ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 110, 2022-03-07 09:00

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום ה-7 במרץ 2022, ד' באדר התשפ"ב, השעה 9:00 בבוקר.

אפרת רייטן: תודה רבה לכל המוזמנים שהגיעו לעסוק הבוקר לקראת הדיונים בתיקוני החקיקה של "עסקת החבילה" במשק: העלאת שכר המינימום, הוספת יום חופשה והסדר להשלמת שעות חסרות.

אפרת רייטן: הצעת החוק תונח היום על שולחן ועדת העבודה והרווחה, אבל למעשה כבר מעסיקה אותנו לא מעט חודשים.

אפרת רייטן: לא רק את חברי הכנסת ואת הגורמים בוועדה, גם את הגורמים בעולם התעסוקה כבר חודשים ארוכים.

אפרת רייטן: רק נבהיר ש"עסקת החבילה" זה חוק שכולל מספר תיקוני חקיקה חשובים שמשפיעים על המשק, על העובדים, על המעסיקים, על כולם.

אפרת רייטן: בשבועות ובימים האחרונים הוועדה וחברי כנסת מסוימים מקבלים אמרות מסוימות, שלא לומר עם ניחוח של מעין איומים, על כך שאם הכנסת תשנה פסיק בעסקה הזאת החוק יימשך חזרה אל הממשלה, ושאם לא נאשר את העסקה כפי שהיא מיליון ומשהו איש לא יקבלו את התוספת של ה-100 שקלים בקרוב, באפריל.

אפרת רייטן: ההסכמות בין הצדדים נחתמו כבר בחודש נובמבר.

אפרת רייטן: החוק עבר במליאה בקריאה ראשונה רק לפני כמה ימים, לכן כל ניסיון להטיל, לכאורה, איזו שהיא אחריות על הוועדה או על הכנסת פשוט נדחית, הניסיון נדחה בשאת נפש.

אפרת רייטן: כל ניסיון לכוחניות בלתי מקובל ונדחה מכל וכל על ידי כל חברי הוועדה.

אפרת רייטן: אין זכות לממשלה להפוך להיות הרשות המחוקקת.

אפרת רייטן: אנחנו גם לא ניתן שום יד לדריסת מהותה של הוועדה.

אפרת רייטן: מהות הוועדה והכנסת לחוקק ולפקח על עבודת הממשלה.

אפרת רייטן: כמובן שאנחנו מברכים על השולחן, על כך שהגורמים השונים במשק ישבו כבר בחודש נובמבר והגיעו להסכמות.

אפרת רייטן: אנחנו תמיד בעד הסכמות, זה דבר שהוא חשוב לא רק לנו כנציגי ציבור אלא לכל הגורמים במשק.

אפרת רייטן: הניסיון להגיע להסכמות, לשבת ביחד, למנוע שביתות ולמנוע דברים אחרים מבורך ואנחנו מברכים, אבל יש לתת את הדעת שמאז חודש נובמבר השתנו לא מעט דברים - הן נתוני האבטלה, הן הצמיחה, יוקר המחייה, עליית המחירים, דברים שיש לתת עליהם שוב את הדעת.

אפרת רייטן: חוק שכר המינימום נחקק לראשונה ב-1987, לאחר שנים ארוכות שבהן נקבע השכר במשק על פי הסכמים בין איגודי עובדים לארגוני מעסיקים.

אפרת רייטן: נבחרי הציבור הגיעו אז למסקנה - שלה הסכימה ההסתדרות - שעם כל הכבוד למקומם החשוב ביותר של ארגונים אלה, רף השכר המינימאלי במשק חייב להיות קבוע בחוק.

אפרת רייטן: שווה גם בנקודה הזאת להזכיר את יוזמת החוק חברת הכנסת אורה נמיר ממפלגת העבודה, יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר, שבנאומה לפני ההצבעה על החוק בקריאה השנייה והשלישית אמרה שחוק שכר מינימום הוא גולת הכותרת לחקיקה סוציאלית והחזרת כבודם העצמי וגאוותם של רבבות אנשים עובדים בישראל.

אפרת רייטן: אחד מדגלי החוק היה המנגנון לעדכון שכר המינימום שקבע עדכון אוטומטי בשיעור של 45% מהשכר הממוצע.

אפרת רייטן: עשור לאחר חקיקת החוק נקבע ששיעורו יעלה ל-47.5% מהשכר הממוצע.

אפרת רייטן: נאמר שמאז ועד היום לא פעם נשמעים הקולות והטענות על פיהם עצם חקיקתו ועדכונו של החוק יגרמו לסגירת עסקים, לפיטורים ועלייה בשיעורי האבטלה.

אפרת רייטן: אפילו הפרוטוקול מישיבות הוועדה משנות ה-80 מראה שעוד לפני חקיקת החוק איימו שאם ישנו את החוק המעסיקים יעבירו את מפעליהם לקוסטה ריקה.

אפרת רייטן: לאורך השנים שעברו לא מעט קולות הושמעו על אבטלה המונית, על תוספת של עשרות אלפי מובטלים למשק, על קשר ישיר בין שכר המינימום לשיעור האבטלה.

אפרת רייטן: ב-25 השנים שעברו מאז חקיקת החוק הנתונים הראו לנו שהקשר הזה לא קיים.

אפרת רייטן: במחצית הראשונה של העשור האחרון שכר המינימום בישראל עלה בצורה משמעותית, הרבה מעבר לרף של 47.5%, ואף הגיע לשיעור של 54% מהשכר הממוצע, כששיעור האבטלה לא רק שלא עלה, הוא אפילו ירד.

אפרת רייטן: אני מברכת על חזרתו של השולחן העגול בהשתתפות המדינה, ההסתדרות וארגוני המעסיקים.

אפרת רייטן: נבקש בוועדה לשמוע את הגורמים כולם, לתת את הדעת מתוך המקום האחראי והחיפוש הבלתי מתפשר אחר האינטרס הציבורי, כדי להוציא מכאן דברים שהם טובים וכולנו יכולים לחתום עליהם.

אפרת רייטן: אני מזכירה, לא באנו לעשות טובה לאף אחד, באנו לעשות כאן טוב, ולכן אנחנו מתייחסים גם לוועדה הזאת, לדיון הראשון ולשאר הדיונים שנקיים כאן בכובד ראש, באחריות ובזהירות המרבית.

אפרת רייטן: תחילה אני רוצה לשמוע את עיקרי ההצעה.

דבורה ספיר אליעזר: החוק הוא תולדה של הידברות, שולחן עגול בין הממשלה לבין ההסתדרות הכללית החדשה וכלל ארגוני המעסיקים במשק.

דבורה ספיר אליעזר: שני ארגוני גג של מעסיקים חתומים על העסקה.

דבורה ספיר אליעזר: בתחום של דיני עבודה ויחסי עבודה אנחנו שואפים שהנורמות ייכתבו בהידברות ובהסכמה בין הצדדים.

דבורה ספיר אליעזר: גם בתוך החקיקה יש התייעצויות עם ארגוני עובדים, עם ארגוני מעסיקים.

דבורה ספיר אליעזר: הייתה הידברות והסכמות בין הארגונים האלה על שלושה נושאים עיקריים.

דבורה ספיר אליעזר: הנושא הראשון הוא העלאת שכר המינימום ל-6,000 שקלים בדצמבר 2025, בפעימות שונות כפי שקבוע בחוק.

דבורה ספיר אליעזר: הנושא השני קשור לחוק חופשה שנתית, להוסיף יום חופשה נוסף לעובדים שמועסקים עד חמש שנות עבודה במקום העבודה.

דבורה ספיר אליעזר: הנושא השלישי הוא תיקון שעניינו מתן גמישות תעסוקתית במשק על ידי אפשרות להחסיר שעות והשלמתן על ידי שעות נוספות.

אפרת רייטן: דובי אמיתי, בבקשה.

דובי אמיתי: הגענו ליצירת מנגנון, ואני באמת מאחל לכולנו גם בנושאים אחרים, של עבודה משותפת.

דובי אמיתי: חלק גדול מהמדינות המקבילות שלנו באיחוד האירופי מחויבות לשבת כל חצי שנה עם המעסיקים ועם העובדים כדי לנסות לגבש הסכמות ואסטרטגיות בצורה משותפת.

דובי אמיתי: אנחנו פה הצלחנו להגיע לעסקה מאוזנת לכל הצדדים.

דובי אמיתי: אני יכול לומר לחברי הכנסת שעל השולחן היו עשרות דברים מכל הצדדים.

אוסאמה סעדי: חצי שקל לשעה זה מאוזן?

יצחק פינדרוס: 64 אגורות.

אביר קארה: דווקא בעסקת חבילה היה צריך להוריד את זה.

דובי אמיתי: הצלחנו להגיע למצב שכולנו יושבים סביב שולחן אחרי שנתיים של מגפה שהמגזר העסקי שילם ועדיין משלם מחיר כבד.

דובי אמיתי: אני חושב שהעסקה הזאת היא עסקה מאוזנת, עסקה שמביאה ליד ביטוי יצירת ודאות לכל הצדדים.

דובי אמיתי: אני חושב שהדיון הזה מבורך ולגיטימי.

דובי אמיתי: תפקידה של היושבת ראש ושלכם כחברי כנסת הוא לבקר את עבודת הממשלה, וזה בסדר גמור, לכן הגעתי לדיון הזה.

דובי אמיתי: מי שיצטרך לקבל את ההחלטות, אם בדרך כזאת או אחרת, יהיו הצדדים, ואנחנו מוכנים לשמוע את כל מה שיש להם לומר.

דובי אמיתי: כאחד שכבר למעלה משנתיים וחצי בתפקיד, אני יכול לומר שכ-90% מיוקר המחייה טמון במדינת ישראל.

דובי אמיתי: אנחנו מדברים כל הזמן עם המגזר העסקי, אנחנו כל הזמן אומרים שהריכוזיות היא זאת שפוגעת ביוקר המחייה, אבל עד היום אני לא רואה את הפתרונות.

דובי אמיתי: הרגולציה שמעמיסים על המגזר העסקי היא זו שפוגעת ביוקר המחייה.

דובי אמיתי: מה שקרה בשנתיים האחרונות, בין אם זה התובלה הימית או העלייה של חומרי הגלם, הוא זה שפגע ביוקר המחייה.

דובי אמיתי: האם המעסיקים הם אלה שצריכים לשלם היום את המחיר בהעלאת שכר המינימום כאשר הם עדיין ממונפים, כאשר הם עדיין ממשיכים בקצב של 100 בקשות כל שבוע לקבל הלוואות בערבות מדינה?

דובי אמיתי: אנחנו נמצאים היום עם למעלה מ-25 מיליארד שקל הלוואות, בין היתר כדי להמשיך להפעיל את העסק, לשלם את שכר העובדים ולראות שהעסקים שלנו ממשיכים לעבוד.

דובי אמיתי: ממש בשבוע האחרון, ובדקתי את זה עם החשב הכללי, עוד 100 בקשות ועוד 100 בקשות.

דובי אמיתי: מדובר בסכומים עצומים.

דובי אמיתי: אנחנו עדיין לא יצאנו מהמשבר.

דובי אמיתי: השאלה שהייתה מונחת לפנינו היא אם אותם אנשים, אותם עובדים שהם עובדים שלנו, לא עובדים של מישהו אחר, יכולים להסתדר עם השכר הנמוך, והתשובה היא לא.

דובי אמיתי: קשה לי עם זה.

דובי אמיתי: אתם צריכים להבין ששכר המינימום משפיע על כל שרשרת השכר במדינת ישראל, מלמטה עד למעלה.

דובי אמיתי: כל ההסכמים הקיבוציים קשורים במה שקורה במדרגה הנמוכה.

דובי אמיתי: ההצעה שהוצעה, ופה אתם צריכים לבוא לידי ביטוי, זה איך את השכבה למטה, אם דרך מס הכנסה שלילי או בדרך אחרת, מחזקים, זאת מבלי לגרום לכל השוק שלנו טלטלה אחת גדולה.

דובי אמיתי: נצטרך יחד אתכם, אם יש לכם את הכלים, ואני מאמין שיש לכם, למצוא את הכלים לשכבה למטה.

דובי אמיתי: למגזר העסקי חסרים כלים.

דובי אמיתי: 10% מהמעסיקים היום משלמים 90% מהמס.

דובי אמיתי: כולנו מתפארים בהייטק, והלוואי וימשיך להיות, אבל 10% משלמים 90% מהצמיחה שאנחנו רואים כרגע.

דובי אמיתי: אחרים לא נמצאים שם.

דובי אמיתי: לא המסחר, לא השירותים, לא החקלאות, לא התיירות.

דובי אמיתי: זה לא מצב שיכול לאפשר לנו להתגמש כמו שאתם או חלקכם התבטאתם בדרך כזאת או אחרת.

דובי אמיתי: אני אומר לך, גברתי היושבת ראש, הגעתי לכאן על מנת לשמוע.

דובי אמיתי: חשוב לי לשמוע, חשוב לי להיות בקשר עם חברי הכנסת ואיתך כיושבת ראש הוועדה, אבל אני חושב שצריך לשמור על השולחן העגול שיודע לקבל החלטות גם בלי שצריך להגיע לחקיקה.

דובי אמיתי: ב"שומר חומות" עשינו הסכם הבראה שהמדינה לא הרחיבה.

דובי אמיתי: גם בהבראה הלכנו לקראת.

דובי אמיתי: במקרה הזה חייבים חקיקה, כמו שתיארת, אבל יש דברים שכדאי ורצוי שיאפשרו לנו בעסקה משולשת להביא אותם לידי ביטוי בצורה הרבה יותר טובה.

אפרת רייטן: ד"ר רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים.

ד"ר רון תומר: באתי לפה להגן על העסקה, ואני רוצה טיפה לצלול לתוכה.

ד"ר רון תומר: העסקה הזאת מעלה את שכר המינימום ב-14% בארבע שנים, בין 2% ל-3% כל שנה.

ד"ר רון תומר: צריך להבין שכששכר המינימום עולה אז הכל עולה במשק, גם המחירים ודברים אחרים, ויש עבודות כלכליות על זה.

ד"ר רון תומר: אם נעלה את שכר המינימום באופן חד יותר, גם המחירים יעלו יותר.

ד"ר רון תומר: מי שבא לדאוג לצדדים החברתיים צריך לזכור שממשלת ישראל לא מעדכנת ב-14% את הקצבאות למי שחלש באמת, לכן חשוב ששכר המינימום יהיה מדורג.

ד"ר רון תומר: זאת גם הדרך שלנו להכיל ולספוג אותו.

