ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 215, 2022-03-22 10:00

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים את דיוני ועדת כלכלה בפגרה בכמה סוגיות דחופות, אחת מהן זה תקנות לשירותי תשלום (פטור מהוראות החוק).

מיכאל ביטון: הוועדה כבר דנה בנושא, עברנו להקראה, אבל יש עוד מספר קטן של סוגיות במחלוקת שבסעיפים הספציפיים בהקראה נתייחס אליהן.

מיכאל ביטון: אני רוצה שתמשיכו מהמקום שבו הפסקתם.

מיכאל ביטון: מרב, בבקשה.

מרב תורג'מן: ב-10 בינואר 2022 הוועדה קיימה דיון ראשון בתקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק).

מרב תורג'מן: נוסח התקנות הוקרא ובתום הדיון משרדי הממשלה התבקשו לעשות בחינה מחודשת במספר סוגיות.

מרב תורג'מן: עורכת הדין לירון מאוטנר לוגסי תציג את הסוגיות שהם מבקשים לשנות, אבל אני רק אציין ואומר שאת תקנה 1 לא נדרש להקריא שוב כיוון שהיא הוקראה ולא היו בה תיקונים.

מיכאל ביטון: האם לתקנה 1 יש הערות למישהו?

מיכאל ביטון: מי בעד תקנה 1, מי נגד, מי נמנע?

מיכאל ביטון: תקנה 1 אושרה.

לירון מאוטנר לוגסי: פטור לעניין 2.

לירון מאוטנר לוגסי: אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים להלן בפסקאות (1) או (2), אמצעי לפי העניין, פטור מהוראות החוק, למעט מסעיפים 7, 8, 14, 15(א), 18, 19, 20, תשלום 40(ד)-(ו), 41, 42(ב)(2) ו-42(ב)(2)-(4)ף 42(15), (16), 43, 45, 46(ב)-(ג), 47, 48, 51 בהתאם להוראות שחלות לפי תקנות אלה, 52-54:

לירון מאוטנר לוגסי: אינו מיועד לשימוש של משלם מסוים; (ב) הסכום המרבי שניתן לצבור בו הוא 1,500 שקלים חדשים, והוא אינו ניתן לטעינה חוזרת של ערך צבור; (ג) החיוב באמצעי התשלום הוא מיידי כנגד היתרה הצבורה, ולא ניתן לבצע בו תשלומים נדחים.

לירון מאוטנר לוגסי: (רישוי);

לירון מאוטנר לוגסי: משלם מסוים ונמסר למשלם המסוים באמצעות הממשלה או תאגיד

לירון מאוטנר לוגסי: (ג) הוא ניתן לטעינה חוזרת אך הסכום המרבי שניתן לצבור בו בכל

לירון מאוטנר לוגסי: (ד) החיוב באמצעי התשלום הוא מיידי כנגד היתרה הצבורה ולא

לירון מאוטנר לוגסי: (ה) ניתן לתת הוראות תשלום באמצעות הצגתו באופן פיזי אצל

לירון מאוטנר לוגסי: (ו) הוא מאפשר רכישה של נכס או שירות ממספר מצומצם של

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 18 יחול בשינויים הבאים –

לירון מאוטנר לוגסי: המילים "תקופת הפסקת הזיכוי" יבוא "כיתרה באמצעי התשלום".

לירון מאוטנר לוגסי: תשלום ימסור" לא תיקרא.

לירון מאוטנר לוגסי: חובות נותן 3.

לירון מאוטנר לוגסי: (א) נותן שירותי תשלום שמנפיק אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו שירותי המפורטים בתקנה 2(1) - תשלום

לירון מאוטנר לוגסי: באמצעי התשלום בהתאם לסעיף 7 לחוק ובכלל זה:

לירון מאוטנר לוגסי: אופן מימוש הסכום הצבור באמצעי התשלום;

לירון מאוטנר לוגסי: שירות באמצעות אמצעי התשלום;

לירון מאוטנר לוגסי: הוראות לעניין אובדן או גניבת אמצעי התשלום,

לירון מאוטנר לוגסי: יפעל כדי לשחזר את היתרה הצבורה באמצעי התשלום שאבד או שנגנב לבקשת מי שנחזה בעיניו כמו שהחזיק כדין באמצעי התשלום, למעט במקרים שבהם אין ביכולתו, במאמצים סבירים, לזהות את אמצעי התשלום של אותו מבקש לצורך שחזור היתרה, ובלבד שקיימת יתרה צבורה באמצעי התשלום במועד שבו פנה המבקש כאמור; הוראה זו לא תחול על אמצעי תשלום מבוסס נייר;

לירון מאוטנר לוגסי: לתקופה שתפחת מהתקופה הבאה:

לירון מאוטנר לוגסי: בסעיף 14ח לחוק הגנת הצרכן – חמש שנים;

לירון מאוטנר לוגסי: בסעיף 14ז לחוק הגנת הצרכן – שנתיים.

לירון מאוטנר לוגסי: הספקים מהם ניתן לרכוש נכס או שירות באמצעות אמצעי התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: (ב)נותן שירותי תשלום שמנפיק אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בתקנה 2(2) יעמוד בחובות הקבועות בתקנת משנה (א)(1)(א) עד (ד), ברישא של פסקת משנה (ה) ובפסקה (4); מבלי לגרוע מהוראות כל דין, רשאי הוא לעשות זאת באמצעות העמותה או המשרד הממשלתי באמצעותו נמסר אמצעי התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: תחילה 4.

לירון מאוטנר לוגסי: (א) תחילתן של תקנות אלה, למעט האמור בתקנת משנה (ב), ותחולה ביום תחילתו של החוק (להלן – יום התחילה).

לירון מאוטנר לוגסי: (ב)תחילתן של תקנות 2 ו-3 ביום י"ג בניסן התשפ"ב (14 באפריל 2022) והן יחולו לגבי אמצעי תשלום שהונפק מיום זה ואילך.

מרב תורג'מן: דהיינו 14 באפריל 2022.

לירון מאוטנר לוגסי: בדיון הראשון עלו טענות שונות שניסינו בזמן שחלף לדון בהן, לשבת עם הגופים השונים, לשמוע, לצמצם כמה שיותר מחלוקות, לתת את המענה והפתרון המדויק.

לירון מאוטנר לוגסי: מכיוון שעלתה איזו שהיא שאלה פרשנית באשר ליחס בין תחולת חוק הגנת הצרכן על אמצעי התשלום האלה לעומת חוק שירותי תשלום, החלטנו להרחיב את ההגנות ואת ההוראות שיחולו לפי חוק שירותי תשלום על אמצעי התשלום, והוספנו סעיפים נוספים מחוק שירותי תשלום שיחולו על אותם תווי קנייה ושוברי מתנה או כל אמצעי התשלום שעומדים בתנאים שמפורטים כאן - גילוי נאות, איסור הטעייה, חובה לבצע את פעולת התשלום אלא מטעמים סבירים, אחריות ביצוע הפעולה למקרה שיש חדלות פירעון לאחר שלקוח משתמש באמצעי התשלום ושילם בו.

לירון מאוטנר לוגסי: אלו הוראות כלליות, הוראות שעוסקות בסמכויות ביצוע, בתחולה לגבי נותן שירותי תשלום זר וכו'.

מרב תורג'מן: ברישא של סעיף 2 כתובות המילים "למעט לגבי אמצעי תשלום מבוסס נייר" שלא הקראת.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אשמח שנקיים דיון עם הגופים שהעירו את הערה הזאת, זאת לא הייתה הערה שהיה ברור לי שצריכה להיכלל.

מרב תורג'מן: אנחנו משאירים את זה לדיון.

אריאל גנוט: חשוב להבין שני דברים: מהות השירותים וההיקפים שלהם.

אריאל גנוט: ההיקפים של השירותים האלה הם מיליארדי ש"ח בשנה.

אריאל גנוט: מדובר על מספר מצומצם מאוד של חברות שפועלות בהיקף של מאות מיליונים ואף מיליארדים כל אחת.

אריאל גנוט: אסור לנו להתבלבל, החברות הגדולות בתחום הן רשתות סופרמרקטים.

אריאל גנוט: אותן חברות קמעונאיות מנהלות במקביל עסק פיננסי מתוחכם שבמסגרתו הן מחזיקות בפיקדון מיליארדי ש"ח של הציבור.

אריאל גנוט: הן מנפיקות אמצעי תשלום שאפשר לשלם איתו בעשרות ומאות עסקים מכל מיני סוגים במשק.

אריאל גנוט: בעוד שהעסקים האלה גדלו בווא0

אריאל גנוט: קום חקיקתי ורגולטורי, החקיקה בישראל עסקה אך ורק בכרטיסי אשראי.

אריאל גנוט: חוק שירותי תשלום נחקק כדי שיהיה מגרש משחקים מאוזן, כדי שהצרכנים ייהנו מהגנות צרכניות מלאות בכל סוגי שירותי התשלום - כרטיסי אשראי, אפליקציות ותווים.

