ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 128, 2022-03-09 09:00

שרן השכל: בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

שרן השכל: היום בבוקר אנחנו נפגשים לדיון מיוחד, סקירה של השר לענייני ירושלים ומורשת.

שרן השכל: ועל כל הפעילות של אותם שני משרדים.

שרן השכל: השר ביקש להתנצל, והוא מתעכב ברבע שעה.

שרן השכל: ובינתיים יפתח מנכ"ל משרד ירושלים ומורשת, מר נתנאל איזק, בוקר טוב, תודה רבה שהצטרפת אלינו.

שרן השכל: אנחנו כאן בוועדה דנים לא מעט בנושאים שקשורים באמת למורשת, בתי מורשת, היה לנו דיון גם כן על שדידת עתיקות, על החרבה של אתרים ארכיאולוגים.

שרן השכל: אנחנו נשמח קודם כל לקבל ממך סקירה ככה על השינויים הדרמטיים שנעשו בחודשים האחרונים במשרד, תקציבים שהתקבלו, מה האתגרים העיקריים, ואיך מתכננים בעצם לטפל בהם.

נתנאל איזק: בשמחה רבה.

נתנאל איזק: משרד ירושלים ומורשת בעצם כשמו כן הוא.

נתנאל איזק: יש לו שני תחומי עיסוק עיקריים.

נתנאל איזק: העיר ירושלים כמובן, על מעמדה וכל מה שקשור מסביב, אני עוד מעט אגע.

נתנאל איזק: וכמובן נושא המורשת, של עם ישראל בארצו.

נתנאל איזק: ובנושא של ירושלים יש לנו בעצם שלוש תכניות ממשלה, החלטות ממשלה מאוד גדולות, תכניות חומש שאנחנו מלווים אותן.

נתנאל איזק: תכנית אחת נקראת תכנית היובל, זו פעם שלישית שתכנית כזו עברה, אנחנו כבר בשנה הזאת נעביר את התכנית הבאה בתור, שיקראו לה תכנית לביא, שהיא מתעסקת באקדמיה, תיירות, תעסוקה, איכות חיים וכו'.

נתנאל איזק: עוד החלטת ממשלה, שהיא מאוד גדולה, זו החלטת ממשלה 3790, תכנית חומש לטיפול, צמצום פערים חברתיים וכלכליים במזרח העיר ירושלים.

נתנאל איזק: שגם בה יש פרקים רבים, שלושה עשר משרדי ממשלה שותפים, ממש תכנית ענק של שניים נקודה אחד מיליארד.

נתנאל איזק: ויש לנו גם את חיזוק המשילות והריבונות באגן העיר העתיקה, עם דגש על נושא התיירות והריבונות.

נתנאל איזק: והחלטות הממשלה לירושלים שאנחנו מתעסקים איתם גם, החלטת הממשלה שעברה לפני שלושה-ארבעה חודשים בדיוק, למעבר יחידות הממשלה לירושלים.

נתנאל איזק: אנחנו בעצם בהחלטת הממשלה הזאת, אחרי שעברו שתי החלטות ממשלה קודמות, הצלחנו בעצם פעם ראשונה לטייב את כל הנתונים של מי עבר, מי לא עבר.

נתנאל איזק: היתה ועדת חריגים שנסגרה.

נתנאל איזק: ואנחנו בתור צוות היישום, שאני היושב ראש שלו, אנחנו בעצם מטייבים את הנתונים עכשיו כדי להציג לממשלה בקרוב איזה יחידות כבר סיכמו על מעבר, איזה יחידות אנחנו עדיין בתהליך.

נתנאל איזק: אבל הנושא הזה הוא גם אירוע שהולך להיסגר.

נתנאל איזק: וחיזוק מעמדה הבינלאומי של ירושלים ברחבי העולם.

נתנאל איזק: בתחום של מורשת בעצם, זה תחום מאוד מעניין.

נתנאל איזק: את גם שאלת על נושאים שקשורים מה שנקרא בחדשות עצמן, אבל לפני זה אנחנו בעצם פועלים להעצים תשתיות מורשת לאומית, השקעה, שימור נכסים מוחשיים ובלתי מוחשיים, אותו הדבר אנחנו עושים בחשיפה, שימור ושיחזור של נכסי מורשת, שכמובן כבר הושקעו בהם כספים בעבר, או לא הושקעו בכלל, והם מטים לנפול מה שנקרא.

נתנאל איזק: ואנחנו עוד מעבירים תכנים כדי להעצים בשיח הציבורי של מדינת ישראל את כל נושא המורשת.

נתנאל איזק: אז זו פעילות המשרד באופן כללי.

נתנאל איזק: אם את רוצה שאתמקד בכל תכנית בפני עצמה, אם תרצי שנדבר על דברים ספציפיים, בבקשה.

שרן השכל: כן, קודם כל נשמח לשמוע קצת יותר על התכנית לצמצום פערים בירושלים.

שרן השכל: עם דגש כמובן גם תרבותי, וגם במערכת החינוך.

שרן השכל: לא מעט דנו כאן בוועדה גם כן על מה שקורה בבתי הספר במזרח ירושלים, אז באמת אולי אם אפשר להציג את התכנית הזו קצת יותר לעומק.

נתנאל איזק: תכנית 3790 זה תכנית שבעצם ייאמר לזכות השר, שעוד מעט יגיע, שכשהוא היה שר לענייני ירושלים בפעם הראשונה בקדנציה הקודמת, ב-2018 הוא הצליח להעביר החלטת ממשלה מאוד מאוד תקדימית, בעצם שאיגמה משרדי ממשלה, בסכום של שתיים נקודה אחד מיליארד, כדי לבחון ולטפל בעצם, אחרי שנים של חוסר תשומת לב נכונה במזרח העיר, לראות איך משקיעים ומניבים תוצאות בתוך מזרח העיר.

נתנאל איזק: צריך להבין קודם נקודה קטנה, מזרח ירושלים, חבר הכנסת שיושב לשמאלי מכיר את זה אולי יותר טוב מכולנו פה בחדר, בעצם בתוך מזרח ירושלים יש חסם מאוד מאוד גדול, שהוא מגיע מתחום השפה.

נתנאל איזק: ברגע שיש פער בשפה העברית, ביידע שלה ובהכרה שלה, בעצם אוטומטית, ברגע שאתה לא נכנס לתוך תכנית לימוד ישראלית, ויש לך את הפערים של השפה, זה כבר משליך ומשפיע עליך גם בצד של התעסוקה וגם בצד של האקדמיה וגם בצד של הלימודים.

נתנאל איזק: אז עברה תכנית ממשלה שהתמקדה במספר נושאים, כמובן בליווי של מכון מחקר, ואנחנו בעצם הצלחנו לייצר תהליך מאוד מאוד יפה, אני לא יודע אם אפשר להציג את זה במצגת, מה שנוח לכם, אבל בעצם התכנית מדברת על חמש מאות שמונים וחמישה מיליון ₪ בנושא תחבורה.

נתנאל איזק: לצורך העניין, בעצם התכנית מדברת ככה, יש לנו שישה צוותי יישום שמתכנסים אחת לרבעון, הצוותים האלה מתעסקים בחינוך, תעסוקה, כלכלה, תחבורה, איכות חיים וקרקעות.

נתנאל איזק: אנחנו כדי לטייב את העבודה מול הציבור הערבי שנמצא בתוך מזרח העיר, אז בעצם אנחנו הבחנו שיש חוסר אמון.

נתנאל איזק: כשהגענו לעבוד עם הציבור בעצם הם אמרו חבר'ה, למה הגעתם עכשיו, איפה הייתם עד היום, מה האינטרס שלכם.

נתנאל איזק: והקמנו מינהלת שיתוף ציבור, שהקימה כמעט בכל כפר, בכל עיר, בכל מחנה, בכל שכונה, יש מוכתר, יש נציגים מקומיים, יש ועדי הורים, אנשים מובילים בתחומי התעסוקה, שאיתם אנחנו בקשר.

נתנאל איזק: גם בנושא התעסוקה, בוודאי, אני אגע בזה עוד מעט בהמשך.

נתנאל איזק: ואנחנו בעצם דרך המינהלת שיתוף ציבור הצלחנו להגיע גם לציבור הערבי, אבל גם לתווך לו המון דברים.

נתנאל איזק: ברגע שראינו שדרך המינהלת אפשר להגיע לשיתוף פעולה מאוד מאוד יפה בנושא הקורונה, ומשם הדברים התחילו לצמוח, והיום אנחנו רואים שיפורים בהרבה מדדים.

נתנאל איזק: אנחנו ניגע בזה עוד מעט.

נתנאל איזק: החלטת הממשלה דיברה על שניים נקודה אחד מיליארד ₪ בחומש.

נתנאל איזק: המובילים שבהם, המוטיבים העיקריים זה נושא התחבורה, החינוך, ההשכלה הגבוהה והתעסוקה.

נתנאל איזק: בנושא התחבורה אנחנו אגב, תסתכלו רק על הביצועים שאנחנו עשינו, אני היתה לי ועדה מתמדת, לפני שבועיים, בנושא של איפה אנחנו עומדים מבחינת תכנית החומש.

נתנאל איזק: הצגתי את הנתון שעד כה הצלחנו לבצע חמישים ותשעה מיליון ₪, וקצת התנצלתי, אמרתי נשארה לנו עוד שנה וחצי לתכנית.

נתנאל איזק: ואז אמר לי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, תדע לך שבביצוע שיש לכם במזרח העיר הוא גדול לאין ערוך מתכניות חומש אחרות שקשורות במגזר הערבי.

נתנאל איזק: אז אנחנו דווקא מאוד מאוד מרוצים, ונראה את זה בשקפים ובנתונים הבאים.

נתנאל איזק: כי אנחנו מצליחים לבצע.

נתנאל איזק: אנחנו מתכללים.

נתנאל איזק: התקציבים הם תקציבים מאוגמים, של כל משרד ממשלתי.

נתנאל איזק: אנחנו מתכללים בעצם כל משרד ממשלתי בוועדות וצוותי יישום איך להשקיע את הכסף, ואז משחררים אותו.

נתנאל איזק: הכסף לא כולו יוצא מהכיס שלי, אנחנו מאגמים אותו.

יוסף טייב: והפעולה הזאת בנושא של מזרח העיר, אני פשוט עקבתי אחרי הפעילות של המנכ"ל הקודם, אבי כהן, שעשה עבודה מצויינת בתוך המשרד הזה,

נתנאל איזק: אין עוררין על כך.

יוסף טייב: קודם כל אני שמח, הוא איש יקר ואני תמיד אוהב סטודנט שלי לשעבר.

יוסף טייב: אני רק אומר, השאלה באמת מה שאמרת עכשיו, כי הסכום הוא ענק, יחסית לתקציב המשרד עצמו הוא ענק.

נתנאל איזק: ודאי, תקציב מאוד גדול.

נתנאל איזק: אני לא חושב שהוא ענק, אני אגיד לך גם למה, כי אנחנו מבינים היום, לא רק אנחנו, גם אגף תקציבים, בעצם כל השותפים, כולל משרדי ממשלה אחרים שרוצים להצטרף לתכנית החומש הבאה, שחייבים לפחות להכפיל את הסכום הזה.

יוסף טייב: כי אנחנו גם שוחחנו פה בוועדה, גבירתי היושבת ראש, כמו שאת זוכרת, על כל הנושא של החינוך, כשדיברנו על מזרח ירושלים, מה שהעלית קודם, זה המשך של הדבר הזה,

שרן השכל: נכון, של מוסדות החינוך שלא נבנו.

נתנאל איזק: אני רוצה לומר לך, אני מדי שבוע לפחות מסייר במזרח העיר.

נתנאל איזק: מתלווים אליי תמיד מנכ"לי משרדי ממשלה אחרים.

נתנאל איזק: המל"ג, יחידות ממשלה, שותפים ושותפות בהחלטת הממשלה.

נתנאל איזק: ואנחנו רואים בזה ממש אירוע דרמטי.

נתנאל איזק: אנחנו מבינים כמשרד ודאי שיש פה השפעה אדירה, לא רק על מזרח העיר, זה נכון, גם על מערב העיר.

נתנאל איזק: זאת אומרת החיבור בין מזרח ומערב נובע מהשקעה.

נתנאל איזק: אני יכול להציג לכם נתונים, אגב הכל מטוייב ממש לרמת הדיוק של השבוע האחרון.

יוסף טייב: אני חושב שמזרח ירושלים בכלל, אנחנו נמצאים כבר, באמת, הרבה הרבה עשרות שנים לאחר הפיכתה לחלק מתוך מדינת ישראל גופה.

יוסף טייב: והנושא הזה מקרין על הרבה נושאים אחרים.

יוסף טייב: כולל הדיון שיש לנו הבוקר פה, שאני לצערי אאלץ ללכת, לחוץ ובטחון, בנושא האזרחות.

יוסף טייב: הוא בעצם מראה לנו על היכולות, כולל כל הויכוחים בערים המעורבות, באמת על היכולות שלנו, והטענות של הלגיטימציה בהרבה תחומים נוספים.

יוסף טייב: ולכן הרגישויות שלנו והפעילות שלנו הן קריטיות פה.

יוסף טייב: כי כל כשל שם מהדהד על אחת כמה וכמה במקומות שאנחנו עדיין מתווכחים בסוגיות הריבונות.

יוסף טייב: לכן ההשקעה הזאת היא ממש בנפשנו.

משה טור פז: חד משמעית.

משה טור פז: אני חושב, גבירתי, אני אוסיף כאן, קודם כל משרד ירושלים עושה עבודה מצויינת.

משה טור פז: בעיר ירושלים.

משה טור פז: לפעמים יש תחושה בעיר ירושלים שהעיר הזאת קצת גדולה על המדינה, מבחינת האתגרים שלה.

משה טור פז: זה בעיקר סביב מזרח ירושלים.

משה טור פז: בואו נזכור שאנחנו גם בוועדת חינוך, אחד מכל עשרים תלמידים במדינת ישראל הוא מזרח ירושלמי.

