ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 230, 2022-03-06 11:15

גלעד קריב: בוקר טוב.

גלעד קריב: אני מתנצל על דחיית הדיון הבוקר.

גלעד קריב: אני בטוח שלא מאוד הצטערתם על כך שאנחנו מתחילים קצת יותר מאוחר מחמת דיון חשוב אחר שהייתי צריך ליטול בו חלק.

גלעד קריב: שבוע טוב לכולם.

גלעד קריב: הזדמנות נאותה לברך את סגן מנהל הוועדה הנכנס אלירן.

גלעד קריב: ברוך המצטרף לצוות הוועדה.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת בגין על הצטרפותו לדיון.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים מהמקום בו עצרנו ביום חמישי והוא התוספת הרביעית, בעמוד 20 לנוסח המשולב.

גלעד קריב: אחרי שנדון בתוספת, אנחנו נעבור לתיקונים העקיפים שעוסקים בתאגידים כדי לשחרר את חברותינו שכבר חותמות קבע בוועדה ואז נחזור מעט אחורה לתיקונים העקיפים שנוגעים למרשם.

גלעד קריב: הישיבה תימשך היום עד השעה 15:00.

גלעד קריב: נעשה הפסקה קצרה באמצע ונשחרר את היועץ המשפטי להכנות לחתונת בנו בכורו.

גלעד קריב: בשם כל חברי הוועדה מזל טוב.

גלעד קריב: החתונה מחר.

גלעד קריב: אל תחשבו שחייבנו אותו ביום החתונה לדון בדיוור דיגיטלי, עם כל החשיבות של החוק.

אלעזר שטרן: אנחנו בתוספת הרביעית, בעמוד 20 לנוסח שהופץ הבוקר.

גלעד קריב: אני רואה שנציגות משרד הכלכלה שינו את מקומן בשולחן כדי להכניס עניין.

יערה למברגר: כדי לתת מקום לתאגידים.

גלעד קריב: אני מגיע מזרם שמאמין בשינויים.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: עורכת הדין למברגר, בבקשה.

יערה למברגר: התוספת הרביעית שהתחלנו לדבר עליה בדיון הקודם ביום חמישי, מציעה לחלק את סוגי המסרים, בהתייחס למידע הכלול במסר, לשלוש רמות כאשר לכל רמה, לכל סוג של מידע של המסר, יהיה אופן אבטחת הצגת מסר ומשלוח שונה.

יערה למברגר: בעניין הזה – זה גם במענה להערות וטיעונים בוועדה בתחילת הדרך – מתייחסים לרגישויות שיכולות להיות במידע שעובר במסרים ולכן הצורך בהתאמה בדרך בה הם יישלחו לנמען.

יערה למברגר: אחר כך נעבור לתאגידים אבל אני רק אציין שהנמען יכול להיות יחיד או תאגיד.

יערה למברגר: הקבוצה הראשונה היא קבוצה שבה אנחנו לקחנו את ההגדרה שנמצאת היום בתוספת לתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע).

יערה למברגר: התחלנו מהדין הקיים.

יערה למברגר: הדין הקיים היום נמצא בתוספת לתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) והתבססנו עליה כאפיון של מידע שהוא רגיש יותר והוא ברמת רגישות גבוהה יותר.

יערה למברגר: אני גם אציין את ההתאמות שעשינו בקבוצה הזאת.

יערה למברגר: הסיבה שהתבססנו על הדין הקיים – ועמית אולי אחר כך ירחיב – כי בסופו של דבר בתוך עולם הפרטיות לא רצינו להמציא לגמרי קטגוריות אחרות אלא כן רצינו לדבר בשפה אחת שהדין מדבר בה.

יערה למברגר: בהתאם לכך גם ערכנו עדכונים שמתבססים על תיקון 14 לחוק הפרטיות.

יערה למברגר: (חבר הכנסת מאיר פרוש נכנס לחדר הוועדה ומקריא פרקי תהילים).

גלעד קריב: אנחנו במנהג החודשי הקבוע.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: חבר הכנסת פרוש מוחה על הבאת ספר תורה לכותל המערבי ביום שישי.

גלעד קריב: אנחנו נצא להפסקה של רבע שעה ונחזור לדיון בשעה 11:40.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו מחדשים את הדיון.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: עורכת הדין למברגר, זכות הדיבור אצלך.

גלעד קריב: (חבר הכנסת מאיר פרוש נכנס לדיון ומקריא פרקי תהילים).

גלעד קריב: מה שאנחנו נעשה, אנחנו ניתן לחבר הכנסת פרוש להפגין את מחאתו.

גלעד קריב: זה דבר לגיטימי.

גלעד קריב: אנחנו מקפידים בזכותם של חברי כנסת גם למחות על פעולות כאלה ואחרות.

גלעד קריב: נמתין שתי דקות.

גלעד קריב: האתרים החרדים מוזמנים לצלם ולהעלות כותרת ראשית לטובת פרסום מחאתו של חבר הכנסת פרוש.

גלעד קריב: דרך אגב, יש כאן שיפור דרמטי כי אביו, כשהוא מחה, הוא קרע מעל הדוכן במליאה סידור רפורמי, ב-1970.

גלעד קריב: עמד על הדוכן והשחית סידור תפילה.

גלעד קריב: הבן קצת יותר בדרכי נועם, שזה בסדר.

גלעד קריב: זכות המחאה עומדת לו.

גלעד קריב: נשמע פרק תהילים אחד או שניים.

גלעד קריב: זה תמיד טוב לשמוע פרקי תהילים ואז לצערנו נבקש מסדרני הכנסת בעדינות ובאדיבות לסייע לחבר הכנסת פרוש להמשיך את מחאתו במקום אחר.

גלעד קריב: מכיוון שיש כאן חוסר כבוד לנציגת הממשלה, חבריי הסדרנים, אנא בעדינות ובאדיבות - אם חבר הכנסת פרוש זקוק לעוד רגעים אחדים להביע את מחאתו הלגיטימית, בבקשה - לצערי אני מבקש מכם לסייע לו למצוא את דרכו החוצה.

גלעד קריב: צר לי מכובדיי ועמיתיי שאתם נדרשים לעניין הזה.

גלעד קריב: תקנון הכנסת בוועדות מאפשר שאם ההפרעה היא חמורה, אין קריאות.

גלעד קריב: יש הבדל בין התבטאות אחת-שתיים לבין גריעת יכולתה של הוועדה לנהל דיון בכלל.

גלעד קריב: אם זאת הייתה הפרעה פה ושם, אלה קריאות.

גלעד קריב: מכובדיי הסדרנים, חבל על הוויכוח.

גלעד קריב: אני אקריא לפרוטוקול את הסעיף.

גלעד קריב: אם חבר הכנסת פרוש חושב שיותר לכבודו שנעשה שלוש קריאות, נעשה שלוש קריאות אבל רק כדי שיהיה ברור במה דברים אמורים.

מאיר פרוש: מי פעל שלא כדין?

מאיר פרוש: צריך שלוש קריאות.

מאיר פרוש: אתה רואה שהוא פועל לא חוקית.

מאיר פרוש: הוא חושב שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל ממש לא.

מאיר פרוש: שיקרא שלוש פעמים.

מאיר פרוש: שיקרא את כל הסעיף כדי שכולנו נשמע.

מאיר פרוש: הוא פועל לא חוקית.

מאיר פרוש: עכשיו כולם יודעים את זה.

מאיר פרוש: רצה לזרוק חבר כנסת ולא לפעול לפי התקנון.

מאיר פרוש: הוא אפילו לא יודע איזה סעיף.

מאיר פרוש: העיקר שהוא אמר לסדרן להוציא אותי.

גלעד קריב: סעיף 122 לתקנון, סעיף קטן (ב), קיימות שתי אפשרויות.

גלעד קריב: סעיף קטן (1) : "נקרא חבר הכנסת לסדר שלוש פעמים בישיבה אחת של הוועדה, רשאי יושב ראש הוועדה לשלול ממנו את רשות הדיבור באותה ישיבה או להוציאו מהישיבה, ואם היה צורך בכך - להורות על הוצאתו".

גלעד קריב: סעיף קטן (2): "הפר חבר הכנסת את הסדר הפרה חמורה, רשאי יושב ראש הוועדה להוציאו מהישיבה לאלתר ואם היה צורך בכך, להורות על הוצאתו".

גלעד קריב: מצב שבו חבר כנסת משבש את עצם יכולת קיום הדיון, מונע את קיום הדיון, מפריע לנציגי המשרד הממשלתי ואז, למרות שמוכרזת הפסקה, חוזר על המצב הזה שבו הוא לא מאפשר את קיום הדיון, זאת הפרה חמורה.

גלעד קריב: זה לא מצב שמישהו קורא קריאת ביניים לא נאותה או נכנס לדברי חברו ואז קוראים אותו לסדר פעם ראשונה.

גלעד קריב: יש סמכות ברורה בתקנון, בסעיף 122(ב)(2), במקום שההפרה היא הפרת סדר חמורה.

גלעד קריב: אני אומר שוב שמניעת קיום הדיון היא הפרת סדר חמורה.

גלעד קריב: מפאת כבודו של חבר הכנסת פרוש ומכיוון שבסופו של דבר זכות המחאה היא זכות חשובה של חברי כנסת, אנחנו ננסה פעם נוספת ונבקש לחדש את הדיון.

גלעד קריב: אם חבר הכנסת פרוש ימנע את עצם קיום הדיון, אנחנו נבקש מהסדרנים להשתמש בסמכות או אני אשתמש בסמכות שלי על פי סעיף 122(ב)(2) ונבקש מכם להוציא את חבר הכנסת פרוש.

גלעד קריב: אני מבקש מחבר הכנסת פרוש לא להעמיד את סדרני הכנסת במצב לא נעים.

גלעד קריב: עשית את מחאתך.

גלעד קריב: אם אתה זקוק לעוד מספר דקות כדי למחות, זה בסדר.

גלעד קריב: אני מבקש שבפעם השלישית שאנחנו מפסיקים את הדיון בגלל מחאתך - - - (חבר הכנסת מאיר פרוש מחדש את קריאת פרקי תהילים).

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נמתין כדי להדגיש שאנחנו מקווים שחבר הכנסת פרוש יצא מבלי שסדרני הכנסת יצטרכו להפעיל כנגדו כוח שזה לא מתאים, לא לכבודכם ולא לכבודו.

גלעד קריב: נאפשר לו לסיים את פרק התהילים ואז נבקש ממנו לצאת ואם לא, כנראה חבר הכנסת פרוש זקוק לכותרת הזאת בעיתונות החרדית.

גלעד קריב: (חבר הכנסת מאיר פרוש תוקע בשופר).

מאיר פרוש: אין כאן חברי כנסת.

מאיר פרוש: אתה נשאר לבד.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: דרך אגב, התקיעה הגדולה שלי יותר ארוכה.

גלעד קריב: אצלי בבית הכנסת אני מצליח לתקוע ליותר זמן.

גלעד קריב: תודה חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אל תגיד לי תודה.

גלעד קריב: תודה.

מאיר פרוש: חצוף.

גלעד קריב: תודה שאתה מכבד את סדרני הכנסת.

גלעד קריב: תודה.

מאיר פרוש: אל תגיד תודה.

גלעד קריב: תודה, תודה.

מאיר פרוש: תודה תגיד למישהו אחר.

מאיר פרוש: לא לי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: לא אומר לך תודה.

גלעד קריב: אומר לסדרני הכנסת.

גלעד קריב: אני לא אפגע בכבודך ואומר לך תודה.

גלעד קריב: חברים, מכובדיי, אל תתעמתו איתו.

גלעד קריב: הוא בדרכו החוצה.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת פרוש על זיכוי הרבים בפרקי תהילים ובתקיעת שופר.

גלעד קריב: לא מעניינו של היום אבל הכול בסדר.

גלעד קריב: משנכנס אדר מרבים בשמחה.

גלעד קריב: ארי ידידנו, קלטת את התמונות?

גלעד קריב: יש את הסרטונים?

גלעד קריב: הכול מתועד?

גלעד קריב: יעלה לחדרי חדרים?

גלעד קריב: הרחוב החרדי יריע?

גלעד קריב: אם כן, הכול בסדר.

גלעד קריב: עכשיו תישאר ותדווח גם על הדיוור הדיגיטלי ואני אומר לך מה העניין.

גלעד קריב: הרפורמה שאנחנו דנים בה תשפיע על הציבור החרדי באופן הרבה יותר דרמטי מהשאלה אם תוקם רחבת תפילה שוויונית בקשת רובינזון, עניין שכל הפוליטיקאים החרדים הסכימו עליו.

גלעד קריב: אני חושב שאם אתה כבר כאן ומדווח על תקיעות השופר של חבר הכנסת פרוש, תעשה טובה לציבור שאתה עובד למענו כעיתונאי ושהכותרת השנייה באתר תהיה על הדיוור הדיגיטלי שישפיע דרמטית.

גלעד קריב: יש חברי כנסת חרדים רציניים שבאים לדיונים כדי להשפיע על החקיקה.

גלעד קריב: אני לא אזכיר את שמם כי חבל שהם יקבלו שבחים ממני, זה לא טוב, אבל יש חברי כנסת חרדים שפועלים למען הציבור ויש חברי כנסת שפועלים למען גורמי ימין לאומניים ומפוקפקים.

גלעד קריב: אתה איתנו בדיוור הדיגיטלי?

גלעד קריב: אנחנו מקיימים את הדיון היום עד 15:00.

גלעד קריב: עורכת הדין למברגר, תכנני בקפידה את דבריך כי הם יצוטטו ללא תמונתך באתר חדרי חדרים.

גלעד קריב: בבקשה.

יערה למברגר: אני אמשיך היכן שעצרתי.

יערה למברגר: תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), בתוספת הראשונה שמתייחסת למאגרי מידע שחלה עליהם רמת האבטחה בינונית.

יערה למברגר: זה בעצם המקור שהתבססנו עליו.

גלעד קריב: אנחנו בדיון על תקדימי תקיעות שופר וביקשתי לבדוק האם היה תקדים.

גלעד קריב: אחת לשבע שנים, כאשר הנשיא נבחר, בישיבת ההשבעה של נשיא המדינה תוקעים בשופר.

יערה למברגר: ערכנו התאמות בהתאם לתיקון 14 לחוק הפרטיות, הצעת החוק הממשלתית שמונחת על שולחן הוועדה.

יערה למברגר: אני אציין שיש תיקונים קטנים באותה רשימה שנמצאת בתוספת לתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) ועוד תיקון אחד מסוים שערכנו בהקשר שלנו ואני גם אצביע עליו.

יערה למברגר: זו ההשראה או המקור שלנו לקטגוריה שנמצאת כבר כיום בדין ונמצאת בתיקון מספר 14 שמנסה להראות את הרמה הגבוהה יותר של רגישות המידע.

יערה למברגר: אני תכף אפרט אותה אבל אני אומרת במבט מלמעלה.

יערה למברגר: הקטגוריה השנייה היא מידע פרטי.

יערה למברגר: זאת ואמרת, מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות וכן מידע על ענייניו הפרטיים של אדם כמשמעם בחוק הגנת הפרטיות.

יערה למברגר: זה בא להשלים.

יערה למברגר: זה מידע לפי חוק הגנת הפרטיות שלא נכנס בקטגוריה הראשונה הרגישה יותר.

גלעד קריב: זאת קומת הביניים.

יערה למברגר: זאת קומת הביניים.

יערה למברגר: הקומה התחתונה או השלישית היא כל מידע אחר, שזה בעצם מידע שלא יהיה מידע פרטי.

גלעד קריב: כאן יש לי שתי שאלות.

יערה למברגר: האם נשאר משהו בקומה התחתונה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: שתי שאלות.

גלעד קריב: לירון אמר שהוא יהיה היום ב-זום.

גלעד קריב: נכון?

יערה למברגר: הוא יצטרף במשך.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: השאלה הראשונה שלי נוגעת לעמודה השמאלית ולמה שעולה ממנה.

יערה למברגר: אולי אני אציג אותה?

גלעד קריב: בבקשה.

יערה למברגר: כאמור, לכל קטגוריה, העמודה השמאלית היא אופן אבטחת הצגת המסר ואופן שליחתו.

יערה למברגר: בקטגוריה הראשונה הרגישה ביותר המסר יוצג לאחר שהמען הזדהה.

יערה למברגר: נדרשת הזדהות וההזדהות הזאת באמצעי דיגיטלי מאפשרת הזדהות ברמת ודאות גבוהה בנסיבות העניין.

יערה למברגר: אני כן אומר על התוספת הזאת שהיא גובשה בתיאום ולפי הצעת הרשות להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אני רואה שראובן נעלם לנו.

איל קופמן: הוא נאלץ להיעדר אבל יש להם נציגות ב-זום.

יערה למברגר: נציגים מהרשות להגנת הפרטיות משתתפים בדיון.

יערה למברגר: כאמור, זה גם מתואם איתם ועמית מייעוץ וחקיקה ועמית ממערך הסייבר יוכלו להתייחס.

יערה למברגר: הקטגוריה הרגישה, משמעותה הזדהות ברמת ודאות גבוהה.

יערה למברגר: חבריי יוכלו להרחיב יותר.

יערה למברגר: הניסוח נבחר משום שזה ניסוח שמשמש בהצעת החוק בהקשרים אחרים מקבילים.

יערה למברגר: זה הניסוח שנבחר לתאר בהצעת החוק את הרמה הטכנולוגית בשפה חקיקתית שמתאימה לשינויים הטכנולוגיים.

יערה למברגר: הקטגוריה השנייה, האמצעית, מדברת על רמת רגישות נמוכה יותר אבל עדיין יש בה מידע פרטי ולכן המידע יצורף למסר בנפרד.

יערה למברגר: הוא לא יהיה בגוף המסר.

יערה למברגר: אם אנחנו מדברים על אימייל לדוגמה או סמס, זה לא יהיה בגוף ההודעה עצמה אלא זה יצורף אליה בנפרד.

גלעד קריב: מה זאת אומרת?

יערה למברגר: למשל אתה מקבל אימייל ולאימייל יש קובץ מצורף.

יערה למברגר: צרופה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו.

גלעד קריב: ההבנה שלי הייתה - ואני חושב שהדברים נאמרו במפורש כאן בדיון – שהעמודה השמאלית תשקף הסדר אחר.

גלעד קריב: ההבנה הייתה שבקומה הגבוהה ביותר של המידע הפרטי, היה סיכום שהמידע הזה יוצב באזור האישי של האזרח באתרי הממשלה וזה לא עולה מהנוסח.

גלעד קריב: אני אומר מה הייתה ההבנה שלי ואתם תתקנו אותי.

יערה למברגר: זה מוסכם.

גלעד קריב: זה לא מה שכתוב.

גלעד קריב: ההבנה הייתה שהמידע ברמה הגבוהה מופיע באזור האישי.

גלעד קריב: באזור האישי יש שני אלמנטים כאשר אלמנט אחד שמופיע בנוסח והוא ההזדהות אבל האלמנט השני הוא באיזה תווך דיגיטלי נמצא המידע.

גלעד קריב: כאשר המידע נמצא באזור האישי, הוא בשרתי הממשלה.

גלעד קריב: הוא לא מתעופף בחלל המקוון – תסלחו לי על הביטוי ואני מתנצל מראש בפני מערך הסייבר על הביטויים הלא מקצועיים - לא כצרופה ולא כתכתובת אימייל.

יערה למברגר: לא הסברתי מספיק טוב.

יערה למברגר: הצרופה היא הקטגוריה השנייה.

גלעד קריב: היא הנותנת.

גלעד קריב: כרגע הניסוח בעמודה לגבי הקטגוריה המחמירה מדבר רק על האלמנט של ההזדהות.

גלעד קריב: הוא לא מדבר על האלמנט של אי הימצאות המידע הרגיש מחוץ לשרתים הממשלתיים.

גלעד קריב: מה שדובר לגבי הקומה השנייה היה לא צרופה.

גלעד קריב: מה שנסגר לגבי הקומה השנייה והוצג על-ידכם, שהקומה השנייה תחייב הזדהות.

גלעד קריב: זאת אומרת, כמו שאנחנו יודעים שאפשר היום גם כשאתה שולח אימייל ומצרף אליו צרופה לדרוש מהמקבל להקיש את מספר תעודת הזהות שלו או להקיש משהו אחר, הסיכום היה שבדרגת ההגנה השנייה תהיה הזדהות.

גלעד קריב: לגבי דרגת ההגנה הפחותה ביותר דובר כצרופה.

גלעד קריב: זו התשובה לקריאת המידע על ידי חברות הטכנולוגיה שטוענת שהן לא קוראות מידע.

גלעד קריב: בסדר, לא אחרוץ דין אבל הפחדים שלנו הם שכן יש תהליכים של קריאת מידע.

גלעד קריב: דובר על זה שמעבר להיבט של נוטיפיקציה בגוף הדיוור הדיגיטלי, דע לך שיש לך צרופה ממשרד הרישוי, יש לך צרופה מהביטוח הלאומי, אבל גם שם זאת תהיה רק צרופה.

גלעד קריב: אם אני לא טועה, יתקן אותי היועץ המשפטי או כל מי שהיה בדיונים, אני עוד זוכר שאני שאלתי לגבי יכולת הקריאה של מידע בצרופה והוסבר לי כאן שלא ניתן לקרוא מידע מתוך הצרופה.

גלעד קריב: לכן אמרנו בסדר, זה יכול להניח את דעתנו בדיוטה התחתונה של הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אלא אם אתם אומרים לי שאני לא הבנתי משהו וזה גם יכול להיות.

יערה למברגר: אני הבנתי אחרת.

גלעד קריב: איפה האזור האישי?

יערה למברגר: אני יכולה להציג ואני אשמח אם גם עורכת הדין אופק ועורכת הדין בן שחר יוכלו להשלים את הדברים.

גלעד קריב: אני הבנתי לא נכון?

יערה למברגר: אני יכולה להגיד מבחינתי.

אלעזר שטרן: אני הבנתי אחרת.

גלעד קריב: אתה הבנת אחרת?

אלעזר שטרן: כן.

גלעד קריב: מה הבנת?

אלעזר שטרן: את מה שהם הציגו.

גלעד קריב: אני הבנתי אחרת.

יערה למברגר: אני כן אומר שלכל אורך הדרך ברמה התחתונה ביותר, למשל יש לך תור מחר בשעה 2:00 ברשות האוכלוסין.

יערה למברגר: זאת הקטגוריה הנמוכה.

יערה למברגר: היא ללא תנאים נוספים.

יערה למברגר: היא יכולה להיות גם בגוף האימייל והיא לא בצרופה.

יערה למברגר: הקטגוריה האמצעית היא בצרופה.

יערה למברגר: אני כן אגיד שלעתים הצרופה הזאת תוגן בסיסמה ולעתים לא.

גלעד קריב: בדיוטה התחתונה או האמצעית?

רעות אופק: האמצעית.

גלעד קריב: על פי מה תחליטו?

יערה למברגר: רגע.

יערה למברגר: התחתונה בעינינו היא ללא תנאים נוספים.

יערה למברגר: היא יכולה להיות גם בגוף האימייל.

גלעד קריב: מה מאפיין אותה?

יערה למברגר: התחתונה ביותר?

יערה למברגר: מאפיין בה שאין בה מידע פרטי.

יערה למברגר: אם תראו את החלוקה, כל המידע הפרטי נכנס בקטגוריה השנייה.

יערה למברגר: זאת אומרת, בקטגוריה השלישית צריך להיות משהו שהוא לא מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות והוספנו והרחבנו – גם לבקשת משרד המשפטים וגורמים נוספים – שאין כאן מידע לגבי ענייניו הפרטיים של אדם.

יערה למברגר: זו בהחלט הרחבה.

יערה למברגר: זאת אומרת, הקטגוריה האמצעית נהייתה רחבה יותר.

גלעד קריב: אין גם מניעה ב-(3) לכתוב מידע שאינו נכלל לפרטים 1 או 2 ואינו נכלל בהגדרת ענייניו הפרטיים של אדם על פי כל דין ועל פי כל חוק.

גלעד קריב: אם זה הקריטריון, אין בעיה לכתוב את זה.

יערה למברגר: אולי עמית יוכל להרחיב.

גלעד קריב: ראובן, איך ידעת מתי לחזור?

גלעד קריב: אמנם פספסת שני פרקי תהילים ותקיעת שופר.

גלעד קריב: תבוא למשרדי אחר כך ואני אשלים לך את השופר.

יערה למברגר: מבחינת ניסוח, מה שכתבנו עכשיו, מידע שאינו נכלל בפרטים 1 ו-2 בעצם אומר שזה חייב להיות מידע שהוא לא מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות והוא לא מידע על ענייניו הפרטיים של אדם כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

יערה למברגר: זאת טכנאות משפטית על איך לכתוב את זה.

יערה למברגר: זאת הקטגוריה השלישית.

יערה למברגר: האם היא מצומצמת?

יערה למברגר: האם היא רחבה?

יערה למברגר: יש כמה דוגמאות שאנחנו יכולים לתת.

גלעד קריב: כי ברמה המשפטית השאלה – ויאמר לי כאן ראובן וסליחה שאנחנו מנהלים את זה כרגע כדיאלוג - מבחינת הרשות, האם קיימות עוד הוראות חוק שמגדירות לעניינים ספציפיים מסוימים שמידע כלשהו הוא מידע פרטי או שיש לו רגישות מבחינת דיני הפרטיות למרות שזה לא נכלל בהגדרות של חוק הגנת הפרטיות השאלה היא האם השמיכה של המדרג בדרגה שנייה רק על חוק הגנת הפרטיות זה מספיק.

גלעד קריב: כאן אני אומר שאני לא בקי מספיק.

גלעד קריב: או שאנחנו צריכים לכתוב כפי שמוגדר בחוק הגנת הפרטיות ובהוראות חוק אחרות.

גלעד קריב: אני לא יודע אם יש עוד הוראות חוק רלוונטיות.

ראובן אידלמן: אני מצטער שנכנסתי באיחור.

ראובן אידלמן: התוספת האת נכתבה בתיאום איתנו כאשר נקודת המוצא שלנו הייתה שההגנה כאן, הערך המוגן כאן הוא בעצם הפרטיות בהקשר הזה.

ראובן אידלמן: לכן אמרנו שאנחנו לא ניצור סוגים חדשים של קטגוריות מידע אלא ניצמד למה שקיים כבר בתיקון 14 לחוק הגנת הפרטיות ולכן שלוש הקטגוריות האלה נכתבו כך.

ראובן אידלמן: יש דברי חקיקה שונים שאני מניח שהם מתייחסים לסוגים שונים של מידע אבל לא בהקשרים של רגישות של מידע אישי.

גלעד קריב: אלא אם יש באותו חוק ספציפי הסדר נקודתי שמגדיר העברת מידע מסוימת כהעברת מידע חשאית.

גלעד קריב: היא משתמשת בשפה של חיסיון.

יערה למברגר: אולי אני אציג בצורה רחבה כי הרחבנו והוספנו גם את זה.

יערה למברגר: אולי זה יענה על חלק מהשאלות.

גלעד קריב: כן, אבל קודם תענו לי על השאלה לגבי האזור האישי.

רעות אופק: את החיסיון וכולי הוספנו מעבר להגדרות.

גלעד קריב: אבל קודם תענו לעניין האזור האישי ולשאלה השנייה שהיא מה זאת אומרת לפעמים תהיה סיסמה בצרופה ולפעמים לא?

גלעד קריב: מי מחליט?

גלעד קריב: על פי איזה קריטריון?

גלעד קריב: אם אנחנו חושבים שראוי שדברים מסוימים יהיו מוגנים על ידי הקשת סיסמה, לפחות הקריטריונים לשיקול הדעת של הגורם השולח צריכים להיות כאן.

רעות אופק: יש שיקול נוסף שחשוב לנו לשים על השולחן בהקשר הזה.

רעות אופק: אנחנו קבענו את העיקרון של חלוקה לשלוש רמות והחלוקה נקבעת לפי רגישות המסר.

