישה נפשות שרוצים לעודד.

אוריאל בוסו: כשלפני שמונה חודשים עליתי מעל בימת הכנסת ודיברתי על הפרסום של רשות החשמל, על כך שהיא רוצה לייקר את החשמל למשפחות ולעודד את התעשייה, שרת האנרגיה אמרה: "לא נכון, מה פתאום".

אוריאל בוסו: בסוף התברר אחד לאחד כמו שאמרתי, שבאמת מייקרים לאנשים.

אוריאל בוסו: אתה מייקר להם בתחבורה, מייקר להם בחשמל.

אוריאל בוסו: אנחנו רוצים תשובה אמיתית בשביל לדעת שהגזירה הנוספת על התחבורה הציבורית זה לא עוד גזרת מס שרוצים בשביל לממן את הסובסידיה של כל ההסכמים הקואליציוניים בממשלה הנוכחית.

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שאילולא אתה היית זה שעומד בראש הוועדה הזאת הרפורמה הזאת הייתה עוברת מבלי שאף אחד התייחס אליה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להודות לך בעיקר על הרגישות.

יעקב מרגי: כמו הרבה שינויים שפה מתגלים ומתוקנים, ראה ערך הדיון הקודם.

קטי קטרין שטרית: רק שתדע שהתכנית הזאת של משרד האוצר ומשרד התחבורה נכנסת לתוקף ב-1 באפריל.

קטי קטרין שטרית: כששמעתי שזה ב-1 באפריל, הייתי בטוחה שזאת בדיחה.

קטי קטרין שטרית: תמיד נהגנו לשקר ב-1 לאפריל, אבל מתברר שהשקר הזה הוא אמת.

קטי קטרין שטרית: הולך להיות אסון לאומי במדינה הזאת, כי במשך העשור האחרון לא הייתה כזאת עלייה גבוהה של מחירי התחבורה הציבורית.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על כמעט 9% עלייה.

קטי קטרין שטרית: עבור חלק מהנוסעים שמשתמשים בערך צבור מדובר בהתייקרות של 25% מעבר למה שקיים.

קטי קטרין שטרית: למשרד האוצר לעולם לא הייתה עדנה כמו עם הממשלה הזאת, כל החלומות הכי הזויים של האוצר מתגשמים להם.

קטי קטרין שטרית: פתאום מישהו הגיע ומגשים להם את כל החלומות בכל ההתייקרויות, בחוסר הרגישות, בפגיעה באוכלוסיות שלמות.

קטי קטרין שטרית: אנשים שנמצאים במצב כלכלי כל כך קשה, דווקא בהם הפגיעה.

קטי קטרין שטרית: אני מנסה להבין מה ההיגיון בהתייקרות הזאת וברפורמה הזאת שמתגבשת ומגיעה.

קטי קטרין שטרית: הרי מה אומר האוצר?

קטי קטרין שטרית: את הכסף שאנחנו נקבל כתוצאה מההתייקרות נשים בתשתיות, אבל ריבונו של עולם, שמישהו יגיד לאוצר שככל שיוסיפו כבישים, גשרים, כיכרות זה לא יוריד את התחבורה, זה רק יוסיף.

קטי קטרין שטרית: אחיינית שלי בשם מעיין מרקוביץ', סטודנטית בראשון לציון שגרה בבאר שבע, אמרה שלאור העלייה הזאת היא תצא עם הרכב, לא עם הרכבת, כי זה יותר זול.

יעקב מרגי: לא כדאי, יש פקקים.

קטי קטרין שטרית: זה מה שיקרה.

קטי קטרין שטרית: אני מנסה להבין מה ההיגיון, כמה בטון צריך להוסיף כדי להפקיע עוד אדמות, עוד שטחים, עוד כביש.

קטי קטרין שטרית: זה לא הפתרון.

קטי קטרין שטרית: הפתרון שמוצע בכל העולם זה להוזיל.

קטי קטרין שטרית: יש מדינות שהתחבורה הציבורית היא בחינם.

קטי קטרין שטרית: אם תחבורה ציבורית זה משהו שהוא צורך קיומי כדי להוריד מהכביש את כל הרכבים הפרטיים, מה הועילו כאן חכמים בתקנתם, אלא אם כן אתם רוצים להוסיף עוד מיסים על הציבור ועוד מיסים.

קטי קטרין שטרית: זאת ממשלה שהבטיחה לא להעלות מיסים, ומה שאנחנו רואים כל יום זאת עוד עלייה, עוד עלייה ועוד עלייה, אין לזה סוף.

קטי קטרין שטרית: זה שהתקשורת מאתגרת אנחנו יודעים, זה שהתקשורת לא מעלה ועושה תכנית אדירה וגדולה לעלייה המטורפת הזאת, אין כבר מה להגיד, כבר כלו כל הקיצים.

קטי קטרין שטרית: אני מסתכלת על התכנית שלהם שאמורה להיות, אין להם שום דבר חליפי, לא נקבעו יעדים להגדלת שימוש המשתמשים.

קטי קטרין שטרית: משרד התחבורה והאוצר, איך אתם רוצים להגדיל את כמות המשתמשים בתחבורה הציבורית בכל ישוב?

קטי קטרין שטרית: זה שמדובר בפריפריה זאת נקודה.

יעקב מרגי: הם רוצים להגדיל במרכז על חשבון הפריפריה.

קטי קטרין שטרית: הזוי שאתם לא מציעים שום יעדים להגדלת שיעור המשתמשים בתחבורה הציבורית.

קטי קטרין שטרית: אין את זה, לא רואים את זה.

קטי קטרין שטרית: מבקשים מאותם אנשים שלא משתמשים בטלפונים חכמים, וזה לא רק בקרב החרדים, גם בקרב הערבים, בקרב האנשים שנמצאים בפריפריה.

יעקב מרגי: מבוגרים.

קטי קטרין שטרית: המבוגרים, האישה שהולכת בבוקר לשוק כדי לקנות ואין לה.

קטי קטרין שטרית: היא בקושי יודעת להפעיל את מה שהיא יודעת להפעיל בטלפון הרגיל, הקטן, לא החכם, אז עכשיו היא צריכה טלפון חכם כדי להיכנס לאפליקציות.

קטי קטרין שטרית: מי משתמש באפליקציות?

קטי קטרין שטרית: אלה מחדרה לגדרה, ואני לא באה להעליב.

קטי קטרין שטרית: יש אנשים מבוגרים, אנשים שנמצאים במצב סוציו אקונומי שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות את הטלפון החכם.

קטי קטרין שטרית: מה עושים להם?

קטי קטרין שטרית: הם לא יזכו להנחות.

קטי קטרין שטרית: מתגמלים את מי שיש לו טלפון חכם.

קטי קטרין שטרית: עוד אבסורד, עוד אבסורד ועוד אבסורד, ואין שום תשובה.

קטי קטרין שטרית: צריך לבטל לחלוטין את הרפורמה הזאת.

קטי קטרין שטרית: ישבה פה לפני מספר שנים מנכ"לית משרד התחבורה קרן טרנר – אגב, אני הייתי פעם ראש המטה של שר התחבורה - וטענה שהם יעשו, וגם הייתה מצגת מאוד מקצועית שבאה ואמרה כמה נוסעים משלמים במזומן, כמה בערך צבור, כמה בחופשי חודשי.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לדעת מה אחוז הנסיעות שמשולמות בערך צבור על ידי אוכלוסיות שאינן זכאיות להנחות.

קטי קטרין שטרית: לגבי אוכלוסיות שכן זכאיות, לא רק אזרחים ותיקים, האם הטבת הערך הצבור תבוטל?

קטי קטרין שטרית: אני לא אופטימית, סלח לי אדוני היושב-ראש, כי אטימות פשטה, לצערי, בשני המשרדים האלה.

קטי קטרין שטרית: היא פשטה בעוד כמה משרדים, אבל בעיקר במשרד האוצר שתופס את האוכלוסיות המסכנות האלו והופך אותן לקורבנות.

קטי קטרין שטרית: אני מבקשת שיבטלו את הרפורמה הזאת.

קטי קטרין שטרית: לא ייתכן ששוב ושוב אנחנו ממשיכים ופוגעים באותן אוכלוסיות, לא ייתכן שאדם חרדי, ערבי או מבוגר - -

אבי סלומה: או נכה.

