הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 49, 2022-03-09 09:41

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-9 למרץ 2022 ואנחנו בהצעה לדיון מהיר לנושא החלת התקנות למניעת הטרדה מינית על גופי כוחות הביטחון באופן מיידי, שהועברה אלינו מהנשיאות.

עאידה תומא סלימאן: יזמו את הדיון המהיר הזה חברות הכנסת אמילי חיה מואטי, חברת הכנסת ענבר בזק וחברת הכנסת גבי לסקי, ואני בינתיים רואה שרק חברת הכנסת ענבר בזק נמצא איתנו.

עאידה תומא סלימאן: אני תיכף אתן לך להציג את הנושא, אבל תנו לי קודם כל להגיד כמה מילים.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, אתמול היה ה-8 במרץ ובאותו היום שאנחנו אמורים לחגוג או לציין את ה-8 במרץ, איבדנו אתמול בלילה בחורה צעירה.

עאידה תומא סלימאן: (עוברת לדבר בשפה הערבית, להלן תרגום חופשי) ביום האישה הבינלאומי, 8 במרץ, רזאן עבאס, בת 17, איבדה את חייה על ידי ירי ומה שהם מכנים "כדור תועה".

עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה כדור תועה, יש אנשים תועים פה, והם איבדו כל מצפן וכל תחושת אנושיות כשהם פותחים באש בצורה כזו.

עאידה תומא סלימאן: היום בבוקר כאשר שמעתי את החדשות, שמעתי איך המשטרה נשארה לחכות מחוץ לכפר או בפאתי הכפר עד אשר נפסקו היריות, כאילו היא אומרת: תישארו בתוך הכפרים שלכם, שיתחילו לירות בכם, יהרגו אתכם, ורק אחרי כן אנחנו נגיע, בזמן שהגופות נשארות שם כלואות.

עאידה תומא סלימאן: (חוזרת לדבר בעברית) רזאן בת ה-17 הייתה תלמידה מצטיינת.

עאידה תומא סלימאן: לפי דברי המשפחה שלה, הגישה פסיכומטרי לפני תקופה קצרה והתכוננה לסיים את לימודיה בתיכון ולהתחיל ללמוד באוניברסיטה.

עאידה תומא סלימאן: היא נהרגה מאש שנפתחה בין שני שכנים.

עאידה תומא סלימאן: אומר זאת גם בעברית כי חשוב לציין זאת: הבוקר שמעתי מעדויות של אנשים שהיו בכפר, שהמשטרה חיכתה בצד עד שיסתיים הירי וזה כאילו שיש איזו שהיא אמירה שאומרת "תמשיכו לירות אחד בשני, אנחנו נגיע כבר בסוף בכדי לאסוף את הגופות או לדלג מעל הגופות".

עאידה תומא סלימאן: זה מאוד קשה, מאוד קשה לפתוח את היום בידיעה כזו לצערנו הרב.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם נרצחות על רקע מגדרי וגם נרצחות על ידי פשיעה ואלימות משתוללת.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אמילי, אני יודעת שההצעה שלך ושהשם שלך רשום בה ראשון, אבל בגלל שענבר כבר נמצאת היא תתחיל.

אמילי חיה מואטי: לא, לא.

אמילי חיה מואטי: אני מתנצלת על האיחור ועל זה שאני אצטרך תיכף ללכת לוועדת חוץ וביטחון, לחוק האזרחות.

ענבר בזק: אז את רוצה לפתוח?

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שאת הולכת להתנגד שם, אחרת אני לא משחררת אותך מפה.

אמילי חיה מואטי: רעיון מצוין, תשאירי אותי.

ענבר בזק: טוב, קודם כל זה קצת קשה לחזור שנייה לנושא של הדיון אחרי הפתיחה שלך, שאני מאוד מתחברת אליה ובאמת, עצוב שאנחנו צריכים ככה לציין את יום האישה במקום לדבר על ההתקדמות וההתפתחות ונכון שהיא לא נרצחה על רקע היותה אישה, אבל אנחנו שומעים יותר מדי מקרים של נשים צעירות שכן מקפחות את חייהן בטרם זמנן בגלל הנושא של אלימות.

ענבר בזק: זה באיזה שהוא מקום כן קשור לדיון שלנו, כי הדיון שלנו מדבר על ההטרדות וההתקפות המיניות, שזה חלק מאותה תפיסה שגופה של האישה הוא הפקר ולרוב מן הסתם, התוקפים הם גברים ושגברים יכולים לעשות בגופן של נשים כרצונם.

ענבר בזק: הדיון הזה שאליו הצטרפתי לחברת הכנסת אמילי מואטי, ותודה לך אמילי שפנית אליי, עוסק בכוחות הביטחון.

ענבר בזק: אנחנו יודעים שנשים, בעצם ממש נשים צעירות – נערות, בעצם באות לשרת בשב"ס עוד כשהן בשלבים מאוד מאוד מוקדמים של חייהן והן עדיין לא יודעות, אין להן את הכלים, אין להן את הידע וההבנה איך להתנגד, גם הן נמצאות בתוך מסגרת שהיא מאוד מאוד נוקשה ולא תמיד הן יודעות האם מותר להן להתלונן, האם זה לגיטימי, למי לפנות.

ענבר בזק: בנימה אישית אני גם עברתי הטרדה מינית בצבא, אני פניתי למפקד שלי והוא לא האמין לי, אז ככה שהנושא הזה מאוד מאוד קרוב לליבי.

ענבר בזק: אנחנו בחודשים האחרונים נחשפנו לעשרות עדויות של נפגעות תקיפה מינית במסגרת שירות כוחות הביטחון – יש את הפרשה המזעזעת בכלא גלבוע, את הפרשה בבסיס נבטים של חיל האוויר, פרשת הצילומים של חיילות.

ענבר בזק: בידיעתם יש הרבה מאוד חיילות שנפגעות לצערנו הרב, על ידי אנשי קבע וקצינים, שיש איזו שהיא תרבות שככל שהם עולים בדרגה אז הם מרגישים שמותר להם יותר.

ענבר בזק: נכון שבשנים האחרונות, שאנחנו בעידן ה-me too, זה ככה הפך להיות פחות ופחות נפוץ, אבל עדיין התופעה הזאתי קיימת והצבא עדיין באיזה שהוא מקום נשאר מאחורה לעומת העולם העסקי, העולם האזרחי.

ענבר בזק: בעצם ההתנהגות או התגובה בצבא לאירועים האלה היא שונה, התקנות שם הם משנת 1988 והן אומרות, אני מצטטת מתוכן: ".

ענבר בזק: .

ענבר בזק: תקנות אלו יחולו על כוחות הביטחון ועל המשרתים ועובדים בהם בשינויים המחויבים.

ענבר בזק: ." עכשיו זה משהו מאוד אמורפי, לא ברור מה הם השינויים המחויבים.

ענבר בזק: הצבא ושב"ס, כוחות הביטחון, באיזה שהוא מקום נותנים לעצמם איזה שהוא טווח קצת יותר גדול של החלטה או של פרשנות של החוק.

ענבר בזק: מה שאני מצפה מהדיון הזה, זה שאנחנו נשים ככה על הפרוטוקול, בכתובים, איזו שהיא דרישה שלנו, של הוועדה, לעשות הסדרה דחופה של רגולציה מתאימה וקצת משאבים רלוונטיים לצורך הבטחת הביטחון האישי של כל אחת ואחת מהמשרתות בכוחות הביטחון ואני סומכת ככה על יושבת הראש של הוועדה, שאני יודעת שאת ככה לוחמת רבת שנים בנושא זכויות הנשים ושתדעי ככה להוביל את הדיון הזה ואת הדיונים הבאים, עד שאנחנו ככה באמת נבטיח שהבנות שלנו הולכות לצבא ולכוחות הביטחון.

ענבר בזק: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך חברת הכנסת ענבר בזק.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת אמילי חיה מואטי, היוזמת, בבקשה.

אמילי חיה מואטי: תודה גברתי יושבת ראש הוועדה וחברותיי גבי לסקי, שעושה עבודת קודש בוועדת חוץ וביטחון עכשיו וחברת הכנסת ענבר בזק.

אמילי חיה מואטי: ואני רק רוצה הערה קטנה, גם האישה שנרצחה הבוקר נרצחה כי היא אישה.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת?

אמילי חיה מואטי: זאת אומרת שיש תמיד קשר בין הפטריארכיה לבין אלימות כלפי נשים, ומאוד מאוד קשה לנתק את זה, גם אם לכאורה מדובר בכדור תועה או כל מה שמייחסים לרציחות מהסוג הזה.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה להציג רגע את הרקע לדיון.

אמילי חיה מואטי: קיבלנו – לשכתי ואני, אנחנו מקבלות בלי סוף עדויות של תקיפות מיניות של חיילות ונשים בשירות קבע, הדפוס די חוזר על עצמו.

אמילי חיה מואטי: זאת אומרת, זו לא איזו שהיא סמטה חשוכה שבה את נגררת ונאנסת, אלו יחסים שנבנים, יחסים שמתחילים כיחסי חברות או יחסי ידידות, ובשלב מסוים מוזרק שם הרעל שקיים בשפע בחברה פטריארכלית.

אמילי חיה מואטי: שמענו גם על חיילות שצולמו ללא ידיעתן – שזו התלונה, איך להגיד?

אמילי חיה מואטי: - - -

עאידה תומא סלימאן: הכי נפוצה.

אמילי חיה מואטי: הכי פופולרית והכי נפוצה באזורים האלה, שמצלמות מותקנות בחדרים של נשים, במקלחות, בחדרי השירותים ואני באמת תוהה כמה זמן ייקח עד שהתקנות שעובדות בשוק העבודה יעברו גם לצה"ל.

אמילי חיה מואטי: אנחנו חייבות להתקדם עם זה ואני ממש חושבת שאם אנחנו לא נצליח לעשות את, גברתי יושבת הראש, בצורה הזאת, אנחנו פשוט נמשיך הלאה ונחוקק חוק שיעגן את הזכויות וסליחה שאני קוראת לזה זכות – אבל את הזכות של אישה בצבא לא להיאנס ולא לחטוף הטרדות מיניות על ימין ועל שמאל.

