ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 229, 2022-03-03 11:11

גלעד קריב: אני מאוד שמח על המינוי.

לירון ליבסקינד מוליאן: גם אנחנו.

גלעד קריב: מינוי מצוין.

גלעד קריב: בנוסף נמצא כאן ידידנו מהשלטון המקומי.

גלעד קריב: מטבע הדברים, כמו בכל חקיקה מורכבת, אנחנו הולכים קדימה ואחורה וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך בחלק הראשון של הדיון מהמקום בו עצרנו בו ונמשיך את קריאת הסעיפים והטיפול בהם.

גלעד קריב: יש סוגיות שצריך לחזור אליהן ונשוב אליהן בחלק השני של הדיון שלנו.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, היכן אנחנו נמצאים?

אלעזר שטרן: הנקודה האחרונה בה דנו הוא סעיף 3ד.

אלעזר שטרן: היה ויכוח לגביו.

אלעזר שטרן: אם אדוני רוצה להמשיך הלאה, אנחנו בסעיף 3ה, פרק ד' לחוק, כל ענייני השקילות וחזקת המסירה.

אלעזר שטרן: מבחינת מסמכי ההכנה שלי, זה מסמך מספר 3.

אלעזר שטרן: אם כן, הנושא הבא הוא נושא השקילות וחזקת המסירה שהוא בסעיפים 3ה עד 3ח המוצעים.

גלעד קריב: סוגיה כבדה ומשמעותית.

גלעד קריב: כאמור, נחזור לדברים שעסקנו בהם גם כדי לראות מה עלה מתוך ההתדיינות של המשרד המציע והייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: כאמור, אנחנו עובדים עם נוסח ישב ראש אותו אני הנחתי על השולחן.

גלעד קריב: אנחנו נעבוד איתו גם לגבי הוראות פרק ד' והפרקים הנוספים וגם עת נחזור לסוגיות מן העבר כאשר גם אז אני מתכוון לעבוד עם נוסח שבעזרת הייעוץ המשפטי של הוועדה הנחנו על השולחן.

גלעד קריב: בוקר טוב לחבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: חודש טוב לך ולכולם.

גלעד קריב: אני מציע שנעבוד עם שני המסמכים, עם הנוסח שאנחנו הנחנו ועם מסמך ההכנה שמציג את הסוגיות השונות.

יערה למברגר: כיוון שמדובר בפרק שהשר הממונה עליו הוא שר המשפטים, עורכת הדין אופק תתייחס.

רעות אופק: בוקר טוב.

רעות אופק: אנחנו עוברים לפרק ד' שעוסק בשקילות ולאחר מכן בחזקת מסירה.

רעות אופק: עד כה עסקנו בתנאים לדיוור דיגיטלי על ידי גוף ציבורי.

רעות אופק: בפרק הזה אנחנו מגיעים לדבר על המשמעות המשפטית, באילו נסיבות דיוור ייחשב כשקול לדיוור מהעולם הפיזי.

רעות אופק: אנחנו התייחסנו לשלוש רמות, לשלושה סוגי דיוור מהעולם הפיזי שקבועים בחיקוק כאשר הרמה הראשונה הוא דואר רגיל, הרמה השנייה היא דואר רשום והרמה השלישית היא דואר רשום עם אישור מסירה.

רעות אופק: לעניין מסירה ביד, סברנו שאין מקום לשקילות ושהדיוור צריך להישאר בעולם הפיזי.

רעות אופק: לגבי הרציונל שעומד מאחורי כללי השקילות.

רעות אופק: בדקנו מה המאפיינים והשימושים של הדיוורים בדואר, בדואר רשום ובדואר אישור מסירה, וכללנו תנאים אלה בתנאים הדיגיטליים כך אפשר לשמור – דיברנו כבר בדיונים הקודמים על חלק מהתנאים ועכשיו אנחנו מוסיפים על התנאים הקודמים שנדונו לגבי דיוור בידי גוף ציבורי.

רעות אופק: ברשותכם, אני אתחיל בהקראה.

רעות אופק: פרק ד': שקילות דיוור דיגיטלי לשליחה בדואר 3ה.

רעות אופק: דיוור דיגיטלי השקול לשליחה בדואר נקבעו בחיקוק הוראות לעניין שליחת מסר בידי גוף ציבורי, בדואר, בין שהוא נוקט לשון "שליחה" ובין שהוא נוקט לשון "המצאה", או לשון אחרת, יראו מסר אלקטרוני ששלח גוף ציבורי כאילו נשלח בדואר, אם מתקיימים כל אלה:

רעות אופק: הגוף הציבורי תיעד את משלוח המסר.

רעות אופק: האמצעי שבו נשלח המסר כלל מנגנון למתן חיווי על כשל בשליחת המסר או בקבלתו ולא התקבל חיווי על כשל כאמור.

רעות אופק: את פסקה (5) ביקשנו למחוק.

גלעד קריב: מדוע ביקשתם למחוק?

גלעד קריב: כי זאת הוראה שממילא נמצאת?

רעות אופק: העלינו אותה.

גלעד קריב: חשוב להסביר את זה.

גלעד קריב: העלינו אותה.

רעות אופק: הפרק הזה מתבסס על התנאים שבפרק הקודם.

רעות אופק: המסר נשלח לאחד מפרטי המען הדיגיטלי של הנמען, לפחות.

רעות אופק: ברשותכם, אני אסביר את התנאים.

רעות אופק: כפי שציינתי קודם, מדובר בתנאים מצטברים שאנחנו סבורים שהם נדרשים לצורך השקילות ובהם עסקנו בדיונים הקודמים.

רעות אופק: הגוף הציבורי תיעד את משלוח המסר.

גלעד קריב: האם ההוראה הזאת היא לא הוראה שמבחינתנו יכולה ליצור איזושהי אפשרות פרשנית שגורעת מחובת התיעוד שקיימת לגבי כל שליחת מסר?

גלעד קריב: הרי התנאי הזה הוא רלוונטי לגבי כל מסר.

גלעד קריב: לא?

אלעזר שטרן: אני חושב שהקושי עם התנאי הזה הוא פחות מכפי שאדוני הציג.

אלעזר שטרן: יש היבטים אחרים של התנאי הזה.

אלעזר שטרן: דבר ראשון, אני מזכיר שבסעיף 3ג בו עסקנו הייתה הוראה שקבעה שעל הגוף הציבורי למחוק את פרטי מען דיגיטלי שהוא קיבל למעט אם הוא רוצה לתעד את זה או שיש טעמים אחרים.

אלעזר שטרן: אני מזכיר היה ויכוח גדול בוועדה כי אדוני היושב ראש אמר שהוא לא מוכן שהגוף הציבורי יקבל כשלעצמו את המען הדיגיטלי וגם זה מתכתב עם הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: הגוף הציבורי תיעד את משלוח המסר.

אלעזר שטרן: זאת פשוט הקרנה מהדיון שהיה שם, גם על כאן כי גם כאן יש את העניין של תיעוד המסר ובלשון הנוכחית הגוף הציבורי מתעד את משלוח המסר.

אלעזר שטרן: ככל שיוחלט שם משהו אחד, צריך לתאם גם כאן לעניין התיעוד.

גלעד קריב: כן, אם כי בדיון הקודם דיברנו על ההצמדה של פרטי תיבת הדואר לתוכן המסר, שזה סוג התיעוד.

גלעד קריב: ברור שהמערכת של הדיוור מתעדת.

אלעזר שטרן: אני רק אומר שצריך שיהיה ברור שהתיעוד כאן הוא תיעוד מתכתב עם מה שיהיה שם, שהתיעוד הוא לא של המען הדיגיטלי עצמו אלא שביום זה וזה וכולי.

אלעזר שטרן: זה היבט אחד.

רעות אופק: הנוסח אכן מאפשר, זה נוסח גמיש שעוסק בתיעוד.

אלעזר שטרן: אני אעיר עוד שתי הערות קטנות לעניין של התיעוד.

אלעזר שטרן: העובדה שחובת התיעוד היא תנאי לשקילות, בעצם הופכת הלכה למעשה את הכלל שהופיע בסעיף הקודם, כלל שאומר שהכלל הוא מחיקה אלא אם כן רוצים לתעד וכולי.

אלעזר שטרן: הוא בעצם הופך את זה לאות מתה כי ברגע שהתיעוד הוא תנאי בסיסי לשקילות, ככל הנראה במרבית המקרים – אלא אם כן מדובר בהודעות שאין להן חשיבות גדולה – הכלל יהיה הפוך, הכלל יהיה תיעוד ואז במקרים חריגים, מחיקה.

אלעזר שטרן: על זה אני שם הערה.

אלעזר שטרן: נקודה שצריך לחשוב עליה, מה פשר התיעוד הזה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לכמה זמן צריך לתעד, איך הוא שומר את זה, יש איזה שהם כללים או איזה שהן הוראות אחרות שמסדירות מה פשר התיעוד כאן מבחינת זמן, מבחינת אופן התיעוד, צילום?

רעות אופק: החוק הזה מתייחס לתיעוד באופן כללי כאשר יש דין כללי והוראות שחלות על הגופים עליהם חל החוק לעניין תיעוד.

רעות אופק: יש למשל את ההוראות בעניין הארכיונים, שם משרדי הממשלה והגופים מונחים לפעול לתיעוד של פרטים מסוימים בהקשרים יותר היסטוריים.

רעות אופק: יש את התיעוד לצרכים של המשרד וגם שירותיים ולירון יוכל להרחיב על כך.

אלעזר שטרן: האם יש איזה שהם הסדרים נורמטיביים שחלים?

אלעזר שטרן: נניח משרד התחבורה - לא דברים שהם בתחום ההיסטוריה - רוצה עכשיו להודיע לאדם שהוא צריך לחדש את רישיון הנהיגה שלו, יש איזשהו הסדר נורמטיבי שמסביר לכמה זמן הוא צריך לשמור את זה ואיך הוא צריך לשמור את זה?

אלעזר שטרן: יש איזה שהם הסדרים?

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: זה תלוי.

יערה למברגר: יש דברי חקיקה שאמי יכולה לחשוב שיש בהם הסדרים ספציפיים.

יערה למברגר: אני לא יכולה להגיד שבכל דברי החקיקה יש את זה.

יערה למברגר: יש הסדרים ספציפיים שיש בהם חובות תיעוד או הזמן שנדרש לשמור וכדומה אבל בנוסף לכך יש לדעתי חובות שנגזרות ממשפט מינהלי, איזושהי חובת אפשרות להתייחסות אחר כך אם יש ביקורת או השגה.

יערה למברגר: זה נראה לי חלק מההתנהלות הסבירה של הגוף הציבורי.

גלעד קריב: זה ברור אבל השאלה אם די לנו.

גלעד קריב: אני לא רוצה להשתמש במילה תקנות.

גלעד קריב: השאלה מה משמעות האמירה הזאת.

גלעד קריב: אני מזכיר שאנחנו מדברים על מאות גופים.

גלעד קריב: מה אנחנו אומרים להם מבחינת משך התיעוד?

גלעד קריב: אני לא בטוח שצריך לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

לירון ליבסקינד מוליאן: הצוות הבין-משרדי לעניין דיוור דיגיטלי דן בסוגיה הזאת ועדיין לא פרסמנו את ההמלצות שלנו אבל יש שם אמירה שנוגעת לעד מתי צריך להחזיק ועד מתי רצוי לא להמשיך להחזיק את המסר הזה.

גלעד קריב: אתה מבין לאן אתה מוביל אותנו.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני מבין אבל אנחנו לא חושבים שזה נכון לבוא ולומר שזאת המדיניות הממשלתית לגבי דיוור.

לירון ליבסקינד מוליאן: כל גוף לגופו, בהתאם למה שהוא יחליט.

גלעד קריב: אבל אם אנחנו עוסקים כאן בחזקת מסירה?

גלעד קריב: אני לא מדבר על בכלל באופן כללי.

יערה למברגר: אני חושבת שזה נובע משאלת תיעוד כללית של מסמכים.

יערה למברגר: אם היום יש לי הקשר של בקשות לרישיונות טיס, יש הוראות מסוימות ואני שומרת אותן, אין אם אלה הוראות בתקנות - - -

גלעד קריב: זאת השאלה שלי.

גלעד קריב: עשיתם איזושהי בדיקה לראות מה קורה היום אקרוס זה בורד עם חובת התיעוד?

גלעד קריב: האם יש הוראת חוק כללית שמסדירה חובת תיעוד של מסמכים שלטוניים שיש לגביהם חזקת מסירה?

גלעד קריב: האם זה פרוס על פני אין ספור הוראות חקיקה?

יערה למברגר: הוראת החוק הכללית שאנחנו מכירים עוסקת בארכיונים.

יערה למברגר: חוץ מזה יש את כללי המשפט המינהלי כפי שיערה העלתה.

יערה למברגר: בנוסף ההתנהלות ביום יום, יש איזה נוהג שקושר למשל לעולמות של התיישנות, של שמירה שבע שנים.

יערה למברגר: זאת אומרת, זאת התנהלות יום יומית של משרדי הממשלה, ואגב, גם של כל המשק, בעניין תיעוד מסרים.

יערה למברגר: אחד היתרונות לכלול את התיעוד כאן ברשימה הוא לתת איזשהו כלי בידי האזרח ועוד איזשהו משהו שיעזור לו לסתור חזקה שמגיעה לחזקת המסירה.

יערה למברגר: זה גם ערך מוסף שיש לסעיף הזה.

יערה למברגר: אנחנו לא חושבים שיש צורך לייצר עכשיו דין חדש לעניין תיעוד.

יערה למברגר: אלה דברים שמתנהלים לאורך שנים.

אלעזר שטרן: לגבי מה שלירון הציג.

אלעזר שטרן: האם החלטת המדיניות שתיקבע, החלטה פנים ממשלתית, מה התוקף שלה או מה ההשלכות שלה על גופים אחרים, נגיד רשויות מקומיות שירצו להצטרף בצורה וולונטרית?

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו יודעים שהחלטות ממשלה אינן מחייבות את השלטון המקומי.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מכירים בנושא הזה אבל מצד שני אנחנו חושבים שברגע שנקבעת איזושהי דרך פעולה או איזשהו משהו קבוע, זה יאומץ גם על ידי הגופים האחרים.

רעות אופק: יש אינטרס לגופים לשמור.

גלעד קריב: מכיוון שיש כאן איזשהו שינוי של דפוס פעולה וזה שינוי משמעותי של דפוס פעולה, תהיה כאן כניסה להתנסות חדשה עבור הרבה רשויות שלטון.

גלעד קריב: אני מניח שבהרבה מאוד רשויות יש באמת נהלים פנימיים שאומרים שאת התיקים האלה שומרים שנה על המדפים במשרד המשפטים ואחר הכך מעבירים את זה לארכיון.

גלעד קריב: כאן כל החוויה מבחינת הגוף השלטוני משתנה.

גלעד קריב: השאלה היא האם אנחנו חושבים שדבר כזה צריך לעבור לחקיקת משנה.

גלעד קריב: זאת למשל דוגמה לא באישור הוועדה אבל אם אנחנו רוצים שיהיה סט של נהלים ברורים?

רעות אופק: מה השוני בעיניך מהעולם הפיזי לעולם הדיגיטלי?

רעות אופק: בהקשר של התיעוד.

גלעד קריב: יש שני הבדלים.

גלעד קריב: ההבדל האחד הוא במנהג.

גלעד קריב: לגבי התיעוד הפיזי קיימים היום מנהגים, שתמיד אפשר להשתפר ותמיד אפשר למצוא מקום שיש בו ליקוי, אבל הנהלים לגבי השמירה היום הם מכוח הניסיון שמצטבר לרשויות השלטון, מה קורה בבתי המשפט כשמבקשים את החומר וכולי.

גלעד קריב: כאן אנחנו עוברים לחוויה קצת חדשה.

גלעד קריב: הפקיד יושב במשרד, כל עוד זה בדיוור ידני, הוא רואה את הערימה של הדפים מול העיניים והוא יודע שהוא צריך לצלם ולתייק את הדבר.

גלעד קריב: כאן הכול ייעשה מאחורי איזשהו מסך דיגטלי.

רעות אופק: אני לא בטוחה שה פרקטיקה היא כזאת דיכיטומית.

רעות אופק: כבר היום המסמכים נסרקים והמון דברים מגיעים למשרד על בסיס וולונטרי או על בסיס הסדרים פרטניים באופן דיגיטלי.

רעות אופק: איך שאני רואה את הדברים, ומהניסיון שלנו בשטח, אנחנו לא מזהים - - -

גלעד קריב: אתם לא מזהים כאן הבדל גדול.

רעות אופק: כן.

גלעד קריב: אני רוצה לשים כאן סימן שאלה ואני מבקש שתחשבו האם לא נכון לקבוע- בגלל המעבר הזה היותר מכריע לתווך הדיגיטלי – או השרה או כל גוף שלטוני חייב לקבוע נהלים פנימיים לשמירה ולתיעוד בהתאם להוראות כל דין.

גלעד קריב: במקום שיש הוראה בדין, תשמרו את זה לשבע שנים, ואם אין הוראה בדין, שיקבעו.

גלעד קריב: אני מבין את מה שאת אומרת לגבי השמירה של המסמכים הדיגיטליים, אבל אנחנו עדיין נמצאים בהבדל.

גלעד קריב: אנחנו מתקדמים לעבר עידן שבו יש ניתוק מאוד משמעותי בין הגורם השולח לבין הגורם המתעד כי הגורם המתעד תהיה המערכת ולא משנה אם זאת מערכת הדיוור או הכול יישמר ב-IT של הגורם הציבורי.

גלעד קריב: זה קשור לסוגיה של אבטחת המידע והסודיות עליה דיברנו בפעם הקודמת, אבל זה לא משנה.

גלעד קריב: פשיטה שגם אם אנחנו נחליט בסוף שההצמדה הזאת של הדואר האלקטרוני למסר היא פרצת אבטחת מידע שאנחנו רוצים לטפל בה על ידי זה שהדואר האלקטרוני נשאר במערכת הדיוור ורק התוכן של המסר מתועד על ידי הגוף, זאת סוגיה שנחזור אליה בהמשך.