אריאל גנוט: אין שום סיבה בעולם שהגופים האלה לא יתנהלו כמו כל שאר החברות שעוסקות בשירותי תשלום.

אריאל גנוט: הסעיף בתקנות אומר שהתוקף של הכרטיסים או התווים האלה מוגבל לחמש שנים או שנתיים בלבד.

אריאל גנוט: צריך להבין את המשמעות.

אריאל גנוט: המשמעות היא שיש כאן גוף פיננסי שמחזיק כספים, מיליארדים בפיקדון עבור הציבור, ואחרי שנתיים או חמש שנים יכול לקחת את הכסף לכיסו, למחוק את הזכאות של הצרכן ולהעביר הכל לשורת הרווח של הגוף הפיננסי.

אריאל גנוט: איפה נשמע כדבר הזה?

אריאל גנוט: אתם מכירים בנק, חברת כרטיסי אשראי, חברת ביטוח או כל גוף פיננסי שיכול לקחת כסף מהחשבון של הלקוח לעצמו?

אריאל גנוט: לא מדובר כאן על חנות שמנפיקה שוברים לעצמה, מדובר על גוף פיננסי מפוקח.

אריאל גנוט: איך יכול להיות שאחרי חמש שנים, שלא לומר שנתיים לפי מה שמבקשים, הוא לוקח את הכסף של הצרכן?

אריאל גנוט: בנק, למשל, לעולם לא יעז לעשות דבר כזה, יש עליו חובה לעשות מאמץ לאתר את בעל החשבון, להחזיר את הכסף, לנהל חשבון רדום, ובחלוף הזמן גם להעביר את הכסף לאפוטרופוס הכללי.

אריאל גנוט: התעשייה הזאת של תווים וכרטיסים התבגרה, היא עברה מתווי נייר למערכות ממוחשבות לחלוטין, היא תפחה להיקף של מיליארדים בשנה, לכן היא חייבת להתחיל לכבד את הזכויות של הצרכנים בדיוק באותו סטנדרט חוקי כמו שאר התעשייה הפיננסית ותעשיית התשלומים בישראל.

מיכאל ביטון: אריאל, אתה מנכ"ל של חברה?

אריאל גנוט: כן.

מיכאל ביטון: אתה בעל עניין בנושא.

מיכאל ביטון: אני שומע את הטעם בדברייך, רק תסביר את הקשר לחברה שלך.

אריאל גנוט: חברת גמא עוסקת בהקדמת תקבולים בכרטיסי אשראי ובסליקת כרטיסי אשראי כמאגד.

אריאל גנוט: יש לגמא אינטרס שזכויות צרכנים בתחום אמצעי התשלום יהיו מוגנות בכל אמצעי התשלום בישראל.

אריאל גנוט: אנחנו חושבים שמגרש המשחקים הרגולטורי של כל אמצעי התשלום לא צריך להיות בנוי כך שיהיו אמצעי תשלום עם רגולציה מופחתת ואמצעי תשלום עם רגולציה מוגברת.

אריאל גנוט: אנחנו חושבים שהצרכנים זכאים להגנה טובה על הכסף שלהם, על איפה נמצא הכסף שלהם, ושאם בית עסק פושט רגל ויש עסקה בכרטיס אשראי ייעצר התשלום.

אריאל גנוט: מדוע שלאדם שיש לו תו מזוהה הולך הכסף כשבית העסק פושט את הרגל?

אריאל גנוט: אם בן אדם קיבל תו לרשת והרשת לא קיימת, מדוע שלא יוחזר לו הכסף?

אריאל גנוט: האינטרס הצרכני פה זה שהצרכנים יהיו מוגנים בכל סוגי אמצעי התשלום שהם משתמשים בהם.

מרב תורג'מן: רק חשוב לציין שבהיבט הזה של פשיטת רגל וחדלות פירעון הסעיף הזה נכנס.

אריאל גנוט: נכון, אבל אני מדבר גם על כשל תמורה.

אריאל גנוט: נניח שבן אדם נכנס לחנות למוצרי חשמל, מזמין שואב אבק או מזמין מקרר ובאותו שבוע שזה אמור להיות מסופק לו חנות החשמל לא קיימת יותר.

אריאל גנוט: יש פה מצב קלאסי של כשל תמורה.

אריאל גנוט: כל עוד הגוף לא שילם לבית העסק ניתן לעצור את העסקה כשמדובר בכרטיס אשראי.

אריאל גנוט: למה שבתו הוא לא יוכל להתלונן ושיחזירו לו את הכסף?

אריאל גנוט: אין היגיון שלא.

מיכאל ביטון: להתלונן בפני מי?

אריאל גנוט: בפני מנפיק התו.

אריאל גנוט: הרי התווים היום מזוהים, יש להם מספר.

מיכאל ביטון: יש כמה גופים שאמונים בממשלה על האינטרס של הצרכן - גם המועצה לצרכנות, גם הרשות להגנת הצרכן, גם משרדי הממשלה שמביאים את התקנה הזאת ורואים את הצרכן מול העיניים.

מיכאל ביטון: כשאתם שומעים את הטענות של אריאל על כך שכסף יכול להיעלם פתאום, שזה בניגוד לחשבון בנק שחובת הבנקים לדווח ולשמור את הכסף הזה, וכשאתם שומעים את הטענה על הפער הזה ברגולציה בין תווי קנייה לאמצעי תשלום אחרים, מה התשובות שלכם?

חנה וינשטוק טירי: התחום הזה של תווי קנייה ושוברי מתנה מוסדר בצורה מאוד מאוד חלקית במסגרת חוק הגנת הצרכן, לא ניתנו לו ההגנות שיש היום מכוח שירותי תשלום.

חנה וינשטוק טירי: ההגנות היחידות שניתנו במסגרת חוק הגנת הצרכן זה בעיקר לעניין התוקף של התווים.

חנה וינשטוק טירי: למה זה חמש שנים או שנתיים זו טענה טובה, אבל בסופו של דבר התקנות כיום מצלמות מצב.

חנה וינשטוק טירי: חוק הגנת הצרכן חל בסוגיות האלו מ-2012 ומ-2014.

חנה וינשטוק טירי: יכול להיות שצריך לבחון את הנושא הזה של התוקף, אני לא אומרת שלא, אבל כרגע התקנות מצלמות מצב שבו לפחות לא פוגעים בצרכן עם תוקף שהוא קצר.

מיכאל ביטון: אנחנו לא בדיון תיאורטי.

מיכאל ביטון: האם הרשות להגנת הצרכן בעד חמש שנים, בעד שינויים?

חנה וינשטוק טירי: לא בדקנו את השוק הזה כדי להביע עמדה האם נכון לפרוץ את מגבלת חמש השנים.

חנה וינשטוק טירי: כרגע התקנות האלו מצלמות מצב, זה מה שחוק הגנת הצרכן קבע.

חנה וינשטוק טירי: אני לא פוסלת לבוא ביחד עם משרד המשפטים ורשות ניירות ערך ולבחון האם צריך להתייחס לזה כמו כל אמצעי תשלום אחר, לא לקבוע בכלל הגבלה בעניין הזה.

אורי מקלב: למה את מתייחסת דווקא לחמש שנים או לשנתיים, לא לגופם של דברים?

אורי מקלב: למה אותו אדם שקונה באותו שובר לא מקבל את ההגנה הצרכנית שהוא מקבל בכל תשלום אחר?

אורי מקלב: למה זה אחרת מאשר כשהוא קונה בכרטיס אשראי?

מיכאל ביטון: יש פה איזו אמירה שהשוברים האלה גם מיטיבים עם צרכנים באופן כזה או אחר, שטובת הצרכן שיהיו שוברים כאלה.

מיכאל ביטון: יש איזונים בין קיום של שוברים כאלה לבין ההתייחסות והמעמד שלהם.

מיכאל ביטון: יכולה להיות הצעה תיאורטית שאין יותר שוברים, שהכל כרטיסי אשראי, השאלה אם זה מכביד על מישהו, אם זה מכביד על אדם עני שאין לו כרטיס אשראי, אם זה פוגע בלקוח.

אורי מקלב: הוותיקים פה בוועדה יודעים כמה בכינו, כמה התלוננו על הנושא של כל השוברים.

אורי מקלב: התברר שאנשים מקבלים שוברים ומגבילים אותם בזמן כך שהם לא יכולים לממש אותם, כמו כל פתקי הזיכוי למיניהם.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על אותם שוברים שאני לא יודע כמה היו משלמים עליהם, אנחנו מדברים על אנשים שמשלמים מכיסם את מלוא המחיר, או מחיר עם קצת הנחה.

אורי מקלב: ועד העובדים של הכנסת מאפשר לעובדים לקבל הנחה של 8% ברשת כזאת או אחרת.

אורי מקלב: בזמנו אמרנו שכל העניין של הזיכויים והשוברים צריך להיעלם מהעולם, אבל היום אנחנו מדברים על איזה ציר מקובל שמתפתח מאוד שאם רוצים ללמוד מה הוא אפשר ללמוד את זה לפי ההיקפים שאותן חברות מספקות.