רעות אופק: התחבטנו מאוד לעניין הנוסח והסיבה היא שחשוב לנו מאוד לשמור על ניטרליות טכנולוגית בשביל להביא למצב שבו כאשר תשתנה הטכנולוגיה או כאשר יוחלף אזור אישי כזה או אחר, השירות הממשלתי לא ייפגע ונוכל להמשיך לתת אותו בהתאם לסטנדרטים הגבוהים ביותר.

רעות אופק: אני אתן דוגמה אנקדוטלית.

רעות אופק: יש תקנות בהן היה כתוב שטפסים יוגשו למשרדי ממשלה בכתובת WWW.GOV.IL.

רעות אופק: לפני איזושהי תקופה התקבלה החלטת מדיניות שכל הממשלה עוברת לאתר אחוד, GOV.IL.

רעות אופק: מה שקרה הוא שבאבחה אחת כל התקנות לא היו רלוונטיות ונדרשנו לעדכן.

רעות אופק: הדבר הזה כל הזמן היה במחשבה שלנו עת ניסחנו ו לכן אנחנו שמים דגש כל כך גדול על הסוגיה של הניטרליות.

רעות אופק: היום יש לנו טכנולוגיה של סיסמה, מחר הטכנולוגיה תשתנה ואנחנו לא רוצים שהציבור ייפגע ויקבל סטנדרטים יותר נמוכים.

גלעד קריב: חברתי, לשם כך הדבר קבוע בתוספת.

גלעד קריב: תוספת היא דבר קל לתיקון.

גלעד קריב: השר חותם על צו, מביא אותו לאישור הוועדה.

גלעד קריב: לא חקיקה, לא שלוש קריאות, לא אם יש באותו יום רוב לקואליציה או מישהו החליט לעשות קידום מסיבי לענייניו.

רעות אופק: אני אשמח להתייחס גם לזה.

גלעד קריב: נעשה את זה מסודר.

גלעד קריב: אתם הזכרתם כאן את האזור האישי.

גלעד קריב: בעניין הזה אין ניטרליות כי כרגע ההגדרה במדרגה הגבוהה מתייחסת רק להיבט של ההזדהות.

גלעד קריב: היא לא מתייחסת להיבט שהחומר הרגיש ביותר לא יוצא משרתי הממשלה.

גלעד קריב: זאת הייתה ההבנה שלנו.

גלעד קריב: לפחות שלי.

גלעד קריב: לא אני הבאתי את המלים אזור אישי.

רעות אופק: אזור אישי הובא כדוגמה כדי להסביר מה הפרקטיקה הנוהגת היום להביא לרמה גבוהה.

גלעד קריב: לא יעבור.

יערה למברגר: אני אתן דוגמה.

יערה למברגר: יש אזור אישי של הביטוח הלאומי.

גלעד קריב: חברותיי, תקשיבו, בשיטה שלנו של קידום החוק, אתן כבר מספיק רגישות להבין מתי אנחנו פוגשים קווים אדומים.

גלעד קריב: פגשנו.

גלעד קריב: לא תביאו לי את האזור האישי כדוגמה ובעוד חודש יסתבר שאת כל המידע הכי רגיש תעיפו לאנשים בכתובת ג'ימייל שלהם רק עם סיסמה.

גלעד קריב: לא יקרה.

שחר תיק: אם אפשר להתייחס.

שחר תיק: אני מבינה שרוצים לעבור הלאה אבל אני אשמח להתייחס לנקודה אחת.

גלעד קריב: זה לא מה שהוצג ולא מה שסוכם.

גלעד קריב: לגבי הסיסמה השנייה, הדרגה השנייה, אולי כאן אני מחמיר.

גלעד קריב: תצטרכו להסביר לי.

גלעד קריב: אבל זה לא מה שסוכם.

גלעד קריב: אני התחלתי את הדיון מתפיסה שהכול באזור האישי.

גלעד קריב: אתם לא רוצים לפתוח תיבת דואר ממשלתית לאזרח, אז לכל אזרח יש אזור אישי.

גלעד קריב: הכול נמצא שם כולל התור שלו לביטוח הלאומי.

גלעד קריב: הוא מקבל הודעה שיש לו הודעה באזור האישי ממשרד הבריאות, הוא נכנס ורואה.

גלעד קריב: אתם לא רוצים שהכול יהיה בשרת הממשלתי?

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: יש שלושה שרתים.

גלעד קריב: אז תנסחו את החוק כך.

גלעד קריב: הגנת הפרטיות, זה מתואם אתכם?

ראובן אידלמן: כן.

ראובן אידלמן: אנחנו סברנו שכיוון שהגדרת מידע בעל רגישות מיוחדת היא הגדרה שתופסת הרב הסוגי מידע, וכל עוד זה באזור האישי - - -

גלעד קריב: אבל זה לא באזור האישי.

שחר תיק: אבל זה לא הסעיף.

ראובן אידלמן: אני רק אומר לגבי הקטגוריה השנייה.

גלעד קריב: מה זאת אומרת זה לא הסעיף?

שחר תיק: ברשותך, אני אסביר.

שחר תיק: מילה אחת לגבי האזור האישי.

שחר תיק: האזור האישי הוא פתרון טכנולוגי מצוין ונהדר נכון להיום.

שחר תיק: הטכנולוגיות משתנות בקצב תדיר ויכול להיות שמחר תהיה טכנולוגיה אחרת שתאפשר שליחה באופן מוצפן - כבר היום יש שליחה באופן מוצפן – אבל יבואו אנשי אבטחת המידע, יבואו חבריו של עמית מהסייבר, ויאמרו שעדיף כך.

שחר תיק: יש שני סעיפים.

שחר תיק: יש את סעיף קטן (ג) שמדבר על כך ש"המסר שנשלח באופן מאובטח תוך נקיטת אמצעי הגנה סבירים בנסיבות העניין".

שחר תיק: שם להבנתי הנושא של האם נשלח לשרת מייל מרכזי או האם נשלח דרך שרתי מייל מסחריים – שם שיקול הדעת של הגוף הציבורי.

גלעד קריב: אבל אנחנו לא רוצים שיהיה שיקול דעת של הגוף הציבורי.

גלעד קריב: יקיריי ויקירותיי, אתם לא מבינים את האירוע.

גלעד קריב: אתם פשוט לא מבינים את האירוע.

גלעד קריב: התפקיד שלנו המחוקקים הוא לאפשר לכם לבצע את רפורמת הדיוור הדיגיטלי תוך הבטחה של אי פגיעה בהגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים את שיקול הדעת של הגוף הציבורי.

גלעד קריב: הסיכום בינינו היה שהחומר ברמה הזאת לא יוצא את שרתי הממשלה.

גלעד קריב: אתם הבאתם את האזור האישי.

גלעד קריב: אנחנו התפשרנו על האזור האישי לגבי סוגים של חומר פחות רגיש.

גלעד קריב: עוד פעם קורית כאן התופעה שהגוף שאמון במדינת ישראל על הגנת הפרטיות חושב שמדברים א' בעוד שמערכי התקשוב הממשלתיים מדברים ב'.

גלעד קריב: הרשות להגנת הפרטיות חושבת – אלא אם לא, אז תקן אותי – שכרגע מוגדר שזה נמצא באזור האישי, הקומה הכי גבוהה, ומה שאנחנו שומעים מכם זה שלשיטתכם זה לא חד חד-ערכי.

שחר תיק: אני לא בטוח שיש פער בינינו.

ראובן אידלמן: כן.

ראובן אידלמן: גם אני לא בטוח שיש פער בינינו.

שחר תיק: אין פער מבחינת הפרקטיקה.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: עמדתי שונה.

גלעד קריב: נוסח היושב ראש יקבע במפורש שלעת הזאת המידע שהוא בדרגת רגישות גבוהה לא יוצא את שרתי הממשלה.

גלעד קריב: תחדשו עלינו ב-24 השעות הקרובות פתרון דרמטי של אבטחה, שגם הרשות להגנת הפרטיות תסמוך עליו את ידיה וגם מערך הסייבר – הרי אנחנו כבר סיכמנו שהתקנות לעניינים האלה ייכתבו בהסכמת שלושת המשרדים.

יערה למברגר: אלה לא רק שירותי ממשלה אלא גם ביטוח לאומי.

נאוה אושר: כלומר, הכוונה לשרתי הגוף הציבורי?

יערה למברגר: הגוף הציבורי.

גלעד קריב: תביאו דרך טכנולוגית חדשה, תשנו את התוספת.

גלעד קריב: זאת בדיוק הדינמיקה.

גלעד קריב: יש כאן אי הבנה שלכם את האירוע.

גלעד קריב: הבית הזה הוא זה שיבצע את האיזונים בחוק בין איכות השירות לציבור לבין יעילות הפעולה הממשלתית לבין ההגנה על זכות הפרטיות.

גלעד קריב: לא תשאירו ניסוח עמום.

גלעד קריב: האם מחר הלשון הזאת של החוק מאפשרת לכם במקום שאתם חושבים שהמידע מאובטח להעביר את החומרים ברמה הכי רגישה כצרופות בתכתובת ה-ג'ימייל או ה-יהו של ה-012 של אנשים.

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: זה לא מה שחשבנו.

גלעד קריב: עם הזדהות.

גלעד קריב: עם הזדהות גבוהה.

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: ברור שלא.

גלעד קריב: למה?

שחר תיק: כי זה לא ייחשב.

גלעד קריב: תסבירי לי למה.

גלעד קריב: כתוב הזדהות גבוהה?

שחר תיק: כדי שתהיה הזדהות גבוהה, אנחנו זקוקים לאיזשהו אקו סיסטם מסוים.

שחר תיק: זה לא יעבוד.

גלעד קריב: ומה יקרה מחר, כאשר תהיה מה שאמרת, התפתחות טכנולוגית?

שחר תיק: אם יתפתחו טכנולוגיות וזה יענה על הצרכים גם של סייבר וגם של פרטיות, מה נפשך?

שחר תיק: אני רוצה לומר עוד משהו אחד נוסף, בהמשך למה שאמרה עורכת דין אופק לגבי הניטרליות.

שחר תיק: אם אנחנו היום כותבים שזה לא יצא משרתי הממשלה וממשלת ישראל כידוע נמצאת בתהליך מתקדם למעבר לענן, אז מה המשמעות?

שחר תיק: האם השרת הממשלתי, כשהוא נמצא בענן, הוא נחשב שרת ממשלה?

גלעד קריב: אני אענה לך.

גלעד קריב: אין לי ספק שכאשר ממשלת ישראל תעבור לענן, הענן גם יוגדר כתמ"ק.

גלעד קריב: אין לי ספק שממשלת ישראל תעבור היום לעבודה בענן, מערך הסייבר יהיה בתמונה ויוודא את אבטחת המידע בענן כאילו זה היה בשרתי החומרה.

גלעד קריב: עורך דין אשכנזי, אני טועה?

עמית אשכנזי: אני לא יכול להתחייב שהענן יהיה תמ"ק אבל אני יכול להבטיח לך שההנחה שלך שתישמר אותה רמת אבטחה היא נכונה.

עמית אשכנזי: היינו מעורבים בפרויקט ואנחנו מעורבים בו עד צוואר.

גלעד קריב: יש הבדל קריטי.

גלעד קריב: אמרתי לכם לאורך כל הדרך שאי אפשר לזכות בכל.

גלעד קריב: לא רציתם להקים תיבות מייל ממשלתיות לאזרחים ולהשאיר בידי האזרח את ההחלטה האם הוא לוקח את הסיכון ועושה העברה מתיבת הדואר הממשלתית לתיבת הדואר הפרטית שלו, אבל זאת החלטה שלו, אבל אתם כמדינה, כממשלה, אמרתם לאזרח, שהנה, אני נותנת לכם כאן מערכת דיוור שאני מתחייבת עליה שהיא ברמות הכי גבוהות של ההגנה.

גלעד קריב: לא רציתם ללכת לשם.

גלעד קריב: זה ה-פיי אופ.

גלעד קריב: אי אפשר לזכות בכל.

גלעד קריב: אני לא רוצה כאן את התשובות ממערך התקשוב, לא כי אתם לא אמינים בעיניי אלא התפקיד שלכם כמערך התקשוב הוא לחשוב בעיקר על היבט מסוים.

גלעד קריב: לכן אתם מערך התקשוב ולא רשות להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אני אשמח להבין מהרשות להגנת הפרטיות וממערך הסייבר האם דעתכם נוחה מאי ציון בתוספת בצורה ברורה שהחומר ברמה הרגישה ביותר לא יוצא מאתרי האחסון הדיגיטליים של הממשלה.

גלעד קריב: כרגע זאת חומרה, מחר זה יהיה בענן אבל אלה אתרים של הממשלה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין את העמדה שלכם בעניין.

גלעד קריב: מבחינת חקיקה, היא הנותנת למה זה לא בסעיף 3.

גלעד קריב: סעיף 3, לשנות אותו, דורש שינוי חקיקה וזאת תוספת.

גלעד קריב: זה מעשה תחיקתי שישנו אותו בצו.

גלעד קריב: אם השרה השתכנעה שיש יכולת לשנות את העניין, קיבלה על זה את הסכמת ראש הממשלה ואת הסכמת שר המשפטים כאחראים על הסייבר ועל הפרטיות, פשיטה שהוועדה תאשר.

גלעד קריב: הוועדה תעכב אם נעביר מכאן לכאן כשיש גורמים מקצועיים?

גלעד קריב: אבל אתם רוצים שנוציא את החוק היום מידינו כך שלא ברור שהחומרים הכי רגישים נשארים בחזקת הממשלה?

אלעזר שטרן: אגב, אני רק אציין שהשינוי של התוספת הרביעית הוא בהסכמת שר המשפטים.

אלעזר שטרן: הוא לא כולל את הסכמת ראש הממשלה.

גלעד קריב: הוא יכלול את הסכמת ראש הממשלה.

גלעד קריב: הנוסח יכלול.

גלעד קריב: אני רוצה להסביר.

גלעד קריב: החוק הזה יצא מהוועדה כך, כעיקרון, אקרוס זה בורד, כל מקום שנוגע לאיכות השירות ויעילות השירות – שרת הכלכלה.

גלעד קריב: כל מקום שכולל הגדרות שנוגעות לפרטיות – שרת הכלכלה פלוס שר המשפטים.

גלעד קריב: כל מקום שנכנס גם אלמנט של אבטחת המידע – שרת הכלכלה, שר המשפטים וראש הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו רצים עם עקרונות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לתקן את סעיף (5).

גלעד קריב: לתקן.

גלעד קריב: בליל הברווזים של החוק הזה אנחנו נשב ונעבור ונתקן בו הרבה דברים, אבל זה העיקרון.

גלעד קריב: אני מבטיח שיהיו דברים שנשאל גם את שרת הפנים ונבקש את הסכמתה.

גלעד קריב: ראובן, אני אשמח להתייחסותכם לשאלת האזור האישי.

ראובן אידלמן: נקודת המוצא שלנו היא שכל המידע שמופיע כאן בקטגוריה האדומה, בקטגוריה הרגישה, הוא מידע שלא יישלח במיילים של חברות מסחריות.

גלעד קריב: תודה.

ראובן אידלמן: זאת נקודת המוצא שלנו במודל הזה.

ראובן אידלמן: צריך לתת לזה מענה.

גלעד קריב: אתה מסכים איתי שכרגע זה לא כתוב בצד שמאל?

גלעד קריב: אולי אני לא מבין משהו.

ראובן אידלמן: אפשר אולי לדייק את הטקסט.

ראובן אידלמן: במהות זאת נקודת המוצא.

ראובן אידלמן: כתוב שהמסר יוצג.

ראובן אידלמן: אם אדוני חושב שהטקסט לא מדויק, אפשר לדייק אותו.

גלעד קריב: הוא לא מדויק.

גלעד קריב: דייקו אותו.

גלעד קריב: יערה

יערה למברגר: מבחינת הכוונה שלנו, זאת הייתה כוונתנו באמצעות הניסוח הזה.

יערה למברגר: צריך לשים לב למילה "יוצג".

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: עורכת הדין למברגר, בדברים האלה, בפלפולים תלמודיים אני יחסית טוב למרות מה שחושב עלי חבר הכנסת פרוש.

גלעד קריב: לפני רגע נאמרה כאן עמדה של ייעוץ משפטי, לא שלך.

יערה למברגר: אבל זה לא סותר.

גלעד קריב: זה כן סותר.

גלעד קריב: אם לפני רגע נאמר לנו כאן שהסעיף הזה צריך להיות ניטרלי כדי שאם מחר בבוקר תהיה אפשרות להעביר את זה דרך המיילים של החברות המסחריות בסטנדרטים גבוהים של אבטחה, אז רוצים לעשות את זה בהחלטה של השרה.

גלעד קריב: כרגע הסעיף לא משקף.

יערה למברגר: אני אומר מבחינת ההבנה שלי.

יערה למברגר: יש משהו באמצע, בין שני הדברים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אין.

יערה למברגר: אני רוצה לנסות להסביר איך אני מבינה את זה מעט שונה.

יערה למברגר: אנחנו רוצים לשמור על ניטרליות טכנולוגית בחקיקה אבל זה לא גורע מהעובדה שההנחה שלנו שזה לא יהיה בשרתי האימייל האחרים ושזה יוצג בין באזור אישי או במקבילה טכנולוגית אחרת ממשלתית.

גלעד קריב: החוק יעבור עם ההבנה הזאת בנוסחה המלא.

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי, זה יהיה נוסח יושב ראש.

גלעד קריב: אנחנו נציע כאן את הנוסח ואתם תגיבו עליו.

עמית אשכנזי: אדוני, אנחנו הבנו שמשעה שהחוק יוצא לדרך, זה משהו שמוגדר כמערכת מאושרת ולאחריו יש תקנות להסמכה למערכות דיוור נוספות.

עמית אשכנזי: זה היה הרעיון, שהמידע נשמר באותה מערכת.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: איפה זה כתוב.

עמית אשכנזי: אני אומר מבחינת מהות שזאת הייתה הנחת העבודה.

גלעד קריב: לא, המידע הרגיש גם לא יישמר במערכות הדיוור האחרות.

גלעד קריב: המידע הרגיש לא יצא משרתי הממשלה בענן או בחומרה כי מערכת הדיוור החיצונית, כל מה שהיא תשלח, זה נוטיפיקציה שמחכה לאזרח הודעה באזור האישי, בענן הממשלתי, והוא ייכנס אליו עם הזדהות גבוהה.

גלעד קריב: שום דבר לא יעבור.

עמית אשכנזי: נמצאים כאן האנשים שמטפלים בזה בחיי היום יום.

עמית אשכנזי: נדמה לי שמה שהיושב ראש מנסה לוודא זה שהארגון שנקרא ממשלת ישראל לא מוציא את המידע הרגיש מחצרותיו ושומר עליו באותה רמת אבטחה.

גלעד קריב: נכון.

עמית אשכנזי: אנחנו יוצאים מהנחת עבודה שאני מניח שהיא לא במחלוקת שמשעה שהחוק, התקנות, הדין הקיים והחוק להסדרת הביטחון מטיל על הממשלה שורה של חובות – החוק הזה לא צריך לעסוק בזה.

עמית אשכנזי: הוא יכול להניח שהן קיימות.

גלעד קריב: איפה החובה הזאת?

עמית אשכנזי: היא נובעת מזה שכבר היום כאשר עוברים מידעים בין משרדי הממשלה לבין ממשל זמין, לאזור האישי, לאתרי אינטרנט, למקומות נוספים - זאת אחת הסיבות שהיום ממשל זמין היא תשתית קריטית משום שהיא איננה רק מדיה.

גלעד קריב: בחוק יש איסור על הוצאת המידע?

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: אין.

גלעד קריב: זהו.

גלעד קריב: סיימנו את הדיון.

עמית אשכנזי: אני לא ראיתי איסור אבל השאלה אם אתה שואל אותי שאלה מהותית או שאלה של ניסוח.

גלעד קריב: אני שואל אותך שאלה משפטית.

גלעד קריב: אני לא ועדת ביקורת המדינה ואני לא ועדת המדע והטכנולוגיה.

גלעד קריב: אני לא בודק היום האם הפרקטיקה הקיימת היא איכותית או לא מבחינת אבטחת מידע.

גלעד קריב: אני עסוק בקביעת נורמות משפטיות.

גלעד קריב: הביאו לי לכאן הגדרה שהמידע הכי רגיש, הנורמה המשפטית שתעמוד בצדו, היא הזדהות בוודאות גבוהה.

גלעד קריב: אני לא מאתר כאן את האמירה הנורמטיבית שהמידע נמצא בחצרות השלטון והאזרח בא לחצרות השלטון.

גלעד קריב: הגיוני שאני לא מוצא את זה כאן כי שמענו מנציגי הממשלה – בסדר גמור, עמדה לגיטימית – שיכול להיות גם תרחיש אחר שזה לא יהיה בחצרות השלטון.

יערה למברגר: זה לא מה שאמרנו.

גלעד קריב: מכיוון שאני רוצה לקדם את החוק, אנחנו עוצרים כאן את הדיון.

גלעד קריב: אתם יכולים להמשיך להביע עמדות אחרות כי אנחנו נעשה את זה סביב נוסח.

גלעד קריב: הנוסח לגבי הדיוטה הגבוהה ישונה כך שיהיה ברור שבשלב הזה המידע נשאר בחצרות המדינה ומעל העובדה הזאת צריכה להיות הזדהות בוודאות גבוהה.

גלעד קריב: תביאו פתרון טכנולוגי אחר מניח את הדעת בעתיד, מצוין, בהסכמת השרים, הוועדה תצביע על שינוי התוספת.

עמית אשכנזי: אדוני אני רוצה להשלים עוד שני משפטים שנובעים מאותם חששות שאדוני מביע בנושא הזה ואנחנו רואים אותם בחששות של רגולטורים שאנחנו מלווים בתחום הסייבר כאשר נדרשים אותם רגולטורים להוציא מידע לצרכנים.

עמית אשכנזי: לכן יש עוד שיטה שאפשר לנקוט בה לצד השיטה הזאת והיא לדרוש שננקטו אמצעים מתאימים כדי להגן על האבטחה והסודיות, להלן הצפנה.

עמית אשכנזי: כלומר, זה אותו נושא שאתה דיברת עליו שגם אותו אפשר להעלות לנוסח החוק על מנת לשמר את האפשרויות לממשלה בעתיד.

גלעד קריב: אני אומר לך למה אני קצת מסתייג מהכיוון הזה.

גלעד קריב: אני חושב שכאשר החוק יוצא לדרכו, ברמה הנורמטיבית והציבורית, ואמון הציבור הוא גם פונקציה במעשה החקיקה ובהצלחת היישום, וכשאנחנו מתעקשים על מבנה וולונטרי של הפקדה לפחות בהתחלה של פרטי המען הדיגיטלי, אנחנו צריכים לוודא שהאזרח ירגיש שהחוק מעניק הגנה ראויה למידע הרגיש שלו.

גלעד קריב: לכן מבחינתי לידתו של החוק הזה היא בהגדרה שהמידע הרגיש נמצא בחצרות המדינה.

גלעד קריב: אם הייתם אומרים לי היום שכבר עכשיו יש שתי שיטות שהממשלה נוהגת בהן - הממשלה לעתים את המידע הרגיש שומרת בחצרותיה ולעתים היא מעבירה אותו בהצפנה – אז בסדר, אנחנו לא רוצים לגרוע מהממשלה כלי בתקשורת שלה היום עם האזרח אבל זה לא המצב.

גלעד קריב: אנחנו היום נמצאים בהבנה שמידע רגיש, במצב הכי גרוע מבחינת הגנת הפרטיות, הוא בחצרות המדינה מבחינה מקוונת ועם זה נצא.

גלעד קריב: אם היינו מבקשים כאן תיקוני חקיקה ראשית, אני מבין את הביקורת דאבל כל הרעיון הוא שזה מוסדר בתוספת.

גלעד קריב: זאת תחיקה.

גלעד קריב: הממשלה עוברת לעידן ההצפנה, זה יקרה תוך 24 שעות?

גלעד קריב: הרי יש פרוצדורות דרמטיות של אישורים שאתם צריכים לעשות.

גלעד קריב: תעברו לעידן ההצפנה, תביאו בהסכמת השרים עדכון לעמודה השמאלית, תוסיפו לשם את מטבע הלשון שהמידע יוצג באתרים, בתשתיות דיגיטליות של הממשלה או יישלח ברמת הצפנה שקיבלה את אישור הגורמים הרלוונטיים.

גלעד קריב: החוק לא יצא כך בהתחלה.

גלעד קריב: תכף נשמע דוברים מבחוץ.

גלעד קריב: אני כנראה הבנתי לא נכון.

ראובן אידלמן: לגבי הקטגוריה האמצעית.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני כנראה הבנתי לא נכון.

ראובן אידלמן: אני רק אומר שמבחינתנו הקטגוריה הרגישה היא רחבה דיה כדי שבקטגוריה האמצעית היא לא תצריך הזדהות.

ראובן אידלמן: אנחנו חיים בשונה, במצב שבו הקטגוריה האמצעית לא תצריך הזדהות.

ראובן אידלמן: בקטגוריה האמצעית היום נכללים סוגי מידע כמו כתובתו של אדם או מצב אישי או שמו ודברים כאלה.

ראובן אידלמן: גילאי ילדיו לצורך העניין.

ראובן אידלמן: מבחינתנו אנחנו, אחרי שבחנו את זה, חיים בשלום עם זה שלא תהיה הזדהות בקטגוריה הזאת כל עוד הוועדה תאשר את הקטגוריה הרגישה באופן שבו היא מוצעת על ידי הממשלה כי זה מאוד מאוד חשוב מבחינתנו.

יערה למברגר: אני אשמח להציג את הפירוט של מה שנכלל בקטגוריה הרגישה שעוד לא הצגתי.

יערה למברגר: אני אשמח לעבור על זה וגם להצביע על השינויים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אנחנו מיד ניגע בזה.

גלעד קריב: אנחנו עוד במבנה הכללי.

גלעד קריב: מידע על מצבו המשפחתי של אדם.

ראובן אידלמן: אנחנו עוסקים בזה ביום יום, בשאלות האלה, מה רגיש יותר ומה רגיש פחות.

ראובן אידלמן: אנחהו סברנו שהוא לא מחייב.

גלעד קריב: אני כנראה שגיתי.

גלעד קריב: אני חשבתי שהסיכום בינינו היה שקטגוריה ראשונה היא בחצרות הממשלה והזדהות גבוהה, קטגוריה שנייה היא הזדהות שיכולה להיות פשוטה וקטגוריה שלישית היא צרופה, ששום מידע לא מרחף לו בחלל הקיברנטי.

ראובן אידלמן: יכול להיות מידע שהוא לא מידע אישי בכלל.

ראובן אידלמן: זו הקטגוריה השלישית.

ראובן אידלמן: הדוגמה שלי נתנו היא שמתבצעות עבודות בכביש בין השעה הזאת והזאת, לצורך הקטגוריה השלישית.

ראובן אידלמן: לצורך החוק הזה.

גלעד קריב: מתבצעות עבודות, זה לא מידע אישי כי זה לא נוגע לאדם פלוני אלמוני.

גלעד קריב: אדם מוזמן לביטוח לאומי או למס הכנסה, זה מידע אישי.

ראובן אידלמן: עצם זה שלאדם יש – זאת שאלה שאני שאלתי כמה פעמים בדיונים פנימיים – תור ברשות האוכלוסין, בלי שום פרט נוסף אלא יש לך תור בתאריך זה וזה בשעה כזאת וכזאת, אנחנו לא סברנו שזה מידע שמצריך הזדהות.

יערה למברגר: יכולים להיות מקומות רגישים שעצם ההזמנה או זה שיש לך תור אליו – מרפאה מסוג מסוים, אם יש את הפרטים של סוג ההתמחות של הרופא או מרפאה שיש בה רגישות, עצם ההזמנה - אבל זה נכנס לענייניו הרפואיים של אדם.

