ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 238, 2022-03-14 11:30

גלעד קריב: מכובדיי, צוהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: אני מתנצל על האיחור.

גלעד קריב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד קריב: על סדר-היום: הצעת צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הארכת התקופה הקובעת לעניין הגשת בקשה לעיכוב הליכים לשם גיבוש הסדר חוב - נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב-2022.

גלעד קריב: נמצאים איתנו בדיון: המשנה ליועצת המשפטית לממשלה בתחום הכלכלי, ידידנו עו"ד מאיר לוין.

גלעד קריב: מכובדי, תודה על הגעתך.

גלעד קריב: כמו כן, מכובדי עו"ד בן ציון פייגלסון, סגן האפוטרופסה הכללית.

גלעד קריב: טרם מונתה אפוטרופסה יורשת, יש ממלאת מקום.

גלעד קריב: כמו כן, נמצאים איתנו: עמית גדליה, מחלקת ידע ומדיניות בכונס הרשמי, ומיודענו עו"ד נעם הרצוג מהאפוטרופוס הכללי, מנהלת יחידת ידע ומדיניות עו"ד הילה גולברי בראון, ועו"ד אוריה שילוני, הממונה על החקיקה.

גלעד קריב: נמצא איתנו גם דוד דהן.

גלעד קריב: מטרת הצו בו אנו דנים היא להאריך הסדר שעודכן בתקופת הקורונה.

גלעד קריב: למיטב הבנתי, הצו המקורי בהחלט מתכתב עם אתגרי הקורונה, אבל הוא גם משקף מחשבות כלליות שישנן בתחום הסדרי חדלות פירעון.

גלעד קריב: יצא מסמך הכנה מטעם הוועדה.

גלעד קריב: מכיוון שמדובר בתחיקה, אני מציע שנציגי משרד המשפטים יציגו את הבקשה ואת ההצדקות לה.

גלעד קריב: נשמע גם הערות של היועץ המשפטי של הוועדה ונתקדם.

גלעד קריב: אדוני, בבקשה.

מאיר לוין: תודה, אדוני היושב-ראש.

מאיר לוין: כמו שציינת, אנחנו מביאים היום לאישור הוועדה צו שנועד להאריך בשישה חודשים את תוקפו של המסלול המיוחד שנחקק כהוראת שעה במסגרת תיקון מס' 4 לחוק חדלות פירעון, שנחקק נוכח משבר הקורונה.

מאיר לוין: כזכור, הוראת השעה יצרה מסלול ייעודי המאפשר גם לתאגידים וגם ליחידים לבקש מבית המשפט עיכב הליכים נגדם לתקופה של עד שלושה חודשים, עם אפשרות להארכה לחודש אחד נוסף, לצורך אישור הסדר חוב.

מאיר לוין: הייחוד הוא שזה נעשה ללא מינוי של בעל תפקיד חיצוני שמחליף את הנהלת החברה.

מאיר לוין: מטרת המהלך היתה לסייע בהתמודדות עם עלייה בהיקף החייבים, כשסברנו שיש סיכוי שאכן תהיה עלייה כזו בעקבות הקורונה, העשויים לפנות להליכי חדלות פירעון בעקבות האתגרים הכלכליים של הקורונה.

מאיר לוין: המחשבה היתה שעיכוב הליכים לתקופה קצרה יוכל לספק לחייבים האלה מרווח נשימה שיגדיל את הסיכויים שלהם להגיע להסדר חוב עם הנושים שלהם, ובכך להימנע מכניסה להליכי חדלות פירעון מלאים.

מאיר לוין: הארכת התקופה המתבקשת כעת היא מטעם כפול: גם לנוכח השפעות הקורונה על המגזר העסקי, שעדיין נמצאות איתנו, וגם לנוכח התרומה המוכחת של מסלול עיכוב ההליכים שנחקק במסגרת הוראת השעה.

מאיר לוין: במסגרת התקנת הצו בחנו את הנתונים.

מאיר לוין: אנחנו שמחים לבשר לוועדה, כפי שמסרנו גם בכתובים, שכבר יש בידינו נתונים חיובים לגבי השימוש במסלול המיוחד.

מאיר לוין: הנתונים מלמדים שחייבים לא מעטים, בעיקר תאגידים, ניצלו את ההסדר שנקבע בתיקון מס' 4 והתאפשר להם להימנע מכניסה להליך של חדלות פירעון.

מאיר לוין: התוצאה הזו מטיבה לא רק עם החייבים, אלא גם עם הנושים בסופו של דבר.

מאיר לוין: גם עם עובדים, שאולי נמנע פיטוריהם, ולמעשה עם המשק בכללותו.

מאיר לוין: אנחנו למדים מכך שבחקיקת תיקון מס' 4 נעשתה פעולה חשובה, ובעיקר בזמן, ליצירת כלי מתאים להתמודדות עם השפעות המגפה על המשק.

מאיר לוין: זו הזדמנות להגיד תודה רבה לוועדה, שהתגייסה בזמן אמת לחקיקת ההסדר, וגם על העבודה המשותפת המצוינת שנשאה פרי.

מאיר לוין: במכתב ששלחנו ליו"ר הוועדה לקראת הדיון פירטנו את הנתונים המעודכנים נכון לסוף שנת 2021.

מאיר לוין: אנשי הממונה הנמצאים כאן יוכלו לפרט מעבר לכך לפי הצורך.

מאיר לוין: הנתונים אומנם מתייחסים לתקופה קצרה יחסית, של תשעה חודשים, אבל הם מחזקים את המסקנה שההסדר שנקבע בהוראת השעה הוכיח את עצמו וראוי להאריך אותו בתקופה נוספת.

מאיר לוין: כבר בעת חקיקת הוראת השעה, המחוקק צפה שתקופה של שנה עשויה להיות קצרה מדי, ולכן הסמיך מראש את שר המשפטים להאריך אותה בשתי תקופות נוספות, שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים.

מאיר לוין: וכעת, כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים את אישור הוועדה להארכה ראשונה של הוראת השעה בשישה חודשים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אשמח לשמוע את ההתייחסות משרד האפוטרופוס הכללי.

הילה גולברי בראון: תודה רבה.

הילה גולברי בראון: אנחנו באמת מצטרפים לכל הדברים שנאמרו.

הילה גולברי בראון: למרות שמדובר בתקופת זמן שהיא יחסית קצרה, ושוב, מדובר בתקופת זמן של תשעה חודשים, אנחנו רואים כאן כמות מאוד מאוד גדולה של בקשות להיכנס בשערי ההליכים, בעיכוב הליכים של קורונה, במיוחד כשמדובר בתאגידים.

הילה גולברי בראון: שמנו לב שמדובר בתאגידים מאוד מאוד גדולים שנכנסו להליכים האלה.

הילה גולברי בראון: התוצאות הן מדהימות.

הילה גולברי בראון: בשמונה תיקים אושרו הסדרים.

הילה גולברי בראון: זה נתון לא מבוטל.

הילה גולברי בראון: זה אומנם נשמע מעט, אבל ביחס להליכים שהתנהלו לפני כניסתו לתוקף של חוק חדלות פירעון, מדובר בכמות משמעותית וטובה.

הילה גולברי בראון: כמובן שחשוב לומר שהקורונה היא אירוע מתגלגל, זה לא משהו שמסתיים כאן ועכשיו.

הילה גולברי בראון: יש חשיבות מאוד גדולה להאריך את זה כפי שנאמר.

הילה גולברי בראון: כך נוכל להיות הרבה יותר חכמים.

הילה גולברי בראון: נקבל תמונה יותר כוללת למשך תקופה יותר ארוכה להמשך הדרך.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: המסגרת הנורמטיבית שמדובר בהוראת שעה שעודכנה לשנה ויש שתי תקופות הארכה אפשריות בצו.

גלעד קריב: זאת אומרת, סביר להניח שניפגש פה עוד חצי שנה.

מאיר לוין: יש להניח.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה.

גור בליי: כמה שאלות.

גור בליי: את חלקן העלינו בצורה זו או אחרת גם בשיחה מקדימה עם נציגי הממשלה וחשוב שגם הוועדה תשמע.

גור בליי: קודם כול, לגבי ההבחנה בין תאגידים לבין יחידים.

גור בליי: נתחיל לדבר על תאגידים, ולאחר מכן נדבר על יחידים.

גור בליי: עושה רושם שביחידים שזה פחות מוכיח את עצמו כמשהו אטרקטיבי מבחינת החייבים.

גור בליי: מבחינת המספרים - המספר של 57 בקשות.