קטי קטרין שטרית: לא ייתכן שמי שלא משתמש בטלפון חכם, לא משנה מה הסיבות, לא ייהנה מהמחירים הזולים.

קטי קטרין שטרית: אם הנושא הזה לא יטופל כמו שצריך, אני משערת שאפילו נפנה לבית המשפט.

קטי קטרין שטרית: זה לא הגיוני שתהיה אפליה כל כך בוטה ברפורמה, רפורמה שאני מאוד מקווה שתהפוך להיות 1 באפריל.

אורי מקלב: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון הזה בפגרה, על כך שאולי שברת חופשה או שברת דברים אחרים שדחית לפגרה.

אורי מקלב: אני רואה בדיון הזה מסר, כי בפגרה דנים בדברים דחופים או בדברים מאוד חשובים, והדיון הזה נכנס לשתי הקטגוריות האלו.

אורי מקלב: התחבורה הציבורית במסגרת מערכת היחסים שיש בין ועדת הכלכלה למשרד התחבורה נמצאת בראש סדר העדיפויות.

אורי מקלב: המדיניות של השרה בתוך המשרד, כפי שגם היה פעם, זו התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: לשמועות שמגיעות עכשיו לגבי התעריפים, לא לגבי השירות, יש חשיבות כפולה לא רק לחלק של ההוצאה של כל אחד, גם בחלק העקרוני.

אורי מקלב: כולנו יודעים שמי שמשת

אורי מקלב: מש בתחבורה ציבורית זה או קהל שבוי שאין לו אפשרות אחרת, קהל חלש, אוכלוסייה חלשה, ציבור חלש, או כאלה שאנחנו מכוונים אותם, אפילו אם יש להם רכב פרטי.

אורי מקלב: אנחנו מנסים לתעל את האנשים לנסוע בתחבורה הציבורית.

אורי מקלב: ככל שאתה מעלה את המחירים, כך אתה פוגע באינטרס שלך ובתכלית של עצמך.

אורי מקלב: אני חושב שכדאי לעשות איזה שהוא סדר מסוים לגבי מה שאנחנו מדברים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כך, וזו לא איזו שמועה, שיש מגמה וכוונה להעלות את התעריף.

אורי מקלב: ביטול ההנחה ברב קו, בערך הצבור, תביא לעלייה של 20% או 25% במחיר התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: על מי מדובר?

אורי מקלב: דווקא באותן אוכלוסיות שאין להן את ההנחות הקבועות שאלה המשתמשים הרגילים, לא נוער וקשישים.

אורי מקלב: דווקא לאלה שמשלמים את התעריף הגבוה אתה מבטל את ההנחה של 20%, הנחה שהיא היסטורית, הנחה שכבר ניתנת במשך עשרות שנים.

אורי מקלב: זה היה אמור להיות בתוך דיוני התקציב ובתוך התקציב, אבל זה נדחה לימים האלה ואנחנו לא יודעים בדיוק מתי יהיה היום שזה יקרה.

אורי מקלב: מדובר על עלייה דרמטית בעלות התחבורה הציבורית לאוכלוסייה שאין לה שום הנחה, לאוכלוסייה שברובה היא אוכלוסייה חלשה.

אורי מקלב: יש לנו היום שני מסלולי תשלום בתחבורה הציבורית: הרב קו המסורתי והאפליקציה החדשה.

אורי מקלב: הרב קו המסורתי הוא לא טכנולוגי, הוא רב קו שאתה צריך להטעין, לשלם ולהתחשבן.

אורי מקלב: ברב קו הזה אתה לא יכול לקבל את אותן פונקציות חדשות שמשרד התחבורה נותן לשאר האוכלוסייה באפליקציה.

אורי מקלב: הבטיחו להפוך את הרב קו לרב קו משלם, כדי שיינתנו אותן פונקציות, אותן הטבות, אותם מסלולים שיש באפליקציה.

שלמה קרעי: הוא לא רוצה שלחרדים יהיו הנחות.

אורי מקלב: זה לא רק ההנחות, זה גם הייעול בתשלומים שיש בתוך האפליקציה.

אורי מקלב: רבים מהמשתמשים בתחבורה הציבורית, ואני כאן פונה לאוצר ולמשרד התחבורה, ימשיכו לשלם את זה לא בצורה של אפליקציות אלא בצורה המסורתית, בצורה שהיא פחות טכנולוגית.

אורי מקלב: אתם יכולים להפוך בקלות את הרב קו לטכנולוגי, אבל זה מצריך רצון עם קצת השקעה.

אורי מקלב: למה עד היום לא עשו את זה?

אורי מקלב: נקודת ההנחה, ואני מניח שתשמע את זה גם עכשיו בתוך הדברים, שיש ריבוי תעריפים, שכל מה שרוצים זה לצמצם את התעריפים, אבל כל מה שהולך להיות זה רק עלייה.

אורי מקלב: לא יהיה עכשיו צמצום תעריפים, הכל יהיה כלפי מעלה.

אורי מקלב: כבר היום אתה נמצא במצב שבין האפליקציה לרב קו יש פערים גדולים של 100%.

אורי מקלב: יש כאלה שמשלמים 2.5 שקלים לנסיעה, יש כאלה שמשלמים חמישה שקלים.

אורי מקלב: הרב קו מוזיל את התחבורה בעיקר בתוך הנסיעה העירונית.

אורי מקלב: בנסיעה הבין עירונית יכול להיות שהאפליקציה יותר זולה.

אורי מקלב: נסיעה מביתר לבית שמש תעלה שישה שקלים, מבית שמש לביתר - ארבעה שקלים.

אורי מקלב: אם אתה נוסע מבית שמש לביתר וחוזר אתה תשלם שמונה שקלים.

אורי מקלב: הפוך תשלם 12 שקלים.

אורי מקלב: ממה זה נובע?

אורי מקלב: מאיפה כל ההיגיון הזה?

אורי מקלב: שבית שמש הרבה יותר רחוקה למרכז ירושלים מאשר ביתר.

אורי מקלב: ביתר יותר קרובה לירושלים.

אורי מקלב: כשאדם צריך להגיע בתחבורה הציבורית לעיר המרכזית, לא מתחשבים בקריטריון של סוציו אקונומי, מתחשבים בקריטריון של מרחק.

אורי מקלב: אם אתם הולכים לעשות שינויים שהם שינויים מהותיים, הדבר המרכזי שאתם צריכים זה לבוא לציבור.

אורי מקלב: מדוע יש ערפל סביב ההכנות לדבר הזה, סביב התכנית?

אורי מקלב: אפשר לתת את זה לציבור לפני שמתחילים.

אורי מקלב: יש כאן ועדה שמראה שהיא מעוניינת להיות מעורבת, גם דורשת להיות מעורבת בנושא של קביעת תעריפים.

אורי מקלב: בדבר כזה אקוטי שיש לו כאלה השלכות ומשמעות תביאו לציבור את התכניות לפני שאתם מחליטים.

שלמה קרעי: ביום שישי הבא הרפורמה הזאת תיכנס לתוקף ובינתיים כל מה שאנחנו יודעים זה רק כותרות על הרפורמה, אין באמת פרטים.

שלמה קרעי: מי שישיב כאן הסתיר את פרטי הרפורמה מחברי הכנסת, מהמ.מ.מ, מהעיתונות ומהציבור תקופה ארוכה.

שלמה קרעי: מאחר ויש לי חשד שהדבר נעשה בניסיון מכוון כדי למנוע ביקורת, כשהרפורמה כבר גמורה מספר חודשים, אני רוצה לדעת מה השינויים שבוצעו ברפורמה החדשה לעומת הרפורמה המקורית, שיתנו לנו את כל הפרטים.

שלמה קרעי: אני מאמין שלא היו כמעט שינויים, היה כאן רק ניסיון של הסתרה.

שלמה קרעי: אדוני, הרפורמה הזאת היא של ממשלה נטולת ערכים לאומיים, ייעודים וחברתיים.

שלמה קרעי: נשאר ערך אחד אחרון בממשלה הזאת שרוצים לפגוע בו, וזה הערך הצבור.

שלמה קרעי: בכל הערכים פגעתם, עכשיו גם את הערך הצבור אתם רוצים לבטל.