גלעד קריב: התוכן הרי יתועד במערכות הדיגיטליות של הגוף השולח.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: התיעוד הזה לא יישמר בתיבות, במחשב הנייח של הפקיד.

גלעד קריב: תיווצר כאן איזושהי תרבות של היכן המסרים האלה מתועדים.

רעות אופק: התרבות הזאת כבר קיימת.

רעות אופק: אגב, יש קביעות בתקשי"ר בעניין הזה.

רעות אופק: חוק הארכיונים ויש נהלים פנימיים לכל משרד.

רעות אופק: ברשותך, אם אני אוכל להתייחס לטיעון שהעלית.

רעות אופק: אתה צודק בזה שהחוויה של הפקיד היא אחרת כי שהו מתבצע דרך מערכת מדוורת אבל אני חושבת שהטיעון הזה מלמד שכדאי לא לייצר איזה שהם כללים לגבי תיעוד - - -

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: אנחנו לא נייצר בחקיקה הראשית כללים לגבי תיעוד.

גלעד קריב: השאלה בה אנחנו דנים היא האם החקיקה הראשית צריכה להטיל חובה לקביעת כללים במדרג כזה או אחר נורמטיבי, מתקנות ועד נהלים פנימיים.

גלעד קריב: זאת השאלה.

גלעד קריב: לא ניכנס אגב החקיקה הראשית לדיון בכל זה.

גלעד קריב: אני שואל האם אנחנו רוצים לבוא ולומר שהעידן של הדיוור הדיגיטלי הוא גם מחייב, אבל הוא גם הזדמנות.

גלעד קריב: עד היום אין בחקיקה הראשית חובה לקבוע כללים על כל גוף.

גלעד קריב: השאלה אם אנחנו רוצים לבוא ולומר שכל גוף שלטוני שרוצה להשתמש בשיטה הזאת לטובת חזקת מסירה ושקילות, צריך לקבוע נהלים באישור מנהל כללי לגבי תיעוד.

רעות אופק: זה למיטב הבנתנו המצב כבר היום.

גלעד קריב: אני אומר שוב שאני לא יודע אם זה המצב היום.

גלעד קריב: אני לא יודע אם יש חובה סטטוטורית מכוח תקשי"ר או מכוח חוק.

רעות אופק: הכוונה היא שיש כבר נהלים שעוסקים בתיעוד.

גלעד קריב: בכל המקומות?

רעות אופק: כן, כי חייבים לדעת מה עושים עם המסמך.

רעות אופק: עובד צריך לדעת מה הוא עושה עם המסמך.

אורי מקלב: את מדברת על משרדי ממשלה אבל לכל משרד ממשלתי יש שלוחות ואני לא בטוח שבכל טיפת חלב או בכל שלוחה של משרד יש את זה, בוודאי לא ברשויות המקומיות.

גלעד קריב: אני רוצה להציע הצעה שתחשבו עליה.

גלעד קריב: אני רוצה להציע לכם לחשוב האם לא נכון לנצל את החקיקה הזאת כדי לקבוע נורמה לפיה גוף שמשתמש בכלים האלה, צריך לקבוע כללים לתיעוד המידע בהתאם להוראות כל דין.

גלעד קריב: תחשבו על זה.

שחר תיק: אם אפשר להוסיף לעניין הזה.

שחר תיק: בגדול אני מסכימה עם הדבר אבל אני אומרת שהאירוע הוא גדול יותר.

שחר תיק: בסוף זה סגמנט מאוד צר.

שחר תיק: אני לא חושבת שדווקא אגב החקיקה הזאת להכניס את כל נושא התיעוד כי נושא התיעוד הוא תיעוד רחב יותר בכלל של כל מסמכי הרשות.

גלעד קריב: אני מסכים איתך.

גלעד קריב: אני רק אומר יכול להיות שיש כאן מעין הזדמנות כי בכל זאת יש כאן איזשהו שינוי בתרבות העבודה הארגונית, ברגע שניכנס לעידן הזה.

גלעד קריב: דרך אגב, ממילא נגיע לזה.

גלעד קריב: גם אם יהיה את החוק הזה, אנחנו נעים לעבר עידן דיגיטלי.

גלעד קריב: אני אומר שהשאלה אם לא כדאי לנצל א ההזדמנות כדי לקבוע בפעם הראשונה איזושהי נורמה שצריך להתקין נהלים.

גלעד קריב: אנחנו לא אומרים איזה נהלים.

שחר תיק: אני מסכימה אלא שאני לא חושבת שזאת האכסניה המתאימה.

גלעד קריב: מהי האכסניה המתאימה?

שחר תיק: בהחלט צריך לקדם עוד תהליכי חקיקה כדי לצעוד קדומה לעבר העניין הדיגיטלי.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני לא בטוח שזאת לא האכסניה המתאימה לעניין הזה.

גלעד קריב: יכול להיות שיש עוד אכסניות שנצטרך לעסוק בהן.

גלעד קריב: אני לא יודע היום אם אחד מחוקי סדר הדין הפלילי וכולי גם קובעים כמה זמן צריך לשמור חומרים של תיק פלילי בפרקליטות.

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: אולי כן ואולי לא.

גלעד קריב: אני לא בקי בזה מספיק.

יערה למברגר: אולי הנחיות פרקליט המדינה.

גלעד קריב: אבל זה פרקליט המדינה.

יערה למברגר: זה פלילי.

יערה למברגר: הוא מנחה את כל התחום הפלילי.

גלעד קריב: בתחום המשפטי.

גלעד קריב: יש תחומים אחרים אני מניח שבמס הכנסה יש נהלים ותקנות כמה זמן אתה שומר את החומר.

גלעד קריב: אני אומר עוד משהו.

גלעד קריב: יש איזשהו הבדל.

גלעד קריב: בוודאות העידן הזה גם מכניס אותנו לשאלה למשל של כמה זמן אנחנו נצטרך לשמור תיעוד במערכות השליחה המרוכזות.

גלעד קריב: זאת אומרת, גם אם נחליט שרובו של התיעוד מתבצע אצל הגוף השלטוני השולח, מה החובה שחלה למשל על חברת הדיוור שתיבחר במכרז מבחינת התיעוד?

רעות אופק: החובות חלות על הגוף הציבורי.

גלעד קריב: אבל אי אפשר לפטור את החברה.

גלעד קריב: לא, זה לא נכון.

גלעד קריב: תשובה טובה תהיה שנשאיר את זה למכרז.

גלעד קריב: זאת יכולה להיות תשובה, נשאיר את זה לתקנות שהשרה תתקין לגבי החברות שייבחרו במיקור חוץ או שזה ייקבע תנאי המכרז, אבל יהיה תיעוד מסוים בחברה המדוורת.

רעות אופק: ברור.

רעות אופק: בוודאי שיהיה.

גלעד קריב: אבל הדיוור הוא דיוור מרוכז.

גלעד קריב: תהיה מערכת דיוור ממשלתית ואולי עוד שלוש חברות מורשות.

גלעד קריב: זה לא כל גוף ציבורי יסגור עם החברה המדוורת כמה זמן היא מתעדת דווקא את משלוח החומר שלו.

גלעד קריב: אתם לא תימלטו מהשאלה או מהצורך בסוף לעסוק בהתקנת כללים של כמה זמן שומרים את התיעוד ולו בגורמים המרכזיים של השליחה.

עמית יוסוב עמיר: חשוב להבהיר שאם זה מה שייקבע, ובלי קשר לשאלה היכן יימצאו כתובות המייל, זאת תהיה חריגה מעקרון היסוד בדיני הגנת הפרטיות שמנחים בעלי מאגר מידע למחזיק במאגר המידע.

עמית יוסוב עמיר: אם תופסים את אותה חברת דיוור כמחזיקה במאגר המידע, היחסים הם היררכיים.

עמית יוסוב עמיר: הגוף הציבורי עבורו היא מדוורת, היא צריכה לתאם בהתאם להוראותיו, כמובן בכפוף לדיני החוזים.

עמית יוסוב עמיר: צריך להיות חוזה שיסדיר את זה אבל אני לפחות לא חושב שיש מקום לסטות מהעיקרון הזה ולקבוע בחוק עצמו איזושהי הגבלה על היכולת של הגוף הציבורי להורות.

גלעד קריב: לא ייקבע.

גלעד קריב: אנחנו לא שם.

גלעד קריב: אני מקבל את מה שאתה אומר.

גלעד קריב: אנחנו לא שם.

יערה למברגר: להבנתי מה שהיושב ראש אמר קודם זה נכון.

יערה למברגר: ההיבט הזה צריך להיות מוסדר בתקנות של הגופים המדוורים הנוספים וכן זה לא גורע מאפשרות להשלים או להרחיב בהתקשרויות, במכרז וכדומה.

גלעד קריב: תחזרו עם תשובה האם נכון לקבוע הוראה בחקיקה הראשית, הגוף צריך להתקין נהלים לגבי התיעוד של החומרים בהתאם להוראות כל דין.

גלעד קריב: דין יכול להיות גם תקנות שהשרה תתקין וגם זה חלק מהדין שעל פיו גוף ציבורי צריך לקבוע את הנהלים.

גלעד קריב: יכול להיות שגם נגיע למצב שפשוט יש נהלים מומלצים על ידי ישראל דיגיטלית.

גלעד קריב: ישראל דיגיטלית אומרת הנה הנהלים שאנחנו ממליצים לגוף ציבורי לאמץ לעניין תיעוד המידע הדיגיטלי אצלו.

אורי מקלב: ברשותך אדוני היושב ראש, יש נושא שאני הרבה פעמים רוצה להעלות אותו ואולי עכשיו זאת ההזדמנות.

אורי מקלב: משרדי הממשלה עובדים הרבה עם חברות חיצוניות שזכו במכרז.

אורי מקלב: לחברות האלה מתבקשים האזרחים לשלוח את המסמכים שלהם.

אורי מקלב: זה יכול להיות בנושא מעונות, מבחנים מעשיים בנהיגה ואולי היום גם תיאוריה.

אורי מקלב: משרד השיכון מבקש לשלוח את כל הבקשות לזכאויות למשרדים חיצוניים.

אורי מקלב: מגוון שלם.

אורי מקלב: היום החברות החיצוניות עושות פעולות רבות עבור הממשלה.

אורי מקלב: איפה נמצאות החברות האלה בנושא שמירה או לא שמירה?

אורי מקלב: האם חל עליהן בדיוק אותו הדבר, על אותן החברות החיצוניות שנותנות שירותים לממשלה במיוחד בנושא מסמכים?

אורי מקלב: זה קורה בנושא מסמכים ובקרה בקשר למשרד החינוך.

אורי מקלב: בעולם שאני מכיר, הרבה משרדי ממשלה חברות חיצוניות שזוכות במכרז, הן עושות את העבודה של קבלת מסמכים ושליחת מסמכים ואני מבין שמדובר בתיעוד ובשמירה.

עמית יוסוב עמיר: זה בדיוק מה שהתייחסתי אליו קודם לכן.

עמית יוסוב עמיר: בלי להיכנס כרגע לדוגמה ספציפית ועניין המגבלות על האצלת סמכויות, אבל מבחינת דיני הגנת הפרטיות יש לראות בחברות כאלה כמחזיקות במאגר המידע עבור אותו משרד ממשלתי שלו הן מספקות שירותים ושהאזרח מבקש לפנות אליו.

עמית יוסוב עמיר: מובן שכל דיני הגנת הפרטיות חלים על החברות האלה.

עמית יוסוב עמיר: יש הסדר פרטני בתקנות הגנת הפרטיות, אבטחת מידע, לעניין מיקור חוץ.

אורי מקלב: מה מעמד הרשות להגנת הפרטיות כלפי החברות?

אורי מקלב: רק ייעוץ?

עמית יוסוב עמיר: הרשות להגנת הפרטיות כאן והיא תוכל להרחיב.

עמית יוסוב עמיר: יש לה סמכויות לגבי כל גוף בין אם הוא בעל מאגר מידע ובין אם הוא מחזיק מאגר מידע.

אורי מקלב: זה חלק אחד של הגנת הפרטיות.

אורי מקלב: מה עם שמירה על מסמכים?

אורי מקלב: האם זה לפי הוראות הממשלה?

עמית יוסוב עמיר: לעניינים שהם לא הגנת הפרטיות, תתייחסו.

שחר תיק: אני אמשיך את דבריו של עמית.

שחר תיק: בסופו של דבר כל החברות האלה במיקור חוץ, הן זרועה הארוכה של המשרד הממשלתי.

שחר תיק: זה אומר שהן פועלות מכוחה.

שחר תיק: כל הדינים שחלים על המשרד הממשלתי, חלים גם על אותה חברת מיקור חוץ.

שחר תיק: אנחנו מסדירים את זה בדרך כלל באמצעות החוזים.

שחר תיק: אנחנו משרשרים את זה בצורה חוזית אבל הן פועלות מכוחה.

שחר תיק: אין להן סמכות נפרדת ועצמאית משלהן.

שחר תיק: להיבטי הפרטיות, כפי שעמית ציין, הן מחזיקות, יש סמכות לרשות להגנת הפרטיות לפקח על המחזיק, היבטי שמירת המסמכים.

שחר תיק: כל מה שחל על הגוף הציבורי חל גם על המחזיק.

שחר תיק: יש כל מיני חובות ביחס לקשר שבין המחזיק לבין בעל המאגר כאשר בעל המאגר הוא מחויב לקבוע נוהל של אבטחת מידע שהמחזיק אמור לעמוד בו.

שחר תיק: זאת אומרת, הדברים האלה מוסדרים ובמובן הזה גם ההסדר שאנחנו מקדמים כאן לגבי גופים ציבוריים שיבצעו את הדיוור או ממש בעצמם או באמצעות גופים אחרים שייתנו להם מערכת מאושרת – אין חדש תחת השמש מבחינת ההתנהלות וההסדר ויחולו אותם דינים ואותם הסדרים.

שחר תיק: אני מקווה שעניתי על השאלה.

ראובן אידלמן: אני אוסיף.

ראובן אידלמן: אני מהרשות להגנת הפרטיות.

ראובן אידלמן: כתבנו במסמך שהעברנו לוועדה לקראת הדיון הזה.

ראובן אידלמן: כל חובות אבטחת המידע חלות גם על מה שנקרא המחזיק, אותו גורם במיקור חוץ שפועל מטעם המשרד הממשלתי.

ראובן אידלמן: החובות שמפורטות בצורה מאוד נרחבת בתקנות הגנת הפרטיות, אבטחת מידע, ויש הסדר ספציפי כמו שנאמר כאן לגבי מיקור חוץ שמחייב את בעל המאגר – במקרה זה המשרד הממשלתי – מה בדיוק הוא צריך לקבוע בהסכם שלו, בהסכם מיקור החוץ שלו עם אותו גוף שמדוור עבורו.

ראובן אידלמן: הרשות היא הגורם שמוסמך לפקח על כל ההוראות של חוק הגנת הפרטיות ושל תקנות אבטחת מידע גם ביחס לכל גוף שפועל במיקור חוץ.

אורי מקלב: מידת המחויבות של אותו גוף, היא אותה מידה.

אורי מקלב: אתם מפקחים עליו.

אורי מקלב: לא רק מייעצים לו.

ראובן אידלמן: אנחנו מפקחים עליו.

ראובן אידלמן: חד משמעית, אנחנו מפקחים על האופן שבו הוא מקיים את החובות שמוטלות עליו בתקנות.

ראובן אידלמן: יש לנו הליכי אכיפה כאלה.

ראובן אידלמן: אנחנו מטילים קנסות, אנחנו קובעים הפרות.

ראובן אידלמן: חד משמעית.

ראובן אידלמן: זה דבר שגרתי אצלנו.

גלעד קריב: בואו נמשיך.

אלעזר שטרן: לגבי פסקה מספר (3), הנושא של ההודעה על חזקת מסירה.

אלעזר שטרן: הערה ניסוחית.

אלעזר שטרן: הייתי מציע להוסיף בדומה לתוספת שהוספנו בסעיף 3ב, כאשר הרשם מעדכן את הבן אדם, מיידע אותו בכל מיני דברים ומעדכן אותו על האפשרות שתחול חזקת מסירה, הוספנו שהוא צריך להסביר לו בשפה פשוטה מהי חזקת מסירה.

אלעזר שטרן: הייתי מציע שגם כאן זה יהיה כתוב.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, בן אם יקבל מסר וכתוב שתחול על המסר חזקת מסירה, הבן אדם הרגיל כנראה לא יודע מהי חזקת מסירה, אז שיהיה שם משפט אחד קצר של הסבר שידע שזה ייחשב כאילו הגיע ליעדו וכולי.

אלעזר שטרן: ממש משפט אחד או שניים.

אלעזר שטרן: הייתי מציע להוסיף כאן שאחרי "באופן בולט וברור שאין בו כדי להטעות" יבוא מה שהוספנו עם, עם הסבר בשפה פשוטה המסביר מהי חזקה כאמור.

אלעזר שטרן: משהו בסגנון הזה.

גלעד קריב: אנחנו נציע כאן נוסח.

אלעזר שטרן: לגבי פסקה (4).

אלעזר שטרן: יש כאן איזשהו צורך באמצעי שייתן חיווי על כשל בשליחת המסר.

אלעזר שטרן: רציתי להעלות שתי נקודות.

אלעזר שטרן: נקודה אחת היא האם במערכות שקיימות היום בתחומים האלה יש תקלות וכשלים שהמערכות האלה לא נותנות להם מענה?

אלעזר שטרן: כיוון שאין לי שום הבנה טכנולוגית אני שואל האם אותן מערכות מכסות – נקרא לזה כך – את שלל המקרים האפשריים של תקלות שיכולות להיגרם בשליחת המסר או בקבלת המסר או שהן נותנות מענה רק למשהו מאוד ספציפי?