אורי מקלב: מדובר על מיליארדי שקלים.

מיכאל ביטון: מעבר להיקפים, האם מישהו יכול להגיד לנו לאורך השנים או בשנה נתונה כמה כסף חזר לקופת מנפיקי השוברים שלא עשו בו שימוש?

מיכאל ביטון: מישהו יכול להגיד לנו את המספרים האלה?

אורי מקלב: שאלה מצוינת.

לירון מאוטנר לוגסי: אני יכולה להתייחס לנתונים שבזמנו קיבלנו כשהוצאנו קול קורא לקראת קביעת התקנות.

לירון מאוטנר לוגסי: אז היה מדובר על שיעורים של בין 96% עד 98% מימוש בפרק זמן של עד 18 חודשים.

מיכאל ביטון: לשובר תשלום יש חיי מדף של שנתיים, שלוש, חמש.

מיכאל ביטון: בכמה כסף לא נעשה שימוש?

מיכאל ביטון: כמה כסף כזה הלך לפח?

נמרוד הגלילי: אני לא יודע להגיד כמה כסף, אני יודע להגיד שכשמגיע הצרכן שתו הקנייה שלו כבר לא בתוקף בודקים מה היתרה ומחדשים לו את הכרטיס.

מיכאל ביטון: זה לפי חוק או לפי רצון טוב?

נמרוד הגלילי: רצון טוב.

מיכאל ביטון: רצון טוב לא מספיק.

אורי מקלב: אתה מוכן שנכניס את זה לחוק?

מיכאל ביטון: זה סוג של פתרון.

מיכאל ביטון: השוק הזה של שוברי תשלום הוא מיליארדים, זה ודאי.

מיכאל ביטון: כמה כסף הלך לפח בגלל שפג תוקפם של תלושים שלא עשו בהם שימוש, למישהו יש נתון כזה?

אריאל גנוט: כבוד היושב-ראש, זה לא הלך לפח.

מיכאל ביטון: זה הלך לפח מצד הלקוח.

אריאל גנוט: נשאר בידיים של מנפיקי השוברים ולא הוחזר ללקוח.

אורי מקלב: אם לחברה יש מאזנים, זה צריך להיות בתוך המאזנים שלה.

מיכאל ביטון: אולי לחברה פרטית אין מאזנים.

מיכאל ביטון: יש פה ממונים על רגולציה שבחקיקת חוק יכולים לדרוש את הנתונים.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו יותר ויותר נותנים הגנה לצרכן, יותר ויותר משכללים את העניין של ההגנות.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים במלחמה מתמדת עם נותני השירותים, עם המנפיקים.

אורי מקלב: הקירות של הוועדה הזאת ספוגים במלחמה על הזכות להגנת הצרכן.

אורי מקלב: אני מופתע איך משרד המשפטים מביא היום תקנה על להוציא משהו מהגנת הצרכן.

אורי מקלב: אנחנו היום נותנים אפשרות להחזרת מוצרים, אפשרות לקבל את הכסף חזרה, אפשרות לממש את הקנייה בצורה מיטיבית.

אורי מקלב: שוברים זה כמו מזומן, אנחנו צריכים לתת את ההגנה המרבית, לא לחפש את הצמצום, לא לחפש להקטין את זה.

מיכאל ביטון: הטענה היא שהתקנה הזאת באה לקראת הצרכן - אולי לא באותו קצב שרצית – לעומת תקנות אחרות בעבר.

אורי מקלב: הטעות שאנחנו מסתכלים עדיין על מה שהיה בנייר.

אורי מקלב: היום זה לא אותו דבר, זה משהו אחר לגמרי.

אורי מקלב: היום זה נחשב לאמצעי תשלום מאוד מפותח מבחינת המעבידים, העובדים, אנשים שנותנים את זה כמתנות לאנשים אחרים, אנשים שרוכשים את זה בשביל עצמם.

מיכאל ביטון: יש שובר נייר ויש שובר שהוא כרטיס מגנטי צבור שיש את כל המידע לגביו.

מיכאל ביטון: אדם שאין לו חשבון בנק ואדם מעוקל יכולים לקחת שובר וללכת לשלם.

מיכאל ביטון: בעולם אחר היינו אומרים שלא צריך בכלל את הדפים האלה, שבוא נלך רק לכרטיסי אשראי, אבל אז אנחנו פוגעים בלקוח בדרכים מסוימות.

מיכאל ביטון: אולי הדיל הזה הוא דיל שמיטיב איתו כי הוא יכול לקנות שוברים בשווי גבוה במחיר נמוך יותר, מה שאין לו באמצעי תשלום אחרים.

מיכאל ביטון: אנחנו הולכים פה בין הטיפות.

אורי מקלב: אולי תוכל לשאול כמה זה עם הנחה וכמה זה - -

מיכאל ביטון: יש כל מיני מודלים.

מיכאל ביטון: יש פעמים שזה 10% הנחה, יש פעמים שזה יותר, יש פעמים שזה פחות.

מיכאל ביטון: גם אני ואתה יודעים איך אנשים יוצאים ממינוס.

מיכאל ביטון: אחת הדרכים שלהם היא להקצות סכום למכולת כל שבוע.

מיכאל ביטון: אם יש לו את השובר, הוא מקצה את השובר שיש בו הנחה וכך הוא מצליח לתחום כמה הוא יקנה עם השובר.

מיכאל ביטון: יש בזה גם היבטים צרכניים שהם לטובת הצרכן, אבל אנחנו רוצים פה טיפה לשפר, לתקן, לראות.

מיכאל ביטון: אם אנחנו נותנים אישור לתקנה אבל רוצים, כמו שאמרה הרשות להגנת הצרכן, לבחון עוד דברים, להביע עמדה, מתי תהיה התחנה הבאה שנוכל לתקן את הדבר הזה, לשפר אותו?

מיכאל ביטון: כמה זמן יהיה בתוקף מה שנחליט היום?

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נמצאים פה באיזו שהיא תקופת ביניים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שכבר עשינו את המעבר של להכיר בזה שחלק מעולמות התוכן של תווי קנייה ושוברי מתנה הם בעולמות התוכן של אמצעי תשלום, שזה כל המהות של התקנות האלו ושל והחוק.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא רואים בזה סתם איזה שהוא מתווך בין בית עסק לבין לקוח, אנחנו מגדירים אותו כנותן שירותי תשלום, אנחנו מחילים עליו חובות מהתחום הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: כל הנושא של רישוי של נותני שירותי תשלום שאינם במערכת המפוקחת זה נושא שנמצא כרגע בתהליכים.

לירון מאוטנר לוגסי: כבר פורסם תזכיר שעדיין לא התגבש לידי טיוטת חקיקה, אבל הממשלה עובדת על זה.

לירון מאוטנר לוגסי: ככל שייכנס הנושא הזה לרישוי וייבחן איפה כל השחקנים האלה שמנפיקים את אותם תווים נכנסים בתוך העולם הזה, יש צפי שתהיה התייחסות יותר הוליסטית ומלאה אליהם כאל נותני שירותי תשלום, יינתנו עוד דגשים גם בהקשר הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות שכך יהיה טיוב, תהיה הבנה יותר טובה של השוק מבחינת מאסדר ייעודי לפעילות שלהם ומבחינת ההיבטים הצרכניים, ככל שיצטרכו להיות דיוקים וחידודים נוספים.

מיכאל ביטון: זה תחום בלוחות זמנים?

מיכאל ביטון: אני רוצה לדעת מה הוא אותו מועד לטיוב, מה הוא אותו מועד לדיון מחודש בדבר הזה.

מיכאל ביטון: האם אתם יכולים להתחייב לזמן מסוים, לנקודת שינוי?

לירון מאוטנר לוגסי: אני יודעת לומר שזה משהו שהוא באג'נדה של הממשלה שחשוב לנו ואנחנו רוצים לקדם אותו.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מדברת באופן כללי על הרישוי של נותני שירותי תשלום שהם לא המערכת הפיננסית המפוקחת היום, לא חברות כרטיסי האשראי או הבנקים.

לירון מאוטנר לוגסי: הממשלה תצטרך לעשות חשיבה באיזה אופן השחקנים האלה נכנסים לתחום הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: על מי שלא יהיה בפנים חוק הגנת הצרכן יחול.

לירון מאוטנר לוגסי: התחלתי בזה שהיה איזה שהוא ספק פרשני באשר ליחס בין חוק הגנת הצרכן לבין החוק שלנו.

לירון מאוטנר לוגסי: במסגרת החשיבה הזאת נצטרך לעשות איזה שהוא תיקון חקיקה שיאמר שחוק הגנת הצרכן יחול רק על מי שהוא לא בעל רישיון.

לירון מאוטנר לוגסי: אם אותו גוף לא יהיה בעל רישיון, חוק הגנת הצרכן יחול עליו.

לירון מאוטנר לוגסי: כרגע, בגלל האופן שבו חוק הגנת הצרכן כתוב באופן שפוטר כל נותן שירותי תשלום לפי החוק שלנו, לפי חוק שירותי תשלום, נוצר הפער הזה בין חוק הגנת הצרכן לבין החוק שלנו.