שלמה קרעי: לא סתם הרפורמה הזאת מתחילה ב-1 באפריל, כי ליברמן ומיכאלי חושבים שזה בסדר להתבדח על חשבון האזרחים החלשים ביותר.

יעקב מרגי: שר האוצר לא יודע מה זה רב קו.

שלמה קרעי: הם מרשים לעצמם להתבדח על חשבון החלשים ביותר שאתה, אדוני היושב ראש, בא מתוכם, אתה חוזר אליהם כל ערב, אתה יודע מי האנשים שמשתמשים בתחבורה הציבורית ומי באמת יפגע ביותר מהרפורמה הכושלת הזאת שמנסה לפגוע בציבור.

שלמה קרעי: הזכיר חבר הכנסת מקלב את השינויים בתעריפי התחבורה הציבורית.

שלמה קרעי: אני שומע שגם אצלנו בדרום אם אתה עולה לאוטובוס משדרות לאופקים אתה משלם מחיר גבוה יותר מאשר אם אתה לוקח את אותו אוטובוס ויורד ברהט.

שלמה קרעי: יש תושבים מסוג א' שממשלת האחים המוסלמים נותנת להם הנחות משמעותיות יותר, ויש את אנשי הפריפריה המסכנים הרגילים שצריכים לשלם כנראה יותר.

שלמה קרעי: שלא לדבר על הרכבות לנגב שלמרות שעבר הגל החמישי של הקורונה עדיין תנועת הרכבות של אשקלון, באר שבע, אופקים לא שבה לסדרה, ואני מקבל פניות.

שלמה קרעי: עשינו דיון בזמנו בשדולת הנגב, דיברנו על זה, אבל עדיין יש הרבה קווים שבוטלו.

שלמה קרעי: לפני שעושים רפורמה ומסתירים אותה בחדרי חדרים, צריך לבוא ולשמוע את הציבור ואת נציגי הציבור.

שלמה קרעי: המ.מ.מ כתב שהם לא קיבלו מידע, כשהרפורמה אמורה להיכנס בעוד שבוע וחצי.

יעקב מרגי: התקשורת בהשתקה, משרד המשפטים בהשתקה.

שלמה קרעי: רינת, האם יש תקדים כזה שלמ.

שלמה קרעי: מ.מ אין מידע על רפורמה שהולכת להיכנס לתוקף בעוד שבוע?

שלמה קרעי: האם קרה דבר כזה?

משה אבוטבול: אני חושב, בניגוד למה שמשרד התחבורה בא ואומר, שההתייקרות הזאת בסוף תבריח משתמשים מהתחבורה הציבורית, אף על פי שכל הזמן מדברים על תחבורה ציבורית, על כך שיש עומסים בכבישים.

משה אבוטבול: אני כבר לא מדבר על ימים יפים שהיו פעם שבהם תמר זנדברג ממרצ העלתה חוק של תחבורה ציבורית חינם.

משה אבוטבול: היום היא מפחדת לצייץ נגד ליברמן ומיכאלי וההצעה הזאת.

משה אבוטבול: איפה היא נמצאת?

משה אבוטבול: למה היא והחברים שלה לא נמצאים פה כדי לפחות את ההנחה להשאיר?

משה אבוטבול: משרד התחבורה צריך להגיד לנו מה שיעור המשתמשים היום, כמה לדעתם יגדל השיעור בשנה הבאה.

משה אבוטבול: העניין הזה בוודאי מפלה ציבור ענק שלא משתמש בכל האפליקציות ובכל הדברים מהסוג הזה, אם זה עולים חדשים מאתיופיה, מרוסיה, חרדים, צעירים שלא משתמשים מטעמי אידיאולוגיה ומטעמי חסכולוגיה כי לא רוצים להיות קשורים לאינטרנט בגלל עלויות.

משה אבוטבול: עד שלא מוצאים פתרון הולם שגם הם יוכלו לקבל את מה שמגיע לכל אזרח אי אפשר לעשות אפליה כזאת.

משה אבוטבול: אני רוצה לשבח את חברי לסיעה הרב מיכאלי שיחד איתי העביר את חוק הפקסימיליה כדי שאותם אנשים שאין להם את הסמארטפונים יוכלו לשלוח תלונות בפקסימיליה.

משה אבוטבול: אני רוצה לסיים בדברים שאמר הבוקר אדם מאוד חכם שאתה, אדוני היושב-ראש, מאוד אוהב ומעריך, וזה היושב ראש שלנו אריה דרעי.

משה אבוטבול: הוא הגדיר את הנושא כממשלת חלם ואמר שאלה שהיום לא מביטים לראות בתחבורה הציבורית מי אותם מסכנים ואותם אנשים, הם האחראי המבוגר על ההגה.

משה אבוטבול: אני חושב שכבודו אמור להיות אותו אחד שמנווט את הספינה הזאת.

מיכאל ביטון: רינת, את יכולה לענות לקרעי על השאלה שלו, על המחקר שלך, על שיתוף הפעולה שקיבלת, נתונים וכו'?

רינת בניטה: כן, אני אתייחס לכמה נקודות שעולות מתוך המסמך.

רינת בניטה: היום יש שני אמצעי תשלום עיקריים: הרב קו והאפליקציות.

רינת בניטה: לא קיבלנו מידע לגבי שיעור החדירה של האפליקציות נכון למועד שביקשנו, אבל ההנחה הסבירה היא שרוב הציבור של משתמשי התחבורה הציבורית לא עבר לאפליקציות, בטח לא הנוסעים הקבועים.

רינת בניטה: מה שנוצר זה מצב שבו כל אחד מאמצעי התשלום גוזר לעיתים תעריפים שונים בגין נסיעות זהות.

רינת בניטה: יכול להיות שאני אעלה בדיוק באותה תחנה וארד באותה תחנה והתשלום יהיה שונה בין הרב קו לתשלום באמצעות האפליקציה.

רינת בניטה: אין דרך נוחה גם לדעת באיזה אמצעי התשלום יהיה נוח יותר להשתמש מלכתחילה, רק בדיעבד.

רינת בניטה: קיימים פערים במחירי נסיעות עירוניות, אין קריטריונים ברורים לאיזה מהמקומות יש הנחה, על בסיס מה ההנחה הזאת מתקבלת.

רינת בניטה: הפערים האלה קיימים בעיקר בפריפריה ובאזורי יהודה ושומרון.

רינת בניטה: אפשר לדבר על שלושה הבדלים מרכזיים בין אפליקציות החיוב לבין הרב קו: מועד החיוב, אופן חישוב דמי הנסיעה ואופן מתן ההנחה.

רינת בניטה: במסמך מפורטים בדיוק ההבדלים בין אופן מתן ההנחה בתשלום באפליקציה לבין אופן מתן ההנחה באמצעות הרב קו.

רינת בניטה: חלק מההנחות הן הנחות שמעוגנות בחקיקה.

רינת בניטה: אחת הדוגמאות היא הנחה לבני נוער והנחה לאזרחים ותיקים שמעוגנת בחקיקה ראשית.

רינת בניטה: בחוק ההסדרים שהוגש לשנים 2021-2022 הייתה הצעה להאחדת תעריפים כך שיחושבו על בסיס מרחק ותבוטל הנחת הערך הצבור ברב קו, אבל זה הוסר בסוף מחוק ההסדרים ולא עלה לדיון.

רינת בניטה: פנינו אל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, אבל לא קיבלנו התייחסות לגבי תחולת הרפורמה, לא קיבלנו התייחסות לגבי הסוגיה של איך מגדירים נוסעים מזדמנים שהם אלה שצפויים להיפגע בעיקר מביטול השימוש בערך הצבור.

אורי מקלב: מה המשמעות של צמצום ההנחות בפריפריה, מכך שבמקומות שהיום זה עולה 2.5 התעריף עלול לעלות ב-100%?

מיכאל ביטון: היא לא יודעת, לא הוצג לה כלום.

רינת בניטה: לא קיבלנו התייחסות לשאלה הזאת.

שלמה קרעי: רינת, זה באמת רק נוסעים מזדמנים?

שלמה קרעי: זה כל הנוסעים הבוגרים שמשתמשים ברב קו, לא רק הנוסעים המזדמנים.

רינת בניטה: הפגיעה היא בנוסעים המזדמנים, כי לנוסע קבוע יש תעריף לחופשי חודשי או לחופשי שבועי.

