ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 237, 2022-03-14 09:30

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: תודה לכל המתכנסים והמתכנסות בחדר הוועדה ולמצטרפים באמצעות מערכת הזום.

גלעד קריב: בוקר טוב לחברי הכנסת רוטמן, וולדיגר ובגין, תודה על הצטרפותכם לדיון.

גלעד קריב: אנחנו פותחים הבוקר ישיבה ארוכה, ישיבה במהלך הפגרה, שבמהלכה נדון במספר נושאים, כולם מתחום התחיקה, מתחום חקיקת המשנה.

גלעד קריב: הנושא הראשון שאנחנו נעסוק בו הוא הצעת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב–2022; והצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – החזקת קנביס ושימוש בו לצריכה עצמית), התשפ"ב–2022.

גלעד קריב: בפתח הדברים אני מבקש להשתתף בצערה של משפחת גולדברג עם פטירתו של שופט בית המשפט העליון אליעזר גולדברג לפני ימים אחדים.

גלעד קריב: תרומתו לעולם המשפט הישראלי בזירות מאוד מגוונות ובראשן הדין הפלילי, לא תסולא בפז.

גלעד קריב: בצד אזכור היותו אחד משופטי בית המשפט העליון נזכיר גם את היותו מבקר המדינה ותרומתו החשובה מאוד למאבק בשחיתות שלטונית במסגרת תפקידו כמבקר המדינה, נציב התלונות על השופטים ושלל תפקידים ציבוריים נוספים.

גלעד קריב: יהי זכרו ברוך.

גלעד קריב: בוקר טוב, אדוני השר, על הצטרפותך לדיון.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו פותחים דיון חשוב מאוד בסוגיית הצריכה העצמית של הקנביס והחזקתו.

גלעד קריב: מדובר בסוגיה ותיקה, גם בבית הזה, גם בוועדה הזו, בוועדות אחרות, אנחנו במידה רבה עוסקים אומנם בפרטי תחיקה חדשים וטריים אבל הם חלק ממהלך, אפילו ניתן לומר ארוך שנים, של דיון ציבורי ודיון ממשלתי ופרלמנטרי בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: פרטי התחיקה שמונחים על השולחן הם חלק מאותו מהלך ומתכתבים עם אותו מהלך, שמטרתו למצוא נקודת איזון טובה יותר בין הרצון שלנו להתריע מפני סכנות שטמונות לקהלים מסוימים או בכלל איש איש כהשקפתו, משימוש בקנביס, לבין ההכרה שמדיניות ההפללה הגורפת שנהגה בתחום הזה, נזקה גדול.

גלעד קריב: אנחנו עומדים ערב פקיעתה של הוראת שעה, שנחקקה כחקיקה ראשית, שביצעה תפנית מאוד משמעותית בשנים האחרונות סביב אותה נקודת איזון, סוגיית ההפללה, ומציאת האיזונים המתאימים יותר לתקופה שבה אנחנו חיים, והממשלה במידה רבה – אני מניח, נשמע את זה מן השר בעוד רגעים אחדים – הממשלה מבקשת להציג את פרטי התחיקה שלפנינו כתחליף לאותה הוראת שעה וכהמשך למגמה שסומנה או שכוננה באמצעות הוראת השעה.

גלעד קריב: אני מבקש לומר שהדיון הוא דיון חשוב, הוא דיון משמעותי, הדברים צריכים להיעשות בשום שכל.

גלעד קריב: כמות המשתתפים והמשתתפות בדיון מעידה גם על העניין הציבורי אבל גם על מורכבות הסוגיה.

גלעד קריב: אנחנו נבקש כמובן לתת לכל מי שיבקש להתייחס, להתייחס לנושא.

גלעד קריב: פרטי התחיקה מוצעים על ידי שר המשפטים ומשרד המשפטים ולכן אנחנו נבקש מהם להציג אחרי דברי השר את הדברים, ומטבע הדברים ניגש לאחר הצגת משרד המשפטים לשמוע את דבריהם של משרדי ממשלה נוספים הנוגעים בדבר, בראשם המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל, חברי הכנסת כמובן ישתתפו בדיון וכל מי שיבקש יוכל לדבר.

גלעד קריב: חשוב לי לומר כבר בפתח הדברים ואני אומר כאן את עמדתי העקרונית.

גלעד קריב: הוראת השעה פוקעת בסוף החודש הזה, בסוף חודש מרס או תחילת חודש אפריל, ובכוונתי בתיאום עם השר לא להותיר אותנו ללא מענה תחיקתי הולם.

גלעד קריב: החזרה אל המצב שקדם להוראת השעה, מבחינתי זו איננה אופציה סבירה וזו איננה אופציה טובה, ומכאן שמעשה אישור התקנות ואישור הצו ייעשה בתוך תקופת הפגרה בתקופה הקרובה ממש, כך שיהיה רצף בין הוראת השעה לבין התחיקה שהממשלה מבקשת לקדם.

גלעד קריב: לא כל הסוגיות זוכות למענה במסגרת התקנות והצו, לא מחמת רשלנות של הגורמים הממשלתיים אלא מכיוון שהמסגרת התחיקתית לא מתאימה או לא מאפשרת את פתרון כל הסוגיות.

גלעד קריב: חלק מהסוגיות דורשות הסדרה בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: סוגיות אחרות, יכול להיות וניתן לטייב את הפתרון באמצעות פעולה של הממשלה מכוח סמכותה השיורית.

גלעד קריב: מבחינתי, מטרת הדיון שלנו היא כפולה.

גלעד קריב: האחת היא לדון בתקנות ובצו, ואני אומר, לפחות מבחינתי אני אביא אותם בהקדם לאישור.

גלעד קריב: אם מחמת עומק הדיון אנחנו לא נסיים את המלאכה היום אז היא תושלם בשבוע הבא.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, לא ניוותר עם פער בין הוראת השעה לבין תחיקה שמסדירה את העניין.

גלעד קריב: המטרה השנייה של הדיון תהיה לסמן את אותן סוגיות שדרך המלך לטפל בהן היא בחקיקה ראשית במושב הבא, בהנחיות מינהליות של הממשלה, ואני בהחלט מתכוון שנצא מהדיון הזה גם עם הבנה מה בכוונת משרדי הממשלה לעשות אחרי אישור התקנות והצו.

גלעד קריב: חשוב לי להדגיש שישנן שתי ועדות בכנסת שעוסקות בנושא או בנושאים משיקים.

גלעד קריב: האחת, הוועדה בראשותו של חבר הכנסת רם שפע, והשנייה, ועדה שהוקמה לאחרונה בראשותה של חברת הכנסת שרן השכל, שאני מבין שלא משתתפת איתנו היום בדיון בשל ענייני הקורונה.

קריאה: היא בזום.

גלעד קריב: היא איתנו, מצוין, אז היא גם תשמיע בוודאי את קולה.

גלעד קריב: הוועדה בראשותה של חברת הכנסת שרן השכל עוסקת בשימוש הרפואי בקנביס.

גלעד קריב: ועדת החוקה איננה ועדת הבית של העיסוק בנושא הזה, וקולם של שני חברי הכנסת שהם יושבי ראש הוועדות בהקשר הזה חשוב מאוד.

גלעד קריב: הדבר מגיע לשולחננו מכיוון שמדובר במהלך שקשור כמובן בחוק העונשין ובסוגיות של הפללה, ענישה, המרת העבירות לעבירות מינהליות וכו'.

גלעד קריב: אחרי הדברים האלה אני רק אציין לפני שאעביר את רשות הדיבור לשר, כמנהגנו, מי נמצאים איתנו.

גלעד קריב: זה לא מייתר את הצורך לומר את השם ואת התפקיד כאשר אתם מדברים, לטובת רושמי ורושמות הפרוטוקול.

גלעד קריב: מן הצוות המקצועי של משרד המשפטים: עורכת הדין יפעת רווה ועורכת הדין קרן רוט, מייעוץ וחקיקה, המתמחה אסף יונוביץ'.

גלעד קריב: מהמשרד לביטחון הפנים וממשטרת ישראל: יועצת השר נגה ספרא, הראל ירקוני, ראש ענף אבטחה; לירון קליין, ראש תחום חקיקה; דימיטרי חימנבלום, קצין מדור חקירות; ארנון פרידמן, ראש תחום תורה והנחיה סיור במשטרת ישראל; מאיר ברוכים – מה זה את"ב?

מאיר ברוכים: אגף תכנון ובקרה.

גלעד קריב: ואסתר קצרי.

גלעד קריב: כתוב לי קנביס, אני מניח שיש כותרת יותר פורמלית לתפקיד.

אסתר קצרי: ראש תחום חינוך חברתי.

גלעד קריב: ממשרד הבריאות, ד"ר לביא טל, סגן מנהל היחידה לקנביס רפואי; עורכת הדין שרונה עבר הדני, יועצת משפטית; ממשרד הביטחון: מיודענו עורך הדין יהודה רשתיאן; המשרד לשירותים חברתיים: בטי חנן, מנהלת שירות מבחן לנוער; ורדה רפפורט, גם משירות המבחן לנוער; סנגוריה ציבורית, עורך הדין ישי שרון, עורכת הדין רחל דניאלי, ומתמחה בתחום ייצוג הקטינים, נעמה זקס; מפלגות – יו"ר עלה ירוק, עורך הדין חץ-דוד עוזר, ובן שיף; אליהו יצחק, וגיל קיטאי.

גלעד קריב: תודה, מכובדיי.

גלעד קריב: אדוני השר, בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אני קודם כול רוצה להודות לך על כינוס הדיון היום וגם על הבנת האירוע, כלומר ההבנה שאנחנו צריכים למצוא מענה לסוגיה הזאת לפני פקיעתו של מה שמכונה מתווה ארדן, בסוף החודש הזה.

גדעון סער: אני ברשותך אפתח ואציג את הדברים, ועורכת הדין יפעת רווה מייעוץ וחקיקה תשלים אחר כך.

גדעון סער: צדקת שאמרת שמדובר במהלך ארוך שנים, כלומר במובן הזה, המהלך הזה מבטא המשך של הבנה ושל תפיסה שהשימוש והצריכה העצמית של הקנביס, כשלעצמה, היא אינה צריכה להיות מושא לעבירה פלילית או לאישום פלילי מצד המדינה, ובהסדר שנקרא מתווה ארדן, עם חריגים מסוימים, אבל בוודאי התפתחות בתפיסה החברתית את העבירה הזאת.

גדעון סער: אני חייב לומר שאני רואה את הדברים בצורה מאוד ברורה, שצריך להוציא את העבירה הזאת מהתחום הפלילי.

גדעון סער: הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת שרן השכל בתחילת הקדנציה הזאת, היא בנסיבות מוכרות לא זכתה לרוב במליאת הכנסת בהצבעה בקריאה הטרומית, למרבה הצער, ועל כן אנחנו צריכים להחליט לפני שמתווה ארדן פוקע, ובעצם אנחנו נחזור למציאות שבה על פני הדברים תצטרך להיות אכיפה פלילית מלאה על שימוש עצמי, שלפי דעתי זה לא מוצדק, או שמא אנחנו נעשה מעשה.

גדעון סער: ואני חייב להגיד שהטיפול בנושא הקונקרטי משתלב בתפיסת עולם יותר רחבה שלי, שהצגתי אותה גם בפני הוועדה, שמדינת ישראל ומערכת המשפט במדינת ישראל והדין הפלילי במדינת ישראל, צריכים לעבור תמורה עמוקה של דה-פליליזציה, זאת אומרת של הותרת המשפט הפלילי לתכליתו האמיתית, והתכלית האמיתית שלו היא התמודדות עם סטייה משמעותית מהנורמה החברתית ועם הפשיעה ועם הפשיעה החמורה, וזה לא המצב.

גדעון סער: גם בתחומים אחרים באנו ונתנו ביטוי לתפיסה הזאת כשהעברנו בקריאה ראשונה לא מזמן את הרפורמה בעבירות התעבורה הקלות, מעבר מדין פלילי לדין מינהלי, זה צריך להיות מוכן להמשך הליכי חקיקה, כשלפני שבוע מליאת הכנסת החליטה ברוב דעות לבטל את העבירה של העלבת עובד ציבור, ואני יכול לתת דוגמאות נוספות.

גדעון סער: אני מיניתי בסמוך לתחילת כהונתי את מנכ"ל משרדי, עורך דין ערן דוידי, בראש צוות של דה-פליליזציה, צוות שעושה עבודה רצינית, אמור בהמשך לסקור את כל הקודקס הפלילי במדינת ישראל ולהחליט מה נכון לבטל בכלל, מה נכון לעבור מהמישור הפלילי למישור המינהלי, והוא הגיש לי באחרונה דוח ביניים מאוד רציני שכולל את הקריטריונים למלאכה, שעוד תושלם בהמשך.

גדעון סער: אז אני חושב שהיום, רווחת מאוד – למרות שיש לה גם מתנגדים – התפיסה שצריכה עצמית של קנביס איננה צריכה להיות מושא למשפט פלילי מצד המדינה נגד אזרחיה.

גדעון סער: זה היסוד של כל הדברים וזאת התפיסה שלי.

גדעון סער: כמו שאמרתי, זה לא רק תפיסת עולם, זה גם צורכי השעה במובן הזה שהמתווה של החקיקה שנחקק כהוראת שעה לשלוש שנים, פוקע בסוף החודש, ולכן אנחנו, או אני לפחות, כשר משפטים, מרגיש שאני צריך לתת מענה ושלא נכון ולא צודק לחזור למתווה או לחזור לחוק שבעצם מבנה אכיפה פלילית בעבירה הזאת.

גדעון סער: בתקנות, ותפרט אחר כך עורך דין יפעת רווה, עשינו הבחנה לגבי העבירה המינהלית – שאנחנו מציעים בעצם להמיר את העבירה הפלילית בעבירה מינהלית – בין סוגים שונים של התנהגות.

גדעון סער: זאת אומרת, דבר אחד הוא עישון במקום פומבי, כמו שעישון של סיגריה במקום פומבי הוא בגדר עבירה, עבירת קנס שדינה גם 1,000 שקלים, לבין עצם ההחזקה או שימוש שלא בפומבי.

שמחה רוטמן: לעשן סיגריה בפארק זו עבירה פלילית?

שמחה רוטמן: סליחה.

גדעון סער: במקום שאסור על פי דין.

שמחה רוטמן: לא, אבל מקום פומבי פה זה פארק, גן שעשועים, בחוץ.

גדעון סער: אבל עשינו הבחנה בין המקומות.

שמחה רוטמן: לא, כאילו אמרת שזה דומה לסיגריה.

גדעון סער: עישון בפומבי במקומות שהם אסורים, ואמרנו, לעניין הזה יש השוואה בגובה הקנס.

גדעון סער: אבל, לעניין החזקה גרידא או שימוש לא במקום שהוא פומבי, אז בוודאי גובה הקנס צריך להיות מופחת, והוא מופחת ביחס למצב שקיים במתווה ארדן שבו הוא יותר גבוה וגם גדל על רצף של התנהגויות.

גדעון סער: הדברים כרוכים גם בסוגיה של רישום פלילי ואנחנו במקביל נפרסם הבוקר טיוטת תקנות להערות הציבור בסוגיה הזאת של אי רישום פלילי בגין עבירה מינהלית כזאת.

גדעון סער: זה צופה פני עתיד, צופה פני עבר, אנחנו יצאנו עם נשיא המדינה לפני שבועיים ימים במתווה שקורא לאנשים להגיש בקשות למחיקת מרשם פלילי, שייבחנו כמובן כל אחת מהן לגופן, ואני חייב להגיד שההיענות היא מאוד גבוהה.

גדעון סער: ממה שאני עודכנתי לפני מספר ימים, הוגשו כבר מאות בקשות תוך ימים ספורים.

גדעון סער: יש טיעון שניתן בצו ובתקנה שלי לעקוף בעצם את סמכות החנינה ולעשות מחיקה גורפת.

גדעון סער: אנחנו בוחנים את העניין הזה.

גדעון סער: היה קושי שבו נמסר לי שהמשטרה לא יכולה לאבחן בין סוגי שימוש עצמי בסמים שונים, והדבר הזה נבחן.

גדעון סער: יש איזשהו דין ודברים בין משרדי לבינם ואם אני אגיע למסקנה שניתן במהלך גורף למחוק את הרישום הפלילי במהלך גורף על העבירה הזאת – אני מדגיש, לעניין הקנביס – אני אעשה את זה.

גדעון סער: חריגים למתווה.

גדעון סער: חריגים למתווה על פי בקשת הגופים הרלוונטיים – חיילים, שוטרים או אנשי שב"ס בשירות חובה – על פי עמדת המשרד לביטחון פנים והצבא, וסוגיה שהיא סוגיה יותר מוקשית, קטינים.

גדעון סער: שוחחנו על זה אתמול, זה בוודאי נוגד את האינסטינקט הראשוני שכל אחד מאיתנו חש.

גדעון סער: יחד עם זאת, הייתה עמדה של גורמי הרווחה ושל גורמי המקצוע במשרדי, שמן הראוי לעשות את זה.

גדעון סער: אתה הצעת הצעה מסוימת, אתה תחליט בהמשך הדיון.

גדעון סער: אני הגעתי למסקנה שלפחות בטיוטת התקנות שאני מביא לפה, כך אני מביא את זה.

גדעון סער: גם הטענה שנשמעה היא שיש חשיפה יותר גבוהה להתמכרות בגיל של קטינים מאשר בגיל של בגירים, זה לפחות מה שנטען, בין היתר בדיונים שהיו במשרדי.

גדעון סער: יש קשר, כמובן היינו רוצים ללכת בדרך המלך שבה אי הפללה היא חלק ממהלך של לגליזציה והסדרה מלאה על כל ההיבטים.

גדעון סער: זאת עבודה שנעשתה בשעתו לפני כשנה וזו מסקנתה, נעשה כך גם במדינות מתקדמות אחרות.

גדעון סער: יחד עם זאת, אני אומר בצורה הגלויה ביותר, אין היום לפי מיטב הכרתי היתכנות פוליטית להעביר את המהלך הזה.

גדעון סער: ולכן, זה מחזיר אותנו לשאלת המוצא.

גדעון סער: אם אתה לא יכול כרגע להעביר את זה – מסיבות שונות, אף על פי שבכנסת הקודמת נדמה לי זה עבר קריאה טרומית – אבל מאחר שההצבעה בכנסת הזאת של הסיעות שנמצאות באופוזיציה היא לפעמים – הייתי אומר את זה מבלי לעורר, להשתדל לא לעורר – מנותקת מהעמדה לגופו של עניין - - -

שמחה רוטמן: זה קורה רק לאופוזיציה, כמובן.

מיכל מרים וולדיגר: ואני מתנגדת בתוקף לאמירה הזאת, בתוקף מוחלט.

שמחה רוטמן: זה קורה רק לאופוזיציה.

גלעד קריב: תודה על קריאות הביניים.

שמחה רוטמן: במדינת ישראל, בהיסטוריה כולה אגב.

מיכל מרים וולדיגר: - - - עד עכשיו שתקתי - - -

גדעון סער: חברת הכנסת וולדיגר, אני יודע שאת מתנגדת ואני אדבר בסוף הדיון על אלה שבאמת מתנגדים לגופו של מהלך, וזו עמדה פוליטית לגיטימית, אבל מה לעשות שאני יודע, ידיעה שבעובדה, שמקרב החברים שהצביעו נגד יש רבים שאוחזים בתפיסתי והצביעו באופן שונה, ומאחר שברגע זה אנחנו אפילו נמצאים בתוך פגרת הכנסת - - -

שמחה רוטמן: חוק החשמל.

שמחה רוטמן: מה עמדתך לגופה?

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אנחנו בפגרה.

גדעון סער: עמדתי לגופו של עניין היא זהה, ונקטתי בזה כשר הפנים.

גדעון סער: תבדוק את התקנות שאני התקנתי כשכיה

גדעון סער: נתי כשר הפנים – או ב-2013, או ב-2014, אני לא זוכר – הלכתי בדרך שכאשר יש אופק תכנוני ויש עוד תנאים מסוימים שנמנו בצו שהוצאתי, אני הוצאתי צו כזה הרבה לפני שהכנסת חוקקה חוק כזה, ואני חושב שזה דבר נכון.

זאב בנימין בגין: ב-2007, לפי זיכרוני.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: ב-2007 יכול להיות שהיו אנשים שקדמו לי.

גדעון סער: אני עשיתי את זה כשר פנים או ב-2013 או ב-2014, יצא צו כזה.

גדעון סער: באמת אני מנסה לחזור לסוגיה, שאומרת מה קורה כאשר אנחנו כרגע לא מתקדמים להסדרה מלאה.

גדעון סער: אגב, גם הממשלה, אם היא רוצה להגיש דבר כזה, זה ייקח לה עוד פרק זמן נוסף של עבודה, זה לא שיש כרגע הצעה שלמה מוסדרת על השולחן לחקיקה.

גדעון סער: אנחנו צריכים לתת מענה לאותה סוגיה שעמדה גם ביסוד החקיקה של מתווה ארדן.

גדעון סער: אני חייב לומר, לחקיקת המשנה הזאת שאני מציע יש בוודאי מתנגדים, כמו חברת הכנסת וולדיגר, שבאים וטוענים – אנחנו רואים חשיבות בזה שתישמר פליליות למעשה ותהיה העמדה לדין, ואני ודאי לא אציג את העמדה כי אני לא מזדהה עם העמדה.

גדעון סער: אני מודע לזה.

גדעון סער: יש גם כאלה שמהצד השני מסתייגים ובאים ואומרים – מה שאתה מציע כרגע הוא לא מספיק, צריך ללכת כברת דרך יותר ארוכה.

גדעון סער: אני חייב לומר שניסיתי לעשות כמיטב יכולתי במסגרת הסמכות שלי להגיע למשהו שהוא מאוזן והוא נכון והוא שוקל את כל השיקולים, ובחלק מהמקרים קיבלתי גם את עמדת גורמי המקצוע, שנטייתי בתחילת הדברים הייתה שונה, ואני מקבל באהבה גם הערות שאומרות זה לא מספיק כי אני חושב שאנחנו לעתיד לבוא צריכים לעשות עוד כברת דרך.

גדעון סער: אני רוצה להודות לשר הבריאות שנתן את הסכמתו למהלך הזה, והסכמתו דרושה על פי דין.

גדעון סער: אני רוצה להודות גם לשר לביטחון פנים, אני יודע שבמשטרה יש – אני אומר את זה בזהירות – חוסר התלהבות בכלל לאכוף עבירות מינהליות ועוד הסתייגויות נוספות לגופו של עניין.

גדעון סער: יחד עם זאת, היה לי שיח בנושא הזה עם השר לביטחון פנים, קיבלתי דברים מסוימים שהוא ביקש, כמו ההחרגה של אותם משרתי חובה בגופים שנמצאים תחת אחריות משרדו ואני רוצה להודות לו על הסכמתו.

גדעון סער: אני רוצה גם להודות לחברת הכנסת שרן השכל, יושב-ראש סיעת תקווה חדשה בכנסת.

גדעון סער: היא נושאת את הלפיד הזה שנים ארוכות בכנסת, נאבקה עליו, נאבקת עליו, עוררה את המודעות, אני חייב להגיד, בצורה יוצאת דופן בחיים הציבוריים, ואני יכול להגיד בפתיחות רבה שאינני חושב שהיינו עושים את המהלך הזה, וגם מהלכים נוספים, אלמלא המאבק ארוך השנים שלה בנושא הזה.

גדעון סער: היא לא יכולה להיות איתנו היום, היא אמרה לי שהיא בזום.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: נשמע אותה.

גדעון סער: אני רוצה להודות לה כי אני חושב שבסופו של דבר היא שכנעה רבים שזאת הדרך שצריך ללכת בה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש, ומכאן אני ארצה שעורכת דין רווה תשלים.

גלעד קריב: תודה לשר המשפטים.

גלעד קריב: נאחל לו גם נסיעה מוצלחת אל מעבר לים ולא לאירופה.

גדעון סער: זה מעבר לימים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: מעבר לימים ואוקיינוסים.

גדעון סער: אני מודה לך.

גדעון סער: רק הערה ששכחתי בתחילת הדברים.

גדעון סער: טוב ויפה עשית שפתחת בדברים לזכרו של שופט בית המשפט העליון ומבקר המדינה לשעבר, השופט אליעזר גולדברג, שליווינו אותו אתמול בדרכו האחרונה.

גדעון סער: בין דברי ההספד היה ציטוט יפה שלכד את אוזני – שהמאבק נגד השחיתות הוא לא מאבק של ימין והוא לא מאבק של שמאל, הוא מאבק משותף, ואני חושב שהוא השאיר מורשת יישרת דרך, גם של שירות ציבורי וגם של ערכים.

גלעד קריב: תודה, אדוני השר.

גלעד קריב: אם כן, אנחנו נשמע את עורכת הדין יפעת רווה כהשלמה לדבריו של השר.

גלעד קריב: אשמח, עורכת הדין רווה, גם אם נסביר את הקונסטרוקציה המשפטית.

גלעד קריב: יש לפנינו גם את הצו וגם את התקנות הקונקרטיות.

גלעד קריב: לאחר מכן, אם מי מחברי הכנסת יבקש להתייחס בפתח הדברים, מוזמן כמובן לעשות כן.

גלעד קריב: אני אומר מראש.

גלעד קריב: סדר הדברים: אנחנו נשמע את משרד המשפטים, חברי הכנסת ישתלבו בהתאם לבקשתם, נשמע את נציגי משרדי הממשלה ורשויות השלטון ואז כמובן נשמע את נציגי החברה האזרחית.