משה טור פז: כלומר אם אנחנו בכיתה וירטואלית של ארבעים תלמידים, שהם מייצגי המדינה, שני תלמידים שיושבים בחדר הם מזרח ירושלמים.

משה טור פז: זה סדר גודל מטורף.

משה טור פז: היתה לי הזכות לצד השר אלקין בעצם להכניס לראשונה, לפני שבע שנים, את הבגרות הישראלית למזרח ירושלים.

משה טור פז: בואו נבין את הנתונים, היו אז מאתיים בתי ספר במזרח העיר, שניים מתוכם לימדו בגרות ישראלית.

משה טור פז: מתוך המאה עשרים אלף תלמידים, זה מספר קצת פלואידי כי יש בו מעבר לגדר עוד מספר, פחות מאחוז למדו לבגרות ישראלית.

משה טור פז: היום, אנחנו נראה עוד מעט, קפיצה דרמטית שהמשרד והעירייה מובילים.

משה טור פז: אז השר אלקין בכובעו אז, ב-2016 הבין את הפוטנציאל ואת מה זה יעשה.

משה טור פז: הבגרות הישראלית קפצה פי כמה וכמה.

משה טור פז: אבל ההשקעות שמתוארות כאן הן יוצאות דופן בסדר גודל, כי מדינת ישראל כולה גילתה את מזרח ירושלים פחות או יותר לפני שבע שנים.

משה טור פז: אני יצאתי עם מנכ"לית משרד החינוך ב-2017, מיכל כהן, לסיור במזרח ירושלים.

משה טור פז: לא רק שהיא היתה פעם ראשונה במזרח העיר בסיור, רוב הצוות, כולל ראש האגף הערבי, מעולם לא היה במזרח ירושלים.

משה טור פז: ואנחנו מדברים על חמישה אחוז מתלמידי ישראל.

נתנאל איזק: אני שמח לבשר לך, אנחנו כבר, מאז שהתחלנו את הקדנציה הזאת, גם מנכ"לית משרד החינוך, מנכ"ל המל"ג, מנכ"ל משרד המשפטים, אנחנו כל הזמן סביב זה.

נתנאל איזק: אגב הנתון שהוא אומר,

שרן השכל: טוב שיש פעילים שמפעילים למעשה את כל המשרדים ודואגים באמת להתמודד עם האתגרים האלה, ולא לקבור אותם מתחת לאדמה.

נתנאל איזק: גבירתי יושבת הראש, רק הנתון שהוא אמר מאוד מעניין, בעצם צריך להבין, מערכת החינוך בירושלים, אנחנו מדברים על שבעים אלף תלמידים בעצם, בממלכתי וממלכתי דתי, מאה אלף איש במזרח העיר, ומאה ועשר אלף איש חרדים.

נתנאל איזק: זו מערכת חינוך בפני עצמה.

משה טור פז: שלוש מאות אלף תלמידים סך הכל בירושלים, כשכמעט ארבעים אחוז מתוכם, שלושים ושמונה אחוז הם מזרח ירושלמים.

משה טור פז: זה מטורף.

יוסף טייב: את זוכרת גבירתי את הויכוח שהיה לנו כאן, את זוכרת שישב פה במקרה, נציג עיריית ירושלים שכתב את הדו"ח שציטטתי אותו.

יוסף טייב: דוד קורן.

שרן השכל: אני מבקשת לתת את רשות הדיבור למאיר פרוש, שהצטרף אלינו, בבקשה.

מאיר פרוש: תודה.

מאיר פרוש: אני רוצה רק לומר שאני הייתי פה בתשע ומספר דקות, ואחר כך אמרו שהשר מאחר.

שרן השכל: כן, הוא אמור להגיע ממש בעוד כמה דקות.

שרן השכל: בינתיים פתחנו עם מנכ"ל המשרד.

מאיר פרוש: אז אני מאחל לכולם בוקר טוב, וחודש טוב.

מאיר פרוש: אני מזכיר את הדיון שהיה לנו פה, שאת גבירתי היושבת ראש היית מאוד מאוד ערנית ותקיפה, ובסוף נשארנו ללא תשובה.

מאיר פרוש: והשאלה היתה לגבי הפיקוח, אם הוא נערך בבתי הספר במזרח העיר.

מאיר פרוש: וכולם גילינו פה את האחוזים הגבוהים מאוד שמה שלומדים בבתי הספר במזרח העיר הם לא בדיוק תואמים לטעם הטוב של מדינת ישראל.

מאיר פרוש: היתה פה שאלה, וזה כאב לך, הרגשתי שאת לוקחת את זה ללבך, את עצם העובדה.

מאיר פרוש: הרי בחוק הפיקוח נאמר שאם יש חשש שיש הסתה נגד מדינת ישראל בבית הספר, אז המנכ"ל, מנכ"ל משרד החינוך יש לו רשות לסגור את בית הספר.

מאיר פרוש: אנחנו הרי לא רוצים להגיע לרגעים האלה, אבל ברור זה שהפיקוח במזרח ירושלים, כמו שהמנכ"לית מיכל כהן התפלאתם שהיא לא היתה, אנחנו היינו רוצים לשמוע אם יש בכלל פיקוח בבתי הספר שממומנים על ידי משרד החינוך ועיריית ירושלים.

מאיר פרוש: הדיון פה התקיים אחרי שנהרג על ידי איש חמאס, שהוא מפקח או מורה באחד מבתי הספר שממומן על ידי המדינה.

מאיר פרוש: ואני חושב שעד היום אנחנו לא קיבלנו את הנתונים מעיריית ירושלים מה קורה שם.

מאיר פרוש: איך הפיקוח פועל.

מאיר פרוש: האם הוא פועל.

מאיר פרוש: ומה משרד החינוך יודע לומר.

שרן השכל: אני אומר לך, כמו שאנחנו גילינו,

מאיר פרוש: אולי זו ההזדמנות, עכשיו כשאנחנו מדברים על ירושלים ומעלים את ירושלים על ראש שמחתנו לדאוג שאכן נוכל לשמוח עם ירושלים, ולא שמגדלים בירושלים, אני לא רוצה לומר לכם לאיזה מגזר אחר, אם זה היה קורה, כמו ששלחתי לך לפני שבועיים צו סגירה של בית ספר, את יודעת כמה צוי סגירה היו שולחים למזרח ירושלים.

מאיר פרוש: נראה לי שבסקטורים אחרים יש צווי סגירה שהם רצים ולא בודקים היכן הם לומדים.

מאיר פרוש: ואם אנחנו מעלים את ירושלים על ראש שמחתנו הייתי רוצה שנוכל לשמוח עם כל ירושלים, המערבית והמזרחית, ושיהיה פיקוח הדוק על מה שלומדים.

מאיר פרוש: אם יש חשש להסתה, לא רוצה לומר שיסגרו, כי הרי לא יכולים לסגור.

מאיר פרוש: אבל בואו נגרום לכך שלא תהיה הסתה בבתי הספר בירושלים.

מאיר פרוש: גם אם זה במזרח העיר.

שרן השכל: תודה על הדברים.

שרן השכל: אתה צודק במאה אחוז.

שרן השכל: זה נושא שאנחנו מתמקדים בו.

שרן השכל: אני רק אומר שכבר נעשו מספר מפגשים, כי ביקשו ממני גם לא לפרוטוקול את העניין הזה.

שרן השכל: אמור להתקיים אגב עוד מפגש אחד היום בעניין הזה.

שרן השכל: במידה ואנחנו לא נקבל, אני לא אקבל תשובות נאותות, אנחנו נקיים כמובן עוד דיון המשך.

שרן השכל: פה אין ספק בכלל.

שרן השכל: אני יכולה לומר לך שהיתה התקדמות, מבחינת גם משרד החינוך, בניסיון לפיקוח, עד לכדי אפילו הקמת נוהל שב"כ חדש על מנת לאתר ולזהות מורים שעלולים להסית, שלא היה לפני כן.

שרן השכל: הכל נמצא כרגע בבנייה, כי כפי שנאמר לפני כן, עד לפני מספר חודשים זה ממש היה מקום שמשרדים ממשלתיים לא מכירים, לא יודעים, לא מזמינים אותם, לא כלום.

שרן השכל: ובגלל שאנחנו באמת, אנחנו עוד מעט גם נדבר על התכנית של חיזוק המשילות והריבונות, שגם את זה חשוב לי מאוד לשמוע,

מאיר פרוש: אני מוכן לא לפרוטוקול אבל אני מבקש ממך, מאחר ואני מכיר את הנושא, ואני עסקתי בזה גם כשהייתי במשרד, אני הייתי רוצה לשמוע פרטים.

שרן השכל: בסדר גמור.

שרן השכל: אני אולי אכנס את כל חברי ועדת החינוך גם כן כדי לעדכן אותם.

שרן השכל: .

יוסף טייב: אולי נעשה אני מציע אפילו סיור של ועדת החינוך.

יוסף טייב: אני חושב שזה ממש חשוב.

מאיר פרוש: הסיור רק יעורר תגובות,

נתנאל איזק: אני מזמין את חברי ועדת החינוך לסיור במזרח העיר.

נתנאל איזק: כמובן עם אנשי משרד החינוך.

יוסף טייב: הדו"ח שאנחנו קראנו בזמנו, שהוא היה דו"ח חמור מאוד, זה דו"ח שנכתב על ידי מבקר המדינה ב-2019, הדו"ח הזה שקבע, ואני מצטט מהדו"ח הזה: "עשרים ושלושה אלף ילדים נעלמים, שיש לנו אחד לארבעה ילדים במזרח ירושלים נושר ממערכת ההשכלה, והמציאות היא מדאיגה עבור ילדים רבים ממזרח ירושלים" כך קובע דו"ח מבקר המדינה מ-2019.

יוסף טייב: עכשיו עברו בסך הכל, אנחנו נכנסנו לשנים של קורונה, שאני לא מניח שהיטיבו עם המצב.

יוסף טייב: ולכן אני חושב, ובגלל מה שאמרתי במשפטי הקודם, ומה שגם אמר חבר הכנסת פרוש, זה ממש ממש קריטי, אני חושב, זה טוב שאנחנו עוסקים בזה מספר פעמים, כי אנחנו באמת הגענו לנקודה שחייבים לדון בזה.

מאיר פרוש: אתה מדבר על העניין של הנשירה, אני מדבר על העניין של ההסתה נגד המדינה.

שרן השכל: זה גם וגם.

נתנאל איזק: המטרה זה להציג את המשרד, אז רגע תנו לנו להתקדם שתראו.

מאיר פרוש: על נשירה לא כתוב שהמנכ"ל יכול לסגור בית ספר.

מאיר פרוש: על חשש להסתה נגד המדינה כתוב בחוק.

מאיר פרוש: ואני לא מבקש שיסגרו כי אני יודע שאי אפשר.

מאיר פרוש: המטרה היא לפקח שלא תהיה הסתה.

יוסף טייב: בחוק חינוך חובה, שגם חל על מזרח ירושלים, אנחנו לא יכולים לקבל את המציאות שרבע מהתלמידים נושרים.

מאיר פרוש: ודאי שלא, אתה צודק.

שרן השכל: אתה צודק, ואתה צודק.

שרן השכל: זה באמת שני דיונים אמנם נפרדים, אבל שניכם צודקים בעניין הזה.

שרן השכל: אני רוצה לסגור את הדיון כאן בינינו, כדי להמשיך לתת למנכ"ל את ההזדמנות לבוא ולהראות את ההישגים ואת התוצאות.

נתנאל איזק: תראו את הכל שקוף, יש לנו את הנתונים, את העלייה בסטודנטים, באקדמיה.

נתנאל איזק: אני מזכיר, זה רק כמובן פרק אחד, החינוך.

נתנאל איזק: אבל אנחנו מציגים פה רגע את המשרד.

נתנאל איזק: אז כמו שאתם רואים בעצם מיעדי התכנית אנחנו עומדים מאוד יפה בלימוד השפה העברית.

נתנאל איזק: אפשר לראות שאנחנו בגידול של עשרים אחוז במספר התלמידים שעוברים הסמכה טכנולוגית.

נתנאל איזק: אחד היעדים המשמעותיים שלנו זה תלמידים בכיתות א', כי אנחנו מבינים שמי שנכנס לתכנית הישראלית בכיתה א' הוא כבר נמצא מה שנקרא בתוך מסלול, שהוא לומד את השפה העברית, את התכנית הישראלית, מה שעובר אחרי זה כמובן לתוך האקדמיה.

נתנאל איזק: אני סיירתי עם מנכ"לית המל"ג, באו אלינו סטודנטיות, ויש לנו תחרות במזרח ירושלים, עם הגדה, עם הרשות.

נתנאל איזק: ובאו סטודנטיות ואומרות אני רוצה, אחת אומרת, שתינו סיימנו יחד, אני רוצה ללמוד באונ' העברית, אני כבר שנה וחצי עושה מכינה.

נתנאל איזק: היא כבר לומדת בביר-זית שנה וחצי הנדסה.

נתנאל איזק: היא הולכת לסיים את התואר רק כשאני אתחיל בכלל את התואר.

נתנאל איזק: זאת אומרת לכן אנחנו רואים פה כמעט פי שלוש עלייה במספר התלמידים בכיתות א', אנחנו רואים ביעדים של פתיחת כיתות ופתיחת בתי ספר, גם פה אפשר לראות את כמות הכיתות שנפתחת.

נתנאל איזק: אנחנו רואים גם פה שאנחנו לא מצליחים בכל המקומות, אנחנו לא עומדים בכל היעדים, אבל צריך להבין שיש פה גם, כמו שציינתם ובצדק, יש פה מנגנון גם של חשש, גם של חוסר אמון.

נתנאל איזק: אנחנו גם בזה, אגב סיורים עם מנכ"לית משרד החינוך, שאומר אבא, אני רשמתי את הילדים שלי לתכנית הישראלית ואני הולך להוציא אותם.

נתנאל איזק: למה אתה הולך להוציא אותם, בגלל שאנחנו, מגנים אותנו בשכונה ומאיימים עלינו.

נתנאל איזק: זאת אומרת אנחנו מתמודדים פה עם כל מיני דברים.