ד"ר רון תומר: יש לזכור ששכר המינימום משפיע על השכר השעתי בכל דרגות השכר.

ד"ר רון תומר: זה לא רק לעובדים החלשים, זה מעלה למי שמרוויח יותר מהשכר הממוצע במשק.

ד"ר רון תומר: מדברים כולם על זה שבמסגרת העסקה יצרנו ודאות לעובדים ולמעסיקים בכך שביטלנו לארבע שנים את מנגנון ה-47.5% שהצמיד את שכר המינימום לשכר הממוצע במשק.

ד"ר רון תומר: אם בודקים רק את ארבע השנים, רואים שהמתווה הזה הולך לפי כל הממוצעים.

מוסי רז: אז למה לבטל?

מוסי רז: אם זה אותו דבר, למה לבטל?

נעמה לזימי: בדיוק, מה שווה עסקת החבילה אם אין בה שום תועלת?

ד"ר רון תומר: ככה אתה יוצר ודאות.

ד"ר רון תומר: תזכרו שאנחנו עכשיו יכולים להיות במצב של האטה עולמית ואז אולי לא נגיע בסוף 2025 ל-6,000 שקל.

אפרת רייטן: אתה אומר שביטול המנגנון הוא לטובה והגנה על העובדים.

ד"ר רון תומר: ביטול המנגנון זה עסקה בין שני צדדים, כשכל אחד לקח סיכון שזה יכול להיות לכיוון מסוים.

ד"ר רון תומר: הדלתא, לפי מה שמראה לנו מכון כצנלסון, מראה על הפסד של 1,500 שקל לעובד, וזה כשהוא טעה בחצי מזה כי הוא לקח את 2026 בחשבון.

ד"ר רון תומר: בעצם מדובר על 800 שקלים בארבע שנים.

ד"ר רון תומר: סך הכל הדבר הזה מאוזן, מנהל סיכונים.

ד"ר רון תומר: גם האפשרות של השעות הגמישות זה דבר שהוא טוב למעסיק.

אפרת רייטן: האם אתה אומר שבזה אתם מקדשים את הוודאות וההסתמכות?

ד"ר רון תומר: זה חלק מההסכם.

ד"ר רון תומר: יכול להיות שאנחנו משלמים יותר, יכול להיות שאנחנו משלמים פחות, אבל בסוף אנחנו עולים ב-2% עד 3% כל שנה בשכר, ואסור לזלזל בזה.

ד"ר רון תומר: הגמישות היא דו צדדית, כי היא גם נותנת גמישות למעסיק וגם גמישות לעובד.

ד"ר רון תומר: כשעובד רוצה יום אחד לצאת שעתיים קודם כי יש לו חתונה של חבר - -

אפרת רייטן: איפה כתוב בחוק שמותר לו לבקש?

ד"ר רון תומר: מותר לו לבקש תמיד.

ד"ר רון תומר: גם במקרים שהוא יוצא קודם הוא מקבל את זה.

ד"ר רון תומר: אם היום העובד יוצא אחרי שש שעות מהעבודה ואני נותן לו להשלים את השעתיים למחרת, אני צריך לשלם לו שעות נוספות.

ד"ר רון תומר: מכיוון שכמעסיק זה לא משתלם לי, אני אומר לו לעבוד שעתיים פחות באותו חודש.

ד"ר רון תומר: במצב הנוכחי, והמעסיקים מאוד קשובים לעובדים שלהם, אני יכול להגיד לעובד: אם אתה רוצה לצאת שעתיים קודם לחתונה של חבר, תצא, ותשלים - -

אפרת רייטן: זה כתוב בדיוק הפוך.

ד"ר רון תומר: השבוע מבקרת במדינת ישראל קבוצה של 70 יצואנים מתורכיה.

ד"ר רון תומר: אני לא באתי לפגוש אותם, כי אני לא בא לקדם את הייצוא מתורכיה לישראל, אבל לאנשים שפגשו אותם הם אמרו: אנחנו יודעים לייצר את הדברים אצלנו יותר בזול.

ד"ר רון תומר: רבותיי, אנחנו חיים בעולם גלובאלי וזה בסדר שהממשלה מקדמת תחרות בינלאומית, אבל כשאתם רוצים להעלות שכר, חברת הכנסת לזימי, גם ל-40 שקל לשעה - -

נעמה לזימי: הממשלה מעדיפה לייבא עובדים מהודו במקום לשלם לעובדים כמו שצריך בארץ.

ד"ר רון תומר: אתם צריכים להבין שאנחנו מתחרים בכל העולם.

ד"ר רון תומר: חברי כנסת אחרים פה נלחמים, ובצדק, בשביל החקלאות הישראלית.

ד"ר רון תומר: צריך לזכור שהחקלאות הישראלית מעסיקה 90% עובדים זרים שגם הם צמודים לשכר המינימום.

ד"ר רון תומר: מה אתם אומרים?

ד"ר רון תומר: נעלה גם את התמיכות לחקלאים וגם את השכר?

נעמה לזימי: למה זה?

נעמה לזימי: כי אין עובדים ישראלים.

ד"ר רון תומר: יש פה הרבה עיוותים.

ד"ר רון תומר: אי אפשר להאשים את ההסתדרות שהיא פראיירית או שהיא מוותרת בקלות כי היא בעד המעסיקים.

ד"ר רון תומר: אם אני היום יושב עם ההסתדרות ועם המדינה על כל עסקה ואני יודע שכל סגירה שאני אסגור היא לא סופית, יישארו פערים יותר גדולים כי נדע תמיד שיהיה עוד סיבוב.

אפרת רייטן: החוק קובע שגם העסקה הזאת, כמו התיקונים של חוקים אחרים, מגיעים לאישור הכנסת.

אפרת רייטן: לא רוצים את זה, אפשר לתקן את החוק.

אפרת רייטן: כרגע זה החוק במדינת ישראל.

אפרת רייטן: כשנחת

אפרת רייטן: מה עסקת החבילה היו תנאים אחרים, ואני חושבת שהיום צריך להתייחס לתנאים השונים שיש – אינפלציה, אבטלה, צמיחה.

אפרת רייטן: יש דברים שהם שונים לחלוטין.

אפרת רייטן: אני רוצה שתתייחס לבקשה שלכם שהמשמרת בתחום התעשייה וההייטק תהיה 13.5 שעות במקום 12 שעות.

אפרת רייטן: איך ייתכן כזה דבר?

אוסאמה סעדי: מה אתה אומר?

אוסאמה סעדי: חתמנו על העסקה, אל תתערבו לנו, תשבו בשקט.

ד"ר רון תומר: אני אומר שזו העסקה הכי טובה שאני יכול לחתום עליה.

אוסאמה סעדי: בסדר, אל תחתום.

ד"ר רון תומר: זכות הכנסת לא לקבל את העסקה, אבל במידה והיא לא מקבלת אותה, העסקה הזאת, מבחינתי, לא תקפה.

אביר קארה: מה הציבור מרוויח מהעסקה?

נעמה לזימי: הוא לא מרוויח.

ד"ר רון תומר: אני רוצה לענות לך, גברתי היושבת ראש, לגבי התנאים שהשתנו.

ד"ר רון תומר: זה נכון שהמשק צומח, רק שהצמיחה לא אחודה.

ד"ר רון תומר: התנאים השתנו בזה שחומרי הגלם מתייקרים, האנרגיה מתייקרת.

אפרת רייטן: אני עוברת לנציג ההסתדרות.

רועי יעקב: הדיבורים על העסקה הזאת התחילו כבר לפני שנה פלוס, עוד עם שר האוצר הקודם, ושם דובר על קיצוצים קשים מאוד לעובדים.

רועי יעקב: לא היינו במגרש הזה, לא רצינו להיות בו, ומשם נוצר הנתק עם שר האוצר הקודם.

רועי יעקב: שר האוצר החדש כשנכנס קרא לנו לשולחן ביומו הראשון בתפקיד, הושיב את שלושת הצדדים.

רועי יעקב: רוב הזמן הינו שני צדדים, כשרון תומר לקראת הסוף הגיע.

ד"ר רון תומר: היינו כל הדרך בתיאום עם האוצר, רק לא חשבנו שאנחנו צריכים לבלות בחדר כל הזמן.

רועי יעקב: כהסתדרות אחראית הבנו את המצב במשק.

רועי יעקב: העסקה נחתמה בנובמבר, כשהדיבורים עליה התחילו עוד הרבה לפני הדיונים עליה.

רועי יעקב: העסקה הזאת התחילה הרבה יותר גרועה ממה שהיא היום.

רועי יעקב: ככל שהמצב במשק השתפר והמצב של הצמיחה השתפר, כך גם העסקה הזאת השתפרה והגענו בנובמבר ביחד עם הצדדים לעסקת חבילה שהייתה מתאימה למצב לפני חצי שנה ולמצב היום.

רועי יעקב: אנחנו בהחלט מבינים שיש שינויים במשק, שיש צמיחה מאוד גבוהה של 8%, שיש עודפי גבייה, כשהדבר העיקרי זה האינפלציה הגבוהה ויוקר המחייה שהתבשרנו עליהם בחודשיים האחרונים ואנחנו רואים ומרגישים אותם כולנו.

רועי יעקב: אנחנו בהחלט מבינים שיש פה התאמות מסוימות שצריך לעשות בוועדה.

רועי יעקב: אנחנו עומדים מאחורי כל מה שחתמנו עליו, כל מה שעשינו ועושים.

רועי יעקב: לי היה ברור לאורך כל הדרך שחברי הכנסת הם לא חותמות גומי.

רועי יעקב: הבנו כשהוצאנו משם עסקה שיכול להיות שיעשו בה התאמות כאלו ואחרות בוועדה שלך, גברתי היושבת ראש, אבל צריך לעשות את זה בשיתוף פעולה עם כל הצדדים.

רועי יעקב: אנחנו מבינים את הצרכים של כל הצדדים בעניין הזה, לכן יהיה נכון לעשות את זה בהידברות איתם.

אפרת רייטן: למה עסקת החבילה היא לארבע שנים?

רועי יעקב: שכר המינימום הוא לארבע שנים.

אפרת רייטן: איך הגעתם לארבע שנים?

אפרת רייטן: למה זה לא שנתיים?

אפרת רייטן: למה זה לא חמש?

אפרת רייטן: איך הגעתם ל-6,000 שקלים?

רועי יעקב: מדובר על העלאה של 700 שקלים משכר המינימום היום.

אפרת רייטן: איך זה התגבש?

רועי יעקב: העניין הזה התגבש בנקודת זמן שבה חשבנו שזאת התוספת המרבית שאפשר להוסיף, אם מול האוצר ואם מול המעסיקים, לכן הגענו לסכום הזה ולפעימות האלו.

אפרת רייטן: איך הגעתם ל-100 שקלים האלה, וכמה זה מהווה את ההתאמה לעומת יוקר המחייה, אינפלציה וכו'?

רועי יעקב: ההקפאה של 47.5% הייתה נכונה לאותו זמן נתון שדיברנו וחתמנו על העסקה.

רועי יעקב: זה היה בזמן ההשתוללות של השכר הממוצע במשק.

רועי יעקב: אני לא יודע להגיד לכם היום אם זה דבר נכון להשאיר את ההקפאה הזאת או לנגוע בפעימות.

רועי יעקב: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, נצטרך לעשות את זה בהסכמה עם כל הצדדים ובשיתוף מלא אתכם, חברי הכנסת, כי אתם בסוף אלה שמקבלים פה את ההחלטות.

יצחק פינדרוס: אני מתפלא שלא ברור לכולם שאנחנו נמצאים באירוע אחר.

יצחק פינדרוס: ההסכם נחתם בנובמבר, היום אנחנו נמצאים במרץ, והמצב שונה לחלוטין.

יצחק פינדרוס: דיברו בצורה כל כך יפה על כך שעלו המחירים, שחומרי הגלם עלו.

יצחק פינדרוס: מי צרך לספוג את זה?

יצחק פינדרוס: העובד המסכן שמקבל 5,000 שקל ושכר הדירה שלו הוא 80% מהשכר או 70% מהשכר שלו.

יצחק פינדרוס: למה הוא צריך לספוג את זה?

יצחק פינדרוס: כשיש בעיה בהובלה ימית, בעיה בחומרי גלם, בעיה בהעלאות מחירים, כשמדינת ישראל שותפה של מעל 50% בתוך כל העלאות האלו בכל מיני דרכים, מי צריך לספוג את זה?

יצחק פינדרוס: לא המסים שמדינת ישראל גבתה.

יצחק פינדרוס: דרך אגב, מדינת ישראל גבתה בשנה וחצי האחרונות כמעט 70 מיליארד שקל יותר ממה שהיא תכננה.

יצחק פינדרוס: אני זוכר את ה-140 מיליארד שקל שאמרו שיהיה גירעון ב-2021.

יצחק פינדרוס: רק בינואר השנה גבינו 18 מיליארד שקל.

יצחק פינדרוס: מי צריך לספוג את יוקר המחייה?

יצחק פינדרוס: אותו עובד קצה שמרוויח 5,000 שקל.

יצחק פינדרוס: יש לכם בעיה עם אלה שצמודים אליהם?

יצחק פינדרוס: תפתרו את זה במסגרת עסקת חבילה.

יצחק פינדרוס: עובד הקצה שמרוויח 5,000, 5,500 או 6,000 שקל לא יכול לספוג את זה.

יצחק פינדרוס: מילה אחת על הבשורה של השעות הנוספות.

יצחק פינדרוס: אני לא יודע מי חתם על זה, ואני גם לא יודע למה הוא חתם על זה, אבל כל מי שפעם עבד באיזה שהוא מקום יודע שאם לא רוצים לתת שעה נוספת לעובד לא נותנים לו.

יצחק פינדרוס: אתה מזמין אותו כשאתה צריך אותו.

יצחק פינדרוס: אם אתה צריך אותו, תשלם על זה כמו שעה נוספת.

יצחק פינדרוס: אם זה לא מתאים לך, אל תשכור אותו, אף אחד לא מכריח אותך לתת לו שעה נוספת.

יצחק פינדרוס: את ההיגיון בסיפור הזה אני בכלל לא מבין.

יצחק פינדרוס: אין ספק שהדבר הזה צריך להיפתח לא רק בגלל שצריך לכבד את הכנסת, גם בגלל העובדות, בגלל שמשהו השתנה.

יצחק פינדרוס: הכתובת היא חברי הכנסת, לא העובדים.

יצחק פינדרוס: הכתובת של התעשייה הישראלית לגבי עודף רגולציה, עודף מיסוי, גובה המיסוי, היא לא העובדים, הכתובת היא הממשלה.