גלעד קריב: אני כבר אומר, השר הזכיר, ומייד נבקש מעורכת הדין רווה להמשיך, השר הזכיר שבדין ובדברים שלנו אתמול העליתי את השאלה האם אחת הדרכים להתמודד עם המורכבות שתיכף נברר אותה בנושא הקטינים, יכולה להיות כדי למצוא את שביל הביניים בין העמדות של הסנגוריה הציבורית והמועצה לשלום הילד לעמדות החשובות מאוד של שירות המבחן, וכו'.

גלעד קריב: יכול להיות שהדרך צריכה להיות שהחריגים ייקבעו בהוראת שעה ובזמן הזה משרדי הממשלה ימצאו או יבררו האם יש תחליף לכלי הפלילי כקטלי

גלעד קריב: זטור לטיפול בשירות המבחן או לתכליות אחרות, והסוגיה הזו, נמצא בה את נקודת האיזון בעוד שנה או שנתיים או בכל מתכונת אחרת.

גלעד קריב: אני מציין את זה כאפשרות.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, בבקשה.

יפעת רווה: תודה רבה.

יפעת רווה: הוויכוח בנושא הזה הוא באמת ארוך שנים.

יפעת רווה: אם אנחנו חוזרים לוועדה של 2016, שקמה בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת שרן השכל, גם שם הייתה עמדת רוב ועמדת מיעוט.

יפעת רווה: בשנת 2020 התהפכו הרוב והמיעוט, אבל הוויכוחים בנושא הזה ממשיכים, ומניסיון של מדינות אחרות הם ימשיכו גם אחרי, אם מתישהו באמת ייושם הדוח ותהיה לגליזציה, מן הסתם הם ימשיכו.

יפעת רווה: אני רוצה להדגיש, אני לא אכנס לעומק הדוח שלנו מ-2020 כי אנחנו לא עושים עכשיו הסדרה ולגליזציה, אבל כיוון שמן הסתם הוויכוח הזה יעלה, מה שחשוב מבחינתי להדגיש, שהדוח לא אומר שטוב להשתמש או ממליץ להשתמש, נהפוך הוא – בוודאי לגבי קטינים – אלא השאלה שהייתה במוקד שלו זה האם המשפט הפלילי הוא הכלי המתאים, הנכון והראוי להשתמש בו, ואת כל היתר מוזמנים לקרוא בדוח, למה מסקנתנו בעניין הזה הייתה שלילית מצד אחד.

יפעת רווה: יחד עם זה, המסקנה של הדוח, וכיוון שאנחנו הלכנו על המודל הקנדי בגלל שהוא היה הכי קוהרנטי, ראינו בו הכי הרבה הצלחות ושמענו גם אנשי מקצוע מקנדה שהסבירו לנו איך הם עשו את זה ובעיקר את ההכנות שהם עשו לקראת הלגליזציה, אחד הדברים החשובים היה להכין את כל המעטפת – מבחינת הסברה, מבחינת חינוך – כלומר, אם לא משתמשים בכלי הפלילי, לתת את כל החלופות ולהכין את כל החלופות מבעוד מועד, שזה באמת אחד הדברים היותר חשובים.

יפעת רווה: בקנדה בתקופת הביניים לא הייתה אי הפללה, לא היה מודל ביניים כמו שאנחנו עושים כאן, ובאמת הסיטואציה שלנו קצת שונה מפני שלנו כבר הייתה הוראת שעה, שאם אנחנו לא ממשיכים אותה באיזושהי דרך אז אנחנו חוזרים אחורה ארבע שנים, וזה בוודאי יוצר תוצאה בעייתית מאוד.

יפעת רווה: הוראת השעה הייתה באמת בחקיקה ראשית ולכן הסדירה הרבה מאוד דברים שאתגרו אותנו כשאנחנו עושים את זה בדרך של חקיקת משנה.

יפעת רווה: הוראת השעה היא על דרך של הפיכת העבירה של החזקה ושימוש לצריכה עצמית לעבירות מינהליות.

יפעת רווה: בחלק מהדברים אנחנו עשינו שינוי מהוראת השעה.

יפעת רווה: למשל, הוראת השעה החריגה, היה על זה בזמנו ויכוח אבל היא החריגה אנשים עם עבר פלילי מסוגים מסוימים, אנחנו לא עשינו את ההחרגה כאן.

יפעת רווה: בחלק מהדברים בדוח שלנו יש המלצה להמשך דיון, בעיקר הנושא של כוחות הביטחון, לכן כרגע אנחנו השארנו את הסטטוס קוו שהיה בהוראת השעה לגבי חיילים, נמצאים פה נציגי הצבא והם יסבירו יותר את הנושא הזה.

יפעת רווה: ההמלצה שלנו בעתיד זה בכל הנושא של כוחות הביטחון לשקול מה מתאים לדין משמעתי, מה מתאים לחקיקה, כרגע לא עשינו שינויים מאותם דברים שלא הייתה בהם הסכמה על שינוי ושטרם נדונו ושאי אפשר לדון בהם במגבלות הזמן האלה, והתאמנו לזה, גם לבקשת המשרד לביטחון הפנים, את היחידות במשטרה ובשב"ס של משרתי החובה, וגם את הנושא הזה יסבירו המשרדים הרלוונטיים.

יפעת רווה: הדילמה הכי קשה מבחינתנו הייתה הנושא של קטינים.

יפעת רווה: בדוח שלנו ולפי המודל הקנדי, בקנדה אומנם יש הבדל בין קטינים לבגירים מבחינת הכמויות, אבל כמות של עד 5 גרם היא לא מופללת, לפחות לא בדין הפדרלי, יש דינים אחרים מקומיים, ולכן גם ההמלצה שלנו הייתה להתמקד בנושא של הסברה, גם לגבי קטינים.

יפעת רווה: זה נושא מאוד מאוד מורכב.

יפעת רווה: אנחנו גם הוצאנו קול קורא, הוצאנו כמה קולות קוראים במהלך עבודת הדוח, הוצאנו קול קורא גם בעברית ובערבית וגם קול קורא שהיה מיועד לחברה החרדית והוצאנו קול קורא לצעירים וקטינים.

יפעת רווה: שמענו גם נציגים של מועצת תלמידים אבל גם נוער בסיכון, גם הגענו לכפר "איזון" ודיברנו עם מכורים לשעבר וניסינו להבין מה הדבר הכי אפקטיבי, הכי נכון מבחינת בני נוער.

יפעת רווה: גם זה נמצא בפרק ההמלצות, אבל הדבר המרכזי שעלה מרובם היה הגברת השימוש בכלים שהם חלופיים לכלי הפלילי – בהסברה בגובה העיניים, במתן מענים טיפוליים, מתן מענים חינוכיים – והנושא הזה בכל דבר שאנחנו עושים, מבחינתנו חשוב מאוד להגביר אותו גם אם תהיה לגליזציה וגם אם לא תהיה, וגם אם יישאר המודל כמו שהוא.

יפעת רווה: בסופו של דבר גם בעניין הזה, כיוון שבהוראת השעה הקטינים הוחרגו, ואחרי המון המון התלבטויות וויכוחים שממשיכים, וגם התלבטויות בינינו לבין עצמנו, כרגע בנוסח שהובא הקטינים מוחרגים.

יפעת רווה: הם מוחרגים כהמשך להוראת השעה, אבל כמו שאני אומרת, ההמלצה שלנו לטווח ארוך זה שלא יהיה כזה הבדל.

גלעד קריב: צריך רק להסביר – אני מניח שרוב הנוכחים מבינים, אבל לטובתנו – שהמשמעות של ההחרגה היא בעצם שכרגע הקבוצות המוחרגות נשארות תחת הדין הפלילי.

גלעד קריב: מדיניות אי ההפללה לא מוחלת בעניינם, וכשאנחנו אומרים שזה המצב בהוראת השעה, במובן הזה שהוראת השעה תפקע אבל גם בהוראת השעה הקבוצות האלה הוחרגו.

גלעד קריב: נכון?

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: יחד עם זה, לגבי קטינים אנחנו עדיין בעיצומה של חשיבה בדרך של הנחיות לנסות לצמצם את הפערים כי ברור לנו הקושי שבתוצאה הזאת.

יפעת רווה: היו לנו דיונים מאוד רחבים עד אתמול של שעות רבות עם כל הגופים, ויכוחים בינינו לבין עצמנו, המון שיח עם הגופים החוץ-ממשלתיים.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, בהקשר הזה אפשר לשאול האם מבחינת הניתוח המשפטי שלכם – אני דווקא רוצה לדבר על שתי קבוצות המוחרגים האחרות – הירידה מרמה של חקיקה ראשית לחקיקת משנה לא חושפת אותנו לאתגר בהבחנה בין הקבוצות?

גלעד קריב: כי הרי לא מדובר למשל על החרגה של חיילים לגבי שימוש שהם עושים בזמן שהם נמצאים בבסיס.

גלעד קריב: לאו דווקא, את לא צריכה להתייחס לזה עכשיו, אני רק אומר את זה כנקודה למחשבה.

יפעת רווה: אז אני רוצה לומר שהשאלה הזאת יכולה לעלות גם לגבי חקיקה ראשית.

גלעד קריב: כן, אבל יש הבדל בין חקיקה ראשית לתחיקה במובנים האלה של יצירת ההבחנה, אבל בסדר.

יפעת רווה: אנחנו נבקש מגופי הביטחון להסביר את הסיבות להחרגות ולהיכנס לנקודה הזאת.

יפעת רווה: הנושא של קטינים, הדיון בו עדיין לא הסתיים.

יפעת רווה: אנחנו כבר הבאנו את זה בפני היועצת המשפטית לממשלה החדשה ויתקיים בזה המשך דיון.

יפעת רווה: הנושא הזה עוד לא תם.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה, גברתי.

גלעד קריב: אם מי מחברי הכנסת מבקש להתייחס בפתח הדברים – בכל רגע שתרצו.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לשאול את יפעת בבקשה, כשאת מדברת על קטינים, כשאתם מדברים עליהם, האם אתם לוקחים בחשבון גם את הנושא של הלגליזציה שאתם מדברים עליה, איך זה ישפיע על הקטינים.

מיכל מרים וולדיגר: הרי ברור לך שבסופו של דבר תצטרכי לקבוע איזה סף של 21, 25, 27, 18.

מיכל מרים וולדיגר: איך בחור, ילד בן 16 או 17, ויש לו אח בן 18, לו מותר להשתמש ולו אסור להשתמש?

מיכל מרים וולדיגר: גם בהתחלה אמרת שחשוב לך להדגיש שהדוח לא אומר שטוב להשתמש אלא נהפוך הוא, בוודאי לא לקטינים.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אני מקווה שאין כאן מחלוקת שקטינים שמשתמשים בקנביס זה דבר שפוגע בהם ועלול לפגוע בהם נזק בלתי הפיך.

מיכל מרים וולדיגר: השאלה שלי האם לא חלה עלינו חובה מבחינת המדינה, שגם אם מותר להשתמש וזה בסדר ואני מבינה מה שאמר השר – אוקיי, אנחנו מדינה שמתקדמת ואנחנו לא יכולים לאסור – האם לא חלה עלינו חובה לדאוג לקטינים שלנו ולכן להבין את גודל האבסורד שאנחנו מאשרים לבן אדם בן 18 או 20, ולבן אדם בן 17 לא, כי אנחנו מבינים מה הנזק שזה עלול לגרום לו.

יפעת רווה: בוודאי.

יפעת רווה: בוודאי שחלה עלינו חובה, ולכן שוב, אנחנו כרגע במקום של לגליזציה אבל כיוון שהעלית את נושא הדוח אני פשוט אקריא מההמלצה של הדוח.

יפעת רווה: ההמלצה של מרבית חברי הצוות הייתה לקבוע כי גיל 21 – אפילו לא 18 אלא 21 – הוא הגיל המתאים להתרת מכירה.

יפעת רווה: דרך אגב, מבחינת מה שהמומחים דיברו איתנו זה על גיל 24–25.

שמחה רוטמן: 25.

מיכל מרים וולדיגר: 27 גם דיברו.

יפעת רווה: אבל אנחנו צריכים לעשות איזשהו איזון בין ריאליות, וגם הסתכלנו מה קורה במדינות אחרות.

יפעת רווה: החזקה ושימוש ככל שיוחלט על הסדרת שוק הקנביס.

יפעת רווה: הסברה: על כל הסדר, ללא קשר לשינוי חקיקה – גם אם אנחנו נשארים במצב היום – להיות מלווה בחינוך ובהסברה מתאימים ומדויקים, לרבות הסברה אמינה ומדויקת לגבי שימוש בקנביס, השפעותיו והסיכונים הנובעים ממנו בגיל צעיר.

יפעת רווה: עוד חשוב כי נוסף על הנזקים שבשימוש, על ההסברה להתמקד במסר כי ככל שבוחרים להשתמש בקנביס עדיף לדחות את השימוש לגיל מאוחר.

מיכל מרים וולדיגר: התחלתם לעשות משהו עם הדבר הזה?

מיכל מרים וולדיגר: זה מופנה גם לשר.

גלעד קריב: חשוב, חברת הכנסת וולדיגר, אני חושב גם לצורך ההבנה שלנו ותחימת הדיון היום.

גלעד קריב: אני חושב שהסוגיה של ההסברה חשובה גם בהקשר של המעבר לתקנות האלה, שלא מוצע להתקין אותן כהוראת שעה, אני מדבר על ההסדר הכללי.

גלעד קריב: אז בוודאי שאלת ההסברה חשובה מאוד גם בשלב הזה ואנחנו נעלה אותה ונבקש להבין מי המשרד הממשלתי שזו המשימה שלו ואיפה אנחנו עומדים.

גלעד קריב: חשוב לי לצורך ההבהרה לומר שצריך להבחין בין הדיון שאנחנו מקיימים היום בתקנות לבין הדיון במהלך הגדול של הלגליזציה, שהממשלה עוד לא סמכה עליו את ידיה.

מיכל מרים וולדיגר: ברור, ברור.

גלעד קריב: רק שלא יהיה בלבול בציבור שצופה, בפרוטוקולים.

מיכל מרים וולדיגר: זה ברור, אבל מאחר שהיה לנו את חוק ארדן, הוראת השעה, גם שם בדיונים כבר עלה וגם לפניו ניתנו דוחות, כשנאמר שוב כמה חשובים ההסברה, החינוך, המניעה והטיפול לאלה שנופלים.

מיכל מרים וולדיגר: חוק ארדן, אנחנו מדברים על לפני שלוש ומשהו שנים.

מיכל מרים וולדיגר: איפה המדינה?

מיכל מרים וולדיגר: איפה היא הייתה עד עכשיו?

מיכל מרים וולדיגר: שלוש שנים כבר עברו, לא מה הם יעשו בעתיד, מה נעשה בשלוש השנים האחרונות.

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת מביקורים שאני עושה באינספור – במלכישוע, בריטורנו ובעוד מקומות – יש היום מיטות ריקות של נוער, מיטות ריקות.

מיכל מרים וולדיגר: אין מחלוקת, במיוחד בקורונה, שיותר נערים ונערות, צעירים וצעירות, עברו להתמכרויות, והמיטות ריקות כי אין שום גורם שבאמת מביא אותם לידי המקום הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אין הסברה, אין חינוך, אין אכיפה, אין כלום.

מיכל מרים וולדיגר: אז למה לי להתקדם קדימה ולשים את העגלה לפני הסוסים כשכבר היה לנו זמן לבחון את זה שלוש שנים?

מיכל מרים וולדיגר: איפה המדינה הייתה, אני פשוט לא מצליחה להבין את זה.

יפעת רווה: אז אני אומרת ואני רוצה להדגיש, שמבחינתנו, ההמלצה – שוב, נקלענו למצב שבו יש הוראת שעה שעומדת לפקוע ומבחינתנו ההמלצה היא קודם לעשות את הדברים האלה.

יפעת רווה: יש פה נציגה של משרד החינוך מבחינת מה נעשה.

יפעת רווה: הנושא של החלטת ממשלה שצריכה להיות, אנחנו מבחינתנו מנסים וננסה להמשיך לקדם אותה ליישום של הדוח.

יפעת רווה: כרגע אין עוד החלטה כזאת, מבחינתנו נפעל, פעלנו ונמשיך לפעול כדי לנסות להגיע ליישום של זה.

גלעד קריב: אנחנו נמצא את דרך הביניים בדיון היום, אולי בדיון נוסף, לקבל גם תשובה איפה הממשלה עומדת בתחום ההסברה וכו'.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם.

גלעד קריב: א', אני רוצה לכבד גם תחומי אחריות של ועדות אחרות שזה בליבת העיסוק שלהן ולתחום את הדיון שלנו למהלך.

גלעד קריב: השר בעצמו אמר, גם אני אמרתי בדברי הפתיחה – המהלך הזה הוא מעין מהלך ביניים, הוא מהלך שאנחנו מראש מודעים לזה שהוא לא המהלך השלם, יצטרכו לעשות פה דברים מאוד משמעותיים, גם בתחום החינוכי והטיפולי וגם במציאת פתרונות יותר טובים מבחינה משפטית לסוגיה של הקטינים ואולי גם לקבוצות המוחרגות האחרות.

גלעד קריב: יכול להיות שאם לא היינו בחלון זמנים מסוים, אז היינו אומרים, אנחנו לא נעשה שום מהלך עד שנראה שמסע ההסברה - - -

מיכל מרים וולדיגר: כבוד היושב-ראש, אבל זה נראה מאוד לא מקצועי במובן זה שהיו לנו שלוש שנים לבחון את זה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, יש חוק שחלק מהמהות שלו כהוראת שעה הייתה, בואו נבחן, אז אני אשמח לנתונים.

מיכל מרים וולדיגר: אם באמת זה הקטין את השימוש - - -

שמחה רוטמן: אנחנו היינו באופוזיציה, לפני שאתה הולך להגיד את זה.

גלעד קריב: לא, לא, ממש לא.

מיכל מרים וולדיגר: לא קשור לאופוזיציה-קואליציה.

גלעד קריב: אתה יודע שבוועדה, להבדיל מהמליאה, אני מקמץ בהערות מן הסוג הזה.

גלעד קריב: רק אם אינני טועה, ותקנו אותי, הרפורמה החקיקתית שנעשתה לא כללה חובת דיווח מסודרת לאחת מהוועדות הרלוונטיות של הכנסת.

מיכל מרים וולדיגר: כן, בטח שיש.

קריאה: היא כללה חובת דיווח.

יפעת רווה: של המשטרה כן, אבל לא בהיבט החינוכי.

גלעד קריב: לא בהיבט של פעולת ההסברה.

מיכל מרים וולדיגר: בסדר, גם זה חשוב לבדוק.

גלעד קריב: יכול להיות שכדרך אגב.

גלעד קריב: השר נמצא פה.

גלעד קריב: בסדר, אנחנו לא נבכה על החלב שנשפך או שבכלל לא טופל.

גלעד קריב: יכול להיות שאנחנו נסתכל צופה פני עתיד, נברר מי הוועדה בכנסת שצריכה לקבל דיווח עיתי לא רק על פעולות האכיפה של המשטרה, שזה ועדת הבט"פ מטבע הדברים או אנחנו, אלא גם על הפעולה ההסברתית הטיפולית.

גלעד קריב: אמרתי, יש שלוש ועדות בכנסת: ועדת בריאות, ועדת קנביס רפואי, ועדה שבראשה עומד חברי רם שפע, שגם עוסקת בתחום.

גלעד קריב: אני מסכים איתך שלא יכול להיות שנעצום את עינינו בשאלה.

מיכל מרים וולדיגר: זה מה שאנחנו עושים, גלעד, שלוש שנים.

מיכל מרים וולדיגר: אתה מבקש שלא נבכה על העבר.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא רוצה לבכות על העבר, אני רוצה ללמוד מן העבר.

מיכל מרים וולדיגר: בשביל זה אנחנו פה, ואם נעשה כבר חוק, שלוש שנים החוק הזה מתנהל.

מיכל מרים וולדיגר: אמורים לדווח – אין דיווחים, בכל מקרה אני ביקשתי, אז קיבלתי משהו בצורה מאוד מאוד לא מסודרת.

מיכל מרים וולדיגר: אז נכון שזה נוגע רק לאכיפה והאם זה הגביר את השימוש או לא הגביר, או הקטין, אבל לא משנה, זה גם חלק מהמטרות של החקיקה.

מיכל מרים וולדיגר: יש גם את העניין של ההסברה ויש גם את העניין האם הדבר הזה - - -

יפעת רווה: - - - פה שונה לחלוטין.

גלעד קריב: בסדר, אנחנו ניתן את דעתנו, אנחנו גם רושמים דברים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם, לסוגיה הזאת של מי יעקוב בבית הזה אחרי ליווי התקנות הללו בפעולות ההסברה הנדרשות.

גלעד קריב: נראה איך עושים את זה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: יש לי שאלה ואז הערות פתיחה.

שמחה רוטמן: שאלה טכנית למשרד המשפטים.

שמחה רוטמן: להבנתי, עבירות מינהליות הן עניין שבשיקול דעת, זאת אומרת בניגוד למצב שהיה בהוראת השעה, יכול לבוא גורם ולהגיד, אני מחליט להגיש כתב אישום ולהטיל את העונש הקבוע בחוק – לא קנס ולא מופחת ולא כלום.

יפעת רווה: קודם כול, זה לא בניגוד להוראת השעה כי למיטב זיכרוני, גם הוראת השעה אפשרה את זה.

קריאה: איזה סעיף?

יפעת רווה: זה נמצא בהוראת השעה, אני לא אשלוף עכשיו.

יפעת רווה: ההבדל הוא שהוראת השעה הגבילה לפעמיים ראשונות וקבעה שאחרי פעמיים ראשונות אי אפשר בכלל להטיל קנס.

יפעת רווה: לעומת זאת, התיקון עכשיו מוריד את ההגבלה הזאת.

יפעת רווה: יצטרך להיות המשך עבודה.

שמחה רוטמן: אבל לעומת זאת, אפשר בפעם הראשונה שבן אדם עושה - - -

יפעת רווה: גם בהוראת השעה אפשר.

שמחה רוטמן: אוקיי.

שמחה רוטמן: ולעצור, זה לא להפוך את זה כעבירת קנס אלא להפוך את זה כתב אישום, רישום פלילי, כל הדברים האלה.

נועה ברודסקי לוי: אבל לא ככלל.

נועה ברודסקי לוי: זה צריך להיות שיקול דעת של תובע פר המקרה ומטעמים שיירשמו.

שמחה רוטמן: ובהוראת שעה מה היה הכלל?

נועה ברודסקי לוי: בהוראת שעה, כמו שעורך דין רווה הציגה, בעיקרון בעבירה ראשונה ושנייה זה היה אמור להיות עבירת קנס ולאחר מכן אפשרות של הסדר מותנה ואחר כך כבר כתב אישום.

נועה ברודסקי לוי: עדיין, הייתה סמכות להגיש.

יפעת רווה: זה אותו דבר.

יפעת רווה: הסעיף בחוק עבירות מינהליות שמאפשר את זה – וזה גם מנסיבות שיירשמו, זה לא יכול להיות אקראי – סעיף דומה הועתק להוראת השעה.

יפעת רווה: והינה, נאמר בהוראת השעה: אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום לפי פקודה זו בעבירת קנס מיוחדת, אם סבר, מטעמים שיירשמו, כי הנסיבות מצדיקות זאת, ובלבד שטרם ניתנה הודעת תשלום קנס, וכו'.

יפעת רווה: זאת אומרת, הדבר הזה לא השתנה לגבי הפעמיים הראשונות.

יפעת רווה: מה שמשתנה זה באמת המגבלה של פעם שלישית ואילך.

שמחה רוטמן: אוקיי.

שמחה רוטמן: ולעניין בקשה להישפט.

יפעת רווה: זה השתנה מפני שבהוראת השעה נקבע שמי שמבקש להישפט יש קנס מינימום שאי אפשר לרדת ממנו של פי שלושה מגובה הקנס המקורי.

יפעת רווה: הוא היה חריג, בזמנו הייתה גם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שראתה קושי משפטי לקבוע שאי אפשר לחרוג ממנו בשום מקרה אבל זה נכנס לחוק והדבר הזה בוטל.

שמחה רוטמן: אבל בן אדם שעכשיו מבקש להישפט.

יפעת רווה: זה שיעור הקנס ואפשר לרדת.

שמחה רוטמן: לא, אבל יכול להיות שהוא יבקש להישפט ואז זה כן יהיה לו פלילי.

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: אם מבקשים להישפט - - -

שמחה רוטמן: ולא במרשם מיוחד.

שמחה רוטמן: מרשם הפלילי הרגיל.

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין את טיב ההסדר לפני שאני נותן את הערות הפתיחה שלי.

יפעת רווה: יש לנו תקנות נפרדות.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לעניין הזה, נגעתי בו בפתח דבריי.

גדעון סער: אנחנו הבוקר הפצנו תזכיר שמתייחס לסוגיית הרישום הפלילי – אפשר להסתכל על זה כעל דבר משלים לסיפור של העבירה המינהלית – ושם אנחנו באים ואומרים שגם במקרה שאדם בחר להישפט, גם לא יהיה רישום פלילי.

שמחה רוטמן: בכל עבירה מינהלית.

גדעון סער: בזאת.