נתנאל איזק: כן חשוב לי לומר שבשביל לקדם את השיח עם התושבים, וכדי להביא כמה שיותר תוצאות יש לנו באמת את המינהלת שהקמנו, שגם פה היא עובדת ממש ימים כלילות בלאתר קרקעות לבתי ספר שלא יהיו בלב השכונות, אלא שיהיו מה שנקרא בפאתי השכונה, ואז באים תלמידים משכונות אחרות כדי ללמוד בבתי הספר, וככה מורידים גם מרמת השלילה כלפי מי שהולך לשם.

שרן השכל: אז המשרד בעצם מאתר קרקעות לבנייה של בתי ספר,

נתנאל איזק: בתי ספר, גני ילדים, מעונות יום.

נתנאל איזק: ודאי, זה בעצם מה שהמינהלת מתעסקת עשרים וארבע-שבע, בדיוק בדברים האלה.

נתנאל איזק: מבחינת יעדי השכלה גבוהה, גם פה אנחנו רואים שאנחנו עומדים ביעדים בצורה יפה.

נתנאל איזק: יש לנו גם עלייה במספר התלמידים באקדמיה, וגם במספר תלמידי המכינות.

נתנאל איזק: תלמידי המכינות, כמובן ברגע, כמו שציינתי, תחשבו על סטודנט ממזרח ירושלים שרוצה ללמוד בתכנית ישראלית באחת האוניברסיטאות, בעברית, או באחת המכללות, הוא יש לו את המכשול של השפה, של הבגרויות, של השלמת דברים שהוא צריך לעשות, ופה אנחנו גם נכנסים בצורה יפה.

נתנאל איזק: זה בנושא פרק החינוך.

נתנאל איזק: איכות חיים, אנחנו בעצם יש פה השקעה מאוד גדולה, שאנחנו מתכללים.

נתנאל איזק: פה גם חשוב לתת מילה טובה וקרדיט לעיריית ירושלים.

נתנאל איזק: אנחנו עובדים ביחד.

נתנאל איזק: ואנחנו רואים, סתם כדוגמא, פיתוחים שאנחנו עשינו בתכניות במזרח העיר, אם זה פארקים, בריכות שחיה, אולמות ספורט, כדי שישרתו את הציבור.

נתנאל איזק: צריך להבין בעצם שגם פה יש איזה פער מסויים, כי בעצם אין.

נתנאל איזק: כל אחד מאתנו, לרובנו יש ילדים קטנים.

נתנאל איזק: כל אחד רוצה שיהיה לו גן שעשועים לצאת עם הילדים אחרי הצהריים.

נתנאל איזק: יש מקומות שאין.

נתנאל איזק: וגם שם אנחנו מפתחים בסכומים גבוהים.

נתנאל איזק: מה שאתם רואים שם עכשיו בשקף זה כתובות.

נתנאל איזק: זה אירוע מאוד מעניין.

נתנאל איזק: בעצם בעבר אם מישהו רצה להזמין מאמזון חבילה שתגיע אליו, לא היתה לו כתובת לתת במזרח העיר.

נתנאל איזק: עשינו מיפוי של שכונות העיר, נתנו להם כתובות, והיום לכל אחד יש את הנ"צ שלו.

נתנאל איזק: קצת אולי מוזר להגיד,

משה טור פז: כמה כתובות כבר הושלמו?

משה טור פז: כי זה מבצע שנמשך,

נתנאל איזק: זה מבצע שנמשך הרבה שנים, אנחנו סיימנו אותו, תשעים וחמישה אחוז לפחות.

נתנאל איזק: בנושא תעסוקה, אתם רואים שתי תמונות מעניינות.

נתנאל איזק: אחד זה מרכז עסקים שאנחנו הקמנו אותו, כחלק מהתכנית, ממש מול שער שכם.

נתנאל איזק: נראה לי רחוב סולטאן סולימאן זה נקרא.

נתנאל איזק: מרכז יפה, נותן גם חממה, גם הכוון, גם קורסים, גם סדנאות, גם הדרכות.

נתנאל איזק: מרכז מקסים ממש.

נתנאל איזק: דקה הליכה משער שכם.

נתנאל איזק: ואתם רואים את התכנון שאנחנו עושים במע"ר מזרח.

נתנאל איזק: מע"ר מזרח זה בעצם מרכז עסקים ראשי במזרח העיר, שנמצא באיזור הזה.

נתנאל איזק: אנחנו עושים שם את התכנון ואת הפיתוח של תשתיות פיזיות.

נתנאל איזק: לא של המתחם עצמו, אלא של ההנגשה אליו.

נתנאל איזק: ספסלים, תאורה, שבילים, דברים עוד הפעם, כדי להפוך את זה למה שנקרא משהו שהוא יותר מורדני ויותר גדול.

נתנאל איזק: תחבורה, זה דברים מאוד מעניינים.

נתנאל איזק: אתם רואים שיש כאן שילוב הסדר רב-קו.

נתנאל איזק: אני צחקתי כשהדבר הזה הגיע אלי.

נתנאל איזק: אמרתי לסמנכ"ל שלי מה אתה מראה לי רב-קו.

נתנאל איזק: ואז מתברר שבמזרח ירושלים יש ארבע עשרה חברות אוטובוסים פרטיות, כאשר כל חברה יש כרטיסיה כמו פעם שמנקבים, וכל אחד בצבע אחר.

נתנאל איזק: זה נשמע כאילו הישג קטן כזה, אבל ברוך השם היום יש רב-קו אחיד, שפה אחודה בין כלל חברות האוטובוסים.

נתנאל איזק: אגב גם בחיבור, אני לא רואה שזה במצגת, אבל שתדעו, כבר בשנה הבאה אנחנו מתחילים קו פיילוט של אוטובוס.

יוסף טייב: אני רק אומר, כל הנתונים, קשה לקרוא ככה, אני רק אומר, התלמידים, כפי שציין את זה ידידי חבר הכנסת קינלי, התלמידים במזרח ירושלים, בעיר, הם ארבעים אחוז ממערכת החינוך הירושלמית.

יוסף טייב: והם שבעים אחוז ממערכת הנשירה בעיר.

יוסף טייב: ובשיא ישראלי הכי גדול.

יוסף טייב: זה אנחנו, בוועדת החינוך.

יוסף טייב: ולנו יש אינטרס מובהק, לרבות הסטה, כל הדברים האלה, שאנשים יישארו בתוך מערכות החינוך, שאנחנו נגיע לתוך מערכות החינוך.

יוסף טייב: כי מצד שני גם ראינו נתון הפוך, שלרצון שלהם להיכנס ולעשות אינטגרציה בבחינות הבגרות שראינו.

שרן השכל: זה ברור, חבר הכנסת שיין.

שרן השכל: אנחנו כרגע שומעים סקירה כללית על משרד ירושלים ומורשת.

שרן השכל: אנחנו מתרכזים גם בצד התרבותי, גם בצד החינוכי.

שרן השכל: בואו ניתן למנכ"ל להשלים את כל הסקירה.

שרן השכל: אנחנו כבר עסקנו ודנו כאן בינינו גם לעניין הנשירה והתלמידים.

שרן השכל: זה רק חלק קטן מכך.

שרן השכל: והנה מצטרף אלינו השר לענייני מורשת וירושלים, שר השיכון והבינוי, השר זאב אלקין.

שרן השכל: תודה רבה.

זאב אלקין: אני רק מוחה על "לענייני".

זאב אלקין: כשהוקם המשרד הזה בשנת 2015 בשעה טובה ומוצלחת, גם אז הייתי השר שהקים את המשרד, בכל מיני גרסאות קודמות שלו הוא באמת היה לענייני.

זאב אלקין: ואני נזכרתי בנאום המפורסם של אורי אורבך ז"ל, שפעם על דוכן הכנסת אמר יש שני סוגי משרדים.

זאב אלקין: יש משרדים חשובים באמת, משרד האוצר, משרד הבטחון, משרד החוץ, משרד הכלכלה.

זאב אלקין: ויש משרדים חשובים פחות.

זאב אלקין: למשל כמו משרד לענייני גמלאים.

זאב אלקין: אז הוא היה שר לענייני גמלאים.

זאב אלקין: לענייני זה תמיד חשוב פחות.

זאב אלקין: אז כשזה הוקם זה הוקם כמשרד ירושלים ומורשת.

יוסף טייב: אני מקווה שהוא עדיין עוסק בענייני ירושלים.

שרן השכל: אז קודם כל אנחנו מברכים אותך.

שרן השכל: תודה רבה שהגעת אליך לוועדה על מנת לסקור.

שרן השכל: אנחנו יודעים שיש לפניך לא מעט אתגרים.

שרן השכל: קודם כל ברוכים השבים מרוסיה, פורסם שהיית בשליחות ייחודית.

זאב אלקין: בואי נגיד ככה, אני מעריך שיהיה לוועדה הזאת כל מיני נושאים חשובים לטפל בהם בתקופה הקרובה.

שרן השכל: כבר הגיעו אלינו פניות בעניין קליטת סטודנטים.

זאב אלקין: זה אני אומר כיו"ר לשעבר בוועדת משנה לקליטת תלמידים עולים.

זאב אלקין: היה פעם דבר כזה בכנסת.

שרן השכל: התחלנו לקבל סקירה על התכנית לצמצום פערים בירושלים, ממנכ"ל משרדך נתנאל איזק.

שרן השכל: הוא התחיל לדבר בעצם על ההישגים באמת שהיו בחודשים האחרונים, מבחינת השפה, מבחינת תחבורה.

שרן השכל: אנחנו נשמח אם תוכל גם לתת לנו סקירה, וסוג של חזון,

זאב אלקין: אני מציע שנתנאל יסיים אולי עם המצגת, ואז שהח"כים יעלו שאלות או נושאים, ותוך כדי תשובה אני אתייחס גם לחזון.

משה טור פז: שנינו ניקרא לחוק האזרחות, אנחנו נרקוד פה טנגו בין הוועדות.

זאב אלקין: זה כרגיל בכנסת.

שרן השכל: ניתן למנכ"ל חמש דקות לסיים את המצגת, להציג בפנינו את הנתונים על התכנית לצמצום פערים.

נתנאל איזק: אנחנו בנושא התחבורה, ובעצם הדבר האחרון שרציתי להראות לכם פה בנושא הזה, של תשתיות הכבישים, אז יש את הכביש האמריקני זה נקרא, הוא מחבר בעצם ממזרח למזרח.

נתנאל איזק: אנחנו קוראים לזה מהר-חומה לגבעה צרפתית.

נתנאל איזק: זה בעצם הבגין של מזרח העיר.

נתנאל איזק: יוריד המון המון מהתשתיות התחבורתיות שיש לנו.

נתנאל איזק: החלק הדרומי שלו כבר בוצע.

נתנאל איזק: החלק האמצעי שלו בביצוע.

נתנאל איזק: והחלק הצפוני שלו, בעצם כבר סיימנו את התכנון המפורט שלו, ביחד עם משרד התחבורה, והוא בעזרת השם כבר בתכנית הבאה ייכנס, זה בהיקפים של מיליארדים, צריך להבין את הדבר הזה.

נתנאל איזק: זה ממש בגין החדש.

נתנאל איזק: אז זה בעצם הפרק, לשאלתך גבירתי יושבת בראש, שקשור למזרח העיר, כתכנית 3790.

שרן השכל: מצויין, תודה רבה.

שרן השכל: נאסוף כמה שאלות, כי אני מבינה שכולכם קצת ממהרים.

משה טור פז: השר אלקין שלום, בוקר טוב, היתה לי הזכות יחד אתך, אתה הובלת אבל היתה לי זכות כראש מינהל החינוך בירושלים ליזום ולהכניס בצורה מאסיבית את תהליכי הבגרות הישראלית במזרח העיר.

משה טור פז: וראיתי כאן נתון אחד, ורציתי לשמוע ממך כיצד אתה רואה את התהליכים האלה היום.

משה טור פז: אז התחלנו משני בתי ספר, פחות מאלף תלמידים.

משה טור פז: היום זה פי כמה וכמה.

משה טור פז: ובעיקר לאן אתם הולכים במקום הזה.

יוסף טייב: בוקר טוב לשר אלקין, אני שואל מכיוון שמדובר פה בנושא גדול מאוד, ויש פה עניינים של מורשת, ותשתיות וכן הלאה, ואתה אמון על כל הדברים האלה, ואנחנו פה בוועדת החינוך, אני חוזר לשאלה קודמת, אחת השאלות ששאלנו כאן בוועדה, והיא קשורה לתשתיות האנושיות והפיזיות.

יוסף טייב: הנשירה הכי גדולה בארץ היא במזרח ירושלים.

יוסף טייב: ואחת הבעיות היתה מחסור של כשלושת אלפים כיתות לימוד שאמרו שיש שם.

יוסף טייב: ולכן השאלה הגדולה היתה, וד"ר אמנון רמון, שהוא חוקר בכיר במכון ירושלים, וחוקר את הנושא של מזרח ירושלים, הוא מדבר על כך שמערכת החינוך שם היא לא רלוונטית.

יוסף טייב: אני מצטט ממנו: "לחלק מרכזי מהתלמידים שמרגישים שממילא אין להם עתיד".

יוסף טייב: ומכיוון שלנו יש אינטרס מובהק, כמדינת ישראל, שמזרח ירושלים תעשה אינטגרציה מלאה בתוך העיר עצמה, ותהיה חלק, אז אני מניח שאלה נושאים שמאוד חשובים גם לכם, מבחינת תשתיות, ומבחינת החזון שלך.

יוסף טייב: והייתי רוצה לשמוע ממך איך כל העבודה הזאת שלכם, גם במורשת וגם בירושלים, נוגעת בכך שהאנשים שחיים שם לא יהיו אוכלוסיה עויינת שנראית כמנותקת מהמדינה שלנו.

מאיר פרוש: אני מעלה את זה גם בפני השר, את מה שאמרתי קודם.

מאיר פרוש: בדיון שהיה לנו כאן מול עיריית ירושלים, לגבי המצב של לימודים במזרח העיר, זה היה הדיון אחרי שנהרג מישהו בדרכו לכותל, מאחד שיצא ממתחם הר הבית, לפני כחודשיים.

