ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 239, 2022-03-14 13:40

גלעד קריב: צוהריים טובים.

גלעד קריב: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד קריב: נמצאים איתנו מהמשרד לביטחון פנים עורכת הדין לירן קליין, טל שממשיכה איתנו ברצף, מר שמואל יקותיאל, מירב אורון ראש ענף כליאה.

גלעד קריב: מיודענו מן הסנגוריה הציבורית עורך הדין ישי שרון, עורכת הדין שירי לנג מהנהלת בתי המשפט וממשרד האוצר חברתנו תמר לוי בונה.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, אנחנו נמצאים בתקנה מספר 5.

גלעד קריב: אני יודע שיש מספר סוגיות שאנחנו צריכים להידרש אליהן.

גלעד קריב: אני מבין שנמצאת איתנו ב-זום נעמה ממשרד המשפטים שביקשה להתייחס.

קריאה: היא לא ביקשה להתייחס.

קריאה: זה המשרד לביטחון פנים.

גלעד קריב: בגלל לוחות זמנים ביקשו התייחסות לנושא הכבילה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שוב מה שאמרתי בדיון הקודם.

גלעד קריב: בעיניי סעיף 3 מיותר.

גלעד קריב: אני אומר מראש שלא על זה אני מתכוון להתעקש עם השר המציע.

גלעד קריב: בעיניי הוא מיותר.

גלעד קריב: בעיניי זה קצת תרחיש שהוא דמיוני אבל בסדר, בעניין הזה אני לא אתעקש.

גלעד קריב: יהיו דברים אחרים שאני בהחלט מתכוון להתעקש בהם ותכף נגיע אליהם.

גלעד קריב: אם פתרנו את עניין הכבילה ושחררנו מכבליה את נעמה, אנחנו יכולים להמשיך לתקנה 5.

גלעד קריב: נקריא.

נועה ברודצקי לוי: 5.

נועה ברודצקי לוי: התייעצות העצור או האסיר עם בא כוחו

נועה ברודצקי לוי: שיחת ההתייעצות החסויה כאמור בתקנת משנה (א) תיעשה ביחידות ובתנאים המבטיחים את סודיות הדברים הנאמרים בשיחה, אך באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של העצור או האסיר.

גלעד קריב: לגופם של דברים.

גלעד קריב: אני מבין ששני התנאים של יחידות וסודיות נזכרים בחקירה הראשית.

נועה ברודצקי לוי: נכון.

גלעד קריב: עורך דין שרון, זה במיוחד אליך, האם אנחנו מעוניינים בתקנה (ב)?

ישי שרון: אני חושב שאם לא מכניסים עוד אמירה ברחל בתך הקטנה שהסוהר עומד מחוץ לדלת, אני מבין שאין רצון כזה מצד נציגי הממשלה, אז אני בכלל לא מבין למה צריך את תקנה (ב) שבעצם לא רק שהיא לא מוסיפה מעבר למה שכתוב בחוק אלא היא אולי אפילו גורעת בגלל הסיפה.

ישי שרון: לכן אם אין רצון לכתוב ולומר באופן ברור שהסוהר עומד מחוץ לדלת, אני רואה בתקנה 5(ב) יותר נזק מאשר תועלת.

גלעד קריב: מה עמדת הממשלה?

אביב ישראלי: המשרד לביטחון פנים.

אביב ישראלי: כמו שאמרנו, בסופו של דבר מדובר בהסדר שנלקח מחקיקה ראשית.

אביב ישראלי: בסופו של דבר המטרה שלו היא באמת לאפשר לסוהר לפקח על האסיר, גם משיקולי ביטחון וגם משיקולים לפגיעה באסיר.

אביב ישראלי: זה הסדר שקיים היום.

אביב ישראלי: שירות בתי הסוהר מבצע את זה ביום יום.

אביב ישראלי: אני לא מכירה בעיות.

אביב ישראלי: מבחינתנו זה משהו שהוא קריטי והוא לשם שמירה על שלום האסיר וביטחונו ושמירה על שלום בית הסוהר.

ישי שרון: אני אגיד קודם כל שאת לא מכירה.

ישי שרון: דובר רבות בישיבה כאן.

ישי שרון: יש דיווחים שמגיעים אלינו והם כן הפרות לפרטיות השיחה בין אם הסוהר עומד בתוך החדר ובין אם הוא עומד ממש מחוץ לדלת כשהיא פתוחה.

ישי שרון: אפילו חלון היה קשה להשיג כאן.

אביב ישראלי: לא היה קשה להשיג חלון.

ישי שרון: אני רואה שגם הוכנס כאן עניין החלון אבל רק לגבי עמדות חדשות.

ישי שרון: זה לא חל על עמדות קיימות.

ישי שרון: אגב, לשיטתי כן היה ראוי לקבוע איזושהי הוראת תחולה שאומרת שבשנה הקרובה נפתח את החרכים האלה - - -

גלעד קריב: הכול כאן זאת הוראת שעה.

ישי שרון: הוראת תחולה.

ישי שרון: לומר שההוראה חלה על עמדות חדשות ולגבי העמדות הישנות, בשנה הקרובה ההוראה תחול גם לגביהן.

ישי שרון: זה נעשה בהרבה דברי חקיקה לרבות לעניין תקנות.

ישי שרון: אני אומר מה הקושי שלי.

ישי שרון: זה נכון שמה שכתוב כאן זה בעצם מה שכתוב בהוראה המקבילה בסעיף 34 לחוק המעצרים לגבי פגישה של סניגור ועצור במתקן הכליאה.

ישי שרון: הבעיה היא – אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת – שאף אחד לא העלה על דעתו לקחת את הסעיף הזה ולפרש אותו כך שסוהר עומד ממש מחוץ לדלת.

ישי שרון: זאת תופעה שגם לא קיימת בשטח.

גלעד קריב: נכון.

ישי שרון: זאת לעומת המצב של ה-VC, שם אנחנו כן רואים בעיה כזאת, בוודאי שהבעיה הזאת מתרחשת יותר במקומות שבהם אין חלונות וכרגע בעמדות הישנות יותר ואנחנו בכלל לא יודעים כמה עמדות חדשות הולכים לבנות.

ישי שרון: העמדה הזאת, אפילו אבולוציונית מתקיימת בעמדות הישנות.

ישי שרון: לכן אני לא רואה מה הערך המוסף של התקנה הזאת לעומת מה שכתוב בחוק.

ישי שרון: ממילא ההוראה בחוק גוברת על ההוראה בתקנות ואם בכל זאת רוצים להכניס הוראה בתקנות – אז כמו שעשינו בהקשרים אחרים, אפשר לבנות תקנה שהיא מותאמת לשיחה החסויה בהיוועדות חזותית ואז במצב כזה להכניס באופן מפורש את האמירה שהבנתי שאין חולק עליה, שהסוהר לא נמצא בתוך החדר.

אביב ישראלי: אמירה שסוהר לא נמצא בחדר, זה נאמר כאן כמה פעמים, מבחינתנו אנחנו מתנגדים להוסיף את זה בתקנות.

אביב ישראלי: אני חושבת שהנוסח שמופיע היום, הנוסח המוצע בסעיף (ב) מאזן בין החובה לאפשר שהשיחה עם הסניגור תהיה ביחידות ובתנאים המבטיחים את סודיות השיחה אבל גם תוך שמירה על האסיר או העצור וזה משהו שמבחינתנו הוא קריטי.

אביב ישראלי: אני לא רואה אופציה אחרת.

ישי שרון: ברגע שאת מדברת על האיזונים האלה, זה החשש שלי כסניגור.

אביב ישראלי: אבל האיזונים האלה נעשים כבר היום בהוראה והסוהרים יודעים לפעול על פיה ומבצעים את זה ביום יום.

אביב ישראלי: צריך לזכור שבבתי המשפט הדבר הזה בכלל לא מתאפשר.

גלעד קריב: דוגמה לא טובה.

אביב ישראלי: בבתי המשפט זה מתבצע כאשר האסיר נמצא בסמוך לסוהר.

אביב ישראלי: לא מפסיקים את הדיון.

גלעד קריב: באולם בית המשפט?

אביב ישראלי: באולם בית המשפט.

גלעד קריב: באולם בית המשפט יש שופט וזה לא בכלא.

