ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 126, 2022-03-07 09:30

משה טור פז: בוקר טוב שלום לכולם, אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת החינוך שעוסקת הבוקר בנושא תקנות קורונה, תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה בנוסח משולב עם תיקון 15.

משה טור פז: היועצת המשפטית בבקשה.

תמי סלע: אז באמת אנחנו מדברים על תיקון מס' 15 לתקנות סמכויות מיוחדות להגבלת פעילות חינוך והוראות נוספות.

תמי סלע: התקנות האלה בעצם נכנסו לתוקף, הן הובאו אלינו כשעוד היה מצב חירום, עכשיו אנחנו במצב בריאותי מיוחד וגם הפיקוח הפרלמנטרי משתנה, אבל כשהן הובאו זה היה מודל של מצב חירום, ולכן באמת הן נכנסו כבר לתוקף, והפיקוח כרגע הוא בדיעבד.

תמי סלע: התוקף שלהן הוא עד 10 במרץ, זאת אומרת ביום חמישי הן פוקעות.

תמי סלע: התיקון הזה האריך את תוקף התקנות כפי שהן היו במועד שהוא הובא, וזה אומר שבעצם ההוראות שהוארכו, הן ההוראות הכלליות לגבי חובת מנהל מוסד ובעל מוסד, לעמוד ולקיים את הוראות התקנות.

תמי סלע: ההוראה לגבי עטית מסכה, חובת עטית מסכה במקומות סגורים, שבעצם נקבע בצו בידוד בית, ועשו לה רק התאמות כאן בתקנות שלנו לגבי ילדים מכיתה א', ולגבי מסיכה שקופה בכיתות שבהן יש ילדים כבדי שמיעה.

תמי סלע: וההוראה היותר משמעותית, זה לגבי באמת כניסה של עובדים למוסד חינוך, רק מחוסנים ומחלימים, ואם לא אז בהצגת תוצאה שלילית של בדיקה, שהיא צריכה להיות בדיקה מיידית אבל לא ביתית, מוסדית.

תמי סלע: זאת הוראה שבעצם הוארכה עד 10 במרץ, אני אגיד שזה משהו רוחבי שהוארך לגבי עובדים במוסדות בריאות ורווחה, או בעצם מוסדות שיש בהן אוכלוסיות שנחשבות יותר רגישות, ככה רואים גם את בתי הספר, אולי אחר כך אפרת תסביר, ולגבי מה שצפוי בהמשך, אני כן אגיד שבוטלו, וזה כבר היה בסט הקודם, זה ממשיך כך.

תמי סלע: כל ההיבטים הפליליים, המנהליים, הקנסות, לא קיימים בתקנות, אלא רק ההוראה לגבי עצם הכניסה למוסד החינוך, ושבעצם בגלל שינוי המצב הבריאותי המיוחד, כדי לדעת מה צפוי לנו, היו אמורים להביא לנו שישה ימים לפני המועד התחילה הצפוי של התקנות החדשות, היו אמורות להגיע אלינו.

תמי סלע: אז מכיוון שעדיין לא הגיעה שום טיוטה של תקנות, ההנחה היא שלא צפוי משהו, אבל פה נשמע מה צפוי, זה כרגע המודל החדש של הפיקוח הפרלמנטרי, אולי נרחיב על זה קצת בהמשך, אבל זה מה שלפנינו.

משה טור פז: תודה רבה היועצת המשפטית של הוועדה.

משה טור פז: משרד הבריאות, בבקשה אפרת.

אפרת אפללו: תודה, תודה.

אפרת אפללו: אז כאמור, בהמשך למה שהיועצת המשפטית אמרה, אכן תוקף התקנות פוקע ב-10.

אפרת אפללו: התקנות היו טובות ונכונות, לפרק הזמן הזה שבו בעצם נכנס מתווה חינוך חדש, שבו הייתה עלייה מאוד גבוהה בתחלואה, וכן היה איזה שהוא רצון לשמור על רצף לימודי, כן לאפשר הגנה גם לתלמידים וגם על צוות ההוראה.

אפרת אפללו: ולכן באמת הדבר המרכזי שעוד נשאר בתוקף ופוקע גם ביום חמישי, זה באמת הנושא של הבדיקות למורים, ואנחנו חושבים שזה באמת היה נכון, שוב לאור העובדה שזה באמת היה משהו רוחבי בכל המשק לעובדים.

אפרת אפללו: כנראה הצפי שהבדיקות האלה יישארו רק עבור מערכת הבריאות, עובדים במערכת הבריאות, וכאלה שבאים באמת באוכלוסייה קשישה, מגן אבות כנראה, אבל אנחנו לא צופים להאריך את הנושא הזה בעובדי מערכת החינוך מעבר ל-10 למרץ.

אפרת אפללו: מבחינת התחלואה במדינה, אנחנו רואים שיש ירידה משמעותית, אנחנו עדים גם במספר מאומתים חדשים, גם מספר החולים הקשים, ממש יש דעיכה של הגל, אנחנו מקווים שהיא תימשך, וזהו, זה בגדול.

משה טור פז: האם את יכולה להגיד לנו אפרת, איך ייראה המצב המיוחד מה-10 למרץ?

משה טור פז: כלומר אנחנו יודעים שיש שינוי מבחינה משפטית, זה אולי את תרצי להתייחס מבחינת התוקף של הוועדה, אבל אפרת, את יודעת להגיד לנו לגבי החודשים הקרובים, מבחינת מערכת החינוך, מה שעניינה של הוועדה הזו, למעט עטית מסכות בעצם, המצב הוא רגיל?

משה טור פז: אני אומר נכון, כדי לפשט לציבור?

אפרת אפללו: ב-10 למרץ פוקע המתווה בודקים ולומדים, גם בתי ספר יסודי, כמובן להזכיר לוועדה, מתווה העל יסודי כבר פקע בשבוע שעבר, בתי הספר היסודיים יש להם למעשה עוד בדיקה אחת ביום רביעי הקרוב וביום חמישי המתווה הזה פוקע.

