ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 96, 2022-03-15 11:00

רם בן ברק: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה בנושא ועדת החקירה לצוללות.

רם בן ברק: בישיבה הראשונה שמענו את כל הנציגים ואני לא רוצה שנחזור על הדברים.

רם בן ברק: ניתן לאורחים המכובדים שנמצאים אתנו לדבר ואחר כך נתחיל בדיון.

רם בן ברק: מאחר ומדובר בסבב שני אני מבקש בקצרה כדי שנספיק לדון בנושא עצמו.

רם בן ברק: הדיון פתוח, משודר ואני מבקש שתיקחו בחשבון שכולם שומעים אתכם ותפעילו את שיקול הדעת, היו זהירים בדבריכם, מבחינת סודיות כמובן.

רם בן ברק: ד"ר אליעד שרגא בבקשה.

ד"ר אליעד שרגא: שוב תודה שטרחת לזמן אותנו לדיון הזה.

ד"ר אליעד שרגא: אני רק אוסיף לדברים שאמרתי בדיון הקודם למה הדיון חייב שיהיה בדלתיים פתוחות.

ד"ר אליעד שרגא: אומר לחברי הוועדה, שלפחות מבחינתנו הם צריכים לעשות את השקלא וטריא של איזון בין ערכים.

ד"ר אליעד שרגא: מצד אחר יאמרו אנשי המלמ"ב ואנשי משרד הביטחון שביטחון המדינה הוא ערך מקודש ולכן צריך לעשות שימוש בסעיף 23.

ד"ר אליעד שרגא: אגב, מלבד ועדת אגרנט, מעולם לא נעשה שימוש בסעיף הזה.

ד"ר אליעד שרגא: עמדנו על כך ולכן הדירות בשימוש גם חייבת להיות גם מונחת על השולחן.

ד"ר אליעד שרגא: מחד, ערך ביטחון המדינה בעיקר, אבל יש ערכים נוספים חשובים לא פחות שצריכים לאזן בינם ובין ערך ביטחון המדינה.

ד"ר אליעד שרגא: זה מה שיעשו שופטי בית המשפט העליון אם חלילה העניין הזה יתגלגל לפתחם, כפי שעשו במקרים קודמים.

ד"ר אליעד שרגא: הם תמיד יאזנו מול ערך אמון הציבור ואמון הציבור במערכת הביטחון הוא קריטי לאור העבודה שמדובר בפרשת השחיתות החמורה ביותר שנחשפה אי פעם במדינת ישראל.

ד"ר אליעד שרגא: גם הערך של פומביות הדיון הוא ערך חוקתי ראשון במעלה, שגם אותו ישקלו ואני מבקש מכם לשקול אותו גם כן וכמובן זכות הציבור לדעת.

ד"ר אליעד שרגא: יש פה מגוון של ערכים חוקתיים מול ערך ביטחון המדינה ואני אבקש מחברי הוועדה, בבואם להחליט, לאזן בין הערכים האלה.

ד"ר אליעד שרגא: בסעיף 18 החוק יודע לאזן יפה.

ד"ר אליעד שרגא: מחד הוא שומר על עיקרון פומביות הדיון ומאידך הוא נותן לראש הוועדה ולחברי הוועדה את שיקול הדעת להחליט מתי הדלתיים תהיינה סגורות.

ד"ר אליעד שרגא: ישנה גם פסיקה רחבת היקף של בית המשפט העליון, אני אזכיר את עניין חברת הכנסת גלאון לאחר פרסום דו"ח ועדת וינוגרד, שחשב השופט וינוגרד להסתיר חלק מהדו"ח מעיני הציבור ובית המשפט העליון קבע שלאור ערך פומביות הדיון יש חובה לפרסם אותו.

ד"ר אליעד שרגא: אומר משהו שנאמר בדיון הקודם על ידי האלוף עמי איילון שלא נמצא אתנו היום וכתבנו על זה בעמדה שהגשנו, שיש כאן גם את אלה שדורשי טובת ביטחון המדינה, יש כאן ניגוד ענייני מוסדי.

ד"ר אליעד שרגא: בתור מלמ"ב שרוצה לסגור את הדלתיים, מבקש ודורש לסגור את הדלתיים, זה אותו מלמ"ב שלא פתח בחקירה על אדם שהוגשו תלונות על החלפת הנציג של טיסנקרופ בארץ, לא הייתה נפתחת חקירה בשעתו על החלפתו של ישעיהו ברקת, יכול להיות שלא היינו נמצאים כאן בכלל וכל הפרשה הזו לא הייתה נמצאת עלה מדוכה.

ד"ר אליעד שרגא: לכן, כשהם מדברים בביטחון על ביטחון המדינה, צריך לקחת אותה תפאורה של ניגוד עניינים מוסדי.

ד"ר אליעד שרגא: אני רוצה להודות שוב ואנחנו מאוד מבקשים שתקבלו החלטה שדוחה את הבקשה של הממשלה לעשות שימוש בסעיף 23.

ד"ר אליעד שרגא: תודה.

דן חלוץ: כבוד היושב-ראש, שלום.

דן חלוץ: דלתיים פתוחות צריך להיות העיקרון המוביל ונושא הסודיות צריך להיות בקצה כאשר מחילים אותו על משהו.

דן חלוץ: כמי שמכיר בפרטי פרטים את מה שיכול להיחשב כסודי, יש לכל היותר שני נושאים כאלה שלא אזכיר כאן.

דן חלוץ: אנחנו לא עוסקים בקרביים לא של הצוללות, לא של האוניות, לא של ספינות הנצ"ל ולא של שום פרשה ממה שנקרא פרשת הצוללות שמורכבת משש, שבע פרשיות משנה.

דן חלוץ: אנחנו עוסקים במעטפת, בפלדה.

דן חלוץ: אם יש משהו שמעלה חשש שנעשו פה דברים לא תקינים זו הפלדה ולא המערכות.

דן חלוץ: תהליכי קבלת ההחלטות הם אלה שעומדים למבחן, שיקול הדעת עומד למבחן, רמיסת כל תהליכי הרכש היא זו שעומדת למבחן, למה ובאיזה סמכות היא בוצעה?

דן חלוץ: לדעתי זה היה ללא סמכות תוך ניצול בוטה של נושא שלכאורה רגיש ונמצא בסמכויות, מקובל עלי שהוא נמצא בסמכויות של המחליט המרכזי במדינת ישראל הוא ראש הממשלה, אבל זה לא מקנה לו, לאף אחד, לא לו ולא לאחרים לעשות אוברייד על כל התהליכים.

דן חלוץ: אפשר לבצע את כל התהליכים ועדיין לקבל החלטות בנושאים מאוד רגישים.

דן חלוץ: כמי שהיה שותף לדברים כאלה אני אומר שזה נעשה הרבה יותר פעמים ממה שאנחנו מעלים על הדעת.

דן חלוץ: היו ראשי ממשלה קודמים שדנו בצוללות, הכול היה פתוח והכול היה על השולחן.

דן חלוץ: השתתפנו בדיונים, טענו את טענותינו, קבלו החלטה בניגוד לעמדה וזה בסדר גמור.

דן חלוץ: אנחנו צריכים לבדוק מדוע הייתה העדפה של ספק יחיד במקום שלא היה צורך בספק יחיד.

דן חלוץ: אנחנו צריכים לבדוק האם בצע כסף עיוות את תהליך קבלת ההחלטות.

דן חלוץ: חלק מהאנשים שיופיעו בפני הוועדה מעורבים בזה ולהם יש לכאורה אינטרס שהכול יהיה חסוי, למה שזה יהיה פתוח?

דן חלוץ: אבל הכלל אומר שדברים כאלה רק אור השמש מנקה, אי אפשר בצל ובמחשכים להגיע לחקר האמת.

דן חלוץ: צריך שהציבור ישמע.

דן חלוץ: מה שמותר לגרמנים לדעת, מותר בוודאי לישראלים לדעת והגרמנים יודעים הכול.

דן חלוץ: הם יודעים גם על הקרביים אבל אני שם את זה בצד.

דן חלוץ: אני חושב שסוגיית הנושאים המסווגים צריכה לקבל פתרון נקודתי ולשופט עליון עם הרקורד שיש לשופט גרוניס, יש שני שופטים אבל כשופט עליון יושב-ראש הוועדה, הוא עסק במסגרת תהליכי השיפוט שלו בנושאים מסווגים לא מעטים, שחשיבותם לביטחון מדינת ישראל אינה נופלת מהחלטות רכש שגויות או לא שגויות.

דן חלוץ: פתיחת הדיונים תמנע את התופעה הישראלית הנפוצה של הדלפות.

דן חלוץ: היא תקטין את זה, לא יהיה צורך להדליף הכול יהיה על השולחן מן הטעם הפשוט, כי באמת אנחנו לא עוסקים בסוגיות הרגישות, לא הן הבעיה.

דן חלוץ: אף אחד מאתנו, אנשי הביטחון שעתרו לבג"ץ, לא חשב לרגע שאנחנו מערערים על חשיבות המערכות, אנחנו מערערים על עשיית פלסטר בתהליך.

דן חלוץ: זה הדבר ואת זה צריך לברר ואין שום סיבה שזה יהיה חסוי.

דן חלוץ: קבלת החלטות אינה דבר חסוי.

דן חלוץ: שיקול דעת שגוי אינו דבר חסוי.

דן חלוץ: הייתי אחד מנחקרי ועדת וינוגרד, הכול היה על השולחן ופה לא מדובר בשום פעילות מבצעית חשאית אלא מדובר בתהליכי רכש.

דן חלוץ: לא יכול המלמ"ב או משרד הביטחון לטעון טענה גורפת שכל עיסוק בנושא ביטחון הוא סודי ביותר.

דן חלוץ: אין כזה דבר לא היה לא יהיה ואסור שיהיה, שנושאים כאלה יקבלו הגנה מפרה קדושה שאינה קדושה יותר.

דן חלוץ: אני אומר את זה כמי שהביטחון בלבו יום יום.

דן חלוץ: חשיבות ההגנה על יכולות צה"ל חשובה מאוד, לא מדובר על חשיפת היכולות ולא מדובר על שום דבר מסווג שאנחנו דנים בתהליכי קבלת החלטות.

דן חלוץ: ההחלטות לא היו איזה מערכת נשק תהיה, ההחלטות היו מי קונה?

דן חלוץ: איך קונים?

דן חלוץ: למה קונים?

דן חלוץ: כמה קונים?

דן חלוץ: מאיפה קונים?

דן חלוץ: זה הדיון.

דן חלוץ: זה בדיוק כמו דיון על רכישת מכוניות.

דן חלוץ: כשרוכשים ליסינג לצבא הכול פתוח.

דן חלוץ: לצורך העניין רכשו צוללות.

דן חלוץ: אין בין צוללת למכונית ליסינג שום הבדל כשדנים במערכת, כמה שילמו, למי שילמו, מי לקח, מי גזר קופון אם בכלל.

דן חלוץ: הלוואי והוועדה תמצא שלא נפל רבב.

דן חלוץ: הדבר האחרון שמי מאתנו רוצה זה שימצא שנפל רבב בתהליכים.

דן חלוץ: אמר פעם מישהו, מה שנראה כמו משהו, מתנהג כמו משהו ומריח כמו משהו, כנראה זה המשהו.

דן חלוץ: בואו נדבר על זה, את זה נבדוק.

דן חלוץ: לגבי המישהו הזה, אני לא אציין שמות.