ראובן אידלמן: זה עובר לקטגוריה הרגישה.

ראובן אידלמן: כל מידע מעבר לפרטים הבאמת בסיסיים כמו כתובתו של אדם, גילו ודברים כאלה, לשיטתנו יקפוץ לקטגוריה הרגישה יותר כיוון שהיא מאוד רחבה.

ראובן אידלמן: לכן זאת הייתה נקודת המוצא שלנו.

גלעד קריב: אתם חיים בשלום עם זה שדי בזה שהמידע יופיע כצרופה.

ראובן אידלמן: ביחס לסוגי המידע האלה, כן.

גלעד קריב: נעמה מטרסו, מנכ"לית פרטיות ישראל, ב-זום.

נעמה מטרסו: שלום.

נעמה מטרסו: תודה רבה.

נעמה מטרסו: אני חושבת שהדיון שהתקיים עכשיו מתחבר להערה שלי מיום חמישי לגבי הגוף האחראי.

נעמה מטרסו: אמרת ששרת הכלכלה, שר המשפטים וראש הממשלה יהיו אחראים על אבטחת מידע.

נעמה מטרסו: אני חוששת ממצב שבו הדברים ייפלו בין הכיסאות, בין המשרדים, בנושא אבטחת המידע כפי שעולה עכשיו השאלה של...

נעמה מטרסו: המובטחת.

נעמה מטרסו: אני חושבת שהחוק כן צריך לרדת לרמת האבטחה הנדרשת ולאו דווקא להיכן צריכים להישמר הנתונים כפי שעורך דין אשכנזי אמר.

נעמה מטרסו: שוב, זה חוזר לאותה נקודה.

נעמה מטרסו: צריך שיהיה גוף שיהיה אקאונטבל למערכת המאושרת.

נעמה מטרסו: גוף אחד שאחראי על ניהול הסיכונים, על הנחיית הגורמים הטכנולוגיים, על גיבוש המדיניות הטכנולוגית.

גלעד קריב: זאת לא הרשות להגנת הפרטיות?

נעמה מטרסו: הרשות להגנת הפרטיות עוסקת לא רק בנושאים של הנחיה או פיקוח.

נעמה מטרסו: היא לא יכולה עכשיו להתחיל לעסוק בנושאים של גיבוש מדיניות טכנולוגית עבור כל פרויקט דיגיטלי ממשלתי אלא צריך להיות גוף שנמצאים בו נציגים של הרשות להגנת הפרטיות, בהחלט כן, ונציגים של מערך הסייבר אבל צריך שהחוק יסמיך גוף שיהיה אקאונטבל לכל הנושאים האלו משלב העיצוב, התחזוקה, ניהול התחזוקה ותכניות העבודה השונות בנושא הזה.

גלעד קריב: אני מעלה את השאלה האם זה לא תפקידה של הרשות להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: הרשות, ככל שהזמן עובר, צריכה להעביר את המטוטלת מהעולם האנלוגי שלנו לעולם הדיגיטלי ולהעצים את יכולותיה כי היום זה לא שאתה שולח פקחים להיכנס למשרד ולתפוס קלסרים ולראות אם יש שם רשומות של 50 אלף אנשים.

גלעד קריב: אז בסדר.

גלעד קריב: אבל יש גוף שלטוני במדינת ישראל שמופקד לרבות על אבטחת מידע בהקשרים של הפרטיות.

גלעד קריב: מערך הסייבר אחראי על התשתיות הממשלתיות.

גלעד קריב: הרשות להגנת הפרטיות אחראית גם על ביקורת אבטחת המידע ככל שהוא מסכן את הפרטיות שלנו בכל היבט שהוא.

גלעד קריב: אולי צריך לחזק את הגוף הזה.

גלעד קריב: אני בטוח שצריך לחזק אותו גם בסמכויות כמו שנעשה בתיקון 14 וגם בתקנים, כמו ששמענו מנציג משרד האוצר.

נעמה מטרסו: אני מדברת על משהו אחר.

נעמה מטרסו: אני מדברת על עיצוב מדיניות טכנולוגית ולא על עיצוב תהליכי המידע בלבד, שזה יכול להיות שהרשות להגנת הפרטיות באמת מנחה היום משרדי ממשלה.

נעמה מטרסו: אני מדברת על גוף שהוא זה שיהיה אחראי על הפיקוח.

נעמה מטרסו: אם לצורך העניין יש טעות בשליחת מיילים, זה לא עניין של שמירת הפרטיות אלא זה עניין תפעולי טכנולוגי שנוגע למערכת.

נעמה מטרסו: מי אחראי על הטעויות האלה היום?

נעמה מטרסו: השרה?

נעמה מטרסו: השרה ושר המשפטים?

נעמה מטרסו: כלומר, בעיניי יש כאן הרבה חוסר בהירות בתפקידים כשזה יושב כל כך גבוה ברמת השרים.

עמית יוסוב עמיר: להתייחס לדבריה של עורכת הדין מטרסו.

עמית יוסוב עמיר: אנחנו הולכים ומרחיקים לכת מהדיוור עצמו לעולמות שמירת ואבטחת המידע.

עמית יוסוב עמיר: כאן צריך לחזור למושכלות יסוד של דיני הגנת הפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: מי שאחראי לאבטחת המידע ולטיפול בו הוא בעל מאגר המידע.

עמית יוסוב עמיר: לפיכך אם יש מערכת ממשלתית לדוגמה שמבצעת את הדיוור וששומרת, אם היא שומרת, גם מידע – מי שאחראי הוא ראש היחידה, הוא מנהל מאגר המידע של המערכת הזאת.

עמית יוסוב עמיר: יש אדם כזה, הוא רשום, יש מרשם שהוא רשום בו ויש גופים אחרים כמו מערך הסייבר, כמו הרשות להגנת הפרטיות שמנחים אותו, שמפקחים עליו, אבל מי ה-אקאונטביליטי שלה, למי דבר ראשון באים ושואלים אותו, אלה לא השרים .

עמית יוסוב עמיר: השרים קובעים תקנות.

עמית יוסוב עמיר: מי שאחראי זה מנהל - - -

גלעד קריב: כן, אבל אני חושב שעולה כאן שאלה שאני מסכים אתך שאולי הדיון בה לא צריך להיות אגב החוק הזה אלא במסגרת הדיון שלנו בתיקון 14.

גלעד קריב: נעמה, אם אני מבין אותה נכון, מעלה שאלה שאומרת שברור שכל גוף ממשלתי היום צריך להפוך את הגנת הפרטיות בדיגיטל לחלק מה-DNA שלו.

גלעד קריב: צריך בסופו של דבר שתהיה כתובת ברורה בכל גוף ממשלתי לנושא הפרטיות ואנשי ה-IT של כל גוף שלטוני צריכים לחשוב גם פרטיות.

גלעד קריב: עורכת הדין מטרסו מעלה את השאלה, אחרי שאמרנו את זה, עכשיו גוף ממשלתי יושב ומפתח מערכת חדשה טכנולוגית, מערכת CRM כזו או אחרת, מי הגורם הממשלתי שאמון להיות חלק מתהליכי התכנון הרוחביים בכל המערכות הממשלתיות, שבא ואומר שאלה הם הסטנדרטים.

גלעד קריב: האם זה היום דבר שעושה הרשות להגנת הפרטיות?

גלעד קריב: אתם גם גוף מנחה ומייעץ.

גלעד קריב: האם זה מערך הסייבר?

גלעד קריב: אם זה מערך הסייבר, מה בין הממשלה למשל לבין שלטון מקומי?

גלעד קריב: באה היום עירייה בישראל והיא רוצה להיכנס לעידן הדיגיטלי ועד היום היא עבדה בכלים דיגיטליים בסיסיים.

גלעד קריב: היא מתקשרת עם חברה חיצונית לבנות מערכת CRM משוכללת שכוללת בתוכה גם הרבה מאוד אגירת מידע.

גלעד קריב: ברור שהחוק חל עליה וברור שראש הרשות ומנכ"ל הרשות הם האחראים בסוף.

גלעד קריב: בביטחון הציבור, בשלום הציבור, בסוף העירייה אחראית לאירוע שמתקיים בהיכל תרבות אבל אתה עובר דרך מכבה אש כדי לפתוח את הבניין.

גלעד קריב: לא רק ראש העיר מסמן את ה-וי בטופס 4 על כיבוי אש כי הוא בסוף אחראי.

גלעד קריב: אם הוא לא טיפל כמו שצריך ופרצה שרפה, זאת האחריות שלו אבל מפקד כיבוי אש צריך לחתום על הטופס.

גלעד קריב: יש דבר כזה בתחום הסייבר?

גלעד קריב: יש דבר כזה בתחום הגנת הפרטיות בעולם הדיגיטלי?

נעמה מטרסו: אני רוצה להוסיף משהו אחד שאולי עונה על למה שאתה אומר.

נעמה מטרסו: זה נקרא תסקיר הגנת הפרטיות.

נעמה מטרסו: הוא לא נמצא כרגע בתיקון 14.

נעמה מטרסו: זה משהו מוכר בעולם.

נעמה מטרסו: הנוהג הזה נכנס יותר ויותר בשנים האחרונות.

נעמה מטרסו: אולי זה הדבר שצריך להכניס כאן במקום גוף אחראי, אלא חובה להכין תסקיר שיכלול את כל ההיבטים.

גלעד קריב: עמיר צודק בדבר אחד.

גלעד קריב: יכול להיות שהנקודה שאת נוגעת בה היא מאוד נכונה אלא שהיא לא שייכת לחוק דיוור דיגיטלי.

נעמה מטרסו: אבל הרגישות בחוק דיוור דיגיטלי היא הרבה יותר גבוהה ולכן החשיבות להכניס את זה דווקא לחוק הזה ולא לחכות לעדכון.

גלעד קריב: אני חייב לומר לך שדווקא בחוק דיוור דיגיטלי אני יותר רגוע מכיוון שאנחנו הולכים חד משמעית להבהיר שהמידע הרגיש לא מסתובב לו בחלל הדיגיטלי.

נעמה מטרסו: לא מעניין אותי רק המידע הרגיל.

נעמה מטרסו: מעניין אותי כל היבטי המידע, החל מהמאגר של כל כתובות המייל של אזרחי ישראל ועד לתוכן הדברים וגם למטה-דאתה שנוצר אגב השימוש.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני אומר שני דברים.

גלעד קריב: ראשית, מה שאת אמרת עכשיו ובדיון הקודם, אלה הדברים שמובילים אותנו לומר שיהיו כאן תקנות פרטיות ואבטחת מידע שהם מעבר לסטנדרטיזציה של מערכות הדיוור החיצוניות.

גלעד קריב: כבר עמדנו על כך בדיון הקודם.

גלעד קריב: יהיו כאן עוד תקנות שמדברות על כל האופן של שמירת הלוגים והמידע בגוף ככל שהמדינה מתעקשת שצריך את זה לטובת ה-CRM.

גלעד קריב: ההערה הכללית שלך תבוא לידי טיפול בתיקון 14.

נעמה מטרסו: זה לא מדויק.

נעמה מטרסו: היא לא תגי ע.

גלעד קריב: לא אמרתי שהיא כבר באה לידי ביטוי בתיקון 14.

נעמה מטרסו: אולי בעתיד.

נעמה מטרסו: אם אנחנו אופטימיים.

נעמה מטרסו: נכון.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: היא תבוא לידי ביטוי בתיקון 14 ככל שהוועדה הזאת תקדם את החוק.

גלעד קריב: תיקון 14 לא יצא מהוועדה כפי שהוא נכנס אליה.

גלעד קריב: יש שמועה שזה קורה בעוד חוקים.

נעמה מטרסו: עמדתי עדיין היא שהחוק הזה היא כל כך מורכב מבחינה טכנולוגית.

נעמה מטרסו: אנחנו רואים את זה בדיונים.

נעמה מטרסו: אדוני, אתה מוסיף כל הזמן עוד ועוד בעיות ופערים טכנולוגיים שנוגעים בפרטיות, נוגעים באבטחת מידע ולדעתי תסקיר הגנת פרטיות, תסקיר ניהול סיכונים שהנושא הזה חייב להיות סעיף נפרד בחוק הזה בנוסף למה שייקבע בתיקון 14.

גלעד קריב: אנחנו רושמים זאת לפנינו.

גלעד קריב: אני לא בטוח שהפתרון בחוק הזה הוא לא בדיוק אותן תקנות שאנחנו דורשים באוריינטציה של אבטחת מידע.

גלעד קריב: רשמנו.

גלעד קריב: נתקדם.

נעמה מטרסו: תודה רבה.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: עורכת הדין למברגר, בבקשה.

יערה למברגר: אני רוצה לפרט קצת רשימה שנלקחה מתקנות הגנת הפרטיות בשינויים של תיקון 14 ואני אצביע היכן השינויים.

יערה למברגר: אני מקריאה אותם ואני אסביר את השינויים.

יערה למברגר: המידע הכלול במסר אופן אבטחת הצגת המסר

יערה למברגר: לרבות התנהגותו ברשות היחיד.

יערה למברגר: באמצעות אמצעי דיגיטלי שמאפשר הזדהות ברמת ודאות גבוהה בנסיבות העניין.

יערה למברגר: אדם.

יערה למברגר: התשס"א-2000.

יערה למברגר: אמונותיו הדתיות של אדם.

יערה למברגר: (ו) נתוני תקשורת כהגדרתם בחוק סדר הדין

יערה למברגר: התשס"ח-2007.

יערה למברגר: (ח) מידע על מוצאו של אדם.

יערה למברגר: אני עוצרת בנקודה זו כי (ח) הוא תוספת בעקבות הצעת תיקון 14 בחוק הגנת הפרטיות שלא נמצא כיום בתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע/

יערה למברגר: הכלכליות שיש בו כדי להעיד על מצבו הכלכלי או

יערה למברגר: הכלכליות או מידת עמידתו בהם.

יערה למברגר: גם כאן אני עוצרת.

יערה למברגר: יש כאן שינוי נקודתי שאני אצביע עליו מנוסח התקנות.

יערה למברגר: אנחנו שינינו והוספנו את המלים "שיש בו כדי".

יערה למברגר: מידע על נכסיו של אדם, חובותיו והתחייבויותיו הכלכליות – יש כאן

יערה למברגר: תנאי שאומר שיש כאן כדי להעיד או על מצבו הכלכלי של אותו אדם או שינוי בו או על יכולתו לעמוד בהתחייבויותיו הכלכליות או מידת עמידתו בהן.

יערה למברגר: כאן אדם הוא לרבות תאגיד.

יערה למברגר: כמו שאמרתי בפתיח, זה יכול להיות גם יחיד וגם תאגיד.

יערה למברגר: זה שינוי שעשינו גם כדי להבהיר את הסעיף ולדייק אותו וגם כדי לא ליצור מצב בעינינו הוא קצת קיצוני כי נכסיו של אדם או חובותיו, חובותיו יכולים להיות גם חוק כהפרשי הצמדה - לי היה פעם חוב של כמה אגורות לעירייה בה אני מתגוררת - נכסיו יכול להיות גם בעלות בכל נכס שהוא ולא רצינו ליצור כאן מצבים אבסורדיים שבעצם ירוקנו דה פקטו, לדעתנו, את שאר הקטגוריות.

יערה למברגר: זה השינוי עליו אני מצביעה.

יערה למברגר: מידע לפי פרטים (א) עד (ח) או על אישיותו של

יערה למברגר: (יא) מידע שחלה עליו חובת סודיות שנקבעה בדין.

יערה למברגר: גם פרט (יא) הוא פרט שהוספנו.

יערה למברגר: הוא לא נמצא כיום בתקנות והוא לפי תיקון 14 לחוק הגנת הפרטיות.

יערה למברגר: פרט (יא) הוא גם חשוב כי זה מתקשר להערה שהייתה לגבי חסיונות או על שמירת סודיות לפי דין אחר.

גלעד קריב: סעיף סל.

יערה למברגר: גם סעיף סל אבל מעבר לזה, הוא גם יכול להרחיב מעבר לעולם הפרטיות.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: חד משמעית.

גלעד קריב: הניסוח לא מגביל את זה לאדם, אדם שמשמעותו היא שנשלח אליו המסר.

גלעד קריב: אני רק רוצה לוודא את זה.

יערה למברגר: לא.

גלעד קריב: זה באופן כללי.

גלעד קריב: זאת אומרת, אני מקבל מידע רגיש על ילדיי - - -

יערה למברגר: כשאנחנו מדברים בחוק הזה על מי שמקבל את המסר, הוא הנמען וכאן אנחנו מדברים של אדם.

יערה למברגר: לכן להבנתי זה לא מדבר רק על הנמען.

קריאה: כל אדם.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה חשוב בגלל הסיפור של קטינים שאתה מקבל הרבה מסרים עם מידע רגיש עליהם.

יערה למברגר: אם עמית וראובן ירצו לחדד משהו מעבר לזה.

עמית יוסוב עמיר: לא.

עמית יוסוב עמיר: אנחנו סמכנו את ידינו על הסעיף.

גלעד קריב: תאירו את עיניי, עמית.

גלעד קריב: נאמר כאן על ידי עורכת הדין בן שחר או על ידי עורכת הדין למברגר שיכול להיות שיהיו גם מסרים בדרגה השנייה שכן נבקש סיסמה.

גלעד קריב: מה הכוונה?

גלעד קריב: או שלא נראה לכם שזה הכיוון?

עמית יוסוב עמיר: אולי כדאי שהם יתייחסו.

עמית יוסוב עמיר: כרגע אני לא יודע להתייחס לכך.

עמית יוסוב עמיר: כן חשוב לי לומר אמירה לפרוטוקול לגבי כל הרשימה הזאת.

עמית יוסוב עמיר: זאת רשימה של פרטי המידע הרגישים ביותר והיא כאמור הועתקה - בשינויים שיערה ציינה - מרשימות קיימות או מוצעות בתיקון 14.

עמית יוסוב עמיר: אין באמור ברשימה הזאת כדי לומר בהכרח שיש כוונה או אפשרות משפטית לדוור כל אחד מפרטי המידע הרגישים האלה.

עמית יוסוב עמיר: זאת רק הגנה.

עמית יוסוב עמיר: שלא ישתמע בשום פנים מכך שפרטי המידע האלה ברשימה, בהכרח זה אומר שיש כוונה או שאפילו יש אפשרות לדוור כל אחד ואחד.

יערה למברגר: אם אני אוכל להתייחס בקצרה ואחר כך עורכת הדין בן שחר תשלים.

יערה למברגר: לגבי הסיסמה.

יערה למברגר: לגבי הקטגוריה האמצעית, זאת בהחלט אחת החלופות השכיחות כיום.

יערה למברגר: אני יודעת שאני מקבלת מכל מיני גופים פיננסיים שמדוורים אלי מסרים.

יערה למברגר: לכן חשבנו שזאת יכולה להיות אופציה מתאימה לקטגוריה השנייה.

יערה למברגר: אם אדוני שואל מדוע היא לא נכללת בחוק במפורש, בגלל שזאת אחת החלופות ולא רצינו לקבע את זה רק לחלופה הזאת, גם בהמשך למה שנאמר על ידי עורכת הדין אופק לגבי הניטרליות הנוהגת.

גלעד קריב: העיקרון של ניטרליות טכנולוגית מקובל עלי אבל אנחנו לא מדברים כאן על ניטרליות טכנולוגית.

גלעד קריב: אני חושב שיש כאן איזשהו פער בתפיסה בינינו.

גלעד קריב: הרעיון שהמידע נשאר בחצרותיה של המדינה, זאת לא אמירה טכנולוגית אלא זאת אמירה מהותית.

גלעד קריב: אם הייתי רוצה לומר אמירה טכנולוגית, אז בעקבות הערתו של עמית וגם הערתכם הייתי אומר שזזה בשרתי הממשלה ולא בענן של הממשלה.

גלעד קריב: זו אמירה טכנולוגית.

גלעד קריב: האמירה שלי היא שיש כאן שני אלמנטים כאשר אלמנט אחד מבטיח את חוסר היכולת של אדם להתחזות לאחר ולקבל ממנו את המידע.

גלעד קריב: זה אלמנט אחד נורמטיבי.

גלעד קריב: הוא מופיע כאן.

גלעד קריב: האלמנט הנורמטיבי השני הוא אלמנט של אבטחת מידע לא מפני הזדהות כוזבת אלא מפני חדירה ולקיחת המידע.

גלעד קריב: כאן יכול להיות שבעתיד תביאו פתרונות טכנולוגיים שמצדיקים את הוויתור על האלמנט המהותי שהמידע נשאר בחצרותיה של המדינה אבל זה לא המצב היום.

גלעד קריב: זאת לא הפרקטיקה שלכם היום.

גלעד קריב: כשתעשו את זה, תביאו שינוי.

שחר תיק: דיבר יושב ראש הוועדה על אמירות נורמטיביות.

שחר תיק: אני חושבת שלכתוב שהמידע נשמר בשרתי הממשלה, זאת לא אמירה נורמטיבית.

שחר תיק: זה פתרון טכנולוגי.

גלעד קריב: לא.

שחר תיק: אם אנחנו רוצים לדבר על אמירה נורמטיבית, סעיף (ג) מדבר בדיוק על זה שהגוף צריך לוודא את אבטחת המידע מפני פגיעה ושיבוש.

גלעד קריב: זה הוויכוח.

שחר תיק: אני מבינה.

שחר תיק: אני רק רוצה לחדד אותו וכנראה להמשיך הלאה.

יערה למברגר: סעיף 3ג(ג).

גלעד קריב: זה הוויכוח בינינו.

גלעד קריב: בעיניי יש סוגי מידע שהממשלה לא משגרת לחלל הדיגיטלי כרגע.

גלעד קריב: יכול להיות שזה תהליך וזה זמן.

גלעד קריב: לכן אנחנו גם נתחיל עם ארבע שנים ורק אחריהן אתם תוכלו לעשות עוד צעד באישור הוועדה.

שחר תיק: ההצפנה קיימת כבר היום.

שחר תיק: הממשלה מסיבותיה שלה, ואני יכולה לבדוק את זה גם ולתקף את זה מול גורמי המקצוע, אני לא יודעת למה לא בחרו בזה כפרקטיקה המקובלת.

שחר תיק: לא בהכרח בגלל שזה לא טוב או שזה לא עומד בסטנדרט.

שחר תיק: אם יושב ראש הוועדה ירצה, אני יכולה לבדוק את זה.

שחר תיק: זה פתרון טכנולוגי קיים.

גלעד קריב: תמיד טוב לבדוק דברים ולהביא לוועדה.

גלעד קריב: אני לא מתכוון לסגת מהדרישה הזאת.

גלעד קריב: יכולתם לפתור אותה בקלות – תיבות דואר ממשלתיות לכל אזרח.

גלעד קריב: לא רציתם.

שחר תיק: זה לא שלא רצינו.

שחר תיק: יש ערכים נוספים של נוחות השימוש.

גלעד קריב: לא, קוראים לזה לא רציתם.

גלעד קריב: מסיבות טובות, לא משרירות לב.

גלעד קריב: עוד הערות לגבי העניין הזה.

גלעד קריב: ראובן, אתם חשים בנוח עם זה עם ההודעה שנקבע לך תור במרפאת הפוריות בשיבא?

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: ציינתי קודם לכן שלגבי מרפאה שיש בה רגישות - - -

גלעד קריב: יש רשימת מרפאות עם רגישות ורשימת מרפאות בלי רגישות?

ראובן אידלמן: לא.

ראובן אידלמן: אם יעלה מזה לאיזה רופא למשל הוזמנת, בוודאי זה נכנס למידע רגיש.

ראובן אידלמן: אין שאלה.

גלעד קריב: אני שמח שהפכתם כל שירות לקוחות של מוסד רפואי בישראל גם למומחה לדרגות בהגנת פרטיות.

יערה למברגר: אני חושבת שגם בשאלות אחרות ולא רק בחוק הזה.

ראובן אידלמן: ככלל, זה מסר שיכלול מידע רפואי ולכן יהיה בקטגוריה הרגישה.

ראובן אידלמן: רק אם אין שום מידע רפואי במסר, אז הוא יכול להיות בקטגוריה האמצעית.

גלעד קריב: משרד האוצר כבר מבין כמה תקנים הוא צריך להוסיף לרשות להגנת הפרטיות?

גלעד קריב: ברגולציה התווכחנו כאן שלושה חודשים על שניים או שלושה.

גלעד קריב: אני מקווה שהם מבינים לאיזה עידן אנחנו הולכים.

גלעד קריב: אולי הקנסות המוגדלים בתחום הפרטיות, אחרי תיקון 14, יממנו את תוספת כוח האדם.

גלעד קריב: לא משנה מה יש עכשיו לנציגות משרד המשפטים ולנציגות משרד הכלכלה לומר, אנחנו עוברים לתאגידים.

גלעד קריב: יש לי תחושה שרשם התאגידים הולך למחוק את כל העמותות שאני חבר בהן, כנקמה על בזבוז הזמן של עורכות הדין.

יערה למברגר: אנחנו עוברים לסעיף 5, תיקון חוק החברות.

אלעזר שטרן: עמוד 23, סעיף 5, תיקון חוק החברות.

גלעד קריב: נעמה, את עוד איתנו ב-זום?

נעמה מטרסו: כן.

נעמה מטרסו: חוק החברות פחות רלוונטי.

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: עוד לא הגענו אליך עם חוק החברות.

גלעד קריב: אני רוצה לבקש מהקואליציה החשובה שאת מובילה, מהארגון החשוב, התייחסות לכם בישיבה הבאה על סוגיית קריאת מידע מצרופות.

גלעד קריב: דעתי קצת לא נוחה לפנות בעניין הזה לחברות הטכנולוגיה כי הן הרי טוענת שבכלל אין קריאת מידע מצרופות או שלא מצרופות.

גלעד קריב: אנחנו נדבר גם איתם אבל אני מבקש מהארגונים האזרחיים שעוסקים בהגנת הפרטיות להגיש התייחסות ספציפית, אם אפשר כתובה, לנושא הזה של שימוש כי כל הקומה השנייה כרגע, דוקטרינת ההגנה בה על הפרטיות היא הפרדה בין המסר לבין ההודעה הדיגיטלית.

גלעד קריב: אין בה הזדהות.

גלעד קריב: יהיו כאלה שיטענו שאין לזה שום משמעות בתחום הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: לא שזה מה שאני אומר כי אני לא בקי בנושא.

נעמה מטרסו: אנחנו נתייחס לנושא של אמות המידע ולנושא של קריאת המידע על ידי צדדים שלישיים.

נעמה מטרסו: בדגש על צרופות.

גלעד קריב: אבל בדגש על קומה מספר שתיים ושלוש כי קומה מספר אחת, כבר אמרתי שהמידע לא יעבור שם.

גלעד קריב: תהיה רק נוטיפיקציה שיש מידע באתר הממשלתי או ביטוח לאומי או שירות התעסוקה.

נעמה מטרסו: למה אתה מתייחס לקומה שתיים?

גלעד קריב: דרגה שתיים.

נעמה מטרסו: למידע הרגיש.

נעמה מטרסו: בסדר.

נעמה מטרסו: בתוספת.

גלעד קריב: כן, המידע שהוא לא מידע רגיש.

נעמה מטרסו: ענייניו הפרטיים של אדם.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו בסעיף 5.

גלעד קריב: מי מציג?

יפית בבילה שמר: אני אציג.

יפית בבילה שמר: היועצת המשפטית של רשות התאגידים.

יפית בבילה שמר: כמה הערות כלליות, לפני שנקרא את הנוסח.

יפית בבילה שמר: אנחנו מציעים לתקן את חוק החברות ולהוסיף בו הסדר שיחייב חברה שיהיה לה מען דיגיטלי, כתובת דואר אלקטרוני, מספר טלפון נייד, אחד מכל סוג.

יפית בבילה שמר: למסור אותו לרשם החברות לשם רישומו במרשם.