אפרת אפללו: מבחינתנו המתווה הזה כן נתן שכבת הגנה משמעותית, ואנחנו ראינו בצורה חד משמעית, ואפשר, אני אוכל לשלוח לכם אחרי זה את הגרפים, וממש רואים בימים של הבדיקות, זאת אומרת אם זה ביום ראשון, אז רואים ביום שני את הנתונים לגבי יום ראשון של עלייה במאומתים.

אפרת אפללו: זאת אומרת שההורים ביצעו את הבדיקות, איתרו את המאומתים, ואכן המאומתים גם נשארו בבית.

אפרת אפללו: זאת אומרת, אנחנו כן הצלחנו במתווה הזה, למנוע כניסה של מאומתים לבתי הספר, ולהגן על הילדים שכן מגיעים ובייחוד הלא מחוסנים, ויחד עם זאת לשמור על רצף לימודי.

משה טור פז: אפרת, יש לכם נתונים, למרות שבסיס הנתונים זה משרד החינוך, איזה אחוז מהתלמידים ביצע בדיקות בראשון?

אפרת אפללו: אני יודעת לפי הנתונים שקיבלתי ממשרד החינוך, אני לא יודעת אם הם נמצאים פה, אבל יש הערכה שכשהיה גם את המתווה העל יסודי, הערכה של 60% בערך שביצעו את הבדיקות.

משה טור פז: 60% ביצעו את הבדיקות.

אלון טל: זה קשור למגזר, זרם זה או אחר חינוכי?

אפרת אפללו: אני לא יודעת, זה נתונים שמשרד החינוך יוכל להגיד, אני יודעת שכן יש דיפרנציאציה בגלל אופן הדיווח, זאת אומרת יש את הדיווח המקוון ויש את הדיווח הידני, אז יש מגזרים שיותר נוח הדיווח הידני, אבל המעקב עצמו היה אצל משרד החינוך.

אלון טל: אפרת, מה מספר המאומתים בימים האחרונים, אני כבר לא רואה את זה ב- 12N, סימן שזה כבר ירד?

אפרת אפללו: כן, עומד על כמה אלפים, זה כאילו מעט, אבל בהשוואה לעשרות אלפים, אז בשבת, בשישי עמד על 4,500.

אלון טל: עדיין מספרים גבוהים.

אפרת אפללו: מספרים גבוהים נכון, אבל הכל יחסי.

אלון טל: אבל מקרי מוות, זה צנח מתחת ל-100 השבוע?

אפרת אפללו: מקרי מוות מתחת ל-100?

אפרת אפללו: אני יודעת משהו כמו סדר גודל של 14, 15 ליום, משהו כזה.

אלון טל: אנחנו עדיין במגפה.

אפרת אפללו: נכון, נכון, אנחנו עדיין במגפה.

משה טור פז: אפרת, מה שחשוב לוועדה הזו, זו אמירה שלכם שמתווה הבדיקות פעמיים בשבוע, מבחינת

משה טור פז: כם הוכיח את עצמו מבחינת שכבת ההגנה על מערכת החינוך?

אפרת אפללו: כן, אנחנו לא ראינו בתקופה הזו של המתווה שהתחיל ב-27 לפברואר, לא ראינו תחלואה חריגה, לא משהו שהוא יוצא דופן.

אפרת אפללו: הייתה תחלואה גבוהה כן, הייתה תחלואה גבוהה בכל המדינה, אבל מבחינת מערכת החינוך אנחנו לא ראינו איזה שהוא משהו חריג, היינו באמת במעקב כל הזמן, כמובן גם עם משרד החינוך.

אפרת אפללו: במידה והיו איזה שהם התפרצויות נקודתיות, אז כן הפעלנו את כל המנגנונים שקיימים, אם זה דיגומים בבתי הספר, אם זה סגירת כיתות, סגירת מוסדות.

אפרת אפללו: זאת אומרת הכלים שהיו קיימים כן עזרו, אבל באופן כללי ברוב האוכלוסייה, הלמידה הייתה רציפה ובטוחה ובלי בידודים.

משה טור פז: ושוב על מנת לפשט, בעצם החל ב-10 במרץ ביום חמישי הקרוב, למעט מסכות.

תמי סלע: משישי בעצם, זה בתוקף עד חמישי.

אפרת אפללו: כן אבל למעשה זה יום רביעי, כי ביום רביעי זה בעצם היום שצריך להיבדק.

משה טור פז: מבחינת מערכת החינוך, החל מה-10 במרץ במצב המיוחד שמוכרז, למעט מסכות, היא מתנהגת בשגרה?

אפרת אפללו: מיום שישי כבר.

משה טור פז: שגרת טרום קורונה למעט מסכות?

אפרת אפללו: כן.

תמי סלע: אני רוצה אם אפשר כן לשאול.

משה טור פז: בוודאי.

תמי סלע: בכל זאת אומנם התקנות האלה כאמור עד יום חמישי, אבל בכל אופן הן קובעות מגבלות על הכניסה של העובדים עם תו ירוק או בדיקה, זה כן דבר שיוצר מגבלה על אותם עובדי הוראה.

אפרת אפללו: זה פעמיים בשבוע כאמור, כלומר נשארה פעם אחת.

תמי סלע: נכון, נכון אני רק אומרת שהדבר הזה מחייב, שכן זה היה מבוסס על נתונים ותשתית שמצדיקה את זה, שמראה שיש אבחנה בהדבקות, בתחלואה שמצדיקה את זה.

תמי סלע: ואני רק אגיד, שבחוות הדעת האפידמיולוגית שאז הוצגה לנו שהיא נכון לתחילת פברואר, כבר אז הוועדה הזו לפחות, כשאישרנו את הסט הקודם, לא במיוחד השתכנעה שיש הצדקה לדבר הזה.

תמי סלע: אז אני חושבת שכן אפשר להתעכב למרות שזה לעוד שלושה ימים, ולהבין על בסיס מה זה הוארך לתקופה נוספת.