דן חלוץ: נקודה אחרונה, אני מבקש לומר אם מחילים הגבלה, אני מבקש שתהיה המצומצמת ביותר כי אני חושב שזה ישרת את כולנו.

דן חלוץ: זה ישרת גם את ועדת חוץ וביטחון במעלה הדרך כי נושאים כאלה אינם דבר חדש.

דן חלוץ: תהליכי רכש מורכבים, כבדים ועתירי משאבים הם דבר יום ביומו בצה"ל.

דן חלוץ: כדאי להחיל מזה גם ממשרדים אחרים שעושים תהליכי רכישה עצומים, על תקינות התהליכים.

דן חלוץ: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה לך.

רם בן ברק: דן הראל בבקשה.

דן הראל: שלום, שמי דן הראל, שירתי 36 שנה בצבא, בתקופה המדוברת הייתי מנכ"ל משרד הביטחון מ-2013 ל-2016.

דן הראל: מדובר על שש פרשות מהן לדעתי רובן המוחלט לא מסווגות, אולי פרשה אחת צריך לחשוב עליה.

דן הראל: אין שום דבר מסווג ברכש ספינות המגן, אין שום דבר מסווג שניסו להכריח אותנו לעשות, ברכש ספינות נגד צוללות.

דן הראל: אין שום דבר מסווג בכל נושא הרכש.

דן הראל: אנחנו היינו המושא המרכזי שניסו להכריח אותנו לרכוש מערכות נשק בכוח, בלי תהליך החלטות מקובל.

דן הראל: במדינת ישראל יש תהליך קבלות מקובל, הוא עובר דרך הקבינט וכו', לדעתי כדי שאנשים יוכלו לגזור כל מיני דברים מקופונים ועד תשלומי שוחד.

אמילי חיה מואטי: אתה חושב שזו הסיבה?

דן הראל: אני חושב שזו הייתה הסיבה שהכריחו אותנו לקנות במקום מסוים דברים מסוימים.

דן הראל: לא חשבתי כך בהתחלה אבל אני אשתף אותכם, כשסיימתי תפקיד בקיץ 2016, זה היה אחרי שחתמנו על ספינות המגן ואחרי שיירטנו את הרצון לרכוש ספינות נגד צוללות ואחרי כל סוגיית הצוללות, קראתי לעוזר שלי, שבוע לפני שסיימתי, אמרתי לו תאסוף את כל החומר על כלי השיט שיש במשרד הביטחון.

דן הראל: הוא שאל אותי למה צריך לעשות את זה?

דן הראל: אמרתי לו, כי הפרשה הזו תגיע לפלילים, זה ברור לי לגמרי.

דן הראל: תהיה חקירה פלילית על הדבר הזה.

דן הראל: זה היה לי ברור.

דן הראל: ארגנתי שני תיקים עבים וכשהמשטרה באה לחקור ב-2017 כל מה שהוא היה צריך לעשות זה להוציא את זה מהכספת ולתת להם.

דן הראל: אתם חייבים להבין שלמשרד ראש הממשלה אין יכולת רכש, הוא צריך להשתמש במשרד.

דן הראל: למשרד הביטחון יש מנהל רכש של 500 אנשים שעוסק ברכש של עשרות מיליארדים לאורך השנים ופשוט ניסו להכריח אותנו לעשות כל מיני דברים, לכאורה בסמכות.

דן הראל: אני זה שעמד במרכז של חלק מהפרשות האלה, אני לא יודע מה היה לפני ואני מבקש ומתחנן שתהיה ועדת חקירה ושתהיה פתוחה.

דן הראל: מה שיחליטו לחסות, שיחליטו לחסות.

דן הראל: זו המהות של ועדת חקירה, שתהיה פתוחה לציבור.

דן הראל: בעיני חקירת משטרה זה לא הכלי המתאים לטפל בכל האירוע הזה, אני העדתי ב-433 יומיים וחצי.

דן הראל: הם הביאו אותי גם כמומחה שיגיד מה שונה מהנהלים הרגילים.

דן הראל: אני אומר לכם, הלוואי שיקראו לי, יחקרו אותי, יבדקו אותי, יבדקו כל אחד שהיה במשרד הביטחון באותו זמן, אני מקווה שלא ימצאו אף אחד, עד היום לא מצאו, שהיה מעורב בדברים האלה.

דן הראל: אני חושב שאם הוועדה הזאת תהיה חסויה, החטאנו את הרעיון של ועדת חקירה ממלכתית.

דן הראל: עד היום לא התראיינתי לשום אמצעי תקשורת במדינת ישראל כי בהתחלה חשבתי שהמשטרה תהיה מספיקה לדבר הזה, כשראיתי שהם לא מתערבים בכל מיני נושאים של שיקולי דעת הבנתי שזה לא הולך לשם והתחלנו לעבוד כדי שתהיה ועדת חקירה ממלכתית.

דן הראל: אני אומר בתור אחד שבוודאות יוזמן לוועדה, אני מעוניין להגיע.

דן הראל: אני יודע שמה שאני אגיד לא יהיה חסוי ואין שום סיבה לחסות אותו.

דן הראל: תודה.

עמוס מלכא: עמוס מלכא, בתפקידי האחרון בצה"ל הייתי ראש אמ"ן, 20 שנה בחוץ.

עמוס מלכא: אני אחסוך את כל ההקדמות שנאמרו על ידי קודמיי, התייחסות למה שמה שאמר דן חלוץ, שמדובר בפלדות ובתהליכי רכש.

עמוס מלכא: מדובר בהרבה יותר מפלדות ותהליכי רכש, מדובר ברמיסה של נהלים שקיימים במדינה, נהלי קבלת החלטות, אחד אחרי השני.

עמוס מלכא: מדובר בשש פרשיות שבצורה מאוד מוזרה כולן מתנקזות למספנה אחת, מהראשונה עד האחרונה מתנקזות לטיסנקרופ עם ערוץ עמלות של מאות מיליונים של שקלים.

עמוס מלכא: אני רוצה לתת שתי דוגמאות למה לא צריך חיסיון: חיל הים לא דרש אף פעם ספינות נגד צוללות, פתאום בפברואר 2016 יש מזכר הבנות בין ראש הממשלה לבין גרמניה, על רכש של שתי ספינות נגד צוללות.

עמוס מלכא: מה המניע?

עמוס מלכא: יש באותו מזכר הגדלת צי הצוללות משש לתשע.

עמוס מלכא: לא היה דיון כזה אף פעם בצה"ל, לא הייתה דרישה כזו.

עמוס מלכא: בדרך כלל כשאחת הזרועות בצה"ל רוצה כסף מחוץ לתקציב, היא נלחמת, מקיזה דם, מנסה לשכנע דרגים בתוך הצבא, במשרד הביטחון ובממשלה.

עמוס מלכא: כאן, פתאום מתנות יורדות מהשמיים.

עמוס מלכא: מה המניע?

עמוס מלכא: יש גם מניעים לכל העסק הזה.

עמוס מלכא: אם אנחנו הולכים להפרטת המספנות, מה פתאום הפרטת המספנות לטיסנקרופ אין כאן שום דבר סודי.

עמוס מלכא: אנחנו הולכים לפרשה אחת, שהיא אולי החמורה מכולם, הנושא של הצוללות למצרים.

עמוס מלכא: מעבר לדיון במה שאמר ראש הממשלה בראיון לקרן מרציאנו, שיש סוד מדינה שגם שר ביטחון וראש מוסד וכל האחרים לא חשופים לו, הדבר הזה, אם קיים סוד כזה או לא קיים סוד כזה ובסוגריים, אני יודע את התשובה, שיידון בדלתיים סגורות.

עמוס מלכא: לאחר מכן הכול צריך להיפתח.

עמוס מלכא: ישבתי בעשרות דיונים של סודות מדינה, יושבים פה שני קולגות שלי בסיווג של סוד מדינה, אין סיווג מעל זה.

עמוס מלכא: בכל הדיונים האלה היה ראש ממשלה, היה שר נוסף, גם כשאהוד ברק היה ראש ממשלה ושר ביטחון, היה שר נוסף, בדרך כלל אמנון ליפקין שחק או מתן וילנאי.

עמוס מלכא: היה דרג מקצועי מלא, הייתה קצרנית והיה פרוטוקול.

עמוס מלכא: כל הדברים האלה נעלמו בתהליך הזה, לא קיימים.

עמוס מלכא: זה לא נושא סודי, זה צריך להיות חשוף מכיוון שיש כאן נושא שהוא כוח על של בן אדם אחד במדינת ישראל כאשר המדינה הגדירה נהלים שלא יהיה בן אדם כזה, יהיה שמו אשר יהיה שמו, יהיה תפקידו אשר יהיה, שיש לו כוח על.

עמוס מלכא: לכן יש מנגנונים כאלה וכדאי שהדברים האלה ייעשו בצורה שקופה.

עמוס מלכא: אני מסכים למה שנאמר, מלמ"ב הוא בניגוד עניינים בהמלצות שלו וצריך לשים קב"ט מערכת ביטחון, לא ממליץ שזה יהיה מלמ"ב.

עמוס מלכא: מלמ"ב הוא גוף מצוין אבל הוא בניגוד אינטרסים, תודה.

אמילי חיה מואטי: אפשר בבקשה להסביר את ניגוד האינטרסים.

רם בן ברק: עד עכשיו לא התערבתי ולא קיצרתי כי מדובר באלופים ורב אלופים ומפאת כבודם לא רציתי לקצר את הזמנים, אבל מהבאים שידברו אני מבקש שידברו קצר יותר.

רם בן ברק: נלך לפי הסדר וחברי הכנסת יהיה האחרונים.

עינת עובדיה: בוקר טוב, שמי עינת עובדיה ואני מנכ"לית מכון זולת לשוויון וזכויות אדם.

עינת עובדיה: לא אחזור על הדברים הנכוחים שנאמרו על ידי שורה של אנשי ביטחון לשעבר שמעידים בעצמם שבין רכש לבין ביטחון המדינה אין דבר וחצי דבר.

עינת עובדיה: אני רוצה להעלות נקודה נוספת שבעיני חשובה מאוד, מונה שופט לעמוד בראשות הוועדה, שמו השופט אשר גרוניס שהיה נשיא בית המשפט העליון ואם הוועדה תאשר את בקשת הממשלה, מה שאנחנו עושים, אנחנו בעצם כובלים את ידיו של השופט, מעקרים מתוכן את הפעלות שיקול הדעת שלו ואת תפקידו כמי שעומד בראשות ועדת החקירה הזו ולא מאפשרים לו לקבל החלטות מה צריך להיות חשוף לציבור ומה צריך להיות תחת טיפול.

עינת עובדיה: ברגע שמטילים איפול גורף או איפול חלקי על כל מיני דברים מראש, אנחנו בעצם מעקרים את תפקידו.

עינת עובדיה: מה אנחנו משדרים לציבור?

עינת עובדיה: מה הממשלה משדרת לציבור?

עינת עובדיה: אנחנו לא סומכים על שיקול דעתו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר לקבל החלטות הקשורות בביטחון המדינה?

עינת עובדיה: איך הציבור אמור להאמין לתהליכים שיקרו בוועדת החקירה הזו?

עינת עובדיה: ברגע שהממשלה עושה את זה, היא פוגעת באמון הציבור והיא פוגעת בזכות הציבור לדעת ואנחנו במכון זולת תומכים בשקיפות כיוון שזכות הציבור לדעת היא חשובה מאוד.

עינת עובדיה: זכות הציבור לדעת במדינה דמוקרטית היא קרדינאלית.