גדעון סער: לגבי כלל העבירות המינהליות, הדבר הזה יבוא ביולי לוועדה הזאת במסגרת השינוי של חוק המרשם הפלילי, אולי אחר כך יתייחסו מייעוץ וחקיקה.

גדעון סער: אנחנו ערים לזיקה בין הנושא הפרטני לנושא הכללי, שני הדברים יבואו לשיקול הוועדה הזאת – גם הסוגיה של רישום פלילי בעבירה הזאת וגם הסוגיה של ההסדר הרחב.

שמחה רוטמן: טוב.

שמחה רוטמן: אז אני אשמח להגיד את הערות הפתיחה.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה רק להשלים את התמונה הכללית.

נועה ברודסקי לוי: באופן כללי, הנושא של עבירות מינהליות, באמת יש רישום נפרד במשרד האוכף.

נועה ברודסקי לוי: אם מוגש כתב אישום, יש רישום פלילי, והנושא של בקשה להישפט הוא דבר שיש בו באמת שאלה פרשנית, זה נושא שמשרד המשפטים עובד עליו עכשיו באופן כללי כי יש גופים שכן מעבירים דיווח למרשם הפלילי, יש גופים שלא מעבירים דיווח למרשם הפלילי באותם מקרים, וזה משהו שאמור להיות מוסדר בקרוב גם באופן כללי לפני כניסתו לתוקף של חוק המידע הפלילי.

שמחה רוטמן: אוקיי.

שמחה רוטמן: אז עכשיו אני אשמח להגיד את הערות הפתיחה שלי, אדוני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: אני אפתח ואני אומר שאני מקנא בשר המשפטים.

שמחה רוטמן: הלוואי שיום אחד אגיע לדרגתו, הוא חבר בקואליציה והוא לא נאלץ אף פעם להצביע, לא בניגוד לעמדתו, יש לו את העונג הזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, סיכמנו שבפגרה, חצי ציניות.

שמחה רוטמן: זה החצי.

שמחה רוטמן: חכה חכה מה היה קורה אם היה פה שלם.

גלעד קריב: לקראת חג הפורים.

שמחה רוטמן: א', אני כמובן מקנא בו ומעריך איזו זכות זאת להיות חלק מקואליציה כל כך מורכבת, ועדיין, בכל הצבעה והצבעה להיות שלם איתה מצפונית לחלוטין ולא להיכנע למשמעת קואליציונית, זה בהחלט דבר ראוי להערכה, ועל כך אני מודה לו ששיתף אותנו, שנשמח גם אנחנו, משנכנס אדר, בשמחתו.

שמחה רוטמן: לצערי, לא זכיתי.

גלעד קריב: עדיין.

גלעד קריב: עדיין.

שמחה רוטמן: עדיין.

גלעד קריב: אתה מוזמן להצטרף.

שמחה רוטמן: יש לי תחושה שאם חס ושלום יום אחד אצטרף לקואליציה מעין זו, גם אז לא אזכה.

גלעד קריב: אתה רואה, אתה קטן אמונה, שמחה, זה מטריד.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: לצערי, לא זכיתי בזכות הגדולה שזכה בה שר המשפטים.

שמחה רוטמן: ולכן, הצבעותיי גם בנוגע לסוגיית הקנביס הן נגזרות בין היתר ממשמעת סיעתית ומשמעת אופוזיציונית, ועמדתי בנושא של כל מה שאנחנו עושים פה היא ידועה.

שמחה רוטמן: אני לא מתלהב, לא מהאיסור על קנביס, לא מהאכיפה הפלילית בו, אני עוד פחות מתלהב מעודף רגולציה בו, ועל זאת יורחב בפעם אחרת.

שמחה רוטמן: אבל אני כן רוצה להתייחס למה שאנחנו עושים פה, ובעיניי הוא לא תלוי בכלל בשאלה מה אני חושב על קנביס, הסדרתו, ההפללה הנוגעת בו, וכדומה.

שמחה רוטמן: אחד מהטעמים שמופיעים בכלל בכל המנגנונים שאנחנו מייצרים זה שאנחנו לא רוצים לייצר זלזול בשלטון החוק.

שמחה רוטמן: אנחנו מייצרים איזושהי עבירה, איזושהי נורמה חברתית שאנחנו מתעלמים מהשינוי בנורמה החברתית, וכו'.

שמחה רוטמן: כל מה שאנחנו עושים פה היום הוא זלזול בשלטון החוק, סליחה שאני אומר.

שמחה רוטמן: לא מצליחים להעביר חוק בכנסת, אז מייצרים איזה מנגנון ככה של עבירה מינהלית עם מרשם מיוחד.

גדעון סער: אנחנו לא מייצרים.

גדעון סער: זה מנגנון שקיים בחוק, זו סמכות של שר המשפטים להפוך עבירה פלילית לעבירה מינהלית.

גדעון סער: לא ייצרנו פה שום דבר שהוא חדש, השתמשנו בכלי שהמחוקק קבע.

שמחה רוטמן: אני שמח שאמרת את זה בגלל שבדיוק לפני שנייה שאלתי מה יהיה בנוגע למי שיבקש להישפט והאם יהיה לו ר"פ, ואמרת לי שאתה מייצר מנגנון מיוחד רק לעבירה זו ואתה מפיץ אותו עוד היום.

גדעון סער: הדבר הזה, נדון בו כשהוא יגיע, עם הלבטים שנוגעים - - -

שמחה רוטמן: אני משתדל להסתכל פה על התמונה הכוללת, ואני מתייחס בנושא הזה גם להוראת השעה מלפני שלוש שנים של ארדן שהייתה מבחינתי אותו דבר.

שמחה רוטמן: אתה צודק בהקשר הזה שלא המצאת את הגלגל, אבל אתה כן משכלל את הגלגל בהקשר הזה ומייצר פה עוד איזשהו הסדר מיוחד, ואז ר"פ מיוחד ואז ביטול ר"פ מיוחד ואז נעשה איזושהי חנינה גורפת.

שמחה רוטמן: ואנחנו מייצרים לא רק זלזול בשלטון החוק, אנחנו מייצרים חוכא ואטלולא משלטון החוק.

שמחה רוטמן: אם אין אפשרות להעביר בכנסת את החקיקה הנדרשת לטיפול בסוגיית הקנביס, אני מציע שתשבו ותחשבו למה, אבל הסוגיה של לבוא ולנסות לעוות את כל המערכת, להתעלם – ואני חושב שכדאי יהיה שנקרא בתשומת לב את מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה, על כל עבודות ההכנה, שחלקן, כבר נגעה בהן חברתי מיכל וולדיגר שעמדתה שונה משלי בעמדת הקנביס, ועדיין רק מי שמסתכל מה עבודות ההכנה שהיו נדרשות, מה הכללים המאזנים שהציעו אז לעשות ולא נעשים, אנחנו מייצרים עיוות בשלטון החוק ולו רק בגלל שאנחנו מייצרים איזושהי החרגה של שימוש עצמי.

שמחה רוטמן: ואני אגלה לכם סוד, בן אדם שמשתמש שימוש עצמי, איכשהו החומר הגיע אליו, והחומר הגיע אליו באופן לא חוקי, והוא הגיע אליו באופן לא חוקי ומזה אנחנו עושים חצי עצימת עין כי גם לזה ייצרנו איזשהו מנגנון.

שמחה רוטמן: אני לא סתם אומר את זה כי דוח ועדת מררי התייחס לזה וביקש לקבוע עונשים מוגדלים על מכירה מתחת לגיל 21, ואנחנו פשוט עושים איזשהו "צ'רי פיקינג" כי זה מתאים פוליטית לאיזשהו כיוון מיוחד, מתעלמים מכל מה שמסביב, מתעלמים מכל הנזקים שהדבר הזה מייצר לשלטון החוק.

שמחה רוטמן: ושוב, ואני אומר את עמדתי, הלוואי הלוואי שנביא לכנסת אמירה ונוכל להעביר אותה של אי הפללה גורפת.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, שאלה.

גלעד קריב: גם השר, גם אנחנו, פתחנו בזה שהמצב הוא לא אידיאלי, שאם הדברים היו מתקדמים בקצב הרצוי במהלך הוראת השעה, אם הייתה היתכנות פוליטית יותר טובה לעניין הזה, בסדר, אז המהלך היה יותר גורף.

גלעד קריב: בהינתן המציאות הקיימת היום, האם לשיטתך טוב מבחינת שלטון החוק ומבחינת התכליות, שב-1 באפריל נחזור להפללה מלאה?

שמחה רוטמן: אני אומר שהחוק הזה מקשה דווקא – שוב, אני חושב שכל זמן שזה אסור, וכך אני נוהג בעצמי, כל זמן שזה אסור אני לא משתמש ולא עושה מעשה אסור, אם זה עבירה פלילית או עבירה מינהלית או עבירות אחרות.

שמחה רוטמן: כך אני משתדל לפחות.

שמחה רוטמן: אבל הסיטואציה שבה לא רק שהציבור הזה הופך לעבריין, וזה שאנחנו קראנו לזה עבירה מינהלית זה לא הופך אותם לפחות עבריינים, ועכשיו הם חשופים לקנסות ולקלות יתר בהטלת הקנסות בגלל שעכשיו זה הרבה יותר קל לתת קנסות.

שמחה רוטמן: זה לא פעם ראשונה, פעם שנייה, זה ישר.

שמחה רוטמן: ואם הייתם אומרים לי, תקשיב, אנחנו עושים ישראבלוף, אנחנו רושמים משהו, לא מתכננים לאכוף את זה ולא מתכננים לטפל בזה, אבל זה לא.

שמחה רוטמן: לפי הנתונים שהוצגו – וזה דבר שכדאי אולי להציג במסגרת מה שביקש הייעוץ המשפטי לוועדה – הוגשו עשרות אלפי, אני לא יודע כמה, קנסות במהלך הוראת השעה, זאת אומרת שאנחנו הופכים את האנשים עכשיו – יותר גרוע, אנחנו הופכים את האזרחים, את אותו דבר, וזה קשור קצת למה שאנחנו טיפלנו בו בסוגיית הקורונה, אנחנו הופכים את האזרחים הנורמטיביים לאזרחים שחוששים ממפגש אזרח-שוטר.

שמחה רוטמן: זה לא טוב למדינת ישראל.

שמחה רוטמן: אנחנו עושים לעצמנו ישראבלוף.

שמחה רוטמן: אני אומר, היה עדיף שהיועץ המשפטי לממשלה היה עושה את מה שעשה בנוגע לעבירות אחרות – שוב, אנחנו בוחרים פה בין אופציות רעות לאופציות רעות אחרות – מה שהוא עשה עד שנות השמונים, היה אומר: רבותיי, את זה לא אוכפים.

גדעון סער: זה לא בידי, חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: שמעתי שמועה שאתה מינית יועצת משפטית לממשלה.

גדעון סער: אבל מדיניות אכיפת החוק, כמו שאתה יודע היטב, היועץ המשפטי לממשלה אינו כפוף בה לשר המשפטים, הוא עצמאי בתפקידו.

שמחה רוטמן: אני חולק עליך.

שמחה רוטמן: אני חושב שהוא כפוף לממשלה.

גלעד קריב: מכובדי.

שמחה רוטמן: תקבלו החלטת ממשלה שמורה ליועץ המשפטי לממשלה לא לאכוף עבירות קנביס.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בסדר גמור.

גלעד קריב: אינני בטוח שהפתרון הזה הוא יותר מבצר את שלטון החוק.

שמחה רוטמן: אני חושב שהרבה יותר מאשר הסיטואציה הזאת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הבנו גם את העמדה העקרונית וגם את המורכבות כפי שאתה רואה בתקנות.

גלעד קריב: חברת הכנסת שרן השכל נמצאת איתנו בזום, על פי נהלי הבית יש אפליה בין נגיפים, אפליה לא חוקתית בין נגיפים.

גלעד קריב: לנגיף הקורונה יש מעמד בכורה כאן בבית, אז חברת הכנסת שרן השכל, שמך הוזכר על ידי השר, גם על ידי, אז בבקשה.

גלעד קריב: מקווים שאת מרגישה בטוב.

שרן השכל: כן, אני בסדר גמור.

שרן השכל: קודם כול, תודה רבה לכולכם ותודה לך, יושב-ראש הוועדה, על הדיון בוועדה החשובה הזאת.

גלעד קריב: לפחות קיבלת פטור מלחפש את הצאצאית שבע פעמים.

גלעד קריב: יש יתרונות לבידוד, קיבלת פטור מלשלוח את הילדה עם שבע תחפושות שונות לקראת חג הפורים.

גלעד קריב: שיהיה יתרון לבידוד.

שרן השכל: בדיוק בשבוע שלקחתי את הזמן כדי להשלים קצת פערים עם הילדה הקטנה שלי אני נאלצת להיכנס לבידוד והיא לא נמצאת איתי אז זה קצת יותר קשה, אבל מתמודדים, נעבור את זה במהירות.

שרן השכל: אני רוצה להודות גם כן לשר המשפטים שהביא את התקנות האלה.

שרן השכל: קודם כול, ברור שזה לא פשוט, ואני גאה בשר המשפטים שהצליח להביא אותן בדרך יצירתית, להביא את אותה הבטחת בחירות שלנו, של תקווה חדשה, לאי הפללה של צרכני קנביס.

שרן השכל: גם חשוב לי לומר לחבר הכנסת שמחה רוטמן.

שרן השכל: אני מסכימה איתך במאה אחוז.

שרן השכל: הדרך האולטימטיבית והכי טובה היא באמת הסדרה מלאה או חקיקה של אי הפללה כפי שרצינו.

שרן השכל: אותה חקיקה של הסדרה מלאה או של אי הפללה גם תפתור את אותה בעיה עם אותם קטינים, כפי שחברת הכנסת מיכל וולדיגר אמרה, משום שכרגע לפי התקנות הנוכחיות וגם אלו שלפני כן, אותם קטינים, פשוט אמרו: אוקיי, אנחנו לא מתעסקים עם זה, אנחנו משאירים את אותם תיקים פליליים, עשינו את המוטל עלינו, מה שהיה הוא מה שיהיה, אנחנו מבינים שהדבר הזה לא עובד משום שפתיחת תיקים פליליים לקטינים פשוט לא עובד, וזה גם על פי כל המחקרים ועל פי הוועדה, כולם אמרו את זה פעם אחר פעם, שמה שצריך זה לא להפליל אותם אלא לתת להם טיפול, לתת להם אמצעים לחינוך, למניעה, למודעות, להסברה.

שרן השכל: הדברים האלה יכולים לקרות כאשר אנחנו מסדירים את המעמד של הקנביס במדינת ישראל וקובעים נהלים בחקיקה.

שרן השכל: אגב, אם הדבר הזה באמת היה בנפשכם, אפילו רק אתה חבר הכנסת שמחה רוטמן, שבאמת הנושא הזה חשוב לו ואני מעריכה זאת, והדברים שאתה אומר זה צודק, אין שום סיבה לרדוף אחרי אותם צרכני קנביס, אבל יש דרך אחת לעשות את זה וזה דרך חקיקה.

שרן השכל: וכן, הקואליציה שלנו מורכבת, כפי שהיא הייתה גם בכנסת ה-23, שבה נאלצנו להשתמש באופוזיציה משום שגם אז בקואליציה לא היו לנו כל הקולות.

שרן השכל: ואגב, למרבה שמחתנו, אם אתה אכן רציני בנוגע לכך, הקול שלך יכול לעשות את ההבדל, ורק הקול שלך.

שרן השכל: לא צריך אף אחד נוסף מהאופוזיציה.

שרן השכל: הרי חוק אי הפללה נפל על קול אחד, וזה יכל להיות הקול שלך.

שרן השכל: ואני אומרת לך, הינה אני מציבה בפניך אתגר.

שרן השכל: אם הנושא הזה חשוב לך ואתה מעוניין להעביר אי הפללה או אתה מעוניין להעביר הסדרה מלאה, אני אומרת לך שהכול תלוי בקול שלך בלבד.

שרן השכל: בוא תפגין גם אתה קצת אומץ, כפי שהופגן גם בכנסת ה-23 כאשר העברתי את זה על ידי האופוזיציה ועל ידי בועז טופורובסקי, תצביע יחד איתנו רק על החקיקה הזו ותשחרר מעל למיליון אנשים אזרחים במדינת ישראל שלא צריכים להיות נרדפים - -

מיכל מרים וולדיגר: ותפיל עוד מיליון לתוך התמכרויות.

שרן השכל: - - לא על ידי החוק הפלילי ולא על ידי קנסות.

שמחה רוטמן: אני רק אגיד משפט בנושא הזה.

שמחה רוטמן: שרן, קול אחד מפריד בין ממשלה עם תומכי טרור לממשלה בלי תומכי טרור, אז אני מציב את האתגר בפנייך בחזרה.

שרן השכל: שמחה, גם בעניין של אותו חוק אזרחות, כאשר הנושא היה באמת קריטי ועסק בביטחון מדינה, ידעתם גם כן להתגייס בעניין הזה.

גלעד קריב: ידידיי מהימין, עוד מעט ה-1 באפריל.

שרן השכל: גם פה זה נושא מספיק קריטי ומהותי כדי שתהיה התגייסות, ולו של חבר כנסת אחד – שלך.

שרן השכל: הקול שלך ורק האצבע שלך יכולה להשפיע ולשנות את זה.

מיכל מרים וולדיגר: והאצבע שלו מצילה את המצב.

שרן השכל: למרות זאת, אני מבינה את הנימוקים שלך.

שרן השכל: ולכן, שר המשפטים הצליח בדרך יצירתית, שלא על ידי הבאה של הדברים האלה למליאה, להמשיך נוהל, ולא רק אותו נוהל שהיה קיים לפני כן שהוא לא היה טוב – ואגב, גם אני התנגדתי אליו – אלא נוהל משופר.

שרן השכל: כן, הוא לא המצב הכי טוב, הוא לא מה שהיינו רוצים, אבל הוא לפחות מחזיר אותנו ארבע שנים אחורה.

שרן השכל: יש לנו גם אפשרות לעשות כמה תיקונים בתוך הוועדה, וזה בסדר וחשוב שנדון בהם.

שרן השכל: הנושא הראשון הוא באמת נושא הקטינים, שאני חושבת, גם על פי המחקרים וגם על פי המון המון דברים שנאמרו לאורך השנים, אנחנו יודעים שלעשות נו-נו-נו ולהגיד לילדים, חבר'ה, אם אתם תשתמשו בקנביס אתם תשבו בכלא או ייפתחו לכם תיקים פליליים, לא הרתיע אותם בעבר וגם לא ירתיע אותם בעתיד.

שרן השכל: לכן, אני מאמינה שכן צריך להוריד אותם מקבוצת החריגים.

שרן השכל: צריך לטפל בזה באמצעות הסברה, באמצעות טיפול בקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: אז איפה היית עד היום?

מיכל מרים וולדיגר: את בוועדת חינוך.

מיכל מרים וולדיגר: איפה היית עד היום?

מיכל מרים וולדיגר: זה נחמד להגיד היה צריך.

שרן השכל: אני אומרת את זה כל הזמן.

קריאות: - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת וולדיגר, יש פה בעיה טכנית.

גלעד קריב: קריאות ביניים לא עוברות טוב במערכת הזום.

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל תסיים.

גלעד קריב: אם תרצי תוכלי להתייחס.

שמחה רוטמן: ואז תגידי את כל קריאות הביניים ברצף.

שרן השכל: בנוסף לעניין הקטינים, שאני בטוחה שנפתח את הדיון לעומק ויש לי עוד המון המון מה לומר בנושא הזה כדי לראות איך באמת בצורה אפקטיבית אנחנו מורידים את כמות השימוש בחומרים מסוכנים – וזה לא משנה אם זה אלכוהול או קנביס או כל מיני חומרים אחרים שאנחנו שומעים יותר ויותר על השימוש בהם – נשים את זה בצד משום שכן יתקיים אני מניחה דיון מעמיק בסוגיה הזאת ואני מקווה שהם יצאו מאותם חריגים.

שרן השכל: הדבר השני הוא הנושא של שירות החובה.

שרן השכל: בשירות החובה יש נהלים שאותו משרד הביטחון יכול בעצם להחיל על אותם חיילים.

שרן השכל: אני רוצה להזכיר לכם, אלכוהול הוא חוקי במדינת ישראל בצורה מוחלטת, אבל מה?

שרן השכל: אם אתה נתפס שותה אלכוהול בבסיס צבאי או שלא על פי רשות או בתוך משמרת, ברור שיש לך עונש משמעתי.

שרן השכל: זה לא תיק פלילי שנפתח אבל אתה יכול לשבת בכלא הצבאי רק על שימוש בחומר שלא מותר באותה משמרת שלך או בבסיס צבאי.

שרן השכל: אותו דבר לעניין הקנביס.

שרן השכל: אין שום סיבה גם בעניין הקנביס, לא יכול להיות שיהיה עליהם סוג של כפל אכיפה.

שרן השכל: כלומר, גם מבחינה אזרחית, פתיחת תיקים פליליים, בניגוד גמור לכל אחד אחר, הרי אלה אנשים שתרמו מזמנם, מכוחם שלוש שנים כמעט כדי לתרום למדינה שלנו, כדי לתרום לביטחון המדינה, ולא יכול להיות שאלו שלא משרתים בצבא, למעשה לא ייפתחו להם תיקים פליליים, ואלה שכן משרתים בצבא, אנחנו למעשה נכתים את העתיד שלהם עם תיק פלילי.

שרן השכל: הרי לצבא יש את הכלים להתמודד עם הבעיות האלה, הם יכולים להכין נהלים פנימיים שמי שנתפס מעשן קנביס, לעשות בדיקות חודשיות, יכול גם לשבת בכלא הצבאי במקרים מסוימים.

שרן השכל: אז מדוע לעזאזל צריך להחיל סוג של דין כפול על אותם חיילים שהגיעו ושירתו, ובטח ובטח שלא להכתים את העתיד שלהם אחרי שהם תרמו שלוש שנים.

שרן השכל: אני חושבת שזה יוצר חוסר מוטיבציה, אני חושבת שזה לא הוגן ואני חושבת שהדבר הזה חייב לצאת גם כן מאותן תקנות.

שרן השכל: הדבר השלישי הוא לעניין גובה הקנס.

שרן השכל: קודם כול, אני מברכת גם כן את שר המשפטים שלמעשה חתך בחצי את אותו קנס שהיה קנס ברמה באמת גבוהה יותר מדי, 1,000 שקלים, 2,000 שקלים, 3,000 שקלים, שאכן נתן מוטיבציה לשוטרים ללכת ולרדוף את אותם צרכני קנביס.

שרן השכל: ואכן, זו בשורה אדירה שהקנס שיוטל הוא למעשה רק 500 שקלים.

שרן השכל: שני דברים בעניין הזה.

שרן השכל: קודם כול, אנחנו צריכים לוודא שגם בתקנות לא יהיה סוג של כפל קנס משום שהקנס הוא בעצם על החזקה עצמית ולא על עישון, ולכן צריך לוודא שאותו שוטר יכול לתת אך ורק קנס אחד – או על עישון או על החזקה – כדי שלא ייווצר מצב שהם ישלמו 1,500 שקלים.

שרן השכל: הדבר השני לדעתי, וזה גם בסמכות הוועדה, לדון בגובה הקנס, ואם אנחנו מעוניינים אכן ליצור דה-מוטיבציה או חוסר מוטיבציה בקרב אותם שוטרים לאכיפה, אני חושבת שגם את הקנס הזה אנחנו יכולים לבוא ולהוריד, בהסכמה איתנו, כלומר מי שרוצה להצטרף לכך כמובן מבין חברי הכנסת.

שרן השכל: סך הכול, חבר הכנסת שמחה רוטמן, יש לנו כאן תקנות שאיתן אנחנו יכולים לעבוד ולנסות להפחית את אותה רדיפה של צרכני קנביס ככל שניתן, בתוך המסגרת שמאפשרת לנו, כלומר בתוך תקנות.

שרן השכל: שר המשפטים אכן קשוב לעניין הזה והצליח למצוא את אותה דרך יצירתית משום הבעיה שיש לנו בחקיקה של חוק, אם הייתה לנו אפשרות היינו עושים את זה, אבל בואו נמצא את הדרך המשותפת לבוא ואפילו לשפר את אותה הצעה.

שרן השכל: אז אלה חלק מהדברים והנושאים שהיה לי חשוב להעלות, כמובן בהמשך הדיון אני אמשיך להשתתף ולהעמיק בתחום הזה ובעוד נושאים.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת השכל.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר, הדרך היא מאוד יצירתית אבל היא דרך המלך בהקשר של עבירות מינהליות.

גלעד קריב: שלא ישתמע שנעשה כאן דבר שלא עושים.

גלעד קריב: במקום שהכלי הפלילי לא מתאים.

שרן השכל: לחלוטין היא מקובלת.

שרן השכל: זו דרך מצוינת לפתור את אותה בעיה, אין פה שאלה בכלל, אבל אין ספק – וגם שר המשפטים, אני לא הייתי בתחילת השיחה – אני מניחה שהוא גם ציין שהדרך אותה היינו בוחרים או אותה רצינו, בגללה גם תקווה חדשה והשר גדעון סער עיגן זאת בהסכמים הקואליציוניים שלנו לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, כי ראינו שהדרך הטובה ביותר הייתה חקיקה.

גלעד קריב: ברור.