אפרת אפללו: אין שינוי בחוות דעת אפידמיולוגית, זאת אומרת היא עדיין בתוקף מבחינתו, אני לא הייתי בדיון הקודם אז אני לא יודעת למה הוועדה לא השתכנעה, אבל נתונים גם מישראל וגם מהעולם, וגם CDC פרסם, שמראה שלא מחוסנים, נדבקים יותר ומדביקים יותר, וזה מגמות כלל עולמיות שנראה, וגם אלה שכן מאומתים ויחד עם זאת מחוסנים ועם בוסטר ובכלל מנה רביעית, אז התחלואה הקשה שם הרבה יותר נמוכה, והאשפוזים.

אפרת אפללו: אז מבחינתנו החיסונים והכלי הזה של בוא נקרא לזה תו ירוק, חיסונים ובדיקות, כן נתנו שכבת הגנה, אין שינוי, שוב אין לי נתונים חדשים מחוות הדעת הזו, אבל אני יכולה כן להגיד כן חדש, שבסך הכל במדינת ישראל, מחוסנים ומחלימים נכון להיום יש כמעט 80% מהאוכלוסייה, 75%, 80%, זה אומר שיש בסך הכל בערך 20% אנשים שלא חלו ולא חוסנו, אז אם יסתכל צוות ההוראה, אז באמת גם פה האחוז נמוך בצורה משמעותית.

אפרת אפללו: אני לא יודעת בדיוק את הנתונים, אני יכולה תיכף להסתכל, אבל אנחנו יודעים שמבחינת עובדי הוראה, רובם כן התחסנו.

אלון טל: מה זה אומר אם 80% לכאורה הם מחוסנים בצורה זו או אחרת, ואנחנו עם 4,000 חולים ליום, חסינות עדר זו אשליה?

אלון טל: זו שאיפה שלעולם לא נגיע אליה?

אפרת אפללו: אנחנו יודעים שגם מחוסנים נדברים, אבל שוב, התחלואה הקשה, והא-סימפטומטית, תחלואה תסמינית ראינו אותה הרבה פחות.

אלון טל: אבל אנשים מתים בכל שבוע, הם לא מחוסנים?

אפרת אפללו: התחלואה הקשה והפטירות, הם יותר בקרב לא מחוסנים, זה נתונים של חטיבת רפואה, אני יכולה תיכף לברר, אבל כן זה בעיקר אלה שלא מחוסנים, או שהחיסון לא בתוקף, שלא עשו מנה שלישית או מנה רביעית.

אפרת אפללו: המועילות החיסונית היא דועכת עם הזמן, יכול להיות שהעולם ייכנס לרוטינת חיסונים כזו או אחרת, זה יכול להיות שלא, זה תלוי נורא גם בווריאנטים.

אפרת אפללו: כרגע הווריאנט הקיים, ווריאנט האומיקרון וגם ה- BA2 לא מראים איזה שהיא חמקנות חיסונית.

אפרת אפללו: זה הדבר באמת המרכזי שאנחנו נמשיך לעקוב אחריו בצורה משמעותית, התחלואה הקשה והמאושפזים קשה, וזה יהיה אינדיקטור עבורנו לראות אם יש איזה שינוי מגמה.

משה טור פז: אפרת, באמת את יודעת, מערכת החינוך מסתכלת קדימה לעבר הקיץ, בגרויות הקיץ וכו', האם יש לנו איזה שהיא סיבה להעריך סכנה מגל נוסף וכו', זה דבר שמדברים עליו?

משה טור פז: תיאורטית ברור שכן, אבל זה משהו שנמצא באופק?

אפרת אפללו: כרגע לא, שוב גם ה- BA2, הווריאנט כביכול חדש, מה שרואים שהוא מאוד, מאוד דומה, קצת אולי יותר מדבק מה- BA1 אבל מאוד דומה במאפיינים שלו מבחינת התמודדות החיסון ונטרול הנוגדנים.

אפרת אפללו: אז אין כרגע הסתכלות קדימה, אבל לא יודעת, בשנתיים האחרונות כולנו היינו שותפים לדינמיקה הזו שגם תקפה אותנו מכיוונים לא צפויים, אנחנו כרגע לא מעריכים שיהיה משהו דרמטי בזמן הקרוב, אבל שוב אין נביא בעירו, אז אני לא.

משה טור פז: תודה, להשלמה יש לנו מלחמה במקום זה, כדי שלא יהיה משעמם.

אפרת אפללו: כן אין פה רגע מנוחה.

משה טור פז: דניאל את רוצה להתייחס למצב המשפטי?

דניאל שגיא: כן שני דברים שהם מאוד חשובים.

משה טור פז: ואחר כך אני אבקש את אריה מור בזום, שיהיה זמין לנו.

דניאל שגיא: דבר ראשון לגבי הצגת חובת תו ירוק, בתקנון גם הסברנו את זה בפעם הקודמת בוועדה, אין חובת הצגת תו ירוק בכניסה למוסדות חינוך, ביטלנו את זה כבר בפעם הקודמת.

דניאל שגיא: מה שיש עכשיו, זה באמת לפי התקנות הנוכחיות, חובת בדיקה למורים שהם לא מחוסנים, לא מחלימים, באמת כל 84 שעות, או PCR במסגרת מגן חינוך, ומה שקורה זה שאנחנו תמיד ראינו כהסדר משלים של הדבר הזה, למתווה חינוך של בודקים לומדים, לחובה שחלה על תלמידים לבדיקות של פעמיים בשבוע, ובאמת כמו שאפרת אמרה, בגלל שהמתווה עתיד לפקוע ב-10, אז אנחנו לא רואים סיבה להמשיך את החובה הזאת גם לגבי מורים, זאת הסיבה שבאמת שניהם עומדים לפקוע ביחד.

דניאל שגיא: עוד משהו שהוא מאוד, מאוד חשוב, המתווה אומנם פוקע, אבל צו בידוד בית, יחול באופן רוחבי על כל הלא מחוסנים, לא מחלימים, וחובת הבידוד שתיקבע לגביהם.