עינת עובדיה: אני קוראת לחברי ועדת החוץ והביטחון היום, אל תאשרו אף סעיף מראש שמטיל איפול כזה או אחר, לא לפי קטגוריות ולא לפי קריטריונים.

עינת עובדיה: תנו לוועדה לעשות את תפקידה ותסמכו על השופט גרוניס שעומד בראשות הוועדה.

עינת עובדיה: אתם מיניתם אותו.

עינת עובדיה: תודה.

רועי פלג: תודה רבה על ההזמנה לוועדה.

רועי פלג: אני לא רב אלוף אני אולי רב אזרח.

רועי פלג: שמי רועי פלג אני לא מייצג לא שמאל ולא ימין.

רועי פלג: אני אמנם קצין ביחידה מובחרת במילואים אבל אני לא מייצג את מערכת הביטחון.

רועי פלג: אני מייצג קבוצה קטנה של מאות אלפי אזרחים ואזרחיות, צעירים ומבוגרים, שלאו דווקא קשורים לעולם הביטחוני, שבאמצעות חלק מהאנשים שיושבים כאן נחשפו לשורת המחדלים, שחיתות, בגידה באמון הציבור, בגידה בביטחון המדינה, המתקיימים לאורך שנים ואולי גם שיבוש הליכי חקירה, על ידי לכאורה היועץ המשפטי לממשלה, משרד ראש הממשלה, בעלי תפקידים בצבא, פמליה שמקיפה את ראש הממשלה ותאגיד גרמני אחד שנקרא טיסנקרופ.

רועי פלג: כל זאת ועוד כאשר אנחנו האזרחים, רואים לנגד עינינו איך מתפוצצת הבטחת הבחירות של בני גנץ לפתוח בהקמתה של ועדת חקירה ממלכתית במה שהוא מכנה, פרשת השחיתות הביטחונית החמורה בתולדות המדינה, פרשת המניות, הצוללות, כלי השיט ועוד.

רועי פלג: הגופים שתוארו כרגע הם גופים שאני בתור אזרח, צריך להפקיד את גורלי ואת גורל ילדי ועליהם לסמוך ולתת אמון אבסולוטי שטובתי וטובת הציבור היא מעל הכול ובנושאים מסוימים, אף להיות מוכן לאבד את חיי.

רועי פלג: מחודש נובמבר 2020 במהלך צעדת מחאה ענקית ממחלף חמד בכביש 1 נשמעה קריאה בקשר המשטרתי: הצוללות לא יעברו, כל מי שיש לו צוללת, להוריד אותו.

רועי פלג: למישהו הפריע מאוד שהנושא לא ירד מסדר היום הציבורי.

רועי פלג: אם מישהו רוצה לדעת כאן, מהיושבים בוועדה, מה חושב הציבור במדינת ישראל, אז אני אגיד לכם: יוני 2020, מיצג צבא מצרים וה-FBI - 350,000 צפיות.

רועי פלג: יולי 2020, מיצג צוללות שבמסגרתו נעצר אמיר השכל, תת אלוף במילואים - מעל 800,000 צפיות.

רועי פלג: אוגוסט עד נובמבר, עשרות צעדות מחאה שעל כתפי האזרחים, אותה אלונקה שביקשו מאתנו להיכנס תחתה, נישאים מיצגי צוללות - מעל ל-3 מיליון צפיות.

רועי פלג: הפגנת צוללות מול הכנסת - 1,200,000 צפיות.

רועי פלג: שיירות ענק של מיצגי צוללות מדן ועד אילת - מיליוני צפיות.

רועי פלג: הציבור רוצה לדעת את האמת ולא את האמת שיבחרו להציג לו.

רועי פלג: הוא רוצה לראות בעיניים שלו.

רועי פלג: פעולות המחאה האלה, שאין לי ספק בכלל, אלו שהתחילו בנובמבר 2016 בכיכר גורן והמשיכו וגברו עם התפוצות הבטחת הבחירות, הביאו אותנו לנקודת הזמן הנוכחית בה אנחנו נמצאים היום בזכות הלחץ הציבורי.

רועי פלג: אבל, שכולכם תדעו, זה הגיע במחיר כבד מאוד.

רועי פלג: זה הוצג בשורה, שתיים, בדיון הראשון: עשרות עצורים, כתבי אישום, גם כלפי אזרחים פשוטים כמונו, לילות בבית המעצר כשפרנסתנו נפגעת, כשילדינו נשארים בבית וממתינים לנו.

רועי פלג: נזקים בגוף, בנפש, מכות רצח משוטרים, סוסים, פגיעות ישירות ממכתזיות ואולי החמור מכל, זה הלם הקרב הציבורי ותחושת העלבון הערכי והמוסרי.

רועי פלג: הוועדה צריכה להכיר, אני אומר את זה כמי שישן ברחוב עם האנשים שמכנים אותם ביביסטים, גם הימין רוצה שקיפות ושקיפות עד הסוף.

רועי פלג: הציבור מכל הצדדים, מסתכל על כל הצדדים שיושבים כאן בציפייה לעשיית צדק ובציפייה לשפוך את האור כדי לשלוח מסר ברור לעבר, להווה, לעתיד ולכל חורשי הרעה כי עתיד ילדינו וביטחוננו האזרחים, אינו הביזנס של אף אחד.

רועי פלג: ניקוי האורוות החל ואסור לנו לעצור אותו.

רועי פלג: לטענתי, ליקוי המאורות הזה כבר גרם לדם להישפך.

רועי פלג: הדם הזה, את חלקו ראיתי ב-2014 כשהייתי מילואימניק ונכנסו חיילים לתוך עזה ללא נמ"רים ובמקביל, לכאורה יוצא יצחק מולכו עם אישור לכאורה למכור לגרמנים צוללות מתקדמות למדינה ערבית לראשונה בהיסטוריה.

רועי פלג: אני קורא לוועדה הזאת, אסור שוועדת החקירה תהפוך לכלי ניגוח פוליטי.

רועי פלג: שקיפות מלאה בסוגיה הזו היא עיקרון הכרחי בשמירה על השלטון הדמוקרטי, על ערכנו ועל המוסר שלנו.

רועי פלג: תודה על ההזדמנות להעביר את המסר הזה מהציבור.

מאיר פרוש: שאלה לסדר.

מאיר פרוש: קבלתי שני מסמכים מטעם התנועה לאיכות השלטון ומהמשמר הדמוקרטי הישראלי, אלה המסמכים היחידים שיש לקרוא או שיש מסמכים נוספים?

רם בן ברק: אלה המסמכים שהוצאו לקראת הדיון.

מאיר פרוש: אין משהו נוסף מהצד שני?

רם בן ברק: אין משהו אחר כתוב.

מירי פרנקל-שור: תכף תקבל את החלטת הממשלה המקורית.

הידי נגב: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה בתנועה לאיכות השלטון.

הידי נגב: אני רק מבקש להזכיר לחברי הכנסת את הוועדה האחרונה שהוקמה בעניין האסון במירון ואת ההתנגדות הגדולה שהייתה אז, בעיקר מהבחינה של אמון הציבור שלא יהיה לחרדים או לאלה ואחרים אמון באותה ועדת חקירה ממלכתית.

הידי נגב: רק העובדה שהנשיאה בדימוס חיות ז"ל, רק בזכות הנשיאה והדיונים הפתוחים שהיא קיימה, זכה הציבור וגם הציבור החרדי לראות, להאמין ולתת אמון באותה ועדה שפועלת מכל הטענות הנכונות ולא קשורה לשום פוליטיקה.

מאיר פרוש: אני לא רוצה לחלוק - - -

הידי נגב: ורק הדיונים הפומביים הם אלה שבעצם גרמו לאמון הציבורי ונתנו עוד אמון בעבודה של הוועדה הזאת.

הידי נגב: היום אין אף תלונות כלפי הוועדה ובטח לא כאלה שיושבים בה.

הידי נגב: חלק מאוד חשוב בפתיחת הדלתות זה האמון הציבורי והעובדה שהוועדה הזאת צריכה להיות פתוחה.

הידי נגב: אני מבקש שתצביעו נגד, תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: נשמע את עמדת משרד הביטחון ואז נעבור לחברי הכנסת, בבקשה.

איתי אופיר: צוהריים טובים, איתי אופיר, היועץ המשפטי למערכת הביטחון.

איתי אופיר: קודם כל אומר שאני לא רואה אותנו, אנשי משרד הביטחון, כמי שניצבים באיזשהו צד שני של מתרס.

איתי אופיר: הוועדה הזו הוקמה ביוזמתו ובתמיכתו של שר הביטחון והיושבים כאן עבדו קשה כדי שהוועדה הזו תקום.

איתי אופיר: התחילה בגלגול קודם כוועדה משרדית ממשלתית עם סמכויות רחבות ובהמשך כוועדת חקירה ממלכתית.

איתי אופיר: אני אישית עסקתי בכך לא מעט.

איתי אופיר: אנחנו גם לא מהצד השני של המתרס במובן זה שהמידע שהוועדה תחקור אותו הוא לא שלי, לא של אף אחד במשרד הביטחון, הוא של הציבור כולו.

איתי אופיר: האחריות שלנו היא שהוועדה תפרסם בפומבי את כל מה שניתן לפרסם בפומבי.

איתי אופיר: מצד שני, צריך לומר, האחריות שלנו בנוסף למה שנאמר, זה שלא תקרנה תקלות כתוצאה מעבודת הוועדה ודברים שצריכים להישמר בחדרי חדרים יישארו בחדרי חדרים.

איתי אופיר: אני חושב שגם זה מוסכם בין כל הנוכחים.

איתי אופיר: זו האחריות שלנו ואנחנו צריכים לדאוג לכך.

איתי אופיר: צריך לזכור שבבסיס הקמת הוועדה הזו עומדת ההשערה שייתכן ונפלו פגמים, אני לא נכנס לזה עכשיו, ייתכן שהיו תהליכים לא מוצלחים, או לא אופטימאליים, או שאפשר ללמוד מהם קדימה בנושאים שהם בליבת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

איתי אופיר: בנושאים המורכבים והרגישים ביותר.

איתי אופיר: כשאמרנו את זה אפשר להבין שיש נושאים ויש מסמכים שיובאו בפני הוועדה ויש עדויות שתישמענה בפני הוועדה שנוגעות מטבע הנושאים שנמצאים בבסיס הוועדה הזו, בסוגיות שהן בליבת הביטחון.

איתי אופיר: אנחנו רוצים לוודא שהנושאים האלה לא יצאו.

איתי אופיר: גם כשיצאנו לדרך וחשבנו שסעיף 23, למען האינטרס הביטחוני צריך לחול על כל הנושאים, הכוונה הייתה להוציא ולפרסם בפומבי את כל מה שניתן.

איתי אופיר: אין כוונה לחסות על דברים שלא צריך לחסות אותם.

איתי אופיר: אנחנו לא מנחים את הוועדה וצריך לזכור את זה, הוועדה היא סוברנית ובסופו של דבר היא זו שתחליט.

איתי אופיר: מלמ"ב ובטח לא משרד הביטחון לא מנחים את הוועדה.

איתי אופיר: יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה הם אלה שיחליטו.

איתי אופיר: אבל, להפקיד בפני הוועדה את הכלים שיאפשרו לה לשמור על ביטחון המדינה, שגם זה, יחד עם הפומביות, הוא אינטרס של כולנו.