רינת בניטה: אם אתה נוסע מזדמן שמשתמש ברב קו פעם, פעמיים, שלוש בשבוע, יכול להיות שלא משתלם לך לרכוש חופשי חודשי.

שלמה קרעי: נוסע מזדמן נשמע מישהו שנוסע באקראי בתחבורה הציבורית.

רינת בניטה: במסמך יש הגדרה לנוסע מזדמן.

רינת בניטה: האם מישהו שנוסע באופן קבוע אחת לשבוע בתחבורה הציבורית הוא נוסע מזדמן?

שלמה קרעי: הוא לא מזדמן.

רינת בניטה: אין לי תשובה לדבר הזה, כי לא קיבלתי הגדרה למה הוא נוסע מזדמן.

שלמה קרעי: זו פשוט תדירות נמוכה.

רינת בניטה: לעניין האם אנחנו מקבלים מידע או לא, סעיף 64 לחוק הכנסת נותן למרכז המחקר והמידע של הכנסת סמכויות של מבקר לעניין קבלת מידע.

רינת בניטה: קורה לפעמים שאנחנו לא מקבלים מידע.

אורי מקלב: מה עשיתם אחרי שלא קיבלתם את המידע?

אורי מקלב: שלחתם מכתב?

יעקב מרגי: היא לא הוקמה על פי חוק.

שלמה קרעי: היא אומרת לך שהיא הוקמה על פי חוק.

אורי מקלב: יש לה סמכות של מבקר.

יעקב מרגי: אין להם סמכות.

שלמה קרעי: היא אומרת לך שיש.

יעקב מרגי: יש לה סמכות לבקש, אבל אם משרדי הממשלה לא משתפים פעולה אין לה מה לעשות.

אורי מקלב: האם יושב-ראש הכנסת מתערב?

שלמה קרעי: יש לה סמכות כמו של מבקר המדינה.

יעקב מרגי: יושב-ראש הכנסת הנוכחי ביטל את הכנסת כלפי הממשלה, אז מה אתה מצפה?

מיכאל ביטון: רינת, תודה על הסקירה.

מיכאל ביטון: אהוד עוזיאל, ראש מטה השרה, בבקשה.

אורי מקלב: איפה הפקידות של המשרד?

יעקב מרגי: ממתי ראש מטה בא לוועדה להסביר?

יעקב מרגי: ביקשתי את עמדת השרה?

יעקב מרגי: ביקשתי את עמדת המשרד.

יעקב מרגי: זה הזלזול.

אורי מקלב: פעם ראשונה שאני נתקל במצב שעובדי משרד התחבורה, שהפקידים לא נמצאים.

אורי מקלב: אתם יודעים למה?

אורי מקלב: כי כשאני שואל את הפקידים הם צריכים לענות לי, אהוד לא חייב לענות לי.

יעקב מרגי: ראש מטה לא יבטא עמדה מקצועית של משרד, עם כל הכבוד.

אורי מקלב: פעם ראשונה שאני נמצא בוועדת הכלכלה בנושא תחבורה שלא נמצאת הנציגות של המשרד עצמו, הפקידות המקצועית, אנשי המקצוע.

עידית חנוכה: ההזמנה היא לשרה, והשרה בוחרת את מי היא רוצה לשלוח.

אהוד עוזיאל: אני גם היועץ המקצועי במשרד וגם מי שמרכז כרגע את המהלך.

מיכאל ביטון: היו לנו כמה מקרים שהייתה זילות של ועדת הכלכלה מבחינת נוכחות הבכירים בה וכו'.

מיכאל ביטון: היה גם דין ודברים נוקב עם חלק מהשרים על הדמויות, אפילו עם האוצר.

מיכאל ביטון: ישבתי עם האוצר, כולל על מי יגיע לדיונים ואיזה בעלי תפקידים.

מיכאל ביטון: אנחנו הולכים להתעקש על זה במושב הבא.

מיכאל ביטון: עוד נהנים מהערפל של הפגרה, אבל אנחנו נורא נחושים לגבי מי הבן אדם, אנחנו נפעל בהתאם.

אורי מקלב: אמנם ראש הלשכה של השרה מאוד בכיר, אבל הכנתי סדרת שאלות לפקידות.

מיכאל ביטון: אהוד עוזיאל, מה הגדרת התפקיד שלך?

אהוד עוזיאל: היועץ המקצועי לשרה.

מיכאל ביטון: אז למה כתוב לנו ראש מטה?

מיכאל ביטון: זה לא נכון?

אהוד עוזיאל: זו זכות גדולה, אבל כרגע אני - -

מיכאל ביטון: יש ראש מטה לשרה?

אהוד עוזיאל: יש ראש מטה לשרה.

מיכאל ביטון: אז אתה יועץ מקצועי?

אהוד עוזיאל: אני היועץ המקצועי.

אהוד עוזיאל: אני מודה ליו"ר הוועדה על הדיון החשוב, אני חושב שהנושא הזה בהחלט חשוב ונמצא על הפרק.

אהוד עוזיאל: כמו שגם אמרת בפתח הדברים, נושא התחבורה הציבורית הוא בראש סדר העדיפויות של המשרד ושל השרה.

אהוד עוזיאל: הוועדה פה שותפה לכמה וכמה מהלכים בתחום הזה, באמת לשים את התחבורה הציבורית כפתרון וכאמצעי שכל אחת ואחד יכולים לנסוע בו.

אהוד עוזיאל: גם בתקציב המשרד יש לראשונה תכנית חומש, יש התחייבות של הממשלה להגדיל ב-2.7 מיליארד סך הכל כך שתקציב הסובסידיה, ההשקעה של המדינה מתקציבה בתחבורה הציבורית יגדל עד 15.5 מיליארד שקלים ב-2026.

אהוד עוזיאל: יש פה השקעות מאוד גדולות, המדינה משקיעה הרבה יותר בתחבורה הציבורית.

יעקב מרגי: השאלה לאן זה יופנה.

אהוד עוזיאל: הוא מופנה כרגע כבר לרכש של אוטובוסים.

אהוד עוזיאל: גם בדימונה יש עכשיו הסכם לחשמול האוטובוסים, גם בגוש דן, גם בצפון.

אהוד עוזיאל: כרגע השרה נמצאת בחיפה, גם שם יש אוטובוסים נוספים.

אהוד עוזיאל: יש הרבה מאוד השקעה בתחום, לאותה מטרה.

אהוד עוזיאל: כאשר במשרד ניגשנו לנושא הזה של המחירים, עלו שתי סוגיות.

אהוד עוזיאל: סוגיה אחת היא מה שתיארו חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת קרעי, שאין אחידות בתעריפים, אין כללים, אין שיטה, מה שמייצר הרבה בעיות ביכולת של הנוסע לדעת כמה הוא צריך לשלם, איך נוסעים, לאיפה.

אהוד עוזיאל: סוגיה שנייה שעלתה הייתה כדאיות הנסיעה, כי לעיתים נסיעה אחת עולה ככה ואחת אחרת.

אהוד עוזיאל: השאלה איך אפשר להפוך את התשלום בתחבורה הציבורית לכדאי יותר, למשתלם יותר, כדי שיגרום ליותר אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית לא כקהל שבוי אלא מבחירה.

אהוד עוזיאל: זה דורש להוסיף הרבה מאוד אוטובוסים, כי אנחנו בפער מאוד גדול של שירות.

אהוד עוזיאל: צריך להגדיל מאוד את השירות ולהפוך את הנסיעה למשתלמת יותר.

אהוד עוזיאל: נעשית הרבה מאוד עבודה שכמו שאמרת היו"ר אני מאמין שבימים - -

מיכאל ביטון: אהוד, עד כאן דברי פתיחה.

מיכאל ביטון: מה הכוונה שלכם לעשות?

מיכאל ביטון: האם התעריפים יתייקרו?

מיכאל ביטון: האם אתם שוקלים לבטל את אותה יוזמה שכבר הייתה בחוקי ההסדרים הקודמים, היוזמה לביטול ההנחה של ערך צבור?

מיכאל ביטון: אם הרפורמה הזאת מוצגת ב-1 באפריל ואנחנו עכשיו שבועיים לפני, זה אומר שהיא כבר מעוצבת.

מיכאל ביטון: למה לא מציגים חלקים ממנה?