משה טור פז: מה זה אומר?

משה טור פז: תסבירי.

דניאל שגיא: זאת אומרת, עד עכשיו היה המתווה של פטור מבידוד לתלמידים, חל באמת רק על תלמידים שלומדים במסגרות חינוך אם הם עושים תנאים כאלה ואחרים.

דניאל שגיא: אנחנו עתידים להשוות את המצב המשפטי בהקשר הזה, לגבי כל יתר האוכלוסייה שהיא לא מחוסנת או לא מחלימה, זאת אומרת שאם ייקבע לגביה, או כלל הנראה ייקבע לגביה שהיא חייבת חובת בידוד אם יש לה בן בית מאומת, החובה הזו תחול גם על תלמידים.

דניאל שגיא: זאת אומרת, אם כל האוכלוסייה הלא מחוסנת והלא מחלימה, ייקבע לגביה בצו, שזה כנראה מה שייקבע, שהיא תהיה חייבת בבידוד, אם יש לה בן בית מאומת, אז ההסדר הזה יחול גם.

משה טור פז: אז בואי תני לי לחזור על זה כדי לראות שהבנתי.

משה טור פז: אנחנו מדברים על המצב הצפוי מ-10 למרץ ואילך, אז אמרנו שחובת עטית המסכות, היא השינוי העיקרי או הדבר העיקרי שממשיך.

דניאל שגיא: רגע סליחה, גם בהקשר הזה, חובת עטית מסכה קבועה בתקנות חינוך מכיתה א' והתקנה הזו גם היא פוקעת ב-10.

דניאל שגיא: זה אומר שחובת מסכות תהיה לפי צו בידוד בית, וצו בידוד בית קובע שהיא מעל גיל 7.

משה טור פז: זאת אומרת חובת המסכות תהיה מגיל 7?

דניאל שגיא: נכון.

משה טור פז: לציבור פחות משנה לפי איזה צו, אבל זה יהיה מגיל 7 ולא מתחת, זה דבר אחד.

משה טור פז: דבר שני, סיירתי אתמול דרך אגב עם יו"ר הוועדה, עם שרן בבית ספר בכיתות א', ב' וראינו שמירה לא רעה, גם היום על נושא המסכות, כלומר זה בהחלט צריך לציין את זה, היינו במספר בתי ספר אבל גם אצל הילדים הצעירים.

משה טור פז: מה שאת אומרת, שהבדל שיהיה, שהוא לא נגזר ממערכת החינוך אבל הוא הבדל רוחבי, שאוכלוסייה ששמענו עכשיו שהיא קצת פחות מ- 20% מהציבור, שהיא לא מחוסנת ואיננה מחלימה, בעצם במידה ויש בן בית שהוא חולה, תידרש לבידוד, מה שהוא לא נכון לגבי מחוסן או מחלים.

משה טור פז: אז אם יש לנו לצורך העניין, ילד במערכת החינוך, שאב, הורה, לא משנה, הוא חולה, אז הוא יידרש לבידוד בית, להבדיל מזה שהוא מחוסן או מחלים שלא יידרש, אמרתי נכון?

דניאל שגיא: אז זהו, לא בדיוק, שני דברים בהקשר הזה.

דניאל שגיא: דבר ראשון, יש הסדר גם לגבי היום בצו, גם לגבי מחוסנים, שאם יש להם סוג של בן בית, אם הם מטפלים בקטין מתחת לגיל 12 או בחסר ישע, גם הם חייבים בבידוד, לפי סעיף מסוים בצו יב', אז זה דיי הסדר שכבר לגבהים, אם יש להם מגע הדוק ומתמשך, והם מטפלים באמת בקטין, או שהם נמצאים בבית עם קטין, אז גם לגביהם, זה היה אגב לכל אורך האומיקרון.

משה טור פז: מה חובת בידוד?

דניאל שגיא: חובת בידוד גם למחוסנים ומחלימים, שמטפלים בקטין מתחת לגיל 12 או בחסר ישע.

משה טור פז: מה מוגדר מטפלים?

משה טור פז: אם יש לך ילד בן 10?

דניאל שגיא: סליחה, אגב זה גם לא מטפלים, זה שוהים במקום הבידוד, זה יכול להיות גם אח, זאת אומרת, אם הם שוהים במקום הבידוד עם קטין שהוא מתחת לגיל 12 שהוא חולה, או חסר ישע שהוא חולה, גם הם לאורך כל תקופת הגל, היו חייבים בבידוד.

משה טור פז: אבל אם הוא מבודד בבית?

דניאל שגיא: אז יש שם הסדר בצו לגבי הספירה, ומתי הם יכולים לצאת ממנו.

תמי סלע: אז הם לא שוהים איתו, אם הוא בחדר נפרד והכל נפרד זה לא נחשב שהם שוהים איתו.

משה טור פז: נכון רק אם מטפלים בו, לכן שאלתי.

דניאל שגיא: זה משנה לגבי הספירה, ממתי היה המגע האדוק.

תמי סלע: אם אין הפרדה אז הם שוהים איתו.

דניאל שגיא: זה משנה כן ממתי היה המגע ההדוק האחרון, משם סופרים את הבידוד, אז זה הסדר שכן חל לגבי מחלימים.

דניאל שגיא: התיקון הזה הוא כרגע זה משהו שכרגע נעשה, זאת אומרת שכרגע נעשה בצו בידוד בית, וכן הוא לאור הפקיעה של מתווה חינוך.

דניאל שגיא: מה שרציתי להגיד שהוא הכי חשוב, הוא חל היום גם עם מתווה חינוך, זאת אומרת אין שינוי בהיבט הזה, גם במתווה חינוך, תלמידים שהיה להם בן בית מאומת, המתווה לא חל עליהם מתחילתו.

תמי סלע: מהבחינה הזו אין שינוי, זה היה גם קודם.

דניאל שגיא: מבחינתם זה היה קודם וזה ממשיך עכשיו, פשוט ההסדר הוא הסדר שיחול על כלל האוכלוסייה באופן רוחבי, הלא מחוסנת והלא מחלימה.