אמילי חיה מואטי: גם ככה השירות הוא קשה וגם ככה נשים צעירות נתקלות בדילמות שנשים אחרות בעולם הנורמלי, בעולם שבו אין סכסוך בכלל לא נתקלות בהן.

אמילי חיה מואטי: אז על כל הקשיים האלה צריך גם להוסיף את זה שילדה בת 18 מגיעה ומותקפת בצורה כל כך אלימה על ידי המפקדים שלה, על ידי קולגות, על ידי אנשים שנקלעים לבסיס, ובהחלט צריך לשים לזה סוף.

אמילי חיה מואטי: אנחנו תמיד אומרות שלכאורה אין קשר בין המצב המדיני, אבל יש קשר; ויום אחד, וזו לא הוועדה הרלוונטית, אבל כל הוועדות רלוונטיות, יום אחד כשישכון שלום בינינו לבין השכנים שלנו גם הדברים האלו ישתנו.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת אמילי חיה מואטי, זאת הוועדה הכי רלוונטית.

עאידה תומא סלימאן: יש מועצת הביטחון.

אמילי חיה מואטי: נכון, החלטה 1325, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: החלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם דיברה על החשיבות.

עאידה תומא סלימאן: אז זהו.

אמילי חיה מואטי: חד משמעית זו הוועדה הכי רלוונטית.

אמילי חיה מואטי: לפרוטוקול: אני חוזרת בי, אין וועדה יותר רלוונטית לעסוק בה מאשר הוועדה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: למה את רצית להפקיד את זה שוב בידי הגברים המאצ'ואיסטיים והגנרלים?

עאידה תומא סלימאן: שהם יעשו את זה?

עאידה תומא סלימאן: כי אני חושבת שהם לא יעשו אף פעם.

אמילי חיה מואטי: אבל תשמעי, אנחנו שם ואנחנו, אני באמת חושבת.

אמילי חיה מואטי: יש תמיד את הדיון הזה ופעם חשבתי אחרת, שרק אנשים שידעו עוני ומודרות מסוגלים לטפל בעוני ובצמצום פערים ואז הבנתי שזה תנאי חשוב אבל לא הכרחי.

אמילי חיה מואטי: זאת אומרת גם האלימות הזאת פוגעת בנשים קודם כל, אבל גם בגברים.

אמילי חיה מואטי: גם לגברים יש עניין שהחברה שלנו תהיה נקייה מהטרדות מיניות, שנשים לא – שגוף של אישה לא ישמש בידור לגברים.

אמילי חיה מואטי: גם אותם זה מסדר אני חושבת.

עאידה תומא סלימאן: אני רק הייתי מוסיפה את המילה "חלק מהגברים", לא "הגברים".

עאידה תומא סלימאן: כי לצערי הרב, הגברים עדיין הם כ-90% מהמטרידים ומהפוגעים.

עאידה תומא סלימאן: אז לא כל.

אמילי חיה מואטי: אני מקבלת את זה, חד משמעית.

עאידה תומא סלימאן: אז ממש לא כל הגברים.

אמילי חיה מואטי: אבל תשמעי, גם הם, אותם גברים – גם הם הוסללו בשלב מסוים בחיים שלהם לחשוב שאנחנו כאן על מנת לבדר אותם, לרצות אותם, שאנחנו "נותנות" להם, שהם "מקבלים" ולכן, אם אנחנו מתחילים את טיפול השורש.

עאידה תומא סלימאן: לכן אנחנו מדברות על שינוי המבנה החברתי ולא רק בני האדם.

אמילי חיה מואטי: בוודאי, זה לא רק השינוי התנהגותי קוסמטי, אלא זה שינוי שהוא הרבה יותר עמוק.

ענבר בזק: אני רוצה גם להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת אמילי מואטי על עוני ומודעות.

ענבר בזק: אני רוצה להגיד את זה מהכיוון השני, אני מעולם לא חוויתי עוני, אבל כל החיים שלי חווה מודעת.

ענבר בזק: זאת אומרת, אין שום קשר.

ענבר בזק: יש אוכלוסיות שלמות שלא גדלו במצוקה והן עדיין מודרות מכל מיני סיבות.

ענבר בזק: יש גם בשנים האחרונות תופעה בזויה של הסתה, אני באה ממגזר שהוא לא היה עני אבל יש הסתה כלפיו כבר שנים רבות, אני מדברת על התנועה הקיבוצית ויש איזה שהוא יחס משפיל אליו ומבזה ואתה יכול להיות מודר גם בלי לבוא ממצוקה.

אמילי חיה מואטי: כן, רק שעוני בהכרח מדיר אותך.

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת אני רק מזכירה לכן שאין לנו הרבה זמן.

אמילי חיה מואטי: למה?

עאידה תומא סלימאן: כי יש מליאה בשעה 11:00 ואסור לנו להמשיך את הדיון אחרי השעה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אז למרות שהדיון שאתן מפתחות פה מאוד מפתה אותי להיכנס לתוכו, אבל בואו נתמקד ונעשה על זה דיון נפרד.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להוסיף לדבריהן של שתי חברות הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: בעניין של הטרדות מיניות או למניעת הטרדות מיניות בגופי הצבא והשב"ס ואני חייבת להגיד שגם כן במשטרת ישראל המצב הוא לא מי יודע מה.

ענבר בזק: נכון.

עאידה תומא סלימאן: גם במשטרה יש בעיה די רצינית.

עאידה תומא סלימאן: בעניין חוק המשמעת של המשטרה, יש לי הצעת חוק שם.

עאידה תומא סלימאן: הם שכחו לעדכן את שנות ההתיישנות ועדיין אפשר בקלי קלות שאנשי המשטרה שמטרידים יסמכו על עניין ההתיישנות על מנת שלא יעברו שום חקירה ואחר כך בבית המשפט עקב ההטרדות שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אבל גם בצבא גם בשירות בתי הסוהר, אני חייבת להגיד שאלה אולי שתי מערכות הכי נוקשות, הכי מלמדות מה זה משמעת לחיוב ומה זה משמעת ודיכוי של דעה חופשית בתוכם וזאת מתוך היותם צבא ומתוך היותו מערכת ביטחון מה שנקרא.

עאידה תומא סלימאן: אני גם חייבת להגיד שאני לא משתמשת במונחים האלה, אז תסלחו לי אם אני אומרת רק את המילה "צבא" ושב"ס.

עאידה תומא סלימאן: כי ההבנה שלי לביטחון היא שונה לגמרי והיא לא מונחת בידיים רק של הכוחות הצבאיים, לכן אני לא אגיד את זה ולא אשתמש במונח הזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל מערכת כל כך היררכית, כל כך בנויה על יחסי היררכיות ומשמעת והוראות ופקודות שצריך למלא, כאשר ההבנה הבסיסית היא שאתה פה על מנת לבצע משימות שאתה מקבל הוראות עליהן מלמעלה, אז בטוח, לגמרי בטוח שתהיה מערכת נוקשה כלפיי מישהי שיוצאת נגד ומדווחת.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני מדברת באופן כללי, זה לא רק בצבא הישראלי, זה בצבאות באופן כללי וככה זה נראה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, אני יודעת שבצבא עברו כל מיני שינויים בתקופה האחרונה, אבל אין שום סיבה שמצדיקה שלא יהיו תקנות ברורות המחייבות מניעת הטרדה מינית ואנחנו עוד מדברות ואתן דיברתן על מקרים שבהם הצעירות התלוננו – כולל גם כן נשים ששירתו בשירות בתי הסוהר, התלוננו על מקרים של הטרדות ושל פגיעה מינית בתוך השירות שלהן.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת גם להזכיר, שמי שמסוגל לעשות את זה לקולגה שלו, שמשרתת איתו אחרי כל הדברים שהם מדברים עליהם, על אחוות הלוחמים – כמובן שהכל אצלי בין סוגריים.

עאידה תומא סלימאן: אז תתארו לעצמכן מה יכול להיות גם כן, ואני יודעת על כמה מקרים שבהם הוגשו תלונות, שחיילים פגעו והטרידו מינית פלסטיניות – או שזה היה דרך חקירה או דרך בדיקה במחסומים.

עאידה תומא סלימאן: התרבות השוביניסטית הזו והאלימה לא נשארת מכוונת רק לכיוון אחד.

עאידה תומא סלימאן: וכאשר זה קורה גם בתוך המערכת, אני כמעט יותר בטוחה שזה קורה גם כלפי חוץ ונשים מחוץ למערכת, ואולי כדאי גם שבאיזה שהוא שלב נקדיש דיון גם לזה.

עאידה תומא סלימאן: בעניין התקנות למניעת הטרדה מינית, היו גם המלצות של וועדת ברלינר בעניין הזה ואני רוצה לשמוע גם מנציגת משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: היו שם המלצות מאוד ברורות על שינויים בעניין התקנות ובעניין ביצוען בתוך כוחות הצבא והשב"ס.

עאידה תומא סלימאן: האם יש לכן עדכון בעניין הזה?

ענת מימון: אפשר שנייה גברתי?

עאידה תומא סלימאן: כן.

ענת מימון: רק פשוט לשים בקונטקסט כמה מילים כדי להסביר טיפה על החוק בדקה?

ענת מימון: זה בסדר?

עאידה תומא סלימאן: כן, בבקשה.

ענת מימון: ממש בקצרה, אני רק אגיד ואנחנו מכירים – החוק למניעת הטרדה מינית הוא חוק שחל באופן כללי על הטרדה מינית, ויש בו סעיף ספציפי שחל על מעסיקים, שהוא קובע אמצעים שצריכים לנקוט מעסיקים.

ענת מימון: בחוק ישנם כמה אמצעים שצריך לנקוט ומכוח הסמכות החוק נקבעו תקנות, שבתקנות האלה באמת מפורטות החובות שחלות על מעסיק, שזה כולל את החובה לקבוע את הדין המשמעתי, לקבוע את הדרך להגשת תלונות, למנות ממונה ויש את תקנה מספר תשע, שזו התקנה שעליה אנחנו מדברים, שזו תקנה שנוספה פה באמת בתיקון בוועדה שהיא מכילה, בגלל שהיה את המוסדות להשכלה גבוהה וגופי הביטחון – שזה לא מודל קלאסי של מעסיק ועובדים והיה צורך להחיל את החובות גם לגביהם, אז תקנה תשע קבעה שזה מה שיחול על המוסדות להשכלה גבוהה ושם באמת קבענו סל נוסף של חובות שחלות על המוסדות להשכלה גבוהה.