מיכאל ביטון: לפחות שנוכל להתייחס, אולי להגיד לכם לעצור רגע, לבדוק.

מיכאל ביטון: אני מניח שכל הרפורמה הזאת בסמכות של שר, בלי חקיקה, בלי שום אישורים אחרים.

מיכאל ביטון: איפה אנחנו נפגוש את הרפורמה?

מיכאל ביטון: באיזה תחנות הכנסת תהיה הריבון לבדוק את הרפורמה הזאת, לאשר אותה?

מיכאל ביטון: מה נכנס לתוקף באפריל ומה יהיה חייב לעבור דרכנו, אם בכלל משהו עובר דרכנו?

אהוד עוזיאל: התעריפים היו אמורים להתייקר בפברואר, אבל שר האוצר ושרת התחבורה דחו את ההתייקרות.

אהוד עוזיאל: כרגע הכוונה היא לשנות את התעריפים כך שלא יתייקרו, וזה השינוי או הרפורמה.

מיכאל ביטון: לאורך השנים יש ייקור.

מיכאל ביטון: פה משנים שיטה, את שיטת ההנחות.

מיכאל ביטון: האם אנחנו מדברים רק על התייקרות שנובעת מהדלק או דברים כאלה, או שהשיטה הולכת להשתנות, כולל ביטול אותן הנחות של 20% שהיו משמעותיות?

אורי מקלב: האם ההתייקרות תהיה יותר מ-10%?

מיכאל ביטון: זה יפה שהשרים עצרו את ההתייקרות הכללית, אבל האם השיטה - -?

אורי מקלב: אהוד, לא התייחסת לנושא הזה של ביטול ערך צבור.

שלמה קרעי: במי אתם נאבקים כשאתם רוצים לבטל את הערך הצבור?

שלמה קרעי: יש כסף לפנסיות תקציביות, יש 50 מיליון לבנט, אז למה אין כסף לערך צבור?

אהוד עוזיאל: הייתה אמורה להיות התייקרות כללית של התעריפים, כמו שאתה מתאר היו"ר, של כמעט 9% כך שברוב המדינה המחיר היה עולה משישה שקלים לשישה וחצי שקלים.

אהוד עוזיאל: במקום זה בודקים עם משרד האוצר איך לשנות את השיטה.

אהוד עוזיאל: אני מאמין שבימים הקרובים זה כבר ייצא, השרים יגבשו איזו שהיא הודעה.

אהוד עוזיאל: משנים את השיטה כך שהמחירים ישתנו אבל לא יתייקרו.

מיכאל ביטון: אם מבטלים הנחה של ערך צבור, מדובר על ייקור של 20%.

אהוד עוזיאל: לרוב הציבור המחיר יהיה משתלם יותר.

מיכאל ביטון: מה זאת אומרת?

מיכאל ביטון: המ.מ.מ אמר לנו שהרוב לא משתמשים באפליקציה.

אהוד עוזיאל: אין קשר, זה גם ברב קו וגם באפליקציה.

מיכאל ביטון: ברב קו ערך צבור זה 20%.

מיכאל ביטון: אם הוא מבוטל, מדובר על התייקרות של 20% לרוב הציבור.

אהוד עוזיאל: השיטה משתנה בצורה כזאת שאנחנו מסיטים את ההנחות, בוחנים איך להסיט אותן.

מיכאל ביטון: אם אתה מוסיף מיליארדים לתחבורה ציבורית, למה אתה לא מוסיף מיליארדים למימון העלויות של המשתמשים?

מיכאל ביטון: למה להסיט הנחות?

מיכאל ביטון: שים מיליארד או שניים בתעריפים.

אהוד עוזיאל: גם בגלל שהשיטה היום לא עובדת, לא מביאה הנחות לכל מי שצריך - -

מיכאל ביטון: אין בעיה, תוסיף הנחות.

מיכאל ביטון: אם אתה מגדיל את ההוצאה לתחבורה ציבורית, תוסיף הנחות למי שצריך.

שלמה קרעי: מה העלות של ההנחה של הערך הצבור בשנה?

שלמה קרעי: אם זה רק נוסעים מזדמנים, מה העלות של זה?

אהוד עוזיאל: הערך הצבור זו החלטת ממשלה מהקיץ.

אהוד עוזיאל: אנחנו מזיזים את ההנחה הזאת למוקדים אחרים.

שלמה קרעי: למה?

אוריאל בוסו: זאת בדיוק הנקודה, שלוקחים כסף - -

מיכאל ביטון: מה עלות ההנחה של הערך הצבור, יש לכם את זה בשלוף?

אורי מקלב: בתקופת התקציב דיברו על כך שזה יחסוך 200 מיליון.

אהוד עוזיאל: סגן שר התחבורה לשעבר חבר הכנסת מקלב אמר שהערך הצבור מעודד נסיעות בודדות, או נותן הנחה לנסיעה בודדת.

אהוד עוזיאל: אנחנו בוחנים כיצד לעודד שימוש יותר קבוע, שימוש תדיר בתחבורה ציבורית, לתגמל את מי שמשתמש יותר.

אהוד עוזיאל: בחצי השנה האחרונה שמענו את הציבור, עלו הרבה טענות.

מיכאל ביטון: באיזו דרך שמעתם את הציבור?

אהוד עוזיאל: פגשנו את ארגוני התחבורה הציבורית.

מיכאל ביטון: כשהציבור רוצה להגיד משהו, הוא מתייחס לתכנית.

מיכאל ביטון: למה הוא יתייחס אם לא הציגו לו את התכנית?

אהוד עוזיאל: הפרוצדורה היא שיש ועדת מחירים משותפת למשרד האוצר ומשרד התחבורה, הצוותים המקצועיים מעלים את ההמלצות שלהם, והוועדה מגבשת המלצה ומגישה את ההמלצה לשרים.

אהוד עוזיאל: זה ההליך.

מיכאל ביטון: אין בו שיתוף ציבור, זאת פשוט החלטה שרירותית של שר.

מיכאל ביטון: לא תידרשו לשום תיקוני חוק או דברים אחרים?

אהוד עוזיאל: למעט ההנחות הקבועות בחוק שנשמרות.

מיכאל ביטון: ההנחה של ערך צבור היא בחוק?

אהוד עוזיאל: לא, היא הייתה הנחה שנתנו כדי לעודד אנשים לעבור מכרטיסיות נייר לרב קו.

מיכאל ביטון: דניאל מלצר, אגף תקציבים, בבקשה.

דניאל מלצר: יש עלייה של המדד שנובעת מהתייקרות שקורית כרגע בכל העולם, בעיקר מההתייקרות של הדלק.

דניאל מלצר: הכניסה של עליית המדד לתוקף הייתה אמורה להיות כבר בפברואר, אבל שרי התחבורה והאוצר החליטו לדחות את העלייה הזאת ל-1 באפריל.

דניאל מלצר: השרים ביקשו שהגורמים המקצועיים יבחנו רפורמה, שינוי משמעותי במבנה התעריפים, על מנת לא לעשות העלאה כזאת רוחבית ללא שינוי בתחבורה הציבורית.

דניאל מלצר: נאמר פה על ידי רוב חברי הכנסת שיש עיוותים בתעריפים, ואנחנו לגמרי מסכימים.

דניאל מלצר: אנשים לא מבינים כמה הם משלמים, יש פערים בין מפעילים שונים, קווים שנוסעים אותם מרחקים משלמים תעריפים שונים, יש פערים בין האפליקציה והרב קו שמטרידים את כולנו ובסוף מייצרים מצב שאנשים נוסעים פחות בתחבורה הציבורית.

דניאל מלצר: שאלתם לגבי השימוש באפליקציה, אז בין 4% ל-5% משתמשים באפליקציה הזאת.

מיכאל ביטון: האם אתם מתכוונים להוסיף מיליארדים למימון העלויות של שימוש בתחבורה ציבורית, לא רק לאוטובוסים ותשתיות?

מיכאל ביטון: האם בתכנית הזאת מוסיפים כסף להוזלת העלות של תחבורה ציבורית?

דניאל מלצר: בתקציב האחרון שמנו - -

מיכאל ביטון: את זה עשיתם.

מיכאל ביטון: שאלתי לגבי העתיד.