שרן השכל: בהיעדר היכולת הזו, אנחנו נאלצים למצוא את אותם פתרונות שהם אכן חוקיים ובסמכותו, ואני מברכת וכמובן שמחה שהוא מקדם את הנושא הזה, אבל חשוב לציין זאת.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: והערתך לגבי קבוצות החריגים, אני שב ואומר.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה מעבר לקושי, נקרא לו היישומי או התפקודי, בעיניי יש פה גם איזשהו קושי משפטי שהוא במדרגה יותר מובהקת כשאנחנו מסדירים את זה בתקנות, מה עוד שכפי שציינה חברת הכנסת השכל וגם היועצת המשפטית של הוועדה, מדובר גם בהישארות של הרישום הפלילי אחרי שהאדם יוצא מקבוצת החריגים.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאפשר לרפא את העניין הזה עד ה-1 באפריל בתקנות בצו אבל יכול להיות – כפי שהשר אמר, אני אמרתי – יכול להיות שהדרך לבטא את זה שעל העניינים האלה צריך להמשיך ולעבוד ולמצוא הסדר יותר טוב זה שנושא החריגים יהיה בהוראת שעה ושהמשרדים יטייבו את הפתרונות לאכיפת העניין.

גלעד קריב: צודקת חברת הכנסת השכל שהרעיון שקבוצת חברים בני 19 יושבת בבית אחד מן החברים וישנו שם שימוש עצמו בקנביס, וחלק יקבלו קנס, ואחרים, רק בגלל שהם חיילים בשירות חובה כשהחבר התנדב בשירות לאומי, אז הוא ימצא את עצמו עם רישום פלילי.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: לכל החיים.

גדעון סער: את סוגיית הרישום הפלילי אנחנו נעביר לחוד.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גדעון סער: יש לי רצון מסוים בעניין הזה.

גדעון סער: חבר הכנסת רוטמן עמד על כך שלנוכח השינוי שעומד להיות בחודש יולי, צריך לשקול את הזיקה בין ההסדר הפרטני לבין ההסדר הכללי, האם עושים הסדר פרטני שהוא קצר מועד.

גדעון סער: ליבי נוטה לזה כי אני לא רוצה רישום פלילי, אבל אנחנו נביא את זה לחוד בפני הוועדה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני חושב שגם האמירה של השר פה לפרוטוקול של הדיון, שהסוגיה הזאת תיפתר על ידי המשרד, על ידך, על ידי תקנות, לפחות המרכיב הזה של רישום פלילי שממשיך עם קבוצות החריגים, אני חושב שזאת אמירה חשובה שמאפשרת לנו להתקדם בעניין כי זה באמת בלתי הגיוני בעליל ששני חבר'ה בין 19, האחד יסחוב רישום פלילי והשני לא, רק בגלל שהאחד משרת בצבא, והשני, מסיבה כזו או אחרת, לא משרת.

גלעד קריב: זה לא הגיוני בעליל, כשלצבא, כפי שאמרה חברת הכנסת השכל, יש עוד כלים.

גלעד קריב: אנחנו מייד נשמע אתכם.

גלעד קריב: אנחנו לא נעשה שום דבר חפוז בעניין הזה.

גלעד קריב: ברור לנו שהתחיקה הזאת, אנחנו מטפלים בה בפרק זמן קצר, אי אפשר לחולל מהפכות, אנחנו לא רוצים לחזור לאחור.

גלעד קריב: אני מראש אומר, התחיקה הזאת תאושר, אני אביא אותה להצבעה בוועדה.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר כי כנראה לא הובנתי.

גדעון סער: אני התייחסתי לחריג של אי החלת הרישום הפלילי על מי שמבקש להישפט, לא התייחסתי לחריג של החריגים.

גלעד קריב: לא, ברור.

גדעון סער: אבל שווה לדון על זה גם, אני מסכים איתך.

גדעון סער: זו בעיה ושווה לדון על זה.

גלעד קריב: ואני אומר, לא הכול ייפתר בדיון הזה.

גלעד קריב: חלק מהדברים אנחנו נפתור בהמשך הדרך.

מיכל מרים וולדיגר: מאחר ואני צריכה לצאת כי הישיבה הייתה אמורה להיות מ-9:00 עד 11:00 וזה נדחה ל-9:30, אני קודם כול אשמח להשתתף הלאה בדיון כי אני מניחה שהיום זה לא יוכרע כך או אחרת.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן רוצה להתייחס לגופו של עניין, שכן השר דיבר על הפרדה, לדעתי מלאכותית, בין החזקה לבין שימוש, כשעד היום זה לא היה בשום חוק שאני מכירה, ואני תוהה מאיפה זה נולד.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, כן אני מבינה על מישהו שמשתמש ומעשן לבין מישהו שמחזיק בכיס, אבל בדרך כלל מי שמחזיק בכיס זה או לשימוש או למכירה וסחר, ולכן אני לא מצליחה להבין את ההפרדה המלאכותית הזאת.

מיכל מרים וולדיגר: אולי הפוך, אולי דווקא זה שמחזיק בכיס צריך להיות בעבירה גבוהה יותר מאשר זה שמשתמש כי זה שמשתמש זה באמת שימוש עצמי ונגמר הסיפור, מול זה שמחזיק בכיס ואתה לא יודע באמת מה הוא הולך לעשות עם זה, אם להשתמש לשימוש עצמי אז הוא כמו זה שמשתמש בשימוש או שהוא הולך למכור את זה ואז יש פה סוג של סחר.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא הבנתי את ההפרדה ואני אשמח להסבר.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, תרצו להתייחס להבחנה בין החזקה לבין שימוש?

גדעון סער: אני יכול להתייחס כי אני דוגל בזה.

גדעון סער: אני חושב שיש עניין של שימוש במקום פומבי, שכמו שימוש של סיגריה הוא פוגע בבריאות של הזולת.

מיכל מרים וולדיגר: אבל שימוש לא פוגע.

מיכל מרים וולדיגר: זה קצת מפריע לי, שימוש לא פוגע, לגרסתכם.

גדעון סער: ולכן פוגע בבריאות של הזולת, עצם העישון בפומבי.

גדעון סער: זה דבר שונה לגמרי אם אדם מחזיק משהו בכיסו, אני לא חושב שהוא צריך להיות חשוף לאותו גובה קנס, ולכן החלטנו להפחית את הקנס בקטגוריות האלה.

גדעון סער: זה לא אותו מעשה.

גדעון סער: כמו שגם את לא תציעי שיהיה אותו דין למי שמעשן סיגריה במקום אסור לבין מי שמחזיק קופסת סיגריות בכיסו.

גדעון סער: לכן, ההבחנה היא לא מלאכותית.

גדעון סער: החיבור שאת עושה הוא מלאכותי כי את רוצה לפגוע באנשים, בלי קשר אם הם פוגעים בזולת.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

מיכל מרים וולדיגר: ההיפך, אני רוצה למנוע פגיעה.

גדעון סער: לא, מתוך תפיסה פטרונית.

גדעון סער: באותה מידה להגיד, אלכוהול פוגע בבריאות ואני לכן אפגע בכם בגלל העניין הזה.

מיכל מרים וולדיגר: לא.

גדעון סער: זאת תפיסה פטרונית.

גדעון סער: את באה ואומרת, גם אם זה לא גורם שום נזק לזולת, אני רוצה לתת לך את הפגיעה המקסימלית, וזה לא נכון לפי דעתי.

אורי מקלב: אנחנו לא הבנו נכון.

אורי מקלב: הקנס הוא בגלל שהוא מזיק לאחרים או הקנס הוא בגלל שהוא מעשן?

מיכל מרים וולדיגר: גם אני לא הבנתי כי אתם טוענים שזה לא מזיק, אז אני בכלל לא מצליחה להבין את ההפרדה.

גלעד קריב: זאת לא הייתה הטענה.

גדעון סער: יש הבדל בין טענת ההיזק לעצמו, שיכולה להיות באותה מידה טענה לעניין צריכה של אלכוהול, ושהיא פטרונית, לבין הטענה של עישון במקום פומבי, שיכולה לפגוע בזולת, כפי שיש גם בעישון של סיגריה.

גדעון סער: אלה שני דברים שונים.

אורי מקלב: אם הוא עישן לא בפומבי, הוא לא יקבל קנס?

גדעון סער: מופחת, בגובה שצוין.

גדעון סער: יצרנו הבחנה כי אנחנו לא חושבים שזה אותו דבר.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא מופיע.

מיכל מרים וולדיגר: בתקנות יש 1,500, לא כתוב.

גלעד קריב: יש הבחנה בין מקום פרטי לבין מקום ציבורי.

קריאה: יש נוסח חדש.

מיכל מרים וולדיגר: לא ראיתי את הנוסח החדש.

אורי מקלב: במקום פרטי יחד עם חבורה של בני 19.

קריאות: - - -

גלעד קריב: מכובדיי.

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל, אנחנו גם לא רואים אותך, מייד נעבור אלייך.

מיכל מרים וולדיגר: אם אדם מעשן בחבורה בתוך הבית שלו, כשמתוכם תשעה לא רוצים עישון והוא מעשן, זה נקרא פומבי?

מיכל מרים וולדיגר: זה נקרא שהוא לא פוגע באחרים?

גלעד קריב: לא, לא.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, איפה אתה שם את ההבחנה בין מה פוגע באחרים ומה לא פוגע באחרים?

גלעד קריב: א', לגוף התקנות יש הבחנה.

גלעד קריב: יש רשימה מה נחשב כמקום ציבורי, היתר זה מקום פרטי.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, את רוצה להתייחס?

גלעד קריב: התייחסות לנושא ההחזקה והשימוש, אם את מעוניינת.

יפעת רווה: אז קודם כול, באמת יש הבדלים כפי שהשר ציין.

יפעת רווה: השימוש במקום ציבורי – גם שימוש וגם במקום ציבורי זה 1,000 שקלים חדשים.

יפעת רווה: ההחזקה לצריכה עצמית זה 500 שקלים חדשים לפי המוצע, בין אם זה בפנים ובין אם זה בחוץ.

יפעת רווה: שימוש במקום שהוא לא ציבורי זה גם 500 שקלים חדשים.

יפעת רווה: מבחינת ההגדרה של מקום ציבורי, זאת לא הגדרה שהיא לגמרי זהה לחוק עישון במקומות ציבוריים מפני שגם רחוב או פארק – פה אני כן רוצה לחבר את זה להמלצות של הצוות כי ההמלצות של הצוות היו שלפחות בשלב הראשון יהיה איסור גורף על שימוש במקומות ציבוריים, וזה לא רק בגלל העניין הבריאותי כי יש אנשים שלא רוצים להיחשף לקנביס, לא רוצים לחשוף את הילדים שלהם גם מבחינת הנראות.

יפעת רווה: ולכן ההבחנה שנעשתה – שוב, זה בהמלצה הסופית כשתהיה הסדרה בין פרטי לבין ציבורי, ולכן באופן חלקי זה תואם את זה.

יפעת רווה: יש קנס גם על מקום פרטי ויש קנס גם על החזקה לצריכה עצמית, אבל לפי המוצע הוא מופחת.

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל, ביקשת להתייחס לשאלה של חברת הכנסת וולדיגר?

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, רצית לשאול שאלה?

אורי מקלב: אני רק לא שאלתי לגבי הצריכה האישית, האם זה לא מותנה גם בכמות של צריכה אישית?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: יש הגדרה.

נועה ברודסקי לוי: כן.

נועה ברודסקי לוי: זה מוגדר בפקודת הסמים המסוכנים, זה משהו שלא משתנה כאן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו שמענו את התייחסויות חברי הכנסת.

גלעד קריב: היועצת המשפטית של הוועדה תעיר מספר הערות שתחדדנה סוגיות שעולות מתוך התקנות, נפנה אז למשרד לביטחון פנים ולמשטרת ישראל, נחלוף על פני המשרדים הממשלתיים ונשמע את ההתייחסות שלהם.

נועה ברודסקי לוי: שלום לכולם.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מציעות שכן נקבל קודם כול נתונים מסודרים גם ממשטרת ישראל וגם משירות המבחן, גם על מספר הדוחות ומספר כתבי האישום שהוגשו בתקופת הוראת השעה, ולגבי קטינים, מספר תיקי הט"מ, הטיפול המותנה, שנפתחו וכתבי האישום שגם הוגשו כלפי קטינים.

גלעד קריב: מה מהדיווחים הללו נדרש במסגרת הדיווח העיתי ולאיזו ועדה בכנסת?

נועה ברודסקי לוי: לוועדת רווחה ובריאות.

גלעד קריב: והם נמסרו?

נועה ברודסקי לוי: חלקם נמסרו, למיטב ידיעתנו, כן.

נועה ברודסקי לוי: נמסרו למיטב ידיעתנו שני דיווחים.

נועה ברודסקי לוי: גם מוצע שנקבל נתונים משירות המבחן לגבי הטיפול בקטינים, מספר קטינים שמגיעים לטיפול, וקצת לשמוע גם כן על מה שנעשה איתם ועד כמה משתפים פעולה, ובכלל לשמוע איזה תוכניות טיפול ושיקום יש למשרד הרווחה לעניין התמכרויות.

נועה ברודסקי לוי: מוצע גם שהוועדה תדון במשמעות של העבירות המינהליות.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים על עבירות שנשארות עבירות, האכיפה שלהן בעצם הופכת להיות מינהלית.

נועה ברודסקי לוי: זה איזשהו מודל ביניים ומוצע כן לשמוע מגורמי המקצוע מה חושבים שיהיו ההשלכות הציבוריות של המהלך הזה, וכן מוצע לשמוע האם בכל זאת יש איזשהן תוכניות לאמץ מתוך הדוח של הצוות הבין-משרדי לעניין חינוך והסברה על נזקים, המענים הטיפוליים והנפשיים שהומלץ עליהם ותוכניות השיקום, וגם אם יש צפי לאיזשהו מחקר מלווה בעניין.

נועה ברודסקי לוי: נושא החריגים, בהחלט נושא מאוד מורכב כאן.

נועה ברודסקי לוי: הנושא של החרגה של קטינים, מצד אחד יש כאן את גורמי המקצוע, את שירות המבחן והמשטרה שטוענים שנדרש טיפול לאותם קטינים ושללא החרב של ההליך הפלילי לא יהיה שיתוף פעולה, ושגם בעצם המהלך הזה של עבירות מינהליות לא מותאם לחול על קטינים שנדרשים לשלם קנס.

נועה ברודסקי לוי: וכן, מה שעולה מתוך דברי ההסבר זה שצפוי להיקבע איזשהו הסדר מיוחד במסגרת הנחיות של היועצת המשפטית לממשלה בנושא הזה.

נועה ברודסקי לוי: מצד שני, בהיבט העקרוני יש כאן באמת מהלך מאוד דרמטי ויוצא דופן, וזה מורכב ותקדימי שעל קטינים בעצם יחול איזשהו הליך פלילי גם בפועל, ששונה ממה שחל על בגירים.

נועה ברודסקי לוי: זה נוגד את כל תפיסת החקיקה לגבי נוער ואנחנו חושבים שכן נכון לבחון דרכים אחרות כן להשיג את אותו טיפול מצד שני אבל שזה לא יהיה תוך החרגה מתוך מה שחל על כלל הציבור.

נועה ברודסקי לוי: מוצע שנשמע מה ההשלכות של הרישום הפנים-משטרתי גם לגבי תיקי ט"מ שיש היום.

גלעד קריב: תיקי ט"מ, מה זה?

נועה ברודסקי לוי: טיפול מותנה.

נועה ברודסקי לוי: אלה תיקים שנפתחים.

נועה ברודסקי לוי: זה פחות טוב מהסדר מותנה שכן קיים בסדר הדין הפלילי.

נועה ברודסקי לוי: תיקי טיפול מותנה לא מוסדרים בחוק היום בכלל.

נועה ברודסקי לוי: אלה תיקים שבעצם מתנים את אי פתיחת התיק בכלל באיזשהו טיפול שמקבל הקטין.

נועה ברודסקי לוי: אני מציעה שכן נשמע יותר מהמשטרה ומשירות המבחן.

נועה ברודסקי לוי: לפי מה שנמסר לנו, אין רישום בכלל אבל כן רצינו לשמוע, לוודא שזה לא עובר לצה"ל וגם לשמוע מה יהיה עם הרישום עכשיו.

נועה ברודסקי לוי: בתקופת הוראת השעה, הקטינים בנושא הזה, למרות שהם הוחרגו מההסדר הכללי, כן הרישום שלהם נעשה במרשם המיוחד, וכאן אם הם מוחרגים, הם מוחרגים באופן - - -

קריאה: כן הייתה אפשרות העברה.

נועה ברודסקי לוי: הייתה אפשרות העברה, אבל עדיין, ככלל זה היה בתוך המרשם המיוחד וכאן בעצם חוזרים לתוך הרישום הפלילי הרגיל.

נועה ברודסקי לוי: בכל מקרה כמו שאמרתי, מוצע כן לחשוב על פתרונות אחרים שלא יחריגו אותם ועדיין תהיה אפשרות להפנות אותם לטיפול.

נועה ברודסקי לוי: עוד מוצע, כמו שכבר עלה כאן, באמת לדון בהחרגה של הקבוצות האחרות – של חיילים, של אסירים, של אותם משרתים בשב"ס ובמג"ב – ובהצדקה להחריג אותם ובהצדקה להחיל עליהם גם את הנושא של הרישום הפלילי שנשאר איתם גם אחר כך.

נועה ברודסקי לוי: חשוב גם לדון באמת במעבר, גם בשינוי בגובה הקנס וגם כמו שעלה כאן, בהבחנה בין שימוש לבין החזקה.

נועה ברודסקי לוי: חשוב לציין בהקשר הזה שבאמת השוני המרכזי בין מה שקיים היום בהוראת השעה לבין טיוטת התקנות הוא שבהוראת השעה הייתה בעצם אכיפה מדורגת, זאת אומרת שתי עבירות ראשונות בלבד, אחר כך כבר מעבר להסדר מותנה ואחר כך לכתב אישום.

נועה ברודסקי לוי: פה מדובר על כך שגם אם יש עבירות חוזרות, בעצם גובה הקנס נשאר.

נועה ברודסקי לוי: כמו שעלה כאן כבר, גם שאלות לגבי העניין של כתב אישום על ידי תובע, בעצם מה שיקול הדעת, מתי כן בכל זאת יחשבו שנכון להגיש כתב אישום.

נועה ברודסקי לוי: עוד שאלה שעולה כאן לגבי הנוסח של התקנות בהקשר הזה זה באמת הנושא של מקום ציבורי.

נועה ברודסקי לוי: ההגדרה היא קצת מורכבת ולא עד הסוף ברורה, ובגלל שאנחנו מדברים בכל זאת על עבירות, יש חשיבות מאוד גדולה שזה יהיה מאוד ברור, מה ייחשב כציבורי, מה ייחשב כמקום פרטי.

גלעד קריב: סוגיית העישון ברכב הפרטי, בתקווה לא תוך כדי נהיגה.

נועה ברודסקי לוי: זה גם בהחלט נושא שמאוד מטריד, האם זה ייחשב כמקום פרטי.

גלעד קריב: למה אני צריך להבהיר את זה?

גלעד קריב: קצת מוזר.

נועה ברודסקי לוי: זה גם באמת נוגד את המלצות הצוות, בעצם דווקא לטפל בכל הנושא של מניעת נהיגה תחת השפעה.

נועה ברודסקי לוי: כמובן, זאת עבירה פלילית בפני עצמה, ועדיין יש קושי עם זה שזה פה ייכנס דווקא כמשהו מקל יותר.

זאב בנימין בגין: נועה, אין הבדלה במקום אחר בחוק בין מקום פרטי?

נועה ברודסקי לוי: בחוקים שונים יש הבחנות שונות בהתאם לנושא.

נועה ברודסקי לוי: יש גם את הנושא של בית מגורים, שמוסדר וחוזר על עצמו בהרבה מאוד מקומות חקיקה, אבל השאלה – אני מבינה שרצו משהו יותר רחב – זה מעורר שאלות גם מבחינת הנוסח וגם באמת האם רוצים להחיל הקלה דווקא במקום כמו רכב.

נועה ברודסקי לוי: דבר נוסף זה הנושא של המרשם המיוחד.

נועה ברודסקי לוי: כמו שאמרנו, בעצם עבירות מינהליות נרשמות בגוף האוכף.

נועה ברודסקי לוי: אז קודם כול, זאת שאלה כאן מי הגוף האוכף, לכאורה זה תחת משרד הבריאות, וכאן לפי מה שאנחנו מבינים מתכוונים להעביר את זה כן להמשך אכיפה של המשטרה.

נועה ברודסקי לוי: ועדיין, השאלה היא איך יתנהל הרישום ומי יהיה זכאי לקבל מידע ממנו.

נועה ברודסקי לוי: בתקופת הוראת השעה היה מוסדר מאוד בבירור בחוק איזה גופים יכלו לקבל מידע, וכאן בעצם יחולו הוראות של חוק הגנת הפרטיות, שיש שם שיקול דעת של העברת מידע בין גופים וכן חשוב לדעת בסופו של דבר לאיזה גופים זה כן יוכל לעבור.

נועה ברודסקי לוי: זה בהחלט נושא שחשוב גם ללבן אותו.

גלעד קריב: אני רוצה להיות מאוד כן ושקוף בעניין הזה.

גלעד קריב: בקלות היינו סביב הנושא של התקנות והצו יכולים לקיים פה סדרת דיונים במשך המושב כולו כי זה כל הזמן מתכתב עם השאלה הגדולה של הלגליזציה והטיפול המונע, וכו'.

גלעד קריב: שעון החול שלנו מאוד ברור, ולכן אני אומר, אם אנחנו לא ממצים היום את הדיון אז שבוע הבא התקנות והצו יובאו להצבעה מכיוון שאנחנו לא נחזור לאחור, להפללה גורפת.

גלעד קריב: אנחנו נצטרך לבחור במשורה – אני אומר לחבריי חברי הכנסת אבל גם לנציגי הממשלה – את הדברים שאנחנו רוצים כן לראות אם אפשר עוד להתייחס אליהם, ואם לא, לפחות לציין לפרוטוקול שהם יזכו לטיפול.

גלעד קריב: אני חושב שסוגיית הקבוצות המוחרגות היא מהותית, בדגש על הרישום הפלילי של הקבוצות הללו.

גלעד קריב: אני אומר, המענה אולי הוא לא פה אבל חשוב להבין מה הכוונות.

גלעד קריב: סוגיית ההסברה, אני חייב לומר שמתגנבת לליבי התחושה שלא בדיוק ברור איזה משרד ממשלתי מוביל את המאמץ כאן בתחום ההסברה, וגם זה צריך וכדאי שיתברר.

גדעון סער: זה לא נושא שנוגע לצו.

גלעד קריב: לא, אז אני אומר, בסדר גמור.

גלעד קריב: אני לא מתכוון, חד-משמעית, אני אומר.

גדעון סער: הנושא צודק אבל הוא לא - - -

גלעד קריב: חד-משמעית.

גלעד קריב: יכול להיות שמה שיהיה פה זה העברת מקל בין הוועדה שלנו לוועדות האחרות – בין אם זה בריאות, בין אם זה שתי הוועדות שנוגעות בתחום הקנביס – אבל מתחדדת פה השאלה, אם שלוש שנים וחצי או כמעט ארבע שנים, לא היה מסע פרסום רציני, אז אולי שאלה גם מי הגורם הממשלתי האחראי על העניין, וזאת סוגיה משמעותית.

גלעד קריב: אני חושב שהסוגיה של העברת המידע מתוך המרשם המיוחד היא סוגיה משמעותית.

גלעד קריב: לא, אנחנו לא נפתור את הכול עכשיו אבל אנחנו נמצאים פה עם רשימת סוגיות שדורשות עוד מעקב וטיפול, ובמקום שאין אנשים השתדל להיות איש.

גלעד קריב: אם ועדות אחרות לא ירימו את הכפפה, אנחנו ניפגש במושב הבא לדיון מעקב על הדברים האלה.

גלעד קריב: משרד ביטחון פנים, משטרת ישראל, אתם השושבינים העיקריים של משרד המשפטים בעניין.

גלעד קריב: מיודענו עורך הדין בהט, בבקשה.

סנ"צ גלעד בהט: צוהריים טובים.

סנ"צ גלעד בהט: בסוף, מי שצריך לעשות ולבצע את ההנחיות ואת המדיניות החדשה היא משטרת ישראל, ולכן חשוב שנשמע גם את המגבלות והבעיות שאנחנו מעלים.

סנ"צ גלעד בהט: צריך לזכור שהמתווה הקודם, מה שכונה פה מתווה ארדן, שהחל בשנת 2018, הוא תוצאה של הרבה מאוד חודשים של דיונים, שמטרתם הייתה מצד אחד לאפשר מעבר מאכיפה פלילית טהורה לאכיפה של קנסות בצורה מינהלית או לפחות בדמות האכיפה המינהלית, ומן הצד השני להבטיח שתהיה מעטפת מספיק תומכת ומספיק טובה, שתאפשר לא רק את שער הכניסה או הגדרות ברורות מהו שער הכניסה למתווה הזה, אלא גם את כל יכולת הטיפול של משטרת ישראל כדי לעמוד בשינויים המשמעותיים, והשינויים הם משמעותיים, שחלו במעבר בין החוק המקורי, נקרא לו, בין פקודת הסמים בהוראות שבה לבין מודל האכיפה החדש.

סנ"צ גלעד בהט: לדאבוני, השינויים האלה או המעטפת הזאת, לא קורית עכשיו.