משה טור פז: טוב, תודה.

משה טור פז: אריה מור משרד החינוך נמצא איתנו בזום?

אריה מור: כן בוקר טוב.

משה טור פז: בוקר טוב אריה, סמנכ"ל משרד החינוך ומנהל את כל נושא הקורונה במשרד.

משה טור פז: מה שלומך?

משה טור פז: האם אתה יכול לתת לנו תמונת מצב מבחינת

משה טור פז: כם כרגע, ומה השינוי שאתם רואים מה-10 למרץ מבחינת מערכת החינוך?

אריה מור: קודם כל אנחנו נמצאים בתחלואה הולכת ויורדת מיום ליום, משהו כמו היום, 14 אלף מאומתים שאנחנו רואים במערכת, מגיל שלוש ומעלה, אין לנו נתונים מאפס עד שלוש, נתונים של מוסדות, ולכן אנחנו לא יודעים את הנתונים הללו, זה משהו כמו 3,000 מאומתים של צוותים, שזה גם כן ירידה משמעותית, אני מזכיר שהיינו בערך 100 אלף, 120 אלף לפני חודש וחצי, חודשיים.

אריה מור: זהו, אנחנו, כמו שאמרה דניאל נדמה לי אם אני לא טועה, כמו שאמרה, אנחנו נמצאים במתווה עד יום רביעי האחרון, הבדיקה האחרונה של לומדים ונבדקים, בגני ילדים והיסודי בלבד, חטיבות הביניים והעל יסודי אין צורך בבדיקות.

אריה מור: למעשה אנחנו רואים תמונה של אחוז המחוסנים והמחלימים עולה מיום ליום, אנחנו משהו כמו 70% בחטיבות הביניים והעל יסודי, ב- א' עד ו' כבר ב- 68%, ובגני ילדים אנחנו ב- 46%.

אריה מור: כלומר כל יום זה הולך ועולה, גם מבחינת המחלימים ומחוסנים, למרות שרמת ההתחסנות ירדה.

משה טור פז: אוקי, ואנחנו מבינים אריה, שהחל מה-10 במרץ בעצם, ההתנהלות במוסדות החינוך היא רגילה למעט מסכות, נכון, אנחנו אומרים נכון מבחינתך?

אריה מור: כן, כן.

אריה מור: אנחנו מתכווננים, לפחות זה גם המסמך שקיבלנו ממשרד הבריאות, מתכווננים להשוות לחלוטין את התנאים לשאר האוכלוסייה, עם ההקלה של אם תהיה הקלה בהיבט של הבידודים.

אריה מור: אנחנו אומרים שא', עובדי ההוראה שכרגע שם, יש 81% מחוסנים ומחלימים זה הנתון, הם לא יצטרכו לבצע כמו כל האוכלוסייה את אותן בדיקות פעמיים בשבוע, אותם לא מחוסנים ולא מחלימים, תלמידים לא יצטרכו לבצע את אותן בדיקות פעמיים בשבוע כמו שעשינו בנבדקים, ולמעשה חולה מאומת או אם הוא מאומת, או אם יש לו תסמינים, אנחנו מנחים שמי שיש לו תסמינים, חום, לא מרגיש טוב, לפי התסמינים של משרד הבריאות, שלא יגיע לבית הספר וילך לבצע את הבדיקה ויישאר בבידוד, ואם יש תלמיד שיש לו אח, או הורה או כמו שאמרה דניאל בקרבה ראשונה בבית, אנחנו מבינים שבדירות זה נורא קשה לייצר בידוד בחדר רק למבודד, ולכן על פי התקנה, הם היחידים שיהיו חייבים בבידוד.

אריה מור: למעשה אנחנו מפסיקים לחלוטין בין הגלים כרגע, בתקווה שלא יבוא גל נוסף, את כל מה שקשור בחקירת מגעים, ומורידים את העבודה של המשלט לאפס כמעט, רק ליצירת תמונת מצב של נתונים בלבד.

משה טור פז: בסדר גמור, תודה רבה אריה, מאה אחוז, נקווה שאנחנו ממשיכים את המגמה הזו לכיוון של הפסקת תחלואה.

משה טור פז: אני אבקש מאורן פסטרנק שרצה להתייחס, אמור להיות איתנו בזום.

משה טור פז: אורן שלום, בוקר טוב.

אורן פסטרנק: בוקר טוב, תודה רבה אדוני מ"מ היו"ר, אני אתייחס למספר נקודות ברשותכם.

אורן פסטרנק: נקודה ראשונה, בדיקות: לגבי בדיקות צוותי מוסדות החינוך, דובר פה על כך שיש הצדקה ומדברים על כל מיני מחקרים בעולם.

אורן פסטרנק: אני מבקש מחברי הוועדה ומנציגי משרד הבריאות, פשוט לפתוח את הדשבורד של משרד הבריאות, הנתונים שם מאוד ברורים ואין צורך לנדוד מעבר לים.

אורן פסטרנק: כמות המאומתים מקרב המחוסנים, נתון מנורמל 1 ל-100 אלף, על פי נתוני משרד הבריאות, אני מניח בצד את הנרמולים שלנו האזרחיים, וסומך את ידיי כרגע על נתוני משרד הבריאות, הם חד משמעותיים.

אורן פסטרנק: יש יותר מאומתים, יותר נדבקים מקרב המחוסנים, ולכן אין שום הצדקה אפידמיולוגית לאותן בדיקות, שכרגע אני מבין שמבטלים ב-10 לחודש וטוב שכך, אבל חשוב שהדברים ייאמרו, וחשוב שתבדקו את הדברים בדשבורד של משרד הבריאות.

משה טור פז: מה אתה אומר אורן, שמחוסנים נדבקים יותר מלא מחוסנים, זו טענתך?

אורן פסטרנק: חד משמעית, אפשר להסתכל עכשיו, לפתוח, תשימו בלפטופ.

משה טור פז: טוב אפרת, תרשמי לך ונשמע אותך עוד מעט.