ענת מימון: הסל הזה הוא משהו שכולל דיווחים, כולל הדרכות.

עאידה תומא סלימאן: כולל דיווחים לוועדה גם, פה.

ענת מימון: נכון.

ענת מימון: זה כולל גם דיווחים לוועדה, כולל מפתח למספר הממונות שצריך להיות, אז זה מה שחל על המוסדות להשכלה גבוהה.

ענת מימון: לגבי כוחות הביטחון קבעו פשוט שזה יחול עליהם התקנות, כי באמת זה לא מודל קלאסי צריך היה להגיד את זה, אבל כמו שנאמר "..

ענת מימון: ככתוב בשינויים המחויבים.

ענת מימון: .

ענת מימון: " ולא מפורט בדיוק מה הם השינויים המחויבים ואיך זה יחול.

עאידה תומא סלימאן: והשאלה אם נעשו שינויים מחוייבים, כלומר.

ענת מימון: בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: אם נעשו, אני יודעת שלא נעשו.

עאידה תומא סלימאן: אז פה השאלה היא האם משרד המשפטים החליט, האם משרד המשפטים דן בנושא, האם יש החלטה לבצע שינויים, האם אתם חושבים שלא מחוייבים כלל שינויים – כפי שכתוב בחוק.

עאידה תומא סלימאן: הגברת לינה סאלם – עורכת דין מטעם משרד המשפטים.

לינא סאלם: כן, שלום.

לינא סאלם: לצורך הדיון הזה, אני בעצם רפרנטית החוק למניעת הטרדה מינית.

לינא סאלם: אני קודם כל מאוד מודה לכם על הדיון הזה.

לינא סאלם: יש לנו כאן עורכת דין חדשה בייעוץ וחקיקה, שביקשתי דווקא לדיון הזה לצרף אותה, כי זה מסוג הדיונים שבשבילם אני בתפקיד הזה.

לינא סאלם: נתחיל מהסוף, שם באמת הנקודה הכי מהותית.

לינא סאלם: אנחנו בוחנים בימים אלה, זה מסע שיצאנו אליו כבר לפני שנה לתיקון החוק למניעת הטרדה מינית, יחד עם התקנות למניעת הטרדה מינית.

לינא סאלם: יצאתי בקול קורא בחודש פברואר 2021, קיבלנו כמעט 100 תגובות ומאז בעצם אנחנו ממש לקראת צעד שיתוף ציבור נוסף.

לינא סאלם: הדו"ח גם הולך להתפרסם, יחד עם כל התגובות שקיבלנו מהציבור.

לינא סאלם: השקפת העולם שלנו היא קודם כל שהחוכמה היא לא אצלינו.

לינא סאלם: אנחנו לא חושבים בעצם שיש בחוק ובתקנות הקיימות כדי להוות הסדר מלא והסדר שנותן מענה לסוגיות החשובות האלה ולכן בעצם יצאנו למסע הזה של שיוף הציבור על מנת לשמוע מהציבור קודם כל מה חסר, מה ניתן לשפר ומה ניתן בעצם לעשות אחרת על מנת למגר את התופעה של הטרדה מינית.

לינא סאלם: אני רוצה להתחבר רגע למה שבעצם חידדה היועצת המשפטית של הוועדה.

לינא סאלם: יש חוסר של הבנה משפטית למה בעצם חל על שירותי הביטחון מכוח החקיקה אל מול התקנות.

לינא סאלם: אם מסתכלים על למניעת הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, חוסר ההבנה הזו איפה היא קיימת?

לינא סאלם: לא אצלכן, לא אצלכן.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני רוצה לדעת איפה היא קיימת.

לינא סאלם: אז אני אסביר, יש על פי חוק למניעת הטרדה מינית, שהוא בעצם חוק שאושר בשנת 1998 יחד עם התקנות שאושרו באותה השנה.

לינא סאלם: יש בחוק הזה את סעיף 11 שבא ואומר מפורשות שהחוק בעצם, עם כל החובות שלו על המעסיק שחלות בעצם גם על גופי המדינה ועל שירותי הביטחון.

לינא סאלם: המחוקק בעצם עשה עוד צעד והחיל בעצם את חובות המעסיק גם כלפיי המשרתים והחיילים.

לינא סאלם: מה שאני בעצם מנסה להגיד זה שהמחוקק עשה משהו ייחודי אודות שירותי הביטחון, כשהוא בא ואמר "..

לינא סאלם: על אף שהמשרתים אינם נחשבים לעובדים על פי דיני עבודה, אנחנו לצורך העניין הזה ועל אף שאין יחסי עבודה, נכיר בהם כאל עובד וזאת על מנת להחיל את כל החובות של המעסיקים גם כלפיי אנשים אלה – שהם המשרתים והחיילות.

לינא סאלם: .".

לינא סאלם: בעת שאישרו את התקנות האלו למניעת הטרדה מינית אז בעצם עשו צעד נוסף והחילו את תקנה 9/ב', שאמרה בדיוק את אותם הדברים.

לינא סאלם: היא באה ואמרה: "יש לעשות את ההתאמות הנדרשות במובן זה שיחיל את כל החובות של המעסיק גם כלפיי המשרתים וגם כלפי מי שאינם מועסקים".

לינא סאלם: כאשר הכניסו את תקנה 9/א'/1 וזה אני חייבת להודות, שזה גם בזכות שיחות עם היועצת המשפטית של הוועדה, התיקון הזה היה תיקון שנערך בחודש יולי 2014, של הוספת הוראה ספציפית על מוסדות פרטיים עיוניים והשכלה מקצועית, שבאו ואמרו "על מוסדות אלה יש להטיל את החובות הבאות.

לינא סאלם: .", שזה הכשרה, הדרכה, חובת דיווח, מינוי אחראית מעל ל-2,000 עובדים.

לינא סאלם: אז כשקוראים את התקנות אנחנו צריכים בעצם לא לקרוא את תקנה 9/ב' כמכילה את תקנה 9/א'/1, נתחיל בזה.

לינא סאלם: עדיין, כל החובות המופיעות בחוק למניעת הטרדה מינית ובתקנות למניעת הטרדה מינית חלות על שירותי הביטחון.

לינא סאלם: מה אנחנו עושים במשרד המשפטים?

לינא סאלם: אנחנו עושים צעד אחד קודם כל כלפי המגזר הפרטי, שאליו יצאנו לדרך ואנחנו בצעדי ענק עכשיו בימים אלה לקראת עוד צעד לתיקוני חקיקה שאנחנו נמליץ עליהם לכבוד השר ובמקביל, אנחנו גם רוצים לעשות שיח פנים ממשלתי, שגם לגביו אנחנו נהיה – יש לנו כמה שותפים.

לינא סאלם: יש לי כמובן את שרת הכלכלה, שהיא אחראית בעצם על זרוע העבודה.

לינא סאלם: אני צריכה את הנציבות, את המשרד לביטחון פנים, את משרד הביטחון, אני צריכה לשמוע את כל הגורמים האלה על מנת להבין בעצם האם קודם כל החלת תיקון זה ואחר יתאים לאותה הסיטואציה?

לינא סאלם: כי אם אנחנו מסתכלים על דו"ח מבקר המדינה ועל מה שנעשה באותם גורמים, יחסית לתקנה 9/א'/1 הם עומדים בכל הדרישות כמעט, חוץ מחובת הדיווח לוועדה.

לינא סאלם: הם עושים, על אף שהם משקפים את הנתונים שלהם ומוציאים אותם לקהל ויש להם ריכוז נתונים וחלים עליהם כמובן כל הביקורות של מבקר המדינה וכל הכללים של חוק חופש המידע.

לינא סאלם: אז הם עושים את ההדרכות והם עושים את הטיובים, אבל יש לזכור וזה משהו שאני כל הזמן גם אומרת אותו לעצמי בזמן שאני מסתכלת על החוק הזה בעין של מי שפועל על מנת לטייב את החוק הזה, יש לזכור שמיגור התופעה של הטרדה מינית לוקח כמה שלבים.

לינא סאלם: יש את השלב של העלאת המודעות, שקודם כל אנשים יבינו מה הזכויות שלהם ושיבינו שהאמירה שנאמרה להם היא מהווה הפרה ויש את הדבר המאוד חשוב של אופן הגשת התלונה והנגשת אופן הגשת התלונה ויש את הטיפול בתלונות בצורה הנכונה.

לינא סאלם: התיקון המוצע למיטב הבנתי, הוא בעצם הדרכות ודיווח לוועדה.

לינא סאלם: אז אנחנו לוקחים.

עאידה תומא סלימאן: לא דיווח, שקיפות.

לינא סאלם: שקיפות.

עאידה תומא סלימאן: לא נדרש דיווח לוועדה וזה יכול להיות גם פרסום, לא? ענת?

לינא סאלם: יש היום ביחידת יוהל"מ, תקנו אותי אם יש טעות בשם, יש היום שם בעצם איסוף נתונים ומיפוי.

לינא סאלם: יש גם בנציבות שירות המדינה גם בעצם שקיפות בנוגע לנתונים.

לינא סאלם: אני יכולה להבין צורך בדיווח ואין לי בעיה עם לבחון את זה – אני גם לא באה ואומרת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי באופן נחרץ ככה אומרת "בנציבות יש", אוקיי, אוספים נתונים ואז מה?

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא איך מטפלים.

לינא סאלם: העניין הוא, עוד פעם.

עאידה תומא סלימאן: ומה לומדים מאיסוף הנתונים הזה?

לינא סאלם: אני לא באה ואומרת או מתכוונת להגיד שדיווח לא יכול לקרות.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני מבינה ממה שאת אומרת שבעצם שעל פי החוק, כל הוראות החוק ותקנות החוק חלות על הצבא והשב"ס ובעצם, לפי מה שאת למדת ממה שהם עושים, הם עומדים במחויבויות שלהם כלפי החוק – ככה אני מבינה את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה ככה לפשט את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה גם מתוך כל זה שמשרד המשפטים כנראה לא רואה צורך ספציפי בשינוי שדיברו עליו חברות הכנסת גם במכתב ששלחו לשר בשני הסעיפים, אלא אתם עובדים על משהו יותר רחב מבחינת החוק, שיכול להיות שיכלול.