גור בליי: אני מבין שזה הרבה הרבה יותר מאשר בקשות להסדרי חוב, מה שנקרא, במסלול הרגיל.

גור בליי: אבל השאלה היא האם לזה צריך להשוות.

גור בליי: היום באיזושהי רמה, אם אני הולך למסלול של שיקום בחדלות פירעון, זה אולי מה שאני צריך להשוות.

גור בליי: כי אם יש לי אופציה להישאר בשליטה, שלא ימנו לי נאמן, ולקבל איזשהו עיכוב הליכים, אני חושב שאעדיף ללכת היום למסלול הזה.

גור בליי: השאלה האחת היא האם זה לא הבסיס להשוואה.

גור בליי: זאת אומרת, המספרים שם.

גור בליי: שוב, אני חושב שגם שם יכול להיות שהם מרשימים, אבל הייתי שמח לשמוע התייחסות.

גור בליי: שנית, לפחות ברמה הראשונית לגבי הנתונים, לפני שניכנס קצת לעומקם של עוד כמה נושאים, האם אתם בטוחים שהמספר של שמונה הסדרי חוב שאושרו מתוך 57, הוא משביע רצון במובן הזה שיכול להיות שפשוט לא הספיקו, או יכול להיות שיש חייבים שפשוט נוח להם לקבל איזשהו אוויר לנשימה לארבעה חודשים, אבל לא מתקדמים לכיוון של הסדרי חוב כי בכל זאת אנחנו כבר מדברים על פרק זמן די ארוך.

גור בליי: כלומר, לא מאוד ארוך.

גור בליי: מאז תחילת ההסדר אנחנו מדברים על בדיוק שנה.

גור בליי: היינו צריכים לראות את מי שנכנס בחודשים הראשונים כבר בהסדר חוב.

גור בליי: השאלה היא: האם המספר 8 רק נובע ממשך הזמן של המשא-ומתן או שהוא גם נובע מזה שיש חייבים שמנצלים לרעה את זה?

גור בליי: נכנסים לשם, מקבלים שקט לארבעה חודשים וזורמים הלאה.

הילה גולברי בראון: קודם כול, עשינו בדיקה לגבי הדיווח שאנחנו נדרשים לתת.

הילה גולברי בראון: לסבר את האוזן, בבקשות לצו לפתיחת הליכים להפעלה, אושרו רק שישה תיקים של תוכנית פירעון שהיו במסגרת התאגידים.

הילה גולברי בראון: אנחנו רואים שדווקא המתווה הזה הוא אפילו יותר מטיב עם המתווה השני של הצו לפתיחת הליכים.

גלעד קריב: הכול?

גלעד קריב: המספר הכולל של סך כל הליכי חדלות הפירעון לתאגידים בשנה הזו?

הילה גולברי בראון: לשיקום שאושרו – שישה.

גלעד קריב: אבל אם אני מצרף את כל ההליכים.

הילה גולברי בראון: יש הרבה יותר בקשות לצווי פתיחת הליכים לצורך שיקום מאשר בקשות להסדר.

הילה גולברי בראון: המגמה הזו היתה תמיד.

הילה גולברי בראון: גם בעבר, עוד לפני הכניסה לתוקף של חוק חדלות פירעון.

הילה גולברי בראון: אבל אם אני משווה את הכמויות שאושרו כאן, שזה שמונה בקשות, לעומת הצווים לפתיחת הליכים, שם אושרו שישה הסדרים.

גור בליי: שישה הסדרים בתוך הליך חדלות פירעון.

גור בליי: זאת אומרת, שהחלו כהליך חדלות פירעון.

הילה גולברי בראון: נכון.

מאיר לוין: השאלה שלך נכונה.

מאיר לוין: נקודת ההשוואה היא לחברות שפניהן לחיים ולא למוות.

מאיר לוין: בחברות האלה ישנם שישה שנכנסו במסגרת הליכי חדלות פירעון להליך של שיקום, וזה לתקופה של שנתיים וחצי.

גור בליי: מאז תחילת החוק.

הילה גולברי בראון: נכון.

מאיר לוין: כאן אנחנו בתקופה של תשעה חודשים כשיש כבר שמונה שנמצאים.

גלעד קריב: מה מספר הליכי חדלות הפירעון שנפתחו בתקופה הזו שהם לא במגמת שיקום, שהם לא לטובת הסדר שמטרתו להמשיך להפעיל את העסק?

בן ציון פייגלסון: אדוני, בדרך כלל מגישים בין 800 ל-1,000 בקשות פירוק בשנה.

גלעד קריב: זאת אומרת, אנחנו נמצאים בפרופורציה של בערך כ-10% מהעסקים שפונים לעיכוב הליכים באחד מהמסלולים שהזכרתם.

גלעד קריב: 10% מכלל העסקים שמגיעים לחדלות פירעון נכנסים לאיזשהו מסלול של שיקום, של הסדר עם אוריינטציה של המשך הפעלה.

גלעד קריב: אפילו פחות.

הילה גולברי בראון: רוב הבקשות המוגשות הן בקשות לצו פירוק, לצו פתיחת הליכים פירוק.

הילה גולברי בראון: המתווה של שיקום והמתווה של הסדר הוא פחות נפוץ.

הילה גולברי בראון: זה גם הגיוני כי הם מגיעים אלינו שהם כבר שלד.

הילה גולברי בראון: נכון שמדובר ב-57 בקשות, אבל צריך להבין שניתנו רק ב-43 תיקים צווי עיכוב הליכים.

הילה גולברי בראון: זאת אומרת, שמונה הבקשות שבהן אושר ההסדר זה מתוך 43 התיקים ולא מתוך 57 התיקים.

הילה גולברי בראון: לגבי העניין של ניצול לרעה של התקופה של עיכוב ההליכים, אני חושבת שאני לא כל כך חוששת מזה כי יש לנו פה גם את השחקן של בתי המשפט וגם את הנושים.

הילה גולברי בראון: ואם היה חשש, ולו הקטן ביותר, שהיה מדובר פה בניצול לרעה, ההליך היה מבוטל.

הילה גולברי בראון: כשעשינו את הבדיקות ראינו שרק עשרה תיקים מכל 57 התיקים בוטלו, כששמונה מתוכם בוטלו לפני שניתן בהם צו עיכוב הליכים ושני תיקים בוטלו אחרי שניתן צו עיכוב הליכים.

גלעד קריב: הם בוטלו או שהבקשה נדחתה?

הילה גולברי בראון: נדחתה הבקשה.

גלעד קריב: אנחנו מעלים את סוגיית הניצול.

גלעד קריב: האם היה מקרה שבו נכנסו להסדר ובאמצע התקופה זעק הנושה שבעל העסק מרוקן את החברה.

הילה גולברי בראון: זו שאלה מצוינת שהעלה גור בישיבה שלנו.

הילה גולברי בראון: עשינו בדיקה ובאמת שמונה תיקים מתוך עשרה בוטלו בגלל פרוצדורה.

הילה גולברי בראון: כלומר, לא היה מתווה כמו שצריך או שהתוכנית לא היתה מלאה, או שהם לא הגישו את הטופס הנכון שהם היו צריכים להגיש, או שהיה פה איזה עניין של חוסר מעש בבקשות.

הילה גולברי בראון: בשתי הבקשות האחרות בהן ההליכים בוטלו, זה היה בגלל שבתי המשפט קבעו שכנראה ואין היתכנות להסדר ולכן ההליך בוטל.

הילה גולברי בראון: ביחידים זה משהו אחר.

הילה גולברי בראון: אלו היו הטענות בתאגידים.

גלעד קריב: האם כשהוא בוטל היתה הסבה לתהליך של חדלות פירעון פירוק או שזה פותח הכול?

הילה גולברי בראון: בשני תיקים היו בקשות.

הילה גולברי בראון: אחרי שההליכים הסתיימו, הוגשו בקשות להיכנס במתווה של צו לפתיחה של צו פתיחת הליכים.

הילה גולברי בראון: אחד מהם עדיין בדיונים ולא ניתן צו לפתיחת הליכים, ובתיק אחד, אם אני לא טועה, ניתן צו לפתיחת הליכים.

גור בליי: אבל בכל היתר עדיין יש פה איזשהו דלתא.

גור בליי: בדלתא הנוספת אתם מצפים שיגיעו להסדר.

הילה גולברי בראון: חשוב להבין שברגע שנכנס התיקון במרץ, כמעט ולא הוגשו בקשות.

הילה גולברי בראון: לקח קצת זמן עד שהשחקנים בשטח הבינו והכירו את העניין הזה והחלו להגיש בקשות.

הילה גולברי בראון: כשהם התחילו להגיש את הבקשות, לא מייד ניתן צו עיכוב הליכים.

