ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 126, 2022-03-06 14:00

וליד טאהא: שלום לכולם.

וליד טאהא: מתחילים דיון בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021, מ/1464.

וליד טאהא: הכנה לקריאה שנייה ושלישית, למעשה היום נשמע הסתייגויות והנמקות, אהלן שלומי.

וליד טאהא: תומר, אנחנו נתחיל אצלך להקראת השינויים, הסיכומים על הנוסח שאמורים להביאו להצבעה.

וליד טאהא: בבקשה.

תומר רוזנר: צוהריים טובים, ראשית נתחיל עם נושא הפיצול.

תומר רוזנר: כזכור לכם, בישיבה האחרונה הוועדה החליטה להציע למליאת הכנסת לפצל חלק מהצעת החוק.

וליד טאהא: והמליאה לא קנתה.

תומר רוזנר: שעוסק בהקניית חלק ציבורי.

תומר רוזנר: המליאה לא אישרה את הצעת הוועדה ולכן ההצעה המונחת בפניכם כרגע היא בעצם להשמיט את הסעיפים מהצעת החוק באופן מוחלט, כך שאם הממשלה תחפוץ לקדם את הצעת החוק, היא תצטרך להביא אותה שוב למליאת הכנסת בקריאה ראשונה.

תומר רוזנר: אני מציע שתחילה רעות תקריא בדיוק את הסעיפים מתוך הצעת החוק, שיושמטו מהנוסח הסופי כיוון שלא נידונו.

וליד טאהא: למרות שהקראנו?

תומר רוזנר: לא, לא הקראנו.

תומר רוזנר: הסעיפים האלה של השטח הציבורי לא הוקראו, זה אמור היה להיות פיצול ומכיוון שאין פיצול אז אנחנו פשוט משמיטים אותם.

וליד טאהא: אה אוקיי, כדי שלא יכללו בנוסח להצבעה.

זאב בנימין בגין: זה מוסכם תומר ובני?

זאב בנימין בגין: זה מוסכם?

וליד טאהא: הינה שלומי מולך בני, אם שלומי שותק ושם את היד פה אז הכל בסדר.

תומר רוזנר: אז רעות תקריא את הסעיפים - -

זאב בנימין בגין: אתם בודקים את הרצון הטוב של האופוזיציה להסכים לפיצול?

וליד טאהא: בני, תנוח דעתך, דעתך נחה?

זאב בנימין בגין: אחרי דבריך, אני אפילו חש מיותר.

יצחק פינדרוס: תגיעו להסכמה על חמישה חוקים שתורידו השבוע מסדר היום, נסכים לפיצול.

זאב בנימין בגין: שלום כבוד ראש העיר.

תומר רוזנר: רעות תקריא את הסעיפים שבעצם יושמטו מהנוסח הסופי ובעקבות העובדה שלא נידונו וגם לא פוצלו, הם פשוט יושמטו מן ההצעה.

רעות בינג: טוב, אז הסעיף הראשון זה בעצם פסקה (24) שבסעיף 4(1).

רעות בינג: לאחר מכן סעיפים 8 ו-9 להצעת החוק, סעיף 12 להצעת החוק וסעיף 13(1) פסקאות משנה (א) ו-(ב) שבפסקה 10(א).

רעות בינג: כל הסעיפים האלה מדברים בעצם על ההקנייה ולכן הם בעצם נמחקים מהנוסח.

וליד טאהא: הקנייה בחלק ציבורי.

רעות בינג: נכון.

תומר רוזנר: אז זה הנושא הראשון.

תומר רוזנר: הנושא השני, בעצם מונח בפניכם נוסח סופי למעשה של הצעת החוק בעקבות כל התיקונים והשינויים שהוועדה ביקשה להכניס.

תומר רוזנר: השינויים מהדיון הקודם מסומנים אצלכם בצהוב.

תומר רוזנר: אנחנו נעבור עליהם אחד-אחד ונסביר אותם כדי שיהיה ברור שמה שאנחנו ניסחנו בעצם משקף את מה שאתם ביקשתם כחברי ועדה.

תומר רוזנר: ולאחר מכן בעצם ישמעו ההסתייגויות.

תומר רוזנר: אז אנחנו נתחיל תחילה בהקראת השינויים שהוכנסו בהצעה בעקבות בקשות הוועדה.

וליד טאהא: כן, רעות.

רעות בינג: אז התיקון הראשון הוא בעמוד 1, בעצם להגדרה, זה ממש תיקון טכני.

רעות בינג: פשוט הצעת החוק לא עודכנה לשינויים שנערכו בחוק ההסדרים ולכן בהגדרה מחקנו את המילים "מתחם פינוי בינוי במסלול מיסוי", שזה כבר מונח שלא רלוונטי ולא קיים, והוספנו "ותכנית לפינוי ובינוי".

רעות בינג: זה ממש שינוי טכני.

רעות בינג: התיקון השני הוא בעמוד 2.

רעות בינג: בעצם הוספנו בסעיף 62א את פסקה (21א) שמתייחסת למסלול חדש שנוסף להצעת החוק בעקבות הערות שעלו בדיון הקודם.

רעות בינג: אני חושבת שכדאי שנרחיב עליו כשנגיע לסעיפים שמפרטים אותו.

רעות בינג: אבל אני אקרא את פסקה (21א).

רעות בינג: המסלול החדש זה מסלול של הריסה, בנייה וניוד זכויות.

רעות בינג: "(21א) קביעת הוראות בתכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר, כהגדרתה בסעיף 70א, בהתאם להוראות סעיף 70ב1, ובכפוף לתנאים הקבועים בסימן ד'1;" התיקון הבא הוא בעמוד 3.

רעות בינג: זה יותר תיקון בנוסח, אבל אני כן אקריא אותו, הוא פשוט מחדד את מה שעלה בדיון הקודם.

רעות בינג: "(2) בסעיף קטן (ד), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) (א) תכנית הכוללת הוראות לפי סעיף קטן (א)(21)-(23) החלה בשטח שחלה עליו תכנית כוללנית, לא תסתור את התכנית הכוללנית בעניינים הנוגעים לשטח הכולל המותר לבנייה, מספר יחידות הדיור, גובה הבניין ומספר הקומות; ואולם לגבי עניינים שנקבעו בתכנית לפי פסקאות אחרות שבסעיף קטן (א) יחולו הוראות פסקה (1).

רעות בינג: " בעצם רצינו חידד שסעיף קטן (ד) יש בו את פסקה (1) שהיא כבר בחוק הקיים, שהיא קובעת את הכלל של מתי ואיך אפשר לסתור כוללנית.

רעות בינג: רצינו לחדד שאם הוראות הסעיף הזה לא חלות, אז חוזרים לברירת המחדל שהיא פסקה (1).

רעות בינג: ב-3 הוספנו את גובה הבניין בעקבות הערות שעלו בדיון הקודם.

רעות בינג: בעמוד 5 בעצם מחקנו את פסקאות (2), (3), (4), (5) ו-(6) בעקבות ההערות שעלו בדיון הקודם.

רעות בינג: זה פסקאות שקובעות שאם לא הוגשה תוכנית כוללת אז יש סמכות מקבילה של הוועדה המקומית והוועדה המחוזית, עם אפשרות של שר הפנים להאריך את לוחות הזמנים.

רעות בינג: ובעקבות ההערות שעלו הורדנו את כל הסעיפים האלה.

רעות בינג: הוספנו את פסקה (4) גם בעמוד 5 למטה.

רעות בינג: "(4) בסעיף קטן (ו) ברישה, במקום "(א) עד (ה)" יבוא "(א) עד (ה1)".

רעות בינג: " זה גם בעקבות בקשה שעלתה כאן להוסיף את סעיף (ה1) שנוסף גם ביחס למתקנים ביטחוניים וכל מה שקשור לזה.

רעות בינג: עמוד 6, תיקון סעיף 64.

רעות בינג: כאן יש תיקון קצת יותר משמעותי, אני אקריא.

רעות בינג: "5.

רעות בינג: בסעיף 64(ב) לחוק העיקרי - במקום הסיפה החל במילים "תכנית מיתאר מקומית" יבוא "תכנית מיתאר מקומית החלה על כל שטח מרחב התכנון המקומי או על כל שטח היישוב שהתכנית חלה בתחומו, הכוללת הוראות לעניין מתחמים ואזורים להתחדשות עירונית והוראות לעניין חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, ובכלל זה:

רעות בינג: לגבי אזורים שבהם נקבעה התחדשות עירונית כאמור בפסקה (1) -;

רעות בינג: קביעת שטחי קרקע המיועדים לשטחים פתוחים ולצרכי ציבור, או קביעת הנחיות בדבר שטחים שיש לייעד לצרכים אלה, ביחס לייעודי הקרקע השונים שנקבעו בה; לעניין פסקה זו, "צורכי ציבור" – כהגדרתם בסעיף 188(ב); תכנית כאמור יכול שתאפשר הוצאת היתר מכוחה ללא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר, ואולם לא יקבעו בה הוראות בעניינים המפורטים בסעיף 145(ז) לגבי מגרשים מסוימים ובלבד שנקבעו הוראות כאמור בתכנית אחרת; שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בעניינים נוספים שיש לכלול במסגרת תכנית כוללת כאמור וכן הוראות שאין לכלול במסגרת התכנית הכוללת".

רעות בינג: "

תומר רוזנר: אני רק אתן הסבר קצר.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים עכשיו בעצם על מאפייניה של תוכנית כוללת להתחדשות עירונית.

תומר רוזנר: בדומה למאפיינים שהמחוקק קבע בשעתו לתוכנית כוללנית, בעצם מוצע כאן מה יהיו המאפיינים של תוכנית כוללת להתחדשות עירונית שכזכור לכם, בעצם לאחר שהיא מאושרת היא בעצם מתווה את גדרי סמכותה של הוועדה המקומית למעשה.

תומר רוזנר: לכן יש לזה חשיבות ניכרת.

תומר רוזנר: בעצם הסעיף מנסה למנות מה יש בתוכנית כזאת ומה אין בה, מה יהיה בה ומה לא יהיה בה.

תומר רוזנר: מצד אחד יהיו בה את ההוראות שמתייחסות למאפיינים של האזורים שבהם תהיה התחדשות עירונית ואיזה התחדשות עירונית תהיה בכל אזור, איזה ייעודי קרקע וייעודים עיקריים, מה שידוע בז'רגון המקצועי או בהגהה המקצועית "תוכנית כתמים".

תומר רוזנר: היא תאמר באזור הזה אנחנו רוצים לראות בניינים כאלה וכאלה, מבלי להתייחס למאפיינים הספציפיים של כל מגרש ומגרש.

תומר רוזנר: זאת מתוך הנחה שהיא תוכנית, שבמירכאות "מתלבשת" על תוכניות קיימות לאותם מגרשים שבהם כבר נקבעו גבולות המגרש והדברים הספציפיים של אותו מגרש.

תומר רוזנר: התוכנית הזאת בעצם רק תקבע לגבי התחדשות עירונית באותו מגרש, מה יכול לקרות.

תומר רוזנר: בנוסף לכך, ניתנת פה סמכות לשר הפנים באישור הוועדה להוסיף הוראות שצריכות להיות בתוכנית כזאת והוראות שאסור שיכללו בתוכנית כזאת.

תומר רוזנר: החשיבות של התוכנית הכוללת כפי שאתם זוכרים, היא בעצם בכך שהיא כפי שאמרתי בתחילת דברי, תתווה את סמכותה של הוועדה המקומית לאחר שהיא תאושר במקום שורת הסמכויות שמנויה בחוק.

תומר רוזנר: כך שאם למשל תוכנית כוללת להתחדשות עירונית תקבע תוספת זכויות נמוכה או גבוהה יותר מזו שנקבעה במסלולים השונים בחוק הזה, קביעותיה הן שייקבעו.

יצחק פינדרוס: אני רק רוצה לחדד ולהבין.

יצחק פינדרוס: במקום שאין תוכנית כוללת בעצם החוק זה.

תומר רוזנר: נכון.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, על אף מה שהוספתם פה בעמוד 6.

רעות בינג: עמוד 6 זה בעצם מה יהיה בתוכנית כוללת כזו, אבל אם תוכנית כוללת - -

יצחק פינדרוס: אבל אם תוכנית כוללת אז בעצם חל החוק הזה.

תומר רוזנר: נכון מאוד.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: שלטון מקומי, אתם רוצים להעיר על הסעיף הזה?

וליד טאהא: אז תציגי את עצמך לפרוטוקול ובבקשה.

מיכל מאיר: שלום, אני מיכל מאיר, מהנדסת העיר בת ים.

מיכל מאיר: אני רק רוצה - -

וליד טאהא: אז את לא שלטון מקומי, מהנדסת עיר בת ים.

מיכל מאיר: מטעם איגוד מהנדסי הערים.

וליד טאהא: אוקיי.

מיכל מאיר: אני רק רוצה לוודא שלמעשה הסעיף הזה מאפשר לוועדה המקומית, במסגרת התוכנית, להקצות שטח למטרה של שב"צ ולקבוע גם לשנות את הייעוד וגם את היקף הזכויות הנגזר.

תומר רוזנר: לוועדה המחוזית לא לוועדה המקומית.

מיכל מאיר: אז שוב, במסגרת התוכנית הזאת האם תינתן הסמכות לוועדה המקומית?

תומר רוזנר: לא, הוועדה המחוזית לא יכולה להקנות סמכויות לוועדה המקומית לשינוי ייעודים.

מיכל מאיר: זאת אומרת שהמענה לשטחים החומים לא ניתן במסגרת הזאת כסמכות הוועדה המקומית.

תומר רוזנר: השאלה לא ברורה לי.

בנימין ארביב: לא שמעתי את השאלה, סליחה.

מיכל מאיר: בסופו של יום המטרה שלנו היא לייצר שטחים במסגרת תוכנית מוגשת לצרכי שב"צ.

מיכל מאיר: אם אנחנו מבינים נכון, לצורך זה נדרש שינוי בחוק שמאפשר הרחבה של סמכויות הוועדה המקומית ולאפשר שינוי ייעוד לשב"צ.

מיכל מאיר: עכשיו, התוכנית הכוללת לא מייצרת את הסמכות, מאיפה יהיה מקור הסמכות לוועדה המקומית לייצר את אותם שב"צים נדרשים?

בנימין ארביב: לא, אני לא בטוח שהתוכנית הכוללת לא יכולה לייצר, זה כמו תוכנית כוללנית לוועדה עצמאית.

בנימין ארביב: שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל כל תוכנית שתתאם לתוכנית הכוללת להתחדשות עירונית תהיה בסמכות הוועדה המקומית וזאת יכולה להיות גם הסמכות לשנות ייעודים.

גם אם כיום זה בסמכות ועדה מחוזית?

בנימין ארביב: אני אומר, גם היום ועדה עצמאית שיש לה כוללנית, הסמכויות שלה הן בהתאם לכוללנית.

בנימין ארביב: זאת אומרת, הוועדה המחוזית קובעת באותה תוכנית כתמים את המשטר, אומרת את מה שיש לה להגיד וזהו.

בנימין ארביב: בתוך המסגרת הזו שהוועדה המחוזית אמרה את דברה, הוועדה המקומית מוסמכת גם לשנות ייעודים, גם סמכויות שלא ניתנו בחוק לוועדה המקומית.

בנימין ארביב: בסעיפים קטנים (א) או (א1) אחרי שורה של תוכנית כוללנית, הסמכויות הן בהתאם למה שנקבע בתוכנית הכוללנית.

בנימין ארביב: אותו דבר בעצם יהיה גם פה.

אבל בתוכנית הכתמים שאתה אומר צריך התייחסות גם לגבי השב"צים.

בנימין ארביב: נכון.

בנימין ארביב: לא ברמת המדגש הבודד.

בנימין ארביב: שוב, המתחם הזה דורש כך וכך צרכי שב"צ, שצ"פ.

הבנתי.

זאת אומרת, אחרי שיש את הקביעה הכוללנית הזאת - -

בנימין ארביב: לתרגם אותה ברמת המגרש, כן.

בנימין ארביב: שם זה ועדה עצמאית שיש לה כוללנית, פה זה כל ועדה בהתאם לתוכנית כוללת להתחדשות עירונית, אבל כמובן רק במגרשים שבהם יש מבנים הטעונים חיזוק.

בנימין ארביב: זאת אומרת, זה לא סמכות בלתי מוגבלת.

ניצן פלדמן: אם אפשר גם שתי שאלות בנוגע לסעיף הזה, שיהיה רק בפרוטוקול.

וליד טאהא: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

ניצן פלדמן: ניצן פלדמן, סמנכ"לית בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ.

ניצן פלדמן: גם שתי שאלות בנוגע לסעיף הזה.

ניצן פלדמן: אחת, בהתחלה שלו כתוב שתוכנית מתאר מקומית החלה על כל שטח המרחב, זה אומר שלהבדיל מהנוסח הקודם אי אפשר גם על חלקים ממנו?

ניצן פלדמן: רציתי הבהרה לגבי זה.

ניצן פלדמן: עוד שאלה בנוגע לסיפה, כתוב פה "בעניינים המפורטים בסעיף 145(ז) לגבי מגרשים מסוימים, ובלבד שנקבעו הוראות כאמור בתוכנית אחרת".

ניצן פלדמן: זה לא ברור למה הכוונה, אשמח להסבר על ה-"בלבד".

בנימין ארביב: כן, אז קודם כל לגבי השאלה הראשונה שלך.

בנימין ארביב: אכן התוכנית הכוללת צריכה לחול על כל העיר, או על כל שטח היישוב אם זאת ועדה מרחבית, אבל זה כמובן לא אומר שהיא צריכה להגיד הוראות.

בנימין ארביב: זאת אומרת, יש שכונות שלמות חדשות שלא רלוונטיות להתחדשות עירונית, אז היא פשוט תגיד לא רלוונטי, כן?

בנימין ארביב: אבל לא רצינו שהתוכנית הכוללת הזאת תהיה בפרוסות.

בנימין ארביב: זאת אומרת, תהיה תוכנית שתוגש על כל העיר, על כל מרחב התכנון, תעסוק בהתחדשות עירונית ברמה הארגונית וכמובן שאיפה שזה לא רלוונטי אז אין מה להגיד.

ניצן פלדמן: ואם רוצים לשנות אז צריך לשנות את כל התוכנית?

בנימין ארביב: זה תיקון אבל התיקון ודאי יכול להיות נקודתי.

בנימין ארביב: התוכנית הראשית צריכה להיות מוגשת ומאושרת כדי שהסעיף הזה יחול על כל מרחב התכנון או על כל שטח הישוב.

בנימין ארביב: שטח הישוב זה רלוונטי בעיקר בוועדות מרחביות.

בנימין ארביב: לגבי השאלה השנייה שלך, אני אסביר מה הכוונה.

בנימין ארביב: אנחנו לא רוצים שהתוכנית הזו תקבע הוראות ברמה של המגרש הבודד.

בנימין ארביב: זאת אומרת, ברור שאסור בתוכנית כזו ייקבעו הוראות שברחוב כזה, במספר כזה, יהיו הוראות תכנוניות פרטניות, זה ודאי שלא.

בנימין ארביב: מצד שני, כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, אנחנו רוצים לאפשר שהתוכנית הזאת תהיה כזו שניתן, בכפוף לשיקול דעת הוועדה המחוזית, היא תבחר אם היא רוצה שזה תוכנית מתארית לחלוטין, או תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתרים.

בנימין ארביב: אבל אם היא תהיה תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתרים, אז היא בעצם תוכנית מפורטת, אבל היא לא כוללת הוראות ברמה הפרטנית של המגרש.

בנימין ארביב: מה זה בעצם אומרת?

בנימין ארביב: כמו תוכנית לפי סעיף 23, כמו תמ"א 38 עצמה אם אנחנו מחפשים דוגמה.

בנימין ארביב: היא מתלבש על תוכניות מפורטות, זו בעצם המהות של תמ"א 38 או תוכנית לפי סעיף 23.

בנימין ארביב: לכן הגם שהיא לא כוללת הוראות ברמת המגרש הבודד, היא כוללת סטים של הוראות שמתלבשות על תוכניות מפורטות ומתקנות אותן, כי זו המהות של תמ"א 38 או תוכנית לפי סעיף 23.

בנימין ארביב: מה שכתוב פה "בלבד שהיא כוללת הוראות לפי 145(ז)", זה בעצם אומר שיש שם תוכנית מפורטת שעליה ניתן להתלבש.

בנימין ארביב: אבל פה אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, ודאי שיש שם תוכנית ולו מהסיבה הפשוטה, כי יש מבנה שהוקם כדין אז יש שם תוכנית מפורטת.

בנימין ארביב: רק מה שחשוב להבין, זה שיכול להיות שהתוכנית המפורטת שמאושרת היא תוכנית מלפני 1996, שזה המועד הקובע בסעיף 145(ז) וזה בסדר.

בנימין ארביב: תומר, תקן אותי אם התכוונת אחרת.

בנימין ארביב: אז אנחנו אומרים לפרוטוקול, זו תהיה הפרשנות שלנו, חשוב להגיד את זה.

בנימין ארביב: בלבד שהיא כוללת הוראות כאמור, לא הכוונה שבהכרח תהיה שם תוכנית מפורטת שאושרה אחרי 96' שזה המועד הקובע לעניין 145(ז).

בנימין ארביב: אלא עצם העובדה שיש שם תוכנית מפורטת, ויש שם תוכנית מפורטת בהגדרה כי ניתן היתר מכוחה למבנה שהוקם כדין, זה מספיק כדי שהתוכנית הזאת תוכל להתלבש על התוכנית המפורטת.

בנימין ארביב: לדעתי האישית נכון להשמיט את המילים האלה, תומר, ובלבד שהיא כוללת הוראות כאמור, אבל גם אם זה יישאר כתוב, זו הכוונה.

וליד טאהא: אוקיי.

ניצן פלדמן: תודה רבה, אז אני גם מצטרפת להמלצה של בני להשמיט את המילים, זה עלול ליצור הרבה בעיות.

וליד טאהא: מה הצעת?

וליד טאהא: תדייק מה הצעת.

בנימין ארביב: אני אומר, אנחנו עסוקים בשאלה האם תוכנית כוללת להתחדשות עירונית יכולה לקבוע שאפשר להוציא היתרים מכוחה.

בנימין ארביב: אז כתוב במפורש שכן, אני מקריא מתחילת עמוד 7.

בנימין ארביב: "תכנית כאמור יכול שתאפשר הוצאת היתר מכוחה ללא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר, ואולם לא יקבעו בה הוראות בעניינים המפורטים בסעיף 145(ז) לגבי מגרשים מסוימים" עד כאן זה בסדר גמור, אבל פה נכתב: "ובלבד שנקבעו הוראות כאמור בתכנית אחרת".

בנימין ארביב: אנחנו היום מבקשים להוריד את זה ואני מסביר למה, כי ברור שיש שם תוכנית מפורטת במגרש הזה, כי יש שם מבנה הטעון חיזוק שניתן לו היתר כדין.

וליד טאהא: צריך לעשות את זה ברור תומר.

בנימין ארביב: כן, אבל זה יכול להשתמע שזה הוראות לפי 145(ז), שזה סעיף שמחייב רק משנת 96'.

בנימין ארביב: רוב התוכנית שחלות על המגרשים האלה, לא יודע אם רוב, אבל חלק גדול מהן הן תוכניות לפני שנת 96' והן לא כוללות את הפירוט של 145(ז).

בנימין ארביב: אז גם במצבים האלה צריך להיות ברור שניתן בתוכנית מתלבשת להתלבש גם על מגרשים שבהם יש מבנים מלפני 96'.

בנימין ארביב: זה המצב גם בתמ"א 38 עצמה, זה המצב גם בתוכניות לפי סעיף 23.

בנימין ארביב: גם תמ"א 38 וגם תוכניות לפי סעיף 23 בעצם מתלבשות על תוכניות מפורטות גם אם הן תוכניות מאוד ישנות שאושרו לפני 96' וככאלה הן לא כוללות את הפירוט לפי 145(ז).

תומר רוזנר: אני פשוט לא מצליח להבין.

תומר רוזנר: 145(ז) קובע את הדברים המינימאליים שצריכים להיות בתוכנית כדי שאפשר יהיה להוציא היתר.

תומר רוזנר: איך אפשר יהיה להוציא היתר?

בנימין ארביב: לא, אז איך הוציאו היתר לפני שנת 96'?

בנימין ארביב: שאלה מצוינת.

בנימין ארביב: אז גיבשו את התוכנית - -

תומר רוזנר: אבל עכשיו אנחנו בתוכנית חדשה, זה לא מתקבל על הדעת שתוכנית חדשה תעשה ככה לפי הרוח.

בנימין ארביב: לא, אבל תומר זה המצב היום.

בנימין ארביב: תמ"א 38 התלבשה גם על תוכניות כאלה.

תומר רוזנר: אבל תמ"א 38 קבעה את כל הדברים שהיו צריכים לקבוע ב-145(ז).

בנימין ארביב: היא אמרה ש-'יחולו ההוראות של התוכניות המפורטות בשינוי זה, קווי בניין כך וכך'.

תומר רוזנר: נו יפה, אז היא אמרה את זה.

בנימין ארביב: בעצם המהות שלה שהיא מתלבשת על תוכניות מפורטות.

תומר רוזנר: אבל היא קבעה את הדברים שצריכים לקבוע.

בנימין ארביב: נו?

תומר רוזנר: אתה פה מבקש שלא יקבעו את הדברים שצריך לקבוע, אתה אומר שאסור לקבוע אותם.

בנימין ארביב: לא, לא, רגע אז בוא נדייק.

בנימין ארביב: תמ"א 38 היא תמ"א ללא תשריט, היא חלה על כל שטח המדינה אבל היא קובעת הוראות לעניין שטחי בנייה, גובה, קווי בניין היא קובעת באופן מסוים, אבל כן היא קובעת, נכון.

בנימין ארביב: וכך נראות רוב התוכניות לפי סעיף 23, הן חלות על כל העיר או על חלק משמעותי מאוד ממנה, הן לא ברמת המגרש והן כוללות סט של הוראות, מאוד דומה לתמ"א 38.

בנימין ארביב: כך יהיה גובה המבנים המקסימלי, כך יהיו קווי הבניין המרביים וכולי, זה בסדר גמור.

בנימין ארביב: אבל איך זה עובד בעצם?

בנימין ארביב: הרי התוכנית הזאת היא ללא תשריט, היא לא חלה על מגרש מסוים.

בנימין ארביב: איך ניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה?

תומר רוזנר: מה זאת אומרת היא ללא תשריט?

תומר רוזנר: ברור שהיא עם תשריט.

בנימין ארביב: תמ"א 38 לצורך העניין היא ללא תשריט, תוכנית לפי סעיף 23 היא עם תשריט אבל התשריט הזה לא מעלה ולא מוריד, זה כל מרחב התכנון המקומי, לא רלוונטי התשריט שלו.

בנימין ארביב: מה כן?

בנימין ארביב: כמו שהוער גם בפסיקת בית המשפט העליון, המהות של התוכנית הזו, היא עומדת ב-145(ז) כי היא מתלבשת על התוכנית המפורטת שקיימת במגרש.

שלום זינגר: זה ומה לתמ"א 18.

בנימין ארביב: דומה לתמ"א 18, דומה לתמ"א 36, דומה לתמ"אות רבות אחרות שהן ללא תשריט, הן חלות על כל המדינה לצורך הדוגמה ולמרות זאת ניתן להוציא מכוחן היתרי בנייה כי הן מתלבשות על תוכנית מפורטת שקיימת במגרש.

בנימין ארביב: עם זה כולנו מסכימים וזה קבוע גם בפסיקה של בית המשפט העליון.

בנימין ארביב: פה השאלה היא, במצבים שבהם התוכנית המפורטת שחלה במגרש היא תוכנית ישנה, לפני שנת 96' שזה המועד הקובע בעניין סעיף 145(ז).

בנימין ארביב: ממה שמשתמע פה מהנוסח שכתבתם, עולה לכאורה שזה לא יחול.

בנימין ארביב: היא לא יכולה להתלבש על תוכנית - -

תומר רוזנר: הכוונה שהיא כן תוכל לחול, אבל שיהיו בה לפחות את ההוראות החסרות.

תומר רוזנר: כלומר, מה יש ב-145(ז) שאין לנו פה?

תומר רוזנר: חלוקה למגרשים היא מן הסתם מופיעה בתוכנית אחרת, גם אם היא ישנה.

תומר רוזנר: קומות, שטחי בנייה וכולי מופיע פה ומופיע שם.

תומר רוזנר: ההבדל הוא, לדעתי אם אינני טועה, תתקנו אותי אם אני טועה, הוא בעניין של קווי בניין.

תומר רוזנר: אז התוכנית הזאת תצטרך לקבוע קווי בניין.

בנימין ארביב: אז אוקיי, אנחנו מבינים אחד את השני.

בנימין ארביב: בסדר גמור, זו הכוונה.

בנימין ארביב: ברור שאם בתוכנית המפורטת המקומית ובתוכנית הכוללת להתחדשות עירונית חסרים אלמנטים לפי 145(ז) אז זה לא יעבוד, נכון.

בנימין ארביב: או שייחלצו אותם מהתוכנית המפורטת הישנה, ואם זה לא ניתן אז הם צריכים להיקבע בתוכנית הכוללת.

תומר רוזנר: אז איך אתה רוצה לומר את זה?

רעות בינג: אבל זה מה שזה אומר.

רעות בינג: ובלבד שנקבעו ההוראות כאמור באיזושהי תוכנית.

בנימין ארביב: מה שנשמע מהנוסח, זה שצריך שהתוכנית הישנה המפורטת שחלה על המגרש, כוללת הוראות לפי 145(ז) וזה לא נכון לגבי תוכניות שהוגשו לפני 96'.

א רעות בינג: אבל אפשר בתוכנית אחרת או בתוכנית הכוללת בעצם.

תומר רוזנר: אחד מהשניים צריך להתקיים, זאת אומרת או שזה נקבע בתוכנית הקודמת, בין אם במפורט בין אם אפשר לפרש אותה ככה, לא משנה, או שזה פה.

תומר רוזנר: אבל האלמנטים של 145(ז) צריכים להתקיים.

בנימין ארביב: כמו בתמ"א 38 או תוכנית לפי סעיף 23 אחרת.

בנימין ארביב: הדוגמה הזו מקובלת, אז אנחנו מקבלים.

תומר רוזנר: אז רק מה אתה מציע לנסח?

בנימין ארביב: אני הייתי מציע למחוק את זה.

בנימין ארביב: אבל אם אתם רוצים נוסח אחר, אני מציע למחוק את זה.

וליד טאהא: חבר הכנסת בני בגין, ביקשת להעיר משהו?

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: אני ביקשתי לחזור - -

וליד טאהא: על אותה סוגייה שבמחלוקת?

וליד טאהא: על אותו נושא?

זאב בנימין בגין: לא, לא על אותו נושא.

זאב בנימין בגין: על נושא שהוא בייסוד של הצעת החוק.

זאב בנימין בגין: אבל אם לא מתאים עכשיו - -

וליד טאהא: כן, בואו נתמקד בסעיפים.

וליד טאהא: כן בבקשה.

שלום זינגר: שלום זינגר, מנכ"ל השלטון המקומי, פורום ה-15.

שלום זינגר: אני חושב שהתוכנית הכוללת לא אמורה להתייחס לכל מגרש, לא בראייה ספציפית, לא בהוראות שלה ובוודאי לא לבחון כל מגרש.

שלום זינגר: לכן לומר שהיא תבחן בכל מגרש אם יש תוכנית אחרת ואם לא היא תכלול הוראות לפי 145(ז), גמרנו את התוכנית הכוללת היא תיקח 200 שנה עד שיאשרו אותה ולכן ההוראה צריכה להיות ברורה.

שלום זינגר: תוכנית כוללת לא אמורה להיות מפורטת, אבל ניתן יהיה להוציא מכוחה היתר אם יש השלמות בתוכנית מפורטת אחרת.

שלום זינגר: אם אתה תרצה תומר שהתוכנית הכוללת תהיה תוכנית מפורטת, לא תצא מהסיפור.

תומר רוזנר: אני רוצה אבל שאפשר יהיה להוציא מכוחה היתר רק אם יש תוכנית שמשלימה אותה.

שלום זינגר: זה בסדר גמור - -

איתן גינזבורג: תומר, זה מה שהוא אומר.

שלום זינגר: בשביל זה לא צריך לעשות תוספת.

וליד טאהא: איפה המחלוקת?

שלום זינגר: אין מחלוקת.

וליד טאהא: אז אין מחלוקת, תעבור - -

ניצן פלדמן: הבעיה שפשוט הנוסח לא ברור.

שלום זינגר: צריך להוריד את המילים.

איתן גינזבורג: רגע, בוא נראה מה הוא רוצה למחוק.

שלום זינגר: אם נוריד את המילים האלה אפשר יהיה להוציא - -

איתן גינזבורג: איזה מילים?

שלום זינגר: "ובלבד שנקבעו הוראות כאמור בתוכנית אחרת".

איתן גינזבורג: אבל הרגע זה מה שאמרת, שאם יש את זה אז זה בסדר.

שלום זינגר: לא, אני אומר, איך שזה נוסח היום צריך לכלול בתוכנית הכוללת הוראות - -

וליד טאהא: אבל אם לא נקבעו בתוכנית אחרת, אז אין בעיה.

שלום זינגר: אדוני יושב הראש אני אסביר את עצמי.

שלום זינגר: איך שהסעיף היום מנוסח, בתוכנית כוללת צריך להתייחס לכל מגרש ולשאול את עצמך - -

קריאה: לא, זה לא נכון.

שלום זינגר: אלה המילים שכתובות היום.

איתן גינזבורג: איפה זה כתוב?

שלום זינגר: "ואולם לא יקבעו הוראות" - -

איתן גינזבורג: אני מציע לך לקרוא משפט מההתחלה ולא מהאמצע שלו.

איתן גינזבורג: שלום תקרא, זה נקרא קריאה מודרכת, תקרא מההתחלה.

שלום זינגר: "יכול שתאפשר הוצאת היתר מכוחה ללא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר, ואולם לא יקבעו בה הוראות בעניינים המפורטים", "ובלבד שנקבעו הוראות".

שלום זינגר: אם היית שם "ובלבד שנקבעו הוראות" לפני "ואולם לא יקבעו" זה בסדר גמור.

שלום זינגר: אבל אם אתה שם את המילים - -

להפוך את הסדר, כאילו להצמיד את זה.

תומר רוזנר: אפשר, אפשר להצמיד את זה.

כן, זה רעיון.

שלום זינגר: אין בעיה, אבל זה צריך להיות במקום אחר.

רעות בינג: אפשר לעשות את זה.

רעות בינג: "יכול שתאפשר הוצאת היתר מכוחה ללא צורך באישור תכנית נוספת ובלבד שנקבעו בהוראות", אבל זה מושא 145, "בעניינים המפורטים בסעיף 145".

שלום זינגר: כן, "ואולם לא יקבעו בהוראות בעניין" - -

וליד טאהא: טוב, בואו - -

איתן גינזבורג: כשזה קריאה מודרכת זה מובן.

וליד טאהא: שלום, אתה מתחיל לטוס בין הביתנים, תישאר במקום, אתה יכול לדבר משם, הכל בסדר.

וליד טאהא: אני יודע מה באת לעשות, אבל עדיף להישאר במקום ולנהל דיון.

בנימין ארביב: לא רוצה לקלקל את החגיגה, אם זה טוב לשלטון המקומי כמובן לא נתנגד לשנות את המיקום, אבל זה לא פתר את הבעיה שאני הצגתי.

בנימין ארביב: ואני אומר שוב, הפרשנות שלנו תהיה שזה דומה לתמ"א 38 ולתוכנית לפי סעיף 23, איפה שהן יכלו להתלבש, גם התוכנית הזו יכולה להתלבש.

בנימין ארביב: זה הכל, בסדר.

תומר רוזנר: אין לנו ויכוח.

קריאה: לא הבאנו רק מה הנוסח שהוצע.

תומר רוזנר: הנוסח להזיז את זה לרישה.

וליד טאהא: לשנות מיקומים, זה הכל.

וליד טאהא: שלום היה שם, עכשיו הגיע הנה, הכל התסדר.

וליד טאהא: שינוי מקום, זה הכל.

וליד טאהא: יאללה ממשיכים.

רעות בינג: טוב.

רעות בינג: אז אנחנו בעמוד 7 בסעיף ההגדרות בסימן ד'1.

רעות בינג: כאן שינינו בהגדרה - -

וליד טאהא: זה לא היה מוסכם לחלוטין בין כולם?

רעות בינג: היה מוסכם.

רעות בינג: אוקיי, אז בהגדרה של מבנה הטעון חיזוק, כאן חידדנו את הנוסח בפסקה (1), אני אקריא אותו.

רעות בינג: "(1) ניתן היתר לבנייתו לפני יום י"ב בטבת התש"ם (1 בינואר 1980) או שניתן היתר לבנייתו לאחר מועד זה ולפני יום ח' בטבת התשמ"ה (1בינואר 1985), וניתנה חוות דעת מהנדס מבנים כהגדרתו בסעיף 266ג1 כי לא נבנה בהתאם לתקן לעמידות בפני רעידות אדמה כנוסחו במועד מתן ההיתר;" עשינו כאן

רעות בינג: בעצם שני שינויים בנוסח שנועדו רק להבהיר.

רעות בינג: השינוי הראשון הוא שהבהרנו שבין השנים 1980 ל-1985, אם ניתן היתר לבנייה בין השנים הללו, נדרשת חוות דעת מהנדס.

רעות בינג: וההבהרה השנייה זה שהבדיקה שהוא נבנה בהתאם לתקן, מתייחסת לתקן כפי שהיה מנוסח אז במועד מתן ההיתר.

רעות בינג: אנחנו עובדים לעמוד 8, פסקה (3).

רעות בינג: כאן התנאי שמתייחס לקיומן של ארבע יחידות דיור לפחות.

רעות בינג: חידדנו שמדובר על ארבע יחידות דיור שנבנו לפי היתר.

רעות בינג: הלאה בהגדרת תוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה הוספנו את המסלול החדש שנדבר עליו עוד מעט.

רעות בינג: שהוא תוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר.

רעות בינג: התיקון הנוסף שעשינו זה פשוט בשם של מסלול הניוד שקראנו לו "חיזוק והוספת שטחי בנייה במגרש אחר.

רעות בינג: התיקון הבא הוא בעמוד 8 למטה.

רעות בינג: הוספנו את ההגדרה של המסלול החדש, מסלול הריסה וניוד.

רעות בינג: "תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר" – תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת, החלה על מגרש שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק וכן על מגרש אחר שלא מצוי בו מבנה הטעון חיזוק, שנקבע בה כי יהיה ניתן לממשה, במגרש האחר, רק בכפוף להריסת המבנה הטעון חיזוק ובנייתו מחדש;"

איתן גינזבורג: זה רק באותו מרחב תכנון?

תומר רוזנר: כן.

איתן גינזבורג: איפה זה כתוב?

רעות בינג: זה לא כתוב.

תומר רוזנר: תוכנית יכולה לחול רק באותו מרחב תכנון.

רעות בינג: זה הסמכות של הוועדה.

איתן גינזבורג: מה קורה בוועדה מרחבית?

איתן גינזבורג: לכל ישוב יש מרחב תכנון שונה?

תומר רוזנר: לא, זה אותו מרחב תכנון אבל הוועדה המחוזית - -

איתן גינזבורג: אז אפשר להעביר שטחים מנצרת לאבו גוש?

תומר רוזנר: התשובה היא כן, אם זה מאותו מרחב תכנון.

אגב, אני רוצה לומר היועץ המשפטי ואדוני יושב הראש, שאם היינו - -

איתן גינזבורג: מה עם קריית יערים לאבו גוש?

איתן גינזבורג: לא, באמת אני שואל.

גינזבורג אתה מתחיל להשתפר.

איתן גינזבורג: פשוט הייתי יושב ראש הוועדה שם אז אני מכיר את האירוע.

קריאה: תגיד את מי החלפת.

איתן גינזבורג: אני החלפתי את רות שורץ.

לא, מי החליף אתכם זה יותר מעניין אותי לדעת.

איתן גינזבורג: רותי שורץ.

אני רוצה לומר הערה שבאה מתוך הנקודה הזאת אדוני יושב הראש.

אני חושב שמה חסר מאוד בכל התמ"א הזאת ובכל זה, זה עדיין איך אנחנו פותרים את הבעיה של בנייה באזורים שהם פחות כלכליים, דהיינו פריפריה והדברים הללו.

ואני אומר יש פתרון, יש שני פתרונות.

פתרון אחד, זה שהמדינה תביא כסף.

ופתרון שני זו בדיוק הנקודה עכשיו שאיתן דיבר על ניוד זכויות.

אם היינו הולכים באומץ על ניוד זכויות שהן לאו דווקא באותו מרחב, לאו דווקא, ועל ידי זה היינו באים ואומרים 'אתה תקבל כאן את מה שאתה רוצה, אבל אתה תבנה אותו ותקבל אותו והכל בחישוב כלכלי', כי מאחורי הכל יש מספרים בסוף ואף אחד לא פילנתרופ.

אז יכול להיות מצב שבו מישהו באזור ביקוש יוכל לבנות מקסימום מסוים ואת שאר הדברים אפשר יהיה לתת לו, או לפצות אותו, ליצור איזה בנק לעפולה או למטולה, או למקום אחר.

איתן גינזבורג: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אני יודע, דיברנו על זה כבר 200 פעמים, שזה הפתרון.

המגרשים המשלימים האלה, אם יהיה איזשהו אופק קצת יותר רחב לעניין הזה, אתה יכול איתו לגרום להחייאת הפריפריה ופה גם אתה יכול להיות יותר נדיב, כי אם אתה למשל עושה ניוד, אדוני יושב הראש תודה על ההקשבה - -

וליד טאהא: אני מקשיב.

יופי.

אם אתה עושה ניוד מאזורי ביקוש, חדרה-גדרה, לאזורי לא ביקוש, לא תקבל 400%.

איתן גינזבורג: הפוך, תעביר מאזור ללא ביקוש לאזור ביקוש, תן להם עוד שמונה דירות בתל אביב ופתרת את העסק.

אבל, תוכל לגמור שם בניין במקום אחר.

איתן גינזבורג: ברור, נכון.

ואז לא איכפת לי שגם בסוף היה יותר לארג' איתו.

הייתי עושה איזה מדרגות והייתי עושה את זה גם בצורה שהיא מתכלה.

זאת אומרת, אם לא עשית, לא קיבלת.

איך אומרים?

לא מסחרת את המגרש שלך.

אני אומר אולי זאת הזדמנות, משרד הפנים, בני, אני אומר לכם עוד פעם, התוכנית הזאת היא מצוינת - -

זאב בנימין בגין: הן כבר עלו ההצעות האלה, ארבע, שש, שמונה פעמים וההגדרה הכוללת - -

אינו דומה שונה פרקו מאה פעמים לשונה פרקו מאה ואחת.

זאב בנימין בגין: לא לתל אביב, אבל לאזור שהוא בביקוש יותר נמוך, כי אם יהיה מתל אביב, היו להם חששות, אני השתכנעתי בזמנו מעוצמת החששות.

זאב בנימין בגין: אבל פתרון ביניים אולי אפשר, כי הזכרת את עפולה, עפולה בלי לפגוע באף אחד, זה לא אזור רמת גן מבחינת הביקוש וגם לא בית שאן.

אבל עדיין אתה יכול לעשות בדיוק - -

זאב בנימין בגין: נגיד זה במחוז, בסדר?

זאב בנימין בגין: אני לא יודע, במרחב.

בנימין ארביב: שוב, אני לא יודע אם יושב הראש רוצה שאני אתייחס.

בנימין ארביב: קודם כל, באמת הנושא הזה מוכר לנו, נושא של ניוד זכויות ארצי, או יותר נכון בנק זכויות ארצי, מוכר לנו.

בנימין ארביב: אנחנו באמת מתנגדים לזה, אני אשמח להסביר, אני אגיד רק בשני משפטים.

בנימין ארביב: אין דבר כזה שנקרא ניוד זכויות למרות שזה מונח מקובל.

איתן גינזבורג: אתם יוצרים אותו ברגע זה אדוני.

בנימין ארביב: לא, לא, לא.

איתן גינזבורג: ברגע זה אתם יוצרים משהו חדש בעולם התכנון שזה ניוד זכויות.

איתן גינזבורג: תקרא לזה בכל שם אחר שאתה רוצה, זו המהות של העניין.

כשאני כראש עיר רציתי באותו מרחב לעשות את מה שאתם כותבים פה, ולא קוראים לזה ניוד זכויות, קוראים לזה משה רבנו, אבל כשאני ביקשתי משה רבנו אמרו לי 'לא'.

וליד טאהא: אבל זה מתחיל עכשיו, עכשיו תגיד משה רבנו ויגידו לך 'כן'.

איתן גינזבורג: ואם לא רוצים ניוד זכויות, אגב, יש פתרון אחר.

בנימין ארביב: לא, בואו נקרא לילד בשמו.

בנימין ארביב: זה לא ניוד זכויות, זכויות בנייה זה לא משהו שמניידים.

איתן גינזבורג: יצירת זכויות, בסדר?

בנימין ארביב: מאשרים זכויות עודפות - -

וליד טאהא: העתקת זכויות.

וליד טאהא: בני יש את זה, הרי דיברנו על זה.

בנימין ארביב: לא יודע בדיוק מעתיקים, אי אפשר - -

וליד טאהא: מעבירים למקום אחר - -

איתן גינזבורג: בני הינה, אנחנו נזרום איתך.

איתן גינזבורג: אתה נותן זכויות בעפולה ומייצר זכויות חדשות ברמת גן.

אם היינו גרים היום בעיר ענקית כמו שקיימות ברחבי העולם, אז המרחב שלנו היה נקרא אותה עיר, זה בדיוק אותו גודל של מדינה ישראל, זה היה בסדר.

זאב בנימין בגין: אבל לא הייתה שם דיפרנציאציה בערכים.

ודאי שיש דיפרנציאציה בערכים.

עם זה אני רוצה להתמודד.

וליד טאהא: טוב, בואו ניתן לו להשלים, תשלים בני.

זה נראה לי מאוחר מדי.

בנימין ארביב: יכול להיות, אבל רק כדי להסביר את העמדה העקרונית.

בנימין ארביב: אנחנו מדברים על תוכנית בסמכות ועדה מקומית.

בנימין ארביב: בתוכנית בסמכות ועדה מקומית אין שיח של זכויות עודפות בגלל שהסמכות קבועה בחוק.

בנימין ארביב: זאת אומרת, אין שיח שמה שמגיע לי, מגיע לי, ולמה להתנות את מה שמגיע לי בחיזוק?

בנימין ארביב: כי המחוקק תחם את זה.

בנימין ארביב: אבל בוועדה מחוזית, שזה מה שחברי הכנסת מדברים, השאלה הבסיסית, כיוון שאין דבר כזה ניוד זכויות, יש זכויות עודפות אז קודם כל השאלה היא האם יש דבר כזה שנקרא זכויות עודפות?

בנימין ארביב: כי יבוא אותו בעל מגרש בעפולה ויגיד 'תנו לי את מה שמגיע לי, תנו לי את מה המגרש שלי יכול לשאת.

בנימין ארביב: מה שמגיע לי תתנו לי ללא קשר למטלת חיזוק של מבנה בקריית שמונה, ואם המגרש שלי לא יכול לשאת אז גם אם אני אחזק את המבנה בקריית שמונה, לא בטוח שכדאי לתת לי'.

בנימין ארביב: זה השיח של זכויות עודפות, זה שיח מאוד מורכב, אבל פה אנחנו לא עסוקים בזכויות עודפות, כי זו תוכנית במסכות ועדה מקומית שהיא בכלל מוגבלת ללא קשר - -

לא, בוועדה מקומית אני יכול להבין את הבעיה.

אבל אם היה פתרון בין מחוזי, אז הייתי גם מסתפק בזה.

איתן גינזבורג: מה אם להעניק זכויות, נגיד מסחריות, לאותם יזמים בפריפריה?

איתן גינזבורג: יצירת זכויות מסחריות על חיזוק.

בנימין ארביב: לא, אבל באמת למה זה הכלי?

בנימין ארביב: יש כלים הרבה יותר פשוטים.

איתן גינזבורג: כן?

איתן גינזבורג: מה הם?

איתן גינזבורג: מרוב שהם פשוטים אין שום בעיה בפריפריה.

בנימין ארביב: זה משמשרד הפנים מביא הצעה לתמרוץ חיזוק מבנים באמצעות זכויות בנייה, זה לא אומר שזכויות בנייה זה חזות הכל.

בנימין ארביב: זה הפוך, מה שכתוב פה לא מובן מאליו.

בנימין ארביב: לבוא, לקחת את זה ולהרחיב את זה ולעשות בנק זכויות, אפשר לממן את הכל דרך זכויות בנייה.

בנימין ארביב: נעשה בנק זכויות, נממן כבישים, תשתיות, הכל בבנק זכויות ונשלוף את זה.

איתן גינזבורג: למה מצאתם את הדבר הזה כנכון?

איתן גינזבורג: הרי אתם יודעים - -

מטרו כדוגמא, נכון?

הצבענו על זה כבר, נכון?

איתן גינזבורג: לא, זה עולה עכשיו בשבוע הזה.

וליד טאהא: טוב חבר'ה.

לא, בוועדה הצבענו.

איתן גינזבורג: בוועדה כן, אבל בני, אתם עושים את זה כאן אז מה האירוע המיוחד כאן?

בנימין ארביב: אנחנו עושים את זה כאן כי תמ"א 38 עשתה את זה וזה החטא הקדמון, ונכון לעשות את זה - -

איתן גינזבורג: אז אתם מעגנים אל החטא בחקיקה?

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

בנימין ארביב: קודם כל, אני מודה פה שאם לא הייתה תמ"א 38, ספק אם הצעת החוק הזאת הייתה בא לעולם.

בנימין ארביב: אנחנו מודים בפה מלא, אבל אחרי שיש תמ"א 38 שהכלי של תמ"א 38 זה מימון באמצעות זכויות בנייה, זה תמ"א 38 בהגדרה, מממנים חיזוק באמצעות חיזוק בנייה, אז צריך לדעת מה הגבול של זה.

בנימין ארביב: אבל לבוא ולתת זכויות בנייה בתל אביב כדי לחזק מבנה בקריית שמונה, זו פריצה של כל עקרונות התכנון.

זאב בנימין בגין: אדוני יושב הראש, בדיון הקודם או הקודם-קודם בני, המונח שהשתמשת בו באופן כל כך יפה היה "פתרון מימוני", זה היה המונח המשפטי-תקציבי שהשתמשת בו.

זאב בנימין בגין: פירוש הדבר - -

אתה יודע למה הוא את זה?

כי הפתרון האחוזי זה במשרד שלו, הפתרון המימוני זה במשרד של איווט.

אני אמנה אותך להיות השליח בעניין הזה, בהצלחה במילוי תפקידך - - -

זאב בנימין בגין: לא שנה, לא שנתיים ולא חמש, אבל היום אני חושב שלקראת תקציב 23'-24', אני לא יודע מה יהיה, אני חושב שבוועדה הזאת יש יכולת מסוימת להביא סוף סוף לאותו שינוי שנקרא לו 'מימוני'.

זאב בנימין בגין: אחרת אנחנו נמשיך עם אותה פריפריה ועם אותן רעידות אדמה מאיימות.

זאב בנימין בגין: אז זה עלינו אדוני יושב הראש, לדעתי בהרכב הזה - -

וליד טאהא: טוב, יעקב בא בטענות, כאשר היה במשך עשורים בממשלה לא עשה כלום.

וליד טאהא: אז בסדר, לפחות שיגיד.

למה אתה לא אומר 12 שנים לא עשיתם כלום?

אתה ממשלת שינוי כתוב לך על המצח, נו?

תשנה משהו.

וליד טאהא: טוב, חבר'ה.

זאב בנימין בגין: האם אפשר עכשיו לעניין - -

וליד טאהא: לעניין הכללי?

זאב בנימין בגין: לעניין הבסיס.

וליד טאהא: תעיר לבסיס.

זאב בנימין בגין: אנחנו למעשה עוסקים כאן, אני אגיד בגסות, בחלוקת השלל.

זאב בנימין בגין: איפה היו זכויות ומי יקבל, הכל.

זאב בנימין בגין: בכל זאת התוכנית מיועדת לחיזוק מבנים ואני רוצה לחזור אל, לא על, אל ההערה שלי באחד הדיונים הקודמים ויכול להיות שזה הזמן בכל זאת לדייק יותר בשאלה הזאת.

זאב בנימין בגין: תוכנית לחיזוק מבנים, למה המחוקק מתכוון באומרו 'חיזוק מבנים' או אם יאמר 'מבנה מחוזק?

זאב בנימין בגין: ' יש לנו אמת מידה, אמת המידה היא בניין חדש שנבנה בהתאם להוראות התקן.

זאב בנימין בגין: אבל השאלה שהיא למעשה לא פתורה, היא באיזו מידה בניין מחוזק קרוב לחוזקו של בניין שנבנה מלכתחילה על פי התקן?

זאב בנימין בגין: הטענה שמקובלת בין החברים שעוסקים בכך שנים רבות היא שאנחנו לא יודעים, או לא ממש יודעים, ואני חושב שאנחנו צריכים לסייג יותר, בהזדמנות הזאת לנסות לסייג יותר ולפחות שהמהנדס יודיעו באיזו מידה, להערכתו, המבנה קרוב או רחוק מהסטנדרט שנקבע בתקן לגבי בניין חדש.

זאב בנימין בגין: אחרת אבל באיזו מידה הוא אכן חזק?

זאב בנימין בגין: כבניין שנבנה על פי התקן.