עאידה תומא סלימאן: יש נגיד ב-100 הערות שקיבלת מהקהל, יש כאלה שהן ספציפיות לעניין של הטרדות ופגיעות מיניות?

עאידה תומא סלימאן: האם יש הערות שאומרות שצריך לעשות משהו מעבר למה שקיים בחוק עכשיו?

עאידה תומא סלימאן: ואיך אתם מסתכלים על זה?

עאידה תומא סלימאן: האם אתם שוקלים את זה לחיוב, לשלילה, האם אתם לא רואים בו צורך?

עאידה תומא סלימאן: כי אני, ההבנה שלי מכל מה שאמרת עד עכשיו זה שאתם לא רואים צרוך.

לינא סאלם: אז לא הבהרתי את עצמי נכון.

לינא סאלם: אז אני אתחיל עוד פעם ואחדד.

עאידה תומא סלימאן: לא, יכול להיות שגם הבנתי אותך לא נכון – זה גם בסדר.

לינא סאלם: אני אתחיל בזה שאני אגיד, שזה לא שיש לי בעצם – אני לא למדתי את השטח לבד.

לינא סאלם: יש דוח מבקר המדינה, שהוא בעצם 70ב' שיצא בחודש מאי 2020, והוא סקר את כל הפעילויות שנעשו בשירות הביטחון במשך כל השנים.

לינא סאלם: זה היה דוח ספציפי ומיוחד.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, כן.

עאידה תומא סלימאן: דווקא החבאתי אותו כדי להפתיע אותך אחר כך, להגיד לך "אם את חושבת שאין, אז מה עם דוח מבקר המדינה?".

לינא סאלם: לא, לא, יהיה קשה מאוד להפתיע אותי בתחום הזה, אבל בסדר, את זה שמנו בצד.

לינא סאלם: יש קודם כל פעולות ואנחנו גם סומכים ואנחנו רואים את הפעולות שנעשו בשטח והיה גם דיון קודם שהתקיים בוועדת הביטחון ושם גם בעצם שיקפו את כל הפעולות של כל הגורמים האלה.

לינא סאלם: אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו לא בוחנים טיובים אחרים.

לינא סאלם: כל מה שבאנו ואמרנו זה שבעצם יצאנו בקול קורא על מנת לבחון שיפור אפשרי בחוק למניעת הטרדה מינית ובתקנות למניעת הטרדה מינית, שכפי שציינה יושבת ראש הוועדה, אכן חלות כולן על המדינה, לרבות על שירותי הביטחון, אוקיי?

לינא סאלם: עדיין, אנחנו עושים הליך מקביל על שירות המדינה ככלל וניקח בחשבון גם את שירותי הביטחון.

לינא סאלם: את זה אני אומרת, כי יש בעצם חובת רגולציה, כאשר מדובר בטיוב רגולציה יש בעצם הליך ראיה.

לינא סאלם: הליך ראיה לא מקיימים על המדינה, אז אנחנו בעצם, כשאנחנו בוחנים תיקונים שיחולו על המדינה, אנחנו נעשה את זה בעצם בהליך מקביל – אם כי לא נפרד, אוקיי?

לינא סאלם: עכשיו בנוגע להוראות שקיבלתי, אני חייבת להגיד וזה גם יופיע בדוח, לא היו בעצם הוראות ספציפיות שמתייחסות בעצם לשירותי הביטחון, יחסית.

לינא סאלם: אני לא אומרת שהמצב מושלם באף מקום, אבל יחסית למקומות אחרים, מדובר בגופים אשר כן בעצם מקיימים הרבה הדרכות, יש להם יחידות ספציפיות שעוסקות בנושא, מנסים להנגיש את אופן הגשת התלונות.

עאידה תומא סלימאן: ובכל זאת?

עאידה תומא סלימאן: שמענו רבות בתקופה האחרונה.

לינא סאלם: אין אף מקום, עדיין, אין מקום אחד ואני גם חייבת להגיד - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, את לא צריכה להגיד לי.

עאידה תומא סלימאן: אני זאת שאומרת כל הזמן שאין מקום אחד לא במדינה הזאת ולא בכל העולם שלא נגוע בנגע הזה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה תמיד, היא איך מנסים למנוע וכשזה קורה – איך מטפלים?

עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה המהותית.

ענבר בזק: יש אפשרות גם שהם יתנו דיווח לוועדה של מספר האירועים ואיזה, אם יש יחידות שהן יותר רגישות?

ענבר בזק: אנחנו עשינו את זה בעבר, אפשר תמיד לזמן אותם ולבקש שידווחו.

ענבר בזק: כלומר, אפילו אם זה לא מחייב על פי חוק, כמו במוסדות להשכלה גבוהה, שהם מחוייבים כל שנה לתת לנו את הדיווח, אנחנו תמיד יכולים לבקש מהם להגיע ולתת דיווח.

ענבר בזק: מעקב וגם שקיפות זה דבר שהוא תמיד טוב.

עאידה תומא סלימאן: כן ובעניין שתי ההצעות שכתבו עליהן חברות הכנסת לעניין השקיפות, את אומרת ששקיפות קיימת.

עאידה תומא סלימאן: היו לכן שתי הערות או שתי תקנות שהייתן רוצות.

ענבר בזק: כן, יש גם את הסיכום של - - -

עאידה תומא סלימאן: של וועדת ברלינר, היא מדברת בעצם על זה.

עאידה תומא סלימאן: אתם תרגמתם את זה לסוג של - - -

ענבר בזק: פיתוח מודעות, גם המודעות וגם התקשורת, פרסום, אם יש בבסיסים למשל כל מיני אמצעי פרסום שמדברים ומתייחסים לזה – למה מותר ומה אסור.

ענבר בזק: כמו שיש נגיד במגזר הציבורי בכל מקום – חדרי שירותים, ובכל מקום יש שלטים ויש כאילו הסברים.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל זה לא למשרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה - - -

ענבר בזק: אני חושבת שזה משרד הביטחון יותר.

עאידה תומא סלימאן: כן, יש איתנו כאן את סגנית היוהל"מ והיא תוכל להתייחס ולענות לך על השאלות, אם יש לך שאלות.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת בזק, את רוצה שאני אבקש ממנה?

ענבר בזק: אני אשמח שנשאל אותה גם אם הם באמת אוספים את הנתונים ומדווחים עליהם?

ענבר בזק: איך זה מדווח?

ענבר בזק: וגם אם בתוך הבסיסים עצמם יש איזה שהם כלים או שילוט – למי פונים?

ענבר בזק: אני יודעת וממה שהבנתי אחת הבעיות המרכזיות היא שגם אם חיילת או סוהרת הותקפה יא לא תמיד יודעת מה הכתובת ולמי פונים.

ענבר בזק: זה כמו שבמגזר הפרטי יש אחראית או ממונה בכל ארגון, אז האם בבסיסים הצבאיים יש כתובת כזו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז בואי ניתן לה לענות לך על השאלות האלה.

עאידה תומא סלימאן: תמר בז קיפר, וסליחה אם אני לא מבטאת את זה נכון.

תמר בז קיפר: כן, את מדייקת תודה רבה.

תמר בז קיפר: קודם כל תודה על ההזדמנות להשתתף בדיון הזה וגם להגיב על הדברים.

תמר בז קיפר: אני אתחיל ואני אגיד שצה"ל רואה בחומרה כל הטרדה מינית או פגיעה על רגע מיני.

תמר בז קיפר: זה בשום פנים ואופן לא נורמה.

תמר בז קיפר: הדברים מעוגנים בפקודה מאז שנת 1979.

תמר בז קיפר: צה"ל היה פורץ דרך בהקשר הזה ופקודה בצה"ל היא דין מחייב.

תמר בז קיפר: היום החובה מדוברת על מינוי ממונה בכל יחידה, יחידה יכולה להיות גם יחידה של כ-50 איש ובכל יחידה בצה"ל יש היום ממונת יוהל"מ, בכמה מהיחידות יש גם ממונה יוהל"מ, אבל במרבית היחידות הן ממונות.

תמר בז קיפר: יש היום מספר מאוד - על מנת לא לחשוף את סד"כ צה"ל אז אני אשתמש במונח הזה - יש שם מספר מאות של ממונות יוהל"מ, שהן מוכשרות על ידי יחידת היוהל"מ.

תמר בז קיפר: הן עושות את זה בנוסף על תפקידן השוטף.

תמר בז קיפר: נוסף על כך חלה חובת הסברה אחת לחצי שנה בכל יחידה, מי שמתווה את התכנים של ההסברה זו שוב, יחידת היוהל"מ.

תמר בז קיפר: בכל יחידה כמו שאמרתי, אחת לחצי שנה מתקיימת הסברה כזאת שהיא בראשות מפקד היחידה.

תמר בז קיפר: ההסברה הזו עוברת לכלל האנשים ביחידה, זאת אומרת מהבכירים ביותר ולכל החיילים.

תמר בז קיפר: בהסברות, דיברה נציגת משרד המשפטים על הסיפור של לדעת לזהות בכלל שמה שאני עוברת היא הטרדה, אז ההסברות עוסקות גם בסיפור של מה היא הטרדה מינית, מה הם הסעיפים בחוק ובפקודה כדי שאנשים ידעו.

תמר בז קיפר: אגב, זו לא רק העבודה של ההסברה, זה גם כל מה שקורה בתקשורת.

תמר בז קיפר: אנחנו רואים את הדור הצעיר יודע לשיים את מה שקורה לו בצורה הרבה יותר משמעותית ממה שאני ידעתי כשהייתי חיילת ולהגיד "זאת הטרדה".

תמר בז קיפר: אז זה חלק אחד שבו באמת עוסקת ההסברה.

תמר בז קיפר: החלק השני עוסק בהנגשת ערוצי הדיווח והטיפול, כשאני אומרת טיפול זה גם הטיפול כנגד הפוגעים וגם הטיפול בנפגעות, אכן יש גם נפגעים וגם פוגעות, אבל אני אדבר בשפה של פוגעים ונפגעות, כי זה החלק הארי.