אלעזר שטרן: זה היבט אחד.

אלעזר שטרן: היבט שני, משלים לשאלה הזאת.

אלעזר שטרן: גם ללא הבנה טכנולוגית, נראה לי שזה ברור שיש סוגים של תקלות וכשלים שמערכות כאלה לא יכולות לזהות.

אלעזר שטרן: זאת דוגמה.

אלעזר שטרן: אם יש טעות קטנטנה בכתובת הדואר האלקטרוני, במקום משה כהן 71, זה משה כהן 91, ויש גם את זה וגם את זה – המערכת לא תזהה שיש כאן תקלה כלשהי כי המסר הגיע ליעדו אלא שהוא הגיע ליעד הלא נכון, בגלל טעות או שיבוש כזה או אחר.

אלעזר שטרן: מצב שתיבת מייל של בן אדם נפרצה והוא לא יכול לגשת אליה.

אלעזר שטרן: במקרה כזה לא יהיה חיווי על כך שהמסר לא הגיע ליעדו כי המסר הגיע ליעדו אבל הבן אדם לא יכול לגשת לזה.

אלעזר שטרן: האם המערכות האלה נותנות מענה מספק לכשלים ולתקלות שיכולות להיגרם?

לירון ליבסקינד מוליאן: אני אענה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני אתחיל דווקא מהחלק הקל יותר לגבי כתובת אימייל שניתנה בשוגג.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני מזכיר כי התושב מבצע אימות ולכן כתובת האימייל שלו לא תיכנס בכלל למאגר אם הוא לא ביצע אימות על הכתובת.

לירון ליבסקינד מוליאן: לכן מהבחינה הזאת לא אמורה להיות בעיה.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה לא שמישהו יקליד ידנית במקרה הזה כי גם אמרנו שאנחנו רוצים להימנע מלהחזיק את כתובות האימייל בצורה ידנית אצל הגופים השונים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אם כן, זה לגבי הדוגמה שניתנה.

לירון ליבסקינד מוליאן: לגבי התקלות.

לירון ליבסקינד מוליאן: כל התקלות שאנחנו מכירים – לדוגמה תיבת אימייל לא פעילה, תיבת אימייל מלאה, כתובת האימייל האלקטרונית לא קיימת יותר וכדומה – מקבלים עליהן את השגיאות ומהבחינה הזאת הן חשובות לנו מאוד, לא רק מעצם ההגנה על התושב אלא מתוך זה שאני לא רוצה לפגוע באיכות האימיילים שאני שולח.

לירון ליבסקינד מוליאן: בודקים אותי כגוף שולח, שבאמת אני שולח לכתובות אימייל נכונות ועדכניות, שאני לא גוף שעושה ספאם.

לירון ליבסקינד מוליאן: החברות עצמן.

לירון ליבסקינד מוליאן: לכן גם לי מאוד חשוב להוריד את כל התיבות האלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: לבוא ולהגיד שאני לא יכול לשלוח כי תיבת איננה קיימת יותר.

גלעד קריב: גוף ציבורי התקשר עם חברה במיקור חוץ ואישרתם.

גלעד קריב: החברה שולחת מסר, התקבל חיווי שלילי על התיבה.

גלעד קריב: האדם סגר את התיבה.

גלעד קריב: מה קורה עכשיו?

גלעד קריב: התיבה לא פעילה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו אמורים לקבל פידבק לופ שלילי.

לירון ליבסקינד מוליאן: סוגרים את ה-לופ באמצעות פידבק שלילי.

גלעד קריב: סוגרים את –לופ, למי?

לירון ליבסקינד מוליאן: גם לגוף.

קריאה: התקבל חיווי.

גלעד קריב: הגוף הציבורי בוודאי יצטרך לקבל הודעה.

לירון ליבסקינד מוליאן: גם הגוף הציבורי אבל הכוונה שההודעה הזאת תגיע גם למרשם עצמו במטרה שלא נוכל יותר המשיך לדוור עם התושב הזה בצורה דיגיטלית.

גלעד קריב: זה לא אמור להיות מוסדר בחוק?

לירון ליבסקינד מוליאן: להבנתי לא.

גלעד קריב: המרשם.

גלעד קריב: בוא נאמר שהתקבלו חיוויים שהתיבה לא פעילה.

גלעד קריב: האם לשיטת

גלעד קריב: כם ברגע הזה אמור להיסגר מעגל שבו הרשם מוחק את התיבה הדיגיטלית?

גלעד קריב: הרשם צריך לעשות בעצמו וידוא על ידי שליחת, נקרא לזה מבחן שימושיות?

גלעד קריב: אם כן, עוד פעם, או שזה מוסדר בחקיקה ראשית או שזה מוסדר בתקנות אבל אם המטרה שלנו היא שייסגר כאן איזשהו לופ – צריך להיות איכשהו מוסדר בחקיקה.

אודליה אדרי: יש כיום הסדרה בחוק מרשם האוכלוסין לגבי סמכויות פקיד רישום.

אודליה אדרי: יש לפקיד רישום סמכות לשנות או לתקן פרטי רישום ביוזמתו, במקרה שהוא יודע שזה לא נכון.

אודליה אדרי: יש חשש, אנחנו מודעים לחשש אבל בגלל שבן אדם היה חולה ולא הגיב או הייתה לו תקלה במערכת, אנחנו לא נפעל בסמכות הזאת בפזיזות.

גלעד קריב: לשיטת

גלעד קריב: כם די בכך שזה ייסמך על אותו סעיף בחוק המרשם?

גלעד קריב: להערתכם לא צריך לבצע כאן בחקיקה הזאת?

אודליה אדרי: לא צריך.

גלעד קריב: לא הגיוני שבפרק שמסדיר את מסירת הפרטים למרשם תהיה או הסמכה או הסדרה?

אודליה אדרי: הסמכה – יש.

אודליה אדרי: אני חושבת שההסמכה היא באמת מהותית במובן שכאשר פקיד הרישום השתכנע שהרישום אינו נכון, יש לו סמכות לתקן ביוזמתו ואני חושבת שכך זה צריך להיות.

אודליה אדרי: זאת בחינה מהותית אם הוא השתכנע שהרישום הזה לא נכון.

אודליה אדרי: שלא יהיה מצד אחד פזיז למחוק מהר מדי ושלא ישאיר את זה סתם כך כשאנחנו יודעים שהתיבה לא פעילה יותר מדי זמן.

אודליה אדרי: זה איזשהו טווח שצריך לסמוך גם על העידן הטכנולוגי הרלוונטי.

אלעזר שטרן: אולי מה שצריך לכתוב זאת לא הסמכה למרשם האוכלוסין כי כפי שאודליה אומרת יש לזה הסמכה.

אלעזר שטרן: אולי צריך לכוון את הגוף הציבורי או את המערכת המאושרת שמדוורת בשמו, להטיל עליה את החובה להודיע למרשם האוכלוסין שיש כאן בעיה.

גלעד קריב: ההודעה תהיה אוטומטית?

לירון ליבסקינד מוליאן: אוטומטית.

לירון ליבסקינד מוליאן: גם היום זה מתקבל אוטומטית ממערכות הדיוור.

לירון ליבסקינד מוליאן: כשאתה מנסה לשלוח משהו ומערכת הדיוור לא יכולה לשלוח, היא צריכה לדווח לך שהיא לא הצליחה לשלוח ובדרך כלל היא מוסיפה גם את הסיבה.

אלעזר שטרן: יש כאן שלושה גורמים - הגוף הציבורי, המערכת המאושרת והמרשם.

אלעזר שטרן: אם הבנתי נכון מה שאתה תיארת עכשיו, כאשר הגוף הציבורי מבקש לשלוח, הוא פונה למרשם האוכלוסין, מרשם האוכלוסין לפי התיאור הזה נותן למערכת המאושרת את המען הדיגיטלי, המערכת המאושרת מנסה לשלוח, היא רואה שהיא לא מצליחה.

אלעזר שטרן: החיווי הזה שהיא לא הצליחה לשלוח, למי הוא הולך?

לירון ליבסקינד מוליאן: פעמיים.

לירון ליבסקינד מוליאן: לשניהם.

אלעזר שטרן: אוטומטית זה מגיע לכמה גופים?

לירון ליבסקינד מוליאן: זה התכנון של המערכת.

גלעד קריב: השאלה אם הדבר הזה צריך איכשהו לקבל ביטוי בחוק.

גלעד קריב: האם אנחנו צריכים לקבוע בחוק שהתקבל חיווי על כשל, תישלח הודעה לרשם.

גלעד קריב: כרגע זה בסדר גמור שאתם מתכננים את זה, אבל כרגע זה לא ברמת האסדרה הנורמטיבית.

גלעד קריב: כרגע החוק מסדיר את הזרימה של המידע מהמרשם לגוף הציבורי ובמקביל לאמצעי הדיוור.

גלעד קריב: החוק כרגע לא מסדיר את החיווי החוזר למרשם.

יערה למברגר: אולי הערה טכנית.

יערה למברגר: בכל מקרה לא הייתי מכניסה בסעיף השקילות כי זה כאילו תנאים לשקילות.

גלעד קריב: בסדר, אבל זה פשוט הסעיף הראשון בו אנחנו מדברים על החיווי של הכשל.

יערה למברגר: לכן פתחתי בהערה טכנית.

לירון ליבסקינד מוליאן: לדעת הממשלה אפשר להוסיף סעיף כזה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תחשבו על כך.

לירון ליבסקינד מוליאן: במיקום הנכון.

לירון ליבסקינד מוליאן: בהתאם להערה שאמרה עורכת הדין למברגר – אין לנו התנגדות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה כמובן גם ישפיע על סוג ההתקשרות שלכם עם חברות הדיוור החיצוניות.

לירון ליבסקינד מוליאן: בחלק מהתנאים כמובן.

אורי מקלב: שאלת ביניים.

אורי מקלב: אנחנו כל הזמן מדברים על חובת ההוכחה של הרשות לאזרח אבל הרשות מבקשת ממנו לשלוח מסמכים, להגיב לדברים האלה.

אורי מקלב: בממשק הזה, בהסדר הזה, היכן נמצאת ההוכחה שהוא שלח בחזרה, שהם קיבלו, שהרשות קיבלה?

אורי מקלב: בכל החלק הזה אנחנו לא נוגעים?

אורי מקלב: זה רק חד סטרי?

אורי מקלב: אם אנחנו כבר הולכים ומתקדמים או אנחנו רואים בשליחה לתיבת המייל הוכחה והקשר שלנו עם האזרח והוא נדרש בהרבה מקרים לענות ולשלוח מסמך או תשובה, היכן ההוכחה שלו שהוא עשה את זה?

אורי מקלב: איפה השמירה ואיפה כל התהליך הזה?

רעות אופק: כפי שציינת החוק שלנו מתייחס לדיוור בין גוף ציבורי לתושב.

רעות אופק: זה כולל הרבה מאוד תנאים מכבידים על הגוף הציבורי שהוא צריך לעמוד בהם בשביל שבאמת יהיה ניתן להוכיח או לבסס את זה שהמסר נשלח וכתוצאה מכך גם יש הצדקה לקבוע חזקת מסירה ולהניח שהמסר אכן נשלח.

אורי מקלב: ואיפה התשובה שלו?

רעות אופק: לעניין הצד השני, התשובה שלי היא כפולה.

רעות אופק: ראשית, אנחנו לא רוצים להטיל נטל כבד על התושב ולגרום לו עכשיו לשלוח באיזו דרך מאוד מורכבת לרשות.

רעות אופק: ברובד השני, האזרח כבר היום מקבל, כשהוא מגיש כל מיני מסמכים לממשלה, חיווי מיידי מהמערכות הממוחשבות של הממשלה כאשר מדובר בדיוורים דיגיטליים.

רעות אופק: זה בהתאם לשירות בידי כל משרד.

רעות אופק: מעבר לכך, החובות הכבדים מוטלים על הגופים הציבוריים להכיר - - -

גלעד קריב: אבל יש שאלה אחרת.

גלעד קריב: אני מבין מה שאת אומרת.

גלעד קריב: אם החוק הזה גורם לכך שחלק גדול מהתקשורת יעבור לתווך הדיגיטלי, מה שאנחנו רוצים לגבי אותם אזרחים שהם בעלי אוריינות ורוצים את זה, איך אנחנו נותנים מענה לשאלה?

גלעד קריב: הרי אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו הגורם השלטוני שלח לאזרח מסר דיגיטלי אבל עכשיו, כדי שהאזרח יוכל לומר שהוא ענה, שהוא שלח, הוא צריך ללכת ולעמוד בתור כדי לקבל חותמת נתקבל.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים את זה.

גלעד קריב: הרי כל המטרה היא להוריד את העומס הבירוקרטי.

רעות אופק: זאת לא הכוונה.

גלעד קריב: האם אגב האסדרה של חוק הדיוור הדיגיטלי - נכון שרוב החוק עוסק בשליחה של המידע מהמדינה אל האזרח - האם ברמת החקיקה הראשית לא צריך "לנצל" את ההזדמנות ולומר משהו גם אם אחרי זה צריך לתרגם אותו לדברים?

גלעד קריב: למה אנחנו מקפידים על האמירה שאם שלחת מסר דיגיטלי לאזרח, הוא חייב לכלול כתוב דיגיטלית שהאזרח יוכל לחזור לממשלה?

גלעד קריב: אם כן, מה המשמעות של החזרה הזאת?

גלעד קריב: למה אנחנו מחייבים את זה?

אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד את השאלה עוד יותר.

אלעזר שטרן: גם יושב ראש הוועדה וגם חבר הכנסת מקלב הציגו מצב על לאזרח פשוט ששולח תשובה בחזרה.

אלעזר שטרן: נניח שיש גופים פרטיים שהם יותר גדולים ועם יכולות יותר גדולות – כמו בנק, תאגיד גדול – ואפילו הם משתמשים באותם גופים חיצוניים, באותן מערכות מאושרות, נגיד אותה חברה מסחרית שקיבלה הסמכה כמערכת מאושרת.

אלעזר שטרן: נניח יש תאגיד גדול שאומר שהוא לא רוצה להתעסק על משלוח, רוכש מהם שירותים של שליחת דיוור ובעצם הוא עומד באותם תנאים שנקבעו כאן בחקיקה הזאת לגבי הממשלה.

אלעזר שטרן: האם במצב הזה תהיה גם חזקת מסירה הפוכה?

אלעזר שטרן: בהנחה שהוא עומד באותם תנאים.

רעות אופק: עולה גם השאלה לגבי חזקת המסירה, עבור מה היא נדרשת.

רעות אופק: כאשר התושב או חברה שפונה לגוף ציבורי, מקבל אסמכתא מהממשלה, חזקת המסירה היא פיקציה רק כשאנחנו לא ידעים ואין לנו ודאות.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: יכולות להיות לזה המון השלכות והמון משמעויות.

אלעזר שטרן: גוף כזה רצה להגיש ערעור על איזושהי החלטה בעניינו.

אלעזר שטרן: יש לו ערעור תוך 30 ימים ויבוא הגוף הציבורי ויאמר לא שלחת את הערעור בזמן, אבל הוא אומר, הנה, שלחתי, יש לי הוכחה ששלחתי בתוך אותם 30 ימים.

אלעזר שטרן: הנה, יש לי חזקת מסירה שזה הגיע בזמן במשך אותם 30 הימים והערעור שלי יוגש כדין.

אלעזר שטרן: האם באותם תנאים, מעבר למה שהיושב ראש וחבר הכנסת מקלב שאלו, האם באותם המקרים בהם באמת רכשו שירותים כאלה ועמדו באותם תנאים, תהיה תמונת ראי שגם תהיה סוג של חזקת מסירה?

רעות אופק: זה קצת מייצר הכבדה על השוק ועל התושבים.

גלעד קריב: יכול להיות שהשאלה היא לא העניין של החזקה אלא השאלה היא מהי ההבנה של האזרח.

גלעד קריב: אני מקבל הודעה מרשות המסים, הודעה שרשות המסים צריכה לשלוח לי או בדואר או בדואר רשום.

גלעד קריב: מבקשים שאגיש הצהרת הון ונותנים לי 30 ימים להגיש הצהרת הון.

גלעד קריב: מכיוון שאני עכשיו אקבל את זה בדואר אלקטרוני, וגם תהיה שם כתובת להגיב, איך האזרח יודע מה דרך התגובה הנכונה?

גלעד קריב: תעזבו רגע את ההיבט המשפטי של החזקה.

גלעד קריב: בואו נדבר על ההיבט השירותי.

גלעד קריב: אני קיבלתי הודעה מרשות המסים בדואר אלקטרוני, צומחת מכאן איזושהי הבנה שירותית שאני מתכתב עם רשות המסים בדואר אלקטרוני.

גלעד קריב: עברנו לתווך מקוון.

גלעד קריב: אני צריך לדעת האם רשות המסים אומרת לי עכשיו שאני יכול לעשות ריפליי עם הצהרתה הון או לא.

גלעד קריב: השאלה היא האם אנחנו לא צריכים ברמת החוק לומר שאותה אפשרות לתגובה דיגיטלית על המסר הממשלתי, שהסכמנו שזה חייב להיות, חייב לכלול גם הבהרה של דרכי התגובה או דרכי ביצוע ההוראה או המענה לפניית הממשלה, הבהרה האם ניתן לעשות את זה בדואר האלקטרוני, האם אתה צריך לעשות את זה בהגעה ללשכה, האם אתה יכול לעשות את זה בפקס.

גלעד קריב: שימו רגע בצד את החזקה.

גלעד קריב: השאלה היא האם אנחנו לא צריכים בגלל המעבר לעידן הדיגיטלי ליידע את האזרח בכל פנייה שלנו בדיגיטל לגבי דרכי התגובה הקבילות.

גלעד קריב: אני לא חושב שאגב החוק הזה אנחנו צריכים לומר שבצורה גורפת אנחנו עכשיו מחליטים על כל הטרנזקציות בין האזרח לשלטון, שעכשיו את הכול מעבירים לתווך דיגיטלי.