לירון מאוטנר לוגסי: ניסינו לצמצם אותו באמצעות צילום מצב קיים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מסכימה עם ההערות לעניין התוקף, אני חושבת שזה דורש חשיבה מחודשת.

לירון מאוטנר לוגסי: גם לא הצלחנו למצוא היגיון עסקי מאוד ברור ללמה תו קנייה זה חמש שנים ושובר מתנה זה שנתיים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חייבת להגיד שברמת ההיגיון שלי דווקא שובר מתנה שאתה קונה בערך מלא יותר הגיוני שיהיה לתקופה ארוכה יותר, לא קצרה יותר, אבל כיוון שזה דורש איזו שהיא חשיבה ממשלתית מסודרת לא רצינו לעשות אגב התקנות שינויים דרמטיים בשוק, ביקשנו לבחון את הדברים האלה בצורה מסודרת ופשוט כרגע לצלם מצב קיים.

מרב תורג'מן: כבר בעת חקיקת חוק שירותי תשלום לפני שנתיים המחוקק והוועדה חשבו שיש לבחון החלת הסדר מקל לגבי כרטיסי גיפט קארד.

מרב תורג'מן: נשמעו הערות בוועדה שהרגולציה שמבקשים להחיל דרך חוק שירותי תשלום אינה בהכרח מתאימה לגיפט קארדים, לכל הדבר הזה של שוברי מתנה שהערך הצבור שלהם הוא עד 1,000 שקלים.

מרב תורג'מן: רצו לשמר את האפקטיביות ואת הכדאיות לשימוש בכרטיסים האלה, לכן נתנו פרק זמן של 18 חודשים מיום התחילה לבחון את ההסדר הנכון לגבי אותם כרטיסים.

מרב תורג'מן: ה-18 חודשים עתידים להסתיים באמצע חודש אפריל, לכן הממשלה הביאה את התקנות האלו שמציעות הסדר מקל.

מרב תורג'מן: בנוסח שהונח לפני חודשיים ונידון בוועדה יש הרבה יותר הגנות צרכניות ביחס למה שהיה.

מרב תורג'מן: אני סבורה שנעשה איזה שהוא איזון בין הצורך להגן על הצרכן לבין הצורך לשמור על הכדאיות של הנפקת הכרטיסים האלה לטובת הצרכן כדי שאפשר יהיה להמשיך לקנות אותם בעלות מופחתת.

מיכאל ביטון: האם אנחנו יכולים למצוא דרך לקיים את הדיון הזה בעוד שנה על מנת לשפר את מה שצריך לשפר?

מרב תורג'מן: זה לקבוע תוקף לתקנה.

מיכאל ביטון: ובעוד שנה היא חייבת להיות מחודשת?

מרב תורג'מן: הדרך היחידה היא לקבוע את התקנות האלו כהוראת שעה.

מיכאל ביטון: הוראת שעה לשנה.

מרב תורג'מן: צריך לחשוב אם זה ייתן איזו שהיא יציבות וודאיות לשוק הזה.

מיכאל ביטון: מה קורה אם פתאום אין כנסת, פתאום יש ברדק?

מרב תורג'מן: הכרטיסים האלה הם בתוקף לשנתיים או לחמש שנים.

מיכאל ביטון: מה שבתוקף, בתוקף, כל עוד לא שינית זה לא משתנה.

מיכאל ביטון: אני פשוט רוצה לדעת שהממשלה ממשיכה לעסוק בלקונות האלו, כי אני רואה פה לקונות.

מיכאל ביטון: אני רוצה לקדם את התקנה, היא כן עושה משהו לקראת הצרכן.

מיכאל ביטון: אני רוצה לדעת שיש לנו תחנה שבה נוודא שהממשלה טיפלה בלקונות.

מיכאל ביטון: אם אני לא יודע מה התחנה הזאת, אני בבעיה.

מיכאל ביטון: אמון הציבור, בבקשה.

רונן רגב כביר: אני חושב שאחת מהבעיות המרכזיות כאן, אדוני היושב-ראש, היא בדיוק מה שאמרה עורכת הדין חנה טירי מהרשות.

רונן רגב כביר: יש כאן חוק שבא לצלם מצב קיים, מצב שהיה בתעשייה מרושלת שהתבססה על ניירות שהחזקנו בארנק.

רונן רגב כביר: מלבישים עכשיו את המצב הקיים ההוא על חוק שכל התכלית שלו היא לייצר מצב חדש.

רונן רגב כביר: חוק שירותי תשלום בא עם בשורה חדשה של דיגיטציה, של מערכות מקוונות, של שיפור בהגנות, של אחידות רגולטורית בין אמצעי תשלום שונים, והתקנה כאן עושה בדיוק את הדבר ההפוך.

רונן רגב כביר: יש מנגנון שכיום הוא דיגיטלי, הוא ממוחשב.

רונן רגב כביר: בעלויות תפעוליות מאוד זניחות אפשר לזהות בשם ומספר טלפון את מי שמחזיק את הכרטיס.

רונן רגב כביר: אם קיבלתי מהמעסיק תו לחג, אני נכנס לאתר ובשתי שניות שם את השם שלי ואת הטלפון וכך אפשר לעקוב אחרי השימוש שלי בכרטיס.

רונן רגב כביר: נכון שבעבר חלק מסוים מהאנשים היו נהנים מהאנונימיות של המוצר הזה, אבל כמה מהאנשים רוצים את האנונימיות הזאת כשהמחיר הוא לאבד את ההגנה באובדן כרטיס או שימוש לרעה?

רונן רגב כביר: הסכומים שמדובר עליהם הם פשוט לא נורמליים מנקודת המבט של הצרכן.

רונן רגב כביר: 1,500 שקל זה כסף קטן?

רונן רגב כביר: מישהו אוהב להסתובב בארנק עם שני תווים ששווים 3,000 שקל?

רונן רגב כביר: אם עכשיו נפל הארנק, אם עכשיו הצ'טקמק, אם עכשיו מישהו לקח לי את זה, אין יותר הגנה?

רונן רגב כביר: כשכל הכסף נמצא אצל המנפיק, הוא נמצא אצל המנפיק בתווי קנייה חודש עד שלושה חודשים אחרי שעשיתי את הקנייה, בשונה מכרטיס אשראי.

רונן רגב כביר: ביום שבו אני מחויב בכרטיס אשראי העסק מזוכה ובמועד החיוב החודשי שלי הכסף עובר ממני אל המנפיק ישר אל המוטב.

רונן רגב כביר: כאן הכסף נמצא אצל המנפיק שבלחיצת כפתור יכול לברר כמו כל אמצעי תשלום האם הטענה שלי מוצדקת או לא מוצדקת.

רונן רגב כביר: אין פה שום הבדל מאמצעי תשלום אחרים.

רונן רגב כביר: הוא בלחיצת כפתור יכול לזכות חזרה את הכרטיס שלי.

רונן רגב כביר: קבעה תעשיית התשלומים העולמית סכום של 300 שקל שממנו צריך לאבטח ולתת הגנה, כמו שכולנו הולכים לסופר ומ-300 ומעלה אנחנו צריכים להכניס קוד.

רונן רגב כביר: זה לא משהו שהחוק קבע, זה משהו שתעשיית התשלומים העולמית עצמה אמרה שמתחת לזה לא יעיל לעשות הגנה.

רונן רגב כביר: אם רוצים לקבוע סכום מסוים שמתחתיו מאפשרים הנפקה, בן אדם ייקח לעצמו שלושה תווים של 300 שקל והנה יש לו 900 שקל אנונימיים ללא הגנה.

רונן רגב כביר: כמה מציבור הצרכנים רוצה את זה?

מיכאל ביטון: כנראה המון, אם זאת תעשייה של מיליארדים.

רונן רגב כביר: לא, זו תעשייה של מיליארדים שרגילה לפעול בצורה מסוימת דרך ועדים.

מיכאל ביטון: כנראה שהציבור אוהב את התעשייה הזאת, הוא מצביע ברגליים.

רונן רגב כביר: מי שמצביע ברגליים זה הוועדים שיש להם כוח, וטוב ושכך, שמקבלים באחוזים מסוימים של הנחה את הסכום הצבור שאנחנו מקבלים.

מיכאל ביטון: הציבור משתמש בשירותים האלה, זה לא שרות זניח לציבור.

רונן רגב כביר: ולכן אנחנו אומרים שצריך הסדר מאזן.

תומר כהן: אנחנו מברכים על התקנות ועל העובדה שיש כאן הגנות נוספות לציבור ולצרכנים.

תומר כהן: יש שני נושאים מרכזיים שמבחינתנו היינו שמחים שיובהרו.

תומר כהן: הראשון, ההחלה של סעיף 18 שבעצם מחיל את החובה לזכות את המשלם בגיפט קארד במידה ויש פשיטת רגל של בית עסק.

תומר כהן: אנחנו מברכים על העיקרון, רק רוצים שיובהר שהאחריות הזאת היא על הגורם שמחזיק בכסף עבור אותו שובר.