תמר בז קיפר: אז כלל הערוצים מונגשים שם וכלל ערוצי הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: איך את מגיבה לכל הטענות שהיו בעניין הטיפול דווקא, כזה קורה איך מטפלים בזה בתוך המערכת?

עאידה תומא סלימאן: והיו כמה, לצערי הרב, אני לא רוצה להגיד "סיפורים", כי זה מעבר לסיפור, זה משהו מאוד פוגע, שהתפרסמו בתקופה האחרונה ואני לא הרגשתי שהסיפורים התפרסמו בגלל שמתלוננת הרגישה שהיא חייבת לספר כמה הצבא טיפל טוב במקרה שלה או שירות בתי הסוהר, ממש ככה טיפל לפי הספר וכמו שהוא צריך לטפל בתלונה שלה.

עאידה תומא סלימאן: את יודעת טוב מאוד שהן מתלוננות גם על אופן הטיפול ולא רק על הפגיעה עצמה.

תמר בז קיפר: אז אני אתייחס לאופן הטיפול כנגד הפוגעים.

תמר בז קיפר: מה שמכתיב את אופן הטיפול כנגד הפוגעים הוא קודם כל רצון הנפגעת והדבר השני הוא חומרת העבירה.

תמר בז קיפר: כל מקרה, אבל כל מקרה מטופל.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת "רצון הנפגעת"?

עאידה תומא סלימאן: אם אתם היא כבר הגיעה אליכם והתלוננה – זה אומר שהיא רוצה שייעשה משהו, רצון כבר קיים.

עאידה תומא סלימאן: אם אתם יודעים על מקרים ואין לנפגעת את היכולת הנפשית או אני לא יודעת, מהסיבות שלה, לבוא באופן חד משמעי ולהתלונן, מה עושים?

עאידה תומא סלימאן: אלה שני מצבים.

ענבר בזק: גם אם בסוף מתוך 1,500 תלונות שהוגשו, רק בכ-31 מקרים הוגשו כתבי אישום אז זה מוריד מאוד את המוטיבציה להתלונן.

ענבר בזק: היא אומרת "אני אתלונן ולא יקרה כלום".

עאידה תומא סלימאן: "אני אתלונן, אני איחשף בפני כל העולם".

ענבר בזק: היא תיחשף ולא ייצא מזה כלום, פחות מחצי אחוז.

תמר בז קיפר: אני אחדד את הנתונים, אני אשמח לחדד את הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: איך אמרת?

עאידה תומא סלימאן: מתוך 1,500 אנשים?

ענבר בזק: מתוך 1,500 תלונות, רק 31 כתבי אישום הוגשו, שזה 2%.

תמר בז קיפר: אז אני מבקשת לחדד את הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: וואלה שיאנים, אפילו הפרקליטות מגישה יותר.

תמר בז קיפר: אני ממש, חשוב לי פה לחדד את הנתונים.

תמר בז קיפר: קודם כל זה לא 1,500, זה 1,542.

תמר בז קיפר: אלו לא תלונות, אלא דיווחים שהוגשו בשנת 2020 ליחידת יוהל"מ.

תמר בז קיפר: הדיווחים הם קשת רחבה מאוד של עבירות, שאני אפילו אגיד שרובן לא מתאימות להליך פלילי, אוקיי?

תמר בז קיפר: אצלינו מדוחים בתוך ה-1,542 גם דיווחים של אווירה מטרידה וכל דבר מטופל בהתאם לחומרת העבירה.

תמר בז קיפר: אנחנו עשינו אצלינו מיפוי של כמה תלונות מוגשות למצ"ח מתוך האירועים שמתאימים לחקירה במצ"ח וזה עומד על 35% ואם אני מסתכלת, מכלל הדיווחים זה 17%.

תמר בז קיפר: אבל לא כל הדיווחים הם דיווחים כאלה, שמתאימים למצ"ח או להליך פלילי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני, למרות שאני שאלתי שאלה מאוד מאוד ברורה.

תמר בז קיפר: עכשיו, אני רוצה לענות לשאלה שלך.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה, בגלל שאנחנו מאוד מאוד קצרות בזמן, אני רוצה תשובות שלא מסתובבות סביב העניין.

עאידה תומא סלימאן: תלכו ישר, תענו ישר על השאלות שאני שואלת או שחברת הכנסת ענבר בזק שואלת, בסדר?

תמר בז קיפר: טוב.

עאידה תומא סלימאן: השאלה הראשונה הייתה איך יכול להיות ואני קוראת פה, 1,542 מתלוננות על הטרדות מיניות בצה"ל בשנת 2020, הוגשו רק 31 כתבי אישום ומתוכם 26 מקרי אונס, שזה הברור מאליו, יענו חסר היה שיהיה מקרה אונס ואתם לא תגישו.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה שלי היא לא ב-26 מקרים האלו, הבעיה שלי היא מתוך 30 ו-91 מעשים מגונים, 92 מקרי הפצת תמונות וסרטונים, כמה נשאר מה-31 פחות ה-26 מקרי אונס?

עאידה תומא סלימאן: חמש.

עאידה תומא סלימאן: מתוך ה-900, 391 ו-92 הגשתם חמישה כתבי אישום, יותר נכון הוגשו חמישה כתבי אישום.

ענבר בזק: גם האם יש מצב, איפה שאין כתבי אישום, האם יש איזה שהוא הליך משמעתי, האם החייל נענש?

ענבר בזק: האם יש נתונים על זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל עוד לפני, לפני הצעד המשמעתי – הפצת סרטונים ותמונות, מעשים מגונים.

ענבר בזק: אונס.

עאידה תומא סלימאן: ומתוך 483 תלונות, תשכחי מה-1542, אלה תלונות שהגיעו ומוגדרות כתלונות על מעשים מגונים ועל זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל רק חמישה מקרים שהוגשו בהם כתבי אישום?

עאידה תומא סלימאן: איך זה יכול להיות?

תמר בז קיפר: אני אגיד, את שאלת קודם על מה זאת אומרת שאם מישהי לא מוכנה בעצם להגיש תלונה, איך עדיין לא מוגש כתב אישום.

תמר בז קיפר: אז בעצם זה חלק מהתיק, חייבת להיות מוגשת תלונה על מנת שתיפתח החקירה וכדי שבסופו של דבר יוגש כתב אישום.

תמר בז קיפר: לשאלה האחרת שלך על צעדים אחרים, מעבר למה שמטופל בציר הפלילי או בציר מצ"ח, כי אמרתי גם שיש דיווחים שלא מתאימים לזה, יש בהתאם לרצון הנפגעת ואנחנו שואלים על כל דיווח שמגיע אלינו איך היא הייתה רוצה.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני ביקשתי תשובות קצרות ולעניין.

עאידה תומא סלימאן: בואי נחזור, תעשי restart.

עאידה תומא סלימאן: איך את עונה על העניין הזה שרק חמישה כתבי אישום שהם לא אונס הוגשו?

עאידה תומא סלימאן: האונס – אמרתי, חסר היה ולא הייתם מגישים.

עאידה תומא סלימאן: אבל גם העבירות האחרות הן עבירות פליליות שאין מה לזלזל בהן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בוועדה פה דנות כל הזמן על ההשלכות של שאר העבירות, ההטרדות והעבירות המיניות לאורך כל החיים.

עאידה תומא סלימאן: היו כמה סיפורים שהתפרסמו בתקשורת וזעזעו את כולנו, למה רק חמישה כתבי אישום?

עאידה תומא סלימאן: אל תגידי לי רצון הנפגעת.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שהיא התלוננה הרצון שלה ברור.

עאידה תומא סלימאן: מה הרצון שלכם במקרה הזה?

תמר בז קיפר: הרצון שלנו הוא למצות את הדין עם הפוגעים ואנחנו עושים את זה בכל הכלים שעומדים לרשותנו.

תמר בז קיפר: שיתוף הפעולה של הנפגעת עם ההליך הפלילי הוא תנאי לקיום של ההליך.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת עוד שאלה.

תמר בז קיפר: כן?

עאידה תומא סלימאן: כ-50% מהמתלוננות מבקשות שהצבא לא יטפל בפוגע, איך את מסבירה את זה?

עאידה תומא סלימאן: למה הן מבקשות שלא לטפל בפוגע?

לינא סאלם: כי הן מפחדות.

תמר בז קיפר: אני מסבירה את זה בהתנגשות שיש פעמים רבות בין מה שדורש ההליך הפלילי – לא בצה"ל, בישראל, לבין המצב שבו נמצאת הנפגעת, לבין המאפיינים של הטראומה המינית ולכן הן בוחרות, זאת ההערכה שלנו, שהרבה מהתופעה של אי הרצון או אי המוכנות או הבשלות של לפעול כנגד הפוגע קשורה בדבר הזה.

תמר בז קיפר: אגב, הרבה פעמים הן מדווחות ומגיעות לטיפול אצלינו והיכולת או הרצון לטפל בפוגע, כנגד הפוגע, בעצם מבשילים עם הטיפול ועם העיבוד של האירוע.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, אבל מאפייני הפגיעה המינית, אם זה בצבא או אם זה במשטרה או אם זה בחיים אזרחיים הם אותם המאפיינים ואנחנו כולנו מכירים אותם.

תמר בז קיפר: זה נכון, זה לא ייחודי לצה"ל.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שאתן צריכות לעשות בדק בית של מה העבירה שנתקלת בה מתלוננת כאשר הדבר נחשף.

עאידה תומא סלימאן: אם המתלוננות היו מרגישות שהן לא ייפגעו מעצם החשיפה של התלונה הן היו כן רוצות להעניש את זה שפגע בהן, הן היו הולכות עם זה הלאה עד הסוף.

עאידה תומא סלימאן: ככל שהעבירה מקשה עליהן, ככל שאחוות הלוחמים פוגעת במתלוננת שמפירה את השתיקה סביב מה שקורה, אני חושבת שיהיה להן קשה יותר לבקש שתטפלו בפוגע.

עאידה תומא סלימאן: אף אחת שהיא נפגעת לא רוצה להגן על הפוגע או לא "לגעת" בו.

ענבר בזק: גם הרבה פעמים הפוגע נשאר בבסיס ביחד איתה.

ענבר בזק: זאת אומרת יש כאן, אני לא סתם שאלתי על ענייני משמעת.