גלעד קריב: אולם בית המשפט הוא לא הממלכה של הסוהרים.

אביב ישראלי: נכון, אבל יש עוד אנשים רבים אחרים מעבר לסוהר שנמצא שם.

ישי שרון: כשיורד למטה לתא המעצר, בוודאי שם יש לו פרטיות מוחלטת.

ישי שרון: כשאני רוצה לדבר על הלקוח שלי לפני הדיון או אחרי הדיון - - -

אביב ישראלי: גם כאן זה מתאפשר.

אביב ישראלי: הוא יכול לקיים שיחה לפני הדיון.

ישי שרון: על זה אנחנו מדברים, על כך שאי אפשר.

אביב ישראלי: אנחנו מדברים על הזמן שהוא בתוך התא עצמו.

אביב ישראלי: מתאפשר לו לפני לקיים שיחה באגף כמו שמתאפשר לו כיום.

אביב ישראלי: אנחנו מדברים ממש באותו זמן ספציפי שהוא נמצא בתוך חדר ההיוועדות החזותית.

אביב ישראלי: מה שחל היום לפני הדיונים, ימשיך לחול.

אביב ישראלי: אם הוא מדבר שעה לפני הדיון עם עורך הדין שלו, זה מה שקיים היום.

ישי שרון: הקושי שלי הוא שכיום – וזה לא הוכחש כאן – במצבים בהם אין חלון, והיום אלה רוב המצבים, יש סיטואציות שפתאום אנחנו נמצא את עצמנו כאשר הסוהר עומד על סף הדלת אם לא בתוך החדר.

גלעד קריב: בכמה מן החדרים היום במתקני ההיוועדות החזותית אין חלון?

קריאה: כיום יש 47 עמדות שכבר קיימות לפי המפרט החדש יחד עם חלון צפייה.

קריאה: במהלך שנת 2022 צפויות להיבנות עוד 59 עמדות, ומלבד זה יש עוד 191 עמדות שבנויות לפי המפרט שנקבע בטיוטת התקנות בהן אין חלון.

קריאה: אני רק אומר בתשובה לחברי שלסוהר יש תפקידים כשהוא עומד שם.

קריאה: המטרה שלו היא בוודאי לא להקשיב לשיחה חסויה.

קריאה: הסוהרים מבינים את החשיבות של השיחה הזאת.

קריאה: המטרה היחידה שלהם היא לוודא שהעצור או האסיר ממשיכים להיות מוחזקים במשמורת בטוחה שהם בסדר ושלא נגרם שום נזק.

ישי שרון: להפך, אני לא רוצה לשים את המכשול זה בפני הסוהר כי אני לא מכיר אדם שעומד בחדר בגודל של שלושה מטרים רבועים ולא יכול להקשיב לשיחה.

גלעד קריב: זה לא רק ההיבט הזה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול.

גלעד קריב: התחלת עם הנתונים.

גלעד קריב: אי מבין שקיימות היום 47 עמדות במתכונת החדשה שיש בהן חלון צפייה.

קריאה: נכון.

גלעד קריב: אתם מתכוונים להקים עוד 59 עמדות בשנת 2022.

קריאה: נכון.

גלעד קריב: העמדות הללו מיועדות להחליף את ה-191 הקיימות שאין בהן חלון?

גלעד קריב: הן עמדות נוספות?

גלעד קריב: מה דינן של אותן 191 עמדות?

קריאה: בשלב הזה הן עמדות נוספות.

קריאה: כמובן שלאורך הדרך, ככל שתהליכי הבינוי יתקדמו, המטרה היא להחליף אבל כרגע אין לנו יכולת להתחייב לכך.

גלעד קריב: אני מבין אבל המשמעות היא שאתם באים ואומרים שכרגע אין לכם אלא את מה שיש לפנינו.

גלעד קריב: מה תעשו בשנת 2023, מה תעשו בשנת 2024, אתם לא אומרים לנו.

גלעד קריב: כרגע אנחנו יודעים שבסוף 2022 נהיה במצב שב-105 עמדות יהיה חלון צפייה וב-191 עמדות לא היה חלון צפייה.

גלעד קריב: אלה הנתונים שלכם.

גלעד קריב: זאת אומרת, ב-60 אחוזים מהעמדות אין חלון צפייה.

גלעד קריב: צריך להבין איזושהי נקודה.

גלעד קריב: הסוגיה היא לא רק האם אפשר להבטיח את הסודיות או אי אפשר להבטיח את הסודיות.

גלעד קריב: יש גם עניין של סטינג.

גלעד קריב: אנחנו כבר מפסידים משהו בנינוחות של האסיר או של העצור בכך שהדיון מתקיים כשהוא נמצא במתקן בו הוא נכלא.

גלעד קריב: יש משהו ביציאה אל אולם בית המשפט שהוא מקום ניטרלי.

גלעד קריב: יש שופט, השופט הוא מלך העולם ולא הכלאי, בני משפחתו אולי יושבים בספסלים, הסניגור קרוב אליו.

גלעד קריב: ה-סטינג הנפשי של העצור או של האסיר באולם בית המשפט שונה מה-סטינג הנפשי שלו כשלוקחים אותו דרך שני מסדרונות למקום שהוא בתוך מקום כלאו.

גלעד קריב: לא צריך שתופר הסודיות.

גלעד קריב: המחוקק אמר ביחידות ובסודיות.

גלעד קריב: למה לא אמרנו רק בסודיות?

גלעד קריב: למה צריך גם יחידות?

גלעד קריב: כי יש משהו באינטימיות הזו שנכון שבבית המשפט השוטר יושב, אבל בבית המשפט גם השופט נמצא על הדוכן וזאת לא רק הממלכה של בית הסוהר.

גלעד קריב: על העניין הזה צריך לתת את הדעת.

גלעד קריב: כשאתם באים ואומרים ש-60 אחוזים מהעמדות בסוף 2022 תהיינה עמדות ישנות לא במפרט החדש, אז צריך לומר כאן משהו.

גלעד קריב: מקובל עלי לחלוטין שאתם צריכים - אפילו מטעמים של שמירה על שלומו של האסיר, יש אסירים שלחס וחלילה יכולים לפגוע בעצמם, בהגדרה המפרט בחדר ה-VC כולל חפצים, הוא כולל כבלי חשמל, הוא כולל ציוד שלצערנו אדם באמצעותו יכול לפגוע בעצמו.

אביב ישראלי: והיו מקרים.

גלעד קריב: חד משמעית.

גלעד קריב: היו מקרים גם עם ציוד הרבה פחות מפותח.

גלעד קריב: ברור, זה אפילו עניין של שמירת שלומו של האסיר והעצור.

גלעד קריב: הכול ברור.

גלעד קריב: לכן במקום שקיים חשש, אתם צריכים לבצע את תפקידכם אבל השאלה היא מה אנחנו נותנים כברירת מחדל והאם ברירת המחדל אומרת שהסוהר לא נמצא בחדר אלא במקום שמטעמים מיוחדים – בין אם יירשמו ובין אם לא – הופעל שיקול דעת ואז הסוהר נכנס.

גלעד קריב: אבל המחוקק אומר, וכאן מחוקק המשנה אומר, באישור הוועדה.

גלעד קריב: נקודת המוצא היא שהסוהר הוא לא בחדר.

גלעד קריב: אם אתם רוצים שהוא יהיה בחדר, אז זה צריך להיות שיקול דעת שלכם אבל זה לא אוטומטי.

גלעד קריב: תביאו פתרון.

גלעד קריב: זאת תחיקה.

גלעד קריב: אם לא, אני אציע פתרון.

גלעד קריב: אם הייתם אומרים לי שבסוף 2022 או בסוף 2023 ב-80 אחוזים מהעמדות יש חלון, בסדר, אבל אתם לא אומרים את זה.

גלעד קריב: אלה המספרים שלכם.

גלעד קריב: אם אתם מוכנים לומר לנו שבסוף 2022 התמונה שונה, בבקשה.

גלעד קריב: אם לא, לשון התקנות תצטרך שבסעיף 5 נמצא את הניסוח ששיחת ההתייעצות החסויה כאמור בתקנת משנה, תיעשה ביחידות.