זאב בנימין בגין: ככל הנראה הוא לא, אבל אם אנחנו נמשיך לבנות עוד 20 שנה, עוד 30 שנה, עוד מאות אלפי מבנים ועדיין לא נדע, ואנחנו לא בטוחים אפילו בפיקוח על הבנייה של אותו מבנה, אז אנחנו נמשיך לדבר.

זאב בנימין בגין: זו כותרת, היא מרגיעה כמה אנשים ולכן אני חושב שזה נושא, אני מקווה שלא מאוחר, אבל צריך בכל זאת לדון בכך - -

בנימין ארביב: לא, לא, יש לזה התייחסות.

זאב בנימין בגין: לקבוע אם לא מסמרות, אז מסמרה אחת, שתיים, שלוש, משהו שנראה פה התקדמות בשדה המעורפל הזה שבמידה רבה מאוד לא ברור לנו.

וליד טאהא: טוב, היא לא שאלה אלייך לטעמי, היא שאלה פוליטית מה שהפנה חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: היא לא פוליטית, היא הנדסית.

זאב בנימין בגין: היא הנדסית טהורה.

וליד טאהא: אמות מידה של תקינות משתנות מדי פעם.

זאב בנימין בגין: הן משתנות לגבי בניין חדש.

זאב בנימין בגין: אז יש תקן ויודעים איך לבנות בניין, או חושבים שיודעים איך לבנות בניין.

הוא אומר שהמילה 'מחוזק' היא לא מחוזקת.

זאב בנימין בגין: אבל המחוזק לא דומה לחזק מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע באיזו מידה הוא לא - -

וליד טאהא: אז באיזה מידה הוא חוזק, לפי איזה אמות מידה הוא חוזק?

וליד טאהא: בהתאם לדרישות, לא?

בנימין ארביב: לא, התשובה היא יחסית פשוטה דווקא בהקשר הזה.

בנימין ארביב: יש את תקן 413 הרגיל, הוא אכן למבנה חדש וזה מה שאדוני מזכיר.

בנימין ארביב: אבל תקן 413 חלק 3 שתוקן מספר פעמים, עוסק בתוספות בנייה למבנים ישנים.

בנימין ארביב: זאת אומרת, יש תקן שלם שעוסק בחיזוק מבנה ישן.

בנימין ארביב: אגב, תוספות בנייה או חיזוק לבד ללא תוספת זה תקן שאכן מעודכן מעת לעת.

כשאתה כותב 'מחוזק', אתה מדבר לפי התקן הזה.

בנימין ארביב: לפי התקן הזה והפננו מפורשת לתקן הזה עם השם שלו המעודכן, ניסינו להיצמד לזה.

בנימין ארביב: ויש תקן כזה, מהנדסים מכירים אותו ופועלים לפיו גם היום, גם תמ"א 38 מפנה אליו, זה התקן הזה.

וליד טאהא: בואו נתקדם חבר הכנסת בגין.

וליד טאהא: העלית סוגייה - -

מירה סלומון: אדוני אם רק אפשר הערה.

וליד טאהא: טוב, הערה אחרונה ומתקדמים.

מירה סלומון: כן, כן, בהמשך לחידוד שעלה.

מירה סלומון: אז באמת בהתייחס לפסקה (2) לסעיף 70א בסוף עמוד 7, כשאומרים שלא בוצעו בו לפי היתר עבודות לחיזוק המבנה לפי תקן לעמידות בפני רעידות אדמה, אז זה במועד בו ניתן ההיתר ולא מעת לעת שעכשיו יכול להיות מצב שכל פעם שיש שינוי תקן אפשר לעשות מחדש חיזוק.

מירה סלומון: בני מבין מה אמרתי?

בנימין ארביב: בהגדרה איפה?

מירה סלומון: בסוף עמוד 7 בפסקה (2), אם כמו שאמרת התקן הרי מתייחס, זה כתוב מפורשות שהוא משתנה מעת לעת.

מירה סלומון: אז כשאומרים שלא בוצעו בו לפי היתר עבודות לחיזוק המבנה לפי תקן לעמידות בפני רעידות אדמה במועד של ההיתר.

בנימין ארביב: את צודקת, אני חושב שהכוונה כי לא בוצעו בו, ברור שזה מתייחס שלב הביצוע, אבל הכוונה, אנחנו מבהירים, זה לפי - -

וליד טאהא: אז ההערה שלה מקובלת, אפשר להוסיף אותה?

קורלציה בין התקן לזמן ההיתר.

בנימין ארביב: אני לא חושב שצריך לתקן את הניסוח.

וליד טאהא: הנוסח מספיק תומר?

תומר רוזנר: הנוסח מספיק טוב.

וליד טאהא: טוב אוקיי, תודה רבה.

וליד טאהא: רעות, ממשיכים.

רעות בינג: טוב, אנחנו בעמוד 9 בהגדרה של תוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק והוספת שטחי בנייה במגרש אחר.

רעות בינג: בעצם בהצעת החוק הממשלתית התנאי היה שהייעוד במגרש האחר הוא למגורים ובדיון הקודם ביקשו להרחיב את זה, לכן מחקנו את המילים "המיועד לפי תכנית למגורים".

רעות בינג: כך שהמגרש האחר לא חייב להיות בייעוד למגורים.

רעות בינג: עמוד 11 בפסקה (3) הוספנו את המשפט בסוף שאומר "צו כאמור יכול שיכלול שימושים שונים למגרש אחד או לכמה מגרשים כמשמעותם בסעיף קטן (ג)(1);" בעצם בתוכנית שבה מאחדים שלושה מגרשים, אז שר הפנים יכול לקבוע שימושים שונים מהשימושים שהוא קבע לעניין מגרש אחד.

רעות בינג: יכול להיות שלא יהיה צריך מבחינת המהות ממש לכתוב את זה בצורה מפורשת.

איתן גינזבורג: למה לא תיקנתם את הסיפור הזה של צרכי ציבור?

איתן גינזבורג: הסיפור של צרכי ציבור, למה אתם עושים ספציפיקציות לגני ילדים, מעון יום, בית תפילה ואחרי זה מרחיבים את זה באמירות כלליות?

איתן גינזבורג: אני לא מבין למה עשיתם ספציפיקציה?

תומר רוזנר: למיטב הבנתי זו סוג של פשרה בין כל השחקנים המעורבים, שמשרד הפנים הגיע אליה.

תומר רוזנר: בדיון הקודם הם ביקשו להיצמד אליה, אבל אם חברי הכנסת חושבים אחרת.

איתן גינזבורג: טוב, זה אומר אבל שאפשר לעשות גם דברים אחרים, לא רק את הדברים הללו.

רעות בינג: אם השר קובע בצו שימושים נוספים.

איתן גינזבורג: אה, כפי שייקבע השר.

רעות בינג: כן, בעצם ברירת המחדל היא - -

איתן גינזבורג: לא?

איתן גינזבורג: למה?

תומר רוזנר: מה מטריד אותך?

וליד טאהא: למה לציין הוא אומר ספציפית.

איתן גינזבורג: אתם מצמצמים מאוד את השימושים בשטחים הציבוריים - -

וליד טאהא: נכון.

איתן גינזבורג: מאוד, בעצם לשני שימושים, או בתי תפילה או לגני ילדים.

איתן גינזבורג: אבל אני רואה בעיני רוחי עוד כל מיני שימושים שאפשר לעשות שם.

תומר רוזנר: אז זה נתון לסמכות שר הפנים להרחיב את השימושים.

איתן גינזבורג: אבל לציין אותם מצד אחד, מצד שני למה שלא נוסיף עוד שימושים שאני רואה בעייני רוחי כרגע?

כי אלה השימושים היותר - -

איתן גינזבורג: אז מה?

לא, אבל אתה נותן לשר הפנים לקבל החלטה אם הוא רוצה - -

איתן גינזבורג: ואם הוא לא ירצה יעקב?

איתן גינזבורג: אבל אם הוא לא יכתוב?

איתן גינזבורג: אני ראיתי כמה שרי פנים שנמנעו מלכתוב כל מיני צווים.

איתן גינזבורג: שנים תישאר רק עם בתי תפילה וגני ילדים.

איתן גינזבורג: ואם לא צריך באזור הזה לא בית תפילה ולא גן ילדים?

איתן גינזבורג: בית תפילה תמיד צריך.

וגם מעונות יש פה.

איתן גינזבורג: לא יודע, מה, אתם מצמצים את שיקול הדעת של השלטון המקומי?

זה המינימאלי, זה הדברים המינימאליים.

איתן גינזבורג: לא נכון, מה זה יעקב?

איתן גינזבורג: יש שיקול דעת לשלטון המקומי.

איתן גינזבורג: בסוף לרשות המקומית יש שטח ציבורי שמוקצה לעירייה -

תומר רוזנר: אבל זה לא שטח ציבורי, זה העניין.

תומר רוזנר: לפתח בניין שהיה מוקצה למגורים - -

איתן גינזבורג: זה שימוש ציבורי.

תומר רוזנר: בתוך בניין מגורים.

איתן, אני אסביר לך.

אם אתה תרחיב את זה כרגע, אז זה נכון שזה לעירייה יש הרבה שיקולים והיא תרצה להעביר משרדים של רווחה או כל מיני כאלה שלא קשורים בכלל לשכונה.

האופי של הדברים הללו, המצומצמים, הם אופי של שירות לתושבי השכונה.

וכשאתה נכנס להם בתוך הבניינים עם דברים, אז אתה עושה את זה בשביל גני הילדים שלהם, בשביל המעונות שלהם, שהם לא יצטרכו לנסוע עם האוטו, בשביל בתי התפילה שלהם או דברים מהסוג הזה.

אם תכניס את כל התרבות וזה, אז חובבי החזנות יבואו לחגוג שם כשבכלל בשכונה כולם לא אוהבים חזנות ואוהבים משהו אחר.

לכן אני חושב שגם לשר הפנים לא הייתי משאיר, אבל עד שהוא יכתוב צו, הוא לא יכתוב צו.

אבל הדבר הבסיס, הרעיון הבסיסי הוא הדברים שמשרתים את האוכלוסייה.

איתן גינזבורג: סליחה רגע, גיל הזהב זה לא משהו בסיסי?

מועדון גיל זהב, כן, אני לא אומר שלא.

איתן גינזבורג: זה לא המועדון הכי בסיסי?

יצחק פינדרוס: מועדון גיל זהב אפשר לעשות במתנ"ס.

יצחק פינדרוס: מה שהוא אומר, זה כשאתה מוסיף פה במגרש הזה עכשיו - -

הוספת עוד יחידות.

איתן גינזבורג: אז מה?

איתן גינזבורג: הוספת עוד אנשים.

איתן גינזבורג: סליחה רגע, מאיפה התפיסה הזאת שכל מי שמגיע לגור שם זה רק זוג צעיר עם ילדים בני שלוש או בני שנתיים.

איתן גינזבורג: מה, מבוגרים לא יכולים להגיע לשם?

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

בנימין ארביב: שנייה, אני יכול להסביר יותר מה יהיו הלבטים.

בנימין ארביב: שוב, חלק מהדברים נאמרו פה אבל מה שצריך להבין זה שקודם כל לפי המצב החוקי היום אין בכלל סמכות לוועדה המקומית להוסיף שימושים לצרכי ציבור.

בנימין ארביב: אין לה סמכות כזו, זו סמכות שניתנה לוועדה המחוזית ולא לוועדה המקומית, ככה המחוקק סבר בזמנו.

בנימין ארביב: שוב, אנחנו פה כדי לתקן, אבל זה המצב הקיים קודם כל.

בנימין ארביב: שנית, אנחנו מדברים על תוכנית נקודתית, אנחנו לא מדברים על מתחם פינוי בינוי, אנחנו מדברים על מגרש בודד שיהרסו בו שלוש קומות, יבנו 8-10 קומות והשאלה איזה שימושים ציבוריים נכון למקם בתוך מבנה מגורים נקודתי, מגרש של חצי דונם.

בנימין ארביב: הטענה שעלתה גם מצד הקבלנים והיזמים וזה בסדר גמור, שברגע שהרשימה הזאת תהיה רחבה מדי היד של הרשות המקומית עלולה להיות קלה על ההדק.

בנימין ארביב: עלולה להיות קלה על ההדק למרות שאנחנו מחייבים פה איזושהי חוות דעת.

בנימין ארביב: ולכן הלכנו ובדקנו מה השימושים הכי אינהרנטיים, הכי חיוניים לאותם מבני מגורים.

בנימין ארביב: גן ילדים, יש קונצנזוס שזה השימוש הכי נחוץ וכנראה שבמקומות מסוימים גם בית כנסת.

בנימין ארביב: אבל אלו השימושים הכי נחוצים, את זה אנחנו יודעים להגיד.

בנימין ארביב: עכשיו, אנחנו לא מדברים פה על תוכנית בסמכות ועדה מחוזית, אנחנו לא מדברים פה על מתחם פינוי בינוי, אנחנו לא מדברים פה על זה, לצד הסמכות של השר כמובן להרחיב.

בנימין ארביב: עוד דבר שאני אגיד, זה שהפרק שפוצל, הפרק של קומה ציבורית, שם צרכי הציבור שאפשר למקם בקומה ציבורית רחבים הרבה יותר ממה שכתוב פה.

בנימין ארביב: כרגע אנחנו עוסקים בתוכנית בסמכות ועדה מקומית רגילה, מבנה בודד, מגרש מגורים והשאלה איזה שימושים צריכים - -

איתן גינזבורג: לא הבנתי, אתם מתקנים את זה אז באופן עקום.

איתן גינזבורג: אתה יודע, אתה נותן אפשרות לתת שימושים רק כשנוח לתת שימושים.

איתן גינזבורג: מצד אחד אתה אומר אל תשכח שבסמכות מקומית לא פשוט להוסיף שימושים, מצד שני נוח לי אז אני שם רק מה שנוח לי.

איתן גינזבורג: זה לא עובד ככה.

בנימין ארביב: לא, אז אני אסביר יותר.

יצחק פינדרוס: זה מה שמונע.

איתן גינזבורג: מה זה 'זה מה שמונע'?

איתן גינזבורג: בסוף הוא שם פה רק שני שימושים, תראה, יש פה תוספת זכויות בנייה בלי סוף, יש פה פטור מהיטל השבחה, יש פה כל מיני הפרשות מתאימות והציבור לא צריך להנות מהדבר הזה.

בנימין ארביב: לא, לא שהציבור לא צריך.

בנימין ארביב: אנחנו לקחנו את תמ"א 38 וניסינו לזהות מה הבעיות שלה.

איתן גינזבורג: אתה יודע מה?

איתן גינזבורג: אני חושב שיש בכל מיני שימושים פחות טרדות לאותם דיירים בבניין הזה, שאומרים מוסיפים לבית דירות קיים.

- - - דווקא לפי הטרדות.

איתן גינזבורג: אבל זה בין השאר.

איתן גינזבורג: כשאני הרגע אמרתי לך בוא נוסיף שימושים, אמרו לי 'בית דירות קיים, הם יפחדו וכולי'.

איתן גינזבורג: אני חושב שאם אדם ידע שיש לו למשל בית כנסת מתחת לבית שלו והוא לא בהכרח אדם דתי, או שזו לא סביבה דתית, או גן ילדים, בסדר?

איתן גינזבורג: אני יכול לראות בעיני רוחי כל מיני תושבים שהדבר הזה יפריע להם, נכון?

איתן גינזבורג: אבל אולי נניח זה פחות יפריע להם שיש שם בית גיל זהב?

איתן גינזבורג: שמגיעים בבוקר לשלוש שעות ואחרי זה כל המקום הזה נשאר סגור לאורך כל היום.

איתן גינזבורג: אני לא יודע, אני פשוט חושב שפה כובלים את שיקול הדעת של השלטון המקומי.

מה שיקרה בסוף, או העירייה, או לחץ של דיירים כאלה ואחרים יגידו 'תביאו לי מועדון גיל הזהב', כי הם יודעים שיש פה ארבעה או חמישה אנשים בכל השכונה הזאת שיבואו, כדי שלא יהיה להם גן ילדים.

כשאתה מסתכל באופן טבעי ונורמלי, הדבר שברוב המשפחות - -

איתן גינזבורג: יעקב, אתה מבין שיכולים להיות לך כמה בניינים אחד על השני?

איתן גינזבורג: אתה מבין את זה?

איתן גינזבורג: כמה בניינים אחד על השני, כשעושים תמ"א, וכל אחד מהם מקבל זכויות ציבוריות.

איתן גינזבורג: ואז מה תעשה בכל הבניינים האלה?

איתן גינזבורג: מה תעשה?

איתן גינזבורג: כולם גני ילדים?

איתן גינזבורג: כולם בתי כנסת?

איתן גינזבורג: שום שימוש ציבורי אחר?

למה, יש לך - -

איתן גינזבורג: לא, אין לך, זה מה שאתה יכול לעשות.

לא, יש לך גם זה - -

איתן גינזבורג: שום דבר אחר.

איתן גינזבורג: רק גן ילדים, מעון יום ובית כנסת.

מעון יום.

איתן גינזבורג: זה כמו גן ילדים אדוני.

איתן גינזבורג: זה בדיוק אותו דבר.

איתן גינזבורג: אז זה מה שאפשר לעשות ברחוב שלם?

איתן גינזבורג: רק את השימושים האלה?

איתן גינזבורג: מה, טיפת חלב אי אפשר?

איתן גינזבורג: בית גיל הזהב אי אפשר?

איתן גינזבורג: לא, רק אם שר הפנים יכתוב.

בנימין ארביב: נכון.

איתן גינזבורג: לא, אז אני מתנגד לזה אדוני.

איתן גינזבורג: אני צריך להיות נתון לחסדיו של שר הפנים?

בנימין ארביב: שוב, אני אגיד עוד משפט.

בנימין ארביב: קודם כל, אני מבין מה מטריד את אדוני, אני לא מזלזל בזה וההצעה הממשלתית הייתה הרבה יותר רחבה ממה שכתוב פה, אתם יכולים לראות.

בנימין ארביב: ההצעה ממשלתית בעצם לקחה את כל צרכי הציבור והכניסה, והייתה התנגדות גדולה מאוד לרשימה המאוד רחבה הזאת.

בנימין ארביב: חברי הכנסת כמובן יחליטו.

וליד טאהא: אוקיי.

בנימין ארביב: אני רוצה להגיד שני דברים ממש במשפט.

בנימין ארביב: קודם כל, ניסינו לזהות את הבעיות הכי גדולות שיש בתמ"א 38 - -

איתן גינזבורג: בני הבנו, אתה רוצה שברחוב אחד שעשו בו ארבע חיזוקים, יהיו אותם שימושים בכל ארבעת החיזוקים, זה מה שאתה אומר.

איתן גינזבורג: בהינתן והשר לא יכתוב צו, כמה פעמים השר לא כתב צווים?

איתן גינזבורג: כי הוא לא רוצה, לא מאמין או לא חושב.

איתן גינזבורג: זה יכול לקרות?

איתן גינזבורג: זה יכול לקרות.

איתן גינזבורג: ואז מה יקרה?

איתן גינזבורג: יש רק שני שימושים שאפשר לעשות אותם.

בנימין ארביב: אבל איתן זה לא עובד ככה.

איתן גינזבורג: מה זה לא עובד?

איתן גינזבורג: זה ועוד איך עובד ככה.

בנימין ארביב: הפוך, צריך לעשות עבודה, למפות את האשכולות של הדרכה, תרבות - -

איתן גינזבורג: לא הבנתי, מה הצו יהיה פר מקום?

בנימין ארביב: לא, לא, לא הפוך.

בנימין ארביב: מה יותר מתאים, שהחוק ייכנס לאשכולות האלה ויגיד מה רועש - -

איתן גינזבורג: איזה אשכולות?

איתן גינזבורג: בנאר

בנימין ארביב: מבנה רווחה, דת, תרבות, חינוך, זה אשכולות.

בנימין ארביב: כל אחד מזה כולל 20 סוגים, מה זה חינוך, מה זה רווחה ומה זה זה, הביאו פה את הדוגמאות בדיונים שהיו.

בנימין ארביב: אז האם אתה רוצה שהמחוקק ייכנס לזה בחוק או שיותר מתאים שזה יהיה בתקנות?

בנימין ארביב: זו השאלה שנשאלת.

בנימין ארביב: סברנו וכך סבר לדעתי כל מי שישב פה, שהמקום היותר מתאים למיפוי הזה, לחלט איזה שימושים יהיו אפשריים במבנה מגורים, יותר מתאים לתקנות ולכן אמרו את הדברים הכי שמישים.

וליד טאהא: אוקיי, טוב חבר'ה.

וליד טאהא: אני מבין שיש הערות, אני מבין גם תמ"א 38 היה לגביה הערות ואני מבין שיש הערות על החלופה.

וליד טאהא: מה לעשות?

וליד טאהא: לא כולם אוכלים את כל מה שיש.

וליד טאהא: אנחנו צריכים להתקדם, בסדר?

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

מיכל מאיר: אנחנו מבקשים את זכות הדיבור בבקשה.

וליד טאהא: בבקשה, קצר.

מיכל מאיר: אנחנו מתנצלים אבל פשוט הנושא הזה - -

וליד טאהא: זה היה אמור להיות בסיכום אתכם.

וליד טאהא: אז עכשיו אני מבין שפותחים את הכל?

מיכל מאיר: לא, אבל בני - -

וליד טאהא: אז אם זה היה בסיכום ואם זה דיון מספר, לא יודע כמה, אז לא צריך כל פעם לעשות נאום ארוך.

מיכל מאיר: אבל לא בכדי בני מדבר על המגרש הבודד ומעלה באמת את הבעיות של המגרש הבודד.

מיכל מאיר: אבל אין שימושים נוספים בהצטרכות של שלושה וארבעה מגרשים.

בנימין ארביב: לא, לא, יש פה סמכות, בדיוק הוספנו את זה גם בנוסח.

בנימין ארביב: הסמכות של שר הפנים שונה לגבי שלושה מגרשים, זה מופיע כרגע בצהוב.

רעות בינג: כן, זה מה שהסברתי כשהקראתי את התוספת שבצהוב.

בנימין ארביב: הוא יכול לקבוע שבמגרש נקודתי זאת תהיה רשימה מצומצמת יותר - -

איתן גינזבורג: לא הבנתי, הצו הוא על כל מגרש?

רעות בינג: לא, הצו יכול לקבוע שכשמדובר במגרש אחד, אפשר להוסיף שימושים כזה, כזה או כזה.

רעות בינג: אבל כשמדובר בשלושה מגרשים, אפשר לקבוע שימושים אחרים.

איתן גינזבורג: ואם זה חמישה בניינים ברחוב אחד?

איתן גינזבורג: ברח' בר אילן ברעננה יש יותר מ-12 בניינים שעשו תמ"א.

איתן גינזבורג: אז מה בכולם - -

יצחק פינדרוס: כולם מגרש אחד?

איתן גינזבורג: כל אחד בפני עצמו.

יצחק פינדרוס: לא, אז זה ארבעה מגרשים, חמישה מגרשים.

רעות בינג: השאלה אם זה באיחוד.

איתן גינזבורג: לא, זה לא באיחוד.

איתן גינזבורג: כל אחד הוציא היתר בפני עצמו ואז יהיה בכל אחד או זה או זה, או בית תפילה או גן ילדים, אז מה אתם חושבים שיעשו שם ברחוב בר אילן ברעננה?

איתן גינזבורג: לא, באמת אני שואל.

תומר רוזנר: שלא יאשרו בודדים.

איתן גינזבורג: אוי באמת, נו תומר, איזו מין אמירה זו?

איתן גינזבורג: זה לא עובד ככה.

תומר רוזנר: אם הוועדה המקומית רוצה - -

איתן גינזבורג: בסדר, נעים לדבר פה בירושלים על הדברים האלה.

תום פישר: אם ועדה מקומית סבורה שהיא צריכה שימושים נוספים - -

איתן גינזבורג: תפנה לשר בטח תגיד לי.

תום פישר: א' היא יכולה לפנות לשר, ב' היא יכולה להכין תוכנית כוללת להתחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: נו באמת, בהצלחה לך.

תום פישר: היא תאפשר שם שימושים נוספים ואז זה יהיה בסמכותה.

איתן גינזבורג: באמת.

מיכל מאיר: דבר נוסף מעבר לכך, מכיוון שמה שחשוב לנו כדי לאפשר את שימושי הציבור זה הפרשת קרקע - -

איתן גינזבורג: אתם פשוט מנותקים מהשטח, זה מה שיש לי להגיד לכם.

מיכל מאיר: הסעיף פה מאפשר לנו הפרשה של שצ"פ, לא הפרשה של שב"צ.

מיכל מאיר: עכשיו, ככל שאנחנו כולנו רוצים לייצר את השטחים הציבוריים לא מתחת לבניינים, אלא במגרש ייעודי, לכל הפחות שהסעיפים פה יאפשרו לנו את זה ולא רק הפרשה של שטח פתוח שלא בהכרח זה מה שנדרש.

בנימין ארביב: זה במסגרת התוכנית הכוללת.

איתן גינזבורג: אגב, סתם מתוך שאלה, איך עושים גן ילדים בלי חצר?

איתן גינזבורג: איך עושים גן ילדים בלי חצר בבניין, אלוהים יודע.

וליד טאהא: טוב חבר'ה, אני כבר הערתי את ההערה הזו.

וליד טאהא: היות והדבר סוכם, אני לא מקבל את זה שחוזרים פותחים אותו הנה, אלא אם כן תרצו לצאת לשעתיים של עוד סיכומים, אני אתן לכם, אין לי בעיה.

וליד טאהא: אבל מה שסוכם, לא חוזרים לפתוח אותו פה.

וליד טאהא: בינתיים אנחנו בדיונים הקודמים ביקשנו שיגיע ממונה מרשות המיסים כדי שידבר על החלק הרלוונטי שאז היה קשור.

וליד טאהא: תומר נתן את ההערה, אז יש איתנו את שי אהרונוביץ, ממונה רשות המיסים.

וליד טאהא: בבקשה.

שי אהרונוביץ: צוהריים טובים, שי אהרונוביץ, סמנכ"ל רשות המיסים.

שי אהרונוביץ: רציתי רק להבהיר כי הבנתי שבפעמים קודמות עלו שאלות וכולי.

שי אהרונוביץ: כרגע מחכה במליאה לקריאה ראשונה תיקון חקיקה שמאריך את הוראת השעה של תמ"א 38, כרגע עד אוקטובר.

שי אהרונוביץ: אם תמ"א 38 כפי שהיום תוארך, אז כמובן הוראות המיסוי יוארכו, מה שנקרא בצמוד אליה.

שי אהרונוביץ: ההארכה הזאת תחול רטרואקטיבית מה-1.1.2022, כי בעצם מה-1.1.2022 פג התוקף של הוראות המיסוי שעוסקות בתמ"א 38.

שי אהרונוביץ: פינוי בינוי אין בעיה, בפינוי בינוי ההוראה היא הוראת קבע.

תומר רוזנר: מה אתם עושים בינתיים עם בקשות שמוגשות?

שי אהרונוביץ: בינתיים אנחנו כמובן לא מוציאים שומות חייבות.

שי אהרונוביץ: אנחנו פשוט מחכים מתוך, מה שנקרא, סביר להניח שלא תהיה בעיה להאריך את ההטבות.

תומר רוזנר: אתם מעכבים את האישורים?

שי אהרונוביץ: כן, זאת אומרת בואו נגיד עסקה שהגיע יום החתימה החל מינואר, אז גם אם היא כבר דווחה אז אני אומר עוד פעם, זה כרגע בתחילת הטיפול אז אני לא רואה את הבעייתיות.

במסגרת האיחור האקדמאי.

שי אהרונוביץ: כן.

שי אהרונוביץ: עכשיו, לגבי ההוראות הוועדה דנה בהן כרגע, תיקון החקיקה שהוועדה דנה בה, אז אנחנו כמובן מכינים תיקון חקיקה שייתן את התשובה בדיוק, זאת אומרת לאותם תיקוני חקיקה שבסופו של דבר הוועדה תחליט.

שי אהרונוביץ: יש תזכיר חקיקה בהכנה, כרגע במשרד האוצר ואני מקווה שטוב זמן לא רב אנחנו נפיץ את תזכיר החקיקה הזה.

שי אהרונוביץ: אבל בכל מקרה מה שחשוב לי להבהיר, כמו שגם מנהל רשות המיסים הבהיר לא פעם ולא פעמיים בחודשים האחרונים, אנחנו לא נשאיר ואקום בעניין הזה.

שי אהרונוביץ: זאת אומרת, הציבור יקבל תשובה.

תומר רוזנר: שתי שאלות הבהרה לטובת הציבור.

תומר רוזנר: ראשית, תהליך החקיקה ייקח מספר שבועות, חודשים, בהנחה שהתזכיר עוד לא פורסם, אז אנחנו מדברים על יותר ממספר שבועות.

תומר רוזנר: האם הכוונה לכשתגובש הצעת חוק, היא תדבר על תחולה למפרע מיום תחילת החוק הזה?

שי אהרונוביץ: בוודאי.

תומר רוזנר: אוקיי, אז זו נקודה חשובה מאוד שהציבור צריך לדעת אותה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, שאפשר יהיה להתקדם עם החלופה.

תומר רוזנר: הנקודה השנייה שבהצעת החוק הזו יש התייחסות חדשה שלא הייתה, היא הייתה אומנם בתמ"א 38, אבל לא הייתה התייחסות בחקיקה הקודמת לנושא של ניוד הזכויות.

תומר רוזנר: ניוד זכויות שמנהל התכנון מתכחש לקיומו, אבל החוק מאפשר העברת זכויות בנייה ממגרש בו מבנה הטעון חיזוק למגרשים אחרים משיקולים כאלה ואחרים, בין אם במסלול הריסה ובין אם במסלול חיזוק.

תומר רוזנר: האם כוונת רשות המיסים היא לאפשר את הנקת הפטורים, ההקלות, כפי שהן מוענקות כיום גם למצב הזה?

שי אהרונוביץ: כמובן אחרי שהוועדה תאשר את החקיקה והכנסת תאשר בקריאה שנייה ושלישית, בוודאי שאנחנו נתאים את הוראות המיסוי גם בפרק התחדשות עירונית מסוג פינוי ובינוי, וגם בפרק שעוסק כיום בתמ"א 38.

שי אהרונוביץ: כמובן שאנחנו נתאים אותם למה שהכנסת תחוקק בסופם של דברים.

שי אהרונוביץ: צריך לזכור שהמטרה שלנו בסופו של דבר זה להקל על הפרויקטים האלה ובוודאי לא להרע את המצב לעומת מה שקיים היום מבחינת המיסוי.

תומר רוזנר: שוב, אני מבהיר, החקיקה הקיימת לא מתייחסת למצבים של - -

שי אהרונוביץ: אז אנחנו נתאים את החקיקה שלנו למצב.

תומר רוזנר: זה מה שחשוב, בסדר.

הוא עוד לא מכיר בכך שיש ניוד, אז איך - - -

תומר רוזנר: זאת שאלה טובה.

וליד טאהא: אוקיי, טוב.

שי אהרונוביץ: אנחנו ממסים כיום ניוד אני מזכיר לכולם, בית המשפט העליון קבע את זה.

וליד טאהא: אוקיי תודה רבה.

וליד טאהא: כן בבקשה, תציג את עצמך.

ישי איצקוביץ: ישי איצקוביץ, הסתדרות הקבלנים בוני הארץ.

ישי איצקוביץ: בהקשר למה ששי אהרונוביץ ציין.

ישי איצקוביץ: אני רוצה להבהיר, ההסדרים הקיימים, הפטורים הקיימים יחולו בהתאמות, אולי טכניות, גם על ההסדר החדש?

שי אהרונוביץ: כן בוודאי.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

רעות בינג: טוב, בעמוד 12 בפסקה (1)(ב), היא לא מסומנת בצהוב אבל זה טעות שלנו.

רעות בינג: המילים "בשיעור של עד 20% משטח המגרשים" יימחקו ובעצם אנחנו משאירים את פסקת משנה (ב) ככזו שמאפשרת שינוי ייעוד בלי הגבלה בחקיקה.

איתן גינזבורג: לא, לא הבנתי.

רעות בינג: בעצם בנוסח הקודם שינוי הייעוד לשטח ציבורי פתוח הוגבל לשיעור של עד 20% משטח המגרשים.

רעות בינג: עכשיו בעצם מחקנו את השיעור של עד 20% ולכן לכאורה אין מגבלה בחקיקה.

תומר רוזנר: בטעות לא סימנו את זה בצהוב כמחיקה, זה טעות שלנו.

רגע, מה זה אומר?

תומר רוזנר: אני אסביר שוב.

תומר רוזנר: במסלול של שלושה מגרשים ויותר מתאפשר לוועדה המקומית לשנות ייעוד לשטח ציבורי פתוח.

תומר רוזנר: בישיבה הקודמת אנחנו הצענו להגביל את הסמכות הזאת כך שזה יהיה עד 20%.

תומר רוזנר: ההערות שהיו כאן היו שלא להגביל, אלא לאפשר לוועדה המקומית שיקול דעת מלא, זאת אומרת לגבי האחוז שאפשר להקצות אותו לשטח ציבורי פתוח.

תומר רוזנר: הוועדה קיבלה את זה שלא להגביל ולכן היינו צריכים למחוק את זה בנוסח.

תומר רוזנר: בטעות לא סומנה המחיקה הזאת ולכן רעות מפנה את תשומת ליבכם שהיה צריך למחוק את זה ואנחנו מבקשים שתייחסו לזה כאילו שזה מחוק.

וליד טאהא: כן מירה.

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: יש עוד סוגייה שהייתה בעמוד הזה, בעמוד 12.

מירה סלומון: אז קודם כל בעניין שטח המגרשים ושינוי ייעוד לשטח ציבורי פתוח, מה שביקשה מהנדסת עיריית בת ים זה שיהיה כתוב גם לשטח בנוי ציבורי, לשב"צ.

תומר רוזנר: אבל סוכם שלא, אז מה עכשיו - -

מירה סלומון: ובפסקה (א) אנחנו מבקשים את זה.

מירה סלומון: הבנתי שזה סוכם שלא, אנחנו מבקשים בעניין סעיף קטן (א) - -

וליד טאהא: היא מבקשת לפרוטוקול תומר.

מירה סלומון: לא רק לפרוטוקול, אני מקווה שגם - -

וליד טאהא: לא, אם היה סיכום שבעקבותיו הביאו נוסח, אז את לא יכולה לטעון שעדיין מבקשים את זה.

מירה סלומון: אדוני, הסיכום הזה לא היה איתנו, זאת הייתה החלטה של הוועדה ואנחנו שבים ומבקשים שבהפרשה לשטח ציבורי יהיה גם שטח ציבורי בנוי ולא רק שטח ציבורי פתוח.

וליד טאהא: איפה שלומי, שיגיד עם מי היה הסיכום.

בנימין ארביב: לא, לא, זה בסדר.

בנימין ארביב: אנחנו לא יכולים להסכים לבקשה הזאת.

מירה סלומון: כן, על זה ידוע שיש מחלוקת, זה לא משהו שהיה לנו, זה ידוע כפתוח בינינו.

מירה סלומון: עכשיו, בעניין סעיף קטן (א), נמחקו המילים "בשיעור של עד 500%", זה לא היה בנוסח הקודם המחיקה הזו ואנחנו מבקשים גם בפסקה (2) סעיף קטן (א), גם שם היה אמור להיות כתוב "עד 450%, 500%, 550%".

בנימין ארביב: להערה הזאת אנחנו מצטרפים, שוב זה ענייני נוסח - -

רעות בינג: אני רק אבהיר.

רעות בינג: בעצם המונח "שיעור הגדלת השטח הכולל" מוגדר בפסקאות הקודמות והכוונה היא שמדובר עד 500%, עד 450%, אנחנו נוסיף את זה לנוסח.

רעות בינג: זו הכוונה, זה כנראה לא מתלבש בצורה מספיק מובנת והכוונה היא שזה עד וזה לא מחייב.

רעות בינג: בכל המקומות בהן כתוב שיעור הגדלת השטח הכולל יהיה 500%, 400%' אנחנו נבהיר שזה "עד".

וליד טאהא: אז אוקיי, זה הסתדר.

וליד טאהא: מאה אחוז, תודה רבה, תמשיכי רעות.

איתן גינזבורג: אדוני יושב הראש אני עדיין - -

וליד טאהא: כן בבקשה.

ניצן פלדמן: המחיקה בסעיף קטן (ב), אני האמת מופתעת מאוד.

ניצן פלדמן: אנחנו כמובן מתנגדים לזה, להשאיר את האפשרות לרשות המקומית לקחת בלי גבול שטחים ציבוריים.

ניצן פלדמן: חייבים שתהיה ודאות כשיוצאים לפרויקטים האלה, אי אפשר להתחיל עכשיו משא ומתן על השטחים שהם בלי פרופורציה.

ניצן פלדמן: חייבים להגביל את זה כבר פה בחקיקה.

ניצן פלדמן: אנחנו מבקשים להחזיר את זה.

וליד טאהא: אוקיי, איתן רצית לומר משהו?

איתן גינזבורג: אני עוד תקוע בשטחי ציבור, אני לא עוזב את זה.

אז רגע, אני רוצה משהו לנקודה הזאת שאיתן גם עורר, שתי נקודות.

וליד טאהא: בני, איתן תקוע בשטחי ציבור זה מסר אלייך.

וליד טאהא: אז תוך כדי תחשוב על זה.

לגבי הנושא של שטחי הציבור, של גני ילדים, מעונות, בתי תפילה וכולי.

אז לפחות מה שקשור לגני ילדים וגם לבתי תפילה, אני חושב שכן צריך באיזושהי צורה להבנות את שיקול הדעת של הוועדה המקומית, כמובן שזה צריך להיות בצורה של כניסת נפרדת לאותם מקומות.

זאת אומרת, בחוק לא כתוב כלום, אני חושש ממשהו כזה אמורפי הוא לא זה, זה אחד.

איתן גינזבורג: איך תעשה גן ילדים בלי חצר?

רגע, הינה, הנקודה השנייה שאמרת - -

איתן גינזבורג: זה לא ריאלי.

אז אני מבין שאמרו לי שחצר זה חלק, כאילו יש בבניין 10 דיירים ויש דייר אחד שנקרא גן ילדים ציבורי, השאלה האם הנושא של חצר מינימאלית נמצא בתוך העניין הזה?

כי גן ילדים ללא חצר, הוא לא יהיה מוכר מחר, הוא לא יקבל רישיון.

תומר רוזנר: התשובה לשאלה השנייה היא בוודאות כן, כמו שאתה יכול להקצות לדירת מגורים חצר, כן?

תומר רוזנר: אז ברור שאתה יכול להקצות.

איתן גינזבורג: רק אם יש.

תומר רוזנר: ברור שאם יש.

איתן גינזבורג: ואם אין?

תומר רוזנר: אז לא יעשו שם גן ילדים, כנראה שזה לא עומד בתקן - -

איתן גינזבורג: אז מה יעשו שם?

איתן גינזבורג: לא יעשו שם כלום.

תומר רוזנר: אם אי אפשר לעשות גן, אז אי אפשר לעשות גן, מה לעשות?

יצחק פינדרוס: אם אתה אומר מראש 'תקצה גן ילדים עם כניסה נפרדת' זה מה שיעקב אומר, אז יש.

וליד טאהא: איפה שלא יתאפשר גן, יעקב, צריך לעשות בית כנסת.

אני אבקש ממך אדוני, אני נגד כפייה דתית בצורה הזאת שאתה עושה.

וליד טאהא: אני רק מציע, אני לא כופה.

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

תומר רוזנר: אתה רוצה שנתייחס למה שיעקב - -

לגבי הכניסות וזה.

וליד טאהא: אתה רשמת את ההערה?

וליד טאהא: אתה יכול לענות עליה בהמשך.

בנימין ארביב: אני רק אגיד במשפט.

בנימין ארביב: בפרק של קומה ציבורית עסקנו גם בשאלות האלה.

בנימין ארביב: אני חושב שבמושב הקיץ נחזור לפרק הזה, שם זה תחום בעוד כל מיני מגבלות ועוד כל מיני תנאים.

בנימין ארביב: פה אנחנו דווקא חושבים שכדאי להשאיר את זה למשרד התכנון.

בנימין ארביב: שוב, זה שימושים מאוד מסוימים, איפה תתאפשר כניסה נפרדת אני מניח שיעשו את זה, אבל לחייב בחוק כניסה נפרדת בכל מצב, חשבנו שמוטב להימנע מזה.

איתן גינזבורג: יעקב, אתה עושה משהו שאתה צריך לחשוב על כל הבניינים בארץ, זה נורא מסובך.

איתן גינזבורג: ר

וליד טאהא: אז למה שלא ייכתב איפה שזה אפשר?

בנימין ארביב: אפשר.

ככל האפשר, ואם לא אז - -

וליד טאהא: אוקיי, אז אפשר להוסיף את זה שככל האפשר.

שיידעו שזה חלק מהעניין.

אם מחר יבואו ויגידו 'חשבנו זה גן ילדים אקסטרני כזה בלי חצר', בלי לא יודע מה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, מה שאתה רוצה להוסיף בסעיף של שטחי הציבור, שכלל האפשר תהיה כניסה נפרדת?

כניסה נפרדת וחצר ככל הניתן, כן.

וליד טאהא: או שהכלל יהיה כניסה נפרדת, אלא אם כן התכנון לא מאפשר זאת.

אתה יודע למה אני אומר לכם את כל זה?

כי את התב"ע הזאת אנחנו בבני ברק עושים את זה כבר מימים שאני עוד לא הייתי ראש עיר וזה מסתדר לא רע.

וליד טאהא: אבל אתם צריכים להתקדם יעקב.

אתם צריכים להתקדם.

בעיית הקרקע וניצול הקרקע, אני זוכר שכשהבאתי את זה לוועדה המחוזית בתל אביב אמרו לי 'מה פתאום?

מה אתה', אמרתי להם 'יום אחד בתל אביב יצטרכו את זה וברמת גן יצטרכו את זה ובמקומות אחרים יצטרכו את זה גם כן'.

איתן גינזבורג: כל העיניים נשואות לבני ברק.

האמת, נכון.

איתן גינזבורג: ומבני ברק תצא תורה.

וליד טאהא: אז למה שלא יהיה, בני, כניסה נפרדת אלא אם כן התכנון לא מאפשר.

תפעיל את שיקול הדעת.

בנימין ארביב: לא, לא, זהו, אז אני מציע שמשרד התכנון ייתן דעתו לאפשרות לעשות כניסה נפרדת.

לא, על הצורך.

לא ייתן דעתו - -

בנימין ארביב: לא, כי מה ככל הניתן?

כל אדריכל יודע מה זה ככל הניתן.

בנימין ארביב: תמיד ניתן בעיקרון.

בנימין ארביב: תלוי באיזה מחירים תכנוניים - -

וליד טאהא: אז זה מה שאני אומר, אלא אם כן יש מניעה תכנונית.

וליד טאהא: מה הבעיה?

קריאה: אדוני, בדרך כלל תוכניות קובעות את זה שתהיה כניסה נפרדת.

קריאה: ואני אגיד גם לחצר - -

וליד טאהא: אז למה מפחדים מזה?

וליד טאהא: למה מפחדים לציין את זה?

קריאה: כי זה כאילו גורף.

בנימין ארביב: זה קורה, מגישים התנגדויות, גם משרד התכנון רוצה שתהיה כניסה נפרדת.

וליד טאהא: אז אתה אומר, איפה שזה לא אפשרי, זה לא ייעשה הרי.

בנימין ארביב: לא, אני אומר שהאמירה בחוק עלולה לסבך ולהגיד 'האם לא ניתן?

בנימין ארביב: האם באמת לא היה אפשר?

בנימין ארביב: האם עמדו בנטל שהחוק הטיל עליהם?'.

וליד טאהא: אוקיי.

תומר רוזנר: אז מה החלטנו?

וליד טאהא: אני לא יודע, 'ככל האפשר?'

בנימין ארביב: אני חושב שמשרד התכנון ייתן דעתו.

וליד טאהא: 'ככל האפשר'?

וליד טאהא: מה סיכמנו?

בנימין ארביב: אנחנו בדקות הקרובות נכתוב משהו.

וליד טאהא: טוב, בדקות הקרובות.

תיתן דעתה על כניסה וחצר במקומות שצריך.

וליד טאהא: אז יעקב, יש לנו מבני לקבל בדקות הקרובות גם על הנושא הזה וגם על הנושא של איתן.

וליד טאהא: יש עוד נושא מירה?

וליד טאהא: אפשר להמשיך מירה?

וליד טאהא: אני מקבל את הרשות ממך.

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

תומר רוזנר: כן, רק אני אומר, אנחנו עכשיו נקריא לכם פסקאות רבות שבעצם הן התוספת של המסלול החדש שהתייחסנו אליו קודם, המסלול של הריסה וניוד זכויות, שלא קיים, אבל הריסה וזכויות עודפות במגרש אחר.

תומר רוזנר: בעצם המסלול הזה, העקרונות שלנו מבוססים על מסלול ההריסה המקורי שהוצע בהצעה הממשלתית, שבעצם אפשר הריסה ובנייה באותו מגרש.

תומר רוזנר: השינוי הוא מאפשר בעצם הריסה ובנייה במגרש בזכויות פחותות מהמקסימום שמותר והעברת ההפרש למגרש אחר.

תומר רוזנר: הנוסח שמוצע באמת מבטא את המסלול הזה על בסיס העקרונות של הריסה ובנייה מחדש באותו מגרש, עם השינויים המתחייבים לצורך הענקת הזכויות העודפות במגרש האחר.

רעות בינג: אנחנו בעמוד 12 למטה.

רעות בינג: "תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר 70ב1 (א) בתכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר רשאית הוועדה המקומית לכלול אחד או יותר מנושאים אלה:

איתן גינזבורג: מי יבדוק את היקף העלויות?

איתן גינזבורג: מי יודע לחשב את זה?

תומר רוזנר: שמאי, כלכלן.

איתן גינזבורג: מה הוועדה המקומית לא יודעת לחשב כמות עלויות?

איתן גינזבורג: קבלן אחד יגיד X, קבלן אחד יגיד Y.

תומר רוזנר: לא, היא צריכה לסמוך על מי שהיא סומכת.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: כבר היה לי בוועדה מישהו שאמר לי, קבלן שהוא לא יקבל תוספת של 40 דירות אין כאן כדאיות לזה.

תומר רוזנר: ולא הסכמת איתו.

איתן גינזבורג: נכון, אז מה?

איתן גינזבורג: אבל הוא אמר ככה.

תומר רוזנר: אז מה אם הוא אמר, אתה צריך להחליט.

רעות בינג: אחרי זה במסגרת שיקול הדעת של הוועדה היא באמת צריכה להתחשב.

לא, לא תמיד אתה יכול להחליט.

איתן גינזבורג: בדיוק.

תומר רוזנר: אז תיקח איש מקצוע שיעזור לך.

לא, כי שמאי אומר לך ככה ופתאום הוועדה החליטה אחרת, ונתת הטבה, נתת את זה.

איתן גינזבורג: אתה תביא לו עכשיו מה יש לך של הוועדה, הוא יביא כמובן שמאי משל עצמו, הוא יבוא עם כל טבלת הביצוע והוא יגיד 'סליחה, זה לא סביר ביחס להיקף העלויות שיש לי'.

איתן גינזבורג: עכשיו, מי יכריע?

איתן גינזבורג: ועדת ערר?

תומר רוזנר: ועדת ערר.

איתן גינזבורג: באמת נו, בהצלחה.

איתן גינזבורג: אין סיכוי שהדבר הזה יצא לפועל.

איתן גינזבורג: איזה כלים יש לוועדת ערר?

איתן גינזבורג: היא תביא שמאי שלישי?

בנימין ארביב: קודם כל, זה מופיע גם היום בחוק וזה מופיע גם בתמ"א 38.

איתן גינזבורג: נו וזה מתקיים?

איתן גינזבורג: כמה פעולות כאלה יש?

בנימין ארביב: לא, לא, אני אגיד משהו, מדובר פה על יחס סביר.

בנימין ארביב: שוב, הוועדה המקומית תעשה עבודה חד פעמית, לא פר פרויקט, כמה עולה לחזק לפי מטר.

בנימין ארביב: ההבדל, השונות בין מבנה למבנה היא לא כזאת גדולה והיא פחות או יותר יודעת מה שווי שטחי הבנייה באזורים אחרים.

בנימין ארביב: לכן אני לא חושב שזה נטל, ודאי שייתכנו ויכוחים אבל אמירה מושכלת של הוועדה המקומית, דווקא בנסיבות זה נראה לי בהחלט סביר.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: כן בבקשה.

רעות בינג: "לעניין פסקה זו יחולו הוראות פסקאות משנה (א) ו-(ב) של סעיף 70ב(א)(1); כללה התכנית כמה מגרשים שבהם מבנים הטעונים חיזוק או כמה מגרשים אחרים, לא יעלה ההיקף של הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה, לפי פסקה זו, בכל המגרשים האחרים יחד, על 300% מסך שטח הבנייה הכולל הקיים, מעל פני הקרקע, של כל המבנים הטעונים חיזוק כאמור; (ב) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש האחר וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש בו מצוי המבנה הטעון חיזוק ובלבד-

רעות בינג: שבמגרש הטעון חיזוק השטח הכולל המותר לבנייה לאחר הגדלתו לפי פסקה זו ולפי כל תכנית אחרת מעל פני הקרקע לא יעלה על 400% משטח הבנייה הכולל הקיים של המבנה הטעון חיזוק, מעל פני הקרקע, בניכוי השטח שהוגדל לפי פסקת משנה (ב) במגרש האחר.

רעות בינג: "

מה זה פסקת משנה (ב)?

זה צרכי הציבור?

תומר רוזנר: לא, זה ההעברה למגרש האחר.

אבל צרכי ציבור לא - -

תומר רוזנר: זה בסעיף הבא, בפסקה הבאה.

תומר רוזנר: בהצעה המקורית הייתה אפשרות אחת בלבד, להרוס את הבניין, לבנות עד 400% באותו מגרש.

תומר רוזנר: מה שמוצע כאן זה שאם נגיד יש בעיה תכנונית לתת את כל ה-400% באותו מגרש, אבל כן רוצים לתת את ה-400% כדי שהפרויקט יהיה כלכלי, אפשר יהיה לחלק.

תומר רוזנר: לתת נניח 200% של השטח הקיים במגרש שבו הורסים את המבנה ו-200% במגרש אחר, כדי להפוך את הפרויקט לכלכלי.

תומר רוזנר: המטרה היא בעצם לאפשר את מלוא הגמישות כדי להפוך את הפרויקטים האלה לכלכליים במובן הזה שאפשר יהיה מצד אחד לענות על הצרכים התכנוניים.

תומר רוזנר: אם אין - - - להעמיס על מגרש מסוים 400% מבחינה תכנונית למשל, זאת דוגמה כמובן, ואפשר לתת בו 200%, אבל כדאי שהפרויקט יהיה כלכלי צריך לתת 400%, אז אפשר יהיה לתת את ה-200% הנוספים במגרש אחר.

תומר רוזנר: זה במילים פשוטות מה שהסעיף מנסה לומר.

תומר רוזנר: כאשר אופן חישוב הזכויות במגרש הקיים והנושאים האחרים שחלו במסלול המקורי של הריסה ובנייה באותו מגרש, אותם כללי חישוב של השטחים יחולו גם כאן.

רעות בינג: אני רק אקריא את סעיף ג.

רעות בינג: "(ג) על אף האמור בפסקה זו, שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בצו, בהתחשב, בין השאר, בערכי הקרקע במרחב התכנון ובמידת הסיכון להתרחשות רעידות אדמה, כי לעניין מרחב תכנון מקומי, כולו או חלקו, יחול אחד או יותר מאלה:

רעות בינג: שטח הבנייה לצורך מרחב מוגן לא ייכלל במסגרת ההגדלה של השטח הכולל המותר לבנייה.

רעות בינג: " זה בעצם סעיף שדומה לסעיף שהקראנו בדיון הקודם במסלול של הריסה, שמאפשר לשר הפנים לקבוע בצו שיעורים אחרים כדי שהפרויקט יהיה כלכלי בהתאם למרחבי תכנון.

רעות בינג: "(2) הוספת שטחי שירות לשטחים למטרות עיקריות המותרים לבנייה, במגרש בו מצוי המבנה הטעון חיזוק, לפי תכנית, ובלבד –

רעות בינג: שסך שטחי השירות אחרי ההוספה לפי פסקה זו ולפי כל תכנית, לא יעלה על פי שלושה משטח המגרש; (3) (א) הוספת שימושים נוספים לצורכי ציבור במגרש האחר וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה באותו מגרש לצורך השימושים הנוספים כאמור, וזאת נוסף על ההגדלה לפי פסקה (1), ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימושים הנוספים כאמור, במגרש האחר, לא יעלה על 7% 10% מסך השטח שהוגדל לפי הפסקה האמורה באותו מגרש מעל פני הקרקע; בפסקת משנה זו, "צורכי ציבור" – במגרש אחר שאין בו מבנה קיים – כהגדרתם בסעיף 70ב(3), ובמגרש שיש בו מבנה קיים – כהגדרתם בסעיף 70ג(א)(2).

רעות בינג: (ב) הוספת שימושים לצרכי ציבור במגרש האחר ובמגרש בו מצוי המבנה הטעון חיזוק וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה באותם מגרשים לצורך השימושים הנוספים כאמור ובלבד שסך ההגדלה בשני המגרשים לא יעלה על השיעור האמור בפסקת משנה (א).

רעות בינג: (4) קביעת הוראות לעניין חניה אף בסטייה מהוראות לפי חוק זה או מתכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת לעניין חניה.

רעות בינג: " זה אני חושבת צריך להיות לעניין חנייה במגרש שבו מבנה הטעון חיזוק, אז אני מוסיפה את זה.

רעות בינג: (ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו בכפוף להוראות אלה:

יצחק פינדרוס: אני רוצה להבין, בתוספות הזאת בעצם שטחי השירות התת קרקעיים לא נחשבים באותם 350%, 450% - -

תומר רוזנר: נכון, זאת הוספה נוספת.