מאיר פרוש: ואז התברר שהוא מורה מטעם משרד החינוך ועיריית ירושלים.

מאיר פרוש: והתברר לנו אז שהפיקוח של המדינה או העירייה על בתי הספר שם או שהוא לא קיים או כמעט ולא קיים.

מאיר פרוש: על כל פנים לא השתמשתי במה שאני הולך להגיד עכשיו חלילה להיות במצב שסוגרים בתי ספר במזרח ירושלים, אבל חוק הפיקוח אומר שאם יש חשש להסתה נגד מדינת ישראל בבית ספר, למנכ"ל משרד החינוך יש את הסמכות לסגור בית ספר.

מאיר פרוש: אני אומר שוב, אין מצב שנוכל לסגור, וגם לא צריך לסגור.

מאיר פרוש: לא צריך להיות מצב שסוגרים בתי ספר.

מאיר פרוש: אבל ודאי שלא יכולים לאפשר שמדינת ישראל תממן בתי ספר ועיריית ירושלים, ואתה כשר לענייני ירושלים, להשאיר את המצב הזה, שכמעט ואין פיקוח.

מאיר פרוש: ומה שאני פונה זה שנעשה את הכל כדי להגביר את הפיקוח.

מאיר פרוש: משרד החינוך איפה שרוצה לפקח הוא מפקח.

מאיר פרוש: ואיפה שהוא רוצה לסגור בתי ספר, אני אומר, הוא סוגר.

מאיר פרוש: ויודעת על כך גם יושבת ראש הוועדה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: עלו כאן מספר נושאים, נושא הבגרות הישראלית,

זאב אלקין: למעשה כל הנושאים מתכנסים לאותו מקום בגדול.

זאב אלקין: בטח יהיו גם שאלות על תחומים אחרים שבהם המשרד עוסק.

זאב אלקין: ואני אגיד כמה מלים על החזון שלי בכלל בתחום הזה, ואז בתחום החינוך, וזה יענה לשלושתכם.

זאב אלקין: כי שאלתם אותה שאלה מכמה זוויות.

זאב אלקין: קודם כל, זה לא מקרי שאם מסתכלים, מאז 2015, החלטת ממשלה הכי משמעותית שהמשרד לירושלים ומורשת מופקד עליה זו דווקא ההחלטה הזאת.

זאב אלקין: כשהתחלנו איתה היו הרבה הרמות גבה, ולמה צריך, ובכלל, הרי הם גם לא מצביעים, אז אין גם אינטרס פוליטי.

זאב אלקין: ואני סבור שלעתידה של ירושלים השאלה מה יקרה בשכונות הערביות של העיר היא סוגיה קריטית.

זאב אלקין: מכל כיוון אפשרי.

זאב אלקין: לכלכלה של העיר, אפילו לתקציב העירוני היא שאלה קריטית.

זאב אלקין: כי אחת מהבעיות של תקציב עירוני היא זה שיש פה שליש עיר שהתרומה שלה היא כמעט אפס לכלכלת העיר.

זאב אלקין: וההוצאות הן קיימות.

זאב אלקין: אז זה חלק מהסיבה לגרעון העמוק של עיריית ירושלים.

זאב אלקין: ולכן כל מי שחושב על עתידה של העיר, כעיר מאוחדת, אלא אם כן הוא רוצה לחלק אותה, אבל כל מי שרואה את עתידה של העיר כעיר מאוחדת, ואני לא מאמין שאפשר לחלק אותה, שלא לדבר על זה שאני נגד זה אידיאולוגית, אבל אני גם לא חושב שזה אפשרי מעשית היום, איך שהעיר בנוייה, וזה יגרום עוול גדול גם לאוכלוסיה הערבית בירושלים, שכבר מחוברת בטבורה לכל חלקי העיר.

זאב אלקין: אנחנו לא יכולים להרשות למצב הזה שבמשך עשרות שנים מדינת ישראל לא השקיעה כלום שם, וחמש דקות מהכנסת יש מציאות אחרת לחלוטין.

זאב אלקין: וצריך לשנות אותה.

זאב אלקין: וזה מה שהוביל אותנו בהחלטה הזאת.

זאב אלקין: זה היה קרב לא פשוט.

זאב אלקין: כולם הרימו גבה.

זאב אלקין: אפילו מי שפעלו למען החלטות מאוד משמעותיות לחברה הערבית במדינת ישראל, משום מה לא היה ברור להם שצריך פתרון לשכונות הערביות של ירושלים.

זאב אלקין: היא כאילו כל הזמן נפלה בין הכסאות.

זאב אלקין: היא לא עיר ערבית, כי היא מעורבת.

זאב אלקין: הם לא אזרחים, הם רק תושבי קבע רובם המוחלט, ועוד ועוד.

יוסף טייב: בעלי זכות הצבעה לעיריית ירושלים שאינם ממשים,

זאב אלקין: שגם לא מממשים את זה, ולכן אין להם כוח פוליטי בעירייה.

זאב אלקין: מכל כיוון שאפשרי הם נפלו בין הכסאות.

זאב אלקין: הימין תמיד אמר זה ערבים לא מעניין.

זאב אלקין: השמאל אמר ממילא נחזיר, זה לא מעניין.

זאב אלקין: וככה זה נשאר.

זאב אלקין: במשך תקופה מאוד ארוכה.

זאב אלקין: ואני חושב שקפיצת הראש הזאת שעשינו היא קריטית.

זאב אלקין: היה לא פשוט להגיע לשם, היא לא מושלמת, אנחנו מחליקים על הרבה קליפות בננה, כי זו פעם ראשונה שמדינת ישראל עושה את זה, ואנחנו גם נפיק לקחים לקראת החומש הבא.

זאב אלקין: אבל סך הכל, באופן מפתיע ומשמח, העסק הזה נוסע.

זאב אלקין: והוא רחוק מלפתור את כל הבעיות.

משה טור פז: השר אלקין, אני יכול שאלת המשך?

משה טור פז: אתה בזמנו עשית אבחנה, לא פוליטית בהכרח, למרות שיכולות להיות לה השלכות, מה אתה חושב על זה היום?

זאב אלקין: אני אנסה להתייחס לזה, אבל זה בסוף בעיניי סוגייה משנית.

זאב אלקין: הסוגיה הראשית זה מה שאני מדבר עליו עכשיו.

זאב אלקין: זה קודם כל לגבי החזון.

זאב אלקין: ולכן אני התאבדתי על ההחלטה הזאת, למרות שאמרו לי שזה שגעון מבחינה פוליטית.

זאב אלקין: וכן הצלחנו לשכנע בזמנו את אגף תקציבים, וגם את משרדי הממשלה השונים.

זאב אלקין: אני נקטתי בכל מיני תכסיסים בממשלה איך להעביר את זה, כדי שאף אחד לא ישים לב שברחו פה שני מיליארד שקל ככה כשבדרך אגב, כשכולם רצו אותם לדברים אחרים.

זאב אלקין: ובסופו של דבר זה קרה, ואני גאה בכך.

זאב אלקין: ועכשיו אנחנו מתחילים כבר לראות פירות ראשונים.

זאב אלקין: וזה מאוד רחוק ממה שצריך.

זאב אלקין: צריך הרבה יותר.

זאב אלקין: עכשיו חינוך.

זאב אלקין: אני חושב שהעתיד, בכלל, זו תפיסה שלי, העתיד של כל דבר הוא נקבע בחינוך, ובוודאי ובוודאי זה נכון שם.

זאב אלקין: ולכן הפרק הכי משמעותי בעיניי, שאני גם אישית הכי השקעתי בעיצובו ובמעקב עליו, ובמעורבות, זה פרק החינוך.

זאב אלקין: לאורך כל הדרך.

זאב אלקין: למרות שלמשל פרק תחבורה כספית הוא יותר גדול, כי תחבורה תמיד יותר גדול.

זאב אלקין: אבל עדיין אני חושב שהחינוך הוא קריטי, כי זה העתיד, איך שהכל ייראה שם.

זאב אלקין: ויש כרגע בעיה קשה ביותר, וחבר הכנסת פרוש צודק לחלוטין, באיך שמתנהלת המערכת החינוכית במזרח ירושלים.

זאב אלקין: לכולם.

זאב אלקין: בעיה קשה למדינת ישראל, אין לזה שום היגיון.

זאב אלקין: בעיה קשה לאוכלוסיה, כי גדל פה דור שהוא חסום מכל כיוון.

זאב אלקין: הרי מה קורה, המערכת בנוייה בערך ארבעים אחוז בתי ספר ממלכתיים, ארבעים אחוז מוכר שאינו רשמי ועוד עשרים אחוז פרטי לגמרי, שום מעורבות מדינה.

זאב אלקין: במזרח העיר.

מאיר פרוש: ותמונה דומה גם בכל העיר.

זאב אלקין: בגס, זה המספרים.

זאב אלקין: העשרים אחוז האלה אף אחד לא יודע, אין שום פיקוח, לא ידוע מה קורה שם.

זאב אלקין: יש שם גם כל מיני מעורבויות של גופים, אונר"א זה המקרה הטוב.

זאב אלקין: יש גורמים,

שרן השכל: יש שמונה בתי ספר של אונר"א, ולדעתי עוד חמישה עשר בתי ספר של גורמים עויינים, לא מוכרים.

שרן השכל: זה עוד יותר.

זאב אלקין: אני לזה התכוונתי.

זאב אלקין: אבל אני שם בצד את העשרים אחוז.

זאב אלקין: הלוואי שנדע להסתדר עם השמונים, בינתיים בשלב זה.

זאב אלקין: גם בבתי הספר הממלכתיים, במציאות לפני כמה שנים, שאני פגשתי, וח"כ קינלי מכיר את זה היטב, כי אני את הקינה שלי את זה, כשהוא היה ראש מנח"י פשוט לא ירדתי ממנו לדקה.

זאב אלקין: המציאות היתה שהיתה בהם רק תכנית לימודים פלשתינית.

זאב אלקין: מה המשמעויות של זה, יש לזה משמעויות מאוד מרחיקות לכת לטווח ארוך.

זאב אלקין: אחד גדל דור שאין לו בגרות.

זאב אלקין: אין לו בגרות, הוא לא יכול להתקדם לאקדמיה הישראלית.

זאב אלקין: אז אנחנו פתחנו כל מיני פתרונות, למוכשרים יותר, מאפשרים היום מכינות, שמכשירים אותם.

זאב אלקין: אבל זה הכל למעטים.

זאב אלקין: בסוף יכולת להכניס את הבוגרים של מערכת החינוך המזרח ירושלמית להשכלה הגבוהה הישראלית, כמעט לא קיימת.

יוסף טייב: בעיקר בגלל השפה העברית.

זאב אלקין: שפה, וגם בגלל בגרות.

זאב אלקין: אין להם בגרות.

שרן השכל: איך אתה מתקבל למוסד.

זאב אלקין: ההסדר הזה, הרי למה הוא היה קיים, כי במשך שנים החבר'ה המזרח ירושלמים נסעו ללמוד באוניברסיטאות ביו"ש, או אפילו לירדן.

זאב אלקין: מה קורה היום, ברגע שהקימו גדר, רובם המוחלט לא נוסעים לאוניברסיטאות ביו"ש, כי זה לא שווה.

יוסף טייב: יותר קל להגיע לתל אביב מאשר לרמאללה.

זאב אלקין: בדיוק, עם כל המעברים והכל.

זאב אלקין: ולכן הפתרון היחידי שיש, האמיתי, שגם הוא קשה מאוד, זה אוניברסיטת אל-קודס.

זאב אלקין: שרוב הקמפוסים שלה נמצאים מחוץ לגדר.

זאב אלקין: אז זה גם, זה אירוע עם הפטרה, משכונה מסויימת במזרח ירושלים היום להגיע לאונ' אל-קודס.

זאב אלקין: אני חושב שהמצב הזה הוא לא נורמלי.

זאב אלקין: הוא לא נורמלי גם חוקית.

זאב אלקין: צודק חבר הכנסת פרוש.

זאב אלקין: תנסו היום בבני ברק לפתוח בית ספר ממלכתי שהוא לא מלמד תכנית לימודים ישראלית.

זאב אלקין: זו הזיה.

זאב אלקין: הוא ייסגר תוך שניה.

זאב אלקין: לא יקבל מימון.

זאב אלקין: ופה, עוד פעם, זה אפילו לא מוכר שאינו רשמי, זה ממלכתי.

זאב אלקין: מצד שני, הגישה שלי, חבר הכנסת פרוש, היתה, אני לא מאמין בכפייה.

מאיר פרוש: אני סייגתי את עצמי, אני לא מדבר חלילה,

זאב אלקין: ולכן הפתרון שאני רואה זה פתרון, בשלב ראשון בכל בתי הספר הממלכתיים, ואחר כך גם במוכר שאינו רשמי, המצב הנורמלי הוא שיש תחרות.

זאב אלקין: יש מסלול למי שרוצה תו G, ויש מסלול למי שרוצה בגרות ישראלית.

זאב אלקין: ודרך להגיע לשם גם היא לא כפייה.

זאב אלקין: לא לגבי ממלכתיים, למרות שהם פועלים לא לפי חוק היום.

זאב אלקין: הם מפרים חוק במדינת ישראל.

זאב אלקין: אלא הדרך להגיע לשם היא לאפשר לבתי ספר לבחור לפתוח מסלולים כאלה, באמצעות עידוד.

זאב אלקין: אגב התפיסה שלנו היתה, חבר הכנסת טיבי אולי יופתע, שבית ספר שמכניס כזה מסלול, מי שנהנים מהעידוד שהמדינה נותנת זה כולם, גם אלה שנשארים ללמוד בתו G.

זאב אלקין: מהשעות הנוספות, מההשקעה בפיזי, וכו' וכו'.

זאב אלקין: כי אנחנו באמת מאמינים שצריכים לאפשר פה אופציה.

אחמד טיבי: זה נושא בויכוח קשה,

זאב אלקין: ברור, בגלל זה אתה כאן.