אוסאמה סעדי: זה שמביאים לנו מוצר מוגמר ואומרים לנו לקבל אחרת מושכים את כל ההסכם הזה, זה ביזיון לרשות המחוקקת.

אוסאמה סעדי: אנחנו פה מפקחים על העבודה של הממשלה, על כל מה שהיא עושה.

אוסאמה סעדי: זה שחתמו על הסכם ואומרים לנו שאסור לנו לשנות אפילו פסיק אחד, זה לא מקובל עלינו בכלל.

אוסאמה סעדי: עסקת החבילה היא בושה וחרפה.

אוסאמה סעדי: אנחנו אלה שנלחמנו לטובת העסקים בשנתיים האחרונות, לכן אל תטיפו לנו מוסר.

אוסאמה סעדי: עד היום אנחנו אומרים שצריך לפצות את העסקים הקטנים, את העסקים הבינוניים.

אוסאמה סעדי: כשהממשלה הקודמת הביאה משהו טוב, תמכנו בזה, לא משנה אם אנחנו באופוזיציה או בקואליציה.

אוסאמה סעדי: אל תבואו אלינו עכשיו ותאמרו לנו שאנחנו רוצים לחסל את העסקים.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מעלים את שכר המינימום בכמה מאות שקלים לאורך כמה שנים, זה מה שיחסל את העסקים?

אוסאמה סעדי: מה קרה?

אוסאמה סעדי: זה שההסתדרות חותמת על עסקת חבילה שנותנת 54 אגורות לשעה זו בושה.

אוסאמה סעדי: תתביישו.

אוסאמה סעדי: ניתן 100 שקל באפריל, באמת תודה רבה.

יצחק פינדרוס: הדלק עלה פי שניים.

אוסאמה סעדי: על מה זה יפצה?

אוסאמה סעדי: על החשמל?

אוסאמה סעדי: על הדלק?

אוסאמה סעדי: על הארנונה?

אוסאמה סעדי: מה זה יעשה?

אוסאמה סעדי: על דלק לוקחים היום 7.20 שקל לליטר.

אוסאמה סעדי: מה ה-100 שקלים האלה יעשו?

אוסאמה סעדי: הביקורת שלי היא בעיקר על הממשלה, לא עליכם.

אביר קארה: פופוליזם.

אוסאמה סעדי: זה לא פופוליזם.

אוסאמה סעדי: יש פה יוזמה שמקדמים כמעט כל חברי הכנסת מכל הסיעות ל-40 שקל לשעה.

אביר קארה: למה לא 400?

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה 400.

אביר קארה: אני רוצה 400.

אוסאמה סעדי: אתה לא רוצה כלום.

אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו מעלים את זה ל-40 שקל זה לא פוגע בעסקים, זה כן מפצה את השכבות החלשות.

אביר קארה: זה יפגע בשכבות החלשות, תבדקו מחקר כלכלי.

אוסאמה סעדי: כשהייתי עורך דין התמחיתי בדיני עבודה.

אוסאמה סעדי: העניין של שעות נוספות ויום חופשה זה ישראבלוף, זה בולשיט.

אוסאמה סעדי: זה שנותנים עוד יום חופש ושעה נוספת זה מה שהמעסיקים רצו – שזה יהיה על חשבון העובד.

אביר קארה: האם בעסקת החבילה לא היה צריך לשנות את חקיקת העבודה בישראל?

אביעד הומינר-רוזנבלום: בכל הוראות השעה הקודמות שהעלו את שכר המינימום שכר המינימום היה גבוה לא רק מ-47.5%, שזה מה שאנחנו מדברים כאן, גם מ-50%.

ד"ר רון תומר: ב-2015 הוא היה פחות מ-47.5%.

אביעד הומינר-רוזנבלום: בין 2015 ל-2020 זה עלה מעל 50% מהשכר הממוצע במשק.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אפילו כשזה היה מעל 50% מהשכר הממוצע במשק לא בוטל המנגנון האוטומטי.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אם עושים חישובים לפי השכר הממוצע שהיה בשנת 2021, רואים שהוראת השעה הזאת קרובה לשכר הממוצע, ובחלק מהשנים גם יורדת מתחת אליו.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אנחנו לא נביאים ואנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיה, אבל אנחנו כן מכירים את הנתונים של הלמ"ס ואת הצריכה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אם הנתון של דצמבר האחרון שפרסם הלמ"ס ממש לפני שבוע ימשיך לאורך כל שנת 2022, שכר המינימום צריך לעלות ל-5,700 ש"ח, זאת בניגוד להעלאה של 100 שקלים לפי עסקת החבילה.

אפרת רייטן: מה המסקנה שלך מזה?

אביעד הומינר-רוזנבלום: שכנראה שכר המינימום לפי עסקת החבילה יהיה נמוך מ-47.5% מהשכר הממוצע.

אפרת רייטן: בעוד שנה?

אביעד הומינר-רוזנבלום: כבר בעוד שנה, כי השנה זה לא עולה בגלל הקפאת השכר הממוצע במשק.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אם זה לא היה המצב, לא הייתה סיבה להקפיא את זה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: הוראות השעה הקודמות לא הקפיאו את מנגנון העדכון האוטומטי, למרות שגם שם דובר על ודאות לעובד, למעסיק ולכולם.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זה נכון שאנחנו במצב מיוחד של קורונה, אבל יותר ממחצית המדינות באיחוד האירופי העלו את שכר המינימום שלהן גם תוך כדי הקורונה, גם בשנת 2020 ובשנת 2021.

אביעד הומינר-רוזנבלום: גרמניה, לדוגמה, שבה יש מנגנון שלפי החוק מחייב שיתוף פעולה של המעסיקים ואיגודי העובדים בקביעה של שכר המינימום, עקפה את המנגנון הזה עכשיו ועד אוקטובר שכר המינימום יעלה שם ב-25%.

ד"ר רון תומר: הפריון שלה גדול ב-40% מישראל.

אביעד הומינר-רוזנבלום: נכון, אבל נתוני הצמיחה והאבטלה בגרמניה גרועים - -

דובי אמיתי: תגיד רק מה נתנו שם.

נעמה לזימי: בדיוק, זה לא או או, זה גם וגם.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אם מודדים את שכר המינימום בישראל לפי כוח קנייה, אז הוא נמצא קצת מתחת למחצית ה-OECD.

אביעד הומינר-רוזנבלום: לפי פסיקת בתי הדין לעבודה מותר לתת שעות גמישות כמו ההסדר שמוצע בחוק, רק שזה צריך להיות בהסכמה של העובד ובהסכמה של המעסיק.

אביעד הומינר-רוזנבלום: לפי החוק הזה ההסכמה היא רק של המעסיק.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זה לא דבר מחייב, וגם אי אפשר לאכוף את זה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אם רוצים לעשות את החוק הזה, צריך להכניס אליו גם את ההסכמה של העובד.

אביעד הומינר-רוזנבלום: ברוב מדינות ה-OECD שבוע העבודה וחודש העבודה קצרים משל ישראל.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אם רוצים להשוות את המצב אליהן, צריך לקצר את שבוע העבודה וחודש העבודה בישראל.

מוסי רז: מי שהביאה לפני 35 שנה את הצעת החוק הזאת זו חברת הכנסת אורה נמיר כיושבת ראש ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: זה מה שאמרתי.

מוסי רז: אמרת שהיא יזמה, כשזה היה מיזוג של חמש הצעות החוק הבאות: רע"ז של צ'רלי ביטון וסיעת חד"ש, שי"ז של אורה נמיר מהעבודה, שי"ח של רן כהן מרצ, שי"ט של יעקב ז'אק אמיר ממפלגת העבודה, וש"כ של חייקה גרוסמן וחברי סיעת מפ"ם.

מוסי רז: אני לא יודע אם עסקת החבילה שנחתמה לפני ארבעה חודשים הייתה במקומה אז, אבל מאז השתנה העולם.

מוסי רז: בחודשיים האחרונים בלבד מדד המחירים לצרכן עלה יותר מחצי אחוז, קצב שנתי של יותר מ-6% בשנה.

מוסי רז: אם תיקחו 6% מ-5,300, אנחנו מדברים על 318 שקל.

מוסי רז: מי שלא שם לב יש מלחמה בעולם וכנראה שהאינפלציה אמורה לעלות.

מוסי רז: הדברים האלה צריכים להביא אותנו לעסקה שבה אנחנו מגיעים תוך שנתיים ל-6,500 שקל, ובשנה שאחרי או שנתיים אחרי למימוש הצעת החוק שלנו.

מוסי רז: אנחנו יודעים שההשפעה של העלאת שכר המינימום על האינפלציה היא שולית.

מוסי רז: אנחנו אחרי 15 שנה של אינפלציה כמעט אפס בישראל, למרות עלייה דרמטית של שכר המינימום.

מוסי רז: במשך 15 שנה יש עלייה של אחד ורבע, אחד ושליש באינפלציה בישראל, שזה רצוי, ועלייה של יותר מ-50% בשכר המינימום.

מוסי רז: הטענות שעלו פה היו נכונות בשנות ה-80, כשלא ידעו על מה מדברים.

מוסי רז: היום אנחנו יודעים שזה לא נכון.

מוסי רז: מה יהיה אם אותו בן אדם שבמקום להשתכר 5,300, הוא ישתכר 7,000, ישתכר 6,500, ישתכר 7,280, ישתכר 6,000?

מוסי רז: הוא יקנה יותר אצל העצמאיים, הוא יכלכל אותם יותר.

מוסי רז: אנחנו יודעים טוב מאוד ממדעי הכלכלה שככל שההכנסה שלך יותר נמוכה אתה מוציא יותר על תצרוכת מתוך תוספת.

ד"ר רון תומר: הוא יקנה יותר תוצרת תורכית - -

מוסי רז: אנחנו רואים במבחן היסטורי שהאבטלה לא רק שלא עלתה, היא ירדה בכל מקום שבו העלו את שכר המינימום.

מוסי רז: 23% מהנשים הן עניות, כ-18% מהגברים הם עניים.

מוסי רז: יש כאן גם ענין מגדרי מאוד מאוד חזק.

מוסי רז: אנחנו רוצים ששכר המינימום יוציא אנשים ממעגל העוני, אנחנו לא מוכנים שמי שעובד יישאר עני, פשוט לא מוכנים לזה.

מוסי רז: אנחנו לא ב-1987.

מוסי רז: האיומים האלה שלכם הוכחו כלא נכונים, זו עובדה.

ד"ר רון תומר: תדבר על הכנסת מינימום, לא על שכר מינימום.

מוסי רז: תפסיקו לדבר כל הזמן על יוקר מחייה, על יוקר מחייה, על יוקר מחייה.

מוסי רז: צריך שאנשים שעובדים יוכלו לקנות.

מוסי רז: אם המחיר יהיה אחוז אחד יותר אבל לאנשים העובדים יהיה 10% יותר, אנחנו במצב יותר טוב.

מוסי רז: יעד האינפלציה בישראל פוספס כלפי מטה הרבה שנים, לכן לא נורא אם בשנת מלחמה הוא יהיה כמו באירופה.

מוסי רז: אנחנו ב-3% אינפלציה, שם מתקרבים ל-5%, ואני אפילו לא אמרתי ארצות הברית.

מוסי רז: לא להיבהל מכל איום חסר בסיס שבמשך 35 שנה של קיום החוק והעלאת שכר המינימום פעם אחר פעם התברר פשוט כלא נכון.

מוסי רז: אני רוצה להגיד למי שמייצג את העסקים הקטנים, אתם פוגעים בעסקים הקטנים כשאתם מתנגדים להעלאת שכר המינימום.

רם שפע: היועצת המשפטית של הכנסת תמכה, לשמחתי, באמירה כל כך עקרונית שטענו יחד עם עוד כמה מפלגות, באמירה שהכנסת היא הריבון.

רם שפע: להגיע להסכמות מראש בלי הכנסת זה פשוט לא להבין את המבנה הדמוקרטי.

רם שפע: אני סומך מאוד על האנשים שהיו חלק מהעסקה.

רם שפע: גם על האנשים בהסתדרות, גם על דובי ושותפיו, גם על האנשים ממשרד האוצר שהם אנשים רציניים שחשבו שהם עושים את הדבר הכי טוב שאפשר, ואני אומר את זה במלוא הכנות.

רם שפע: לחשוב מראש שאתה תכניס סעיף שיגרום לזה שהכנסת לא תשנה פסיק זה פשוט חוסר הבנה של איך דמוקרטיה מתנהלת, ולכן לא ניתן לזה לקרות.

רם שפע: העסקה כפי שהגיעה כרגע היא לא רלוונטית, היא זזה מהשולחן, ועכשיו צריך לדבר על מה עושים, איך משפרים את העסקה.

רם שפע: כמו שאמר דובי אמיתי, ואני מחזק אותו, כולם צריכים להיות חלק מזה.

רם שפע: לאיזון במשק גם לנו יש הרבה אחריות.

רם שפע: אף אחד פה לא מעודד קומוניזם, ידידי שלמה קרעי, אנחנו רוצים צמיחה.

רם שפע: אנחנו מוכנים לדבר על הרבה דברים גם עם המעסיקים, אבל את זה עושים ביחד.

רם שפע: כולם מדברים על הצורך בהעלאת שכר המינימום, ולראיה זאת העסקה.

רם שפע: בליכוד, שתמיד קל לו לדבר שהוא לא בעד העלאת שכר המינימום, נתניהו עמד והתגאה באיך הוא העלה את שכר המינימום.

רם שפע: הוויכוח פה הוא על האם אנחנו רוצים יותר מידי או לא רוצים יותר מידי.

רם שפע: כולם מסכימים ששכר המינימום צריך לעלות, וכולם מסכימים גם על שאר המנגנונים שיש בתוך החוק.

אביר קארה: לא כולם.

נעמה לזימי: מיעוט שולי בכנסת.

אפרת רייטן: גם הנציגים של המעסיקים טוענים שצריכים להעלות את שכר המינימום, רק השאלה כמה.

רם שפע: אפשר בתוך עסקת החבילה להכניס הרבה מרכיבים שכרגע לא נמצאים שם.

רם שפע: אם משרד האוצר, רון תומר וההסתדרות יגידו שהם מוכנים מחר בבוקר לשבת ולדון בשינויים, בעיני זה מצוין, מתקדמים קדימה.

אפרת רייטן: ששי שדה, ההסתדרות הלאומית, בבקשה.

ששי שדה: הדיון הזה חשוב מאוד, כי עסקת החבילה הזאת היא מהלך פופוליסטי שנועד רק כדי להפחית את ההוצאות של המעסיקים על גבם של העובדים.