ענבר בזק: צריך להרחיק באיזה שהוא מקום.

ענבר בזק: יש מישהו שמלווה אותן?

ענבר בזק: אחרי שהן מתלוננות, יש מישהו שמלווה אותן בתקופה הזו עד שמוגש או לא מוגש כתב אישום?

תמר בז קיפר: בוודאי.

תמר בז קיפר: כל מי שפונה אלינו ליוהל"מ ובתוך זה למרכז מהות מלווה ואגב, בין אם היא מחליטה להגיש תלונה ובין אם לא.

תמר בז קיפר: היא מלווה בכל התהליכים, היא מקבלת טלפון אישי של קצינה שמלווה אותה והיא יכולה לפנות אליה בצורה חופשית.

תמר בז קיפר: ההערה שהערתי על מאפייני הטראומה המינית ממש, אני לא מייחסת אותה רק לצה"ל.

תמר בז קיפר: התופעה של לא לרצות לטפל כנגד הפוגע היא רווחת, פשוט בצה"ל המקרים האלה, או לפחות רוב המקרים האלה הם מדווחים כי יש לנו אפשרות לטפל בנפגעת ומסיבות נוספות שהמדווחות רוצות לדווח.

תמר בז קיפר: חוץ מההליך הפלילי, צה"ל מטפל בפוגעים גם בהליכים משמעתיים בפוגעים, מחיל מנגנון של בירור יחידתי על ידי המפקדים של היחידות.

תמר בז קיפר: לאו דווקא כל המקרים מתאימים להליכים פליליים.

תמר בז קיפר: המטרה שלנו ומה שאנחנו עוסקים בו, זה למצות את הדין וגם אם הוא לא פלילי, עם כל פוגע ובכל תיק שמאפשר את זה.

תמר בז קיפר: הנושא שדיברת עליו על לגיטימציה לדיווח או לגיטימציה לטפל כנגד הפוגע, אז קודם כל זה נושא שאנחנו עוסקים בו ואין, נקרא לזה "אין גבול לכמה אפשר לשפר את זה יותר ויותר".

תמר בז קיפר: אני רואה אמון שהולך ועולה במערכת, בדיווחים.

תמר בז קיפר: קודם כל אני רואה שהנפגעות מדווחות בשמן, מזדהות.

תמר בז קיפר: אנחנו פחות רואים את תופעות, אולי מקרים ספורים ביותר של דיווחים אנונימיים.

תמר בז קיפר: אני רואה בזה שהנפגעת שפונה אלינו בעצם סומכת על זה שאנחנו נגן עליה ושאנחנו נשמור עליה וכמובן שיש עוד מה לעשות, תמיד יש עוד מה לעשות בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול, קודם כל האם יש לחיילת או למשרתת את חופש הבחירה איפה להתלונן והדבר השני, מי אמור לטפל מבחינת התקנות, מבחינת המבנה שקיים, בחיילות שמשרתות במשטרה או בשירות בתי הסוהר.

עאידה תומא סלימאן: אמנם אני נגד הכנסת הצבא לשירות בתי הסוהר והמשטרה והצבעתי גם נגד החוק, אבל כבר יש נמצאות.

עאידה תומא סלימאן: מי בעצם?

עאידה תומא סלימאן: איפה היא?

עאידה תומא סלימאן: למי היא מתלוננת, למשטרה או לצבא, לשירות בתי הסוהר או לצבא?

עאידה תומא סלימאן: ומי אמור לטפל בתלונה שלה?

תמר בז קיפר: אז אני אתחיל מהשאלה השנייה.

עאידה תומא סלימאן: וכמה שיותר קצר בבקשה.

תמר בז קיפר: בסדר.

תמר בז קיפר: כל עוד היא חיילת בשירות סדיר, את הדיווח היא יכולה לתת במשטרה או בשב"ס – אני מדברת פה על חיילות שמושאלות למשטרה או לשב"ס.

תמר בז קיפר: הטיפול בה הרגשי, נגיד טיפול במהות, טיפול פסיכותרפי היא תקבל בצבא, והטיפול באירוע ובפוגע עצמו ייעשה במשטרה או בשב"ס, וגם במרבית המקרים הפוגע הוא אינו חייל, אלא איש משטרה או איש שירות בתי הסוהר, אז זו התשובה לשאלה השנייה.

תמר בז קיפר: מבחינת חופש הבחירה שלה איפה להתלונן, אז חיילת יכולה לפנות לממונת היוהל"מ היחידה, למפקד שלה לקצין בריאות הנפש או לרופא וכמובן, לפנות באופן ישיר בטלפון, שאגב השאלה קודם, נמצא בכל תא שירותים על לוח המודעות.

תמר בז קיפר: זה הטלפון של מהות, שאליו היא יכולה להתקשר ישירות בלי ידיעה של המפקדים שלה ובלי ידיעה של אף אחד ביחידה וכמובן לפנות למצ"ח ישירות, להגיע למצ"ח ישירות.

עאידה תומא סלימאן: טוב, תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שקודם כל יש לנו את נציגת איגוד מרכזי הסיוע, עורכת הדין הילה נויבך.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: רק כמה שיותר קצר, אנחנו צריכים לסיים.

הילה נויבך: כן אני מבינה.

הילה נויבך: תודה.

הילה נויבך: קודם כל, המהלך של משרד המשפטים לבדיקה לשינוי של החוק והתקנות הוא נכון וראוי ומבורך, אחרי 22 או 24 שנים – מאז שנחקק החוק, בהחלט הגיע הזמן לעשות את זה.

הילה נויבך: אנחנו רק חושבות שאם נמתין למהלך גדול, כי ידוע שמהלכים גדולים טבעם לקחת הרבה זמן ואם יש דברים קטנים שאפשר לתקן על הדרך זה לא יהיה נכון לחכות.

הילה נויבך: כמו שהובהר פה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, התקנות חלות על כוחות הביטחון, אבל חובת הדיווח וחובת ההכשרות לא חלה עליהם, היא חלה רק על המוסדות להשכלה גבוהה.

הילה נויבך: חוסר הנוחות שחשנו כאן עכשיו כולנו מהדברים.

עאידה תומא סלימאן: רגע, חובת הדיווח, הכוונה לוועדה.

הילה נויבך: לוועדה, כן נכון.

הילה נויבך: אני אתן פה ככה דוגמא, לפני כמה ימים היה פה דיון בוועדה לביטחון פנים על האירועים בשירות בתי הסוהר וכשנשאלה נציגת שב"ס "..

הילה נויבך: אתן מדווחות.

הילה נויבך: .", אז היא אמרה "..

הילה נויבך: אנחנו מדווחות למרכזי הסיוע..".

הילה נויבך: זה בעצם, אנחנו מגישות בקשות חופש מידע כל שנה ואז אנחנו מקבלות את הנתונים.

הילה נויבך: היינו רוצות לחשוב שזה לא צריך להיות ככה, כי חובת הדיווח צריכה להיות למדינה, היא צריכה להיות לכנסת על מנת זאת תבדוק ותוודא אם הדברים נעשים.

הילה נויבך: אנחנו מבקשות - - -

עאידה תומא סלימאן: אז למה, שנייה, למה עורכת הדין לינא, למה אמרת שהם מדווחים והם מפרסמים.

לינא סאלם: הם עושים את זה מיוזמתם, כשבא להם.

ענת מימון: לא כשבא להם, הם עושים את זה מיוזמתם.

ענת מימון: על פי דוח מבקר המדינה ואולי באמת הצבא בעצם.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אין שום דבר בעצם שמחייב אותם לפרסם.

לינא סאלם: לא והם עושים את זה מיוזמתם, אבל הם גם כפופים לביקורת, הם כפופים למבקר המדינה והם כפופים לחוק חופש המידע.

הילה נויבך: זה בסדר אבל הם לא חייבים לדווח לאף אחד.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה, אוקיי.

הילה נויבך: לכן אנחנו מבקשות כל שנה את בקשות חופש המידע האלה ואז מקבלות את הנתונים ומפרסמות אותם.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, אפילו אם מפרסמים.

עאידה תומא סלימאן: הרי המטרה העיקרית מלדווח, המטרה העיקרית בלאסוף את הנתונים זה לעשות להם ניתוח, לבדוק אותם, לבדוק אם מתנהלים בצורה נכונה.

עאידה תומא סלימאן: זה כמו עם ה-1,500 תלונות האלה שהסתכמו בסופו של דבר, חוץ ממקרי האונס שבתוכם בעוד כחמישה כתבי אישום.

עאידה תומא סלימאן: זו אחת מהדרכים שלנו לעשות את הבקרה ולהבין האם הדברים מתנהלים בצורה נכונה או לא.

הילה נויבך: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אז זה שאתן מבקשות ומקבלות את המידע, אין לכן שום סמכות לשנות אצלם כלום.

הילה נויבך: ברור ולכן אנחנו חושבות שנכון להכיל את התקנה הזאתי שמחייבת חובת דיווח ולא להמתין למהלך הגדול יותר של משרד המשפטים שהוא ייקח זמן, הוא ראוי וחשוב כמו שנאמר פה אבל הוא ייקח זמן כי זה טבעם של מהלכים גדולים.

הילה נויבך: עכשיו, חוסר הנוחות שחשנו פה מול התשובות של הצבא הוא נובע מכמה דברים.

הילה נויבך: מדובר פה על הרצון של הנפגעת, שהוא מתקיים, אבל אני לא בטוחה שאם נפגעת הגישה תלונה בצבא והיא אומרת שהיא רוצה להישאר בבסיס אבל מי שפגע בה יזוז, אני לא בטוחה שזה קורה ובמרבית המקרים אנחנו רואים שזה קורה בדיוק ההיפך – מזיזים אותה משם והוא נשאר באותו המקום.

הילה נויבך: אז אולי הרצון שלה מתקיים אם תהיה תלונה למצ"ח או לא תהיה תלונה למצ"ח, אבל בואו – הרצון שלה הוא רחב בהרבה מזה.

הילה נויבך: נכנסת פה גברתי היושבת ראש למספרים, שהם באמת מקוממים בצבא.