מיכאל ביטון: האם בתקציב 2023, 2024 יש תוספת תקציבית להוזלת תעריפי התחבורה הציבורית?

מיכאל ביטון: אורי דיבר על כך שיתווספו 26 מיליארד שקל עד 2026 להשקעות בתחבורה הציבורית.

מיכאל ביטון: הצגת נתון של השקעה בתחבורה ציבורית, בתשתיות, שתלך ותגדל - -

אהוד עוזיאל: 7.5 מיליארד תוספת רק לשירות, להגדלת השירות בחמש השנים האלו.

מיכאל ביטון: לתשתיות.

אהוד עוזיאל: תשתיות זה בנוסף.

אהוד עוזיאל: יש עוד 46 מיליארד ברכבת.

מיכאל ביטון: כמה מהכסף בתכנית החומש להגדלת ההשקעות בתחבורה הציבורית ילך להוזלת העלות של תחבורה ציבורית?

דניאל מלצר: יש דיוני תקציב.

דניאל מלצר: אני לא יודע להגיד מה היא חלוקת - -

מיכאל ביטון: את הכל אתם יודעים להגיד, אתם לא יודעים להגיד כמה שקלים ילכו להוזלת השימוש בתחבורה הציבורית.

מיכאל ביטון: אתם מתכוונים להוזיל את התחבורה הציבורית, להקצות לכך כסף?

מיכאל ביטון: בתכנית רב שנתית יש אסטרטגיה לשרה.

מיכאל ביטון: בבת עיניה זה תחבורה ציבורית, זה כל עולמה, לכן זה עשרות מיליארדים.

מיכאל ביטון: כמה מזה הולך להוזלת השימוש בתחבורה הציבורית?

אהוד עוזיאל: עוד לא יודעים.

אהוד עוזיאל: הכסף הולך להגברת השימוש ולהגדלת השירות.

מיכאל ביטון: אבל לא להוזלת השירות.

אהוד עוזיאל: זה בדיוק הדיון שייעשה היום בין השרים.

יעקב מרגי: ב-1 באפריל זה ייכנס לתוקף.

מיכאל ביטון: אבי סלומה, נציג הנכים, בבקשה.

אבי סלומה: תודה רבה שהזמנתם אותי.

אבי סלומה: במדינות אירופה ובארצות הברית לנכים יש תחבורה ציבורית חינם אין כסף.

אבי סלומה: הם עולים לאוטובוס נגיש, אין להם בעיה.

אבי סלומה: זה קורה במטרופולין הגדול של ניו-יורק, לונדון, סינגפור, דובאי.

אבי סלומה: רק בארץ הזאת אני שמשתמש בתחבורה הציבורית בגלל שאין לי רישיון לרכב צריך לשלם עבור נסיעה מגבול בני ברק לירושלים 1,200 שקל.

אבי סלומה: למה?

אבי סלומה: כי התחבורה הציבורית לא נגישה לי.

אבי סלומה: אם אני צריך להגיע למודיעין, התחבורה הציבורית לא נגישה ולי ועולה לי הלוך וחזור 600 שקל.

אבי סלומה: למי שרוצה להגיע מרמת גן לחולון אין תחבורה ציבורית.

אבי סלומה: למה?

אבי סלומה: הרי זה 10 קילומטר.

אבי סלומה: אני צריך לנסוע מרמת גן לתל אביב, ומתל אביב לחולון.

אבי סלומה: למה?

אבי סלומה: כי אין תחבורה ציבורית מבני ברק לחולון.

אבי סלומה: כנראה שהרבנים לא מבקשים להגיע לחולון.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

שלמה קרעי: במקום להאשים את הרבנים, תאשים את מיכאלי.

אורי מקלב: האוטובוסים הבינעירוניים הם לא נגישים.

אבי סלומה: מרמת גן לחולון זה לא נגיש.

מיכאל ביטון: לא נגיש.

מיכאל ביטון: בתוך גוש דן הוא לא מצליח למצוא נסיעה למרחק של 10 קילומטר שתהיה נגישה.

מיכאל ביטון: ישראל גנון, יושב ראש ארגון נהגי האוטובוס, בבקשה.

ישראל גנון: יש 220 נפילות של אזרחים מעל גיל 65 בתוך האוטובוסים בשנה, רובן הן בגלל התעסקות עם כסף בזמן העלייה לאוטובוס.

ישראל גנון: אם רוצים לעשות רפורמה שלא מנותקת מהשטח, חברים, קודם כל תתנו למבוגרים, לאלה שבנו את המדינה, לאלה שאנחנו חייבים להם כל כך הרבה נסיעות בחינם, בדיוק כמו שאבי אמר.

ישראל גנון: הגיע הזמן שתחבורה ציבורית תהיה נגישה לכל המבוגרים במדינה, כשעל הדרך אפשר להכניס אוכלוסיות נוספות כמו סטודנטים, כמו המשפחות של הנהגים.

ישראל גנון: ככה מעודדים תחבורה ציבורית ולא עושים תמריץ שלילי וגורמים לאנשים לא להשתמש בתחבורה הציבורית, מה עוד שהשכר של הנהגים וגם חלק מההכנסות של החברות מגיע מהתיקופים.

ישראל גנון: אם אנחנו מורידים את זה, אנחנו קוברים את כל התחבורה הציבורית בישראל.

שלמה בעהם: אני נוסע בתחבורה הציבורית כל יום, כל היום.

שלמה בעהם: התוספות הקטנות האלו שנראות גרוש פה, גרוש שם זה המון כסף.

שלמה בעהם: במקום שנגיד, "או אוכל או תרופות", עכשיו נגיד, "או אוכל או תרופות או לצאת מהבית".

שלמה בעהם: אי אפשר להעלות את המחירים של התחבורה הציבורית, נקודה.

שלמה בעהם: אף אחד מכם לא היה עם סלים או עם תינוק באוטובוס ושילם באפליקציה.

שלמה בעהם: לשלם באפליקציה זה אשכרה מתכון לנפילה, משום שקשה להפעיל את הטלפון, להעלות את הדבר הזה כשאתה לא במקרה יושב על יד הקוד.

שלמה בעהם: אני מודה שהרבה פעמים לא שילמתי באפליקציה כי לא יכולתי, ויש לי טלפון.

שלמה בעהם: גם אני יודע להפעיל טלפון, אבל אי אפשר עם סלים.

אורי מקלב: יש מקומות שאפשר לתקף לפני העלייה לאוטובוס.

יוני קריספין: מתחילת הדיון הזה עוברים לי בראש כל תמונות הנוסעים שעלו אלי לאוטובוס ב-20 השנים האחרונות.

יוני קריספין: הפגיעה תהיה מאוד קשה בנהגים ובנוסעים.

יוני קריספין: אנשים ומלא משפחות ייפגעו ויעדיפו לא לנסוע בתחבורה הציבורית אם המחירים האלה יעלו.

יוני קריספין: חייבים למנוע את העלייה הזאת.

יוני קריספין: אני בעד שתהיה רפורמה, אני בעד שהכל יהיה מסודר ומאורגן כי הרבה אנשים מטעינים רב קווים בקודים לא נכונים ובסוף משלמים כפול והולכים לקבל זיכוי, אבל להעלות את המחירים זה פשוט להגיד לאנשים להישאר בבית.

יוני קריספין: מי נוסע באוטובוסים?

יוני קריספין: זו הסבתא שהולכת לבקר את הנכדים, אלה הילדים שהולכים לבקר את הסבתא אחרי הלימודים, זה בייביסיטר, מנקות, עוזרות בית.

יוני קריספין: אני רואה בדיוק מי נוסע איתי באוטובוס מידי יום.

יוני קריספין: או שהאנשים האלה ילכו ברגל, או שהם ייסעו בקורקינטים הממונעים וייפלו איתם.

יוני קריספין: אני לא יודע איזה פתרונות ימצאו בשבילם.

יוני קריספין: כל שקל חשוב לאנשים האלה.

שלמה קרעי: מדברים על כך שרוצים תחבורה ציבורית בשבת, אבל פוגעים בתחבורה הציבורית בימי חול.

שלמה קרעי: אתה מבין את המיכאלי הזאת?

ששי שדה: מדינת ישראל נמצאת בקטסטרופה תעבורתית לא רק עם הרכבים הפרטיים בפקקים שעולים לנו מיליונים, גם בתחבורה הציבורית.