איתי אופיר: זה נוגע לסוגיות ביטחוניות, זה נוגע לסוגיות של יחסי חוץ וזה נוגע לנושאים רגישים מאוד נוספים.

איתי אופיר: הסעיף הזה נמצא בחוק, הוא נמצא בחוק מסיבה מסוימת.

איתי אופיר: אני חושב שאם בנושא הזה לא נעשה בו שימוש, אני לא יודע מתי יהיה נכון לעשות בו שימוש וגם את זה אמרתי בפעם הקודמת.

איתי אופיר: בעיני יש יותר נושאים שנוגעים בליבת הביטחון משהיו בוועדת אגרנט.

איתי אופיר: כי ועדת אגרנט עסקה במלחמת יום כיפור בכללותה ובקרבות בתעלה ובקרבות בגולן ובוודאי שנושאים רבים שנדונו בוועדת אגרנט היו פומביים ולא מסווגים.

איתי אופיר: גם בוועדה הזו יש לא מעט נושאים שאפשר יהיה לפרסם, אפשר יהיה לפרסם פרוטוקולים ובמקרים רבים, כשעדות מסוימת תכלול נושאים מסוימים מסווגים, אפשר יהיה להוציא אותם ולפרסם את העדות כולה.

איתי אופיר: זו לחלוטין הייתה הכוונה שלנו באופן שבו ניסחנו את ההחלטה וזו הכוונה גם כעת.

איתי אופיר: בעקבות הדיון הקודם ומכיוון שאנחנו רוצים להוציא את הוועדה הזו לדרך, קיימנו הידברות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועשינו חשיבה בתוך הבית, איך אנחנו מתכווצים ככל האפשר לתחומים שהם יותר מצומצמים.

איתי אופיר: השאלה אדוני היושב-ראש, אם אתם רוצים להציג את זה או שאני אציג?

רם בן ברק: בעקבות הדיון הקודם וחוסר ההסכמה של הוועדה לעשות את ועדת החקירה תחת סעיף 23 התקיימו מספר דיונים ושיחות עם משרד הביטחון וגיבשנו נוסחה שתהיה מקובלת על כולם אבל הדבר הזה עוד נתון לשינוי לשני הצדדים עד שנסיים לשמוע את כולם, אז נקריא את ההחלטה ועליה יתקיים הדיון.

רם בן ברק: נעבור לחברי הכנסת.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין בבקשה.

יוסף טייב: תודה לכל האורחים המכובדים שלנו היום, שפנייתם המנומקת ופעילותם היא יוצאת דופן מבחינת הנוכחות של אנשים מרכזים בביטחון ישראל בסוגיה כל כך כאובה בציבוריות הישראלית לכן הופעתם כאן בפני ועדת החוץ והביטחון היא כל כך חשובה.

יוסף טייב: שאל קודם חבר הכנסת פרוש, איפה הצד השני?

יוסף טייב: כמובן שהצד השני, שזו ממשלת ישראל, אמרה גם את דברה.

יוסף טייב: שלא ישמע כאן כאילו יש סתירה בין צד אחד לצד שני.

יוסף טייב: ממשלת ישראל ברוב מכריע של כל שריה, למעט שרה אחת וראש ממשלה נמנע, קבלה החלטה להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא שמעסיק את הציבור הישראלי זה זמן רב ובהחלט מעלה סוגיות מאוד כבדות משקל כפי שאמר ידידי, רב אלוף דן חלוץ, אנחנו מקווים שלא נפל פגם.

יוסף טייב: אנחנו מקווים כי אנחנו מבינים שהדברים האלה הם בלבה של הציבוריות הישראלית ובהוויה הישראלית כולה.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין אני רק מזכיר לך שאתה עוד לא רב אלוף, מבחינת הזמן.

אמילי חיה מואטי: גם אם כן, חבר כנסת זה תואר שקודם לזה, מצטערת.

רם בן ברק: לא אצלי.

מוסי רז: היא לא התכוונה שחבר כנסת יותר חשוב - - -

אמילי חיה מואטי: הוא יודע למה התכוונתי.

אמילי חיה מואטי: זה מבטל את התארים הקודמים, כולל תואר פרופסור.

רם בן ברק: זה היה בהומור.

רם בן ברק: בבקשה תמשיך.

יוסף טייב: אז אמשיך עם החיוך, בנג'מין פרנקלין אמר:

יוסף טייב: אם אתה רוצה לשמור סוד בין שלושה אנשים, שניים חייבים למות.

יוסף טייב: היה דיון עמוק בהיסטוריה האמריקאית לגבי הסודיות בנשוא קבלת החלטות.

משה טור פז: המקבילה הישראלית זה שמיר שאמר שסוד יכול להיות רק בין שני אנשים בפוליטיקה ורק אם אחד מהם מת.

יוסף טייב: שמיר ובנג'מין פרנקלין תמיד היו סמוכים האחד לשני.

יוסף טייב: מכיוון שאני חייב לסיים, אני רק אעלה את הנקודה המרכזית שעלתה כאן לדיון, הנקודה הייתה בין סעיף 18 לבין סעיף 23, שזה היה הוויית הדיון.

יוסף טייב: קראתי את המסמך שהעברתם לנו ואני רוצה לשאול אותכם, בסעיף ה-54 שאתם מציגים לנו, שהוא האחרון מתוך הסעיפים בנייר שקבלנו היום, כתוב: "במידה ולא ייקבע, אנו סבורים שעל ועדת החוץ והביטחון מוטלת האחריות לפקח כי לא מתקיים ניגוד עניינים מוסדי בהחלטות גופי הביטחון המכריזים כי נושאים מסוימים הם סודיים".

יוסף טייב: האם אתם רוצים להעלות כאן הצעה, שהיא הצעה נוספת, במידה והוועדה הזאת חושבת שאין לבטל לחלוטין את סעיף 23.

יוסף טייב: זו השאלה שרציתי לשאול.

יוסף טייב: כי סעיף 23, אמרנו בפעם הקודמת, שהוא לכאורה כבר כלול בסעיפים הקודמים, טענו שהם קיימים כבר בסעיף 18, קיימים בסעיף 20 שיש שם שני תתי סעיפים.

יוסף טייב: אז אני רוצה לשאול, האם חשבתם על מנגנון נוסף במידה וסעיף 23 לא מבוטל על ידי הוועדה?

ד"ר אליעד שרגא: לטעמי, לפחות משפטית, זה בינארי.

ד"ר אליעד שרגא: זה או 18 או 23.

ד"ר אליעד שרגא: זה לא יכול להיות או/או.

ד"ר אליעד שרגא: אבל אם הולכים על סעיף 18 ושוב, זה לא בסמכות הוועדה, סמכות הוועדה היא רק לגבי סעיף 23, שם יש לה סמכות על פי דין.

ד"ר אליעד שרגא: מאחר ואף אחד מיושבי החדר בטח לא רוצה לפגוע בביטחון המדינה, בהחלט יכולה להיחשב איזושהי קונסטרוקציה שוועדת חוץ וביטחון תהיה באיזושהי ועדה מייעצת ליד נשיא בית המשפט העליון.

ד"ר אליעד שרגא: אפשר למצוא מנגנון, בטח לא מנגנון מלמ"בי.

ד"ר אליעד שרגא: אם ועדת חוץ וביטחון אומרת שהיא לא הולכת על 23, הולכים על סעיף 18 אבל עושים מנגנון בטיחות, שלוועדה יש נוכחות מסוימת, אתה או מישהו אחר מחברי הוועדה, עם עוד משתתפים, אנשים שביטחון המדינה יקר להם ולא רוצים חלילה שייחשף סוד.

ד"ר אליעד שרגא: אני חושב שעל זה אין עוררין ואין מחלוקת שאף אחד לא רוצה שחלילה ביטחון המדינה יינזק.

ד"ר אליעד שרגא: כי כל המערכה הזאת הייתה למען טובת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

ד"ר אליעד שרגא: אפשר למצוא מנגנונים, אבל באמצעות סעיף 18 ולא סעיף 23.

יוסף טייב: בסדר, זה משכנע אותי שבמידה ונבטל את סעיף 23, ניתנה לנו פה אפשרות לחשוב על דברים נוספים.

משה טור פז: בוקר טוב, קודם כל אני חושב שברור לכולנו שהרכש במשרד הביטחון, כמו שהוצג קודם, הוא קודש קודשים.

משה טור פז: זה גם רכש ביטחוני אבל ראינו בתקופת הקורונה שהמדינה נעזרה במשרד הביטחון גם לדברים בנאליים שמשום מה משרדי ממשלה אחרים לא יודעים לרכוש אותם.

משה טור פז: לכן נושא ההגעה לאמת בתחום הרכש של משרד הביטחון הוא קריטי לתפקוד הציבורי בישראל.

משה טור פז: לצד זה יש נושא שני והוא אמון הציבור והוא לא נוגע לתהליכי הרכש, הוא נוגע לדרך שבה הציבור רואה את הממשלה וגם את הכנסת.

משה טור פז: אנחנו עוסקים בנושא שהתחיל ב-2016, קמה ועדה וב-2018 המשטרה הגישה המלצות.

משה טור פז: אנחנו יודעים היום שאנחנו צריכים שני דברים, קודם כל קומה נוספת לחקירה, לכן הממשלה החליטה על הקמת ועדת חקירה, גם תהליך שיגדיל את אמון הציבור ואני אומר כאן, בנושא של משרד הביטחון ושירותי הביטחון, אנחנו צריכים להיות חרדים בנושא מול הציבור, לא פחות ואולי יותר מאשר למציאת האמת.

משה טור פז: במצב הנוכחי, יש התדרדרות, גם אם עדיין זרועות הביטחון בישראל זוכות לאמון מסוים, לאורך השנים אנחנו רואים תהליך של שחיקה באמון הזה והוועדה הזו היא מפתח לאירוע הזה.

משה טור פז: אני גם חושב שהחלטת הממשלה יצרה כפילות בין סעיף 6, שהוא זה שדורש את הפעלת סעיף 23, לסעיף 7, שמדבר על משהו הרבה יותר כללי, שלאור קביעת הממשלה חלק מהנושאים מחייבים סודיות, יערך תיאום.

משה טור פז: אם זה היה מוצג לפנינו, היינו מקבלים את זה כמו שהוא.

משה טור פז: הבעיה נמצאת בפתיח של סעיף 6, שדרש את סעיף 23, שאני חושב כמו חברי שיין מיותר לחלוטין ואני בוחר ב-18 על פני 23 באופן חד משמעי.

משה טור פז: לדעתי אנחנו צריכים לאשר רק את הפעלת סעיף 18, לא לאשר את הפעלת 23 ולהגיע להסכמה כמו שהציע עורך הדין שרגא, כיצד תהליכי השמירה על הסודיות יבוצעו ללא סעיף 23.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, הדיונים חייבים להיות גלויים.

מוסי רז: יכול להיות מצב שבו יגיד השופט גרוניס, יושב-ראש הוועדה מה שאתה אמרת, שמי שרוצה להגיד משהו מסווג אפשר לצאת לחדר ליד.

מוסי רז: הסוד הכי גדול שאפשר למסור בחדר ליד זה הסוד שאומר שאנחנו רוצים אולי להסתיר מהציבור.

מוסי רז: לגבי שאר הדברים, הרי אנחנו לא מדברים פה על מפרטים טכניים, לא מדברים על כמה צוללות צריך, לא מדברים על הסוגיות האלה.

מוסי רז: הסוגיה הזו היא סוגיה שהכי קרעה את הציבור הישראלי בשנים האחרונות.