גלעד קריב: בסוף פסקה (ב) נאמר ששיחת ההתייעצות החסויה תבוצע ללא נוכחות הסוהר בחדר אלא בהתקיים נסיבות מיוחדות המצדיקות נוכחות סוהר.

ישי שרון: אני חייב לומר שאני פחות אוהב את זה.

ישי שרון: יש דברים גרועים וגרועים יותר.

ישי שרון: אני כבר מעדיף שהתקנה הזאת תרד לגמרי ונישאר עם העיקרון הבסיסי שקיים בחוק.

ישי שרון: לדעתי התקנה לא יכולה לגבור על העיקרון הבסיסי שקיים בחוק שהשיחה הזאת נעשית ביחידות ובסודיות.

גלעד קריב: זה בוודאי.

גלעד קריב: עורך הדין שרון, אני רוצה לומר לך שהמונח יחידות לא יכול תמיד להתפרש שאין עוד אדם בחדר.

גלעד קריב: לא יודע אם זו הפרשנות.

גלעד קריב: ואם הסוהר עומד במרחק שלושה מטרים, זה לא ביחידות?

ישי שרון: אני מעדיף את זה מאשר איזושהי עילה שאחר כך אין עליה כל פיקוח, ממש סוג של היתר של כל נסיבה מיוחדת שסוהר בשטח יכול לעשות את זה לפי שיקול דעתו.

ישי שרון: זה נראה לי פתרון יותר גרוע.

ישי שרון: זה גם מנוגד לחוק.

זאב בנימין בגין: אבל ישי, אחרת נישאר עם ההלכה ואין מורים כמותה.

זאב בנימין בגין: חוק, והחוק לא התקיים שנים אחדות, אז זה לא כל כך סימפטי.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים לסייע למימוש לשון החוק וגם לרוחו.

ישי שרון: הפתרון שלי הוא פתרון קצת אחר ועד היום לא קיבלנו על כך תשובה עד הסוף.

ישי שרון: אני עדיין לא מבין – חבר הכנסת בגין גם אמר את זה בישיבה הקודמת, שהוא לא מבין איך בבית שלו תוך יומיים-שלושה הוא יכול לעשות איזשהו חור בדלת קיימת - ואני לא הצלחתי להבין עד היום למה אי אפשר לעשות את החלונות האלה בטווח זמן של שנה.

גלעד קריב: הדבר שמטריד בתשובה שלכם ידידותיי מן שירות בתי הסוהר זה שבסעיף 6 אתן כותבות שקיימות 191 עמדות VC.

גלעד קריב: לא עשיתם בדיקה כמה מהן ואולי בחלק מהן כבר יש חלון.

זאב בנימין בגין: אין.

זאב בנימין בגין: הבנתי שרק בחדשות.

גלעד קריב: בשבוע האחרון, בשבועיים האלה, הסתכלתם על ה-191 ובאתם ואמרתם שמתוך ה-191 ב-60 ניתן להתקין וב-120 לא ניתן להתקין.

גלעד קריב: ברור לי שאם החלל הוא פתוח, אתם לא יכולים להתקין.

גלעד קריב: אולי מחיצה, קונסטרוקציה זמנית, קירות גבס, אבל לכו ותעשו את העבודה ותאמרו בכמה מתוך ה-191 אתם מסוגלים לעשות בשנה הקרובה.

גלעד קריב: בעצם יהיו שתי תכניות עבודה ב-2022 – תכנית להקמת 59 עמדות חדשות ותכנית לשדרוג חלק מתוך ה-191 עמדות באופן שישים שם חלון.

גלעד קריב: אולי על הדרך תגניבו גם מזגן אבל את זה נשאיר בצד.

אביב ישראלי: כן חשוב לי להדגיש שאנחנו אומרים שפיקוח על תנועותיו של האסיר או העצור ממש לא אומר שהסוהר יהיה בתוך החדר.

אביב ישראלי: זה משהו שחשוב לי להבהיר.

אביב ישראלי: אנחנו אצלנו את הבדיקה.

גלעד קריב: אני אומר שוב שאני רוצה את התשובה הזאת.

גלעד קריב: היו כאן פרופורציות מספריות אחרות – הייתי חי איתן בשלום.

גלעד קריב: לא פרופורציה של 40-60.

גלעד קריב: אתם הבאתם את המספר.

גלעד קריב: 191 עמדות אל מול 105.

גלעד קריב: אלה המספרים שלכם, בסוף 2022.

גלעד קריב: כרגע, בתחילת 2022 אנחנו ב-191 אל מול 47.

אביב ישראלי: היום אנחנו לא יודעים מה היקף השימוש שייעשה ב-VC.

אביב ישראלי: זה גם משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

אביב ישראלי: נכון שהחלק הארי עדיין יהיה חדרי VC ולא חדרי עד"מ אבל אנחנו לא יודעים להגיד כמה דיונים יתקיימו בווידאו.

ישי שרון: אני יכול להגיד לך שאם לא יהיו חלונות, ההיקף יהיה נמוך מאוד.

אביב ישראלי: אני ממש לא בטוחה.

ישי שרון: נחיה ונראה.

אביב ישראלי: ממה שאני מכירה, מאוד מרוצים מההליך הזה.

זאב בנימין בגין: אני יכול לשאול מה נוהל ההפעלה?

זאב בנימין בגין: ביחס זה 200?

גלעד קריב: כמעט 300 עמדות.

זאב בנימין בגין: כמה מהם פעילים מכלא אחד?

זאב בנימין בגין: כמה מהם פעילים בו זמנית?

זאב בנימין בגין: אלה לא מספרים ענקיים.

זאב בנימין בגין: אלה שמועברים, הם מועברים בפוסטה.

זאב בנימין בגין: כמה יש לנו כאלה ביום?

קריאה: בשגרה?

קריאה: אתה מתכוון בשגרה ולא בקורונה?

זאב בנימין בגין: בשגרה.

זאב בנימין בגין: אני אשאל אחרת.

זאב בנימין בגין: כל החדרים האלה פועלים בכל יום לאורך היום?

קריאה: בקורונה, כן.

קריאה: מה יהיה עכשיו, אנחנו לא עוד לא יודעים.

קריאה: אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה היקף השימוש.

אביב ישראלי: זה מותנה בבקשת העצור.

אביב ישראלי: קשה ללמוד מתקופת הקורונה על הוראת השעה.

זאב בנימין בגין: אני מסכים אבל בכל זאת ניתן גם לשער שזה לא יהיה אותו היקף.

זאב בנימין בגין: נכון?

אביב ישראלי: זה לא יהיה אותו היקף מכמה שיקולים.

אביב ישראלי: היקף הדיונים, סוגי הדיונים שאפשר לעשות היוועדות חזותית היא יותר מצומצמת מתקופת הקורונה וזה גם מותנה בהסכמת האסיר באמצעות סניגורו.

אביב ישראלי: אני מזכירה שאנחנו גם החרגנו כאן קטינים.

זאב בנימין בגין: אם כך, כשאתם משפצים, אתם לא צריכים לשפץ את כולם מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: תעשו איזו הערכה ואז השיפוץ יהיה לא ל-150 אלא תצטרכו שיפוץ של 70-60.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: גם צריך לומר שלא בכל ה-191 ניתן להתקין חלון.

זאב בנימין בגין: אבל העבודה צריכה להיעשות על פי עדיפויות בהנחה שלא כל החדרים האלה שישתמשו בהם אכן ישתמשו בהם בשנים הקרובות.

גלעד קריב: חברותיי, צר לי לומר, אני לא אומר את זה באיזושהי התרסה כי אני חושב שזאת סוגיה מורכבת.

גלעד קריב: אני חייב לומר שבהינתן הנתונים הנוכחיים לבי נוטה לכיוון שדיבר בו עורך הדין שרון, שאנחנו נצטרך לקבוע כאן שבסופו של דבר חלון צפייה חיצוני הוא הסטנדרט ולתת כאן תקופת היערכות משמעותית ורצינית.

גלעד קריב: לומר לכם שתיקחו שנה ובשנה הזו, בחודשים הקרובים להפעלת ההסדר, תלמדו את הצורך ואולי נגלה שבסוף לא צריך יותר מ-100 עמדות ואז כולן יהיו עמדות עד"מ.