יצחק פינדרוס: לא נחשבים.

זה היה בנוסח.

יצחק פינדרוס: לא, שטחי השירות התת קרקעיים.

תומר רוזנר: אתה רוצה שהם כן ייחשבו?

רעות בינג: זה יקטין את האפשרות לבנות.

לא, לא, לא, הוא לא רוצה שייחשבו.

איתן גינזבורג: אבל זה מה שיש בנוסח, הם לא נחשבים.

רעות בינג: זה הנוסח.

רעות בינג: "(ב) אושרה לגבי המגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק תכנית לפי סעיף זה, לא תאושר תכנית לפי סעיף 70ב לגבי אותו מגרש, אלא אם תבוטל התכנית שאושרה לפי סעיף זה או שיקבע בתכנית שתאושר לפי סעיף 70ב, כי לא ניתן לממשה יחד עם התכנית שאושרה לפי סעיף זה.

רעות בינג: לא תאושר לפי סעיף 62א(א) או (א1), באותה תכנית או בתכנית אחרת הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק, מעל פני הקרקע, מעבר לאמור בסעיף קטן (א)(1);

תומר רוזנר: המשמעות של כל הסעיפים האלה, בעצם שתקרת הזכויות המפורטת בסעיף היא תקרה סופית.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אי אפשר לעשות תרגלים של להוסיף זכויות.

תומר רוזנר: בסעיפים אחרים רואים שכדי לעקוף בעצם את התקרה לא באמצעות אישור תוכנית לאחר תוכנית, לא באמצעות צירוף סעיפים ולא באמצעות תרגיל יצירתי אחר.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: הערות יש?

וליד טאהא: בבקשה גברתי המהנדסת.

מיכל מאיר: לגבי סוגיית ההשבחה.

תומר רוזנר: עוד לא נגענו בהשבחה.

מיכל מאיר: נכון, אבל כיוון שהתוכנית הזאת כן מייצרת בסופו של דבר מסגרת השבחה מופחתת לזכויות האלה, ופה אנחנו מדברים על ניוד זכויות אבל לא על ניוד שווי.

מיכל מאיר: בפועל כשלוקחים זכויות ממקום אחד בעיר למקום אחר, במקום אחד השווי 20 אלף שקל למטר ובמקום אחר 40 אלף שקל למטר.

וליד טאהא: אז עושים את החישוב.

מיכל מאיר: כן, אבל לפי ההוראות כאן למעשה אם אנחנו מוסיפים עד היקף של X זכויות בנייה, אותם 200% או 400%, לא משנה מה, יכול אחר כך היזם או הקבלן להגיד שיש לו פטור מהיטל השבחה בשווי של אותם 200%.

בנימין ארביב: לא, אבל המענה לזה זה היחס הסביר בעצם.

מיכל מאיר: היחס הסביר, מה השיניים שלו בסופו של יום - -

בנימין ארביב: שוב, החזקה שאתם תעשו את העבודה ותגידו באמת מה נדרש, זאת אומרת כמה עולות עבודות החיזוק, כמובן עם רווח יזמי סביר וכולי.

בנימין ארביב: אבל אם באמת היקף שטחי הבנייה בדרום העיר שווים פי שניים משטחי הבנייה במבנה הטעון חיזוק, ודאי שזה יבוא לידי ביטוי, אין ספק בזה בכלל.

בנימין ארביב: זה א' ב' של יחס סביר.

מיכל מאיר: המשמעות אבל אם לצורך העניין אנחנו מניידים את השווי - -

בנימין ארביב: לא, אנחנו לא מניידים, אנחנו מממנים את החיזוק באמצעות שטחי בנייה במגרש אחר.

בנימין ארביב: וכמובן שהמימון זה לפי השווי של שטחי הבנייה במגרש האחר.

תומר רוזנר: אם הזכויות במגרש האחר שוות הרבה יותר, תתני פחות זכויות במגרש האחר.

א מיכל מאיר: אבל אם אני יכולה לתת יותר זכויות, האם לא ייחשבו לי את הזכויות העודפות כחלק ממסגרת התוכנית.

בנימין ארביב: לא, לא, לא, אני חושב שלא אמורה להיות - -

תומר רוזנר: אנחנו לא בהיטל השבחה, כשנגיע להיטל השבחה - -

וליד טאהא: כן אוקיי, בבקשה.

ניצן פלדמן: קודם כל אני רוצה להגיד עוד פעם, זה כל פעם חוזר בעניין של הזכויות, 300%, 400%, אנחנו מדברים פה על הזכויות ברוטו.

ניצן פלדמן: אם זה 400% ברוטו צריך לקחת בחשבון שמדובר בערך ב-250% זכויות נטו בגלל כל ההורדות של שטחי השירות, ממ"דים וכדומה, אז צריך לזכור גם את זה.

ניצן פלדמן: בנוגע לסעיף (1)(א) כתוב שההיקף ההגדלה במגרש האחר יהיה ביחס סביר להיקף העלויות לביצוע העבודות.

ניצן פלדמן: לא הבנתי את התוספת הזאת, למה זה קשור?

ניצן פלדמן: היקף העלויות זה עניין תכנוני, אתם תתנו כמה שאפשר - -

תומר רוזנר: ממש לא, ממש לא.

שלום זינגר: זה בדיוק העניין, בדיוק מה שבני דיבר עליו.

ניצן פלדמן: לא שמעתי את ההערה שלכם, אבל לא צריך להיכנס לזה.

ניצן פלדמן: תתנו תכנונית כמה שאפשר - -

שלום זינגר: באמת?

ניצן פלדמן: באמת.

שלום זינגר: אין שום בעיה, אבל תסיימו את ההשבחה - -

ניצן פלדמן: אנחנו רואים כבר בפועל איך אתם לא ידועים לחשב את העלויות ואת הכדאיות הכלכלית, לא צריך להיכנס לזה ובטח שלא פה.

ניצן פלדמן: אני חוזרת על הערותינו גם שצריך להתייחס פה שוב נטו ולא ברוטו כמובן, ולהוריד את החישוב של שטחי השירות שבסופו של דבר גם היזמים וגם בעלי הדירות ידעו באמת כמה נותנים להם, כי 400% זה לא באמת 400%, זה קצת אשליה ועבודה בעיניים.

ניצן פלדמן: זה בנוגע לזה.

ניצן פלדמן: בתת סעיף (3) בעמוד 15, רק הבהרה ש-10% מסך השטח שהוגדל, אז זה בנוסף לתוספת.

ניצן פלדמן: זאת אומרת שאי אפשר להגדיל רק שטחי ציבור ולא תוספת זכויות.

ניצן פלדמן: נשמח להבהרה פה בנושא הזה.

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שכתוב, אם לא מגדילים את השטח אז אי אפשר לתת שטחי ציבור.

ניצן פלדמן: אוקיי מצוין, רק רציתי את ההבהרה הזאת, תודה.

ניצן פלדמן: וחניות, עוד הבהרה רק, זה בעמוד 16 למעלה, תת סעיף (4) קביעת הוראות לעניין חנייה.

ניצן פלדמן: האמת שזה די חוזר על עצמו, כתוב שאף בסטייה מהוראות לפי חוק זה או מתכנית מיתאר.

ניצן פלדמן: רק להבהיר שגם זו סטייה מהתקנות כמובן.

תומר רוזנר: אכן כן.

ניצן פלדמן: תודה רבה.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: עוד מישהו?

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

וליד טאהא: אתה מכין תשובה, בני, כן?

רק לשאלה ששאלתי מקודם, פשוט יצאתי, לגבי הקטע של החישוב של צרכי הציבור, זה מחוץ ל- - -

בנימין ארביב: נכון, בנוסף כן.

לאורך כל החוק?

בנימין ארביב: לאורך כל החוק.

רעות בינג: טוב, אנחנו בעמוד 18 בתוך הסעיפים שמתייחסים למסלול חיזוק, כשכאן קובע סעיף (ב) שבעצם מגיש התוכנית צריך להגיש חוות דעת מהנדס שיש עדיפות למסלול חיזוק.

רעות בינג: אז כאן שינינו את הנוסח כי היה נראה שצריך לדייק אותו.

רעות בינג: מכיוון כמעט תמיד תהיה עדיפות למסלול הריסה, אז חשבנו שהניסוח הוא לא מדויק.

רעות בינג: אני אקריא את הנוסח המעודכן.

רעות בינג: "(1) מגיש התכנית הגיש לוועדה המקומית, יחד עם התכנית, חוות דעת מאת מהנדס הוועדה המקומית שניתנה בתוך שלוש השנים שקדמו להגשת התכנית, ולפיה למרות שדרך כלל יש עדיפות לפעול לגבי המבנה הטעון חיזוק על פי תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש או במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר, בנסיבות העניין יש הצדקה לפעול במסלול חיזוק, וזאת בהתחשב, בין השאר, במצבו של המבנה, בתקופה שחלפה" וכולי.

רעות בינג: אז כאן בעצם גם החוק מבטא את האמירה שחזרה על עצמה במהלך הדיונים, שיש עדיפות תמיד למלול הריסה ובנייה.

רעות בינג: אבל יכולים להיות מקרים שבהם יש הצדקה לבחור במסלול חיזוק, אבל העדיפות היא למסלול הריסה.

וליד טאהא: יש הערות על זה?

וליד טאהא: תמשיכי.

רעות בינג: בעמוד 19 בפסקה (3) זה בקשה שהממשלה העבירה לשנות את הנוסח, אני אקריא את הנוסח המעודכן.

רעות בינג: "(3) (א) נקבע בתכנית כי לא יינתן היתר מכוחה לביצוע עבודות שאינן טעונות בקרת תכן במכון בקרה לפי סעיף 145(ב3) או בקרת ביצוע במכון בקרה לפי סעיף 157ג, אלא אם כן מהנדס הוועדה יאשר בכתב כי התנאים בהיתר עומדים בדרישות התקן לעמידות בפני רעידת אדמה;" התיקון הבא הוא בעמוד 21, זה בעצם תיקון שמתייחס למסלול של חיזוק והוספת שטחי בנייה במגרש אחר.

רעות בינג: מסלול שבעצם מאפשר לשלב, בחלק מהזכויות להוסיף במבנה הטעון חיזוק, בחיזוק המבנה הוספת זכויות וחלק במגרש האחר.

רעות בינג: אז כאן הוספנו כמה הוראות שהיו חסרות בנוסח שהוקרא בדיון הקודם.

רעות בינג: אז התוספת הראשונה היא בעמוד 21 למטה "ויחולו לעניין זה פסקאות משנה (א) ו-(ב) של סעיף 70ב(א)(1);" שבעצם המשמעות היא איך מחשבים את אחוז הבנייה המותר, מה נחשב ומה לא, מרחב מוגן, תוספות בנייה וכולי.

רעות בינג: בעמוד 24 פסקה (3): "בתכנית שנקבעו בה הוראות לפי פסקה (1)(ב)" שזה בעצם גם תוספת זכויות למבנה הטעון חיזוק וגם במגרש האחר.

רעות בינג: "קביעת הוראות לעניין חניה אף בסטייה מהוראות לפי חוק זה או מתכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת לעניין חנייה.

רעות בינג: " גם כאן זה צריך להיות במגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק.

רעות בינג: עמוד 25 פסקה (2): "(2) לעניין תכנית הכוללת הוראות כאמור בסעיף קטן (א)(1)(ב) = יחולו הוראות סעיף 70ג(ב)(1) בשינויים המחויבים;" זה בעצם הסעיף שקובע שצריך חוות דעת מהנדס שיש הצדקה לחיזוק על פני הריסה.

רעות בינג: "(3) אושרה תכנית לפי סעיף קטן (א), לא תאושר לפי סעיף 62א(א) או (א1) באותה תכנית או בתכנית אחרת הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק מעל פני הקרקע, מעבר לאמור בסעיף קטן (א).

רעות בינג: " זה גם סעיף דומה לסעיפים שקבועים ביחס למסלולים האחרים, שהוא נועד להבטיח שבעצם הזכויות שנקבעו במסלולים האלה הם ההיקף המקסימלי ואי אפשר לאשר זכויות נוספות מכוח תוכניות אחרות.

רעות בינג: בעמוד 27 רק חידדנו שמדובר באפשרות סבירה, בהתאם למה שנאמר בדיון הקודם.

מה עם היתכנות סבירה ואפשרות סבירה?

רעות בינג: ב-27, כן.

רעות בינג: מה שהתבקשנו בדיון הקודם זה שיהיה ברור שזה לא מדבר על כל אפשרות עתידית לתכנון, אלא משהו שהוא בגדר הסביר ולא משהו שצריך כל מיני תרחישים שהם לפעמים רחוקים.

רעות בינג: עמוד 28.

רעות בינג: שוב, חידוד של הנוסח שאומר שתמיד תהיה עדיפות להריסה ואנחנו בעצם מתייחסים להצדקה לבחור במסלול חיזוק.

רעות בינג: אני מקריאה: "(2) לעניין תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק – הוועדה שוכנעה, על סמך חוות הדעת של מהנדס הוועדה שהוגשה לפי סעיף 70ג(ב)(1), כי למרות שדרך כלל יש עדיפות לפעול לגבי המבנה הטעון חיזוק על פי תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש או במסלול הריסה והוספת שטחי בנייה במגרש אחר, בנסיבות העניין יש הצדקה לפעול לגבי המבנה הטעון חיזוק על פי תכנית כאמור".

רעות בינג: עמוד 29 סעיף 70ז פסקה (1) המילים "או תכנית כאמור" נמחק אותם.

רעות בינג: זה לא משנה כלום במהות, זה רק חשבנו שמבחינת הנוסח המילים "או תכנית כאמור" רק מבלבלות אז אין כאן איזשהו שינוי מהות.

רעות בינג: פסקה (2) בעצם מתייחסת למגרשים שיש בהם מבנים לשימור.

רעות בינג: אז הכלל הוא שמגרשים כאלה, בעצם הוראות הסימן לא חלות על מגרשים כאלה.

רעות בינג: אבל בעקבות ההערות שנשמעו בדיון הקודם שרצו לאפשר, במקרים מסוימים שבהם לא מגדילים את המבנה לשימור, רצו כן לאפשר לכלול אותו במסגרת תוכנית לפי הסימן הזה.

רעות בינג: אז הוספנו לפסקה הזו הוראות שבעצם מאפשרות במקרים מסוימים בכל זאת לכלול מבנים לשימור במסגרת בעצם רק מסלול חיזוק וניוד.

רעות בינג: אני אקריא ואז נסביר, אני אקריא גם את הרישה שיהיה ברור כל ההקשר.

רעות בינג: "70ז.

רעות בינג: הוראות סימן זה לא יחולו אם במועד הגשת התכנית לעמידות בפני רעידת אדמה, כאמור בסימן זה, מתקיים אחד מאלה: (2) המגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק נכלל בתכנית מאושרת או מופקדת כאתר המיועד לשימור או ברשימת אתרים לשימור מאושרת לפי התוספת הרביעית או שהוא מיועד לשימור כאמור בהודעה על הכנת תכנית שפורסמה לפי סעיף 77 או בתנאים שנקבעו לפי סעיף 78; הוראות פסקה זו לא יחולו על תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק והוספת שטחי בניה במגרש אחר, שאיננה כוללת הגדלת השטח הכולל המותר לבניה במגרש שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק ובלבד שבתכנית כאמור לא ייקבעו לגבי המבנה הטעון חיזוק הוראות הסותרות את התכנית בה נכלל כאתר לשימור או פרטים שנקבעו לגביו ברשימת אתרים לשימור כאמור בתוספת הרביעית או תנאים בהודעה לפי סעיף 77 או סעיף 78.

רעות בינג: " אז בעצם רק במסלול שמאפשר לחזק ולהוסיף זכויות במגרש אחר, אפשר לכלול מבנים לשימור ובתנאי שהתוכנית הנוכחית לא סותרת את התוכנית או את הרשימה ואת התנאים שנקבעו לעניין האתר לשימור.

בנימין ארביב: אני רק רוצה להגיד משהו לפרוטוקול.

בנימין ארביב: גם בסעיף שהקראת עכשיו בעמוד 29, מבחינתנו כשכתוב "שאיננה כוללת הגדלת השטח הכולל המותר לבניין במגרש שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק", זאת אומרת אם מוסיפים רק ממ"ד" - -

תומר רוזנר: לא, מבנה טעון זה מבנה לשימור.

קריאה: יש דרגות שונות של שימור, שימור הוא לא בהכרח שימור מחמיר.

תומר רוזנר: אז לא, אז זה בוועדה המחוזית.

בנימין ארביב: לא, רגע עוד פעם.

רעות בינג: אם זה לא סותר את התוכנית?

בנימין ארביב: אם זה לא סותר את התוכנית לשימור, שזה מה שכתוב היום בתמ"א 38 למיטב ידיעתי, אז למה לא לאפשר את זה?

בנימין ארביב: זאת אומרת, אם זה סותר את התוכנית לשימור, אז אתה צודק לגמרי.

בנימין ארביב: אבל אם זה לא סותר, אז למה לא לאפשר את זה באותה תוכנית?

תומר רוזנר: למה לא להוסיף שטחים בכלל?

תומר רוזנר: אם זה לא סותר את התוכנית - -

בנימין ארביב: טוב, אני חשבתי שזה מוסכם, אבל אני רק שואל האם אותו דבר בעמוד 24 ועמוד 25?

בנימין ארביב: כתוב שם "בתוכנית שנקבעו הוראות לפי פסקה (1)(ב)", הכוונה להגדלת השטח הכולל המותר לבנייה, גם המגרש הטעון חיזוק.

בנימין ארביב: אותו דבר בעמוד 25 לעניין תוכנית הכוללת הוראות כאמור בסעיף קטן (א)(1)(ב).

בנימין ארביב: אנחנו מבינים מהסעיפים האלה שיש הגדלה מעבר לממ"ד.

בנימין ארביב: זאת אומרת, אם מוסיפים רק ממ"ד זה לא נחשב, הסעיפים האלה לא חלים.

בנימין ארביב: אם מוסיפים רק ממ"ד במבנה שטעון חיזוק הסעיפים האלה לא חלים, חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול, ככה אנחנו מבינים את זה.

בנימין ארביב: שוב, אנחנו מבינים כנ"ל בעמוד 29, אבל ב-29 הניסוח הוא אחר.

בנימין ארביב: אז לדעתי מה שאמור לקבוע זה אם זה תואם לתוכנית השימור.

תומר רוזנר: שוב, אז למה אתה לא אומר את זה על הגדלת השטח כולו?

תומר רוזנר: אם התוכנית היא מדברת רק איך לשמר את המבנה ולא מתייחסת, מותר להגדיל את השטחים?

תומר רוזנר: אז למה אתה לא מאפשר?

בנימין ארביב: תומר, אגב, זאת שאלה טובה.

בנימין ארביב: בתמ"א 38 זה בדיוק מה שכתוב, בתמ"א 38 כתוב - -

תומר רוזנר: אבל תמ"א 38 זה לא אותו, אני לא צריך להסביר לך, זה לא - -

וליד טאהא: תשאיר אותה, תשאיר את התמ"א.

וליד טאהא: אתה יש לך הרבה חיבה לתמ"א 38, תשאיר אותה.

תומר רוזנר: אם צריך להוסיף ממ"ד, זה שינוי של המבנה, זה מבנה לשימור - -

אתה בטוח שאתה רוצה את זה ווליד?

וליד טאהא: לא, אני מרגיש שבני יש לו - -

תציע לו את זה, בסוף הוא ייקח את זה, עזוב.

תומר רוזנר: יש מבנים לשימור שאפשר להוסיף עליהם אפילו שטחים, יש מבנים שאי אפשר, תשאירו את זה לוועדה המחוזית.

בנימין ארביב: אני לא בטוח שזה צריך להגיע לוועדה המחוזית.

תומר רוזנר: למה ממ"דים כן ותוספת קומות לא?

בנימין ארביב: לא, שוב, אני משווה - -

תומר רוזנר: אז אל תשווה.

תומר רוזנר: השאלה היא מה נכון.

בנימין ארביב: לפעמים גם הוועדה המקומית היא זו שקובעת את הוראות השימור - -

תומר רוזנר: זה בסדר.

בנימין ארביב: לא, אבל אם בפסקה (13) - -

לא, אם היא תבטל את הוראות השימור אז זה כבר כלכלי לה, זה כבר לא - -

תומר רוזנר: נכון, אם הם מבטלים, הם יבטלו.

בנימין ארביב: אני מקווה רק שלא יהיה תמריץ לבטל את הוראות השימור, זה מה שאני מתכוון לומר.

בנימין ארביב: אבל בסדר, מקבל את זה.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: רוצה בכל זאת יאיר דיקמן מאיגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, נציג הארגון.

יאיר דיקמן: צוהריים טובים.

יאיר דיקמן: בהמשך לכל מיני אמירות שהיו פה, אז קודם כל אני מה שנקרא מהנדס קונסטרוקציות, מהנדס מבנים כשלמעשה תחום ההתמחות שלי זה הנושא של רעידות אדמה.

יאיר דיקמן: במסגרת החיזוק לפי תקן 413 למעשה אנחנו מטפלים בחיזוק של המבנה לרעידות אדמה, אנחנו לא מטפלים פה בנושא של עומסים אנכיים.

יאיר דיקמן: זאת אומרת שמבחינת רעידות אדמה, אכן הבניין הזה יעמוד בעומסים שצריכים להיות לפי התקן.

יאיר דיקמן: אבל מצד שני, אם בחלק הפנימי שלו הוא עדיין נשאר בניין ישן ויכול להיות שיש כל מיני אלמנטים שאנחנו לא יכולים להבחין בהם על ידי הסקר, כשיש בעיה, תהיה בעיה.

יאיר דיקמן: לדוגמה, יכולה להיות סיטואציה, נקרא לזה מוזרה, שאת הבניין בחולון היינו מחזקים לרעידות אדמה ועדיין החלק הפנימי היה נופל.

יאיר דיקמן: לכן העדיפות שלנו היא - -

תומר רוזנר: זה כבר פעם שנייה שאומרים את הדבר הזה, זה ממש מפחיד מה שהוא אומר.

יאיר דיקמן: זה ממש מפחיד אבל זאת המציאות.

תומר רוזנר: מה אתה מציע?

יאיר דיקמן: מה שאני מציע, ככה קודם כל את תמ"א 38 חיזוק, לעשות אותה בעדיפות מאוד מאוד נמוכה, רק במידה ואין ברירה, דבר ראשון.

יאיר דיקמן: דבר שני, לעשות למבנה שאנחנו עושים לו תמ"א חיזוק, בנוסף לחיזוק לרעידות אדמה, לעשות לו סקר הנדסי מעמיק על ידי מהנדס מבנים רשוי בנושא עמידותו לעומסים אנכיים.

יאיר דיקמן: במסגרת החיזוק הזה ייבדקו גם העמודים הפנימיים, לא רק עמודים חיצוניים בחיזוק.

יאיר דיקמן: יכולה להיות סיטואציה שהחיזוק הזה ידרוש כל מיני חיזוקים בתוך הדירות, אבל הסקר הזה הוא חיוני.

יאיר דיקמן: זאת אומרת, בשורה התחתונה א' לעשות את זה רק אם אין ברירה, ו-ב' לעשות סקר הנדסי גם לנושא של עומסים אנכיים.

יאיר דיקמן: מישהו טען שבתקן 413 מתייחסים לסקר לעומסים אנכיים, אז התשובה היא לא.

יאיר דיקמן: תקן 413 הוא תקן רק לעמידות לרעידות אדמה.

יאיר דיקמן: זה דבר ראשון.

יאיר דיקמן: דבר שני, יש פה סיטואציה שלכולם ברור שהחלופה המועדפת זה חלופה של הריסה ובנייה.

יאיר דיקמן: אבל מה קורה?

יאיר דיקמן: היום בשביל חלופה של חיזוק יש דרישה לאישור של 66% מהדיירים ולתמ"א 38 בנייה והריסה יש דרישה של 80% מהדיירים.

יאיר דיקמן: זאת אומרת, למעשה החוק מקל על הקבלן לקבל אישור לחיזוק לתמ"א 38/1.

יאיר דיקמן: זאת אומרת, נניח קבלן או יזם ירצה לעשות חיזוק לפי תמ"א 38/2, אין לו חתימה של 80% מהדיירים, אז הוא יעדיף את 38/1.

יאיר דיקמן: מה שאנחנו מציעים, שגם ל-38/2 תהיה דרישה לאישור של 66% מהדיירים בלבד, אגב בדומה למה שאושר לפינוי בינוי.

וליד טאהא: 38/2 הוא מתכוון לחלופה, נכון?

יאיר דיקמן: 38/2 הכוונה בנייה והריסה.

יצחק פינדרוס: יש גם דיירים, לא רק קבלנים במדינת ישראל.

וליד טאהא: ברור שלא, כל ההערה שלו היא לא הנושא.

יצחק פינדרוס: לא, ההערה שלו אולי היא נכונה לקבלנים, אבל היא לא נכונה לדיירים.

יאיר דיקמן: כן, אבל אנחנו בתור, במירכאות "מדינה", צריכים לדאוג לדיירים גם על ידי זה שאנחנו נעודד חיזוק מבנים.

יצחק פינדרוס: אז בתמ"א 38 המבנה יהיה מחוזק.

וליד טאהא: בני, אני רוצה שתקשיב ותיתן תשובה לחלק הראשון, כן?

וליד טאהא: החלק הראשון אתה זוכר או שצריך לרענן?

יצחק פינדרוס: לדיירים אין להם מספיק כסף לחברות לוביסטיות פה, זאת הבעיה.

תומר רוזנר: יפה מאוד אמרת.

וליד טאהא: טוב יאיר, תסכם במשפט אחד.

יאיר דיקמן: יש עוד נושא אחד שדובר עליו, היה כתוב בחוק שצריך לעשות בחינה הנדסית מקצועית, שצריך חוות דעת מאת מהנדס העיר והוא רשאי להתייעץ עם מהנדס מבנים.

יאיר דיקמן: אני חושב שבנושאים כאלה יש לחייב את מהנדס העיר להתייעץ עם מהנדס מבנים, כי מהנדס העיר לפעמים הוא אדריכל וזאת צריכה להיות חובה ולא רק רשות.

יאיר דיקמן: זאת אומרת, הסיכום שלי, 38 חיזוק הוא פתרון לא מומלץ אלא רק אם אין ברירה.

יאיר דיקמן: אם עושים אותו, אז ראוי לעשות סקר הנדסי מעמיק גם לנושא של עומסים אנכיים.

וליד טאהא: אוקיי, תודה רבה.

וליד טאהא: רגע, ניתן קודם לשלטון המקומי - -

אני חושב שהמדינה פה צריכה להביא איזשהו משהו מוסמך שבא ואומר, שלא יקרה מצב כפי שהוא מתאר אותו.

יכול להיות שזה סתם תיאור, לא נכון, כן נכון, לא התייחסנו לזה, אני לא קונסטרוקטור.

וליד טאהא: יקרוס מבפנים.

לא רק שיקרוס מבפנים, גם לחלץ אותם אי אפשר יהיה.

זה מפחיד, בואו, חבר'ה.

וליד טאהא: כאילו במקום לקרוס החוצה יקרוס פנימה.

פנימה ומסביב יישאר - -

וליד טאהא: צריך לתת תשובה לזה.

וליד טאהא: בבקשה שלום.

שלום זינגר: אנחנו בעד לחייב את מהנדס הוועדה המקומית להתייעץ עם מהנדס מבנים, אנחנו בעד העניין.

שלום זינגר: אנחנו כמובן גם בעד זה שחוות הדעת תתייחס גם ללחצים אנכיים.

וליד טאהא: להתייעץ על החלק הפנימי של הבניין.

שלום זינגר: כן, כן, כן.

וליד טאהא: רגע, רגע, כשבאים לתת חוות דעת מתייחסים רק לחלק החיצוני?

וליד טאהא: אני לא מבין את האיפה ואיפה.

וליד טאהא: אז מה קורה כשבאים לתת חוות דעת על הבניין?

וליד טאהא: אומרים 'רגע, אם מחזקים אותו' - -

מיכל מאיר: יש באמת דיפרנציאציה בין ערים, למשל ירושלים התקן שלה הוא יותר מחמיר מערים אחרות.

מיכל מאיר: אבל ככל שנסמכים על - -

וליד טאהא: מבפנים או מבחוץ?

וליד טאהא: עכשיו אנחנו צריכים להתחיל לשאול אם זה מבפנים או מבחוץ.

תומר רוזנר: גב' מאיר, מה התקן מחייב?

תומר רוזנר: התקן מחייב בדיקת עומסים אנכיים או לא?

מיכל מאיר: אז שוב, התקן הוא 413, צדק האדון דרך אגב, אני מהנסת עיר אבל אדריכלית במקצועי ולא מהנדסת קונסטרוקציה.

מיכל מאיר: אבל תקן 413 באמת מתייחס לרעידות אדמה ולא לעומסים אנכיים.

תומר רוזנר: אז פה אנחנו צריכים ממש תשובה של המדינה לעניין הזה.

תומר רוזנר: אי אפשר לעבור לסדר היום.

בנימין ארביב: כן, כן, אנחנו בדין ודברים עם מהנדס בכיר שיעלה להבהיר את הנקודה הזו בדיוק, אני לא רוצה להטעות את הוועדה.

בנימין ארביב: אנחנו מנסים שבדקות הקרובות הוא יעלה.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: משרד המשפטים, תציג את עצמך לפרוטוקול ותגיד למה החלטת להתערב.

תום פישר: אני מעיר על מה שהוקרא, לא על זה.

וליד טאהא: כי עד עכשיו ישבת בשקט, אבל עכשיו, וזה בסדר כמובן, שלא יגידו שאני מונע הבעת דעה.

יצחק פינדרוס: אתה מונע כשאני מבקש.

על זה נדון בוועדת האתיקה, על הדברים האלה.

וליד טאהא: כן, אבל קודם כל תקים אותה.

בסדר.

וליד טאהא: יש שם הרבה דברים לדון בהם, יאללה, תקים אותה.

וליד טאהא: תתחיל בי, אבל תקים אותה.

יצחק פינדרוס: קודם נפרק את הקואליציה הזאת, אחר כך נקים אותה.

וליד טאהא: אחרי שמפרקים?

וליד טאהא: קודם כל מפרקים ואחרי זה מקימים?

קריאה: זה הריסה ובנייה.

וליד טאהא: כן בבקשה.

תום פישר: טוב, אז לגבי הסעיף שמתייחס למבנה לשימור עלתה סוגייה שאולי כדאי לחדד פה בנוסח.

תום פישר: יכולה להיות סיטואציה שבה במגרש אחד יש מבנה לחיזוק שאינו מבנה לשימור, ולצידו באותו מגרש מבנה אחר שהוא לשימור.

תום פישר: לפי הנוסח כרגע יוצא שגם את המבנה לחיזוק, למרות שאינו מיועד לשימור, אי אפשר יהיה לחזק.

תום פישר: לכן אני מציע למחוק את המילים "במגרש שבו מצוי", זאת אומרת שפסקה (2) תתחיל "שהמבנה הטעון חיזוק לכלל בתוכנית מאושרת ומפוקדת כאתר המיועד לשימור".

וליד טאהא: אוקיי, בסדר תומר?

תומר רוזנר: כן, כן, אין בעיה.

וליד טאהא: מאה אחוז.

וליד טאהא: הינה, שתקת הרבה זמן, דיברת יפה בסוף.

וליד טאהא: טוב, רעות תמשיכי.

רעות בינג: בעמוד 30 סעיף של דחיית תוכנית, הוספנו את השיקולים הכלכליים לרשימת השיקולים שהוועדה המקומית רשאית כמובן לשקול ולדחות בגללם תוכנית.

רעות בינג: והוספנו לפסקה (ב) שאפשר לדחות תוכנית בגלל שהיא לא תואמת להוראות התוכנית הכוללנית ומטעם זה בלבד.

ניצן פלדמן: אני אשמח להעיר על זה בבקשה.

וליד טאהא: על מה?

ניצן פלדמן: על מה שהוקרא עכשיו.

וליד טאהא: על עמוד 30?

רעות בינג: על התוספת של התוכנית כוללנית?

ניצן פלדמן: על הכלכליים.

ניצן פלדמן: גם לא ברור מה הם השיקולים הכלכליים שצריכים להידרש, מי?

ניצן פלדמן: מה?

ניצן פלדמן: אשמח להסבר בעניין.

ניצן פלדמן: אני לא מבינה את התוספת הזאת.

הנופיים כן ברור לך?

ניצן פלדמן: יותר, קצת יותר.

וליד טאהא: אז תסבירי לנו קודם את הנופיים, אחרי זה נסביר לך את הכלכליים.

וליד טאהא: יאללה.

ניצן פלדמן: אבל ברצינות, מהם השיקולים הכלכליים?

ניצן פלדמן: מי צריך לשקול אותם?

ניצן פלדמן: ביחס למה?

ניצן פלדמן: ולמה הם צריכים להיות פה בכלל, השיקולים האלה?

ניצן פלדמן: אנחנו מתנגדים.

וליד טאהא: כתוב אבל.

ניצן פלדמן: מה כתוב?

וליד טאהא: סמכותה של הוועדה המקומית לדחות תוכנית לעמידות, אז הוועדה.

ניצן פלדמן: שיקול כלכלי שמה?

ניצן פלדמן: שהתוכנית הזאת תהיה כלכלית למי?

כלכליים של מי אדוני?

ניצן פלדמן: לרשות המקומית?

ניצן פלדמן: התוכנית תהיה כלכלית, למי כלכלית?

זאת אומרת אם שם אין מספיק ארנונה, זה שיקול כלכלי - -

וליד טאהא: האמת גם אני קונה את הגרסה.

וליד טאהא: כלכליים של מי?

וליד טאהא: אם הוועדה צריכה להחליט, כנראה מישהו הכניס את זה בטעות.

מי צריך להחליט פה?

גזבר העירייה?

מי?

תומר רוזנר: תשאל את השלטון המקומי.

וליד טאהא: השלטון המקומי ביקש להכניס כלכליים?

שלום זינגר: השלטון המקומי ביקש להכניס כלכליים וזה הוכנס.

וליד טאהא: לא, למה זה צריך להיות בשיקול דעתה של הוועדה המקומית?

שלום זינגר: אני אסביר למה.

שלום זינגר: מבקשים 400% למרות שאין שום הצדקה לקבל 400% כי ב-200% אתה מכסה הרבה מעבר לסיפור הזה ואין שום הצדקה לעשות - -

ניצן פלדמן: אבל איפה השיקול - -

שלום זינגר: דקה, דקה.

שלום זינגר: אני אומר הרי מה שיש פה בדרך כלל זאת תוכנית שבסופו של יום פטורה מהיטל השבחה, ואומרים שהצדקה לעניין כי יש הצדקות כלכליות לעשות את זה.

שלום זינגר: בא מישהו ומבקש ממך 400% אז אתה אומר 'תשמע, אני יוצא יותר - - - ב-150%, אתה כבר כלכלי.

שלום זינגר: למה שאני אאשר לך 400%, הרי בכולם תקבל פטור מהיטל השבחה של 25%.

ניצן פלדמן: קודם כל אין פטור מהיטל השבחה, יש 25% היטל השבחה להבדיל - -

ישי איצקוביץ: כל ההסדר הזה נועד לעשות למעשה איזונים חדשים, גם עם היטל השבחה, גם עם שטחים ציבוריים ועל כן, כל הכלכליות מובנת בתוך העניין הזה.

ישי איצקוביץ: כולנו יודעים לאור ניסיון העבר שכל פעם שהשיקולים הכלכליים נטו עברו לוועדה המקומית, לרשות המקומית, תמיד פירשו אותה על דרך הצמצום באופן שסיכל פרויקטים.

ישי איצקוביץ: לכן הפתרונות במסגרת ההצעה הזאת, גם במסגרת היטל השבחה שלא היה קיים עד עכשיו, בואו לא נטעה את האנשים.

ישי איצקוביץ: יש פה היטל השבחה, מה שלא היה קיים עד עכשיו וגם הקצאה לצרכי ציבור כחלופה.

ישי איצקוביץ: אז בהקשר הזה אין צורך בלהוסיף היום בנוסח האחרון את המילה "כלכליים".

שלום זינגר: חייבים להוסיף את המילה "כלכליים", כי אחרת אתם תגידו ש-400% שיש בחוק נתון לכם וזה לא יכול להיות.

ניצן פלדמן: אתם צריכים לשקול שיקולים תכנוניים, כלכלית זה במגרש שלכם.

שלום זינגר: חלק מהשיקולים הם כלכליים.

שלום זינגר: אם אתם תבואו בתל אביב ותגידו - -

ניצן פלדמן: זה לא עניינכם.

ניצן פלדמן: אתם צריכים לשקול שיקולים תכנוניים.

מירה סלומון: ממש לא נכון.

מירה סלומון: אתם מקבלים פטור חלקי מהיטל השבחה בגלל שאתם טוענים שאתם צריכים להעמיס זכויות כדי לשלם.

מירה סלומון: איך אמר עו"ד ארביב, אתם משלמים על החיזוק של המבנים, הציבור כולו משלם על חיזוק המבנים באמצעות זכויות בנייה.

מירה סלומון: אז בכל הכבוד, כל המהלך הזה, כל המנגנון הזה הוא מנגנון שמתחיל מזווית כלכלית.

מירה סלומון: איך מחזקים את המבנה בלי שהדיירים יצטרכו להכניס יד לכיס, בעלי הנכס יצטרכו להכניס יד לכיס, משלמים באמצעות זכויות בנייה.

מירה סלומון: אין יותר כלכלי מזה.

מירה סלומון: ואם משלמים באמצעות זכויות בנייה, השיקול הזה הוא שיקול חד משמעית - -

וליד טאהא: מירה, רגע, רגע, אני רוצה שמירה תירגע.

וליד טאהא: חשובה לנו הבריאות שלה, תשתי כוס מים, תספרי עד 10, הכל בסדר.

וליד טאהא: עכשיו תעיר.

ישי איצקוביץ: תודה.

ישי איצקוביץ: ההערה של עו"ד זינגר הייתה רלוונטית אילו לא הייתה המילה "עד 400%" ואז באמת אולי היה מקום לשקול בדומה לתקן 21 או דברים כאלה.

ישי איצקוביץ: ברגע שכתוב עד 400%, מיטב שיקול הדעת והשליטה נמצאת ברשות המקומית.

ישי איצקוביץ: עכשיו, מעבר לכך כן יש פה היטל השבחה שלא היה קודם ועל כן, התוספת של המילה "כלכליים" היא פרצה שלמעשה תסכל את הפרויקטים.

ישי איצקוביץ: גם אין פה שום אמות מידה ושום דרך לבקר את השיקולים הכלכליים הללו.

ישי איצקוביץ: על פי מה?

ישי איצקוביץ: יש פה איזשהו תקן שמאי?

וליד טאהא: אוקיי, הבנו.

וליד טאהא: בסדר, מתברר שיש טעם לשיקול הכלכלי, מירה עוד מעט הייתה קופצת מהכיסא.

ניצן פלדמן: ודאי, כי זאת הדרך לדחות תוכנית כמו שכתוב פה וזאת לא צריכה להיות דרך לדחות תוכנית.

יש פה עוד ארבעה פרמטרים.

ניצן פלדמן: אנחנו רואים בפינוי בינוי איך מסכלים את התוכניות - -

וליד טאהא: לא שמפריע לך גם שיהיה שיקול כלכלי, נכון?

ניצן פלדמן: בוודאי שמפריע לי.

ישי איצקוביץ: כי ניסיון העבר מלמד, רואים את זה גם בפינוי בינוי, כשאתה מגיע לשמאי של הוועדה - -

וליד טאהא: אבל בלי שיקול כלכלי לא יבנו.

ישי איצקוביץ: אדוני יושב הראש אני רוצה רגע להסביר.

וליד טאהא: מה אתם לא רוצים לבנות?

ניצן פלדמן: אבל זה לא שיקול של הרשות המקומית.

ניצן פלדמן: לדחות תוכנית בלי לנמק על בסיס שיקול כלכלי שלא לה.

ניצן פלדמן: היא לא יודעת מה עלויות הבנייה, היא לא יודעת מה כלכלי ומה לא.

ישי איצקוביץ: אדוני רק להסביר.

ישי איצקוביץ: השיקול הכלכלי הוא חשוב אבל צריך להבין איך מיישמים אותו.

ישי איצקוביץ: בסופו של דבר וקחו דוגמה למשל בפינוי בינוי - -

וליד טאהא: טוב בני - -

יעל לינדנברג: אני אשמח להתייחס אם אפשר.

וליד טאהא: כן יעל ממשרד האוצר.

וליד טאהא: איפה שיש כסף היא מתערבת.

יעל לינדנברג: אני אתייחס פה דווקא מההסתכלות שלנו - -

לא, היא רצתה לדבר על השיקולים הנופיים.

יעל לינדנברג: אני רוצה לדבר דווקא על הסוגייה של היצע יחידות דיור.

יעל לינדנברג: בעצם מה שנאמר כאן על ידי השלטון המקומי, וזה בעצם גם מה שגרם לי להתייחס, אתם אומרים שאם הגענו למצב שבו אנחנו מבינים שהפרויקט יכול לצאת גם ב-150% אז פה אנחנו נעצור וזה מה שאנחנו ניתן.

יעל לינדנברג: עכשיו, אני שואלת את השאלה ההפוכה, בסוף אם התכנון מאפשר לתת מעבר לכך, כלומר לנצל את הקרקע בצורה יעילה יותר, אז האם אתם מתוקף השיקול הכלכלי בעיניים שלכם את היזם תאשרו פחות זכויות?

יעל לינדנברג: זאת השאלה שבה אני אומרת רגע, כאילו דרשני, צריך רגע לעצור ולבחון.

יעל לינדנברג: אם ככה אתם מפרשים את המילה "כלכלי" שמופיעה פה בהצעת החוק, אז זה אכן מעורר איזושהי - -

שלום זינגר: אז אני אומר לך מה התשובה.

שלום זינגר: אם את רוצה להגיש תוכנית על 5,000% בנייה, תגישי תוכנית, לא לפי פטור של 25%.

שלום זינגר: אם את רוצה לקבל פטור של 25% זה מסלול שאומר שיש הצדקה כלכלית לתת את הפטור.

שלום זינגר: אין שום בעיה לעשות את התוכנית הזאת בכל דרך אחרת - -

וליד טאהא: את זה כבר שמענו, את הטיעונים.

מירה סלומון: לא הבנו מה את אומרת יעל.

מירה סלומון: את אומרת שאנחנו צריכים לאשר כמה זכויות בנייה שהשטח נושא בפטור מהיטל השבחה פשוט כי יש כאן מסלול?

יעל לינדנברג: זאת המשמעות מהפטור שהיה עד כה.

מירה סלומון: פשוט כי יש כאן מסלול?

ניצן פלדמן: לא, כי אתם צריכים להסתכל על הראייה התכנונית ולא הכלכלית.

יעל לינדנברג: כן.

יעל לינדנברג: אני אומרת שאם יש עכשיו אירוע של התחדשות בניינית מאוד נקודתית - -

מירה סלומון: אז אנחנו אומרים לא.

וליד טאהא: מירה.

יעל לינדנברג: נעשה אבל אם נאשר באופן - -

שלום זינגר: לא תעשי אבל בכלל.

וליד טאהא: יעל ישבה בשקט שעתיים, עכשיו את נכנסת לה למשפט שהיא אומרת?

וליד טאהא: תני לה לסיים.

וליד טאהא: תשלימי יעל.

יעל לינדנברג: אני אומרת במקום שאנחנו מדברים על התחדשות בניינית, כלומר שיש איזו הבנה שאנחנו מדברים כן על הבניין הבודד, זה לא משהו מעבר, משיקולים כאלו ואחרים, ויש אפשרות לנצל את השטח באופן יעיל יותר על ידי תוספת זכויות.

יעל לינדנברג: אני לא מתייחסת מהצד של היזם, אני מתייחסת מהצד של מדינת ישראל.

לא, זה היצע של דירות.

יעל לינדנברג: אז עכשיו משיקול כלכלי הרשות המקומית תגיד 'אני עושה' - -

אם מותר לי להוסיף לדברי האוצר, היא אומרת, אם זה עבר כבר את המבחן התכנוני, האדריכלי, הנופי, כושר הנשיאה של תשתיות ותוכנית ציבור, אם כל זה 'וי', אז מה יכול להיות - -

וליד טאהא: אבל בשלטון המקומי לא טוענים שאין שיקולים אחרים מלמד הכלכלי.

וליד טאהא: הם גם מבינים את השיקולים הנוספים.

אבל אם אפשר, תציפו את המדינה עם דירות, זה מה שאני אומר.

וליד טאהא: לא, הוספת המילה גורעת מהשיקולים האחרים שלהם?

וליד טאהא: זו השאלה.

יעל לינדנברג: כן, היא יכולה להוות פרצה.

ישי איצקוביץ: ברשותך אדוני, ההתחדשות העירונית כבר קיימת קרוב ל-20 שנה ויש לנו מספיק ניסיון כדי ללמוד.

ישי איצקוביץ: לצורך העניין, וזה מאוד רלוונטי לעניין הזה, למשל תקן 21.

ישי איצקוביץ: בסופו של דבר התקן בא לאפשר לוועדות, או להנחות אותן, לאשר במקומות שזה לא כלכלי.

ישי איצקוביץ: מה שקורה בפועל וזה מה שיקרה פה, זה שהרשות המקומית מסתכלת כמה היזם מרוויח ללא קשר לשיקול התכנוני.

ישי איצקוביץ: מעבר לכך, מתקיים דיון לא מסודר בין שמאי שאומר שאפשר לבנות ב-2,000 ₪ למטר לעומת 6,000 ₪ למטר.

ישי איצקוביץ: אנחנו לא רוצים לבנות בנייני סלמס ולכן כל הדיון הכלכלי, זה לא יכול להיות במסגרת הרשות.

ישי איצקוביץ: כל השיקולים הכלכליים נעשו באמצעות העובדה שיש פה - - -400% .

ישי איצקוביץ: הדוגמה של ה-5,000 לא רלוונטית, הדוגמה של היטל ההשבחה לא רלוונטית כי יש פה היטל השבחה.

ישי איצקוביץ: יש פה מספיק הכבדה שגם ככה ההתאחדות הראתה שהיא גבולית מאוד.

ישי איצקוביץ: אין שום סיבה לתת את הכלי הכלכלי הזה שהוא טיעון שאפשר לטעון אותו מפה עד להודעה חדשה כדי לבוא ולסכל.

אני חשבתי בהתחלה אדוני יושב הראש, שהכלכלי פה זה בדיוק הפוך.

שהוועדה תבחן לראות אם האירוע כלכלי כדי שלא יהיה פיל לבן, שלא תהיה פשיטת רגל באמצע.

עינת גנון: עינת גנון, סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית.

עינת גנון: אדוני, אין סיכוי שבניין שהיום עובר התחדשות עירונית, גם אם זה בהתחדשות בניינית, יעבור התחדשות עירונית בטווח הנראה לעין פעם נוספת.

עינת גנון: וכמו שיעל אמרה, כן גם הנושא של תוספת יחידות דיור בשטחים מבונים חשוב לנו.

עינת גנון: אז לבוא, להגביל, להוריד ולצמצם באותה הזדמנות, אנחנו לא חושבים שזה השיקול - -

וליד טאהא: את בעד להסיר?

עינת גנון: בעד להסיר את המילה "כלכליים".

איתן גינזבורג: סליחה, אבל זאת תוכנית לחיזוק מבנים.

איתן גינזבורג: המטרה פה היא לא מטרה, הסבירו לנו אדוני יושב הראש שהמטרה של החוק הזה הוא לא תוספת דירות, הוא לא התחדשות עירונית, הוא חיזוק מבנים.

וליד טאהא: אבל לא האמנו להם, מה זה משנה?

וליד טאהא: זה גם פתרונות דיור.

איתן גינזבורג: אז עכשיו מסבירים שצריך ושלא - -

עינת גנון: אין מחלקת שזו מטרת החוק, אבל שוב - -

איתן גינזבורג: על הדרך.

עינת גנון: לא, זה לא עניין של על הדרך.

עינת גנון: אני הסברתי במפורש - -

זה לא על הדרך, זה כבר הדרך.

עינת גנון: אי אפשר להעביר את אותם בניינים פעמיים התחדשות עירונית.

שלום זינגר: תסדירו אותם לא בפינוי בינוי, תסדירי את זה בתוכנית רגילה.

מירה סלומון: בכלל, או לא תתני פטור להיטל השבחה.

עינת גנון: אם קבענו בתוכנית כוללת שהבניינים האלה מיועדים להתחדשות בניינית, אחרי שנעשתה עבודה מסודרת - -

שלום זינגר: אנחנו לא מדברים על תוכנית כוללת, בתוכנית כוללת אנחנו נעשה מה שאנחנו מבינים בין כה וכה.

שלום זינגר: אנחנו מדברים על לפני התוכנית הכוללת.

מירה סלומון: כן, את מבלבלת את הסיפור פה.

יצחק פינדרוס: אם יש אפשרות להוסיף עוד ארבע יחידות דיור, האינטרס - -

עינת גנון: נכון, בדיוק.

יצחק פינדרוס: אתה צודק, אבל בוא תבין, אתה נמצא באירוע, בוא נגיד - -

איתן גינזבורג: אני אגיד לך מה תעשה - -

שלום זינגר: תעשה תוכנית אחרת.

וליד טאהא: רגע חבר'ה, חבר'ה - -

איתן גינזבורג: נורמלית.

יצחק פינדרוס: אני רוצה עם תב"ע.

יצחק פינדרוס: שתעבור תב"ע, שנינו יודעים מה זה אומר.

איתן גינזבורג: לא, אבל גם זה תב"ע.

איתן גינזבורג: זה בתב"ע.

שלום זינגר: יצחק, גם פה זה תב"ע.

שלום זינגר: מי שרוצה אחוזי בנייה מוגדלים, שיעשה תוכנית בלי - -

וליד טאהא: טוב חבר'ה, איתן בוא נחזיר את הדיון לוועדה ונאפשר לבני להגיב.

בנימין ארביב: אני רוצה להתייחס.

בנימין ארביב: קודם כל הנושא הזה, חשבתי שאני לא אהיה חייב לדבר אבל אני חייב לדבר כי הנושא מוכר לנו היטב.

בנימין ארביב: זאת אומרת, אני אחדד את השאלה ואני אגיד איך אני מבין את זה - -

וליד טאהא: בין היתר.

בנימין ארביב: אני רק רוצה להגיד כמה משפטים.

בנימין ארביב: קודם כל, אני חושב שצריך להשאיר את זה, אבל יכול להיות שצריך להוסיף פה איזשהו משפט.

בנימין ארביב: השאלה הטהורה היא האם שיקולים כלכליים לבד כשלעצמם יכולים להצדיק דחיית תוכנית?

לפי הנוסח הזה, כן.

בנימין ארביב: רגע, רגע, אני אומר את השאלה.

בנימין ארביב: קודם כל אפשר להתווכח, אבל זו השאלה והשאלה הזאת מוכרת לנו היטב מתמ"א 38, היא בדיוק הגיעה לוועדות ערר, היא הגיעה גם לבתי המשפט, בדיוק השאלה הזו.

בנימין ארביב: האם ועדה מקומית יכולה לסרב להיתר בלי שום בעיה תכנונית, אך ורק בגלל שזה יכול להיות כלכלי הרבה פחות?

תומר רוזנר: שזה יכול להיות כלכלי הרבה פחות?

וליד טאהא: בגלל שיקולים כלכליים.

בנימין ארביב: כשיקול בלעדי.

בנימין ארביב: אני חושב ברמה האישית, נראה לי שזה גם הפתרון כאן, שהשאלה הזאת היא תאורטית.

בנימין ארביב: כי אף פעם פרויקט כזה, אני לא יודע להגיד אף פעם אבל תמיד יש מחיר תכנוני לתכנון נקודתי של מגרש בודד שמרבעים את זכויות הבנייה בו.

בנימין ארביב: לכן אני חושב שהניסיון הוא לשאול את השאלה הטהורה, האם שיקול כלכלי לבדו יכול להצדיק דחיית תוכנית, היא שאלה טובה ברמה התאורטית אבל היא שאלה לא מעשית כי תמיד הוועדה המקומית תמצא טיעון, כנראה טיעון טוב תכנוני למה זה מצטרף לשיקולים הכלכליים.

בנימין ארביב: דרך אגב, זה מה שקרה תמיד.

בנימין ארביב: אנחנו לומדים מהניסיון, זה מה שקרה תמיד, הוועדה המקומיות דחו תוכנית גם משיקולים כלכליים, אבל תמיד מצאו - -

תומר רוזנר: תירוץ

בנימין ארביב: לא רוצה להגיד תרוץ, אבל מצאו - -

וליד טאהא: מצאו את הדרך.

בנימין ארביב: אני לא חשבתי שהכוונה היא ששיקול כלכלי לבדו, לבדו, למרות שזה במושלם ואין שום בעיה תכנונית וכל השיקולים האחרים לא קיימים, עשוי לבדו להצדיק תוכנית.

בנימין ארביב: אני לא חושב שזו הכוונה ולכן אני חושב שאולי כדאי להבהיר שזה שיקול שלא עומד בפני עצמו, הוא שיקול נוסף לשיקולים אחרים.

בנימין ארביב: זו דעתי.

ישי איצקוביץ: אפשר חובת נימוק אולי לפחות?

שלום זינגר: אפשר לעשות אולי, בני יש לי הצעה, כי האיזון בין השיקולים כך וכך, האיזון בין השיקולים.

ניצן פלדמן: אנחנו רואים בפועל מה קורה עם תקן 21 - -

שלום זינגר: יש כל כך הרבה, תפסיקו לבכות, יש כל כך הרבה תמ"א 38 שבוכים?