ששי שדה: אני בעד להפחית את ההוצאות של המעסיקים, רק לא על גבם של העובדים.

ששי שדה: רמת המחירים בישראל גבוהה בכ-25% ממדינות ה-OECD.

ששי שדה: יוקר המחייה גרם למחאות רבות של עובדים, הביא לוועדת טרכטנברג.

ששי שדה: אנחנו נמצאים בתקופה שהמדד עולה וגם המחירים עולים ועולים.

ששי שדה: אנחנו צפויים שיהיו עוד עלויות בהמשך, בטח בעקבות המלחמה באוקראינה.

ששי שדה: העלאת שכר המינימום לא מכסה על העלייה ביוקר המחייה.

ששי שדה: העלאת שכר המינימום בצורה הזאת תהווה פגיעה בכבוד האדם ובקיום בכבוד.

ששי שדה: הממשלה היא זאת שצריכה לפעול להורדת יוקר המחייה, בין אם בהורדת מחירי הדלק, מחירי הדיור וכו'.

ששי שדה: במקום לעשות את זה היא זורקת את האחריות על המפעלים הגדולים ומטשטשת את הבעיות הגדולות ביותר.

ששי שדה: ישראל צריכה להתאים את שכר המינימום ליוקר המחייה, לשכר הממוצע, היא צריכה להעלות אותו לפחות ל-7,000, ולא בפער של ארבע שנים, בפער של שנתיים או שנתיים וחצי גג.

ששי שדה: אנחנו סבורים ששינוי שיטת חישוב השעות הנוספות זאת פגיעה בזכות בסיסית של העובדים.

ששי שדה: דיברו כאן קודם על יציאה של שעתיים קודם.

ששי שדה: עובד שיוצא שעתיים קודם יוצא על חשבון ימי חופשה, לא על חשבון שעתיים שהוא יצטרך לעבוד יום אחר.

ששי שדה: אם המעסיק ירצה שתהיה עבודה נוספת הוא יבקש ממנו לעבוד שעות נוספות.

ששי שדה: זה לא בא במקום.

ששי שדה: באופן שבו מציעים את עסקת החבילה העובדים לא יהיו זכאים לשעות נוספות על ימים ארוכים, על ימים שהם יעבדו 10 או 11 שעות, כי יבקשו מהם לצאת קודם בימים אחרים.

מופיד מרעי: חברי הכנסת שיושבים כאן דנים כדי לוודא שהחלטות הממשלה מתבצעות, אנחנו הגוף שמאשר.

מופיד מרעי: אם לגוף הזה לא תהיה זכות הצבעה וזכות החלטה, כל עסקה או כל מה שיונח כאן לא יהיה רלוונטי מבחינתנו.

איימן עודה: מופיד, למה אתה אומר כך?

איימן עודה: אפשר להתנגד.

איימן עודה: דרך אגב, הקול שלך הכי משפיע, אתה חבר הכנסת ה-71.

איימן עודה: אם תחבור למקום האחר, השני, תבטל את התכנית.

מופיד מרעי: אני מדבר כרגע על תפיסה.

מופיד מרעי: לא יכול להיות שיביאו משהו לאישור של חברי הכנסת כאשר הם לא מעורבים בו, כאשר זה לא על דעתם.

מופיד מרעי: זכותם להתנגד, זכותם להביע את העמדה.

איימן עודה: אני קורא לך להתנגד.

מופיד מרעי: מה היעד של העלאת השכר?

מופיד מרעי: היעד זה אנשים חלשים, אוכלוסיות חלשות.

מופיד מרעי: מי הן האוכלוסיות החלשות?

מופיד מרעי: האוכלוסיות שנמצאות בפריפריה החברתית שלא יצרנו להן מקומות עבודה והן נאלצות לעבוד בעבודה שהשכר שלה הוא שכר נמוך.

מופיד מרעי: עליהן אנחנו מדברים, לשם אנחנו מכוונים.

מופיד מרעי: מעלים את שכר המינימום, אבל בעורף של העלאה של שכר המינימום נושף יוקר המחייה.

מופיד מרעי: אם נושף להם בעורף יוקר המחיה, אי אפשר להגיד שאנחנו לא מעלים את שכר המינימום.

מופיד מרעי: זה לא רק על חשבון המעסיקים.

מופיד מרעי: המעסיקים, הממשלה וכולם צריכים להתאגד כאן

מופיד מרעי: כדי לבנות מנגנון כך שיוקר המחייה לא יהיה קודם להעלאה בשכר המינימום.

מופיד מרעי: צריך להוריד את יוקר המחייה, אבל צריך להעלות את שכר המינימום.

מופיד מרעי: זה לא רק עניין של המעסיקים, של השכירים או של הממשלה לבד.

מופיד מרעי: כל הסכם שלא יהיה כאן על דעת כולנו הוא לא קביל, כשמבחינתי ההסכם צריך לשרת את העניים ואת הפריפריה.

מופיד מרעי: לגבי כל הסכם אחר אני לא במשחק.

נירה שפק: הכרזנו על דרך של שיח בהסכמה.

נירה שפק: גם ההסכמות האלו שהושגו היו בהסכמה, וגם השיח פה בוועדה צריך להיות בהסכמה.

נירה שפק: הורדת הידיים הזאת, או מי הכי מביא את הכותרת בתקשורת, זה לא רלוונטי.

נירה שפק: אנחנו דנים פה בחיים של אנשים, לכן אני מבקשת להתייחס לגופו של עניין.

נירה שפק: אני מברכת על זה שמ-2017 סוף סוף נעשה משהו, רק השאלה אם מה שנוצר הוא באמת הדבר הנכון והמתאים ביותר.

נירה שפק: יש כאן גופים מייצגים.

נירה שפק: גם אנחנו כוועדה גוף מייצג, גוף מחוקק שבא לבחון את הכל, לכן לגיטימי שנגיד את מה שיש לנו לומר.

נירה שפק: כולנו מדברים, אבל יש כאן שחקן ראשי שלא הציג.

נירה שפק: אני לא יכולה לבוא ולהגיד ימינה או שמאלה כשחסרים לי נתונים.

נירה שפק: לא הייתי חלק מהמו"מ, וגם מהגופים שדיברו כאן לא שמעתי את הפרטים.

נירה שפק: אני רוצה לדעת מהאוצר איך הגיעו ל-700, האם נבחנו חלופות.

אפרת רייטן: העלאה סך הכל מ-5,300.

נירה שפק: ההסכמים נחתמו בנובמבר.

נירה שפק: אני רוצה לדעת מהאוצר מה השתנה ואם זה שינה את התפיסה בין האופציות השונות שעלו.

נירה שפק: ברגע שאני לא מקבלת את המידע הזה חסר לי חומר שיכול לתת לי כח"כית לקבל החלטות.

נירה שפק: האם תוספת דיפרנציאלית לעבודות נבחנה?

נירה שפק: כשהגדרנו את העלאת גיל הפרישה לנשים, עשינו עבודה של חודשים על עבודות ברמות שונות.

נעמה לזימי: נירה, זה הסכמי שכר, זה לא קשור לשכר מינימום.

נעמה לזימי: שכר מינימום זו סוגיה בסיסית.

נירה שפק: זאת סוגיה בסיסית שאני רוצה ללמוד.

אביר קארה: היא שואלת אם היו עוד צדדים בעסקה, אם נשקלו עוד דברים בעסקה.

נעמה לזימי: צריך לשקול להעלות יותר.

נירה שפק: בפרויקטים שהייתי צריכה להעסיק עובדים בשכר מינימום אסור היה לי לעשות קיזוזי שעות נוספות, לכן אני תוהה מה קרה פה.

נירה שפק: מה קורה עם השעה שהם אמורים לתת להם לאכול, לנוח, לשתות?

נירה שפק: האם גם בזה נעשה משחק?

נירה שפק: אם זה נכון לקחת משעות נוספות ולקזז, אז אולי גם פה יגידו להם: אל תאכלו ארוחת צוהריים.

ד"ר רון תומר: אין כזה דבר, וזה גם לא לשכר מינימום.

ד"ר רון תומר: זה אחד וחצי כפול שכר המינימום.

נירה שפק: איזה תמריצים מקבילים נעשו מטעם המעסיקים כהשלמת חבילה?

נירה שפק: איזה פעולות נעשו להגברת הפריון כדי שהוא יוכל לתת יותר?

נירה שפק: אי אפשר לראות רק חצי חבילה בהקשר הזה.

נירה שפק: אני מבקשת שנעשה דיון ייעודי לזה, כי האוצר כאן שותק.

אפרת רייטן: חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

ולדימיר בליאק: אני מברך על הדיון הזה ורוצה לחזק את דברייך לגבי זה שהכנסת הא סוברנית לחוקק חוקים ושאין להגביל אותנו בשום דבר בהקשר הזה.

ולדימיר בליאק: בשלושת הסגרים הראשונים העסקתי בין 15 ל-20 עובדים.

ולדימיר בליאק: כשאני שומע את חברי הכנסת אומרים באופן נחרץ שהעלאה בלתי מבוקרת של שכר המינימום לא תפגע בעסקים, על סמך מה הם אומרים את זה?

ולדימיר בליאק: האם הם העסיקו עובדים?

ולדימיר בליאק: האם הם חוו את החוויה הזאת?

ולדימיר בליאק: אני מכיר בצורך להעלות את שכר המינימום, אני רק מציע להעלות את זה במסגרת עסקה שקולה, מאוזנת, בהסכמה של כל הגורמים - מעסיקים, הסתדרות ומשרדי הממשלה.

ולדימיר בליאק: במקום לחמם עכשיו את גלגלי האינפלציה שהם מאוד חמים, בטח לאור כל מה שקורה במזרח אירופה, בואו נתרכז בהורדת יוקר המחייה, בהורדת רגולציה, בהקדמת רפורמת הייבוא, בהעברת הרפורמה בחקלאות, כי אני חושב שזה הרבה יותר מועיל והרבה יותר נכון.

ולדימיר בליאק: מי שמתנגד עכשיו לגמישות בשעות לא היה פה בשנתיים האחרונות.

ולדימיר בליאק: שוק העבודה, חברים, השתנה.

ולדימיר בליאק: אנחנו מדברים המון על עבודה מהבית, על עבודה היברידית.

ולדימיר בליאק: מכוח זה שהיתי מעסיק וחוותי את זה, אני יודע שהרבה מאוד עובדים ביקשו ממני את הגמישות הזאת.

נעמה לזימי: זה שהיית מעסיק טוב לא משליך על כולם.

ולדימיר בליאק: אני חושב שהגמישות הזאת משרתת את שני הצדדים.

ולדימיר בליאק: היא הוגנת, היא נכונה, ובהחלט הגיע הזמן לעשות אותה.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שיש מישהו שיושב בשולחן הזה שהוא נגד הגמישות.

אפרת רייטן: נהפוך הוא, כולם מחבקים את העיקרון של השעון הגמיש, הצורך של הגמישות.

אפרת רייטן: כולנו היינו פה בשנתיים האלה.

אפרת רייטן: רובנו היינו גם מעסיקים וגם שכירים, כך שאנחנו מכירים את זה היטב.

אפרת רייטן: העניין הוא האיך.

אפרת רייטן: קו לעובד, בבקשה.

אלעד כהנא: אני אתמקד בעובדים בשכר שעתי, כי בדרך כלל אלה עובדים חלשים יותר.

אלעד כהנא: העובדים השעתיים, לשיטתנו, לא מקבלים את המקום שלהם בעסקה הזאת שרואה בעיקר את העובדים במשכורת חודשית.

אלעד כהנא: התוספת של ה-100 שקל בחודש לשכר המינימום מתורגמת ל-54 אגורות לעובד בשכר שעתי.

אלעד כהנא: שכר שעתי מחושב בחלוקת המשכורת החודשית במספר שעות העבודה בשבוע.

אלעד כהנא: איך שההצעה הזאת מנוסחת אפשר לראות שלא חשבו על עובד בשכר שעתי.

אלעד כהנא: לא ניצלו את הסיטואציה הזאת של עסקת החבילה בשביל לתקן אי התאמה מאוד בסיסית שקיימת כבר היום בחוק.

אלעד כהנא: לפי החוק מחשבים את 5,300 היום ב-186 שעות, למרות ששבוע העבודה קוצר ל-182 שעות.

אלעד כהנא: אגב, כשמדברים על השעון הגמיש, מדברים על 182, שזו רק דוגמה להראות איך במסגרת שכבר מתקנים דברים העובדים השעתיים נשארו מאחור.

אלעד כהנא: זה מה שהם מקבלים, 54 אגורות לשעה, ויום חופשה במתכונת חישוב מאוד מאוד מסובכת.

אלעד כהנא: כל מתכונת העסקה של עובדים בשכר שעתי היא מאוד מאוד מסובכת, יש פערים מאוד גדולים שכבר שנים נמצאים על שולחן הממשלה אבל לא סידרו אותם.

אלעד כהנא: מה שעושים כאן זה מתכונת העסקה גמישה, כשלא ברור בכלל איזה משקל יש לעובד או לעובדת.

דובי אמיתי: הסיפור בין ה-186 ל-182 אושר, זה נמצא לקראת סגירה, ליבנו את זה.

שלמה קרעי: גם בפברואר מחשבים לפי 186?

אלעד כהנא: לפי החוק זה 186 שעות.

שלמה קרעי: גרוע מאוד.

אלעד כהנא: לגבי מתכונת העסקה הגמישה, כבר היום למעסיק, בטח אם אנחנו מדברים על עובדים בשכר שעתי, יש הרבה כוח, כי הוא יכול לא לאשר, הוא יכול כן לאשר.

אלעד כהנא: הוא גם יכול לקבוע משמרות ארוכות יותר משמונה שעות.

אלעד כהנא: אחד המנגנונים שנועדו לאזן עבודה מעבר לשמונה שעות, מתוך הנחה שזה משקף עבודה מעבר לפנאי, זה תשלום על שעות נוספות.

אלעד כהנא: אם מעסיק רוצה לקבוע דבר כזה, הוא ישלם יותר.

אלעד כהנא: ברגע שאנחנו מפחיתים את החסמים בפני המעסיקים לעשות את זה ולא נותנים שום כוח לעובד להגן על עצמו, לא מאפשרים לו להסכים שזה יהיה ביוזמתו, אנחנו פוגעים בנשים - משמרות ארוכות פוגעות בעיקר בנשים בשוק העבודה, כי מצופה מהן לצאת מוקדם כדי לטפל בילדים וכו' - ובעובדים בשכר שעתי, שאחד הדברים שמאזנים את התנאים הפחותים שלהם זה היכולת שלהם לקבל שעות נוספות בעבודה.