משה טור פז: חכה שנייה אלון, אני רוצה שהוא ישאל את כל שאלותיו ברצף.

משה טור פז: רגע אפרת, סליחה.

משה טור פז: אורן, מה שאר השאלות שלך, כן.

אורן פסטרנק: אז אחד, אמרתי 1 ל-100 אלף מנורמל, מחוסנים מאומתים יותר מאשר לא מחוסנים, דרך אגב, המחוסנים לא בתוקף הם הכי פחות מאומתים, אז קחו את זה לתשומת ליבכם, בטח שאין הצדקה לדרוש בדיקות.

אורן פסטרנק: מול האומיקרון החיסון לא מייצר הגנה, לפחות לא מולו, אנחנו עדיין לא יודעים את הנתונים לגבי הזנים הקודמים, כי משרד הבריאות כבר שלושה חודשים, מונע מאיתנו לקבל את המידע, אבל תיכף הזמן יעבור ונוכל לתבוע את המידע לפי חוק חופש המידע בבג"צ, ונדע גם לגבי זנים קודמים.

אורן פסטרנק: לגבי האומיקרון אין שום הגנה ולכן אין שום הצדקה לבדיקות האלה, הדברים מוכחים וזה מופיע באתר של משרד הבריאות, זה אחד.

אורן פסטרנק: שתיים, לגבי כל נושא הבידודים, אני מאוד מודאג ממה שעכשיו נאמר פה.

אורן פסטרנק: למעשה אנחנו שמחים שמבטלים את המתווה ולא דורשים מילדים עכשיו להיבדק פעמיים בשבוע, אבל בעצם מה שמשרד הבריאות מבשל לתלמידי ישראל, שמרגע זה, כל תלמיד שהוא לא מחוסן והוא ייחשף למאומת, אז נחזור לשיטה של עוד פעם בידודים בבית, ששוב לפני שנייה הסברנו, תיכנסו לאתר.

דניאל שגיא: לא, זה לא השתנה - - -

משה טור פז: דניאל, אתן לכם להתייחס בסוף.

אורן פסטרנק: אני שומע את השאלה אני אגיב, אני מבין מה שאתם אומרים, אתם אומרים לא שינינו כלום, להיפך, עד עכשיו לכאורה כאילו נתנו פטור מהבידודים, כי עשינו בדיקות פעמיים בשבוע, עכשיו הם לא ייבדקו פעמיים בשבוע אז הם פשוט צריכים להיכנס לבידוד, אוקי, אם אתם חושבים שמישהו צריך להיכנס לבידוד, למרות שאין לו סימפטומים, רק בגלל שהוא נחשף למאומת, אין שום בעיה, מחוסנים ולא מחוסנים כאחד.

אורן פסטרנק: כי שוב, תיכנסו לאתר משרד הבריאות בדשבורד, אין הבדל, אתם מנסים לייצר איזה אבחנה בין קבוצות אוכלוסייה.

דניאל שגיא: חבל.

משה טור פז: דניאל, אני אתן בסוף.

משה טור פז: אורן בבקשה תמשיך כן, רצית עוד התייחסות?

אורן פסטרנק: כן, כן כמובן.

אורן פסטרנק: עכשיו נושא מאוד, מאוד קריטי, סטודנטים, קודם כל יש עדיין מוסדות אקדמיים שלא שמעו על ביטול הדרכון הירוק, כמו מכללת הדסה ועוד, שפשוט דורשים עדיין דרכון ירוק מהסטודנטים, זה פשוט מדהים, זה אחד: צריך שתצא פה הנחייה ברורה למל"ג, ולכל המוסדות להפסיק את הדרישה הזאת לאלתר, התקנות בוטלו, זה אחד.

אורן פסטרנק: שתיים, סטודנטים לרפואה, פיזיותרפיה, סיעוד, ריפוי בעיסוק, הוראה, עבודה סוציאלית, מה שקורה, זה שמונעים מהם להירשם ללימודים, ומונעים מהם לצאת להכשרות מעשיות, מחייבים אותם בחיסון בתוקף, אפילו לא נותנים להם אופציה של בדיקות, זה פשוט לא יתואר הדבר הזה.

אורן פסטרנק: ברפואה בבתי החולים באוניברסיטת חיפה ותל אביב ובן גוריון, זה לא איזה מוסד אזוטרי כזה או אחר, הם הוציאו מסמך ואומרים אנחנו לא מעניין אותנו כלום.

משה טור פז: תודה אורן, השאלה ברורה, יש לך עוד נקודה?

אורן פסטרנק: כן, אז צריך לוודא.

משה טור פז: אורן אני אמרתי הנקודה ברורה, יתייחסו.

אורן פסטרנק: אני לא בטוח שהיא ברורה כי זה מחולק לשניים, פעם אחת הם אומרים אנחנו מסתמכים על איזה חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות, עם כל הכבוד, חוזר של מנכ"ל הבריאות לא יכול לפגוע בזכויות יסוד של סטודנטים, ואם רוצים לעשות את זה, אז אנא תעשו את זה בתקנות, ויהיה על זה פיקוח פרלמנטרי ונוכל להתייחס לזה בהתאם, זה אחד.

אורן פסטרנק: הכניסו את זה בדלת האחורית של חיסוני החובה, וזה נופל בין ועדת הבריאות לוועדת החינוך, וככה זה כבר שלושה חודשים, אני העלתי את הנושא הזה כבר לפני שלושה חודשים בוועדה.

אורן פסטרנק: הלאה נתקדם לנושא הבא כי ביקשת, נושא אחרון זה נושא המסכות, אני מבין שכולם פה מדברים על זה שאיזה יופי ששמים מסכות, שר הבריאות אתמול או שלשום, צולם ללא מסכה בתוך אוהל סגור, עם כל צמרת משרד הבריאות, ופה אנחנו מהללים ומשבחים את זה שכל הכבוד שתלמידים יושבים שש, שבע שמונה שעות ברציפות בכיתה עם מסכות.