שלום זינגר: אפשר לחשוב שלא נותנים לכם - -

ניצן פלדמן: שלום, בוא לא נכנס למקום הזה בבקשה.

שלום זינגר: תפסיקו לבכות, תפסיקו לבכות.

תומר רוזנר: אני רוצה להבין מעו"ד איצקוביץ מניסיונך הרב בתחום, מה החשש?

ישי איצקוביץ: החשש הוא, כפי שגם ציין עו"ד ארביב, שהשיקול הזה גם יהפוך לשיקול מרכזי וגם כשהוא לא שיקול מרכזי בחוק, במהות זה יהיה הטיעון המרכזי.

ישי איצקוביץ: שוב, ניסיון העבר מלמד שבדיוק תקן 21 נועד, תקראו בבקשה את הרגע לתקינתו, נועד לבוא לוועדות ולומר להם 'תראו, זה לא כלכלי, אל תעשו תוכנית אם היא לא כלכלית, אם היא לא עומדת בסף רווחיות מסוים'.

ישי איצקוביץ: מה שקרה בפועל, זה שבעצם מוסד התכנון שקל שיקולים כלכליים ולא תכנוניים.

ישי איצקוביץ: מקום שהיה אפשר להעמיס, ויש לנו מקומות שבהם העמיסו בכבישים ראשיים בניינים של 30 קומות ובאיזשהו שלב אמר יושב ראש הוועדה 'סליחה, זה מספיק ליזם או זה מספיק לדיירים, גם אם המקום אפשר תכנון מירבי, יעיל והוספת היצע של היתרי בנייה'.

ישי איצקוביץ: מה שאני אומר, שהעניין הכלכלי למשל אם הוסדר אינהרנטית בהסדר הזה משום שיש את הסמכות עד 400%, במובן הזה שזה לא יהיה 400%, זה עד 400% ולכן יש פה פתח רחב יותר.

ישי איצקוביץ: ברגע שהשיקול הכלכלי נכנס לפה, מניסיון העבר, הוא יהיה השיקול המרכזי גם אם הוא לא יהיה כתוב כך.

תומר רוזנר: אוקיי, קודם כל מה שאמרת עכשיו זאת התשובה.

תומר רוזנר: כלומר, גם אם הוא לא יהיה כתוב כאן, הוא יהיה השיקול המרכזי כמו בכל התוכניות האלה.

השאלה איך יקראו לו.

תומר רוזנר: בדיוק.

תומר רוזנר: מטבען של כל התוכניות האלה, גם כפי שאמרת ובצדק, אם זה בסדר או לא בסדר אני לא נכנס לזה, אבל הוועדות נכנסות לכיסו של היזם ובודקות כמה הרווחיות שלו וזה נעשה גם היום, גם בתמ"א 38, גם בפינוי בינוי וגם במקומות אחרים.

תומר רוזנר: שיקולים כלכליים הם שיקולים רלוונטיים ולגיטימיים בשיקוליה של הוועדה המקומית.

אבל תומר, אני אגיד לך מה חסר פה.

שנייה.

וליד טאהא: טוב אוקיי חבר'ה - -

רגע, רגע, שנייה, אדוני יושב הראש אני רוצה לעזור לך.

אני חושב ששוב, הבעיה היא שאולי המילה "איזון" יכולה לעזור כי בעצם אתה לוקח כמה דברים ואתה אומר 'תנו לי את ההסבר, כי הכלכליים לבד יכולים לפי הנוסח עכשיו, מספיק שתצא חוות דעת כלכלית לא יודע של מי.

אבל אם אתה בא ואומר, אתה נותן תיאור על התוכנית ומבחינה תכנונית דווקא היא בסדר, הנוף מתאים וזה מתאים כי חותם על זה מהנדס עיר, הוא צריך לעמוד מאחורי היושרה המקצועית שלו, אבל כלכלית יש לנו זה.

אז באיזון בין הדברים עוד אתה יכול לטעון את הטענות, אבל שמישהו יוכל גם לבדוק אותן, שמישהו יוכל לערער עליהן.

וליד טאהא: אתה מציע להוסיף את המילה "איזון" כאיזון של שיקולים תכנוניים, אדריכליים, נופים, כלכליים?

שלום זינגר: לזה אני מוכן לגמרי.

ניצן פלדמן: ברגע שזה כתוב, כי בסעיף הזה זה יכול להיחשב באמת כשיקול נפרד וזה כבר נמצא שם, בשביל להוסיף - -

יעל לינדנברג: גם אם אתם אומרים שזה שיקול, אז לפחות לא לתת לזה גושפנקה בחקיקה.

אני חושב שזה מיותר.

יעל לינדנברג: אני חושבת שבהגדרה זה מייצר עיוות.

שלום זינגר: מה זה מיותר, אבל תבינו - -

יעל לינדנברג: גם תקן 21, כל המטרה שאנחנו אומרים זה התכנון מוביל, לא הכלכליות.

מירה סלומון: כל תמ"א 38 מייצרת עיוות, זה נאמר פה לפרוטוקול מספר פעמים.

מירה סלומון: כל המסלול הזה הוא מסלול שמייצר עיוות תכנוני.

מירה סלומון: אנחנו נמצאים בעולם - -

יצחק פינדרוס: אני חייב לומר כבוגר הוועדה המקומית, תמ"א 38 זה הפתרון היחידי לעקוף את השלטון המקומי בעצירת פתרון לדיור.

יצחק פינדרוס: סליחה שאני אומר את זה, פעם אחת, אני כבוגר השלטון המקומי.

יצחק פינדרוס: בואו, יש מציאות במדינת ישראל, יש מציאות במדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: איך יכול להיות שאנחנו יושבים פה היום - -

מירה סלומון: והמציאות מראה פרויקטים.

יצחק פינדרוס: יש 200 מיליון מטר מתוכנן למסחר ואפס למגורים.

איתן גינזבורג: זה לא נכון.

איתן גינזבורג: מה שאמרת עכשיו פשוט לא נכון.

איתן גינזבורג: פשוט לא נכון.

וליד טאהא: כי במסחר יש כלכליות.

איתן גינזבורג: זה לא נכון.

וליד טאהא: אבל פינדרוס, במסחר יש כלכליים ובדיור לא.

יצחק פינדרוס: יפה, זה מה שאמרתי.

יצחק פינדרוס: אז די, בואו, הבנו.

מירה סלומון: אדוני, כל אזורי הביקוש מלאו תמ"א 38.

מירה סלומון: אפשר ללכת ולראות.

וליד טאהא: טוב חבר'ה מיצינו, מיצינו.

וליד טאהא: לדעתי ברור שמי שקורה את הסעיף הזה מבין שמבין מגוון שיקולים תכנוניים, אדריכליים, נופיים, כלכליים, זאת אומרת יש איזון של כמה נושאים ביחד אז הוא לא נושא בלעדי.

וליד טאהא: אנחנו ממשיכים הלאה רעות.

וליד טאהא: אנחנו ממשיכים הלאה, נתנו חצי שעה לדבר על המילה "כלכליים".

אני לא קורא את זה ככה - -

וליד טאהא: בסדר, שנינו קוראים כל אחד מהצד שלו.

אני מגיע מיידיש ושנינו קוראים את זה אחרת.

אז מה יהיה?

וליד טאהא: לשנינו עברית היא לא שפת האם שלנו.

לא, לא, שלי כן.

וליד טאהא: אז הכל בסדר.

איתן גינזבורג: אתה יודע שכל מה שכתוב כאן - -

סבתא שלי רצתה שלא יהיה, לא הלך לה.

וליד טאהא: בני מבסוט, חבר'ה, סיימנו עם הוויכוח הזה, מתקדמים.

ישי איצקוביץ: אם אפשר רק הערה לחבר הכנסת אשר לגבי ההצעה שלו.

וליד טאהא: בעברית או בשפה אחרת?

ישי איצקוביץ: בעברית, אני יכול גם ביידיש ובערבית, מה שתרצו.

ישי איצקוביץ: רק באמת לגבי ההצעה, מעבר לעניין הזה של כלכלי או לא, הפן השני של זה, המקצועיות.

ישי איצקוביץ: זאת אומרת, הוויכוחים האם אפשר לבנות ב-2,000 או 4,000, ולכן הרעיון שהצעת עכשיו, שיכול להיות שיהיה איזשהו גורם שניתן יהיה לפנות אליו והוא אובייקטיבי ברמה הכלכלית, יכול להיות שהוא באמת הפתרון.

שלום זינגר: תגיש ערר, תגיש ערר.

אני אומנם מתחיל בשלטון המקומי, אבל אני לא התכוונתי עכשיו להמציא עוד גורם באמצע.

זה יהיה טוב - -

וליד טאהא: טוב אוקיי, חבר'ה, אז בעניין הזה אני מכריע, אנחנו משאירים את זה וממשיכים, יאללה.

אני מקבל את החלטת יושב הראש למרות שאני לא מבין אותה.

וליד טאהא: תודה.

עכשיו תזכור שאתה חייב לי.

וליד טאהא: בכל מקרה אתה לא תבין את ההחלטות, בכל מקרה, כי אתה לא רוצה פשוט.

איך אומרים?

"זיי געזונט".

וליד טאהא: בני, הוא קילל או אמר דברים טובים?

וליד טאהא: כן רעות.

זה חבר'ה מהאופוזיציה, זה לא מהקואליציה.

רעות בינג: טוב, התיקון הבא בעוד 30 סעיף 7.

רעות בינג: הוספנו לסעיף 119א1 את (ד)(3)(ב).

רעות בינג: (ד)(3)(ב) זה הסעיף שמאשר לסטות מכוללנית בהיקף מסוים וכאן בעצם אנחנו מבהירים שאם הוגשה תוכנית שהיא באמת סותרת כוללנית בהיקף שהתרנו, זה בסעיף 7, ואז אושרה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית שבעצם מחזירה את הסמכות לוועדה המחוזית, אז למרות זאת אם הוחלט להפקיד את התוכנית שסותרת את הכוללנית, הדיון יישאר בוועדה המקומית ולא יעבור למחוזית.

איתן גינזבורג: לא הבנתי כלום.

רעות בינג: אוקיי, מהתחלה.

וליד טאהא: האמת גם אני לא.

איתן גינזבורג: וזה היה בעברית.

עכשיו אני מוכן לחשוף שגם אני לא.

וליד טאהא: אז כנראה כולם לא הבינו ורק רעות כן.

וליד טאהא: בבקשה רעות, עכשיו דברי בעברית.

רעות בינג: אוקיי.

רעות בינג: אז בסעיף 62א(ד) הצעת החוק מאפשרת לסטות מכוללנית עד היקף מסוים, 30% בשטח בנייה, שלוש קומות וכולי.

רעות בינג: אבל הצעת החוק אומרת דבר נוסף, שאם אושרה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, אז גבולות הסמכות הן גבולות התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית.

רעות בינג: זאת אומרת שגם אם לכאורה לפני כן יכולנו לסטות לפי הסעיף שמאשר סטייה מכוללנית, אז מרגע שאושרה התוכנית הכוללת כבר אי אפשר לסטות באותו היקף, אי אפשר בכלל לסטות מהגבולות של התוכנית.

איתן גינזבורג: או תוכנית כוללת או שיש פרק בכוללנית שמדבר על התחדשות עירונית.

וליד טאהא: זה מה שאתה אוהב איתן.

איתן גינזבורג: כן, כן, אבל זה גם אם יש פרק בכוללנית?

שלום זינגר: כן.

איתן גינזבורג: כן?

איתן גינזבורג: איפה זה כתוב?

שלום זינגר: כן, כי כתוב בה "כוללת הוראות".

וליד טאהא: שלום, מישהו ביקש ממך לענות?

וליד טאהא: כל פעם שאתה רוצה לענות אתה חוזר אחורה שני מטר, מה הקשר?

וליד טאהא: מה הקשר בין הפעולה לבין השאלה?

שלום זינגר: זאת שאלה מצוינת.

וליד טאהא: אז תענה לי אחר כך, נכניס את זה לנוסח.

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

רעות בינג: אז בעצם, אם אושרה כוללת כזו והתוכנית הפכה להיות תוכנית שהיא סותרת כוללנית או סותרת את הכוללת, היא לכאורה צריכה להיות בסמכות הוועדה המחוזית.

רעות בינג: אז אם הדיון בה התחיל ועדיין לא הוחלט להפקיד אותה, מעבירים אותה לוועדה המחוזית.

רעות בינג: אבל אם כן התקבלה החלטה על הפקדה אז הדיון ממשיך בוועדה המקומית.

רעות בינג: הסעיף כולו 119א1 מתייחס באופן כללי להעברת דיון למוסד תכנון אחר.

וליד טאהא: ממוסד תכנון למוסד תכנון.

רעות בינג: כן, זו ההבהרה שעלתה בדיון הקודם ולכן הוספנו גם את הסעיף הזה.

איתן גינזבורג: רק לא הבנתי אם זה טוב או רע עדיין.

תומר רוזנר: לא, זה רציפות דיונים, זה טוב, פה אנחנו פשוט הוספנו את מה שצריך במקרה הספציפי הזה.

תומר רוזנר: הכוונה של הסעיף הזה היא לייעל את הדיונים כך שאם חל שינוי בסמכויות של הוועדה המקומית לטובה או לרעה, אם היא החליטה להפקיד את התוכנית היא ממשיכה לדון בה גם אם הסמכויות שלה השתנו בינתיים בדרך.

איתן גינזבורג: זה רק ביחס לסמכות של ועדה מקומית אם היא השתנתה?

תומר רוזנר: כן.

איתן גינזבורג: זה לא קשור בכלל לתוכנית.

תומר רוזנר: לא, לא, לא, הכוונה - -

איתן גינזבורג: הבנתי, עכשיו הבנתי.

וליד טאהא: אם היא התחילה לדון בה - -

תומר רוזנר: לא אם היא התחילה לדון, אם היא החליטה להפקיד.

רעות בינג: החליטה להפקיד.

איתן גינזבורג: הבנתי, הבנתי.

איתן גינזבורג: כלומר אם תוך כדי הדיון פתאום הפכתי לעצמאית או ירד לי, אני עדיין ממשיך.

איתן גינזבורג: הבנתי.

רעות בינג: בדיוק, היא קנתה את הסמכות וממשיכה.

איתן גינזבורג: הבנתי מצוין.

רעות בינג: טוב, עמוד 35 סעיף 145א1, זה בעצם הסעיף שמתייחס לרישוי מהיר.

רעות בינג: אז כאן יש כמה שינויים שנועדו להבהיר לוחות זמנים ברורים יותר להגשת בקשה להיתר ולדיון בבקשה להיתר.

רעות בינג: אני אקריא את כל הסעיף כי זה משתלב בתוך הרצף.

רעות בינג: "(א) על אף הוראות סעיף ,145 הוגשה לוועדה המקומית תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש כאמור בסעיף 70ב או תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק כאמור בסעיף 70ג, או תכנית מפורטת שאיננה סותרת את התכנית הכוללת להתחדשות עירונית שהוגשה לוועדה המקומית לפי סעיף 62א(ה1), שמתקיימים בה התנאים שקבע שר הפנים לפי סעיף קטן (ב) (בסעיף זה– תכנית לרישוי מהיר), ניתן, אם ביקש זאת מגיש התכנית בעת הגשתה, להגיש לוועדה המקומית, לאחר ההחלטה על הפקדת התכנית ולפני הפקדת התכנית, בקשה להיתר התואם את התכנית; הוגשה בקשה להיתר כאמור, תדון בה הוועדה המקומית במסגרת הדיון בתכנית ותחליט במקומה של רשות הרישוי המקומית במסגרת ההחלטה על אישור התכנית אם הבקשה להיתר עומדת בתנאים האמורים בסעיף 145(ב1) וכן על התנאים למתן ההיתר כאמור בסעיף (145 (ג2) (בסעיף זה – החלטה לעניין מתן ההיתר), והכול בהתאם להוראות שקבע שר הפנים לפי סעיף קטן (ב); על אף האמור בסעיף קטן זה רשאי שר הפנים לקבוע בתקנות כאמור, מקרים ותנאים שבהתקיימם תדון רשות הרישוי המקומית בבקשה להיתר שהוגשה לפי סעיף זה ואת המועד לכך.

רעות בינג: "

איתן גינזבורג: אבל אז במקרה כזה, אני רוצה רק להבין, אם אושרה תוכנית אך לא הופקדה, אפשר להגיש בקשה להיתר אבל אי אפשר להוציא היתר עליה.

בנימין ארביב: זה כתוב עוד מעט, כתוב שהוצאת ההיתר עצמו זה רק אחרי - -

איתן גינזבורג: מותנה ב-?

בנימין ארביב: כן, כן, יש סעיף מפורש בהמשך.

איתן גינזבורג: זה כדי מה?

איתן גינזבורג: כדי לקבל דמי - - - לפני?

איתן גינזבורג: איך אפשר לבקש את זה לפני שהופקדה תוכנית אפילו, זה נראה לי לא, מה, אם היא עוד לא הופקדה.

בנימין ארביב: לא, הוחלט להפקידה.

בנימין ארביב: אתה יודע, החלטה להפקדה זה בתנאים, אז התנאים צריכים להתמלא אבל אתה יודע מה התוכנית שתופקד.

בנימין ארביב: זה השלב שאפשר להתחיל להגיש בקשה להיתר.

בנימין ארביב: ברור שהיא תשתנה כנראה, אם ההתנגדויות - -

איתן גינזבורג: אז מה היתרון בדבר הזה?

בנימין ארביב: שהדברים יתנהלו במקביל ולא בטור.

איתן גינזבורג: אבל אם אחרי הפקדה יהיו התנגדויות ויהיו שינויים, כל הבקשה מתייתרת.

איתן גינזבורג: בנאר

בנימין ארביב: נכון, אבל קח לדוגמה את תמ"א 38 עצמה.

בנימין ארביב: אתה מגיש בקשה להיתר מכוח תמ"א 38, בקשה להיתר ממש והבקשה הזאת כמעט כל פעם היא - -

איתן גינזבורג: אבל זה בסדר, במסגרת ההיתר.

בנימין ארביב: לא, בגלל התנגדויות.

בנימין ארביב: זאת אומרת, אתה מגיש בקשה להיתר, הוועדה המקומית שומעת התנגדויות ואתה משנה את הבקשה להיתר בהתאם להתנגדויות.

בנימין ארביב: שם קוראים לזה היתר, פה קוראים לזה תוכנית, אבל זה לא משהו שלא קיים.

בנימין ארביב: שוב, ההליך המדויק כמובן, אנחנו נותנים פה גמישות לתקנות האם זאת תהיה הוועדה המקומית במסגרת הדיון בתוכנית, או שזאת תהיה רשות רישוי אחרי אישור התוכנית.

בנימין ארביב: בדיוק את הדקויות האלה אנחנו צריכים כמובן שיתוף פעולה מצד השלטון המקומי ומהנדסי הערים, ואנחנו רוצים שהדברים יעבדו, לכן השארנו פה גמישות בתקנות.

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

רעות בינג: עמוד 36.

רעות בינג: בקשת הממשלה שינינו את הנוסח ובמקום "אדריכל רשוי" בעצם יש כאן ניסוח אחר.

רעות בינג: "(א1) הוראות סעיף קטן (א), יחולו על תכנית כאמור בסעיף קטן זה החלה על מגרש אחד או שני מגרשים רצופים שהוגשה על ידי מי שרשאי להגיש בקשה להיתר למימוש התכנית לרישוי מהיר;" במקום "אדריכל רישוי", חייבו את זה מעט להבנתי.

וליד טאהא: המהנדסת מבקשת להגיב.

מיכל מאיר: הנושא של לתת, להערכתי, דמי אדריכל רשוי לאחרים שנותנים היתרים הוא מאוד מורכב בסיטואציות של תמ"א 38, בבינוי מהסוג הזה ואנחנו מבקשים להשאיר - -

וליד טאהא: הוא לא היחיד שהוא מאוד מורכב.

מיכל מאיר: נכון, אבל יש חשיבות לאדריכלים בעניין הזה וכדאי מאוד להשאיר את זה למען האיכות האדריכלית והתכנונית של הפרויקטים.

וליד טאהא: קבלנים, מה תגידו על מה שאמרה המהנדסת?

וליד טאהא: טוב, הם לא בעניינים, תמשיכי רעות.

רעות בינג: בעמוד 37, כאן זה לא מסומן אצלכם בנוסח אבל זה גם הבהרה.

רעות בינג: בגלל שמספר הסעיפים השתנה, אז אנחנו בעצם בסעיף קטן (ג), אנחנו צריכים להפנות לסעיפים הנכונים אז הוספנו כאן "התנאים שנקבעו לפי סעי קטן (ב)(1)(2) ו-(3) לעניין מסמכים שיש להגישם עם הגשת התוכנית".

רעות בינג: זה בעצם כל התנאים שנקבעו לפי הפסקאות האלה, אז יראו אותם כתנאים להגשת תוכנית לרישוי מהיר.

רעות בינג: רק עדכנו את זה בעקבות השינויים של המספרים.

וליד טאהא: רבותיי, הוועדה מתחילה עם לחש בחש שלא קשור לדיון, אי אפשר, תודה.

בנימין ארביב: רק מילה אחת רציתי על מה שרעות הקריאה.

בנימין ארביב: זו הערת נוסח, רק אם נרצה לשנות את זה.

איתן גינזבורג: איפה, באיזה עמוד?

בנימין ארביב: בסעיף 36 "שהוגשה על ידי מי שרשאי", מה שמסומן בצהוב.

בנימין ארביב: זה יכול להשתמע פשוט שאולי זו זכות להגיש בקשה להיתר במובן הקנייני.

בנימין ארביב: אולי נכון לכתוב מי שרשאי לערוך בקשה להיתר.

בנימין ארביב: אבל זה - -

איתן גינזבורג: מי רשאי לערוך?

רעות בינג: איך זה מנוסח בתקנות?

בנימין ארביב: אם זה מבנה שהוא לא פשוט, זאת אומרת הוא מעל ארבע קומות, זה רק אדריכל רשוי.

בנימין ארביב: אם זה מבנה פשוט, אז זה יכול להיות גם.

בנימין ארביב: זאת אומרת, כאן כיוון שאנחנו מדברים על חלופה - -

תומר רוזנר: למה צריך להגיד את זה?

תומר רוזנר: אם זה מי שרשאי לערוך, אז זה מי שרשאי לערוך.

בנימין ארביב: לא, אני אסביר את התכלית של הסעיף הזה.

בנימין ארביב: מי רשאי להגיש תוכנית, החוק לא נכנס לזה, אין הוראות בחוק, יש הוראות בתקנות המהנדסים והאדריכלים, לא בזה אנחנו עוסקים.

בנימין ארביב: רק כיוון שכאן מדובר בתוכנית שהיא גם תוכנית לרישוי מהיר מה שנקרא, אז לא רוצים שהוועדה המקומית תתנהל מול שני גורמים.

בנימין ארביב: זאת אומרת, יש את מגיש התוכנית ויש את מגיש הבקשה להיתר.

תומר רוזנר: מי שרשאי לערוך את התוכנית?

בנימין ארביב: כן, זאת אומרת התוכנית הזו, הרי הסעיף הזה מדבר על מי הגיש את התוכנית, לא מי הגיש את ההיתר.

בנימין ארביב: אז אנחנו אומרים, מי רשאי להגיש את התוכנית?

בנימין ארביב: זה מי שרשאי להגיש את הבקשה להיתר מכוח התוכנית, שזה יהיה אותו אחד.

תומר רוזנר: לערוך, לא להגיש.

בנימין ארביב: לערוך, בדיוק, לכן אמרתי את המילה 'לערוך', זה יותר מדויק.

רעות בינג: לא, מי שרשאי לערוך את הבקשה להיתר, זה מה שאתם רוצים?

איתן גינזבורג: לא, תוכנית, תוכנית.

איתן גינזבורג: בקשה להיתר או תוכנית?

רעות בינג: "הוראות סעיף קטן (א), יחולו על תכנית כאמור בסעיף קטן זה החלה על מגרש אחד או שני מגרשים רצופים שהוגשה על ידי מי שרשאי להגיש בקשה להיתר למימוש התכנית לרישוי מהיר.

רעות בינג: "

תומר רוזנר: זה בסדר, עכשיו תוסיפי.

תומר רוזנר: את רוצה להגיד את מה שהוא רוצה?

תומר רוזנר: תוסיפי שהתוכנית תיערך בידי מי שרשאי לערוך את הבקשה להיתר.

בנימין ארביב: אבל זה בדיוק מה שכתוב.

תומר רוזנר: לא, כתוב 'להגיש'.

בנימין ארביב: תוכנית שהוגשה על ידי מי שרשאי.

תומר רוזנר: לא, הוא לא רשאי להגיש את התוכנית עם כל הכבוד לו, הוא לא בעל זכויות בקרקע.

בנימין ארביב: לא, ודאי, לא מדברים פה על קניין.

בנימין ארביב: מדברים פה בדיוק על - -

איתן גינזבורג: כן, אבל המגיש הוא לא אדריכל.

בנימין ארביב: כן, כן, אנחנו רוצים שזה יהיה אותו בעל מקצוע.

איתן גינזבורג: אבל המגיש הוא לא אדריכל, המגיש הוא בעל הזכויות בקרקע.

בנימין ארביב: יש את עורך התוכנית, זאת אומרת - -

איתן גינזבורג: אבל זה לא כתוב כאן.

בנימין ארביב: נכון, זו הכוונה.

בנימין ארביב: אנחנו לא מדברים - -

תומר רוזנר: לא, אז אתה עושה, שנייה, קודם כל יש פה שתי שאלות נפרדות.

תומר רוזנר: מי רשאי להגיש את התוכנית ומי צריך לערוך את התוכנית, אוקיי?

איתן גינזבורג: תומר, הם כיוונו פה רק לעניין עריכת התוכנית.

בנימין ארביב: לא התכוונו להתגבר על קניין, על בעל עניין בקרקע, לא דיברנו על זה בכלל.

בנימין ארביב: כל מה שעסקנו זה בבעל המקצוע שיגיש את זה.

תומר רוזנר: שיערוך, לא יגיש.

בנימין ארביב: שיערוך את זה, שיערוך את זה.

בנימין ארביב: זהו.

בנימין ארביב: אז כדי שהוועדה המקומית לא תתנהל מול שני אנשי מקצוע, אחד עורך או מגיש תוכנית והשני עורך בקשה להיתר.

איתן גינזבורג: בני, בהיתרים זה תמיד עורך התוכנית, אין מגיש.

איתן גינזבורג: מגיש התוכנית זה בעל הזכויות.

בנימין ארביב: אז לכן אנחנו רוצים להבטיח שאותו בעל מקצוע שערך את התוכנית, הוא זה שגם יהיה מוסמך להגיש בקשה להיתר מכוח אותה תוכנית.

תומר רוזנר: לערוך.

בנימין ארביב: לערוך, לא משנה.

תומר רוזנר: זה משנה.

בנימין ארביב: אין בחוק את המילה עריכה - -

איתן גינזבורג: זה מה שכתוב בקומפלוט שלכם.

בנימין ארביב: אבל אתם צדיקים, לכן בדיוק ביקשנו לתקן את המילה "הגשה" ל-"עריכה".

איתן גינזבורג: אנחנו עובדים לפי הקומפלוט.

תומר רוזנר: אתה רוצה שהתוכנית תיערך בידי מי שרשאי לערוך - -

בנימין ארביב: את הבקשה להיתרה מכוחה.

תומר רוזנר: בסדר.

איתן גינזבורג: אני הייתי רוצה לשנות - -

רעות בינג: אני צריכה שתקריא לי בני.

בנימין ארביב: "הוראות סעיף קטן (א) יחולו על תוכנית כאמור בסעיף קטן זה, החלה על מגרש אחד או שני מגרשים רצופים" - -

עינת גנון: אולי גם פה "שנערכה על ידי", במקום "שהוגשה".

בנימין ארביב: אני לא בטוח שצריך לתקן את המילה "שהוגשה" ל"שנערכה", אבל את זה תחליטו בנוסח.

בנימין ארביב: "יחולו על תוכנית כאמור בסעיף קטן זה, החלה על מגרש אחד או שני מגרשים רצופים" כרגע כתוב "שהוגשה על ידי מי שרשאי לערוך בקשה להיתר למימוש התוכנית לרישוי מהיר.

בנימין ארביב: אפשר גם המילה "שהוגשה" - -

איתן גינזבורג: בקיצור, הוא אומר שצריך להיות "נערכה".

איתן גינזבורג: בסדר, אז תחול על תוכנית שנערכה על ידי מי שרשאי לערוך בקשה להיתר.

איתן גינזבורג: אפשר - - - גם את סעיף 109 לחוק?

וליד טאהא: טוב, הוא צריך עדיין לתת תשובה - -

תומר רוזנר: אדוני הגיש הסתייגות?

איתן גינזבורג: לא, אבל אנחנו עדיין בהקראה אז אפשר עדיין להוסיף - -

תומר רוזנר: אז בבוקר היה צריך להגיש הסתייגות - -

וליד טאהא: אנחנו רוצים להשלים את הקטע של רעות.

וליד טאהא: בבקשה רעות.

רעות בינג: עמוד 38.

איתן גינזבורג: נתחיל איתו, תביאו לי, יש לכם עוד משהו?

איתן גינזבורג: אנחנו בחוק תכנון ובנייה, לא?

וליד טאהא: נכון, אם אנחנו בחוק תכנון בנייה אפשר להעלות כל דבר שקשור לתכנון ובנייה.

וליד טאהא: צודק איתן.

איתן גינזבורג: אנחנו מתקנים את חוק התכנון והבנייה.

וליד טאהא: אתה לפעמים אומר דברים, קולע לעניין.

איתן גינזבורג: אתה צוחק עלי עכשיו?

וליד טאהא: לא, ממש לא.

תומר רוזנר: כיוון שהפרוטוקול לא שומע את הגיחוך, אז התשובה היא לא ולא.

וליד טאהא: יאללה רעות.

רעות בינג: טוב, עמוד 38 לדעתי האמת הקראנו את זה בדיון הקודם, למעט פסקה (9) בסעיף קטן (א) שבו, זה רק אולי איזה שינוי נוסח קטן.

רעות בינג: 13, תיקון התוספת השלישית, כאן יש כמה שינויים, אני אקריא: "(1) בסעיף 1, בהגדרת "תכנית" בסופה יבוא "או תכנית כוללת להתחדשות עירונית כהגדרתה בסעיף (64ב)" את זה הקראנו בדיון הקודם וכאן חידדנו בעקבות ההערות שבדיון הקודם ש"לעניין מגרשים לגביהם היא אינה שלא מאפשרת מתן היתר בנייה או ביצוע עבודות לפיה ללא אישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה.

רעות בינג: " את אותה הבהרה גם הוספנו לסעיף 4(5א): "לעניין מגרשים לגביהם היא אינה מאפשרת מתן היתר בנייה וביצוע עבודות לפיה ללא אישור תוכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה.

רעות בינג: "

תומר רוזנר: המשמעות של הדבר הזה היא בנושא אופן חישוב היטל ההשבחה.

תומר רוזנר: כאשר מה שמבקשת הממשלה להבהיר בהקשר הזה הוא שתוכנית כוללת להתחדשות עירונית לא תיחשב אירוע מס למרות אישורה, למרות היותה בעלת אופי של תוכנית מתאר מקומית.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, בעת חישוב היטל ההשבחה לכשתאושר תוכנית מפורטת, תובא בחשבון ההשבחה שהייתה עקב אישור התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית.

רעות בינג: אני ממשיכה.

רעות בינג: "(3) בסעיף 19(ב) –

רעות בינג: בעצם זה יהיה התיקון הזה.

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: הסעיף הזה מתייחס לתוכניות שנעשו מכוח סעיף 23 לתמ"א 38 על פי הנוסח הקיים של החוק.

תומר רוזנר: זכויות הבנייה שניתן היה להעניק לפי תמ"א 38 ונבלעו בתוך תוכניות מפורטת לפי סעיף 23 לאותה תמ"א, בעצם יהיו פטורות מהיטל השבחה.

תומר רוזנר: החשש היה שעם פקיעת התמ"א תיטען הטענה שמכיוון שהתמ"א פקעה אי אפשר לתת זכויות מכוחה, ולכן אין פטור בכלל לזכויות בנייה לפי תוכניות מפורטות לפי סעיף 23 לתמ"א.

תומר רוזנר: הסיפה נועדה להבהיר שגם לאחר פקיעתה של התמ"א, מתי שתפקע, הפטור ימשיך לחול על החלק בזכויות הבנייה שהיה ניתן להתיר לפי התמ"א, אף שפקעה ובלבד שהוחלט על הפקדתה עד ליום תחילתו של התיקון הזה לחוק.

רעות בינג: עמוד 39 פסקה (10א) בפסקת משנה (2).

רעות בינג: כאן בעצם הוספנו את סעיף 70ב1(א1), התייחסנו למסלול החדש של הריסה וניוד שגם בו נקבע הסדר דומה להסדר שקבוע לגבי המסלול של ניוד זכויות.

רעות בינג: שההסדר הוא: "שיעור רבע ההשבחה יחול רק על חלק ההשבחה ששיעורו שווה ליחס שבין שטחי הבנייה שנוספו למגרש האחר שלא לפי סעיף 70ד, לבין כלל השטח הכולל המותר לבנייה שנוסף במגרש האחר מכוח אותה תכנית ועל יתרת ההשבחה ישולם היטל בשיעור מחצית ההשבחה.

רעות בינג: " כלומר, על כל הזכויות שנוידו – רבע ההשבחה, ועל היתר כל הזכויות שמכוח תוכניות אחרת, זה ההיטל הרגיל.

איתן גינזבורג: זה אומר - - -

תומר רוזנר: כן.

איתן גינזבורג: אבל אם זה מיועד למקום, מה זאת אומרת - -

רעות בינג: זה בדיוק העניין של היחס הסביר.

איתן גינזבורג: רבע זה סביר?

תומר רוזנר: כשאתה נותן את הזכויות, אתה צריך לקחת בחשבון כמה אתה משביח עכשיו.

תום פישר: הזכויות שניתנות במגרש האחר במסלול של תוספת שטחי בנייה במגרש אחר, זה כתוב בסמכות של התכנון, נעשות ביחס סביר לעלויות החיזוק.

תום פישר: זאת אומרת, זה לא כמו שאנחנו אומרים 400% או 300% משטחו הבנוי של מבנה הטעון חיזוק, אלא זה באיזשהו יחס שמשקף את עלויות הבנייה.

תום פישר: יכול להיות שזה רק קומה אחת במקום אחר בעיר שהוא הרבה יותר רווחי מבחינה כלכלית.

איתן גינזבורג: ואז על אותה קומה כמה שימוש, רק רבע?

תום פישר: כן.

איתן גינזבורג: למה?

תום פישר: כי זה כאילו הוספת את זה באותו מגרש שבו היית זכאי.

בנימין ארביב: זה כאילו שטחי הבנייה שנדרשים - -

איתן גינזבורג: אבל זה לא באותו מגרש.

איתן גינזבורג: אתה מעביר אותו לקצה השני של העיר ששם ערך הקרקע הוא פי שתיים.

בנימין ארביב: לא, לא, ברמה המהותית כי אלה שטחי בנייה שנדרשים כדי לממן את החיזוק.

בנימין ארביב: מה שהוועדה המקומית הגיע למסקנה, שזה היחס הסביר וצריך לאשר את זה כדי לממן את החיזוק, יש הצדקה.

תומר רוזנר: אתה הרי בודק את הכלכליות של הפרויקט.

איתן גינזבורג: למה אתה מגביל את זה ברבע?

תומר רוזנר: זה חלק מהתמריצים, אתה יכול להגיד שזה יהיה חצי ואז תצטרך לתת פי שתיים זכויות כדי שזה יהיה כלכלי.

רעות בינג: השאלה מאיפה אתה לוקח.

וליד טאהא: כן, כן, תמשיכי רעות.

רעות בינג: פסקת משנה (ב), אצלכם זה לא מסומן אבל זו גם איזושהי טעות בניסוח שנובעת מזה שהנוסח הקודם דיבר על פטור מתשלום היטל השבחה בהקשר של במקומות שבהם הייתה הקנייה של הבעלות בחלק ציבורי ומכיוון שהורדנו את ההוראה הזאת וקבעו הוראה אחרת שמתייחסת לשיעור של רבע השבחה, אז צריך לתקן בפסקת משנה (ב) את המילים, במקום מה שכתוב "שהיה פטור מתשלום היטל השבחה", אז אנחנו מתקנים את זה ל-"שחל עליו שיעור ההיטל האמור בפסקת משנה (א)" שזה רבע השבחה.

תומר רוזנר: אני רוצה לחזור ברשות

תומר רוזנר: כם לסעיף הקודם שדיברנו עליו.

תומר רוזנר: אני פשוט שואל שאלה.

תומר רוזנר: משום מה מדברים כאן על שיעור יחסי של הזכויות, למה?

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על כמות מוחלטת של זכויות, למה אנחנו מדברים פה על שיעור יחסי?

איתן גינזבורג: שליש השבחה זה לא סביר אגב?

תומר רוזנר: יכול להיות שכן.

איתן גינזבורג: כאילו מאיפה הגיע המספר רבע?

תומר רוזנר: את זה שהממשלה תסביר.

תומר רוזנר: אבל אני רוצה שקודם כל תסביר לי את המינוח מה זה השיעור היחסי?

בנימין ארביב: בפסקה (2) הקודמת?

תומר רוזנר: גם בפסקה (2) וגם בפסקה השנייה שמתייחסת לזכויות המנוידות מה שנקרא.

בנימין ארביב: הזכויות המניידות, שוב לצורך העניין נגיד הגדילו את זכויות הבנייה במגרש האחר לפי הפסקה הזו ב-100 מטר, על ה-100 מטר האלה תחול רבע השבחה, אבל ייתכן שהגדילו במגרש האחר את שטחי הבנייה מכוח פסקאות אחרות, כי כמובן שם זה לא רף עליון, כמו שהסברנו.

תומר רוזנר: נכון, אני שאלתי על המינוח "שיעור יחסי".

בנימין ארביב: מה מפריע לך?

בנימין ארביב: עוד פעם, אני לא מצליח להבין את הבעיה.

תומר רוזנר: שיעור יחסי זה שבר, זה יחס בין משהו למשהו.

תומר רוזנר: זה סכום מוחלט, כמו שאמרת, 100 מטר שהעדיפו זה רבע, זה לא קשור לכמה נתנו שם.

בנימין ארביב: לא, זה בגלל שגם הפסקה הקודמת וגם הפסקה הזאת מדברות על ההשבחה גם אם היא לא נובעת מכוח שטחי בנייה, היא נובעת מכוח כל מיני פסקאות אחרות.

בנימין ארביב: אבל אתה צודק שבשורה התחתונה, שוב, אם תרצו לשנות את הניסוח - -

תומר רוזנר: תסתכל בניסוח שאתה כתבת שהממשלה מציעה.

בנימין ארביב: כן.

תומר רוזנר: הניסוח מדבר על שיעור יחסי.

בנימין ארביב: שיעורו שווה ליחס שבין שטחי הבנייה לבין כלל שטחי הבנייה.

בנימין ארביב: מה בדיוק החלק הזה, האם הוא רבע, האם הוא שליש, האם הוא 20%.

תומר רוזנר: מה זה רלוונטי?

בנימין ארביב: לא, זה רק לדעת על איזה חלק תחול רבע השבחה.

תומר רוזנר: נניח שהוסיפו 100 מטר ומכוח תוכניות אחרות הוסיפו 300 מטר.

תומר רוזנר: על ה-100 מטר יהיה רבע ועל ה-300 - -

בנימין ארביב: אז זה אומר שהיחס הוא רבע ולכן על רבע יחול רבע ועל ה-3/4 תחול מחצית, זה מה שכתוב פה.

בנימין ארביב: לא, זה מה שכתוב פה, זה רק עניין ניסוחי, אפשר לכתוב את זה אחרת.

תומר רוזנר: אם עכשיו הוסיפו 1,000 אז?

בנימין ארביב: אז זה 10%, אז החלק היחסי זה 10% ועל ה-10% יחול רבע ועל 90% תחול מחצית.

וליד טאהא: טוב, תמשיכי רעות.

רעות בינג: "(ג) על אף האמור בפסקת משנה (ב), על תכנית מפורטת כאמור בפסקה (10)(ב), שהוחלט להפקידה לפני כניסתו לתוקף של התיקון הזה יחולו הוראות אותה פסקה;" זה בעצם ההסדר של הפטור שחל על תוכניות מפורטות שהוחלט להפקידן לפני התיקון הזה.

רעות בינג: בעמוד 40, פסקה (4).

רעות בינג: "(4) בסעיף קטן (ב2)(1), אחרי "בפסקה (10)(א)" יבוא "או בפסקה (10א)(א) ו-(ב)" ובסופה יבוא "ורשאית היא לקבוע לגבי החלק מההשבחה החייב בהיטל ששיעורו מחצית ההשבחה לפי פסקה (10א)(ב), כי לא תחול חובת תשלום היטל השבחה, או שתחול עליו חובת תשלום היטל ששיעורו רבע ההשבחה או שמינית ההשבחה.

רעות בינג: "

וליד טאהא: אוקיי, אף אחד לא מעוניין להעיר, תמשיכי רעות.

וליד טאהא: חברי הכנסת, אתם מפריעים לרעות.

מירה סלומון: אדוני, יש לנו הערות.

וליד טאהא: על איזה עמוד?

שלום זינגר: על עמוד 39.

וליד טאהא: לא, את זה כבר סיימנו מזמן.

וליד טאהא: אתם ישנתם אז תמשיכו לישון.

מירה סלומון: לא אדוני, הוא הרים יד לאורך כל ההקראה.

וליד טאהא: מה זה לא?

שלום זינגר: אדוני אני הרמתי יד.

שלום זינגר: אדוני לא רוצה שאני אדבר - -

וליד טאהא: על מי הרמת יד?

איפה בן גביר כשצריך אותו.

וליד טאהא: חברים, על מי הרמת יד שלום?

מירה סלומון: באוויר אדוני, באוויר.

וליד טאהא: יאללה תעירו את ההערה שלכם.

שלום זינגר: יש לנו הערה שהיא בעצם obvious, אבל בכל אופן היא צריכה להיכתב.

שלום זינגר: הוספת בעמוד 39 (ג) הקטן "על אף האמור בפסקת משנה (ב), על תוכנית מפורטת כאמור בפסקה (10)(ב), שהוחלט להפקידה לפני כניסתנו לתוקף של התיקון, יחולו הוראות הפסקה".

שלום זינגר: צריך להוסיף בסופו 'על אף האמור בפסקה זו, על היתר מכוחה של תוכנית מפורטת כאמור בפסקה (10א)(ב) שאושרה לפני כניסתו לתוקף של תיקון זה, אשר לא היה חל עליו הפטור מכוח תמ"א 38, לא יחול סעיף זה'.

שלום זינגר: בקיצור, צריך לסייג את זה רק לתוכניות שהפטור היה חל עליהן.

שלום זינגר: כי הלשון עכשיו, איך שזה מנוסח, זה יחול גם על תוכניות שלא היו פטורות מכוח תמ"א 38 ויש תוכניות כאלה.

שלום זינגר: זה צריך להיות ברור שזה יחול רק על תוכניות שעליהן חלה תמ"א 38.

תומר רוזנר: אני לא מה הכוונה.

רעות בינג: אבל זה משנה רק לתוכניות שהן כאמור - -

שלום זינגר: כן, אבל יש תוכניות שלא היו פטורות.

עינת גנון: כן, זה לא ברור לאיזה תוכניות אתה מתכוון.

שלום זינגר: שלא נהנו מפטור לפי תמ"א 38.

עינת גנון: אנחנו לא מבינים למה הכוונה, תן לנו דוגמה.

שלום זינגר: תוכנית שנעשתה לא לפי תמ"א 23, לא נהנתה מפטור לפי תמ"א 38 והיום אתה תכין לזה תמ"א 38, אני אגיד לך 'אני לא פטור מזה'.

שלום זינגר: אני רוצה שזה יהיה כפוף רק לפטורים לפי תמ"א 38.

רעות בינג: אבל זה (10)(ב).

שלום זינגר: אני מדבר על (10)(ב).

שלום זינגר: אני רוצה שב-(10)(ב) בסופו יהיה כתוב 'על היתר מכוחה של תוכנית מפורטת כאמור בפסקה (10)(ב) שאושרה לפני כניסתו לתוקף של תיקון זה, אשר לא היה חל עליו הפטור מכוח תמ"א 38 על פי סעיף (9)(10) לא יחול סעיף (10)(ב).

תומר רוזנר: אין דבר כזה.

שלום זינגר: יש דבר כזה, כי אנחנו עוסקים בתוכניות שלא - -

עינת גנון: אנחנו לא מצליחים להבין על איזה תוכניות אתה מדבר.

שלום זינגר: אני אומר, התוכניות שאנחנו מדברים עליהן, הן תוכניות למשל שלא אושרו לפי תמ"א 23, אלא סומנו כתוכנית - -

בנימין ארביב: שלום, ב-(ג) כתוב: "על אף האמור בפסקת משנה (ב)", שזה (ב) של (10א) רבתי, "על תכנית מפורטת כאמור בפסקה (10)(ב)" זה החוק הקיים.

שלום זינגר: כן, כן, ודאי.

בנימין ארביב: תוכנית לפי סעיף 23.

בנימין ארביב: זה לא (10)(ב) החדש, זה (10)(ב) הישן.

שלום זינגר: כן, כן, נכון.

בנימין ארביב: נו אז מה יש לתקן?

שלום זינגר: שאושרה לפני כניסתו, אמרתי לך, הדוגמאות של תוכניות שדיברנו עליהן שלא אושרו לפי 23 וספק עם חל עליהן הפטור או לא חל עליהן הפטור.

בנימין ארביב: אבל זה תוכנית מפורטת כאמור בפסקה (10)(ב), יחולו הוראות הפסקה.

בנימין ארביב: אתה לא אומר פה כלום.

בנימין ארביב: תוכנית מפורטת כאמור ב-(10)(ב) הקיים, יחולו הוראות אותה פסקה, זה מה שכתוב פה.

בנימין ארביב: לא כתוב פה כלום מעבר.

בנימין ארביב: זה בכלל מיותר דרך אגב, זה הצד השני של אותו מטבע שכתוב פה ב-38 למטה.

בנימין ארביב: נבהיר לחברי הכנסת את מה שכתוב, כי אולי לא כולם מבינים.

בנימין ארביב: יש פה שני הסדרים לעניין היטל השבחה, שכמובן שני ההסדרים האלה הם הסדרים חלופיים והם לא מצטברים.

בנימין ארביב: הסדר אחד קיים, תוכנית לפי סעיף 23 שזה סעיף 19(ב)(10)(ב) הקיים.

בנימין ארביב: החוק קובע שתוכנית לפי סעיף 23, שדרך אגב היא לא חייבת להיות תוכנית רחבת היקף, היא יכולה להיות גם נקודתית.

בנימין ארביב: כל תוכנית שלפי עניינה, מהותה והפרשנות שלה היא תוכנית לפי סעיף 23.

בנימין ארביב: אז אנחנו לא משנים את הדין הקיים ואותו משטר מיסוי שחל עליה היום, כמו שתומר אמר, חלק שניתן היה להתיר מכוח תמ"א 38 פטור מהיטל השבחה פטור מלא, ועל החלק שלא ניתן היה להתיר, חבות מלאה.

בנימין ארביב: זה ההסדר שאנחנו ממשיכים אותו בכפוף לתוספת אחת, ההסדר הזה יחול על כל תוכנית לפי סעיף 23 שהוחלט להפקידה לפני התיקון הזה.

בנימין ארביב: זה החלק הזה.

בנימין ארביב: חלק אחר, הסדר חדש, שעל כל תוכנית, בין אם היא תוכנית לפי סעיף 23, בין אם היא לא תוכנית לפי סעיף 23.

בנימין ארביב: זאת אומרת, אם היא תוכנית לפי סעיף 23 כמובן, אם לא חלה עליה הפסקה שאמרתי, קרי הוחלט להפקידה אחרי תחילת החוק, אז על התוכניות האלה חל המשטר החדש שעד 400% יש פטור, או עד מה שהשר יקבע בצו ומעבר ל-400% או לצו יש, זאת אומרת עד 400% יש רבע השבחה ומעבר לזה יש חבות מלאה בהיטל.

בנימין ארביב: כל מה שכתוב בפסקה למטה בעמוד 38 בפסקה בצהוב בעמוד 39, זה שני הצדדים של אותו המטבע, להסביר שההסדרים הם חלופיים.

בנימין ארביב: זה או שחל על זה ההסדר הקיים ב-19(10)(ב)(10), או ההסדר החדש.

בנימין ארביב: אין אפשרות ששני ההסדרים יחולו במקביל.

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

רעות בינג: טוב, אנחנו בעמוד 41 למטה בתיקון לחוק המטרו.

תומר רוזנר: אני מבקש מחברי הכנסת לשים לב.

תומר רוזנר: יש פה בקשה של האוצר להכניס תיקון בחוק אחר.

איתן גינזבורג: איפה?

איתן גינזבורג: אני רוצה גם להכניס תיקון.

תומר רוזנר: כן, כן, שים לב, האוצר מבקש להכניס כאן תיקון בחוק אחר.

וליד טאהא: מה קרה היום?

וליד טאהא: כולם רוצים להכניס תיקונים?

איתן גינזבורג: אם מותר בחוק המטרו, אני לא יכול בחוק תכנון ובנייה?

מה זה?

נושא חדש?

תומר רוזנר: אם מישהו מחברי הכנסת רוצה לטעון על נושא חדש, הוא יכול.

אני אשקול את זה.

תומר רוזנר: מדובר בתיקון לחוק רכבת תחתית שעבר בוועדה אך טרם אושר במליאת הכנסת.

יוליה יודעת שעוקפים אותה פה?

אני לא רוצה לחשוב מה יקרה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, החלק שעוסק בהיטלי השבחה כבר אושר במסגרת חוק ההסדרים ולכן, למרות שלא ביקשה זאת בהצעת החוק הממשלתית, מבקשת הממשלה להציע הסדר חדש לעניין ההסדר הנוגע להיטל השבחה בכל הנוגע לאזורי ההשפעה של הרכבת התחתית.

מה, רוצים לשנות עכשיו את זה?

איתן גינזבורג: רק אישרו את ההוא, עכשיו רוצים משהו חדש.

תומר רוזנר: רעות תקריא את ההצעה, ואני מציע שהמציעים מטעם האוצר יציגו.

איתן גינזבורג: אז גם לי יש הצעה.

אני אבקש התייעצות סיעתית עם גברת יוליה מלינובסקי.

וליד טאהא: אני בעצמי לא ידעתי על התוספת הזו, אז בואו נשמע אותה קודם.

וליד טאהא: הייתי צריך לדעת עליה קודם.

זה בהסכמת יושב ראש הוועדה?

וליד טאהא: אני לא ידעתי עליה.

וליד טאהא: רק שיהיה ברור לכל אלה שאוהבים את הסדר.

וליד טאהא: תמשיכי.

הרשויות המקומיות בעד?

וליד טאהא: אני לא ידעתי על התוספת הזו.

אני בודק את הגזרה.

וליד טאהא: עכשיו אני פוגש אותה.

וליד טאהא: לא קיבלת את כל מה שרצית במשפט הזה?

וליד טאהא: תרגיש סיפוק כבר.

איתן גינזבורג: הוא רומז לך לבקש נושא חדש, אתה לא מבין?

אני דואג לכבודו של יושב הראש שלא ידע שהדבר הזה עולה בכלל ואני חושב שצריך לשמור על כבודו של יושב הראש לא משנה מאיזה מפלגה הוא.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך מאוד על זה שאתה שומר על כבודי.

וליד טאהא: תודה.

מאה אחוז.

אני מבקש שבפרוטוקול יהיה רשום.

וליד טאהא: הפרוטוקול בטח רשם.

וליד טאהא: רשמו.

רעות בינג: "תיקון חוק רכבת תחתית (מטרו) בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021, בסעיף 26 –

אחרי פסקה  יבוא: "(6) לעניין סעיף 19(ב)(10א) לתוספת השלישית –

אחרי פסקה  יבוא: שני שלישים מסכום ההיטל ישולמו לוועדה המקומית ויראו בו כתשלום היטל השבחה; על תשלום כאמור יחולו הוראות התוספת השלישית ככל שלא נקבע בחוק במפורש אחרת;

אחרי פסקה  יבוא: על החלק מההשבחה החייב בהיטל בשיעור רבע השבחה או שנקבע לגביו שיעור אחר של היטל לפי סעיף 19(ב1)(2) לתוספת השלישית, לא יחולו הוראות סעיפים 18 ו-19."

תומר רוזנר: שיסביר משרד האוצר את כוונתו.

יעל לינדנברג: בעקבות שאלתו של היועץ המשפטי לוועדה בדיון הקודם נדרשנו לסוגייה כדי לייצר בעצם הבהרה לאיך המיסוי מטרו יחול בחלופה.

יעל לינדנברג: הוצגה הצעה על ידי בדיון הקודם, עכשיו אנחנו חידדנו אותה גם בשיח עם השלטון המקומי, להבנתי שמנהל התכנון ריכז.

יעל לינדנברג: בעצם עד אותם 400% - -

איתן גינזבורג: '

איתן גינזבורג: בשיח' זה נשמע כאילו זה מוסכם.

איתן גינזבורג: זה מוסכם עליהם?

מירה סלומון: כן, עו"ד ארביב חידד את מה שכתוב בנוסח, כן, כן, זה שסוכם מולנו.

יעל לינדנברג: עד בעצם אותם 400% יהיה פטור ממיסוי מהיתרו, קרי יחול היטל ההשבחה 25% בלי שהמדינה גובה חלק מתוך הדבר הזה.

יעל לינדנברג: מעבר לכך, בעצם יחול המנגנון כפי שאושר גם בדיונים של הוועדה המקבילה, בעצם מנגנון של שליש - שני שליש.