גלעד קריב: נטיית לבי, וזו תהיה ההמלצה שלי לחבר הכנסת בגין, אני לא חושב שיש מוצא אחר מהעניין ואנחנו נקבע בתקנות הוראת תחולה מאוחרת לסטנדרט, שחדר של היוועדות חזותית מחייב אמצעי צפייה חיצוני לחדר, או חלון או דלת הזזה או עינית הזזה.

גלעד קריב: אתם תחליטו.

גלעד קריב: אם יקרה משהו בשנה הזאת, ישתנה הניתוח, השר המתקין את התקנות יחזור אלינו ויבקש את אישור הוועדה לשינוי.

גלעד קריב: אם הייתם אומרים לי היום שיש לכם תכנית עבודה על ה-191 האלה ובשנה הזאת ב-150 מתוך ה-191 תתקינו, אז לא צריך את זה בתקנות.

אביב ישראלי: אולי אפשר מצלמה שמשדרת תמונה ולא קול.

אביב ישראלי: אז הסוהר בחוץ יכול לראות מה קורה בחדר.

ישי שרון: מדברים על מצלמות וכולם מדברים על לשים עינית בחדר.

גלעד קריב: עורך הדין שרון, אני חושב שיש לנו כאן מציאות.

גלעד קריב: אנחנו יודעים מה מצב בתי הכלא.

גלעד קריב: יש בתי כלא שהם מתקנים מודרניים ואפשר להתקין בהם אבל לצערי יש בתי כלא שלא ראויים להמשיך לשמש כבתי כלא אבל זאת סוגיה של ועדה אחרת ודיון אחר.

גלעד קריב: הם נאלצו להתקין עמדות מהר מאוד בגלל הקורונה ובחלק מהחללים אין דלת.

גלעד קריב: אני מבין אבל זה רק מחייב עוד יותר תשומת לב שלנו להוציא את החללים האלה מן התקן.

גלעד קריב: אי אפשר לעשות את זה מהיום למחר, אז קחו שנה.

גלעד קריב: מכיוון שאתם לא יכולים כרגע לומר מה דינן של אותן 191 עמדות, בין השאר מכיוון שאנחנו לא יודעים את הביקוש, אז ניקח שנה.

גלעד קריב: אתן מסכימות אתי שהסטנדרט הוא שצריך להיות עם חלון צפייה כי המחוקק אומר ביחידות ובסודיות.

גלעד קריב: זה לא רק בסודיות.

גלעד קריב: ליחידות יש תרומה.

גלעד קריב: האסיר צריך להרגיש שכשהוא מדבר עם הסניגור שלו, הוא לא בממלכתו של הסוהר.

גלעד קריב: יש היבט נפשי בסיפור הזה.

גלעד קריב: לא נכפה עליכם תיקונים מהירים אבל ההצעה המתקבלת כאן על הדעת היא שניקח 12 חודשים מההתחלה.

גלעד קריב: אני באמת אומר שאני חושב שכאן בוועדה דיברנו על כך שה-32 מיליון שקלים מיועדים לשיפור תנאי המעבר של האסירים.

גלעד קריב: תבואו ותדווחו לוועדה שמתוך התקציב הזה על דעת האוצר מבקשים להסיט 2 מיליון שקלים כדי לטפל ב-191 עמדות, להתקין חלונות צפייה, בסדר.

גלעד קריב: אין מכשול תקציבי.

תמר לוי בונה: למיטב ידיעתי זה לא עניין תקציבי ואף פעם לא היה עניין תקציבי אלא יותר עניין לוגיסטי.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: את מסכימה אתי שבעניין הלוגיסטי העמדות הללו לאט לאט צריכות לצאת משימוש.

גלעד קריב: עמדה שהיא בלי דלת והיא בלי חלון, אני אתאר את הסיטואציה הבאה: חלל שהוא פתוח, תעזבי את זה שהסוהר עומד בתוכו, אבל עצם התחושה שסוהרים עוברים במסדרון מאחור ואין דלת.

גלעד קריב: אם הסוהר בפנים, גם המצב הזה שאסיר יושב בחדר כשהדלת סגורה, אם הסוהר בפנים שונה ממצב שבו החלל הוא פתוח באיזשהו לובי בבית הכלא כי לבית הכלא אין מקום.

גלעד קריב: אתם צריכים להתחיל להוציא מתוך ה-191 עמדות את העמדות שלא מתאימות לסטנדרט.

זאב בנימין בגין: בשנה הקרובה עומדים לסגור כמה בתי סוהר, נכון?

זאב בנימין בגין: כאלה שיש בהם איקס עמדות.

זאב בנימין בגין: כבר הרווחנו.

זאב בנימין בגין: לא נמשיך עם דמון יותר מאשר עד סוף השנה.

זאב בנימין בגין: תמר מחייכת, אבל נגיד.

גלעד קריב: שנייה אחרי שהם מקימים את אולם המעצרים באשלים הם סוגרים את דמון.

תמר לוי בונה: שם הודענו לך אדוני שהיה שינוי בעמדה נוכח מה שקיבלנו מהחברים.

גלעד קריב: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, הודעתם שעוד אין עמדה ממשלתית עדכנית.

גלעד קריב: לא ששיניתם.

גלעד קריב: אנחנו ממתינים.

גלעד קריב: בעיקר חבר הכנסת אשר ממתין.

תמר לוי בונה: קיימנו את הדיון הממשלתי כפי שהתחייבנו וראינו שבאמת מה שאמרו כל החברים זה שלא תהיה התייעלות אלא נהפוך הוא, אפילו הכבדה.

תמר לוי בונה: גם חברים בסנגוריה, גם חברים בשירות בתי הסוהר וגם החברים בהנהלת בתי המשפט.

תמר לוי בונה: כולם הציג התייקרויות בעלויות.

תמר לוי בונה: לכן חשבנו שזה לא סביר אבל קיימנו את הדיון כפי שהתחייבנו.

גלעד קריב: בסופו של דבר התיירות בעלויות זאת חזות הכול.

ישי שרון: יש גם טעמים מהותיים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: הכול בסדר.

אביב ישראלי: נצטרך להבין את המשמעויות של מה שהיושב ראש עכשיו הציע.

אביב ישראלי: נצטרך לבדוק את זה אצלנו.

גלעד קריב: תבדקו.

גלעד קריב: לא אצה דרכי.

גלעד קריב: במצב הזה שאין פתרון לנקודה הזאת, אני לא מוכן לאשר את התקנות.

גלעד קריב: או שתביאו עכשיו הסכמה שאנחנו משתמשים בסעיף התחולה הדחויה וזה בתוך הסטנדרט, או תבואו עם תכנית עבודה שלכם האומרת מה אתם עושים עם 191 העמדות האלה.

גלעד קריב: אני מציע לכם ללכת על סעיף התחולה משני טעמים: ראשית, כי בואו נראה מה השימוש.

גלעד קריב: תעשו הערכת מצב עוד שלושה חודשים ותדעו מה צריך.

גלעד קריב: שנית, אלה תקנות.

גלעד קריב: תבואו בעוד שנה, השר יבקש לשנות את התקנות כך שלוקחים עוד חצי שנה לעניין הזה, בסדר.

גלעד קריב: אלה תקנות ואפשר ומותר לשנות.

גלעד קריב: אנחנו חייבים לשקף איזשהו סטנדרט, אז או במסמך מחייב שלכם של תכנית עבודה, או בתקנות.

גלעד קריב: לדעתי, אני אומר שוב, טוב להגדיר כאן סטנדרט.

גלעד קריב: עוד חמש שנים ירצו לבנות עמדות, טוב שישאלו בוויכוח עם האוצר איפה התקציב לחלונות כי אלה התקנות.

נועה ברודצקי לוי: 6.

נועה ברודצקי לוי: התאמת נגישות לאנשים עם מוגבלות

נועה ברודצקי לוי: הדיון יחד עם הבקשה להשתתפות בדיון בדרך של היוועדות חזו תית שתוגש לפיט סעיף 133א(ג) לחוק ולפי סעיף 16ב(ב) לחוק המעצרים, לפי העניין, וזאת בהתאם להוראות תקנה 47 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013 (להלן – תקנות נגישות השירות).

נועה ברודצקי לוי: בקשה כאמור תועבר לשירות בתי הסוהר.