ד"ר רון תומר: מי שמרוויח אחד וחצי כפול משכר המינימום זה לא העובדים החלשים.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אביר קארה, בבקשה.

אביר קארה: את עסקת החבילה לא צריכה ההסתדרות לעשות עם ארגוני המעסיקים.

אביר קארה: את המדיניות צריך לקבוע בכנסת.

אביר קארה: היום גם אין דבר כזה ארגוני מעסיקים וארגוני עובדים.

אביר קארה: ההסתדרות היא מונופול בתחום העסקה במדינת ישראל, אין באמת גמישות בכל ההחלטות שהם מקבלים.

אביר קארה: אגב, הכל נקבע בהסכמים קיבוציים.

אביר קארה: אתה לא יכול להיות ארגון מעסיקים אם לא עשית הסכם קיבוצי מול ההסתדרות, אם לא קיבלת צו הרחבה, כאשר מתוקף צו ההרחבה הזה אתה גובה גם דמי חבר בכפייה.

נעמה לזימי: ממש כמו השולמנים.

אביר קארה: בשולמנים אין דמי חבר בכפייה ובסחיטה ואיומים.

רועי יעקב: זה שהקמנו את פורום העצמאיים והזזנו לך קצת את הגבינה עם נושא השולמנים, לא אומר שאתה צריך לדבר רק על ההסתדרות.

רועי יעקב: אנחנו מייצגים את העצמאים היום הרבה יותר ממך.

אפרת רייטן: אביר, גם מבחינת המעסיקים אתה כופר בייצוג שלהם?

אביר קארה: אני חושב שכל התחום הזה הוא מונופול עצום.

אביר קארה: ההסכם הקיבוצי וצו ההרחבה הוא רעיון הזוי ורעיון בזוי.

אביר קארה: למה?

אביר קארה: כי כשיש עסקת חבילה הציבור לא מקבל ייצוג.

אביר קארה: בעסקת החבילה היו צריכים להיות עוד דברים מאוד גדולים, אבל לצערי הם לא שם.

אביר קארה: גמישות בשוק העבודה היא לא רק לצד אחד, היא תמיד צריכה לעבוד לשני צדדים.

אביר קארה: אנחנו צריכים שתהיה גמישות גם מן הצד השני, ואת זה לא ראיתי.

אביר קארה: אם המדינה רוצה לקבוע שכר מינימום ותנאי בסיס, מה שאני נגד, איפה היא נותנת גמישות בהעסקה בחוזה אישי?

אביר קארה: נניח שהעובד שלי רוצה לעשות שעות נוספות ומבקש שאני אשלם לו 18,000 שקלים בחודש, למה אתם צריכים לקבוע מה יהיו היחסים ביני לבינו, כמה ימי מחלה, כמה ימי חופשה?

אביר קארה: איפה הגמישות בתעסוקה?

נעמה לזימי: אביר, אתה רוצה מדינת עבדים.

אביר קארה: נעמה לזימי רוצה להביא דוגמאות ממדינות סקנדינביה שברובן אין שכר מינימום, שכר המינימום לא נהוג.

אביר קארה: אחרי תקופה שבה המשק הישראלי סבל והעסקים סחבו את כל הכלכלה הישראלית על הגב שלהם, כשהמגזר הציבורי לא לקח פה שום חלק, הוא רק הלך והשמין בתקופה הזאת - -

שלמה קרעי: איך דאגת להם בתקופה הזאת?

אביר קארה: אני חושב שבתקופה הזאת שבה הם סחבו את המשק על הגב היה ראוי ונכון לראות אם אנחנו בכלל רוצים להמשיך עם הרעיון הזה של שכר מינימום - -

מיכל רוזין: בוא נחזור לעבודת ילדים.

אביר קארה: צריך לשקול שהארגונים במדינת ישראל יהפכו להיות ארגונים וולונטריים בלי דמי חבר בסחיטה, כפייה וכאלה, ולייצר כמו במדינות הסקנדינביות הסכמים בין ארגוני מעבידים לארגוני עובדים.

אביר קארה: אני חושב שהיה ראוי לשקול בעסקת החבילה לעשות ביטול של שכר המינימום במדינת ישראל, לקבוע תנאי בסיס קבועים שמעליהם הכל ייקבע בין מעביד לעובד, בין מעסיק לעובד שלו, בין ארגוני מעסיקים לארגוני עובדים בחוזה עבודה.

אביר קארה: במצב שבו האינפלציה במדינת ישראל גבוהה מאוד, ואמנם אנחנו ברמה פחותה מהמדינות האחרות בעולם אבל מראש אנחנו נמצאים במדינה היקרה בעולם, זה רעיון גרוע להעלות את שכר המינימום, כי זה יפגע בחלשים ביותר בחברה הישראלית, זה יגרום לעוד עליית מחירים.

אביר קארה: אני מסכים עם מוסי שכשהאינפלציה נמוכה אפשר לתקן ולהעלות את שכר המינימום, אבל דווקא בתקופה הזאת אסור לעשות את זה, זה יפגע בחלשים ביותר בחברה, באנשים שאתם רוצים לשמור עליהם.

אפרת רייטן: אני מחדשת את הדיון.

אפרת רייטן: חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

נעמה לזימי: אני דווקא רוצה לדבר על דברים שלא נאמרו כאן.

נעמה לזימי: יש כאן אנשים שעובדים לפי אינטרסים זרים, כמו קהלת, קרן תקווה ועוד.

אביר קארה: מאיפה את מביאה את השטויות האלו?

אביר קארה: את עובדת בשביל אינטרסים זרים, את לא עובדת בשביל הציבור הישראלי.

אביר קארה: אני גאה בפורום קהלת, שזה מכון מחקר שיש בו כלכלנים שעובדים ומייצרים מחקר ומדיניות לכלכלה הישראלית.

אביר קארה: אתם מסתמכים על פופוליזם.

נעמה לזימי: אני גאה להיות פה בשם מיליון וחצי עובדים בשכר מינימום שלהם אין אף לובי.

ד"ר רון תומר: איך הגעת למיליון וחצי עובדים בשכר מינימום?

ד"ר רון תומר: אפילו זה לא נכון.

אביר קארה: זה עוד אחד מהנתונים שהיא מביאה שהם לא נכונים.

אביר קארה: היא לא מתבססת על מכון מחקר, היא מתבססת על דברים שהיא ישבה וכתבה בבית.

נעמה לזימי: יש פה מצב שמאוד נוח למדינה ולאוצר.

נעמה לזימי: קל מאוד לא לדאוג לעצמאים ולבעלי העסקים הקטנים, כי תמיד אפשר לשסע בהם את העובדים בשכר הנמוך ביותר.

נעמה לזימי: זה משרת את מי שלא רוצה להשקיע בפריון, בצמיחה, בכלכלה ובחיי רווחה.

נעמה לזימי: במקום שנעמוד כתף אל כתף לשיפור תנאי התעשייה, העצמאיים, העסקים הקטנים שכבר זקוקים מזמן לרשת הגנה, הדבר היחידי שהאוצר נותן להם זה להגיד להם: אל תדאגו, אנחנו נשאיר את העובדים שלכם עניים, לא נעלה לכם שום דבר אחר מנגד.

נעמה לזימי: הגיע הזמן להגיד: לא, זה גם וגם, לא או או.

נעמה לזימי: מעל לשני שליש מהעובדים בסקנדינביה מאוגדים, קרוב ל-80%.

נעמה לזימי: בישראל, כשלא היה שכר מינימום, היו כ-70% עובדים מאוגדים.

נעמה לזימי: המצב פה השתנה, לכן טוב שיש הגנות בחוק שהממשלה הזאת יצרה.

נעמה לזימי: הייתי שמחה אם לא היינו צריכים שכר מינימום כמנגנון הגנה וש-80% מהעובדים היו מאוגדים במשק.

נעמה לזימי: הלוואי ונגיע ליום הזה, אמן.

ד"ר רון תומר: מי שאיגד את העובדים סביב השולחן - -

נעמה לזימי: ברגע שראו שהכנסת הבינה שיש כאן עסקה לא טובה לעובדים פשוט התחילו לאיים עלינו, שזה דבר שלא ייעשה.

נעמה לזימי: ברגע שהבינו שיש סיכוי שאנחנו אשכרה נתנגד, שזה מה שאמור לעשות הריבון בישראל כי זאת מדינה דמוקרטית, פשוט הפעילו עלינו סעיף.

נעמה לזימי: כשאמרנו על הסעיף הזה "לא", לשמחתי קיבלנו גיבוי משפטי חשוב שמקבע את מעמד הכנסת ואת המדינה כמדינה דמוקרטית.

נעמה לזימי: אמרנו גם בפה מלא, וכנראה זה מה שהבינו, שבין העסקה הקיימת לבין לא בכלל, אני כח"כית מעדיפה את הלא בכלל.

נעמה לזימי: אני כן מעדיפה פשרה טובה לעובדים מעל הכל, ואני גם רוצה שנגיע לזה, אבל בין החלופות הקוטביות האלו עדיף לנו בלי.

נעמה לזימי: ההצעה של שכר מינימום 40 ₪ לשעה הייתה בהעלאה הריאלית שהייתה בפעם הקודמת כשעלה שכר המינימום.

אביר קארה: לפני חמש שנים לא הצטלמת עם שלט של 30 לשעה?

נעמה לזימי: הצטלמתי, וגם הצלחנו.

אביר קארה: אז מה קרה שאחרי חמש שנים זה 40?

נעמה לזימי: בכמה עשרות אגרות פחות, אבל הצלחנו במאבק הזה.

נעמה לזימי: הפעם אנחנו בכנסת, לשמחתי.

נעמה לזימי: רון תומר, כשהתראיינו ביחד והתרברבת, ובצדק, שבתעשייה לא מרוויחים שכר מינימום, שאלתי אותך למה אתה כל כך מתנגד, אז אמרת לי שהשכר הריאלי יידחף מעלה.

נעמה לזימי: היום אנחנו מדברים על לזרוק מיליון פלוס עובדים בשכר רעב שלא מסיימים את החודש כי לא נוח להעלות שכר לעובדים אחרים.

נעמה לזימי: אתה בעצם אומר שלא אכפת לך שיש עובדים עניים בישראל.

אביר קארה: זה לא נכון.

נעמה לזימי: אמרת שאתה מעדיף לייבא עובדים לישראל, וזה מה שהמדינה עושה כי יש לה מחסור בעובדים.

נעמה לזימי: אנשים לא מוכנים לעבוד במקצועות שוחקים, בעבודות קשות, בשכר שלא מסיימים איתו את החודש.

נעמה לזימי: אנשים לא רוצים לעבוד ולראות שהם עדיין במינוס.

שלמה קרעי: ומה עשיתם להם?

שלמה קרעי: העליתם להם מסים וגרמתם ליוקר המחייה להשתולל.

נעמה לזימי: עם כל הכבוד, שלמה קרעי, עליית המחירים בישראל הייתה - -

ד"ר רון תומר: בעסקת החבילה רצינו להעלות למי שמרוויח מעט, לא להעלות אותו דבר לכולם, אבל ההסתדרות לא הסכימה.

ד"ר רון תומר: רצינו שתהיה הכנסת מינימום, שנעלה יותר למי שמרוויח מעט.

נעמה לזימי: תשכנע את האוצר.

נעמה לזימי: אנחנו מדברים על מה שקיים כרגע.

נעמה לזימי: ניוד שעות זה דבר שיכול להיות מאוד חיובי.

אפרת רייטן: זה גם קורה בפועל.

נעמה לזימי: בדיוק.

אביר קארה: את רוצה לקבוע מה מעסיק יוכל לעשות ומה הוא לא יוכל לעשות.

נעמה לזימי: מפריע לי שביחסי הכוחות בין מעביד לעובד אין סימטריה.

אביר קארה: נכון, אין סימטריה.

אביר קארה: הגעת פעם עם עובד לבית הדין לעבודה?

נעמה לזימי: מקום מאוגד יכול להיות מעולה למגזר הציבורי, מקום עם ועד עובדים שמאפשר את חופש הבחירה כי יש הגנה על העובד יכול להיות אידיאלי ואני אפילו תומכת, אבל את זה צריך לאפשר רק לעובדים שמרוויחים פי שניים מהשכר הממוצע, אחרת אנחנו גוזרים על העובדים בשכר נמוך להיות בשכר עוד יותר נמוך ועם עוד יותר ניצול.

נעמה לזימי: חוק שעות ומנוחה נכתב בדם, בגב שבור של אנשים שעבדו שעות על גבי שעות.

נעמה לזימי: להגיד לבן אדם להישאר רגע כי העובד שמחליף אותו במשמרת איחר שלושת רבעי שעה ואז גם לא לתת לו שעות נוספות - דבר שלא ייעשה.

נעמה לזימי: כדי לטפל ביוקר המחייה צריך להשקיע בשירותים החברתיים, צריך להוריד את מחירי הדיור שעלו בעשור ב-250%, צריך לפרק את המונופולים כי סל הקניות שלנו עולה 50% יותר מבאירופה, כשהשכר חייב להיות חלק מרכזי בזה.

נעמה לזימי: פעימה ראשונה צריכה להיות משמעותית, לפחות 6,500 בשנתיים, אחרת אנחנו יורקים על העובדים החלשים במשק.

ד"ר רון תומר: מה עם המעסיקים החלשים במשק?

נעמה לזימי: צריכים להגן עליהם, אני מסכימה איתך, אבל אתה פשוט לא מקבל את זה שזה לא או או.

אפרת רייטן: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני ממש מתקוממת על ה"אנחנו" ו"הם" בחדר הזה, כי כמעט בכל משק בית בישראל יש גם מעסיקים וגם מועסקים, בין אם באותו זמן, בין בזמנים שונים.

מיכל רוזין: כמו שהמעסיק מבין שהוא צריך לשלם משכורות בסוף החודש, שהוא צריך לשלם מע"מ, שיש עליו רגולציה וכדומה, כך הוא מבין שאשתו, הילד או הילדה שלו עובדים וצריכים להרוויח שכר סביר וראוי.

מיכל רוזין: כולנו פה רוצים משק פורה ומשגשג, אף אחד לא רוצה לפגוע במישהו.

מיכל רוזין: הגישה הזאת שבאים לפגוע בזה או בזה, אני חושבת שזאת טעות.

מיכל רוזין: לפני 2015 שכר המינימום לא זז שלוש שנים.

מיכל רוזין: כשהעלו אותו באפריל 2015 עד 2017 הממוצע היה כ-230 שקלים.