תומר כהן: בכל רגע נתון יש שובר שנמצא אצל מקבל המתנה שהוא יכול להשתמש בו בבית עסק מסוים.

תומר כהן: בכל רגע נתון יש כסף עבור אותו שובר שנמצא איפה שהוא.

תומר כהן: כל עוד הכסף נמצא אצלנו כמנפיק אנחנו מחויבים במידה ויש פשיטת רגל להמיר את השובר או לזכות את הבן אדם, מה שהוא בוחר, וזה מקובל עלינו לחלוטין.

תומר כהן: יש מקרים שהכסף נמצא אצל בית העסק עצמו, ואז העסק שמחזיק את התשלום צריך להיות זה שאחראי על זיכוי המשלם במידה והעסק פושט רגל.

אריאל גנוט: אחרי כמה זמן אתם משלמים לבית העסק?

תומר כהן: המקסימום הוא שוטף 38 מרגע המימוש.

תומר כהן: במידה ובוצע מימוש כלשהו והכסף נמצא אצלנו, אנחנו מזכים את מקבלי המתנות.

תומר כהן: המטרה שלנו שהם ייהנו מהמתנה שהם קיבלו מאדם או מהחברה שלהם.

תומר כהן: הסכום שהוגדר כ-1,500 שקלים אכן מכסה את רוב השוברים, את הרוב המוחלט של המקרים בהם אנשים או חברות רוצים להעניק מתנות, אבל בהגבלה של 1,500 ולא 3,000 כפי שהצענו בשיחות עם משרד המשפטים יהיו תעשיות מסוימות, כמו תעשיית המלונאות והתיירות, שייפגעו מהאירוע הזה בצורה שעלולה להיות משמעותית.

תומר כהן: אם אני רוצה להעניק שובר שיאפשר למקבל המתנה ללכת ללילה, שניים במלון, אני לא אוכל לעשות זאת מעל ל-1,500 שקלים.

רונן רגב כביר: אתה תוכל, רק תצטרך לתת הגנה.

מיכאל ביטון: אנחנו עושים פה תקנה שמחריגה סוג מסוים של אמצעי תשלום ומקלה עליו.

מיכאל ביטון: האם עד כאן זה נכון?

לירון מאוטנר לוגסי: זה נכון, אבל צריך להבין גם למה היא מקלה עליו.

לירון מאוטנר לוגסי: היא מקלה עליו לא בחלל ריק, בגלל המאפיינים המיוחדים של אמצעי התשלום המסוים הזה.

מיכאל ביטון: המאפיין לא מעניין, מעניין האינטרס הציבורי.

מיכאל ביטון: אנחנו מחריגים, כי האינטרס של הצרכן הוא שיהיה מסלול של שוברים.

מיכאל ביטון: אנחנו לא מחריגים בגלל המאפיין, אנחנו מחריגים בגלל שזה מועיל למישהו.

מיכאל ביטון: אני כבר אומר לכם שהתקנה תהיה בתוקף לשנה אחת בלבד.

מיכאל ביטון: היא תחודש פה, אם נדרש לחדש אותה, ועד אז תעשו את העבודה על האחדת רגולציה לאמצעי תשלום.

מיכאל ביטון: אם היא לא מתחדשת פה בעוד שנה, חלים עליה הכללים של אמצעי תשלום רגילים.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נמצאים באיזו שהיא תקופת ביניים שבה החוק שמסדיר את הרישוי של עולם שירותי התשלום עוד לא עבר.

מיכאל ביטון: שנה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה בוודאי לא מספיק כדי לייצר איזו שהיא תפיסת עולם.

מיכאל ביטון: המדינה עשתה את חוק הלאום ביומיים.

מיכאל ביטון: כשרוצים, עושים.

מיכאל ביטון: מי שרוצה עושה.

לירון מאוטנר לוגסי: החוק שמסדיר את התעשייה עוד לא עבר.

מיכאל ביטון: תביאו חוק, תסדירו.

לירון מאוטנר לוגסי: הממשלה עובדת על זה.

מיכאל ביטון: אם אחרי שנה תראי לי שעשית 90% מהעבודה ויש נוסח, אני אתן לך עוד חצי שנה, אבל אם לא נעשתה עבודה במשך שנה, כנראה שלא תיעשה.

לירון מאוטנר לוגסי: עולם שירותי התשלום הוא עולם הרבה יותר רחב מהנושא הזה של תווי הקנייה.

לירון מאוטנר לוגסי: כדי שהמאסדר הפיננסי יפתח תפיסת עולם בעולם שירותי התשלום ואחר כך בעולם הספציפי הזה זה לוקח זמן.

מיכאל ביטון: אבל הוא לא התחיל היום, נכון?

מיכאל ביטון: זה לא אפס ועוד שנה, אתם עוסקים בזה כבר.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו עוסקים בזה, אבל - -

מיכאל ביטון: אתם מביאים פה החרגה לסוג מסוים שמעוררת שאלות של למה, מאיזו סיבה, האם היא מידתית, האם זה האינטרס הציבורי.

מיכאל ביטון: אני שומע לכאן ולכאן, שומע את הדעות.

מיכאל ביטון: אני יודע שזה פחות או יותר לגרד את האוזן עם היד הזאת.

מיכאל ביטון: תהיה האחדה רגולטורית, תהיה חשיבה, יהיו דברים שעוד לא סיימתם, הכל נכון, לכן אני נותן לכם שנה.

מיכאל ביטון: אם תגידו לי אחרי שנה: התקדמנו מאוד, תנו לנו עוד שנה, עוד חצי שנה, הנה הנוסח, יכול להיות שנלך אתכם.

מיכאל ביטון: אם לא תעשו את זה, שזה החרב שמונחת על צוואר התחום הזה, הם יהיו כפופים לאמצעי תשלום, לחוקי אמצעי תשלום רגילים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני פשוט חושבת שזה פרק זמן - -

מיכאל ביטון: זה לא, לירון.

לירון מאוטנר לוגסי: אפילו אם תזכיר החוק ייכנס להסדרים, כמו שכרגע - -

מיכאל ביטון: זה פחות משנה.

לירון מאוטנר לוגסי: אם החוק ההוא לא ייכנס עדיין לתוקף, יהיה איזה שהוא פרק זמן של היערכות גם למאסדר וגם לגופים.

מיכאל ביטון: אנחנו נחדש את התקנה עד למועד כניסת החוק לתוקף.

מיכאל ביטון: אנחנו נמצא רציפות, אבל נהיה עם העיניים ונדע שמה שעלה פה כשאלות טופל.

מיכאל ביטון: אני לא אצליח לעשות את זה עכשיו.

מיכאל ביטון: יש לי שתי אפשרויות: לדון בתקנה הזאת ארבע פעמים ולחדד אותה, או ללכת עם הראש שלכם לתיקונים קטנים אבל לדעת שיש לי עוד הזדמנות לבדוק אתכם ששיפרתם, בדקתם וקפצתם מדרגה.

מיכאל ביטון: אלו שתי האפשרויות שלי.

לירון מאוטנר לוגסי: האם יש אפשרות להאריך את פרק הזמן?

לירון מאוטנר לוגסי: אני פשוט אומרת בכנות שלא תספיק שנה, אני יודעת לומר את זה.

מיכאל ביטון: אני אגיד לך למה שנה.

מיכאל ביטון: הזמן שאול פה.

מיכאל ביטון: המצב הכי טוב לממשלה זה שנתיים שלוש, כך הכנסת חולפת, אף אחד אחד לא מחזיק ראש.

לירון מאוטנר לוגסי: תראה כמה כנסות התחלפו מאז שהחוק נחקק ובכל זאת הבאנו משהו, רק שזה היה תהליך ארוך, קשה ולא קל.

לירון מאוטנר לוגסי: בשביל להגיע עוד שנה עם תוצאה אנחנו כבר היום צריכים להיות עם משהו.

מיכאל ביטון: נקבע שנה, כשיש סמכות לוועדה להאריך בחצי שנה, אם היא תראה התקדמות בחקיקה.

מיכאל ביטון: אני מבין את האי נוחות שלך, אבל אני רוצה להיות מידתי.

מיכאל ביטון: אני לא שלם עם התקנה הזאת, אני לא שלם עם העובדה שאני לא יודע כמה כסף הציבור הפסיד.

מיכאל ביטון: זה תחום שקיים 30,40 שנה.

מיכאל ביטון: אולי הציבור הפסיד 500 מיליון שקל.

מיכאל ביטון: למה רק באופן וולונטרי מחדשים למישהו את הגיפט קארד אם הוא פג תוקף?

מיכאל ביטון: צריך להופיע בתקנה חובת חידוש הגיפט הקארד.

מיכאל ביטון: אם לא קניתי בזמן, תחדש לי אותו.

מיכאל ביטון: אין עוד שום הסדר כספי בעולם שלמי שיש כסף פתאום אין כסף.

מיכאל ביטון: למה זה לשנתיים, שלוש או חמש?

מיכאל ביטון: למה המתנה היא ככה והקנייה היא ככה?