מוסי רז: אם לא תיחקר בצורה שקופה וגלויה יהיה צד, שהוא בערך 50% מהציבור שיגיד כאן טייחו, כאן הסתירו, כאן שיקרו.

מוסי רז: הדבר הזה חייב להיות גלוי לאור השמש.

מוסי רז: לדעתי, זה גם הדבר שיועיל ביותר לביטחון.

מוסי רז: אם מי שאחראי על הרכש בשנים הקרובות יידע שהדברים לא יכולים מוסתרים במקום סודי, אני לא אומר שצה"ל צריך לחשוף כמה צוללות הוא צריך ומאיזו סיבה או איזה סוג של צוללות.

מוסי רז: לא על זה מדובר, זה יכול להיות בחדר הצדדי, לא על זה המחלוקת הציבורית בכלל.

מוסי רז: לכן מאוד חשוב שהדבר הזה יהיה שקוף.

מוסי רז: אני לא רואה כאן סתירה בין הזכות לדעת לבין ביטחון.

מוסי רז: אני רואה ששני הנימוקים האלה, גם הזכות לדעת שהיא זכות בסיסית במשטר דמוקרטי, זה לא משהו קטן וגם הביטחון, שגם הוא בסיסי, כי בלי הביטחון אנחנו מתים ואז לא יהיה לנו משטר דמוקרטי, שניהם הולכים באותו כיוון.

מוסי רז: הנקודות הקטנות שירצו לברר, בשביל זה העמידו בראש הוועדה את נשיא בית המשפט העליון בדימוס, לא העמידו בראש הוועדה סטודנט שנה א' חלילה.

מוסי רז: הדבר הזה חייב להיחקר בצורה הזו, חייב להיות שכל יום הציבור יראה ויגיד, אולי טעיתי במשהו שחשבתי, משני הצדדים.

מוסי רז: כאן יש אולי יותר נציגים מצד אחד, שאני משתייך אליו, שיותר חושדים במה שהיה, אבל אני בטוח שיש בציבור הרבה אנשים שבטוחים שהכול היה בסדר.

מוסי רז: גם הם צריכים לקבל את התשובה וגם האנשים שנמצאים כאן ברוב, צריכים לקבל את התשובות מה היה בסדר ומה היה לא בסדר.

מוסי רז: כמו כל דבר במציאות יתברר שיש דברים שכן היו בסדר למרות שחשבנו שלא ויש דברים שלא היו בסדר, למרות שחשבנו שכן.

מוסי רז: איך זה יתברר אם יחליטו על כל דבר שהוא סודי?

מוסי רז: זה חייב להיות הרבה יותר שקוף, ברור ופתוח, אלא אם כן יהיה משהו שיוחלט אחרת וילכו לחדר הצדדי.

מוסי רז: המצלמות צריכות להיות בדיוק כמו בוועדה הזו.

מוסי רז: בדיוק כמו שניהלת, בצדק, את הוועדה הזו.

מוסי רז: אם כך נעשה, אנחנו יכולים לפתור את המחלוקת הזו שהיא מחלוקת ציבורית עצומה.

מוסי רז: זה לא עניין רק מה עשה ראש הממשלה לשעבר, ראש האופוזיציה היום.

מוסי רז: זה הדבר הקטן כאן.

מוסי רז: חשוב עוד יותר מזה, שנדע לעתיד, מי שאחראי על הדברים האלה, ייזהר שבע פעמים כי הוא ידע שהדברים האלה יבדקו בצורה הכי גלויה.

אמילי חיה מואטי: סביר להניח שאנחנו משלמים פה מחיר על שנים של טיוח עד כדי אובדן אמון.

אמילי חיה מואטי: אנחנו צריכים לשלם את המחיר הזה בגאווה.

אמילי חיה מואטי: יש בפתיחה של הדיונים מסר חשוב עבור הציבור וגם מסר חשוב עבורנו פנימה.

אמילי חיה מואטי: כשאישרנו את תקציב הביטחון היינו צריכים להבין שיום אחד יכול להיות שהדברים יתגלגלו כך שזה יצטרך להיות שקוף ונצטרך לעמוד מאחורי ההצבעות שלנו.

אמילי חיה מואטי: אני מבקשת לדעת לגבי סעיף 6, האם נוכל לאשר כל פניה לגופה או שזה פתוח, הם יחליטו מתי מטילים חיסיון?

אמילי חיה מואטי: אם זה המצב, למה אנחנו לא מסתפקים בסעיף 18 שהוא בסך הכול די מתון והגיוני?

אמילי חיה מואטי: את שאר הדברים שכתבתי להגיד כבר אמרו קודמיי, אז תודה על הדברים, הם חשובים.

אמילי חיה מואטי: הנטייה שלי, אם זו הצעת הממשלה כפי שהיא, אני חושבת שאנחנו צריכים לשקול אותה מחדש ולראות איך משאירים את סעיף 18 במקום סעיף 6, 23 ונדבכים נוספים.

אמילי חיה מואטי: אני בעד שקיפות, לדעתי היא תפעל לטובתנו, כמו שאמרתי גם כמסר חשוב לציבור.

אמילי חיה מואטי: על תלוש המשכורת שלנו כתוב "מדינת ישראל" ו"כנסת ישראל", לא כתוב ציבור מסוים שבוחר בנו או שם של בוחר כזה או אחר.

אמילי חיה מואטי: יש לנו חובה לאנשים האלה.

אמילי חיה מואטי: גם, כלפינו פנימה, שניקח בחשבון את ההצבעות הבאות שלנו על נושאים כל כך רגישים, תודה.

מיכל רוזין: בוקר טוב, עולים מדברי חבריי אותו טון ואותה אווירה שהייתה גם בדיון הקודם.

מיכל רוזין: אמרנו בצורה חד משמעית כולנו לממשלה, שמן הראוי שהדברים יהיו כמה שיותר פתוחים, חוץ מהדברים שכולנו מסכימים עליהם שצריכים להיות חשאיים והם בעצם לא מן העניין, באמת לא מעניין אותנו אלה מערכות ומה יש בתוך הפח, סליחה שאני מתייחסת לזה כך.

מיכל רוזין: מעניינים אותנו שני דברים עיקריים: הליכי הרכש ותהליכי קבלת ההחלטות.

רם בן ברק: זו פלדה ועל הפלדה הזו יש דיון שלם, זה לא פח.

מיכל רוזין: אתה רואה, עדיף שאני לא אדע.

מיכל רוזין: לכן אני באמת חושבת שהדיון שלנו יתמקד בשני נושאים עיקריים ועל כך הוחלט על הקמת ועדת חקירה: תהליכי הרכש וקבלת ההחלטות של הדרג המדיני.

מיכל רוזין: שני הדברים האלה לדעתי הם קריטיים.

מיכל רוזין: בגללם הוקמה ועדת החקירה.

מיכל רוזין: בממשלה הזו באנו והקמנו את ועדת החקירה כדי להשיב את אמון הציבור שנפגע מול הממשלה הקודמת שהחליטה את ההחלטה הזו.

מיכל רוזין: אני חושבת שככל שנסתיר יותר כך אנחנו נפגע יותר באמון הציבור.

מיכל רוזין: מילא לא היו מקימים את ועדת החקירה, היינו אומרים עזבו, זה אירוע של ממשלה אחרת, של ראש ממשלה אחר, זה לא עלינו, שההיסטוריה תשפוט.

מיכל רוזין: באנו מיוזמתנו, בצדק רב כי זו הייתה אחת מדרישות הבחירות, הקמנו ועדת חקירה, לסגור אותה רק יגביר את חוסר אמון הציבור, רק יגביר את הקונספירציה, הם באו לחקור אותם ועכשיו הם סוגרים, הם לא רוצים שנדע.

מיכל רוזין: בכלל כל השלטון, לא משנה ימין, שמאל, עבר הווה עתיד, כולם מושחתים.

מיכל רוזין: אם יש משהו שהכי מפחיד אותי בחברה הישראלית היום, זה שכשמישהו מושחת, כולנו מושחתים וכשמישהו מסתיר, כולנו מסתירים וכשמישהו פועל באופן כזה או אחר, זה מושלך על כולם.

מיכל רוזין: לכן אני מבקשת, בהינתן ההבנה העמוקה של מה באמת לא צריך להיות על השולחן, כי הוא גם לא מענייננו ולא מעניין הוועדה והוא עלול לעלות, צריך לתדרך היטב את העדים ואפשר לעשות את זה.

מיכל רוזין: אני סומכת על יושב-ראש הוועדה שיעשה את זה.

מיכל רוזין: נקודה נוספת, יש גם חוסר אמון בשנים האחרונות לצערי, לא מכל האוכלוסייה אבל מחלקה, מול שופטי בית המשפט העליון והמערכת השיפוטית.

מיכל רוזין: לכבול את ידיו ורגליו של השופט גרוניס שמונה להיות יושב-ראש הוועדה בכל מיני שלשלאות שיגבילו את שיקול הדעת שלו, לדעתי זו פגיעה נוספת באמון הציבור, במערכת השיפוטית ובשופטי בית המשפט העליון הנוכחיים ובדימוס.

מיכל רוזין: נאמר פה רבות על השופט גרוניס, זה לא קשור, כל שופט שהיה שם, כל שופט בית משפט עליון בדימוס שהיה מתמנה לתפקיד הזה, חלק מהשבת האמון היא גם לקבלת ההחלטות של משרד הביטחון, גם לקבלת ההחלטות של הדרג המדיני ובוודאי ובוודאי לשיקול הדעת של שופטי בית המשפט העליון, תודה.

מאיר פרוש: שלום לכולם, אני מכבד מאוד את ההופעה של הבכירים לשעבר בוועדה.

מאיר פרוש: אני לכאורה לא אמור להיות זה שתומך בהחלטות הממשלה הזאת, אני ממש לא תומך בממשלה הזאת ולא רוצה אותה, אבל יש משהו שלי וגם לחבריי, בכל הדברים שקשורים לנושא ביטחון יש לנו הערכה לצבא.

מאיר פרוש: אולי בגלל שאנחנו לא מכירים כל כך את מה שקורה בצבא, כך באופן סיסטמתי לאורך שנים, יש הערכה לצבא.

מאיר פרוש: הצבא קובע, משרד הביטחון קובע, הממשלה קובעת בנושאים ביטחוניים.

מאיר פרוש: אני לא אוהב לשמוע שמדברים בחדר הזה בשם מאות האלפים, או שמישהו מתיימר לדבר בשם הציבור החרדי.

מאיר פרוש: חברת הכנסת מיכל רוזין מדברת בשם הציבור.

אמילי חיה מואטי: אנחנו מייצגים את כולם, חבר הכנסת פרוש, גם אתה.

מאיר פרוש: אני הפרעתי לך?

אמילי חיה מואטי: לא מפריעה, רק מזכירה לנו.

מאיר פרוש: אני יכול להבין שמיכל רוזין מדברת בשם הציבור של יש עתיד, מרצ, עבודה, אולי גם ישראל ביתנו.

מאיר פרוש: אבל ודאי שהיא לא יכולה לדבר בשם הציבור שהוא ליכוד, או ש"ס - - -

מיכל רוזין: אתה אומר שיש לך אמון מלא בשופטי בית המשפט העליון?

מיכל רוזין: יפה, אהבתי.

מאיר פרוש: עוד מעט נגיע לשופטי בית המשפט העליון.

מאיר פרוש: ודאי שמיכל רוזין לא יכולה לדבר בשם העם שהוא בליכוד, בש"ס או ביהדות התורה או בציונות הדתית.