הילה גולברי בראון: לוקח זמן עד שבית משפט מחליט שהוא נותן צו לעיכוב הליכים.

הילה גולברי בראון: יש פה איזושהי תמונה שאומרת שאנחנו באמת נמרחים פה על תקופה של שנה.

הילה גולברי בראון: אבל זה לא כך.

הילה גולברי בראון: אני יכולה לומר שמבדיקה מדגמית בתיקים שהתנהלו בתל אביב שעשינו, אין חריגה מעיכוב ההליכים.

הילה גולברי בראון: אם באמת ניתנו שלושה חודשים של עיכוב הליכים, היתה חריגה של עוד חודש, כפי שהחוק קובע, ופה זה הסתיים.

הילה גולברי בראון: אני יודעת שהממונה עומד על הרגליים האחוריות בהקשר הזה.

הילה גולברי בראון: אנחנו מעניקים חשיבות רבה לעניין של ארבעה חודשים.

הילה גולברי בראון: זה עובד.

הילה גולברי בראון: חשוב להגיד שלא מייד כאשר מוגשת הבקשה יש דיון ומייד יש עיכוב הליכים.

הילה גולברי בראון: אלו דברים שלוקחים זמן.

הילה גולברי בראון: הפיק הגדול ביותר שלנו היה במהלך חודשים יוני-מאי.

הילה גולברי בראון: זה מסתדר עם הנתונים.

הילה גולברי בראון: הבקשות לרוב הוגשו במאי ויוני.

גור בליי: הגישו במאי-יוני, ונניח שביולי-אוגוסט נתנו את עיכוב ההליכים, ואולי בספטמבר.

גור בליי: אנחנו עדיין כבר שישה חודשים אחרי.

הילה גולברי בראון: הנתונים שלנו נכונים לסוף דצמבר.

גור בליי: הבנתי.

גור בליי: אם כך, אנחנו צופים שבדיווח שנקבל בקרוב, נראה עלייה דרמטית במספר האישורים.

הילה גולברי בראון: נראה עלייה.

נעם הרצוג: לא יודע אם היא תהיה "דרמטית".

נעם הרצוג: המגמה אמורה להימשך.

הילה גולברי בראון: או לאישורים או לחילופין לביטול הדחייה.

גלעד קריב: האם אנחנו יודעים לומר משהו לגבי ההשוואה, לא באותה תקופה אלא בין התקופה הזו, שבאמת רוב התאגידים בחרו במסלול הזה על פני המסלול השני?

גלעד קריב: האם אפשר לבצע השוואה מול תקופות קודמות לגבי פוטנציאל ההגעה להסדרי החוב?

גלעד קריב: האם הותרת השליטה בידי בעל התאגיד פוגעת ביעילות של המגעים להסדר החוב?

הילה גולברי בראון: קודם כול, לגבי הגשת בקשות של הסדר במתווה הרגיל של חלק י' - הוגשו שש בקשות.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני בכוונה לא מדבר על התקופה הזו אלא על תקופות קודמות.

גלעד קריב: האם אנחנו רואים ירידה?

גלעד קריב: האם אנחנו יודעים לומר שכשהיה רק מסלול רגיל אז ברוב המקרים תוך חודשיים-שלושה הגיעו להסדר חוב?

הילה גולברי בראון: לא, לא.

הילה גולברי בראון: לא הוגשו הרבה בקשות להסדרי חוב לפי חלק י', ובטח לא השתכללו לכדי אישור הסדרי חוב, אלא להיפך.

גלעד קריב: בתקופות הקודמות.

הילה גולברי בראון: נכון.

נעם הרצוג: בין כניסת החוק לתוקף לכניסת תיקון 4 לתוקף היתה שנה וחצי.

נעם הרצוג: הוגשו בה רק 25 בקשות של תאגידים לפי חלק י' בכלל בטוטאל.

נעם הרצוג: זה ממוצע של 1,4 לחודש.

נעם הרצוג: בתקופת תשעה החודשים האלה, כפי שציינו גם במכתבים, השימוש בחלק י' היה מאוד מוגבר כתוצאה מתיקון 4.

נעם הרצוג: כלומר, היו 57 בקשות לפי תיקון 4 ועוד, אני לא זוכר בדיוק את הנתון.

נעם הרצוג: יצא ש-88% מההליכים לפי תיקון 4, לפי חלק י', בתקופה הזו היו הוראת השעה.

גור בליי: ואם אנחנו משווים, מה שקודם שאלתי, בשנה וחצי עד כניסת התיקון, הליכי חדלות פירעון בכיוון של שיקום אל מול - - -

נעם הרצוג: אין לנו את הנתון הזה.

נעם הרצוג: בטוטאל אושרו שש.

גור בליי: אושרו.

גור בליי: היה הליך שיקום במסגרת חדלות פירעון ובסיומו אושר ההסדר.

הילה גולברי בראון: נכון.

הילה גולברי בראון: אושר בשישה תיקים רק ההסדר.

הילה גולברי בראון: הם לא הסתיימו.

גור בליי: זה מעיד, כנראה כאיזשהו אינדיקטור, שזה מעט מאוד.

הילה גולברי בראון: נכון.

גלעד קריב: בתאגידים המספרים הם יחסית מצומצמים.

גלעד קריב: הם פחות מ-10% מהעסקים שמגיעים למצב חדלות פירעון.

נעם הרצוג: בסוף השאיפה של הממשלה בתיקון 4 היתה לתת מענה למי שנמצא בחדלות פירעון או קרוב לכך, ושיש לו סיכוי להגיע להסדר חוב.

נעם הרצוג: יש מי שנמצא בחדלות פירעון ואין לו סיכוי להגיע להסדר חוב.

נעם הרצוג: לכן, צריך לוודא שאנחנו לא משווים תפוחים לתפוזים במובן הזה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אבל מבחינת התכלית והרציונל.

גלעד קריב: תיכף נבין למה אנחנו הולכים פה להארכות צו ולא ניגשים לתיקון חקיקה כללי בסיפור הזה, ואם זו הכוונה שלכם.

גלעד קריב: אני מניח שאחד הדברים שמכריעים בסופו של דבר את יכולת השיקום היא מתי מתחילים את המהלך הזה.

גלעד קריב: ככל שגורמי השליטה בתאגיד יבינו לאן הם מתקדמים ויטיבו להשתמש בכלי הזה, כך ייטב.

גלעד קריב: עולה כאן שאלה: איזה מאמצים נעשו כדי להנחיל את התודעה שיש פה הסדר מסוג אחר שכדאי לבעלי השליטה בתאגידים להקדים ולפתוח בתהליך הזה.

גלעד קריב: אין חרב מתנופפת של אובדן השליטה במסלול הזה, ויכול להיות שהיינו יכולים להציל יותר עסקים אם היו מגיעים חודשיים-שלושה לפני.

הילה גולברי בראון: ברגע שזה נכנס לתוקף, עשינו הכשרה למנהלי ההסדר כפי שנדרשנו לעשות.

הילה גולברי בראון: אבל זה ביחידים.

הילה גולברי בראון: לגבי תאגידים - אנחנו פרסמנו גם באתר שלנו איך מגישים את הבקשות, מה הבקשה צריכה לכלול.

הילה גולברי בראון: מי שמנוי אצלנו באתר מקבל בדחיפה את הפרסום הזה.

הילה גולברי בראון: וכמובן שיידענו.

בן ציון פייגלסון: אדוני, השוק מכיר את ההסדר הזה.

בן ציון פייגלסון: מדובר בתאגידים גדולים שהם שחקנים מתוחכמים מאוד.

בן ציון פייגלסון: יש להם הרבה פעמים עשרות ומאות עובדים, וגם ייעוץ משפטי.

בן ציון פייגלסון: השוק מכיר את התיקון הזה טוב.

בן ציון פייגלסון: הוא מברך עליו.

בן ציון פייגלסון: הנתונים נראים פה אולי קטנים או נמוכים, אבל זה באמת הסדר שהשוק אוהב אותו.

בן ציון פייגלסון: קיבלנו הרבה פניות להאריך אותו גם כהסדר קבע, כפי שאדוני הציע פה.

בן ציון פייגלסון: השוק אוהב, אנשים מכירים אותו ועושים בו שימוש.

בן ציון פייגלסון: בשורה התחתונה התיקון הצליח והוא מוכיח את עצמו.

גור בליי: קודם כול, זה מעמיד בפרופורציה שמלכתחילה, לפני התיקון הזה, בלי קשר לתיקון, המספר שהלך לכיוון של שיקום הוא מאוד מאוד מצומצם.