נועה ברודצקי לוי: אספקת מושב מותאם לפי תקנה 45(11) לתקנות נגישות השירות, בשינויים המחויבים.

נועה ברודצקי לוי: מערכת עזר ניידת לשמיעה, לפי תקנה 44(1)(א) לתקנות נגישות השירות, בשינוים המחויבים.

נועה ברודצקי לוי: זה סעיף שנוסח בהסכמת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות - שהנציגה נמצאת ב-זום - יחד עם הגורמים הרלוונטיים בממשלה.

נועה ברודצקי לוי: מה שעשינו זה להסדיר את הפרוצדורה של הבקשה להתאמות נגישות, קבענו בחוק שאחד מהתנאים לקיום דיון בהיוועדות חזותית הוא ככל שנדרשות התאמות בית המשפט יוודא שההתאמות ניתנו.

נועה ברודצקי לוי: בתקנות נגישות השירות יש הסדרה לגבי התאמות נגישות שצריך לערוך בבתי הסוהר בלי קשר לדיונים, זאת אומרת בשגרה, והתאמות בדיונים בבית משפט.

נועה ברודצקי לוי: אם כן, עשינו התאמה בהתאמות שנדרשות בדיונים בבית משפט להתאמות בשירות בתי הסוהר שנדרשות בעקבות זה שיהיו דיונים בבתי הסוהר.

נועה ברודצקי לוי: אלה שלוש ההתאמות שלקחנו שהן רלוונטיות לקיום דיון במתקן כליאה ככל הנדרש.

גלעד קריב: איזה התאמות לא לקחתם?

גלעד קריב: איזה התאמות מוזכרות ביחס לבתי המשפט?

נועה ברודצקי לוי: אולי לזה תתייחס נציגת הנציבות.

גלעד קריב: את יכולה להסביר על תקנה (ג)?

גלעד קריב: דיון ראשון במעצר הוא לא בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: נציגת הנציבות, על איזה דברים ויתרנו במעבר לנושא ה-VC?

נועה ברודצקי לוי: היו שם תקנות שהן יותר רלוונטיות לבית משפט.

אביב ישראלי: אני חושבת שהמונח הוא לא לוותר.

אביב ישראלי: בסופו של דבר אנחנו עשינו איזשהו מיפוי כדי להבין מה ההתאמות שנדרשות מהנהלת בתי המשפט והיום זה חל עליהם לפי החוק ומה ההתאמות בגלל שהאסיר נמצא בתוך שירות בתי הסוהר בחדר ההיוועדות החזותית ומה נדרש משירות בתי הסוהר.

אביב ישראלי: עשינו איזשהו מיפוי כדי להבין יחד עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות וזה מה שמצאנו שנדרש, שיהיה ממש בתוך חדר ההיוועדות החזותית.

אביב ישראלי: זה לא משהו של ויתור אלא יותר חלוקת האחריות לאור הסיטואציה החדשה.

מיכל רלר קציר: אני אשמח להתייחס.

מיכל רלר קציר: כמו שהתייחסו כאן חברותיי, לא ויתרנו על שום דבר.

מיכל רלר קציר: על הסיטואציה הזאת של קיום דיון שהוא נעשה בהיוועדות חזותית חלות גם התקנות של התאמות בערכאות שיפוטיות וגם ההתאמות שחלות בשירות בתי הסוהר ובבתי מעצר.

מיכל רלר קציר: בתקנות האלה אנחנו רק רצינו להבהיר שההתאמות שפיזית שירות בתי הסוהר צריך לדאוג להן, כמו מושב מותאם, מערכת עזר לשמיעה וחדר שהוא נגיש, הן באחריות שירות בתי הסוהר.

מיכל רלר קציר: כלומר, מן הסתם אין לנו ציפייה שהנהלת בתי המשפט תדאג לכך שיהיה מושב מותאם.

מיכל רלר קציר: חשוב לנו להדגיש שבמידה שהעצור או האסיר מבקשים התאמת נגישות פחות מ-48 שעות ולא ניתן לספק אותה, אנחנו מצפים ששירות בתי הסוהר, ברגע שהוא ידע את זה, יעדכן את בית המשפט שיש איזשהו קושי ויש פער אבל בכל מקרה באמת מדובר בהתאמות נגישות מאוד פשוטות לתפעול ולאספקה.

מיכל רלר קציר: מערכת עזר לשמיעה זה דבר די קטן שבכל מקרה צריך להיות שם ומושב מותאם הוא מושב שככל הנראה אתם יושבים עליו עכשיו.

מיכל רלר קציר: אם כן, זה לא אמור להיות בעייתי.

מיכל רלר קציר: שאלת אדוני איזה התאמות נגישות נוספות יכולות להיות שהעצור או האסיר יבקש - לדוגמה תרגום לשפת הסימנים, תמלול של הדיון, תיאור שהנוכחים יתארו איך נראה האולם, מה הם עושים.

מיכל רלר קציר: זה עבור אנשים שיש להם מוגבלות ראייה.

גלעד קריב: ואז האחריות מוטלת על בית המשפט?

מיכל רלר קציר: נכון.

גלעד קריב: זאת אומרת, תקנה (ב), רק כדי להבין את המבנה, אומרת מה הם אמצעי ההנגשה שהאחריות לאספקתם עוברת מבית המשפט לשירות בתי הסוהר מכיוון שאנחנו מעבירים את מקום מושבו של העציר.

מיכל רלר קציר: נכון.

מיכל רלר קציר: על מנת שהדברים יהיו ברורים.

גלעד קריב: בעצם כל יתר הדברים האחרים עומדים בעינם.

גלעד קריב: הם פשוט מסופקים לא על ידי שירות בתי הסוהר.

מיכל רלר קציר: נכון.

גלעד קריב: איך אנחנו מתמודדים עם נושא הליווי במקרה של מוגבלות נפשית או קושי נפשי?

גלעד קריב: ראיתי כאן תקנה ספציפית.

מיכל רלר קציר: כמו כל התאמת נגישות שהאדם יכול לבקש לפני הדיון.

מיכל רלר קציר: זה חל בדיוק באותה מידה.

מיכל רלר קציר: הנגישות תצטרך להיבחן באופן פרטני.

גלעד קריב: סעיף 13 בתקנה 45 אומר "ליווי של אדם מטעמו למטרת תמיכה נפשית באדם עם המוגבלות או למטרת הסבר תוך שימוש בשפה פשוטה לגבי המתרחש".

גלעד קריב: אני מבין שזאת הנגשה קוגניטיבית.

מיכל רלר קציר: הנגשה קוגניטיבית, הנגשה נפשית.

גלעד קריב: כשזה קורה בבית המשפט, זה באחריות השופט להסכים שהאדם התומך ישב ליד האסיר או העצור.

גלעד קריב: כאן יהיה מדובר על הצורך בהכנסת אדם אל תוך מתקן הכליאה אלא אם אתם אומרים לי שזאת לא סיטואציה רלוונטית אבל על פניו תקנה (11) גם עוברת לאחריות שירות בתי הסוהר.

גלעד קריב: סעיף קטן (11) בתקנה 45 צריך לעבור לאחריות שירות בתי הסוהר כי זה להכניס אדם שישהה עם האסיר או העצור.

גלעד קריב: או שאתם אומרים שזה לא רלוונטי.

מיכל רלר קציר: זה בהחלט יכול להיות רלוונטי.

מיכל רלר קציר: למיטב ידיעתי זה לא משהו שעלה בדיונים.

גלעד קריב: אני מבין שזה לא עלה בדיונים.

גלעד קריב: אני מעלה את זה עכשיו .

מיכל רלר קציר: אני אשמח להתייעץ עם החברות.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו לא נצביע היום על התקנות כי אנחנו נמתין לתשובה וזה יקרה בשבוע הבא, אז תקבלו תשובה גם בעניין הזה.

מיכל רלר קציר: תקנה קטנה (12) היא לא לעניין האדם שלא מיוצג?

גלעד קריב: אני מסתכל על תקנה (13).

גלעד קריב: "ליווי של אדם מטעמו כאמור".

גלעד קריב: אולי אני לא מבין משהו כי אני לא בקי בתקנות.

גלעד קריב: אני פשוט עברתי בסריקה על התקנות הקטנות.