מאיר פרוש: בוודאי שהיא לא יכולה לדבר בשם ימינה.

מאיר פרוש: ימינה לא הכריזה בבחירות שהיא רוצה ועדת חקירה פרלמנטרית.

מאיר פרוש: הראש שלה, שהיום הוא ראש ממשלה לא הצביע בעד.

מאיר פרוש: אז אל תדברי בשם הציבור הזה, אין לך את הציבור כולו.

מאיר פרוש: את מדברת על חלק מהציבור, אבל את לא מדברת בשם הציבור, בוודאי שלא בשם חלק גדול מהציבור ולדעתי גם לא בשם רוב הציבור.

מאיר פרוש: גם ימינה לא הייתה ברעיון הזה, אני לא בטוח שתקווה חדשה, רע"מ ודאי שלא הציבור שלך, אז באיזה רוב הציבור את מדברת כשרוב הציבור לא חושב ככה?

מיכל רוזין: אני מבינה שמה שיש לך להגיד זה עלי.

מיכל רוזין: זה בסדר, אבל אולי זה לא לגופו של עניין.

מאיר פרוש: כי אמרת שאת מדברת בשם הציבור.

מיכל רוזין: אני מדברת בשם הציבור, לפי סקרים של כל הציבור, אפשר לראות ירידה באמון הציבור.

רם בן ברק: זה לא משנה, היא תחשוב ככה ואתה תחשוב אחרת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מותר לי לומר את עמדתי?

מיכל רוזין: תגיד אותה ותפסיק לבקר את עמדתי.

מאיר פרוש: אני מבקש שתיתן לה רשות דיבור אחריי.

מאיר פרוש: את יכולה לדבר בשם מרצ, עבודה, יש עתיד, ביתנו, את לא יכולה לדבר בשם ימינה כי הראש שלה היה נגד בהצבעה.

מאיר פרוש: את לא יכולה לדבר בשם יהדות התורה או ליכוד.

מאיר פרוש: היא לא יכולה לדבר בשמי, בשם הליכוד, בשם ש"ס.

מיכל רוזין: אני מציעה שתדבר לגופו של עניין.

מאיר פרוש: גם לא בשם ימינה, אולי גם לא תקווה חדשה, בוודאי שלא בשם רע"מ.

מאיר פרוש: אז יש ציבור שמחפש לעשות משהו בעניין הזה ולחדש.

מאיר פרוש: אני באמת חושב שאם הממשלה מחליטה ולא הממשלה שמאיר פרוש רוצה בה, זו לא ממשלה של הליכוד, של ש"ס, לא של ציונות ולא של יהדות התורה, היא ממש בממשלה הזו - - -

משה טור פז: למרות שהיא דואגת לך יותר טוב מאשר הם.

מאיר פרוש: תדבר בתורך, אני מנסה לא לדבר אתו.

רם בן ברק: אני מבקש לתת לחבר הכנסת פרוש לסיים.

מאיר פרוש: מאז שאני באופוזיציה אז כולם מתערבים בדברים שלי.

מאיר פרוש: אני חושב שאם הממשלה החליטה את ההחלטה הזו והיא שמה בראש הוועדה נשיא בית משפט עליון, הניחו לוועדה ולנשיא בית המשפט העליון שהוא יושב-ראש הוועדה, שאם לא מוצא חן בעיניו הסייגים שיש בהחלטת הממשלה הוא יגיד, רבותיי, מוחל טובות, לא מקבל ועדה כזו, אל תטילו עלי סייגים כאן לשמור וכאן לא לשמור.

מאיר פרוש: יש החלטת ממשלה, זה דרוש אימוץ של החלטת ועדת חוץ וביטחון, אני אנהג כך, הוא ירצה או לא ירצה, שייתן סטירת לחי לממשלה וכולם ידעו שבאמת היו שם גניבות גדולות.

מאיר פרוש: אבל תנו לוועדה ולנשיא בית המשפט.

מאיר פרוש: מי שפגעתי בו ואמרתי דברים לא לרוחו ולא לטעמו, אני מבקש סליחה מראש.

מאיר פרוש: יושב פה אחד מהתנועה לאיכות השלטון, שמדבר בשם העם ואפילו עורך- דין שרגא לא אמר מה שאתה אמרת.

ד"ר אליעד שרגא: אתה זוכר שתענית אסתר מחר.

גבי לסקי: חבר הכנסת פרוש, אני רוצה להגיד לך משהו, אני חושבת שלאזרחי ישראל מגיע שנדבר בשיח של עקרונות ושל זכויות, זה חל על כל האזרחים, לא משנה מאיזה מפלגה הם.

גבי לסקי: העיקרון של שקיפות, העיקרון של זכות הציבור לדעת והעיקרון של מנהל תקין נטול שחיתות זה לא משנה מאיזה מפלגה אתם.

גבי לסקי: גם במפלגה שלך אני חושבת שאלה עקרונות בסיסיים וחשובים.

גבי לסקי: מי שמדבר ברמה של עקרונות, שהם חלק אינטגרלי מהמשטר במדינה דמוקרטית אז הוא צריך לדבר עליהם וממש לא משנה מאיזה מפלגה ואם הוא מהקואליציה או מהאופוזיציה.

מאיר פרוש: אי אפשר לדבר בשם העם.

גבי לסקי: לעם ראוי משטר שהוא נטול שחיתות.

גבי לסקי: גם מהמפלגה שלך וגם לציבור שלך.

גבי לסקי: גם אם הנציגים שלהם לא חושבים שזה חשוב, לדעתנו עבור כל האזרחים חשוב שלטון שהוא נטול שחיתות.

גבי לסקי: אני לא מדברת בשמך אבל מדברת בעד זה.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שלדעתי יש הסכמה שמדובר בפרשת השחיתות הגדולה שהייתה במדינת ישראל.

רם בן ברק: לכאורה.

מאיר פרוש: כבר לא צריך ועדת חקירה.

גבי לסקי: אתה יודע מה, לכאורה, בסדר.

גבי לסקי: אבל יחד עם זאת, הגענו לכאן בגלל שאנשים אמיצים לא נתנו לדבר הזה לרדת מסדר היום.

גבי לסקי: החברה האזרחית הייתה חלק חשוב מהדרישה הזו.

גבי לסקי: אם זה רועי פלג ששילם בחירותו בגלל העמדות שלו, בגלל שניסה להביא לשולחן דיון, שתקום ועדת חקירה לבדוק את הדברים האלה.

גבי לסקי: הוא נעצר פעם אחר פעם, הוא נרדף.

גבי לסקי: נמצא פה גם עורך דין שרגא שנמצא בחזית המאבק בבית המשפט כדי שהדבר הזה יקרה.

גבי לסקי: נמצאת מנכ"לית ארגון זולת שדורשת לפתוח את הנושא באופן פומבי.

גבי לסקי: הממשלה, בסופו של דבר מגיעה להחלטה להקמת ועדת חקירה בראשות שופט עליון בדימוס, אבל חלק מתפקיד הוועדה ואני רוצה להזכיר, זה לא רק החלטות הרכש אלא תהליכי קבלת החלטות של הדרג המדיני.

גבי לסקי: מישהו יכול בכלל לדמיין שבדיקה של קבלת החלטות של דרג מדיני עם חשדות לשחיתות תהיה מאחורי דלתיים סגורות?

גבי לסקי: שאפילו לדעת את המסקנות נהיה תלויים בטובתו של מישהו ושל המלמ"ב אם נוכל לקבל את המסקנות ואת הפרוטוקולים של הדיונים האלה, אז בשביל מה מקימים את הוועדה הזאת?

גבי לסקי: כנראה שהחשדות כל כך חמורים ועמוקים ולא צריך להגיד שיש מישהו שיש לו בן דוד כזה או אחר שהיו לו מניות שבאופן מסוים מגיעות לחברות שבונות צוללות.

גבי לסקי: אלה דברים שלא צריכים להיות מאחורי דלתיים סגורות.

גבי לסקי: אם יש דברים בגו וחלקם כבר התפרסמו גם בעתירות בבית המשפט על ידי תצהירים ובעיתונות, אז הציבור צריך לדעת.

גבי לסקי: ברירת המחדל של ועדות החקירה זה סעיף 18, שאם יש נושאים שראויים לחיסיון הם יהיו בחיסיון ואף אחד מאתנו לא מפקפק, אף אחד לא רוצה לפגוע בביטחון המדינה, להפך.

גבי לסקי: שקיפות וניקיון כפיים וקבלת החלטות של רכש ושל הדרג המדיני, זה ביטחון ישראל.

גבי לסקי: אי אפשר להגיד שלא.

גבי לסקי: אם אנחנו משאירים את הדברים האלה מאחורי דלתיים סגורות אנחנו נותנים יד להמשך הליכים של שחיתות.

גבי לסקי: אנחנו נותנים יד לזה שאפשר לסבן את הציבור ואפילו את הדרג המדיני, מאחר ולא כולם היו שותפים לקבלת ההחלטות.

גבי לסקי: כמו שאמרה חברתי, חברת הכנסת רוזין, יש איש מאוד מנוסה בראש הוועדה.

גבי לסקי: הוא שופט שמרן, לאו דווקא מהשופטים שנחשבים מאסכולת ברק.

גבי לסקי: הוא על פי החוק כוועדת חקירה יכול להחליט האם יש נושאים שצריכים להישאר בחיסיון.

גבי לסקי: לדעתי לא יהיה מישהו שיפק

גבי לסקי: פק בהחלטות שלו בנושא הזה וחייבים לחזור לסעיף 18, לברירת המחדל שקבע החוק.

גבי לסקי: לא שמעתי בדיון הקודם וגם עכשיו עילה מדוע אין לפעול על פי ברירת המחדל.

גבי לסקי: אם הייתה עילה ומישהו היה מסביר לנו מדוע צריך לשנות את סדרי עולם ואת סדרי החקיקה, אבל אף לא קובע, אומרים לנו יש דברים שהחיסיון ראוי להם, אז נכון, אבל גם סעיף 18 נותן לי את הפתרון הזה.

גבי לסקי: כלומר, אין פה שום עילה מיוחדת לשנות סדרי עולם.

גבי לסקי: הדבר החמור ביותר זו העובדה שאת המסקנות אמנם רוצים להביא לפה, אבל המסקנות גם תישארנה חסויות באופן הזה.

גבי לסקי: אני מכירה ועדות חקירה שיש בהן פרק חסוי שלא פורסם לציבור, אבל רוב המסקנות?

גבי לסקי: רוב הדיונים?

גבי לסקי: הכול היה פתוח.

גבי לסקי: בהיעדר עילה מיוחדת, מאחר ויש סדרי עולם ומאחר ומדובר בחקירה של הדרג המדיני ובקבלת החלטות, שדרך אגב, אלה שכבר הגישו כבתי אישום, לוועדה אין סמכות לחקור את זה כי זה כבר נמצא בבית המשפט ואלה דברים פומביים.

גבי לסקי: אז פתאום האנשים שהגישו נגדם כתב אישום, הדיונים שלהם כן פומביים ואלה שבדרג המדיני יש להם חיסיון מיוחד?

גבי לסקי: מה הנפקות של זה?

גבי לסקי: הדבר הזה לא ברור.

גבי לסקי: לכן, כבוד היושב-ראש, אני קוראת לוועדה ולחבריה לא להסכים להסדר של סעיף 23 אלא לחזור למושכלות יסוד, ועדות חקירה על פי סעיף 18, כך שהוועדה עצמה יכולה לקבוע איזה נושאים הם חסויים.