אורן פסטרנק: חזקה על שר הבריאות, שהוא המבין הכי גדול בישראל בנושא בריאות, אם הוא הולך בלי מסכה במקומות סגורים כנראה שאין צורך בכך.

אורן פסטרנק: אנחנו עברנו על מחקרים מהארץ ומהעולם, וממש לא מצאנו הצדקה אפידמיולוגית, שטוענת בצורה חד משמעית, שהמסכות האלה מונעות הדבקה.

אורן פסטרנק: חמור מכך, הרי יש לנו את הנתונים, אנחנו יודעים שכרגע במדינת ישראל, כל התלמידים בבתי הספר, ישבו עם מסכות, ואחוז ניכר מהם אפילו גם מחוסנים, וכולם נדבקו באומיקרון.

אורן פסטרנק: כולם נדבקו, אין לזה שום משמעות למסכות האלה, הן לא מייצרות כלום, זה אולי משהו פסיכולוגי - - -

משה טור פז: אורן משפט לסיום, אורן משפט לסיום.

אורן פסטרנק: בבקשה, אני חושב שכדאי להביט גם בדברים שכתבו בצט"מ במשהו כמו לפני שנה ויותר אפילו, אבל הדברים שמדברים בעד עצמם.

אורן פסטרנק: אין שום הוכחות שהמסכות יעילות במניעת הפצת הנגיף, זה דברים שכתובים במסמך של הצט"מ, וזה עניין פסיכולוגי ונותנים לאנשים לעשות את זה, כדי שתהיה יותר משמעת, הגיע הזמן להפסיק את הפרסה הזאת - - -

משה טור פז: אורן אמרתי משפט לסיום ואתה בנאום לסיום, הבנו תודה רבה.

אורן פסטרנק: משפט אחרון.

משה טור פז: לא סליחה, אמרתי לך משפט לסיום.

משה טור פז: סיימת, תודה, אני מודה לך על הדברים, יש פה שאלות רציניות, אפרת ודניאל התייחסותכן.

אפרת אפללו: אני לא יודעת כמה זה רציני - - -

משה טור פז: אפרת, תורידי את המסכה.

אפרת אפללו: אני יכולה להוריד מסכה?

אפרת אפללו: שלא יגידו שנציגת משרד הבריאות דיברה בלי מסכה.

משה טור פז: אני מרשה לך להוריד מסכה כדי לענות, כן.

אפרת אפללו: אז קודם כל אני לא מכירה שום אמירה של הצט"מ שמסכות לא יעילות בהפצת הנגיף, המסכות זה הכלי היעיל מתחילת המגפה הוא היה והוא מוכח, נכון שהוא לא יכול במאה אחוז גם לעצור את ההתפשטות, אבל להגיד עכשיו בלי מסכות באופן חד משמעי וגורף, זה בהחלט משהו שהוא - - -

אלון טל: אני רוצה לחזק את דברייך, שבארצות הברית ישנן מדינות שאין חובת מסכות, וההדבקה שם היא לאין שיעור יותר גבוהה באותן מדינות שמקפידות על זה.

משה טור פז: אפרת, רק תני לנו צפי, כי השאלה הזאת כן נשאלת, אנחנו נשאלים אותה, האם אתם מתכננים קדימה, חודש, חודשיים, שלושה, מה צריך לקרות כדי שחובת המסכות תרד?

אפרת אפללו: אז שוב, אנחנו דיברנו על זה לפני רגע שעדיין יש כמה אלפים מאומתים ביום, ונפטרים, וגם חולים קשים, ואנחנו בסופו של דבר צריכים גם לחשוב באמת על האוכלוסייה הזאת שאנחנו רוצים להגן עליה ולשמור עליה, ולעשות פה עדיין איזו שהיא ערבות הדדית, וגם שוב, מה שאנחנו כרגע רואים, אני לא יכולה להגיד לך שבוע, שבועיים, בחודש הקרוב, מבחינתנו עדיין, אם יש איזה שהוא כלי שהוא נשאר והוא יעיל ואנחנו רואים שהוא עדיין בשימוש ונפוץ בכל העולם, זאת אומרת ישראל לא חריגה בנוף הזה, אז זה מבחינתנו העמדה שלנו, עדיין להמשיך לשמור על מסכות.

אפרת אפללו: שוב זה במבנה, זה לא בשטח פתוח, גם כן, אנחנו עוד מעט נכנסים לקיץ, אז בחוץ אפשר כמובן בלי מסכות, אבל תחשבו שאין שום הגבלה על התקהלויות, אין שום הגבלה על כלום בערך.

משה טור פז: אפרת, תתייחסו לשאלות נוספות שהיו כאן.

תמי סלע: שנייה על המסכות, אני בהפרעה קטנה רק לעניין המסכות, אומנם התרגלנו ואומנם זאת הגבלה יחסית קטנה, אבל אני אומרת זה לא שצריך לקרות משהו כדי שנוריד את זה, אלא בכל אופן כשמחדשים את ההגבלה הזו, שהיא כן הגבלה על החירות של האנשים, צריכים להביא את הנתונים שמצדיקה אותה, זאת אומרת לא רק להגיד, אנחנו יודעים באופן כללי שזה יעיל, צריכים להביא את הנתונים.

תמי סלע: אומנם זה כרגע מבחינתנו פורמלית במה שאצלנו פוקע ב-10 במרץ, וזה יחול מתוקף צו בידוד בית, אבל גם בוועדת הבריאות כשמאריכים את זה, זה משהו שצריך לבוא ולהראות את היעילות שלו, ואת הצדקה, כי זאת הגבלה שמחדשים אותה, ואנחנו כבר התרגלנו, אבל עדיין, אנחנו לא צריכים להראות משהו כדי שזה יפסיק לחול, אלא להראות משהוא כדי שזה ימשיך לחול.

אפרת אפללו: גם גופי הבריאות המובילים בעולם עדיין תומכים בעטית מסכה.

תמי סלע: כנראה יש נתון.

משה טור פז: אוקי הנקודה ברורה.