זאב אלקין: ולכן זאת הדרך שבה אנחנו מאמינים.

זאב אלקין: והמספרים משתנים.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שבקצב פחות ממה שרצינו.

זאב אלקין: אנחנו אומרים את זה פה על השולחן, אם הסתכלתם במצגת ראיתם שזה הסעיף היחידי כמעט שאנחנו לא עומדים ביעדים מספריים שהממשלה קבעה.

זאב אלקין: אני אגלה לכם סוד, כי אני התעקשתי על יעדים מאוד שאפתניים, בכוונה.

זאב אלקין: כי אם קובעים למערכת יעדים לא שאפתניים, אז אחר כך גם למה שיש היום לא תגיע.

זאב אלקין: ולכן אני ראיתי פה נושא מאוד חשוב, והתעקשתי על יעדים שאפתניים.

זאב אלקין: במיוחד לגבי כיתות א', כי זה גם מה שמבנה את כל המערכת קדימה.

זאב אלקין: ולצערי אין שנה אחת שעמדנו ביעדים.

זאב אלקין: אבל מצד שני יש גידול משמעותי מאוד במספרים, גם אבסולוטיים, גם באחוזים מכלל המחזור.

זאב אלקין: כי האבסולוטים זה לא חוכמה.

זאב אלקין: תמיד אהבו לדווח גידול באבסולוטים, אבל האחוז נשאר אותו אחוז.

זאב אלקין: עכשיו פה זה גידול גם באחוזים.

זאב אלקין: אבל יותר לאט ממה שרצינו.

זאב אלקין: אני רציתי להגיע, דווקא בכיתות א', לתוצאות יותר מרחיקות לכת, כי מכיתות א' זה משתרשר גם הלאה.

משה טור פז: גבירתי, אני אגיד את המספרים המוחלטים.

משה טור פז: לפני שבע שנים בסך הכל, אנחנו היינו בפחות ממאה תלמידים בכיתות א' בשנה.

משה טור פז: בעצם רק בית צפאפא זה היה בית הספר היחיד שבו למדו בגרות ישראלית.

משה טור פז: באחוזים זה היה פחות מאחוז.

משה טור פז: שני אחוזים, או משהו כזה.

משה טור פז: פחות משני אחוזים.

משה טור פז: היום, בנתונים שאנחנו רואים בשקף 17, אלף מאה עשרים ושלושה תלמידים, שזה שישה עשר אחוז מהמחזור.

משה טור פז: מהמחזור הלומד.

משה טור פז: שזה מתאים, אני אומר שוב, הקפיצה, אז היו שני בתי ספר, היום יש עשרות.

משה טור פז: וזו עבודה חד משמעית של המשרד, פלוס העירייה.

זאב אלקין: אני אביא לך דוגמא, תסתכלו בשקף 17, בתשע"ח האחוז היה שישה אחוז.

זאב אלקין: היום האחוז שש עשרה וחצי.

זאב אלקין: זאת אומרת שאנחנו באחוזים הגענו לפי שלוש.

זאב אלקין: שזה בהחלט קפיצה.

זאב אלקין: שש עשרה וחצי אחוז תלמידים היום בכיתות א' לומדים תכנית ישראלית.

אחמד טיבי: בהשוואה, מה השיעור הקודם?

זאב אלקין: לפני חמש שנים שישה אחוז.

משה טור פז: וחמש שנים קודם זה היה אחוז.

משה טור פז: אני העברתי סקר ב-2017 ששאל שאלה פשוטה, כמה רוצים.

משה טור פז: האחוזים היו בין ארבעים ושישה אחוז בשכונות לחמישים ושמונה אחוז בשכונות שרוצים.

משה טור פז: כלומר מה שקרה, זה עיוות רצונו של התושב.

אחמד טיבי: אני מבין שאתם מייצגים את הפלסטינים בירושלים המזרחית יותר טוב ממני, מתברר.

אחמד טיבי: אז תנו לי להגיד את העמדה שלהם.

אחמד טיבי: הם רואים בניסיון הזה תכתיב ללמד אותם ולצרף אותם לתכנית הישראלית, על חשבון התכנית הפלסטינית.

אחמד טיבי: והם פלסטינים, רוצים להמשיך גם בתכנית הלימודים של משרד החינוך הפלסטיני, ונעשים צעדים, ומפעילים סנקציות, מכובדי השר, מפעילים סנקציות נגד בתי ספר שלא מצטרפים לתכנית הישראלית.

אחמד טיבי: אני לא חושב שזו שיטת לימוד וחינוך מתאימה.

שרן השכל: אני רוצה רק להגיב.

שרן השכל: קודם כל אלינו מגיעים המון המון תלונות של אנשים שמקבלים איומים ונידויים חברתיים משום שהם מחליטים ללמוד את הבגרות הישראלית ולא את הבגרות הפלסטינית.

שרן השכל: וברור לך שיש את הלחץ החברתי מסביב, שלמעשה מונע מאותם תלמידים להגיע לבתי הספר שכן מלמדים את הבגרות הישראלית.

שרן השכל: בנוסף לכך, כמו שהשר אמר, לא מענישים את מי שלא לומד את הבגרות הישראלית.

שרן השכל: ההיפך.

שרן השכל: בבית ספר שילמדו גם את הבגרות הישראלית וגם את הבגרות הפלסטינית, כמו שאמר לך השר, הם מקבלים למעשה את תכניות ההעשרה, זאת אומרת שהם מקבלים אך ורק מוטיבציה ותמריצים לבוא ללמוד באותו בית ספר.

שרן השכל: עכשיו צריך להבין,

אחמד טיבי: אני מכיר מקרים שמשרד החינוך איים על מנהלי בתי ספר, והסביר להם בצורה שלא משתמעת לשתי פנים.

שרן השכל: תראה, יש לנו בעיה עם בתי הספר במזרח ירושלים, אין פה ספק בכלל.

שרן השכל: רבים מהם נמצאים שלא בפיקוח בכלל, ועוד מקבלים תקציב ממשרד החינוך עם אפס פיקוח.

שרן השכל: ויש פה בעיה קריטית, כי זה לא קיים באף מקום אחר במדינת ישראל,

אחמד טיבי: נדמה לי שבתוך ישראל יש מערכת חינוך גם של החרדים, שגם היא לא ממש מפוקחת.

שרן השכל: היא עדיין מפוקחת.

אחמד טיבי: ממש לא.

שרן השכל: מי שלא, לא מקבל תיקצוב.

שרן השכל: אפס תיקצוב.

שרן השכל: זה חשוב לומר את זה.

אחמד טיבי: יש מלכ"רים.

שרן השכל: בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים על האתגרים אחר כך, אנחנו מסתכלים על הסטודנטים באוניברסיטה שרוצים להרשם, ואנחנו מסתכלים, כמו שאמר פרופ' שיין,

אחמד טיבי: יש נרשמים רבים, מאות, באוניברסיטאות.

אחמד טיבי: אני נפגשתי עם כל הסטודנטים האלה.

שרן השכל: חבר הכנסת טיבי, כשיש לך באמת כמות אדירה, של עשרים אחוז נשירה מהאוניברסיטאות, אתה מבין שיש פה אתגרים.

אחמד טיבי: הנשירה בבתי הספר היסודיים גם, היא הכי גדולה מהים עד הנהר.

שרן השכל: כי איזה מן כלים מביאים להם לעתיד, אם הם גם ככה לא יצליחו להתקדם עם זה לאוניברסיטה או למכללות.

אחמד טיבי: השאלה מה הפתרון לנשירה.

יוסף טייב: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טיבי, מעבר לשאלה הפוליטית, שאתה מעלה, מה הם רוצים, מה הם לא רוצים.

יוסף טייב: ההנגשה של הכלכלה, איפה בנאדם יעבוד.

יוסף טייב: אנשים צעירים, אני אומר לך, כמי שהיה חבר הות"ת ונשלח לבדוק את מערכות הלימודים שנפתחו למשל בקריית אונו לראיית חשבון.

יוסף טייב: רציתי לראות מה קורה, כי החבר'ה הצעירים האלה זה חבר'ה צעירים שרוצים לעבוד, רוצים להתפרנס.

אחמד טיבי: רצון אנושי וטבעי.

יוסף טייב: ברור, לאן אני הולך מפה.

יוסף טייב: אני נתקע, מסתכלים על זה, וזה בשבילנו אתגר.

יוסף טייב: עזוב עכשיו את השאלה הפוליטית הגדולה, גישה שלך, גישה אחרת.

יוסף טייב: אנשים שחיים, גם קבוצת הייחוס שלהם,

אחמד טיבי: קבוצת הייחוס שלהם היא משרד החינוך הפלסטיני.

אחמד טיבי: אנחנו חלוקים בנושא הזה, אבל אפשר לטפל בבעיות.

סימון דוידסון: אני שמח מאוד שד"ר טיבי נמצא פה.

סימון דוידסון: אני מסתובב הרבה בחברה הערבית, כפי שאתה יודע, בעולמות שלי.

סימון דוידסון: ודיברנו על הנושא הזה פה בוועדה.

סימון דוידסון: הנושא הזה שילדים ערבים, ואני לא יודע מה קורה במזרח ירושלים, אני חושב שזה יותר גרוע, פשוט לא יודעים לדבר עברית.

סימון דוידסון: בהרבה מאוד מקומות אתה נפגש בילדים.

אחמד טיבי: ההוכחה, אני.

סימון דוידסון: אתם מדברים על לימודים אקדמאים.

סימון דוידסון: בסוף ילד, אם הוא לא יודע עברית,

אחמד טיבי: אני בעד לחזק את השפות.

אחמד טיבי: גם ערבית, גם עברית, גם אנגלית, לכל התלמידים בישראל.

אחמד טיבי: שפה זה כלי חשוב ביותר, גם לחיים כלכליים, בכל מקום צריך לחזק ערבית ועברית.

אחמד טיבי: אגב, כשהם יוצאים לשוק העבודה הם מדברים עברית טובה.

שרן השכל: חברים, אתם לא הייתם פה, אבל חלק מהתכנית של החיזוק, נאמר פה על ידי המנכ"ל, השקעה אדירה בחיזוק השפה העברית, גם כן באותם בתי הספר, וקורסים שונים.

שרן השכל: אני רוצה לתת לשר את ההזדמנות להשלים את הדברים, ואת השאלות שנשאלו.

זאב אלקין: אני רק אסיים את כל החלק הזה של החינוך, מה שנשאל פה, והדברים שעלו.

זאב אלקין: כאמור בעיניי זה החלק הכי חשוב בתכנית.

זאב אלקין: אגב לא רק בבגרות ישראלית, יש פה עוד המון דברים שהמנכ"ל דיווח על ההשקעה בחינוך בלתי פורמלי, בכלל בתי הספר.

זאב אלקין: על ההשקעה בכלים טכנולוגיים וחינוך טכנולוגי.

זאב אלקין: השקעה בהכל, כולל בכיתות, ובנייה של בתי ספר חדשים.

זאב אלקין: כי יש מחסור קשה בכיתות.

זאב אלקין: אגב אחת מהסיבות שהממלכתי זה רק ארבעים אחוז זה לא בגלל שהם לא רוצים, אלא פשוט כי אין מספיק כיתות בבתי ספר ממלכתיים.

זאב אלקין: אם נבנה עוד יהיו ששים אחוז, ושבעים אחוז, ושמונים אחוז.

זאב אלקין: פשוט אין.

זאב אלקין: חסרות כיתות בכל מדינת ישראל, ובמזרח ירושלים במיוחד.

זאב אלקין: מה שכן אנחנו עושים, ואני חושב שזה חכם ונכון, בתי ספר חדשים שנבנים, וכיתות חדשות, כבר נבנים מראש כמו שצריך במדינת ישראל.

זאב אלקין: זו סוגיה נפרדת.

זאב אלקין: יש בכלל בעיה של קרקעות.

זאב אלקין: השאלה מה בונים ואיך.

זאב אלקין: יש בעיה של קרקעות פנויות למבני ציבור.

זאב אלקין: אגב אחת מהבעיות שיש מחסור בכיתות לא בגלל שאין כסף לבניית כיתות, אלא שאין מקום, מוסדר מבחינה תכנונית, והמדינה לא יודעת לבנות כשזה לא מוסדר מבחינה תכנונית.

זאב אלקין: ולכן זה החסם העיקרי, קצב התכנון וזיהוי מקומות ששם אפשר לבנות בית ספר.

זאב אלקין: זה לא כסף.

זאב אלקין: יש פה הרבה מאוד בעיות.

זאב אלקין: לכן מבחינה זאת יש פה אתגר עצום.

זאב אלקין: אבל אני חושב שפרק החינוך הוא אולי הכי חשוב בתכנית הזאת.

זאב אלקין: ואני מקווה שכשנבנה חומש חדש אנחנו בתקציב הבא, 2023-2024 צריכים לדבר על חומש חדש.

זאב אלקין: אני מדבר על חומש של השכונות הערביות, מזרח ירושלים.

זאב אלקין: הוא עדיין ממשיך, וצריך בתקציב הבא כבר לשים כסף להתחיל את החומש.

זאב אלקין: יש לנו סיכום עם שר האוצר לפרוטוקול לישיבת הממשלה, שהחומש הבא יהיה לא פחות מהנוכחי.

זאב אלקין: אנחנו טוענים שהוא צריך להיות יותר גדול, כי הוא בפועל סוג של צל של החלטה על המגזר הערבי הישראלי.

זאב אלקין: העיר הערבית הכי גדולה במדינת ישראל זה מזרח ירושלים.

זאב אלקין: היא פי חמש מנצרת.

זאב אלקין: זה בלתי נתפס שכשבונים תכנית למגזר הערבי חלק גדול מאוד מהמגזר הערבי במדינת ישראל,

נתנאל איזק: שלוש מאות ששים אלף נפש.

זאב אלקין: אבל הבעיות שם עצומות, לא רק בתחום החינוך.

זאב אלקין: אני לא יודע אם כבר דיברתם על תעסוקה, אחוז השתתפות הנשים בתעסוקה במזרח ירושלים נדמה לי אם אינני טועה הכי נמוך במזרח התיכון.