גלעד קריב: "ליווי של אדם מטעמו כאמור בתקנה (11) למטרת תמיכה נפשית באדם עם המוגבלות או למטרת הסבר תוך שימוש בשפה פשוטה לגבי המתרחש".

מיכל רלר קציר: זה לאו דווקא לאדם שאינו מיוצג.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: זה לאסיר או לעצור.

גלעד קריב: אני מבקש שתבדקו את העניין הזה כי בעצם כל ההנגשות שאנחנו מדברים עליהן כאן, הן לא הנגשות קוגניטיביות נפשיות אלא הן הנגשות פיזיות.

גלעד קריב: דבר שני שאני רוצה לשאול גברתי.

גלעד קריב: האם המעבר לצפייה במסך אל מול מצב של צפייה באולם לא מחייב אותנו התייחסות לנושא של הנגשה ויזואלית ראייתית?

גלעד קריב: האם יש קושי שיכול להיות קשור במסך שלא קשור בישיבה של אדם באולם?

גלעד קריב: האם יש עזרים מיוחדים לכבדי ראייה לצפות?

גלעד קריב: אני פשוט לא בקי בעניינים האלה אבל לעניין הוויזואלי יש כאן שינוי משמעותי בין ישיבה באולם כאשר לצערי בחלק מאולמות בתי המשפט מאוד צפוף ואתה רואה את השופט קרוב.

מיכל רלר קציר: אני אומר שמבחינת אנשים עם מוגבלות בראייה, יש משהו בזה.

מיכל רלר קציר: גם אנשים ללא מוגבלות צריכים לראות מה שקורה באולם בית המשפט והם צריכים לראות את הבעות הפנים של הדוברים ולזהות אותם.

מיכל רלר קציר: זה נכון שלאנשים עם מוגבלות וראייה יכול להיות קושי אם האולם לא מואר כמו שצריך אבל זה משהו שאני כן יוצאת מנקודת הנחה שאולמות בתי המשפט מוארים דיים כך שגם אדם עם מוגבלות בראייה שיכול להשתמש בתוכנות של היוועדות חזותית יצליח לראות.

מיכל רלר קציר: בהנחה שלא, זה חוסה תחת השופט יוודא.

גלעד קריב: כל מה שקורה באולם בית המשפט, פשיטה.

גלעד קריב: זאת אחריות בתי המשפט.

גלעד קריב: אנחנו רק מדברים על השאלה של המעבר של האסיר מאולם בית המשפט לכלא.

גלעד קריב: מה קורה בבית המשפט, בסדר, זה באחריות בית המשפט.

גלעד קריב: אם אומרים בתחילת הדיון שהתאורה בבית המשפט היא כזאת שהאסיר שהוא כבד ראייה לא מצליח לזהות שום דבר – ראינו גם כאן

גלעד קריב: בוועדה כאשר לפעמים אין תאורה טובה ולא רואים – אבל אני שואל אם מבחינת העזרים שנמצאים בבית הכלא, למשל גודל מסך, האם בסיטואציה מסוימת יש סוג של לקות ראייה שאומר שמסך 22 אינצ' לא טוב ומסך 42 אינצ' כן טוב.

גלעד קריב: אם מודיעים 48 שעות מראש, תדאגו למסך 42 אינצ'.

גלעד קריב: אם את אומרת שאין כאן עניין, אנחנו לא סתם מחפשים להוסיף דברים אבל כרגע העובדה שאת העניין של השמיעה שמתם כאן, מערכת עזר לשמיעה, ולא שמתם מערכות עזר לצפייה, סוג מסוים של תוספת למסך.

גלעד קריב: זאת החלטה שלכם אם צריך או לא צריך.

מיכל רלר קציר: כרגע בתקנות הנגישות לשירות, מערכת עזר לשמיעה היא משהו שהוא מוכר והוא מעוגן בתקנות.

מיכל רלר קציר: מערכת עזר לצפייה פחות כי זה משהו חדש.

מיכל רלר קציר: אם אנחנו נדבר על הנושא של המלווה, אני אדבר איתם.

גלעד קריב: אתם תדברו על הנושא של המלווה גם אם תחזרו ותאמרו שלא צריך.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים להותיר את התקנות בלי התייחסות להנגשה קוגניטיבית ונפשית אלא אם אתם תאמרו שלא צריך.

גלעד קריב: תחשבו, תאמרו שלא צריך, אז לא.

זאב בנימין בגין: על כמה אסירים בדרך כלל מדובר תחת הכותרת מוגבלויות מתוך 15 אלף?

זאב בנימין בגין: או לא מתוך.

זאב בנימין בגין: מדובר ביחידים, בעשרות, במאות?

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים מספרים?

מיכל רלר קציר: לצערי אני לא יודעת.

מיכל רלר קציר: ניסיתי לברר לפני הדיון אבל אני לא יודעת.

זאב בנימין בגין: ושירות בתי הסוהר יודע?

קריאה: לא.

זאב בנימין בגין: מישהו אמור לדעת?

זאב בנימין בגין: יש איזו מחלקה לרווחת האסיר או באגף האסיר?

זאב בנימין בגין: מישהו מחזיק במספרים האלה?

גלעד קריב: יש פונקציה בשירות בתי הסוהר שעוסקת באסירים עם מוגבלויות?

גלעד קריב: אני מניח שכן.

קריאה: יש.

קריאה: למיטב ידיעתי יש.

זאב בנימין בגין: סדר גודל.

זאב בנימין בגין: זה הרי יכול להשתנות.

קריאה: אנחנו יכולות לבדוק.

זאב בנימין בגין: כמה אנשים עם מוגבלויות מתגלגלים למעצרים?

זאב בנימין בגין: לא אסירים אלא מעצרים נגיד עד תום הליכים.

זאב בנימין בגין: לא נדבר על ימים.

קריאה: אני לא יודעת לומר לאדוני.

זאב בנימין בגין: אין אפילו סדר גודל?

קריאה: בודדים.

גלעד קריב: לצערנו ממה שאנחנו יודעים על המפגש בין משטרה לבין אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית ונפשית, התמונה לא טובה.

זאב בנימין בגין: יש לנו ידיעה כללית על כך שחלק ניכר מן האסירים מגיעים עם לקויות למידה וההנחה שחלק מבעייתם, בגללה הם הגיעו לבית הסוהר, יכולה לנבוע מן העובדה שמילדות אנחנו כחברה החמצנו את המשמעויות של ההגבלה הזאת.

זאב בנימין בגין: אם לא יודעים, אז לא יודעים.

זאב בנימין בגין: אני רואה שתי אפשרויות כאשר האפשרות האחת היא שהשאלה היא טובה ולא נשאלה, והשנייה, השאלה לא טובה.

זאב בנימין בגין: גם זה יכול להיות.

גלעד קריב: שאלה טובה מאוד ומתבקשת.

ישי שרון: חבר הכנסת בגין, זה מאוד תלוי איך מגדירים מוגבלות.

גלעד קריב: אבל יש הגדרה בחוק.

גלעד קריב: יש הגדרה בתקנות.

ישי שרון: חבר הכנסת בגין העלה איזושהי הגבלה רחבה יותר של לקויי למידה שם בוודאי האחוזים הם גבוהים ואפילו גבוהים מאוד.

גלעד קריב: הוא מן המרחיבים.

ישי שרון: בדיוק, אבל בתחום המוגבלות השכלית קוגניטיבית, האחוזים הם לא גבוהים אבל הם קיימים והם לא בודדים.

ישי שרון: תחום המוגבלויות הנפשיות, שגם שם יש ספקטרום רחב מאוד, גם שם המספרים עוד יותר לא מבוטלים.

ישי שרון: אני חייב לומר שלפחות בראייתי אני מעריך שלפחות לגבי לקוחות הסנגוריה במצבים של מוגבלויות, אני ממש לא בטוח שהאופציה תהיה להעלות אותו בהיוועדות חזותית.

גלעד קריב: לכן אני לא רוצה לקבוע כאן מסמרות.

גלעד קריב: אני רק אומר שכרגע הרשימה שמופיעה בסעיף (ב) היא רשימה סגורה.

גלעד קריב: היא לא נוקטת בלשון של לרבות.

גלעד קריב: אם היא רשימה סגורה, רק תוודאו לגבי כל הנקודות, כמו למשל אמצעי העזר של הראייה.