מיכאל ביטון: למה זה לא הולך לעולם דיגיטלי ב-100%?

מיכאל ביטון: למה ניירות?

מיכאל ביטון: מה, אנחנו בימי הביניים?

מיכאל ביטון: אי אפשר לייצר שוברי תשלום דיגיטליים שלפחות המעקב אחריהם יהיה דיגיטלי, שאפשר לתעד, שאפשר לראות איך זה מתנייד?

מיכאל ביטון: אני רוצה להתקדם איתך, אבל אני צריך שתביני את דאגת הח"כים.

שלמה קרעי: תן להם עד אוגוסט 2023.

מיכאל ביטון: אוקי, ניתן 15 חודשים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מבקשת כמה דקות לבדוק את זה.

מיכאל ביטון: בסדר, יש לך 10 דקות לבדוק את זה.

מיכאל ביטון: לירון, מה עמדתכם?

לירון מאוטנר לוגסי: אני בקשר עם לשכת השר, אני מחכה להתייחסות.

לירון מאוטנר לוגסי: עדיין, לצערי, אין לי תשובה.

לירון מאוטנר לוגסי: גם בדירקטיבה האירופית מקובל שיש החרגה לאמצעי תשלום בסכומים נמוכים, אפילו עם מאפיינים פחות מאשר אצלנו.

לירון מאוטנר לוגסי: אצלם מדובר על כרטיסים נטענים באופן רב פעמי.

מיכאל ביטון: ניתן לכם שנה וחצי.

מיכאל ביטון: אני רוצה סעיף של חידוש התחייבות השובר לפחות לתקופה שהוא היה בתוקף.

מיכאל ביטון: אם הוא ניתן לשנתיים, חובה לחדש אותו לעוד שנתיים, ואם הוא ניתן לחמש שנים, חובה לחדש לעוד חמש שנים.

מיכאל ביטון: אני מבקש להוסיף תקופה אחת של חידוש חובה על ידי המנפיק, כדי שאדם יידע שאם הוא התרשל, קנה, טעה בחשיבה יש לו עוד תקופה.

שלמה קרעי: לפי בקשת הלקוח?

מיכאל ביטון: הוא חייב לחדש.

מיכאל ביטון: הבעיה ששובר יכול להחליף ידיים, כי נתת לי שובר, אני נתתי לאשתי, אשתי נתנה לחברה שלה.

מיכאל ביטון: המנפיק לא יודע מי זאת החברה שלה, אבל אם החברה תבוא עם שובר פג תוקף היא תקבל עוד תקופה.

מרב תורג'מן: לפי בקשת הלקוח.

שלמה קרעי: הוא לא יכול להגיע לחנות עם שובר פג תוקף.

מיכאל ביטון: אם בחנות יודעים לחדש, יחדשו בחנות, איפה שאפשר לחדש לו.

מיכאל ביטון: בסוף זה האינטרס שלהם שהענף הזה ימשיך, שהתחום הזה ימשיך.

מיכאל ביטון: היום הם עושים את זה מתוך רצון טוב.

מיכאל ביטון: אני לא רוצה שזה יהיה מתוך רצון טוב, אני רוצה תקופה אחת של חידוש חובה.

נמרוד הגלילי: אני רוצה להתייחס לעניין תקופת החידוש, דבר שבתו קנייה מנייר אני לא יודע אם אפשרי אלא אם כן הוא בא עם זה לבית העסק.

מיכאל ביטון: לא בית העסק.

מיכאל ביטון: הרי אדם קיבל את זה ממישהו, מישהו דאג לתת לו את השובר הזה.

מיכאל ביטון: אנחנו לא נשלח אותו למטה בתל אביב, זה לא יקרה.

מיכאל ביטון: אם ועד העובדים קיבל מכם ויש לו איש קשר אצלכם, תצטרכו לחדש לו את זה.

נמרוד הגלילי: הוועד יצטרך לפנות.

מיכאל ביטון: החנות, הוועד, או מי שהיה איש הקשר לחלוקת השובר הזה.

מיכאל ביטון: לא נשלח את כולם למטה בתל אביב.

נמרוד הגלילי: תווי קנייה וכרטיסי קנייה הם לא כרטיסי אשראי.

מיכאל ביטון: נמרוד, זה נושא עקרוני שדנתם שעתיים בלעדיי.

מיכאל ביטון: יש ויכוח שלא ייגמר.

מיכאל ביטון: מישהו אמר צילום מצב קיים.

מיכאל ביטון: אני לא אוהב צילום מצב קיים, כי אם המצב הקיים לא טוב אני רוצה לשפר אותו.

מיכאל ביטון: אתם אומרים: אין לנו זמן לשפר אותו, נעשית עבודה יסודית.

מיכאל ביטון: סבבה, הבנתי את התשובה.

מיכאל ביטון: אני לא רוצה לפגוע בכם ובבעלי העניין, אבל אני רוצה פה כמה שיפורים, לא ויכוח עכשיו אם זה כרטיס אשראי או לא.

מיכאל ביטון: המשיח לא יבוא בוויכוח הזה.

נמרוד הגלילי: זה משרת כיום את ציבור העובדים, את ציבור מקבלי התרומות שהם אנשים אנונימיים, לא אנשים שאפשר לזהות אותם.

נמרוד הגלילי: אלה אנשים שהרבה כסף הולך אליהם.

מיכאל ביטון: גם בעתיד זה ימשיך, הממשלה תזדרז ותגיד איך היא מתייחסת לזה בעתיד.

מיכאל ביטון: אם היא לא תדע, יהיו עוד כללים שחלים.

מיכאל ביטון: עדיין השוק הזה ממשיך, הוא לא נסגר פה פתאום.

נמרוד הגלילי: אני חושש שבסופו של דבר מכל הדברים האלה לא יהיה חידוש והשוק הזה - -

מיכאל ביטון: אתה מחריג פה אמצעי תשלום שלא יהיה מוחרג לעולם, זה ודאי.

נמרוד הגלילי: אי אפשר להתייחס אליהם כאל כרטיס אשראי.

מיכאל ביטון: זה ויכוח שתשאיר בצד.

מיכאל ביטון: אנחנו עושים פה החרגה לסוג תשלום מסוים, כשבהחרגה הזאת יש בעייתיות.

מיכאל ביטון: הח"כים העלו את הבעייתיות, אני העליתי, אחרים העלו.

מיכאל ביטון: המידתיות היא בכך שמאפשרים את ההחרגה, רק דורשים מהממשלה חשיבה כוללנית, שלמה, שיטתית, שוויונית, ארוכת טווח.

מיכאל ביטון: הממשלה תביא חוק שיהיה בתוקף ל-100 שנה, לא לשנה, ועד אז אנחנו רוצים לדעת שנעשית הבקרה הזאת על התחום הזה.

מיכאל ביטון: התחום הזה משתנה, פתאום יש ביט, פתאום יש עולמות.

מיכאל ביטון: יכול להיות שכיזמים תגידו שעבר זמנו של המסלול הזה והתחיל מסלול אחר.

נמרוד הגלילי: שבסוף לא נפגע בגלל כל השינויים האלה במי שמקבל את התווים.

מיכאל ביטון: משתדלים לא לפגוע.

מיכאל ביטון: אנחנו נותנים שנה וחצי.

מיכאל ביטון: יש פה אינטרס ציבורי, יש פה צרכנים.

מיכאל ביטון: טוב שיש שוברי תשלום, טוב שיש מתנות, טוב שיש גיפט קארד.

מיכאל ביטון: לא קיבלתי תשובה על כמה כסף הלך ליזמים האלה לאורך השנים.

מיכאל ביטון: אולי זה 10%.

נמרוד הגלילי: ממש לא.

מיכאל ביטון: אני לא יודע.

לירון מאוטנר לוגסי: אמרנו את האחוזים.

מיכאל ביטון: אמרת שבשנה הראשונה מנוצלים 96% עד 97%.

לירון מאוטנר לוגסי: 96% עד 98% ב-18 חודשים.

מיכאל ביטון: של כל סוגי התשלום?

מיכאל ביטון: אין לך תמונה ממצה ומקיפה של כל הסוגים.

לירון מאוטנר לוגסי: אלו תגובות שקיבלנו במסגרת - -

מיכאל ביטון: זה אקלקטי, זה לא מחקרי, זה לא כוללני, זה לא כמותי ושיטתי, זו לא בקרה של גוף רגולטורי שהביא לך את הנתונים.

מיכאל ביטון: שאלת שאלה שהשיבו לך.

מיכאל ביטון: היו גם מקרים שהשיבו את התשובה הלא נכונה.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת בדיוק הסיבה שרצינו עוד זמן, כדי - -

מיכאל ביטון: קיבלת שנה וחצי.

מיכאל ביטון: זה הרבה, אפילו הרבה מידי לטעמי, אני רציתי שנה.

אריאל גנוט: אני חושב שחשוב שגם במהלך השנה וחצי הזאת הציבור יקבל את כספו חזרה במידה והוא לא קיבל את התמורה.