סנ"צ גלעד בהט: היא למעשה מתבטלת ב-1 באפריל, עם תום הוראת השעה, ואנחנו חוזרים מבחינה תחיקתית להוראות החוק המקורי, ואין מעטפת שתומכת את היכולת של המשטרה לאכוף במעבר מהחוק המקורי לעבירה מינהלית, ואני אסביר.

סנ"צ גלעד בהט: מעבר למה שדיברו פה ארוכות, ואני לא אחזור על זה, לגבי האוכלוסיות המוחרגות – ואני חושב שגם כמדיניות ובוודאי ובוודאי כצורך שמוביל כחוט השני את המשטרה של לאבחן בין אוכלוסיית הקטינים לאוכלוסייה אחרת, במובן הטיפולי, במובן השיקומי, במובן של אי הרצון להכלילה בתוך מעגל העבריינות שאנחנו יכולים להכליל בגירים שעושים הרבה עבירות אבל על קטינים החשיבה היא אחרת מלכתחילה – הרעיון הוא לא להכניס אותם למעגל העבריינות, למנוע מהם, לעקוב ולוודא שהם נשארים בחוץ, חוזרים לדרך הישר ואנחנו מקבלים אנשים נורמטיביים וטובים לחברה ולא מתייגים אותם.

סנ"צ גלעד בהט: ולכן, גם כל התוספות שהוזכרו פה כמו הטיפול המיוחד – הט"מ, מה שמכונה – הכול כדי מצד אחד לא להכתים את הקטין, לא לתת לו רישום פלילי בשום צורה שהיא, ומצד שני, לעקוב שהטיפול נעשה בצורה מסודרת.

סנ"צ גלעד בהט: הדבר הזה לא נפתר, אדוני התייחס אליו, לכן אני לא אעמיק בו, אבל אדוני התייחס לעניין הזה.

גלעד קריב: אני רק רוצה לשאול כן שאלה בהקשר הזה.

גלעד קריב: מה מתוך הדברים הללו, ניתן לטפל בו לא באמצעות חקיקה ראשית, לשיטתך, אלא באמצעות בעיקר הנחיות מינהליות?

סנ"צ גלעד בהט: במהלך הדיונים הרבים שנעשו כאן בין המשרדים, הוצעו מספר אפשרויות שהן לא כרוכות בתיקון חקיקה.

סנ"צ גלעד בהט: אני חושב שהגענו לאיזשהו מודל.

סנ"צ גלעד בהט: יש מה שנקרא, back and forth, הולכים קדימה ואחורה בעניין הזה.

סנ"צ גלעד בהט: כל פעם יש הצעה ואז מישהו אומר, זה לא מספיק טוב ועוד צריך כך וכך.

סנ"צ גלעד בהט: בסוף, אני חושב שהמשטרה ושירות המבחן ומשרד המשפטים הסכימו על איזשהו מודל, שבמסגרתו, בתוצאה הסופית אנחנו לא מכתימים את הקטין, אנחנו לא פותחים תיק פלילי אבל אנחנו כן מאפשרים איזשהו תהליך שהקטין קודם כול מובא למשטרה, מקבל איזשהו תיק שהוא תיק מותנה מה שנקרא, שהוא לא רישום פלילי, הוא כן מועבר לשירות המבחן.

סנ"צ גלעד בהט: במידה ואנחנו רואים שאין תוצאות גם בפעם השנייה והשלישית, בסוף כנראה נגיע להליך פלילי אבל זה גם במודל הקיים.

גלעד קריב: זאת השגה מאוד חשובה.

גלעד קריב: לשיטתך, מה שאני מבין, גם אם אנחנו מותירים כאן את ההחרגה של הקטינים – ואני אומר, אני אציע להשאיר את הסיפור הזה כהוראת שעה – המשטרה, בכוונתה ביחד עם משרד המשפטים ושירות המבחן, לגבש נוהל ברור שהמטרה שלו זה בעצם להגיע לכלי הפלילי במובן של הרישום ופתיחת תיק רק כמוצא אחרון, כאשר תהיינה תחנות ביניים בדרך.

סנ"צ גלעד בהט: המטרה היא להותיר את המדיניות של משטרת ישראל של אי הפללת קטינים, של בעצם הנתיב הטיפולי, במסגרת נוהל ולא במסגרת חקיקה.

גלעד קריב: האם הנוהל הזה הוא ברמת בשלות כזו שב-1 באפריל, כשעוברים למשטר החדש, יהיה כבר מגובש כהנחיה מינהלית, כנוהל מוסכם על שלושת המשרדים?

סנ"צ גלעד בהט: אני לא יכול לאשר בשם משרדים אחרים, אני מתנצל.

סנ"צ גלעד בהט: אני יכול להגיד שהמשטרה הציעה פתרונות.

סנ"צ גלעד בהט: אני לא יכול לאשר בשם משרדים אחרים, אני חושב שיש פה דעות.

קריאה: יש פער בינינו לבין משרד המשפטים.

יפעת רווה: אנחנו מביאים את זה בפני היועצת וזה כפוף לאישור שלה.

גלעד קריב: אני אומר כך.

גלעד קריב: מבחינתי, מה שמסתמן הוא שאם לא נצביע היום, כדי למצות את הדיון אני אבקש לקבל עדכון לפני ההצבעה.

גלעד קריב: ההצבעה תהיה שבוע הבא, אבל זה נותן לכם כמה ימים טובים לעבוד.

גלעד קריב: אני אבקש לקבל את הנוהל הזה כנוהל ממשלתי מסוכם ומגובש שיוצג לוועדה לפני ההצבעה, אני חושב שזה מתחייב.

גלעד קריב: אם אתם נמצאים לקראת הארץ המובטחת בעניין וצריך פה את עמדתה – אני רואה תנודות ראש סקפטיות - - - אני רק אומר כך.

גלעד קריב: חבריי, אין ברירה.

גלעד קריב: חברותיי, אין ברירה.

גלעד קריב: ב-1 באפריל עוברים למשטר חדש.

גלעד קריב: בלתי נתפסת המחשבה שב-1 באפריל קטינים יקבלו רישום פלילי, הרי זו גם לא כוונתכם.

סנ"צ גלעד בהט: נכון.

גלעד קריב: כמו שהוועדה משנסת מותניים בפגרה ותשב על העניין הזה לפחות פעמיים, שנסו מותניים.

קריאה: משנסים.

גלעד קריב: אני בטוח שאתם עושים את זה.

סנ"צ גלעד בהט: אנחנו בשינוס מתמשך, אדוני.

גלעד קריב: אני יודע, אני יודע.

גלעד קריב: משתנסים ביחד, בצוותא.

סנ"צ גלעד בהט: יש פה אנשים שמשונסים כבר מזה זמן רב.

גלעד קריב: מתחום הפסיכולוגיה הארגונית אני אציין שיש לי תחושה שאם נצביע בעד התקנות, רמת שינוס המותניים תרד, לא בגלל חוסר חריצות אלא כי אתם עסוקים בכל כך הרבה דברים חשובים.

גלעד קריב: אז אני רק מבקש, שככל שאנחנו נצביע לא היום, שיהיה מאמץ למול היועצת המשפטית לממשלה, לפחות להביא ראשית נוהל מוסדר בעניין הזה כי אני חושב שזה דבר מאוד חשוב, שגם יכול להניח דעתם של גורמים כדוגמת הסנגוריה הציבורית, המועצה לשלום הילד, גורמים אחרים שמאוד מוטרדים מהיפוך המגמה הכללי.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להוסיף שאולי כדאי לבדוק באמת אפשרות שזה בכל זאת ייעשה תחת בירור מינהלי, גם אם הוא נעשה בתוך המשטרה, במסגרת אותן עבירות מינהליות, כי אחרת המצב הוא כזה שבעצם הקטינים יובאו לחקירה - - -

גלעד קריב: אבל זה מה ש - - -

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: כי לפי מה שאני מבינה מהמשטרה, למעשה הכוונה היא כן להביא אותם בכל זאת לחקירת משטרה, בניגוד לבגירים שלא נחקרים, ולחקור אותם – אני מניחה שגם באזהרה – ואחר כך להפנות אותם לשירות המבחן.

נועה ברודסקי לוי: עדיין, ההליך הוא חוויה של הליך פלילי.

גלעד קריב: יש אפשרות להפניה לשירות המבחן בלי הפרוצדורה הזאת?

נועה ברודסקי לוי: זה מה שאני אומרת.

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם אפשר בכל זאת למצוא דרך לעשות את זה כבירור מינהלי, תחת כן העבירות המינהליות, גם אם מזמינים אותם למשטרה ומפנים אותם משם לשירות המבחן.

גלעד קריב: אני חייב לומר פה בהקשר הזה, חברתי היועצת המשפטית.

גלעד קריב: אני מאוד מאוד מוטרד ממצב שבו קטין סוחב על גבו איזשהו אות קין שאם הוא היה בן 18 ויום אחד, הוא לא היה סוחב.

גלעד קריב: זה בוודאי דבר שצריך למנוע.

גלעד קריב: סוגיית עוצמת ההרתעה למול קטינים היא בעיניי סוגיה אחרת.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאני מאמץ את העמדה שאין מקום לכלי הרתעה מיוחדים למול קטינים.

גלעד קריב: עוצמת הפגיעה בשימוש בקנביס, לפחות לחלק מן המדענים וחוקרי התנהגות נוער, פוטנציאל הסכנה בשימוש בקנביס בבני נוער הוא יותר גבוה.

גלעד קריב: אז נכון, הסברה וחינוך זה דרך המלך.

גלעד קריב: אף אחד לא מתווכח כאן, זו דרך המלך, ואני מאוד מוטרד מזה שלא ברור לנו מי היה מופקד לעשות את זה בשלוש וחצי שנים של רפורמת ארדן.

גלעד קריב: אבל בצד חינוך והסברה, יש גם משמעות לכלי הרתעה.

גלעד קריב: יש גם משמעות לאמירה זה לא רישום פלילי, אבל בכל זאת לקטינים, אתה – במירכאות – "מסתבך" עם המשטרה, גם למול המסר שמוקרן להורים.

גלעד קריב: אז אני אומר, כל עוד אין רישום פלילי, כל עוד המשטרה באמת על דעת היועצת המשפטית לממשלה ויש נוהל ברור, לפחות לתקופת הוראת השעה, יכול להיות שזאת התחלה טובה.

גלעד קריב: נקבל דיווחים עיתיים, נבין.

סנ"צ גלעד בהט: זה בדיוק הכיוון, אדוני.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אם זה בדיוק הכיוון אז בואו נסגור את הכיוון הזה ונדע שב-1 באפריל הכיוון הזה חקוק בסלע, לא כתקנה ולא כחוק אבל לפחות כהנחיה מינהלית של המשרדים הרלוונטיים.

סנ"צ גלעד בהט: אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות, אדוני.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אני מבין שגם יש סוגיית החזקה והשמדה שמטרידה אתכם מאוד.

סנ"צ גלעד בהט: בדיוק.

גלעד קריב: וגם עליה אני מראש שואל, לפני שאתה מציג אותה, האם אין דרך לטפל בזה, כן לגשר על הפער של החקיקה הראשית, או באמצעות התקנות או באמצעות תקנות אחרות.

גלעד קריב: האם אין פתרון תחיקתי לנושא ההשמדה?

סנ"צ גלעד בהט: אני אומר לאדוני, במסגרת מבצע השינוס אנחנו גם פה חשבנו הרבה מאוד על אפשרויות.

סנ"צ גלעד בהט: הבעיה שהחוק בעניין הזה, לפחות כמו שהוא היום, מחייב נקיטה במספר הליכים, כגון הגעה לבית משפט, כגון קבלת תעודה לצורך השמדה.

סנ"צ גלעד בהט: בסוף, כשמדברים על קנסות מינהליים, יש ציפייה או יש מה שנקרא הסתברות גבוהה שאנשים יבקשו להישפט, ולכן אתה חייב לשמור את המוצג הזה, וכאשר אתה רוצה להשמיד אותו, בניגוד לפתרון הנכון והמקובל שניתן בהוראת השעה, שבמסגרתו במידה ואדם שילם את הקנס או לא הודיע שבכוונתו להישפט, אפשר להשמיד את הסם ללא צורך בהגעה לבית משפט, ברישומו כמוצג, בקבלת תעודה ממעבדה.

סנ"צ גלעד בהט: הדבר הזה יוצר עומס מטורף על המשטרה, ואני אומר את זה בצורה ברורה, יהיה מאוד מאוד קשה לאכוף עבירות מינהליות בצורה כזאת.

גלעד קריב: בגלל סוגיית ההשמדה.

סנ"צ גלעד בהט: יש פה כמה סוגיות אבל סוגיית ההשמדה היא סוגיה מאוד משמעותית.

סנ"צ גלעד בהט: התחלתי עם הקטינים כי זו בעיניי סוגיה משמעותית מהותית, אבל למשטרה, מבחינת האכיפה, סוגיית ההשמדה היא מאוד מאוד קריטית.

גלעד קריב: עורך דין בהט, אני רק רוצה לומר כי השר התייחס לעניין הזה בפתח דבריו.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה פוליטית שמקרינה על מעשה החקיקה.

גלעד קריב: בעוד שברור לנו שבקונסטלציה הנוכחית, גם במושב הקודם וכנראה במושב הבא, לא ניתן להאריך את הוראת השעה כפי שהיא, אני לא בטוח שאין קונסטלציה פוליטית לתיקון חקיקה שמתעסק עם סוגיית ההשמדה וההחזקה.

גלעד קריב: זאת אומרת, הכוחות הפוליטיים שדעתם לא הייתה נוחה מהמשך הוראת השעה או אי הפללה כללית, אני חושב שדעתם תהיה שונה בעניין ההשמדה וההחזקה מכיוון שזה מסייע לאכיפה.

גלעד קריב: אז יכול להיות שיהיה לנו פה פער של איזושהי תקופה של כמה חודשים, אבל אם משרד הבט"פ ביחד עם משרד המשפטים ייגש למשימה ובעצם יביא הצעת חוק ממשלתית שתאפשר בחקיקה ראשית, גם בקונסטלציה של התקנות והצו הזה, השמדה של ראיות אחרי תשלום קנס וכו', אני חושב שאפשר לפתור את העניין.

גלעד קריב: נכון שייווצר פה פער של חודש-חודשיים ואולי טיפה יותר, שבו תצטרכו למצוא שיקולים אכיפתיים שיעזרו לכם להתמודד עם העניין הזה.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים להפוך את המשטרה למי שאוספת בדלי סיגריות של קנביס במחסן הראיות המשטרתי.

סנ"צ גלעד בהט: זה לא רק זה, אדוני.

סנ"צ גלעד בהט: זה גם את המעבדה, למי שבודקת הרבה מאוד מוצגים כאלה שלא לצורך, וגם את בתי המשפט, למי שיקבל כל יום בקשות להשמדה כצווים שהם מעסיקים אותם.

גלעד קריב: אבל אני חוזר ואומר, יש לסיפור הזה פתרון ולדעתי גם היתכנות פוליטית.

גלעד קריב: פשוט צריך במסגרת אותה מפת דרכים, שנצא ממנה אחרי שנאשר את הדברים, אחד הדברים שצריך לתת מענה – וזו יכולה להיות יוזמת חקיקה של משרד הבט"פ בתיאום עם משרד המשפטים – איך נותנים מענה לסוגיה הזאת.

זאב בנימין בגין: זה לא ייקח כנראה חודש-חודשיים.

זאב בנימין בגין: אין טעם לדבר במושגי זמן כאלה, והפערים ייוותרו זמן לא קצר.

יפעת רווה: נוסח כבר יש.

גלעד קריב: בסדר.

סנ"צ גלעד בהט: בכל מקרה, אדוני, חשוב לי שייאמר גם לפרוטוקול, שאנחנו רואים קושי מאוד משמעותי - -

גלעד קריב: ברור.

סנ"צ גלעד בהט: - - באכיפה, בתנאים האלה ובמגבלות האלה שנוצרו בעניין הזה של חילוט והשמדה.

סנ"צ גלעד בהט: אנחנו גם מפנים את תשומת ליבה של הוועדה לנושא ההבחנה – שהוא נושא יחסית חדש – ההבחנה בין הסוגים השונים של העבירות במובן הזה של ההבחנה בין שימוש לבין החזקה ובין מקום ציבורי למקום פרטי.

סנ"צ גלעד בהט: ההבחנה הזאת לא הייתה קיימת בהוראת השעה, אנחנו סבורים שיש לה הרבה מאוד בעיות אופרטיביות של אכיפה במובן של הגדרה מהו מקום ציבורי, מקום פרטי, עם המחלוקות שיהיו, במובן של בין שימוש ובין החזקה, שיהיה קשה מאוד.

סנ"צ גלעד בהט: דוגמה פשוטה, כאשר אדם, שוטר רואה אותו והוא אומר: רק החזקתי או רק השתמשתי, יש פה ניואנסים שבעיניי, ברמה הפרקטית של עבודת השיטור היומית, מאוד נתקשה לטפל בה.

סנ"צ גלעד בהט: אנחנו חושבים שגם הקנסות, אני רק נותן כדוגמה: היום הקנס המוצע לעבירה של החזקה או לעבירה של שימוש במקום שאינו ציבורי הוא 500 שקלים; לעומת זאת, על עישון, הקנס הוא 1,000 שקלים.

סנ"צ גלעד בהט: אנחנו חושבים שגם במובן של הרתעה, חשוב לשמר הרתעה מסוימת גם באירוע הזה למרות שאנחנו בעצם - - -

גלעד קריב: כשאתה אומר במצב הקיים, זה ברפורמת ארדן, בהוראת השעה, ובעצם זה יתבטל.

סנ"צ גלעד בהט: נכון.

קריאה: עישון במקום ציבורי.

סנ"צ גלעד בהט: כן.

סנ"צ גלעד בהט: עישון במקום ציבורי – 1,000 שקלים.

רפ"ק טל פז: גם עישון סיגריה.

סנ"צ גלעד בהט: אבל פה, ההחזקה היא 500 שקלים, והעישון במקום פרטי הוא 500 שקלים.

גלעד קריב: עורך דין בהט, רק שנבין מה אתה אומר לפרוטוקול.

גלעד קריב: כאן, זה בתקנות החדשות?

סנ"צ גלעד בהט: כן.

סנ"צ גלעד בהט: בתקנות החדשות המוצעות כאן , אנחנו סבורים, אחד, שההבחנה היא הבחנה בעייתית ליישום בשטח, ההבחנה בין מקום ציבורי ומקום פרטי, ובין שימוש והחזקה; נושא שני הוא נושא הגובה ביחס להרתעה.

סנ"צ גלעד בהט: אנחנו סבורים שגובה הקנס, לפחות לגבי העבירות המופחתות של ה-500 שקלים, נמוך מדי.

סנ"צ גלעד בהט: השוויתי את זה לחוק עישון במקומות ציבוריים, זה הדבר השני.

גלעד קריב: צריך בעניין הזה להזכיר.

גלעד קריב: ההגדרה של מקום ציבורי כאן היא הרבה יותר רחבה.

גלעד קריב: בפארק אין איסור על עישון, זה לא מקום ציבורי לעניין עישון.

סנ"צ גלעד בהט: נכון.

סנ"צ גלעד בהט: זה נכון שההגדרה יותר רחבה.

גלעד קריב: שלא יהיה פה איזשהו מסר כאילו יש פה קלות דעת לגבי השימוש בקנביס למול עישון רגיל.

גלעד קריב: הגדרת מקום ציבורי כאן היא הרבה הרבה יותר רחבה מאשר באיסור עישון.

סנ"צ גלעד בהט: בוודאי, בוודאי.

אורי מקלב: אבל בכל אופן יש מקומות ציבוריים רבים שהקנס על סיגריה והקנס על קנביס יהיה אותו דבר, אם לא אפילו יותר.

סנ"צ גלעד בהט: אולי הפוך, יותר נמוך.

גלעד קריב: לא, רק במקרה של החזקה.

רפ"ק טל פז: אם זה החזקה זה יותר נמוך.

גלעד קריב: עורך הדין בהט, אין במדינת ישראל קנס על החזקת סיגריה.

סנ"צ גלעד בהט: נכון, נכון.

גלעד קריב: אז הפער הוא לא בין החזקת סיגריות להחזקת קנביס.

גלעד קריב: הפער הוא בין עישון של סיגריה במקום ציבורי שאסור לעישון לבין החזקה של קנביס בעצם בכל המרחב.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: אבל עישון של קנביס במקום שבו אסור סיגריות.

גלעד קריב: אז זה אותו דבר.

אורי מקלב: אין פער.

אורי מקלב: עישון של סיגריה במקום ציבורי שמוגדר לסיגריה מקום ציבורי, ועישון קנביס באותו מקום, אותו קנס.

חץ-דוד עוזר: קנביס זה 2,000.

קריאה: לא.

קריאה: 1,000.

חץ-דוד עוזר: אפשר לתת את שני הקנסות, אין שום מניעה.

גלעד קריב: לא, אבל חבר הכנסת מקלב צודק.

גלעד קריב: זאת הכוונה של השר המתקין, הוא הסביר את עמדתו, בסדר גמור.

יפעת רווה: לא אמורים לתת פעמיים.

סנ"צ גלעד בהט: אני מסיים בנושא המשאבי, שהוא נושא שגם חשוב שייכנס וגם שייאמר.

סנ"צ גלעד בהט: בסוף, גם ההיערכות ליישום של התקנות החדשות שמוצעות כאן מה-1 באפריל, למשטרה לא ניתן זמן להיערך – לא מבחינה משאבית, לא מבחינת היערכות של הכוחות, של התקינה הנדרשת – וזה דבר שחשוב שייאמר.

סנ"צ גלעד בהט: בסוף אנחנו ביקשנו משך זמן להיערך והדבר הזה לא ניתן.

סנ"צ גלעד בהט: ברור לי שאנחנו נכנסים פה לוואקום של היעדר חוק, מה שנקרא חוק אחר מאשר החוק המקורי.

סנ"צ גלעד בהט: ועדיין, מבחינת אכיפה, צריך להגיד שזה יהווה קושי מאוד משמעותי.

גלעד קריב: כן, אבל עורך דין בהט, בעניין הזה עוד פעם, מדיניות האכיפה של המשטרה תמיד מתכתבת עם המשאבים שיש למשטרה ועם הסד"כ, זה נכון לכל חוק.

גלעד קריב: אנחנו כוועדת חוקה, גם במענה לבקשת הממשלה, לא נאפשר פה זיגזג חקיקתי כדי לתת זמן למשטרה להיערך.

גלעד קריב: על פי סדרי העדיפויות של פיקוד המשטרה, אני מניח בתיאום עם השר – אם הכניסה לאכיפה מלאה של התקנות הללו תיעשה בהדרגה, בסדר, זה קורה בעוד הרבה מאוד תחומים אחרים שהמשטרה צריכה להתכתב עם המציאות הפנימית שלה מבחינת משאבים.

גלעד קריב: אני חושב שהשאלות היותר מטרידות הן השאלות הנורמטיביות.

גלעד קריב: לגבי נושא הקטינים, התחושה שלי שמסתמן פה פתרון כאפשר לטייב את האבסורד שקיים כאן לגבי הקטינים על ידי הנחיות מינהליות, רק צריך לדאוג שיהיו פה הנחיות מסודרות.

גלעד קריב: בסדר, אני אומר רק את דעתי.

חץ-דוד עוזר: אני מתנצל.

גלעד קריב: לא, מותר לך.

גלעד קריב: אל תתנצל.

חץ-דוד עוזר: בהחלט יש פתרון.

גלעד קריב: תיכף נשמע אותך, אני אומר את דעתי.

גלעד קריב: אני לא מאלה שמתיימרים לדבר בשם הקדוש ברוך הוא, רק את דעתי אני אומר.

חץ-דוד עוזר: הוא מדבר דרכך.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: גם את זה אני לא טוען, ממש לא.

גלעד קריב: חוץ מזה, למה אתה עושה את זה לחבר הכנסת מקלב כמה ימים לפני החג?

חץ-דוד עוזר: סליחה, אני מתנצל.

אורי מקלב: לא, אבל זה מתאים.

אורי מקלב: לאווירה של החג זה מתאים.

גלעד קריב: כשהוא אמר שזה מתאים לאווירה של החג הוא לא דיבר על עישון קנביס.

גלעד קריב: אני רק רוצה להבהיר לפרוטוקול – הוא דיבר על משהו אחר.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שבאוכלוסייה החרדית נעשית מערכת הסברה מיוחדת בתקופת פורים על עישון סיגריות – לא לעשן הרבה, דווקא בימים אלה.

גלעד קריב: אנחנו מקווים שזה יהיה לאורך כל השנה ולא רק לקראת חג הפורים.

אורי מקלב: לא, עם דגש מיוחד על חג הפורים כי לפעמים מתירים לעצמם אנשים בחג הפורים ומשם מגיעים לסיגריה ראשונה ומגיעים להרבה סיגריות.

אורי מקלב: לא מזלזלים בעניין הזה.

גלעד קריב: בהחלט שלא.

גדעון סער: מכיוון ששנה, הפך לו להרגל.

אורי מקלב: גם.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: עורך הדין בהט, בעניין הקטינים אני חושב שמסתמן פה גם כיוון, אולי בשילוב הוראת שעה או לא.

גלעד קריב: לעניין ההשמדה וההחזקה, אם אין פתרון תחיקתי – ואני מציע לבדוק אם באמת צריך פה חקיקה ראשית או אפשר למצוא פתרון יצירתי ברמה של תחיקה – אם לא, אז בסדר.

גלעד קריב: אנחנו נסייע.