מיכל רוזין: כשאנחנו מסתכלים על העלאות עכשיו, אנחנו מדברים על בין 100 ל-200, וזה כבר נמוך ממה שהיה בעבר.

מיכל רוזין: אם לא יהיה ביטול המנגנון האוטומטי עדיף לנו שהכל ייפול.

מיכל רוזין: זה נכון שבשנה הראשונה לא יעלה, אבל לאחר מכן זה ישלים את עצמו עד ל-6,000 בשנת 2026, אפילו יותר מזה.

מיכל רוזין: עם מנגנון העדכון האוטומטי זה יהיה 6,067.

מיכל רוזין: צריך להבין מה עסקת החבילה הזאת נותנת, מה היא מאפשרת.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש לנו פה הזדמנות לתקן את שבוע העבודה, הזדמנות לתקן את זה בחקיקה.

מיכל רוזין: אנחנו עובדים הרבה יותר מהעולם המערבי מבחינת שעות שבועיות, ואני חושבת שצריך לתקן את השעות החודשיות ואת השעות השבועיות.

מיכל רוזין: זה עוגן בצו הרחבה, לא בחוק.

מיכל רוזין: הגיע הזמן לעגן את זה בחוק.

מיכל רוזין: זאת ההזדמנות שלנו לעגן את זה בחוק שעות עבודה ומנוחה שכמו שאמרה חברתי נעמה זה אחד החוקים החשובים ביותר שהושג ביזע, דם ודמעות.

מיכל רוזין: לגבי הנושא של השעון הגמיש, אנחנו כולנו בעד שעון גמיש.

מיכל רוזין: אנחנו חיים בחברה אחרת שבה צורת העבודה השתנתה.

מיכל רוזין: ישבנו שעות על גבי שעות על כלכלת הפלטפורמות שנכנסה מאוד מאוד חזק.

מיכל רוזין: צריך לדאוג שתהיה גמישות למעסיקים בלי שזה יפגע בעובדים.

מיכל רוזין: צריך להבין את זה לשני הכיוונים.

מיכל רוזין: אם יש גמישות ויש הבנה בין שני הצדדים זה יכול לעבוד לטובה.

מיכל רוזין: עובד שעתי שיש לו התחייבות להיקף שעות בעבודה צריך ליהנות מהזכויות כמו עובד חודשי, בין אם זה דמי חופשה, מחלה, זכויות סוציאליות, דמי חגים.

מיכל רוזין: זאת הזדמנות מצוינת גם קצת לקצץ את העסקה השעתית או את כלכלת הפלטפורמות, להבין שמדובר בעבודה החדשה של ימנו.

מיכל רוזין: זאת העבודה של 2022.

מיכל רוזין: לא רק שזה לא הולך להשתנות, זה הולך אפילו להתקדם במובן הזה.

מיכל רוזין: חשוב לחדד בחקיקה שבמקרה והעובד נכנס להסדר של השעון הגמיש ויש לו עוד חוסר, לא יכול להיות שהמעסיק לא יאפשר לו לעבוד את אותן שעות השלמה לתקן מלא, אחרת מה שיקרה זה שאם באותו חודש המעסיק לא צריך אותו העובד יקבל פחות ולא יגיע לשכר המלא שלו.

מיכל רוזין: כמו שצריך לאפשר את הגמישות גם למעסיקים כי אנחנו חיים בעידן חדש, כך צריך לאפשר את הגמישות גם לעובדים, צריך לדאוג שהזכויות הבסיסיות לא ייפגעו.

מיכל רוזין: אני חושבת שככל שנדאג לזה כך המעסיקים ייהנו מעובדים פוריים, יצרנים, נאמנים.

מיכל רוזין: כשעובד בא שמח וטוב לב לעבודה גם המעסיק מרוויח.

אפרת רייטן: אורי וולטמן מ"מינימום 40", מאיפה הגעתם למספר 40?

אפרת רייטן: למה לא 50?

אפרת רייטן: למה לא 80?

אפרת רייטן: למה להגיע לשבעת אלפים ומשהו שקלים?

אפרת רייטן: יש שמכנים אתכם אפילו פופוליסטים.

אפרת רייטן: בואו תתנו איזה שהוא הסבר, כי אני חושבת שיש לא מעט אנשים שלא מבינים את הקמפיין המאוד מאוד מוצלח שלכם בחודשים האחרונים, אי אפשר היה להתעלם ממנו גם בכנסת וגם מחוצה לו.

אורי וולטמן: כשהתחלנו באוגוסט את המערכה הציבורית להעלות את שכר המינימום ל-40 שקלים לשעה, אפשר היה לטעות ולחשוב שהנושא של הגדלת שכר המינימום הוא נושא שולי בציבוריות הישראלית, ובאמת הקשב הציבורי וסדר היום היה במקום אחר, גם רובה של המערכת הפוליטית היה במקום אחר.

אורי וולטמן: אני שמח שהיום זה לא המצב.

אורי וולטמן: אני שמח שהיום העלאת שכר המינימום היא במרכז סדר היום הציבורי והדיונים במערכת הפוליטית, ולראיה הדיון שיש כאן, לראיה העובדה שקרוב ל-50 חברי כנסת מהקואליציה, מהאופוזיציה ומסיעות שונות חתמו על הצעת החוק שלנו למינימום 40.

אורי וולטמן: עסקת החבילה שמובאת לדיון בכנסת כיום, אפשר לסכם את סעיף שכר המינימום שבה בארבע מילים: לאט מידי ומעט מידי.

אורי וולטמן: מעט מידי, משום שב-6,000 שקל לחודש פשוט אי אפשר להתקיים, ואני חושב שזה מובן וברור לכולם.

אורי וולטמן: משק בית שיש בו שני הורים שמפרנסים ב-6,000 שקל בחודש וצריכים מהכסף הזה לשלם שכר דירה של אלפי שקלים, לשלם הוצאות טיפול בילדים, שמתמודדים עם גל התייקרויות מחירים שהולך בעקבות המלחמה באוקראינה להתייקר אף יותר, והבוקר התפרסמו נתונים על כך שמחירי הנפט נמצאים בעלייה ובקרוב גם מחירי החיטה - -

אביר קארה: אתה מציע להוסיף נפט למדורה ולהעלות עוד יותר את הוצאות הממשלה.

אביר קארה: אין לך שום אחריות כמו חלק מחברי הכנסת כאן.

אביר קארה: בוא ניתן חינוך חינם, בואו נעשה הכל חינם.

אפרת רייטן: בוא נוריד לך את המשכורת לשכר מינימום ואז נראה אותך מדבר.

אביר קארה: אנחנו נמצא את הדרכים לממן את הכל בצורה טובה.

אביר קארה: לא תהיה העלאת מיסים, כי אתה חי בבועה של עצמך.

אביר קארה: בואו נזרוק סתם מספרים.

אורי וולטמן: כוח הקנייה של שכר המינימום בישראל, אם בודקים אותו בהשוואה בינלאומית למקובל במדינות ה-OECD, הוא נמוך.

אורי וולטמן: העלאת שכר המינימום ל-40 שקלים לשעה, שהם 7,280 שקל בחודש למי שעובד במשרה מלאה, תביא את ישראל למצב גבוה מבין מדינות ה-OECD.

אורי וולטמן: לא הגבוה ביותר, אבל דומה למדינות כמו קנדה, אירלנד.

אורי וולטמן: לפני מספר שנים הייתה ועדת חריס משותפת למשרד המשפטים ולמוסד לביטוח לאומי שלראשונה ניגשה לשאלה: מה זה אומר קריטריונים לקיום מינימאלי בכבוד בישראל, וההמלצה של ועדת חריס, אם מתרגמים אותה למספרים של היום, נמצאת בהלימה עם הדרישה ל-7,280 שקל בחודש.

אורי וולטמן: אנחנו לא מציעים להעלות ל-7,280 שקל בחודש מחר בבוקר.

אורי וולטמן: ממפלגת העבודה בכנסת נשמעה הדרישה ל-6,500 שקל, יעד ביניים שבעינינו נראה ריאליסטי בעוד כשנתיים, כאשר כעבור שנה אפשר להתקדם למינימום 40.

אורי וולטמן: זה מאוזן, זה מדורג.

אורי וולטמן: מתווה פעימות שייקח אותנו לשם יהיה גם בהלימה עם מה שקורה בעולם.

אורי וולטמן: תראו מה קורה בארצות הברית, שם הנשיא ג'ו ביידן מבקש להכפיל את שכר המינימום הפדראלי ל-15 דולר.

אורי וולטמן: תראו מה קורה בגרמניה, שם הקנצלר שולץ מבקש להעלות את שכר המינימום באופן חד ל-12 יורו בתוך פחות משנה.

אורי וולטמן: אנחנו מבקשים פריסה ארוכה הרבה יותר משנה.

ד"ר רון תומר: מה הפריון לעובד בגרמניה?

אורי וולטמן: העלאת שכר המינימום למינימום 40 היא בהלימה למה שקורה בעולם.

אביר קארה: מה הפריון לעובד בארצות הברית?

אביר קארה: העיקר להתעלם מנתונים ולזרוק באוויר.

אביר קארה: שכר המינימום בישראל הוא לא מהנמוכים בעולם, אתם לא יכולים להתעלם מהדבר הזה.

אפרת רייטן: האם שכר המינימום בישראל נמוך באופן יחסי לעומת המדינות האחרות?

אורי וולטמן: ביחס למדינות ה-OECD הוא בוודאי נמוך, לכן צריך להעלות אותו.

אביר קארה: מה פתאום, הוא במקום טוב באמצע.

אביר קארה: במדינות הסקנדינביות אין שכר מינימום.

ד"ר רון תומר: אנחנו נשמח שהמ.מ.מ יציגו נתונים.

אורי וולטמן: כשאנחנו אומרים שמתווה עסקת החבילה הוא מעט מידי ולאט מידי, אנחנו מתכוונים לכך שמדובר בהפחתת שכר המינימום במסווה של העלאה שלו.

אורי וולטמן: העלאה כל כך הדרגתית על פני כל כך הרבה שנים לסכום יעד כל כך נמוך כמו 6,000 שקל פירושה שחיקה ריאלית של השכר.

אורי וולטמן: נשיאות המגזר העסקי בנייר שהיא פרסמה אחרי חתימת עסקת החבילה התגאתה שמדובר בעלייה בשיעור נמוך מקצב שחיקת השכר במשק כתוצאה מהאינפלציה.

ד"ר רון תומר: מישהו פרסם את זה, אבל זה לא נכון.

אורי וולטמן: ארגוני המעסיקים מתגאים שעסקת החבילה שוחקת את שכר המינימום, שעסקת החבילה היא לשלם לעובדים 6,000 שקל בחודש ינואר 2026 שיהיו שווים פחות מאשר ה-5,300 שקל שכר מינימום כיום, ולכן דרושה העלאה אמיתית ומורגשת של שכר המינימום.

אורי וולטמן: ארגוני המעסיקים, ההסתדרות ונציגי האוצר, אני מקווה שאתם שמים לב מה הרוח שמנשבת מהדיון הזה, אני מקווה שאתם קוראים את המפה ומבינים שלא רק לעסקת החבילה במתכונתה אין רוב בציבור, גם אין לה רוב בכנסת, ולכן היא צריכה להשתנות כדי שתהיה העלאה אמיתית ומורגשת.

אביר קארה: אני לא חושב שזה משקף את רוח הציבור הישראלי.

אביר קארה: אני חושב שאתם מנותקים.

אביר קארה: פשוט יושבים פה הנציגים של מפלגת העבודה, לכן נראה לך - -

אפרת רייטן: מי שחתום על ההצעה שלו הם 50 חברי כנסת.

אפרת רייטן: הלוואי שלמפלגת העבודה היו 50 חברי כנסת.

אביר קארה: יש פה, לצערי, הרבה פופוליסטים.

אפרת רייטן: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: המצב שבו העלאות המיסים גרמו לגל של התייקרויות מחירים זה מצב שוק לא נורמאלי שדורש טיפול.

אפרת רייטן: עשית הקשר בין העלאת המיסים לבין יוקר המחייה והעלאת המחירים?

שלמה קרעי: זה לא אני עשיתי את ההקשר.

שלמה קרעי: הממשלה תדלקה גל של העלאות מחירים, של סחרור כזה.

אפרת רייטן: שהשפיעו על כל העולם?

שלמה קרעי: לא, שהשפיעו על המשק בישראל, שהשפיעו על מחירי המזון, על הצריכה הבסיסית של אנשים שהולכים לסופר, על מחירי החשמל שעלו, על הדלק שעלה ואפשר היה לנטרל אותו עם הפחתת מס בלו.

שלמה קרעי: יש כאן איזה שהוא סחרור שצריך לטפל בו.

שלמה קרעי: שכר המינימום של 5,300 שקל גבוה יותר מ-47.5% מהשכר הממוצע במשק, כי הפרשנות הייתה שהולכים לפי הגבוה ביניהם.

שלמה קרעי: אני לא חושב שכאן כתוב שזה מנטרל את ה-47.5%.

רועי יעקב: יש מכתב של מנכ"ל משרד האוצר על כך שבמידה ותקרה הסיטואציה הזאת נתכנס לדבר.

שלמה קרעי: כרגע החוק אומר שהולכים לפי הגבוה.

דובי אמיתי: העסקה היא עסקה שנעשתה בין שלושת הצדדים, יצרה ודאות ושמה בצד את ה-47.5%.

דובי אמיתי: אני מציע שפעם אחת נבקש מהנציג של הממונה על השכר שיסביר איך המנגנון הזה עובד בחוק.

שלמה קרעי: אנחנו יודעים.

דובי אמיתי: לא, אתה לא יודע.

שלמה קרעי: תאמין לי שאני יודע, כי העלינו פעמיים את השכר הממוצע.

דובי אמיתי: כשישבנו סביב השולחן נעזרנו בכלכלנית הראשית של משרד האוצר, בממונה על השכר.

דובי אמיתי: הנחנו בפני כל הצדדים את הסיכונים, כשבסופו של דבר החלטנו ללכת על העסקה הזאת.

דובי אמיתי: ברגע שהתנאים ישתנו ניכנס לחדר ונדע להביא פתרון.

דובי אמיתי: כרגע זאת העסקה.

דובי אמיתי: המטרה הכי גדולה הייתה לייצר ודאות לכל הצדדים.

אפרת רייטן: ברגע שיש לך מנגנון של הצמדה זה גם ודאות.

דובי אמיתי: אני לא רוצה שיהיה מצב שהמנגנון יהיה הפוך.

אפרת רייטן: הוא לא בחוק.