גור בליי: אני מבין שיש פה הרחבה משמעותית.

גור בליי: במענה לנעם, זה כבר תפוחים ותפוחים, המקרים שאנשים הלכו פה לעיכוב הליכים תחת תיקון 4 כאלטרנטיבה לשיקום, עושה רושם שזה הוביל לגידול משמעותי בבחירה בכיוון הזה.

גור בליי: במובן הזה זה הצליח.

גור בליי: השאלה היא מהצד השני.

גור בליי: כלומר, זה ה-up side .

גור בליי: מבחינת ה-down side או הפוטנציאל, האם היו איזשהן אינדיקציות לגבי התפקוד של מנהלי הסדר, טענות של נושים שנעשה ניצול לרעה של הדבר הזה, העובדה שאין נאמן חיצוני?

גור בליי: האם הממונה קיבל ריקושטים בעניין הזה או שעושה רושם שהעסק עובד?

הילה גולברי בראון: מהצד שלנו עושה רושם שהכול בסדר.

הילה גולברי בראון: לא קיבלנו שום תלונות על אף מנהל הסדר שמונה משום צד.

הילה גולברי בראון: ניסינו באמת לפעול.

הילה גולברי בראון: פנינו לכל מנהלי המחוזות לוודא שאנחנו לא מפספסים משהו בעניין הזה.

הילה גולברי בראון: לא קיבלנו שום תלונה על מנהלי הסדר מבחינת התפקוד שלהם.

בן ציון פייגלסון: לבעל תפקיד רגיל יש סמכויות הרבה יותר נרחבות ממנהל הסדר.

בן ציון פייגלסון: כמו שאמרה הילה, אנחנו לא רואים איזה תנועה של תלונות.

בן ציון פייגלסון: אבל גם אם לכאורה האלטרנטיבה היא שיהיה בעל תפקיד שהוא עם סמכויות הרבה יותר מובהקות.

גור בליי: לא, אני מדבר מהצד של הנושים.

הילה גולברי בראון: לא שמענו.

נעם הרצוג: כידוע, אנחנו מפיצים את דברי החקיקה להערות הציבור.

נעם הרצוג: כשהפצנו את הצו הזה לפני חודש וחצי, לא קיבלנו אף הערה.

נעם הרצוג: אפילו לא אחת.

נעם הרצוג: אנחנו בנפש חפצה במובן זה שאם יש דברים שקורים בפרקטיקה, והממונה הוא בהחלט גורם שמפקח ונמצא בהליכים, אבל כולנו יודעים שלפעמים יכול להיות שיש בשוק כל מיני חוויות.

נעם הרצוג: אנחנו מאוד נשמח לשמוע.

נעם הרצוג: נשמח שהשוק יכתוב לנו מה שהוא חווה.

מאיר לוין: יש את מבחן הניוזלטרים שהמשרדים מוציאים.

מאיר לוין: אני, מתקופתי הקודמת, עדיין מנוי על הניוזלטרים.

מאיר לוין: כמות העדכונים שקיבלתי אז בשעתו מכל המשרדים שעוסקים בתחום לגבי התיקון הזה, מביא אותי למסקנה, כפי שצוין פה, שאין פה בעיה של חוסר מודעות.

מאיר לוין: נגענו בנקודה שנוגעת בתמריץ השלילי להגעה להסדר חוב בגלל החשש מאיבוד השליטה.

מאיר לוין: זו הנקודה.

מאיר לוין: היא מתכתבת כמובן עם המתח של הפגיעה בנושים בתקופה הזו.

מאיר לוין: אבל הרעיון הוא לגרום לחברות להגיע להסדרי חוב דקה לפני שכבר מדרדרים ואז מגיעים למצב של חוסר יכולת להגיע לשיקום.

מאיר לוין: זה מתכתב עם המספרים.

גור בליי: אני מסכים עם מאיר מבחינת המודעות.

גור בליי: הייתי בכמה פורומים ופאנלים של לשכת עורכי הדין שעסקו בכך.

גור בליי: כולם מכירים את התיקון.

גור בליי: אין ספק בכך.

גור בליי: כשעסקנו בחקיקת התיקון לפני כשנה, היה לנו חשש לגבי היכולת של גופים, שנכנסים לעיכוב הליכים, להמשיך לתפקד כעסק חי מבחינת המשך פעולה של חוזים קיימים, האם יעמידו אותם לפירעון מיידי חובות, האם ינסו לתפוס כל מיני דברים, האם יהיו איזשהם גורמים שיפסיקו לרצות לסחור איתם ויגידו שהם לא יכולים לממש עיקולים לאחר מכן, וכן הלאה.

גור בליי: האם נחשפתם לבעיות מהסוג הזה?

גור בליי: כלומר, שזה כאילו מעין אינדיקטור לשוק שהעסק הזה בקשיים ולכן צריך להתרחק ממנו.

הילה גולברי בראון: כרגע לא.

הילה גולברי בראון: הם מברכים על זה שהם עדיין יכולים להמשיך להפעיל את העסק.

הילה גולברי בראון: לגבי לקיחת אשראי - לא ראינו איזושהי מגמה כזו שהם מבקשים.

הילה גולברי בראון: הם פחות רוצים לקחת סיכונים ומעדיפים להישאר במתווה של ההפעלה עד שהם יצליחו לראות איך ההסדר מתגבש בסופו של יום.

הילה גולברי בראון: זה עובד טוב.

גלעד קריב: סביר להניח שהאשראי כבר הפסיק להגיע לפני זה.

מאיר לוין: לפחות מהבנקים.

הילה גולברי בראון: זה פשוט מתווה שקיים.

גלעד קריב: נעבור ליחידים.

גלעד קריב: איפה אנחנו עומדים בעניין היחידים?

גלעד קריב: אני מבין ששם הנתונים הם יחסית מצומצמים.

גלעד קריב: פה אנחנו מדברים על 77 בקשות מתוך 20,000 תיקי חדלות פירעון?

נעם הרצוג: גם כאן זו שאלה לאיזה נתון אנחנו משווים.

נעם הרצוג: קודם כול, 20,000 זה נתון לשנה, וכאן אנחנו בתשעה חודשים.

נעם הרצוג: גם אם נשווה ל-15,000, נראה לי שכולנו מסכימים שלא כל ה-15,000 הם בעלי פוטנציאל להגיע להסדרי חוב.

נעם הרצוג: המטרה היתה להגיע לאלה מתוכם שכן.

נעם הרצוג: אנחנו ציינו שמתוך היחידים שפנו בהליכים לפי חלק י' בתקופה הזו, היו 477 בקשות לפי המסלול הרגיל של חלק י', ו-77 בקשות לפי המסלול המיוחד של הקורונה.

נעם הרצוג: חלק י' זה אישור הסדר חוב במסלול הרגיל.

נעם הרצוג: מתוכם זה קרוב ל-20%.

נעם הרצוג: זה 16% או 17% לפי הוראת השעה.

נעם הרצוג: אני באופן אישי לא הייתי כאן בחקיקה הראשית לפני שנה, אבל נמסר לי שכבר אז היתה איזושהי הבנה שהסיכוי שזה ייטיב גם עם יחידים הוא לא כמו בתאגידים.

הילה גולברי בראון: באופן כללי, בניגוד לתאגידים, ביחידים בתי המשפט נוטים לתת את עיכוב ההליכים ועיכובי הליכים שלא קצובים בזמן.

הילה גולברי בראון: לכן, הנטייה של חייבים יחידים היא בסופו של יום ללכת להסדר הרגיל שנמצא בחלק י'.

הילה גולברי בראון: יחד עם זאת, אני מאוד הופתעתי ברמה אישית שכן ראיתי שיש 77 בקשות.

הילה גולברי בראון: זה אומנם נשמע מעט, אבל זה לא מעט אם אני באמת מתייחסת לזה מתוך 477 בקשות, כמו שאמר נעם.

גלעד קריב: כשיתר הבקשות של חדלות פירעון לא כוללת את העניין של הסדר חוב מכיוון שיש שם פשיטת רגל.

הילה גולברי בראון: הסדר חוב לפי חלק י' ביחידים ניתן להגיש לכל אורך ההליך.

הילה גולברי בראון: כלומר, גם בהתחלה, כמו זה, לצורך העניין, וגם לאחר שניתן הצו על פתיחת הליכים, ולחלופין גם אחרי שניתן הצו לשיקום כלכלי.

הילה גולברי בראון: כמובן שאנחנו פחות רואים בקשות להסדרים תוך כדי ההליך מאחר ויש את תוכנית הפירעון שהיא מעין הסדר שלא צריך את אישור הנושים.