יפית בבילה שמר: להבדיל מההסדר לעניין יחידים, הציפייה שלנו לאוריינות דיגיטלית גבוהה יותר של תאגידים שמנוהלים באמצעות גורמים שונים מטעמם, במקרה של חברה גם במרחב עסקי, ובאופן מעשי שיעורים גבוהים מאוד של חברות ממילא בוחרות בהגשה באופן מקוון בשל כל היתרונות שגלומים בה כמו למשל אפשרות לאחזור נתונים שנשמרים באופן דיגיטלי לדיווחים חוזרים, נוחות השימוש, חסכון בעלויות של הגשת דיווחים ומסמכים.

יפית בבילה שמר: בצד הממשלה כמובן שהגשה מקוונת מבטיחה מהימנות גבוהה יותר של הפרטים במרשם שמנהל רשם החברות, מאפשר ביצוע בדיקות שונות בעת הדיווח עצמו, חוסך משאבים, משפר את השירות גם בכך שמונע התכתבויות חוזרות וסירובים לקבלת דיווחים בשל ליקויים בהגשת הדוחות.

יפית בבילה שמר: בדיווח מקוון מגיש הבקשה ממלא כתובת דואר אלקטרוני ומקבל אישור על ביצוע הפעולה ובנוסף חלק מהחברות מסרו באופן וולונטרי כתובת דואר אלקטרוני שמשמשת גם כאמצעי קשר וכיום היא גלויה לציבור.

יפית בבילה שמר: נכון לבדיקה האחרונה שלנו, 47 אלף, חברות מסרו כתובת דואר אלקטרוני, שיעור ניכר מהן – 37 אלף – נרשמו באופן מקוון.

יפית בבילה שמר: עוד הערה אחת אחרונה כללית.

יפית בבילה שמר: כהשלמה לחובות המוצעים לעניין קיום מען דיגיטלי וחלק מהמגמה הכללית שלנו להגברת המקוונות בשירותים, להקלת נטל ושיפור השירות, אנחנו גם רוצים להציע שבקשות לרישום חברה ודיווחים ומסמכים אחרים שיוגשו לרשם, ברירת המחדל להגשה שלהם תהיה הגשה באופן מקוון ותהיה לרשם סמכות בנסיבות שמצדיקות זאת להחריג מהחובה הזאת.

יפית בבילה שמר: אלה ההערות הכלליות.

יפית בבילה שמר: אני מציעה שעכשיו נקריא את הנוסח.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אנחנו נקרא.

יפית בבילה שמר: זה בעמדו 25 לנוסח.

אלעזר שטרן: זה בעמוד 23 לנוסח שהופץ הבוקר.

גלעד קריב: מסמך מספר 4.

גלעד קריב: מסמך הכנה.

יפית בבילה שמר: 5.

יפית בבילה שמר: תיקון חוק החברות בחוק החברות, התשנ"ט-1999 (בפרק זה – חוק החברות) –

ערך" יבוא: "חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים" – חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, התשנע"ה-2018".

"מען" יבוא: ""מען דיגיטלי" – כל אחד מהפרטים המנויים בתוספת הרביעית".

"מען" יבוא: האמור בו יסומן כסעיף קטן (א), ובו, ברישה, אחרי "בקשה יבוא "בדרך של תקשורת אלקטרונית".

קטן יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי הרשם, אם התקיימו בנסיבות שמצדיקות זאת, לאפשר הגשת בקשה כאמור באותו סעיף קטן שלא בדרך של תקשורת אלקטרונית.

אלעזר שטרן: אני מציע שגם על הסעיף הזה וגם לגבי הסעיף הבא, אם תוכלו לתת לוועדה תמונה על המצב הקיים.

גלעד קריב: התייחסות קצרה.

יפית בבילה שמר: התייחסות למצב הקיים.

יפית בבילה שמר: מבחינת שיעורי הגשה באופן מקוון, התייחסתי למספר חברות שכבר מסרו באופן וולונטרי כתובת דואר אלקטרוני.

יפית בבילה שמר: מבחינת שיעורי המקוונות, הגשת בקשה לרישום חברה, 93 אחוזים מהבקשות מוגשות כבר היום באופן מקוון.

אלעזר שטרן: ואותם שבעה אחוזים שלא מגישים, מה ההערכה שלכם, למה הם לא מגישים באופן מקוון?

יפית בבילה שמר: ההערכה היא אלה הרגלים ישנים של חלק מעורכי הדין.

יפית בבילה שמר: עד התיקון האחרון שערכנו לאחרונה בחוק החברות, אפשר היה להגיש בקשה לרישום חברה באופן מקוון רק על ידי עורך דין.

יפית בבילה שמר: לאחרונה תיקנו את החוק באופן שמאפשר הגשת בקשה גם בידי המייסדים ולכן אנחנו מניחים שגם זה יתרום לשיעור מקוונות גבוה יותר.

יפית בבילה שמר: נמצאת כאן רשמת החברות סיגל גולן ואולי היא תרצה להוסיף.

סיגל גולן עתיר: כן.

סיגל גולן עתיר: אני אשמח להוסיף כמה מלים.

גלעד קריב: את לראשונה בוועדה.

סיגל גולן עתיר: אצלך, כן ואני מאוד מתפעלת.

גלעד קריב: מתקיעות השופר של חבר הכנסת פרוש.

סיגל גולן עתיר: לעניין המקוונות.

סיגל גולן עתיר: רשם החברות כבר מוביל, הוא מהיחידות שמובילות את הנושא הזה של מקוונות כבר הרבה שנים.

סיגל גולן עתיר: כמו שחברתי ציינה לעניין הרישום, בוא נפריד בין רישום לבין דיווחים.

סיגל גולן עתיר: לעניין רישום חברה, אנחנו עומדים כבר על שיעורים של 93 אחוזים.

סיגל גולן עתיר: אנחנו חושבים שהשירות שאנחנו נותנים הוא נפלא ונהדר וכאשר האדם מבקש לרשום חברה הוא מגיש באופן מקוון וזה נותן לו המון יתרונות.

סיגל גולן עתיר: כלומר, כל מיני נתונים שבעבר היינו צריכים בגללם לסרב והתהליך היה מתארך, עכשיו זה לא כך ויש יתרונות משמעותיים.

סיגל גולן עתיר: שאלנו את עצמנו למה יש כאלה שעדיין מגישים ועשינו ממש בדיקה בקרב אותם שבעה אחוזים כי ראינו שבמשך השנים הייתה עלייה אבל על השבעה אחוזים האלה נתקענו כבר שנתיים-שלוש.

סיגל גולן עתיר: המקוונות אצלנו התחילה כבר לפני חמש-שש שנים.

סיגל גולן עתיר: התשובות שקיבלנו היו משני סוגים.

סיגל גולן עתיר: הכותרת הראשית היא הרגלים.

סיגל גולן עתיר: יש כאלה שפשוט מגישים באמצעות שליחים או מה שנקרא מאכערים.

סיגל גולן עתיר: זאת תופעה שהייתה מאוד נפוצה אצל רשם החברות לפני עשר שנים ולמעלה מעשר שנים והיום היא כבר פחות נפוצה.

סיגל גולן עתיר: אותם גורמים שמגישים באמצעות מאכערים, שמגישים לעתים יותר נדירות, מעדיפים להמשיך להשתמש בשירותיהם או שפשוט נוח להם.

סיגל גולן עתיר: יש כאלה שרגילים לדרך הישנה והטובה.

סיגל גולן עתיר: אלה התשובות שקיבלנו.

סיגל גולן עתיר: כפי שיפית ציינה, האפשרות להגיש באופן מקוון היא על ידי גורמים נוספים.

סיגל גולן עתיר: זאת אומרת, אם אתה רוצה, אתה יכול גם לפנות לעורך דין.

סיגל גולן עתיר: לפני כשנה עשינו גם תיקון חקיקה ותקנות.

סיגל גולן עתיר: היום רישום חברה אפילו לא מחייב עורך דין בתהליך.

סיגל גולן עתיר: אנחנו חושבים שיש כאן את העניין של מה שאני קוראת – מונחים מתחום הפיסיקה – כוח חיכוך כאשר ההתחלה היא קצת יותר כך שלפעמים אדם צריך עוד ערך מוסף קטן כדי להגיד שאני צריך, כדי להתחיל לנוע בכיוון אחר.

סיגל גולן עתיר: זה לגבי רישום.

סיגל גולן עתיר: אני מבדילה בין זה לבין הדיווחים.

סיגל גולן עתיר: את רוב הדיווחים אפשר להגיש באופן מקוון מלא.

סיגל גולן עתיר: כלומר, או הדירקטור בחברה או מוסמך לדווח מטעם החברה - ובתיקון תקנות שמתוכנן גם כל עורך דין או רואה חשבון שהחברה תאפשר לו – יכול להגיש את אותם דיווחים באופן מקוון ואנחנו רואים את העלייה ההדרגתית במשך השנים.

סיגל גולן עתיר: נכון להיום מבחינת כמויות, אנחנו עומדים ברוב הדיווחים על 70 אחוזים.

סיגל גולן עתיר: הייתה קפיצה יפה בשנה האחרונה כאשר בעקבות הקורונה כל המקוונות התקדמה וגם הנושא הזה.

סיגל גולן עתיר: בדוחות שנתיים, זה המקום היחיד בו אנחנו במצב פחות טוב, משהו כמו 40-30 אחוזים ושם אנחנו חקרנו את עצמנו לבדוק מדוע והתשובה הייתה מאוד ברורה.

סיגל גולן עתיר: הדוחות השנתיים מוגשים הרבה פעמים באמצעות רואה חשבון, כחלק מערימה של הדוחות לרשות המסים, ורואי החשבון לא אהבו שאיזשהו נוסח שהם עדיין אמורים לפי תקנות החברות לנקוט בו.

סיגל גולן עתיר: לכן יש הצעה לתיקון של הנושא הזה ואנחנו בטוחים – גם בשיתוף פעולה עם לשכת רואי חשבון - שברגע שזה יעבור, השיעורים יעלו.

גלעד קריב: מה שיעור הסוגים האחרים של הדיווחים?

סיגל גולן עתיר: 70 אחוזים.

סיגל גולן עתיר: רואים את העלייה.

סיגל גולן עתיר: אנחנו בשלב של העלייה.

סיגל גולן עתיר: יש כאן אלמנט חזק של הרגלים.

גלעד קריב: כאן אני רוצה לשאול שאלה בהקשר הזה.

גלעד קריב: אחד הדברים שמאוד מעסיקים אותנו זה נושא הגילנות ואני לא בטוח שההסדר שמוצע כאן מספק.

סיגל גולן עתיר: כמו שאתה יכול לתאר לעצמך, אנחנו בהחלט היינו מוטרדים מהעניין הזה.

סיגל גולן עתיר: לעניין הזה אני רוצה לומר כמה דברים.

סיגל גולן עתיר: קודם כל, בעמותות כבר יש חובת מקוונות והייתי אומרת באופן קצת לא קוהרנטי.

גלעד קריב: יש עוד כמה דברים לא קוהרנטיים בין חברות לבין עמותות.

סיגל גולן עתיר: נכון.

סיגל גולן עתיר: חברות זה באמת תחום הרבה יותר נרחב.

סיגל גולן עתיר: העמותות כבר שם.

סיגל גולן עתיר: למה העמותות יכלו להיות שם?

סיגל גולן עתיר: בחלק גדול בגלל ההתחייבות - וזאת התחייבות שגם אנחנו נותנים כאן עכשיו - בהתאם להחלטת הממשלה בעניין, שאנחנו ניתן מענה לחסרי האוריינות הדיגיטלית.

סיגל גולן עתיר: המענה מבחינתנו, ככל שאנחנו מאפשרים יותר מקוונות או נקרא לזה מחייבים, אנחנו מטים את הציבור לכיוון הזה ותמורת זה משתחררים לנו משאבים שתפקידם בעולם הוא בדיוק לתת את המענה לחסרי האוריינות הדיגיטלית ובכך אנחנו מקדמים את היחידה ואת המדינה בכלל לכיוון הנכון.

גלעד קריב: זה לא בא לידי ביטוי בחוק.

סיגל גולן עתיר: זה בא לידי ביטוי בהחלטת ממשלה.

סיגל גולן עתיר: אני כאן בתפקידי כמנהלת היחידה ואני אומרת מה הולך להיות מבחינתנו וככל שצריך לעגן את זה ברמה המשפטית, יש כאן יועצים משפטיים שבוודאי יוכל לעשות זאת.

יפית בבילה שמר: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

יפית בבילה שמר: יש גם סמכות שמוצעת - היא לא מוצעת כאן - להחריג סוגי חברות, שהשר יכול להחריג סוגי חברות בכלל מהחובה להחזיק מען דיגיטלי ולמסור.

יפית בבילה שמר: זה איזון אחד.

יפית בבילה שמר: איזון נוסף מתגלם בסעיף עצמו שמאפשר לרשם לקבוע בנסיבות מיוחדות להחריג בנסיבות פרטניות.

יפית בבילה שמר: ואולי עוד שתי תוספות - חוץ מהמענה הפרטני שניתן למי שמתקשה באוריינות דיגיטלית, הדרכות מקוונות ואחרות שניתנות כמענה משלים, מה שצוין כאן לעניין עמותות, זה אפילו לפעמים למלא ממש במקום אותם אנשים ולסייע ברמה אישית, יש גם את ההתפתחות לעניין ההזדהות, האפשרות שהורחבה לעניין ההזדהות הממשלתית של פרטים נוספים שגם פתחה את הדלת לציבורים שהיה יותר קושי להזדהות.

יפית בבילה שמר: האפשרויות שנוספו הן מספר טלפון שרשום בקופת חולים ומענה על שש שאלות אישיות.

יפית בבילה שמר: זה גם פתר את הבעיה ש לגבי אוכלוסיות שהיה קושי בהזדהות עם מתן שני פרטי זיהוי.

סיגל גולן עתיר: אם יורשה לי עוד הערה.

סיגל גולן עתיר: נדמה לי שאותן אוכלוסיות שהיושב ראש מוטרד בגינן, כבר היום מזהות – מכיוון שמדובר כאן בעולם דיגיטלי, מול רשות המסים החברות עובדות באופן דיגיטלי באמצעות מייצגים.

סיגל גולן עתיר: זאת אומרת, דווקא אותן אוכלוסיות יש להן מענה.

סיגל גולן עתיר: בכל זאת מדובר בעולם העסקי.

סיגל גולן עתיר: אני שמעתי מהרבה חברות שלפני הקורונה פחות הכירו את האזור האישי למשל ועכשיו הכירו.

סיגל גולן עתיר: אני חושבת שאנחנו נמצאים בשלב מאוד משמעותי.

גלעד קריב: זה ברור לי.

אלעזר שטרן: היושב ראש, חשוב לציין שאחת הסיבות, לפחות מבחינתי, שנעשה כאן תיקון ניסוח בהגדרה של שיקול הדעת של הרשם.

אלעזר שטרן: הניסוח הקודם היה טעמים מיוחדים.

אלעזר שטרן: אני הצעתי לממשלה, ו היא קיבלה את זה, לומר נסיבות שמצדיקות.

אלעזר שטרן: נותנים שיקול דעת יותר רחב לרשם לאפשר מצבים כמו שאדוני העיר עליהם, שיש איזשהו קושי מיוחד וספציפי.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שני דברים.

גלעד קריב: היועץ המשפטי היטיב לבקש התייחסות למצב הנוכחי.

גלעד קריב: אנחנו רואים את הפער בין 93 אחוזים של המצאת דואר אלקטרוני בעת רישום החברה או רישום דיגיטלי לבין אחוזים הרבה יותר נמוכים של דיווח ואני אשים בצד את ה-40-30 אחוזים של דיווח שנתי.

גלעד קריב: כאן תעבדו עם לשכת רואי החשבון ותסגרו את העניין.

גלעד קריב: אבל גם הנתון של 70 אחוזים על הדיווחים האחרים מלמד שבניגוד לרישום חברות, בדיווח יש אתגר יותר גדול.

גלעד קריב: אני גם אומר למה בעיניי זה הגיוני.

גלעד קריב: מטבע הדברים אני מניח שמספר האזרחים הוותיקים שפותחים חברות חדשות הוא נמוך לאין שיעור – מבחינת השיעור - מהשיעור של אזרחים ותיקים שהם עדיין מגישים דיווחים, בין אם הם שכירים של חברות ובין אם הם בעלי חברות.

גלעד קריב: אני מניח שתמיד טוב שיש עדיין אזרחים ותיקים שהם עדיין שגם בגיל הפנסיה פותחים חברות וממשיכים ליצור גם בתחום התאגידי, אבל אני מניח שזה פחות העניין.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים להישאר עם אמירות לפרוטוקול.

גלעד קריב: אנחנו נצטרך להציע כאן ניסוח שמבחינתי יש בו שני אלמנטים כאשר האחד הוא שבנסיבות המצדיקות חייבים להופיע שם לפחות שני דברים: האחד, הנושא הגילני, והשני, הנושא של היות אדם עם מוגבלות.

גלעד קריב: זה כדי לתת שיקול דעת לשר.

גלעד קריב: הדבר השני.

גלעד קריב: אני מבקש שנחשוב האם לא נכון בחלק מההוראות לקבוע כאן איזושהי הוראת מעבר.

גלעד קריב: לגבי רישום חברה, אני יותר נינוח שברגע שהחוק נכנס, בסדר.

גלעד קריב: אתה רוצה להקים חברה חדשה, אתה לא יודע איך לעשות את זה מקוון, אתה ממילא מתייעץ עם עורך דין כשאתה רושם חברה ויהיה לה בסוף גם יועץ מס, ואם לא, יהיו נסיבות מיוחדות ותגיש בקשה.

גלעד קריב: זה לא המצב בהגשת דוחות.

גלעד קריב: בהגשת דוחות אני חושב שצריך ללכת כאן על הוראת מעבר שהחוק ייכנס לתוקפו.

גלעד קריב: דרך אגב, אין לי בעיה לומר שהוראת המעבר הזאת לא חלה על חברות שיירשמו מיום כניסת החוק לתוקף.

גלעד קריב: אין לי בעיה.

גלעד קריב: אדם היום בונה חברה, אין לך אוריינות דיגיטלית, לך תתייעץ עם מי שצריך, שנה את מנהגיך מהעבר.

גלעד קריב: אדם שרגיל 30 שנים לנהל את החברה שלו והוא היום בן 72, לא יודע כמה מהר מהיום להיום צריך לשנות לו ואני לא יכול לסמוך.

סיגל גולן עתיר: הדברים מבחינתי לגמרי מקובלים ואני יכולה להבין את ההיגיון שעומד מאחוריהם.

סיגל גולן עתיר: כמובן צריך לנסח.

אלעזר שטרן: הוראת מעבר, שתאמר מה?

גלעד קריב: שתאמר שההוראה הזאת למשך תקופה מסוימת של התארגנות, שנה, שנתיים, מאפשרים להגיש גם לחברות ותיקות, נקרא להן כך.

סיגל גולן עתיר: הסתייגות אחת מהדברים.

סיגל גולן עתיר: אני חושבת שזה מאוד נכון וראוי אבל ככל שמדובר בנושא של עדכון של הכתובת הדיגיטלית של החברה עצמה, זה בא לידי ביטוי בכמה מסמכים.

סיגל גולן עתיר: את הרישום אני מוציאה מכלל העניין אבל גם בדוח השנתי ניתן לעדכן את הכתובת הדיגיטלית, יש עדכון ספציפי של הכתובת וגם מורשה בחברת חוץ.

סיגל גולן עתיר: שלושת הדברים האלה, אני חושבת שכן היה נכון שלא תהיה דחייה.

גלעד קריב: אני חושב שמי שמבקש לנצל את הדוח השנתי כדי לעדכן את הדואר הדיגיטלי, פשיטה שהוא יכול להגיש את הדיווח בדואר.

סיגל גולן עתיר: כאן צריך לוודא - כדי שלא נשקע בשעות של דיונים של ממשלתיים - את הוראות התחילה כאן.

סיגל גולן עתיר: הקונספט היה שברגע שזה נכנס לתוקף, את הדוחות השנתיים צריך יהיה לעדכן באופן דיגיטלי.

סיגל גולן עתיר: אני רוצה להדגיש שחלק חשוב מבחינתנו בתהליך של העדכון של המייל, גם היום, כפי שציינו, יש מייל דיגיטלי אבל היום חברה ממלאת את המייל, זה נרשם אצלנו ולא מתבצע שום תהליך של וידוא של מישהו שמאשר כמו שמקובל.

סיגל גולן עתיר: בתהליך החדש אנחנו רוצים להכניס את זה כי מבחינתי, מהרגע שהחוק הזה יעבור, המייל הדיגיטלי יהיה מייל מאוד רציני.

גלעד קריב: ברור לי אבל השאלה למה זה צריך להקרין על היכולת שלנו לתת כאן שנתיים הוראת מעבר בדיווח השנתי.

גלעד קריב: כרגע זה הדבר הבעייתי ביותר מבחינת אחוזים.

סיגל גולן עתיר: נכון.

סיגל גולן עתיר: זה בעייתי אבל במסגרת ניקיון אביב אנחנו נכניס ואנחנו כבר בהבנה עם לשכת רואי חשבון.

גלעד קריב: ואם זה לא יעבור בניקיון אביב?

סיגל גולן עתיר: אנחנו בהבנה עם לשכת רואי החשבון אבל נכון שהעולם צפוי להפתעות.

גלעד קריב: השאלה אם ועדות הכנסת בהבנה עם לשכת ראש הממשלה.

גלעד קריב: תביאו נוסח מתואם.

יפית בבילה שמר: בסדר.

יפית בבילה שמר: אין לנו התנגדות להוראת מעבר כזאת.

יפית בבילה שמר: אני רק אציין לגבי דברים שציינת כמו הגילנות והמוגבלות.

יפית בבילה שמר: בדרך כלל ברירת המחדל אצל חברה היא שהיא יכולה להסמיך כמה גורמים מטעמה להגיש דיווחים ומסמכים ולהתגבר באופן הזה.

גלעד קריב: אני לא חושב על החברות הגדולות.

גלעד קריב: אני חושב על חברת יחיד, על חברה משפחתית, על חברה במגזרים מסוימים שהכניסה לאוריינות דיגיטלית לוקחת להם זמן.

יפית בבילה שמר: לעניין הזה, אולי כדאי ללמוד מעמותות שגם מבחינת אחוזים, 50 אחוזים מהעמותות גם הן עמותות קטנות עם מחזור שהוא מתחת ל-500 אלף שקלים.

יפית בבילה שמר: גם לגביהן, כולן היום ממלאות פרטים באופן מקוון.

גלעד קריב: את רוצה שניכנס לדיון כמה עמותות מקפידות להגיש את הדיווחים שלהן בזמן ומה איכות הבקרה על העניין?

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: תכף אני אדבר בזכות העמותות.

יפית בבילה שמר: כמחצית מהעמותות, במרבית העמותות הפעילות, הן מגישות דיווחים באופן מקוון.

גלעד קריב: וחצי בכלל לא מגיש דיווחים.

יפית בבילה שמר: מחצית שהם פועלים באמצעים אחרים דוגמת מחיקה וכולי אבל זה באמת נושא אחר.

גלעד קריב: לא מפתיע שעמותה שמיטיבה לפעול גם יודעת לשלוח את הדיווחים, אם כי אני חייב לומר לך כמי שניהל עמותות שזאת חוויה מאוד קשה.

גלעד קריב: שוב, אני בעד העידן הדיגיטלי אבל לא תמצאי עמותה אחת שיש לה מילה אחת טובה על הגשת מה שנקרא הדוח המילולי באמצעים הדיגיטליים.

סיגל גולן עתיר: מאחר ורשמת העמותות לא נמצאת כאן, אני מנהלת היחידה העסקית, אני רק רוצה להעיר שבשנים האחרונות, בשנה-שנתיים האחרונות, חל שיפור דרמטי בעניין.

גלעד קריב: הדוח האחרון שחתמתי עליו הוא מלפני שנה וקצת.

גלעד קריב: סיוט הדוחות המילוליים.

גלעד קריב: אני לא אומר את זה סתם.

גלעד קריב: אני אומר את זה כי גם כאן צריך להבין שהוראת המעבר היא לא רק בשביל הציבור.

גלעד קריב: הוראת המעבר היא גם בשביל הממשלה.

גלעד קריב: לוקח זמן שהדברים קורים וזה תלוי בניקיון אביב.

גלעד קריב: מה יקרה אם הוועדה, זאת או אחרת, תתעכב עם ניקיון אביב ומה קורה אם יש בעיות אחרות וצריך לבדוק וצריך לראות?

גלעד קריב: תנו גם לכם גרייס מסוים.

יפית בבילה שמר: לגבי עמותות, נתייחס אחר כך עת נגיע לחלק של העמותות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: נמשיך הלאה.

יפית בבילה שמר: בסעיף 38(ב), המלים "השר רשאי להורות כי" – ימחקו, ובסופו יבוא "ואולם רשאי הרשם, אם התקיימו נסיבות שמצדיקות זאת, לאפשר מסירת מסמך או דיווח שלא בדיווח אלקטרוני.

גלעד קריב: כאן אנחנו נכניס.

גלעד קריב: למעלה זה פחות מטריד אותי, עצם המצאת המען הדיגיטלי.

גלעד קריב: כאן חייבת להיות אמירה ברורה שהנסיבות המצדיקות לרבות מענה לאוכלוסיות.

גלעד קריב: לא יודע, נמצא את הניסוח.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על אותו הדבר.

יפית בבילה שמר: בסעיף 43, האמור בו יסומן כסעיף קטן (א) ואחריו יבוא: "(ב) על אף ההוראות לפי סעיף קטן (א), מען דיגיטלי של חברה יהיה פתוח לעיונו של גוף כאמור בפסקה (2) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 1 לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (להלן – גוף ציבורי) בלבד.

יפית בבילה שמר: הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לעניין כתובת הדואר האלקטרוני של חברה לתועלת הציבור".

גלעד קריב: עכשיו מתעוררת בי ההגנה על עולם התאגידים ללא כוונת רווח.

גלעד קריב: מה ההצדקה?

גלעד קריב: למה עמותות וחל"צ כן וחברות לא?

יפית בבילה שמר: המצב כיום לגבי עמותות וחל"צ זה שכתובת הדואר האלקטרוני מופיעה כבר הרבה מאוד זמן, מגישה לציבור פה תאגיד באתר ה-גייד סטאר בצורה מאוד נגישה ולא התעוררו קשים מיוחדים בהקשר הזה של ניצול לרעה.

יפית בבילה שמר: אני חושבת שחלק מהעניין הוא שהגופים האלה אמורים לשרת ציבור נהנים רחב להיות נגישים מאוד לטובתם, לקדם מטרות ציבוריות ולכן מאוד חשוב שפרטי ההתקשרות איתם יהיו נגישים לאותו ציבור.

יפית בבילה שמר: זה מבחינת גם ההצדקה וגם הניסיון שלנו לגבי הפרסום דה-פקטו.

יפית בבילה שמר: אנחנו לא רוצים לשנות אותו ולכן לגבי עמותה וחברה לתועלת הציבור, אנחנו מבקשים - לפחות לעניין דואר אלקטרוני – לשמר את המצב הקיים שאנחנו רואים בו יתרונות ולא רואים בו קשיים.

יפית בבילה שמר: לגבי טלפון נייד, בגלל שמעצם טבעו הוא מוחזק על ידי אדם מסוים והנגישות היא אחרת, לא כמו גישה של כמה גורמים מתוך אותה גוף, אנחנו מציעים שהוא כן יהיה גלוי רק לגופים שישתמשו באפשרות לדוור.

סיגל גולן עתיר: גם כאשר דיברנו עם היועץ המשפטי על הסעיף הזה לפני הישיבה, אנחנו חשבנו שזה בהחלט משהו שראוי לדבר עליו מאחר ובעצם אין כאן איזשהו אינטרס ממשלתי אלא יש כאן אינטרס ציבורי משמעותי.