יעל לינדנברג: כלומר, על היתרה מעבר ל-400%, אם אושר מעבר ל-400% - -

רעות בינג: זה לא מה שכתוב.

יעל לינדנברג: רגע, בסדר אני אקריא.

יעל לינדנברג: ההצעה הראשונית הייתה שאם אושר מעבר ל-400%, בעצם יחול נגנון של שליש – שני שליש.

יעל לינדנברג: כלומר המדינה גובה מתוך אותם 50% שליש – שני שליש.

באיזה סמכות אושרו מעל 400%?

עינת גנון: במסגרת תוכנית כוללת.

תומר רוזנר: רגע, רגע, שנייה.

יעל לינדנברג: רגע בני, רק עכשיו תחדד כי אם אני קוראת עכשיו את הנוסח - -

רעות בינג: לא, כי זה לא מה - -

יעל לינדנברג: אז עכשיו אני מבקשת מבני לחדד.

יעל לינדנברג: בני, אם אני מבינה עכשיו מה שכתוב בנוסח - -

בנימין ארביב: אני אגיד מה כתוב בנוסח.

יעל לינדנברג: זה בעצם הרחבה ל-75%.

בנימין ארביב: נכון, זה מה שכתוב, אני אסביר.

בנימין ארביב: הנוסח שכתוב בפניכם כרגע הוא כזה, תוכנית עד 400%, כשאני אומר 400% זה יכול להיות גם לפי הצווים יותר, אבל נצמד ל-400%.

בנימין ארביב: עד 400% יש רבע היטל השבחה ואם זה במתחמי השפעה של תמ"א 70 עדיין נשאר רבע השבחה שכולו הולך לוועדה המקומית.

בנימין ארביב: אין מס מטרו, זה החלק הקל.

בנימין ארביב: איפה שזה רבע השבחה עד 400%, אין הבדל בעצם בין אם זה במתחמי ההשפעה או לא, הוועדה המקומית מקבלת רבע וגם במתחמי ההשפעה רבע ואין מס מטרו בכלל.

בנימין ארביב: מעבר ל-400% מה שכתוב בנוסח שלפניכם אומר שחל אותו כלל שנקבע בחוק המטרו בסעיף 26 פסקה (5) על תוכניות לפי סעיף 23 מעבר לשתיים וחצי קומות.

בנימין ארביב: קרי, במילים פשוטות, מעבר ל-400% יש את ההסדר הרגיל של חוק המטרו שהוא 40% היטל השבחה לוועדה המקומית ו-35% מההשבחה מס מטרו למדינה.

בנימין ארביב: כל זה נכון עד שהוועדה המקומית, אם היא מחליטה להפחית, יש לה סמכות מעבר ל-400% להפחית לשיעורים של רבע, שמינית או אפס, אם היא מחליטה לממש את סמכותה ולהפחית, יחול על השיעור המופחת, כמו שהיא קבעה שני שליש ושליש.

בנימין ארביב: שני שליש לוועדה ושליש למדינה.

בנימין ארביב: אבל כל זמן שהיא לא מפחיתה, ברירת המחדל - -

איתן גינזבורג: לא מפחיתה ממה?

איתן גינזבורג: אני לא מצליח להבין את ההפחתה.

בנימין ארביב: יש לוועדה המקומית סמכות להפחית את היטל ההשבחה ללא קשר בין אם זה בתמ"א 70 או לא.

בנימין ארביב: זאת אומרת, המחוקק נותן לה רבע עד 400% ומחצית מעל 400%.

בנימין ארביב: את שני השיעורים האלה, גם את הרבע וגם את המחצית היא רשאית להפחית, מחצית לרבע ורבע לשמינית או אפס.

בנימין ארביב: זאת אומרת, יש מדרגות שאם היא רוצה פעם בשלוש שנים היא מתכנסת ומחליטה, כמובן לא פר פרויקט ואומרת 'אוקיי, פה שיעור היטל ההשבחה, למרות שהמחוקק אמר מחצית, זה יהיה רבע או שמינית'.

בנימין ארביב: הסדר דומה עבר בהסדרים לגבי תוכניות פינוי בינוי, פעם בחמש שנים, משהו מאוד דומה קיים כבר בחוק הקיים לעניין תמ"א 38.

בנימין ארביב: אבל שוב אני אומר, מעל 400% אם היא לא משתמשת בסמכותה להפחית אנחנו מגיעים למס כולל של 75% שזה המס הרגיל בחוק המטרו, 40% לוועדה המקומית ו-35% למדינה.

בנימין ארביב: אבל אם היא מפחיתה להפחית, אז מאותה מדרגה שהיא קבעה, שני שליש הולך אליה ושליש למדינה.

וליד טאהא: רגע, בבקשה.

ישי איצקוביץ: אני רוצה רגע שחברי הוועדה יבינו במה מדובר פה בסעיף הזה.

ישי איצקוביץ: לאחר שהבנו שהצעת החוק לא נותנת מענה לפריפריה, הסעיף הזה למעשה גורע הרים כמו אור יהודה, בני ברק, לוד, באר יעקב.

ישי איצקוביץ: משום שהמטרו אמור לעבור גם שם ודווקא במקומות האלה ככל הנראה ידרשו מעבר ל-400%.

ישי איצקוביץ: לכן דווקא המקומות האלה נפגעים, לוד, רמלה, רחובות, כל המקומות האלה שגובים 75% היטל השבחה, ולא 50% ולא 25%, צריך להבין מה המשמעות של הדבר הזה, זה צמצום של המעגל הנוסף שגם ככה הפריפריה לא נתנה פה מענה, חשוב להבין את זה.

ישי איצקוביץ: אין שום הצדקה, לא קוהרנטית, לא כלכלית גם להבחנה הזאת ולהפליה לרעה של ערים שבסוף גם הן יפגעו מזה בצורה מהותית.

ישי איצקוביץ: לכן צריך לכל הפחות להשאיר את זה 50% ואפילו 25%.

ישי איצקוביץ: אין שום סיבה, בוודאי כמו שאמרתי ש-400% מעל דווקא יגיעו לערים הללו.

וליד טאהא: כן, חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

קודם כל אני מסכים עם מה שהוא אומר, זה נכון, זאת עובדה שזה מה שיקרה.

אבל אפשר לשמוע את הצד השני, כי אם בעצם הזכויות הן זכויות שבאות מתוך המטרו, אז יש פה איזושהי חלוקה.

יכול להיות שהיה צריך מספר אחר או מה.

אבל אני רוצה לשאול שאלה, עד ה-400% זה אומר מה?

אם זאת תוכנית שעד 400% אז היא תוכנית ללא מס מטרו ודיפרנציאלית אם זה 700%, מאיפה אתה מתחיל לקחת?

יעל לינדנברג: מה-400%.

שלומי הייזלר: ולא משנה מי אישר את זה, זה בדיוק העניין.

שלומי הייזלר: אתה בסופו של דבר על ה-400% הראשונים - -

ה-400% הראשונים פטורים כמו - -

שלומי הייזלר: נכון ולכן זה נותן איזון מאוד משמעותי.

שלומי הייזלר: יותר מזה, גם אם יהיה צו שיגדיל ל-550%, זה עד ה-550%.

שלומי הייזלר: לכן יש פה איזון מאוד מאוד עדין, אמרנו עד 400% יחולו השיעורים המופחתים של החלופה ומ-400% מס המטרו בהתאם לאזור.

איתן גינזבורג: ולמה בהפחתה אתם לוקחים בכל מקרה מס?

יצחק פינדרוס: אני מגלה איך אתם נכנסים לנעליים של השלטון המקומי, אבל בדיוק.

יצחק פינדרוס: מה שאמרנו מקודם לשלטון המקומי שאומרים 'אז הוא יבנה 400% במקום 800%', אתם צריכים לרצות שהוא יבנה 800%.

שלומי הייזלר: נכון, אבל בשביל לתת כל כך הרבה זכויות צריך גם סיבה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לשמוע את יעל טוענת את הטענות של האזרח שצריך עוד אחוזי בנייה.

יעל לינדנברג: לא, אז אני אומרת, קודם כל אני מסכימה עם חלק מהדברים שנאמרו פה.

יעל לינדנברג: אין ספק ש-75%, לערי יש מקומות שזה באמת יפגע בכדאיות הכלכלית ולכן גם ניסינו לקדם מתווים אחרים שלא מגיעים לשיעורים האלו ובסוף זה מה שסוכם.

יעל לינדנברג: אבל אני כן חושבת שבסוף יש זכויות שהעודף שלהן נובע מהמטרו ולכן יש הגיון בלבצע את הדבר הזה.

יעל לינדנברג: השאלה באמת אם 75% - -

ישי איצקוביץ: חיזוק מבנים זה עניין של פיקוח נפש וזה גם היצע הדירות.

ישי איצקוביץ: מה שיקרה בסופו של דבר בערים כמו בת ים, לוד ובאר יעקב, בואו נגיד את האמת, אפקטיבית כלכלית היטל השבחה לא יהיה 25%, יהיה 40%.

ישי איצקוביץ: זאת המשמעות, שבערים המסכנות דווקא איפה שצריך את זה יהיה 40% היטל השבחה, זאת התוצאה.

ישי איצקוביץ: אז אני חושב שצריך להבין לאן אנחנו הולכים, להפליה נוספת בתוך המעגל של מרכז הארץ.

בנימין ארביב: רגע לא, אני רק רוצה להגיד משהו אחד.

בנימין ארביב: דווקא באותן ערים שערכי הקרקע יהיו גבוליים, סביר להניח שיהיו צווים וכן חשוב להגיד את זה כאן לפרוטוקול.

בנימין ארביב: אם יהיה צו שיגיד למשל שבבאר יעקב או ברמלה זה לא 400%, אלא 500%, אז כל מה שאמרתי עכשיו תקף עד ה-500%.

ישי איצקוביץ: כן, אבל זה שיקול דעת, זאת לא ברירת המחדל.

ישי איצקוביץ: זאת אומרת, עכשיו יזם שצריך לדעת לסמוך על שיקול הדעת שייתנו פה פטור, הוא לא יקדם הוא יזנח את הערים הללו.

שר הפנים לבד?

ישי איצקוביץ: הוא יזנח את הערים הללו.

ישי איצקוביץ: לא יהיה חיזוק מבנים בבאר יעקב ולא בבני ברק, לא יהיה שם זאת המשמעות.

איתן גינזבורג: למה כשמפחיתים השבחה אתם הופכים את זה לשני שליש ושליש לא משנה מה זה?

איתן גינזבורג: אני לא מבין.

שלומי הייזלר: לא, אנחנו החלנו את הכללים של המטרו, לא שינינו.

איתן גינזבורג: אבל אם עכשיו מפחיתים מ-25% ל-205 כי זו הייתה ההחלטה על פי אותו חוק שדנו פה, למה יש עונש על זה שהפחיתו את ההשבחה?

יעל לינדנברג: אם יש עדיין תוספת זכויות, זה לא עניין של עונש - -

איתן גינזבורג: רגע, רגע,

כן, אבל את הבונוס של המדינה - -

איתן גינזבורג: הם הפחיתו, זה לא עומד ברגע, לא הגיעו לרבע.

איתן גינזבורג: הרי אם יש רבע אז אין מס למדינה, אם מפחיתים מהרבע יש שני שליש ושליש.

איתן גינזבורג: לא הבנתי למה.

תומר רוזנר: השני שליש והשליש הזה, זה ממש לא ברור אני חייב לומר.

תומר רוזנר: אני ניסיתי להבין את ההסדר - -

איתן גינזבורג: מה לא הבנת?

תומר רוזנר: לא ניתן שום הסבר לעניין הזה.

יעל לינדנברג: לא הבנתי את השאלה.

איתן גינזבורג: השאלה היא כזאת, אתם אומרים שאם אתם מפחיתים את היטל ההשבחה מרבע ומטה, צריך - -

יעל לינדנברג: מעבר ה-400%.

שלומי הייזלר: עד ה-400% לא נוגעים.

שלומי הייזלר: עד 400% אין מס מטרו.

יעל לינדנברג: נחדד את זה, כנראה זה מה שלא הובן.

איתן גינזבורג: איפה הסיפור של ההפחתה רגע?

שלומי הייזלר: צריכים לזכור את זה, בדיוק, עד 400% אין מס מטרו, אין.

תומר רוזנר: נו?

שלומי הייזלר: בסדר, ומעבר לכך לקחנו את ההסדר של המטרו ולא רצינו לגעת בו.

תומר רוזנר: מה ההיגיון בזה?

שלומי הייזלר: זאת גם הייתה הבקשה של האוצר, לא לעשות - -

בנימין ארביב: לא, אבל תומר תסביר את השאלה.

בנימין ארביב: מה זאת אומרת מה ההיגיון?

תומר רוזנר: מה ההיגיון - -

איתן גינזבורג: הפחיתו את ההשבחה כדי לקיים כלכליות, כדי שתהיה כלכליות.

איתן גינזבורג: מתי מפחיתים?

איתן גינזבורג: למה מפחיתים?

איתן גינזבורג: למה אפשרתם את ההפחתה?

איתן גינזבורג: הינה יושבת פה עינת גנון, אתם דחפתם לזה כדי שתהיה ודאות, כדי שיידעו, שיתקדמו פרויקטים.

יעל לינדנברג: עדיין זה מייצר לך את אותה ודאות.

איתן גינזבורג: אבל זה לא רק ודאות, זה גם יצירת יותר פרויקטים וכולי.

לא, אבל הם לא יפחיתו, אתה יודע למה הן לא יפחיתו הרשויות?

יעל לינדנברג: כי יש להן 75% בברירת המחדל.

יעל לינדנברג: בסוף אם הם לא מפחיתים ומשאירים 50% - -

לא, בגלל שהם לא מרוויחים מזה כלום.

מה הם מרוויחים מזה?

הם רק מפסידים.

למה אתם אבל כאלה שודדים האוצר?

מה יש לכם?

תעשו משהו מאוזן יותר.

יעל לינדנברג: לא, אבל מה שמאוזן פה הוא מאוד מאוזן.

מספיק, עוד מס ועוד מס, אחר כך תגידו למה רשתות השיווק מעלות את המחירים.

איתן גינזבורג: אני רוצה לדעת מהיועץ המשפטי לוועדה מה המשמעות אם הסעיף הזה לא יאושר, מה יקרה בפועל.

תומר רוזנר: המשמעות היא שיחול ההסדר החדש והספציפי שנקבע בחוק החדש, כלומר ההסדר שקבעתם לגבי הדברים.

תומר רוזנר: זאת אומרת, לגבי עד 400%, מה שנקרא, אנחנו משתמשים בזה כמטבע לשון, אבל עד הזכויות שמותר לוועדה המקומית לתת זה יהיה רבע השבחה, מעל זה מחצית ההשבחה - -

איתן גינזבורג: וחוק המטרו כאילו לא יחול על הפרויקטים האלה?

תומר רוזנר: בגלל שמדובר בהסדר מאוחר ספציפי - -

לא, הוא יישאר אם לא מעבירים.

רעות בינג: להיפך, הוא יחול.

תומר רוזנר: אני חושב הפוך.

יעל לינדנברג: אבל הוא חל על התמ"א, אז איך הוא לא יחול?

תומר רוזנר: הוא לא יחול, זה הסדר מאוחר, מה זה.

תשקלו להוריד את הגובה במקרים האלה.

זאת לא אופציה תומר?

תומר רוזנר: יחול ההסדר הזה, החדש.

תומר רוזנר: הוא הסדר ספציפי ומאוחר.

בנימין ארביב: לא הבנתי.

בנימין ארביב: אם נמחק את כל הסעיף מה יחול?

איתן גינזבורג: חוק המטרו לא יחול על זה.

תומר רוזנר: זאת דעתי, אבל - -

בנימין ארביב: אף אחד לא יודע מה, אני ממליץ מאוד להימנע מזה, זה חוסר ודאות משווע.

איתן גינזבורג: חוק המטרו לא יחול על מי שחלה עליו חלופת שקד.

שלומי הייזלר: כן אבל תראו, אחד מהדברים הכי חשובים זה לתת פה ודאות, את זה יגיד לך כל הצד הזה של השולחן.

שלומי הייזלר: צריכים לחתוך את זה, זה נראה לנו ראוי באיזון.

שלומי הייזלר: שמעת גם את האוצר - -

איתן גינזבורג: אני לא מפסיק לשמוע אותם.

אני לא שמעתי, אבל זיהיתי רעד קצת בעניין הזה.

אני מבין אבל לדעתי יש גבול לכל דבר.

יעל לינדנברג: לא, אבל בסוף גם צריך להיזכר, אם הדבר הזה היה - -

אני רוצה לומר לך משהו דקה אחת.

חוק המטרו בא ולוקח מקומות שהיו כלום, אוקיי?

ונותן להם עכשיו כביכול בוסט יפה מאוד.

אנחנו מדברים פה על משהו ולא משנה מה הקדים את מה, כי המטרו יגיע עוד 200 שנה אבל את המס יתחילו לקחת כבר עכשיו.

אנחנו מדברים כרגע על מצב שבו המדינה עשתה משהו כוללני להכל ואתם בעצם בזה גורמים להפליה לאותם מקומות.

יעל לינדנברג: אבל חוק המטרו חל גם על תמ"א 38, בסוף חוק המטרו נוגע לתמ"א 38 ועכשיו מייצרים חלופה לתמ"א 38.

יעל לינדנברג: אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת ולהגיד 'למה אז לא הכנסתם את חלופת שקד'?

יעל לינדנברג: ואללה, כי לא הייתה את חלופת שקד.

קריאה: אפשר ליצור ודאות גם ב-50%.

בדיוק.

אני אומר, למה להיות חזיר אבל?

למה 75%?

יעל לינדנברג: שוב, אני אומרת כאילו כעמדה, אם זאת הייתה הדרישה היינו מוכנים לייצר את המנגנון של השני שליש, שליש, גם ב-50%, בלי העלייה ל-75%, חד משמעית.

תומר רוזנר: זה פתרון יותר הגיוני אני חייב לומר.

שמה?

תומר רוזנר: היא אומרת שכאילו במקום 75% זה יהיה 50%, במקום 40% לרשות המקומית - -

יעל לינדנברג: עם שני שליש ושליש המדינה לוקחת הרבה פחות והרשות המקומית באקוויוולנט גם.

למה?

מי יותר חזק?

אתם או הרשויות המקומיות.

לא, היא מפסידה קצת - -

תומר רוזנר: 7%.

וליד טאהא: לשלטון המקומי יש דעה בנדון?

וליד טאהא: כי לא נראה שהם רוצים.

תומר רוזנר: תראה, בהסדר שמציעה גב' לינדנברג עכשיו המדינה מפסידה, כמה היא מקבלת המדינה?

שלומי הייזלר: ההבדל שבהצעה הזאת השלטון המקומי יפסיד 7%.

תומר רוזנר: וכמה המדינה?

שלומי הייזלר: 17%, והנושא הזה עלה, אולי תציגו את עמדתכם.

שלומי הייזלר: בהסדר הזה השלטון המקומי היה אמור להפסיד % ולכן חזרנו להסדר שאתם רואים לפניכם.

כדי שכולם יפסידו.

שהם לא יפסידו את ה-7% אז החזרתם - -

עינת גנון: הרי צריך גם לזכור שזה לא תוכניות כמו תוכניות פינוי בינוי שישפכו זכויות בנייה בצורה מאוד נדיבה.

עינת גנון: זה במסגרת תוכנית כוללות כלל יישוביות שיכול להיות שקצת יעצימו את הזכויות.

עינת גנון: זה לא שפתאום זה יהפוך ל-1,000%, בסדר?

עינת גנון: בואו נהיה ריאליים.

שלומי הייזלר: אנחנו מדברים בסוף על החלופה לתמ"א, בואו, כאילו זה הסיפור ולכן לדעתי קודם כל אנחנו שמים על זה יותר מדי את הפוקוס.

איתן גינזבורג: זה החוק.

יצחק פינדרוס: חוק המטרו כמה הוא נתן על התמ"א?

שלומי הייזלר: לא מבין את השאלה, מה זאת אומרת?

יצחק פינדרוס: כמה היה עד עכשיו בחוק המטרו?

איתן גינזבורג: מה היה חל על תמ"א 38 עם חוק המטרו אלמלא - -

שלומי הייזלר: הבנתי, הבנתי את השאלה.

בנימין ארביב: בהיתר מכוח תמ"א 38 השאלה לא רלוונטית כי זה היתר ולא תוכנית, אין מס כי - -

איתן גינזבורג: אין פטור.

בנימין ארביב: לא, אין כלום, זה היתר, אז לא היה.

קריאה: לא היה פטור או לא היה חיוב?

בנימין ארביב: אין חיוב כי אין תוכנית.

בנימין ארביב: רגע, רגע, שנייה.

יעל לינדנברג: לא, כי אקוויוולנטית היה פטור רק היום זה 25% - -

בנימין ארביב: חבר הכנסת פינדרוס שנייה אני אשלים, רגע.

בנימין ארביב: אם אתם שואלים מה כתוב בחוק המטרו, בחוק המטרו לפי סעיף 23 זו הדוגמה הכי טובה לדוגמה שבפניכם.

בנימין ארביב: תוכנית לפי סעיף 23 שתאושר, אז הכלל שחל, זה מה שקבוע בחוק המטרו, מאוד דומה להסדר שבפניכם, עד שתיים וחצי קומות פטור מהיטל השבחה ופטור ממס מטרו, מעבר לשתיים וחצי קומות – חבות מלאה בהיטל השבחה ומס מטרו, קרי, 40%, 35%, 75%.

בנימין ארביב: זה מה שכתוב בחוק המטרו, סעיף 26 פסקה (5).

בנימין ארביב: הדבר שהכי דומה לעניינינו זה תוכנית לפי סעיף 23.

בנימין ארביב: לא יודע אם זה הגיוני, אבל זה מה שכתוב.

ניצן פלדמן: הרציונל אבל של ה-75% היה באמת שישפכו זכויות וכמו שעינת אמרה, זה לא המקרה, הרציונל פה לא מתממש.

תומר רוזנר: אפשר לראות על מה זה משפיע כמו שאמר נציג התאחדות הקבלנים?

תומר רוזנר: אם ההצעה הזאת תאומץ, באיזה אזורים זה יהפוך את הדברים לפחות כדאיים?

יעל לינדנברג: אפשר לעשות את הבחינה הזאת, אני לא יודעת אם ההתאחדות ביצעה את זה, אבל אפשר.

יעל לינדנברג: לא הגענו עם זה היום כי המתווה הזה של ה-75% כמו שראיתם, זה הפוץ בימים האחרונים.

יעל לינדנברג: אפשר לעשות את הבחינה הזאת, לראות איזה פרויקטים ובאיזה היקף זכויות.

שלומי הייזלר: כן, אבל צריכים לזכור, במקרה שזה לא - -

יצחק פינדרוס: אדוני יושב הראש התחושה שאני חושב שעולה פה, זה שהדבר הזה עוד לא מבושל בשביל להביא אותו היום ולהכניס אותו בתוך סעיפי החוק.

יעל לינדנברג: לא, נסביר את זה ככה.

יעל לינדנברג: במתווה של 50% אין שאלה - -

וליד טאהא: תגיד מה אתה רוצה לטעון, אני לא הבנתי את ההערה שלך.

יעל לינדנברג: רק ההערה של ה-75% מייצרת את הקושי.

יצחק פינדרוס: זה נושא חדש לא בגלל טענת האופוזיציה, אלא כי זה נושא חדש.

וליד טאהא: אתה רוצה לטעון על נושא חדש?

יצחק פינדרוס: לא, אני לא מדבר ברמה הפוליטית כרגע והתקנונית, אני מדבר ברמה האמיתית.

יצחק פינדרוס: אתה שואל פה שאלות, אתה מנסה להבין - -

הינה, שאל היועץ המשפטי על מה זה משפיע, איפה זה משפיע, הם לא יודעים.

יעל לינדנברג: לא, אנחנו אומרים, שוב, במקומות שבהם יהיה את המתווה של 75%, זה עלול לפגוע בכדאיות כלכלית של פרויקטים והכל תלוי היקף זכויות.

יעל לינדנברג: כלומר, אם יש שם היקף זכויות מאוד מאוד משמעותי, אז זה לא יפגע.

יעל לינדנברג: אם יהיה היקף זכויות שהוא 450% ולא 400%, אז כנראה זה כן ישפיע.

יעל לינדנברג: בסוף זה על המנעד הזה.

יעל לינדנברג: עכשיו, אני רק אומרת שבסוף אם מאמצים מתווה של 50% ולא של 75%, כמובן שאין בכלל השפעות.

יעל לינדנברג: אין שאלה, כי הרי כבר המתווה הנוכחי מדבר על 50% ואז השאלה רק מי גובה את הסכומים.

יעל לינדנברג: מהעיניים של הכדאיות הכלכלית, מהעיניים של היזם, אין השפעה אם זה 50% כאלו או 50% אחרים.

תומר רוזנר: גב' לינדברג השאלה היא מאוד פשוטה.

תומר רוזנר: אומר השלטון המקומי, הוא לא מוכן לוותר על ה-40% שלו, אוקיי?

תומר רוזנר: אתם רוצים שהחלוקה תהיה 33%-17%, הם אומרים תחלקו 10%-40%.

תומר רוזנר: האם אתם מסכימים לזה?

יעל לינדנברג: לא, ברור שלא, לא.

יעל לינדנברג: בסדר, לא, אנחנו נשארים ב- -

תומר רוזנר: לא, זה מאוד ברור.

יעל לינדנברג: אז לא, אנחנו לא מוכנים לייצר עוד מנגנון חדש שכזה.

איתן גינזבורג: מה זה משנה?

תומר רוזנר: למה?

יעל לינדנברג: למה זה משנה?

יעל לינדנברג: כי בסוף יש לך שיעורי מס שבנית עליהם בתמ"א 38 וזה שהצלחת - -

תומר רוזנר: לא, לא בניתם, לא, לא, לא - -

איתן גינזבורג: חלופת שקד היא חדשה גברתי.

תומר רוזנר: בדיוק, לא הייתה חלופת שקד.

יעל לינדנברג: חלופת שקד היא מחליפה תמ"א 38.

איתן גינזבורג: אבל בתמ"א 38 יש אפס.

תומר רוזנר: פטור מלא.

יעל לינדנברג: לא, יש פטור על שתיים וחצי קומות.

יעל לינדנברג: מעבר לכך, ושוב אנחנו מדברים על המעבר לכך, נכון?

יעל לינדנברג: לכן יש איזושהי הסתמכות שהייתה בתמ"א 38.

יעל לינדנברג: נגיד בתמ"א 38 השיח היה על שתיים וחצי קומות ואני אגיד גם שם, שם באמת היה - -

איתן גינזבורג: עם ניודים זה יותר משתיים וחצי קומות.

איתן גינזבורג: עם ניודי זכויות בהקלה - -

יעל לינדנברג: החקיקה דיברה על אותן שתיים וחצי קומות ואני אגיד גם שהיה ברור שמדובר על פטור - -

תומר רוזנר: רגע שנייה, יעל, זה לא מדויק מה שאת אומרת.

תומר רוזנר: תמ"א 38 בחלופת הריסה סוכמת את כל הזכויות שהיו לפי תוכניות אחרות והיא יכולה להגיע לשש קומות ויש פטור מלא.

יעל לינדנברג: הפטור המלא שחושב אז, הוא בעצם נגזר מזה שהיה גם פטור מהיטל השבחה, בסדר?

יעל לינדנברג: אז אפשר לדבר למה פה שמנו 25% ושם היה פטור, לכן אני אומרת.

יעל לינדנברג: אבל בסוף בתחשיבים אתה מנסה לייצר - -

איתן גינזבורג: אבל זה מה שטוענים חברי הכנסת, שהבסיס היה פטור מלא, זאת הטענה שלהם.

יעל לינדנברג: הבסיס, אבל פה יש בסיס שהוא לכאורה מעבר, נכון?

יעל לינדנברג: היה איזשהו שיח וגם היה בדיונים הראשונים שעצם אותם 400% זה אותם 500% במידה והשרה אישרה את הצו, הוא בעצם משהו שמהווה אפילו תוספת מעבר לשתיים וחצי קומות.

יעל לינדנברג: לכן אנחנו אומרים גם במקרה הזה אנחנו מוכנים להחיל את הפטור למרות שבמקרה הזה הרשות המקומית כן גובה היטל השבחה.

יעל לינדנברג: אבל אנחנו נחיל את אותו מודל כדי לייצר איזושהי המשכיות ברורה לעניין מס המטרו.

יעל לינדנברג: אנחנו מדברים בצורה אחידה עכשיו על מה קורה מעבר לדבר הזה, שנזכיר שהדבר הזה הוא לא אחיד, שתיים וחצי ו-400%, אבל נגיד שכן.

יעל לינדנברג: מעבר לזה, אנחנו מנסים לראות איך אנחנו מכילים מעבר ל-400%, איך אנחנו מחילים את המתווה שבחוק מטרו בוצע.

יעל לינדנברג: ואז יש כמה חלופות לעשות את זה.

יעל לינדנברג: ההצעה המובאת פה היא באמת החלופה של אותם 75%.

יצחק פינדרוס: אני רק מנסה להבין, תומר אולי אתה תעזור לי, החוק הזה בעצם מתייחס ל-400%.

יצחק פינדרוס: למה הוא פוטר אותו במס מטרו על המעבר ל-400%?

יצחק פינדרוס: הרי מעבר ל-400% הוא חייב בהכל כרגיל, למה אני בכלל צריך להיכנס פה לסיפור הזה שמעבר ל-400%?

יצחק פינדרוס: הרי החוק הזה מתייחס ל-400%.

יצחק פינדרוס: כנראה גם אם המטרו יבוא, הוא ישלם גם את המטרו.

שלומי הייזלר: כדי לפטור את ה-400% ממס המטרו אנחנו פוטרים את ה-400% ממס המטרו.

שלומי הייזלר: יותר מ-400% אגב, זה יכול להיות גם 550%, זה גם עונה על באר יעקב ורחובות אם יצטרכו.

שלומי הייזלר: לכן אני אומר, בואו, יש פה זכויות בנייה מרובות שניתנות עם ה-400% כברירית מחדל, ועם יותר במקומות שצריך, ועליהם אין מס מטרו.

שלומי הייזלר: זה דרך משמעותית ששני הצדדים הלכו, דרך אגב שני הצדדים והם עשו את זה, מה זה הלכו?

שלומי הייזלר: בשביל שבאמת יבנו פה בסופו של דבר ושזה יהיה כדאי.

שלומי הייזלר: עכשיו אנחנו מדברים על מה שמעבר לזה.

תומר רוזנר: מתי זה קורה?

תומר רוזנר: תסביר לי רגע מתי זה קורה?

תומר רוזנר: מתי זה קורה מעל ה-400%?

תומר רוזנר: הרי אמרנו שזאת התקרה, התקרה הסופית - -

בנימין ארביב: לא, אז זהו, בואו נדבר על זה.

בנימין ארביב: אני חושב שהיקף המקרים הוא יחסית מצומצם כי קודם כל צריך להוריד תוכניות לפי סעיף 23 מאושרות, שבכלל החלופה לא רלוונטית.

שלומי הייזלר: ותוכניות פינוי בינוי.

בנימין ארביב: בעיקר אם יאשרו יותר מ-400%, סביר להניח שזה יהיה - -

שלומי הייזלר: זה מה שאני אומר כל הזמן, אנחנו דנים פה על מקרה שהוא כל כך - -

איתן גינזבורג: מקרה קצה?

שלומי הייזלר: נכון.

תומר רוזנר: לא, לא, אבל השאלה היא כזאת.

תומר רוזנר: החוק הרי קובע מסגרת כללית וכל הרעיון שלנו, ואנחנו אומרים את זה כל הזמן, אנחנו מעדיפים תוכנית כוללת להתחדשות עירונית.

תומר רוזנר: עכשיו הגיעו למסקנה בתוכנית כוללת להתחדשות עירונית בבאר יעקב לצורך העניין, שהכלל צריך להיות 700% כי זה מה שצריך במקום הזה.

בנימין ארביב: לא, לא, סביר להניח שהם יקבעו שם מתחמים ויהיו שם תוכניות - -

תומר רוזנר: כן, כן, בסדר, במתחמים מסוימים - -

שלומי הייזלר: אבל ברגע שזה יהיה פינוי בינוי, תומר, זה לא יחול, זה בדיוק העניין.

תומר רוזנר: לא פינוי בינוי, אומרת הוועדה המחוזית 'הגענו למסקנה שבבאר יעקב, באזור א' צריך לתת בתוכניות נקודתיות 700%, ככה צריך'.

בנימין ארביב: סיכוי מאוד נמוך שזה יקרה.

איתן גינזבורג: אתה לא יכול לדעת, בני.

איתן גינזבורג: בני, הדמיון והיצירתיות עולה על כל דמיון.

שלומי הייזלר: לכן אנחנו מציעים לכתוב את זה כדי שזה לא יהיה בספק.

שלומי הייזלר: אבל הסיכוי שזה יקרה הוא מקרה קצה, ובתוך זה אנחנו אומרים עד 400% לא יהיה מס מטרו בכלל ומ-400% יהיה את ההסדר הזה.

בנימין ארביב: אני לא אומר שזה לא יקרה, אני אומר שתוכניות נקודתיות שייתנו 700% שהן לא תוכנית של מתחם פינוי בינוי, זה לדעתי יהיה מאוד נדיר.

בנימין ארביב: אני חושב שכל מתכנן יסכים על זה שלקחת מבנה של שלוש קומות - -

תומר רוזנר: רגע, ומה קורה במתחם פינוי בינוי?

בנימין ארביב: במתחם פינוי בינוי חל כלל אחר לגמרי, זה בדיוק העניין.

בנימין ארביב: חשוב להסביר את זה שוב, מתחם פינוי בינוי, כל מה שאנחנו מדברים לא רלוונטי.

בנימין ארביב: יחול ההסדר שנקבע בחוק המטרו, יש שם 4 מדרגות, אפס, רבע, 50% ו-75%.

בנימין ארביב: הרשות המקומית בוחרת אחת מארבעת המדרגות ואיזה מדרגה שהיא לא בוחרת זה שני שליש מאותה המדרגה, שני שליש לרשות ושליש למדינה כל חמש שנים, יש הסדר.

בנימין ארביב: אבל זה מה שחשוב להבין.

בנימין ארביב: אם זאת תוכנית פינוי בינוי אנחנו מבזבזים את הזמן כי זה כבר קבוע בעצם בחוק המטרו.

בנימין ארביב: אנחנו מדברים על תוכנית שתיתן יותר מ-400% שהיא לא תוכנית פינוי בינוי.

יצחק פינדרוס: באיזה מקרים זה יכול לקרות?

בנימין ארביב: למען ההגינות זה יכול לקרות בקו ראשון לרק"ל למטרו, כשבתוכנית נקודתית אפשר לתת 500% או 600%, זה יכול לקרות.

תומר רוזנר: זה בוועדה המחוזית כאילו?

בנימין ארביב: לא, באיזה מקרה יכול להיות שבמגרש נקודתית, שזו לא תוכנית פינוי בינוי - -

יצחק פינדרוס: לא, אבל על פי החוק הזה איך אתה יכול לתת?

עינת גנון: אם במסגרת תוכנית כוללת העצימו את הזכויות.

בנימין ארביב: או תוכנית כוללת להתחדשות עירונית שהוועדה המחוזית אישרה שהיא קובעת את הסמכות של הוועדה המקומית.

תומר רוזנר: כמו שאמרתי - -

בנימין ארביב: או הוועדה המחוזית עצמה.

תומר רוזנר: לפחות ההיגיון שלי אומר שכשמדובר בתוכנית כוללת, אז הוועדה המחוזית הגיעה למסקנה שבאזור הזה צריך להעצים את הזכויות כדי שהתוכנית הזאת תהיה ריאלית, להעצים את הזכויות בצורה מסוימת.

תומר רוזנר: אם אתם אומרים שכאילו באופן מלאכותי אתם קוטעים את זה, הרי 400% כולנו יודעים, זה משהו שרירותי, זה לא איזה משהו - -

איתן גינזבורג: זו התקנה של החוק הזה.

תומר רוזנר: יופי, אז למה במקרה שיש תוכנית כוללת - -

בנימין ארביב: זה מכפיל של כדאיות כלכלית בחלק מהמקרים.

איתן גינזבורג: בסדר, חלק זה חלק.

יעל לינדנברג: במקרה שאפשר לתת תוספת זכויות מעבר, זה לא ריאלי, זה דווקא שהתוכנית תהיה ריאלית אם מבחינה תכנונית אפשר לתת מעבר ל-400% בגלל שיקולים תכנוניים כאלה ואחרים, על זה מדובר.

יעל לינדנברג: זה לא כדי לייצר, זה דווקא במקומות לדעתי יהיה כשערכי הקרקע גבוהים יותר, דווקא שם ייתנו תוספת זכויות, או ששם אנחנו מקווים שייתנו תוספת זכויות כי מבחינה תכנונית אתה קרוב למטרו, אתה קרוב לזה, אז זה מאפשר לך - -

וליד טאהא: טוב, שלטון מקומי יש לכם מה לומר?

שלום זינגר: אנחנו מאמצים את ההסדר שהמדינה הציעה, הוא נעשה בתיאום איתנו והוא נראה לנו נכון.

ניצן פלדמן: חבל שהוא לא תואם עם מי שצריך גם - -

שלום זינגר: אני לא יודע מי שצריך, אני חושב שהשלטון המקומי יחד עם השלטון המרכזי זה מי שצריך.

ניצן פלדמן: אמרתי שחבל שזה לא תואם, גם כל הדיונים שהיו מסביב לחוק המטרו דיברו על 75% כתוצאה מזה שהזכויות יועצמו בצורה מאוד מאוד משמעותית.

שלומי הייזלר: אני לא מצליח להבין את הטענה.

וליד טאהא: רגע, שלומי תן לה להשלים ואחרי זה.

שלומי הייזלר: כן, סליחה.

ניצן פלדמן: אני אומרת שבתמ"א 38 אי אפשר להעצים את הזכויות בצורה כל כך דרמטית כמו סביב המטרו בפרויקטים אחרים, בשביל שזה יהיה מספיק כלכלי, ה-75%.

ניצן פלדמן: מעבר לזה שב-75% יש פה סוגייה אחרת, אבל זה כבר לא שייך לעניינינו.

שלומי הייזלר: מחר בבוקר אין חלופה, מחר בבוקר החוק הזה לא עובר, אין חלופה, מה קורה אז?

שלומי הייזלר: עדיין יהיה את ה-75%.

שלומי הייזלר: אתם צריכים לזכור, בסוף אנחנו מדברים על 400%, אולי אפילו יותר, בלי מס מטרו בכלל.

שלומי הייזלר: אז לכן בואו, אנחנו משווים שני דברים שלא קשורים אחד לשני וגם ההתרעמות שלכם כל הזמן על העניין הזה היא לא במקומה, כי בסוף יש מס מטרו על הכל.

שלומי הייזלר: אז בואו נזכור גם את האירוע הזה, בסוף יש כאן 400% בלי מס מטרו.

רעות בינג: יש חלופה, אפשר את שאר החלופה פשוט בלי.

שלומי הייזלר: בסדר, אפשר הרבה דברים, אבל כשעושים דברים, את יודעת צריכים בסוף להגיע לנוסח שהוא מאוזן וכולם יכולים לחיות איתו בשלום וזה מה שאנחנו עושים גם פה.

ההצעה של ה-50%, 10% המדינה ו-40% רשויות, זאת הצעה הוגנת.

יעל לינדנברג: המדינה אומרת שאם זה 50%, אז אנחנו ניצמד למנגנון של השני שליש – שליש.

תומר רוזנר: אבל אין בזה היגיון.

יעל לינדנברג: זה ההיגיון, זה המערכת החוקית.

יעל לינדנברג: אתה מייצר שני שליש – שליש.

תומר רוזנר: מה ההיגיון במנגנון הזה?

יעל לינדנברג: שוב אני אומרת, היו על זה לא מעט דיונים בוועדה מקבילה שאישרה את המנגנון הכולל של שני שליש – שליש.

לא, לא, לא, אני אגיד לך איפה את טועה.

יעל לינדנברג: רגע שנייה, אני רוצה לסיים.

יעל לינדנברג: את ה-75% היא גם אישרה מתוך הבנה שיהיו מקומות באמת עם תוספת זכויות, שיועצמו בצורה מאוד משמעותית.

יעל לינדנברג: השאלה אם הדבר הזה אפשרי פה.

אבל גברת, אני שואל אותך שאלה.

בסופו של יום, יכול להיות שיהיה פרויקט אחד, שניים או שלושה כאלה גדולים במקומות האלה שלא יצאו לפועל בגלל שלא הייתה כדאיות כלכלית, אוקיי?

ויהיה נגיד, ואל תצחק עלי פה - -

וליד טאהא: איתן לא שומע אותך, על כן הוא לא יצחק.

וליד טאהא: תמשיך.

יעל לינדנברג: למשל 50% שלך וה-50% שלי זה 50%, זה לא יושפע - -

לא, אבל בחלוקה ביניכם לבין הרשויות המקומיות, עם כל הכבוד, ברעידת אדמה אתם אחראיים יותר מהרשויות המקומיות.

ויש כאן עדיין אלמנט של רעידת אדמה, כי אם אין אז בואו נקרא גם לחוק אחרת לגמרי.

יש פה אלמנט שנותן את זה ויכול להיות שזה רק יפגע.

יעל לינדנברג: אין בעיה, אז אנחנו מוכנים ללכת על מתווה של שני שליש – שליש ו-50% - -

אז תלכו על טיפלה פחות משליש.

קריאה: כשאומרים הסדר מאוזן, הכוונה שכל אחד תורם את חלקו.

קריאה: גם המדינה, גם הרשויות, גם הדיירים וגם היזמים.

יעל לינדנברג: לא, אבל לכן השני שליש – שליש, זה כבר benchmark שעוגן.

וליד טאהא: חברי הכנסת, כל אחד יחווה את דעתו.

וליד טאהא: כן, חבר הכנסת איתן גינזבורג.

איתן גינזבורג: אני תוהה מתי יש לחברי הכנסת גם אפשרות להכניס כל מיני נושאים שהם לא כתובים בנוסח המקורי ואז הם לא יהיו במסגרת הסתייגויות.

וליד טאהא: שאלה יפה, אני אהבתי את השאלה.

איתן גינזבורג: גם אני רוצה להכניס שינויים.

וליד טאהא: חבר הכנסת גינזבורג תוהה מתי אפשר להכניס, הינה עובדה הכניסו נוסח שלא ידענו עליו, הוא לא היה בנוסח הקודם.

וליד טאהא: פתאום נכנס לו לנוסח ונהיה חלק.

תומר רוזנר: לא, אז אני אדייק את הדברים.

תומר רוזנר: הנושא של מס המטרו הועלה על ידי בישיבה הקודמת כנושא שחייבים לטפל בו, כנושא - -

וליד טאהא: עלה על ידך כנושא שצריכים לטפל בו.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: ובעקבות השאלה שאני העליתי בזמנו נציגי הממשלה קיימו שיח ביניהם, בין השלטון המקומי ובין גורמים אחרים, והגישו לנו את ההצעה הזו.

תומר רוזנר: ההצעה הזאת פורסמה במסגרת הנוסח מטעם הממשלה, בנוסח שפורסם להערות הציבור ולהסתייגויות חברי הכנסת, פורסמה ההצעה הממשלתית כפי שנאמר - -

איתן גינזבורג: אתם פרסמתם, הוועדה פרסמה.

וליד טאהא: לפני כמה ימים, כן.

תומר רוזנר: כן, הוועדה פרסמה את מה שהממשלה הציעה.

וליד טאהא: לא, בנוסח האחרון הסעיף הזה נכלל בפרסום.

איתן גינזבורג: אז אם אני הייתי מביא הצעה נוספת, גם הייתם מפרסמים אותה?

תומר רוזנר: יכול להיות.

איתן גינזבורג: מה זה 'יכול להיות'?

תומר רוזנר: אם הוועדה הייתה מחליטה בישיבה הקודמת לעשות איזשהו - -

וליד טאהא: תלוי, אם בני יאהב את מה שתרצה להביא, אז יכול להיות שהיה מכניס.

תומר רוזנר: לא, אם הוועדה הייתה מחליטה בישיבה הקודמת להכניס בנושא מסוים התייחסות ואפשר היה להזמין - -

וליד טאהא: זה בעייני המתבונן, אתה יודע.

ך תומר רוזנר: לא, זה לא, זה מאוד פשוט.

ך תומר רוזנר: הוועדה יכולה לקיים דיון - -

וליד טאהא: אבל למה אתה עונה לי תומר?

וליד טאהא: אני לא מפנה אליך, אני ואתה לא מתווכחים.

תומר רוזנר: חבר הכנסת גינזבורג תוהה אז אני חייב להשיב לו.

וליד טאהא: טוב, פינדרוס?

וליד טאהא: כן בבקשה, מה אתה אומר.

יצחק פינדרוס: נושא המטרו נוהל על ידי יעקב אשר מתחילתו, אני לא מתערב.

יצחק פינדרוס: אין מלכות נוגעת בחברתה.

וליד טאהא: טוב, יעקב?

יצחק פינדרוס: מבחינתי מדינת ישראל מסתיימת בשער הגיא בכלל.

איתן גינזבורג: אבל בואו נגיד את האמת בקשר לדיון עצמו, אין מצב אגב שעקב מטרו פרויקט לא יהיה כלכלי, אין סיכוי כזה, אין סיכוי כזה.

איתן גינזבורג: מי שנמצא על קו מטרו, זה פרויקט כלכלי.

יש לו כמה קווים, זה לא בדיוק.

איתן גינזבורג: זה בדיוק בדיוק.

תומר, אולי אתה זוכר, כי אני כבר אתה יודע בגילי המתקדם, יש הרי כמה דרגות שם בתוך הזה של המטרו, אז יכול להיות שאפשר יהיה לעשות, אתה יודע.

אם זה יגיע לקו המטרו הבוער ששם האחוזים הם בשמיים, אני כבר לא זוכר, אז אולי באמת זה לא רלוונטי לשאלה.

ואולי אם יש דרגה, אני לא זוכר, אולי צריך לקרוא ליועץ המשפטי שלך גלעד.

יכול להיות שהיה צריך להביא את זה לאיזושהי מטרצה מסוימת שנותנת היגיון.

כי יש את הקו הקרוב, אתה זוכר, לא?

נציג משרד הפנים מעדיף לא לזכור את השלביות.

בנימין ארביב: את חוק המטרו באופן כללי.

ואת חוק המטרו באופן כללי, נכון.

תראה, אין לנו עניין, אם היינו במצב רגיל של אופוזיציה והיינו שמחים לתקוע את החוק הזה, תאמין לי הינה מצאנו פה מקום, תוקעים את זה להרבה זמן.

אבל אנחנו לא מחפשים לתקוע את החוק, אנחנו רוצים שהדברים יתקדמו, שתהיה בנייה ושייעשו הדברים.

לכן אני אומר עוד פעם, לדעתי המדינה היא זו שצריכה להיות קצת יותר לארג'ית ולא להתווכח על 7% כאילו אין לכם מה לאכול במשרד.

יעל לינדנברג: אין לנו, אבל זה לא קשור.

אבל להערה של איתן, אולי כן להגביל את זה לאחוזים הגבוהים.

אני לא זוכר פשוט כרגע את המטריצות, אני לא זוכר את זה.

לזה התכוונת, נכון איתן?

וליד טאהא: טוב חבר'ה, סיימנו.

וליד טאהא: נותר עוד משהו?

איתן גינזבורג: יש דיון גם מחר?

תומר רוזנר: יש לנו הערה אחרונה שלא מופיעה בנוסח, אבל בעקבות ה - -

איתן גינזבורג: אם יש דיון מחר אז אפשר להוסיף עוד סעיפים?

רגע, אבל אני רוצה רק את ההסתייגות שלי - -

תומר רוזנר: אם יש דיון מחר ואתה רוצה להוסיף, אפשר.

וליד טאהא: למה אתה לוקח לו את הדברים?

וליד טאהא: תן לו לסיים ואחרי זה תגיד מה שאתה רוצה.

תומר רוזנר: הנושא האחרון שאנחנו רוצים להתייחס אליו הוא נושא כניסתו לתוקף של ההסדר שנוגע לרישוי מהיר.

תומר רוזנר: בנוסח גילינו איזשהו באג או תקלה שאנחנו מבקשים לתקן אותה.

תומר רוזנר: כרגע זה לא מופיע בפניכם.

תומר רוזנר: מה שאנחנו מציעים זה שתקנות ראשונות של שר הפנים יהיו תוך 120 ימים, זה מופיע בפניכם.

תומר רוזנר: אבל במקום הסעיף שמדבר על תחילת החוק - -

וליד טאהא: אתה מבקש להגביל את שר הפנים?

וליד טאהא: ואם הוא ירצה שישה חודשים?

תומר רוזנר: לא, לזה הם כבר הסכימו.

וליד טאהא: אבל למה להגביל?

וליד טאהא: תמשיך.

תומר רוזנר: במקום ההסדר שמופיע פה שבעצם אנחנו חושבים שהוא לא רצוי והוא גם מתנה את תחילתו של חוק בחילתם של תקנות והסעיף מתחיל בצורה מסוימת והתקנות מתחילות בצורה אחרת.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים להחליף את ההסדר הזה בהסדר שהוא לא מופיע בפניכם כרגע, לכן אני אומר אותו לאט.

תומר רוזנר: שתחילתו של הסעיף בחוק שמתייחס לרישוי מהיר, אם תוך שישה חודשים מיום התחילה הרגיל של החוק הזה, שזה בעוד שישה חודשים ועם סמכות לשר הפנים, באישור הוועדה, להאריך את המועד של תחילת החוק בשישה חודשים נוספים בצו שהוא יפרסם.

תומר רוזנר: כך שבעצם ניתנת פה שנה להיערכות במקרה הצורך.

ואז אין הגבלה על - -

איתן גינזבורג: לא, הם רוצים להאריך.

בנימין ארביב: אני רוצה להבין מה הכוונה, נניח שלא יהיו תקנות עוד שישה חודשים, אז מה זה אומר?

תומר רוזנר: שאתה תבקש ארכה של עוד שישה חודשים.

בנימין ארביב: ואם חלילה, זה לא יקרה - -

תומר רוזנר: אם זה לא יקרה אז אין בעיה.

בנימין ארביב: לא, לא, אם לא יהיו תקנות גם עוד שנה?

תומר רוזנר: אז תדאג שיהיו.

וליד טאהא: למה כמה אתה צריך בני בשביל התקנות?

וליד טאהא: שנתיים נגיד?

שלומי הייזלר: לא, לא, אנחנו רוצים ב-120 ימים.

תומר רוזנר: יפה, אז נתתי לך פי שלוש זמן למקרה שתהיה מלחמת עולם.

וליד טאהא: עכשיו צריך לחשוש ממלחמת עולם, זה בדיוק הזמן.

אל תדאג, בנט מטפל בזה הכל בסדר, לא תהיה מלחמת עולם.

וליד טאהא: אתה אוהב את זה אבל, או שאתה - -

לא, לא תהיה מלחמת עולם.

וליד טאהא: אתה אוהב שהוא מטפל בזה או שאתה לא אוהב שהוא מטפל בזה?

וליד טאהא: תגיד את האמת.

בוודאי, מי יכול - -

וליד טאהא: מה אתה רוצה מלחמת עולם?

מהניסיון שלך, אם בינך ובין שקד הוא הצליח - -

יצחק פינדרוס: אתה היית מוכן שיתווך בין אביר קארה לשירלי פינטו?

יצחק פינדרוס: גם את זה הוא לא יכול, אתה רוצה שיתווך לפוטין?

למה?

אני התכוונתי רציני שהוא כן יכול, לא תהיה מלחמת עולם.

בואו נחכה ונראה.

בינתיים יש סימנים שאין הפגזות.

איתן גינזבורג: רגע, לך יש הסתייגות?

איתן גינזבורג: גם לי יש הסתייגות אז.

איתן גינזבורג: מה רע?

איתן גינזבורג: אחלה הסתייגות, תומר יזרום.

אני רוצה להציע משהו - -

וליד טאהא: רגע, לפני שתציע משהו יעקב, אתה לא רוצה מלחמת עולם, נכון?

חס וחלילה.

וליד טאהא: אז זהו, זה בסדר שהוא מתווך, לא?

בדיוק.

וליד טאהא: רשות המיסים רוצים לומר לנו משהו, יעל?

יעל לינדנברג: כן בזום.

וליד טאהא: אז מי איתנו בזום?

וליד טאהא: יכול להיות שיסת

וליד טאהא: פקו בלהשמיע לנו את הדברים ולא לראות, גם אפשר.

וליד טאהא: רשות המיסים שומעים אותנו?

וליד טאהא: לא שומעים אותך, תבדוק מה הבעיה אצלך.

וליד טאהא: רגע איתן - -

איתן גינזבורג: אני עדיין פה עם ההסתייגות שלי.

וליד טאהא: רגע, הסתייגת?

איתן גינזבורג: כן.

וליד טאהא: אז רגע, נשמע אותך עכשיו.

וליד טאהא: אתה איתנו על הטלפון שם?

וליד טאהא: לא שומעים אותך, תסתכל אם אתה לא סוגר לעצמך את הרמקול.

וליד טאהא: טוב עד שיצליח להסתדר, אפשר אולי לחזור אליך.

וליד טאהא: אנחנו חוזרים כאן לוועדה.

וליד טאהא: בני, היו שני דברים שהיית צריך לתת עליהם תשובות.

וליד טאהא: דבר אחד קשור לחבר הכנסת איתן גינזבורג.

וליד טאהא: איתן מעניין אותך לקבל תשובה מבני?

וליד טאהא: שאלת שאלה בבוקר, ביקשנו ממנו כמה דקות להתארגן לתגובה, נתנו לו שעתיים, שלוש, לא יודע כבר לספור.