מיכאל ביטון: סעיף 9 או סעיף 17?

אריאל גנוט: סעיף 17.

מיכאל ביטון: הבנו שהסעיף הזה חל.

אריאל גנוט: לא.

אריאל גנוט: חשוב שהוא יחול מידית, כדי שלא ייוצר מצב - -

מיכאל ביטון: הוא בתוך התקנה.

אריאל גנוט: לא, הוא הוחרג.

מיכאל ביטון: אתם מדברים על כך שאם אדם לא קיבל את התמורה שלו בכרטיס אשראי עוצרים לו את התשלומים העתידיים.

אריאל גנוט: אותו דבר בתו.

מיכאל ביטון: פה אין תשלום עתידי.

מיכאל ביטון: אם מימשת את השובר, זהו.

אריאל גנוט: יש.

אריאל גנוט: כשבן אדם קנה שובר, חברת התווים משלמת לבית העסק שוטף פלוס 38.

אריאל גנוט: אם הם לא שילמו, שיחזירו את הכסף.

מיכאל ביטון: הנה עוד הערה שלך איך העולם הזה יוסדר במהלך השנה וחצי.

מיכאל ביטון: יש לי פה הרבה שאלות כאלו שאני לא נכנס אליהן.

אורי מקלב: מה יקרה אם אדם לא קיבל תמורה או קיבל תמורה חלקית, האם הוא יקבל הגנה?

אורי מקלב: סעיף 17 בוטל?

מיכאל ביטון: גם בכרטיס אשראי אתה יכול לבטל רק תשלומים עתידים.

אריאל גנוט: גם תשלום אחד אפשר לבטל.

מיכאל ביטון: אם הוא בוצע, הוא בוצע.

אריאל גנוט: אם הוא לא בוצע.

מיכאל ביטון: אז הוא לא בוצע.

מיכאל ביטון: אתה מדבר על מי ששילם למי בהתחשבנות, ואנחנו מדברים על הלקוח ששילם, שיצא לו כסף מהשולחן.

רונן רגב כביר: הכסף עבר למוטב.

אריאל גנוט: הפרקטיקה היום היא אם בית העסק קיבל את הכסף.

אריאל גנוט: הם משלמים לבית העסק שוטף 38, שוטף 40, שוטף 60.

אריאל גנוט: אם בית העסק לא סיפק, למה לא לתת הגנה לצרכן?

מיכאל ביטון: אתה רוצה שהשוברים האלה יתנהגו כמו כרטיסי אשראי.

מיכאל ביטון: מישהו המציא מסלול שהוא לא כרטיס אשראי, אולי בגלל אנונימיות, בגלל הנחות, בגלל שאם תשלם לי מראש אז משתלם לי לתת לך הנחה, בגלל ועדים, בגלל מתנות.

אריאל גנוט: חברת BUYME אמרה כרגע שהיא מסכימה לזה.

מיכאל ביטון: למה?

אריאל גנוט: לתת את האפשרות להחזיר את הכסף לצרכן במידה והצרכן לא קיבל את התמורה ועדיין לא שילמו לבית העסק.

אריאל גנוט: אם הם מסכימים, אני לא רואה מניעה.

אריאל גנוט: בתו קנייה דיגיטלי אפשר לתת את ההגנה הזאת לצרכן.

נמרוד הגלילי: מרבית התווים אינם תווים דיגיטליים.

מיכאל ביטון: הייתי מחייב אתכם, אם עכשיו היה לי זמן להעמיק בדבר הזה, שבתוך פרק זמן מסוים הכל יהיה דיגיטלי.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מאוד נשמח שתהיה הגנה חדשה כזאת, רק ש- BUYME לא מייצגים את כל השחקנים.

אורי מקלב: מה קורה במצב היום?

אורי מקלב: אם אנחנו דוחים את זה בשנה וחצי, האם יש הגנה או אין הגנה?

מיכאל ביטון: יש הגנה בתחומים מסוימים.

אורי מקלב: ובתחום הזה?

מיכאל ביטון: לא, אתה לא מקבל את הכסף שלך חזרה.

מיכאל ביטון: אתה יכול לפנות לרשות להגנת הצרכן על כך שנעשה לך עוול.

אורי מקלב: אתה יכול לבדוק למה ביטלנו את סעיף 17?

מיכאל ביטון: סעיף 17 אף פעם לא נכנס, הוא לא הוחל על העניין הזה.

אורי מקלב: אתה יכול במסגרת הדיון עכשיו להחיל את סעיף 17?

מיכאל ביטון: הבעיה שלא כל הגופים פה.

אורי מקלב: המעביד חייב לתת את השובר הזה.

אורי מקלב: זה שהוא עושה את זה בצורת קומבינה - -

מיכאל ביטון: מה פתאום, הוא לא חייב.

אורי מקלב: יש הסכמים.

אריאל גנוט: בענף הניקיון יש חובה.

מיכאל ביטון: יש כמה מקרים, אבל רוב השוברים האלה ניתנים מרצון טוב של מעסיק, של ועד עובדים.

מיכאל ביטון: בחלק גם הוועד משתתף בעלויות.

תומר כהן: אני מזכיר שהתוקף היום בחוק לרוב השוברים הוא חמש שנים.

תומר כהן: אנחנו מציעים שעד שהעניין יוסדר בעוד 18 חודשים תהיה הארכת תוקף מידית לשנה.

מיכאל ביטון: כפל תקופות.

תומר כהן: המשמעות היא שאם יש שובר שנקנה לפני 10 שנים - -

מיכאל ביטון: אתה חייב לשלם אותו.

מיכאל ביטון: אם הוא לא מימש, צברת ריביות על הכסף, הרווחת כמה שקלים בעשר שנים.

מיכאל ביטון: לדעתי רק מהרווחים נשאר לך השובר.

לירון מאוטנר לוגסי: הנושא של התוקף זה נושא שגם אנחנו אמרנו לפרוטוקול שמטריד אותנו וצריך לקיים לגביו איזו חשיבה.

לירון מאוטנר לוגסי: האם אפשר רק את ההוראה שעוסקת בתוקף להגביל לשנה וחצי?

מיכאל ביטון: בתוך התקנה היא מוגבלת לשנה וחצי.

לירון מאוטנר לוגסי: האם אפשר ששאר התקנות לא יוגבלו בזמן, רק התקנה הזאת תוגבל?

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: כל התקנה הזאת מוגבלת בזמן, כי אני לא מרגיש שאני על קרקע יציבה, אני לא מרגיש שהאיזונים נשמרים, אני לא מרגיש שהעמקנו.

מיכאל ביטון: אני מרגיש שאנחנו מחריגים סוג מסוים של אמצעי תשלום בשל אינטרס ציבורי, בשל אינטרס עסקי.

מיכאל ביטון: שכל אחד יפרש למה אנחנו עושים את ההחרגה הזאת.

מיכאל ביטון: המידתיות תהיה קצובה בזמן, כדי שתהיה מדיניות ממשלתית ארוכת טווח לנושא הזה.

מיכאל ביטון: כל הנפילות בין הכיסאות מחוקים שאינם כאן והאחדה שלהן לחוקים אחרים זאת משימתכם.

מרב תורג'מן: אולי כדאי לשקול שאת ההוראה שנוגעת למערכת הסוויפט להשאיר כהוראה קבועה.

מיכאל ביטון: קיבלתם.

לירון מאוטנר לוגסי: האם בתום השנה וחצי יש אופציה להאריך את התקופה?

מיכאל ביטון: יש רצון טוב, ובלבד שנעשתה עבודה, ובלבד שנוסח החוק מאחד את הרגולציות של אמצעי תשלום ונותן את הדעת על כלל ההיבטים שלא הספקנו להעמיק בהם עכשיו.

לירון מאוטנר לוגסי: יש איזה שהוא מנגנון שמאפשר לא לבוא עם סט תקנות?

מיכאל ביטון: לא, את חייבת לבוא.

מיכאל ביטון: את יכולה לבוא לוועדה, להציג את העשייה שלך בתחום ואם הוועדה תתרשם שנשארו לך עוד ארבעה חודשים לסיים את החוק היא תאריך לך בארבעה חודשים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני יכולה לתקן את התקנה ולקבוע שבמקום שנה וחצי - -?

מרב תורג'מן: לא, כי הרעיון של היו"ר - -

מיכאל ביטון: את צריכה לבוא לפה.

מיכאל ביטון: את יכולה לבוא לפה עוד שנה, להראות לנו חוק, להגיד: התוקף, התהליך והפרסום ייקחו לי עוד תשעה חודשים, תנו לי עוד חצי שנה, ואז אנחנו ניתן לך, רק נדע שהעסק התקדם.

מרב תורג'מן: את הארכת התוקף של התקנות השר יוכל לשנות, לדחות בתיקון תקנות בוועדה, באותו הליך.

מרב תורג'מן: יש פה עוד מספר עניינים שחייבים לקבל לגביהם החלטה.

מרב תורג'מן: האם בתקנה 2, ברישא, מוסיפים את המילים "למעט לגבי אמצעי תשלום מבוססי נייר"?