זאב אלקין: יותר נמוך מערב הסעודית, ויותר נמוך מהרשות הפלסטינית.

זאב אלקין: שזה שערוריה, ואין לזה שום היגיון.

זאב אלקין: שום היגיון שזה יהיה המצב, יש לזה המון השלכות על המצב החברתי של המשפחות שם, על הכל.

זאב אלקין: וברור שצריך לטפל בעניין הזה גם כן, וגם בזה אנחנו מטפלים במסגרת ההחלטה הזאת.

זאב אלקין: מטפלים בהכל, כל מה שרלוונטי לשכונות האלה, כדי לנסות לסגור פערים בקצב הכי אפשרי.

זאב אלקין: ולכן, למה אמרתי שאני רוצה יותר כסף, ואני אשמח לתמיכה מפה, כי בסופו של דבר אנחנו הכפלנו את ההשקעה במגזר הערבי בחומש הנוכחי של 550 בהשוואה לחומש הקודם.

זאב אלקין: אז אם עשינו את זה לכלל המגזר הערבי במדינת ישראל, אין היגיון שזה לא יקרה במקום הכי לא מושקע של ערביי ישראל, וזה ירושלים.

זאב אלקין: שזאת עיר הבירה שלנו, זה כרטיס הביקור שלנו.

זאב אלקין: זה חמש דקות מהכנסת.

זאב אלקין: זה כל תייר שמגיע לפה מגיע לשכונות האלה.

זאב אלקין: זה רק אנחנו חושבים שזה לא קיים בירושלים.

זאב אלקין: בפועל כל אזרח חו"ל שמגיע לפה, הוא לא מבדיל בין הגבולות, בין שכונות יהודיות ושכונות ערביות.

זאב אלקין: הוא מסתובב בכל העיר, ונדהם לראות שמדובר בשתי ערים, איך שהן נראות.

זאב אלקין: אז לכן יש פה אתגר עצום, ולכן אמרתי גם לשר האוצר, שאני רוצה פי שניים.

זאב אלקין: אני מקווה שגם משרדי ממשלה, כולל משרד החינוך, ילכו איתנו, כי זה הכל בנוי על מצ'ינג.

זאב אלקין: בהחלטה הזאת שתיים נקודה אחד מיליארד, רק מיליארד היה תוספתי מהאוצר שהבאנו.

זאב אלקין: כל השאר היה מצ'ינג של משרדי ממשלה, ביניהם גם משרד החינוך.

זאב אלקין: לא ברור מאליו.

זאב אלקין: מקווה שיישאר.

זאב אלקין: ושוב, יגדל, כדי שנוכל להגיד לאוצר שאם הוא מגדיל אז גם משרדי הממשלה יגדילו.

שרן השכל: מבחינת, אני רוצה לעבור מהעניין של מזרח ירושלים אולי קצת ליותר עניין חיזוק המשילות והריבונות.

שרן השכל: התכניות שלכם בעניין הזה.

שרן השכל: לא רק שם, אלא בכלל לכל אתרי המורשת והארכיאולוגיה.

שרן השכל: אנחנו שומעים, לא מזמן ערכנו כאן דיון חשוב בעניין הזה, על שדידת עתיקות, החרבת אתרים ארכיאולוגיים, בעיקר באיזור יהודה ושומרון, שאין פיקוח ואין בקרה.

שרן השכל: רצינו לשמוע ממך השר ומהמנכ"ל קצת על האתגרים והחזון ואיזה פתרונות אתם בעצם מביאים.

זאב אלקין: אני מציע שהמנכ"ל יתייחס לזה, ואני אחר כך אוסיף.

זאב אלקין: כמובן זה רק פרט מאוד מסויים בתוך תכנית מורשת שאנחנו מפעילים.

שרן השכל: נשמח גם אחר כך לשמוע מהן התכניות, מהם הדגלים שלכם מבחינת תכניות במשרד מורשת.

נתנאל איזק: אפשר כבר להציג את זה כמובן, זה נמצא באותה מצגת.

נתנאל איזק: כמו שציינו בהתחלה תכנית מורשת היא פועלת על מורשת עם ישראל בארצו.

נתנאל איזק: ציינו בהתחלה איך אנחנו פועלים בעצם.

נתנאל איזק: יש קול קורא שיוצא אחת לחמש שנים.

נתנאל איזק: ניגשים אליו, בקול קורא האחרון ניגשו סדר גודל של שלושה מיליארד ₪, על מצ'ינג של אחד חמש, ממש סכומי עתק.

נתנאל איזק: לגבי ספציפית הפעילות שאנחנו עושים דרך הקולות קוראים, בעצם ניגשים לפי פרמטרים שונים, לפי קריטריונים שונים, כשהמטרה היא לסייע בפיתוח תשתיות של אתרי המורשת, ושימור והצלחה.

נתנאל איזק: ציינו את כל הדברים בהתחלה.

נתנאל איזק: לגבי שאלתך בנושא שוד העתיקות שקורה ביו"ש, בעצם יש עניין של בזיזת עתיקות, אנחנו רואים, אנחנו קוראים את זה.

נתנאל איזק: אנחנו בעצם כמשרד מורשת, בהובלת השר, החלטה של השר, הקצבנו עשרה מיליון ₪ לנושא הזה, כאשר אנחנו לא אחראים על האכיפה, כי הרי זה לא בשליטתנו ובסמכותנו.

נתנאל איזק: אבל אנחנו כן עוברים תהליך מאוד יפה ועובדים מאוד יפה עם אגף ארכיאולוגיה של המינהל האזרחי, דרך רשות העתיקות, כדי להציב מארבים, כדי לראות איך אנחנו כן מצליחים למנוע את הדבר הזה.

נתנאל איזק: היה תקוע תקופה די ארוכה הנושא הזה של שיתוף הפעולה בתחום, אבל מרגע שבעצם הוועדה שלכם התחילה גם לשים את תשומת הלב הציבורית והפרלמנטרית על הנושא, אז אנחנו ירדנו גם לשטח, השר שלח אותי, ירדנו למספר אתרים כדי לראות, לעמוד מקרוב, ביחד עם כלל הגורמים.

נתנאל איזק: אנחנו גם מפעילים מעין שולחן עגול סביב הנושא הזה, ונמצאים בשיח מתמיד.

נתנאל איזק: להגיד לך שיש לזה מספיק תקציבים, לא.

נתנאל איזק: אחת הבעיות שיש בנושא היא סביב תקציב.

נתנאל איזק: שאנחנו כמשרד מורשת מבינים את החשיבות של זה, ויודעים להשקיע בזה כספים, זה כי אנחנו מבינים שיש פער ענק של תקציב, גם באיוש תקנים וגם במספר הפעולות שהם יכולים לעשות לפי כמות האנשים שנמצאים.

נתנאל איזק: אז להגיד שאנחנו אחראים על זה באופן ישיר, לא.

נתנאל איזק: אנחנו תומכים בזה, אנחנו עוזרים לזה, הרי אין הבדל בין מטבע סרקופג או כד שבזזו אותו בתל-חי, או בזזו אותו בסבסטיה.

נתנאל איזק: מבחינתנו זה אותו הדבר.

נתנאל איזק: ולכן הפעילות שלנו היא פעילות שמאוד ממוקדת בזה, היא שיח ישיר, עם גורמים, עם שולחנות עגולים.

נתנאל איזק: אני מקווה שנצליח להבקיע בזה.

נתנאל איזק: כי בשלב הזה, אגב, למשל ממש בעקבות תקציב שהשר הקצה, רק לפני שלושה שבועות בערך תפסו חוליה מאוד מאוד גדולה ביהודה ושומרון שהיתה באמצע שוד עתיקות.

נתנאל איזק: הכל היה מתועד, צולם ממש ברמה פרטנית, ואז אנחנו רואים גם תהליך, איך אנחנו מצליחים להטיל אימה לקראת האנשים הבאים שלא יעשו את זה.

זאב אלקין: אני חושב שדיבר בצדק המנכ"ל לגבי חשיבות העניין.

זאב אלקין: אגב הבעיה, בכלל צריך להבין שמטבע הדברים ככה היתה בנוייה ההיסטוריה של עם ישראל.

זאב אלקין: אפשר להאשים אותה.

זאב אלקין: אבל חלק ניכר מאתרי המורשת של עם ישראל בארצו, הרי זו הגדרת האגף הזה במשרד לפי החלטת הממשלה, עוסק במורשת עם ישראל בארצו, עוסק רק במורשת היהודית.

זאב אלקין: וצד שני, הוא לא עוסק במורשת התפוצות.

זאב אלקין: לא מורשת עדה כזאת או אחרת או מה היה בתפוצות.

זאב אלקין: ככה היתה החלטת הממשלה בזמנו.

זאב אלקין: רוב אתרי המורשת של עם ישראל בארצו, או חלקם הגדול מאוד, נמצאים ביהודה ושומרון.

זאב אלקין: מטבע הדברים.

זאב אלקין: כי זה היה ליבה של ההתיישבות היהודית וריבונות יהודית במשך תקופות עתיקות.

זאב אלקין: ולכן יש פה אתגר לא קטן.

זאב אלקין: גם אם האתרים מוסדרים, ובטח אם אתרים שלא מוסדרים, שיכולים להיות סכנה של בזיזה ושוד עתיקות וכו'.

זאב אלקין: לגבי אתרים מוסדרים, אני חושב שאם נסתכל אחורה, המשרד השקיע, אגב לא בגלל שזה יו"ש, אלא פשוט בגלל שזה אתרים חשובים, סכומים מאוד מאוד משמעותיים בהרבה מאוד אתרים ברחבי יהודה ושומרון.

זאב אלקין: אנחנו אחד מהמשקיעים הגדולים בסיפור של שילה, בפרוייקט הנפלא שיש שם.

זאב אלקין: בהרודיון, שזה אתר עצום ומרתק, ורשימה ארוכה.

זאב אלקין: גם אגב של היסטוריה מודרנית, זה כל הסוגייה למשל של כפר עציון, וההגנה על גוש עציון.

זאב אלקין: זה גם אתר מורשת, חיזיון אור-קולי שם שאנחנו מושקעים בו בצורה מאוד משמעותית.

זאב אלקין: הר גריזים, למשל, אתר שהשקענו בו ושידרגנו אותו משמעותית.

זאב אלקין: ועוד ועוד.

זאב אלקין: לא חסר ברחבי יהודה ושומרון.

זאב אלקין: סוגייה שנייה זה אתרים שהגישה אליהם קשה.

זאב אלקין: שהם גדולים, הם מוסדרים, אבל הגישה קשה.

זאב אלקין: אני אביא דוגמא, אתר שהצלחנו, ואתר שלא הצלחנו.

זאב אלקין: שניהם חשובים ביותר.

זאב אלקין: ארמונות חשמונאים ביריחו, זה אתר הכי חשוב מתקופה חשמונאית בארץ ישראל.

זאב אלקין: אין יותר חשוב מזה, מבחינת מצב ההשתמרות.

זאב אלקין: הוא נמצא ליד יריחו.

זאב אלקין: האתר נמצא בשטח C, אבל אין אליו גישה רציפה דרך שטח C ברכב.

זאב אלקין: יש גישה רגלית, בשטח C, אבל לא ברכב.

זאב אלקין: וכדי להיכנס ברכב צריך או לעבור דרך יריחו, או לעבור, אם באים מצד שני, בכביש שהוא מאוד מאוד לא מסודר ומאוד בעייתי.

זאב אלקין: היה אפשר לעבור דרך איזה שטח קטן בשטח B, חמש מאות מטר, ואז להגיע לאתר.

זאב אלקין: אבל הכביש היה נוראי.

זאב אלקין: האתר הזה היה, כשנכנסתי לתפקיד, ב-2015, בסכנת היעלמות.

זאב אלקין: גם ביזה, וגם פיזית בגלל השטפונות הם פשוט הביאו לסחף של חלק מהארמונות.

זאב אלקין: הם היו בסכנה של קריסה.

נתנאל איזק: דבר נוסף זה תושבים שגרים ממש על האתר.

זאב אלקין: הם נתפסו על ידי כל מיני אנשים שבנו בתים על האתר, וכן הלאה.

זאב אלקין: אנחנו נכנסנו, כולם אמרו אין סיכוי, בגלל הבעיה של הגישה.

זאב אלקין: אני לא ויתרתי, בשבילי זה היה סוג של צוואה רוחנית של פרופ' אהוד נצר ז"ל, שנפל ונהרג בהרודיון, הוא היה החופר הגדול של הרודיון, ושבוע לפני שנהרג הוא ישב אצלי בכפר אלדד ודיבר על זה שחייבים להציל את ארמונות חשמונאים, כי הוא בזמנו היה החופר הראשי שלהם, והוא הזדעזע לראות מה קורה שם.

זאב אלקין: ולקחנו את זה כפרוייקט, הבאנו תקציב, עשינו עבודה, גם שיקום וגם שיחזור אפילו חלקית.

זאב אלקין: פתרנו את הבעיות הפיזיות, גידרנו את המקום, הסתדרנו עם התושבים בסביבה כדי שיפסיקו הפלישות.

זאב אלקין: יש כל מיני דרכים, אפשר לקחת אותם לעבודות ארכיאולוגיות באתר, ואז הם בעצמם מעוניינים לשמור עליו.

זאב אלקין: והפכנו אותו, וגם פתחנו אותו לציבור.

זאב אלקין: למרות שבהתחלה הצבא היה לו קשה עם זה, מצאו דרכים, והוא יותר ויותר ימים נפתח ומגיעים לשם עשרות אלפים אנשים בשנה, כי כל חג מגיעים אלפי אנשים.

זאב אלקין: זה נורא מבוקש, פותחים את זה בדרך כלל בחגים או בתקופות מיוחדות שיש יותר ביקוש.

זאב אלקין: אנחנו שידרגנו את הכביש הקשה הזה, שהוא היום הרבה יותר נורמלי, ואנחנו גם מחפשים לפתוח שם דרך קבועה שלא תצריך תיאומים בטחוניים ומעבר בשטח B, אפילו קצר.