אפרת רייטן: בחוק יש לך מנגנון הצמדה שנותן לך ודאות.

דובי אמיתי: בחוק יש מנגנון שמתעדכן אחת לשנה, אחת לשנה בתאריך מסוים.

דובי אמיתי: אנחנו פה הלכנו ועשינו תכנית כך ששכר המינימום עולה.

דובי אמיתי: הערכות של מיטב הכלכלנים היו שזה לא יפגוש.

דובי אמיתי: ההיפך, נתנו יותר על פי הערכות.

דובי אמיתי: והיה וזה יפגוש - -

שלמה קרעי: עדיין הולכים לפי הגבוה, לכן כל הסיפור הזה של המדרגות מיותר לחלוטין.

שלמה קרעי: אני חושב שהשכר הממוצע במשק ייתר בשנה הבאה את המדרגות האלו, הוא יעלה בהצמדה הזאת של 47.5%.

שלמה קרעי: אם יש מכתב של המנכ"ל וסיכומים שינטרלו את העניין הזה, בשביל זה אנחנו כאן.

שלמה קרעי: כרגע כל העסקה הזאת היא ישראבלוף, כי יש מנגנון קבוע בחוק של 47.5% מהשכר הממוצע במשק.

שלמה קרעי: אני מאוד שמח, דובי, שאתה אומר שאתה, ההסתדרות והאוצר תיכנסו לחדר, אבל פה זה החדר היותר חשוב מבחינת אזרחי מדינת ישראל.

שלמה קרעי: הם בחרו אותנו כדי ליישם מדיניות שבסוף נרצה ליישם.

דובי אמיתי: אמרתי בתחילת דבריי שנשמח להיכנס לכל חדר שתזמינו אותנו כדי לבחון את הדברים.

דובי אמיתי: אף אחד לא סגר את הדלת, אבל יש לכאן ולכאן.

דובי אמיתי: בתחילת הדרך שמנו על השולחן עוד הרבה דברים, על מנת שתהיה לנו היכולת לשלם את שכר המינימום.

שלמה קרעי: בינתיים החדר הזה קבע את המנגנון הזה של 47.5%.

גבי לסקי: חוק שכר מינימום קובע את זה.

שלמה קרעי: הוא מכיל בתוכו את האירוע הזה של עסקת החבילה שלא תשפיע כי היא תהיה נמוכה.

אביר קארה: חילקו פה מחמאות למי שקבע את זה.

שלמה קרעי: באו בזמנו ואמרו שכשחילקנו מענקים פיזרנו כסף מהליקופטרים גם למי שלא היה צריך.

שלמה קרעי: מה שקורה בעסקת החבילה הזאת זה שלמי שצריך לא חילקתם.

שלמה קרעי: אותן נקודות זכות שנתנו רק למי שמגיע - -

נעמה לזימי: זאת התכנית הכלכלית.

שלמה קרעי: אני מדבר על התכנית המקיפה.

אפרת רייטן: התכנית הכלכלית, לא קשור לעסקת החבילה.

שלמה קרעי: זה קשור גם לזה, כי באים ונותנים למי שלא צריך, לאלפיון העליון שייהנה מזה.

שלמה קרעי: לאותם אלה שמשתכרים שכר מינימום נותנים כמה עשרות שקלים בודדים בחודש.

שלמה קרעי: תסיטו את החלוקה הזאת ממי שלא צריך, מאותם שלושה עשירונים עליונים.

אפרת רייטן: מה אתה מציע ביחס לחוק שאנחנו מדברים עליו כאן, לעסקת החבילה?

שלמה קרעי: אמרתי שהמדרגות האלו לא רלוונטיות כי ה-47.5% ינטרלו אותן.

אפרת רייטן: אתה חושב שצריך לחזור למנגנון ההצמדה בחוק?

שלמה קרעי: לא צריך לחזור, הוא קיים בחוק.

שלמה קרעי: העניין של השעות הנוספות צריך להיות בהסכמת העובד.

שלמה קרעי: יש הרבה עובדים, סוכנים וכאלה שעובדים שעות ארוכות, או כאלה שמכריחים אותם לעבוד במשמרות של 12 שעות.

שלמה קרעי: הדבר הזה שמאפשר למעביד להסיט שעות ובעצם לפגוע בשכר זה משהו לא ראוי.

שלמה קרעי: אני חושב שהמנגנון של שכר המינימום לא צריך לחול על העובדים הזרים.

שלמה קרעי: אם מעסיקים עשרות אלפי עובדים סיעודיים שהשכר שלהם יעלה, הקושי של המשפחות לממן את הדבר יהיה כבד מנשוא.

שלמה קרעי: מה שחל על אזרחי ישראל לא צריך לחול על עובד זר.

אפרת רייטן: חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: עם הקמת מדינת ישראל נחקקו חוקי מגן שנחשבו לחוקים מאוד מאוד מתקדמים מבחינת היחס של המדינה כלפי העובדים.

גבי לסקי: עם הזמן אותם חוקי מגן הלכו ונשחקו.

גבי לסקי: עסקת החבילה הזאת זו שחיקת נוספת בחקיקת המגן.

גבי לסקי: חוק שכר מינימום הוא חוק שנקבע בכנסת, אנחנו חלק אינטגרלי מהשיג ושיח בהגנה על העובדים, על המשק ועל התעשייה, לכן הדברים האלה צריכים לבוא דרך הכנסת.

גבי לסקי: הניסיון להרתיע אותנו, לקפל אותנו או להגיד שהכנסת לא יכולה לשנות דבר בתוך ההסכם הזה, זה פשוט מנוגד לחוק.

גבי לסקי: חוק שכר מינימום קובע את מנגנון העדכון האוטומטי.

גבי לסקי: מה שאתם באים ועושים זה מרוקנים את אחד החוקים החשובים במדינת ישראל, מרוקנים אותו מתוכן.

גבי לסקי: המנגנון הזה קיים בחוק, תתמודדו עם זה.

גבי לסקי: אי אפשר היום לבוא ולהגיד: נסיר את זה כי זה נוח.

דובי אמיתי: אנחנו שנתיים בהקפאת שכר, אנחנו נמצאים באירוע.

דובי אמיתי: חוק שכר מינימום וכל המנגנון איננו שנתיים.

דובי אמיתי: את זה אתם חוקקתם, לא אנחנו.

גבי לסקי: אנחנו רואים שהשכר הממוצע לא הוקפא, שהשכר הממוצע עולה.

קריאה: השכר הממוצע מוקפא בהחלטת ממשלה לכל שנת 2022.

ניצן כהנא: תוך התחייבות לח"כים ששכר המינימום לא ייפגע כי הוא יעלה בעסקת החבילה.

גבי לסקי: מה שקורה עם ההסכם הזה זה שבפועל השכר לא יעלה כי עם אותו כסף אנשים יוכלו לקנות פחות.

גבי לסקי: המדינה הזאת מושתתת על המחשבה שאי אפשר להשאיר אנשים מאחור, מושתתת על סולידריות חברתית.

גבי לסקי: זה לא שאנחנו לא אוהבים מעסיקים, זה לא שאנחנו לא רוצים שהם יצליחו, אבל יש אנשים שלא יכולים לחיות פה בכבוד.

גבי לסקי: האנשים האמיתיים, האנשים שעובדים יהיו עניים, כי רוב הכסף שלהם הולך על שכר דירה ועל הוצאות אחרות.

גבי לסקי: העסקה הזאת איננה מאפשרת חיים בכבוד.

גבי לסקי: אני לא צריכה להזכיר לכם את הדגל של הרצל עם שבעת הכוכבים על שבע שעות עבודה, אבל משם אנחנו באים.

גבי לסקי: אני באתי ממקסיקו, המדינה עם הפערים החברתיים הגדולים ביותר בין עניים לעשירים.

גבי לסקי: כשאני עליתי לישראל ישראל לא הייתה אפילו קרובה למקסיקו.

גבי לסקי: היום אנחנו קרובים מאוד להיות מקסיקו, אחת המדינות עם הפערים החברתיים הגדולים בין עשירים לעניים.

גבי לסקי: איך אנחנו מצמצמים את הדבר הזה שהוא מתועב בכל חברה דמוקרטית?

גבי לסקי: רק אם נעלה את שכר המינימום, לפעמים גם על חשבון הרווח של אחרים.

אביר קארה: זה לא על חשבון הרווח של האחרים.

אביר קארה: להיפך, אנחנו אומרים שזה דווקא יפגע בחלשים בחברה, זה יגדיל את הפערים.

גבי לסקי: אביר חושב שאנחנו מטומטמים.

גבי לסקי: הרי אנחנו יודעים שאם אין עסקים, אז גם אין מעסיקים ואין עובדים.

גבי לסקי: אף אחד לא רוצה למוטט עסקים.

גבי לסקי: אנחנו רק צריכים לדבר על הוגנות ועל חיים בכבוד, ו-6,000 שקל זה לא חיים בכבוד.

מיכל רוזין: אין מטפלות בגנים בגלל השכר הנמוך הזה, אין מטפלות לילדים שלך ושל כל המעסיקים.

אביר קארה: אנחנו חושבים שזה ייצר יותר פערים, שזה יפגע בחלשים בחברה.

אפרת רייטן: שמחה בניטה, בבקשה.

שמחה בניטה: יש יותר מ-100,000 עובדים זרים שכל מה שמחליטים פה באופן אוטומטי חל עליהם.

שמחה בניטה: אין לנו בעיה שעל עבודת הקודש שהם עושים יתנו להם גם 100,000 שקל בחודש, רק הבעיה שהקצבה שנותנים לנכים ולקשישים אף פעם לא מכסה את העלות הכוללת של עובד זר.

שמחה בניטה: ברגע שאתם מחילים את שכר המינימום על העובדים הזרים, אוטומטית זה נופל על הנכים או על הקשישים שאין להם ממי לקבל את התוספת, המדינה לא נותנת באופן ישיר את התוספת.

שמחה בניטה: לנכים ולחוליה החלשה ביותר בחברה הישראלית לא מוכנים להצמיד את הגמלאות, וכאן מדברים על הרחבה ותוספת.

שמחה בניטה: כשאני שומעת 6,000 ו-7,000 שקל אני כמעט מתעלפת.

שמחה בניטה: מאיפה נכים ישלמו את הסכומים האלה, את המשכורות האלו?

שמחה בניטה: גם ככה הנכים לא עומדים בסכומים של היום, גם ככה 90% מהנכים נתבעים או הילדים של הקשישים שנפטרים נתבעים.

אביר קארה: הם המעסיקים החלשים בחברה.

מיכל רוזין: הם לא צריכים להיות מעסיקים.

מיכל רוזין: בסוציאל דמוקרטיה המטופלים לא צריכים להיות מעסיקים.

מיכל רוזין: הגישה של ממשלות הימין הייתה להפוך אותם למעסיקים שצריכים לשלם ביטוח לאומי וביטוח בריאות לעובדים במקום שהמדינה תעסיק אותם.

אפרת רייטן: שמחה, מה הצעתך?

אפרת רייטן: לא לגעת בשכר המינימום?

שמחה בניטה: אני לא רוצה לפגוע באזרחי המדינה, אני רק מבקשת שהכנסת תכניס לתודעה שיש להחריג אוכלוסייה מסוימת.

אפרת רייטן: כלומר?

שמחה בניטה: את החקיקה שיש לגבי אזרחי מדינת ישראל לא להחיל על עובדים זרים שבאים מחו"ל.

אפרת רייטן: האם את אומרת שלעובדים זרים לא להעלות את שכר המינימום, להשאיר אותו כפי שהוא עכשיו?

שמחה בניטה: אני לא אומרת לא להעלות.

אפרת רייטן: זה מה שאני מבינה שאת אומרת.

שמחה בניטה: לא לכרוך כל העלאה או כל שינוי, לא רק את שכר המינימום.

שמחה בניטה: יש לך הסכמי חופשה, דמי הבראה, פנסיה, פיצויים.

שמחה בניטה: את כל הדברים האלה לנכים אין מאיפה לשלם.

אפרת רייטן: האם את טוענת שלעובדים הזרים צריך לשלול את הזכויות האלו?

שמחה בניטה: יש לעשות הפרדה בין עובדים ישראלים שהם אזרחי ישראל - -

אפרת רייטן: שמה?

שמחה בניטה: שאזרחי ישראל יקבלו את מה שמגיע להם.

אפרת רייטן: שעליהם נחיל את חוקי שכר המינימום ועל העובדים הזרים נחיל חוקים אחרים?

שמחה בניטה: נכון, כמו שזה מקובל בכל העולם.

שמחה בניטה: העובדת שבאה אלי קיבלה באבו דאבי 300 דולר, אצלי היא מקבלת 1,500 דולר.

שמחה בניטה: לא צריך להיות פער כזה.

שמחה בניטה: כשאת מדברת על תוספת של שכר את צריכה לראות על מי את מפילה את העסקה.

שמחה בניטה: אנחנו הפכנו להיות מעסיקים בלית ברירה, אנחנו מעסיקים שהם לא יצרניים.

אפרת רייטן: הבעיה היא אולי בכך שהפכו אתכם למעסיקים.

שמחה בניטה: יפה.

אפרת רייטן: זה משהו אחר.

שמחה בניטה: יש כאן אנשים שמאלצים אותם, שמכריחים אותם להיות מעסיקים, ומפילים עליהם לשלם את כל הזכויות.

אפרת רייטן: זאת אומרת, את אומרת שאי אפשר להשוות בינך לבין, למשל, רון תומר.

שמחה בניטה: נכון.

אפרת רייטן: קו לעובד, בבקשה.

איתי סבירסקי: את סוגית הנכים צריך להגדיר בנפרד, והמדינה כאן צריכה להכניס את היד לכיס.

איתי סבירסקי: אנחנו מייצגים 35,000 עובדים ברחבי המשק, רובם בשכר נמוך.

איתי סבירסקי: מי כמונו יודעים שהסכמות זה דבר חשוב ביחסי עבודה ולכן אנחנו מעריכים את הניסיון להגיע להסכמות עם ארגוני המעסיקים, אבל גם התוכן חשוב.

איתי סבירסקי: בוודאי כשמדברים על הסדר שהוא כלל משקי התוכן של ההסכמות הוא קריטי, לכן הכרחי וחשוב שהוא מגיע לכאן.

איתי סבירסקי: התוכן כאן מחייב שינויים דרמטיים.

איתי סבירסקי: ההסכם מבטא פגיעה בשכר מינימום.

איתי סבירסקי: לא העלאה של שכר המינימום, אלא הורדה ביחס לשכר הממוצע.