אפרת אפללו: אז אני אגיד שוב, האמירה הזו להגיד גם במסמך של הצט"מ, אז אני לא מכירה, אם חבר רוצה לשלוח אני אשמח לראות את זה, אבל אני לא מכירה את האמירה הזו, וגם לגבי האמירה של הדשבורד של משרד הבריאות, כי להגיד זה בסדר, להגיד 1 ל- 100 אלף זה יפה, אני גם יכולה להגיד הרבה מאוד דברים שלא בהכרח נכונים, אבל זה לא נכון, גם לא התייחס לשום קבוצת גיל.

אפרת אפללו: הנתונים שוב, גם בחוות הדעת האחרונה שראיתם, הנתונים אחרים לגמרי, מחוסנים, להיפך כשאתה מנרמל, אתה רואה בצורה משמעותית שזה שונה וזה הרבה ,הרבה פחות מלא מחוסנים.

תמי סלע: אני מסתכלת פה על הנתונים, ואני רואה ש-1 ל-100 אלף מעל לגיל 60 בטבלה של משרד הבריאות, זה אחד לאחד אותו דבר, במאומתים, לא בחולים קשה.

אפרת אפללו: אז צריך להסתכל, קודם כל גם במחוסנים, יש לנו מחוסנים ותיקים, יש לנו מחוסני בוסטר, ויש לנו מחוסני מנה רביעית, אז בבקשה להסתכל.

תמי סלע: מחוסנים ולא מחוסנים זה אותו דבר.

משה טור פז: כן אלון.

אלון טל: אני רק רוצה לומר, שאני תוך כדי דיבור בדקתי ביעילות החיסונים בחו"ל מה הם אומרים בקשר לזה, ואין ספק שדעת משרד הבריאות היא נכונה, והחבר שדיבר עכשיו מעלה שאלות חשובות, אבל אין בסיס עובדתי, לפחות השוואתי, אנחנו בניסוי בינלאומי ולא שמעתי שיש נתונים אחרים מחו"ל שמעידים אחרת, ו- CDC עדיין עומד לצידכם, ולכן חבל שאנחנו נשנה על פי הרהורים שאינם מבוססים, לא על נתונים אמפיריים ולא על שום דבר.

אפרת אפללו: בטח לא בשלב הזה.

משה טור פז: תגידי אפרת, הייתה פה שאלה על עבודה מעשית.

אלון טל: המסכות עדיין, אבל מסכות מבד, הרבה פחות מול אומיקרון.

משה טור פז: סוגיית העבודות המעשיות, היא עלתה פה כמה פעמים בוועדה, סטודנטים, הכשרה מעשית וכו', על ההגבלות שמוטלות עליהם באוכלוסיות הרגישות, דניאל.

דניאל שגיא: האמת פעם ראשונה שאני שומעת את זה.

דניאל שגיא: אני מבינה שכן עולה סוגייה של תו ירוק וולונטרי, אני יכולה להפנות למשרד המשפטים בהקשר הזה, אולגה פה בזום, אבל מבחינת התקנות כמובן התקנות פקעו והן לא קיימות.

תמי סלע: אבל כן אולי להגיד על זה מילה, דווקא בחוק החדש אחרי תיקון 11, יש הוראה מפורשת, שהיא מתייחסת לנושא של קביעה בתקנות של הגבלות, לעניין באמת אבחנה בין מי שהוא עם תו ירוק מה שאנחנו קוראים, מחוסן, מחלים בבדיקות, ויש שם קביעה מפורשת, שאי אפשר לקבוע הגבלה שהיא רק למחוסנים ומחלימים, והיא לא נותנת את האופציה לבדיקה, כי גם כחושבים שיש הצדקה, צריך לתת את האופציה של בדיקה, זה בכלל נשמע לא חוקי.

משה טור פז: גם בוועדה פה עמדה פעם אחר פעם, שזה לא היה זה, שאנחנו מבקשים שתמיד תהיה אופציה של בדיקה כחלופה לחיסון או להחלמה.

תמי סלע: לא, אבל גם כמשהו וולונטרי לא צריך לקבל את זה, אם המחוקק נתן דעתו לדבר וקבע שזה לא חוקי, לייצר אבחנות מהסוג הזה, ולא לאפשר אופציה של בדיקה, כי זה כבר מתקרב לכפיית חיסון, או להטלת סנקציות בעצם מסוימות על מי שבוחר לא להתחסן.

אפרת אפללו: אני רוצה רק להגיד, ביררתי בדיוק את הנתון הזה, אז הנתון הוא לא נכון, לפי הדשבורד נכון לאתמול, חולים קשה פעילים ל-100 אלף מעל גיל 60, יש לנו 147.9 לא מחוסנים, 47.9 מחוסנים לא בתוקף, ו-13 מחוסנים בתוקף, כלומר מחוסנים יותר בסדר גודל שלם; חולים קשים פעילים מתחת לגיל 60, 2.3 לא מחוסנים, 2.3 מחוסנים לא בתוקף ו-0.9 מחוסנים.

אפרת אפללו: הפערים ברורים וקיימים, וזה לא נכון, האמירה 1 ל-100 אלף הזה אני לא יודעת מאיפה זה.

תמי סלע: לא, הוא אמר על מאומתים, על מאומתים אני רואה שזה נכון, על מאומתים, לא על חולים קשה.

משה טור פז: בואו נעצור את הדיון כאן, תמי אם את מוכנה בבקשה להקריא את התקנות לפני שאנחנו מצביעים עליהם.

תמי סלע: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 15), התשפ"ב-2022 בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8א', 10, 23, 24 ו-25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), ולאחר שהתקיים האמור לסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק, (אישור בדיעבד) מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תמי סלע: 12.

תמי סלע: תוקפן של תקנות אלה עד יום ז' באדר ב' התשפ"ב (10 במרץ 2022).

משה טור פז: תודה רבה, אנחנו נצביע עכשיו על התקנות.

משה טור פז: בעד – רוב

משה טור פז: נמנעים – אין