זאב אלקין: זה קשה מאוד, ויש כל מיני רעיונות.

זאב אלקין: אבל זה למשל דוגמא, אתר שהוא סופר חשוב.

זאב אלקין: עוד פעם, זה האתר החשמונאי הכי חשוב במדינת ישראל.

זאב אלקין: אין משהו שמשתווה אליו בהיקפים, בהשתמרות.

זאב אלקין: אגב שם גם נהרג אחרון השושלת החשמונאית שנרצח על ידי הורדוס בבריכה, הסיפור המפורסם הזה היה שם.

זאב אלקין: והבריכה קיימת.

זאב אלקין: היא נחפרה, אפשר לראות אותה, לרדת לתוכה.

שרן השכל: קבוע לנו סיור באיזור בקעת הירדן,

זאב אלקין: אז אני מציע לכם, אם אתם רוצים מקום מעניין, תכניסו את זה.

זאב אלקין: תבקשו להגיע לשם.

זאב אלקין: זה מקום מרתק.

זאב אלקין: תתייעצו איתנו, אנחנו נדאג שהארכיאולוגית שחפרה שם תצטרף אליכם, היא תמיד שמחה לעשות את זה, וזה מקום מרתק.

זאב אלקין: אם עוד אף פעם לא היית שם, זה חובה.

זאב אלקין: זה אתר מדהים.

זאב אלקין: אגב כואב הלב, אחד מהארמונות של הורדוס, יש שם ארמונות חשמונאים וכמה ארמונות של הורדוס, אחד מהם, הוא נמצא בצד השני של הואדי, זה כבר שטח A, הוא הולך ונעלם.

זאב אלקין: ואין לנו מה לעשות עם זה.

זאב אלקין: הוא הולך ונעלם.

זאב אלקין: בונים עליו, בוזזים אותו, ארמון הורדוס.

זאב אלקין: פשוט כואב הלב.

זאב אלקין: אני בזמנו ניסיתי, עכשיו זה כבר לא רלוונטי, לפני כמה שנים המצאתי פטנט יצירתי, ניסיתי להביא את הרוסים לחפור שם.

זאב אלקין: כי איתם הרשות הפלסטינית לא מתעסקת.

זאב אלקין: וכמעט הצלחתי, אבל בבלגן שיש היום זה לא יקרה.

שרן השכל: נעלה את זה גם כנקודה בפגישה.

זאב אלקין: גם היינו מוכנים אפילו בשקט להיות שותף תקציבי של זה.

זאב אלקין: כי לנו לא יתנו לחפור שם, או לשמר.

זאב אלקין: אבל כל השאר הצלחנו להציל.

זאב אלקין: אז זה דוגמא להצלחה.

זאב אלקין: דוגמא הפוכה – שומרון העתיקה.

זאב אלקין: סבסטיה.

זאב אלקין: אתר סופר חשוב לתקופה המקראית והלאה.

זאב אלקין: שמנו כסף לזה, מהימים הראשונים שלי במשרד.

זאב אלקין: עד היום הכסף מחכה, כי לא מצאו דרך לפתוח שם איזה שהוא שביל גישה פורמלי שיאפשר השקעה באתר.

שרן השכל: מה הבעיה?

זאב אלקין: הבעיה של קרקעות.

זאב אלקין: סידור קרקעות.

זאב אלקין: למצוא דרך שאם לא קרקעות פרטיות שיהיה אפשר להגיע לאתר בצורה בטיחותית, ואז לפתוח אותו.

זאב אלקין: אין טעם להשקיע בשימור אם אתה לא מביא אנשים.

זאב אלקין: כי הכל ייהרס שוב, ותימשך הביזה.

זאב אלקין: אני ביקרתי שם, היתה ביזה מול העיניים שלי.

זאב אלקין: השר לשעבר יריב לוין, כשהיה שר התיירות הגיע לשם, הציעו לו לקנות מטבעות שהוציאו משם.

זאב אלקין: בתור תייר שהזדמן לשם, אני לא שוכח את החוויה הזאת.

זאב אלקין: זה פשוט כואב הלב מה שקורה שם.

זאב אלקין: יש לאחרונה איזו שהיא התקדמות, מה שאני שומע מהמועצה האיזורית שומרון, לבין הצבא בעניין הזה.

זאב אלקין: אבל זה לא פתור.

זאב אלקין: אם תרצו פעם תעשו על זה דיון, או שתצאו לשם לסיור.

זאב אלקין: אבל הבעיה של האתר שהאתר עצמו הוא נמצא בתווך בין שטח C לשטח B, והגישה אליו גם כן דורשת תיאומים בטחוניים.

זאב אלקין: ולשם עוד לא הצלחנו להיכנס.

זאב אלקין: וזה בירה של שומרון העתיקה.

זאב אלקין: הוא נחפר אבל מאוד חלקית, ונבזז ברמה יומיומית.

זאב אלקין: כל יום שתגיעי לשם תמצאי שם שודדי עתיקות שמחפשים שם משהו.

זאב אלקין: אז זו דוגמא לדברים גדולים, גם לטוב וגם לרע.

זאב אלקין: כמובן יש אין ספור אתרים קטנים, אז אנחנו עובדים יחד עם שומרים על הנצח.

זאב אלקין: ניסינו יחד איתם לקדם מהלך, יחד עם המינהל האזרחי, הקצינו כספים לטובת כל מיני פעולות של פיקוח וניסיונות להגן על כל זה.

זאב אלקין: אבל בסוף הפתרון האמיתי הוא לא לרדוף כל פעם אחרי בוזז עתיקות בודד, כי לא נתפוס אותו.

זאב אלקין: הפתרון האמיתי זה לפתח את האתרים האלה, אחד אחרי השני, ולהחזיר אותם לציבור.

סימון דוידסון: איך מאבטחים את האתרים האלו, הקטנים?

זאב אלקין: עוד פעם, זה להפוך אותם ללא קטנים.

זאב אלקין: הרי הצבא לא רצה להתעסק עם ארמונות חשמונאים.

זאב אלקין: ברגע שהבאנו לשם משלחת, ועבודות שימור, וחפירה, וגם מגיעות קבוצות, אז הצבא הביא אבטחה.

זאב אלקין: מקום שיש תנועה ויש פעילות, הוא יישמר.

זאב אלקין: מקום שאין תנועה, לא משנה מה נעשה, הוא לא ישרוד, כי אי אפשר עשרים וארבע שעות להיות שם.

זאב אלקין: ולכן הפתרון האמיתי לטווח ארוך הוא כמה שיותר אתרים כאלה באמת לשמר ולהחזיר אותם לציבור.

זאב אלקין: ויש מה להחזיר.

זאב אלקין: עוד פעם, רוב ההיסטוריה זה היה שם.

זאב אלקין: ולא משנה מה ההשקפות האידיאולוגיות של כל אחד מאתנו, אבל מבחינת החשיבות לתרבות העולמית, לא רק לאומית, אלה המקומות.

זאב אלקין: לכן אם פעם יבדקו את ההשקעות שלנו יגלו שההשקעות שלנו ביו"ש הן גדולות מאוד.

זאב אלקין: אבל הסיבה זה פשוט איכות וחשיבות האתרים שנמצאים שם.

זאב אלקין: שם היתה ההיסטוריה.

שרן השכל: המנכ"ל, אתה רוצה לומר עוד כמה מלים על עניין משרד מורשת?

נתנאל איזק: כן, אני רוצה לומר שאמנם דנו עכשיו רק בסיפור של יו"ש, אבל רק להבין את הגודל, אנחנו בעצם רק בקול קורא הקרוב, שעתיד בעצם, כבר פורסם אבל התוצאות שלו והפרסום הולכים להתפרסם בחודשים הקרובים.

נתנאל איזק: יש לנו שלושה מיליארד ₪ בקשות, כולל מצ'ינג.

נתנאל איזק: תבינו, מורשת זה תחום שככל שיהיה יותר כסף, שנדע להשקיע אותו בתוך אתרי מורשת, המועצה לשימור אתרים, עם רשות הטבע, עם רשות העתיקות, גם נראה יותר תנועה.

נתנאל איזק: ואני חושב, ברמה האישית, שצריך עוד תקציבים לנושא הזה, ואמנם זה לא השקעות בהיי-טק, אבל מורשת זה האקזיט הרוחני של העם היהודי.

נתנאל איזק: ואם אנחנו נדע להשקיע באקזיט הרוחני של העם היהודי אז אנחנו נראה תוצאות גם במערכת החינוך, וגם בתיירות ובכלכלה.

שרן השכל: ממשרד התרבות אתם מקבלים מצ'ינג ותקציבים לעניין הזה?

נתנאל איזק: לא, משרד התרבות בעצם, רוב הגופים הביצועיים שקשורים לנושא הזה נמצאים תחתיו.

נתנאל איזק: ואנחנו בעצם בשיתוף פעולה איתו עובדים.

נתנאל איזק: הם נותנים, וזה לא מצ'ינג אלינו, אלא בתיקצוב שהם נותנים לתוך הגופים.

נתנאל איזק: כמובן שיש לנו הרבה פרוייקטים משותפים גם במצ'ינג.

נתנאל איזק: אנחנו עובדים איתם בצורה מצויינת.

נתנאל איזק: אבל הקול קורא עצמו הוא של המשרד בלבד.

שרן השכל: בעצם התכנית שלכם לחיזוק המעמד הבינלאומי, גם של ירושלים, ואני מניחה שיש גם אתרים לא מעטים ארכיאולוגים, כמו נקודת הטבילה בנהר הירדן, כלומר האם יש גם כן הסתכלות שם, מה האתגרים, מה המשימות, איפה החזון שלכם, איפה אתם משקיעים שם.

נתנאל איזק: בצד של הנושא חיזוק מעמדה ירושלים בצד הבינלאומי אני אתייחס לאיך אנחנו משתפים את זה החוצה, ופנימה.

נתנאל איזק: קודם כל יש לנו פרוייקטים ענקיים, שנותנים תהודה ציבורית.

נתנאל איזק: כשאנחנו מדברים על מעמדה של ירושלים הבינלאומי, אנחנו מדברים על ירושלים המאוחדת.

נתנאל איזק: וזה מאוד חשוב לנו.

נתנאל איזק: ולכן כשמגיעות לפה משלחות של מובילי דעת קהל, גם כשמגיעים לפה אירועים גדולים שאנחנו תומכים ומביאים אותם, כמו לדוגמא מיס יוניברס, מרתון, דברים כאלה, אנחנו תמיד דואגים לתת את הדגש על הנושא של ירושלים המאוחדת, וכולל סיור, והגעה פיזית, כדי שיראו את המקום.

נתנאל איזק: אז זה בנושא קנסים ואירועים שאנחנו מייצרים.

נתנאל איזק: אנחנו מייצרים תכניות תוכן לימודיות, גם בשיתוף פעולה עם קהילות יהודיות ושגרירויות בחוץ לארץ, כולל תערוכות שנעשו.

נתנאל איזק: התערוכה האחרונה שנעשתה נעשתה בבניין הפרלמנט האירופי.

נתנאל איזק: אנחנו כמובן לקראת שבוע ירושלים עתידים לעשות עוד תערוכות כאלה.

נתנאל איזק: אנחנו נמצאים בקשרים שותפים עם כלל גופי הממשלה שעוסקים, משרד החוץ, משרד התפוצות בין היתר, על פרוייקטים שונים, בשביל לחזק את מעמדה של ירושלים.

נתנאל איזק: לגבי תיירות, מה ששאלת, על תיירים שמגיעים לישראל, הנתון מראה ששמונים אחוז מהתיירים מחוץ לארץ, שעוברים בנתב"ג, הם מגיעים לירושלים.

נתנאל איזק: האם הם כולם ישנים בירושלים, לא.

נתנאל איזק: האם היינו רוצים שהם כולם ישנו בירושלים, בוודאי.

נתנאל איזק: כי אנחנו מבינים שהפיריון הכלכלי של העיר עולה וצומח ככל שהתייר לן.

נתנאל איזק: יש יתרונות למשל בכנסים האלה שאנחנו מביאים אותם והם ישנים בירושלים.

נתנאל איזק: כי כנסים כאלה שאנחנו מביאים אותם והם מסובסדים, אנחנו רואים פיריון כלכלי מאוד גדול של התייר שמגיע.

נתנאל איזק: אבל גם יש חשיפה בינלאומית ברשתות החברתיות, ברמת התקשורת.

נתנאל איזק: אנחנו מביאים לפה משלחות, גם שגרירים שונים שמגיעים, ואנחנו עושים איתם פעילויות בתוך העיר.

נתנאל איזק: אז מבחינת התיירות ששאלת, לגבי שילובים, עם נהר הירדן ודברים כאלה, תיירים שמגיעים למדינת ישראל היום, באופן כללי, שמונים אחוז מגיעים לירושלים.

נתנאל איזק: ראינו אגב חמש נקודה שתיים מיליון לינות בירושלים במהלך התכנית שלנו הקודמת.

נתנאל איזק: אבל כשהם מגיעים היום בירושלים אנחנו יודעים לאן הם הולכים, כמו שהשר ציין.

נתנאל איזק: מבחינתם מזרח ומערב זה היינו הך.

נתנאל איזק: הם מסתובבים חופשי.

נתנאל איזק: ואנחנו מתמקדים בזה.

נתנאל איזק: יש לנו התמקדויות בנושא של התיירות שאנחנו עושים קמפיינים ספציפיים, ייעודי מדינה.

נתנאל איזק: כמו שנעשה קמפיין, עוד פעם, אני מתעלם רגע משנת קורונה וסגרים, קמפיין שנעשה בסין, קמפיין שנעשה ברוסיה, שיתוף פעולה שמנסים אגב לעשות עם טורקיה, כי אנחנו רואים שיש תיירות רוסית מאוד עניפה שרוצה להגיע לישראל, והיא נעצרת בטורקיה, אז לעשות פה איזה המשך של דבר, כי אנחנו מאוד ממוקדים בנושא הזה של תיירות בירושלים.