וליד טאהא: אז הגיע הזמן שהוא יענה על זה, וגם יענה - -

איתן גינזבורג: חשבתי שהוא יבוא להתייעץ איתי.

וליד טאהא: לפני שיענה?

וליד טאהא: אנחנו נרצה לצאת להפסקה.

וליד טאהא: אנחנו כבר מהשעה 14:00 בדיון רציף, עכשיו השעה 18:00, יש דברים שצריך לעשות עוד בחיים, חוץ מלדבר על 400% ולמה לא 75%.

וליד טאהא: אז אתה רוצה תוך כדי לראות את איתן לענות לו?

וליד טאהא: אז בדרך גם תענה ליעקב.

לא, לא, לא, רגע, רגע.

וליד טאהא: מה זה 'רגע, רגע?' אתה לא מתפלל?

וליד טאהא: תנו ללכת להתפלל.

וליד טאהא: אתם החרדים גם מפסיקים להתפלל?

אני האחרון שאעצור אותך מלהתפלל, אבל אני רציתי להעלות עובדה מסוימת שהיא באה בהסתייגות שלי, אבל מאחר ויכול להיות שצריך שתהיה לזה גם חוות דעת נוספת או משהו, תומר אתה מקשיב לי?

אז אולי אם עושים ישיבה נוספת, מתי אתה עושה את הישיבה הנוספת?

וליד טאהא: לא, חוזרים.

וליד טאהא: יוצאים להפסקה וחוזרים.

איתן גינזבורג: היום מצביעים?

וליד טאהא: לא יודע, מתחילים לשמוע את ההסתייגויות.

אז נעשה אחרי ההפסקה, אין לי בעיה.

איתן גינזבורג: רק מה שרציתי להגיד - -

לא, תו לו להתפלל איתן.

איתן גינזבורג: בסדר, רק זה שמנהל התכנון בזמן של ההפסקה, כי אחרי זה תומר יגיד שלא דנו בזה.

איתן גינזבורג: אנחנו מציעים שסעיף 109 יחול במקרים שבהם מוסד תכנון חורג מסמכותו, אבל לא בכל שיקול תכנוני כלשהו שתוקע תוכניות.

תומר רוזנר: אם אתה רוצה לדון בזה, צריך לעשות על זה דיון מחר.

איתן גינזבורג: מי אמר מחר?

תומר רוזנר: אי אפשר ככה.

איתן גינזבורג: אולי יש מחר דיון - -

וליד טאהא: אתה מעלה את זה כנקודה לדיון?

וליד טאהא: כהסתייגות?

איתן גינזבורג: כן.

תומר רוזנר: הוא לא יכול הסתייגות, הוא יכול להעלות נקודה לדיון.

וליד טאהא: אז נקודה לדיון, בסדר.

איתן גינזבורג: גם אפשר הסתייגות, יושב הראש יכול להסכים.

תומר רוזנר: נכון, נכון, אמרתי אם יושב הראש מתיר.

וליד טאהא: אם אתה מבקש להעלות את זה כנקודה לדיון.

איתן גינזבורג: אתה יכול לאשר לי נקודת דיון או הסתייגות, תבחר אתה מה שאתה רוצה.

איתן גינזבורג: אתה יכול לאשר להוסיף הסתייגות, יש לך סמכות.

וליד טאהא: מה אתה רוצה?

איתן גינזבורג: מה שאתה רוצה.

איתן גינזבורג: אתה עד אחרי התפילה תחשוב.

וליד טאהא: יסיימו לדבר מרשות המיסים ואתה תגיד לי מה בחרת.

וליד טאהא: רשות המיסים שומעים?

יניב כהן: שלום שומעים אותי?

וליד טאהא: כן, תודה לאל עכשיו שומעים אתכם.

יניב כהן: טוב אז שלום, מדבר יניב כהן, מנהל מחלקת שומת מקרקעין ברשות המיסים.

יניב כהן: הבנתי שנדרשת איזושהי התייחסות לעניין היבטי המיסוי בניוד.

יניב כהן: אז אני מבקש ככה רק לחדד את מה שנאמר לפי כן בעבר, התזכיר שאמור להיות - -

וליד טאהא: חבר'ה, חבר'ה, בקושי הצלחנו לשמוע אותם אז בואו נקשיב קצת.

וליד טאהא: כן

יניב כהן: אני אומר, לגבי התזכיר שדובר לפני כן שאמור להיות מופץ לגבי היבטי המיסוי בתוכנית תמ"א 38 החדשה נקרא לזה.

וליד טאהא: אוקיי.

יניב כהן: אז כפי שנאמר יינתן - -

וליד טאהא: חבר הכנסת בני בגין אולי תמתין כמה דקות?

וליד טאהא: בבקשה שתי דקות לשמוע את הבן אדם.

וליד טאהא: כן.

יניב כהן: ככה, הפטור שקיים היום במיסים בעסקת תמ"א 38 ימשיך לחול גם במתכונת החדשה במסגרת החקיקה שתותאם לתמ"א החדשה ואנחנו מדברים על העסקה בין הדיירים ליזם.

יניב כהן: כלומר שהדיירים מוכרים את הזכויות ליזם, זו העסקה שבגינה מוענק פטור ממס שבח לדיירים.

יניב כהן: זו העסקה שהמחוקק מה שנקרא בא ומעודד ונותן את הפטור.

יניב כהן: ככל ולאחר מכן היזם שרכש את הזכויות מהדיירים מבצע עסקה נוספת בה הוא - - -את הזכויות, זו עסקה נוספת שהיא חייבת במס בהתאם להוראות החוק.

תומר רוזנר: טוב, אני מציע לא להתקדם על הצעת החוק הזאת.

תומר רוזנר: שלומי שמעת מה שהוא אמר?

תומר רוזנר: מה אנחנו עושים צחוק?

תומר רוזנר: אנחנו יושבים כמחוקקים כאילו אתם - -

קריאה: לא הצלחתי להבין עד עכשיו מה הוא אמר.

תומר רוזנר: הוא אמר שלא יהיה פטור לניוד.

יניב כהן: רגע, רגע, שנייה בואו תנו לי רגע לחדד, גם קשה לי פה ככה מהזום לראות את כל הנוכחים וכולי.

וליד טאהא: אתה לא צריך לראות אף אחד.

וליד טאהא: בוא תחדד את הדברים שלך.

תגיד מה המשמעות בניוד, יהיה מס או לא יהיה מס?

יניב כהן: גם היום ישנה אפשרות לבצע ניוד במסגרת אותה רשות מקומית, נכון?

יניב כהן: יש את הסעיף בתמ"א שאני כרגע לא זוכר את המספר שלו, שמאפשר לעשות ניוד בתחום אותה רשות מקומית.

יניב כהן: יש את עסקת התמ"א עצמה שבה הדיירים מוכרים זכויות בנייה ליזם, אז יש פטור ממס שבח עד התקרה שיש, עד 25 מטר תוספת ואנחנו נעשה את ההתאמה לעניין התמ"א החדשה.

יניב כהן: היזם קונה מהדיירים, הדיירים מקבלים פטור ממס שבח.

יניב כהן: עכשיו ליזם יש זכויות בנייה שהוא רכש אותן, הוא יכול לנצל אותן במסגרת המגרש שבו קיים הבניין.

יניב כהן: את אותו בניין הורסים ובונים בניין חדש, או מחזקים.

יניב כהן: אז בעצם הייתה עסקה אחת ונגמר הסיפור.

יניב כהן: יכול להיות מצב שבו היזם מחליט שהוא רוצה למכור את זה למקום אחר, ליזם אחר או לעשות עסקה נוספת.

יניב כהן: זו עסקה נוספת מעבר לעסקת התמ"א.

תומר רוזנר: אני לא מבין.

תומר רוזנר: אדוני ראש מטה התכנון אתה מכין למה הכוונה - -

איתן גינזבורג: ואז מה יהיה עם העסקה הנוספת?

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

איתן גינזבורג: החליט היזם למכור את הזכות ואז מה יהיה עם העסקה הנוספת?

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

תומר רוזנר: תשלום מלא.

וליד טאהא: כאילו הוא מרוויח את כל - -

שלומי הייזלר: יניב, 100 מטרים זכויות בנייה עברו למגרש ליד, מה המשמעות?

יניב כהן: מי הבעלים של המגרש ליד?

איתן גינזבורג: בעלים אחרים.

יניב כהן: אם אני קונה היום זכויות בנייה במגרש מסוים ואני מוכר את זה לפלוני אלמוני שייכנס במקומי, זאת לא עסקה נוספת?

יניב כהן: מה ההבדל?

וליד טאהא: מה הקשר?

איתן גינזבורג: בהצלחה לכולנו מה שנקרא.

ישי איצקוביץ: היה פה דיון שלם על כך שניוד זכויות במקום שבו זה לא כלכלי, אבל ברגע שעושים את החלוקה - -

איתן גינזבורג: מדברים על מדינת תל אביב, ופה יש מדינת האוצר, זה מדינה אחרת.

בנימין ארביב: רגע לא, שנייה, אני רק רוצה להגיד משהו.

בנימין ארביב: זה לא שבעלי הזכויות במגרש הטעון חיזוק מוכרים את הזכויות למגרש המקבל.

בנימין ארביב: זה ניוד, זה תוכנית השימור של תל אביב, זאת לא הצעת החוק.

בנימין ארביב: הזכויות במגרש המקבל שייכים לבעלים של המגרש המקבל, הזכויות האלה מותנות בביצוע עבודות חיזוק.

בנימין ארביב: זה משהו אחר לגמרי, זה גם אמור להקל עליכם.

בנימין ארביב: זה בדיוק כמו שהזכויות במגרש הטעון חיזוק מממנות את החיזוק באותו מגרש, אז פה יש זכויות במגרש אחר שמממנות חיזוק במגרש אחר.

בנימין ארביב: אבל זה לא שהבעלים של המגרש הטעון חיזוק מוכרים את מניידים את הזכויות, ממש לא, אין פה מכר של זכויות בנייה, אין פה ניוד במובן של תוכנית השימור.

וליד טאהא: אתה הבנת את מה שבני אמר?

איתן גינזבורג: הוא ב-mute.

יניב כהן: עוד פעם, אני לא מדבר על עסקה בין הדיירים לבין המגרש החדש, המגרש המקבל.

יניב כהן: יש פה עסקה בין הדיירים ליזם.

יניב כהן: הוא בעצם נתן שירותי חיזוק וכולי לדיירים, קיבל את זכויות הבנייה.

יניב כהן: עכשיו כשלצורך העניין הוא מעביר את זה למגרש אחר, האם הוא מקבל תמורה מבעל המגרש האחר?

יניב כהן: סביר להניח שכן, הוא מקבל תמורה עבור הזכויות האלה.

שלומי הייזלר: הוא לא מעביר את הזכויות לבניין אחר.

יניב כהן: אז תסביר לי על מה אתה מדבר - -

בנימין ארביב: רגע, רגע, אז בואו נעשה את זה יותר פשוט.

בנימין ארביב: בוא ניקח כשהשוואה שני מקרים, אחד, מגרש הטעון חיזוק, בנוי 200 מטר והיזם מקבל עוד 200 מטר, מכפיל את זכויות הבנייה במגרש וזכויות הבנייה האלה מממנות החיזוק ואת הממ"ד.

בנימין ארביב: קלאסי, תמ"א 38 חיזוק, מוסיפים את ה-200 מטר, מכפילים את זכויות הבנייה כדי לממן חיזוק ומיגון.

בנימין ארביב: אותו דבר בדיוק - -

יניב כהן: אני עוצר אותך שנייה ברשותך, בדוגמה הזאת היזם בעצם מנצל את ה-200 מטר האלה בבניין, אלה זכויות שלו - -

בנימין ארביב: לא, אלה זכויות של הדיירים שמכרו לו כמובן.

וליד טאהא: הוא קיבל אותם כדי לחזק את המבנה.

איתן גינזבורג: והוא מוכר את הדירות.

יניב כהן: כשהוא מוכר את הדירות יש מס רגיל, נכון.

בנימין ארביב: מה שחל היום בתמ"א 38 חיזוק.

יניב כהן: יפה, מכירת הדירות החדשות של היזם, זה הדירות החדשות שהיזם בנה בבניין, נכון?

יניב כהן: הדירות שלו, כשהוא מוכר אותן יש היבטי מיסוי רגילים.

יניב כהן: כלומר הוא משלם מס הכנסה על הרווח - -

בנימין ארביב: בסדר, לא על זה אנחנו מדברים.

וליד טאהא: טוב חבר'ה, אנחנו יוצאים להפסקה, אתם תדברו איתו בטלפון.

וליד טאהא: אתם חוזרים אלינו עם תשובה אחת, לא צריך 1,500 גרסאות, בסדר?

וליד טאהא: אנחנו יוצאים להפסקה, כנראה קצת יותר מחצי שעה.

וליד טאהא: אז עכשיו השעה 18:02, אנחנו חוזרים ב-18:45.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אנחנו מחדשים את הישיבה.

וליד טאהא: ישר אליך בני, יש לך תשובות?

וליד טאהא: תעדכן את פינדרוס על מה הדיון ותיתן תשובות לשאלות שהיית צריך לענות.

בנימין ארביב: טוב, חבר הכנסת גינזבורג לא פה אז אני לא יודע, אני לא יכול לנהל משא ומתן אם הוא לא נמצא.

בנימין ארביב: אותו העסיקה רשימת צרכי הציבור אז נשיב על זה כשהוא יחזור.

בנימין ארביב: גם על כניסה נפרדת, חבר הכנסת אשר לא פה אז אין טעם לדבר על זה כרגע.

בנימין ארביב: בעצם אנחנו מדברים על שני נושאים, מה שהוועדה רצתה הסבר יותר מקצועי בנוגע לתקן 413 חלק 3, חיזוק מבנים קיימים.

בנימין ארביב: אז נמצא איתנו, אם אני מבין נכון, יאיר דיקמן שדיבר קודם.

בנימין ארביב: הוא יבהיר שוב ואחר כך אני אגיד את מה שאנחנו הבנו משיחות שניהלנו בשעה האחרונה.

בנימין ארביב: תקן 413 חלק 3 אכן עוסק בחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה ומבנה שנבנה בהתאם לתקן, זאת אומרת אם מולאו כל התנאים שנקבעו בתקן, אז המבנה אכן עומד בהוראות התקן.

בנימין ארביב: זאת אומרת יש פה הגנה, כמובן הגנה הסתברותית גם מפני חיזוק, אבל מה שהמהנדסים מתריעים זה שהבעיות של המבנים הישנים לא מסתכמות ברעידות אדמה.

בנימין ארביב: זאת אומרת בעיות כמו אותה קריסה של מבנה בחולון, או מקרים דומים, גם אם המבנה היה עובר תמ"א 38, זה לא אומר שהוא לא היה קורס כי הייתה שם בעיה שלא קשורה לרעידות אדמה ולכן חיזוק מפני רעידות אדמה לא פותר בעיות אחרות.

וליד טאהא: הייתה בו בעיה שקשורה לרעידות רגליים על המדרגות.

בנימין ארביב: זהו, אז באמת בבניינים ישנים יש כל מיני מחלות ובעיות, וגם מבנה שעובר תמ"א 38 חיזוק, לא פותר בעיות אחרות.

בנימין ארביב: זה מה שהבהירו לנו.

תומר רוזנר: זאת לא השאלה שהייתם צריכים לברר.

בנימין ארביב: לא, לא, ביררנו גם את זה.

בנימין ארביב: אבל נמצא פה יאיר, הוא יבהיר יותר טוב ממני.

תומר רוזנר: אני אמקד את השאלה שעלתה גם בדיונים הקודמים וגם בעקבות ההערה של מר דיקמן.

תומר רוזנר: במקרה של רעידת אדמה, האם גם בניין שחוזק לפי הוראות התקן צפוי לקרוס אל פנימו בשל עומסים אנכיים?

תומר רוזנר: זאת השאלה.

וליד טאהא: תלוי ברעידות הרגליים.

תומר רוזנר: במקרה של רעידת אדמה.

בנימין ארביב: כן, כן, אני מבין את השאלה, אנחנו גם שאלנו אותה.

בנימין ארביב: התשובה היא כאן לא שחור ולבן, אבל הוא נמצא פה.

עינת גנון: אני לא קונסטרוקטורית כידוע, אבל ממה שאנחנו הבנו, החלק שכנראה כן צפוי להמשיך ולעמוד על תילו הוא הממ"דים שאליהם גם "קושרים", במירכאות, את הבניין.

עינת גנון: לכן ככל שמחזקים את הבניין ומוסיפים לו ממ"ד, ואם הדיירים מספיקים להגיע לממ"ד, אז כנראה חייהם ינצלו.

וליד טאהא: כן, יאיר.

יאיר דיקמן: טוב, קודם כל אני שמח שניתן לי לדבר כי יש פה סיטואציה נורא מוזרה.

יאיר דיקמן: אני אומר משהו ואז מנתקים אותי ואז כולם מדברים עלי, חלק מסתלבטים, חלק לא, חלק אומר 'טוב, אני אתקשר ואני אדבר עם מהנדס בכיר'.

יאיר דיקמן: אז קודם כל באופן כללי, אני חס וחלילה לא מעיד על עצמי - -

וליד טאהא: אתה כנראה מדבר על דיון אחר, זה הכל היה כאן?

יאיר דיקמן: הכל היה כאן, כן הכל היה כאן, אבל הכל בסדר.

וליד טאהא: אני אחזור להקלטה.

יאיר דיקמן: הכל בסדר, אני אמרתי את זה בלשון של חיוך, רק הדבר היחידי שאני מבקש זה שלאור העובדה שהולך להתפתח פה איזה סוג של - - -, אז שתנתקו אותי רק אחרי שנגיע לאיזשהו מיצוי של איזושהי שיחה ולא באופן שעושים כל מיני אנשים בארצות אחרות עכשיו.

יאיר דיקמן: זה דבר אחד, אבל זה בלשון הומור.

וליד טאהא: זה ארצות כמו רוסיה למשל.

יאיר דיקמן: אני לא אמרתי, אני מפחד.

וליד טאהא: אני אמרתי, אתה לא אמרת.

יאיר דיקמן: מה שרציתי להגיד, קודם כל שניתן איזו דוגמה מוחשית ואחרי זה אני אתייחס לשאלות פרטניות.

יאיר דיקמן: באופן עקרוני, נניח שאני לוקח עכשיו בן אדם בן 90 ואני רואה שיש לו בעיה ברגל, אז אני מחליף לו את הרגל ואחרי זה אני מחליף לו את היד והכל, הוא עדיין נשאר בן אדם בן 90.

יאיר דיקמן: מה זה אומר?

יאיר דיקמן: זה אומר שבניין בן 60, בן 70, אני לוקח ואני מחזק אותו לרעידות אדמה, אני פתרתי לו את הבעיות הקונסטרוקטיביות מבחינת רעידות אדמה.

יאיר דיקמן: אבל יכול להיות שמכיוון שלבטונים יש איזה - - - מסוים שמתחבאים כל מיני דברים אחרים שיגרמו לקריסה שלו, לאו דווקא כתוצאה מרעידת אדמה.

יאיר דיקמן: עכשיו מה הבעיה?

יאיר דיקמן: הבעיה היא כזאת, אנחנו עושים תמ"א 38 חיזוק.

יאיר דיקמן: ברגע שאנחנו עושים את זה, לכאורה, הדיירים ומי שקונה את הדירות, למעשה הם חושבים שהם מקבלים מוצר שווה ערך בבניין חדש.

יאיר דיקמן: אז התשובה היא לא, הבניין הזה יעמוד ברעידות אדמה, אבל יכול להיות שמסתתר משהו אחר שיגרום לקריסתו.

קריאה: בדיוק, בדיוק.

וליד טאהא: כן, כן, הם פשוט חותמים על הדברים שאתה אומר.

יאיר דיקמן: אוקיי.

יאיר דיקמן: עכשיו לגבי השאלה שנשאלה פה, האם בניין שמתוכנן לפי 413 לרעידות אדמה ותהיה רעידת אדמה, החלקים מבחוץ יחזיקו אבל החלק הפנימי יקרוס?

יאיר דיקמן: לא, התשובה היא שהבניין באופן תאורטי יחזיק, כי הסיבה לכשל של בניין תאורטי לא תהיה רעידת אדמה אלא תהיה תופעה אחר כגון סדקים בעמודים, קורוזיה ודברים כאלה.

יאיר דיקמן: זאת אומרת שזה לא אומר שבניין שמתוכנן לעמידות ברעידות אדמה ועומד בתקן, לא יעמוד ברעידת אדמה, הוא יעמוד.

יאיר דיקמן: לגבי הנושא של הממ"דים והאם מישהו אמר נניח שמה שיקרה, לאנשים יהיה מספיק זמן להיכנס לממ"דים ואז שאר הבניין יכול ליפול?

יאיר דיקמן: התשובה היא לא.

יאיר דיקמן: הבניין אמור לעמוד ברעידות אדמה, זאת אומרת שכל הבניין אמור לעמוד לרעידות אדמה, לא רק החלק של הממ"דים.

יאיר דיקמן: עכשיו, מה זה רעידת אדמה?

יאיר דיקמן: שנבין.

יאיר דיקמן: רעידת אדמה זה רעידת אדמה תקנית, שהיא תחזור בהסתברות פעם ב-50 שנה.

יאיר דיקמן: כלומר זה נושא הסתברותי, יכולה להיות גם רעידת אדמה מעל 100 שנה שהיא יותר חזקה, אבל זה לא משמעותי כי זה מביא את זה מבחינת עמידות - -

וליד טאהא: אנחנו קרובים לשם דרך אגב.

יאיר דיקמן: אני יודע, אני יודע.

יאיר דיקמן: אבל מה שאני מנסה להגיד זה שמצוין שמחזקים לרעידות אדמה, אבל א', לתת עדיפות ברורה שברירת המחדל תהיה לבנות בניין חדש, כלומר, תמ"א הריסה ובנייה.

יאיר דיקמן: רק אם אין ברירה לעשות תמ"א 38 חיזוק, אבל בתנאי, וצריכים לדעתי להכניס את זה לחוק, שיעשה סקר הנדסי על ידי מהנדס מבנים רשוי לבחינת עמידות הבנייה בעומסים אנכיים.

יאיר דיקמן: זה חלק מהעניין, ולמה?

יאיר דיקמן: כי כשאנחנו באים ואנחנו נותנים לאזרח דירה, הוא רוצה לדעת שזה עומד מכל הסיבות, לא רק מסיבה של רעידת אדמה.

את הסקר הבנתי, אבל הפתרונות הם יקרים?

זאת אומרת אם יתברר שיש בעיה בעומסים האנכיים - -

יאיר דיקמן: אני אתן לך תשובה של פוליטיקאי, חיי אדם יותר - -

לא, לא טוב, אתה קונסטרוקטור, קונסטרוקטור זה או שהבניין עומד או שהוא נופל, אין אמצע.

בפוליטיקה יש אמצע.

יאיר דיקמן: לא רק בפוליטיקה האמצע יותר רחב מאשר - -

וליד טאהא: היה בפוליטיקה אמצע, עכשיו כבר הרסתם גם את זה.

וליד טאהא: עכשיו יש שני קצוות.

וליד טאהא: תמשיך.

יאיר דיקמן: מה שאני מנסה להגיד, שחיי אדם יותר יקרים מאשר - -

לא, לא, את זה אני הבנתי.

אני שואל אותך שאלה, האם כזה דבר, כדי לתקן אותו אם יתברר שיש איזושהי בעיה, האם זה משהו שזה פרויקט חדש או שזה משהו שפשוט צריך לשים לב אליו?

וליד טאהא: אני אשאל אחרת.

וליד טאהא: אחרי שהביאו חוות דעת הנדסית לעומסים אנכיים והתברר שיש בעיה, איך החוק הזה יפתור את הבעיה מבחינת - -

קריאה: צריך יהיה לתקן את זה.

וליד טאהא: כן, אבל אין את זה בתוך.

לא, אולי אפשר לדחוף קורות בתוכו.

וליד טאהא: כן, זה הוא יענה, יאיר.

וליד טאהא: בואו נשמע אותו.

יאיר דיקמן: לגבי העלויות, העלויות תלויות בסוג הבעיה.

יאיר דיקמן: קודם כל, בואו נגיד ככה כדי לסבר את האוזן, ברוב המקרים לא יהיו בעיות כאלה שיהפכו את הפרויקט לפרויקט אחר, ברוב המקרים.

יאיר דיקמן: אבל כשאנחנו מדברים על בטיחות של בניין, אנחנו מדברים על 100%, לא על 99%.

יאיר דיקמן: אף אחד לא יהיה מוכן לגור בבניין שאני אגיד לו ש-99% הוא יעמוד.

יאיר דיקמן: ככה זה, אין מה לעשות.

יאיר דיקמן: זאת אומרת שברוב המקרים אין לזה משמעות, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על 100% אז אנחנו צריכים - -

אז באותם מקרים בודדים כשתהיה לזה משמעות, לא ילכו על חיזוק אלא ילכו על משהו אחר במקרה הגרוע.

יאיר דיקמן: לגמרי.

יאיר דיקמן: אבל אנחנו שומרים על הדיירים.

יאיר דיקמן: עכשיו אני רוצה להגיד משהו שמקודם פשוט, תסלחו לי אם אני אתבטא בצורה צברית 'נפנפו אותי'.

וליד טאהא: מי נפנף אותו?

יאיר דיקמן: עוד מעט אני אגיד לך, אמרו פשוט 'זה לא הנושא של הדיון', ככה אמרו, אתה יודע - -

וליד טאהא: לא, החלק השני של הדברים לא היה נושא של הדיון, כן.

יאיר דיקמן: כן, מה שאמרתי זה שהמטרה של כולנו זה שיחזקו כמה שיותר מבנים לרעידות אדמה כדי להגן על בטיחות הציבור וחלק העניין זה הורדת אחוז ההסכמה הנדרשת כדי לחזק.

יאיר דיקמן: ואז אמרו שזה לא הנושא.

קריאה: נכון, כי זה לא רק.

יאיר דיקמן: אני אומר לכם שמתוך ניסיון - -

אל תתווכח, מה שאמרת עד עכשיו זה גם טוב, זה מספיק.

יאיר דיקמן: טוב אוקיי.

תפרוש בשיא מה שנקרא.

יאיר דיקמן: אוקיי, אני פתוח לשאלות.

וליד טאהא: טוב, תודה רבה.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: בני, נו איך אתה מתרגם את זה אל תוך החוק?

וליד טאהא: בוא תגיד לנו דברים פשוטים.

בנימין ארביב: יש פה רק שתי שאלות אם אני מבין נכון.

בנימין ארביב: בשאלה אחת כבר הגענו להסכמות גם עם השלטון המקומי - -

וליד טאהא: בוא תגיע להסכמות עם יאיר.

בנימין ארביב: זהו, זה גם ישרת את מה שהוא אמר, חבר הכנסת בני בגין ביקש את זה.

בנימין ארביב: בעצם לפי הנוסח שבפניכם מהנדס הוועדה רשאי להסתייע במסלול חיזוק, רשאי להסתייע בחוות דעת מומחה שלא מטעם היזם.

בנימין ארביב: אנחנו נהפוך את זה לחובה ולא לרשות, זאת אומרת הוא יסתייע - -

יצחק פינדרוס: לא, לא, שנייה, אתה מדבר עכשיו על יאיר או על מה שבני בגין אמר?

בנימין ארביב: לא, אני מדבר על איך משפרים.

בנימין ארביב: שמענו את מה שהוא אמר, הדברים מדברים בעד עצמם, כן?

יצחק פינדרוס: על זה אני מדבר.

בנימין ארביב: אז יש שתי הצעות בעצם.

בנימין ארביב: אני קודם כל מעדכן, כמובן לשיקול דעת חברי הכנסת, מבחינתנו וגם מבחינת השלטון המקומי, זו הייתה הבקשה של חבר הכנסת בגין, הסמכות רשות תהפוך לחובה.

בנימין ארביב: זה כמובן משפר גם את ההיבטים האלה, אבל הנושא הנוסף שנאמר פה - -

וליד טאהא: מתי היא תהפוך לחובה?

וליד טאהא: בכל מקרה?

בנימין ארביב: כן, כן.

בנימין ארביב: דרך אגב, זה כנראה בכל מקרה, כי גם אם נכתוב בחוק רשות, רשאי להסתייע - -

אף אחד לא ייקח את הסיכון.

שלום זינגר: את זה גם יאיר הציע.

וליד טאהא: רגע שלום.

בנימין ארביב: והנושא הנוסף שבעצם עלה פה על ידי יאיר, זה סדר שאני לא יודע, זאת אומרת הוא התייחס לעלויות אם יימצא חלילה שיש בעיה במבנה, אבל לא הבנתי בדיוק מה העלויות של הסקר.

בנימין ארביב: אבל השאלה השנייה היא האם אנחנו רוצים לקבוע בחוק חובת סקר כזו בכל מקרה של חיזוק.

בנימין ארביב: זו השאלה השנייה שמונחת בפני חברי הכנסת.

יאיר דיקמן: אני הייתי קורא לזה 'בחינת יציבות המבנה לעומסים אנכיים', כי זה לאו דווקא החיזוק.

בנימין ארביב: כן, אבל יש נתונים מה העלות של הבדיקה הזו?

יאיר דיקמן: עלות הבדיקה עצמה לא צריכה להיות יקרה, היא לא תשפיע.

יאיר דיקמן: בוא אני אגיד לך, השאלה מה התוצאות של הבדיקה.

בנימין ארביב: לא, לא, לפני התוצאות.

בנימין ארביב: הבנתי שאם התוצאות לא טובות אז זה מאוד משתנה, מה עלות התיקון.

בנימין ארביב: אבל מה העלות של הבדיקה עצמה?

בנימין ארביב: סדר גודל, שנבין על מה אנחנו מדברים.

יאיר דיקמן: אני מניח שברגע שהולכים לפרויקט של תמ"א 38, לא מניח, בטוח, יש קונסטרוקטור.

יאיר דיקמן: היזם מתקשר עם קונסטרוקטור, זו חובתו בחוק.

יאיר דיקמן: במסגרת העבודה שהוא עושה, של הבחינה של היציבות לרעידות אדמה, הוא יעשה גם את הבחינה של היציבות לעומסים אנכיים.

יאיר דיקמן: התוספת של העלות של הדבר הזה - -

בנימין ארביב: כן זה מה שאנחנו שואלים.

יצחק פינדרוס: הוא לא אמור להיות.

יאיר דיקמן: זה כמה אלפי שקלים בודדים, זה לא איזה משהו - -

יצחק פינדרוס: לא, זה כן אבל.

יצחק פינדרוס: כשאתה אומר לרשות המקומית להביא עוד מהנדס, הרי היום על כל בניין, על בניין חדש, הרשות המקומית סומכת על המהנדס של הפרויקט.

יצחק פינדרוס: למה פה אתה רוצה עכשיו לשנות את זה?

בנימין ארביב: רק בגלל שזה מאוד מאוד מורכב שמעטים המהנדסים כנראה שיודעים.

יצחק פינדרוס: אבל בא המהנדס ואומר 'אני לוקח אחריות' הרי מה, אתה חושב שהיזם רוצה לבנות בניין בשביל שיפול?

בנימין ארביב: כן, אבל זה מאוד שונה מבנייה חדשה, אנחנו יודעים וזה נאמר פה.

בנימין ארביב: זאת אומרת, בבנייה חדשה המורכבות ההנדסית היא מאוד נמוכה ולכן אפשר - -

יצחק פינדרוס: אני לא הייתי מכריח את הרשות המקומית.

יצחק פינדרוס: אם הרשות המקומית מרגישה, והיא יודעת מתי, היא יכולה להסתייע, היא מרגישה שהיא צריכה הפעם מישהו מבחוץ, שתיקח.

בנימין ארביב: לא, זה שני נושאים שוב - -

יצחק פינדרוס: אבל בסוף זה מהנדס העיר.

בנימין ארביב: לשאלת אדוני יושב הראש - -

מירה סלומון: מהנדס העיר הוא גם יכול להיות אדריכל בהכשרה שלו.

בנימין ארביב: בהינתן שמדובר באלפי שקלים, הממשלה לא מתנגדת.

בנימין ארביב: הפוך, אני חושב שנכון לתמוך בזה לחייב סקר כזה.

תומר רוזנר: לא, אבל זה לא שאלת הסקר.

תומר רוזנר: השאלה אם אתה מחייב תיקון?

וליד טאהא: אחרי הסקר.

וליד טאהא: נניח הסקר חייב את זה, ואז מה?

בנימין ארביב: שהדיירים ידעו מה בפניהם.

בנימין ארביב: אם הסקר יגיד, אז הדיירים יחליטו.

בנימין ארביב: אני לא יודע מה היקף העלויות ומה - -

תומר רוזנר: לא, לא, זה לא עובד ככה.

תומר רוזנר: אם אתה אומר שאתה מחייב סקר, אז אתה לא נותן לשיקול דעת הדיירים איך מחזקים את הבניין.

בנימין ארביב: לא, אז אוקיי נמצא שהמבנה הזה סובל מתסמונת של מבנים ישנים ויש שם בעיה כזו או אחרת ונניח שהתיקון הזה עולה חצי מיליון שקל, אין לי מושג.

בנימין ארביב: זאת אומרת, לא קשור לרעידות אדמה, התיקון הזה של הבעיה שהתגלתה בסקר עולה X.

בנימין ארביב: אז האם אנחנו לא מאפשרים חיזוק מפני רעידות אדמה?

בנימין ארביב: ברור שאם המבנה הוא מסוכן ואסור לגור בו, אז צריך להוציא צו וזה לא קשור לאירוע.

בנימין ארביב: אבל בהינתן שהוא כמו כל מבנה ישן אחר, ויש עוד אלפי מבנים כאלה, האם לחייב את התיקון של הכשל הזה.

יצחק פינדרוס: לא, לא, לא.

יצחק פינדרוס: לחייב במסגרת היתר בנייה לתמ"א 38.

תומר רוזנר: נכון.

בנימין ארביב: לא, זאת שאלה נפרדת.

יצחק פינדרוס: בוא, בוא נהיה הגונים.

יצחק פינדרוס: אם היית ראש רשות?

יצחק פינדרוס: כנס רגע לנעליים של ראש רשות, בסדר?

יצחק פינדרוס: הגיע אליך מידע שיש בניין שהולך לעשות תמ"א 38 - -

בנימין ארביב: לא, אבל לא מדובר על מבנה מסוכן.

בנימין ארביב: אם זה מבנה מסוכן צריך לסגור מחר בבוקר, צריך לסגור אותו, זה לא קשור.

יצחק פינדרוס: מה?

בנימין ארביב: זה לא מבנה מסוכן.

יצחק פינדרוס: לא, אבל הוא מבנה שיש לו בעיות של מבנה ישן, שיש סדקים בקורות.

יצחק פינדרוס: אתה עושה לו תמ"א 38?

יצחק פינדרוס: אני כראש רשות אומר לך שלא הייתי חותם על היתר בנייה כזה.

בנימין ארביב: גם אני לא, ודאי, אבל אנחנו לא - -

יצחק פינדרוס: אל תשכח שבתמ"א מגיעים באגרים, מגיעות משאיות, אני מעלה עומסים, אני מעלה בטון, מי הולך להתקרב לבניין כזה עם בניה?

יצחק פינדרוס: לא דיברתי על פינוי שלו.

בנימין ארביב: אני מניח שמדובר פה על אלפי ואולי מאות אלפי מבנים.

בנימין ארביב: חברי הכנסת יודעים - -

יצחק פינדרוס: בירושלים ככה עשו בכל המבנים, בירושלים זאת דרישה.

בנימין ארביב: לא, לא, אם שם בהגדרה יש לו בעיות והבעיות ילכו - -

יצחק פינדרוס: דרך אגב, בירושלים היה לנו ויכוח כחברי מועצת עיר, כחברי ועדה, על יתרה מזו.

יצחק פינדרוס: הייתה דרישה בכל היתר בנייה לעשות את זה, בכל היתר בנייה, אפילו לא בתמ"א 38 ועל זה היה לנו ויכוח.

יצחק פינדרוס: אבל דבר כזה?

וליד טאהא: בני השלמת?

יאיר דיקמן: סליחה, אני רוצה להעיר איזה משהו שאולי יקל על העניין.

יאיר דיקמן: אני חושב שאותו מהנדס, אם יש לו נניח מהנדס רשוי בתחום המבנים שזו חובה בכל מקרה, יש לו חמש שנים ניסיון.

יאיר דיקמן: זה יכול להיות אותו מהנדס שעושה את הסקר ואת הבדיקה לרעידות אדמה, את הבדיקה לעומסים אנכיים.

יאיר דיקמן: לא חייבים לשים לו רגולציה, זה פשוט איזה סוג של תוספת לעבודה שלו.

בנימין ארביב: סליחה, אם כבר, מה עמדתך בשאלה שנשאלה פה, בהינתן שהתשובה של הסקר תהיה שיש בעיה במנה הזה, יש בעיה - -

יאיר דיקמן: ברגע שיש בעיה, קודם כל זה נכנס לקטגוריה של מבנים מסוכנים.

בנימין ארביב: טוב אז אם זה ככה, אז אין שום שאלה בכלל.

יאיר דיקמן: גם היום במבנים מסוכנים אחריות הדיירים - -

בני, אני אגיד לך איפה הבעיה.

הבעיה שאם אתה תחזק מבנה ותעטוף אותו מכל הכיוונים והכל ותדלג על הסיפור הזה, ולא ידעו ולא יטפלו, אז סביר להניח שלא יגיעו לזה אף פעם.

בנימין ארביב: זה יוצר אשליה מאוד מסוכנת.

בדיוק, כי הבניין נראה חזק, יפה, מסודר.

בנימין ארביב: כן אבל אני מניח, תקן אותי אם אני טועה, תוצאות הסקר הן שחור או לבן, כאילו או שיש בעיה או שאין בעיה?

יאיר דיקמן: לא, קודם כל תוצאות הסקר הן לא שחור או לבן.

יאיר דיקמן: אם אתה שואל אותי, יש כמה קריטריונים.

יאיר דיקמן: קודם כל האם הוא יציב או לא יציב, זה שחור לבן, אבל בתוך התחום הזה - -

בנימין ארביב: ואם הוא לא יציב אז הוא מבנה מסוכן.

יאיר דיקמן: אם זה מבנה מסוכן אין מה לדבר.

בנימין ארביב: זה ברור, אז זה החלק הקל.

בנימין ארביב: אבל אם זה עבר, זה לא מסוכן אבל עדיין - -

יאיר דיקמן: הרבה פעמים העירייה היום מכריחה אפילו לתקן קורוזיה בעמודים בעלויות יחסית קטנות.

יאיר דיקמן: זה לא אומר שהמבנה ייפול מחר, אבל הדיירים צריכים לטפל בזה.

בנימין ארביב: בסדר, אז תומר אני חושב שזו התשובה לשאלה שלך.

בנימין ארביב: אם זה לא יציב, זה מבנה מסוכן, ברור שלא רלוונטי שום דבר.

בנימין ארביב: אבל אם זה לא מבנה מסוכן, אני לא חושב שהחוק צריך להיכנס לשאלה - -

זה יכול להיות בשיקול דעת.

תומר רוזנר: לא, אי אפשר אחרת מכיוון שאם עכשיו מחזקים את המבנה מפני רעידות אדמה, מה אתה תתעלם מזה שיש קורוזיה בעמודים?

בנימין ארביב: לא, המבנה כרגע לא מסוכן כי הוא אומר שיש מנעד מ-0 עד 100 שאין לי מושג מה הוא אמר.

בנימין ארביב: זה מבנה ישן, כולנו יודעים שזה ישן.

תומר רוזנר: אבל עכשיו נוגעים בו, זה לא שהמבנה נשאר כמו שהוא.

תומר רוזנר: נוגעים בו, מוסיפים לו ממ"דים, אולי אפילו מוסיפים קומות.

תומר רוזנר: אז עכשיו נתעלם מזה שלעמודים יש קורוזיה?

לא אולי, בטוח מוסיפים קומות.

יאיר דיקמן: אבל זה לא רק זה.

יאיר דיקמן: אני אומר משהו כזה, אזרח שקונה בניין בתמ"א 38 חושב שהוא קונה בניין כמעט חדש.

יאיר דיקמן: זה לא המצב.

בנימין ארביב: לא, על זה אין שום ויכוח.

בנימין ארביב: יש תמימות דעים בין כולנו שמסלול חיזוק זה רק באותם מקרים הכרחיים.

בנימין ארביב: אנחנו עוסקים רק בשאלה אם וכאשר אותו סקר שאתה מדבר עליו יצביע שיש בעיה, אבל לא בעיה שהמבנה עומד בהגדרת מבנה מסוכן.

בנימין ארביב: ואני בכלל לא יודע, כמו שאתה אומר, זה פה מנעד מאוד רחב.

בנימין ארביב: שום מבנה בן 60 שנה לא יהיה מושלם בהיבטים האלה אני מניח.

בנימין ארביב: אז מה בדיוק דורשים?

בנימין ארביב: אני לא בטוח שהמחוקק צריך להיכנס לשאלות האלה.

וליד טאהא: טוב, יאיר דיקמן תודה רבה לך.

וליד טאהא: הפעם נפרדים בצורה טובה.

יאיר דיקמן: נפרדים בחיוך.

וליד טאהא: ואני מבטיח לך שאף אחד לא ילחש שום דבר.

וליד טאהא: תודה רבה.

יאיר דיקמן: תודה לכם.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: אני חושב שמיצינו.

איתן גינזבורג: מה פתאום, יש לנו עוד הסתייגויות.

רגע, רצית לענות לגבי החצר אמרו לי?

וליד טאהא: עכשיו הגיעו חברי הכנסת הרלוונטיים לתשובות שלך בני.

בנימין ארביב: כן, אני רק מציע בנוגע לצרכי הציבור, היית מוטרד מזה.

יצחק פינדרוס: שיפתחו את צרכי הציבור.

איתן גינזבורג: להרחיב.

בנימין ארביב: אחרי שבחנו, מה שאנחנו יכולים לעשות כרגע זה להוסיף לחוק עצמו שני שימושים נוספים שהבנתי שדיברת עליהם, מרפאות וטיפת חלב.

בנימין ארביב: ושוב אני אומר, מרפאות זה לא קשור בכלל לשאלה הקניינית, השאלה הקניינית תידון לעצמה בפרק של הקניין.

בנימין ארביב: לא ברור בכלל שמרפאה צריכה לעבור על ידי הרשות המקומית, אבל מבחינת השימושים, שלא יהיה צורך בצו לשני שימושים נוספים שהם מרפאות וטיפת חלב.

תומר רוזנר: טיפת חלב זה מרפאה.

בנימין ארביב: זה סוג של, נכון, צריך לבדוק אם בחוק יש בנפרד.

איתן גינזבורג: אני רוצה להגיד משהו אדוני יושב הראש, בחוק ההסדרים שדנו כשדיברנו על הוספת שימושים למגורים לשטחי תעסוקה, אנחנו הגדרנו שימוש ציבורי וקראנו למקרה הזה בתוכו מרפאה, גן ילדים לרבות מעון יום לגיל הרך, מרכז קהילתי שמתאים או לתלמידים או לדיור המוגן.

איתן גינזבורג: אז אני מציע להעתיק את זה ופשוט את המרכז הקהילתי לדייק, לקבוע שזה נניח יהיה מרכז קהילתי שכונתי, בסדר?

איתן גינזבורג: ממילא מדובר בסוף בבניין שהקונטור שלו הוא קטן, אי אפשר לעשות שם דברים מסיבים.

איתן גינזבורג: מדובר על 10%, בואו, לא תצא שם פעילות.

בנימין ארביב: בדיוק, לכן זה אות מתה.

איתן גינזבורג: זה לא אות מתה, כי למשל אפשר לעשות שם שימושים שהם מאוד מאוד מינוריים, כמו למשל חוגי ציור או כל מיני שימושים כאלה ואחרים שהם מסייעים לציבור.

איתן גינזבורג: תאמין לי, הם פחות מטרד מהרבה דברים אחרים שאתה מסכים לשים שם ושנראים לי, אתה יודע מה זה אות מתה?

איתן גינזבורג: לכתוב גן ילדים.

איתן גינזבורג: אתה יודע למה?

איתן גינזבורג: כי ברוב הבניינים אין חצר, ואין לך גן ילדים בלי חצר.

נסחפת עם המרכזים הקהילתיים, צריך מועדון אולי - -

מירה סלומון: למה?

מירה סלומון: מרכזים קהילתיים.

איתן גינזבורג: שכונתי כן.

אבל רק שכונתי.

מירה סלומון: בסדר, מרכז קהילתי שכונתי.

וליד טאהא: טוב בני.

בנימין ארביב: לא, אנחנו לא נתנגד.

איתן גינזבורג: הינה הוא לא התנגד.

וליד טאהא: טוב אוקיי, בסדר.

רגע, רגע, במסגרת האין הסתייגויות, אז קודם כל רציתי תשובה לגבי הנושא של החצרות.

אם עושים גן ילדים, או דבר שמצריך חצר, מבחינת הכניסה דיברנו, נכון?

תומר רוזנר: לא, לא דיברנו.

לא דיברנו, מחכים לתשובה, כן.

בנימין ארביב: מבחינת הכניסה אנחנו מציעים להוסיף כמה מילים באותה חוות דעת מהנדס.

זה מאוד חשוב אדוני יושב הראש.

וליד טאהא: ככל האפשר?

בנימין ארביב: בעמוד 27 בפסקה (1) בפסקה התחתונה יש חוות דעת מהנדס לגבי הצורך הציבורי, הצורך באותה קומה ציבורית.

בנימין ארביב: אני מקריא: " הונחה לפניה חוות דעת בכתב של מהנדס הוועדה, המתייחסת לסוג הצורך הציבורי הנדרש, לנחיצותו בשטח התכנית ובסביבתו ולהשתלבותו במבנה.

בנימין ארביב: " ופה אפשר להוסיף "להשתלבותו במבנה לרבות האפשרות לכניסה נפרדת לשימושים הנוספים כאמור".

בנימין ארביב: זאת אומרת שחוות דעת מהנדס הוועדה תתייחס גם בעניין האפשרות לכניסה נפרדת, זה מה שאנחנו מציעים בהקשר לזה.

איתן גינזבורג: כאילו הוא חייב להתייחס לזה במידת האפשר, להוסיף את זה.

בנימין ארביב: הוא חייב להתייחס לזה.

הוא חייב להתייחס לזה, בואו, חבר'ה אם לא יתייחסו לזה - -

איתן גינזבורג: אתה צודק זה חשוב.

וליד טאהא: בסדר, אבל בני הלך על זה, למה אתה כועס?

וליד טאהא: אתה מתחיל להיות כועס כמו מירה?

וליד טאהא: זה רק למירה, אתה לא תגנוב לה את ההצגה.

איתן גינזבורג: מירה כועסת מירה נחמדה.

מירה סלומון: הפרוטוקול לא יודע שזה בהומור אדוני, הפרוטוקול בטוח שזה מאוד רציני.

רגע, מה לגבי החצר?

וליד טאהא: לפרוטוקול, זה הומור, לא רציני.

וליד טאהא: אז הינה אמרנו לו.

בנימין ארביב: לגבי החצר, קודם כל אנחנו בודקים את זה.

בנימין ארביב: אנחנו יודעים את הנתונים של משרד החינוך לגבי גודל החצר, אבל ראשית הקומה הציבורית זה לא חייב להיות - -

וליד טאהא: הקבלנים יקלקלו לך את השמחה עכשיו, תראה הם רוצים לדבר.

בנימין ארביב: זה יכול להיות בקומת גג לצורך העניין, למרות שזה קצת נדיר.

בנימין ארביב: זאת אומרת זה לא חייב להיות חצר, אבל אין מניעה מבחינת החוק להצמיד, אני לא נכנס כרגע לשאלה הקניינית, כן?

בנימין ארביב: הצמדת חצר, לא חייבים עכשיו לדבר על הייעוד.

איתן גינזבורג: אתה הרגע דיברת על הסיפור של אות מתה.

איתן גינזבורג: זה בדיוק כתוב משהו שלא יתקיים במציאות.

תום פישר: באופן כללי אפשר תכנונית לייעד את חצר הבית לטובת גן הילדים.

חלק, חלק.

תום פישר: חלק מהחצר.

תום פישר: פרק ההקנייה שהופיע בהצעת החוק הממשלתית, הקניית הבעלות לרשות הציבורית, זה ירד ולכן יהיה עדיין קושי במובן הקנייני איך להקנות לרשות המקומית, לעירייה, את החצר.

וליד טאהא: כן, זה יבוא אלינו כחוק, אז נדבר על זה.

בנימין ארביב: מבחינה תכנונית אין בעיה - -

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: כן בבקשה.

ישי איצקוביץ: באמת מאחר והפרק הזה הוצא, או לפחות יש בקשה להוציא אותו, אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מוסדר שם.

ישי איצקוביץ: דבר נוסף לגבי בתי הכנסת וגני הילדים, יש להם מאפיינים דומים, מה הם?

ישי איצקוביץ: הם פעילות שהיא בשעות קבועות, בעיקר בשעות היום.

ישי איצקוביץ: צריך שוב לזכור, כמו שאמר פה חבר הכנסת פינדרוס, מדובר על איכות החיים גם של הדיירים עצמם.

ישי איצקוביץ: זה מבנים בתוך הבניין.

ישי איצקוביץ: עכשיו, זה איזון, זה אילוץ בסופו של דבר של מצוקה תכנונית וזה סוג של פשרה, אבל צריך לצמצם את הנזק.

ישי איצקוביץ: זאת אומרת, בשעות העבודה אנשים יוצאים מהבית אז יהיו גני ילדים, בתני כנסת, בצורה מאוד קבועה.

ישי איצקוביץ: ברגע שהופכים את זה גם למרכז קהילתי, גם למרפאה, זאת תהיה תחנת רכבת - -

איתן גינזבורג: וסוף שבוע שאנשים נמצאים בבית כל סוף השבוע ויש להם מתחת בית כנסת ומתפללים - -

ישי איצקוביץ: בסדר, אגב לא בכל מקרה בית כנסת - -

איתן גינזבורג: לא משנה, אבל זה השימושים - -

ישי איצקוביץ: אני רק רוצה להסביר, אני יודע שבשכונות אנשים מורידים ילדים בחוגים, מחזירים מחוגים עם הרכב, איפה יחנו?

ישי איצקוביץ: איפה יעצרו?

מירה סלומון: ובגן ילדים?

ישי איצקוביץ: לא, אבל זה בשעות קבועות, זה משהו אחר.

ישי איצקוביץ: שכל אחד ישאל את עצמו האם הוא היה מוכן לגור בבניין שבו יש את הדבר הזה.

ישי איצקוביץ: זאת השאלה האמיתית לפני שאנחנו מטילים את זה על הציבור.

ישי איצקוביץ: כל אחד ישאל את עצמו האם הוא היה מוכן לגור בבניין שבו תהיה תחנת רכבת, שוב - -

וליד טאהא: ויש כאלה שירצו לרדת מהדירה לשים את הילד בגן.

ישי איצקוביץ: לכן אני אומר, גן ילדים לא דיברתי, אני מדבר כרגע רק על - -

וליד טאהא: ואם הוא כמו יעקב הוא ירד להתפלל ישר.

ישי איצקוביץ: אבל אני מדבר כרגע רק על מה שהתווסף פה.

איתן גינזבורג: יש לי עוד נקודה שרציתי להעלות אדוני.

ישי איצקוביץ: אני רק אומר שאני מתייחס לא לגני ילדים אלא למה שהתווסף פה כרגע, על גני ילדים לא דיברתי.

וליד טאהא: אוקיי תודה רבה.

אם אתה תוחם את זה שכונתי אז זה פותר את זה.

וליד טאהא: לפני שאני אעבור להנמקות של ההסתייגויות - -

רגע, רגע - -

וליד טאהא: רגע יעקב, אתה כמה רגעים ביקשת כבר, 1,100 רגעים, ביחד זה שעה, מתוך החמש שעות שלנו שעה הייתה רגעים שלך.

רציתי לחסוך לך שתי הסתייגויות.

וליד טאהא: אני רוצה לתת לתומר, מה רצית לומר?

תומר רוזנר: לא, אני רציתי שאתם תסכמו את הדברים, כי אתם לא סיכמתם את הדברים לגבי מה התיקונים שאתם רוצים.

תומר רוזנר: לגבי הנושא - -

רגע, אז יש לי עוד שני תיקונים.

תומר רוזנר: רגע, שנייה, שנייה, בואו נדבר על מה שהיה עד עכשיו.

תומר רוזנר: הנושא הראשון לגבי צרכי הציבור, סוכם להוסיף את שני השימושים שדובר עליהם?

וליד טאהא: נכון.

וליד טאהא: הוא אמר שהם לא מתנגדים.

תומר רוזנר: לא בסדר, אני רק מסכם את זה כדי שיהיה כתוב.

וליד טאהא: כן, כן, בנוסח, צודק.

תומר רוזנר: לגבי חוות דעת המהנדס, אתם רוצים לכתוב שחובתו להסתייע?

וליד טאהא: גם.

מירה סלומון: מה המשפט שסוכם?

יצחק פינדרוס: אני חושב למהנדס עיר צריך לתת את הסמכות להחליט על מה הוא מסתמך ועל מי.

יצחק פינדרוס: אתם מסבכים אותו, מחייבים אותו, אני כבר רואה את הוועדה למסירת עבודות תכנון להזמין את המהנדסים.

איתן גינזבורג: המהנדס שלי בעיר השתמש כל הזמן במהנדס חיצוני, אבל זאת בחירה שלו להשתמש.

יצחק פינדרוס: זאת בחירה שלו, זאת האחריות שלו והסמכות שלו.

יצחק פינדרוס: בסוף הוא צריך לקבל החלטה מה הוא רוצה לעשות.

יצחק פינדרוס: תורו

תומר רוזנר: מה ההחלטה, בקיצור?

אבל כרגע זאת לא חובה שלו.