הילה גולברי בראון: מבחינתי, 77 בקשות מתוך 477, זה לא מבוטל.

גלעד קריב: מה היתרון שגלום ליחיד בבחירה במסלול הזה?

גלעד קריב: לגבי התאגיד אני מבין.

הילה גולברי בראון: זו שאלה שהתחבטנו בה כדי לנסות להתחקות בתוך ה-77 למה הם באמת פנו למסלול הזה.

הילה גולברי בראון: עצם העובדה שזה תחום בזמן, שזה שלושה חודשים של עיכוב הליכים ועוד חודש אחד של הארכה, מחייב את כל הגורמים בשטח להתכנס ולהגיע לאיזושהי תוצאה.

הילה גולברי בראון: מאוד יכול להיות שלחייבים שרוצים לקדם את התהליכים כמה יותר מהר, שיש להם איזה משהו שהם רוצים לעשות בעתיד, יותר נוח ללכת למתווה הזה כדי לקדם את ההליך כמה שיותר מהר.

גור בליי: צריך להבין שעיכוב הליכים בהסדר חוב שלא במסגרת תיקון 4, זה סוג של תורה שבעל פה.

גור בליי: זה משהו שלא מעוגן בחוק חדלות פירעון.

גור בליי: זה משהו שהם עשו לפני חוק חדלות פירעון והמשיכו לעשות אותו למרות שלפי הספר של חוק חדלות פירעון זה לא אמור להיות.

גור בליי: אם אתה רוצה לקבל עיכוב הליכים, אתה אמור להיכנס להליך חדלות פירעון, ממנים לך נאמן, ואתה מתחיל את המסלול.

גור בליי: פה זה אנומליה מסוימת.

נעם הרצוג: זה נכון, וכמו שאנחנו יודעים, וגם דובר כאן לפני שנה בהליכי החקיקה הראשית, לבתי משפט שונים היו עמדות שונות לגבי האפשרות לתת סעד כזה או אחר.

נעם הרצוג: נראה לי שזה דבר שכולנו מכירים מהמשפט האזרחי, ובאופן כללי עד כמה מפרשים את סמכותו הטבועה של בית המשפט.

נעם הרצוג: עד לאן היא מגעת.

נעם הרצוג: אבל אני חושב שבסוף כאן לפני שנה בתיקון 4, זה לא נועד להיות.

נעם הרצוג: כלומר, הראש היה לייצר אפשרות לתת סעד של עיכוב הליכים לכמה חודשים לקבוצת החייבים שהיה נראה שנפגעה מאותן מגבלות שהוטלו בתקופת משבר הקורונה.

נעם הרצוג: לא היו לנו עכשיו כל מיני דילמות פרשניות לגבי המסלול הזה.

נעם הרצוג: זה היה מסלול בחקיקה ראשית בהירה, ברורה.

נעם הרצוג: תכליתה ברורה, לשונה ברורה.

נעם הרצוג: אנחנו כאן כרגע באכסניה של הארכת התיקון הזה.

נעם הרצוג: זה נכון שבמבט רחוק יותר אפשר לחשוב ולשאול על כל מיני אפשרויות.

נעם הרצוג: הדברים ייבחנו בבוא העת.

הילה גולברי בראון: במיוחד שיהיה לנו גם מסד נתונים הרבה יותר גדול מכפי שקיים כעת.

הילה גולברי בראון: זו תקופה מאוד קצרה בשביל לחלץ ממנה מסקנות.

הילה גולברי בראון: המסקנה הברורה היא שבתאגידים נראה באמת שזה הצלחה.

גור בליי: ביוני אנחנו אמורים לקבל את הדיווח הגדול מכוח חדלות פירעון הראשון, שייתן לנו פעם ראשונה תמונה יותר רחבה באופן כללי לגבי התפקוד של כל הסיפור הזה.

הילה גולברי בראון: נכון.

הילה גולברי בראון: אבל זה לא כולל הסדרים.

גור בליי: כן, אני יודע.

גור בליי: לזה יש דיווחים בנפרד.

נעם הרצוג: וגם אמור להיות דיווח נוסף על השישה חודשים.

גור בליי: כן.

גור בליי: זה אמור להיות בקרוב.

גלעד קריב: בסופו של דבר, לגבי היחידים יש פה איזשהו tradeoff בין פרקטיקה שיפוטית, שממילא נותנת את העיכובים במסלול הרגיל, לבין חוסר הבהירות החקיקתית שכביכול יש בעניין?

נעם הרצוג: אדוני, זה לא שהחוק לא היה ברור אלא שהיתה שאלה אם בתי משפט תופסים עצמם כמוסמכים לתת סעד שהוא דומה במהותו לסעד שחוקקנו בתיקון 4.

נעם הרצוג: בתיקון 4 אין דילמה.

נעם הרצוג: בתיקון 4 מתוך הקשר של חייבים שנפגעו בתקופת הקורונה, זה המסלול שהממשלה ביקשה לחוקק.

נעם הרצוג: היא גם הגבילה אותו בשלושה עד ארבעה חודשים לפי שיקול דעתו של השופט.

גור בליי: לא היתה אי בהירות בחלק י' שלפני.

גור בליי: היתה בהירות.

גור בליי: לא היית אמור לתת עיכוב הליכים.

גור בליי: בתי משפט מכוח סמכותם הטבועה עשו את זה.

גור בליי: אבל זו לא היתה איזה עמימות פרשנית.

מאיר לוין: התגלעה מחלוקת גדולה בין הפוסקים בשאלה האם אפשר לתת עיכוב הליכים.

גלעד קריב: אתם אומרים שבחלק מהמקרים ניתן.

נעם הרצוג: כן.

נעם הרצוג: והיו גם שופטים שתפסו את עצמם כלא מוסמכים לתת את זה.

נעם הרצוג: אין לנו פה סודות.

גור בליי: פה יש בהירות.

מאיר לוין: יש בהירות, וגם ביחס לתאגידים יש בהירות.

גור בליי: שתי שאלות: ראשית, לפי סעיף 319כא(ב) לחוק, נקבע שהיתה צריכה להיערך הכשרה למנהלי הסדר ליחידים בגלל הרגישות שקשורה בזה והתפקיד שלהם כמנחים ומסייעים של הסדרי החוב, על כל המורכבות שקשורה בעבודה עם יחידים.

גור בליי: האם תוכלו לומר כמה מילים על ההכשרה?

גור בליי: שנית, 77 המקרים האלה הם מדגם מאוד קטן.

גור בליי: האם אתם מתרשמים שמנהלי ההסדר מצליחים להיות גורם מסייע?

גור בליי: כי פה ביחיד הדגש הוא פחות על שמירת הנכסים, אלא הוא יותר על עזרה ליחיד איך להתמודד עם הדבר הזה ולהביא אותו להסדר החוב שלו עם הנושים.

הילה גולברי בראון: נערכה הכשרה.

הילה גולברי בראון: הזמנו את כבוד השופט אילן שילה.

הילה גולברי בראון: היו גם: עו"ד אורי גאון, נציג איגוד הבנקים, מנכ"ל פעמונים, ובמקרה גם אני.

הילה גולברי בראון: העברנו להם הרצאה לגבי התיקון עצמו.

הילה גולברי בראון: זה היה יום הכשרה שנערך בזום לאור התפרצות נגיף הקורונה.

הילה גולברי בראון: היא התבצעה והיא היתה בסדר גמור.

הילה גולברי בראון: קיבלנו על זה ריקושטים טובים.

הילה גולברי בראון: שלחנו להם גם חומרים בהקשר הזה.

הילה גולברי בראון: הם סיימו אותה בהצלחה.

גלעד קריב: זו אותה רשימת מנהלים?

הילה גולברי בראון: כן.

הילה גולברי בראון: לגבי מנהלי ההסדר בהקשר השני - קצת קשה לתת נתונים כי אושר רק הסדר אחד בסופו של יום.

הילה גולברי בראון: שוב, גם כאן לא קיבלנו ריג'קטים שליליים כלפי מנהלי ההסדר.

הילה גולברי בראון: אנחנו יודעים שהם כן פועלים בהתאם למתווה.

הילה גולברי בראון: הם כן מנסים לשכלל את זה לכדי הסדר.

הילה גולברי בראון: זה גם אינטרס שלהם שכן יאושר הסדר בסופו של יום.

הילה גולברי בראון: לא שמענו איזשהם ריג'קטים שליליים בנוגע לנאמנים.

גלעד קריב: האם יש הבחנה בתיקון 4 בהגדרת התפקיד של המנהל מבחינת התמיכה בשיקום הכלכלי?