נתנאל איזק: ירושלים זו עיר מעניינת, כי זו עיר שלעומת הממוצע הארצי יש בה יותר עובדים בתחום החינוך, ויותר עובדים בתחום התיירות מאשר בכל עיר אחרת, גם במלונות, גם באתרי מורשת ואתרים היסטוריים.

זאב אלקין: יש בסך הכל, אולי אני ברשותך גם אגיד על ההקשר הכולל.

זאב אלקין: כי אני חושב שככה צריך לראות את כל הסיפור הזה.

זאב אלקין: הרי תכנית מורשת זה סיפור מעניין כשלעצמו.

זאב אלקין: את יודעת איך היא קמה, היה מזכיר ממשלה אחד משוגע לדבר, קראו לו צביקה האוזר, היום חבר כנסת, שיש לו תחביב, עיסוק במורשת.

זאב אלקין: והוא ראה עד כמה המדינה לא משקיעה מספיק בקידום פיתוח ושימור אתרי מורשת.

זאב אלקין: גם עתיקים וגם עוד יותר מזה, המודרניים של התקופה הציונית, שפשוט נעלמים.

זאב אלקין: ואז הוא שכנע את ראש הממשלה דאז לאשר תכנית כזאת, חמש שנתית, של תקציבים לפיתוח אתרי מורשת.

זאב אלקין: זו היתה מהפיכה בתחום.

זאב אלקין: זה עזר מאוד לרשות הטבע והגנים, לרשות העתיקות, למועצה לשימור אתרים, כל אותם גופים גדולים, וגם הקטנים יותר, לפתח המון אתרי מורשת, לעשות אותם ליותר נגישים, ליותר מעניינים.

זאב אלקין: לשמר דברים, להציל דברים.

זאב אלקין: יש גם הרבה פעולות הצלה, דברים שאחרת ילכו לאיבוד.

זאב אלקין: והתובנה היתה שזו תכנית חד פעמית לחמש שנים.

זאב אלקין: אחר כך הוקם המשרד.

זאב אלקין: זה היה בשנה האחרונה של התכנית.

זאב אלקין: הסתיימה שנה אחרונה של התכנית, אני במשא ומתן תקציבי עם אנשי משרד האוצר, מתיישב איתם ואומר בואו נדבר על הצד של מורשת, כמה יהיה בבסיס התקציב וכמה יהיה תוספתי.

זאב אלקין: מסתכלים עליי אנשי אגף תקציבים, אומרים איזה בסיס תקציב, אתה לא נורמלי, זו תכנית חד פעמית, שנגמרת.

זאב אלקין: יש לך שנה.

זאב אלקין: אתה רוצה, נעשה לך טובה, ניתן לך עוד שנה.

זאב אלקין: כדי שלא תהיה על אפס.

זאב אלקין: כמה שנחליט לתת.

זאב אלקין: אבל בזה זה מסתיים.

זאב אלקין: אין פה שום בסיס, אין דבר כזה.

זאב אלקין: זו החלטה ממשלתית.

זאב אלקין: יש לה פג תוקף, פג תוקף.

זאב אלקין: עשיתם פעולה חשובה, תודה רבה, להתראות.

זאב אלקין: אני אומר לא, תסתכלו איך נקרא המשרד.

זאב אלקין: משרד ירושלים ומורשת.

זאב אלקין: לא יכול להיות שיש משרד ממשלתי, יש נושא, ותקציב הבסיס שלו אפס.

זאב אלקין: זה לא בסדר מבחינה חוקית.

זאב אלקין: זה לא קיים בספרי התקציב.

זאב אלקין: ברגע שהוקם משרד שכתוב עליו מורשת כמשרד, זה כבר בסיס תקציב.

זאב אלקין: עכשיו כמה, בואו נתווכח.

זאב אלקין: זה היה הלם דום שתיקה.

נתנאל איזק: אני לא מציע לכם להיות בצד המתווכח עם השר אלקין.

זאב אלקין: אצל נציגי אגף התקציבים זה יהיה להיות אחר כך, הסגן הממונה על התקציבים על הנושאים האלה, הוא פשוט נתקעה לשונו בפיו.

זאב אלקין: והוא הרים ידיים.

זאב אלקין: וככה זה התחיל.

זאב אלקין: אנחנו מאז הכפלנו את התקציב שנתנו לנו, ותמיד יש גם תקציב תוספתי.

זאב אלקין: אבל בסוף בסוף, כמה בשנה אנחנו,

נתנאל איזק: התקציב השנתי זה בין תשעים למאה מיליון.

זאב אלקין: כולל תוספתי.

זאב אלקין: זה בשנה מה שיש למדינה.

זאב אלקין: ולכן זו שמיכה נורא צרה.

זאב אלקין: וגם מורשת זה לא פרוייקטים שאתה יכול להשקיע בשנה.

זאב אלקין: זה פרוייקטים רב שנתיים, פיתוח אתר וכו'.

זאב אלקין: אז מה הפתרון, אנחנו עובדים באמצעות קולות קוראים.

זאב אלקין: והם רב שנתיים.

זאב אלקין: הם פעם בכמה שנים.

זאב אלקין: ואנחנו מעריכים כלפי התקציב שלנו שזה בערך הסכום.

זאב אלקין: בדרך כלל מאשרים בקולות קוראים בערך שלושים אחוז יותר, כי תמיד משהו נופל, משהו לא מתבצע בקצב, זה ישראל.

זאב אלקין: פרוייקט לא תמיד הוא קורה, ולא תמיד בקצב שחשבו ולא תמיד יש מצ'ינג וכו', תמיד יש דרישה למצ'ינג, לכן תמיד מאשרים יותר.

זאב אלקין: ואז לפי התיקצוב מתעדפים מה עושים השנה, מה עושים שנה הבאה, כל פרוייקט לפי קצב ההתקדמות שלו.

זאב אלקין: וככה העסק הזה מתקדם.

זאב אלקין: לכן אנחנו מצליחים לייצר מחוייבות רב שנתית, שברור שהיא הימור, כי התקציב הוא שנתי, אבל פחות או יותר אנחנו מעריכים שאחורה כבר לא הולכים.

סימון דוידסון: מה זה הנושא של מצ'ינג בתחום הזה של מורשת?

זאב אלקין: מאוד פשוט, אם אתה כרשות הטבע והגנים מגיש אליי פרוייקטים, אני פונה אליך, אם זה מספיק חשוב לך.

זאב אלקין: אם זה לא חשוב אז אני לא בנק.

זאב אלקין: אם זה מספיק חשוב לך, תביא גם כסף.

זאב אלקין: מרשות הטבע והגנים, משותפים אחרים.

זאב אלקין: וזה נכון לכל גוף.

זאב אלקין: אם אתה רשות מקומית, מגיש פרוייקט, אם זה מספיק חשוב לך תחפש גם מצ'ינג.

זאב אלקין: לפעמים זה מעט, לפעמים זה הרבה.

זאב אלקין: אבל מי שלא משקיע כלום, זה סימן שזה לא חשוב לו, הוא פשוט ראה פה הזדמנות לקחת כסף מהמדינה.

זאב אלקין: אז אם זה ככה זה גם אחר כך לא יישמר ולא ישתמשו בזה.

זאב אלקין: מתנות חינם בדרך כלל לא יודעים מה לעשות איתן.

זאב אלקין: ולכן זה גם מאפשר לנו להקים פעולה הרבה יותר גדולה.

זאב אלקין: יש פה שקף שמראה את כל הפעילות מול ההשקעה.

זאב אלקין: בזכות מצ'ינג אתה מגדיל פי כמה את ההיקף.

זאב אלקין: תסתכלו, שקף 33, מוצג פה קול קורא ג', שאנחנו בדיוק נמצאים בשפיטה שלו.

זאב אלקין: הגיעו לנו פרוייקטים בשלושה מיליארד, כאשר מתוכם למיליארד וחצי זה הצעות למצ'ינג של הגופים.

זאב אלקין: בדרך כלל כל שקל שאנחנו שמים הוא מביא עוד שקל מבחוץ, בממוצע.

זאב אלקין: יש פרוייקטים שאנחנו מבקשים פחות מצ'ינג, כי הם חשובים מאוד לאומית, ויש פרוייקטים להיפך.

סימון דוידסון: אתה כהחלטת משרד יכול להוריד את המצ'ינג?

זאב אלקין: משחקים עם זה, לפי החשיבות של הפרוייקט.

זאב אלקין: זה לא אני, זו ועדה ציבורית, ועדת היגוי ציבורית של מומחים שהיא זאת שממיינת את הפרוייקטים, ממליצה לנו, לפי כל מיני קריטריונים.

סימון דוידסון: ואתה צריך לאשר את זה,

זאב אלקין: בדיוק.

זאב אלקין: אבל כל פרוייקט יש לו אחוזים שונים.

זאב אלקין: בדרך כלל אנחנו מעדיפים חמישים חמישים.

זאב אלקין: אבל היו פרוייקטים שנתנו הרבה יותר מחמישים, והיו פרוייקטים שנתנו פחות מחמישים.

זאב אלקין: הם נראים לנו פחות חשובים, וגם ראינו שהגופים מסוגלים להביא מצ'ינג יותר גדול.

זאב אלקין: לפעמים אתה נותן עשרים אחוז, זה כבר מאפשר לגוף להביא שמונים.

זאב אלקין: למה, כי המדינה הוכיחה רצינות, זה מאפשר לו להביא תורמים, זה מאפשר לו להתחיל את הפרוייקט לפני שהוא הביא את הכסף מתורמים.

זאב אלקין: זאת אומרת שלא תמיד זה רק הכסף.

זאב אלקין: לפעמים זה עצם זה שיש התנעה, והעסק התחיל לנוע, והמדינה בפנים, גם מוכיח לתורמים שזה משהו רציני.

זאב אלקין: גם הם אומרים, אם מדינת ישראל אומרת שזה חשוב, אני מוכן להיות בפנים.

זאב אלקין: אם לא, אני אחפש אפיק אחר להשקעה.

נתנאל איזק: חשוב לציין שפרוייקט הצלה לאומי למשל, אז אתה לא תמיד מבקש מצ'ינג.

נתנאל איזק: המצ'ינג מייצר לך גם רצינות מצד אחד, גם הצהרת כוונות של המדינה מצד שני.

נתנאל איזק: ואז זה גם מקל על היזם, גם מקל עלינו, כי אנחנו מבינים שסך התקציב גדל.

נתנאל איזק: אבל זה לא מחוייב, זה תיעדוף שאנחנו עושים.

סימון דוידסון: אין ספק שהתורמים מחפשים את התמיכה של המדינה.

סימון דוידסון: הם לא יעשו את זה בלי.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: אנחנו נאלצים לסיים פה.

שרן השכל: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי המשרד ואחרי הפעילות העניפה והמבורכת שאתם עושים.

שרן השכל: אני רוצה להודות לשניכם, כמובן השר זאב אלקין שהגיע היום כדי לסקור בפנינו, למרות האתגרים של יום אחרון במושב, כאשר הוא מתאם הפעולות בין הממשלה לכנסת, בנוסף לכל.

שרן השכל: תודה רבה למנכ"ל המשרד, נתנאל איזק, שגם כן סקר בפנינו את כל ההישגים שהיו בחודשים האחרונים.

שרן השכל: אני רוצה להודות לכם על הסקירה הנרחבת.

שרן השכל: מה שאנחנו נעשה פה מבחינת מעקב, כמובן במהלך סיור שאנחנו נקיים באיזור בקעת הירדן במהלך הפגרה, אני רוצה להוסיף לסיור את ארמונות חשמונאים ביריחו, על מנת שנוכל לראות מקרוב את הדרך שנסללה על ידי משרד המורשת.

שרן השכל: לאחר מכן אנחנו נקיים במושב הבא דיון לעניין הסבסטיה, כדי להבין איפה האתגרים וכיצד ניתן לסייע למשרד בדרך הגישה לאתר הכל כך חשוב הזה.

שרן השכל: הדבר השלישי הוא כמו שאמרנו לעניין מזרח ירושלים.

שרן השכל: אנחנו נשמח לקיים גם כן סיור מיוחד, יחד עם המשרד לירושלים, במזרח העיר.

שרן השכל: כאשר נראה שם מקרוב את האתגרים, נבחן אותם בתוך מערכת החינוך.

זאב אלקין: הסיפור של חינוך במזרח ירושלים אנחנו מתממשקים אתכם כפול.

זאב אלקין: גם כמשרד שאתם מפקחים עליו, וגם כוועדת חינוך.

זאב אלקין: לכן אני מאוד אשמח אם תזמינו אותנו, אפילו שנצא ביחד לסיור בתחום הזה.

זאב אלקין: כי חינוך במזרח ירושלים זה אירוע סופר מורכב וסופר חשוב, וראוי לתשומת הלב הציבורית.

שרן השכל: ניהלנו כאן כמה דיונים, ויש לי היום גם כן ישיבה מיוחדת ספציפית לעניין הזה.

שרן השכל: אנחנו כן רואים שיש התמקדות, אבל בהחלט יש חשיבות שנצא, כמובן יחד איתך השר, לשטח, לראות את הדברים מקרוב, להביא את הגורמים המומחים ממשרד החינוך על מנת לתת לנו תשובות לאתגרים הבלתי רגילים שיש שם.

שרן השכל: אגב גם בחינוך, וגם בתרבות וספורט.

שרן השכל: הציגו פה בפנינו את מספר הפארקים ואולמות ספורט, במספר מקומות.

סימון דוידסון: אני רק אגיד משפט, השר אלקין דיבר על הנושא של חוסר אדמות.

סימון דוידסון: יש היום בעולם טכניקות של בנייה לגובה של אולמות ספורט.

סימון דוידסון: דיברנו על זה גם בוועדת הספורט.

סימון דוידסון: וצריכים קצת לפתוח את הראש, כי בהחלט אפשר לעשות שם בנייה למעלה בנושא הזה של מתקני ספורט.

שרן השכל: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע, אני רוצה להודות לחברי הכנסת, ולגורמים המשרדיים המקצועיים שגם כן הגיעו היום.

שרן השכל: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.