שלומי הייזלר: אני מזכיר, זאת הייתה בקשה של חבר הכנסת בגין - -

תומר רוזנר: בסדר, אבל הוועדה עוד לא החליטה.

בנימין ארביב: זאת לא בקשה של הממשלה.

וליד טאהא: אז אנחנו נשאים עם הנוסח.

תומר רוזנר: נשארים עם "רשאי".

תומר רוזנר: אוקיי, הנקודה הנוספת לגבי מה שדיברנו עכשיו ארוכות על סקר יציבות המבנה.

תומר רוזנר: אתם רוצים להוסיף את זה?

תומר רוזנר: מה אתם רוצים להוסיף על העניין הזה, אם בכלל?

יצחק פינדרוס: אני חושב שזאת חובה, כלפי האזרחים.

תקשיב, אם יש פרויקט, הרי בסוף זה יזם, גם בבנייה על בית קיים.

הוא יבוא כשיש לו גם את חוות הדעת מה קורה בבניין עצמו, זה הכל.

וליד טאהא: מה אתה אומר?

בנימין ארביב: אמרנו, אנחנו תומכים להוסיף את החובה הזו.

איתן גינזבורג: את סדר המבנים?

בנימין ארביב: את סקר המבנים.

וליד טאהא: אוקיי, אז אין להם בעיה להכניס את סקר המבנים תומר.

שלומי הייזלר: במסלול חיזוק בלבד.

תומר רוזנר: חיזוק וניוד גם.

שלומי הייזלר: כל פעם שיש חיזוק.

תומר רוזנר: כן, זה ברור.

תומר רוזנר: אבל אנחנו מדברים על סקר יציבות - -

וליד טאהא: על הניוד נבדוק עם רשות המיסים, אתה אל תמהר, אל תיקח להם את זה.

תומר רוזנר: רגע, והשאלה השנייה לגבי ממצאי הסקר, האם תהיה חובה ממש אותם כחלק מהתנאים?

יצחק פינדרוס: עוד פעם, אני לא הייתי נכנס לזה.

יצחק פינדרוס: יש מהנדס עיר, אני אומר את זה ברצינות - -

אם הוא יקבל סקר כזה, הוא לא ייקח אחריות.

יצחק פינדרוס: אם מהנדס העיר יקבל סקר שהבניין עומד ליפול, אז הוא יצטרך להתמודד עם זה.

וליד טאהא: אז הוא יחליט להרוס.

איתן גינזבורג: תומר, חד משמעית.

איתן גינזבורג: מה עם סעיף 109?

איתן גינזבורג: זאת השאלה.

וליד טאהא: יעקב רצית לומר משהו לפני ההסתייגויות?

שתי נקודות.

וליד טאהא: כמה זמן?

לא, דקה, דקה, אבל צריך לדון בזה כי זה דבר חשוב.

וליד טאהא: טוב.

בסעיף 6, אני יודע שהיו על זה הרבה דיבורים לגבי הנושא של ההגדרה של מבנה הטעון חיזוק.

אז כשכתוב שם שרק מבנה - -

וליד טאהא: איזה עמוד יעקב?

אני לא יודע איזה עמוד.

איתן גינזבורג: זה עמוד 7.

לגבי ה-80% וה-60%.

אני חשבתי שלדעתי גם אם 40% משמש היום כמסחרי לא צריך שזה יהיה 80% על 20%, כי אני חושב שבסופו של דבר המבנים האלה הם גם מסוכנים וגם גרים שם אנשים ואי אפשר להתעלם.

אני ככה בשיחות שהיו לי עם חברי הפאנל, ואני מבין שהיו על זה ויכוחים גדולים, אני מציע שזה יהיה 30%-70% ולא 20%-80% ואדוני אם יעמוד על זה, זה עובר בלי שאף אחד בורח.

וליד טאהא: שלומי?

וליד טאהא: לי נראה שיש סיכום מתחת לשולחן בינו לבין השלטון המקומי.

לא, לא, לא.

דווקא עם שלומי דיברתי.

שלומי הייזלר: לא, גם הקבלנים, אם יש סיכום, מצוין.

אין סיכום, כל עוד שיושב הראש לא אומר כלום, אין סיכום.

מירה סלומון: אותם שיעורים מצב יוצא - מצב נכנס, זה מה שדובר איתנו.

תומר רוזנר: אין שום התייחסות גם בהצעה הנוכחית - -

רגע, רגע, היום יש מצב יוצא – מצב נכנס?

רעות בינג: לא, לא, לא.

לא, אז תאחדי.

מירה סלומון: אבל זה מה שדובר.

אני דיברתי על ה-40% - -

עינת גנון: אבל מירה, זו סמכותה של הוועדה לקבוע את הרכב השימושים במצב היוצא.

עינת גנון: גם עכשיו היא יכולה לקבוע, לכאורה, ש-80% במצב היוצא זה משרדים.

מירה סלומון: אבל אנחנו דיברנו והסברנו שלא יכול להיות מצב, אנחנו יודעים היטב שכל הזמן מנסים לדבר על הסבה של תעסוקה למגורים.

מירה סלומון: ולא יכול להיות מצב שמורידים אותנו בשיעורים של התמהיל הנוכחי - -

אבל את לא מחויבת.

מירה סלומון: מה זה לא מחויבת?

עינת גנון: אבל התוכנית היא בסמכות הוועדה המקומית, שהיא תקבע.

את תחליטי שמה יהיה - -

איתן גינזבורג: אבל אז הולכים לוועדת ערר והיא אומרת 'סליחה, אין לכם שיקול דעת בהקשר הזה, החוק אומר 70%'.

מירה סלומון: זה לא עובד ככה, נכון.

איתן גינזבורג: מה אנחנו לא יודעים את זה?

מירה סלומון: זה מגיע בסופו של דבר לערר, ומה נעשה אז?

לא, המצב היוצא.

במצב הנכנס יבוא השלטון המקומי ויגיד - -

מירה סלומון: מה יגיד?

מירה סלומון: יהיה לנו מצב נכנס 30%-70%, מצב יוצא - -

רגע, ומצב נכנס 80%-20% ויוצא 0, זה גם טוב לך?

זה כן טוב לך?

מירה סלומון: הוא לא יוצא 0 - -

תומר רוזנר: למה?

מירה סלומון: למה?

מירה סלומון: כי 20%-80% כבר מבנה שיקול דעת מאוד מסוים לאיך צריך להיות המצב.

אז ה-30%-70% יהיה אותו שיקול דעת.

מירה סלומון: ברור ש- 20%-80% לא יהיה אחר כך 50%-50%.

תומר רוזנר: למה לא?

מירה סלומון: אתם יודעים מה?

מירה סלומון: הלוואי, הלוואי שמגורים יצא 50%-50% תעסוקה.

תומר רוזנר: למה לא?

אבל זה בסמכות שלך, תחשבי עוד.

דבר שני, לא פחות חשוב - -

וליד טאהא: אבל נראה לי שהיא נסוגה.

היא הסכימה ולא נסוגה.

אני מסתובב פה, אדוני יושב הראש ואני מציג את עצמי לכולם שאני ממלא המקום שלך.

אז אני לא יודע אם מישהו אכל את זה, שיאכל את זה.

וליד טאהא: איזה כבוד נפל בחלקי.

עוד נקודה אחת.

תומר רוזנר: רגע, רגע, האם הוועדה מקבלת את ההצעה?

אני חושב שזה יותר נכון, כי אם לא, אתם בעצם מפקירים את אותם בניינים, זה הכל.

איתן גינזבורג: הוא נתן לה רגע לחשוב.

איתן גינזבורג: תורו

תומר רוזנר: אוקיי, אין בעיה, סליחה.

לא, יושב הראש צריך לתת.

וליד טאהא: תמשיך יעקב.

טוב, לנושא השני.

בסעיף 152 אני מבקש להוסיף משהו שהוא נורא נורא חשוב לגבי הנושא של ועדות ערר.

אני מציע את זה כרגע לא כהסתייגות, אני אעשה את זה גם כהסתייגות אם אני אצטרך, רק אני חושב שזה דבר נכון ואני שוב חושב שכולם יסכימו על זה, חושב, לא יודע.

על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאית ועדת ערר להיתן החלטה כי בנסיבות העניין אין מניעה.

ועדת ערר יכולה לדון, יגיע אליה בניין שהולך לפי כל זה, תהיה התנגדות מסוימת שהרבה פעמים התנגדויות הן גם קנטרניות סתם, ולפעמים גם לא.

אני לא רוצה לקחת את האפשרות לערער, אבל אם רוב הבניין הוא בסדר, יש ויכוח על קומה אחת אחרונה או משהו כזה, כי בנסיבות העניין אין מניעה שוועדת הערר תחליט.

אין מניעה להוצאת היתר בנייה כולו או חלקו תוך הסתייגות כי ההיתר בחלק עליו נסוב הערר, אם זה אפשרי כמובן, יוקפא עד להחלטת ועדת ערר אם יינתן היתר בחלק זה או לא.

שר הפנים רשאי לקבוע הוראות לנושא הזה.

תומר רוזנר: יסביר אדוני את הקשר גם להצעת החוק.

כן, בגלל שאנחנו מדברים פה על עשרות של חסמים ועל לתת אפשרות לטפל מהר מאוד גם ברעידות אדמה וגם בנושא שיוקר הדיור וכולי.

וליד טאהא: מה ההסבר?

וליד טאהא: מתן היתרים?

תומר רוזנר: מה זה קשור?

רגע, רגע.

עד מתן היתרים ראש עיר הוא 'פופאי' גדול, אוקיי?

עד שמגיע לוועדת ערר, שם זה יכול או לשכב הרבה זמן שזה דבר שצריך לטפל בו חוקית ואני אגיש הצעת חוק כזאת על הזמן כמה הם יכולים להחזיק החלטות.

אני מכיר מקרים שזה נורא ואיום, חצי שנה, שלושת רבעי שנה, נורא ואיום.

איתן גינזבורג: נורא.

וליד טאהא: לכל התחומים.

לא, אבל פה זה מחזיק בניין שלם עד שהגיעו להסכמות ועד שזה.

וליד טאהא: אז זהו, הקטע של לתת את ההיתר.

רגע, רגע, ודבר שני אני בא ואומר, לפעמים יש גם הגיון.

כשבאים ואומרים, אתה יודע מה?

הוועדה יכולה להתחיל להוציא לפחות היתר דיפון וחפירה כי אין, הבניין יהיה אותו בניין, קווי הבנייה יהיו אותם קווי בנייה.

ועדת ערר, יש לה כרגע בעיה עם איזו בליטה כזו או אחרת, או אם מגיעה לו עוד קומה או לא מגיעה לו עוד קומה.

למה לעצור את זה היום?

תומר רוזנר: רגע, אדוני מדבר על תוכניות לפי הצעת החוק הזו או על כל תוכנית והיתר?

בזמן שפושקין מת מכניסים את כולם, נו מה, בוא נתחיל עם זה אבל אני חושב שכל תוכנית והיתר.

תומר רוזנר: לא, לא, תראו זה לא כל כך פשוט.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים פה על נושא שלא נכלל בהצעת החוק המקורית.

תומר רוזנר: אם מדובר בתוכניות והיתרים לפי ההצעה שאנחנו מדברים בה כאן, אפשר לדבר על זה.

תומר רוזנר: אבל אם אנחנו מדברים על משהו שהוא רוחבי לכל תוכנית וכל היתר, אנחנו צריכים לשמוע את כל הצדדים הנוגעים בדבר, את הוועדות המחוזיות, את ועדות הערר - -

וליד טאהא: לערוך דיון מיוחד.

אני אומר עוד פעם, אני חושב - -

תומר רוזנר: זה לא כל כך פשוט.

שהממשלה הזאת מסכימה עם משהו?

שלומי הייזלר: אבל זה לא כל כך מסובך גם, תראו אני רוצה גם לומר עוד דבר בעניין הזה היועץ המשפטי.

שלומי הייזלר: זאת שאלה אמיתית - -

איתן גינזבורג: יעקב זו הבעיה, הממשלה יותר מדי מסכימים - -

אני אגיד לכם, אני הייתי ראש עיר, הייתי מקבל כל מיני תיקוני חקיקה והייתי אומר 'מי המטומטמים האלה שהחליטו דברים כאלה?' כי בסוף אנחנו צריכים לטפל בזה, מהנדס העיר עם הצוות שלו והכל.

עכשיו יושבים פה כמה חברים, איתן, יצחק ואני שגם מכירים את זה מהצד השני.

אני אומר לכם, אנחנו באים פה - -

וליד טאהא: אנחנו לא חלק מהמטומטמים.

ואתה היית סגן ממלא מקום ראש עיר.

ואנחנו באים לפה ואומרים, נותנים להם 400%, אתה יודע מה הפירוש פעם אם היו נותנים 400% ככה?

השמיים היו נופלים.

נותנים 400%, נותנים הכל ובסוף על איזה ויכוח על קומה אחת למעלה, קומת גג, על הצבע של הרעפים - -

וליד טאהא: הנושא ראוי אבל הדיון הוא אחר.

שלומי הייזלר: היו"ר, אני רוצה רק לומר בהקשר הזה דבר אחד.

שלומי הייזלר: קודם כל צריך לזכור שזאת שאלה משפטית אם בכלל יש להם סמכות או אין להם סמכות.

שלומי הייזלר: יש אחד מהיו"רים של ועדות ערר המחוזיות שגם פסק שיש לו סמכות ולכן מבחינתנו זה לא איזה דבר שפשוט צריך להסדיר אותו כדי שנוכל לטייב את ההליכים פה.

שלומי הייזלר: מעבר לכך, מעבר לכך זה היה בתזכיר של 128, זה לא איזה משהו חדש וזה מאוד מאוד עדין.

שלומי הייזלר: זאת אומרת, בסוף מה אנחנו אומרים פה?

שלומי הייזלר: שלוועדת הערר תהיה את הסמכות לדון בזה ולהחליט שהיא נותנת חלק מההיתר, מקצתו וכולו אחרי שדנה בזה - -

זה לא היא נותנת.

שלומי הייזלר: היא נתנה את ההיתר והיא רק מחליטה לא לעכב עכשיו את הכל בגלל איזשהו צ'ופצ'יק.

היא נותנת אפשרות לוועדה המקומית להוציא היתר שחלק אחד מוקפא, זה הכל.

וליד טאהא: אז בטח יגיע אלינו נושא שלרלוונטי מאוד לעניין ואז אפשר להכניס בו.

וליד טאהא: כדי להכניס את הסוגייה צריך להזמין לדיון מיוחד את כל הגורמים הרלוונטיים וזה סיפור יעקב.

שלומי הייזלר: מי זה כל הגורמים הרלוונטיים?

איתן גינזבורג: אבל שלומי מסכים.

תומר רוזנר: זה לא עובד ככה, אני מצטער.

תומר רוזנר: לא כללתם את זה בהצעת החוק הממשלתית למרות שזה מופיע בתזכיר.

תומר רוזנר: כנראה סברתם שזה לא מתאים להצעת החוק הזו מסיבות כאלה ואחרות.

שלומי הייזלר: הפחד שלנו שיהיה בהצעת החוק בלבד, זה שמישהו עוד יכול לחשוב שזה הסדר שלילי בדיוק בגלל המחלוקת שיש כרגע בין היו"רים של ועדות הערר המחוזיות.

שלומי הייזלר: לכן לבוא - -

תומר רוזנר: אז יש לכם עכשיו הצעת חוק שאתם מביאים של הקומה הציבורית, אם הממשלה תהיה סבורה שזה חשוב אז תכניסו את זה שם.

חבל תומר.

אדוני יושב הראש לא תהיה עוד ישיבה או שאמורה להיות?

עינת גנון: זאת באמת הזדמנות.

וליד טאהא: לא, אנחנו נסיים היום, כנראה נסיים היום.

וליד טאהא: אז אתה יודע, בכנסת עד שלא מסיימים אז לא ניתן לומר שסיימנו.

תומר רוזנר: אנחנו לא עובדים לפי הזדמנויות גב' גנון.

וליד טאהא: מה אתה אומר?

איתן גינזבורג: אפשר לקבל את זה כהסתייגות.

תומר רוזנר: גם אם נקבל כהסתייגות, עדיין צריך לקיים על זה דיון.

איתן גינזבורג: למה?

תומר, היינו פה בדברים שעברו עם הסתייגויות ופה יש לך, חוץ אולי ממשרד המשפטים שאפשר לבקש מהם, אבל נמצאים פה - -

שלומי הייזלר: משרד המשפטים פה.

שיגידו מי עוד חסר פה.

תומר רוזנר: אז אני אומר, הציבור חסר, יש מתדיינים בפני ועדות ערר - -

וליד טאהא: אלא אם כן אתה מחשב את עצמך ציבור.

איתן גינזבורג: הוא רק נבחר ציבור, הוא לא ציבור.

שלומי הייזלר: היועץ המשפטי של הוועדה, אותם אנשים זה לא חלילה שאמרנו שאוטומטית ההיתר ניתן אלא אם כן הוועדה - -

איתן גינזבורג: יש לה שיקול דעת.

שלומי הייזלר: פה ההיתר הוא עדיין מוקפא, אי אפשר לעשות שום דבר בלי שהוועדה תחליט.

אנחנו מבנים את שיקול הדעת - -

שלומי הייזלר: מבנים את שיקול הדעת שלה.

אין פה שינוי חקיקה מהותי, ממש לא.

תומר רוזנר: יש פה שינוי חקיקה מהותי.

וליד טאהא: אם היועץ המשפטי יראה בנוכחים כמספיקים, משפטים ואחרים, תכנון, מספיקים כדי לאשר, אני מבחינתי אין שום בעיה.

תומר רוזנר: אבל יש פה רק צד אחד.

וליד טאהא: מי חסר?

שלומי הייזלר: עולם התכנון פה, השלטון המקומי פה, איגוד הקבלנים פה, משרד המשפטים פה, הרשות להתחדשות עירונית פה - -

איתן גינזבורג: וחברי הכנסת גם.

תומר רוזנר: לא, הציבור לא נמצא פה.

איתן גינזבורג: אנחנו נציגי הציבור.

תומר רוזנר: לא - -

איתן גינזבורג: אז את מי אני מייצג?

תומר רוזנר: ברור שאתה מייצג את הציבור אדוני, אבל יש נציגי ציבור שלא ידעו על קיומו של הדיון הזה - -

איתן גינזבורג: אבל תומר אם עכשיו בדקתי הסתייגות והוא הרי הגיש את זה כהסתייגות, אם ההסתייגות התקבלה היא התקבלה, מה תעשה?

איתן גינזבורג: תגיד לו - -

נכון, אני אעביר את זה כהסתייגות.

תומר רוזנר: אני אומר שכדי לקבל הסתייגות כזאת או לדחות אותה, זאת הסתייגות שלא קשורה לנושא, זה סעיף שלא הופיע בהצעת החוק - -

היא כל כך קשורה לנושא, בטח לנושא הזה.

איתן גינזבורג: רגע, אז יש לי הצעה בשבילך, שההסתייגות תחול רק על תוכניות תמ"א 38.

אבל זה מה שהוא אמר עכשיו.

שלומי הייזלר: פחדתי שזה יהפוך להבדל שלילי.

תומר רוזנר: אז לכן אני אומר, אם לממשלה יש רצון - -

וליד טאהא: תומר, תומר, רגע, אם זה מסייע לעניין באמת ומבחינה משפטית הכל בסדר - -

תומר רוזנר: אז אני מסביר.

תומר רוזנר: רק לפני מספר ימים ניתן פסק דין של בית המשפט העליון בנושא תקינות הליך החקיקה, אוקיי?

תומר רוזנר: עכשיו באותו מקרה, בגלל שהיה מדובר במעשה עשוי, בית המשפט העליון דחה את העתירה וקבע שמדובר במעשה עשוי.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, הוא מתח ביקורת קשה מאוד על הנוהג שהתפתח בכנסת בזמן האחרון, בכנסת האחרונה.

תומר רוזנר: אחד השופטים אפילו קרא לזה 'מעשה שלא ייעשה'.

וליד טאהא: זה בגללך יעקב.

וליד טאהא: כן.

איתן גינזבורג: באיזה חוק?

תומר רוזנר: בחוק עיטורים לצד"ל, שהכניסו את המענקים לקורונה.

הכסף אצלי?

אצל האזרחים, מה יותר טוב?

שימותו מרעב פה אצל ליברמן?

וליד טאהא: אז כנראה השופטים התכוונו לממשלה הקודמת כי הנוכחית לא נתנה שום מענק לקורונה.

בדיוק, בראבו.

וליד טאהא: אז משהו התפקשש לך תומר.

תומר רוזנר: זה אכן היה בכנסת הקודמת.

וליד טאהא: אתה מבין?

וליד טאהא: זה היה בכנסת הקודמת, הכל היה בלאגן.

וליד טאהא: ויכול להיות שזה קרה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, תבדוק.

יצחק פינדרוס: לא היה לי ספק, ווליד, שאת הכנסת הזאת בית המשפט עליון לא יתקוף.

איתן גינזבורג: אם זה היה חוקה, אז זה יעקב אשר, אם זה היה כפסים זה היה גפני.

איתן גינזבורג: אבל זה יכול להיות שבית המשפט העליון קיבל את עמדת יהדות התורה?

יצחק פינדרוס: על זאת גאוותנו.

וליד טאהא: טוב, יעקב אתה רוצה שנשאיר את זה להזדמנות - -

תומר רוזנר: אני סבור שההזדמנות תהיה קרובה כי הממשלה - -

אני לא רוצה הזדמנות, אם זה לא יעבור, מה שנקרא בהסכמה, וחשבתי אדוני יושב הראש שכן צריך להעביר את זה וגם במקרה הזה, ואל תשאל אותי איך אני יודע, אבל גם אני רואה שהשלטון המקומי מסמנים תוך כדי תנועה שהם בעד, גם משרדי הממשלה, משרד המשפטים לא רואה - -

וליד טאהא: כן, כן, לכולם אין בעיה עם זה.

תומר רוזנר: מה עמדת משרד המשפטים?

תומר רוזנר: אני אמשח לשמוע מה אומר משרד המשפטים.

ואני חושב אדוני יושב הראש - -

וליד טאהא: מה אומר משרד המשפטים?

וליד טאהא: בואו נלך למשרד המשפטים.

וליד טאהא: אני מזהיר אותך מראש, לא תמיד משרד המשפטים עונה אז בוא נראה.

תום פישר: למה ככה?

וליד טאהא: אני יש לי ניסיון, אני לא אומר דברים מהכיס.

תום פישר: בשורה התחתונה אנחנו לא רואים מניעה עם זה.

תום פישר: התזכיר שמנהל התכנון הפיץ לפני כשנתיים היה בתיאום איתנו וזה הופיע גם שם.

תום פישר: היום אם הוגש ערר יש סעיף בחוק שאומר - -

וליד טאהא: ביקשתם מיעקב שיגיש את זה?

תומר רוזנר: למה לא כתבתם את זה בהצעת החוק?

וליד טאהא: למה לא אמרתם לנו?

אדוני יש פה עוד ועדה בתוך הוועדה.

תום פישר: אני לא מדבר לגבי האם יש קשר או אם אין קשר להצעת החוק הזאת.

תום פישר: אני מדבר מבחינה משפטית על הנושא לגופו.

תום פישר: היום ההוראה היא - -

תומר רוזנר: אדוני מכיר את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לגבי הליכי חקיקה.

תום פישר: אני מתייחס לעניין עצמו, לא להליכי חקיקה.

תומר רוזנר: לא, לא, הוועדה צריכה להתייחס לפי כל ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה כולל תקינות הליכי חקיקה.

תומר, אני מסתכל על דבר אחד.

בסופו של דבר, תקשיב זה לא היזמים ולא אף אחד, כי בסוף עומדים אנשים שמחכים לדירות שלהם ודברים כאלה נמשכים, על ויכוח קטן של רבע קומה בקומה השמינית, ויושבים חודשים ומשלמים שכירות, זה פשוט אידיוטיות זה הכל.

תומר רוזנר: חבר הכנסת אשר לגופו של עניין אני ממש לא חולק על ההצעה שלך.

תומר רוזנר: אני חושב שהיא הצעה טובה ואפילו תומך בה.

גמרנו, אז תעצור פה.

תומר רוזנר: אבל זה לא קשור.

תומר רוזנר: התפקיד שלי הוא להקפיד על תקינות הליך החקיקה ובעניין הזה אני סבור שזה הליך חקיקה לא תקין.

איתן גינזבורג: אבל אם התקבלה הסתייגות, תומר, סמכות הוועדה לקבל הסתייגות.

איתן גינזבורג: הרי בוא נגיד שההסתייגות - -

אם תהיה בעיה יהיה חבר הכנסת - -

איתן גינזבורג: רגע תן לי.

איתן גינזבורג: נגיד ההסתייגות לא התקבלה בוועדה, היא תעבור למליאה ושם המליאה פה אחד תצביע בעד.

איתן גינזבורג: לא שמענו את הציבור, לא שמענו את הקבלנים, לא את הרשות המקומית, לא את מנהל התכנון וגם לא את הציבור שאנחנו אמורים לייצג אותו ואז מה קרה?

איתן גינזבורג: מה יגידו, שהמליאה טעתה?

תומר רוזנר: לא, אז אני אומר מה צריך להתרחש במצב שמוגשת הסתייגות שאינה קשורה לנושא.

תומר רוזנר: אני אומר גם אז לוועדה - -

איתן גינזבורג: נגיד היא לא התקבלה תומר, היא לא התקבלה אבל היא מתקבלת במליאה.

תומר רוזנר: היא לא יכולה להיות מוגשת.

איתן גינזבורג: מה?

תומר רוזנר: הסתייגות שאינה קשורה לנושא לא יכולה להיות מוגשת.

איתן גינזבורג: אתה יודע תומר, אני כשאני מנהל את המליאה הלוואי וידבקו במה שאתה אומר, אני דן במאות הסתייגות שאין להן שום קשר להצעת החוק.

איתן גינזבורג: לחוק יקראו מפלגת העבודה לא ציונית, לסעיף הזה יקראו חברת הכנסת שרצתה להפגיז את זיכרון יעקב.

איתן גינזבורג: כמה דברים לא קשורים בחקיקה ואתה עכשיו אומר לי שהסעיף לא יכול להתקבל?

איתן גינזבורג: מה זה?

תומר רוזנר: אז אני אומר שוב, הסתייגות שהיא הסתייגות מהותית שהיא לא הסתייגות - -

איתן גינזבורג: מפלגת העבודה היא כן ציונית, שלא יגידו משהו, זה לפרוטוקול.

תומר רוזנר: כשמדובר בהסתייגות מהותית שאינה קשורה לנושא, עמדתנו היא שצריך לקיים דיון גם אם מוגשת הסתייגות כזאת, צריכים לקיים דיון בשאלה אם לכלול אותו או לא ובשאלה הזאת צריך לעשות דיון שבו מזמינים את כל הגורמים הרלוונטיים ושומעים את עמדותיהם ולא עושים את זה מה שבית המשפט קרא 'באישון לילה ובגניבה', אוקיי?

תומר רוזנר: אני חס וחלילה לא מייחס ניסיון גניבה פה לחבר הכנסת אשר או לכל אחד אחר.

וליד טאהא: אני לא חושב שזה המצב על נושא שכל הנוכחים מסכימים לו, זה נושא מובהק - -

תומר רוזנר: אבל אתה לא הודעת לציבור, הציבור לא יודע.

תומר רוזנר: יש אנשים שרוצים - -

וליד טאהא: טוב, אני כמובן אשאיר את ההחלטה על העניינים הטכניים המשפטיים לתומר, אבל לי נראה שזה מהמקרים הנדירים ביותר שדווקא כולם מסכימים על הנושא.

וליד טאהא: הוא כנראה נחוץ גם לשטח.

תומר רוזנר: אני לא חולק על זה.

תומר רוזנר: שוב, אני לא מתייחס לגופו של עניין בכלל, כי לגופו של עניין אני מסכים עם - -

וליד טאהא: אוקיי, אם תרצה העלות את זה כהסתייגות גם נפיל אותה יעקב, אז תביא את זה בהזדמנות אחרת בנושא תואם דיון ונעביר את זה.

אני אביא את זה כהסתייגות ואני אבקש שכבודו לא יראה בזה משהו שהוא בניגוד לדעתו.

וליד טאהא: לא, לא, בכלל לא.

אני חושב שניתן לתומר עוד לחשוב אולי על הדרך, אולי אפשר לעשות רביזיה רק על הקטע הזה ולעשות דיון בעניין הזה.

תומר רוזנר: אם יעשו דיון בעניין - -

יכול להיות שאפשר, יכול להיות שנספיק לעשות עוד איזה חצי שעה דיון, שלושת רבעי שעה דיון, כי משרדי הממשלה יושבים פה כולם, אף אחד מהם, ובדרך כלל הם יודעים לקפוץ כשמשהו מרגיז אותם.

כולם מחייכים, אז בסדר, אז אני חושב שזה דבר נכון לציבור - -

איתן גינזבורג: בסדר, גם הציבור נמצא פה - - - על סעיפי החוק האחרים.

הציבור נמצא פה, אנחנו הציבור, עם כל הכבוד גם אנחנו הציבור.

תומר רוזנר: זה נכון, אבל אני יכול לחשוב על אנשים - -

ואלי מגיעות פניות על כל מיני דברים הזויים שנתקעים סתם.

וליד טאהא: טוב יעקב, זאת הייתה נקודה אחרונה?

זאת הייתה נקודה של שתי ההסתייגויות, לא, בואו נחזור עכשיו רגע - -

איתן גינזבורג: רגע, יש לי גם הסתייגויות.

וליד טאהא: 30%-70%?

אני מקווה שלא נשמע צעקות.

וליד טאהא: כניסה ויציאה הסתדר?

כן, הוא ענה כבר.

איתן גינזבורג: כן, כן, זה הסתדר.

תומר רוזנר: שזה רק בכניסה - -

וליד טאהא: מירה גם כניסה, גם יציאה, הכל בסדר?

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים להוספת עוד מבנים שנכסים לתכולה של תמ"א 38 בסיטואציה הזאת, זו עמדתנו.

איתן גינזבורג: את נגד ה-30%-70% בקיצור.

וליד טאהא: כן, כן.

נגד הפרוטוקולים.

וליד טאהא: שלמה רצה את זה, מירה לא רצתה את זה, זה המצב.

שלומי הייזלר: לא, זאת הייתה הערה של הוועדה.

שלומי הייזלר: תראו, אני אומר את זה בצורה נורא ברורה, כשאנחנו אמרנו לשלטון המקומי שאנחנו הולכים עם עמדתם, אנחנו משתדלים לעמוד בדברינו ולכן - -

התייעצות סיעתית.

שלומי הייזלר: אני אומר לכם, אני חושב ש-30%-70% מירה - -

שלומי הייזלר: היא שמעה - -

ניצן פלדמן: אני רק אגיד שאנחנו חושבים שבכלל צריך יותר מזה אפילו, גם 40%-60%, אבל לפחות שיהיה מאוזן ב-30%-70%.

אני מציע לך אדוני, זה מידתי והכל בסדר, לא יתפרק שום דבר.

וליד טאהא: שמה?

30%-70%, אני אגיד לך למה.

תקשיב, באותו בניין שחיים בו - -

וליד טאהא: מירה, בסדר?

מה אתה מנסה לסכסך ביני ובין מירה?

וליד טאהא: אני לא שמעתי אותה, אני צריך לשמוע אותה.

וליד טאהא: מירה?

מירה סלומון: אם אפשר עוד שתי דקות?

איתן גינזבורג: אז יש לי משהו עד שהיא תחשוב.

איתן גינזבורג: אני אציע עוד את הסוגייה של סעיף 109 לחוק.

וליד טאהא: טוב, עד אז יכול להיות גם שתומר יחשוב, אז את, מירה ותומר אתם עכשיו בהליך חשיבה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להעלות את הסוגייה של סעיף 109 שכן רלוונטית לטעמי לחוק הזה, כי אנחנו פה בעצם עוסקים בתמ"א 38 שהופכת להיות תוכניות, תב"עות בסמכות מקומית.

איתן גינזבורג: סעיף 109 לחוק קובע שלשר הפנים יש סמכות בלעדית ומוחלטת, בלי שום שיקול דעת, נרחבת מאוד, לעצור תוכניות מכל סיבה שהיא.

איתן גינזבורג: אגב, זה לא באמת שר הפנים, בסוף זה הרפרנט האחרון שם בתוך הוועדה המחוזית.

תומר רוזנר: לא, הסמכות הואצלה, הסמכות הואצלה פורמאלית - -

איתן גינזבורג: אבל כתוב 'השר יחליט, השר יעצור'.

תומר רוזנר: אני רק אומר לך שהסמכות הואצלה פורמאלית ליושבי ראש הוועדות המחוזיות - -

שהם האצילו אותה לא פורמאלית לרפרנט.

איתן גינזבורג: כן, אפילו לא ראש הצוות, הרפרנט.

בחורים טובים כולם.

תומר רוזנר: בתוכניות בסמכות ועדה מחוזית היה את מנהל המנהל.

איתן גינזבורג: כן, אז אני חושב שהסמכות הזאת רחבה מדי.

איתן גינזבורג: היא צריכה לנבוע במקרים שבהם הוועדה המחוזית שמה לב שעושה הוועדה המקומית משהו ללא סמכות.

איתן גינזבורג: היא נתנה יותר מדי שטחים ממה שמותר לה, היא עשתה דברים שהחוק לא מאפשר לה במסגרת הזכויות שיש לה, ואז באמת צריך לעצור את זה ולהגיד לה 'גברתי הוועדה המקומית, תתכבדי ותתקני, תעמדי בסמכויות שלך'.

איתן גינזבורג: אבל לא יכול להיות שיבוא רפרנט או סמכות השר ב-109 ויגידו 'שיקולים תכנוניים' שלא היו בוועדה המחוזית, לא היו בהחלטה, לא היו בשום מקום והוא מחליט לעצור ואז התוכנית נעצרת.

איתן גינזבורג: 60 יום ועוד 30 יום, ועד שתתקן ולך תבוא וזה יכול להיות חודשים שתוכנית תקועה כי מישהו החליט משהו, אז יגידו שזה עבר כל מיני מסננות, או שכן, או שלא, זה לא כתוב, החוק רחב מאוד.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריכים לצמצם את זה לסוגייה שבה הסמכויות יהיו במקרים שבהם הוועדה התכנונית חרגה מסמכותה, אז אפשר להפעיל את הסמכות.

איתן גינזבורג: אבל אם מדובר בשיקולים תכנוניים שלא נמצאים בהחלט ועדה ושום דבר כזה, אני לא חושב שצריך לעצור את ההחלטות האלה.

תומר רוזנר: אתה מדבר על תוכניות שבהם אנחנו עוסקים בהצעת החוק הזאת?

איתן גינזבורג: כן, אני אבל בזמן של פושקין גם הייתי מוסיף עוד.

תומר רוזנר: ככל שזה נוגע לתוכניות - -

איתן גינזבורג: הכל נוגע לתוכניות פה.

תומר רוזנר: לא, לתוכניות שאנחנו מדברים עליהם של חלופת תמ"א 38.

איתן גינזבורג: אנחנו עוסקים עכשיו באישור תוכניות.

תומר רוזנר: לא, אנחנו עוסקים בהגדלת סמכויות של ועדות מקומיות בנושא של תוכניות שמחליפות את תמ"א 38.

איתן גינזבורג: אני יודע במה אנחנו עוסקים.

תומר רוזנר: אז על זה אתה מדבר?

וליד טאהא: אתה מתכוון תומר שגם אם כאילו נרצה לאשר, אז זה במסגרת החלופה.

תומר רוזנר: נכון.

וליד טאהא: תוכניות שבמסגרת החלופה בלבד.

רעות בינג: שההסדר הזה - -

וליד טאהא: ההסדר, כן, כן.

וליד טאהא: מה אתם אומרים על ההסדר שלומי?

שלומי הייזלר: דיברנו על זה בהפסקה, אני אמרתי לחבר הכנסת גינזבורג שזה אירוע שקודם כל יש בו הרבה מן ההיגיון והרבה מן הצדק וצריך לעשות על זה עבודה ויכול להיות שצריכים גם להגיש את זה - -

וליד טאהא: מה אתה בעד שכל אחד יפסיק עבודה?

שלומי הייזלר: לא, להיפך, אבל אני חושב שזה אירוע באמת דרמטי בעולמות התכנון.

שלומי הייזלר: יש פה אירוע שאנחנו צריכים בכל זאת, אם דיברנו על מה שדיברנו קודם שצריכים לשמוע קצת את היו"רים ואת הציבור.

שלומי הייזלר: אז פה אני בכל זאת חושב שאפילו מן הנימוס צריך לשמוע את עמדת מנהל התכנון בצורה יותר מסודרת, את עמדת הוועדות המחוזיות - -

איתן גינזבורג: הרגע אמרת שאתה הוועדה המחוזית.

שלומי הייזלר: אני אסביר, ידעתי שאני מרים להנחתה אז אני אסביר את זה.

וליד טאהא: תפס אותך - -

שלומי הייזלר: לא, לא, אני אסביר את זה.

שלומי הייזלר: בכוונה אני אמרתי שיש את הוועדות המחוזיות ויש את היו"רים של ועדות הערר המחוזיות.

שלומי הייזלר: אז הינה, הרמתם לי להנחתה להסבר.

שלומי הייזלר: כשדיברנו על הסעיף הקודם, אנחנו מדברים על ועדות הערר המחוזיות.

שלומי הייזלר: ועדות הערר המחוזיות, מדובר בקבוצה מאוד מצומצמת והם בהחלט עובדים של מטה התכנון במשרד הפנים.

שלומי הייזלר: לעומת הוועדות המחוזיות ששם יש מתכננים, יש הרבה עובדים שהם עובדי מנהל תכנון ויש שם חברים גם ממשרדים נוספים - -

איתן גינזבורג: גם הם עובדי מטה התכנון.

שלומי הייזלר: אחרי זה אני אסביר יותר איך זה עובד, אבל הם בוודאי קבוצה הרבה יותר נרחבת ולכן אני חושב ששם זה אירוע טיפה יותר מורכב ובוודאי צריך לשמוע גם את כל הגורמים.

שלומי הייזלר: לכן אני חושב שזה רעיון מצוין, אבל הייתי חושב שצריך לעשות אותו טיפה יותר מסודר עם טיפה יותר מחשבה.

איתן גינזבורג: ואם נעשה את זה כפיילוט רק על התמ"א?

שלומי הייזלר: אני אומר שוב, יכול להיות, אני רק לא יודע לומר.

שלומי הייזלר: אני לא בדקתי את זה, תשמע, שמעתי על הרעיון הזה בדיוק לפני 25 דקות, קצת יותר, שעה.

שלומי הייזלר: זה משהו שהוא באמת דרמטי, אני חושב שיש בו המון צדק אבל אני רוצה להיות הגון, אני רוצה לפחות להביא את זה לחברים בוועדות המחוזיות, במנהל התכנון ולהבין מה המשמעות האופרטיבית.

שלומי הייזלר: יש בזה המון צדק, אני חושב שזה לא אחראי מצידי לבוא עכשיו ולהתייחס לזה בצורה עמוקה כשלא שמענו באמת את כולם.

שלומי הייזלר: במאובחן אגב, היועץ המשפטי, מהסיפור של ועדות הערר, שזה משהו נורא קטן וצנוע.

וליד טאהא: איתן, אז אם זה באמת ראוי כמו ששלמי אומר, אז יש לנו מלא הזדמנויות שתעלה את זה ונעשה על זה דיון.

וליד טאהא: מה אתה אומר?

אבל זה דבר שהוא נורא קריטי, הוא נורא חשוב.

וליד טאהא: אבל בינתיים נתת כיוון ליעקב אשר לחדד את ההצעה שלו ולתחום אותה בחוק הנוכחי.

אנחנו לא עושים תחרות, אנחנו תאמין לי - -

וליד טאהא: אבל מה אמרתי כדי שתתחיל להתגונן?

שמע, אתה יכול להיות אהרון רודף שלום, אוהב שלום, אתה כל הזמן רק מאחד פה בין הח"כים כל היום.

וליד טאהא: איתן הכל בסדר?

אתה מאתגר אותנו.

אני רוצה אדוני להציע לגבי הדבר הקודם שאני אמרתי, דיברנו על הנושא הזה של ועדת ערר אמרנו שתוכל לתת סמכות לעירייה להוציא היתר - -

וליד טאהא: אז אתה מציע זאת במסגרת החלופה.

וליד טאהא: אלא אם כן השר ירצה להרחיב.

לא, בלי שר.

אולי שהחוק יחול על תוכניות שהן חלופה לתמ"א, וכדי לפתור את הבעיה שאמר שלומי אז יהיה כתוב שיהיה מתן סמכות לשר בתקנות להרחיב את זה על סוגי תוכניות - -

וליד טאהא: אבל למה אמרת לא לשר?

וליד טאהא: אז מה אני אמרתי?

בתקנות כן, נכון, נכון.

אתה תבדוק אם אין לך איזו סבתא פולנייה, אני לא יודע, אתה שומע הכל.

וליד טאהא: טוב, בני מה אתה אומר על ההצעה?

בנימין ארביב: אנחנו לא מתנגדים להצעה הזאת.

תומר רוזנר: שנייה, עכשיו אנחנו צריכים - -

וליד טאהא: תומר, הוא העביר את זה עכשיו למגרש של החלופה.

תומר רוזנר: זה כבר הופך את זה להרבה יותר רלוונטי להצעת החוק הזאת.

תומר רוזנר: השאלה מה הסמכות הניתנת, תחדד את הסמכות שאתה מבקש - -

וליד טאהא: להתיר היתר נגיד על חלק מהבניין - -

אני אקריא לך מההסתייגות, תתקן אותי כי זאת רק הצעה.

'(ב)(1) בסעיף 152 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא "(ב)(1) על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאית ועדת הערר ליתן החלטה כי בנסיבות העניין אין מניעה להוצאת היתר בנייה כולו או חלקו תוך הסתייגות כי ההיתר בחלק עליו נסוב הערר יוקפא עד להחלטת ועדת הערר, אם יינתן היתר לחלק זה או לאו.

שר הפנים רשאי לקבוע' - -

תומר רוזנר: לא הבנתי את הסוף.

אז תתקן את זה.

תומר רוזנר: לא, לא, החלק שעליו חל הערר אז עליו - -

או חל הערר, או שמקבלים את הערר, או שהם דנים בו אפילו.

הם יגידו 'תקשיבו, אנחנו חושבים שזה בסדר, זה בסדר, זה בסדר'.

פה יש עכשיו ויכוח, אני לא רואה מניעה כי אין בעיה לא של קווי בניין, לא של שום דבר, אלא רק בעיה של עוד קומה אחת.

מקבל החלטה תוך כמה שבועות, תתחילו להוציא היתר חפירה ודיפון, מה קרה, למה לא? תנו למשק לעבוד.

תומר רוזנר: את הסיפא לא הבנתי.

'כי ההיתר בחלק עליו נסוב הערר' - -

וליד טאהא: אתה רוצה את זה בנוסח או בהסתייגות?

יוקפא, זאת אומרת שהעירייה לא תוכל - -

תומר רוזנר: זה בסדר.

עד להחלטת ועדת ערר אם ניתן היתר לחלק זה או לאו.

תומר רוזנר: אוקיי הבנתי.

ועכשיו ב-(ב)(2) "שר הפנים רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף" - -

תומר רוזנר: זה סעיף שאין בו צורך כיוון שיש סמכות לקבוע סדרי דין לוועדת ערר.

אוקיי, אז פה רק תוסיף את ההצעה של ההרחבה, ששר הפנים בתקנות - -

תומר רוזנר: באישור הוועדה?

באישור הוועדה, אין לי בעיה.

תומר רוזנר: לא, מה שאתה רוצה.

אני תמיד אוהב שלווליד יהיה משהו - -

תומר רוזנר: כן, עמדת הממשלה לגבי הנושא?

רעות בינג: רק צריך להגיד שבסעיף - -

תומר רוזנר: שנייה, חכי, הם אמרו שהם מוכנים.

תומר רוזנר: אמרו הממשלה שהם מוכנים לגבי הנושא, בבקשה.

בנימין ארביב: נכון, יש לנו נוסח שכתבנו בתיקון 128, אנחנו מעדיפים להיצמד אליו כי לדעתי, שוב הרעיון לגמרי מוסכם, זאת אומרת החוק יחול על תוכניות מכוח החוק הזה, החלופה לתמ"א, תוך מתן סמכות לשר בתקנות להרחיב את זה.

תומר רוזנר: מה הנוסח שאתם מציעים?

בנימין ארביב: חצי דקה אני אקריא, אני לא חושב שיש הבדלים אבל אולי הוא טיפה - -

תלך על 128 מה שהיה, אז גם עברת את עין הציבור.

בנימין ארביב: אני אקריא, שוב, זה ניסוח שקיין ב-128.

בנימין ארביב: אני מבין שהסמכות לגבי ערבויות, אדוני לא מבקש להוסיף את זה כרגע?

לא, לא.

בנימין ארביב: אז רק את הפסקה הראשונה אני אקריא.

בנימין ארביב: בעצם סעיף 152ב אומר "כשהוגש ערר כאמור לא יינתן היתר עד למתן החלטה בוועדת ערר".

בנימין ארביב: אנחנו מבקשים להוסיף כך: 'בסעיף 152 לחוק העיקרי בסעיף קטן (ב) האמור בו יסומן (1) ובמקום "בוועדת הערר" יבוא "אלא אם כן החליטה ועדת הערר מטעמים שירשמו כי בנסיבות העניין אין מקום והצדקה לעכב את מתן ההיתר כולו או חלקו בשל הערר".

בנימין ארביב: שוב, זה יחול רק על תוכניות - -

תומר רוזנר: רגע, זה לא כולל את הסיפה של חבר הכנסת אשר.

לא, רגע, רגע - -

תום פישר: אם היא קובעת לתת היתר רק לחלקו, זה אומר שהחלק האחר חל עליו סעיף (ב) והוא לא יינתן.

לא, אז אני - -

תומר רוזנר: אבל אתה ביקשת שיהיה ברור שהחלק ששנוי במחלוקת - -

בדיוק, החלק השנוי במחלוקת יוקפא עד להחלטת ועדת ערר אם תיתן לחלק הזה או לא.

תומר רוזנר: זה לא מה שנאמר בהצעה הזאת.

בנימין ארביב: לא הבנתי מה ההבדל.

תומר רוזנר: ההבדל שהוא מבקש שהחלק ששנוי במחלוקת כן יוקפא באופן אוטומטי, לא בהחלטה.

בנימין ארביב: אני מבין, אבל שוב - -

בוא תסביר לי למה אתה מתכוון, תסביר לי.

תומר אתה איתי או - -

תומר רוזנר: לא, לא, להיפך, אני מחזק אותך.

לא, אל תחזק אותי.

בוא נשייף את זה, אז תשייף את זה איתי ביחד.

אני כל רגע צריך לחשוב מה אתה - -

בנימין ארביב: לא, לא, רגע, בואו נסביר.

אתה רוצה שאסתדר איתו לבד?

אסתדר איתו לבד, אבל תהיה לידי.

בנימין ארביב: מה שאנחנו כתבנו בהצעה שהתזכיר הופץ, זה כך: יש כמה סוגי עררים כמו שאדוני אמר, יש ערר שהוא קנטרני ובכלל הוא לא מצדיק, גם החלק שבחלוקת, אבל ברור שקוראים את הערר הזה, הוא לא רציני אבל ייקח חודשיים עד שיקבלו אולי החלטה.

בנימין ארביב: אז ועדת הערר יכולה במקרה הזה, למרות שיש מחלוקת, להגיד שהערר הזה לא מצדיק את דחיית הערר.

עם זה אני מסכים, אני ודאי מסכים.

עכשיו אני אומר אבל, אם יש משהו שוועדת ערר עדיין חושבת - -

בנימין ארביב: בדיוק, שהערר אכן מעורר שאלה שראויה לדיון, שמיעת הצדדים וכולי, אבל זה באמת לא נוגע לא לחפירה, לא ליסודות וגם לא לקומה הראשונה.

זו הייתה כוונתי תומר, עכשיו תנסח את זה.

תומר רוזנר: מה שאני מבין מחבר הכנסת אשר, זה שצריך להתנות את ההחלטה של ועדת ערר בכך שהיא תהיה משוכנעת שמתן ההיתר לא יצור מצב בלתי הפיך בעצם, אוקיי?

נכון והוא ידע לדעת איך לכוון את זה, כי אם הוא רואה בניין של חמש קומות - -

וליד טאהא: טוב, בוא תמצה את הנקודה הזאת.

בנימין ארביב: אנחנו הצענו נוסח שלדעתי עונה על מה שחבר הכנסת אשר - -

וליד טאהא: כל ההסתייגויות שלך ייקחו דקותיים.

איתן גינזבורג: אני מציע שזה יהיה מותנה בהסרת ההסתייגויות, לפחות בצמצום.

וליד טאהא: אנחנו ואתה לא מאמינים בפוליטיקה של התניות איתן.

איתן גינזבורג: זה נכון, אבל אפשר לבקש.

וליד טאהא: יש כאלה שמאמינים בה דרך אגב.

איתן גינזבורג: בעיקר הממשלה.

תומר רוזנר: אני מציע שאנחנו נקבל את הנוסח שמציע נציג הממשלה בתוספת האמירה שבלבד שהוועדה שוכנעה שמתן ההיתר לא יצור מצב בלתי הפיך, זה ישפיע על ההכרעה בערר.

איזה ועדה?

ועדת הערר?

שלומי הייזלר: אם זה ערר קנטרני לחלוטין למשל, אז ברור שהוא יצור מצב בלתי הפיך.

שלומי הייזלר: אבל בשביל זה ועדת ערר, היא טריבונל מאין שיפוטי - -

בנימין ארביב: אם תגיד 99% שהערר הזה יידחה, אז אין הצדקה עכשיו לחכות.

לא, אתה חילקת את זה תומר לשני חלקים, אני מחלק את זה לשלושה שלקים.

יש חלק אחד שהוועדה כבר אומרת בעצמה על ההתחלה, שוכנעה הוועדה שהיא לא הולכת לאשר את ההתנגדות הזאת בשום פנים ואופן, היא קנטרנית והכל.

עכשיו, היא לא סיימה את העבודה שלה כי יש לה בקומה האחרונה עוד משהו שהיא לא בטוחה אם זה יעבור או לא יעבור.

אתה אומר בוא נחזיק את כל הבניין בגלל זה, אז היא אומרת לא, עד קומה חמישית אני מאשרת לכם כי אני חושבת שהטיעונים, למרות שעוד לא נתתי תשובה סופית נראים לי שאני יכולה לשחרר את זה.

ואותו חלק שאני עוד מסת

פק כוועדה אם כן או לא, לא מפריע להוציא את ההיתר, זה הכל.

תומר רוזנר: זה בסדר גמור.

תומר רוזנר: אני אומר שוב, אני חושב שהנוסח שהציע נציג הממשלה הוא נוסח טוב, רק צריך להבהיר בו את העניין שזה ברור שזה לא יוצר מצב בלתי הפיך, שהיא צריכה להיות משוכנעת שזה לא יוצר מצב בלתי הפיך.

תומר רוזנר: כי הרי המטרה המקורית של הקביעה שברגע שמוגש ערר לא ניתן היתר, היא כדי לא ליצור עובדות בשטח.

בנימין ארביב: נכון תומר, אנחנו מכירים את זה לגמרי ומכל תחומי המשפט.

בנימין ארביב: זה בדיוק מה שנקרא, כל המבחנים שנמצאים שבתי המשפט קבעו - -

תום פישר: מקבילית הכוחות קוראים לזה.

בנימין ארביב: בדיוק.

בנימין ארביב: כל המבחנים האלה תקפים באותה מידה גם פה, באמת צריך לאזן בין השיקולים, מה סיכויי הערעור, האם המצב הפיך.

בנימין ארביב: כל הדברים האלה כפי שנקבעו בפסיקת בית המשפט נכונים באמת באותה מידה גם פה.

בנימין ארביב: אנחנו עוסקים בדיוק באיזונים בין ערר לבין יזם.

וליד טאהא: טוב, אז מה הנוסח הסופי?

בנימין ארביב: מבחינתנו מה שהקראתי עם התוספת של חבר הכנסת אשר, שההוראה הזו תחול על תוכניות לפי סימן ד' ורשאי שר הפנים, באישור ועדה.

וליד טאהא: להרחיב.

בנימין ארביב: חבר הכנסת אשר, מקובל עליך 'באישור ועדה'?

אני חושב שכן.

תומר רוזנר: מכל מקום אני מציע להוסיף את העניין 'ובלבד ששוכנעה שמתן ההיתר לא יצור מצב בלתי הפיך'.

תומר רוזנר: זאת הצעתי.

שלומי הייזלר: אני אומר שוב, אבל אז איך אנחנו, ברגע שנתת היתר יצרת מצב בלתי הפיך, רק אתה בא ואותה אומר שהוא בלתי הפיך כי זה מוצדק פה, כי אנחנו הולכים לדחות לך את הערר.

שלומי הייזלר: אבל לכתוב 'לא נוצר במצב בלתי הפיך' זאת פשוט אמירה שאי אפשר לכתוב אותה.

אבל למה צריך להגיע למצב הבלתי הפיך, אם אפשר להגיע למצב שבו ועדת ערר מקפיאה את זה בעצם, דה פקטו מקפיאה.

אומרת 'אל תוציאו על זה היתר', בגלל שהם מבינים שהם לא רוצים שיהיה בלתי הפיך.

אני גם לא רוצה, אני מסכים עם תומר בעניין הזה, אבל אם אתה כותב את זה בצורה הזאת אז זה קצת - - -.

אני חושב שהנוסח שלי מההתחלה הוא הכי טוב, כי ההיתר בחלק עליו נסוב הערר יוקפא עד להחלטת ועדת ערר אם היא תיתן היתר לחלק זה, כן או לא.