גלעד קריב: אני מדבר על המסלול של תיקון 4 לתאגידים מול המסלול הרגיל.

גלעד קריב: כשאתה ממנה במסלול הרגיל מנהל הסדר אז התפקיד שלו הוא לנהל את העסק, נכון?

הילה גולברי בראון: לא.

הילה גולברי בראון: גם בהקשר הזה עלו כל מיני שאלות לגבי מה תפקידו של מנהל הסדר לפי חלק י' בלי קשר לתיקון 4.

הילה גולברי בראון: גם שם ברגע שהתאגיד ביקש שלמנהל ההסדר יהיו סמכויות של חקירה או כל מיני דברים מהסוג הזה, העמדה שלנו תמיד היתה לומר שהמתווה הנכון פה זה חלק ב' לחוק.

הילה גולברי בראון: בחלק ב' לחוק צריך להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים.

הילה גולברי בראון: שם הוא מתמנה כנאמן, ושם יש את הסמכויות שלו כנאמן.

הילה גולברי בראון: זה מפורש בצורה מאוד מאוד ברורה בחוק עצמו.

הילה גולברי בראון: היו שופטים שכן ניסו להרחיב את תפקיד הנאמן, של מנהל ההסדר בכובע של מנהל הסדר, ואנחנו תמיד ניסו לעשות גבולות ברורים ולומר שברגע שנדרשות פה חקירות יותר מעמיקות, המתווה הנכון הוא באמת להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים.

הילה גולברי בראון: אני כן אומר שהיו מספר תיקים שההליך בוטל בטענה שהמתווה של חלק י' לחוק של עיכוב קורונה או הסדר רגיל הוא לא המתווה הנכון, ומה שצריך לעשות זה באמת להגיש בקשה לצו פתיחת הליכים.

הילה גולברי בראון: והם עשו את זה.

הילה גולברי בראון: בתי המשפט ביטלו את ההליך, והעבירו.

הילה גולברי בראון: ואם זה יחיד - היחיד, ואם זה התאגיד - התאגיד, הגישו את הבקשות.

גלעד קריב: איך אתם מבינים את תפקידו של המנהל במסלול על פי תיקון 4?

גלעד קריב: האם המנהל הוא רק גורם שמוודא שאין ניצול לרעה של עיכוב ההליכים או שהוא גם גורם שמסייע לגורמי השליטה בתאגיד בתהליך גיבוש ההסדר ובשיקום הכלכלי?

גור בליי: לפי החוק הוא מחויב לזה.

הילה גולברי בראון: כן.

הילה גולברי בראון: בחוק כתוב שהוא אמור לעשות את זה.

הילה גולברי בראון: הוא אמור לסייע.

הילה גולברי בראון: מצד שני, הוא לא אמור להיכנס בנעליים.

גלעד קריב: ברור.

גור בליי: בדיונים בתיקון 4 היו לנו הרבה משלים סביב הנושא של נהג.

גור בליי: כלומר, אם בהליך חדלות פירעון הנאמן הוא הנהג, אז מנהל ההסדר פה יושב ליד הנהג.

גור בליי: אולי הוא שם יד על ההגה מדי פעם כדי לתקן את הנהיגה, אבל הוא לא הנהג של הרכב.

גור בליי: אבל במפורש כתוב בחוק בהקשר הזה שהתפקיד שלו כולל גם את השמירה על נכסי התאגיד וגם לסייע לתאגיד ולנושיו לנהל משא ומתן לגיבוש הסדר חוב, וחידדנו גם בדיונים בוועדה שהוא גם כתובת לפנייה שוטפת של מנהלי התאגיד כאיזה מקור שהם יכולים להיעזר בו ולהתייעץ איתו להסתדר בנבכי התיקון.

גלעד קריב: זה לדיון אחר.

גלעד קריב: נדבר על הצורך בהקמת יחידות סיוע ליד בתי המשפט לא רק לעניין של דיני משפחה אלא גם לעניין שיקום כלכלי

מאיר לוין: כשגיבשנו את ההסדר היו לנו כן מחשבות למנות מעין מגשרים שתפקידם יהיה בדיוק זה.

מאיר לוין: לא רק פיקוח ובקרה ולהבטיח שלא יהיה שימוש לרעה בעיכוב ההליכים, אלא ניסיון אקטיבי להגעה להסדר.

מאיר לוין: זה נושא שנדון בשעתו.

גלעד קריב: גם הגעה להסדר וגם הסוגיה הכללית, ואולי זה יותר רלוונטי בהקשרים של יחידים, עד כמה המדינה רואה את תפקידה בסיוע לאדם לשקם את חייו הכלכליים לא רק במובן של הסדר.

גלעד קריב: זה בדיוק הרעיון של יחידות הסיוע בבתי המשפט למשפחה.

גלעד קריב: כלומר, האם לפני שאנחנו מגיעים לשימוש בכלים הקשים של החוק, אנחנו מנסים לסייע לאדם לטייב את הפעולה שלו.

גלעד קריב: זה דיון אחר.

גלעד קריב: איפה אתם עומדים מבחינת הטמעת ההסדר הזה כהוראת קבע?

מאיר לוין: כיוון שאנחנו נמצאים עדיין בתוך תקופות ההארכה, אנחנו לא דנים כרגע בדיוק בעניין הזה.

מאיר לוין: אנחנו ניקח את הזמן כדי לראות.

מאיר לוין: ניקח עוד חצי שנה, ואם יהיה צורך עוד חצי שנה.

מאיר לוין: אנחנו בהחלט לא שוללים את האפשרות הזו.

מאיר לוין: מצד שני, צריך לומר שלא לפני שנים רבות נחקק חוק חדלות פירעון.

מאיר לוין: ההסדר הזה היה אחד מהאופציות שנדונו בשעתו כהסדר קבע.

מאיר לוין: המחוקק והממשלה חשבו אז שזה לא ההסדר הנכון.

מאיר לוין: אני נזהר מלקפוץ למסקנות כשיש לי חקיקה יחסית טרייה.

מאיר לוין: אבל אני חושב שאם כבר נקלענו לקורונה ולמגפה ויצרנו את ההסדר הזה כי חשבנו שהוא מתאים, אנחנו לא נעצום עיניים מול ההוראות האלה ואל מול מה שהן עושות.

מאיר לוין: נסתכל על הנתונים.

מאיר לוין: אם נחשוב שהם אכן נתונים טובים ומגיעים לאיזון נכון אז לא נחשוש מלומר שטעינו לפני שנתיים וחצי, ולא נתקן את זה.

מאיר לוין: אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים בחקיקה כל כך טרייה וחדשה מלקפוץ למסקנות מהירות.

גלעד קריב: באותה מידה אני חושב שצריך גם קצת להיזהר מהמגמה ההפוכה.

מאיר לוין: אני מסכים.

גלעד קריב: אני אומר בגלוי, ההארכה הזו, בעיניי, מתכתבת מעט מאוד עם מציאות הקורונה.

גלעד קריב: הנתונים הכלכליים של המשק מספרים סיפור מסוים לגבי המקום בו אנחנו נמצאים מבחינת השפעות הקורונה.

גלעד קריב: אם בחקיקה הזו, כמו בחקיקת הסמכויות המיוחדות של הקורונה, היינו צריכים הצדקה אפידמיולוגית להמשיך את הסיפור הזה, אני לא יודע אם באמת היום המשק מתנהל בצורה דרמטית תחת רושם הקורונה.

גלעד קריב: במובן הזה, בעיניי, ואני אומר את זה בגלוי כי אני חושב שיש פה טעמים טובים להמשיך את הניסוי הזה, יש פה ניצול הזדמנות.

גלעד קריב: אני לא יודע עד כמה יש פה באמת איזושהי התכתבות עם מציאות דרמטית שנוצרה בעקבות הקורונה.

גלעד קריב: אני חושב שהמספרים מעידים שזה לא הסיפור.

גלעד קריב: יכול להיות שכשחוקקו את כל השינוי הגדול, בחרו לא ללכת על זה.

גלעד קריב: הקורונה זימנה לנו התנסות.

מאיר לוין: אנחנו לא נגלה קנאות, לא לכאן ולא לכאן.

גלעד קריב: אני רק מציע שלא נגלה את זה בעוד 11 חודשים, חודש לפני פקיעת הצו.

גלעד קריב: דווקא בגלל מה שאמרתם לגבי טריות החקיקה, זה דיון שלא צריך לעשות בלחץ זמנים.

גלעד קריב: כלומר, לבוא עוד חצי שנה שנאריך בעוד חצי שנה, ואז כעבור חמישה חודשים לבוא ולומר: חבר'ה, מהר, מהר, צריך לשנות את החוק כי חבל שיהיו פה כמה חודשים שניסוג לאחור.