גלעד קריב: שוב, אם אין שום הבדל בין צפייה באולם לבין צפייה באולם דרך מסך מבחינת לקויות ראייה, אז הכול בסדר, אז לא צריך להוסיף.

גלעד קריב: אבל אם יש, אז צריך להתייחס לזה.

גלעד קריב: אם למשל תבוא הנציבות ותאמר ללקויות ראייה מסוימות גודל המסך הוא פקטור בהבחנה בהבעות פנים של השופט ושל עדים, אז צריך לומר שהאסיר עם לקות ראייה, שמים אותו למול מסך יותר גדול.

זאב בנימין בגין: לפעמים זה שינוי הרזולוציה.

נועה ברודצקי לוי: אלה שתי שאלות.

נועה ברודצקי לוי: יכול להיות שלא יכולה להיות התאמה מתאימה והוא צריך להיות פיזית.

זאב בנימין בגין: שינוי החדות, תשומת לב לחדות של המסך.

גלעד קריב: ההערה כאן היא נכונה.

גלעד קריב: קודם כל, אנחנו בממלכת ההסכמה.

גלעד קריב: מצד שני, אנחנו גם יודעים שלפעמים מתקיימים דיוני מעצרים לא ראשונים, סניגור מתחלף, סניגור עוזב, הולכים למנות סניגור חדש.

גלעד קריב: לא תמיד הסניגור בדיון המעצר השני שכבר כן יכול להתקיים כאן הספיק לעמוד על כל ההיבטים.

גלעד קריב: חבל על הדיון כי אתם פשוט תחזרו עם תשובה.

קריאה: אמרנו – וגם בחוק זה בא לידי ביטוי - שבעלי מוגבלויות, דיון יתקיים ככל הניתן.

קריאה: כמובן שגם שירות בתי הסוהר ואני מניחה שגם הנהלת בתי המשפט יעשו כל מה שניתן.

גלעד קריב: הכול בסדר, רק תחשבו.

גלעד קריב: יכול להיות שכדאי להוסיף או לא.

גלעד קריב: נאמר שמוגבלותו של האדם דווקא גורמת לזה שאנחנו רוצים שהוא יעשה ב-VC אבל צריך שמישהו ילווה אותו.

גלעד קריב: יכול להיות שזה העובד הסוציאלי של הכלא.

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: תחשבו על זה עם הנציבות.

גלעד קריב: ממילא אנחנו ממתינים לתשובת שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים לגבי ה-191.

גלעד קריב: נצביע בשבוע הבא.

גלעד קריב: תישאר עוד סוגיה אחת.

גלעד קריב: תביאו תשובה גם לגבי הנגישות.

אביב ישראלי: אני רוצה לשאול עוד שאלה לגבי תקנת משנה (ג).

אביב ישראלי: אם הוגשה בקשה תוך פחות מ-48 שעות, שירות בתי הסוהר יספק את זה ככל הניתן.

גלעד קריב: אם הוא לא מספק, שילכו לבית המשפט.

אביב ישראלי: אם אי אפשר, ברור שהוא מגיע לבית המשפט.

נועה ברודצקי לוי: אמרנו את זה בדברי ההסבר.

נועה ברודצקי לוי: זה כתוב בחוק והבהרנו.

נועה ברודצקי לוי: 7.

נועה ברודצקי לוי: היוועדות חזותית בדיוני ועדת שחרורים תקנות אלה יחולו, בשינוים המחויבים, על דיוני ועדות השחרורים.

נועה ברודצקי לוי: בתקנות אלה, "ועדת שחרורים" – משמעותה ועדת שחרורים כהגדרתה בחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, או ועדת שחרורים מיוחדת שמונתה לפי סעיף 33(ב) לחוק האמור.

זאב בנימין בגין: את יכולה לתת דוגמה לשינויים המחויבים?

זאב בנימין בגין: אני לא מבין על איזה שינויים מחויבים מדובר.

נועה ברודצקי לוי: כן.

נועה ברודצקי לוי: במקום בו מופיעה המילה בית משפט, צריך להיות ועדת שחרורים.

נועה ברודצקי לוי: אלה השינויים.

נועה ברודצקי לוי: אין שינוים מבחינת המהות.

נועה ברודצקי לוי: במהות אותן תקנות יחולו, אותו מפרט טכני, אותן דרישות, לוודא לפני הדיון הוא שומע ורואה וכולי.

נועה ברודצקי לוי: כל ההוראות יחולו.

זאב בנימין בגין: אם אפשר לנסח את זה באופן יותר פרטני, היה אולי טוב.

זאב בנימין בגין: במקום זה אתם אומרים שבמקום שכתוב בית משפט יקראו ועדת השחרורים.

זאב בנימין בגין: למה לי לפתוח את זה לשינויים מחויבים שאני לא מכיר אותם?

גלעד קריב: למעט אם יש דברים מסוימים בבתי המשפט.

שמרית גולדנברג: אני אציין שהכלל, כפי שצוין כאן, התיקונים הם אכן תיקונים טכניים במהות.

שמרית גולדנברג: יש עניין שהוא טיפה שונה במהות שלו וזאת העובדה שבחוק שחרור על תנאי יש הסדר באשר למסירת פרוטוקול לאסיר והתייחסות ספציפית לסיטואציה בה הוועדה מחליטה שהפרוטוקול יהיה חסוי.

שמרית גולדנברג: הסיטואציה הזאת, ההוראה הזאת באה לתת מענה שכמובן הוראת החוק גוברת.

שמרית גולדנברג: הוראת סעיף 16(ה) לחוק שחרור על תנאי.

גלעד קריב: השאלה שחבר הכנסת בגין מעלה היא אם זה ההבדל, האם לא כדאי לכתוב למעט הוראות סעיף זה וזה, כדי שיהיה ברור.

גלעד קריב: תשקלו את זה.

גלעד קריב: חשוב שנבין שהשינוי היחיד הוא לגבי הפרוטוקול.

גלעד קריב: במהות.

שמרית גולדנברג: במהות.

שמרית גולדנברג: נכון.

נועה ברודצקי לוי: 8.

נועה ברודצקי לוי: תוקף תקנות אלה יעמדו בתוקפן בתקופת הוראת השעה כמשמעותה בסעיף 33ו לחוק.

גלעד קריב: תודה על הדיון.

גלעד קריב: אנחנו חוזרים רגע לאחור, לסוגיות שהיו פתוחות בסעיפים הראשונים.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, סגרנו את עניין הכבילה.

גלעד קריב: זה יישאר כפי שהוא.

גלעד קריב: עם מה נותרנו?

נועה ברודצקי לוי: אנחנו חוזרים לתקנה 1 שם הייתה הערה של היושב ראש לגבי העניין של הטלפון הנייד הייעודי.

נועה ברודצקי לוי: הממשלה מציעה עכשיו לכתוב: "מכשיר טלפון נייד שיספק שירות בתי הסוהר בהתאם למפרט שייקבע בנהלי שירות בתי הסוהר" ואז למחוק עד "באמצעותו ניתן לקיים שיחה פרטית וחסויה לצורך התייעצות של העצור או האסיר עם בא כוחו".

גלעד קריב: בסדר.

נועה ברודצקי לוי: לגבי תקנה מספר 2, היו כמה הערות של הוועדה.

נועה ברודצקי לוי: לעניין התאורה, יש תיקון של הממשלה.

נועה ברודצקי לוי: להוסיף פסקה שאומרת: "תאורה המאפשרת לראות את העצור או האסיר באופן מיטבי".

נועה ברודצקי לוי: כמו כן לעניין גודל חדר ההיוועדות החזותית – הממשלה מסכימה לכתוב שהוא לא יפחת משלושה מטרים רבועים.

נועה ברודצקי לוי: זו שאלה שעלתה בדיון הקודם לגבי גודל החדר.

נועה ברודצקי לוי: נקודה נוספת לגבי חלון המאפשר צפייה בעצור או באסור, חוץ לחדר ההיוועדות החזותית.

נועה ברודצקי לוי: הממשלה מבקשת ששתי הנקודות הלאה – גם של גודל החדר וגם של החלון – ייעשו רק לגבי חדרי היוועדות חזותית שבנייתם החלה לאחר מועד הכניסה לתוקף של התקנות.