סיגל גולן עתיר: הכתובת הפיזית של חברות, היום היא גלויה במידע החינמי.

סיגל גולן עתיר: כלומר, אם אתה רוצה לדעת כתובת של חברה, זה לא עולה לך אפילו לא עשרה שקלים להוציא מסר.

סיגל גולן עתיר: לכן בהתחלה הקונספט שלנו היה שכמו שהכתובת הפיזית גלויה, גם כתובת המייל גלויה.

סיגל גולן עתיר: ככל שהדיונים התארכו, הבנו שזה אירוע קצת אחר מהבחינה הזאת שאנחנו לא חווינו הצפות של דיוורים לכתובות הפיזיות כי זה כרוך בעלות.

סיגל גולן עתיר: לעומת זאת, לשלוח מייל עולה מעט מאוד וצפוי שבמידה והמיילים האלה יהיו גלויים לציבור, אנחנו יכולים לשער שדי מהר יהיו רשימות תפוצה כאלה שבלחיצת כפתור אפשר לשלוח לכל החברות למיילים שלהן כל מיני הצעות עסקיות כאלה ואחרות.

סיגל גולן עתיר: אז החשש שזה יהפוך לסוג של דואר זבל ואז ההודעות החשובות שאנחנו רוצים – וכאן כן נכנס האינטרס הממשלתי – שיגיעו, לא יגיעו.

סיגל גולן עתיר: כמובן שחברה שתאשר לי - אנחנו יכולים להכניס את זה בנוסח למרות שגם אם זה לא בנוסח, לדעתי זה עניין של פרשנות - ובזמן הרישום היא תגיד שהיא רוצה ומוכנה שזה יתפרסם, יכול להיות שאנחנו יכולים לאפשר.

סיגל גולן עתיר: בעיניי זה יהיה לא נכון כי יש את החשש המשמעותי של דואר זבל.

סיגל גולן עתיר: כולנו מקבלים וכל אחד שנרשם אי פעם לאיזשהו מועדון לקוחות יודע שזה עד קץ הדורות.

גלעד קריב: אבל אז מה ההצדקה להשאיר את זה לגבי עמותות?

סיגל גולן עתיר: תכף חברתי תתייחס לזה אבל העמותות בכל זאת הן עולם מסוג אחר.

סיגל גולן עתיר: האינטרס הציבורי באפשרות להגיע לעמותות ואני חושבת שגם היחס של גורמים עסקיים שרוצים להגיע לעמותות, הוא כנראה העובדה שלא התגלתה שם בעיה.

סיגל גולן עתיר: אני חושבת שבחברות תהיה בעיה הרבה יותר משמעותית.

סיגל גולן עתיר: מבחינתי אלה השיקולים שצריך לקחת בחשבון לגבי חברות.

סיגל גולן עתיר: אני אפילו הייתי חושבת שבניגוד לאופי הרגיל של רשם החברות שמטרתנו היא להפיץ כמה שיותר מידע שיהיה גלוי לכל הציבור, המידע הזה, ככל שהמייל הזה לא יהיה גלוי לכל העולם, הוא יהיה יותר רציני.

יפית בבילה שמר: אני אולי אחזור על אחזור ואדגיש שהתפיסה שלנו לגבי תאגידים ללא כוונת רווח שהם פועלים לקידום מטרות ציבוריות לטובת ציבור נהנים שאין לו יכולת להתאגד כאשר בעצם העמותה פועלת לקידום אותן מטרות – הנגישות הזאת לעמותה כמי שנותנת את השירותים לאותו ציבור או כמקדמת את המטרות לאותו ציבור היא חשובה יותר מאשר בחברות.

יפית בבילה שמר: אנחנו חושבים שיש פחות חשש לניצול לרעה של שימוש כספאם וכולי בכתובות הדואר האלקטרוני וזה גם מקבל ביטוי בכך שלא קיבלנו תלונות על עמותות בהקשר הזה.

יפית בבילה שמר: יותר מזה, ההסדר היום בעמותות קובע שניתן למלא כתובת דואר אלקטרוני ותהיה שם ברירת מחדל שניתנת להסרה כאשר עמותה שממלאת את הדואר האלקטרוני יכולה לקבל דיוור מרשם העמותות במקום למענה הדיגיטלי שלה.

יפית בבילה שמר: מרבית העמותות, ממש בפער של 21 אלף עמותות, מסרו את הדואר האלקטרוני ומרביתן, הרוב המוחץ, גם השאיר את ברירת המחדל שמאפשרת לקבל דיוור באמצעות אותו מענה דיגיטלי.

יפית בבילה שמר: אני חושבת שבמציאות אין קושי עם זה ויש לזה יתרון.

יפית בבילה שמר: אני כן חושבת שבעולם העסקי יש גורמים שיש להם גם יותר אינטרס וגם יותר משאבים לאסוף את המידע דרך חברות ולעשות בו שימוש שהוא שימוש מסחרי.

גלעד קריב: מצד שני זה ממש כפוף לחוק הספאם.

גלעד קריב: נצטרך לחשוב על זה.

גלעד קריב: דעתי לא נוחה בהעמקת ההבחנה בין תאגידים עם כוונת רווח ותאגידים ללא כוונת רווח, גם מן הטעם שבעיניי גם לחברות למטרות רווח יש זירות מאוד משמעותיות של אחריות כלפי הציבור מתחום הגנת הצרכן, ממש ללקוחות שלהם, ועד, כמו שלכל אדם יש אחריות על סביבתו, גם לתאגידים יש.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאנחנו חיים בעידן שבו האינטרס הציבורי בקיום קשר עם עמותות הוא גדול יותר מקיום קשר עם תאגידים, גם לצורכי מחאה.

גלעד קריב: אני לא יודע למה הדואר של העמותה שאני מנהל – אני לא מנהל כיום שום עמותה - צריך להיות גלוי ואם הייתי מנהל חברה שמזהמת, הדואר לא צריך להיות גלוי.

גלעד קריב: אני מבין את עניין הספאם.

סיגל גולן עתיר: אולי אפשר לחשוב על פתרונות ביניים שייתנו את התשובות.

סיגל גולן עתיר: אני יכולה לחשוב על כיוונים שבעיקרון לא, אבל אם פונים, זה לא יהיה מאוד מאוד קשה לקבל מייל ספציפי כי החשש שלי הוא לא ממיילים ספציפיים אלא מרשימות שאנחנו יודעים שידלפו מהר ותוך רגע כל החברות יקבלו.

סיגל גולן עתיר: התשובה של חוק הספאם היא תשובה משפטית אבל אנחנו יודעים שלמשפט יש גבולות.

גלעד קריב: אני אשמח שנחשוב כאן על איזשהו פתרון ביניים.

גלעד קריב: יש איזושהי סתירה לבוא בחסות החוק הזה שכל כולו בא ואומר שעוברים מעידן הכתובת הפיזית כאמצעי לקומוניקציה ועוברים לעידן הדואר הדיגיטלי.

גלעד קריב: אני מבין את ההבדל.

גלעד קריב: לאנשים פרטיים הדואר לא יהיה גלוי במרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: בואו נחשוב על זה.

יפית בבילה שמר: אחת האפשרויות הנוספות היא לקבוע ברירת מחדל שזה חסוי ולאפשר לחברה לגלות את המייל שלה ככל שהיא מעוניינת בכך.

אלעזר שטרן: או להיפך.

גלעד קריב: או להיפך אבל אז עוד פעם מתחדדת השאלה למה לא לבצע כאן האחדה בין התאגידים.

סיגל גולן עתיר: אני רוצה לומר שעולם העמותות, אתה צודק שבמהות הוא עולם אחר.

סיגל גולן עתיר: אנחנו רשות התאגידים ואנחנו רשות אחת אבל לא סתם אנחנו נפרדים לשתי זרועות.

סיגל גולן עתיר: יש כאן אינטרסים אחרים לחלוטין.

סיגל גולן עתיר: גם מבחינת היקפים מדובר על היקפים אחרים.

סיגל גולן עתיר: יש בערך פי 10 יותר חברות מאשר עמותות.

סיגל גולן עתיר: המטרה היא לא להסתיר ממישהו שרוצה להגיש תביעה.

סיגל גולן עתיר: כמו שציינת, זה מורכב.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: סוגיה מורכבת.

גלעד קריב: אני מוכן לכך שנישאר עם ההבדל כאן ותבטלו את מס המעסיקים לעמותות.

גלעד קריב: את המס השערורייתי הזה שמוטל על ארגונים ללא כוונת רווח.

יפית בבילה שמר: אולי אדוני ישמח לדעת שמתקיים היום שיח בנושא הזה.

גלעד קריב: אני מאוד שמח.

גלעד קריב: זאת ועדה אחרת.

יפית בבילה שמר: בסעיף 44 -

יפית בבילה שמר: בפסקה (3), הסיפה החל במילים "לרבות אופן" – תימחק.

גלעד קריב: זה עניין של התקנות.

גלעד קריב: נכון?

יפית בבילה שמר: כן.

123 יבוא: "123א.

123 יבוא: המען הדיגיטלי

123 יבוא: הודעה על מען דיגיטלי של חברה, כאמור בסעיף קטן (א), תימסר לרשם עם הבקשה לרישום החברה.

123 יבוא: הודעה על שינוי במען הדיגיטלי כאמור תימסר לא לרשם בתוך ארבעה עשר ימים לאחר השינוי.

123 יבוא: אנחנו מוצאים קצת קושי בזה.

123 יבוא: קודם כל, זה לא יכול להיות מסרים מטעמה.

123 יבוא: הכוונה מסר דיגיטלי.

123 יבוא: שנית, יש קושי לוודא שהוא משמש כמען לשם קבלת מסרים.

123 יבוא: בחברה חדשה למשל אין אפשרות לוודא שהוא משמש וזאת רק הצהרה לעתיד לגבי הכוונה שהוא ישמש.

123 יבוא: הרשם ממילא מודיע על המטרה של הרישום ואופן השימוש באותו מען.

123 יבוא: יש ריבוי של גורמים שפועלים מטעם החברה.

123 יבוא: אי אפשר לוודא שהחברה במובן הרחב ואכן משמש, זה לא מדויק בכל הנוגע לחברה.

גלעד קריב: צריך לומר שהתיבה המען הדיגיטלי תקין, היא לא תיבה מוצלחת לעניין הזה.

גלעד קריב: אם אתם מדברים על מה שבהקשר של יחידים, נשמע קצת כמו מבחן השימושיות.

גלעד קריב: מען דיגיטלי תקין זה שהכתובת רשומה כמו שצריך ושהשרת קיים.

סיגל גולן עתיר: וכאשר קיבלנו ורשמנו אצלנו את הכתובת הזאת, וידאנו לגבי אותו אדם.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: צריך לשנות את הנוסח כך שיהיה ברור.

אלעזר שטרן: כאן זה לא בדיוק אותו הדבר.

יערה למברגר: דיברנו על זה גם בהקשר של יחידים.

גלעד קריב: ברור, אבל אם אני מבין נכון, זה לא ששלחתם ולא קיבלתם הודעת בעיה.

גלעד קריב: אתם גם רוצים שהבן אדם יפתח את הקישור שם.

יפית בבילה שמר: בדיוק, ויאשר.

גלעד קריב: זה לא עניין של תקינות.

גלעד קריב: זה תקינות ואיזשהו סוג של פעולה.

יפית בבילה שמר: אפשר אולי לחדד שהחברה אישרה כי המען ישמש לשם ולא כל כך החברה.

סיגל גולן עתיר: כאן אני רוצה לחדד.

סיגל גולן עתיר: זה לא בטוח שזאת החברה.

גלעד קריב: החברה או מי מטעמה, לא?

סיגל גולן עתיר: מי שמאשר את הכתובת, מי שמזין אצלי את הנתונים, זאת החברה או מי מטעמה, זה הדירקטור המוסמך לדווח אבל הוא יכול להזין למשל את המייל של המזכיר של החברה או של הפקידה.

סיגל גולן עתיר: זאת אומרת, זה לא בשליטה.

גלעד קריב: המזכיר של החברה יצטרך לבצע פעולת אישור.

גלעד קריב: נכון?

סיגל גולן עתיר: נכון אבל זה אותו גורם שהמייל הוא שלו.

סיגל גולן עתיר: זאת לא החברה.

אלעזר שטרן: לכן החברה או מי מטעמה.

יערה למברגר: אנחנו יודעים שיהיה לנו דיון נוסף על זה ולכן אני מציעה שנחשוב ונציע נוסח.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: תציעו נוסח.

יפית בבילה שמר: אנחנו נחדד את הניסוח כדי שיהיה ברור שהכוונה היא לא רק תקין במבנה שלו אלא גם בר שימוש.

סיגל גולן עתיר: ברור לכולנו למה הכוונה.

גלעד קריב: מה זאת התוספת הרביעית שאנחנו מתייחסים אליה?

יפית בבילה שמר: ההגדרה של המען הדיגיטלי.

גלעד קריב: ותהיה שם רק ההגדרה?

יפית בבילה שמר: הגדרה של כתובת דואר אלקטרוני.

גלעד קריב: הנוסח כמו שהוא היום, המשמעות שלו היא שכל חברה בישראל צריכה לתת לכם מספר סלולרי.

יפית בבילה שמר: נכון.

גלעד קריב: נשמע הגיוני?

גלעד קריב: מה ההיגיון?

גלעד קריב: בואו נשאל אחרת.

גלעד קריב: מה אחוז החברות היום במרשם שנתנו לכם טלפון סלולרי?

גלעד קריב: למה חברה משפחתית קטנה צריכה לתת?

יפית בבילה שמר: הטלפון לא חייב להיות של החברה עצמה במובן של בבעלותה.

יפית בבילה שמר: צריך להיות טלפון שהחברה מסכימה לקבל בו מסרים מגוף ציבורי.

יפית בבילה שמר: זה לא משית עליה עלות נוספת במובן הזה או חובה.

גלעד קריב: אם זה לא בבעלותה, אם זה לא בפיקוחה, מה היא נותנת?

סיגל גולן עתיר: השאלות האלה באמת הטרידו אותנו.

סיגל גולן עתיר: עלה הנושא של יחידים ואז עברנו לחברות וכאן הטרידה אותנו השאלה הזאת, בדיוק השאלה הזאת, כי באמת כמו שאתה אומר במסגרת שיתוף ציבור שאלנו את השאלה הזאת.

סיגל גולן עתיר: לרוב החברות באופן בלתי מפתיע לרוב אין נייד.

סיגל גולן עתיר: העניין של הצורך בנייד עלה – אני לא יודעת אם הגיעו בדין הזה בהקשר של יחידים – לגבי העניין של משלוח עוד הודעה כדי להגביר את חזקת המסירה.

סיגל גולן עתיר: זה הקושי שנוצר אצלנו.

סיגל גולן עתיר: השאלה היא אם לגבי חברות אנחנו נגיד שאין צורך בזה ואנחנו סומכים על המייל או שאנחנו צריכים עוד משהו.

סיגל גולן עתיר: אם אנחנו צריכים עוד משהו, הנייד הוא לא פתרון רע.

סיגל גולן עתיר: חלק גדול מהחברות נתנו לנו גם נייד.

סיגל גולן עתיר: כמובן זה לא נייד שרשום על שם החברה אלא זה של הפקיד או הפקידה.

גלעד קריב: אנחנו מבינים שהיא הנותנת.

גלעד קריב: אם המטרה של החוק הזה היא לבצר ודאות בדיוור הדיגיטלי, בין השאר, מה שיקרה זה שחברות – מכיוון שתכריחו אותן – ייתנו איזה טלפון נייד שהוא של המנהל או של ראש לשכתו ועכשיו יגיעו נוטיפיקציות, זה הטלפון הפרטי של ראש הלשכה והוא לא יראה את הנוטיפיקציה.

סיגל גולן עתיר: כאן יש אחריות למי שנותן את הטלפון.

גלעד קריב: הוא חייב לתת מספר טלפון.

סיגל גולן עתיר: הבעיה שלי היא מה האלטרנטיבה כדי לאפשר לא לסמוך רק על המייל במקרים המתאימים.

גלעד קריב: דרוש לעניין של חזקת מסירה.

סיגל גולן עתיר: בדיוק.

גלעד קריב: אבל השאלה – אני פונה למשרד המציע - אם אין לנו פתרון יותר טוב לחברות.

גלעד קריב: הייתי אומר שזה כמעט ללכלך את המרשם של התאגידים בפרטים לא מהימנים.

גלעד קריב: רוב החברות לא יפתחו קו סלולרי בשביל הרישום וזה בסדר.

יערה למברגר: הן לא חייבות לפתוח.

יערה למברגר: זאת לא אופציה.

גלעד קריב: אתם רוצים שעובד שנמצא היום בחברה ייתן?

סיגל גולן עתיר: אני חושבת שזה מאוד מקובל שיש מישהו, זה יכול להיות ראש הלשכה, המזכיר, הדירקטור, כל חברה ואופייה.

סיגל גולן עתיר: אם זאת חברת יחיד, זה כנראה יהיה אותו אדם.

סיגל גולן עתיר: יש מישהו שהוא זה שמתקשרים אליו.

גלעד קריב: אין לזה פתרון?

גלעד קריב: אי אפשר שלתאגידים תהיה כתובת מייל ראשית וכתובת מייל משנית?

סיגל גולן עתיר: אפשר.

יערה למברגר: אני חושבת שזה יותר רחב.

יערה למברגר: זה גם נועד כדי לתת שירות טוב יותר.

יערה למברגר: היום בעידן בו יש טלפונים ניידים לחלק מאוד גדול באוכלוסייה, אם אני לא טועה ישראל מובילה כמספר 2 בעולם.

יערה למברגר: גם האנשים שעובדים בחברות, גם להם יש טלפונים ניידים.

יערה למברגר: רבים מקבלים טלפון נייד מהעבודה.

יערה למברגר: זה לא דבר כזה נדיר מה שאני מתארת עכשיו.

יערה למברגר: לכן בעינינו זה גם נועד ויכול לתת שירות טוב יותר לחברות.

יערה למברגר: לכתוב רק אימייל, אני חושבת שמתוך כוונה טובה יכול לפגוע בשירות ובתקשורת עם חברות.

סיגל גולן עתיר: פתרון שעלה במהלך הדיונים.

סיגל גולן עתיר: ממשל זמין עכשיו עוסקים בהקמה של מה שנקרא האזור העסקי.

סיגל גולן עתיר: שוב, העניין הוא האם אני יכולה יותר לסמוך.

סיגל גולן עתיר: זה נראה דווקא יותר זמין.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: תחשבו אם להעמיק בפתרון לבחירת החברות כאשר מי שירצה, ייתן סלולרי ומי שירצה, ייתן עוד כתובת.

גלעד קריב: תחשבו על פתרון.

שחר תיק: זה כמובן יסבך אותנו מבחינת האפיון והמחשוב.

גלעד קריב: נראה לי שבשביל פיצ'ר קטן הולכים לחייב אלפי חברות.

יערה למברגר: זה גם קשור למה שקראנו חזקת המסירה.

גלעד קריב: אני הבנתי שזה חזקקת המסירה.

יערה למברגר: זה לא רק פיצ'ר קטן.

גלעד קריב: ברור שחייבים לפתור את בעיית חזקת המסירה.

סיגל גולן עתיר: האם מבחינתך הפתרון של חזקת המסירה יכול להיות גם על ידי מתן אימייל במקום הנייד?

גלעד קריב: אני הייתי חושב שלחברות ותאגידים אפשר להחליט אם הם נותנים לכם אימייל וסלולרי או שני אימיילים.

גלעד קריב: בעיניי זאת לא נראית סוגיה דרמטית.

סיגל גולן עתיר: אנחנו נעשה חשיבה נוספת בעניין הזה.

יפית בבילה שמר: השר, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הרביעית".

יפית בבילה שמר: 8.

יפית בבילה שמר: בסעיף 140, אחרי פסקה (2) יבוא: "(2א) שינוי במען הדיגיטלי כאמור בסעיף 123א".

יפית בבילה שמר: מוצע להוסיף לעניינים עליהם מדווחת חברה, בדומה לשינוי מען פיזי, גם שינוי במען הדיגיטלי.

יפית בבילה שמר: 9.

יפית בבילה שמר: בסעיף 145, אחרי פסקה (2) יבוא: "(2א) שינוי במען הדיגיטלי כאמור בסעיף 123א".

יפית בבילה שמר: הסעיף הזה מתייחס לחברה שהיא תגיד מדווח.

יפית בבילה שמר: 10.

יפית בבילה שמר: בסעיף 346 –

יפית בבילה שמר: כאן הכוונה להוסיף לעניינים עליהם מדווחת חברת חוץ שמקיימת מקום עסקים בישראל ונדרשת להירשם לפי סעיף 346 לחוק החברות.

יפית בבילה שמר: אחד מהפרטים שהיא תידרש לדווח עליו לצד המען, גם המען הדיגיטלי וגם המען הדיגיטלי של מורשה מטעמה לקבלת מסמכים.

גלעד קריב: גם כאן נצטרך לטייב את הנוסח, בסיפה של (ג1).

גלעד קריב: דיברנו על כך קודם.

יפית בבילה שמר: כן.

יפית בבילה שמר: בהתאם לתיקונים שיוצעו שם, נעשה גם כאן.

קטן יבוא: "(ג1) הרשם ירשום את המען הדיגיטלי שצורף לבקשה לרישום לפי סעיף קטן (ב)(3) או שעליו הודיעה חברת חוץ לפי סעיף קטן (ג), לאחר שהודיע לה כאמור בסעיף 3ב(א)(1) ו-(3) לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים ולאחר שווידא מול חברת החוץ שהמען הדיגיטלי תקין".

קטן יבוא: (11) אחרי התוספת השלישית יבוא: "תוספת רביעית

קטן יבוא: מספר טלפון נייד".

קטן יבוא: יש לנו גם את הסמכות של השר לשנות.

אלעזר שטרן: באישור ועדת חוקה.

גלעד קריב: כן.

יערה למברגר: לגבי אישור ועדת חוקה, מבחינת הממשלה אנחנו לא מבינים את הצורך בהקשר הזה.

גלעד קריב: נרשם.

אלעזר שטרן: עשרות סטים של תקנות חברות מגיעות לכאן.

יערה למברגר: השאלה באיזה הקשר.

אלעזר שטרן: מדובר על משהו משמעותי כי זה לב העניין.

אלעזר שטרן: מה זה מען דיגיטלי.

אלעזר שטרן: זה לא איזה פרט שולי.

יערה למברגר: אבל זה גם פרט שבו נדרשת גמישות טכנולוגית.

יערה למברגר: כן הבנו למה בהקשר המקביל ליחידים יש צורך במעורבות הוועדה אבל לגבי חברות אנחנו - - -

גלעד קריב: את אומרת שלשיטתך אם יחליט היום השר שהוא עכשיו הולך לחייב עשרות אלפי תאגידים במדינת ישראל להצטייד בעוד פיצ'ר טכנולוגי כמו למשל טלפון סלולרי שאני מניח שלהרבה חברות אין, אז זה לא דבר שנראה לך הגיוני שוועדה של הכנסת תאשר.

שחר תיק: אני בטוחה שהשר יפעל בסבירות.

גלעד קריב: גם אני

יערה למברגר: ותוך בחינת הנסיבות, השטח, וישמע כמקובל בקביעת תקנות.

גלעד קריב: התנגדות הממשלה נרשמה לנוסח היו"ר בעניין הזה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: זה יופיע בנוסח היו"ר.

יפית בבילה שמר: עד כאן חוק החברות.

גלעד קריב: רשות ניירות ערך הייתה מעורבת בעניין?

גלעד קריב: יש הבדל בעניין הזה בכמות הדיווחים?

גלעד קריב: אני מניח שיש הבדל.

סיגל גולן עתיר: רשות ניירות ערך עוסקת בתאגידים מדווחים ושם מדובר על כמה מאות חברות.

סיגל גולן עתיר: הם הרבה יותר מתקדמים מאיתנו בנושא.

אלעזר שטרן: יש מערכת שלמה.

יערה למברגר: התוספת השנייה שהיא הגדרת הגופים הציבוריים, כזכור חילקנו או תה לחלק א' וחלק ב', רשות ניירות ערך בהיותה תאגיד ציבורי, היא מהתאגידים הציבוריים שמנויים בחלק ב'.

יערה למברגר: אני מזכירה מבחינת הדיוור על ידי רשות ניירות ערך.

יערה למברגר: חוץ מזה יש סעיף נוסף - וכאן זה מתחבר למה שסיגל התחילה לומר – שכאשר יש הסדר ספציפי באותו דין לגבי דיוור דיגיטלי, יחול לגבי ההסדר באותו דין ולא ההסדר שאנחנו דנים בו כעת.

סיגל גולן עתיר: ההסדר ברשות ניירות ערך הוא מאוד ממוקד וכולל מערכת משלהם עם הרבה מאוד כללים שנקבעו באופן ייעודי לסוג הזה של הדיווחים.

גלעד קריב: אני רק רוצה לוודא שיש כאן הלימה בין שתי הזירות.

גלעד קריב: יש כאן נציג של רשות ניירות ערך?

גלעד קריב: אין.

גלעד קריב: עד לדיון הבא, אני מציע שנרים אליהם טלפון ונראה שגברת גואטה, חבריה וחברותיה סומכים ידם על העניין ולא מאתרים כאן איזשהו קושי.

גלעד קריב: אלעזר.

גלעד קריב: נעבור לעולם החביב של העמותות.

יפית בבילה שמר: 6.

יפית בבילה שמר: תיקון חוק העמותות בחוק העמותות, התש"ם-1980 (בפרק זה – חוק העמו תות).

יפית בבילה שמר: בסעיף קטן (א), אחרי "(להלן – הרשם") יבוא "באופן מקוון" ובמקום "מענה בישראל" יבוא "מענה בישראל, מענה דיגיטלי, אחד מכל סוג".

יפית בבילה שמר: רוב הדברים שאמרנו לגבי חברות, גם כאן הכוונה לקבוע ברירת מחדל של הגשה באופן מקוון עם אפשרות לחרוג מהחובה בנסיבות מצדיקות.

יפית בבילה שמר: כיום זה מוסדר בסעיף 2.

יפית בבילה שמר: הכוונה לשינויים בתוך הבקשה עצמה, על ידי המייסדים.

קטן יבוא: "(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי הרשם, אם התקיימו נסיבות שמצדיקות זאת, לאפשר הגשת בקשה לפי אותם סעיפים קטנים שלא באופן מקוון.

גלעד קריב: אנחנו ממש נצטרך כאן את העניין הגילני.

גלעד קריב: בייחוד שבעמותה אתה מחתים אנשים ואז אתה צריך לסרוק את המסמך.

גלעד קריב: אני חושב על אלפי ועדים של בתי כנסת, כתובים כעמותות, חבורה של אזרחים ותיקים שמנהלת את ועד בית הכנסת שלושים שנים.

גלעד קריב: אנשים שעובדים היום עם הפקס, שולחים לכם בדואר, מישהו מהחברים המתנדבים עולה על האוטובוס ונוסע ללשכת רשם העמותות בתל אביב, עומד בתור ומגיש את המסמך.

גלעד קריב: שלא יצא מכך שהאזרחים הוותיקים לא משתמשים בדואר, אני מניח שרבים כן.

יפית בבילה שמר: אני חייבת להדגיש ולומר שבעצם הסעיף הזה עוסק בבקשה לרישום עמותה אבל הסעיף הבא אומר אותו דבר על דיווחים.

יפית בבילה שמר: המצב המשפטי הקיים היום לפי תקנה 16 לתקנות העמותות (טפסים) ותקנה 7 בעצם מחייב את העמותות למלא פרטים באופן מקוון.

יפית בבילה שמר: זאת כבר חובה שקיימת והיום כל העמותות שמדווחות, הן מדווחות באופן מקוון.

גלעד קריב: 50 אחוזים.

יפית בבילה שמר: לא 50 אחוזים.

יפית בבילה שמר: 60 אחוזים מכל העמותות.