ואז כשהם יודעים לתמחר חלק - -

וליד טאהא: בני תחליט.

יש לך בעיה להסכים עם זה?

בנימין ארביב: לא, שוב, באמת מה שאדוני אומר זה נכון אבל לא לגבי ערר שהוא קנטרני.

לא, לא ערר קנטרני זה כבר קודם.

וליד טאהא: זה כבר סוכם.

וליד טאהא: עכשיו מחליטים על הנוסח.

הפוך.

בהתחלה זה הערר הבעייתי, "רשאית ועדת הערר ליתן החלטה כי בנסיבות העניין אין מניעה להוצאת היתר בנייה כולו או חלקו".

עכשיו, אולי לא 'תוך הסתייגות', אולי אפשר להגיד 'ובשיקול דעתה' גם להתייחס לחלק הזה של 'כי ההיתר בחלק עליו נסוב הערר - -

בנימין ארביב: לא, אנחנו באמת עבדנו על הנוסח, זה לא שהמצאנו אותו הרגע.

איתן גינזבורג: ההצעה שלי כן הייתה קשורה לחוק ולזה הם סירבו, רק אומר.

בנימין ארביב: אפשר להוסיף את מה שתומר אומר כשיקול כמובן, כי זה ודאי שיקול, שיקול מהותי, בשים לב לאפשרות השבת המצב לקדמותו.

תומר רוזנר: לא בשים לב - -

בנימין ארביב: לא, אבל תומר, גם בתי המשפט הרבה פעמים לא נותנים עיכוב ביצוע - -

תומר רוזנר: לכן לא עושים את הדבר הזה על רגל אחת, זה בדיוק העניין.

תומר, אם היה ערר בשלושה מקומות שונים במבנה הזה, אוקיי?

עכשיו, ועדת הערר לא קיבלה שניים מהדברים הללו, אבל עדיין לא נתנה את החלטתה הסופית, כי יש לה עוד שני דברים.

אז היא אומרת, תקשיבו 'על 1 ו-2 אין בעיה ואפשר להתקדם עם זה ולהוציא היתר בחלקים או זה.

לגבי המרפסת בקומה שלישית, אני מבקשת כרגע להקפיא את זה עד שתהיה החלטה סופית'.

זה הכל.

תומר רוזנר: כן, זה בסדר, אני איתך.

תומר רוזנר: אני אומר שמה שאתה הצעת משקף את מה שאני אומר.

תומר רוזנר: כלומר, אותם חלקים ששנויים במחלוקת אמיתית, אותם מקפיאים.

לא, אולי במילים שלי שאני כתבתי 'בחלק עליו נסוב הערר'.

כל החלק שהנסוב בערר?

לא, בחלקים ממנו, זאת אומרת זה יכול להיות חלק שממנו, בואו בשביל זה אתם המנסחים פה.

שבו חמש דקות ותנסחו.

בנימין ארביב: אני באמת חושב שאין בעיה לנסח את זה תוך חצי דקה.

בואו, אנחנו מסכימים על העיקרון, תמצאו את הניסוח אדוני יושב הראש.

רעות בינג: לא, אבל יש כאן איזה פער גם בעיקרון.

אין שום פער.

אם אני לא מצמיד את זה על נשוא הערר כולו - -

וליד טאהא: מה את מציעה רעות?

רעות בינג: לא, אני חושבת שיש פער כי אם זה אחד השיקולים, העובדה שזה בלתי הפיך, או שזה שיקול שהוא חייב להיות - -

בנימין ארביב: השאלה, חבר הכנסת אשר, אם במצבים שהערר על פני הדברים לא מוצדק, האם אתה רוצה לאפשר את הוצאת ההיתר כולו, למרות שיכול להיות שהמצב הוא לא בדיוק יהיה הפיך?

בנימין ארביב: זו בעצם השאלה.

בנימין ארביב: אם ועדת ערר סבורה על פני הדברים שהערר הזה הוא קנטרני והוא לא מצדיק, אז האם היא יכולה להורות על הוצאת ההיתר כולו, כי הערר הזה לא מצדיק את זה.

אתה יודע מה?

הגזמת, אני אגיד לך למה הגזמת.

קודם כל היא יכולה לעשות את זה על המקום.

דבר שני, אם זה מאוד קנטרני וגם אם לא, אבל ברגע שהיא יכולה לתת בחלקים אז היא אומרת כבר 'אוקיי, תעשו היתר עד הקומה הרביעית, או דיפון, חפירה והכל, בתקופה הזאת כבר תהיה לך החלטה של ועדת הערר, בוא.

חבר'ה זה בנייה, זה לא לגו.

בנימין ארביב: אני רק אגיד שבהצעה הממשלתית היה לנו בדיוק - -

אז ההצעה הממשלתית - -

בנימין ארביב: לא ברור, אנחנו לא יודעים הכל, אבל הייתה בדיוק סמכות לקחת ערבות בשני המצבים.

אז את זה תתקן - -

בנימין ארביב: זאת אומרת שהיא מוציאה את הערר, אבל היא לוקחת ערבות כדי להבטיח את השבת המצב לקדמותו.

בנימין ארביב: אבל בסדר - -

אתה יודע מה?

מצידי שתחייב את ועדת הערר לתת תשובה תוך 24 שעות על משהו שהוא קנטרני.

אבל אתה יכול לעשות את זה?

אתה לא יכול לעשות את זה.

בנימין ארביב: לא, אבל חבר הכנסת אשר, השאלה אם אתה מוכן לניסוח הממשלתי?

אני חושב שאם אין את הביטחון שזה לא יהיה משהו בלתי הפיך - -

וליד טאהא: יעקב אתה מחפש את הנוסח או את העיקרון?

לא, אני סומך על תומר בעניין הזה שהוא ימצא אתכם ביחד את הנוסח.

אני כן חושב שכמובן שלא יהיה מצב בלתי הפיך פה, אבל זה לא הכל הולך על כל מה שהערר.

וליד טאהא: העיקר שלא תהיה מלחמת עולם שלישית.

הוועדה יכולה להגיד לעירייה 'תוציאו היתרים עד קומה ג'', גם אם היה שם ערר בתוכו.

וליד טאהא: יעקב, יא אללה.

אני רוצה שהם יבינו, הם פקידי ממשלה, זה לא - -

וליד טאהא: טוב סיימנו.

וליד טאהא: אני מתחיל עכשיו הסתייגויות, הנמקות.

וליד טאהא: אורלי לוי אבוקסיס הגישה פה הסתייגות - -

יצחק פינדרוס: לא, לא, אני מציג את ההסתייגויות שלה.

וליד טאהא: הוא יכול לייצג אותה?

איתן גינזבורג: בני תגיד לי, קודם אמרת שהשרה אין מצב כזה שהיא לא חותמת על צווים, נכון?

וליד טאהא: רגע איתן.

יש חדשות בשלטון המקומי.

וליד טאהא: תומר, פינדרוס יכול לייצג את אבוקסיס?

איתן גינזבורג: כן, אם היא נתנה לו ייפוי כוח.

תומר רוזנר: אם היא הגישה איתו.

וליד טאהא: היא לא הגישה איתו, היא הגישה לבד.

תומר רוזנר: היא ביקשה שהוא ייצג אותה?

כן, כן.

יצחק פינדרוס: כן היא ביקשה, יש לה ילד בבית החולים, היא ביקשה שאני אייצג אותה.

וליד טאהא: אין לנו מכתב והיא גם לא אמרה לי שהיא ביקשה ממך לייצג אותה.

וליד טאהא: אז את ההסתייגות של אורלי לוי אנחנו לא דנים בה.

זה מקובל ככה בכל הוועדות עד היום, סתם אני אומר לך.

חבל להיכנס לפינה הזאת.

איתן גינזבורג: צריך מכתב, צריך מכתב.

וליד טאהא: אני לא ידעתי מזה, היא לא אמרה לי.

וליד טאהא: היא אמרה לך?

כן, היא ביקשה ממנו.

וליד טאהא: משפטית זה בסדר?

תומר רוזנר: אם אתה מסכים.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: נמק את ההסתייגות של אורלי, פינדרוס.

יצחק פינדרוס: בגדול זה פחות או יותר אותה הסתייגות.

יצחק פינדרוס: א', 400% הבנייה יהיו נטו ולא ברוטו.

וליד טאהא: ארבע הסתייגויות למען האמת.

יצחק פינדרוס: נכון.

יצחק פינדרוס: שטחי שירות משותפים עיליים בשיעור של עד 30% מהשטח.

תומר רוזנר: רגע, אתה מסכים שנצביע על כל ההסתייגויות יחד, כן?

יצחק פינדרוס: כן, כן, אמרתי מראש.

וליד טאהא: כן נכון.

יצחק פינדרוס: זה כבר אמרתי לו ב-13:00 בצוהריים כשהוא אמר לי שב-14:00 ידונו על ההסתייגויות.

למליאה זה מגיע כל אחת לחוד.

וליד טאהא: טוב, כי אז חשבנו שבני בא מוכן, מה אני אעשה שהוא לא בא מוכן.

וליד טאהא: צריך עוד את התשובה של רשות המיסים, עוד לא הביאו אותה.

יצחק פינדרוס: אם אנחנו משאירים את ההוראה של ה-400% - -

וליד טאהא: אנחנו בהנמקות חבר'ה.

וליד טאהא: יעקב, אתה לא רוצה להקשיב ליצחק?

וליד טאהא: הוא הקשיב לך בצורה טובה.

יצחק פינדרוס: שטח הבנייה במצב הקיים של הנכס, דיברנו על זה אם אתם זוכרים גם בעבר על הבעיה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת שגם 400% על פי המצב הקיים ולא על פי המצב התכנוני המקורי.

יצחק פינדרוס: הסתייגות 3 זה הוספת סמכות הוועדה המקומית לאשר את הגדלת האחוז מעל 400% נטו ולא יותר מ-600% נטו, ככל שהדבר נדרש לצורך רווח יזמי סביר לפי תקן 21.

יצחק פינדרוס: אלה ארבעת ההסתייגויות.

תומר רוזנר: שלוש אני שמעתי רק.

יצחק פינדרוס: בגדול, זה מקביל להסתייגויות שאני הגשתי, אז אני אעבור להסתייגויות שלי לסעיף האחרון רק.

וזה מייצג את כל ההסתייגויות שלך.

יצחק פינדרוס: כן, כן.

יצחק פינדרוס: "70ב.

יצחק פינדרוס: על אף האמור בסעיף קטן (א1) בתוכנית", אז אני מוחק בעצם את שלושת ההסתייגויות הראשונות שלי כי הן נמצאות פה פחות או יותר יחד.

וליד טאהא: אתה מדבר על ההסתייגויות של מי עכשיו?

יצחק פינדרוס: זהו, סיימתי את של אורלי.

וליד טאהא: סיימת את של אורלי, אז רגע, צריך לומר את זה שאתה עכשיו התחלת בהסתייגויות שלך.

וליד טאהא: עכשיו אתה עובר להסתייגויות שלך, נכון?

יצחק פינדרוס: נכון, נכון.

וליד טאהא: טוב, יש לך כמה?

וליד טאהא: הסתייגות אחת?

יצחק פינדרוס: גם כן ארבע הסתייגויות, אבל בעצם נשארה ההסתייגות הראשונה שנמצאת גם שם.

רעות בינג: מה?

רעות בינג: עוד פעם.

יצחק פינדרוס: 70ב(א)(2)(א) זה בעצם נמצא גם בהסתייגויות של אורלי, אבל 70ב(א)(2)(ב) לאחר המילים "סך שטחי השירות", יבואו המילים "בקומות התת קרקעיות".

יצחק פינדרוס: זה מה ששאלתי אותך אם זה נכנס פנימה, הבנתי שלא.

רעות בינג: תשאל עוד פעם, מה נכנס פנימה?

יצחק פינדרוס: האם השטחים הנוספים הם כוללים את שטחי השירות התת קרקעיים, ה-400%?

רעות בינג: יש בעצם אפשרות להגדיל את תת הקרקעי.

יצחק פינדרוס: וזה בתוך ה-400%?

רעות בינג: לא, זה עד שלוש קומות, זה משהו בנוסף ל-400% אבל הם רק - -

יצחק פינדרוס: בנוסף ל-400%, אז אם כך היא התקבלה אני רק אלך לסעיף האחרון שלי.

יצחק פינדרוס: "על אף האמור בסעיף קטן (א1) בתוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה, במסלול הריסה ובנייה מחדש לפי סעיף זה הכוללת שני מגרשים גובלים לפחות שבכל אחד מהם מצוי מבנה הטעון חיזוק ונקבע בה כי ניתן יהיה לממשה רק בדרך של הריסת כל המבנים האמורים ובנייה מחדש, והיא כוללת הוראה לאיחוד וחלוקה לפי פרק ג' סימן ז' לגבי אותם מגרשים לפחות, רשאית הוועדה המקומית לקבוע כי בגין כל מגרש גובל שהוחלט כאמור, ששטחו המינימאלי 500 מטר יתווספו 50% לשטח הכולל, וזאת עד לסך מקסימאלי של 200% כך שהשטח האמור בסעיף קטן (א1) לא יעלה על 600%.

רעות בינג: זה חופף להסתייגות האחרונה של חברת הכנסת אורלי לוי.

יצחק פינדרוס: אז אם כך אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות האלה יחד.

רעות בינג: רגע, ויתר ההסתייגויות שלך גם חופפות.

יצחק פינדרוס: אמרתי, הן חופפות בעצם.

רעות בינג: אז זה בעצם רק על זה ועל שלושת הראשונות.

יצחק פינדרוס: עכשיו אני הולך להסתייגויות מטעם חברי הכנסת קיש, קרעי, פינדרוס, כץ, מלכיאלי, אזולאי, ארבל, מקלב וסמוטריץ'.

יצחק פינדרוס: שם יש לי ייפוי כוח לדבר, כן?

יצחק פינדרוס: כי כתוב שם על זה.

וליד טאהא: כן, יש פה שישה סעיפים - -

יצחק פינדרוס: נכון לפי סעיפים 1, 4, 5 ו-6.

וליד טאהא: סעיף ראשון שש הסתייגויות.

רעות בינג: רגע, לסעיף 4 וסעיף 5 זה סעיפים שנמחקו מהנוסח.

יצחק פינדרוס: נמחקו מהנוסח?

יצחק פינדרוס: אז תורידי אותם.

יצחק פינדרוס: זה מה יש.

וליד טאהא: אז סעיף 4 עם שלוש הסתייגויות רעות?

רעות בינג: יש את ההסתייגויות של סעיפי המטרה, שזה 1 עד 6.

רעות בינג: ולסעיף 6 יש עוד ארבע הסתייגויות, שאת הראשונה, אני לא מבינה למה היא מתייחסת.

וליד טאהא: אבל 4 ו-5 מהפרק שנמחק, אוקיי.

רעות בינג: בדיוק.

רעות בינג: סעיף 4 וסעיף 5 זה ארבע הסתייגויות שירדו.

איתן גינזבורג: גם הסתייגות מס' 5 בסעיף 6 צריכה לרדת.

יצחק פינדרוס: לא, למה?

יצחק פינדרוס: סעיף 5 יש.

יצחק פינדרוס: מה אתה רוצה?

יצחק פינדרוס: 6 ירד, 5 ירד.

רעות בינג: לא, סעיף 6 הסתייגות מס' 5, אני לא הבנתי למה היא מתייחסת.

רעות בינג: "בסופה יבוא שאינם כוללים חדר ממ"ד בכל דירה", פשוט לא - -

איתן גינזבורג: תוריד, תוריד.

יצחק פינדרוס: בסדר גמור, ירד.

יצחק פינדרוס: יופי, אנחנו מצביעים?

יצחק פינדרוס: אתה מצביע אדוני יושב הראש?

וליד טאהא: אתה לא רוצה לנמק?

יצחק פינדרוס: נימקי בפרוטות.

איתן גינזבורג: אני רוצה להגיד לך אדוני יושב הראש, קודם שאלו אותי במשרד הפנים כשאמרתי אם השרה לא תכתוב צו לא יהיה פירוט של השימושים הציבוריים, אמרו 'איך יכול להיות שהשרה לא תכתוב צו?

איתן גינזבורג: בטוח היא תחתום על צו'.

איתן גינזבורג: ואני אומר שלפני ארבעה חודשים, אולי אפילו כמעט חמישה, אנחנו פה העברנו החלטה לכל הסוגייה שבמקום שימושים עיקריים יהיה נפחי, שהשרה יכולה לכתוב תקנות.

איתן גינזבורג: כולם שמחו וצהלו שמבטלים שטח עיקרי ושטח שירות ועכשיו יהיה נפחי.

איתן גינזבורג: תשאל את משרד הפנים אם השרה כבר חתמה על התקנות האלו?

יצחק פינדרוס: היא עסוקה בחוק האזרחות.

שלומי הייזלר: חייבים לומר, אנחנו עובדים על התקנות האלה, אתה רואה שאנחנו לא משחקים.

שלומי הייזלר: אנחנו פה, אנחנו עובדים על התקנות האלה והתנקות האלה יהיו מוכנות בקרוב, אני מקווה עוד השנה.

איתן גינזבורג: 'בקרוב, אולי אפילו עוד השנה', מדהים.

איתן גינזבורג: עכשיו תסבירו לי גם שסעיף 109 הוא לא בסדר וצריך לדון עם כולם.

שלומי הייזלר: לא, זה יהיה בקרוב.

וליד טאהא: רבותיי, אני עובר להצבעות.

וליד טאהא: אני חוזר אליך יעקב, היום אתה רוצה להיות הכוכב הנולד של שקד.

עשה לי טובה, אתה יודע כמה שנים בזבזתי - -

וליד טאהא: אז אתה כוכב נולד של שקד, מברוק.

של שקד?

- - - שקד?

וליד טאהא: לא, זה שלומי יספר לך.

וליד טאהא: אני לא נכנס לפוליטיקה, אני רק יודע איך קוראים לקבלנים, מי קורא לה "שקד"?

וליד טאהא: הקבלנים, כן?

קריאה: ארץ נהדרת.

וליד טאהא: לא רגע, אז פייגלין הביא את זה מארץ נהדרת?

וליד טאהא: אוי ואבוי לכם.

רגע, רגע, יש לי תיקון יותר חשוב 'חלופת שקל וטאהא'.

אני אבקש הסתייגות - -

וליד טאהא: לא, זה רק של שקד ואף אחד לא שותף איתה.

וליד טאהא: טוב אנחנו יעקב, ברשותך אדוני יושב הראש לשעבר, אנחנו עוברים להצבעות על כל ההסתייגויות שיצחק פינדרוס - -

איתן גינזבורג: תתחיל עם הנגד, אל תתחיל עם הבעד.

וליד טאהא: שיצחק פינדרוס נימק, שכללו את ההסתייגות האישית שלו, את ההסתייגויות של אורלי לוי אבוקסיס, וגם של ההסתייגויות של חברי הכנסת קיש, קרעי, פינדרוס, רוטמן, כץ, מלכיאלי, אזולאי, ארבל, מקלב וסמוטריץ'.

רעות בינג: יש גם את ההסתייגויות של הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית.

וליד טאהא: זה בתוך - -

יצחק פינדרוס: הכל בתוך אותן הסתייגויות.

וליד טאהא: נכון, בתוך זה הסתייגויות מטעם סיעת הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית.

וליד טאהא: אוקיי, עוברים להצבעות.

וליד טאהא: מי בעד ההסתייגויות של יצחק פינדרוס?

וליד טאהא: מי נגד ההסתייגויות?

וליד טאהא: מי נמנע?

וליד טאהא: ההסתייגויות לא אושרו ההסתייגויות נפלו על חודו של קול.

וליד טאהא: מצבכם לא טוב רבותי בממשלה, איפה הממשלה אמרת?

וליד טאהא: הממשלה, מצבכם לא טוב.

וליד טאהא: טוב, עכשיו אחרי כל זכות הדיבור שנתנו לחבר הכנסת יעקב אשר, ידיד הוועדה, יקיר הוועדה, אנחנו עכשיו נותנים לו גם לנמק את ההסתייגות שלו.

רגע, רגע, אני יכול לחסוך לך את כל זה.

אני מציע לאדוני להציע לקבל את הצעת הפשרה שלי של 30%-70% וזה יהיה על דעת כל - -

וליד טאהא: זה בהצבעה על החוק, האם אתם מקבלים את זה לתיקון?

וליד טאהא: אז אוקיי, קיבלו את זה לתיקון.

וליד טאהא: ואללה כל הכבוד.

וליד טאהא: טוב, אז למה לא הצבעת בעד?

רגע, עכשיו לגבי הנושא הקודם, הנוסח המשוכלל של תומר ושל בני, מקובלת עלי רוח הדברים.

וליד טאהא: מהו הנוסח המשוכלל?

וליד טאהא: אני לא מכיר אותו.

וליד טאהא: אני רוצה להצביע על נוסח שאני מכיר.

תומר רוזנר: מה שאמר תומר במילים יותר מעודנות, שיש אפשרות לוועדת הערר - -

וליד טאהא: תקריאו לי את הנוסח.

וליד טאהא: קודם כל נצביע על ההסתייגויות שלך, אני חוזר לשמוע את הנוסח ונצביע על הנוסח.

תומר רוזנר: הוא אומר שאם אתה מקבל את ה-30%-70% אז הוא מושך את ההסתייגות הראשונה.

וליד טאהא: אני קיבלתי, קיבלתי, אני גם לא מתרגש מההסתייגויות שלו.

תומר רוזנר: יש לו שני הסתייגויות.

אנחנו מטייבים דברים, ככה אנחנו עושים בוועדות.

מטייבים, עושים אותם טובים יותר.

תומר רוזנר: חבר הכנסת אשר הגיש שתי הסתייגויות.

תומר רוזנר: אחת לגבי האחוז, שאתה קיבלת את הנושא של ה-30%-70%.

תומר רוזנר: אם אני מבין נכון, בעקבות זאת חבר הכנסת מושך את ההסתייגות הזאת.

אם יושב הראש אומר שהוא מקבל את זה.

וליד טאהא: אני מקבל את ה-30%-70% ומקבל אפילו את הנוסח המשוכלל.

אם כך אני מושך את שתי ההסתייגויות.

בוא נשאיר את זה רק כזכות דיבור.

וליד טאהא: בני א.

וליד טאהא: האם יש לך נוסח?

בנימין ארביב: יש לי נוסח, השאלה אם זה מקובל על תומר.

בנימין ארביב: אני אקריא, שיניתי פה - -

וליד טאהא: כנראה אתה מתכוון להתגרות.

אולי נשאיר את הזה שלי עד שזה ייגמר.

איתן גינזבורג: אני מתנגד ל-30%-70%.

איתן גינזבורג: אני לא אהרוס לך את זה אבל אני מתנגד.

תתנגד, מה זה של סבתא שלי?

רק תנמק לי למה.

וליד טאהא: השלטון המקומי מקבל את זה איתן.

איתן גינזבורג: מה איכפת לי מה הם מקבלים.

הוא לא מקבל את זה, הוא מקבל את זה לא באהבה אבל יש היגיון שבניין שיש בו אחוז כזה של דיירים ורק בגלל שהיה בו 25% של כמה חנויות, לא ייכלל בתוך כל הדבר הזה.

אין לזה היגיון, זה היה צריך להיות 60% או 40% לדעתי.

ואני חושב שתמכת בזה גם כן בעניין הזה, זה בדיוק הרי הפוך וזה משאיר עדיין.

אז הם לא רוצים לרדת ל-40%-60%, אז הצעתי 30%-70%, גם את זה הם לא כל כך רצו אבל יקבלו את זה.

זה הגיוני וזה נכון כי בסוף גם הוועדה המקומית באה ואומרת 'היו לי פה 30% חנויות, אני רוצה שבהיתר החדש יהיה לי פה גם 30% עסקים'.

איתן גינזבורג: תצביעו, זה יעבור.

זהו, רק אחר כך באוזן תגיד לי למה אתה מתנגד.

זה בינינו, שיחה בינינו off the record.

סיבכתי אותך?

וליד טאהא: לא, לא סיבכת אותי.

וליד טאהא: אם עדיין אנחנו לא תמימי דעים לגבי ההצבעה - -

איתן גינזבורג: תמימי דעים, תמימי דעים.

וליד טאהא: אני לא אבצע הצבעה אם אנחנו לא תמימי דעים.

הוא אמר תמימי דעים.

איתן גינזבורג: זה לא ייפול.

וליד טאהא: אני אצביע עליו לבד?

וליד טאהא: הוא יכול להצביע, כן.

וליד טאהא: טוב, אז אנחנו מצביעים רבותיי על הנוסח המעודכן של 30%-70%.

תומר רוזנר: זה נכנס בנוסח הכללי.

וליד טאהא: תקריא את הנוסח בני.

בנימין ארביב: אנחנו בסעיף 152ב.

בנימין ארביב: "האמור בו יסומן – (1), ואחריו יבוא – (2) על אף האמור בפסקה (1) בתוכניות לפי סימן ד'" אני רק אומר, זה גם תוכניות לפי 62(ה)(1) או בתוכניות שבהן מצוי מבנה הטעון חיזוק.

בנימין ארביב: "רשאית ועדת הערר להחליט מטעמים שירשמו כי מנסיבות העניין אין מקום" - -

תומר רוזנר: בהיתרים, אנחנו רק בהיתרים עכשיו, אנחנו לא בתוכניות.

בנימין ארביב: כן, כן, בוודאי.

בנימין ארביב: "בהיתר מכוח תוכנית במגרש שבו יש מבנה הטעון חיזוק, רשאית ועדת הערר להחליט מטעמים שירשמו כי מנסיבות העניין אין מקום והצדקה לעכב את מתן ההיתר כולו או חלקו בשל הערר, בשים לב לאפשרות להשיב את המצב לקדמותו ככל שיתקבל הערר.

בנימין ארביב: "

נסחפת יותר מתומר אפילו.

תומר רוזנר: הרבה יותר.

תומר אז תציע אתה נו.

תומר רוזנר: אני אמרתי "ובלבד ששוכנעה שניתן להשיב את המצב".

בנימין ארביב: לא, אז אני אמרתי משהו הרבה יותר מרווח.

אוקיי, "בשים לב", בסדר הלאה.

וליד טאהא: טוב עכשיו אתם רוצים לחזור להתווכח?

תומר רוזנר: רגע, אתה מבקש "בשים לב"?

בסדר, מקובל עלי.

וליד טאהא: למה מה?

וליד טאהא: זה ניסוח משפטי, מה זה עניין אישי מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה?

תומר רוזנר: אני אמרתי מה דעתי, אבל זאת החלטה שלכם.

בנימין ארביב: "(3) שר הפנים רשאי בצו להחיל את הוראות פסקה (2) גם על סוגי היתרים מכוח תוכניות נוספות.

בנימין ארביב: "

תומר רוזנר: ואת זה הוא רצה באישור ועדה, נכון?

וליד טאהא: כן.

זה אם אתם רוצים.

שלומי הייזלר: איך שאתם רוצים.

שלומי הייזלר: אנחנו חושבים שאם זה בסדר מבחינת הוועדה - -

אני חושב שזה נכון לעשות את זה, אני לא צריך את הוועדה שתשמור על זה.

שלומי הייזלר: כלומר אנחנו מבחינתנו יכולים בלי אישור ועדה.

לא, אבל אם תומר אתה רוצה אישור ועדה, אני בעד.

תומר רוזנר: אני?

אם אתה מחווה את דעתך המשפטית שדבר כזה כן צריך לעבור אישור ועדה אז תגיד.

שלומי הייזלר: אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת, אנחנו נפרסם ואני חושב שאישור ועדה זה פשוט חבל על זמנה של הוועדה, אבל מה שהוועדה תקבע.

יושב הראש אתה צריך להחליט.

וליד טאהא: אוקיי בסדר, יש לך את הנוסח רעות?

זה חסם של רגולציה שיורד.

וליד טאהא: טוב היות ועשינו את זה בונוס ליעקב אז נעשה את זה באישור הוועדה.

כמה פעמים אני אגיד לך תודה על הבונוס שאתה אומר לי כל הזמן?

וליד טאהא: טוב תודה.

שלומי הייזלר: חבר הכנסת אשר, אתה רוצה באישור ועדה?

מסכים.

שלומי הייזלר: לא, היו"ר חושב שאתה רוצה באישור ועדה.

וליד טאהא: לא, לא, אני רוצה, לא הוא.

הוא רוצה וגם אני רוצה.

גם כשהייתי יושב ראש ועדה גם קבעתי הרבה דברים - -

וליד טאהא: יכול להיות שהוא יהיה יושב ראש ועדת הפנים הבאה של איילת שקד.

לך תדע, והוא יהיה במקום איילת שקד, אתה מבין מה הולך פה?

ככה זה יהיה.

כל אחד מתקדם בסוף, הלו.

וליד טאהא: מה לגבי רשות המיסים?

תומר רוזנר: הם בזום.

תומר רוזנר: שי אהרונוביץ.

וליד טאהא: רשות המיסים?

שי אהרונוביץ: שומעים אותי?

וליד טאהא: עכשיו שומעים אותך, כן.

שי אהרונוביץ: טוב, אני מבין שהייתה חוסר בהירות ואנחנו הבהרנו אותה.

שי אהרונוביץ: אני רוצה עוד פעם להסביר.

שי אהרונוביץ: אנחנו בתיקון החקיקה שנגיש, נבצע התאמות כדי שהפטורים שניתנים היום יינתנו גם לחלופה כפי שהוועדה תאשר.

שי אהרונוביץ: היום אין שום פטור ליזם שמוכר את הזכויות שלו ליזם אחר ולכן פטור כזה גם לא אמור להינתן וגם דיברנו כמובן עם ערן יעקב ואנחנו לא שוקלים אפילו דבר כזה, לתת את זה בסיטואציה הזאת.

שי אהרונוביץ: אותו יזם שיגרור את הזכויות ממגרש שבו אי אפשר לנצל את הזכויות האלה למגרש אחר בבעלותו.

שי אהרונוביץ: כמובן שברגע שזו אותה ישות משפטית, אותו יזם לוקח את הזכויות למגרש אחר שבבעלותו, אז על הפעולה הזאת אין אירוע מס.

שי אהרונוביץ: וכמובן שהדיירים שאי אפשר לנצל שם את הזכויות, שהוא בעצם ייתן להם את שירותי החיזוק, הם בוודאי ייהנו מהפטור כפי שהם היו נהנים אם אפשר היה לתת את שירותי החיזוק על אותו המגרש.

שי אהרונוביץ: חשבתי שזה היה ברור קודם, לא היה ברור אז חבריי הבהירו את זה ועכשיו אני מבהיר את זה שוב.

שי אהרונוביץ: אני לא חושב שמישהו חושב לתת עוד פטור פשוט למסחר של זכויות בין יזמים שאין שום סיבה לתת פטור אם היזם שמוכר מתעשר מכך.

שלומי הייזלר: שי אנחנו דיברנו על עוד סיטואציה כשמדובר באותם דיירים.

שלומי הייזלר: אתה רוצה לתאר את שלושת הסיטואציות?

שי אהרונוביץ: כן, אני עוד פעם אומר.

שי אהרונוביץ: צריך לזכור, מה הטבות המס שניתנות היום?

שי אהרונוביץ: הדיירים למעשה מוכרים זכויות, היום זה מכוח תמ"א 38.

שי אהרונוביץ: מוכרים זכויות ליזם ובתמורה לכך הם מקבלים שירותי חיזוק, או אם זה תמ"א 38/2, מקבלים שירותי בנייה לבניית דירה חדשה 25 מטר מעבר למה שהיה להם קודם.

שי אהרונוביץ: הם פטורים למעשה על העסקה הזאת.

שי אהרונוביץ: המצב הזה לא ישתנה גם אם היזם, הוא נותן להם את השירותים האלה ואת הזכויות שהוא לוקח מהם הוא מעביר למגרש אחר שבבעלותו.

שי אהרונוביץ: אם הוא לוקח את הזכויות האלה ומוכר אותם ליזם שני, אז כמובן שהדיירים כל עוד הם יקבלו שירותי חיזוק, ברור שהם ימשיכו להנות מהפטור.

שי אהרונוביץ: אבל היזם שסיחר את אותן זכויות ישלם מס, ככל הנראה מס הכנסה מן הסתם, אם יש לו רווח כמובן מהסיחור הזה וזה לא שונה מהמצב היום.

וליד טאהא: למישהו יש הערה על הדברים?

ישי איצקוביץ: אני רוצה לחדד שוב רגע מכיוון שכל נושא המיסוי התעורר ברגע האחרון ואני רוצה ברשותך שי לעשות רגע סדר.

ישי איצקוביץ: בעצם מה שנאמר פה היום במסגרת הדיונים, דבר אחד שהפטורים הקיימים יחולו רטרואקטיבית.

ישי איצקוביץ: דבר שני, ההטבות שחייבות הפטורים - - - יחולו גם על ההסדר החדש.

ישי איצקוביץ: אגב חשוב לציין את זה, לגבי ריבוי בעלי דירות כמו בפינוי בינוי, אנחנו חושבים שגם פה ראוי לעשות ברגע שזה הפך להיות מתחמי.

ישי איצקוביץ: עכשיו, לגבי ניוד זכויות, אם אני מבין נכון אתם מדברים על מיסוי רק על ההפרש?

ישי איצקוביץ: לצורך העניין העבירו חלק, הרי זה לא כל - -

שי אהרונוביץ: לא, לא, רגע, בוא נהיה ברורים.

שי אהרונוביץ: אם יזם א' חותם על עסקת חיזוק עם דיירים במגרש שאי אפשר לממש את כל הזכויות לפי התוכנית, אין לו מגרש אחר - -

תומר רוזנר: לא, מה זה אי אפשר לממש?

שי אהרונוביץ: אם הוא יכול להעביר את זה למגרש אחר בבעלותו, אז אין בעיה.

תומר רוזנר: לא, לא, לא.

שי אהרונוביץ: אם הוא רוצה להעביר את זה - -

ישי איצקוביץ: אגב זה לא הוא מעביר, זה הם מעבירים.

תומר רוזנר: רק שנייה, מה זה אי אפשר לממש את הזכויות לפי התוכנית?

תומר רוזנר: הוועדה המקומית הגיעה למסקנה שאי אפשר לתת במגרש הזה 400% ולכן היא, הוועדה המקומית, קובעת בתוכנית שאפשר לתת פה רק 200% ו-200% במקום אחר.

שי אהרונוביץ: אוקיי.

שי אהרונוביץ: הדיירים מקבלים הרי שירותי חיזוק?

תומר רוזנר: הוועדה המקומית קבעה, לא היזם.

שלומי הייזלר: כן, כן, הדיירים שיקבלו את שירותי החיזוק יהיו פטורים ממס.

תומר רוזנר: זה ברור, זה המצב היום.

שלומי הייזלר: אם הוא מעביר מיזם ליזם - -

תומר רוזנר: לא מעביר מיזם ליזם, הוועדה המקומית קבעה שהיא נותנת 200% במגרש הזה ו-200% במגרש האחר.

שלומי הייזלר: אם זה אותו יזם - -

עינת גנון: אם המגרש המקבל הוא בבעלות אותו יזם לא תהיה חבות במס.

יעל לינדנברג: אם זה בבעלות יזם אחר ויש ביניהם עסקה אז אתה במצב אחר, אבל - -

שלומי הייזלר: בסדר, אם הוא מכר זכויות וקיבל על זה כסף.

יעל לינדנברג: בדיוק, אם הוא מכר זכויות אז זה עולם אחר.

שי אהרונוביץ: היזם המקבל משלם מס רכישה והיזם הנותן משלם מס על הרווח.

ישי איצקוביץ: אפשר לחדד את זה שוב?

ישי איצקוביץ: תומר אתה סיימת?

תומר רוזנר: לא, לא, אני חושב שפה השאלה היא שאלה כבדה מאוד.

יעל לינדנברג: לא, השאלה כמה מקרים יהיו לכם שלכאורה יהיה כאילו העברה בין אותם יזמים?

תומר רוזנר: זה המקרה השכיח הרי.

תומר רוזנר: היזם שיתקשר עם הדיירים יחפש יזם אחר שאיתו הוא יתקשר כדי להעביר לו את הזכויות במגרש האחר, זה הרי מה שיקרה.

יעל לינדנברג: אבל אז אם יהיה רווח בעסקה אז שימוסו.

שלומי הייזלר: לא, אני דווקא חושב שמה שיקרה זה שיזם אחד ינסה להיקשר עם שני המגרשים, זה יותר הגיוני שיקרה.

שלומי הייזלר: הם יחפשו מראש את העסקאות האלה ולכן אז לא תהיה בכלל חובת מס כמו ששי אומר.

תומר רוזנר: בסדר אוקיי.

שלומי הייזלר: זה מה שיקרה, לשם זה ילך.

ישי איצקוביץ: אבל חשוב רק לחדד לפרוטוקול שככל שיהיה מיסוי כזה זה יהיה מיסוי רק על ההפרש, דהיינו שנמכר על ידי היזם.

שי אהרונוביץ: רגע, על הרווח.

שלומי הייזלר: על הרווח, על הרווח כן.

ישי איצקוביץ: השאלה מה הממכר, הממכר זה החלק של היזם באותן זכויות של ההפרש, הרי זאת עסקת קומבינציה.

שלומי הייזלר: כן, כן, על הרווח, זה מה שדיברנו.

שי אהרונוביץ: בסדר, מס רכישה על מה שהוא משלם לו.

ישי איצקוביץ: בסדר, אבל החלק שיימוסה זה חלקו של היזם שנמכר או שמועבר והוא מקבל תמורתו כסף או שזה - -

איתן גינזבורג: עדיין אפשר להכריז נושא חדש על הנושא הזה?

וליד טאהא: רגע, שלומי, אני חושב שהנושא הזה היה צריך להיות מוסדר בצורה יותר מכבדת גם לוועדה, גם לנוכחים, גם לדנים.

וליד טאהא: לא יכול להיות שבעת הצבעות אנחנו עדיין חלוקים על דעתה של רשות המיסים בעניין הזה.

שלומי הייזלר: לא רגע, כבוד יושב הראש רק שנייה.

שלומי הייזלר: אני מזכיר שאנחנו - -

איתן גינזבורג: גם ככה החוק הזה לא ייכנס באופן מיידי, צריך שתתבטל תמ"א 38.

איתן גינזבורג: יש לכם הצעת חוק בקרוב, אפשר להביא אותה, אז תביאו אותה בהצעת חוק אחרת.

איתן גינזבורג: שמעתי את ההצעה הזאת לפני כמה דקות.

יעל לינדנברג: לא, זה מגיע בתזכיר חוק.

איתן גינזבורג: זה לא הגיע בתזכיר חוק הסעיפים האלה.

שלומי הייזלר: זה כן, הם מתחייבים להגיש תזכיר חוק עכשיו רשות המיסים - -

איתן גינזבורג: בעתיד, אז כשתביאו את החוק שפוצל ותביאו אותו עם הציבור, אז תביאו גם את הסעיף הזה, מה הבעיה?

שלומי הייזלר: רגע שנייה, בואו נעשה סדר, זה לא בסעיף.

שלומי הייזלר: זה לא עכשיו, חס וחלילה.

שלומי הייזלר: חבר הכנסת גינזבורג, אני מזכיר מה אנחנו עושים פה עכשיו.

איתן גינזבורג: אני מזכיר לך שזה נושא חדש.

שלומי הייזלר: אבל בסדר, אנחנו לא מכניסים את זה לחוק את האירוע של מס שבח.

שלומי הייזלר: אנחנו לא עושים תיקון עקיף עכשיו במס שבח.

איתן גינזבורג: כל הסעיף הזה עושה - -

יעל לינדנברג: לא, אנחנו לא מדברים על זה.

ישי איצקוביץ: אנחנו גם לא מתנגדים, אנחנו רק רוצים לחדד.

שלומי הייזלר: הוועדה באה ואמרה 'אנחנו רוצים לדעת מה הכיוון שלכם.

שלומי הייזלר: לפני שנאשר כל חלופה, אנחנו רוצים לדעת מה הכיוון שלכם לעניין המיסוי'.

שלומי הייזלר: באנו והבאנו את רשות המיסים כדי שתגיד מה הכיוון.

וליד טאהא: כי הנושא לא היה בכלל.

שלומי הייזלר: הוא לא קשור, כן, אנחנו לא רוצים אותו כרגע.

שלומי הייזלר: נושא המיסוי יטופל בחוק מיסוי מקרקעין בתיקון, בתזכיר שיופץ בשבוע הבא או בעוד שבועיים לכל המאוחר, ככה שי התחייבתם, נכון?

שי אהרונוביץ: מקווה כן.

שלומי הייזלר: יפה.

שלומי הייזלר: באה הוועדה ובצדק אמרה 'אבל לפניכן תנו לנו את הכיוון של רשות המיסים'.

שלומי הייזלר: אנחנו לא מתקנים פה תיקון עקיף, אנחנו לא נוגעים כרגע במיסוי.

איתן גינזבורג: כל הסעיף הזה הוא חדש.

שלומי הייזלר: הוא לא קיים.

איתן גינזבורג: נכון.

שלומי הייזלר: אנחנו לא רוצים להכניס אותו.

איתן גינזבורג: הוא לא היה קיים גם בתזכיר.

שלומי הייזלר: נכון, אנחנו גם לא רוצים להכניס אותו, הוא לא פה, הוא לא על השולחן.

שלומי הייזלר: אתם ביקשתם להתרשם מה עמדת רשות המיסים.

המטרו זה החדש.

איתן גינזבורג: גם המטרו.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: ואז?

שלומי הייזלר: ולכן אנחנו שומעים את עמדת רשות המיסים.

שלומי הייזלר: רשות המיסים אומרת וכולנו פה מבינים את זה, שקודם כל יש נושא מאוד מאוד חשוב שהם אמרו שכל הטבות ימשיכו לחול בהתאמה לחלופה.

שלומי הייזלר: שתיים, רשות המיסים באה ואומרת 'אנחנו נעשה את זה רטרואקטיבית'.

שלומי הייזלר: שי תקן אותי אם אני טועה, אם אני אומר משהו לא נכון תתקן אותי.

שי אהרונוביץ: קודם כל אמרתי שאנחנו - -

וליד טאהא: הוא יגיד ואתה תגיד אם זה בסדר או לא, אנחנו רוצים להתכנס כבר.

שלומי הייזלר: הדבר השלישי, כבר עכשיו דיברנו על הנקודה של ניוד הזכויות, שפה היה משהו שלא לגמרי היה לנו ברור.

שלומי הייזלר: אומרת רשות המיסים 'דעו לכם, אם מדובר מקבלן לקבלן, ימסו על הרווח כמו שממסים כל עסקה ברכישה ושבח.

שלומי הייזלר: רכישה זה לא לפי הרווח, אבל בכללים רגילים.

שלומי הייזלר: ואם מדובר באותו יזם או באותם בעלי דירות, אנחנו נסדר את החוק בצורה כזאת שלא יהיה אירוע מס.

שלומי הייזלר: זאת עמדת רשות המיסים, ככה הם הולכים להפיץ את התזכיר שלהם.

שלומי הייזלר: אני חושב שזה נותן לנו תמונה מאוד מלאה לעניין ולכן לא צריך לעכב את החקיקה הזאת כי אנחנו יודעים לאן זה הולך.

וליד טאהא: קבלים, הכל בסדר?

ישי איצקוביץ: אנחנו לא מתנגדים לזה, אנחנו רק רוצים להבין.

ישי איצקוביץ: שי, המיסוי בין היזמים, זה נעשה אגב לא בין יזמים בדיוק, זה בין הדיירים אבל אני שם את זה כרגע בצד.

שי אהרונוביץ: למה בין הדיירים?

שי אהרונוביץ: בין היזמים.

ישי איצקוביץ: משום שהעסקה משתחררת רק כשיש לך תנאי מתלה והדיירים מתפנים, אבל אני לא נכנס עכשיו לוויכוח שלם, אני רק שואל.

ישי איצקוביץ: המיסוי ככל שיהיה, הוא יהיה רק על המטרים שעוברים בין מגרש למגרש ככל שהופק בגינם רווח לאותו יזם, נכון?

שלומי הייזלר: על המכירה ועל הרווח.

יעל לינדנברג: על העסקה פשוט, על הרווח שבגין העסקה.

ישי איצקוביץ: והדיירים בכל מקרה יהיו פטורים.

שי אהרונוביץ: תקשיבו עוד פעם, הדיירים, על שירותי החיזוק שהם מקבלים או בנייה מחדש אם זה סיטואציה של הריסה ובנייה מחדש, יקבלו בדיוק כמו שיש את ההטבות של היום.

ישי איצקוביץ: גם אם שירותי החיזוק הם במגרש השני?

ישי איצקוביץ: זה מה שרצינו לחדד.

ישי איצקוביץ: סליחה, שירותי הבנייה במגרש השני, זה מה שרצינו לחדד.

ישי איצקוביץ: אם זה מוסכם, אז זה בסדר.

שי אהרונוביץ: רגע, רגע, מה זאת אומרת שירותי הבנייה במגרש השני?

שי אהרונוביץ: לא הבנתי.

שי אהרונוביץ: הדיירים קיימים במגרש X, חלק אפשר לממש שם, חלק היזם או מעביר למגרש שלו במקום אחר, או מוכר את זה למישהו אחר.

שלומי הייזלר: הדיירים על החיזוק שלהם לא ימוסו.

תומר רוזנר: זה בסדר, זאת לא השאלה.

שלומי הייזלר: זה מה שהוא שואל.

שי אהרונוביץ: על החיזוק שלהם הם לא ימוסו ועל שירותי החיזוק - -

וליד טאהא: אז מה השאלה תומר?

וליד טאהא: מה אתה רוצה לשאול?

תומר רוזנר: השאלה מאוד פשוטה.

תומר רוזנר: יש לנו זכויות שעוברות למגרש אחר לבנייה חדשה, למגרש ריק, אוקיי?

תומר רוזנר: הוועדה המקומית אומרת 'במגרש הזה אני צריכה לתת 400%, לא יכולה לתת.

תומר רוזנר: זה מגרש פינתי, זה מגרש כזה, זה מגרש אחר, אני יכולה לתת פה רק 200% תוספת.

תומר רוזנר: את ה-200% האחרים אני נותנת במגרש אחר'.

תומר רוזנר: עכשיו, אם היא הייתה נותנת את ה-400% במגרש הזה הוא היה פטור על שירותי הבנייה של כל הבניין.

שלומי הייזלר: מי היה פטור?

שלומי הייזלר: זה בדיוק העניין.

שלומי הייזלר: הקבלן לא היה פטור ולכן אנחנו מחדדים.

שלומי הייזלר: הדיירים הקיימים היו פטורים ממה שהם מקבלים עבור החיזוק.

שלומי הייזלר: הקבלן כשהוא ימכור את זה, יהיה חייב.

תומר רוזנר: את ה-400%?

שלומי הייזלר: את כל היתרה.

שי אהרונוביץ: ברור, את דירות התמורה שהוא בונה, ברור שהוא משלם על זה מס.

שלומי הייזלר: מה שהיה לכם חשוב זה לוודא שזה שמעבירים את הזכויות למקום אחר, לא יפגע בדיירים שמקבלים חיזוק במגרש הזה.

תומר רוזנר: נכון, נכון.

שלומי הייזלר: וזה אומר שהדיירים שיקבלו את החיזוק, לא ימוסו.

תומר רוזנר: גם אם לא יהיה חיזוק בגלל במגרש הזה, כאילו לא תהיה תוספת דירות במגרש הזה בכלל.

שלומי הייזלר: גם אם לא תהיה תוספת דירות.

שי אהרונוביץ: ברור, כי הם מקבלים עדיין את החיזוק.

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: נחה דעתכם מר איצקוביץ?

ישי איצקוביץ: בהנחה באמת שזה מחודד בצורה הזאת, שזה רק על הרווח שיופק לאותו יזם בגין העסקה עצמה, בגין הפרש הזכויות, אז כן.

שי אהרונוביץ: רגע שנייה, אתה יודע הרי לא פחות טוב ממני.

שי אהרונוביץ: על הרווח משלמים מס הכנסה ומס שבח, הקונה ישלם מס רכישה.

ישי איצקוביץ: כן, אבל רק על החלק שהיזם מוכר, כי זאת עסקת קומבינציה, הוא לא מוכר 100%.

ישי איצקוביץ: לצורך העניין במגרש אחד יש 300%, במגרש אחד יש 500%.

ישי איצקוביץ: ה-100% האלה מתחלקים 40%-60% לפי - -

שלומי הייזלר: הוא אומר, אם הועברו רק 300% מתוך 500% זכויות, אז שווי הרכישה זה 300%.

שי אהרונוביץ: זה מה שעובר, לא?

תומר רוזנר: אז נחה דעתו, יופי.

וליד טאהא: סיימנו?

תומר רוזנר: כן.

וליד טאהא: דברו חופשי, כנראה לא נצביע היום בקצב הזה.

וליד טאהא: אתם יצאתם לי מהעצבים.

וליד טאהא: כן מירה.

וליד טאהא: ב-21:00 אני נועל בכל מקרה.

מירה סלומון: תודה אדוני, אני בטוחה שזה יהיה קצר.

מירה סלומון: ביחס לנוסח שהוקרא על ידי עו"ד ארביב בנוגע לוועדות הערר, אני פניתי לעו"ד ארביב וביקשתי לוודא שזה לא חל על רישוי עצמי.

מירה סלומון: כיוון שעל רישוי עצמי, כמו שאנחנו יודעים, למשל הוועדות המקומיות מגישות ערר במסגרת חוק ההסדרים שעבר הרגע.

מירה סלומון: עו"ד ארביב?

בנימין ארביב: כן, לפי הנוסח שהקראתי עשויה לעלות שאלה, אבל אני מציע להבהיר את זה.

בנימין ארביב: זאת אומרת, לא הייתה כוונה וכדאי להבהיר את זה בנוסח, שהיתר בסעיף זה למעט היתר על ידי - -

וליד טאהא: על מה אנחנו רוצים להצביע?

תומר רוזנר: למה?

תומר רוזנר: ואם הוועדה המקומית מגישה ערר קנטרני?

תומר רוזנר: למה?

מירה סלומון: בכל הכבוד, ועדה מקומית היא רשות שלטונית.

מירה סלומון: בכל הכבוד, יש חזקה של תקינות מנהלית גם על ועדה מקומית.

מירה סלומון: ערר קנטרני אי אפשר להגיד על ערר שמגישה הוועדה המקומית.

איתן גינזבורג: הממשלה מגישה משהו קנטרני?

מירה סלומון: יוכח אחר כך אחרת?

מירה סלומון: תדחה ועדת הערר את הערר, זה דבר אחר.

וליד טאהא: מה, זה לא קורה?

וליד טאהא: לא רואים את זה בוועדות?

מירה סלומון: אבל יש בעולם המשפט חזקת תקינות מנהלית.

מירה סלומון: הוועדה המקומית, חלה גם עליה חזקת התקינות המנהלית.

אני ביקשתי לתקן, חבל שלא ביקשתי את זה לתקן.

לתקן את החלק הזה.

בנימין ארביב: אז אתה מסכים לתקן שבסעיף זה היתר למעט היתר שניתן על ידי מורשה?

כן.

בנימין ארביב: אוקיי.

מירה סלומון: תודה.

וליד טאהא: פעם הבאה הסדרנים יגיעו אלינו עם אזיקים, לא על אחריותי.

איתן גינזבורג: אני הבטחתי לו עד 21:00.

וליד טאהא: אז אתה תאזוק את כולם, אני תשחרר אותי.

וליד טאהא: טוב, מירה דעתך נחה?

וליד טאהא: 'חמדולילה'.

וליד טאהא: סיימנו, מה הנוסח האחרון?

וליד טאהא: אני לא הבנתי מה הנוסח האחרון.

בנימין ארביב: באיזה נושא?

וליד טאהא: בנושא המדובר של יעקב אשר ובניו.

בנימין ארביב: אתה רוצה שאני אקריא אותו שוב?

וליד טאהא: כן.

בנימין ארביב: אז גם לטובת רעות אני אקריא את זה ובזה נסיים.

בנימין ארביב: "בסעיף 152ב.

בנימין ארביב: האמור בו יסומן – (1) ואחריו יבוא (2).

בנימין ארביב: (2) על אף האמור בפסקה (1) בערר על היתר במגרש שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק רשאית" זה גם על ניוד, כן?

בנימין ארביב: אז צריך לתקן את זה.

בנימין ארביב: "רשאית ועדת הערר להחליט מטעמים שירשמו כי בנסיבות העניין אין מקום והצדקה לעכב את מתן ההיתר כולו או חלקו בשל הערר, בשים לב לאפשרות השבת המצב לקדמותו ככל שיתקבל הערר.

בנימין ארביב: (3) שר הפנים רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, להחיל את הוראות פסקה (2) גם על היתרים מכוח סוגי תוכניות נוספות, כפי שיקבע.

בנימין ארביב: " בפסקה (2), היתר למעט היתר שניתן על ידי המורשה להיתר.

וליד טאהא: לא כתבת באישור הוועדה.

כתב, כתב, הקריא.

וליד טאהא: וההערה של מירה?

בנימין ארביב: גם, גם.

וליד טאהא: אני כבר בבית כנראה.

קריאה: רק שאלה לגבי המטרו, מה נסגר לגבי זה?

שלומי הייזלר: ההצעה ממשלתית.

וליד טאהא: המטרו קראנו את הסעיף, לא?

קריאה: כן, שלומי ענה לי.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: אוקיי, אני מעמיד להצבעה את נוסח הצעת החוק כפי שהיא הוקראה כולל כל התיקונים שהוקראו.

וליד טאהא: וכולל הסיכומים כמובן שסוכמו בוועדה, שזה אומר כל התיקונים שהוקראו גם.

וליד טאהא: מי בעד?

וליד טאהא: מי נגד?

וליד טאהא: מי נמנע?

וליד טאהא: הצבעה הצעת החוק אושרה תודה רבה, הישיבה נעולה.