גבי לסקי: אם יש נושאים שמראש רוצים לקבוע את המפרט של הצוללות, אז יכול להיות שעל זה כולנו יכולים להסכים.

גבי לסקי: אבל רק על דבר כזה, לא על אופן קבלת החלטות, לא על נושאים שהיו על השולחן, כל הדברים האלה הם לב ליבה של השאלה הנשאלת.

גבי לסקי: מאחר ואנחנו פה גם כדי לשמור על הדמוקרטיה, אנחנו חייבים לדרוש שהוועדה הזאת תהיה חלק מהכלים שלנו לשמור על הדמוקרטיה.

גבי לסקי: אפשר לעשות את זה רק באמצעות השקיפות והפומביות, תודה רבה.

רם בן ברק: אני מבקש לצאת להתייעצות עם חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת שיין ששניהם חברים בוועדת המשנה למודיעין, יחד עם נציג משרד הביטחון.

ד"ר אליעד שרגא: ברשותך מילה אחת, דיבר נציג מערכת הביטחון על ועדת אגרנט וסעיף 23.

ד"ר אליעד שרגא: אני רק רוצה להזכיר מה קרה אחרי מלחמת יום כיפור ואחרי החלטות ועדת אגרנט בגלל חוסר השקיפות, בגלל חוסר האמון הציבורי המדינה התרסקה.

ד"ר אליעד שרגא: הייתה מחאה ציבורית מטורפת.

ד"ר אליעד שרגא: אז לגבי סעיף 23 צריך להבין את המשמעויות החברתיות שלו ואת המשמעות של חוסר השקיפות ושל אמון הציבור במערכת.

ד"ר אליעד שרגא: צריך לזכור אותו.

ד"ר אליעד שרגא: זה לקח שצריך ללמוד ממנו למה לא לעשות שימוש בסעיף 23.

ד"ר אליעד שרגא: זו אחריות מיניסטריאלית.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: הישיבה יוצאת להפסקה.

רם בן ברק: אני מחדש את הישיבה.

רם בן ברק: האם יש מישהו שמבקש לדבר לפני שנקריא את ההחלטה?

רם בן ברק: עורך-דין גלעד ברנע בבקשה.

גלעד ברנע: שמי גלעד ברנע, עורך דין שעוסק במשפט ציבורי וייצגתי באחת העתירות שבעקבותיהם ניתן פסק הדין שעסק בנושא.

גלעד ברנע: סעיף 23 זה דיקטט שהממשלה תכתיב לוועדה ותשלול ממנה את שיקול הדעת לגבי ההחלטה מה סודי ומה לא סודי ולמעשה תסכל באופן גורף את התכלית של הוועדה וגם של כל חוק ועדות חקירה לכן לא צריך ללכת לשם.

גלעד ברנע: צריך להסתכל במובן של התוצרים של עבודת הוועדה, למעשה ייפגעו כל התוצרים: דיונים לא יהיו פתוחים לציבור, תוצרי הדיונים לא יהיו פתוחים לציבור ודו"ח הביניים והדו"ח הסופי, לרבות מסקנות אישיות, גם עלולים לא להיות פתוחים לציבור.

גלעד ברנע: במקרה הזה אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת פרוש, הוא צודק, תשאירו את כל שיקול הדעת לוועדה.

גלעד ברנע: הוא אמר בעצמו, תסמכו על השופט גרוניס, זה מה שצריך לעשות.

רם בן ברק: שאלה אליך, אחת ההתלבטויות היא לגבי עורכי הדין שמייצגים את האנשים.

רם בן ברק: האם לדעתך עורכי הדין האלה צריכים להיות בעלי סיווג שיכולים לקרוא חומר מסווג?

גלעד ברנע: במקרה הזה מפעילים בין היתר בסעיף 6(1) את סעיף 128 לחוק העונשין, שזה סעיף דרקוני שמאפשר לנהל אפילו דיונים שלא במעמד חלק מהצדדים ואפילו ללא עורכי דין.

גלעד ברנע: באופן עקרוני אני חושב שאין ברירה, אם יש עיסוק בחומר סודי, צריך שעורכי הדין יהיה להם סיווג ביטחוני.

גלעד ברנע: בעניין הזה אני חושב שלא צריך לשנות מהכלל, זה מה שהיה גם לפי מיטב הבנתי במקרים אחרים במצב הזה.

רם בן ברק: עורך-דין שרגא, מה דעתך בנושא?

ד"ר אליעד שרגא: צריך לזכור באיזה שלב מדובר.

ד"ר אליעד שרגא: השלב הראשון הוא שלב שבו אנשים באים בדרך כלל בלי עורכי דין.

ד"ר אליעד שרגא: רק אחרי שוועדת החקירה מחליטה להוציא מכתבי אזהרה, אז בדרך כלל האנשים הולכים להצטייד עם עורכי דין.

ד"ר אליעד שרגא: כך שבשלב הראשון אין שם, אני מכיר את החומר.

ד"ר אליעד שרגא: אנחנו הרי מכירים את כל התצהירים, אנחנו יודעים מה החברים רוצים לומר.

ד"ר אליעד שרגא: אין שם שום דבר סודי.

רם בן ברק: אם למשל דנים עכשיו ברכישת סטילים, אתה מייצג אותי ואתה רוצה ללכת לחיל הים ולהבין מה היכולות של הסטיל, למה בחרו בסטיל הזה.

רם בן ברק: אה רואה חומר מסווג.

רם בן ברק: אם אתה רוצה לייצג אותי, אתה צריך לקרוא חומר מסווג.

ד"ר אליעד שרגא: זה לא חומר מסווג כי הכול היה במכרזים בין לאומיים.

ד"ר אליעד שרגא: כל הדרישות המבצעיות, הדרישות הטכניות והמפרט הטכני של אותה ספינה, זה לא מסווג, הכול היה בחוץ.

ד"ר אליעד שרגא: אין פה שום דבר מסווג.

ד"ר אליעד שרגא: אני אומר את זה באחריות, ישבתי עם המלמ"ב ימים ולילות על התצהירים.

ד"ר אליעד שרגא: תאמין לי שמה שהורד מהתצהירים אלה פסיקים ולא היה שום דבר משמעותי.

רם בן ברק: מה מפריע לנו שעורכי הדין יהיו בעלי סיווג ביטחוני?

ד"ר אליעד שרגא: אני לא חושב שצריכה להיות בעיה, אבל זה עובד כך שהוועדה תזמין אנשים להעיד, כל אותם 55 אלופים ורבי אלופים שנתנו תצהירים יבואו עם התצהיר שלהם וללא עורכי דין.

ד"ר אליעד שרגא: רק אם חלילה יוציאו לאחר מכן מכתב אזהרה כלפי אחד מהם, אז הוא יצטרך ללכת ולהצטייד בעורך-דין, לא מראש.

ד"ר אליעד שרגא: אלא אם כן מדובר באנשים שנמצאים כבר בתוך הליך משפטי.

ד"ר אליעד שרגא: אם הוועדה תרצה לזמן את צ'ייני, שכבר נמצא בתוך הליך משפטי ולהגיש נגדו כתב אישום, לא כתב אישום אם יש ספקות, הוא ממילא נמצא עם עורך-דין שמצויד בסוג של קלירנס כזה.

ד"ר אליעד שרגא: זה צריך להיות נקודתי ולא גורף.

רם בן ברק: משרד הביטחון רואה חשיבות שעורכי הדין יהיו בעלי סיווג ביטחוני מתאים.

רם בן ברק: האם אני כראש ועדה צריך להגיד להם אל תבלבלו לי את המוח וכל אחד יביא את מי שהוא רוצה או שאסכים.

ד"ר אליעד שרגא: למה זה קשור לסעיף 23?

ד"ר אליעד שרגא: גם בסעיף 18 יכולים לבוא ולהחליט.

מיכל רוזין: על זה הוויכוח המשפטי.

מיכל רוזין: זה אומר להחיל את סעיף 23(3) על כל הסעיפים, מה שאנחנו לא מוכנים ועל זה הוויכוח עכשיו.

גלעד ברנע: הקביעה הזו מופיעה בסעיף 6(2).

יוסף טייב: נכון, זה נגזרת של 6(2).

דן הראל: אבל למה לא ישאירו את זה ליושב-ראש הוועדה?

דן הראל: יש שופט עליון.

יוסף טייב: אמרתי שזו פררוגטיבה של יושב-ראש הוועדה.

דן הראל: למה הפוליטיקאים נכנסים בכלל למלכודת הזו?

דן הראל: לא משנה מה תחליט יגידו שזה פוליטי, בשביל מה להיות שם?

דן הראל: יש חוק, יש יושב-ראש ועדה, בחרו מישהו מספיק חכם ומוסמך, שיתנו לו להחליט.

דן הראל: למה הדרג הפוליטי ננס לאירוע הזה?

דן הראל: אתם דרג פוליטי והממשלה דרג פוליטי, עזבו את זה.

דן הראל: החליטו כבר שיש ועדת חקירה ממלכתית.

יוסף טייב: נכון מאוד.

רם בן ברק: בסוף לא יצטרכו אותנו, מה נעשה?

דן הראל: להחליט שיש ועדת חקירה ואחרי זה להחליט שמחילים עליה את סעיף 23, זה לעשות דבר והיפוכו.

דן הראל: החוק נותן מספיק אמצעים בידי יושב-ראש הוועדה להשגיח.

דן הראל: אם אתם רוצים, תמנו יועץ לענייני ביטחון, אחד בדימוס שיהיה מקובל על כולם.

יוסף טייב: זה סעיף 54 ששאלתי לגביו.

יוסף טייב: יש פה אנשים שעוסקים בליבת הביטחון.

יוסף טייב: ליושב ראש הוועדה יש לו את הפררוגטיבה ואת הניסיון ואת היכולת להכריע בנושאים האלה.

גלעד ברנע: אמר קודם היועץ המשפטי של משרד הביטחון שאין הנחיה של המלמ"ב.

גלעד ברנע: שימו לב לסעיף 7 של הצעת החלטת הממשלה, מכפיפים את הכול להנחיה של המלמ"ב, זה דבר שלא יכול להיות כמובן והדברים כבר נאמרו.

גלעד ברנע: דבר אחרון שאני רוצה להזכיר, דוגמה היסטורית ששמה את הדברים בקונטקסט זו הפרשה של ניקסון וההקלטות בבית הלבן בחדר הסגלגל.

גלעד ברנע: אחרי שהוצא צו של בית המשפט הפדרלי שהורה לנשיא ניקסון למסור את ההקלטות, הנשיא ניקסון התגונן בטענה שבהקלטות יש חומרים סודיים שנוגעים ליחסי החוץ ולביטחון המדינה.

גלעד ברנע: נשמע מוכר, כן?

גלעד ברנע: בית המשפט העליון של ארצות ברית אמר, סליחה אדוני הנשיא, כאשר אתה נחשד בפלילים, הטענה הזו לא יכולה להגן עליך.

גלעד ברנע: אתה תמסור את תסלילי ההקלטה האלה והתובע המיוחד יאזין להם וישתמש בהם נגדך.

גלעד ברנע: הסוף ידוע, ניקסון התפטר.

גלעד ברנע: הסלילים לא נמסרו, אבל בית המשפט העליון של ארצות הברית דחה את הטענה הזו של השימוש בשיקולי חוץ וביטחון כדי להגן על הנשיא.

גלעד ברנע: אנחנו נמצאים במקום דומה.