גלעד קריב: זה לא יגיע לוועדה הזו, אני מניח, אבל לכו לפתרון חקיקתי שמאפשר את ההשמדה וההחזקה.

גלעד קריב: אין פתרון תחיקתי בנושא, עורכת הדין רווה?

יפעת רווה: אנחנו לא הצלחנו למצוא, אולי יש.

יפעת רווה: עשינו כל מאמץ אפשרי ולא אפשרי ולא הצלחנו למצוא.

גלעד קריב: בסדר, אז חקיקה ראשית.

גלעד קריב: אפשר לפתור את זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: גברתי.

רפ"ק טל פז: אני אשמח להשלים.

רפ"ק טל פז: עורכת דין טל פז, מיועמ"ש המשטרה.

רפ"ק טל פז: לגבי ההבחנה בין מקום ציבורי לפרטי, דעתנו לא נוחה עם אי ההגדרה של מקום פרטי.

רפ"ק טל פז: הנושא הזה נבחן במסגרת המתווה של ההסדרה הקודם, שבסופו של יום לא עבר, אבל אנחנו מבינים שאותם מקרים של השטחים האפורים - - -

גלעד קריב: כמו?

רפ"ק טל פז: כמו אוהל בכינרת, אנחנו התדיינו רבות האם זה שטח ציבורי או פרטי ומה יכולת האכיפה שלנו במקומות הללו בדיוק בגלל אותה בעייתיות, כשהסייר, אותו סייר פשוט שניגש ברחוב, לא ידע איך לפעול במובן הזה ולכן אנחנו נבקש הגדרה.

גלעד קריב: ספק ברכות להקל.

גלעד קריב: הסייר לא יודע אם זה פרטי או ציבורי, ייתן דוח כאילו זה פרטי.

גלעד קריב: לא, באמת.

רפ"ק טל פז: בסופו של יום, הדברים האלה צריכים להיות מוגדרים, וההגדרה של "שטח ציבורי" היא הגדרה מאוד רחבה כפי שציינת, אדוני, ולכן אם המטרה היא להקל, אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לידי המחשבה של כל סייר.

גלעד קריב: מה הייתה ההצעה שלכם ומדוע היא לא התקבלה?

רפ"ק טל פז: הבקשה שלנו היא להגדיר בצורה מדויקת את המרחב הפרטי.

רפ"ק טל פז: עד כה העמדה הזאת לא התקבלה.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, יש סיבה להתנגדות להגדרה?

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר, תמיד טוב שתקנות הן יותר ברורות, אבל מי שיושב ומעשן קנביס לא שואל את עצמו: רגע, אם זה מקום פרטי, אז הנזק שווה לי 500 שקל, אבל אם זה מקום ציבורי אז אני לא אעשן כי זה 1,000 שקל.

רפ"ק טל פז: א', אני לא בטוחה.

יפעת רווה: פרטי זה כל מה שלא ציבורי.

גלעד קריב: אם הייתה פה אמירה, כפי שהציעו חלק מהאנשים, שבמקומות פרטיים אין עבירה מינהלית, שעישון קנביס על ידי אדם בביתו זו בכלל לא עבירה, אז אני מבין שיש פה סוגיה דרמטית.

גלעד קריב: אם השאלה אם הוא מקבל קנס של 1,000 או קנס של 500, אז יהיו כמה מקרים, ובתי המשפט, הם יידרשו לזה, יטייבו את ההגדרה, ואתם תוציאו הנחיות מינהליות מה זה פרטי.

גלעד קריב: לא שברור לי למה לא להכניס הגדרה יותר ברורה, אבל בסדר.

יפעת רווה: אפשר לטייב את ההגדרה של מקום ציבורי אם יש עליה ביקורת, אבל פרטי זה כל מה שהוא לא ציבורי.

יפעת רווה: אני לא מבינה את הצורך בהגדרה נפרדת, שאז יישאר ואקום באמצע.

גלעד קריב: האם היה שיג ושיח לטיוב ההגדרה של מה זה ציבורי?

גלעד קריב: אני נותן את הדוגמה של הרכב כי חבריי בייעוץ המשפטי הציגו את הדוגמה הזאת.

גלעד קריב: מה דינו של עישון כשחבורת נערים מעל גיל 18 נוסעת, וחלק מהם מעשנים בתוך הרכב?

יפעת רווה: זה עלה.

קריאה: הם ילכו לכלא.

רפ"ק טל פז: אנחנו שאלנו לגבי רחוב וטרם נענינו.

יפעת רווה: סליחה, לא נכון.

יפעת רווה: אנחנו הכנסנו במפורש.

גלעד קריב: איך רחוב לא כתוב?

רפ"ק טל פז: ולגבי רכב?

יפעת רווה: ההגדרה החדשה – אני גם שלחתי – כל מקום המיועד לציבור, לרבות רחוב, בעקבות ההערה שלכם.

רפ"ק טל פז: לפי ההגדרה הזאת, רכב זה פרטי, אוהל זה פרטי.

יפעת רווה: אוהל זה פרטי, נכון.

גלעד קריב: לא, אבל זה בסדר בתקנות.

גלעד קריב: אם מגיעים לרמת האוהל בכינרת, אפשר לחשוב גם על סוכה במדבר.

גלעד קריב: אנחנו לא נכתוב בתקנות 4,000 מקומות.

אורי מקלב: אבל איך אתה יכול לקרוא לאוהל מקום פרטי?

אורי מקלב: אוהל במקום ציבורי, זה נהפך למקום פרטי?

יפעת רווה: קודם כול, גם בית הוא במקום ציבורי אבל הבית הוא פרטי.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: בית הוא בשטח פרטי.

אורי מקלב: אני לא מכיר בית בשטח ציבורי.

שמחה רוטמן: יש הרבה בתים בשטח ציבורי, זה קשור לסוגיית האכיפה והדברים האחרים.

אורי מקלב: איך אפשר להגיד באמת, והדוגמה שנתן היושב-ראש, סוכה, וגם אוהל?

אורי מקלב: מה ההגדרה של אוהל, אני גם עוד לא יודע, אבל נניח שיש לו כמה יריעות.

גלעד קריב: במסכת סוכה אפשר סוכה על ראש גמל.

אורי מקלב: זה מרתיע אותי יותר.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול, עכשיו מבחינת הרציונל החקיקתי.

גלעד קריב: מצד אחד, אני לא חושב שזה דבר שמעכב.

גלעד קריב: בסדר, יש אי בהירות מסוימת.

יפעת רווה: אפשר לדייק את זה.

גלעד קריב: למה לא הלכנו פה על הגדרות יותר ברורות שעושות באמת את ההבחנה בין דירת מגורים לבין כל היתר?

יפעת רווה: הייתה אפשרות כזאת.

גדעון סער: זה לא רק דירת מגורים.

גדעון סער: אני חוזר לסוגיית ההחזקה.

גדעון סער: אם יש החזקה ללא שימוש במקום פומבי, התפיסה היא שזה לא מעשה שהוא שווה ערך לעישון בפומבי.

גלעד קריב: לא, זה ברור לי, אבל רק שאלת ההבחנה בין הפרטי לציבורי, עולה פה איזשהו קושי בהגדרות.

גדעון סער: אם ניתן למצוא משהו יותר מדויק, אין לי התנגדות.

אורי מקלב: אדוני השר, האם לדעתך אוהל בחוף הים זה נקרא מקום פרטי?

גלעד קריב: מכובדיי, יש לנו עוד הרבה דוברים.

אורי מקלב: אני שואל את השר שאלה.

גלעד קריב: אני רק רוצה להציע לעניין הזה, אם יש עוד מקום לבחון את ההגדרה כדי לטייב טיפה את הנוסח, לאו דווקא עכשיו.

יפעת רווה: אנחנו בוחנים כל הערה נקודתית.

יפעת רווה: עובדה שרחוב נאמר לנו, אנחנו הוספנו.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אז בבקשה.

רפ"ק טל פז: אין בעיה, אדוני, רק באמת לשקף לכם את הפניות שמגיעות לשר אצלנו, שגם במרחב הפרטי, שבאמת ברור לנו, כמו דירת מגורים, גם אז בעצם אנשים מתרעמים על עישון קנביס במרפסות שפוגע בבריאות הציבור ובריאות הילדים, שהם חולים.

רפ"ק טל פז: אנחנו מבינים שגם כשזה מוגדר ברחל בתך הקטנה אנחנו נכנסים לפינות האלה.

גלעד קריב: ברור, אבל חייבים, כדי שלא ייווצר פה רושם מוטעה.

גלעד קריב: הדיון שלנו הוא לא בין מקומות שבהם אין עבירה מינהלית לבין מקומות שבהם יש.

גלעד קריב: נכון, גם בעישון במרפסת בבית הפרטי שלך, העבירה המינהלית שרירה וקיימת.

גלעד קריב: המשטרה, במסגרת סמכויותיה, קובעת את סדרי העדיפויות באכיפה.

גלעד קריב: אז המשטרה יכולה לומר לעצמה, למרות שבפארק זה 1,000 ובמרפסת בבית הפרטי זה 500, אנחנו יותר רגישים לתלונות של שכנים שחבורה צעירה התמקמה להם מתחת למרפסת שלהם ומעשנת, אז לכו תאכפו בעיקר תלונות מהסוג הזה.

רפ"ק טל פז: אדוני, ברור, מדיניות אכיפה, ברור שהיא תותאם למציאות הקיימת אבל חשוב להדגיש שההגדרות תהיינה ברורות.

רפ"ק טל פז: לגבי העברת מידע מהמרשם, אנחנו נדרשנו לסוגיה הזאת, הצפנו את זה בפני משרד המשפטים.

רפ"ק טל פז: מה שנאמר לנו זה בעצם לפעול לפי חוק הגנת הפרטיות, מה שאומר שכל משרד ממשלתי או גוף כזה או אחר שיבקש את המידע, יצטרך לפעול בהתאם ולהגיש לנו את טופסי הא', לקבל את המידע, אנחנו נבחן את זה בהתאם לתכליות, נאשר או נסרב בהתאם לבקשה.

גלעד קריב: כן, רק שלא יהיה מצב שאנחנו מגלים פתאום שהגנת הפרטיות בעידן הרישום הפלילי הייתה יותר גבוהה מהגנת הפרטיות על המשתמשים שעברו על התקנות בעידן הרישום במאגרים הנפרדים.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: כי זו עוד פעם תוצאה שהיא אבסורד.

רפ"ק טל פז: הבחינה היא שונה.

רפ"ק טל פז: אני מזכירה שזה וולונטרי וזה מתחדש כל חמש שנים, אז כל התהליך הוא לגמרי שונה בחוק הגנת הפרטיות.

קריאה: אבל מה הקריטריונים?

גלעד קריב: אנחנו יודעים שהוא שונה.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר, אי אפשר אבל לקבל תוצאה שבה אנחנו מנמיכים את הרף הנורמטיבי מפלילי למינהלי והתוצאה שלא פיללנו אליה זה שעכשיו כל גוף שלטוני יכול לקבל מידע אם אדם עישן קנביס ושילם קנס או לא.

גלעד קריב: זאת לא כוונת השר המתקין, בוודאי שלא.

רפ"ק טל פז: בטוח לא.

נועה ברודסקי לוי: בכל זאת, אני כן חושבת שאם עדיין אנחנו מדברים גם על עבירה, גם במרחב הפרטי וגם במרחב הציבורי, יש חשיבות לזה שהדברים יהיו ברורים ולכן אני חושבת שכן כדאי לנסות ולהמשיך לדייק את ההגדרה.

גלעד קריב: זה מה שאמרנו.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו חשבנו על בית מגורים, שגם חוזר על עצמו בחקיקה בהרבה מאוד מקומות, זה משהו שהוא מקובל.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר, אני מאוד מקפיד בדיונים על ההבחנה בין חקיקה לבין תחיקה.

גלעד קריב: תחיקה היא מעשה ממשלתי שאנחנו מאשרים, ולכן בעיניי, הדיון בטיוב התחיקה הוא שונה מדיון של הוועדה בנושא החקיקה.

גלעד קריב: כשעולה סוגיה, ויש אפשרות לטיוב, אני תמיד מעדיף לגלגל את הכדור בחזרה למקום הטבעי שלו, משרדי הממשלה, בעזרת הייעוץ המשפטי של הוועדה שתמיד טוב שמישהו גם רואה את הדברים מהפרספקטיבה של הבית הזה, אבל בסדר.

יפעת רווה: אנחנו מוכנים לכל הערה.

גלעד קריב: ככל שלא נצביע היום, אז א', נצביע בשבוע הבא, אבל אז זה נותן לנו עוד כמה ימים.

גלעד קריב: המשטרה ואתם תטייבו את ההגדרה, אם זה על דעת השר; השר הוא המתקין של התחיקה.

גלעד קריב: ואני אומר מראש.

גלעד קריב: יש דברים בעיניי שהם מצדיקים אמירה בלי זה אי אפשר.

גלעד קריב: עדיף שיהיה יותר ברור ההגדרה אבל לא בגללה אנחנו נישאר ב-1 באפריל.

אורי מקלב: אני עדיין לא קיבלתי תשובה לגבי אוהל בפארק, במקום ציבורי בחוף הים, שיריעותיו מקופלות, האם זה נחשב בתוך מקום פרטי.

אורי מקלב: יושבים עשרה איש בתוך אוהל.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שהבקיאות של חבר הכנסת מקלב לגבי עישון - - -

גלעד קריב: זה פלפול, זה שיטת הפלפול.

אורי מקלב: הרי זה לא פרטי.

אורי מקלב: אם היה פרטי, היה אסור להקים אוהל.

אורי מקלב: אוהל, יש לו הגדרה.

אורי מקלב: מותר להקים אותו בפארק בגלל שהוא משהו שהוא זמני והוא לא משהו קבוע והוא לא משהו פרטי, אחרת היה אסור להקים במקום ציבורי.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, חבר הכנסת מקלב צודק באמירה שבאמת אפשר לקחת פה – אוהל זה פרטי אבל גזיבו זה ציבורי כי דפנותיו פתוחות.

גלעד קריב: בסדר, נסו לטייב את זה.

אורי מקלב: מתחת לסככה בחוף הים, מה זה?

יפעת רווה: אין בעיה, אנחנו נתייעץ.

שמחה רוטמן: מה דינה של חושה?

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל, אנחנו נעבור אליה עוד פעם ואז חבר הכנסת מקלב, ואז אנחנו עוברים ממשרד הבט"פ והמשטרה למשרד הביטחון.

גלעד קריב: אני רק רוצה לציין, עורך הדין בהט – ונמצאת פה גם יועצת השר, או שהיא כבר יצאה – כעיקרון אבל השר מברך על התקנות האלה, בסדר?

גלעד קריב: חשוב לומר, האמירות של המשטרה חשובות, אנחנו רושמים אותן, ננסה לטייב את הדברים.

גלעד קריב: ברור לנו מה מפת הדרכים אבל אני שוחחתי אתמול עם השר לביטחון פנים.

ענת מססה קינן: השר נענה בחיוב לבקשת שר המשפטים.

גלעד קריב: זה חשוב לומר לפרוטוקול.

ענת מססה קינן: עם זאת, אנחנו בוחנים גם את הנושא התקציבי כי אני מבינה שיש היבט תקציבי ואנחנו נושאים מבחינה משרדית.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: זה לא בסמכות הוועדה.

גלעד קריב: זה שייך לוועדת כספים, לשמחתי.

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל, בבקשה, אחריה חבר הכנסת מקלב.

שרן השכל: חשוב לי לומר כמה דברים למשטרה.

שרן השכל: חשוב שהם יעשו איזשהו סוג של סוויץ' משום שזה לא משנה אם זה מגיע עכשיו או גם יגיע בשלב מאוחר יותר.

שרן השכל: מדיניות הממשלה, כפי שהיא הוחלטה גם בוועדת שרים לענייני חקיקה, כפי שהוסכמה גם כן בהסכמים הקואליציוניים, היא למעשה לנסות ולהסדיר את עניין הקנביס.

שרן השכל: אם אנחנו היינו פועלים על פי רצונה של הממשלה ושל הקואליציה הנוכחית, חוק אי הפללה היה עובר עוד לפני מספר חודשים, ולכן גם העבירה של שימוש עצמי בקנביס הייתה יוצאת בכלל מפקודת הסמים המסוכנים.

שרן השכל: מבחינה זו אנחנו מבקשים מהמשטרה לאכוף את מה שצריך על פי חוק, לא לבוא ולהחמיר ולא לנסות ולרדוף אנשים שאנחנו לא תופסים אותם כאנשים מסוכנים או לא מסכנים את הסביבה, ככל שאין סכנה לסביבה, ככל שהם לא פוגעים באחרים.

שרן השכל: צריך להבין, גם המשטרה צריכה להבין, שהמדיניות הנוכחית של הקואליציה הנוכחית היא להקל, ולכן כל הניסיונות האלה לבוא ולהגדיר ולהגיד איך אנחנו אוכפים – חבר'ה, אנחנו מעוניינים שאת עניין האכיפה של קנביס בשימוש עצמי תעבירו לסוף סדר העדיפויות.

שרן השכל: יש כל כך הרבה דברים שהם דחופים לנו, לממשלה הנוכחית לטפל בהם – כמו הפשיעה במגזר הערבי, כמו הפשיעה החקלאית, כמו כל המהומות שקורות בערים, כל מה שראינו לאחרונה – כל כך הרבה דברים.

שרן השכל: הנושא של צרכני קנביס, כשבאים ומדברים על משאבים, על יכולת אכיפה, בעצם המשמעות של התקנות האלה ושל ניסיונות העברת החקיקה היא להעביר גם מסר ברור למשטרה – חבר'ה, תעבירו את זה לסוף סדר העדיפויות.

שרן השכל: זו לא עבירה שפוגעת בציבור, זאת לא עבירה שפוגעת בחברו, זה לא שוד, זה לא רצח, זה לא גניבה, הם לא פגעו פה באנשים אחרים.

שרן השכל: ולכן, אני חושבת שהניסיון הזה כל פעם להחזיר את זה – להחמיר, ואיך אנחנו מחמירים ומחמירים – לא, אנחנו מנסים למצוא את הדרך לשחרר, ואם הייתה לנו היכולת החקיקתית זה היה בכלל נראה אחרת.

שמחה רוטמן: אורי, הדרך היחידה לדאוג שהקנביס ייאכף זה אם החרדים בבני ברק יתחילו לעשן קנביס ואז נראה איך המשטרה באה, רודפת אחריהם, ואז זה יהיה מסודר.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל, תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

סנ"צ גלעד בהט: רק מילה, אדוני, בעקבות דבריה של חברת הכנסת.

סנ"צ גלעד בהט: אני אומר, בסוף המשטרה היא מבצעת מדיניות.

סנ"צ גלעד בהט: אם הכנסת והממשלה רוצה לא לאכוף, שתבטל את העבירה, אנחנו לא אוכפים עבירות שלא קיימות.

סנ"צ גלעד בהט: כשיש עבירה והמשטרה מקבלת הנחיה לאכוף אותה, יש פה עבירה, אנחנו צריכים לאכוף אותה, צריך גם לתת לנו את הכלים לאכוף אותה.

סנ"צ גלעד בהט: אי אפשר לדבר בשני כובעים.

סנ"צ גלעד בהט: מצד אחד להגיד יש עבירה, אנחנו לא מבטלים אותה; מצד שני, תאכפו אותה ואין לכם את הכלים.

שמחה רוטמן: וזה בדיוק מה שהממשלה עושה בנושא הזה.

גלעד קריב: עורך דין בהט, אבל אין פה חידוש.

סנ"צ גלעד בהט: אבל כיוון שהביקורת הופנתה כלפי המשטרה על זה שאנחנו מקלים ומחמירים, אנחנו לא מקלים ומחמירים.

סנ"צ גלעד בהט: אנחנו מבצעים את עבודתנו, וזה לאכוף את החוק הפלילי.

סנ"צ גלעד בהט: זאת עבודתנו.

גלעד קריב: א', חברת הכנסת השכל, זה בסדר גמור שהיא אומרת את דעתה לגבי סדרי העדיפויות של המשטרה, זה תפקידה.

שרן השכל: אבל גם כאשר הממשלה – ובתקנות כתוב, לעניין האוהלים שהקנס הוא 500 – לא מובנת לי השאלה הזאת מדוע המשטרה מבקשת להעלות את זה ל-1,000 כמקום ציבורי.

גלעד קריב: לא, המשטרה לא ביקשה את זה.

גלעד קריב: המשטרה, חברת הכנסת השכל, ביקשה בהירות טובה יותר או הבהרה טובה יותר של מה כוונת מתקין התקנות ומה כוונת הוועדה כשהיא מאשרת אותן.

גלעד קריב: בסדר גמור, אבל גם בעניין המשאבים, ידידיי מהמשטרה וממשרד הבט"פ, זה לא שאנחנו מחדשים פה חידוש גדול שיש עבירה.

גלעד קריב: העבירה הייתה קיימת, היא קיימת גם עכשיו, היא קצת משנה את אופייה, יש גם מי שיטען שהמשאבים הנדרשים למתכונת האכיפה בהוראת השעה יותר גדולים.

סנ"צ גלעד בהט: זו הטענה.

גלעד קריב: בסדר.

סנ"צ גלעד בהט: החוק הותאם וסדרי הדין הותאמו לעבירה מסוימת.

סנ"צ גלעד בהט: שינו את החוק, צריך להתאים גם את סדרי הדין, זו הטענה.

סנ"צ גלעד בהט: זו בדיוק הטענה.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: בסדר גמור, זה לאו דווקא אומר בהכרח – זה שיש פה תקופת הסתגלות זה ברור.

גלעד קריב: האם יש פה צורך בעוד משאבים, זה אתם תעשו את עבודת המטה, אני לא משוכנע שבהכרח יש פה הטלת נטל מוגבר על המשטרה.

גלעד קריב: יש פה נטל אחר, יש פה נטל אחר למשטרה.

גלעד קריב: עוברים ממסלול אחד למסלול שני.

גלעד קריב: האם יש פה שינוי דרמטי מבחינת נטל האכיפה על המשטרה?

גלעד קריב: בעיניי יש פה דברים גם שמקלים עליכם את הנטל.

רפ"ק טל פז: אדוני, רק עד החקיקה הראשית, שבדיוק לשם אנחנו מכוונים עם כל הנושא של חילוט והשמדה, זה נטל בל יתואר.

גלעד קריב: אבל על זה הסכמנו.

גלעד קריב: יש פה איזושהי לקונה שאף אחד לא אומר שהוא לא רוצה לטפל בה.

רפ"ק טל פז: זה ייקח חודשים ארוכים, שלא לומר מעבר לזה.

גלעד קריב: ככל שתקדימו לפרסם תזכיר חוק בנושא הזה, שיסדיר את נושא החילוט והתפיסה גם בהקשר של עבירות מינהליות על פי אותה מתכונת, נקדם את זה יותר מהר כאן בבית הזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אחרי כן אנחנו ממשיכים עם משרד הביטחון.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אומנם לפי מה שככה נאמר כאן עכשיו בוועדה בחלק האחרון של הדיון, הייתי אולי צריך להיכנס באמת לדיון במישור הפילוסופי האם אדם הוא חופשי לעצמו ורשאי לעשות מה שהוא חושב שטוב לו או לא טוב לו, ומה הזכות שלנו להתערב לאנשים בצריכה שלהם, בעשייה הפרטית שלהם, עוד לפני המקום הציבורי או הסביבתי לגבי הקנביס, גם לגבי סמים קשים יותר, מה הזכות של מישהו לבוא להגיד למאן דהו, אסור לך לעשן ככה ולעשות ככה.

אורי מקלב: זה במישור הפילוסופי.

אורי מקלב: אני בכל אופן לא אכנס לזה אבל אני ודאי גם מגיע ממערכת, אני חי בתוך מערכת של הסתכלות על החיים כערך חשוב ושלא ניתן רק לשיקול דעתו של האדם, והנושא של נשמרתם לנפשותיכם הוא ערך מיוחד מאוד, לא סתם נשמרתם אלא מאוד, ודאי גם על הנפש של עצמו וגם על הנפש של סביבתו.

אורי מקלב: אני רק רוצה לצטט ממה שכתוב בדוח של צוות הוועדה: לעניין הקטינים, נוכח העמדה המקצועית לפיה לקטינים ולצעירים – זה לא קטינים, זה קטינים וצעירים – עד גיל 25, עלולים להיגרם נזקים בריאותיים, פיזיים, נפשיים, חמורים יותר ואף בלתי הפיכים.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, וזו המלצה של הצוות, זה צריך להיות לנגד עינינו מה המשמעות של השימוש או עישון של הקנביס.

אורי מקלב: באופן כללי, בלי להיכנס לפרטים של החוק, החוק הזה מעביר מסר חד-משמעי של הקלה בשימוש, הקלה והתרה.

אורי מקלב: זה לא סתם הקלה, זה הקלה והתרה.

אורי מקלב: זה המסר החמור שיוצא מתוך הצו, מתוך התקנות.

אורי מקלב: וגם עכשיו – ותודה רבה שנתת לי לדבר אחרי חברת הכנסת שרן השכל – פשוט זה נאמר גם בפירוש, שזה בעצם התרה, ממשלה אחרת, תקווה חדשה יש, שהיום המסר למשטרה והמסר לציבור ומסר למצביעים, מסר אחר.

אורי מקלב: אומנם באופן אישי זה לא משתלב לי עם האישים שעומדים בראש תקווה חדשה – לא עם שר המשפטים ולא עם חברי וידידי חבר הכנסת בגין – זה לא מסתדר לי, אבל בסדר, יכול להיות שיש הפתעות בחיים.