יפית בבילה שמר: 100 אחוזים מהעמותות מדווחות מגישות היום דיווחים באופן מקוון.

יפית בבילה שמר: מתוך כלל העמותות הרשומות מדווחות משהו כמו 21 אלף מתוך 35 אלף עמותות רשומות.

יפית בבילה שמר: לגבי אותן עמותות שלא רשומות, אנחנו בודקים את זה ומפעילים סמכות המחיקה המינהלית, כאשר בשנתיים האחרונות זה נעשה באופן יותר אינטנסיבי.

יפית בבילה שמר: אנחנו פועלים גם לעיגון סנקציות שיאפשרו להתמקד בהפרות נקודתיות של אי הגשת דיווחים שיהיו אפקטיביות.

יפית בבילה שמר: כלומר, לא ניקח עמותות שלא מגישות דיווחים לפירוק אבל כן נרצה להטיל עליהן סנקציה על אי הגשת הדיווח עצמו כגון הטלת עיצום כספי כפי שקיים לגבי חברה.

יפית בבילה שמר: כרגע זה עוד לא קיים וכרגע יש סנקציה של קנסות מינהליים שלא מופעלת נכון להיום.

יפית בבילה שמר: המצב כרגע הוא שרשם העמותות העמיד, לאור החובה הזאת של מילוי פרטים באופן מקוון, שלל דרכים משלימות כדי להתמודד עם זה ולוודא שכל עמותה שמדווחת אכן תוכל להגיש את הדיווח באופן הזה.

יפית בבילה שמר: שלל האמצעים יהיו מהדרכות כלליות פרונטליות ומקוונות לסיוע פרטני להגשה שהתאפשרה עד לאחרונה שהיא הגשה אנונימית.

יפית בבילה שמר: זאת אומרת, ללא אלמנט של ההזדהות עד שנעשה התיקון הזה בממשל זמין.

יפית בבילה שמר: וסיוע פרטני מגיע עד מצב כזה שבמקרים החריגים עובדי הרשם עצמם ממלאים את הפרטים באופן מקוון כדי לאפשר את כל היתרונות.

יפית בבילה שמר: אם ציינת את הדוח המילולי של עמותה שהוא באמת ארוך מאוד ומלא בפרטים – ברגע שזה ממולא באופן מקוון, בשנה שלאחר מכן הפרטים מאוחזרים וצריך לשנות רק את הפרטים שהשתנו, המידע נגיש בצורה דיגיטלית ומאפשר גם פילוח ועיבוד שלו לצרכים כלליים, מחקריים וכולי וגם לצורכי הפיקוח על האופן בו עמותות משתמשות בנכסים שלהם.

גלעד קריב: מה הוראות המעבר כאן?

יפית בבילה שמר: כיוון שזה המצב הקיים, אין כאן הוראות מעבר לעניין - - -

גלעד קריב: אבל זה המצב הקיים מבחינת הדיווח של העמותה לרשם.

יפית בבילה שמר: אולי זה קצת מבלבל.

יפית בבילה שמר: יש כאן שני דברים.

יפית בבילה שמר: הסעיפים שקובעים את ברירת המחדל של מקוונות, מתייחסים רק להגשה לרשם העמותות.

גלעד קריב: אני מבין, אבל זאת הגשה.

גלעד קריב: זאת לא קבלת דיוור אלקטרוני.

יפית בבילה שמר: קבלת דיוור באופן אלקטרוני, יש את הוראת המעבר שקבועה שמאפשרת לעשות אופט אאוט לעמותות, לחברות.

יפית בבילה שמר: כרגע זה מופיע ב-24 חודשים פלוס אפשרות להאריך את זה בשנה והאפשרות להחריג - בדומה לחברות – בכלל מתחולת ההסדר שמחייב להגיש במען דיגיטלי.

יפית בבילה שמר: כאן צריך לומר שמרבית העמותות לא רק מסרו כתובת דואר אלקטרוני וחלקן גם טלפון נייד של העמותה אלא מרביתן גם השאירו את ברירת המחדל שמאפשרת לרשם ומצאו את זה כיתרון לדוור לדואר האלקטרוני ולא למען.

גלעד קריב: מה מאה אחוזים בהקשר הזה?

יפית בבילה שמר: יש לי את הנתונים העדכניים.

יפית בבילה שמר: 17,589 עמותות הסכימו מתוך 20,000 שמסרו.

יפית בבילה שמר: 88 אחוזים מהעמותות.

גלעד קריב: מסרו.

יפית בבילה שמר: מסרו את הדואר האלקטרוני והסכימו לקבל דיוור לאותו מען.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו מדברים על הטלת חובה על עמותות שתהיה להן כתובת דיגיטלית.

יפית בבילה שמר: נכון.

יפית בבילה שמר: כמה זה מתוך המדווחות?

יפית בבילה שמר: הנתונים כמעט חופפים.

יפית בבילה שמר: יש חפיפה בין מספר העמותות המדווחות לבין אלה שמסרו מען דיגיטלי היום.

אלעזר שטרן: כל נושא הוראת המעבר הוא פרק שלם, ארוך ומורכב והוא מתייחס לכל אחד מהתיקונים הנוגעים גם לחברות ולעמותות.

אלעזר שטרן: בגדול אני אומר, בכותרת, הוא אומר מספר דברים.

אלעזר שטרן: הוא אומר – ניקח חברה לצורך העניין או עמותה - שהיא תצטרך להגיש את זה, לגבי כל סוג של חברה, כל סוג של תאגיד, יש איזשהו מועד רישומי שהוא יצטרך למסור את המען הדיגיטלי שלו וכן יש איזושהי הוראת מעבר שמאפשרת – כמו שיש באופט אאוט אבל רק לתקופה של שנתיים, לא אופט אאוט באופן תמידי.

אלעזר שטרן: יש חברות או עמותות שרוצות להתארגן ובשנתיים הראשונות יתאפשר להן בשלב הזה לעשות אופט אאוט ולא לקבל את המסר או לדווח דרך המען הדיגיטלי, עם הסמכה של שר המשפטים לקבוע איזה שהן תקנות שמחריגות חברות או עמותות.

גלעד קריב: מה הוראת המעבר הראשונה?

אלעזר שטרן: זה משתנה בין חברות לבין עמותות.

אלעזר שטרן: לגבי עמותה, במועד הגשת הדוח.

אלעזר שטרן: זה תלוי לגבי איזה סוג של הוראה.

אלעזר שטרן: בגדול זה סביב הגשת הדוח בפעם הראשונה.

יפית בבילה שמר: זה כדי להקל את הנטל, כדי שלא תהיה עוד חובה להגיש עוד דיווח.

יפית בבילה שמר: לכן הצמדנו את חובת הדיווח של חברות ועמותות קיימות לדיווח הראשון שהן צריכות להגיש.

יפית בבילה שמר: זה יכול להיות גם תלוי מתי יעבור התיקון, זה יכול לקחת פרק זמן ארוך, תלוי במועד, כך שזה יכול להיות עוד פרט שהן צריכות לדווח בדיווח השנתי.

יפית בבילה שמר: זה לא משהו שצריך לדווח באופן מיוחד.

יפית בבילה שמר: זה למעט חברת חוץ, שם כרגע אין מועד להגשת דוח שנתי והיינו צריכים לקבוע מועד קשיח.

אלעזר שטרן: של שישה חודשים.

יפית בבילה שמר: כן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: גם כאן, מבחינת התיבה של הנסיבות שמצדיקות, אדוני ירצה שתהיה התייחסות?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני רוצה לומר בצורה גורפת.

גלעד קריב: הנושא של הגיל הוא חוט שזור לאורך כל החוק.

גלעד קריב: יש עמותות בישראל שמנוהלות על ידי אנשים בני 80 ואת זה צריך לקחת בחשבון.

גלעד קריב: זה גם אם הן הולכות פעם בשנה לרואה חשבון שיטפל בעניין.

גלעד קריב: אסור לבלבל, החוק הזה לא עוסק בחובת הדיווח אלא החוק הזה עוסק בכיוון השני, בדיוור מהממשלה לעמותה.

גלעד קריב: הוא לא מהעמותה המדווחת.

גלעד קריב: זה שאומרים שסביר להניח שאם עמותות חייבות להגיש דיווחים אלקטרוניים דיגיטליים, יש איזשהו סוג של אוריינות דיגיטלית קימת שם – זה נכון אבל במגבלה.

גלעד קריב: הולכת עמותה פעם בשנה לרואה החשבון שהיא משלמת לו 5,000 שקלים, אותה עמותה קטנה של יוצאי קהילת זו וזו, אז פעם בשנה מישהו עושה להם דיווח ורואה החשבון שולח את זה באימייל שלו.

גלעד קריב: אנחנו מדברים עכשיו על מצב שכל הודעה של הרשם, כל הודעה של רשות אחרת לעמותה הזאת תתחיל להגיע לכתובת דואר אלקטרוני.

גלעד קריב: בזה אין הבדל בין האוריינות של האדם הפרטי לבין האוריינות של מי שלקח על עצמו להיות יושב ראש העמותה בגיל 80 והעמותה מונה 15 חברים שהם אזרחים ותיקים.

סיגל גולן עתיר: אם יורשה לי להעיר משהו מהניסיון שלנו ברשם החברות.

סיגל גולן עתיר: אנחנו מאוד שמחנו על זה שאנחנו שולחים בדואר הודעות שאנחנו לא מחויבים לפי דין אבל שלחנו בדואר.

סיגל גולן עתיר: עקב איזושהי תקלה זה לא נשלח בדואר ולתדה

סיגל גולן עתיר: מתנו גילינו שאנשים כבר לא מצפים לקבל בדואר, לא בונים על זה ולא מופתעים כשהם לא מקבלים בדואר.

גלעד קריב: זה רוב הציבור.

גלעד קריב: אחרי שמרטשים את שירות הדואר במדינת ישראל לקראת הפרטה במחירים נוחים, בסדר.

גלעד קריב: לא מתקנים עוול בעוול.

גלעד קריב: קיום שירות דואר ממשלתי ציבורי, זה א'-ב' של פעולה תקינה.

גלעד קריב: יש מדינות בהן שירות הדואר הוא גאוותו של השלטון המרכזי.

גלעד קריב: יש כאלה שזה שק חבטות.

גלעד קריב: אין ספק שכמו בעניין של היחידים, אנחנו בדרך לעידן מוטה דיגיטציה אבל עם כל הכבוד יש אזרחים ותיקים שאין להם אוריינות דיגיטלית.

גלעד קריב: כמו שבהתקשרות עם יחידים, אנחנו לא נאפשר כאן כפייה.

גלעד קריב: הכול יהיה וולונטרי.

גלעד קריב: גם המסירה בהתחלה ואחר כך ההחלטה אם לקבל או לא.

גלעד קריב: כאן אתם לא רוצים וולונטרי, אז מה דינן של עמותות קטנות שמתנהלות על ידי עשרה מתנדבים?

גלעד קריב: מה ההבדל בין האוריינות הדיגיטלית שלהם כמתנדבים בעמותה לבין האוריינות הדיגיטלית שלהם כיחידים?

יפית בבילה שמר: עצם זה שהיא יכולה לפעול באמצעות מספר גורמים ולמסור את המען אבל עובדתית אני חושבת שקשה להתעלם מזה שכל העמותות המדווחות, כמעט באופן גורף, מסרו מרצונן.

גלעד קריב: תבדקי כמה מהן מסרו לך דואר אלקטרוני של רואה חשבון שלהן כי פעם בשנה הן מדווחות לך משם.

יפית בבילה שמר: רואי החשבון בדרך כלל הם לא אלה שמגישים את הדיווחים, להבדיל מחברות.

גלעד קריב: עמותות קטנות כשאין מנהל כספים ואין צוות עובד?

יפית בבילה שמר: הן כלל לא חייבות שיהיה להן רואה חשבון.

יפית בבילה שמר: זאת דווקא פרקטיקה פחות מקובלת.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני אומר שוב שבנושא הגילני - אנשים עם מוגבלות, גם לנושא הזה צריך להתייחס – צריך למצוא את הניסוח שילך לאורך כל החוק בנסיבות המיוחדות לרבות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: נמצא את הנוסח.

יפית בבילה שמר: חוק העמותות הוא חוק קצת יותר ישן.

יפית בבילה שמר: הוספנו כאן פרק כדי לעשות קצת סדר שכותרתו פרק א'1: מען, מען דיגיטלי ודרכי המצאה.

יפית בבילה שמר: בהתאם העברנו חלק מהסעיפים.

יפית בבילה שמר: למשל את סעיף 14 שביטלנו העברנו לכאן באופן מסודר.

8א יבוא: "פרק א'1: מען דיגיטלי ודרכי המצאה "8ב.

8א יבוא: מען ודרכי המצאה

8א יבוא: נצמדנו כאן לניסוח של חוק החברות אבל הייעוץ המשפטי של הוועדה העיר על הניסוח ומבחינתנו אפשר גם כאן לאמץ את המושג שאימצנו במקום אחר, חובה שיהיה לה.

8א יבוא: חובה שיהיה לה מען בישראל, כך שזה יהיה ברור יותר.

8א יבוא: אם זה מקובל ניסוחית עליכם.

גלעד קריב: כן.

אלעזר שטרן: למרות שיש הבדל בין משהו פיזי למשהו דיגיטלי, אבל בסדר.

יפית בבילה שמר: נכון.

יפית בבילה שמר: המצאת הודעה או מסמך לעמו תה תהיה בהנחה במענה של העמותה כפי שהוא רשום אצל הרשם בשעת המסירה, או במשלוח אליו בדואר.

יפית בבילה שמר: זאת אפשרות שקיימת היום בחוק החברות ולא קיימת היום בחוק העמותות.

יפית בבילה שמר: היא מאפשרת לרשם, בנוסף על האפשרויות הרגילות לפי סעיף (ג) גם להניח מסמך במקום שמתקיימת הפעילות בפועל.

גלעד קריב: זה ממש לא קשור לדיוור הדיגיטלי.

יפית בבילה שמר: ניסינו לעשות סדר.

גלעד קריב: ואם עמותה פועלת בעשרים סניפים?

גלעד קריב: כל פעם, כל מקום שתניחו, זה בסדר?

יפית בבילה שמר: יכול להיות שבמקרה כזה זה לא יהיה תקף.

יפית בבילה שמר: כרגע ברירת המחדל היא בוודאי לשלוח את זה בדואר או במען דיגיטלי.

יפית בבילה שמר: מדובר כאן במקרים בהם כתובת יכולה להיות לגמרי לא מעודכנת או לא מדווחים.

יפית בבילה שמר: הכוונה למקרים החריגים.

יפית בבילה שמר: אני מניחה שאם יש כמה מקומות כאלה, זה לא יהיה רלוונטי להניח.

יפית בבילה שמר: 8ג המען הדיגיטלי

יפית בבילה שמר: הודעה על שינוי במען הדיגיטלי כאמור בסעיף 2(א) תימסר לרשם בתוך ארבע עשר ימים לאחר השינוי והוא ירשום את השינוי.

יפית בבילה שמר: שוב אנחנו באותה תיבה שנתקן בהתאם למה שהוחלט לגבי חברות.

יפית בבילה שמר: 8ד.

יפית בבילה שמר: שמירת מסמכים במען של העמותה

המסמכים האלה: תקנון העמותה.

המסמכים האלה: עמותה רשאית לשמור את המסמכים האמורים בסעיף קטן (א) באמצעם אלקטרוניים, ובלבד שלזכאים לעיין בהם תהיה אפשרות לקבל העתקים מן המסמכים.

המסמכים האלה: (3) סעיף 14 – בטל.

המסמכים האלה: זה הסעיף נוכח הוספת 8ב, עם ההסדר המקיף לעניין מען של עמותה, כולל חובת הודעה על השינוי.

המסמכים האלה: אין צורך בסעיף הזה ולכן הוא מבוטל.

המסמכים האלה: אגב, המסמיכים המנויים בסעיף 39(א) זה פנקס החברים, פנקס חברי הוועד, הפרוטוקולים של האספות הכלליות, הדוחות הכספיים, שהם כולם אמורים להיות פתוחים בכל עת סבירה לעיון של כל חברי העמותה.

המסמכים האלה: (4ׂ) בסעיף 38 -

המסמכים האלה: ברישה, במקום "את המסמכים המקוריים הבאים או העתקיהם המאושרים כדין" יבוא "באופן מקוון את המסמכים או הדיווחים שלהלן".

קטן יבוא: "(א1) הרשם רשאי, אם התקיימו נסיבות שמצדיקות זאת, לאפשר הגשת דיווחים ומסמכים לפי סעיף קטן (א), שלא באופן מקוון".

קטן יבוא: (5) בסעיף 38ב –

קטן יבוא: בסעיף קטן (ב), ברישה, אחרי "באופן מקוון" יבוא "של בקשות ומסמכים שיש להגיש לרשם לפי חוק זה".

קטן יבוא: סעיף (ג) הוא סעיף שהיה בו צורך לפני התיקון שנעשה בחוק חתימה אלקטרונית.

קטן יבוא: אחרי אותו תיקון, הוא מתייתר כאן.

גלעד קריב: גם כאן אני מבקש שבסעיף קטן (ב) תימצא הדרך לקבוע שהכללים האלה ייקחו בחשבון - תמצאו את הניסוח - את הנושא של אזרחים עם מוגבלים ואזרחים ותיקים או קהלים חסרי אוריינות דיגיטלית.

גלעד קריב: זה חייב להופיע גם בתיקון העקיף הזה.

יפית בבילה שמר: הכוונה של אדוני היא ובלבד שניתן מענה לאותם מקרים, להגשה באופן מקוון, ולאו דווקא משליך בהכרח על עצם קביעת החובה.

גלעד קריב: כן.

יפית בבילה שמר: בסדר.

יפית בבילה שמר: כמו שאמרתי, גם כך זה ניתן באופן מלא.

גלעד קריב: אני יודע אבל יש כאן עניין נורמטיבי.

גלעד קריב: כשאנחנו באים ואומרים שבמעבר הזה לעידן הדיגיטלי, יש חובה על הרשם או על השר להתחשב.

גלעד קריב: זאת סמכות חובה לשקול את עניינם של האוכלוסיות בעלות נגישות נמוכה או אוריינות נמוכה לדיגיטל.

אלעזר שטרן: אדוני, אם כך כדאי שתהיה כאן הגבלה.

גלעד קריב: נכון.

אלעזר שטרן: הכללים לגבי הגשה מקוונת, כדאי שתהיה אחידות גם בתיקון לחוק החברות.

אלעזר שטרן: לא אמור להיות הבדל.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: לא אמור להיות הבדל אם כי אני רוצה לומר משהו.

גלעד קריב: יש משמעות לכך שבעמותה קטנה מי שעושים את הדברים, אלה הם מתנדבים.

גלעד קריב: יש לזה משמעות.

גלעד קריב: יש משמעות לכך שיש כאן אלפי עמותות קטנות בישראל, מקומיות, קטנות, חבורה של עשרה אנשים שפועלים לטוב, זה לא עיסוקם המרכזי בכל יום.

גלעד קריב: המון אנשים ייהנו מהדיגיטציה, אנחנו בעד זה, אבל יש איזשהו פלח אוכלוסייה - שילך ויקטן עם השנים אבל הוא עדיין קיים כאן - שהסיפור הזה קשה להם.

גלעד קריב: שהשר יחשוב על זה.

יפית בבילה שמר: בהחלט.

יפית בבילה שמר: אני חושבת שהצורה הטובה יותר להתמודד עם זה, זה באמצעות מתן מענה משלים ולא באמצעות החרגה מהחובה עצמה.

גלעד קריב: מסכים.

גלעד קריב: חובת שיקול דעת.

יפית בבילה שמר: (6) בסעיף 39(ב)(1), בסופו יבוא "ולעניין מסמך כאמור הכולל מען דיגיטלי של עמותה – למעט מספר טלפון נייד".

יפית בבילה שמר: זה הסעיף שעוסק באיזה פרטים עומדים לעיון הציבור.

יפית בבילה שמר: אותו דיון שעשינו קודם לגבי העובדה שאנחנו משמרים מצב קיים לפיו כתובת הדואר האלקטרוני גלויה בתיק ובאינטרנט, ולעומת זאת טלפון נייד שיימסר יהיה גלוי רק לגופים ציבוריים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את המשרד המציע.

גלעד קריב: אתם לא חוששים מאיזשהו קושי בהצלבת הנתונים עם מספרי הסלולרי?

גלעד קריב: אני מניח שבהרבה חברות ובהרבה עמותות קטנות אותו מספר סלולרי יופיע גם כמען הדיגיטלי של יחיד וגם כמען של תאגיד.

יערה למברגר: אני לא רואה בזה בעיה.

גלעד קריב: אני רוצה לוודא.

יערה למברגר: למה זה אמור לעורר בעיה?

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: אותה כתובת דיגיטלית מופיעה פעמיים.

יערה למברגר: של רשמים שונים.

קריאה: בסוף זה שיקול דעת של המשתמש.

גלעד קריב: אני שואל אתכם ברמה המאוד בסיסית של קושי בהתנהלות.

גלעד קריב: אם אתם לא צופים, אז לא.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בעניינן של חל"צ ועמותות, אני מבקש להכפיל את לוחות הזמנים למסירת הודעת עדכון.

יפית בבילה שמר: עדכון על שינוי במען.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני מבחינתי לא מוכן להטיל את אותו פרק זמן על מתנדבים ועל אנשים שזאת פרנסתם.

גלעד קריב: לבוא לעמותה קטנה ולומר שיניתם את הדואר האלקטרוני ויש לכם 14 ימים להודיע לרשם – מעט מדי.

יפית בבילה שמר: גם כאשר הדיווח הוא מקוון, מיידי ומאוד פשוט?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: עמותות קטנות מתנהלות על ידי קבוצה קטנה של מתנדבים.

יערה למברגר: אגב, לא כל העמותות.

יערה למברגר: יש גם עובדים בעמותה.

גלעד קריב: אז מה?

גלעד קריב: אבל אני עכשיו מדבר על העמותות הקטנות.

גלעד קריב: זה בסדר גמור שיש כאן פתרון טוב לעמותות גדולות אבל מבחינתי הוא לא מספק עמותות קטנות.

יערה למברגר: לא כולם מתנדבים.

גלעד קריב: אבל יש מספיק כאלה שהן כן עם מתנדבים.

יפית בבילה שמר: כל עוד העמותה לא עדכנה על שינוי מען, היא תצטרך לכל הפחות להחזיק את המען הדיגיטלי הישן.

אלעזר שטרן: היא צריכה להחזיק בשתי כתובות בו זמנית.

יפית בבילה שמר: 14 ימים זה מה שמקובל היום כברירת מחדל לגבי כלל הדיווחים המיידיים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: נעבור לאגודות שיתופיות.

גלעד קריב: אתם מחזיקים מעמד או רוצים לעשות 10 דקות הפסקה?

אלעזר שטרן: בוא נסיים את זה.

אלעזר שטרן: זה אותו הדבר.

גלעד קריב: יירשם בפרוטוקול שהיו"ר הציע.

אביתר אילון: 7.

אביתר אילון: תיקון פקודת האגודות השיתופיות בפקודת האגודות השיתופיות –

18 יבוא: "18א.

18 יבוא: המען הדיגיטלי

18 יבוא: זה נפל קצת בין הכיסאות, אבל רצינו שיהיה דומה לעמותות.

18 יבוא: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) הרשם רשאי מטעמים מיוחדים, אם התקיימו נסיבות שמצדיקות זאת, לאפשר הגשת דיווחים ומסמכים לפי סעיף קטן (אׂ) שלא באופן מקוון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה יהיה לאורך כל החזית.

אביתר אילון: הודעה על פרטי מען דיגיטלי של אגודה, כאמור בסעיף קטן (א), תימסר לרשם עם הבקשה לרישום האגודה.

אביתר אילון: הודעה על שינוי במען הדיגיטלי תימסר לרשם בתוך ארבע עשר ימים לאחר השינוי.

אביתר אילון: אני מבין שאין ניסוח אחר.

יערה למברגר: לא בהכרח.

יערה למברגר: יש את הערת היו"ר שנאמרה לגבי זה.

אביתר אילון: בסדר.

אביתר אילון: סליחה.

אביתר אילון: בסעיף זה - ""גוף ציבורי" – גוף כאמור בפסקה (2) להגדרה גוף ציבורי שבסעיף 1 לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבורים".

אביתר אילון: ""מען דיגיטלי" – כל אחד מהפרטים המנויים בתוספת.

65 יבוא: "66.

65 יבוא: שינוי התוספת שר הכלכלה והתעשייה, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

65 יבוא: תוספת

65 יבוא: מספר טלפון נייד".

65 יבוא: עד כאן.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, הערות.

אלעזר שטרן: אין.

גלעד קריב: הערות למשרד המציע.

גלעד קריב: אין.

גלעד קריב: המדרגות השונות לגבי הגנת הפרטיות חלות על תאגידים בדיוק כמו על יחידים.

גלעד קריב: נכון?

אביתר אילון: כן.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: כל חברותינו וחברינו שטיפלו בעניינים התאגידיים, תודה.

גלעד קריב: אתם מוזמנים כמובן להישאר אם אתם רוצים.

יערה למברגר: יש לנו הוראות מעבר שגם הן רלוונטיות גם לתאגידים.

גלעד קריב: לא נראה לי שנגיע היום להוראות מעבר.

יערה למברגר: אני רק אומרת שניפגש שוב.

גלעד קריב: ניפגש עוד הרבה פעמים.

גלעד קריב: מרשם האוכלוסין או פקודת המסים?

יערה למברגר: אפשר חמש דקות הפסקה?

גלעד קריב: ידעתי שבסוף תישברו.

אלעזר שטרן: אני מציע שאחרי ההפסקה נחזור למרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: נצא להפסקה עד 14:15.

גלעד קריב: אנחנו מחדשים את הישיבה.

גלעד קריב: אנחנו חוזרים מעט אחורה לדבר על תיקון חוק מרשם האוכלוסין.

אלעזר שטרן: עמוד 21.

אודליה אדרי: 3.

אודליה אדרי: תיקון חוק מרשם האוכלוסין בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה -1965 (בפרק זה – חוק מרשם האוכלוסין) –

אודליה אדרי: ""מען דיגיטלי" – כל אחד מאלה:

אודליה אדרי: כתובת דואר אלקטרוני של תושב, שהתושב עושה בה שימוש לקבלת מסרים.

אלעזר שטרן: רציתי להעיר לגבי ההגדרה של מען דיגיטלי.

אלעזר שטרן: צריך להסביר מה המשמעות של ההגדרה הזאת.

אלעזר שטרן: בשונה מכל מה שראינו עכשיו כדוגמה לגבי תאגידים שהמען הדיגיטלי מוגדר כמספר טלפון או ככתובת, כאן יש רכיב נוסף שמדבר על כך שהוא מצוי בחזקתו של תושב ושהתושב עושה בו שימוש לקבלת מסרים.

אלעזר שטרן: זאת בעצם תוספת שאין בחוקים האחרים שמגדירים מען דיגיטלי.

אלעזר שטרן: זה אומר שאם דיברנו כל הזמן על מבחן שימושיות - ואני מעדיף שנקרא לו מבחן רמת מיומנות דיגיטליות כי למונח שימושיות יש משמעות אחרת – יוצא שמההגדרה כאן יש כאילו פעמיים מבחן שימושיות.

אלעזר שטרן: פעם אחת, פקיד הרישום עושה לאדם שלזה עוד לא הגענו, אבל קודם כל האדם כאילו עושה לעצמו.

אלעזר שטרן: ההגדרה הזאת, המשמעות שלה היא שלא די בזה שיש לי כאדם, כפרט, כתושב מספר טלפון נייד או דואר אלקטרוני אלא צריך שיתקיים משהו נוסף שאני עושה בו שימוש.

אלעזר שטרן: שזה מצוי בחזקתי ואני עושה בו שימוש.

גלעד קריב: זה מה שכתוב.

אלעזר שטרן: נכון.

גלעד קריב: זאת לא הערה לשינוי נוסח.