גלעד קריב: זאת לא הכוונה של החוק הזה.

גלעד קריב: כאשר המשטרה שולחת לי סמס שאני מתבקש להתייצב לחקירה, היא לא מתכוונת שאני אנהל את החקירה בטלפון.

גלעד קריב: הממשלה אומרת לי ב-סמס שאגיע לתחנת המשטרה ביום זה וזה, שמה שם טלפון אם המועד לא נוח לי אבל החקירה מתקיימת פנים אל פנים.

אורי מקלב: המשטרה רשמה לך דוח.

אורי מקלב: יש לך אפשרות לערער ואתה מערער.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: יכול להיות שמה שאנחנו צריכים לדרוש, אנחנו לא מתכוונים באחת להעביר את כל הפעולות של האזרח אל מול השלטון לתווך מקוון.

גלעד קריב: עדיין יכול להיות שבשביל הטאבו צריך להגיע לטאבו כדי לקבל את החותמת כי הטאבו עוד לא יודע לקבל מסמכים בדיגיטל.

גלעד קריב: זה שהטאבו שולח לך הודעה שאתה צריך להתייצב אצלו או שאתה צריך לשלוח לו מידע כזה, אולי הטאבו עדיין אומר שהוא לא יודע לקבל את המידע בסריקה דיגיטלית, שלח לי בדואר.

גלעד קריב: המינימום הוא שאולי המסר צריך להבהיר לאזרח איך הוא יכול.

אורי מקלב: אולי יש דברים מסוימים חריגים אבל באופן כללי אם קובץ ה-... של הממשלה, הקובץ הדיגיטלי, היא באמת מאשרת את זה, זה לא הוגן כלפי האזרח שהוא לא יכול לעשות את זה באותה מידה.

גלעד קריב: אם כל מה שהרשות הציבורית מודיעה לאזרח זה רק מידע לגבי החובה שלו להתייצב, בעירייה יש רישום לגנים, ההודעה שהרשות המקומית שולחת לאזרח היא שידע שהילד שלו הגיע לגיל חמש וחצי והוא צריך לרשום אותו לגן אבל את הרישום לגן הרשות עוד לא מבצעת אותו בצורה מקוונת אלא היא רוצה שתגיע ושתשב אל מול גורם כלשהו.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים אגב החוק הזה לקבוע לכל מאות הרשויות השלטוניות.

גלעד קריב: זה שגוף שלטוני שולח הודעה דיגיטלית, עוד לא אומר שהוא יודע לעשות את כל הפעולות באופן דיגיטלי.

גלעד קריב: צו גיוס, הצבא שלח הודעה על צו גיוס, אז בוא נעשה את צו הגיוס בדיגיטל.

אלעזר שטרן: אלה שני מישורים שונים.

אלעזר שטרן: אתה מדבר במישור של הודעה לבן אדם איך הוא יכול להגיב לרשויות השלטון שפנו אליו.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת מדבר על משהו אחר.

אלעזר שטרן: הוא אומר שנניח שהודעת לו שהוא יכול לחזור אליך, אבל עכשיו אתה כאילו נתת יתרון לממשלה בזה שאמרת שהיא מבצעת סט מסוים של פעולות, רואים את מה ששלחת כלא הגיע, אבל עכשיו אותו אזרח שאמרת לו שהוא יכול לחזור במייל, איך הוא עכשיו יכול להוכיח או איזה יתרון אתה נותן לו או איך אתה מאפשר לו לבסס טיעונים שלו מול הממשלה שהוא שלח?

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב מעלה את האפשרות שאנחנו נאמר בחוק שהודיע הגוף הציבורי שניתן להשיב על פנייתו באמצעות או לבצע את הפעולה המתבקשת באמצעות הודעה במסר דיגיטלי חוזר, אז יראו את קיום אישור על שליחת המסר, כאילו חזקה שהאזרח מסר.

אורי מקלב: לא רק הודעות סתם.

אורי מקלב: אני מדבר על הודעות שהן חייבות.

יערה למברגר: יש הבדל בין חזקה לבין אישור.

גלעד קריב: בואו נסביר את העניין.

גלעד קריב: גוף ציבורי פנה לאזרח והטיל עליו סוג של קנס.

גלעד קריב: מקובל עלינו שלא בחוק חייבים לחייב את הגוף הציבורי שהערעור על הקנס יכול להישלח בדואר אלקטרוני.

גלעד קריב: יכול להיות שרצוי להגיע לשם אבל אנחנו לא יכולים בחוק הזה להטיל חובה גורפת.

גלעד קריב: אבל אם הגוף הציבורי אמר לאזרח שהוא מעדיף שבמקום שהוא יעמוד אצלו בתוק והוא ישים מולו פקיד, שהאזרח את הערעור על הארנונה יכול לשלוח בדואר אלקטרוני.

גלעד קריב: אם הגוף הציבורי כתב את זה, צריך שיהיה גם איזושהי הגדרה שדי שהאזרח מציג אישור מתיבת הדואר האלקטרוני שלו שהערעור נשלח כדי שהערעור יישלח.

גלעד קריב: אם מחר תבוא העירייה ותאמר שהיא לא קיבלה את הדואר האלקטרוני כי הדואר האלקטרוני שהאזרח שלח בתגובה הגיע לספאם או כי מישהו לא בדק את תיבת הדואר 30 ימים, אז יבואו ויאמרו לאזרח שהוא הגיש את הערעור בדואר האלקטרוני אבל אנחנו לא קיבלנו, ולכן לא עמדת בלוחות הזמנים.

גלעד קריב: שואלים היועץ המשפטי וחבר הכנסת מקלב למה יש חזקה שהרשות שלחה בזמן כדין את ההודעה הדיגיטלית לאזרח ואם האזרח ענה לרשות בדיגיטל בהתאם למה שהרשות אמרה שהוא יכול לעשות, אז מה ההוכחה שמקימה לו את החזקה שהוא היה בסדר?

גלעד קריב: אם די באישור שזה יצא לכתובת של העירייה שאתם שלחתם לי מתיבת הדואר שלי ביום זה וזה, מוסכם עלינו שזה מקים חזקה לאזרח?

גלעד קריב: אם כן, בואו נכתוב את זה.

רעות אופק: אני שוב חוזרת על אותו טיעון של הכבדה על האזרח.

רעות אופק: אם האדם שלח מייל ולא עמד בכל התנאים הנוספים - - -

גלעד קריב: איזה תנאים נוספים?

גלעד קריב: אתם הודעתם לאזרח שהוא יכול לחזור אליכם.

גלעד קריב: הגוף הציבורי הודיע לאזרח שהוא יכול לחזור אליהם במייל.

גלעד קריב: זה התנאי היחיד שהוא צריך לעמוד בו.

גלעד קריב: באיזה עוד תנאי הוא צריך לעמוד?

גלעד קריב: הוא שלח לכם את המייל.

רעות אופק: איזה תיעוד הוא יביא?

גלעד קריב: אישור.

גלעד קריב: עצם השאלה שאת שואלת איזה תיעוד הוא יביא רק מדגישה את הצורך להסדיר את זה.

אודליה אדרי: זה קורה כבר היום.

אורי מקלב: למה האישור שלכם כן קביל?

גלעד קריב: אם זה קורה כבר היום, בואו נקבע את זה.

אודליה אדרי: זה קורה כבר היום במובן של התנהלות בהליכים משפטיים או בירורים כאלה מול הרשויות.

אודליה אדרי: כבר היום העולם מתנהל דיגיטלית ונדרשת הוכחה והיא מוצגת.

אודליה אדרי: זה לא רלוונטי לחוק הזה.

אודליה אדרי: השאלה אם רשות ציבורית יכולה להגיד שיש חזקה שפנית אלי במייל על פניו בלי להגיד שום דבר אחר בחוק על כלל רשויות הממשלה, בעיניי היא לא אחראית.

אודליה אדרי: לדוגמה, רשות האוכלוסין, כדי להגיש בקשה למעמד, אתה לא יכול לשלוח מייל.

אודליה אדרי: לצורכי מענה אתה יכול לפנות במייל.

גלעד קריב: את זה פתרנו.

גלעד קריב: לכן עשינו את ההבחנה בין שתי הסוגיות.

גלעד קריב: סוגיה אחת היא הצורך של הרשות שמוסרת מסר דיגיטלי להבהיר לאזרח בצורה ברורה בגוף ההודעה מה הן הדרכים בהן הוא יכול להגיב לפנייה של המדינה, כדי שלא תיווצר התחושה אצל האזרח שהוא באמת יכול להגיב ב-ריפליי למייל במקום שהחוק לא מאפשר לו לעשות את זה ב-ריפליי.

גלעד קריב: צריך את זה להבהיר לאזרח?

גלעד קריב: אם הרשות שולחת לאזרח הודעה בדואר אלקטרוני אבל את הפעולה שהיא מצפה מהאזרח אי אפשר לעשות בדואר אלקטרוני חוזר, היא צריכה לכתוב את זה.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת.

אודליה אדרי: השאלה אם זה ריפליי.

אודליה אדרי: זה הקושי.

אודליה אדרי: לא כל דבר הוא ריפליי.

אודליה אדרי: הודעה על דחיית בקשה, זה לא אומר שהוא יכול לפנות אלי עכשיו במייל.

אודליה אדרי: אני כותבת, יש לי את הלוגו למטה לפניות ובירורים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת.

גלעד קריב: אנחנו רוצים להבהיר בחוק שלא די בזה שזה יצא על נייר לוגו שכתוב למטה לפניות תפנה.

גלעד קריב: המדינה שלחה לאזרח הודעה דיגיטלית, היא צריכה להבהיר בגוף ההודעה לאזרח מה הן דרכי התגובה האפשריות בהתייחס או בהינתן תוכן הבקשה.

גלעד קריב: אם אפשר לענות בדואר אלקטרוני ולבצע את הפעולה, תכתבו.

גלעד קריב: אם צריך להגיע ללשכה, תכתבו כי אחרת יצרנו בלבול.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת שנקרא לה אינפורמטיבית.

גלעד קריב: אין בזה היבט משפטי.

אורי מקלב: אם הוא יענה בדואר אלקטרוני, זה לא קביל, זה לא יהיה מספיק קביל להוכחה, אז צריך לכתוב לו.

גלעד קריב: צריך לכתוב לו.

גלעד קריב: זה היבט שירותי אינפורמטיבי.

גלעד קריב: כאשר אדם מקבל הודעה בדאר אלקטרוני - בתרבות שלנו, בהיבט השירותי - הנחת היסוד היא שהוא מגיב עליה בדואר אלקטרוני.

גלעד קריב: כך אנחנו חיים את החיים.

גלעד קריב: אם הרשות השלטונית רוצה לומר שלמרות שאני מודיעה לך משהו בדואר אלקטרוני, עדיין אתה לא יכול לחזור או לא יכול לבצע את הפעולה בדואר אלקטרוני - זאת לא פניית ציבור - אבל את הפעולה עצמה, אם אתם רוצים שהוא יעשה בהגעה ללשכה – תכתבו לו.

גלעד קריב: אנחנו נגדיר בחוק שזה יהיה חייב להיות בהוראות.

גלעד קריב: השאלה שחבר הכנסת מקלב מעלה היא מה קורה כאשר הרשות אומרת לאזרח שהוא יכול לבצע את הפעולה בדואר אלקטרוני, שהוא יכול להגיש לנו את הערעור בדואר אלקטרוני, שהוא יכול לבצע את הרישום בדואר האלקטרוני, שהוא יכול לבצע את הפעולה.

גלעד קריב: מה מקים את חזקת הביצוע של הפעולה הזאת מבחינת האזרח?

גלעד קריב: למשל בכל המערכות יש אישור תשלום?

גלעד קריב: אתה משלם למדינה.

לירון ליבסקינד מוליאן: כל טופס שאני מגיש, אני מקבל מסמך אסמכתא על האישור.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: אנחנו הולכים לאט לאט להכניס כאן עוד גופים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו לא עשינו מיפוי של כל המקומות שכרגע ניתן לענות עליהן באמצעות אימייל ולא באמצעי דיגיטלי אחר שהוא טופס צור קשר.

לירון ליבסקינד מוליאן: יהיה בלתי אחראי מצדי כרגע כממשלה לבוא ולהגיד שאני מסכים לדבר הזה כי אני לא יודע במה הדברים אמורים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני מניח שנשמע עוד מעט את המשטרה שתאמר שהם לא יכולים לאפשר מענה דיגיטלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: לכן אני אומר שכיוון שעושים את המיפוי הזה, אני לא יכול להתחייב כרגע.

גלעד קריב: מה לעשות, לא את כל הסוגיות אנחנו נפתור אבל חלק מהן.

אורי מקלב: אני נתקל בפניות ציבור כאשר המשרד אומר לו שהוא צריך להביא מסמך, הוא ממציא את המסמך אבל אחר כך הוא מקבל הודעה.

אורי מקלב: הוא לא יודע שהמסמך לא התקבל, לפי דעתו הוא שלח אותו.

אורי מקלב: זה בולט מאוד בנושא הקנסות בגין הקורונה, שם יש חזקת מסירה והאדם אומר שהוא לא קיבל אלא קיבל רק את כפל הקנס וזאת פעם ראשונה שהוא נתקל בדוח הזה.

אורי מקלב: אומרים לו שאתה קיבלת את זה ולפעמים יכול להיות שאומרים לו שקיבל בתאריך מסוים.

אורי מקלב: עם הזמן למדתי שאנשים שביקשו שייתנו להם את המסמך, שיראו להם את המסמך שנשלח, פתאום כבר אין אותו ואז מבטלים את הקנס כי הם לא קיבלו אותו לראשונה.

אורי מקלב: זה מביא אותי לשאלה נוספת.

אורי מקלב: היום כאשר לרשות יש חובת המצאה, האדם יכול לבקש שיראו לו הוכחה שהמסמך נשלח אליו.

אורי מקלב: איך זה יתבצע ומה יראו לו, שבתאריך זה וזה נשלח אליו דואר אלקטרוני?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: יצטרכו להראות אישור.

אורי מקלב: אישור רשמי שהוא צילום של משהו?

אורי מקלב: האיש רוצה לבוא לבית המשפט ולומר שהוא לא קיבל אבל הממשלה תגיד לו שהוא קיבל.

אורי מקלב: יהיה העתק או צילום של שליחה בדואר מייל?

אורי מקלב: איך זה יעבוד?

גלעד קריב: יצטרכו להראות מסמך מהחברה המדוורת שבתאריך זה וזה ושהמייל נקלט בהצלחה.

אודליה אדרי: הכול גם מתועד בלוגים.

גלעד קריב: השאלה שמעלה חבר הכנסת מקלב היא האם לא נכון כן לקבוע שבמקום שבו הגוף הציבורי מאפשר פנייה של האזרח אליו במענה לדואר אלקטרוני שנשלח, או שנקבע בחוק שהגוף מחויב לשלוח לאותה כתובת דיגיטלית אישור על קבלת המסמך והמסמכים או פניית האזרח, או שיראו את תיעוד פניית האזרח באמצעות הדואר כחזקה.

גלעד קריב: אתה מבין את השאלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני מבין את השאלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני רוצה להגיד שבימים אלה שרת הכלכלה מקדמת החלטת ממשלה בדבר עקרונות עיצוב השירות הממשלתי כוללים בתוכם הן את פישוט השפה ששניכם התייחסתם אליו, הן את שקיפות העבודה של הממשלה אל מול התושב ואני מניח שהעקרונות האלה נותנים מענה לחששות שהועלו כאן בוועדה כעקרונות שיחייבו את עיצוב השירות הדיגיטלי הממשלתי.

לירון ליבסקינד מוליאן: לגבי קביעה של הדבר הזה בחוק - - -

גלעד קריב: של העיקרון.

לירון ליבסקינד מוליאן: אבל העיקרון הזה אומר שאני חייב לנהוג בשקיפות מול התושב.

לירון ליבסקינד מוליאן: אפשר לקבוע את העיקרון הזה שהשרה מקדמת בימים אלה מול הממשלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה אמור לתת מענה, כפי שאני רואה אותו, במלואו.

לירון ליבסקינד מוליאן: ברור לי שזו החלטת ממשלה.

אלעזר שטרן: העניין הוא לא רק השקיפות.

אלעזר שטרן: העניין הוא שבן אדם ידע איך הוא יכול לחזור.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה חלק מהפשטות והשקיפות.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה קורה כבר היום וכמובן כל מידע מונגש.

גלעד קריב: יש כאן שתי סוגיות.

גלעד קריב: לגבי הסוגיה הראשונה, היא תופיע בנוסח.

גלעד קריב: האמירה ששלחת מסר דיגיטלי לאזרח, המסר צריך לכלול התייחסות לדרכים בהן האזרח יכול להגיב לפנייה או לבצע את ההוראה - נמצא את הניסוח – לרבות האם באמצעות מענה דיגיטלי להודעת הממשלה.

גלעד קריב: זה פשיטה שיהיה.

גלעד קריב: אנחנו מבהירים.

גלעד קריב: באותו סעיף שקבענו שחייבת להיות כתובת דואר אלקטרוני לתשובה, חייבים להרחיב טיפה את הסעיף הזה כך שיכלול הסבר על איך אתה נותן מענה לדברים.

גלעד קריב: אני מבקש שתחשבו, מעבר להחלטת הממשלה, האם נכון לקבוע עיקרון מנחה כאן שמקום שבו יש חזקה של מסירת המסר, כי השאלה היא לא חזקה אלא היא שקילות.

גלעד קריב: החזקה היא השלב השני.

גלעד קריב: במקום שבו אנחנו אומרים שהמדינה, הרשות השלטונית, חייבת לשלוח את ההודעה לאזרח, ומכאן קמה חזקה, האם לא צריך להיות שם סעיף שאומר שמקום שבו הגוף הציבורי מעמיד בידי האזרח את האפשרות להגיב לפנייה באמצעות דואר אלקטרוני, לבצע פעולה באמצעות דיוור אלקטרוני, חייב הגוף הציבורי לשלוח אישור על קבלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני מציע שלגבי עמדת הממשלה אנחנו נחזור לוועדה אחרי ההפסקה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: נמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: רציתי להעיר כמה הערות לגבי פסקה (5).