אורי מקלב: אני הסתכלתי על זה אחרת, וודאי הדבר הזה במסר בתקנות, זה לא רק לגבי הרישום הפלילי.

אורי מקלב: אם היה רק לגבי הרישום הפלילי הייתי גם מקל בזה כי באמת הם לא אשמים, בגלל שזאת הכוונה.

אורי מקלב: איפה הדוגמה האישית?

אורי מקלב: איזו דוגמה אישית של המבוגר באיזה גיל מותר ולך אסור?

אורי מקלב: אין דבר כזה, הסברה גם לא תעזור, לא תעזור כשהמסר הוא אחר.

אורי מקלב: היא לא תיעשה אחרי שלוש וחצי שנים והיא גם לא תעזור.

אורי מקלב: הדבר הבסיסי זה דוגמה אישית, אז לך עד גיל 25 מותר ולך מתחת לזה אסור?

אורי מקלב: זה לא הולך, אין דבר כזה בחינוך, במסרים, בלי דוגמה אישית הפוכה, וזה מה שקורה וזה המסר, ולא רק ברישום הפלילי.

אורי מקלב: בכל המדרג של העבירות ושל הקנסות זה המסר, ולכן אנחנו נעביר את זה בכותרת, רק בכותרת עבירה מינהלית – אנחנו יושבים כאן בוועדת חוקה, אנחנו יודעים – המסר הוא זריקת פיסת נייר ברחוב, במקום הציבורי, ועישון ושימוש בקנביס זו עבירה מינהלית, על זה אנחנו מדברים פה, 500 שקלים וכו', בעל עסק זה 5,000 שקלים.

אורי מקלב: אני רק רוצה כן להגיד, כיוון שהסבירו הפרעה לסביבה והדוגמה לסביבה, אבל אנחנו שומעים כאן גם את עמדת המשטרה, היא ברורה מאוד ואנחנו מבינים גם מה אנחנו רוצים לתת.

אורי מקלב: יש לי הרבה עצות בנושא הציבורי והלא ציבורי.

אורי מקלב: אנחנו ידענו לאבחן אפילו בקורונה במקום הפרטי בין תא משפחתי ולא תא משפחתי, ידענו להגדיר מה זה נקרא ציבורי פרטי בתוך הפרטי.

אורי מקלב: יש הבדלים, כשאנחנו רצינו לעשות לגבי קנסות ידענו לעשות את זה בקורונה וכאן לא נכנסו לזה ויש כאן מסר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים גם מה זה פרטי בבית הפרטי ומה זה בבית פרטי שזה לא המשפחה והסביבה, ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אני כן רוצה להגיד, וזה לא סותר שאני יכול לתמוך בנושא של הקנביס הרפואי.

אורי מקלב: לפי דעתי, בקנביס הרפואי – גם בנושא הבירוקרטיה, גם בנושאים אחרים – השימוש הרפואי הוא שימוש שצריך לטפל בו, ואם חברת הכנסת שרן השכל מתעסקת בפן החיובי של העניין הזה, שמי שצריך יוכל לקבל את זה, והחששות, שם צריך להגיע להסדר, את זה אני יכול להבין וזה מה שאמרתי שאני יכול לתמוך.

אורי מקלב: מזה עד עכשיו המסר בתקנות האלה הוא מסר ברור.

אורי מקלב: לכן, אני חושב שזה לא סתם, לא רק שזה בא להקל, זה מסר מאוד ברור שלילי, אנחנו בעד השימוש.

אורי מקלב: תגידו את זה, אנחנו בעד השימוש, ואם היינו יכולים היינו מורידים לגמרי את כל הקנסות ואת כל ההגבלות.

אורי מקלב: תודה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: השר ביקש להתייחס.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת מקלב, קודם כול מבחינה עובדתית.

גדעון סער: הקלה – כן, אתה צודק; התרה – אין כאן.

גדעון סער: עובדתית.

גדעון סער: אני נמנעתי עד עכשיו מפולמוס פוליטי כי אני חושב שהוא מיותר, אבל דווקא בקואליציה שאתם הייתם חברים בה - - -

אורי מקלב: - - - אתה הקשבת - - -

גדעון סער: תרשה לי.

גדעון סער: דווקא בקואליציה שאתם הייתם חברים בה חוקק חוק ארדן, שבעצם בלם את האכיפה הפלילית והמיר אותה בקנס.

גדעון סער: אלה העובדות.

גדעון סער: עכשיו לגוף העניין.

גדעון סער: התפיסה שלנו היא בהחלט שונה.

גדעון סער: אנחנו לא חושבים שהמדינה צריכה להפעיל את כל כובדו של החוק הפלילי נגד אזרחים נורמטיביים.

גדעון סער: כובדו של המשפט הפלילי צריך להישמר לדברים אחרים, וזה לא עניין של להיות בעד או נגד.

גדעון סער: יש הרבה מאוד התנהגויות שאתה לא חייב לצדד בהן אבל אתה לא חושב שהמדינה צריכה להשתמש בכלי של המשפט הפלילי בגינן, וצריך להתחיל להפנים את זה.

גדעון סער: מהעמסה של כל מה שקרה, מהעמסה של הליכים פליליים בכל דבר ועניין על בתי המשפט זה שלגבי הפשעים החמורים אין אכיפה כפי שצריכה להיות, אין ענישה אפקטיבית ומרתיעה מכיוון שבתי המשפט כל כך פקוקים וההליכים נמשכים כל כך הרבה זמן, שבדברים שבאמת אנחנו צריכים בהם הרתעה חברתית, אין את זה.

גדעון סער: לכן, בואו נתחיל לחשוב בראש אחר.

אורי מקלב: והורדת הקנסות?

גדעון סער: בואו נתחיל לחשוב האם אנחנו רוצים להפעיל את המשפט הפלילי על הדבר הזה.

אורי מקלב: אבל אתה מוריד גם את הסכום של הקנסות.

גדעון סער: בסדר, נכון, אני מוריד ואני הסברתי גם מדוע, ואם זה היה תלוי רק בי יכול להיות שהייתי מוריד את זה עוד יותר.

גדעון סער: צריך להבין שאנחנו מסתכלים על הדבר הזה בצורה שונה ואנחנו גם לא מסתירים שאנחנו מסתכלים על זה בצורה שונה, וזה לא אומר, אנחנו מחייבים את זה או אנחנו שוללים את זה.

גדעון סער: יש הרבה מאוד דברים – מותר לאנשים לשתות אלכוהול, אז זה המלצה של המדינה לצרוך אלכוהול?

גדעון סער: לא, זה חירותו של הפרט.

גדעון סער: פה זה עדיין לא נמצא באותו מקום, זה עובר מעבירה פלילית לעבירה מינהלית אבל מה שאמרת, עובדתית לא נכון.

גדעון סער: הקלה כן, והתרה לא.

אורי מקלב: המסר ודאי.

אורי מקלב: אני עדיין לא מבין.

גדעון סער: וזה המסר.

אורי מקלב: כשאנחנו נמצאים בוועדות אחרות יש החמרה לגבי פרסום סיגריות ובעישון סיגריות, אנחנו הולכים עד איסור פרסום בעיתונות היומית, וכאן יש לנו איזה מסר - - -

גלעד קריב: לא, אבל אנחנו לא בסיטואציה הזאת.

גדעון סער: להיפך.

גדעון סער: הרי אין אנלוגיה.

גדעון סער: לא מפרסמים את הדבר הזה, ושאתה צריך עכשיו להתמודד עם הרגולציה.

גדעון סער: פה המחוקק עשה את אותן אזהרות שהוא צריך לעשות על מנת לנסות למזער לציבור ולפרט את הנזק לבריאות שנובע מזה.

גדעון סער: יחד עם זאת, המחוקק לא אסר על עישון סיגריות.

גדעון סער: הוא לא אסר את זה, אלה העובדות.

אורי מקלב: תרשה לי משום שחברת הכנסת שרן השכל הגיבה על דברי המשטרה.

אורי מקלב: אני דיברתי אחריה, ולא סתם.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, מותר לחברת הכנסת השכל.

שמחה רוטמן: מותר לחבר הכנסת להתייחס.

אורי מקלב: אני מדבר שלא בנימוס, אדוני השר?

גדעון סער: אתה מדבר בנימוס, אין לי שום טענה.

גדעון סער: ההשקפות שלנו שונות, אבל אני אומר, אם זה היה כל כך קריטי בעיניכם, למה כשמתווה ארדן עבר בשעתו, וגם בכנסת הקודמת שהייתה הצעה שעברה נדמה לי בקריאה טרומית, יותר רחבה מזאת – בסדר, תמכתם, לא תמכתם, אבל חייתם עם זה.

גדעון סער: חייתם עם זה, בכיף כמו שאומרים.

אורי מקלב: אבל אני התייחסתי למה שאמרה חברת הכנסת שרן השכל שהממשלה הזו היא אחרת.

אורי מקלב: אני התייחסתי לדבריה בעיקר, שהיא באה ואמרה, המסר שלנו של ממשלה אחרת, שמתייחסת לדברים אחרת.

גלעד קריב: הממשלה הזו בקווי היסוד שלה – לא בקווי היסוד, בהסכמים הקואליציוניים אם אני לא טועה – הסכימה להתייחס ולהסדיר את הסוגיה הזאת בצורה יותר מובהקת ממתווה ארדן, שאני מזכיר שנחקק כהוראת שעה.

גלעד קריב: הממשלה הזאת – בכל מקרה, גם אם זה היה באמצעות חקיקה ראשית – הממשלה הזו הייתה חייבת להידרש לסוגיה הזאת ב-1 באפריל.

אורי מקלב: לכן שלחנו אותו לאו"ם, בגלל התקנה הזאת.

שמחה רוטמן: אגב, בהקשר לזה, אדוני היושב-ראש, רק שאלה.

גלעד קריב: חבר הכנסת, שנייה.

גלעד קריב: א', אני חוזר על האמירה.

גלעד קריב: בואו לא ניצור פה גזירה שווה בין סוגיית העישון של מוצרי טבק לבין הסוגיה הזו, יש פה בלבול מושגים.

גלעד קריב: ההגדרה של מקום ציבורי כאן היא אחרת לגמרי.

גלעד קריב: האיסור שמוטל בחוק על עישון הוא הרבה הרבה יותר מצומצם, הוא מצומצם לאין שיעור.

גלעד קריב: הוא מדבר על עישון במקומות ציבוריים מסוימים.

גלעד קריב: אין כאן מקום לגזירה שווה ולכן גם הכלי הפרסומי מטעם הממשלה הוא שונה.

גלעד קריב: מייד, חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: יש לנו עוד עשר דקות ואני רוצה להסביר מה אנחנו נעשה.

גלעד קריב: אנחנו לא ממצים היום את הדיון.

גלעד קריב: התקנות האלה תובאנה שבוע הבא להצבעה אבל אנחנו נקיים עוד דיון שבו יישמעו גם הרשויות השלטוניות וגם ארגוני החברה האזרחית שקולם טרם נשמע.

גלעד קריב: אנחנו נודיע היום מתי הדיון בשבוע הבא, אני מניח שהוא יהיה ביום רביעי אבל נודיע את זה מסודר.

גלעד קריב: אני כן מבקש, אחרי שחבר הכנסת רוטמן יתייחס, שבדיון הזה נעשה את הדבר הבא.

גלעד קריב: התייחסות של הצבא, לאחר מכן - - -

חץ-דוד עוזר: - - -

גלעד קריב: אדוני, גם המשרד לשירותים חברתיים עוד לא דיבר היום.

חץ-דוד עוזר: אני יושב-ראש מפלגה ומייצג את הקורבנות של המדיניות שאתם מדברים עליה, אז מן הראוי לשמוע את הקורבנות לדעתי.

גלעד קריב: אדוני, א', הקורבנות, ניתן גם לייצג אותם בדיון הבא, זה בסדר גמור.

חץ-דוד עוזר: אבל בדיון הבא לא יהיה זמן לתקן את הדברים כי הדברים שאני אומר פה הם דברים מאוד חשובים.

גלעד קריב: אדוני, אם היה ממתין לשמוע את סוף דבריי אז אולי דעתו הייתה נחה.

גלעד קריב: סבלנות.

גלעד קריב: ידבר נציג משרד הביטחון ולאחר מכן ידברו שני נציגי חברה אזרחית – המועצה לשלום הילד, אני מבין שהם בזום.

ורד וינדמן: אני פה.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: המועצה לשלום הילד ידברו ולאחר מכן אדוני יוכל לדבר בקצרה.

חץ-דוד עוזר: - - -

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: תוכל גם להשמיע את דבריך בדיון הבא.

גלעד קריב: שלחתם מסמך עמדה, נתייחס לדברים, הכול בסדר.

גלעד קריב: מה לעשות, זאת סוגיה כבדה וצריך לשמוע קודם כול את נציגי הממשלה.

שמחה רוטמן: אני חושב שבעניין שבחוק וסדר חוקתיים, נקרא לזה כך, כאשר המחוקק הראשי מחליט, משיקוליו שלו, להפריד בין אוכלוסיות ולייצר דיפרנציאציה, הדבר הזה לא רק בסמכותו, לדעתי אפילו בחובתו.

שמחה רוטמן: אני חושב שבמסגרת תקנות, לבוא ולייצר אפליה על בסיס גיל, בוודאי בתחום של האכיפה הפלילית במסגרת תקנות, לייצר אפליה על בסיס שירות צבאי – אגב, חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, להבנתי יש לו בעיה עם התקנות האלה כי אנחנו מייצרים פה אפליה גם על בסיס גיל, גם על בסיס שירות בכוחות הביטחון, אנחנו מייצרים פה עבירה פלילית שחלה אחרת על אנשים בשירות ביטחון פעיל, אנחנו מייצרים פה אפליה שעבירה שחלה על אסיר – כשהוא בתוך הכלא, כמובן כללי שב"ס חלים עליו אבל גם אם הוא יוצא לחופשה הוא עדיין אסיר – אנחנו אומרים לו שיש לו דין פלילי שונה.

שמחה רוטמן: אני חושב שלעשות את זה בתקנות, בניגוד לעשיית הדבר הזה בחקיקה ראשית, אני חושב שיש לזה בעיה.

שמחה רוטמן: בעיניי, התקנות סותרות לא את חוקי-היסוד כי השוויון כידוע איננו ערך מוגן בשיטתנו - - -

גדעון סער: הוא ערך מוגן מכוח פסיקת בג"ץ.

שמחה רוטמן: מותר לי לומר את דעתי בנושא.

גדעון סער: יכול להיות שעקרון השוויון לא מקובל עליך, אבל הוא ערך מוגן.

קריאות: - - -

גלעד קריב: בשיטה של מפלגת הציונות הדתית השוויון הוא לא ערך מוגן.

שמחה רוטמן: אני אמרתי שהשוויון איננו ערך מוגן באופן - -

גדעון סער: עלי ספר.

שמחה רוטמן: - - חוקתי מאחר שהגוף היחיד שמוסמך לקבוע חוקה במדינת ישראל, גם לשיטתו של בית המשפט העליון, הוא הכנסת בכובעה כרשות מכוננת.

שמחה רוטמן: גם על זה יש כמה חולקים - -

גלעד קריב: גם בזה אנחנו נטפל.

שמחה רוטמן: - - אבל בוודאי לא בית המשפט העליון מוסמך לקבוע ערכים חוקתיים.

זאב בנימין בגין: הגיע הזמן שהכנסת תחוקק שוויון.

קריאות: - - -

גדעון סער: אתה יודע שחוקה היא ניתנת לפרשנות בדיוק כמו שהזכות להליך הוגן בחוקה האמריקאית יצרה קונקרטיזציה של הרבה מאוד זכויות שהן לא מופיעות בחוקה האמריקאית, אבל הן פרשנות של הזכות הזאת.

שמחה רוטמן: אדוני השר, מאחר שפרשנותו של בית המשפט העליון לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מנוגדת לכוונת המחוקק בצורה בוטה, שהחליט להוציא את השוויון משם באופן עצמאי, לכן אני חושב שבית המשפט העליון חרג מסמכותו וקבע ערך חוקתי שאין לו, אבל פה לא צריך להיכנס לדיון הזה מאחר שחוק-יסוד - - -

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: צריך.

זאב בנימין בגין: צריך שהכנסת תחוקק, ורצוי בחוק-יסוד, את עקרון השוויון לאזרחי ישראל, ובא לציון גואל.

גלעד קריב: רבותיי, אנחנו פועלים כאילו אין לנו עוד שני דיונים היום.

שמחה רוטמן: אמרת שיש פה דיון אחד היום.

שמחה רוטמן: אני בתחילת הדיון שמעתי אותך שיש רק דיון אחד.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אמרתי שיש ישיבה אחת של הוועדה, עם הרבה דיונים בתוכה.

שמחה רוטמן: אבל אני אומר, פה הנושא הוא חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, שהוא מייצר איסור על אפליה מטעמי גיל, מטעמי שירות בכוחות הביטחון, ואני חושב שניתן לבוא ולייצר אפליה בתקנות שמטילה עבירה פלילית שונה על אדם רק בשל גילו, אני חושב שהדבר הזה הוא חורג מסמכותו של שר.

גלעד קריב: רק ברמה המשפטית ואז נשמע את הדברים.

גלעד קריב: אתה מערב מין שאינו במינו.

שמחה רוטמן: אני לא חושב שאני מערב מין בשאינו מינו.

גלעד קריב: מכיוון שאני, דעתי כדעתך, ולא נוח לי עם ההבחנות האלה בחקיקה, אני חושב שהפתרון פה הוא מה שהצענו, סוג של איזושהי הוראת שעה, כדי למצוא פתרונות יותר טובים, אם בחקיקה ראשית וכו', אבל בואו נדייק בדברים.

גלעד קריב: חוק איסור אפליה קובע את הנושא של גילנות ושירות צבאי באספקת מוצרים, שירותים מסוימים וכניסה למוצרים ציבוריים.

שמחה רוטמן: נכון.

גלעד קריב: בזה הוא אוסר את האפליה.

שמחה רוטמן: אז עכשיו אתה מייצר בן אדם שנכנס למקום ציבורי, לפי ההגדרה של החוק פה - -

גלעד קריב: לא, לא, לא.

שמחה רוטמן: - - שיחול עליו עונש מסוים, ועונש אחר, במקום ציבורי.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אין שום קשר הדוק בין חוק איסור אפליה לבין הסוגיה הזו.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: הדוק אני מסכים שלא.

גלעד קריב: נורמטיבית, כן, אני שמח שאתה מתחבר לרעיון הנורמטיבי של איסור אפליה במובן הרחב.

גלעד קריב: הדבר השני שצריך לומר, גם ברמה של המבנה הנורמטיבי.

גלעד קריב: מותר מכוח תקנות לייצר הבחנות על פי כללי פסקת ההגבלה, כתוב שם במפורש.

שמחה רוטמן: הסמכה מפורשת בו לעשות הפרדה בין קטינים ללא קטינים.

שמחה רוטמן: איפה ההסמכה המפורשת הזאת?

שמחה רוטמן: איפה יש הסמכה מפורשת בחוק העבירות המינהליות לייצר הבחנה לפי גיל על פי עבירה?

שמחה רוטמן: אולי אני פספסתי.

גלעד קריב: לא צריך את הרמה הזאת של ההסמכה.

גלעד קריב: בכל מקרה, ביקשנו ממשרד המשפטים לתת דעתו על העניין הזה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני חושב שבהינתן לוחות הזמנים, בהינתן התכלית המאוד ראויה שלא להיוותר לחלוטין בלי מענה בתחום הטיפול בקטינים, בהינתן זה שיהיה כאן נוהל שעושה דה-פליליזציה דה פקטו גם לקטינים עד שהעניין יוסדר בדרך מלך של חקיקה ראשית או בדרכים אחרות, אני חושב שהשילוב של הדברים – הוראת שעה, נוהל ברור לגבי התהליך עם הקטינים – אני חושב שזה דבר שהוא סביר, לנוכח התכלית, כי אחרת אין לשירות המבחן את הענף להיתלות עליו.

גלעד קריב: לא שמענו אותם, את זה אנחנו נשמע בדיון הבא.

גלעד קריב: נציג משרד הביטחון, שני נציגי החברה האזרחית ואנחנו חותמים.

יהודה רשתיאן: תודה, אדוני.

יהודה רשתיאן: קמ"ש יהודה רשתיאן, הפרקליטות הצבאית.

יהודה רשתיאן: ביחס לכוחות הביטחון אנחנו ביקשנו החרגה מתחולת התקנות.

יהודה רשתיאן: ההחרגה שאנחנו מבקשים אותה בתקנות האלה היא זהה להוראת השעה.

יהודה רשתיאן: בהוראת השעה, במצב הקיים הנוכחי שחל כרגע במתווה ארדן כפי שכינו אותו, יש החרגה של כוחות הביטחון.

יהודה רשתיאן: בדומה לכך, אנחנו מבקשים לשמר את המצב הקיים ביחס לאותם כוחות ביטחון.

יהודה רשתיאן: זה הטעם הטכני מדוע אנחנו מבקשים להשאיר את המצב הנוכחי.

יהודה רשתיאן: מבחינה מהותית, מבחינת השירות הצבאי, חיילים נדרשים קודם כול לכשירות מבצעית כל הזמן – גם בכוננות, גם בשגרה, גם בחירום.

יהודה רשתיאן: לכן, גם כשהם נמצאים בנסיבות אזרחיות בביתם וגם כשהם נמצאים ביחידה הם חייבים להיות זמינים ומוכנים מבחינת התפקוד שלהם, ואין הבדל בין תפקידים מסוימים.

יהודה רשתיאן: בטעמנו, כל התפקידים הם חשובים בצה"ל, כל התפקידים נדרשים בעת חירום, בין אם זה פקיד בתפקיד מסוים בקריה ובין אם זה לוחם.

גלעד קריב: ולמה הדין הצבאי לא מספיק לעניין?

גלעד קריב: למה חייל יצא עם רישום פלילי אם בביתו הוא עישן קנביס, כשחברו שלא הלך לשרת והיה איתו באותו חדר, לא יהיה עם רישום פלילי?

גלעד קריב: למה אתם לא משתמשים בדין הצבאי?

גלעד קריב: יש דין צבאי, אבל הדין הצבאי לא גורר איתו בהכרח רישום פלילי של האדם.

יהודה רשתיאן: אני חושב, אדוני, להפריד בין שתי הסוגיות.

יהודה רשתיאן: הסוגיה שכרגע מונחת לפתחה של הוועדה היא סוגיית העבירה הפלילית.

יהודה רשתיאן: נגזרת ממנה זאת השאלה של הרישום הפלילי.

יהודה רשתיאן: שאלת הרישום הפלילי, כמו שציין כבוד השר, היא לא סוגיה שנבחנה על ידינו, לא הובאה לפתחנו השאלה האם צריך לשנות מההסדר הקיים כרגע בשאלת הרישום הפלילי.

גלעד קריב: אני אשאל את השאלה ששאלתי את עורך הדין בהט.

גלעד קריב: האם יש נוהל פנימי של מצ"ח, של הפרקליטות הצבאית, לגבי דרך הטיפול בחייל שנתפס מעשן קנביס בביתו, לא בזמן פעילות?

יהודה רשתיאן: אז כן.

גלעד קריב: אפשר לראות אותו?

יהודה רשתיאן: אז יותר מכך, אני אגיד.

יהודה רשתיאן: בשנים האחרונות צה"ל עשה מהלך שמשנה בכמה היבטים את הטיפול שלו בעבירות הקנביס.

יהודה רשתיאן: קודם כול, עברנו למודל של הסדרים מותנים והסדרי הקפאה.

יהודה רשתיאן: המודל הזה בעצם מתמודד עם חיילים שביצעו עבירות של שימוש בסמים, עבירות של פעם אחת או מספר פעמים מסוים לפי הנחיות של התובע הצבאי הראשי, בביתם.

יהודה רשתיאן: אם חייל עשה את העבירה הזאת בביתו, באופן עקרוני יש איזושהי אפשרות להסדר מותנה.

יהודה רשתיאן: המשמעות של אותו הסדר מותנה זה שלא מוגש כתב אישום נגד אותו חייל, החייל נדרש להגיע מספר פעמים לעשות בדיקות שתן וככל שהוא עומד בכך, התיק שלו נסגר.

גלעד קריב: האם הנוהל הזה הוא נוהל כתוב?

יהודה רשתיאן: בוודאי, כן.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל אותו לפני הדיון הבא.

יהודה רשתיאן: אנחנו נעביר.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל התייחסות של הצבא לעניין הזה.

גלעד קריב: ככל שנראה שיש כאן מדיניות יותר ברורה ומגובשת של אי הפללה של חיילים ושימוש בכלים של משמעת צבאית כדי להבטיח כשירות מבצעית, נוכל להתקדם עם הסיפור הזה.

אורי מקלב: הייתי שמח אם היו מצורפים לזה גם נתונים מה האכיפה שאתם עושים.

גלעד קריב: כן, כן.

יהודה רשתיאן: אם צריך אנחנו נצרף נתונים על המספרים.

יהודה רשתיאן: אני רק אומר שבאופן עקרוני יש לנו את האפשרות הזאת.

יהודה רשתיאן: זאת לא אפשרות שהיא חובה, זאת אומרת זה בשיקול דעת של התביעה הצבאית וכו', בהתאם לנסיבות ביצוע העבירה.