גלעד קריב: זאת הבהרה.

אלעזר שטרן: עכשיו הבהרתי.

אלעזר שטרן: עכשיו אני אעיר ואומר שככל שכבר זאת ההגדרה שמוסיפים, שלא מופיעה בהצעות אחרות לתיקונים, אני חושב שנכון להתכתב עם המבחן של השימושיות שעושה פקיד הרישום.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לא לדבר רק על עושה בו שימוש לקבלת מסרים, שזה השימוש בפועל, אלא יודע לעשות בו שימוש ועושה שימוש.

גלעד קריב: אבל לא כדאי דווקא – מתוך הכיוון שאתה מדבר עליו – לייצר את ההבחנה הזאת?

גלעד קריב: כדי לא לייצר חזקה שאם עושה בו שימוש, הוא עונה למבחן השימושיות.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: בדיוק להפך.

אלעזר שטרן: ההצעה שלי נועדה להבהיר שאלה שני דברים שונים, שיש מישהו שיודע ויש מישהו שעושה בזה שימוש בפועל.

אלעזר שטרן: יכול להיות אדם שידוע לעשות אבל לא עושה בזה שימוש בפועל.

אלעזר שטרן: לכן אני חשבתי שצריך לכתוב כאן את שני הרכיבים, גם את עשיית השימוש בפועל.

אלעזר שטרן: ההנחה של הממשלה היא – ואני מניח שתכף אודליה תציג אותה – שאם מישהו עושה בזה שימוש בפועל לקבלת מסרים, ממילא אנחנו מניחים שהוא יודע.

אלעזר שטרן: השאלה האם נורמטיבית זה לא נכון, כן לפרט את הרכיב הזה.

אודליה אדרי: עוד הערה.

אודליה אדרי: תודה שהצגת את עמדתי.

אודליה אדרי: אנחנו מדברים כאן על המספר.

אודליה אדרי: על הרכיב של מה נרשם במרשם האוכלוסין.

אודליה אדרי: במסר קצת קשה לי להגיד שהוא יודע לעשות שימוש לצורך קבלת מסרים.

אודליה אדרי: נראה לי לא נכון.

אודליה אדרי: זה נכון שזה יישאר בחלק של מבחן השימושיות, שם אנחנו כותבים את בדיקת הידיעה, האם הוא יודע לעשות שימוש.

אלעזר שטרן: זה עניין של קריאה כי השאלה מי מתייחס למספר או מתייחס לטלפון.

יערה למברגר: אנחנו אומרים את כוונתנו.

אלעזר שטרן: אם אפשר להבהיר את הכוונה.

יערה למברגר: בסוף מה זה המען הדיגיטלי, צריך שזה יהיה מובן.

יערה למברגר: זאת כתובת של דואר אלקטרוני וזה מספר טלפון נייד.

יערה למברגר: לאותו מספר טלפון נייד, למספר הזה אפשר לקבל סמס.

יערה למברגר: יש דרכים שונות שאפשר לתקשר באמצעות המספר הזה אבל בסוף יש לי מספר ואני יכולה היום לשים את זה במכשיר הפיזי הזה ומחר להעביר את ה-סים למכשיר פיזי אחר.

גלעד קריב: בסדר.

פסקה יבוא: "(11ג) המען הדיגיטלי".

פסקה יבוא: זה בעצם סעיף שמפרט את כל פרטי הרישום שנרשמים במרשם האוכלוסין ואנחנו צריכים את המען הדיגיטלי כפרט רישום.

5 יבוא: "5א.

5 יבוא: הודעה על מען דיגיטלי

5 יבוא: בעת מסירת הודעה כאמור בסעיף קטן (א) -

5 יבוא: יוודא פקיד הרישום כי לתושב יש גישה למען הדיגיטלי שצוין בהודעה וכי הוא יודע כיצד לעשות בו שימוש ובכלל זה ביצוע תהליך זיהוי באופן דיגיטלי (בסעיף זה – בדיקת מיומנות דיגיטלית).

אלעזר שטרן: היושב ראש, הייתי מבקש להעיר כמה דברים על הנושא הזה לפני שעוברים לענייני אזרחים ותיקים וכולי, וההשלכות של הבדיקה.

אלעזר שטרן: לגבי הבדיקה עצמה, הערה טכנית.

אלעזר שטרן: כמו שאמרתי קודם, אני חושב שמדויק יותר לקרוא לזה בדיקת מיומנותך דיגיטלית ולא שימושיות כי בעברית המשמעות של המילה שימושיות היא שונה.

אלעזר שטרן: זה עניין ניסוחי.

אלעזר שטרן: לגבי תוכנו של המבחן.

אלעזר שטרן: בוועדה היה דיון כמה וכמה פעמים על מה בדיוק בוחנים, איך בוחנים וכולי.

אלעזר שטרן: דבר ראשון, אולי אני לא זוכר נכון אבל למיטב זיכרוני הייתה איזושהי אמירה שתוצג בוועדה סוג של מצגת או משהו של איך הבדיקה הזאת אמורה להיראות.

אלעזר שטרן: כרגע לוועדה עוד לא הוצג איך אמורה להוראות בדיקה כזאת.

אלעזר שטרן: נקודה שלישית בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: מעבר לשאלה של איך הבדיקה אמורה להיראות, היו דיונים – גם דיונים מחוץ לוועדה – לגבי אפשרויות של להרחיב את הניסוח של הבדיקה הזאת שתתייחס למתאם בין דברים שונים וכולי.

אלעזר שטרן: הוסכם לרדת מזה אבל כן דובר על כך שיוצג לוועדה מה היו הנהלים הפנימיים של הממשלה לגבי איך שתראה הבדיקה הזאת וכולי.

אלעזר שטרן: זה היבט נוסף של התוכן של המבחן והדברים שצריכים להראות לוועדה.

אלעזר שטרן: היבט נוסף הוא ההיבט הלשוני של הבדיקה.

אלעזר שטרן: עלה כאן כמה וכמה פעמים בדיונים ההיבט הלשוני ודובר על כך – יתקנו אותי אנשי הממשלה אם אני לא מדייק – שחלק מהבדיקות האלה ייעשו גם בשפות שונות, אולי בערבית ואולי בשפות נוספות.

אלעזר שטרן: כאן צריך למצוא את הפתרון, וזה לא חייב להיות דווקא בניסוח בחוק כמובן אלא זה יכול להיות בנהלים פנימיים, איך מונעים מצב שבו אדם שהשפה המרכזית שלו או השפה העיקרית שלו היא לא עברית, הוא דובר רוסית או דובר ערבית וכולי, ואפילו עושים לו את מבחן המיומנות הדיגיטלית - נגיד תושב ערבי שעושים לו את המבחן בערבית - שלא יטעה לחשוב שמעכשיו בגלל שעשו לו את הבדיקה בשפה הערבית, המשמעות היא שגם כל ההודעות יגיעו אליו בערבית.

אלעזר שטרן: זה בוודאי לא דבר שהולך לקרות.

אלעזר שטרן: שוב, זה לא משהו שחייב לבו לידי ביטוי בנוסח אבל השאלה אם יש איזה שהם נהלים פנימיים או משהו של הממשלה שייתן מענה להיבט הזה שלא יטעה.

אלעזר שטרן: ברור שאנחנו רוצים להנגיש כמה שיותר את השירותים אבל מצד שני גם לא רוצים להטעות ולגרום למישהו שעבר את המבחן בשפה שאינה עברית, לגזור מזה או להבין מזה שגם את יתרת ההודעות הוא יקבל באותה שפה.

אלעזר שטרן: זה גם היבט מסוים שצריך לתת לו מענה.

אלעזר שטרן: כל מה שאמרתי עכשיו, אלה מענים שהם לא בהכרח בחוק.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שגם היא עלתה בהקשרים שונים.

אלעזר שטרן: נושא של עדכניות מבחינת הבדיקה של הבן אדם.

אלעזר שטרן: גם זה נושא שעלה.

אלעזר שטרן: איך יוצרים מצב שבו בדקו בן אדם פעם אחת, בן אדם שהוא בגיל של בין לבין, אדם בן 65-60, בדקו אותו היום על מיומנויות מסוימות שהוא יודע לעשות אותן והוא עבר בהצלחה אבל יעברו 15 שנים ו-20 שנים.

גלעד קריב: הכנסנו כאן.

אודליה אדרי: נכון.

אודליה אדרי: זה בסעיפים האחרים.

גלעד קריב: זה ב-(ג) ו-(ד).

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: סליחה.

אודליה אדרי: בנוסף על כך יש גם את העניין הזה שדיברנו בחוק הדיוור עצמו לגבי העניין של חיווי.

אודליה אדרי: אם אנחנו מקבלים חיווי על כך שהמסר לא נקלט כי יש בעיה בתיבה, זה גם איזשהו כלי לברר אם המען הזה עדיין תקף.

שחר תיק: אם אפשר הערה קטנה בשביל הפרוטוקול.

יערה למברגר: גם בשביל הפרוטוקול וגם בשביל המהות.

שחר תיק: ודאי.

שחר תיק: בשביל המהות ובשביל הפרוטוקול.

שחר תיק: בסעיף 5א(א) המילה "רשאי" זה משהו שהוא עוד בדיון.

שחר תיק: אני מזכירה.

גלעד קריב: מבחינתי הנושא הזה הוא לא בעיון.

גלעד קריב: אני רוצה להסביר את כללי המשחק.

גלעד קריב: בכל רגע נתון אתם מוזמנים למשוך את הצעת החוק.

גלעד קריב: מה שאנחנו דנים בו עכשיו זה נוסח היושב ראש ואני הנחתי אותו.

גלעד קריב: אתם בכל רגע נתון יכולים למשוך את הצעת החוק.

גלעד קריב: אני לא פותח על זה דיון.

גלעד קריב: אני מודיע לפרוטוקול שבנושא הזה לא נפתח דיון יותר.

גלעד קריב: אני מיציתי את הדיון.

שחר תיק: היה חשוב לומר את זה.

גלעד קריב: בואו נבהיר.

גלעד קריב: מה שאתם יכולים לומר זה שדעתה של הממשלה לא נוחה.

שחר תיק: זה כל מה שרצינו לציין.

שחר תיק: אנחנו מבינים שזה נוסח היו"ר אבל צריך שיהיה משוקף מה מוסכם ומה לא.

גלעד קריב: אנחנו לא בשלב הגעה להסכמות.

גלעד קריב: אני רוצה להסביר לכם.

גלעד קריב: אתן יכולות למשוך את החוק.

גלעד קריב: כשאומרים לא מוסכם, משתמע שאני מתכוון לחזור לדיון הזה, ואני לא.

שחר תיק: לא.

שחר תיק: נכון לציין את זה לשאר הנוכחים, לפרוטוקול ולהשלמת התמונה.

גלעד קריב: להשלמת התמונה, ההבנה שלי את הסיכומים שלי עם השרה שונים לחלוטין.

אלעזר שטרן: בכל מקרה אדוני היושב ראש, אני מציע שהממשלה תביא לידיעת הוועדה המצגת או את הדרך, שזה יובא לוועדה כדי שתראה איך אמורה להיראות בדיקה כזאת.

יערה למברגר: אולי גם יתאפשר ללירון להתייחס ב-זום.

גלעד קריב: אנחנו ניתן ללירון להתייחס ב-זום.

גלעד קריב: עכשיו אני מבקש להבין היכן לשיטתכם יש כמה דברים שאנחנו צריכים להבין.

גלעד קריב: ראשית, לשון הסעיף מדברת על חובה שמוטלת על פקיד הרישום לוודא.

גלעד קריב: האם החובה הזאת בפרשנות סבירה של לשון החוק לא יכולה להיות בשיחה בין הפקיד לאדם?

אודליה אדרי: על מבחן השימושיות?

גלעד קריב: כן.

אודליה אדרי: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני בטוח שזה לא נכון.

גלעד קריב: אני רק מעלה את השאלה האם לשון הסעיף כמו שהוא מנוסח כרגע לא מדברת על כך שפקיד הרישום יבצע.

אודליה אדרי: לא.

אודליה אדרי: הוא צריך לוודא ולהשתכנע.

אודליה אדרי: בניגוד לזה שפקיד הרישום יבין מהתושב או יקבל מהתושב הודעה על, המילה יוודא כי לתושב יש גישה וכי הוא יודע כיצד לעשות שימוש, זאת בחינה של פעילות בפועל, של איזושהי היתכנות בפועל.

אודליה אדרי: אני לא חושבת שיש ניסוח יותר טוב מזה כדי להבין שזאת הכוונה.

אודליה אדרי: ודאי זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

גלעד קריב: יש ניסוח פשוט.

גלעד קריב: אם אנחנו מדברים על בדיקת מיומנות דיגיטלית, אפשר ניסוח שבא ואומר שהפקיד מחויב לבצע בדיקה.

גלעד קריב: זה ניסוח שאומר שהוא מחויב לבצע בדיקה.

אודליה אדרי: העניין הוא שהפקיד לא מבצע את הבדיקה.

אודליה אדרי: הוא מוודא שאדם יודע לעשות את הדברים.

אודליה אדרי: את כל העבודה עושה האדם.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: הפקיד לא צריך לשלוח לו? המרשם.

גלעד קריב: אז הוא מבצע בדיקה.

אודליה אדרי: המרשם שולח לו את האישור אבל זה לא מסתיים בזה.

גלעד קריב: כשעושים לי בדיקת עיניים בשביל רישיון נהיגה.

אודליה אדרי: זה קצת שונה כי שם האדם האחר בודק.

גלעד קריב: גם כאן הוא בודק.

אודליה אדרי: כאן פקיד הרישום משלים את המלאכה רק אחרי שהבן אדם עושה את כל העבודה.

גלעד קריב: הכול בסדר אבל אני אומר שוב שאם בסופו של דבר אמורה להתבצע בדיקה, ברחל בתך הקטנה לכתוב שתתבצע בדיקה.

אודליה אדרי: בעיניי הניסוח הזה הוא בהחלט ברור וחד משמעי.

גלעד קריב: בעיניי יש הרבה הוראות חוק שבהן כשאתה צריך לוודא, אפשר לקבל תצהיר של אדם שמצהיר.

גלעד קריב: אנחנו נבדוק את זה ניסוחית.

גלעד קריב: אם הכוונה היא שתבוצע בדיקה, אפשר בלשון יעילה מבחינת הרשם, הרשם יבצע בדיקה.

גלעד קריב: אפשר גם לשון סבילה, הרשם לא ירשום אלא לאחר שתבוצע בדיקה.

אודליה אדרי: רק לציין שמבחינתנו אנחנו מעדיפים שהבדיקה תהיה באמת עצמאית של האדם.

אודליה אדרי: אנחנו רוצים כמה שפחות שפקיד הרישום יהיה מעורב בתהליך הזה כדי לא לאפשר מצבים שבו הפקיד רושם במקום האדם עצמו.

גלעד קריב: הפקיד תמיד רושם.

גלעד קריב: מה זאת אומרת?

אודליה אדרי: מה זה תמיד רושם?

אודליה אדרי: היום זאת איזושהי פעולה שהיא באמצעות ידו הארוכה טכנולוגית.

אודליה אדרי: הוא מתחיל את התהליך עם האדם וברגע שאדם מסיים זה נקלט אוטומטית במערכת כמען הדיגיטלי שלו.

אודליה אדרי: הפקיד לא עושה עוד פעולה טכנית נוספת.

אודליה אדרי: הוא רק מניע את התהליך.

גלעד קריב: היא קורית מול האדם?

גלעד קריב: זה יקרה אונליין?

אודליה אדרי: לא חייב.

אודליה אדרי: האדם יכול להמשיך.

אודליה אדרי: יהיה לו איזשהו פרק זמן שבו הוא יוכל להשלים את התהליך אבל רק כשהוא השלים את כל התהליך וניתן לדעת בוודאות שהוא יודע לעשות את זה, רק אז אפשר יהיה לסיים את התהליך.

אודליה אדרי: זה אמור להיות פרק זמן קרוב כי אנחנו לא רוצים שהוא ייתן לאחר לעשות את זה במקומו.

אודליה אדרי: אנחנו לא רוצים שהפקיד יהיה מעורב בתהליך כדי למנוע מצבים שבהם הפקיד הזה עשה במקום האדם עצמו.

גלעד קריב: אבל היא הנותנת.

גלעד קריב: מה שאת אומרת רק מחזק את הצורך שבסעיף (ב)(2).

גלעד קריב: הלשון תהיה: לא יירשם מענו הדיגיטלי של האדם במרשם אלא לאחר שבוצעה בדיקה.

אודליה אדרי: כן.

אודליה אדרי: זה בסדר.

אודליה אדרי: אנחנו נגיע לזה.

אודליה אדרי: זה בסעיף (ד).

גלעד קריב: אני רק אומר שנדייק בתהליך.

אודליה אדרי: כן.

אודליה אדרי: זאת הכוונה בסעיף קטן (ד).

גלעד קריב: מה שאת אומרת, בצדק מבחינתך, זה לא שבאמת הפקיד מוודא אלא שתהיה כאן איזושהי אוטומציה של פעולה שהרישום יושלם לא על ידי הפקיד אלא רק לאחר ביצוע הבדיקה.

אודליה אדרי: נכון.

גלעד קריב: אז בואו נכתוב את זה יהיה מאוד ברור.

אודליה אדרי: אנחנו נמשיך עד (ד) ונראה אם מה שכתבנו זה מספיק.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: השאלה השנייה שלי.

גלעד קריב: מכל הפיצ'רים של התהליך הדיגיטלי הכנסנו כאן רק את נושא תהליך הזיהוי, ב-(2).

אודליה אדרי: ובכלל זה פירטנו.

גלעד קריב: נשארנו עם מטבע כללית לעשות שימוש.

יערה למברגר: הדוגמה, הפירוט הוא רק לגבי תהליך.

גלעד קריב: ובכלל זה.

יערה למברגר: כן.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול האם בכלל זה, אם כבר פירטנו, למה רק את פעולת הזיהוי?

גלעד קריב: הרי פעולה של פתיחת צרופה ושמירת מסמך?

אודליה אדרי: אני חושבת שאולי כדאי שיערה תענה על זה אבל בעינינו זה לא נכון להתייחס לסוג מסוים של צרופה בגלל השינויים הטכנולוגיים התדירים.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר את תוספת 4.

גלעד קריב: תוספת 4, על פי הנוסח שלכם, דיברה על שני דברים שאדם צריך באופן ספציפי לדעת לעשות מעבר לזה שהוא יודע לפתוח מייל.

גלעד קריב: האחד, הזדהות לרמה הגבוהה של המידע הרגיש, אבל אתם כתבתם שבדרגת הביניים - - -

יערה למברגר: זה יוצג בנפרד.

יערה למברגר: בנפרד, דרך אגב, זה לא בהכרח בצרופה.

גלעד קריב: תתייחסו לזה.

אודליה אדרי: אנחנו מבינים את המלים "יודע כיצד לעשות בו שימוש" במובן זה שיודע איך לקבל מסרים.

גלעד קריב: תכתבו את זה.

גלעד קריב: יש לכם כאן המון הנחות יסוד.

גלעד קריב: אני מקבל אותן ואני חושב שהן מתכתבות עם מציאות החיים של רוב אזרחי ישראל ואני מבין שאתם כבר בעיצומו של מהלך דרמטי וטוב שכך.

גלעד קריב: התפקיד שלנו הוא לנסות בחוק היכן שאפשר להיות מדויקים.

גלעד קריב: לא תמיד אפשר.

גלעד קריב: לפעמים אתה בוחר להשאיר מונחי שסתום, מפתח, אבל אם אתה כבר כתבת במקום אחר.

יערה למברגר: כתבנו לבקשת הוועדה, הערות הוועדה.

יערה למברגר: אם אני הולכת צעד אחורה, אנחנו חשבנו שנכון להתייחס למבחן הכללי.

יערה למברגר: הוא יודע כיצד לעשות בו שימוש, בהתאם לשימושים הנדרשים.

גלעד קריב: כל עוד התוספת הרביעית.

גלעד קריב: מצאו את הניסוח.

יערה למברגר: לכן החידוד כאן לבקשת הוועדה היא בשל החשיבות של תהליך ההזדהות.

גלעד קריב: החידוד שלי, כדי לחדד את החידוד, אני מבקש שככל שהתוספת הרביעית מתגברת על שתי פעולות מעבר לעצם הקריאה.

גלעד קריב: אם החוק מדבר על שני מסלולים בהתאם לשתי הרמות מעבר לקריאה, אז תתייחסו אליהן במבחן השימושיות.

גלעד קריב: מה העמדה לגבי הנושא השפתי?

גלעד קריב: מה המציאות היום?

אודליה אדרי: מה שאלעזר אמר זה באמת משקף את החששות שלנו.

אודליה אדרי: אנחנו חוששים שאם ניתן שפות שונות תהיה ציפייה שגם המסרים יהיו בשפות שונות.

אלעזר שטרן: ודאי שהכוונה שלי לא הייתה שילכו אחורה ובגלל זה לא ינגישו את המבחן בשפות נוספות אלא שתהיה הבהרה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, בעיניי הפתרון הוא לא לומר שיש חשש לטעות כזאת, אז בואו לא נעשה את המבחן הזה בערבית או ברוסית או בכל שפה אחרת.

אלעזר שטרן: הפתרון הוא הפוך, לעשות את זה ולתת הבהרה ברורה שהעובדה שהמבחן נעשה בשפה כזאת וכזאת לא אומרת שזה לא אומר שגם ההודעות יהיו בשפה הזאת.

אלעזר שטרן: לא ללכת אחורה.

שחר תיק: התשתיות היום כבר מונגשות גם בערבית לצורך העניין.

אלעזר שטרן: התשתיות של מה?

אלעזר שטרן: איזה תשתיות?

שחר תיק: ההזדהות.

אלעזר שטרן: ככל שלמישהו יש את האפשרות להזדהות בשפה הערבית, שלא יטעה לחשוב שבגלל שהוא הצליח להזדהות בשפה הערבית, הוא יקבל את המסר בערבית.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שזה כל כך ברור.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש הרבה אנשים שיחשבו שמעולה, המדינה מנגישה את הדבר בשפה הערבית וכנראה שגם את ההודעות אני אקבל בשפה הערבית.

אלעזר שטרן: צריכה להיות הבהרה.

שחר תיק: אני מסכימה שתתווסף הבהרה.

שחר תיק: השאלה אם היא צריכה להתווסף לנוסח.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: לא חייב להיות בנוסח.

אלעזר שטרן: צריך שאנשים לא יטעו.

גלעד קריב: כאשר מגיע אזרח ערבי ללשכת מרשם האוכלוסין והוא מבקש לקבל את השירות בערבית, של הרישום, של ההסברים, מה קורה?

אודליה אדרי: ברוב השלכות יש לנו דוברי שפות שיודעים לסייע, אבל אנחנו לא יכולים להבטיח שתמיד יהיה את זה.

אודליה אדרי: ברוב הלשכות יש לנו דוברי ערבית, דוברי רוסית, תלוי בפקידים שנמצאים שם.

גלעד קריב: האם מבחן השימושיות עצמו, הרי אדם יקבל הודעה והסברה מה הוא צריך לעשות, מה תכניותיכם מבחינת שפות?

שחר תיק: בעיקרון הרציונל הוא לאפשר את המבחן עצמו.

שחר תיק: כל מה שהוא תשתיתי, יש כרגע מוכנות שזה יהיה במספר שפות.

שחר תיק: זה כבר משהו שקיים היום.

שחר תיק: השימושיות עצמה, זה איזשהו רובד שצריך להוסיף על גבי התשתית אבל בסוף זאת תשתית.

שחר תיק: הכוונה היא שתהיה אפשרות שהפקיד הדיגיטלי ידבר בכמה שפות.

יערה למברגר: ודאי בשפה הערבית.

שחר תיק: ודאי בשפה הערבית, אם זאת השאלה.

גלעד קריב: אני אבקש שיימצא נוסח שהשפה הערבית מוזכרת כאן.

גלעד קריב: אני רואה כאן הבדל בין אנגלית ורוסית לבין עברית וערבית.

יערה למברגר: גם אנחנו.

גלעד קריב: נהדר.

יערה למברגר: אבל זה הדין הכללי.

יערה למברגר: למיטב ידיעתי זה הדין.

גלעד קריב: זה הדין הכללי?

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: אם זאת עמדת הממשלה, אני אשמח לשמוע.

שחר תיק: אנחנו לא מתחייבים לתת גם בערבית, כמו שהחקיקה לא ניתנת גם בערבית.

יערה למברגר: צריך להזכיר שיש גם החלטת ממשלה שהתקבלה בנושא וגם היא מעגנת את העיקרון.

קריאה: כן.

קריאה: זה כבר קיים.

יערה למברגר: החלטת ממשלה 550 מדברת על הנגשה.

גלעד קריב: הכול מצוין אלא שחוק יסוד: מדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי, יש בו סעיף מפורש שצריך לקבוע את ההסדרים לגבי השפה הערבית בחוק.

גלעד קריב: הנה, התגלגל לידינו חוק וצריך להתחיל למלא את הוראות חוק היסוד הזה.

שחר תיק: אני חושבת שיהיה בכך סוג של הסדר שלילי אם נסדיר את זה רק כאן כי אנחנו מדברים על חוק מרשם אוכלוסין שחל על תתי רישום.

שחר תיק: לא יהיה נכון להתייחס רק לסעיף הזה.

גלעד קריב: אבל יש כאן הצעה שלכם.

יערה למברגר: צריך לזכור שאנחנו כבר בתיקון עקיף כשאנחנו משתלבים בתוך חוק מרשם אוכלוסין.

יערה למברגר: זה לא רק דיוור.

גלעד קריב: אתם בחרתם להשתמש במרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: אני רק רוצה לבין לפרוטוקול האם הממשלה מודיעה שאזרחים דוברי ערבי יוכלו לקבל את מבחני השימושיות בשפה הערבית.

גלעד קריב: כן או לא.

שחר תיק: כן.

גלעד קריב: לפרוטוקול.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: לפרוטוקול ולוועדה.

גלעד קריב: אין ועדה.

גלעד קריב: יש רק פרוטוקול.

יערה למברגר: אני חונכתי שאתה מדבר לוועדה והפרוטוקול רושם.

גלעד קריב: אני בא מדוקטרינה והתורה שבכתב.

גלעד קריב: מה שנשאר זה הפרוטוקול.

אלעזר שטרן: ההצהרה של הממשלה מספיקה לך?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא אמרתי שהיא מספיקה לי.

גלעד קריב: נבדוק.

גלעד קריב: ממש לא אמרתי שמספיק לי אבל הועלתה כאן טענה, חשש של עורכת הדין אדרי, שהדבר עלול להקרין לרעה כשאנחנו רוצים להקרין לטובה.

גלעד קריב: אנחנו נשקול את העניין עם הלשכה המשפטית.

גלעד קריב: נתייעץ עם חברי ועדה שונים בעניין הזה.

גלעד קריב: לא ויתרתי על העניין הזה.

גלעד קריב: בכל מקום שאני אוכל לעגן את מעמדה השפה הערבית כשפה רשמית שנייה במדינת ישראל, אני אעשה מאמץ.

גלעד קריב: אנחנו בטח לא רוצים לפגוע.

גלעד קריב: צריך לבדוק.

אודליה אדרי: תושב שהודיע על מענו הדיגיטלי ומלאו לו 70 שנה יעבור בדיקת מיומנות דיגיטלית אחת לחמש שנים.

אודליה אדרי: תושב שהודיע על מענו הדיגיטלי ומלאו לו 80 שנה, יעבור בדיקת מיומנות דיגיטלית אחת לשנתיים.

אודליה אדרי: זה הסעיף שאמרנו שמתייחס למצב שבו התהליך לא יושלם אם אדם לא יעבור את מבחן המיומנות.

אודליה אדרי: זה סוג של אוטומציה שאו שזה יימחק אם מדובר בבדיקת מיומנות מאוחרת יותר, או לא יירשם מלכתחילה אם אנחנו מדברים בשלב הודעה לפקיד רישום מלכתחילה.