אלעזר שטרן: קודם כל, שאלה.

אלעזר שטרן: כתוב כאן שהגוף הציבורי נקט את האמצעים הנדרשים כדי להבטיח ברמת ודאות גבוהה שהמסר הגיע לתיבת הדואר של הנמען.

אלעזר שטרן: מי קובע מה זה האמצעים הנדרשים האלה?

אלעזר שטרן: זה משהו שכל גוף קובע לעצמו?

אלעזר שטרן: יש איזו הנחיה של מערך הסייבר?

אלעזר שטרן: זה משהו שנקבע אל מול המערכות המאושרות בחוזה?

אלעזר שטרן: מתי גוף יכול לומר שהוא קיים את הדבר הזה, שהוא נקט באמצעים הנדרשים?

אלעזר שטרן: יש איזושהי הנחיה?

אלעזר שטרן: כל גוף קובע לעצמו?

גלעד קריב: הסוגיה שאנחנו דנים בה היא לעצב את המסר מבחינה שפתית וויזואלית כך שלמשל הוא לא ייזרק אל הספאם?

רעות אופק: הכוונה היא לא להגיע לתיבת דואר הזבל והאמצעים הנדרשים כוללים וידוא שתיבות הדואר שמהן יישלח המסר יהיו מוכרות על ידי השרתים המקובלים אליהם מגיעות כתובות הדואר.

גלעד קריב: אני חושב שצריך להיות ברור שיש לשרה סמכות להתקין בעניין הזה והסמכות הכללית של השרה היא להתקין כאן תקנות, אם כי כאן ראיתי שזה שר המשפטים לגבי הוראות הפרק הזה.

גלעד קריב: צריך אולי לטייב את ההגדרה הזאת ולומר שר המשפטים קובע לגבי נושא השקילויות אבל ההכוונה, למשל כמו שאת אומרת לגבי כללים של שליחת מסרים כך שהם לא יגיעו לספאם - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: זה צוות המדיניות הממשלתי, יש לו בדיוק את כל הסעיפים בפנים.

גלעד קריב: כן, אבל אני רוצה להסביר.

גלעד קריב: זה לא עניין של אי הבנה.

גלעד קריב: יש כאן דיבור בשתי שפות שונות.

לירון ליבסקינד מוליאן: ברור לי אבל הדברים משתנים.

לירון ליבסקינד מוליאן: במהותו זה משהו טכנולוגי שגם משתנה.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת אומרת, היום חברת הדואר הפרטית מחליטה לסמן את זה בגלל סיבה מסוימת כספאם.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני צריך לתת לזה מענה במיידי והדברים האלה כל הזמן משתנים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אין לנו כוונה להוריד כאן את האצבע מהדופק.

לירון ליבסקינד מוליאן: מהצד השני, לקבוע דברים מסוימים בלשון החוק או בתקנות יקשה עלינו מאוד לעבוד בצורה מהירה ולהגיב בצורה מהירה לדברים עצמם.

אלעזר שטרן: אבל מצד שני - אני שוב חוזר לעניין הרשויות המקומיות – נניח שרשות מקומית תצטרף למערכת מאושרת לכשזאת תהיה, הדברים שאתם קובעים בצוות הממשלתי לא מחייבים את הרשות המקומית.

גלעד קריב: אבל למה הרשות המקומית?

גלעד קריב: הדברים שהם יקבעו - אלא אם נקבע את זה בחוק – יחייבו את הביטוח הלאומי או משרד ממשלתי אחר.

גלעד קריב: תענו לי משפטית.

גלעד קריב: אני כאן חושב עליכם.

גלעד קריב: מה המנגנון המשפטי שהיום מאפשר לישראל דיגיטלית להוציא עכשיו חוזר לכל משרדי הממשלה – תעזבו רשויות מקומיות – ולומר שכל מי שעובד עם מערכת דיוור בהתאם להוראות חוק דיוור דיגיטלי, אלה ההנחיות המחייבות לעניין עיצוב המסר כך שהסעיף יתקיים.

גלעד קריב: יש לכם את הסמכות הזאת?

יערה למברגר: כן, יש את הסמכות הזאת.

יערה למברגר: תחת מערך הדיגיטל יש את רשות התקשוב הממשלתי היא הגורם המנחה בנושאי תקשוב את כל משרדי הממשלה.

גלעד קריב: מכוח מה?

גלעד קריב: החלטת ממשלה?

יערה למברגר: מכוח החלטת ממשלה.

אודליה אדרי: גם החלטת הממשלה של לירון נותנת רובד נוסף.

אלעזר שטרן: וזה מחייב גם את הביטוח הלאומי?

יערה למברגר: לא.

גלעד קריב: המטרה היא לא דווקא להקשות עליכם אלא להקל עליכם.

גלעד קריב: כאן אתם צריכים לומר כמשפטנים של הממשלה.

גלעד קריב: הרי יש לכם אינטרס, גם אינטרס מבחינת ריכוז המאמץ.

גלעד קריב: אתם רוצים שדברים יהיו באיזה שהם סטנדרטים של דיגיטציה.

גלעד קריב: איך אתם יכולים להוציא היום הנחיות שאומרות: חברים, מי שרוצה ליהנות מפירות החוק הזה - אלה הסטנדרטים הדיגיטליים על פיהם אנחנו עובדים?

גלעד קריב: אם אתם חושבים שדי במה שקיים היום, בסדר.

לירון ליבסקינד מוליאן: בביטוח לאומי יש לנו מוביל תכנית דיגיטלית של מטה ישראל דיגיטלית שנמצא בתוך הביטוח הלאומי והוא מונחה על ידינו.

גלעד קריב: אבל אתה עונה לי ברמה הביצועית היישומית שזה בסדר גמור כי זאת האחריות שלך.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה התפקיד שלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: נכון.

גלעד קריב: זאת לא תשובה ברמה הנורמטיבית משפטית.

גלעד קריב: זה שהיום בביטוח הלאומי יש לכם מישהו שאתם עובדים איתו, בסדר.

גלעד קריב: התשובה המשפטית יכולה להיות שיש סמכות כללית לשרה להתקין תקנות, אם אנחנו נחשוב שצריך להתקין תקנות, אין בעיה, אבל אז למשל הסעיף המסמיך שאומר שלעניין פרק ד' מי שקובע את התקנות זה שר המשפטים, זה לא מתאים.

גלעד קריב: לעניין פרק ד', מי שקובע תקנות לגבי שקילות ומתי זה שקול לזה, זה שר המשפטים אבל מי שתקבע תקנות לגבי הסעיף הזה של וידוא באמצעים נדרשים שזה יגיע, זה לא שר המשפטים אלא התקנות של השרה.

גלעד קריב: אין בעיה, יכול להיות שזה פתרון מאוד פשוט.

רעות אופק: הסיבה שאנחנו מסתייגים מהתקנת כללים כאלה במדרג נורמטיבי של תקנות היא שאנחנו רוצים להבטיח את הגמישות בגלל שהטכנולוגיה משתנה חדשות לבקרים.

גלעד קריב: ברור לי.

גלעד קריב: יש תקנות שדורשות אישור ועדה וזה מאוד מסובך, ויש תקנות שדורשות היוועצות עם שרים אחרים או הסכמה של שרים אחרים ואז זה כאב ראש, ויש תקנות של המשרד.

גלעד קריב: את תקנות הקורונה, התקינו כאן עשרה סוגים של תקנות כל 24 שעות.

יערה למברגר: רמה הרבה יותר נמוכה מזה.

יערה למברגר: זה איש מחשוב שמזהה.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: היא הנותנת.

גלעד קריב: איש מחשוב בישראל דיגיטלית זיהה בעיה.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו רוצים שב-200 גופים שלטוניים – תעזבי רשויות מקומיות - בכל משרדי הממשלה, אני מדבר רק על הרשות המבצעת הממשלתית – שתוך שבוע בכל הגורמים האלה יעשו איזשהו שינוי של פיצ'ר דיגיטלי.

גלעד קריב: מה הסמכות שלכם?

גלעד קריב: אתם מבקשים יפה?

רעות אופק: ברשותך, אני אתייחס לנקודה הזאת.

רעות אופק: אם עכשיו גוגל תשנה מדיניות ואנחנו נחכה שלושה שבועות לפרסום להערות ציבור של טיוטת תקנות - - -

גלעד קריב: אני לא ביקשתי תקנות.

גלעד קריב: לא ביקשתי מכם תקנות.

גלעד קריב: אני רק שואל אתכם מה הכלי הנורמטיבי שאתם רוצים להשתמש בו.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: כי אם למשל אנחנו רוצים לקבוע שלעניין הזה ההנחיות של ישראל דיגיטלית מחייבות את כל הגופים שעובדים על פי החוק הזה, אז צריך להכניס את זה לחקיקה הראשית.

גלעד קריב: לא אמרתי תקנות.

גלעד קריב: אולי הנחיות?

גלעד קריב: אולי הנחיות של השרה?

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: אני רק אומר לכם שאנחנו מאתרים כאן איזשהו אתגר נורמטיבי שדווקא בגלל שאתם אומרים שיכול להיות ששינוי של גוגל גורר לאיזשהו שינוי שעכשיו צריך שכולם יישמו את זה, כל אנשי ה-IT בכל משרדי הממשלה, אתם יכולים לבוא ולומר שאתם סומכים על כך שרצונם הטוב יעשה את זה.

גלעד קריב: אתם גם יכולים לחזור ולומר שנעניק לשרה סמכויות להוציא הנחיות מחייבות לפחות לכל משרדי הממשלה וכולי.

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: תחשבו.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני היושב ראש, נחזור לזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: הממשלה תעשה תהליך חשיבה ונחזור.

גלעד קריב: זה לא כדי להקשות על הממשלה.

גלעד קריב: זה כדי להקל עליכם.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני מבין.

לירון ליבסקינד מוליאן: נקודת המוצא שלנו היא שהממשלה וגם שאר הגופים המדוורים רוצים שהדיוור יגיע לנמען בצורה הטובה ביותר.

לירון ליבסקינד מוליאן: אין לנו כל סיבה שזה לא יגיע אליו.

גלעד קריב: משמח אותי בצוהרי ראש חודש אדר ב' לפגוש גם אנשים מאוד אופטימיים בשירות הציבורי.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: רשמתי לפניי את האמון הגדול שלך.

גלעד קריב: אני מצטרף לאמון.

גלעד קריב: אני לא אומר את זה בציניות.

גלעד קריב: אני רק אומר שלכל כלל יש יוצא מהכלל.

גלעד קריב: יש לכם כוח נורמטיבי לחייב עכשיו את כל הרשויות שעובדות עם זה לעבוד על פי התקן הדיגיטלי הזה והזה.

יערה למברגר: זה לא כל הרשויות.

יערה למברגר: בוא נמפה.

יערה למברגר: הדלתא היא תאגידים ציבוריים שזה ביטוח לאומי ושירות התעסוקה.

יערה למברגר: למה זו הדלתא היחידה להבנתי?

יערה למברגר: הגופים הממשלתיים הם תחת החלטת ממשלה וכאמור יש לנו את כוח ההנחיה.

אורי מקלב: ורשויות מקומיות?

יערה למברגר: בשלב שני זה יהיה באמצעות - - -

גלעד קריב: שלב שני הוא וולונטרי.

גלעד קריב: אפשר לומר לרשות מקומית.

גלעד קריב: בעיניי זה יותר קל כי רשות מקומית כרגע – וכך גם החוק ייכתב - ההצטרפות של השלטון המקומי לחוק הזה היא וולונטרית.

גלעד קריב: בעוד כמה שנים יביאו תיקון לחוק ויציעו לחייב וגם אז אני אחשוב שאסור לחייב את השלטון המקומי להצטרף למערכת דיוור ממשלתית, אבל זה לא משנה.

גלעד קריב: כרגע זה וולונטרי.

גלעד קריב: אז וולונטרי, אפשר לומר לרשות המקומי שאם היא רוצה את חסדי החוק הזה, שתתחייב בהצטרפות הוולונטרית שלה לפעול על פי הנחיות הממשלה המפורסמות על ידי השרה.

גלעד קריב: בעיניי זה קל.

גלעד קריב: יותר קשה זאת העובדה שיש היום גופים שלטוניים שאנחנו מכניסים לחוק בכפייה אבל עקרונית, אלא אם נסדיר את זה איכשהו נורמטיבית, הם לא חייבים לפעול על פי ההנחיות.

לירון ליבסקינד מוליאן: קיבלנו את טענת היושב ראש.

לירון ליבסקינד מוליאן: נדון בזה בהפסקה ונחזור עם מענה.

אורי מקלב: אני לא המומחה הכי גדול.

גלעד קריב: גם אני לא.

אורי מקלב: נראה לי שיותר ממני.

אורי מקלב: כנראה שפער הגילים גם עושה משהו.

אורי מקלב: אם אתה שולח למישהו לכתובת המייל שלו אבל זה עובר לספאם, אה תדע על כך?

גלעד קריב: אתם לא עוקבים.

גלעד קריב: אתם לא תדעו.

גלעד קריב: את זה הם לא יודעים.

לירון ליבסקינד מוליאן: התושב, אם הוא בוחר לעשות זאת, הוא יכול להיכנס לספאם.

גלעד קריב: אורי, זאת נקודה חשובה.

גלעד קריב: הגוף הציבורי ידע אם השליחה נכשלה.

גלעד קריב: אני הגדרתי שתהיה לי תיבת דואר בדואר האלקטרוני להודעות מהממשלה אבל הוא לא ידע אם זה נכנס אוטומטית.

אורי מקלב: שולחים לי ואני יודע איזה תלונות אני מקבל מאזרחים.

אורי מקלב: שולחים לי לכנסת, לתיבת המייל של הכנסת, ואני לא קיבלתי והשולח כועס אבל כשמתחילים לחפש, מתברר שזה נמצא בתיבה והכנסת כנראה שולחת לתיבה הזאת מסיבות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: עד היום אני לא יודע למה זה כך.

גלעד קריב: זה מגיע לספאם.

אורי מקלב: הלשכה היום מחפשת בספאם.

אורי מקלב: גם היא לא יודעת להבדיל.

גלעד קריב: הם לא ידעו, לא יקבלו חיווי וגם אין להם מה לעשות עם החיווי הזה.

גלעד קריב: זה שלאזרח זה נכנס לספאם, אז מה?

אורי מקלב: יכול להיות שהתיבה שלו בתוך מערכת, אדם יכול לתת מתוך מערכת שנמצאת במקום העבודה שלו.

לירון ליבסקינד מוליאן: ההמלצה תהיה לתושבים שלא לתת תיבות מייל של מקום העבודה.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת אחת ההמלצות אנחנו נגיד לתושבים בעת הרישום.

אורי מקלב: לא לתת.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא לתת.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת אחת ההמלצות שאנחנו נותנים.

גלעד קריב: היה אפשר לפתור את זה בקלות, אם הייתה תיבת דואר ממשלתית.

גלעד קריב: תעודת הזהות של האזרח שטרודל וכולי.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו גם לא נוכל לדעת האם האימייל נקרא או לא נקרא.

לירון ליבסקינד מוליאן: אין לנו מעקב אחר הדבר הזה.

גלעד קריב: סתם, למה לא הלכתם לכיוון הזה?

גלעד קריב: אין כאן 300 מיליון אזרחים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אחד הדברים שהטרידו אותנו וגילינו שזה לא עובד גם במדינות שהקימו את תיבת המייל הממשלתית, אנשים חיים במקום בו הם נמצאים.

לירון ליבסקינד מוליאן: באחת המדינות הייתה אילו כוונה לחייב את האזרחים על פי חוק להיכנס כל שבועיים ולאשר שהם נכנסו.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו חשבנו שזה להטיל נטל בירוקרטי על התושבים במקומות בהם הם לא נמצאים.

לירון ליבסקינד מוליאן: המטרה שלי כממשלה היא לראות את התושב במרכז, לראות היכן הוא נמצא, לדבר איתו במקומות האלה.

אורי מקלב: יודעת מדינה נפש אזרחיה.

גלעד קריב: לא ברמת החוק, אבל גם זה היה יכול להיות במישור הוולונטרי.

גלעד קריב: גם זה היה אפשר לבוא ולומר לאזרחים.

גלעד קריב: יש אזרחים שהם פחות מוטרדים מענייני הפרטיות.

גלעד קריב: הם לא קנאים גדולים לסיפור הזה.

גלעד קריב: אזרחים אחרים היו אומרים שהם לא רוצים שתכתובת עם השלטון תעבור בג'ימייל שלהם.

גלעד קריב: אז הנה, המדינה אומרת שהוא יכול, אם הוא רוצה, לפתוח תיבת דואר ממשלתית שרק בה יעבור ולא יעבור דרך שום שרת של חברה פרטית שקוראת את המידע.

גלעד קריב: מכיוון שגברת מוכשרת מאוד נבחרה לראשת מערך הדיגיטל ולא אני, אז אני אשאיר לה את זה.

גלעד קריב: נעמה מטרסו, מנכ"לית פרטיות ישראל, ביקשה להתייחס.

גלעד קריב: בבקשה.

נעמה מטרסו: תודה רבה על זכות הדיבור.

נעמה מטרסו: אני רוצה להתייחס למישור הנורמטיבי שדנתם בוועדה.

נעמה מטרסו: אני חושבת שלאורך כל הדיונים, דיברתם על שמירה, תיעוד ועל חזקת המסירה, עולים הרבה מאוד פערים ביחס לתהליכים הטכנולוגיים ולמדיניות הטכנולוגית.

נעמה מטרסו: כדי לפתור את זה, אני תוהה למה החוק לא מסמיך באופן ישיר גוף או ועדה בין-משרדית שהם הגוף האחראי על ניהול הסיכונים של המערכת, על יישום החוק, על ניהול כל התהליכים הטכנולוגיים כשאנחנו מזהים כאן הרבה מאוד פערים שצצים לאורך הדיונים.