יהודה רשתיאן: אני רוצה בבקשה, אדוני, לציין עוד שני דברים.

יהודה רשתיאן: קודם כול, כמו שציינתי בקשר לרישום הפלילי, זה נושא שעוד לא בחנו אותו, אם זה יעלה אנחנו נבחן את הנושא הזה.

יהודה רשתיאן: סוגיה נוספת בהקשר של הרישום הפלילי, שכבר היום יש את תיקון 63 לחוק השיפוט הצבאי.

יהודה רשתיאן: התיקון הזה בעצם מאפשר במקרים מסוימים לעשות איזשהו מנגנון של רישום פלילי מופחת לחיילים בעבירות מסוימות, לא בהכרח עבירה של שימוש בקנביס, זה גם עבירות אחרות כמו עבירות עריקות, אבל המטרה של זה באמת שאותו רישום פלילי לא יישאר לאורך זמן רגיל בהתאם לרישום הפלילי הרגיל, אלא לתקופת זמן קצרה יותר וזה תלוי בעונש שקיבל אותו אדם, אותו חייל, בבית הדין הצבאי.

יהודה רשתיאן: לכן, עמדתנו שצריך להשאיר את החריג כרגע על כנו.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל מכם, מהפרקליטות הצבאית, נייר מסודר לגבי שני הנהלים שהזכרת – מה המדיניות הנוכחית לגבי רישום פלילי בעבירות שימוש בקנביס, צריכה עצמית שנעשית מחוץ למתקנים צבאיים ולא במסגרת פעילות מבצעית?

גלעד קריב: בהתאם לזה נמשיך.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם.

גלעד קריב: המלצתי לשר – אני אבוא איתו בדין ודברים – שכל נושא החריגים יהיה בהוראת שעה כדי לאפשר לממשלה לבחון הסדר.

יהודה רשתיאן: עמדתנו בהקשר הזה, אדוני, אנחנו חושבים שנכון, אם אנחנו עושים הסדר קבע ביחס לכלל האזרחים, לעשות הסדר קבע – נבחן את זה עם משרד המשפטים אם אפשר, זה דבר חדש – לעשות איזשהו הסדר קבע ביחס לחיילים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הוראת שעה תאפשר לכם את זה, בוודאי.

גלעד קריב: המועצה לשלום הילד, התייחסות שלכם בבקשה.

ורד וינדמן: תודה, אדוני.

ורד וינדמן: עורכת דין ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד.

ורד וינדמן: אני אגיד את הדבר המובן מאליו אבל אני אפתח בו בכל זאת.

ורד וינדמן: המועצה לשלום הילד מוטרדת משימוש בקנביס על ידי קטינים.

ורד וינדמן: אנחנו אוספים נתונים הרבה מאוד שנים בשנתון סטטיסטי שאנחנו מגישים לנשיא המדינה מדי שנה, אנחנו משוחחים עם נוער במסגרת פרלמנט הנוער שלנו מדי שנה בחמש שנים האחרונות גם על הנושאים האלה ואנחנו מכירים אותו היטב.

ורד וינדמן: אני הייתי גם שותפה בעצמי בהרבה מאוד דיונים שנעשו לקראת הדוח המעמיק והמקיף שפרסם משרד המשפטים, של הוועדה, הצוות הבין-משרדי, וגם בדיונים שקדמו לדיון כאן.

ורד וינדמן: אחרי שאמרתי שיש בעיה וצריך לטפל בה, אני חושבת בפירוש שזו לא הדרך.

ורד וינדמן: אנחנו יוצרים כאן תקדים משמעותי מסוכן, ומעבר להיבטים המשפטיים שאני תיכף ארחיב עליהם מעט, אני חושבת שאנחנו נפסיד פעמיים כחברה ביחס לקטינים.

ורד וינדמן: אנחנו נפסיד פעם אחת כי אנחנו עלולים לברך על המוגמר ולומר, הינה המשטרה תטפל בתופעה הזו, ולא לעסוק בהסברה ובחינוך, כפי שלא עשינו במשך כל השנים האחרונות.

ורד וינדמן: החברה בישראל לא עשתה את זה.

ורד וינדמן: אז אנחנו נברך על המוגמר, ובמובן הזה גם לא נרתיע קטינים.

ורד וינדמן: תסתכלו על הנתונים, תראו שאין בהם שינויים דרמטיים, תראו שמה שאומרים המחקרים, כולל של המדען הראשי שעוסק במלחמה בסמים, של הרשות למלחמה בסמים דאז, המחקרים מלמדים שמה שמרתיע קטינים משימוש עצמי הוא הנזקים שנגרמים למוח.

ורד וינדמן: זה מה שאומרים הקטינים.

ורד וינדמן: אז במובן הזה אנחנו לא נעסוק במניעה.

ורד וינדמן: לא החשש ממרשם פלילי לפני שהם נתפסים הוא זה שמרתיע אותם, אז נפסיד בהיבט הזה.

ורד וינדמן: בהיבט השני, אנחנו נפסיד במובן זה שיהיה לחלק מהם מרשם פלילי שיגיע לצבא, יגיע למקומות עבודה מסוימים, ובמובן זה נפסיד פעמיים.

ורד וינדמן: בעוד שהבגירים, אנחנו לא מתייגים אותם ופועלים לא לתיוג שלהם, הקטינים, לפחות חלקם יתויגו, וזה כולל התייחסות אליהם כחשודים, הגעה לתחנת משטרה, שוטרים שימצאו את הקטינים – את מי הם הרי ימצאו?

ורד וינדמן: את מי יתפסו?

ורד וינדמן: את אלה מהאוכלוסיות המוחלשות שלא יכולות לעשות את זה בבית אלא יהיו בגנים הציבוריים, ובמובן הזה תהיה אפליה כפולה ומכופלת, גם ביחס לבגירים וגם בתוך קבוצות הקטינים.

ורד וינדמן: וזאת טעות.

ורד וינדמן: אנחנו יודעים היטב ברמה המשפטית, ואמר את זה טוב ממני היועץ המשפטי לממשלה דאז, שלא הסכים – בעצם זו הייתה העמדה שהוא פרסם – שלא תהיה הפללה של קטינים מקום שלא תהיה הפללה של בגירים.

ורד וינדמן: בעצם, מה שהוועדה עומדת לאשר פה אם זה מה שיאושר, מה שמציעות התקנות בנוסח הקיים הוא סטייה חריפה מהעמדה שהובעה דאז וכולל העמדה של הצוות, באמת דוח מאוד מאוד מעמיק ומרשים שכתב משרד המשפטים.

גלעד קריב: גברתי, איך אבל את מתמודדת עם הסוגיה?

גלעד קריב: הרי הכוונה לא הייתה לייצר את ההבחנה הזאת לשם ההבחנה כי קטין, רוצים להפליל אותו.

גלעד קריב: יש כנראה איזושהי מורכבות חקיקתית שהיום ההפניה לשירות המבחן נתלית בהליך הפלילי.

גלעד קריב: יכול להיות שזאת סוגיה שצריך להידרש אליה בעתיד, ובמסגרת מגמת הדה-פליליזציה לחשוב איך יש עוד נתיב כניסה לשירות המבחן לקטינים.

גלעד קריב: אבל איך את מתמודדת כרגע עם המצב הנוכחי?

גלעד קריב: איך מותירים את שירות המבחן כאן?

ורד וינדמן: אני אגיד, וזו הייתה גם ההצעה שלנו בנייר העמדה, להשאיר את הדברים בשדה המינהלי, ובמקרים המתאימים להפנות לשירות מבחן שהוא יבחן את הטיפול.

ורד וינדמן: אני מבינה, יש על זה מחלוקת משפטית שאני לא אכנס אליה עכשיו, שיש גם מי שסבור - -

גלעד קריב: שאפשר.

ורד וינדמן: - - בתוך משרד המשפטים שאפשר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

ורד וינדמן: ואם יש הפניה לשירות מבחן, אנחנו משאירים את זה בשדה המינהלי.

ורד וינדמן: רוצים על זה לקבוע הוראת שעה ולבדוק איך זה עובד?

ורד וינדמן: אפשר, אבל לא לקבע בהוראת שעה את ההחרגה הכול כך דרמטית והשונה הזאת.

גלעד קריב: אם הפרשנות הזאת לא מתקבלת כמהלך ביניים – בסופו של דבר יש מי שמכריע כשיש מחלוקת בתוך משרד המשפטים בעמדת הפרשנות המחייבת את הממשלה של הדין, כך השיטה שלנו עובדת.

שמחה רוטמן: עובדת זאת מילה גדולה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: האם כפתרון ביניים, במידה והדבר ייקבע כהוראת שעה ולצד זה תהיה הנחיית יועמ"ש שהוזכרה כאן, שבעצם נשארת עם העניין הזה רק לטובת ההפניה לשירות המבחן ובפועל אין מהלך פלילי?

ורד וינדמן: אדוני, אני מאוד מוטרדת מהאמירה שאת הקטינים אנחנו משאירים בשדה הפלילי.

ורד וינדמן: האם אפשר למצוא דרך משפטית יצירתית להשאיר את זה בשדה המינהלי ויחד עם זאת להגיע לשירות מבחן – והיועצת המשפטית אמרה בצדק, אין נתונים, הנתונים צריכים להיות מוצגים כדי שתתקבל החלטה מושכלת – ואני אגיד עוד משהו לסיום, אני אשתמש במילים שלך על הנושא של שינוס המותניים.

ורד וינדמן: מכיוון שאני בדיונים האלה כבר למעלה משלוש שנים, שינוס מותניים עושים כשיש איזה – לא רוצה להגיד חרב מונפת, אבל שעון מתקתק, נלך למונח קצת יותר מעודן – אז משנסים מותניים.

ורד וינדמן: עד היום אין נוהל, הנחיית יועץ משפטי למה שהוסכם במתווה הקודם, לא נכתב עד היום.

יפעת רווה: נכתב אבל לא אושר.

ורד וינדמן: אדוני ציין שיש עוד שבוע להחלטה.

ורד וינדמן: נדמה לי שגם שבוע, למיטב המוחות ביחד כשמשנסים מותניים, כשיש דד ליין, אז אפשר להגיע למשהו, ובמובן הזה אין מחלוקת שכולנו רוצים לעסוק במניעה ולמצוא את הדרך הנכונה - -

גלעד קריב: ברור.

ורד וינדמן: - - שלא להכניס לשדה הפלילי את הקטינים, אבל למנוע מהם שימוש.

ורד וינדמן: במובן הזה אנחנו שותפים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בבקשה.

חץ-דוד עוזר: את רוב הדברים שאני רוצה לומר אני מעביר לשבוע הבא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

חץ-דוד עוזר: ובמידה ואני חס וחלילה לא מנומס, אני משתדל להיות מנומס - - -

גלעד קריב: תשתדל.

גלעד קריב: בוועדה הזאת אנחנו מנומסים.

חץ-דוד עוזר: אבל אני הגעתי מעולם החקלאות, אז צריך מה שנקרא לתת לי רצועה מסוימת.

חץ-דוד עוזר: אני מבטיח להשתדל.

גלעד קריב: אתה רומז משהו על חקלאי ישראל?

חץ-דוד עוזר: חס וחלילה.

גלעד קריב: טוב, אז תהיה מנומס.

חץ-דוד עוזר: אז כך.

חץ-דוד עוזר: גבירותיי ורבותיי, כבוד השר היקר, באמת יקר, בעל הרצון הטוב לעזור, ואני מבין שזה מגיע מרצון טוב, חברתי היקרה שרן השכל.

חץ-דוד עוזר: שמי חץ דוד, אני עורך דין, מומחה במדיניות ציבורית, יושב-ראש עלה ירוק, ואני כאן כראש קהילת צרכני וצרכניות הקנביס, קהילה המונה רבע מאזרחיה הבוגרים בגיל עבודה במדינת ישראל, רבע מהאזרחים הבוגרים בגיל עבודה במדינת ישראל.

חץ-דוד עוזר: האנשים האלה שייכים לכל המגזרים, לכל המעמדות הסוציואקונומיים, כולל לכל המגזרים הרעיוניים.

חץ-דוד עוזר: רבע ממצביעי יהדות התורה, פלוס מינוס, הם צרכני קנביס; רבע ממצביעי הציונות הדתית, פלוס מינוס, הם צרכני קנביס.

אורי מקלב: אם צריך להתייחס ברצינות לנתונים שלך לגבי רבע, אז תחזור בך לגבי החרדים.

אורי מקלב: אם שם הדברים לא נכונים בעליל, אז אנחנו כבר - - -

חץ-דוד עוזר: נכון, חברי צודק.

חץ-דוד עוזר: אצל החרדים זה לפחות 10%, אצל כל השאר זה רבע, לפחות.

חץ-דוד עוזר: בקרב בני דודינו ואחינו לבית אברהם, הערבים המוסלמים, זה 45%, אלה הנתונים מ-2015, יש להניח שהם רק עלו ולא ירדו.

שמחה רוטמן: אגב, יש מפלגות שזה ההסבר היחיד פחות או יותר למה אנשים מצביעים אליהן.

שמחה רוטמן: סליחה.

חץ-דוד עוזר: אני רוצה להתחיל ולומר, מה שנקרא לצטט מחכמנו רבי חנינא, שאמר: הווי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו.

חץ-דוד עוזר: התמיכה שלי בחוק הפלילי היא תמיכה מוחלטת.

חץ-דוד עוזר: החוק הפלילי זה אחד הכלים החשובים ביותר בחברה.

חץ-דוד עוזר: החוק קובע נגד איזה קהילות, איזה התנהגויות, צריך לשלול, צריך לומר שאלה התנהגויות שצריך לבוז להן, לשנוא אותן, ואחרי מי צריך להפעיל מערך מאורגן מדינתי.

חץ-דוד עוזר: זו המשמעות של החוק הפלילי אבל אין ספק ואין מחלוקת שהחוק הפלילי לעתים שומש בצרכים ציניים ומטעמים לא ראויים, ואני חושב שלאחיי, לעם ישראל, לא צריך להרחיב בנושא וזה המצב פה כי אני רוצה לומר לפחות לגביי.

חץ-דוד עוזר: אני צורך קנביס מגיל 16, אין ספק שזה שינה לי את המוח, לטובה, זה הציל אותי.

חץ-דוד עוזר: זה שינה לי את המוח להיות פחות עצבני, זה שינה לי את המוח להיות פחות מתוסכל, זה שינה לי את המוח להיות יותר מרוכז, ולי זה עשה טוב.

חץ-דוד עוזר: אני לא ממליץ לאף אחד כי זה לא חוקי ואני לא מתכוון לבלות בכלא בשום שלב במהלך ימי חיי, אבל אם אני יכול להמליץ לעצמי אז אני ממליץ לעצמי להמשיך.

חץ-דוד עוזר: אני גם מטופל ברישיון, כך שמותר לי, לצערי אגב, כי הייתי שמח שבעיות הגב שלי לא היו קיימות.

חץ-דוד עוזר: אני רוצה להתייחס כרגע רק לשני דברים.

אורי מקלב: תגיד אם אתה צרכן רפואי או צרכן לא רפואי.

אורי מקלב: המסרים שלך מאוד שליליים.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו מסיימים את הדיון תוך כמה דקות.

חץ-דוד עוזר: אני לא צרכן רפואי.

חץ-דוד עוזר: אני במשך כ-25 שנה לא הייתי צרכן רפואי ואני שנתיים צרכן רפואי.

גלעד קריב: אדוני, מכיוון שיהיה עוד דיון, יש עוד כמה רגעים, תתייחס למה שאתה מבקש להתייחס היום.

חץ-דוד עוזר: אני היום אתייחס לשני דברים.

חץ-דוד עוזר: דבר ראשון, שכמעט, כמעט כל הבעיות כולן, נובעות מקיומו של רישום פלילי.

חץ-דוד עוזר: זה בערך 60% מהבעיה.

חץ-דוד עוזר: זו ענישה אכזרית בצורה בלתי רגילה רישום פלילי והיא ממש לא מתאימה לסיטואציה.

חץ-דוד עוזר: ניתן לפתור את זה בלי שום בעיה פה בוועדה הזאת.

חץ-דוד עוזר: יש סעיף בחוק שקובע שכבוד שר המשפטים יכול להביא תקנה ולקבוע שעבירות מסוג עוון יכולות להפסיק להיות עבירה פלילית.

חץ-דוד עוזר: הטענה המשטרתית שכרגע כבוד השר חשף אותה זה שהמחשב לא מסודר טוב, ולכן נמשיך לרשום לכם עבירות פליליות.

חץ-דוד עוזר: זו הטענה.

חץ-דוד עוזר: הלוא אם נביא את התקנה הזאת ולא יהיו רישומים פליליים גם לגבי העתיד, וגם אין שום סיבה להחזיק עשרות אלפים – יש 42,000 בעלי רישום פלילי על שימוש עצמי, 42,000 זה המון.

גלעד קריב: אבל ידידי, השר התייחס לזה.

חץ-דוד עוזר: אין שום סיבה שלא למחוק את זה.

גלעד קריב: אבל זה לא הדיון שלנו כרגע.

חץ-דוד עוזר: אבל זה כן הדיון, זה בדיוק העניין כי הרי אנחנו באים ושואלים את עצמנו איך נפתור את בעיית הנוער כי אנחנו לא רוצים רישום פלילי, איך נפתור את בעיית הצבא כי אנחנו לא רוצים רישום פלילי.

חץ-דוד עוזר: הרי בלאו הכי, גם אם החיילים היו מוחרגים או לא מוחרגים, הם נשפטים בחוק הצבאי, זה בכלל לא רלוונטי.

חץ-דוד עוזר: הבעיה היא אך ורק הרישום הפלילי, וזו נקודה שהייתי מציע להעביר את זה בד בבד ולא לוותר על זה, בטח לא בגלל טיעון שהמחשב לא מרשה לי.

חץ-דוד עוזר: זה לא טיעון שאפשר להכיל אותו.

חץ-דוד עוזר: הדבר השני, לגבי בני נוער, שהמדיניות הפלילית כנגד בני נוער, אחת התוצאות הכי נוראיות שלה זה אשפוזים בכפייה, פסיכיאטרים בכפייה.

חץ-דוד עוזר: זה טיפולי המרה, זה לא גמילה.

חץ-דוד עוזר: אלה דברים מאוד אלימים, מאוד קשוחים, שעשרות ומאות בני נוער נחשפים אליהם בשנה.

חץ-דוד עוזר: אני ביקשתי כמה פעמים ממשרד הבריאות לעשות הצלבה בין ההתאבדויות של בני נוער שיוצאים מהטיפולים האלה לבין הטיפולים עצמם.

חץ-דוד עוזר: לא מוכנים לעשות את ההצלבה הזאת.

חץ-דוד עוזר: הדרך היחידה למנוע את טיפולי ההמרה האלימים האלה זה להפסיק את המהלך הפלילי הזה.

חץ-דוד עוזר: מאה אחוז מבני הנוער שנכנסים לאשפוזים האלימים האלה, מאה אחוז זה באיומים פליליים.

חץ-דוד עוזר: זה דבר ידוע.

חץ-דוד עוזר: אז כל שאר הדברים אני - - -

גלעד קריב: בפעם הבאה.

חץ-דוד עוזר: אני חושב שהדבר הזה צריך להיבחן לעומק כי לא יכול להיות שהמדינה מממנת מחולל התאבדויות.

חץ-דוד עוזר: אני חושב שלכל הפחות החשש הזה טעון בדיקה.

חץ-דוד עוזר: זה טעון בדיקה, אני לא אומר, זה יכול להיות, זה לא מטריד?

חץ-דוד עוזר: אותי זה מטריד.

חץ-דוד עוזר: שאר הדברים ייאמרו בשבוע הבא ותודה רבה על זמנך.

גלעד קריב: מכובדיי, אני רוצה לסכם את הסיכום הבא.

גלעד קריב: א', אני מודה כמובן לשר שנכח בכל הדיון ונטל בו כמובן את החלק המוביל.

גלעד קריב: אני מסכם באופן הבא.

גלעד קריב: לוחות הזמנים ברורים.

גלעד קריב: המלצתי לחברי הוועדה תהיה כמובן להיענות לבקשת הממשלה ולא להחזיר אותנו לאחור במגמה החשובה של השנים האחרונות, ולכן התקנות תובאנה להצבעה בשבוע הבא.

גלעד קריב: עד אז אני מבקש את ההתייחסות של גורמי הממשלה.

גלעד קריב: מדובר בתקנות ולכן הכול ייעשה בהסכמה של השר.

גלעד קריב: הדבר הראשון זה הבחינה של האפשרות לקבוע הוראת שעה לגבי הקבוצות המוחרגות, כשמטרת הוראת השעה היא לאפשר לגורמי הממשלה למצוא הסדר יותר טוב.

גלעד קריב: דומני שכולנו חשים מאוד לא בנוח עם הותרת קבוצות בשדה הפלילי בשעה שרוב הציבור יוצא מן השדה הפלילי.

גלעד קריב: נבחן את הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: זה דבר אחד.

גלעד קריב: דבר שני ברמת התקנות זה טיוב ההבחנה בין הציבורי לפרטי בהתאם לדיאלוג עם המשטרה.

גלעד קריב: הסוגיה השלישית, בעקבות מה שנדון כאן, בהסדר בהוראת השעה הייתה חובת דיווח לאחת מוועדות הכנסת, זה לאו דווקא הוועדה הזו אני חושב.

גלעד קריב: צריך לשקול האם יש מקום, לפחות בכמה שנים הראשונות לתקנות – התקנות לא תיקבענה כהוראת שעה – האם יש מקום לדיווח לוועדות הרלוונטיות, שזאת לא הוועדה הזאת בעיניי, זו ועדת הבריאות, עבודה ורווחה, הוועדה המיוחדת.

יפעת רווה: אין לנו התנגדות עקרונית אבל אני לא חושבת שזה יכול להיכלל בתקנות עבירות מינהליות.

גלעד קריב: בסדר, אני רוצה לבדוק את הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי יבדוק.

גלעד קריב: אין ספק שמהלך מן הסוג הזה מחייב דיווח לאחת מוועדות הכנסת, ולא רק בהיבטים האכיפתיים אלא בדגש דווקא על ההיבטים ההסברתיים חינוכיים שכרגע כנראה לא ניתן דיווח בנושא הזה.

גלעד קריב: זה לגבי לשון התקנות.

גלעד קריב: בצד לשון התקנות, אנחנו מבקשים לקבל את הנהלים מהצבא לגבי הטיפול בחיילים שנתפסו בשימוש עצמי, כשהמגמה היא מגמה של אי הפללה, לראות מה הנהלים קובעים.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לבדוק האם אפשר להגיע לכך שבצד אישור התקנות יש גם הנחיות ברורות של היועצת המשפטית לממשלה בעניין.

גלעד קריב: הדברים שנאמרו כאן לגבי עמדת היועץ הקודם זה דבר חשוב, לא יודע אם זה מביא את השר לשקול מחדש את העמדה אבל אני שם את זה בצד מכיוון שיש לנו כרגע את עמדת השר ואת התקנות.

גלעד קריב: אני חושב שאם נשלב בין הוראת שעה לבין נוהל פנימי של היועצת המשפטית, שמבהיר שאין פה בעצם הפללה אלא רק עוגן להיאחז בו בשירות המבחן, זה דבר ראוי.

גלעד קריב: אני מציע לבדוק עוד פעם את הקול המשפטי או את הפרשנות המשפטית, שאין צורך במסלול הפלילי בהכרח כדי להגיע לשירות המבחן.

גלעד קריב: אין ספק שעדיף להשתמש בו, ואני אומר עוד פעם, לא שמענו את שירות המבחן, אני מותיר את זה בידיכם, אבל הנוהל בצד הוראת השעה, אני חושב שזה דבר ראוי.

גלעד קריב: אני מבקש להבין מהממשלה – נמצאת פה נציגת משרד הבריאות – אנחנו נבקש בדיון הבא להבין מי הגורם הממשלתי שאחראי על תחום ההסברה והמניעה כי כרגע זה לא ברור לי.

גלעד קריב: במשפטים זה בוודאי לא.

גלעד קריב: האם זה באחריות הבט"פ?

גלעד קריב: האם זה באחריות משרד הבריאות?

גלעד קריב: האם אותו גורם שמטפל בעישון מוצרי טבק מבחינת הסברה – אנחנו רואים את כל מסעות הפרסום והחינוך – האם זה הגורם שמטפל גם בזה?

גלעד קריב: האם יש לעניין הזה תקציב ייעודי?

גלעד קריב: זה לא יהיה מבחינתי – אני אומר בכנות – זה לא יהיה גורם מעכב לתקנות כי לא נחזור לאחור אבל אני חושב שלפחות לפרוטוקול צריך לשמוע כאן התייחסות ממשלתית ואז גם נעביר את זה לוועדה הרלוונטית, נראה – ועדת הבריאות, ועדת הצעירים – אני לא סגור על העניין.

גלעד קריב: אנחנו נתכנס מחדש ביום רביעי הבא לדיון המשך.

גלעד קריב: אנחנו פשוט לא יכולים לקבוע דיון ללא רשות יושב-ראש הכנסת.

גלעד קריב: נבוא איתך בדין ודברים.

גדעון סער: אחרי שאני חוזר מחוץ לארץ.

גלעד קריב: אז הינה, כיוונו לדעת גדולים.

גלעד קריב: תודה לכולם, בייחוד לאלה שלא זכו לדבר הפעם, אנא הגיעו לדיון הבא ונשמע את קולכם.

גלעד קריב: שוב תודה, פורים שמח לכולם.