גלעד קריב: הציפייה שלי היא שבתום התקופה הזו, אם תבואו לבקש הארכה, אז לצד זה כבר צריכה להיות עמדה ממשלתית האם אחרי חצי השנה הנוספת אתם מבקשים להפוך את הזמני לקבע.

גלעד קריב: ולא יהיה רע שבזמן חצי השנה השנייה, אם תבקשו, לא יהיה תזכיר ממשלתי אלא תהיה הצעת חוק.

מאיר לוין: אני מניח שזה מה שיקרה.

גור בליי: המשמעות של מעבר מהסוג הזה היא משמעותית.

גור בליי: היא משליכה על הרבה מאוד דברים, כולל חובות של נושאי משרה שמושפעות מזה, כולל הכניסה, היציאה.

גור בליי: הרבה מאוד הוראות.

גור בליי: זה שינוי משמעותי.

גלעד קריב: היא הנותנת שלא כדאי להיזכר בחודש האחרון או לבקש עוד הארכה.

גלעד קריב: גם מה שעוד יקרה פה זה שנבוא עוד חודש לפני ונאמר:

גלעד קריב: צריך לשנות את התיקון שייתן עוד חצי שנה הארכה.

גור בליי: זה לא משהו נקודתי.

גור בליי: כשהוועדה דנה בחוק עצמו, הדבר היה בהחלט על השולחן.

גור בליי: היו טעמים משמעותיים, ואפשר כמובן לדון בהם, למה דווקא במשק הישראלי, שהוא משק, שבו בהרבה חברות יש בעל שליטה מובהק, פחות מתאים ללכת למודל האמריקאי שבו לא ממנים נאמן.

גלעד קריב: לא בדיוק הלכנו פה על המודל האמריקאי במלוא עוצמתו, לא רק מבחינת הקישור לקורונה.

מאיר לוין: אני מסכים עם היושב-ראש שממש נקרתה הזדמנות בדרכנו שקבענו הסדר אחד.

מאיר לוין: יש הסדר אחר ועכשיו אפשר לבחון אותו בשטח מבלי מחויבות כרגע להפוך את הקערה על פיה.

מאיר לוין: נסתכל על הנתונים ואם נחשוב שזה אכן ההסדר הנכון הקבוע, אנחנו לא נהסס.

גור בליי: אחת הדברים הטובים הוא שעכשיו לראשונה יהיה לנו נתונים.

גור בליי: כי אחד הדברים שהיקשה עלינו כשנחקק חוק חדלות הפירעון המקורי הוא שאנחנו שיווענו לנתונים ולאף אחד לא היו נתונים.

גור בליי: ועכשיו בגלל חובת הדיווח שנקבעה בחוק ושנקבעה בתיקון הזה, נוכל לעבוד ממש עם נתונים, וזה לא שהכול יהיה באוויר.

גלעד קריב: האם גם מה שעמד לבחינה כאשר דיברתם בזמנו בחקיקת החוק המקורי היה דגם של הקפאה זמנית לשלושה חודשים?

גור בליי: לא.

גור בליי: בגדול, מה שעמד לפרק זה הבחירה בין המודל האנגלי והמודל האמריקאי.

גור בליי: המודל האנגלי, שהיה מקובל בישראל לאורך השנים, הוא כשאתה נכנס לחדלות פירעון אז ממנים נאמן חיצוני, ובמודל האמריקאי אתה לא.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, בתיקון מס' 4 מוצגת איזושהי דרך ביניים בין שני המודלים.

גלעד קריב: לא קראתי את הפרוטוקולים, אבל צריך להבחין בין מה שאנחנו דנים בו עכשיו לבין הדיון היותר דיכוטומי שהיה בזמנו בין שני המסלולים.

גלעד קריב: כי פה יש מעין שלב מקדמי.

גלעד קריב: יכול להיות שאם השלב הזה לא צולח אז אחרי שלושה-ארבעה חודשים עוברים לשלב היותר אגרסיבי של הפקעת השליטה דה-פקטו.

מאיר לוין: מצד אחד, אינטרס העל הוא לעודד חברות להגיע להסדרי חוב לפני כניסה להליכי חדלות פירעון, על כל המשמעויות שלהם מבחינת התאגיד.

מאיר לוין: מצד שני, החשש מפני הניצול לרעה של ההליך הזה.

מאיר לוין: אם נראה שהנתונים ממשיכים להראות את מה שהם מראים היום, שזה אכן מעודד הגעה להסדרי חוב, ומצד שני, אנחנו לא רואים ניצול של ההליך הזה, אז זה דבר שצריך יהיה לחשוב עליו ברצינות.

גלעד קריב: האם ישנן התייחסויות או הערות למאן דהוא?

שמחה רוטמן: האמת היא שיש פה איזושהי בעיה.

שמחה רוטמן: מאז שקבעת ישיבה אחת עם שלושה נושאי תחילה אז אני סבור שצריך לתת לנו שלוש אפשרויות לנאומי פתיחה בענייני דיומא.

גלעד קריב: אני תמיד נותן לך לנאום בענייני דיומא כמה שתחפוץ.

שמחה רוטמן: אולי היה עדיף כוועדה לדבר על ענייני דיומא בפורום הרחב שהיה קודם.

שמחה רוטמן: ענייני הדיומא לאו דווקא קשורים לעניין הזה.

גלעד קריב: ברשותך, קודם נקריא ונצביע, נאשר, ואז אאזין בחפץ לב.

שמחה רוטמן: אין בעיה.

שמחה רוטמן: אני בטוח שגם תרצה להשמיע כי אני חושב שהנושא גם קרוב לליבך.

גור בליי: "טיוטת צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הארכת התקופה הקובעת לעניין הגשת בקשה לעיכוב הליכים לשם גיבוש הסדר חוב – נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב-2022 בתוקף סמכותי לפי סעיף 319ב לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: הארכת התקופה הקובעת 1.

גור בליי: התקופה הקובעת כהגדרתה בסעיף 319א(א) לחוק מוארכת בזה לתקופה נוספת של שישה חודשים, עד יום כ"א באלול התשפ"ב (17 בספטמבר 2022).

גור בליי: "

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מניח שניפגש עוד חצי שנה.

נעם הרצוג: תודה רבה.

נעם הרצוג: אנחנו מקווים להיפגש איתכם קודם על התקנות הגדולות.

מאיר לוין: בהקשר הזה.

גלעד קריב: בוודאי, רק בהקשר הזה.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לחגוג חצי שנה לחוק הרגולציה המהפכני.

גלעד קריב: יש לנו עוד הרבה דברים להיפגש עליהם.

שמחה רוטמן: להכול יש זמן, רק לתקנות החרם עדיין אין.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: נקבע לשבוע הבא.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה.

גלעד קריב: פורים שמח לכולם.

גלעד קריב: ענייני דיומא.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, ענייני דיומא.

שמחה רוטמן: לדעתי, היינו הוועדה הראשונה שהתייחסה לפרסום הראשון בכלכליסט.

שמחה רוטמן: אחר כך במסגרת דיוני הוועדה נחשף מידע חשוב מאוד הנוגע לחשיפה בכלכליסט.

שמחה רוטמן: אני חושב שהפרסום היום בכלכליסט בכל הנוגע לעבודת צוות מררי אמור להטריד ולהדיר שינה מעיני רבים רבים, וגם מעיני הוועדה הזו, עד לרמה של אולי לכלול בסדר-היום של השבוע הבא גם את הדיון בנושא הזה במסגרת האישור הכללי לקיים איזושהי ישיבה שאתה מתכנן בשבוע הבא.

שמחה רוטמן: כמובן לא על חשבון תקנות החרם.

שמחה רוטמן: בייחוד לאור העובדה שהקרב שמתנהל פה, לדעתי, על ידי המשטרה והפרקליטות בצורה באמת בעייתית.

שמחה רוטמן: הם לא מנסים, לדעתי, ואני אומר את זה בכאב, לפתור את הבעיה או לזהות אותה.

שמחה רוטמן: הם מנסים לנצח בקרב יחסי הציבור.

שמחה רוטמן: בין היתר, לנצח בקרב יחסי הציבור באמצעות העובדה שצוות מררי, שהוקם עוד בכלל לפני שפרסמו שמות בתחקיר כלכליסט.

שמחה רוטמן: במסגרת הדוח שלו בעיקר התעסק בשאלה האם השמות שפורסמו בכלכליסט היו נכונים או לא.

שמחה רוטמן: לא בשאלת הרוגלות, לא בשאלת נהלי עבודת הרוגלות.