נועה ברודצקי לוי: אדוני כבר התייחס קודם לנושא של החלון.

גלעד קריב: גם החלון וגם הגודל.

גלעד קריב: אנחנו נעשה את זה עם הוראת תחולה דחויה.

גלעד קריב: או שתביאו תשובה טובה ל-191.

גלעד קריב: קחו את השבוע, נצביע על זה בשבוע הבא.

גלעד קריב: תביאו תשובה, או התייחסות פרטנית למה אתם מתכוונים לעשות עם ה-191 עמדות בתכנית עבודה, או שתהיה כאן תחולה דחויה של שנה.

אביב ישראלי: גם לגבי החדר?

גלעד קריב: אם תבואו ותאמרו שבדקתם את ה-191 עמדות ומתוכן רק 20 עמדות הן פחות משלושה מטרים רבועים, זה לא כזה חשוב אבל אם יסתבר שחצי מהעמדות, תבואו ותאמרו מה המצב ב-191 עמדות האלה למול הסטנדרטים המינימליים.

נועה ברודצקי לוי: נקודה נוספת שעלתה בדיון הקודם הוא נושא המזגן.

גלעד קריב: המזגן יופיע בתקנות.

זאב בנימין בגין: אני מציע היושב ראש שאם אתם כבר מודדים ומגיעים עם נתונים, כתוב שלושה מטרים, אם יש 2.8 מטרים, לא על זה יקום וייפול דבר אבל אם יש כאלה שהם 1.32 מטר, כדאי שנדע.

גלעד קריב: אם יחזרו אלינו ויאמרו שה-191, גודל החדר הוא לא בעיה, עשינו בדיקה, ובגדול ב-191, ברוב המקומות, החללים הם סבירים, אף אחד לא יושב מקום דחוק ובלתי אפשרי, אז בסדר, אז אפשר לוותר ושזה יישאר מהמתקנים החדשים.

גלעד קריב: לגבי חלון הצפייה, הסוגיה היא מהותית.

גלעד קריב: או שתביאו תשובה מה תכנית העבודה שלכם לשנות את הפרופורציות של ה-40-60 בסוף 2022 או שנגדיר את זה ברמת התקנות.

גלעד קריב: לגבי המזגן אני אומר שיש פתרונות ניידים של מיזוג.

גלעד קריב: כאשר עציר או אסור יושבים בדיון משפטי בעניינו, יש סטנדרט מינימלי.

גלעד קריב: אדם לא ישב במצפה רמון בכלא באמצע אוגוסט ויתנהל בדיון משפטי בעניינו בלי מיזוג.

גלעד קריב: דרך אגב, יכול להיות שהתקנות הללו יביאו לפסילה של חלק מה-191 עמדות.

גלעד קריב: זאת בדיוק ההבדל מתקופת הקורונה.

גלעד קריב: זה בדיוק המהלך אליו הלכנו.

גלעד קריב: לכן דרשנו תקנות ומפרטים.

גלעד קריב: זה בסדר גמור שאחרי שנעביר את התקנות האלה אתם תאמרו שמתוך ה-191 עמדות 50 נפסלות כי הן לא עומדות בסטנדרט מינימלי.

גלעד קריב: אולי הביקוש יהיה נמוך ותגלו שלא צריך בכלל לבנות חדשות או תגדילו בדיון עם האוצר מ-50 וכמה בשנת 2022 ותבנו יותר.

אביב ישראלי: אמרנו שהמזגנים הם חלק מהמפרט בחדרי העד"ם החדשים.

גלעד קריב: אבל מכיוון שאתם מותירים את האדם כ-40 אחוזים מסך העמדות שאתם מתכננים שיעבדו ב-2022, זה לא פתרון טוב.

גלעד קריב: אם זה היה 90-85 אחוזים, אז בסדר.

גלעד קריב: האויב של הטוב מאוד הוא המצוין, אז נחיה עם 90 אחוזים אבל זה לא המצב.

גלעד קריב: מה עוד פתוח?

נועה ברודצקי לוי: יש עוד כמה נקודות נוספות.

נועה ברודצקי לוי: לגבי תקנה 2, תקנת משנה (ב).

נועה ברודצקי לוי: דיברנו על העניין של הבדיקה העתית ויש הסכמה שזה אחת לשנה.

נועה ברודצקי לוי: כך גם לגבי בתי המשפט בתקנה 3(ב), אחת לשנה.

נועה ברודצקי לוי: לגבי תקנה 4, קיום דיון בדרך של היוועדות חזותית, הממשלה מוכנה להוסיף שלפני תחילת הדיון יוודא הסוהר את קיומם של התנאים המפורטים בתקנה 2 בחדר ההיוועדות החזותית ואת התקינות שלהם.

נועה ברודצקי לוי: נקודה אחרונה היא שלפני תחילת הדיון יוודא בית המשפט שהאסור או העציר רואה ושומע, זה כבר היה, ומה שנוסף כאן זה לרבות המתורגמן ככל שנדרש.

גלעד קריב: חברותיי, חבריי, אנחנו לקראת סיום.

גלעד קריב: יש לנו כאן עוד מהלך קטן לבדוק אותו.

זאב בנימין בגין: מה שעכשיו נועה קראה זה מוסכם?

גלעד קריב: כן.

נועה ברודצקי לוי: אלה ההסכמות שהיו בעקבות הדיון הקודם.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל אני לא מאחורי הקלעים ולכן אני צריך להבין.

נועה ברודצקי לוי: אלה דברים שנאמרו בדיון הקודם והממשלה אמרה שהיא תבדוק וחזרה אלינו.

גלעד קריב: הגענו כאן להסכמה בנושא הכבילה שאנחנו מותירים את הנוסח כפי שהוא.

גלעד קריב: בעניין המזגן, שוב, הדרישה שלי היא שהדבר יופיע.

זאב בנימין בגין: היושב ראש בדרך כלל נותן כדוגמה את מצפה רמון לגבי מזגן.

גלעד קריב: אפשר לדבר על הקירור בכלא חרמון.

גלעד קריב: לא יתכן שאדם יצטרך לשבת בדיון עם חרמונית כדי לא לקפוא מקור.

גלעד קריב: אנחנו קרובים לסיום.

גלעד קריב: אנחנו נוציא את התקנות כמובן בהסכמה.

גלעד קריב: כך צריך להיות.

גלעד קריב: שירות בתי הסוהר, כרגע הכדור הוא בעיקר בידיכם במובן של קצת לצלול לפילוח ה-191 עמדות ואם המשימה גדולה במהלך השבוע, מה שיכול להיות, יכול להיות שהסקר הזה לא ניתן למצות אותו בשבוע ימים ואנחנו חייבים לאשר את התקנות - אז נשתמש במנגנון של התחולה הדחויה וזה ייתן לכם זמן גם לעמוד על היקפי הביקוש.

גלעד קריב: אני אומר שוב שיכול להיות שאנחנו נגיע מהר מאוד למסקנה שאפשר לוותר על 60-50 עמדות ואז בכלל לא נידרש לתקן אותן.

אביב ישראלי: אנחנו נבחן את הדברים.

גלעד קריב: תבחנו.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא לאשר את התקנות האלה ולהיפרד מההסדר הפחות מוצלח של תקופת הקורונה.

גלעד קריב: יש גם את הנקודה של ההנגשה הנפשית והקוגניטיבית ועל הדרך לבדוק את ההנגשה הוויזואלית.

גלעד קריב: אם צריך – בסדר.

גלעד קריב: אם לא, אז לא.

גלעד קריב: אנחנו נקבע דיון קצר נוסף רק לטובת האישור.

גלעד קריב: ככל שתהיינה הסכמות והבנות, לא צריך שכולם יגיעו לכאן אלא יכולים להשתתף ב-זום.

גלעד קריב: נאשר את התקנות.

גלעד קריב: כרגע יש לנו רק את יום רביעי לדיון אבל יש סדר יום עמוס וגם הקנביס קופץ.

גלעד קריב: נראה אם אנחנו מוסיפים עוד דיונים ביום רביעי או אנחנו מוסיפים עוד יום דיונים.

גלעד קריב: תסכימו עם מה שאנחנו מבקשים, אז זה יהיה מאוד קצר.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חג פורים שמח לכולם.