לירון מאוטנר לוגסי: זאת הייתה ההערה של נמרוד.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 46(ב) ו-(ג) מדבר על זה שנותן שירותי תשלום למוטב צריך לתת איזה שהוא דיווח - הוא יכול להיות לאו דווקא מיד לאחר מימוש, אלא אחרי חודש או רבעון - על המימושים שנעשו מולו ועל זיכויי הכסף שנעשו מולו.

לירון מאוטנר לוגסי: לא הצלחתי להבין למה אם זה אמצעי תשלום מבוסס נייר לא אפשרי לעשות את זה?

לירון מאוטנר לוגסי: גם עם הנייר בית העסק הולך למי שהנפיק לו את התו ודרך זה מממש את הכסף שלו.

נמרוד הגלילי: אני מודה שאני לא יודע לגמרי להסביר את הבעייתיות.

נמרוד הגלילי: אני יודע שהמוטב על פי החוק הוא גם לקוח.

נמרוד הגלילי: השאלה אם אני צריך להעביר דיווח גם ללקוח שקיבל את התווים.

לירון מאוטנר לוגסי: הבהרנו שזה רק המוטב שמקבל את הכספים.

לירון מאוטנר לוגסי: במקרה שלכם זה בית העסק, לא הלקוח המשלם.

נמרוד הגלילי: שזה רק בתו שניתן לקנות בו במספר רשתות.

מיכאל ביטון: לירון, תעשו נוסח סופי, אני נותן לכם את הסמכות.

מרב תורג'מן: זה עניין מהותי.

מיכאל ביטון: הם יעשו את הבדיקות, ואני מסמיך אותה להגיד אם זה בפנים או לא.

מרב תורג'מן: אתה חייב להחליט.

מיכאל ביטון: את יכולה להחליט, לירון?

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שזה לא צריך להיות.

מרב תורג'מן: אז למחוק את המילים?

מיכאל ביטון: למחוק את המילים.

מרב תורג'מן: אני חושבת שהנוסח לגבי החידוש צריך להיות משהו בסגנון של נותן שירותי תשלום יחדש, לבקשת המחזיק, שובר שפקע תוקפו למשך התקופה שהוא היה בתוקף, למשך תקופה אחת נוספת לפי התקופה שהוא היה בתוקף, אם זה שנתיים או חמש שנים.

מיכאל ביטון: איך אני יכול להכניס שאם אתה באזורים מסוימים חילקת לי ככה גם הנגישות של החידוש של זה?

מיכאל ביטון: שלא יגידו לי שהחידוש רק בתל אביב.

מרב תורג'מן: הוא פונה לנותן שירותי התשלום.

מיכאל ביטון: איך אני יכול שהחידוש יהיה נגיש כפי שנעשתה ההנפקה והחלוקה?

מרב תורג'מן: יש פה חובה פוזיטיבית שאתה מחיל - -

מיכאל ביטון: אני רוצה שיהיה חידוש לפחות לתקופה אחת, שלא מערימים קשיים על החידוש.

מיכאל ביטון: אני רוצה לעגן בתקנה שחידוש השובר יבוצע באותו מסלול ונגישות כפי שהוא הונפק.

מיכאל ביטון: אם זה מחולק בהרבה מקומות בארץ, צריך גם שהוא יחודש בהרבה מקומות בארץ, לא במקום אחד.

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שזה נעשה.

מיכאל ביטון: נעשה בפועל.

מיכאל ביטון: איך אני יכול לוודא?

נמרוד הגלילי: הוא יצטרך להחזיר את הכרטיס ולקבל כרטיס חדש.

מיכאל ביטון: אין לי בעיה, רק מה לגבי הנגישות של השירות הזה?

לירון מאוטנר לוגסי: אפשר לקבוע את העיקרון.

מיכאל ביטון: מה העיקרון?

לירון מאוטנר לוגסי: שזה יהיה באופן נגיש ללקוח.

מיכאל ביטון: זה מספק אותי.

מרב תורג'מן: אני מניחה שהכוונה של התוקף של תקנות 2 ו-3 למשך שנה וחצי היא מיום התחילה, מיום 14 באפריל.

מיכאל ביטון: סבבה.

מרב תורג'מן: ועוד הבהרה קטנה לגבי תקנה 3, לגבי משך התקופה.

מרב תורג'מן: כשהעליתי את השאלה אם יש צורך להתייחס לשובר הזיכוי מלבד שובר מתנה ותו קנייה, נאמר לי ששובר זיכוי אינו חוסה תחת שירותי תשלום מכיוון שאינו מוגדר - -

מיכאל ביטון: נעזוב את זה, לא נוסיף עז למדורה.

נמרוד הגלילי: כרטיס מתנה שניתן לקנות בו רק באותה רשת לא נכלל בתוך החוק?

מיכאל ביטון: לא.

נמרוד הגלילי: נניח שסטימצקי נתנה כרטיס מתנה.

מרב תורג'מן: זה כן.

מיכאל ביטון: זה גם נחשב.

לירון מאוטנר לוגסי: שובר לסטימצקי אנחנו לא רואים - -

מיכאל ביטון: יש הבדל בין זיכוי לשובר מתנה.

רונן רגב כביר: כבוד היושב-ראש, מה הוחלט לגבי סעיף 17?

מיכאל ביטון: הוא לא יחול בשנה וחצי האלו.

מיכאל ביטון: את סעיף 9 אפשר להחיל?

לירון מאוטנר לוגסי: לנו נראה שסעיף 9 הוא סעיף די בסיסי.

מיכאל ביטון: אז תכניסו אותו, תחילו.

מרב תורג'מן: סעיף 9 בחוק שירותי תשלום קובע שנותן שירותי תשלום למשלם יבצע פעולת תשלום רק אם ניתנה לו הוראת תשלום.

מיכאל ביטון: מחילים את סעיף 9.

מרב תורג'מן: אין סיבה לא להחיל את זה.

מיכאל ביטון: אנחנו מחילים את התוקף של השובר בתקופה קצובה זהה.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי החידוש, במקום נגיש יהיה באופן פשוט ונוח.

מיכאל ביטון: זה בנוסח.

מיכאל ביטון: אנחנו שומרים על 1,500, לא יותר ולא פחות.

מיכאל ביטון: אנחנו מצפים מהרשות להגנת הצרכן וכל משרדי הממשלה לעשות עבודה ולראות איך אנחנו שומרים על האיזון העדין בין שמירת המסלול הזה כאמצעי תשלום שונה וחריג לבין האינטרסים של הצרכן - איפה הוא נפגע, איפה יש סכנות.

מיכאל ביטון: זאת עבודה יסודית שאתם צריכים לעשות בשנה וחצי הקרובות.

מיכאל ביטון: אנחנו נותנים תוקף גבוה יותר לפגיעה בלקוח הפשוט והתמים.

חנה וינשטוק טירי: הרשות להגנת הצרכן היא לא הרגולטור בנושא הזה כבר.

חנה וינשטוק טירי: התחום הזה מוחרג מחוק הגנת הצרכן.

חנה וינשטוק טירי: מכיוון שמדובר בנושא צרכני, אנחנו מקווים שיהיה שיתוף פעולה.

מיכאל ביטון: מי הרגולטור?

חנה וינשטוק טירי: רשות ניירות ערך.

חנה וינשטוק טירי: מכיוון שמדובר בנושא צרכני, אנחנו בהחלט רוצים להיות שותפים, וגם נהיה שותפים.

מיכאל ביטון: צריך להסתכל על הכל בראייה מרחיבה.

מיכאל ביטון: מבחינת ועדת כלכלה יש לכם אחריות.

מיכאל ביטון: לא אכפת לי למי יש סמכות.

מיכאל ביטון: אני יודע שלכם יש אחריות.

מיכאל ביטון: בסוף הלקוח פונה אלייך כשנעשה לו עוול.

מיכאל ביטון: הוא לא יודע לכתוב מכתב לרשות לניירות ערך על עוול שנעשה לו, במיוחד על סכום קטן.

מיכאל ביטון: הוא מכיר אתכם, הוא מכיר את המועצה לצרכנות, ולכן תהיו עם היד על הדופק.

מיכאל ביטון: יהיה קשב במשרדי הממשלה לאינפוט שלכם בניסוח החוקים העתידיים, וכל האינפוט שלכם יבוא לידי ביטוי.

מיכאל ביטון: לא יהיה מצב שנקבל את החוקים האלה בלי שהיה לכם סיי ואינפוט בדבר הזה.

מיכאל ביטון: מי בעד תקנה 2,3,4 כולל השינויים שנעשו?

מיכאל ביטון: תקנות 2,3,4 אושרו.

מיכאל ביטון: התקנה בתוקף לשנה וחצי.

מיכאל ביטון: יש לכם להעמיק, לשפר ולסדר את העניינים.

מיכאל ביטון: אני רוצה בתוך תשעה חודשים עדכון במכתב לוועדה על ההתקדמות בתהליכי החקיקה, עדכון על מה נעשה.

מיכאל ביטון: תודה רבה, אני נועל את הדיון.