איתי סבירסקי: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את ה-47.5% כרשת הגנה, ולהעלות את שכר המינימום ל-7,250.

איתי סבירסקי: תיאר אורי וולטמן חברי את המקור, ועדה מקצועית ממשלתית של הלמ"ס יחד עם הביטוח הלאומי ומשרד המשפטים שקבעה מה הוא רף ההשתכרות שמאפשר קיום בכבוד.

איתי סבירסקי: הרף הוא 7,250 כמינימום למשרה מלאה.

איתי סבירסקי: בנושא גמישות השעות הנוספות יש כאן הסדר שהוא חד צדדי לטובת המעסיק.

איתי סבירסקי: בשונה משכר המינימום שזה עניין של תוספות, בנושא של השעות הנוספות יש הסדר עקרוני.

איתי סבירסקי: אנחנו חושבים שברגע שהוא יחוקק יהיה קשה מאוד להזיז אותו אחורה.

איתי סבירסקי: ברגע שהוא יחוקק זה יהיה לדיראון עולם, לכן צריך לשים טוב טוב מה מחוקקים כאן.

איתי סבירסקי: בהקשר הזה צריך את הסכמת העובד.

איתי סבירסקי: מהניסיון שלנו קשה מאוד במקומות לא מאורגנים לדבר על הסכמת עובד, אי אפשר כמעט להשיג את זה, לכן אם זה בכלל יעבור זה צריך להיות על רף שכר מאוד מאוד גבוה, לפחות כפול אחד וחצי מהשכר הממוצע במשק.

ד"ר רון תומר: אנחנו רואים בדיון פה כמה חשוב שתהיה עסקה מאוזנת, כשאני חושב שהמעסיקים, העובדים והממשלה הגיעו לעסקה מאוזנת.

ד"ר רון תומר: ברגע שאנחנו מעלים תוך ארבע שנים את שכר המינימום אנחנו גוררים עם זה את עליית השכר הממוצע במשק.

אפרת רייטן: ככה זה גם השפיע בכל השנים האחרונות?

ד"ר רון תומר: בשנים האחרונות תמיד היה טקט אחד או שניים.

אפרת רייטן: היו שלוש.

ד"ר רון תומר: הייתה ב-2015 עלייה אחת, אחרי זה ב-2017, וזהו.

אפרת רייטן: היו שם שלוש פעימות.

ד"ר רון תומר: היו שתיים.

ד"ר רון תומר: כלכלית, אם תסתכלו על זה, העלייה המדורגת שנותנת ודאות לא יכולה להיות עם ה-47.5%, כי היא תגרום לגלגל הזה - -

אפרת רייטן: אבל ככה זה היה תמיד.

ד"ר רון תומר: זה לא תמיד היה ככה.

ד"ר רון תומר: תמיד הייתה הסכמה על פעימה אחת או שתיים, ופה הלכנו על מתווה מדורג.

אפרת רייטן: מציעים לך לקצר את זה.

אפרת רייטן: אפשר לקצר את זה לשנתיים וחצי.

ד"ר רון תומר: אבל אז העצימות של זה תהיה נמוכה יותר.

אפרת רייטן: בפעם הקודמת זה היה שנתיים וחצי על 1,000 שקל.

ד"ר רון תומר: מבנה השכר בישראל השתנה.

ד"ר רון תומר: אני שמח שיש לנו תעשיית הייטק מבורכת שהמשכורות שם מטורפות, וטוב שיש מעסיקים שיודעים לשלם הרבה, אבל הצמדת השכר של המשק להייטק כאשר שאר העסקים במשק, לא רק תעשייה, גם בתחומים אחרים, לא צומחים באותו קצב, יוצרת פה אנומליה, לכן גם פה יש מקום להסתכל על פתרון כללי.

ד"ר רון תומר: צריך לדבר על הכנסת מינימום.

ד"ר רון תומר: הכנסת מינימום היא חשובה הרבה יותר, כי כשמעלים את שכר המינימום, מעלים את כל הדרג, גם למי שמרוויח 13,000, 14,000, 15,000, שזה יותר מהשכר הממוצע, עולה השכר.

ד"ר רון תומר: אם ההסתדרות תהיה מוכנה לדון בהכנסת מינימום ולהעלות את השכר רק למי שבאמת מרוויח מינימום, לא למי שצמוד אליו, אפשר לגלות פה גמישות גדולה יותר.

ד"ר רון תומר: העסקה שהגענו אליה היא מאוזנת, היא נכונה, היא טובה למעסיקים ולעובדים.

ד"ר רון תומר: אם הכנסת רוצה להיות אחראית, היא צריכה להבין שיש פה איזון נכון.

ד"ר רון תומר: אף אחד לא בא לבטל את הכנסת, אבל אנחנו כן מבקשים שתקבלו את העסקה כלשונה.

ד"ר רון תומר: היא מאזנת נכון, היא יוצרת יציבות וטובה לכולם.

אדם בלומנברג: אני חושב שצריך להעלות את קצבת הנכות באופן מיידי, כדי להקנות להם איכות חיים טובה ונכונה.

אדם בלומנברג: ביצענו מהלך בשנה האחרונה של הצמדת קצבת הנכות לשכר הממוצע במשק.

שמחה בניטה: זה בוטל.

אדם בלומנברג: צריכה להיות הצמדה לשכר הממוצע במשק ככה שלא תשחק את קצבת הנכות.

אדם בלומנברג: כל אמירה של הפרדה בין עובדים זרים ופלסטיניים לעובדים ישראלים היא הפרה של אמנות בינלאומיות עליהן חתומה מדינת ישראל, לכן אי אפשר לעשות את זה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת משה אבוטבול, בבקשה.

משה אבוטבול: כבוד היושבת ראש, חברים יקרים, ארגונים וכל אלה שנמצאים כאן, אנחנו נמצאים במצב מאוד מביך.

משה אבוטבול: עכשיו הגעתי מוועדת הפנים, ושם, גברתי היושבת-ראש, היה דיון מאוד עמוק על זה שהפסיקו את כל כרטיסי המזון למשפחות ברוכות ילדים ולכל אלה שנזקקים לכך – יוזמה שהייתה של השר דרעי, שר הפנים לשעבר.

משה אבוטבול: אנחנו שומעים איך שהנזקקים נזקקים לחיזוקים.

משה אבוטבול: אנחנו חייבים למצוא לאותם עובדים, לאותם אנשים קשי יום, לאותם אלה שנמצאים פה מענים לחסכים שנוצרו.

משה אבוטבול: אנחנו שומעים פה שיוקר המחייה עולה בישראל ברמות מאוד גבוהות, ואני לא נכנס למי אשם, מי לא אשם, כי בסופו של דבר זה המצב שאנחנו נמצאים בו היום.

משה אבוטבול: אנחנו רואים שהזעקה באה מכל המגזרים, וזה לא קשור למגזר חרדי, דתי, לאומי, ערבי יהודי, זה קשור לכולנו.

משה אבוטבול: אתה רואה שזה כבר מגיע לפגיעה בכבוד האדם, בקיום בכבוד.

משה אבוטבול: המינימום שאדם נדרש לו זה היכולת לקנות במכולת, לסגור את החודש בצורה מאוזנת.

משה אבוטבול: אנחנו רואים שגם בנושא הזה רוצים לתת כל מיני פלסטרים במקום להגיע לפתרון אמיתי לאותם אנשים.

משה אבוטבול: היום אנחנו רואים שמחירי הדלק עולים, מחירי הדירות עולים, החשמל והארנונה עולים.

משה אבוטבול: אפילו באוזני המן יש 16% עלייה.

משה אבוטבול: אלה דברים שאנחנו לא יכולים לעמוד מנגד.

משה אבוטבול: אנחנו אמורים להביא גם עבודה וגם רווחה לציבור.

משה אבוטבול: את רואה את האנשים בזום, את האנשים שנמצאים פה שבסך הכל רוצים לחיות בכבוד.

משה אבוטבול: ברגע שעושים עסקה כזאת או אחרת במשק, דברים מהסוג הזה, צריכים לתת את הדעת על כך שלא יהיה מצב שניתן למישהו משהו ובסופו של דבר אפילו תודה הוא לא יגיד.

משה אבוטבול: ניירות העמדה שנשלחו אלינו אמורים לתת לנו קצת אינדיקציה מה חושבים עלינו מעבר לאותם אנשים שנמצאים פה.

משה אבוטבול: ברגע שיש פה מחאה כזאת של אנשים מכל מיני תחומים זה יכול להביא לשבר וקריסה חברתית במדינה שלנו, לכן אנחנו חייבים למצוא פתרונות מחוץ לקופסה.

אפרת רייטן: איתן בנימין, בבקשה.

איתן בנימין: אני רוצה לדבר על 80,000 המעסיקים הדוממים שאין להם קול.

איתן בנימין: אני רואה כאן שאף אחד לא הזכיר אותם, חוץ מחבר הכנסת קרעי.

איתן בנימין: 80,000 המעסיקים שמעסיקים עובדים זרים חיים ברובם מקצבאות של הביטוח הלאומי, ואנחנו יודעים שהקצבאות האלו לא צמודות.

איתן בנימין: מה שקורה במצב הקיים שרוצים להעלות את שכר המינימום זה שהגידול של ההוצאה הולכת וגדלה ב-13.20%, שרמת החיים של הקשיש יורדת כי הוא מוציא יותר כסף ולא מקבל כלום.

איתן בנימין: יש פה שחיקה איומה שאף אחד לא נותן את הדעת עליה.

איתן בנימין: 80,000 קשישים שלא יכולים לומר את מה שכואב להם זה גזר דין מוות.

איתן בנימין: מה 13.20% אומר על הקשיש?

איתן בנימין: שהוא צריך להוציא בין 1,020 שקלים ל-1,083 שקלים, תלוי אם העובד עובד ארבעה או חמישה שבתות בחודש.

איתן בנימין: זאת הוצאה חודשית שהמעסיק של העובד הזר צריך להוסיף עכשיו כל חודש.

אפרת רייטן: במשך ארבע שנים.

איתן בנימין: כן.

איתן בנימין: רמת החיים שלו יורדת ב-1,000 שקלים, שזה גזר דין מוות, צריך להבין את זה.

איתן בנימין: אני רוצה לתת לכם את ההשוואה של שכר המינימום והשכר הממוצע בין ישראל לבין אותן מדינות שמהן אנחנו מייבאים עובדים זרים.

איתן בנימין: שכר המינימום במדינת ישראל הוא 1,705 דולר.

איתן בנימין: באוזבקיסטן, למשל, שכר המינימום הוא 41 דולרים.

אפרת רייטן: מה זה רלוונטי לנו?

אפרת רייטן: ברור שמרוויחים שם פחות כסף, זאת מדינת עולם שלישי.

איתן בנימין: מרכז החיים של העובדים הזרים הוא לא במדינת ישראל, מרכז החיים שלהם הוא בחוץ לארץ.

אפרת רייטן: אז מה ההצעה?

איתן בנימין: אם אתם רוצים לדאוג לקשישים, תיקחו את כל הנושא של העסקה על המדינה.

איתן בנימין: אין לי בעיה שתשלמו להם גם 10,000 שכר מינימום.

איתן בנימין: תבינו, אני לא נגד עובדים זרים, אני רק רוצה לסדר את זה בצורה כזאת שגם אזרחי המדינה ותושביה יוכלו לחיות.

אפרת רייטן: אתה מעלה בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

איתן בנימין: כתבתי תכנית שמהווה בסיס לוועדה הבין משרדית.

איתן בנימין: אם המדינה לא מוכנה לקחת על עצמה את זה, לפחות לעשות החרגה של העובדים הזרים משכר המינימום, או ליצור להם שכר מינימום עם הצמדות אחרות.

איתן בנימין: אם גם זה לא, אז אולי לבטל, כמו שאביר אמר, את הפנסיה.

איתן בנימין: לא מגיעה פנסיה לפי אמנה 143 של האו"ם לעובדים זרים.

איתן בנימין: עובדים זרים לא זכאים לביטחון סוציאלי.

אפרת רייטן: אנחנו נבחן את הדברים האלה.

ד"ר רון תומר: זה משפיע גם על הבנייה וגם על החקלאות, כי שם יש כמות - -

ד"ר עמיחי תמיר: אין ספק שהמצב הנוכחי מאוד מקשה על תכנית והסדרים.

ד"ר עמיחי תמיר: במסגרת תיקון 200 מוזגה הצעת חוק של קארין אלהרר להשוואת קצבת השר"ם לשכר המינימום.

ד"ר עמיחי תמיר: אני חושב שבצמידות לכל עלייה של שכר המינימום צריך גם לאמץ את הצעת החוק הזאת, מכיוון שכל נושא השר"ם נכנס בצורה שלומיאלית.

ד"ר עמיחי תמיר: הסיבה שהתנגדתי לכל ההסכמים האלה, כי הפתרון בוודאות הוא קצבת קיום של שכר המינימום לקשישים, לנכים ולכל מי שצריך במדינה הזאת.

אפרת רייטן: אנחנו נסכם את הדיון הזה.

אפרת רייטן: זה כמובן היה הדיון הראשון.

אפרת רייטן: בזמן שישבנו כאן ועדת הכנסת החליטה לעביר את הנושא ואת החוק הזה לעבודת ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: אנחנו נמצאים בשבוע האחרון של המושב.

אפרת רייטן: אני חושבת שהדיון הזה היה חשוב מעין כמוהו, כי עלו כאן סוגיות שצריכים לתת עליהן הדעת, כמו הסוגיה האחרונה שאיתן ושמחה דיברו עליה ועוד דברים נוספים ואחרים.

אפרת רייטן: הדיאלוג הזה, כפי שהציעו הצדדים כולם, גם המעסיקים, גם ההסתדרות, גם התעשיינים, הוא כדי לשבת היום סביב השולחן ולהגיע להסכמות.

אפרת רייטן: ההסכמות הן מבחינתי קשר בלתי מנותק גם מעבודת הוועדה הזאת.

אפרת רייטן: אני לא דוגלת בללכת על הראש ולקבוע דברים שהם לא מסוכמים ולא עושים אותם בשיתוף הפעולה, אני חושבת שיש בכך נזק.

אפרת רייטן: לא שהמצב הזה לא אפשרי, אבל אני חושבת שקודם כל צריך למצות את כל הפגישות והשיחות בינינו שרק התחילו בחודש האחרון, כשאני בטוחה שאנחנו נמצא את הפתרון הנכון ביותר והראוי ביותר מבלי לפגוע במעסיקים ובעובדים.

אפרת רייטן: אני רוצה להודות לכל מי שלקח חלק בדיון.