הילה נויבך: אני חושבת שהחולי שמאפיין את מערכת המשפט הפלילית באזרחות הוא מאפיין גם את מערכת המשפט הפלילית בצבא ואולי יהיה נכון, הוזכר פה דוח וועדת ברלינר, שמדבר על פיילוטים של יחידות ייעודיות, אז אולי שהצבא ירים את הכפפה הזאתי ויקים יחידות ייעודיות?

הילה נויבך: במערכת הצבאית, בבתי המשפט הצבאיים, שיהיו יחידות ייעודיות לעבירות מין בצבא.

הילה נויבך: זה ממש, יש להם מערכת משפטית סגורה והם יכולים לעשות את זה יחסית בקלות.

הילה נויבך: זהו, בגדול.

הילה נויבך: אני חושבת שכמו שאמרתי, את חובת הדיווח צריך להחיל, בואו נעשה את זה כמה שיותר מהר, זה מהיר.

הילה נויבך: זה רק שינוי של התקנות.

הילה נויבך: לא צריך לעשות פה יותר מידי, לחכות פה לדוחות שיהיו חשובים, אבל חבל על הזמן.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שעורכת הדין גליה שמילוביץ', עורכת הדין שמייצגת את אחת הסוהרות משב"ס נמצאת איתנו בזום.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת גברתי יש לך רק שלוש דקות.

גליה שמילוביץ': תודה.

גליה שמילוביץ': אוקיי, קודם כל אני רוצה לברך על היוזמה לקיום הדיון ולהודות ליושבת ראש הוועדה על הביצוע המהיר.

גליה שמילוביץ': אני רוצה להתייחס לחלק נוסף שקבוע בחוק וזה החלק שמעבר לבירור של התלונות, ישנו גם החלק של הפיצוי.

גליה שמילוביץ': אין ספק שהחלק הזה הוא חלק לא פחות חשוב, שכן לפיצוי יש מטרה בבסיסו, מעבר לפיצוי על הנזק יש לו חשיבות גם מבחינת האחראיים בתוך המערכת.

גליה שמילוביץ': אני חושבת שיש כשל כללי בנוגע לפיצוי ועל אחת כמה וכמה, כשאנחנו מגיעים לכשלים של המעסיקים עצמם או במקרים האלה גורמים במערכת הביטחון, שנכשלים או פועלים בצורה שמחבלת בשלבי בירור התלונה.

גליה שמילוביץ': כי הפיצוי הוא לא רק נפסק על הפוגע, אלא גם למעסיק שפעל והיו לו מחדלים וכשלים בבירור של התלונה.

גליה שמילוביץ': אני מתייחסת מן הכלל אל הפרט לפרשת הסוהרות.

גליה שמילוביץ': בפרשה, במשך ומעבר למחדלים החמורים בכל שלבי בירור התלונה בשנת 2017, דבר שהוביל לטיוח התלונות ולביזוי של המתלוננות האלה ובסופו של דבר גם לכך שהן התפטרו מעבודתן אחרי התעמרות נוראית.

גליה שמילוביץ': במשך שלוש שנים נדחקה הפרשה ובסופו של דבר, כאשר מתברר בוועדת החקירה של בריחת האסירים שבעצם דרכה אנחנו בכלל מבינים שאכן, הסוהרות לא סתם התלוננו על סרסור שבוצע בהן על ידי מפקדי הכלא על מנת להשיג שקט תעשייתי בכלא יש הכרה בכך שהמעשים בוצעו.

גליה שמילוביץ': למעשה אנחנו רואים אפילו לקיחת אחריות פומבית, הודאה של תת גונדר קטי פרי על הדחה לאלתר של קצין המודיעין שהיה מעורב, אנחנו עצמינו כעורכות הדין של הסוהרות הללו זומנו לפגישה עם היועץ המשפטי של השב"ס, שבא לשמוע מאיתנו כיצד אנחנו מציעות לשב"ס למנוע הישנות של אירועים כאלה.

גליה שמילוביץ': לקיחת האחריות בעצם מייתרת כל דיון נוסף בשאלה האם בוצעו המעשים או לא.

גליה שמילוביץ': מאחר שיש לקיחת אחריות, מתבקש הדבר הבא: דיון על הפיצוי.

גליה שמילוביץ': לא יכול להיות שקיימת הכרה באחריות, במחדלים, בטיוח, בכל הדבר הזה והמדינה לא עומדת ומקפידה על החלק השני בחוק, שקובע פיצוי והוא לא פחות חשוב.

גליה שמילוביץ': אנחנו קיבלנו תשובה מהפרקליטות שמבקשת מאיתנו להמתין עוד שישה חודשים עד שהיא תבוא להתדיין איתנו.

גליה שמילוביץ': כאילו שזה לא מספיק שהסוהרות חיכו שלוש וחצי שנים, הן עוד צריכות לחכות שהחקירות יסתיימו.

גליה שמילוביץ': אין שום סיבה, ישנה הכרה באחריות, מדוע צריך חומרי חקירה?

גליה שמילוביץ': המדינה צריכה להיות הראשונה שמקפידה על החוק וגם על החלק השני שלו, שהוא הפיצוי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: יעל סיני, איתנו בזום.

עאידה תומא סלימאן: יעל את רצית להגיב.

יעל סיני: כן, חשוב לי להגיב בקצרה, גם נמצאת איתכן ניקול – הממונה על שוויון מגדרי בשב"ס, שהגיעה לדיון.

יעל סיני: אבל אני חושבת שמעבר ככה לרמת הדיווח, יותר חשובים פה הצעדים של המניעה, ואני רוצה להגיד ספציפית על גופי הסמך של המשרד לביטחון פנים.

יעל סיני: מהיום שנכנסנו למשרד זה אחד מהנושאים אולי המרכזיים שדחפנו בכל הכוח ולמזלי יש לכל אחד מהגופים ממונה על שוויון מגדרי שמתחללת את כל הנושא בתוך הגוף ואני מצאתי שותפות נפלאות לדבר הזה.

יעל סיני: מעבר לזה שהמחשבה היא לא רק איך אנחנו מדווחות על המקרים שכבר קרו, אלא באמת איך אנחנו פועלות על מנת שהמקרים עצמם יצטמצמו או שהנשים עצמן יגיעו לדווח.

יעל סיני: כי אנחנו גם מכירים את הבעיה של אי דיווח.

עאידה תומא סלימאן: יעל, אני מתנצלת, יש לנו שלוש דקות לכל דובר ואני רוצה להבין, מעבר לרצון שלכן מאז שנכנסתן למשרד, אני רוצה לשמוע על צעדים אופרטיביים.

יעל סיני: אין בעיה, אבל אני מסבירה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז בואי, בלי הקדמה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מאוד לחוצים בזמן ובשעה 11 אני צריכה לסגור את הישיבה הזו.

עאידה תומא סלימאן: בואי תגידי לי, נעשו צעדים, העלו פה ואני רוצה עוד לשמוע את הגברת אנגלנדר.

עאידה תומא סלימאן: בואי נתמקד.

יעל סיני: אין בעיה, פשוט בהתחלה נאמרו דברים שהם פחות מדויקים.

יעל סיני: אז אחד הצעדים המרכזיים שעשינו, הילה שיושבת בוועדה מאיגוד מרכזי הסיוע יודעת עליהם, שאנחנו פנינו לפרויקט של מכון התקנים והסיוע שנקרא "הקוד הוולונטרי", ואנחנו מנסים לראות איך אפשר, שכרגע עובד בעיקר במגזר העסקי ובחברות ממשלתיות, אבל לא הוחל על משרדי ממשלה.

יעל סיני: ואנחנו בודקים איך אפשר לעשות פרויקט כזה שהוא סופר מעמיק, ובעצם לייצר ביקורת קבועה וחיצונית, ובעצם לאפשר איזה שהוא קוד שאנחנו מאמצים ושדורש מאיתנו באמת לפתוח את כל השורות לבדיקה חיצונית בהקשר הזה, גם של מכון התקנים.

עאידה תומא סלימאן: אני, עם כל הכבוד למכון ולכל הגופים.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על עמדה ועל שינויים שחלים.

עאידה תומא סלימאן: זה אתם בודקים, אתם תראו איך זה יהיה בעתיד.

יעל סיני: אוקיי, אז בבקשה, אז הנציגות הגיעו לדיון ואת יכולה לשאול אותן בדיוק מה הן עושות.

עאידה תומא סלימאן: אז יופי, אני אשאל אותן.

יעל סיני: אין בעיה, בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: את הדרגה אני לא יודעת, מה שמך?

ניקול אנגלנדר: סג"ד ניקול אנגלנדר.

עאידה תומא סלימאן: יוהל"מית שירות בתי הסוהר.

עאידה תומא סלימאן: הועלו סקירות נרחבות, אני מאוד מבקשת – לא סקירת מדיניות כללית, לא תיאוריות על זה, אני רוצה לדעת ספציפית על מה שהועלה.

ניקול אנגלנדר: אני רוצה להיות מדויקת ואני רוצה להגיד שאני לא נמצאת פה לבד.

ניקול אנגלנדר: אני היוהל"מ של שב"ס ונמצאת איתי ריבי שפירא שהיא רע"ן משמעת.

ניקול אנגלנדר: אנחנו עובדות יחד בשיתוף פעולה, אני מטפלת בפניות, בהסברה, בכל מה שהצבא ציין פה אז גם אצלנו זה קורה, כל עובד שנקלט – נקלט על ידי הממונה בתוך היחידה, בכל יחידה יש פרסום של פרטי ההתקשרות ויותר מזה, הכשרות שלנו נעשות כולן על ידי מרכז הסיוע ובשיתוף פעולה הדוק והתייעצות רחבה.

ניקול אנגלנדר: קצת על השינויים שעשינו.

ניקול אנגלנדר: נכון, בעבר היו תקלות, למדנו מהן, השתפרנו.

ניקול אנגלנדר: ואני רוצה לומר שהיום בכל אירוע שיש בו פגיעה על רקע מיני ושבו נפגע עובד או עובדת שלנו על ידי אסיר או אסירה או עצור או עצורה, אז בעבר היוהל"מ לא היה חלק מהבירור והיום אני מרכזת את הדברים.

ניקול אנגלנדר: ממונת היוהל"מ נמצאת, מקבלת את הסוהרת, מלווה אותה ומעדכנת אותה, גם במתן העדות מול החוקר וגם ליווי רגשי שניתן לאורך כל הדרך.