גלעד קריב: אדם שלא עשה את הבדיקה וכולי, האם נשלחת לו עוד הודעה לפני המחיקה שאומרת לו שהחל בעוד 30 ימים לא יישלח?

שחר תיק: זאת הכוונה במלים שכתבנו.

שחר תיק: הייתה התלבטות לגבי המלים "לא עמד בבדיקה", "לא השלים את הבדיקה", "לא ביצע את הבדיקה".

יערה למברגר: "נכשל בבדיקה".

שחר תיק: נכשל.

שחר תיק: בגלל פרק הזמן.

שחר תיק: אנחנו ממש לא מעוניינים לקבוע שאם פעם אחת אדם לא ענה כי הוא היה מאושפז או משהו, אז מוחקים לו.

יערה למברגר: אנחנו רוצים לצקת תוכן.

אלעזר שטרן: נוסף כאן ההיבט של פרק זמן.

גלעד קריב: האם אנחנו מבינים את המונח בדיקה ככולל גם בדיקות חוזרות?

גלעד קריב: או שבעניין הזה צריך לקבוע בצורה סטטוטורית שלמשל הפרטים לא יימחקו אלא אחרי ש- - -

שחר תיק: בתוך פרק זמן שיקבע השר.

שחר תיק: זאת אומרת, השר צריך לקבוע איזה פרק זמן הוא סביר.

גלעד קריב: אין לנו כאן ויכוח על הכוונה אלא רק על ענייני ניסוח.

גלעד קריב: השאלה היא האם הנוסח כרגע תומך בביצוע בדיקה חוזרת כעבור שלושה ימים.

שחר תיק: כן.

גלעד קריב: לשיטתכם כן.

שחר תיק: כן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה ייקבע בכללים.

שחר תיק: זה ייקבע על ידי השר.

יערה למברגר: אבל לא בהכרח בכללים.

גלעד קריב: כללים תמיד זה טוב.

גלעד קריב: גם תקנות.

יערה למברגר: כללים זה מונח של חקיקת משנה.

אודליה אדרי: (4) בסעיף 17, אחרי "שינוי שלא כאמור בסעיפים" יבוא "5א".

אודליה אדרי: סעיף 17 מתייחס לחובת התושב על הודעה על שינוי.

אודליה אדרי: החובה הזאת משליכה גם על העניין הפלילי כאשר אי מסירת הודעה על שינוי מהווה עבירה פלילית.

אודליה אדרי: בהמשך אנחנו נגיע לכך שאנחנו מחריגים את העניין הזה מהעניין הפלילי.

אודליה אדרי: לא תחול חובה פלילית על ההודעה הזאת.

אודליה אדרי: לכן עשינו כאן את התיקון שהחרגנו את סעיף 5א ואם תשימו לב לסעיף 5א, הוספנו את העניין של הצורך להודיע על שינויים, שזאת השלמה להחרגה מסעיף 17.

יערה למברגר: בהמשך למה שהצגנו לא תהיה סנקציה פלילית.

גלעד קריב: מה לוחות הזמנים היום שקבועים בחוק להודעה על שינוי?

אודליה אדרי: תלוי.

אודליה אדרי: בחלק מהפרטים אלה 30 ימים ובחלק מהפרטים אלה 10 ימים.

אודליה אדרי: לידה לדוגמה, אלה 10 ימים.

גלעד קריב: וכאן?

אודליה אדרי: כאן אין חובה ולכן אין זמנים.

אודליה אדרי: גם כאשר תחול חובה, לא קבענו זמנים.

אודליה אדרי: העניין הוא שזה יהיה סביר.

גלעד קריב: גם אם אין חובה, אדם בחר למסור את הכתובת בשלב הוולונטרי ועכשיו, כעבור שנתיים, הוא שינה את כתובתו.

גלעד קריב: קמה עליו חובה לעדכן אתכם?

אודליה אדרי: לפי הסעיף, לא ניסחנו את זה כחובה בגלל השינוי בחקיקה מאוחר יותר אבל בהחלט אני מסכימה שכדאי לקצוב זמנים ולקבוע חובה.

גלעד קריב: אני מבין שאין סנקציה פלילית אבל יש הבדל בין שאלת הסנקציה לבין שאלת החובה.

גלעד קריב: מה הניסוח של העדכון של הכתובת למי שמסר לכם?

גלעד קריב: האם ההחלטה שלי למסור לכם את הכתובת באופן וולונטרי מטילה עלי את החובה כי בחרתי באופן וולונטרי לעדכן אתכם?

אודליה אדרי: לא.

אודליה אדרי: לפי הנוסח הקיים זאת לא חובה.

גלעד קריב: איך זה מנוסח?

יערה למברגר: זה מוחרג מהחובה להודיע על שינויים.

גלעד קריב: מה זה סעיף 19ג(א)?

יערה למברגר: רגע, נתחיל בסעיף 17.

יערה למברגר: סעיף 17 מדבר על חובה להודיע על שינויים.

אודליה אדרי: אתה רוצה שאני אקריא לך את סעיף 17?

גלעד קריב: הנה, תודה לאלוהי ה-גוגל.

גלעד קריב: אתם מפנים לסעיף 17 שהוא סעיף השינויים.

אודליה אדרי: נכון.

אודליה אדרי: אנחנו בעצם מחריגים את ההסדר הזה מסעיף 17.

אודליה אדרי: אנחנו אומרים שחל שינוי שלא כאמור בסעיפים 5א, 15 ו-16, אז חייב הוא למסור לפקיד רישום הודעה על שינוי כי הכנסנו את העניין של השינוי לסעיף 5א עצמו.

אודליה אדרי: כפי שהקראתי, בנוסח עצמו יש את האמירה "וכל שינוי שחל בו".

אודליה אדרי: העניין של חייב להודיע על שינוי, אני מסכימה שזאת הערה נכונה שאנחנו צריכים להידרש אליה ואנחנו נציע נוסח שמוסיף ב-5א את החובה.

אלעזר שטרן: בן אדם רשאי למסור אבל תהיה אחר כך חובה עליו לעדכן?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני רוצה להבין איך לא מסדירים את הפרוצדורה הזאת.

גלעד קריב: אני רוצה למנוע כאן מצב של בלבול.

גלעד קריב: אנחנו בשלב הוולונטרי.

גלעד קריב: אדם בא, הסבירו לו, הוא רוצה דיוור דיגיטלי מהממשלה.

גלעד קריב: עשה את מבחן השימושיות.

גלעד קריב: כעבור שנתיים הבן אדם לא ביטל את התיבה, זה לא שהמדינה תקבל הודעה שהתיבה הזאת לא פעילה יותר אלא הוא פשוט הפסיק להשתמש בדואר האלקטרוני הזה ועכשיו הוא עבר לדואר אלקטרוני אחר.

גלעד קריב: אנחנו בשום מקום לא רוצים לומר לבן אדם שאתה לא עשית אופט אאוט.

שחר תיק: זה אכן גם נדרש כדי לשמור על מהימנות המרשם.

גלעד קריב: אלעזר מעלה את האפשרות שהבן אדם "ייענש" על כך שתהיה חזקת מסירה ולא תהיה לו טענה טובה.

גלעד קריב: השאלה היא אם אנחנו לא צריכים כאן - - -

אודליה אדרי: אולי אפשר להקריא נוסח מוצע חלופי.

גלעד קריב: חובה רכה.

גלעד קריב: אין בצדה סנקציה פלילית אבל אדם לוקח על עצמו אחריות.

גלעד קריב: זה חשוב גם כי צריך להבהיר את זה לאדם בתנאי הכניסה.

גלעד קריב: אדם צריך לדעת שהוא נרשם ואז או שהוא מודיע למדינה שתוציא אותו ואז הוא נשאר רק עם משרה זרה, או שהוא מעדכן אתכם.

גלעד קריב: זה גם חשוב מבחינת מהימנות המרשם למשרה זרה.

אודליה אדרי: נכון.

אודליה אדרי: יש לנו נוסח מוצע.

גלעד קריב: תשלחו אותו.

אודליה אדרי: בסדר.

אודליה אדרי: בכל אופן, מוסכם שכך נדרש שיהיה.

אודליה אדרי: (5) סעיף 19ג(א) אחרי "שינוי של מען" יבוא "או מען דיגיטלי" ובסופו יבוא "ולעניין מען דיגיטלי – על פי הודעה שהתקיים לגביה האמור בסעיף 5א(ב)(2)".

אודליה אדרי: המשמעות של הסעיף הזה היא שלפי סעיף 19ג שינוי חייב להיות.

אודליה אדרי: ..

גלעד קריב: מוכר לי היטב.

אודליה אדרי: יש פטור למען.

אודליה אדרי: חשבנו שזה נכון גם לגבי מען דיגיטלי.

אודליה אדרי: לא לחייב תעודה ציבורית כי אין גוף שייתן תעודה ציבורית על מען דיגיטלי של אדם אבל כן לחייב את מבחן השימושיות.

אודליה אדרי: זאת אומרת, גם במקרה של שינוי של מען דיגיטלי, הוא יידרש לעבור את מבחן השימושיות.

גלעד קריב: פעם נוספת על הדואר האלקטרוני העדכני.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: תזכורת טובה לאדם.

גלעד קריב: האם אנחנו לא צריכים לכתוב כאן שבבירור ההודעה הזאת יכולה להימסר באופן דיגיטלי?

אודליה אדרי: איזו הודעה?

גלעד קריב: כבר היום אפשר לשנות אצלכם מען דיגיטלי.

אודליה אדרי: אין מען דיגיטלי.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: מען.

גלעד קריב: באופן דיגיטלי.

אודליה אדרי: נכון.

גלעד קריב: לכן אין צורך.

אודליה אדרי: ממילא כל התהליך הוא דיגיטלי.

אלעזר שטרן: אני רוצה להבהיר שהנוסח שמונח על שולחן הוועדה, נוסח היו"ר, הוא איזשהו עיבוד מסוים של נוסח שהממשלה שלחה בהתאם לאמירה של אדוני היושב ראש שלא יהיה רשום בנוסח של החוק שהגוף הציבורי עצמו מקבל את המען.

אלעזר שטרן: הנוסח הבסיסי שהממשלה הציעה, אני עיבדתי אותו מעט כדי שהוא יתאים לקביעה העקרונית הזאת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אתה מדבר על 29א.

אלעזר שטרן: כן.

גלעד קריב: רק נבהיר שסעיף 29 הוא בפרק שעוסק בהעברות מידע מתוך המרשם.

אודליה אדרי: נכון.

אודליה אדרי: סעיף 29א ספציפית מדבר על העברת מידע לגופים פרטיים ולכן יצרנו סעיף אחר שמדבר על גוף ציבורי, שזה סוג של הכלאה בין חוק המרשם לחוק הגנת הפרטיות וחוק הדיוור.

אודליה אדרי: (6) בסעיף 29א –

קטן יבוא: "(א1) המנהל, או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי, לבקשת גוף ציבורי לפי פרט 2 להגדרה גוף ציבורי שבחוק לתקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, למסור לו מידע שהוא מען דיגיטלי הדרוש לאותו גוף כדי לשלוח מסר אלקטרוני לאדם לפי החוק לתקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים - - -

אלעזר שטרן: את קוראת את הנוסח הממשלתי.

גלעד קריב: אנחנו מקריאים כאן את נוסח היו"ר.

אודליה אדרי: למסור למערכת מאושרת, כהגדרתה באותו החוק, מידע שהוא מען דיגיטלי, הדרוש לשליחת מסר אלקטרוני לאדם לפי החוק האמור ביחס לכל אדם שפרטי רישומו התבקשו כאמור, ובלבד שאותו הגוף לא יהיה רשאי לעשות שימוש בפרטי הרישום שנמסרו לו אלא למטרה שלשמה נמסרו".

אודליה אדרי: אגב, זה לא אמור להיות אדם אלא אמור להיות תושב כי חוק המרשם מדבר על תושבים.

אודליה אדרי: זאת הכלאה.

אודליה אדרי: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על גופים ציבוריים שיקבלו את המען הדיגיטלי לפי הוראות חוק הדיוור כאשר חוק הדיוור כולל גם את העניין של- - -

גלעד קריב: בעצם מה שהיועץ המשפטי אלעזר דייק כאן זה שהמסירה של הפרטים היא למערכת מאושרת.

אודליה אדרי: שוב, אנחנו צריכים לחדד כאן את העניין הזה שמבחינה משפטית יש אחריות.

אודליה אדרי: אנחנו לא חושבים שזה נכון לפטור מאחריות את הגוף שמבקש את המידע.

יערה למברגר: בלי לגרוע, בין לנו התנגדות לנוסח.

אודליה אדרי: כן.

אודליה אדרי: רק שזה יהיה ברור.

גלעד קריב: זה ברור, בטח אם ההתקשרות היא התקשרות של אותו גוף ציבורי.

גלעד קריב: האחריות היא עליו .

אודליה אדרי: הוא אחראי לפקח ולראות שהדבר מנוהל כמו שצריך.

גלעד קריב: בסדר גמור.

קטן יבוא: "(י1) על אף האמור בסעיף קטן (י), מסירת מידע שהוא מען דיגיטלי מהמרשם תיעשה רק לצורך קיום הוראות לי חוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים".

גלעד קריב: מה זה סעיף קטן (י)?

אודליה אדרי: כמו שאמרתי, סעיף 29א מדבר על העברת מידע לגופים ציבורים וסעיף קטן (י) בא להבהיר שהעברת מידע לגופים ציבוריים נעשית לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות.

אודליה אדרי: אנחנו מצמצמים.

גלעד קריב: זה צמצום של העברת המידע הכללי.

אודליה אדרי: זה עדיין יהיה פרק ד' אבל הצרכים - - -

עמית יוסוב עמיר: אם אפשר להתייחס.

עמית יוסוב עמיר: לגוף ציבורי יש שתי הגדרות שונות.

עמית יוסוב עמיר: כל הצורך בתוספת מתחיל משתי הגדרות שונות לגוף ציבורי.

עמית יוסוב עמיר: יש גוף ציבורי לפי חוק דיוור דיגיטלי - - -

יערה למברגר: אבל זה לא (י1).

עמית יוסוב עמיר: לא.

עמית יוסוב עמיר: רגע.

עמית יוסוב עמיר: על פניו לא היינו צריכים בכלל את התוספת של (א1) כי ממילא יש לנו את (י) מאפשר להעביר את המידע לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: אבל יכולים להיות גופים שהם גופים ציבוריים, ייקבעו בתוספות לפי חוק דיוור דיגיטלי, שלא יהיו גופים ציבוריים לפי חוק הגנת הפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: כאן נקבע מקור סמכות להעביר אליהם את המידע מחוק מרשם האוכלוסין.

עמית יוסוב עמיר: אחר כך מגיע סעיף קטן (י) שכבר קיים היום בחוק, ואומר שעל אף כל מה שכתוב באותו סעיף, העברת מידע לגוף ציבורי לפי חוק הגנת הפרטיות, לפי ההסדר שבחוק הגנת הפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: עכשיו סעיף קטן (י1) נועד לסייג את האמירה הזאת כך שיגביל את העברת המידע לפי חוק הגנת הפרטיות רק לתכלית המסוימת הזאת.

יערה למברגר: דיברנו על זה בדיון הקודם.

יערה למברגר: לנו היה חשוב להבהיר - חשבנו שזה עולה פרשנית ולאור שאלות והדיון בוועדה הבנו שיש ערך להבהיר – שהמענים הדיגיטליים שמועברים והגוף הציבורי מדוור באמצעותם, הם רק לצורך אותן פעולות שמותרות לפי חוק הדיוור.

יערה למברגר: הפעולות האלה הן דיוור לפי הוראות.

גלעד קריב: התנאים המצטברים.

יערה למברגר: הנקודה שהזכרנו בדיון הקודם, שאמרנו שימוש אחר טלפוני במספרי הטלפון הנייד לצורכי חירום.

יערה למברגר: אלה המטרות שחוק הדיוור מתיר במפורש בסעיף 3ב ולכן ההפניה הזאת בתיקון העקיף לחוק מרשם האוכלוסין סוגרת ויוצרת, כמו שאמרה אודליה, היא אמרה הכלאה ואני מעדיפה לקרוא לזה משולש בין חוק הגנת הפרטיות פרק ד', חוק מרשם האוכלוסין והדיוור.

גלעד קריב: עורך הדין יוסוב עמיר, אין כאן הצעה לתיקון עקיף של חוק הגנת הפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: לא.

עמית יוסוב עמיר: ממש לא.

עמית יוסוב עמיר: יש הגבלה.

עמית יוסוב עמיר: לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות אפשר להעביר מידע בין גופים ציבוריים בתנאים שקבועים שם ואחד התנאים הוא שההעברה לא נאסרה בחיקוק.

עמית יוסוב עמיר: כאן אנחנו קובעים בחיקוק הגבלה על העברת המידע לתכלית מסוימת ולכן לפי אותו פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות יהיה אפשר להעביר את המידע רק לתכלית הזאת.

אודליה אדרי: (7) בסעיף 35(ג), במקום "5 – 7" יבוא "5, 6, 7".

אודליה אדרי: זה סעיף הסנקציה הפלילית.

אודליה אדרי: כזכור הוספנו את 5א שמתייחס להודעה על מען דיגיטלי.

אודליה אדרי: בפירוק של הסעיפים החרגנו את סעיף 5א מהרשימה.

אודליה אדרי: כך לא תחול סנקציה פלילית על ההודעה, על מען דיגיטלי או על השינוי.

אודליה אדרי: אם אפשר להמשיך גם את חוק עדכון כתובת כי הוא סעיף קצר.

אודליה אדרי: 4.

אודליה אדרי: תיקון חוק עדכון כתובת בחוק עדכון כתובת, התשס"ה-2005 (בפרק זה – חוק עדכון כתובת), בסעיף 2א(א), במקום "או את כתובתו" יבוא "את כתובתו", אחרי "לפי סעיף 2" יבוא "או את מענו הדיגיטלי" ובסופו יבוא "לעניין זה, "מען דיגיטלי" - כהגדרתו בחוק המרשם".

אודליה אדרי: הסעיף הזה מדבר על סיטואציה בה לשני הוריו של קטין יש מענים שונים ומבקשים לגביו ששני ההורים יקבלו את כל המסרים לגבי אותו קטין.

אודליה אדרי: היום ההסדר הוא שבמקרה שמוגשת בקשה כזאת, לקטין נרשם פרט רישום של כתובת נוספת לקטין בה מושתל מה שרשום לגבי ההורה בפרט המען.

אודליה אדרי: זאת אומרת, אם הילד רשום במען של האב, בפרט הזה מושתל מה שרשום בפרט המען של האם.

אודליה אדרי: היום ההתייחסות היא למען או לכתובת למשלוח דואר.

אודליה אדרי: אנחנו מעוניינים שתהיה אפשרות שבפרט הזה של הקטין יהיה גם המען הדיגיטלי.

אודליה אדרי: זאת אומרת, שאפשר יהיה לבקש שהמסרים לגבי אותו קטין יישלחו למען הדיגיטלי של ההורה אתו הוא לא מתגורר.

גלעד קריב: מה זאת התוספת בחוק הזה?

גלעד קריב: אני רואה תוספת שיש בה רשות הרישוי, המוסד לביטוח לאומי, רשות המסים ועיריות או מועצות מקומיות.

גלעד קריב: בחוק עדכון כתובת.

אלעזר שטרן: זאת הגדרה של מהי רשות.

אודליה אדרי: כן.

אודליה אדרי: חוק עדכון כתובת מדבר על איזה גופים יקבלו עדכון משר הפנים אחת ל-30 ימים לגבי הכתובת למשלוח דואר.

אודליה אדרי: אני רוצה לבדוק למה עשינו את זה.

גלעד קריב: אני מניח לענייני חינוך של הילד והרישום.

גלעד קריב: שידעו את הכתובת של שני ההורים.

אודליה אדרי: כן.

אודליה אדרי: שגם הם יוכלו לקבל את המען הדיגיטלי וידוורו את אותם מסרים למען הדיגיטלי של אותו הורה, ככל שיש לו מען דיגיטלי.

אודליה אדרי: אם אין לו מען דיגיטלי, זה יישאב מהבחירות האחרות שיש לו.

אלעזר שטרן: למה לא לעשות תיקון גם בסעיף 2 באותו חוק?

גלעד קריב: בחוק עדכון כתובת?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: סעיף 2א זה מה שאודליה הציגה.

אלעזר שטרן: סעיף 2 לחוק עדכון כתובת מאפשר לכל תושב למסור לפקיד הרישום הודעה על כתובת למשלוח דואר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אדם יכול לבוא ולומר שהוא מעדיף שהדואר לא יגיע לכתובת הרשומה שלו אלא לכתובת מסוימת אחרת.

אלעזר שטרן: השאלה היא למה לא באותה מידה לתקן את סעיף 2 ולומר שאם אדם מבקש שכל הדואר יישלח למען הדיגיטלי שלו, למה הוא לא יכול לעשות זאת?

גלעד קריב: כי אנחנו חורגים כאן מההגדרות הקפדניות שאמרנו מהו דיוור דיגיטלי שמותר על פי חוק זה.

אודליה אדרי: כן, ואז העברה לפי חוק עדכון כתובת היא העברה אחרת לגמרי.

יערה למברגר: כל החוק הזה הוא בשביל הדיוור הדיגיטלי.

אודליה אדרי: ברגע שייכתב מען דיגיטלי בפרט של כתובת למשלוח דואר, זה אומר שהעברה מחוץ למסגרת של מערכות הדיוור, העברה אחרת לגמרי, זה חורג מההסדרה שאנחנו עושים בחוק הזה.

גלעד קריב: מה עולה מכאן?

גלעד קריב: עולה מכאן שעל פי החוק הזה, התיקון ב-4 הוא רק לעניינו של קטין?

יערה למברגר: סעיף 2א.

אודליה אדרי: 2א מדבר רק על כתובת למשלוח דואר.

גלעד קריב: בו הדואר האלקטרוני עובר לגופים שיכול להיות שהם לא בתוך ההסדר של הדיוור הדיגיטלי.

אודליה אדרי: כעיקרון, לגבי קטינים, אנחנו לא מעבירים לרשויות את המען הדיגיטלי.

אודליה אדרי: רגע.

אודליה אדרי: אני רוצה להיות מדויקת.

אודליה אדרי: יש מקבילה לחוק עדכון כתובת בחוק הכשרות המשפטית.

אודליה אדרי: היה תיקון מקביל של שני החוקים.

אודליה אדרי: שם חייבנו את ההורה הנוסף לפנות לגופים עצמם כדי לקבל את המען של ההורה הנוסף.

אודליה אדרי: זאת אומרת, הגופים האלה שמפורטים בתוספת הם באמת גופים שהמסירה היא כללית, בלי צורך בפנייה של הורה.

גלעד קריב: כן, אבל כתוב בסעיף 3 שרשות תפנה לשר או למי שהוא הסמיך לכך לעניין זה לקבלת רשימת עדכוני הכתובת מהחודש שקדם לפנייה.

גלעד קריב: זה גם חל על 2א(א).

גלעד קריב: יש לי תחושה שנצטרך לעשות כאן איזושהי בדיקה שלכם.

גלעד קריב: ראשית, האם החוק הזה לא יכול להתפרש ככולל מען דיגיטלי?

גלעד קריב: כתובת למשלוח דואר.

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: זה רק ב-2א.

יערה למברגר: אז השאלה היא על רשויות מקומיות.

גלעד קריב: יש לי שתי שאלות.

גלעד קריב: האם אחרי רפורמת הדיוור הדיגיטלי שתצא לפועל לא יכולה לקום פרשנות שהתיבה כתובת למשלוח דואר כוללת גם את הדואר האלקטרוני?

גלעד קריב: אז, על פי זה, רשות מקומית פונה אחת לחודש ומקבלת את כל הדואר האלקטרוני.

גלעד קריב: זה עניין פרשני.

גלעד קריב: אם אתם טוענם שלדע

גלעד קריב: תכם זה לא, בסדר.

אודליה אדרי: כרגע הפרשנות היא לא אבל נראה אם זה לא ישתנה בעתיד.

יערה למברגר: גם צריך להגיד שזה שיש הסדר חקיקתי מקיף וסדור שמסדיר את הנושא, זה גם משפיע על הפרשנות.

גלעד קריב: אני מסכים.

גלעד קריב: אני רק אומר שתחשבו רגע על הנקודה הזאת, אם לא צריך להבהיר את זה.

גלעד קריב: הדבר השני, לגבי הקטינים שוב, חשוב לומר שיש כאן חריגה מהכלל.

גלעד קריב: זאת אומרת, יהיה כאן מצב שבו רשות מקומית למשל, היא לא יכולה לקבל את הדואר האלקטרוני של האדם אבל אם הוא הורה לקטין, היא כן מקבלת?

גלעד קריב: יכול להיות שיש כאן הצדקה להחרגה אבל צריך לחשוב עליה קצת יותר ולהסתכל קצת יותר לעומק על הנקודה הזאת.

גלעד קריב: אני מבין את הרציונל.

גלעד קריב: הוא כמובן חשוב.

גלעד קריב: דרך אגב, החוק כאן כן מדבר על כך שכאשר אתה משנה את הכתובת למשלוח דואר, תודיע תוך 30 ימים.

אודליה אדרי: נכון.

גלעד קריב: אין כאן סנקציה פלילית אבל אומרים תשנה.

גלעד קריב: אם נתת כתובת למשלוח דואר, בלי קשר לקטין, והיא השתנתה, תשנה.

אודליה אדרי: לא, יש סנקציה פלילית.

אודליה אדרי: סעיף 17 חל עליהם.

אודליה אדרי: זאת אומרת, זה פרט רישום.

אודליה אדרי: החובה להודיע על שינוי בפרטי רישום שהיא חובה כללית שלא צריך שתהיה בחוק עדכון כתובת.

אודליה אדרי: היא בחוק המרשם ויש סנקציה פלילית.

גלעד קריב: יכול להיות לומר שיודיע תוך 30 ימים.

גלעד קריב: גם מבחינת ההנחיות שאתם מפרסמים לציבור.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו נחתום את הדיון.

גלעד קריב: נמצא כאן גם יועץ השרה.

גלעד קריב: ככל שבשבוע הקרוב ישתנו סדרי הדיון המסתמנים ויתאפשר לנו לכנס את הוועדה, אנחנו נכנס את הוועדה להמשיך לעסוק בחוק.

גלעד קריב: זה כמובן תלוי במה שיקרה במליאה לאור העובדה שזה השבוע האחרון של המושב וכרגע מתוכננת מליאה ממחר בצוהריים עד כלות כל הקצים.

גלעד קריב: אם הדברים ישתנו ותהיינה הפסקות שמאפשרות כינוס של הוועדה, זה לא יהיה לא מחר ולא ביום שלישי.

גלעד קריב: יכול להיות יום רביעי, אם זה יתאפשר מבחינת המליאה או יום חמישי.

גלעד קריב: אם לא, אנחנו נקבע כבר בשבוע הבא, בתיאום עם לשכת השרה, שני ימי דיונים ארוכים בהצעת החוק הזאת כדי להשלים את מעשה החקיקה.

גלעד קריב: יש אפשרות שבמהלך הפגרה תכונס המליאה בה יהיו הצבעות אבל אז זה כבר להנהלת הקואליציה ולממשלה להחליט.

גלעד קריב: המטרה שלנו תהיה להמשיך במומנטום ולא לעצור.

גלעד קריב: אם כן, או שייקבע עוד דיון – והוא לא יהיה מחר ולא ביום שלישי – או שייקבע דיון לשבוע הבא, כמובן בהתחשבות עם ענייני חג הפורים.

גלעד קריב: המון המון תודה לכל המשתתפים במאמץ הגדול.

גלעד קריב: שוב מזל טוב אלעזר לך ולכל המשפחה.

גלעד קריב: תודה חברים.

גלעד קריב: שבוע טוב.