ששי שדה: במסדרון פה תפסה אותי אחת מהצוות שלך, אדוני היושב-ראש, שגרה ברמות בירושלים וסיפרה לי על הקושי שלה להגיע הביתה.

ששי שדה: מרוב שהאוטובוס שהיא עולה עליו מלא היא לא מצליחה לתקף.

ששי שדה: אם רוצים להגדיל את הפדיון מהנסיעות, צריך לדאוג שהתחבורה הציבורית תהיה שווה לכל אדם, שכולם יוכלו להגיע ולהשתמש, שתהיה זולה, שתהיה אמינה, שאנשים יתקפו.

ששי שדה: ברגע שאנשים יתקפו זה יגדיל את הפריון, זה יגדיל את הרווח למשרד התחבורה, למפעילים, לנהגים, כולם ייהנו מזה.

ששי שדה: הדרך פה מייצרת תמריץ שלילי, יש דרכים אחרות לעשות את זה.

בקי קשת: הדיון הזה מאוד מאוד חשוב, מדובר בחופש התנועה של הציבור.

בקי קשת: יש משמעות עקרונית למחיר.

בקי קשת: כדי שמי שחי בעוני לא ישלם את המחיר צריך שההשקעות יהיו של המדינה, שהסבסוד יגדל ויותר אוכלוסיות יקבלו הנחות.

סיון שמואלביץ': אנחנו מתנגדים בתוקף לביטול ההנחה של הערך הצבור.

סיון שמואלביץ': חוץ מהציבור החלש והשבוי זה פוגע גם בנוסעים קבועים שלא קונים חוזים.

סיון שמואלביץ': אנחנו היום מעודדים יותר שימוש בתחבורה ציבורית.

סיון שמואלביץ': לאנשים שעובדים היברידית מהבית לא משתלם לקנות חוזים תקופתיים, הערך הצבור בשבילם הוא קריטי.

סיון שמואלביץ': יש פה סתירה להכרזות של המדינה בשנים האחרונות על עידוד שימוש בתחבורה הציבורית.

סיון שמואלביץ': השינוי הזה שאנחנו עדים לו משמועות הוא דרמטי מאוד.

סיון שמואלביץ': אנחנו מציעים לקחת את התקציבים מכל מיני הטבות שיש לרכב הפרטי, ככה נוריד את כמות הרכב הפרטי בכבישים ונעודד יותר שימוש בתחבורה הציבורית.

אמיר אוחנה: גם אנחנו חושבים שאין צורך להעלות כרגע את התעריפים, שיש צורך בעידוד התשלום ואכיפת הגבייה.

אמיר אוחנה: כרגע אין תמריץ לחברות לעשות את זה, כי מרבית התשלום שלהן מגיע מהקילומטרים, פחות מהגבייה.

אמיר אוחנה: אני מכירה חברות שכמעט ואין בהן מבקרים.

אמיר אוחנה: צריך להעמיק את התשלום בפועל, לא להוסיף תשלום, ודרך זה גם לעודד שימוש בתחבורה הציבורית.

אמיר אוחנה: דבר נוסף שאנחנו רואים, וגם אדוני היושב-ראש התעסק בזה הרבה, זה אלימות כלפי נהגים.

אמיר אוחנה: אנחנו רואים עלייה מטורפת במקרי האלימות כלפי נהגים.

אמיר אוחנה: אנחנו רואים בתקשורת קשירה בין העלאת שכר הנהגים לבין העלאת תעריפי התחבורה הציבורית.

אמיר אוחנה: הקשירה הזאת מסוכנת, היא מייצרת עוד לחץ של הציבור על הנהגים ועלייה באלימות.

אמיר אוחנה: תודה על הדיון הזה.

שי שמאי גליק: כבר היום יש אפליה בין האפליקציה לערך צבור.

שי שמאי גליק: נסיעה מבית שמש לירושלים עלתה לי 14.5 שקל, כשבאפליקציה היא עולה 10 שקלים.

שי שמאי גליק: אם יש לך ערך צבור ההפרש הוא של שני שקלים, אבל אם אין לך זה כמעט 50% הבדל.

שי שמאי גליק: הציבור החרדי לא עובר לאפליקציות, משרד התחבורה צריך להבין את זה.

שי שמאי גליק: עם כל הכבוד למרב מיכאלי, אנחנו לא נעבור לאפליקציות.

שי שמאי גליק: לא ייתכן שנפסיד כמעט 50% בגלל זה.

שי שמאי גליק: חייבים למצוא פתרון לציבור החרדי.

שי שמאי גליק: כרגע יש אפליה על רקע דת של קרוב ל-50%.

שי שמאי גליק: ברגע שיבוטל הערך הצבור זה יעלה הרבה יותר.

שי שמאי גליק: לא יכול להיות שמשרד התחבורה בא ודופק את הציבור החרדי עוד יותר.

שי שמאי גליק: לנו כציבור אין כסף, אין את האופציה לאפליקציה.

שי שמאי גליק: או שתמצאו לנו פתרון, או שלא תבטלו את ההנחה של הערך הצבור.

מיכאל ביטון: זה לא רק על בסיס דת, זה גם אם אתה בן אדם לא דתי בן 80 שיש לך רק רב קו.

שי שמאי גליק: אנחנו עוזרים לכולם.

אבי סלומה: האם לקשישים ההנחה תישאר גם אחרי הרפורמה?

מיכאל ביטון: כן, זה על פי חוק.

אבי סלומה: גם הערך הצבור?

מיכאל ביטון: את הערך הצבור אפשר לבטל.

אברהם פריר: אני רוצה להודות ליושב-ראש על היוזמה לדיון המאוד מאוד חשוב הזה.

אברהם פריר: המדיניות או המשנה של האוצר קיימת כ-10 שנים.

אברהם פריר: בשלב ראשון היא ביטלה את 54 התאגידים, את 2,200 מוניות השירות שפעלו במקביל לקווי האוטובוסים, ואז אוטובוסים ביטלו את הנסיעה שלהם, לאט לאט ביטלו את השירות.

אברהם פריר: נוצר מצב שנתנו סובסידיה לאגד, לדן.

אברהם פריר: עכשיו כשכבר אין מוניות שירות הם יכולים להרשות לעצמם להעלות, לבטל.

מיכאל ביטון: פריד, עשית משהו שלא עושים בוועדה, לא דיברת על הנושא, אבל מכיוון שמוניות השירות חשובות לי יהיה דיון בוועדה על מוניות השירות.

מיכאל ביטון: יש התחייבות של משרד התחבורה להביא לי סוף סוף את התקנה הזאת.

יעקב מרגי: הם מתחייבים שנים.

אברהם פריר: אני מקבל את ההבטחה שלך לדיון נוסף בנושא הזה.

מיכאל ביטון: נעשה דיון על מוניות השירות.

שלמה קרעי: חבר הכנסת מקלב אומר שבסביבות חצי מיליון אנשים כלולים באותם נוסעים מזדמנים.

שלמה קרעי: יוצא שנוסע כזה מקבל 400 שקל הנחה בשנה.

שלמה קרעי: הנוסע המזדמן שהם מדברים עליו מוציא על תחבורה ציבורית 1,600 שקל בשנה.

שלמה קרעי: עכשיו הולכים לבטל את ה-400 שקל הנחה והוא יוציא 2,000 שקל בשנה.

שלמה קרעי: זה חוץ מהעלייה הצפויה של המחירים.

מתן כהנא: כפי שאמר נציג האוצר, מעט מאוד נוסעים עושים שימוש באפליקציות.

מתן כהנא: ממה שאנחנו מכירים, עד 4% מכלל הציבור עושה שימוש באפליקציות, הרוב מוחלט נוסע עם הרב קו.

מתן כהנא: החיסכון שצופים להשיג לעומת הפגיעה הוא מאוד זניח.

מתן כהנא: הערך הצבור זה מנגנון לכל הנוסעים הקבועים בתחבורה הציבורית, אפשר להשתמש בו ב-30 שקלים ומעלה.

מתן כהנא: נוסע מזדמן יכול לרכוש נסיעה בשישה שקלים או בתעריף באותו אשכול.

מתן כהנא: הערך הצבור מהווה את עמוד השדרה של הנוסעים בתחבורה ציבורית.