ניקול אנגלנדר: אנחנו יותר מזה, כאשר מישהו מהאנשים שלנו הולך ליאח"ס או הולך לכל חלק בתהליך של הבדיקה, הוא תמיד מלווה על ידי ממונת יוהל"מ, ולהרבה מאוד מקרים אני בעצמי נמצאת שם.

ניקול אנגלנדר: לעניין הפרסום והמודעות, ההסברות מתקיימות ואני יכולה להגיד שאנחנו מאוד מאוד מחמירים ואפילו יותר מזה, בחצי השנה האחרונה גם עשינו מערך הסברה נפרד ולמה?

ניקול אנגלנדר: כי אנחנו הבנו שאנחנו כארגון בעלי מאפיינים אחרים.

ניקול אנגלנדר: זה אומר שמפקדים יש להם חלק מאוד משמעותי ביכולת להשפיע על הסוהרים שלהם, ולכן בחצי השנה האחרונה נעשית הסברה מחולקת מגדר, כשבצד אחד המפקד עצמו מעביר הדרכה בתחום – לא של מניעת הטרדה מינית, אלא של שיח מכבד, של מגדר, והם עצמם מעבירים את ההדרכה לסוהרים שלהם וקראנו להדרכה הזו "מגבר אל גבר".

ניקול אנגלנדר: והנשים משתתפות במעגלי שיח שהן הופכות להיות לקהילה, שהן מבינות שיש תמיד למי לפנות, ושאחת היא הכוח של השנייה.

ניקול אנגלנדר: אנחנו מאוד מודעים לאווירה ולמוגבלות שיש במקום שלנו, שהוא מקום עם דרגות ועם סטטוס.

ניקול אנגלנדר: אני רוצה לומר שכשמישהי מגישה תלונה אצלנו, אנחנו במקום ונמצאת פה איתי רע"ן משמעת, תמיד נעביר את הפוגע יחידה ולעולם לא נעביר את הנפגעת.

ניקול אנגלנדר: אנחנו נלווה אותה ואנחנו נשאיר אותה בתוך היחידה ובליווי צמוד.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד ואני אמרתי את זה בתחילת הדברים שלי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא תיאוריות, תענו על מה שנשאלתן, תענו על הטענות הקשות שעלו.

עאידה תומא סלימאן: כמו עורכת הדין של הסוהרת המתלוננת, היא העלתה טענות קשות על אופן הטיפול, אוקיי, שיניתם?

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אתם מטפלים בצורה אחרת, מי שהיו ממונים על הטיפול אז, עדיין קיימים ועדיין משרתים בתפקידים שלהם?

עאידה תומא סלימאן: נעשה כלפיהם משהו.

ניקול אנגלנדר: לא, הם לא בתפקיד.

עאידה תומא סלימאן: הם לא בתפקיד?

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא מדברת על מי שסרסר, אני מדברת על מי שהיה צריך לטפל בסוהרות שנפגעו ולא טיפל וגרם כפי שהן מדברות על התעללות שהיתה.

עאידה תומא סלימאן: הם מדברים על אווירה מאוד קשה נגדם.

ניקול אנגלנדר: אז אני שוב מציינת שמאז למדנו ואם בעבר היוהל"מ לא טיפלה ולא התייחסה לאירועים שהיו על ידי אסירים מול סגל, היום זה לא קורה ככה.

ניקול אנגלנדר: ממונת היוהל"מ זו מי שמלווה אותה ומי שנמצאת ומי שמציעה לה את הליווי.

עאידה תומא סלימאן: את מי שיצר את העבירה נגדם, את מי שגרם לסוג של, גרם להן בסופו של דבר להגיש את התפטרותן ולצאת מהמערכת, מישהו לקח אחריות על זה?

עאידה תומא סלימאן: על ההתנהלות שלו מול הסוהרות?

עאידה תומא סלימאן: לא!

ניקול אנגלנדר: הנושאים נמצאים בבדיקה כרגע.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: שלוש שנים וחצי הנושאים נמצאים בבדיקה?

ניקול אנגלנדר: לא.

ניקול אנגלנדר: אני יכולה להגיד לך מה אנחנו היום עושים והנושא הזה הוא חלק מזה ויש פה את הילה.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני מדברת תמיד על לקחים שנלקחים מכל אירוע.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לשפר את המצב רק, בלי לקחת לקחים.

ניקול אנגלנדר: חייבים לשפר את המצב ועובדה שאנחנו משפרים את המצב.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: השיפור כולל את זה שמי שהיה אמון על הטיפול ולא טיפל – יהיה לזה מחיר והשיפור כולל גם את זה שכל מי שלקח חלק בהתעללות ומי שהתעמר בהן אחרי החשיפה של הפרשה גם הוא ישלם מחיר על כך.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהבקשה לדווח זה גם לדווח על הדברים האלה, אחרת המערכת לא למדה כלום.

עאידה תומא סלימאן: זה שינויים פרסונליים טובים שיכולים להביא לתוצאות, אבל שינויים מערכתיים זה מסר מאוד ברור מהמערכת, שאנחנו לא נסבול התנהלות כזו – זה הרבה יותר חשוב משינויים פרסונליים.

ניקול אנגלנדר: אבל אלו השינויים שקורים.

ניקול אנגלנדר: אני בטוחה ואני מזמינה אותך, בואי תבקרי אצלינו ביחידות ואת תשמעי את מה שהן חוות ומה חווה הסגל והמדיניות היא מדיניות של באמת, אפס סובלנות באירועים של פגיעה על רקע מיני או על רגע מגדרי.

ניקול אנגלנדר: זה לא היה מספיק מטופל בעבר ואני חושבת שמדיניות שמוציאה דרך אחרת לטיפול ושנותנת תשתית, שמשנה את כל ההתייחסות – זה בדיוק השינוי המערכתי שאנחנו מדברים עליו ושבוצע.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני חייבת לסכם את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת ענבר בזק, אחת היוזמות של הדיון – את רוצה להגיד משהו לסיום, בקצרה?

ענבר בזק: כן, אני מרגישה שלא ממש מיצינו את הדיון.

ענבר בזק: אני חושבת שיש פה עוד הרבה מאוד נושאים שנשארו פתוחים, ואני הייתי שמחה שיהיה באמת איזה שהוא מנגנון של דיווח לוועדה אחת לתקופה, שנוכל לפקח על זה ושנבין באמת איך גם מתמודדים – כמו שאמרתי, שנראה את הנתונים של האחוזים, להבין מה קורה עם אותן 1,500 תלונות שלא הופכות לכתבי אישום, מה קורה איתן ואם יש איזה שהוא הליך משמעתי.

ענבר בזק: אם יש איזה שהם מנגנונים שמאפשרים גם לחיילות, לצעירות להתלונן אולי לא בתוך הבסיס, אפילו בחוץ.

ענבר בזק: אני אשמח שנעשה איזה שהוא דיון על הנושא הזה במושב הבא, ותודה שוב על הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אין בעד מה, זה חובה.

עאידה תומא סלימאן: אתן קיבלתן דיון מהיר אז אנחנו חייבות לקיים את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסיכום להגיד, שאני מבינה שכל החוק של מניעת הטרדות מיניות נמצא עכשיו בבדיקה אולי לבדיקת שינויים ושיפורים במצב הקיים ואני מברכת על זה, אני גם אבקש אחר כך שאנחנו נשב בפגישת עבודה על מנת לשמוע לאן הכיוונים שאליו אתם מובילים את החוק.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני גם הייתי מציעה ומבקשת שמשרד המשפטים יקיים הידברות מול הצבא ומול שירות בתי הסוהר וגם המשטרה ולדווח לנו.

עאידה תומא סלימאן: בתחילת המושב הבא של הכנסת אנחנו נדאג לקבוע ישיבה שבה אתם תגיעו ותדווחו לנו על ההתקדמות ועל המסקנות, כולל בדיקת האפשרות ואני מציעה שתבדקו את האפשרות של יחידות ייעודיות לטיפול במקרים וזה לפי ההמלצות של וועדת ברלינר.

עאידה תומא סלימאן: אני גם מציעה שתבדקו את האפשרות של חובת הדיווח בעניין הזה, על מנת ללמוד מהתוצאות.

עאידה תומא סלימאן: זה בעניין הישיבה של היום.

עאידה תומא סלימאן: אני, בגלל שפתחתי את הישיבה היום בנושא הרצח של רזאן, לא נזכרתי לציין את התערוכה החדשה שנמצאת פה בחדר, תערוכה של נשים שעברו מדורי גהינום בדרכן לארץ.

עאידה תומא סלימאן: הן נוצלו והן קורבנות של סחר בבני אדם והן עברו הרבה מאוד דברים קשים ואלו דיוקנאות שנעשו לחלק מהן.

עאידה תומא סלימאן: ברגעים אלו שוועדת חוץ וביטחון דנה בנושא של איך לשלול אזרחות ותושבות של נשים שנשואות לפלסטינים בארץ, הוועדה לקידום מעמד האישה מעלה תערוכה ומבקשת – תסתכלו לנשים האלה ולעוד הרבה נשים אחרות שנמנע מהן ביטחון, תסתכלו להן בעיניים ותראו שבסופו של דבר נשים, בנות אדם, שיכולות לחיות בינינו.

עאידה תומא סלימאן: ובזמן שמדברים על לקלוט 5,000 איש מאוקראינה – בואו נקלוט קודם כל את אלו שנמצאים פה.

עאידה תומא סלימאן: בואו נקלוט אותן וניתן להן חיים של כבוד.

עאידה תומא סלימאן: אני לא נגד לקלוט אנשים שנמצאים במצבי מלחמה, אבל האנושיות הרבה הזו שמגלה שרת הפנים, הייתי רוצה לראות אותה גם כלפי אלו שנמצאות בארץ כבר 15 ו-20 שנה.

עאידה תומא סלימאן: הן מפה, ויש להן פה משפחות.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר זה הכפל בערכים ובמוסריות ואולי אולי, צריך להעלות עוד תמונות של נשים ערביות ופלסטיניות שנמצאות על מנת שנתחיל להבין מה זה ערכי אנושיות וערכי אזרחות שוויונית.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם, אני נועלת את הישיבה.