נעמה מטרסו: אני חושבת שראוי שיהיה גוף שייתן איזושהי אחריותיות לאזרח לגבי דיוור דיגיטלי, לגבי תקלות שיכולות לקרות, לגבי תהליכים בשירותים דיגיטליים שניתנים.

נעמה מטרסו: אני מבינה שכרגע זה בהחלטת ממשלה שמסמיכה את ישראל דיגיטלית לגבי כל מיני נושאים שהיא יכולה להנחות את משרדי הממשלה, אבל אני לא כל כך מבינה מדוע זה לא יהיה נורמטיבית בחוק שיכתוב באופן מפורש מה הן הסמכויות ומה הן האחריויות של אותו גוף בהקשר גם של ניהול סיכוני מידע, כי יש פה הרבה מאוד סיכונים והרבה מאוד מידע שיעבור, ובאמת מי יהיה הגוף שיהיה אחראי על זה ביום שהחוק יאושר.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאני מסכים איתך שאנחנו צריכים להקים כאן מעין גוף סטטוטורי נוסף על הגופים הקיימים.

גלעד קריב: יש כאן משרד ושרה שאחראיים על ביצוע החוק הזה.

גלעד קריב: בצמתים קריטיות, וכאן יש לנו ויכוח מסוים עם הממשלה אבל לפחות בשלב הזה אני מציג עמדה לפי בצמתים משמעותיות בחוק הזה וביישומו שנוגעים לאבטחת מידע ולהגנת הפרטיות, השרה תצטרך לקבל הסכמה של שרים נוספים שמופקדים האחד על תחום הפרטיות והשני על תחום אבטחת מידע.

גלעד קריב: בחוק יש כתובת מאוד ברורה.

גלעד קריב: משרד הכלכלה, שרת הכלכלה, הם האחראים על יישום החוק הזה.

גלעד קריב: כדי לקבוע את הנורמות בתחום אבטחת המידע, הנורמות האלה תקבענה בהסכמה עם ראש הממשלה שהוא השר האחראי על תחום אבטחת המידע.

גלעד קריב: כאן העמדה שלי, בניגוד לעמדה של הממשלה כרגע, היא שזה לא יהיה בהיוועצות.

גלעד קריב: בנושא אבטחת המידע, מבחינתי הדברים מחייבים את הסכמת השר שאחראי על אבטחת המידע וכרגע זה ראש הממשלה.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: הוא השר האחראי.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו נגיע לזה בה משך.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שיש עמדה ממשלתית מוסכמת.

גלעד קריב: זה בסדר שיש עמדה ממשלתית.

לירון ליבסקינד מוליאן: אבל אני לא חושב שיש מחלוקת איתך בנושא הזה.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: אני שמח לשמוע.

ראובן אידלמן: אני יכול לומר שזה גם שר המשפטים.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: זה יהיה בהסכמת ראש הממשלה ובהסכמת שר המשפטים.

גלעד קריב: אלה השרים האחראיים על תחום אבטחת המידע, האחד יותר בכובע של אבטחת הסייבר.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני מציע שנדון על זה עת נגיע לסעיף הרלוונטי.

גלעד קריב: במענה לנעמה.

גלעד קריב: מבחינתי החוק יצא מכאן עם הגדרה מאוד מאוד ברורה של איך מתקבלות ההחלטות ברשות המבצעת לגבי הסטנדרטים של אבטחת מידע והסטנדרטים של פרטיות והכתובת לחוק הזה היא מאוד ברורה.

גלעד קריב: יש משרד ויש שרה.

נעמה מטרסו: אבל יכול להיות שצריך יותר מזה.

נעמה מטרסו: צריך גם לדבר על הארכיטקטורה של המערכת, איך המערכת בנויה, כל ההיבטים הטכנולוגיים המורכבים שלא יכולים לקבל ביטוי בחוק בגלל הניטרליות הטכנולוגית.

גלעד קריב: חוק לא יורד או עולה לרמת הרזולוציה שאת מדברת עליה.

גלעד קריב: לכן החוק מגדיר מי המשרד האחראי.

גלעד קריב: אם אתם חושבים שמעבר לנושא של אבטחת מידע, אני מניח שמה שיקרה בסוף בחוק הזה שתעשה הבחנה בין שלושה סוגים של החלטות.

גלעד קריב: החלטות לגבי איך המערכת פועלת, מה הארכיטקטורה שלה וכולי - זה עניינו של המשרד האחראי ומשרד הכלכלה מוסמך מכוח החוק להיות אחראי על העניין הזה והוא יוביל את הנושא הזה.

גלעד קריב: בכל מה שקשור לנושא אבטחת מידע והגנת פרטיות, תידרש הסכמה עם המשרדים הממשלתיים שמופקדים על התחום הזה.

גלעד קריב: בדיוק כמו שבתחום השקילות האחריות עוברת למשרד המשפטים.

גלעד קריב: במקום שבו ייקבעו דברים שיש להם השפעה משמעותית על מצבת הזכויות והחובות של האזרחים, הדבר ייעשה באישור הוועדה של הכנסת כמו המעבר מדפוס וולונטרי לדפוס של חובה.

נעמה מטרסו: אני מקווה שזה יהיה ברור.

גלעד קריב: זה יהיה מאוד ברור.

גלעד קריב: כשהחוק יצא מהוועדה, זה יהיה יותר מברור.

גלעד קריב: זה יהיה כתוב שחור על גבי לבן.

גלעד קריב: הכול בסדר.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות לגבי איזשהו משפט שיש כאן.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין אותו.

אלעזר שטרן: אני מדבר על המשפט "ואולם לא תישמע טענה לעניין זה מצד נמען שקבע כי מסרים מהמען של הגוף הציבורי לא יגיעו לתיבה זו".

גלעד קריב: לא הצלחתי להבין את המשפט.

אלעזר שטרן: אני אסביר מה הייתה הכוונה ותקנו אותי אם אני טועה.

אלעזר שטרן: ככל שבן אדם הגדיר ואמר שכל ההודעות שהוא מקבל מסיומת GOV.IL או משהו בסגנון הזה הגיעו לספאם, אני לא יכול אחר כך לבוא ולומר לא קיבלתי.

אלעזר שטרן: זה פחות או יותר הכוונה של הפסקה הזאת.

אלעזר שטרן: הקושי בפסקה הזאת בעיניי הוא כפול.

אלעזר שטרן: ראשית, לא ברור איך יתנהל הדבר הזה.

אלעזר שטרן: איך ידעו את הדבר הזה.

אלעזר שטרן: יבוא האדם ויאמר שזה הגיע לי לספאם, בוא הגוף הציבורי ויאמר לו שהוא הגדיר, האדם יאמר שהוא לא הגדיר, הגוף הציבורי יבקש לראות את ההגדרות.

אלעזר שטרן: אפילו ברמה המעשית לא כל כך ברור לי איך זה יתנהל.

אלעזר שטרן: הצד השני של זה הוא שאם ניקח את המשפט הזה בקריאה פשוטה, אני הייתי לומד ממנו שנמען שלא הגדיר את זה כך, הוא באמת לא הגדיר שום דבר וזה הגיע לו לספאם, טענתו תישמע.

אלעזר שטרן: הוא יכול לבוא ולטעון אבל זה לא לגמרי נכון כי אם אנחנו קוראים את הסעיף הזה ביחד עם סעיף 3ח, זה אומר שאם נמען יבוא ויטען שזה הגיע לו לספאם, טענתו לא תישמע.

אלעזר שטרן: הוא צריך להפריך את חזקת המסירה.

אלעזר שטרן: הוא יצטרך להוכיח - ולא רק לטעון - שזה הגיע לו לספאם.

גלעד קריב: אני מוסיף לדבריו המדויקים של עמיתי היועץ המשפטי.

גלעד קריב: המשפטים האלה סותרים תחת כל תפיסת מה זה חזקה.

גלעד קריב: זאת אומרת, חזקה בדין זה דבר שניתן להשמיע נגדו טענות.

גלעד קריב: זה כל הרעיון של החזקה.

גלעד קריב: הפרק כאן עוסק בחזקות מסירה.

גלעד קריב: יבוא אזרח ויראה שהרשות השלטונית והגוף השלטוני לא עמד בדרישה הזאת בצורה ברורה, אז מה זאת אומרת לא תישמע הטענה?

רעות אופק: אני אשמח להסביר.

רעות אופק: מה זאת חזקת מסירה?

רעות אופק: חזקת מסירה זה נטלים עלי.

רעות אופק: אני צריכה להוכיח משהו, הצד השני להוכיח משהו.

רעות אופק: אחר כך אני צריכה להוכיח משהו וכן הלאה.

רעות אופק: בשביל שבכלל תקום חזקת המסירה, קודם כל הגוף הציבורי צריך להיות זה שעומד בכל התנאים לרבות התנאי בסעיף קטן (5).

גלעד קריב: ברמה הדיונית, לא המהותית - - -

רעות אופק: הכוונה ברמה המעשית של היום יום?

גלעד קריב: ברמה של איך האזרח מפריך את החזקה.

גלעד קריב: הרי אדם לא משים את עצמו רשע.

גלעד קריב: הגוף יאמר אני עמדתי, יש חזקה.

גלעד קריב: האזרח בא ואומר, לא, החזקה ראויה להפרכה כי לא עמדת בתנאים אבל יש כאן סעיף מפורש שאומר שלגבי התנאי הזה אי אפשר להשמיע טענה מסוג מסוים כי כך כתוב הסעיף.

גלעד קריב: מה שאת אמרת היא הנותנת.

גלעד קריב: כדי שתהיה חזקה, צריך לעמוד בתנאי הזה אבל לאזרח אסור להשתמש אולי בהוכחה המרכזית שלא עמדו בתנאי הזה.

גלעד קריב: איך האזרח יוכיח בבואו להפריך את החזקה שהגוף הציבורי לא עמד בתנאי הזה?

רעות אופק: האזרח לא צריך להוכיח.

גלעד קריב: מה זה האזרח לא צריך להוכיח?

גלעד קריב: מי מפריך את חזקת המסירה?

רעות אופק: רק אחרי שהחזקה קמה.

אלעזר שטרן: אבל הוא טוען שהחזקה קמה כי הוא עמד בתנאים והוא נקט בכל האמצעים הדיגיטליים כדי שזה לא יגיע לדואר הזבל.

גלעד קריב: מי יפריך?

גלעד קריב: אנחנו מדברים על סיטואציה בה גוף ציבורי ואזרח נפגשים בבית משפט, הגוף הציבורי אומר חזקה קיימת שקיבלת והאזרח אומר לא.

גלעד קריב: כדי שהאזרח יאמר החזקה מופרכת, הוא צריך להראות שלא עמדתם בתנאים.

רעות אופק: הדבר הראשון שקורה זה שקודם כל הגוף הציבורי צרי להגיד שיש לו חזקה.

רעות אופק: אם כן, בוא תוכיח שיש לך חזקה, בוא תראה באמת שעשית את כל מה שאתה יכול לעשות כדי שזה לא יגיע לדואר הזבל.

גלעד קריב: אבל האזרח לא יוכל להעלות את הטענה לגבי הפרכת התנאי הזה.

אלעזר שטרן: בכל דיון בבית משפט הרשות תצטרך לבוא ולהראות שהנה, קיימתי.

אלעזר שטרן: ברור שלא.

רעות אופק: ברור שכן.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: ברגע שהיא עברה דרך מערכת מאושרת והמערכת המאושרת כפופה לכללים ולתקנות, חזקת התקינות המינהלית והחזקה של זה יבואו ויקימו, אני לא אגיד מעצמם אבל כמעט מעצמם את החזקה שהתקיימה כאן חזקת מסירה.

גלעד קריב: למה צריך את המשפט הזה?

רעות אופק: המשפט הזה נועד כדי להביא למצב שלא יהיה ניצול מצד הנמען שהכניס באופן מכוון לתיבת הדואר.

אלעזר שטרן: איך הגוף הציבורי יכול לדעת את זה?

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין.

גלעד קריב: תבקשו מהאזרח להוכיח.

גלעד קריב: באמת, הרי לא מדובר כאן על טענה שמפריכה את החזקה באופן מוחלט.

גלעד קריב: איזה מין דבר זה לכתוב שלאזרח אסור להעלות טענה מן העניין על הפרכת חזקה?

גלעד קריב: המשפט הזה, או שתציעו נוסח אחר או שהוא לא יהיה.

גלעד קריב: בואו נקבע תנאי ומיד לאחריו נאמר שלאזרח אסור להביע טענות על אי עמידה בתנאי.

גלעד קריב: חבל.

גלעד קריב: תציעו נוסח אחר.

לירון ליבסקינד מוליאן: הקשבנו לעמדת היושב ראש.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מנסים.

גלעד קריב: עם הנוסח הזה קצת קשה לנו לחיות.

גלעד קריב: תציעו לנו נוסח אחר.

גלעד קריב: אני בטוח שתמצאו.

אלעזר שטרן: אני אעיר הערה, אני לא אפתח את הנושאים, לגבי הנושא הזה, נקודה שעלתה כאן, ואומר שגם אם גוף נקט בכל האמצעים הנדרשים, עדיין, מכיוון שאנחנו מדברים כאן על פלטפורמות פרטיות, יכול להיות שהפלטפורמה הפרטית תחליט משיקוליה שלה לשנות את ההגדרות - אני לא יודע לומר אפילו מבחינה תכנונית איך זה עובד – של מה נשלח לדואר זבל ומה לא.

אלעזר שטרן: אז ייטען כלפי האדם שאני, הגוף הציבורי, עמדתי בכל הדרישות אבל זה הגיע לדואר זבל כי חברה טכנולוגית כזאת או אחרת החליטה לשנות.

גלעד קריב: אז הוא לא עמד בדרישות.

שחר תיק: זה חלק מהאמצעים הסבירים שהגוף צריך לנקוט.

שחר תיק: יש לנו קשר עם אותן חברות ואנחנו דואגים שלצורך העניין הכתובות שלנו יהיו כתובות שהן בעבירות מלאה ואנחנו רוצים שיהיה להן דירוג גבוה כדי שאף ספק תקשורת לא יהפוך אותו לספאם.

אלעזר שטרן: הגופים האלה שאתם בתקשורת איתם הם מחויבים להודיע לכם משהו כזה?

אלעזר שטרן: נניח שמחר חברה כזאת או אחרת מחליטה לשנות, אתם תדעו על זה מיד, באותו יום?

אלעזר שטרן: אחרי שבוע או אחרי חודש?

אלעזר שטרן: מתי תדעו על כך?

שחר תיק: אני לא רוצה להגיד אמירה לא אחראית.

שחר תיק: אני רק אומרת שיש לנו תקשורת עם החברות האלה.

שחר תיק: אנחנו יודעים לדבר איתן.

שחר תיק: זה גם חשוב להן.

אלעזר שטרן: מה יקרה בשבועות שבין הרגע שאותו גוף שינה את ההגדרות שלו עד הרגע שאתם גיליתם שהוא שינה?

אלעזר שטרן: כל מה שנשלח בשבוע-שבועיים-שלושה האלה, עד שאתם גיליתם את זה ועמדתם איתם בתקשורת, מה יקרה?

שחר תיק: הגוף הציבורי לא יטען.

שחר תיק: אם הגוף הציבורי יודע שיש בעיה בהגדרה - - -

אלעזר שטרן: הוא ידע את זה אולי בדיעבד.

שחר תיק: אבל אז הוא לא ישית חובות על התושבים, אם זאת הסיטואציה.

שחר תיק: כשמישהו מתכחש למסר, זה בדרך כלל קורה בחלוף מספר ימים.

שחר תיק: אלה בדיוק פרקי הזמן עליהם אנחנו מדברים.

גלעד קריב: בדיוק במקום הזה אנחנו רוצים את השינוי של ההערה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אם אזרח יראה שבאותו שבוע כל ההודעות הממשלתיות הגיעו לספאם, אז כן, זאת בהחלט טענה מאוד חזקה שהרשות השלטונית תבוא ותאמר שהייתה כאן בעיה ואנחנו נותנים לך הארכה.

גלעד קריב: חד משמעית.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: לכן הרעיון שהאזרח לא יוכל להעלות טענה בעניין הזה - - -

שחר תיק: זה לא שהוא לא יוכל.

שחר תיק: צריך לשים לב לדיוק.

שחר תיק: הדיוק הוא שהוא הגדיר.

גלעד קריב: ואולם לא תישמע טענה לעניין זה.

שחר תיק: אם הוא עשה אקט יזום והוא החליט, הוא נכנס להגדרות שלו, עשה אקט יזום ואמר שכל מה שמגיע מ-GOV.IL הולך להיכנס אצלי לספאם.

אלעזר שטרן: אני שאלתי בדיוק על הדבר הזה.

שחר תיק: איך אני אדע את זה?

אלעזר שטרן: כן.

שחר תיק: אני אהיה איתו בהליך משפטי.

שחר תיק: אני אגיד לו שאני רוצה שהוא יביא לי את רשימת הלוגים שלו ושיראה לי בהגדרות שהוא לא הכניס את זה לספאם.

שחר תיק: יש דרכים.

יערה למברגר: אנחנו מדברים על שליטת הפלטפורמה המסחרית אבל יש גם שליטה של האדם.

יערה למברגר: יש בחירה.

יערה למברגר: יש לך בחירה לגבי ההגדרות הספאם שלך.

יערה למברגר: גם זה רכיב.

גלעד קריב: אתה גם תמיד יכול לבוא ולומר שההגדרה היא לא רק במחשב הנייח בחומרה של האדם אלא אדם עשה את ההגדרה הזאת, מחר – לא שהממשלה תלך ותבקש מ-גוגל להראות את זה אבל תיאורטית – הממשלה הייתה יכולה לומר שאתה טוען את זה, אני חושבת שהגדרת ולכן אני רוצה ש-גוגל יודיע לה שאתה לא עשית את זה.