אורי מקלב: כמה עמלה אתה מקבל בשנה על הרב קו?

מתן כהנא: זה לא רלוונטי לדיון.

אורי מקלב: זה כן רלוונטי, כי זה המניע שלהם לעבור לאפליקציה.

אורי מקלב: אם לא זה לא הייתה אפליקציה.

אורי מקלב: אם העמלה, שהיא 200 מיליון לשנה, על הרב קו הייתה זולה - -

מיכאל ביטון: הדבר הזה הוא תחרות, מכרז?

מיכאל ביטון: יש ספק אחד של רב קו?

מתן כהנא: לא ספק אחד.

מתן כהנא: אנחנו נמדדים על הביצועים שלנו בהצלחה לאורך מספר שנים, כשהציבור יכול לבחור ממי הוא מקבל שירות.

מתן כהנא: זה המנגנון המרכזי למעבר בין קווים, לנסיעה קבועה של נוסעים בתחבורה הציבורית.

מתן כהנא: אנחנו מאמינים שמשרד התחבורה והאוצר לא רוצים לפגוע בציבור הנוסעים.

יעקב מרגי: רצינו לשמוע על רפורמה גדולה, מהותית, משמעותית שאמורה להיכנס ב-1 באפריל, אבל אנחנו שומעים גמגום מצד משרד התחבורה, גמגום מצד משרד האוצר, ואין תשובות.

יעקב מרגי: אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה לא להכניס לתוקף שום רפורמה, גם אם יש סמכות לשרה, בלי להציג אותה בוועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: האם יש מגמה לבטל קווים לא רווחיים שנכנסו ברפורמה של ישראל כץ?

יעקב מרגי: אנחנו, תושבי הפריפריה במועצות האזוריות זכינו לתחבורה ציבורית לא בתדירות גבוהה, קווים לא רווחיים.

יעקב מרגי: האם יש מגמה לבטל את הקווים האלה, לצמצם את התדירות שלהם?

יעקב מרגי: האם המגמה של השרה להעמיק את ההשקעה בתחבורה הציבורית באזור המרכז, בגוש דן על חשבון הפריפריה?

יעקב מרגי: אני קורא לשרה, אם היא באמת רוצה להוסיף קווים, רוצה להוסיף אוטובוסים באזורי הביקוש, שתגיש תכנית איך היא מתמרצת אזרחים ונהגי אוטובוס להצטרף למאמץ הלאומי, כי כרגע יש מחסור בנהגי אוטובוסים.

יעקב מרגי: נהג אוטובוס צריך לעבור קורסים ביחסי אנוש, ביחסי ציבור.

יעקב מרגי: היום לוקחים נהגי אוטובוסים באזורים מסוימים שזה כמעט סכנת נפשות לעלות איתם.

יעקב מרגי: אם אתה אומר להם מילה לא במקום אתה יכול לחטוף מהם גם מכות.

יעקב מרגי: זה אופייני לאזורים מסוימים בארץ.

יעקב מרגי: אני מבקש לדעת אם יש תכנית לעודד חיילים משוחררים ואזרחים במסלולים מקוצרים ואיכותיים שיעבו את צי נהגי האוטובוסים.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים גבוהה גבוהה על מיליארדים של השקעה, רק למי, למה.

מיכאל ביטון: במעמד נהג האוטובוס צריך להכיר כעובד ציבור, אבל זה נושא שנביא בחוק.

אוריאל בוסו: הנקודות שהעלה מרכז המחקר ולא קיבלנו עליהן תשובות צריכות להיות, אדוני היושב-ראש, בסיכום הדיון.

אוריאל בוסו: האם באמת מתוכננת רפורמה ל-2022?

אוריאל בוסו: האם מתוכנן לבטל, מעבר לעלייה הרגילה, את הערך הצבור?

אוריאל בוסו: האם לצד הרפורמה יש בכלל היתכנות להכניס תבחיני איחוד מכרזים עתידיים לתחבורה הציבורית בשביל שהשירות לציבור ישתפר?

אוריאל בוסו: מי שנוסע לכותל, למשל, יודע שאנשים נוסעים שם כמו סרדינים, וזאת רק דוגמה אחת.

אוריאל בוסו: לכו תצאו ותראו, אין שום התייחסות לדבר הזה.

מיכאל ביטון: למה בכלל קיימנו דיון כזה בפגרה?

מיכאל ביטון: אנחנו לא רוצים לחשוב שהתזמון לכניסת רפורמה כזאת מתרחשת בפגרה, מדובר על לעשות שינויים מרחיקי לכת במדיניות ממשלתית של משרד ספציפי כשלכנסת אין יכולת לטפל בזמן אמת ולפקח.

מיכאל ביטון: ועדת הכלכלה מוכיחה שגם בפגרה בכל צעד שהוא חד צדדי, לא שקוף ולא שיתף את הציבור היא תדע להתכנס ולעשות עליו פיקוח בזמן אמת.

מיכאל ביטון: טוב לה לרפורמה הזאת שהייתה מגיעה בזמן שהכנסת עובדת, לא ב-1 באפריל.

מיכאל ביטון: אם אפשר לדחות אותה ל-1 ביוני וקודם להציג את העקרונות שלה, זאת בקשתנו ממשרד התחבורה.

יעקב מרגי: אני לא חושב שמשרד ממשלתי מסוגל להחיל רפורמה ב-1 באפריל כשהוא לא יודע מה היא, כולל פרסום, כולל הכל.

מיכאל ביטון: שרת התחבורה מאמינה בשיתוף ציבור, מאמינה בשקיפות.

מיכאל ביטון: הנה יש פה הזדמנות, גם אם לא לפי חוק, גם אם סמכויותיה לפעול ב-1 באפריל בלי לשאול אף אחד, להכניס את הרפורמה הזאת לתוקף ביוני ובמאי עם כינוס הכנסת להציג אותה להערות.

מיכאל ביטון: אולי יש הערות טובות, אולי יעשו תיקונים ולא יעשו טעויות.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים לא לבטל את הערך הצבור.

מיכאל ביטון: למדנו שרוב השימוש הוא ברב קו, לא באפליקציה.

מיכאל ביטון: ה-20% הנחה הם דרמטיים.

מיכאל ביטון: אליהם מצטרפים עוד ייקור תעריפים.

מיכאל ביטון: יכול אדם לשלם 30% יותר על תחבורה ציבורית ביחס לשנה קודמת.

מיכאל ביטון: שרת התחבורה הכריזה שאין כמעט דבר שחשוב לה יותר מאשר תחבורה ציבורית, אבל הנה יש פה מגמה הפוכה.

מיכאל ביטון: היא הצליחה להביא מיליארדים לתשתיות, לאוטובוסים, להשבחת שירות, אבל לא קיבלנו תשובה כמה מיליארדים הביאו לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית, כשעידוד השימוש זה הוזלה.

מיכאל ביטון: אם זה ילך ויתייקר זה יקטין שימוש, ואם היא תוזיל יבואו יותר אנשים וישתתפו - נכים, קשישים, כל קבוצה אחרת שאנחנו רוצים לעודד בתחבורה ציבורית.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים מהשרה, ממך דניאל וממך אהוד להציג לוועדה השקעות בתשתיות תחבורה ציבורית, תכנית חומש, השקעות בהגדלת שירות, אם זה אוטובוסים, רכש, נגישות וכו', השקעות בהוזלת תעריפי התחבורה הציבורית, עידוד תחבורה ציבורית.

מיכאל ביטון: מה ההשקעות בתכנית החומש להוזלת התחבורה הציבורית?

מיכאל ביטון: האם יש כוונה כזאת?

מיכאל ביטון: זה נראה לי דבר והיפוכו לעשות המון תשתיות ולייקר שירות, כי מי ישתמש בשירות הזה.

מיכאל ביטון: אני מקווה שזה לא יקרה באפריל, שזה יקרה ביוני, כדי שיהיה סיי לכנסת לשמוע את הרפורמה לפני שהיא נכנסת לתוקף.

מיכאל ביטון: אם זה יהיה באפריל ודעתנו לא תהיה נוחה, נכנס דיון חירום על תחבורה ציבורית ותעריפים עוד בפגרה.

מיכאל ביטון: אני מודה לכולם, לכל חברי וחברות הכנסת שהשתתפו בדיון הזה.