גלעד ברנע: תשאירו את שיקול הדעת לבית המשפט.

יוסף טייב: הטענה שלך לא עושה לנו טוב.

יוסף טייב: ניקסון התפטר ובסוף אף אחד לא יודע מה היה בסלילים בסוף, זה לא סייע.

יוסף טייב: זה שניקסון התפטר אנחנו יודעים, הלחץ הציבורי גרם לו להתפטר ולא ארצ'יבלד קוקס.

יוסף טייב: כאן זה הפוך, זו לא דוגמה טובה.

גבי לסקי: אני רוצה להפנות את כבוד היושב-ראש לסעיף 15 לחוק ועדות חקירה.

גבי לסקי: סעיף 15 אומר שאם הוועדה מצאה שיש מישהו שצריך לחקור אותו באזהרה, הוא רשאי לייצג את עצמו על ידי עצמו או על ידי עורך דין.

גבי לסקי: זה לא קשור לסעיף 23 בכלל.

גבי לסקי: כלומר, אם מישהו צריך עורך-דין, הוא יכול למנות לעצמו עורך-דין.

גבי לסקי: בכל מקרה סעיף 15(ג) אומר לנו, מי שהועמד לרשותו חומר ראיות כאמור בסעיף קטן (א) לא יפרסם דבר מתוך החומר אלא באישור מוקדם של הוועדה.

גבי לסקי: כלומר, הסודיות הנדרשת, מובטחת לנו גם ככה בסעיף 15.

גבי לסקי: לגבי עורך דין שמקבל חומר ומייצג אחד מהחשודים או את אלה שאמורים להיחקר באזהרה, סעיף 15 מסדיר את נושא של העמדה לרשות העורך-דין וגם את העובדה שעורך הדין לא יכול לפרסם דבר ממה שקיבל.

גבי לסקי: אין צורך לפנות לחוק השיפוט הצבאי כדי לייצג אזרחים, כשחלק גדול מהדברים הם עניינים אזרחיים בכלל.

גבי לסקי: כעורכת-דין אני אומרת לך שיש עורכי-דין שהמומחיות שלהם הם עבירות צווארון לבן.

גבי לסקי: חלק מהחשודים יהיו כאלה שיצטרכו עורך-דין כזה, לא מישהו שבעניינים ביטחוניים.

גבי לסקי: אז, אם אני מלכתחילה מסווגת רק לעניינים ביטחוניים, אתה פוגע ביכולת שלו להתגונן.

גבי לסקי: בגלל שאתה מביא מישהו שזו לא המומחיות שלו.

גבי לסקי: זה גם לא סותר.

גבי לסקי: אם יש נושא שיושב-ראש הוועדה קבע שהוא סודי, גם ככה העורך-דין שמטפל בזה לא יכול לפרסם את הדברים האלה.

גבי לסקי: אין צורך בסעיף 23 גם כדי להבטיח את הסודיות של העורך-דין, אני ממש חושבת שלא צריך.

ד"ר אליעד שרגא: אני רוצה להוסיף הערה ברשותך, דבר ראשון, זה כבר חדשות טובות שאנחנו מתמקדים רק ב-23(3).

ד"ר אליעד שרגא: כי כל הסעיפים האחרים הם הסעיפים הסופר דרקוניים שסוגרים את הדלתיים ולא נותנים הצצה לפעילות הוועדה.

ד"ר אליעד שרגא: אבל שוב, כמו שאמרתי, סעיף 15 הוא הסעיף המכונן והוא למעשה קובע, לא בשלב הזה רק בשלב הבא, כאשר הוועדה תראה שפלוני עלול להיפגע מהחקירה או מהתוצאות שלה, רק בשלב שבו הוועדה מוציאה מכתבי אזהרה.

ד"ר אליעד שרגא: זה למעשה פרק ב' של פעילות הוועדה: יודיע לו יושב-ראש הוועדה במה הוא עלול להיפגע ויעמיד לרשותו, בדרך שימצא לנכון, יושב-ראש הוועדה, הוא יכול לקבוע את התנאים לרבות איזה עורך-דין הוא זה שיקבל את החומר לידיו, את חומר הראיות הנוגע לאותה פגיעה ונמצא בידי הוועדה או בידי מי שהוטל עליו לאסוף את החומר לפי סעיף 13.

ד"ר אליעד שרגא: גם סעיף 23 מפנה לסעיף 15.

ד"ר אליעד שרגא: סעיף 15 הוא הסעיף המכונן ושם הסמכות נמצאת בידי יושב-ראש הוועדה.

ד"ר אליעד שרגא: פעם הוצאת כרטיס אדום, פעם אתה חושב שהאיש חייב לקבל מכתב אזהרה, אתה יכול גם לקבוע את התנאים.

ד"ר אליעד שרגא: אתה יכול לקבוע באיזה תנאים הוא יקבל, איזה עורך-דין ילווה אותו.

ד"ר אליעד שרגא: לבוא עכשיו ולבסס את כל התזה של השימוש בסעיף 23 רק על הרגל של סעיף 23(3) זה לא רלוונטי.

רם בן ברק: אני רוצה קודם כל להודות לכולם שבאתם.

רם בן ברק: אתם אנשים עסוקים ומצאתם את הזמן לבוא כי זה דבר חשוב ואני מודה לכם על כך, גם לנציגי הציבור וגם לאלופים בדימוס ולכל מי שהיה כאן.

רם בן ברק: זה דיון שני, אנחנו נסכם אותו ונביא את ההחלטה שלנו להצבעה.

רם בן ברק: אני אקריא את ההחלטה, אאפשר הערות ונצביע עליה: "על דיוני הוועדה יחולו הוראות סעיפים 18 ו-20 לחוק שעניינו פומביות הדיון ופרסום".

רם בן ברק: כל ועדת החקירה תהיה תחת 18 ו-20.

רם בן ברק: "עם זאת, סעיף 23 יחול על: א.

רם בן ברק: יכולות והיבטים מבצעיים הנוגעים לצוללות בלבד.

רם בן ברק: ב.

רם בן ברק: מכר צוללות לצד ג'".

רם בן ברק: אני מוסיף כאן הערה, הורדנו את המילה "הסכמה" מתוך הסעיף כדי שיהיה ברור שכל תהליך קבלת ההחלטות לא יהיה תחת סעיף 23 אלא תחת סעיף 18.

רם בן ברק: "על שאר הנושאים האמורים בסעיף 1 להחלטת הממשלה, הודיעה הוועדה לאדם שהוא עלול להיפגע מהחקירה או תוצאותיה, כאמור בסעיף 15 לחוק, יחול סעיף 23(3) לחוק".

רם בן ברק: זאת אומרת, היה ואדם קיבל מכתב שהוא צריך להופיע בפני הוועדה, על אותו עורך-דין יחול סעיף 23(3).

רם בן ברק: "לעניין תהליך קבלת החלטות לעניין מכר צוללות לצד ג' יפורסם דו"ח לציבור", למרות ששמנו על הסיפור הזה את 23 עדיין מחויבת הוועדה להוציא דו"ח, פרוטוקולים, יפורסם הדו"ח לציבור, זה לא יישאר גנוז.

רם בן ברק: זה לגבי המכר לצד ג'.

אמילי חיה מואטי: כשאמרת "יחול על עורך-הדין סעיף", זה אומר על האדם שהוזהר או על עורך דינו?

רם בן ברק: על עורך דינו.

רם בן ברק: למרות שסגרנו את שני הנושאים האלה תחת סעיף 23, עדיין מחויבים לסעיף השני.

רם בן ברק: גם הפרוטוקולים יפורסמו וגם הדו"ח.

גבי לסקי: אני לא מבינה למה צריך את סעיף 23 בכלל?

גבי לסקי: אם יש סעיף 18 יש ליושב ראש סמכות לסגור דברים.

רם בן ברק: הוא שואב את הסמכות שלו מתוך סעיף 23.

ד"ר אליעד שרגא: מה פתאום.

גבי לסקי: זה מה שאנחנו מבהירים, לא צריך את סעיף 23.

גבי לסקי: לפי סעיף 15 היושב-ראש יכול להטיל מגבלות בנוגע לסוג העורך-דין.

גבי לסקי: אני לא צריכה את סעיף 23 בכלל.

מירי פרנקל-שור: לגבי עורך-דין מסווג, על מנת שייצוג האדם לא יפגע אם הוא קיבל מכתב אזהרה ועל מנת שיהיה חשוף לכל התכתובות, צריך להחיל את סעיף 23, על מנת שעורך דין יהיה מסווג.

ד"ר אליעד שרגא: התנאים נקבעו בסעיף 15, גם סעיף 23(3) מפנה לסעיף 15.

ד"ר אליעד שרגא: בסעיף 15 יש סמכות ליושב ראש הוועדה לקבוע את התנאים.

גבי לסקי: לא צריך הסמכה מפורשת.

ד"ר אליעד שרגא: בסעיף 15: "ראתה ועדת החקירה שפלוני עלול להיפגע מהחקירה מתוצאותיה, יודיע לו יושב ראש הוועדה במה עלול להיפגע ויעמיד לרשותו, בדרך שימצא לנכון".

מירי פרנקל-שור: את חומר הראיות, אבל זה לא אומר - - -

ד"ר אליעד שרגא: בדרך הוא יכול להורות שימצא לנכון שאת חומר הראיות הוא מעמיד רק לעורך-דין שיש לו סיווג, זה בדרך שימצא לנכון.

מירי פרנקל-שור: על מנת שהוא יוכל להעמיד לו את כל הראיות, אתה צריך שלעורך דין יהיה סיווג.

ד"ר אליעד שרגא: את זה הוא יכול לקבוע, הוא לא צריך את סעיף 23.

רם בן ברק: התווכחנו על זה קודם בחדר.

רם בן ברק: יש היבטים כאלה ואחרים.

רם בן ברק: בסופו של דבר על דעת היועצת המשפטית של הוועדה ועל דעת היועצים המשפטיים האחרים זה הנוסח שקיבלנו.

רם בן ברק: אני חושב שפומביות הדיון לא נפגעה והכול בסדר.

רם בן ברק: לגבי סעיף 7 להחלטת הממשלה במקום "בתיאום עם מלמ"ב", יבוא, "בהתייעצות עם מלמ"ב".

רם בן ברק: לא רוצים להכריח אותו לתאם.

רם בן ברק: הוא יכול להתייעץ ולקבל את ההחלטה שלו באופן עצמאי.

רם בן ברק: לכן שינינו את זה מתיאום להתייעצות.

גבי לסקי: אפשר לכתוב לפי שיקול דעתו.

רם בן ברק: בהתייעצות.

מירי פרנקל-שור: אלה העקרונות.

רם בן ברק: אלה העקרונות.

רם בן ברק: בסופו של דבר ועדת החקירה היא ועדה תחת סעיף 18 ו-20.

רם בן ברק: זאת אומרת הוועדה פתוחה, הפרוטוקולים גלויים, למעט שני סעיפים שסגרנו וגם בסעיפים האלה יצא פרוטוקול ודיווח לציבור והוא לא יהיה חסום.

רם בן ברק: העיקר שתתחיל לעבוד וננקה את האורוות.

רם בן ברק: שוב תודה לכל מי שהיה פה, נעבור להצבעה.

רם בן ברק: מי בעד ההחלטה כפי שהוקראה?

רם בן ברק: אושרה

רם בן ברק: החלטה נתקבלה פה אחד, תודה לכולם שבאתם, הישיבה נעולה.