אלעזר שטרן: אני מציע שאולי לקראת הדיונים הבאים, אולי אפשר להזמין נציגים של חברות טכנולוגיות רלוונטיות כדי שכאשר מדברים על הנושאים הטכנולוגיים האלה גם נשמע את הצד שלהם, איך זה עובד מהצד שלהם.

לירון ליבסקינד מוליאן: כל אחד מאיתנו יכול לפתוח את תיבת ה-ג'ימייל שלו ולראות את גוגל כדוגמה.

אלעזר שטרן: ברור שזה אפשרי אבל ברגע שישב כאן בן אדם בחדר, נציג של החברות האלה, ויהיה אפשר לשאול אותו שאלות ולראות האם מה שאתם אומרים גם מקובל עליהם, האם מבחינתם זה עובד באותה צורה, נראה לי שזה יכול להועיל לדיון.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: עוד נקודות?

גלעד קריב: היינו בסעיף קטן (5).

גלעד קריב: סעיף קטן (6) נראה לי די ברור.

גלעד קריב: נכון?

אלעזר שטרן: כן.

גלעד קריב: איפה מכניסים את העובדה שיש דברים שאתה יכול לשלוח בדואר אלקטרוני ויש דברים שאתה יכול לשלוח ל-סמס וזה לא תמיד אותם דברים.

גלעד קריב: בוא נאמר שבן אדם מסר מספר טלפון, בן אדם מסר דואר אלקטרוני.

יערה למברגר: אני רוצה להגיד רובד נוסף שעוד לא הגענו אליו.

יערה למברגר: התוספת עם שלוש הרמות מבחינת רגישות ופרטיות, זה רובד שקשור לדיון הזה.

יערה למברגר: בעצם אם אתה אומר מה אפשר לשלוח, אנחנו מדברים על כך שדברים מסוימים יהיו תחת...

גלעד קריב: אין בעיה אבל לא אנחנו הוספנו את (6).

גלעד קריב: אתם הוספתם אותו.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זה פשוט עבר ממקום למקום.

גלעד קריב: אבל יהיה לנו פתרון לשאלת ההתאמה בין סוג המסר לבין התווך הדיגיטלי?

גלעד קריב: או שלשיטת

גלעד קריב: כם ההבחנה היא לא נכונה והכול היום אפשר לעשות דרך סמס?

יערה למברגר: כשנקרא את התוספת, אתה תראה שהדברים המשמעותיים לא יהיו בגופה.

אלעזר שטרן: אני חושב שאתם מדברים במישורים שונים.

אלעזר שטרן: יערה, את דיברת במישורים של פרטיות במובן של איך זה ייראה.

יערה למברגר: אבל זה משליך.

אלעזר שטרן: רגע.

אלעזר שטרן: ככל שאני מצליח להבין את מה שהיושב ראש אומר, אם לא הבנתי נכון הוא יתקן אותי, הכוונה שלו היא שהוא רוצה שתהיה איזושהי הוראה כללית של התאמה בין סוג המסר לבין האמצעים.

אלעזר שטרן: לדוגמה, אם בעבר דיברנו על מסרי הצלה, שמסרי הצלה לא ישלחו לו במייל כי זה לא רלוונטי.

אלעזר שטרן: שמסר הצלה ישלח לו ב-סמס.

אלעזר שטרן: שתהיה איזושהי הנחיה כללית שאומרת שהגוף צריך לעשות התאמה ראשונית.

גלעד קריב: תכף נראה אם זה מתייתר.

גלעד קריב: אני אומר לפחות במקום שיש בו חזקת מסירה והמצאה, צריך איכשהו לבטא – כאן או במקום אחר, תכף נראה את העיקרון – וזה בסדר שבחרתם לאיזה אמצעי דיגיטלי ובתנאי שהאמצעי הדיגיטלי מאפשר לנמען לקבל את מלוא המידע.

אלעזר שטרן: מבחינת מיקום, אני חושב שהמיקום המתאים של זה, אם כבר מכניסים, דווקא בסעיף 3ג.

אלעזר שטרן: כחלק מהנחיות לגוף הציבור.

גלעד קריב: שיש התאמה בין האמצעי הדיגיטלי לבין סוג המסר.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: לבין סוג המסר.

אלעזר שטרן: כן.

יערה למברגר: אני מציעה שנראה מה הדלתא שנשארת אחרי שנראה את החלוקה כי בגלל שרוב המסרים של צרכים ופרטיות ואבטחת מידע, רוב המסרים הם פלטפורמות חיצוניות.

יערה למברגר: אני חושבת שזה מה שהתכוונתם לייתר.

יערה למברגר: זה עונה.

גלעד קריב: תכף נראה את זה.

גלעד קריב: בואו נמשיך הלאה, לסעיף 3ו.

רעות אופק: 3ו.

רעות אופק: דיוור דיגיטלי השקול לשליחה בדואר רשום נקבעו בחיקוק הוראות לעניין שליחות מסר בידי גוף ציבורי, בדואר רשום או במכתב רשום (בפרק זה – דואר רשום), בין שהוא נוקט לשון "שליחה" ובין שהוא נוקט לשון "המצאה" או לשון אחרת, יראו מסר אלקטרוני ששלח הגוף הציבורי כאילו נשלח בדואר רשום, אם מתקיימים כל אלה:

רעות אופק: הגוף הציבורי שלח את המסר למען הדיגיטלי של הנמען.

מתקיים אחד מאלה: הנמען אישר את קבלת המסר או שהגוף הציבורי קיבל חיווי על כך שהמסר הוצג לנמען, והכול לאחר שהזדהה באמצעות אמצעי דיגיטלי שמאפשר הזדהות ברמת ודאות גבוהה בנסיבות העניין.

מתקיים אחד מאלה: הגוף הציבורי שלח את המסר פעם נוספת זמן סביר לאחר משלוח המסר לראשונה, לשניים מפרטי המען הדיגיטלי של הנמען, לפחות.

גלעד קריב: צריך לקבל ציון 700 בפסיכומטרי כדי להבין מה עשיתם כאן.

רעות אופק: הסתכלנו על העולם של דיוור דואר רשום בעולם הפיזי וניסינו לראות איזה תנאים בעולם הדיגיטלי.

רעות אופק: לבצע את ההתאמה.

רעות אופק: אנחנו מדברים על שלושה ניסיונות שליחה.

רעות אופק: השליחה הראשונה נשלחת למען דיגיטלי.

רעות אופק: אם יש אישור בפועל, הכול בסדר, סיימתי כי אני לא צריכה חזקה.

רעות אופק: בשליחה השנייה, אם לא קיבלתי אישור, אנחנו כבר פונים לשני פרטי מען והמטרה היא להגביר את הוודאות.

גלעד קריב: מה זה שני פרטי מען?

רעות אופק: פרטי המען הרשומים, אם האדם רשם שני פרטי מען, כלומר, דואר אלקטרוני ומספר טלפון, יישלח לו לשניהם.

גלעד קריב: מה יישלח לו בטלפון?

גלעד קריב: הרי חלק מהדברים לא ניתנים להצגה בטלפון.

רעות אופק: בדיוק בהתאם להערה הקודמת.

רעות אופק: נכון.

גלעד קריב: אז מה?

רעות אופק: תצטרך להתבצע התאמה.

רעות אופק: הגופים הציבוריים יצטרכו להתאים את המסר.

רעות אופק: להתאים את השליחה לאופן המסר.

רעות אופק: אני אתן דוגמה.

רעות אופק: נניח אני שלחת עכשיו מסר – נלך על הדוגמה הקיצונית ביותר והמורכבת ביותר – שהוא כולל קישור לאתר והוא כולל המון מידע שקשה לשלוח ב-סמס.

גלעד קריב: דווקא זה יותר פשוט.

רעות אופק: נניח שהמסר הזה גם מגובה באזור האישי של אותו תושב.

רעות אופק: יכול להיות שזה נותן מענה לשאלה של סוג המסר.

רעות אופק: זאת אומרת, האם מורכב או לא מורכב לקבל אותו בהודעת סמס.

גלעד קריב: האם על פי החוק כפי שהוא היום אני יכול להחליט למסור רק טלפון ולא דואר אלקטרוני?

רעות אופק: כן.

גלעד קריב: איך אתם תסתדרו במקרים כאלה?

גלעד קריב: לעולם לא תקום חזקת מסירה.

רעות אופק: לא.

רעות אופק: אם אני אישרתי בפועל במסירה ראשונה, אני לא צריכה חזקת מסירה ומתקיימת השקילות.

רעות אופק: כאן אנחנו בסעיף שקילות.

רעות אופק: סעיף שקילות אומר שאם אני שלחתי והנמען אישר לי - - -

גלעד קריב: לא אישרתי.

רעות אופק: שאלת לגבי שליחה למען אחד.

רעות אופק: שליחה למען אחד, בהזדמנות הראשונה.

גלעד קריב: אין בעיה, אבל בואי נאמר שיש לכם רק מען דיגיטלי אחד שלי.

רעות אופק: אז לא תהיה שקילות לדואר רשום והתושב לצערו יצטרך לקבל את זה בדואר פיזי.

גלעד קריב: כנראה לא לצערו.

רעות אופק: כל אחד ותפיסתו ורצונותיו.

רעות אופק: לא הצלחנו לתת מענה מספיק.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: למה אנחנו לא כותבים בצורה הרבה יותר ברורה שתנאי לשליחה ולשקילות הוא מסירת שני מענים דיגיטליים.

רעות אופק: כי אנחנו לא רוצים לפגוע.

לירון ליבסקינד מוליאן: יכול להיות שבן אדם שמסר מען אחד, הוא יכול לאשר אותו.

רעות אופק: אנחנו רוצים כמה שיותר לתת את השירות הדיגיטלי לאוכלוסייה רחבה של תושבים ככל הניתן.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: מה זה הגוף קיבל חיווי על כך שהמסר הוצג לנמען?

רעות אופק: יש שתי דרכים לקבל מסר.

רעות אופק: או שהמסר עצמו כתוב, התוכן שלו, למשל בדואר אלקטרוני שאתה מקבל, או שאתה מקבל איזשהו קישור למשל לאזור אישי ואז אתה צריך להיכנס לאזור האישי הזה, להזדהות, להזין את הסיסמה שלך, סיסמה שקיבלת לטלפון הנייד, ושם אתה צופה במסר.

רעות אופק: אם אתה קיבלת את ההודעה שאומרת לך שיש לך מסר באזור האישי, תצפה בו - אנחנו יכולים להניח שאתה יודע, שאתה תוכל לצפות בו ושבעצם המסר נמסר לך.

אלעזר שטרן: החיווי על זה שהבן אדם ראה את המסר או שהוא נכנס?

אלעזר שטרן: על מה בדיוק החיווי?

רעות אופק: החיווי שהוא נכנס לתיבת הדואר שלו.

אלעזר שטרן: אבל זה לא חיווי על זה שהוא פתח את המסר.

רעות אופק: כן.

שחר תיק: אני יכולה לייצר גם חיווי כזה אבל השאלה כמה אני רוצה.

שחר תיק: גם לצורך העניין, כשאני מגיעה לסניף הדואר ונותנים לי את הדואר הרשום, החיווי של האישור הוא אישור שהוא מסר לי.

שחר תיק: הוא לא אומר לי לפתוח, לקרוא והוא יעשה אישור קריאה.

גלעד קריב: אבל האם עצם החיווי האלקטרוני שאין כשל, האם די בזה?

שחר תיק: לא.

שחר תיק: אני לא יודעת שזה האדם עצמו.

שחר תיק: אולי הילד שלו פתח את זה?

גלעד קריב: זה שאתם לא רוצים שזה מה שיהיה, את זה אני מבין.

קריאה: החיווי הוא על זה שהמסר הוצג לנמען.

יערה למברגר: לאחר שהוא הזדהה.

רעות אופק: כלומר, אני צריכה עכשיו להזין את הקוד שקיבלתי בנייד.

גלעד קריב: אם כן, הקומה הראשונה אומרת אחת משתיים: או שהנמען אישר את קבלת המסר - הכול לאחר שהזדהה – לאחר שהזדהה.

גלעד קריב: נכון.

רעות אופק: כלומר, האישור שלנו ברמת ודאות גבוהה.

גלעד קריב: או שהחיווי באמצעות הזדהות כי הוא זה שנכנס והקיש את הסיסמה.

אלעזר שטרן: אגב, מבחינתכם מה זה אישור?

אלעזר שטרן: מה המשמעות של אישור?

אלעזר שטרן: אישור זה כשאני מאשר קבלת המייל, שזה ברור.

רעות אופק: כן.

אלעזר שטרן: השאלה האם אישור זה גם אם יהיה לי בסוף תיבה למטה ואני מאשר.

רעות אופק: זה יכול להיות.

רעות אופק: זה משהו שהוא פוזיטיבי.

רעות אופק: משהו שדורש ממך פעולה.

יערה למברגר: גם הפעולה של המשלוח היא אישור.

רעות אופק: לעניין זה, כתבתם במסמך ההכנה, כמובן שהממשלה – ויש גם את המדריך שיעבור בהחלטת ממשלה - -מנגישה את המידע ותוודא שאכן האדם ראה בצורה ברורה את הדבר שהוא לוחץ עליו.

רעות אופק: זאת אומרת, אלה העקרונות.

אלעזר שטרן: כן, שלא תהיה רשימה של קראתי ואני מאשר שאף אחד לא קורא ולא מבין מה הוא מאשר.

גלעד קריב: אני מנסה עוד להבין.

גלעד קריב: אחרי זה אתם אומרים ששלחנו את המסר פעם נוספת זמן סביר לאחר משלוח המסר הראשון לשניים מפרטי המען הדיגיטלי.

גלעד קריב: נכון?

רעות אופק: נכון.

גלעד קריב: גם אז צריך להיות אישור.

רעות אופק: נכון.

גלעד קריב: אבל האישור כאן הוא ממש רק אישור עם הזדהות?

גלעד קריב: כי אתם אומרים כאמור בפסקה (1).

רעות אופק: אותו אישור.

רעות אופק: אישור חזק אחרי שהזדהיתי.

גלעד קריב: האם לא צריך לעשות רפרנס ל-(3)(א)?

גלעד קריב: מה זה אישר הנמען?

גלעד קריב: ב-(3)(א) קבעתם שאישר הנמען.

יערה למברגר: כאמור בפסקת משנה (א).

אלעזר שטרן: בכל מקרה, חסר כאן – לא אישר הנמען את קבלת המסר לאחר שנשלח פעם נוספת או לא התקבל חיווי.

גלעד קריב: בדיוק.

אלעזר שטרן: יש כאן שתי חלופות.

גלעד קריב: נכון.

אלעזר שטרן: כתובה כרגע רק חלופה אחת וצריכות להיות כתובות שתי חלופות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אנחנו כל הזמן חוזרים לסיפור הזה של או האישור או החיווי לאחר הזדהות גבוהה.

גלעד קריב: איכשהו צריך לראות שזה ברור מלשון הסעיף.

רעות אופק: עכשיו עוברים לפעם השלישית.

גלעד קריב: אבל השאלה אם הרישה של סעיף קטן (ב)(2) לא צריך להיות בסיפה של סעיף (ב)(1).

רעות אופק: למה?

גלעד קריב: תסתכלו.

גלעד קריב: סעיף (3)(ב)(1).

גלעד קריב: כדי שבאופציה הזאת תתקיים חובת המסירה, הוא צריך לאשר ולחוות או שיהיה חיווי.

גלעד קריב: הפעם השנייה מוגדרת בסעיף (3)(ב)(1)?

רעות אופק: כן.

גלעד קריב: אם רוצים לעצור בפעם השנייה, צריך בסעיף הזה לומר שהבן אדם אישר או חיווה.

אלעזר שטרן: זה עולה מהרישה של (2).

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: אני רק אומר מבחינת אלגנטיות ההצגה.

גלעד קריב: אם אתה אומר שיש שלוש מדרגות כאשר מדרגה ראשונה – קיבל כך ואישר או יש חיווי.

גלעד קריב: מדרגה שנייה – קיבל בשנה והשאלה היא אם הוא צריך לאשר ולחוות בשני האמצעים או באחד מהם?

רעות אופק: אחד.

גלעד קריב: זה צריך להיות כתוב.

גלעד קריב: את (2) צריך לנסח כדי שיהיה ברור.

גלעד קריב: (2) צריך לכלול את כל התנאים של דרגה (2).

גלעד קריב: קיבל בשני האמצעים את הפנייה, אישר או קיבלנו חיווי באחת מהדרכים וב-(3) צריכה להיות כתובה האופציה השלישית.

גלעד קריב: תסבירו את האופציה השלישית.

רעות אופק: באופציה השלישית אנחנו מקשים על הגוף הציבורי יותר כדי להגביר את רמת הוודאות שהנמען קיבל ואנחנו מבקשים שהמסר יישלח בדרך שונה מהדרכים שנשלחו, למשל ב-ווטסאפ.

רעות אופק: אם קודם נשלח סמס, עכשיו יישלח ב-ווטסאפ.

רעות אופק: זאת אומרת, לעשות איזשהו שינוי שאולי יגביר את הסיכוי שבאמת המסר יתקבל אצל הנמען.

רעות אופק: יש כאן איזושהי הסתייגות, איזשהו שוני.

רעות אופק: הוספנו בפרק הקודם את האפשרות לנמען להודיע – זה היה גם בעקבות הערות הוועדה – שהוא לא יכול לקבל מסרים בדרך כתובה או בדרך קולית.

רעות אופק: זה נועד לשפר את התקשורת של האזרחים ולאפשר התאמות אישיות במקרים הנדרשים.

יערה למברגר: עוד לא קראנו את זה.

רעות אופק: נכון.

רעות אופק: עוד לא קראנו את זה.

רעות אופק: אנחנו כמובן נחזור לשם אבל יש הפניה לסעיף הזה ולכן אני מציינת אותו כאן.