שמחה רוטמן: והדבר החמור ביותר, וזה בעיניי הדבר שעליו אנחנו צריכים לדרוש את התייצבותם כאן בוועדה ולקבל מהם תשובות ברורות בנושא הזה.

שמחה רוטמן: אם אנשי כלכליסט העבירו להם פנייה, ואמרו להם: הנה, יש פה מידע, ובמשרד הזה והזה ובמקום הזה והזה יש ארגז עם חומר, תבררו מה יש שם, והם התעלמו מזה ולא עשו את הבדיקה הזו, אני חושב שהטענה שהעליתי בהתחלה, עוד לפני שידעתי כיצד הם פעלו, שלא ייתכן שהחתול ישמור על השמנת, ולא ייתכן שמשרד המשפטים יהיה זה שבודק את עצמו, מקבלת משנה תוקף לאור הפרסומים היום.

שמחה רוטמן: וזה מאוד מאוד מטריד אותי, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: למרות פער השפה ופערי הגישה המסוימים שיש בינינו כלפי הפרשה הזו, דעתי לא רחוקה מדעתך.

גלעד קריב: אני חושב שאמרתי את הדברים בצורה מאוד ברורה בדיון הקודם, שהיה דיון המעקב השני שלנו בנושא.

גלעד קריב: מבלי לסתור את תוקף הפעולה של צוות מררי, אני עדיין עומד על עמדתי שבנושא הזה נכון שיהיה צוות בדיקה ממשלתי, ועדת בדיקה ממשלתית.

גלעד קריב: אני מלכתחילה לא השתמשתי במונח "ועדת חקירה ממלכתית".

גלעד קריב: בצורה מאוד מדויקת בחרתי בכלי של ועדת בדיקה ממשלתית.

גלעד קריב: אני עדיין אוחז בדעה הזו.

גלעד קריב: אני בעד להעמיד בראשה שופט, כך שניתן יהיה לתת לה סמכויות חקירה.

גלעד קריב: אני אומנם אמרתי את הדברים בשפה זהירה, אבל בצורה מאוד ברורה.

גלעד קריב: טוב שהוסרה העננה לחלוטין, או ברובה.

שמחה רוטמן: אני חושב שהדברים שפורסמו היום אומרים שלא.

גלעד קריב: לא, אני אומר מעל רשימת 26 השמות.

גלעד קריב: אבל אי אפשר להתעלם מהחלקים הראשונים של התחקיר.

גלעד קריב: אי אפשר להתעלם מהעובדה שעל פי מה שנאמר כאן, אני לא חושף כאן שום דבר שלא נאמר בוועדה, אנחנו שמענו בוועדה אמירה ברורה שמרגע פרסום התחקיר ועד עכשיו ישנה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה שאין להשתמש בכלים האלה.

גלעד קריב: זה דבר שנאמר כאן.

גלעד קריב: היא הנותנת.

גלעד קריב: אם הכול בסדר אז למה לא החזרתם את הדברים למסלולם התקין?

גלעד קריב: כולנו מבינים את חשיבות השימוש לפעמים בכלים בעלי עוצמה במאבק בפשיעה.

גלעד קריב: עצם העובדה שההוראה הזו עדיין שרירה, והדברים שהתבררו כאן בוועדה, והעדות שנאמרה מפי המשטרה על עצמה שהתגלעו אי סדרים.

גלעד קריב: לא ירדנו לשורש אי הסדרים עד הסוף כי המתנו לוועדת מררי.

גלעד קריב: אני עומד על דעתי.

שמחה רוטמן: אני מדבר ספציפית, אשמח שתתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: לפי מה שנכתב היום בעיתון כלכליסט, פנו לוועדת מררי.

שמחה רוטמן: הביאו להם את המידע על מגש של כסף והם התעלמו ממנו.

גלעד קריב: אם הבנתי נכון, טרם התעמקתי, הפנייה לא היתה לוועדת מררי.

שמחה רוטמן: לא, פנו למררי עצמה.

גלעד קריב: זה לא לוועדת מררי, פנו למשרד המשפטים בבקשה.

גלעד קריב: ואם אני מבין נכון, לא העיתון עצמו פנה אלא אותם גורמים.

שמחה רוטמן: לא, לא.

שמחה רוטמן: זה נעשה באמצעות העיתון.

שמחה רוטמן: כך לפחות הבנתי.

שמחה רוטמן: אם טעיתי, - - -

גלעד קריב: מכיוון שבעיניי די היה בפרסום הראשון כדי להתניע מהלך בדיקה, וזה בסדר גמור שבחלקיו המסוימים משרד המשפטים הוא זה שמוביל את הבדיקה, אבל בחלקים האחרים, ולא במובן של חיפוש אשמים.

גלעד קריב: אם בסופו של דבר אחת מהשאלות שצריכות להיבחן זה דפוס ועוצמת הפיקוח של משרד המשפטים על המשטרה בהפעלת הכלים, וזה מה שהחוק קובע בתחום האזנות הסתר, אז ברור שגורם שהוא לא משרד המשפטים, צריך לבדוק את עוצמת הפיקוח של משרד המשפטים.

גלעד קריב: שוב, בעניין הזה אני לא מתחבר לטיעונים שנשמעו פה מצד חברי אופוזיציה כאלה ואחרים, שהם כמובן לגיטימיים.

גלעד קריב: אני לא במקום שלהם.

גלעד קריב: אני בוודאי כופר בניסיון לטעון שהליכים פליליים כאלה ואחרים צריכים להיעצר בגלל החקירה הזו.

גלעד קריב: אבל דעתי כדעתך.

גלעד קריב: הנושא רחוק ממיצוי של בדיקה.

גלעד קריב: אני מתכוון, ואבוא בדין ובדברים גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: אני מאוד זהיר.

גלעד קריב: אני לא מתכוון להניח לנושא הזה.

גלעד קריב: דיוני המעקב אחרי הפעולה הזו יימשכו.

גלעד קריב: האם נכון לעשות את זה בשבוע הבא או בדיון הבא?

גלעד קריב: יש ארבעה ימי דיונים שכבר נקבעו.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש דרכך.

שמחה רוטמן: כמובן שיש פה הליכים של תובע מיוחד שלדעתי צריכים להיות, ואולי בזה אתה לא מסכים איתי.

גלעד קריב: נכון.

שמחה רוטמן: אבל אני חשבתי שהדרך הנכונה היא ועדת חקירה פרלמנטרית.

שמחה רוטמן: אבל אם לא, ועדת בדיקה ממשלתית היא בידיים של חבר מפלגתך, של השר לביטחון הפנים, שהוא אחד הגורמים שיכולים להקים פה ועדת בדיקה.

שמחה רוטמן: אני מבקש שהדבר הזה לא יישאר בגדר הצהרה, ושהדבר הזה יקרה דרכך.

גלעד קריב: לא שיניתי מעמדתי, וזה יבוא לידי ביטוי גם בדיוני המעקב של הוועדה.

גלעד קריב: מבחינתי, הסיפור הזה לא ימתין עד ראשית חודש יולי 2022, שזה המועד שבו התבשרנו שהצוות התבקש להגיש את מסקנותיו.

גלעד קריב: אני מתכוון להמשיך לומר את דעתי גם כאן, אבל גם בשיחות שלי עם השרים הנוגעים בדבר, וגם בשיחה שאני מקווה שהיא תתקיים בקרוב עם היועצת המשפטית לממשלה.

גלעד קריב: זה טרם עלה בידי.

גלעד קריב: טרם שוחחנו, טרם נפגשנו.

גלעד קריב: זה אחד הנושאים שצריך לדון בהם.

גלעד קריב: אני אמרתי בפומבי, גם בתקשורת וגם כאן, את דעתי שתנועת המטוטלת החדה הזו של מאסון התרגש עלינו להכול עורבא פרח, זה מהלך מוזר.

שמחה רוטמן: אני נשארתי באסון, זה בסדר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני לא הייתי מלכתחילה באסון קרה לנו.

גלעד קריב: אני בוודאי לא בעורבא פרח.

גלעד קריב: צריך למצות את הטיפול בנושא זה.

גלעד קריב: זה נושא מאוד מאוד משמעותי.

גלעד קריב: אין פה שום דבר מעבר למה שנאמר פה בחדר הוועדה.

גלעד קריב: לא תחקירים, לא פרסומים, לא הדלפות.

גלעד קריב: מה שנאמר פה בחדר הוועדה מפי הנוגעים בדבר מחייב, בעיניי, עוד מסלול בדיקה.

שמחה רוטמן: ישר כוח.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.