רעות אופק: במקרה כזה, אם הנמען הודיע שהוא לא יכול לקבל מסרים בדרך כתובה או קולית, הפעם השלישית תהיה באותה דרך.

רעות אופק: זה פשוט אילוץ.

רעות אופק: אנחנו רוצים להכליל כמה שיותר אוכלוסיות בהסדר הדיגיטלי שניתן ולייצר כללי פעילות שהם מתאימים.

רעות אופק: לכן באיזון בין האינטרסים של האם להוציא אוכלוסיות מההסדר - - -

גלעד קריב: את לא מוציאה אותן.

גלעד קריב: יש כאן קושי.

גלעד קריב: את אומרת שאזרח שהודיע לכם שיש לו איזשהו קושי בקבלת הודעה קולית או מסר כתוב - - -

רעות אופק: זה נשלח לו בדרך קולית.

גלעד קריב: אז תשלחו אליו.

גלעד קריב: אם הוא לא מקבל דיגיטלי, תשלחו אליו בדואר.

גלעד קריב: אם שלחתם לו הודעה בדרך שהוא אמר שהוא יכול ולא קיבלתם חיווי והוא לא אישר, שלחתם לו עוד פעם, אולי יש דווקא עדות לזה שאם הוא הודיע לכם על פי (3)(ב)(א)(2), אולי יש כאן איזושהי עדות לנגישות ברמה יותר נמוכה?

גלעד קריב: אז אתם מקלים את השקילות במקרה שלו?

גלעד קריב: אז אין שקילות.

גלעד קריב: במקרה כזה שולחים לבן אדם את ההודעה בכתב.

גלעד קריב: חוזרים לדבר שכבר לא עבד ואז פשיטה שהוא קיבל כדי שאדם שהוא לקוי ראייה או עם לקות שמיעה אנחנו ננמיך לו את הרף?

יערה למברגר: זה לא בגלל שהוא לא קיבל.

יערה למברגר: זאת לא הכוונה.

יערה למברגר: אני יכולה לתת דוגמה.

יערה למברגר: לפעמים יש תקלה זמנית ולכן אחרי זמן סביר.

גלעד קריב: אם יש תקלה זמנית, תשלחו לו בדואר.

גלעד קריב: אני מבין את הרצון אלא שהוא יוצר תוצאה מוזרה.

גלעד קריב: האדם שבעצם כבר סימן לכם שיש לו קושי בקבלת מידע מסוג מסוים, איתו אנחנו לא מבקשים?

גלעד קריב: בן אדם שאמר לכם שאפיקי קבלת המידע הדיגיטלי שלו יותר מצומצמים, אם פעמיים לא קיבלתם ממנו אישור או חיווי, אז די, תרפו ותבינו שהאדם הזה צריך לקבל בדואר.

תמר יוסף: הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

תמר יוסף: אנחנו ניהלנו דיון על השאלה הזאת.

תמר יוסף: המטרה היא לא להדיר אוכלוסיות והשאלה היא מה מדיר יותר.

גלעד קריב: נכון, איפה הנציבות בעניין הזה?

תמר יוסף: אני חושבת שהם כבר עלו ואנחנו כמובן תיאמנו את הנוסח הזה איתם.

תמר יוסף: אולי מיכל רלר תרצה להתייחס לזה.

גלעד קריב: הנציבות איתנו?

גלעד קריב: תעלו את מיכל.

גלעד קריב: שלום לך.

מיכל רלר קציר: שלום.

מיכל רלר קציר: בוקר טוב.

מיכל רלר קציר: הנוסח של (3)(ב)(2)(א)(2), ואני מקווה אמרתי נכון, הוא אכן מתואם איתנו והוא מקובל עלינו.

מיכל רלר קציר: מה שהיה מאוד חשוב לנו זה שאנשים יוכלו לסמן שיש מסרים מסוגים מסוימים שהם לא יכולים לקבל ונכלל מסר קולי לאנשים עם מוגבלות שמיעה, מסר כתוב שאולי יכול להיות רלוונטי לחלק מהאנשים עם מוגבלות ראייה שלא משתמשים בכל מיני טכנולוגיות כדי לקרוא הודעות טקסטואליות במכשירים הסלולריים שלהם.

מיכל רלר קציר: להבנתי יתווסף גם מסר שהוא תמונה שאינה מלווה בטקסט, שגם עם מסרים מסוג כזה יש בעייתיות.

מיכל רלר קציר: לעניין השקילות, מקובל עלינו שמה שחל לגבי כל הציבור, זה מה שצריך לחול לגבי אנשים עם מוגבלות.

גלעד קריב: זה לא מה שכתוב כאן.

גלעד קריב: אם לגבי אדם שאיננו עם מוגבלות יש את היסוד הזה של מסר בדרך שונה, אני מבין את הבעיה אבל מה שמתקיים כאן כמו הדמיון בין אדם עם מוגבלות לאדם בלי מוגבלות, זאת האופציה השלישית, הניסיון השלישי, אבל ההבדל הוא שלאדם בלי מוגבלות, בהגדרה הפעם השלישית היא בוא ננסה להגיע בדרך אחרת ולאדם עם מוגבלות חוזרים על אותה שיטה שהוא קיבל בפעם שעברה, שיטה שלא עבדה.

גלעד קריב: השאלה כאן היא איפה הפגיעה היא יותר.

גלעד קריב: זה פשוט ניהול סיכונים.

מיכל רלר קציר: בדיוק.

מיכל רלר קציר: זה ניהול סיכונים.

מיכל רלר קציר: אני לא בטוחה שללכת לסניף הדואר עבור אדם עם מוגבלות זה עדיף על פני זה שינסו להעביר את המסר.

גלעד קריב: למה שלאדם כזה לא ישלחו גם ובמקביל?

גלעד קריב: למה שלא נאמר שבשלב השלישי אדם שהודיע על מוגבלות, שולחים לו גם בעוד דרך ובמקביל שולחים לו הודעה לדואר?

גלעד קריב: תראו, שוויון הוא לא היבט פורמלי.

גלעד קריב: זה לא העניין הפורמלי, שאלה קיבלו שלושה ניסיונות וזה מקבל שלושה ניסיונות.

גלעד קריב: השוויון נמדד באמת ביכולת של הנגשת המידע לאדם עם המוגבלות.

גלעד קריב: אולי הבן אדם פספס והייתה תקלה זמנית ולכן ניתן ניסיון שלישי לאדם עם המוגבלות כדי לחסוך לו את ההליכה לדואר, אבל במקביל גם ישלחו לו לדואר כי אולי המוגבלות שלו הוחמרה ובגלל זה הוא לא רואה והוא פחות נגיש?

גלעד קריב: זה מה שמשיג את השוויון.

גלעד קריב: למול אדם עם מוגבלות, יש לכם שני ניסיונות ובפעם השלישית תעשו גם דיגיטלי וגם לא דיגיטלי כדי להרבות את הסיכוי.

מיכל רלר קציר: מן הסתם אני לא בפוזיציה שאני יכולה באמת להתנגד למשהו שעל פניו הוא באמת נחזה כהטבה לאנשים עם מוגבלות, אבל שוב, ברור לי שמדובר פה גם בניהול סיכונים וגם מהשיחות שניהלנו עם המשרד המציע, יש כאן משום הכבדה.

מיכל רלר קציר: אני חושבת שבסך הכול המעטפת שניתנה כאן, בעינינו היא מספקת.

מיכל רלר קציר: כמובן שתמיד חלות תקנות הנגישות לשירות ותמיד אדם עם מוגבלות יכול להודיע לגוף הציבורי שהוא אדם עם מוגבלות, כי קיבל מהם מסר לא נגיש ולבקש שלהבא ינגישו לו את המסרים בהתאם למוגבלות שלו ולצרכים שלו.

מיכל רלר קציר: מה שנעשה כאן הוא מעבר למה שהתקנות מחייבות כיום.

מיכל רלר קציר: אני שומעת את הערת היושב ראש ושוב, קשה לי להתנגד למשהו שהוא לכאורה אמור להיות מאוד רצוי על ידינו, אבל אני חושבת שזה לא משהו שאנחנו נעמוד עליו.

שחר תיק: אני אשמח להתייחס ולומר שאפשר לשאול את אותה שאל גם לגבי תהליך השקילות לאדם שאין לו איזשהו קושי או מגבלה.

שחר תיק: לומר שהיינו מלכתחילה יכולים לייצר את המתווה הזה, שגם בפעם השלישית נשלח לו עוד פעם לאותם פרטי קשר.

שחר תיק: למה שלחנו בדרך נוספת?

שחר תיק: קודם כל, זאת דרך אחת ולא שתיים, כי יש כאן עלויות לממשלה ואנחנו רוצים גם לחסוך.

שחר תיק: בגלל שאנחנו בעולמות של ניהול סיכונים, אני לא בטוחה שיוכל לעמוד כאן איש המקצוע ולהגיד האם הייתה עדיפות לשלוח את זה שלוש פעמים לאותם פרטי קשר או פעמיים לאותם פרטי קשר ואז באיזושהי דרך, רק אחת, ל-ווטסאפ ואולי כאן ה-ווטסאפ פחות אטרקטיבי.

שחר תיק: אני לא יודעת לומר בצורה חותכת מה עדיף.

שחר תיק: לכן עצם זה שאנחנו מייצרים כאן מתווה מסוג אחד ומסוג אחר, אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו תחת איזשהו מתחם של ניהול סיכונים שהוא סביר ורוצה לאפשר באמת לכלל האוכלוסייה להיות בתוך הסדר שהוא הסדר שלם.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לחשוב על הנקודה הזאת.

גלעד קריב: אני שומע את הנציבות.

גלעד קריב: אחד הדברים שאני רוצה לשאול הוא לגבי לוחות הזמנים הנוהגים היום.

גלעד קריב: היום, כאשר המדינה שולחת דואר רשום, מה האקוויוולנט?

גלעד קריב: למה הלכנו לשלוש פעמים?

שחר תיק: בדואר רשום אין כמה פעמים.

שחר תיק: זאת פעם אחת.

שחר תיק: אם הוא לא מצליח, הוא צריך לעשות עוד ניסיון ואז גם יש את האפשרות שהוא מדביק את זה על דלת הבית או משהו כזה.

שחר תיק: אין כאן איזשהו הסדר.

גלעד קריב: מה לוחות הזמנים לעניין הזה, עד שקמה חובת המסירה של הדואר הרשום?

רעות אופק: זה משתנה לפי החוקים.

שחר תיק: יש חיקוקים שונים לפי העניין.

גלעד קריב: דוגמה.

רעות אופק: קובעים פרקי זמן שונים.

גלעד קריב: תסבירו לי את הדוגמאות.

גלעד קריב: מה אתם מכירים?

גלעד קריב: אדם מקבל דואר רשום, לא הצליחו למסור לו את הדואר הרשום.

גלעד קריב: מה יקרה עכשיו?

גלעד קריב: תוך כמה זמן מהרגע שאדם לא קיבל את הדואר הרשום כשבאו והודיעו לו, יש חזקה שהוא קיבל?

גלעד קריב: שלחו דואר רשום עם מסירה.

גלעד קריב: אדם לא היה בבית.

גלעד קריב: מה קורה אז?

שחר תיק: ברגע שהיו כמה ניסיונות, זה גם כן נחשב עם מסירה.

שחר תיק: אז בעצם קמה החזקה.

גלעד קריב: אין בעיה אבל על זה אני שואל.

שחר תיק: בכל חוק זה אחרת.

שחר תיק: יגידו שאלה 15 ימים עם משלוח הדואר.

שחר תיק: במקום אחר זה שבוע.

שחר תיק: יש איזשהו מיפוי.

גלעד קריב: מה המיפוי?

גלעד קריב: כרגע החוק משתמש בתיבה אחת שהיא זמן סביר.

גלעד קריב: זמן סביר יכול להיות 24 שעות?

גלעד קריב: לבן אדם שלחו הודעה פעם אחת, לא הגיב במשך 24 שעות.

שחר תיק: לא.

שחר תיק: שלוש פעמים.

יערה למברגר: צריך לקרוא את זה יחד עם סעיף 3ח.

רעות אופק: אני אתן כמה דוגמאות.

רעות אופק: ברשותכם, אני רוצה להקריא את ההגדרה של דואר רשום מחוק הדואר ואז לפרט בדוגמאות.

רעות אופק: בחוק הדואר יש התייחסות לכל מיני אופני מסירה באמצעות דואר רשום.

רעות אופק: "דבר דואר שנשלח באמצעות בעל רישיון באופן הכולל בין השאר" ויש דוגמאות לאופנים שמפוזרים בחקיקה הקונקרטית.

רעות אופק: "רישום בעת הקבלה, ניסיון מסירה במען הנמען, מסירה כנגד חתימה, לרבות קבלת אישור מסירה למסירת דואר רשום במקרה שבו לא התאפשרה מסירה כנגד חתימה".

רעות אופק: דברי החקיקה השונים כוללים כל מיני שילובים של ניסיונות מסירה כאלה.

רעות אופק: יש דברי חקיקה, ותכף אני אדגים, שקובעים מספר ניסיונות, יש דברי חקיקה שקובעים טווחי ימים כאלה ואחרים.

רעות אופק: אני קופצת לחזקת מסירה ואני אמצא את הדוגמאות על דואר רשום כי זה מתקשר.

רעות אופק: למשל בחזקת מסירה בעבירות תעבורה ועבירות קנס, רואים המצאה בחלוף 15 ימים.

רעות אופק: לעומת זאת בחוק שירות ביטחון מדובר ב-24 שעות אם מדובר למשל על התייצבות לשירות.

רעות אופק: יש נסיבות שונות לכל דבר חקיקה.

תמר יוסף: יש את חזקת המסירה במקרים שבהם לא קבועים כללים ספציפיים על חזקת המסירה שקבועה בפקודת הראיות.

גלעד קריב: שהיא?

תמר יוסף: שהיא מדברת על תוך שלושה ימים ממועד משלוח הדואר ודואר רשום.

גלעד קריב: כאן אנחנו מדברים על ארבעה ימים?

גלעד קריב: בסעיף 3ח(א)?

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: אנחנו מדברים על ארבעה ימי עסקים.

תמר יוסף: גם בפקודת הראיות זה ימי עסקים.

תמר יוסף: שלושה ימי עסקים.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול כי יכול להיות שאני מפספס משהו.

גלעד קריב: החזקה שקמה מהוצאת הדואר הרשום היא מיום שליחת הדואר.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: היא לא מיום קבלת חיווי על קבלתו.

גלעד קריב: שלחתי דואר רשום.

גלעד קריב: יש היום חוק שמחייב אותי לשלוח דואר רשום עם מסירה.

גלעד קריב: איך זה עובד?

גלעד קריב: הדואר באו ודופק אצלי על בבית.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: לא הייתי בבית.

גלעד קריב: מה קורה.

שחר תיק: כשאתה אומר אי מסירה, זה או מר שדווקא חייבים לקבל את אישור המסירה.

שחר תיק: אנחנו מדברים על דואר רשום שאין בו את החובה הזאת.

שחר תיק: שוב, כמו רעות אמרה, זה תלוי בדבר החקיקה הספציפי.

גלעד קריב: יש חקיקה שמחייבת המצאה של דואר רשום עם מסירה?

שחר תיק: כן.

רעות אופק: כן.

גלעד קריב: מה האקוויוולנט של זה?

יערה למברגר: זה בסעיף הבא.

יערה למברגר: זה בסעיף נפרד.

רעות אופק: שם נדרש אישור מסירה בפועל.

אלעזר שטרן: אני אמשיך את שאלת היושב ראש לגבי היישום של זה כאן.

אלעזר שטרן: אותם ארבעה ימים שכתובים בסעיף 3ח, ארבעה ימים מיום משלוח המסר, על איזה משלוח מסר אנחנו מדברים?

אלעזר שטרן: יש כאן שלושה משלוחים שונים.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על הראשון?

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על האחרון?

אלעזר שטרן: על איזה משלוח אנחנו מדברים?

שחר תיק: על האחרון.

אלעזר שטרן: צריך לחדד את זה.

יערה למברגר: נכון.

יערה למברגר: צריך לחדד את זה.

גלעד קריב: איך אתם מבינים את המטבע "זמן סביר" כאן?

יערה למברגר: זה שיח שלא הושלם אבל בעבודת צוות המדיניות שלירון הזכיר קודם לכן, נערך שיח בעניין.

לירון ליבסקינד מוליאן: התקיים שיח בעניין וההצעה שהוצעה שם - עוד לא אושרה על ידי כולם – היא של חמישה ימי עסקים.

גלעד קריב: בסדר.

יערה למברגר: זאת הצעה שהיא לא סופית אבל זה הכיוון שלה.

אלעזר שטרן: היושב ראש, יש לי הערות.

אלעזר שטרן: נחזור מעט אחורה לפסקה (2).

אלעזר שטרן: הביטוי ש"הגוף הציבורי שלח את המסר למען הדיגיטלי של הנמען".

אלעזר שטרן: בעיניי מדובר על ביטוי מעט לא ברור.

אלעזר שטרן: בהמשך הרי יש התייחסות מאוד מפורטת, בפסקה (ב)(1) ו-(ב)(2) כאשר מדובר על שליחה לשניים מבית המען הדיגיטלי וב-(2) לאחד או יותר מבית המען הדיגיטלי.

אלעזר שטרן: כאן כתוב "שלח את המסר למען הדיגיטלי".

אלעזר שטרן: לא כתוב לאחד אלא לכל .

אלעזר שטרן: לא כל כך ברור למה זה.

אלעזר שטרן: ניקח דוגמה של אדם שכתב במרשם שתי כתובות מייל ושני מספרי טלפון נייד.

אלעזר שטרן: האם צריך לשלוח לכל הארבעה?

אלעזר שטרן: האם מספיק לשלוח לשניים?

אלעזר שטרן: האם מספיק לשלוח לשני המיילים ולא לטלפון?

אלעזר שטרן: בעיניי יש כאן איזשהו ניסוח לא ברור ולא כל כך ברור מה הוא אומר.

גלעד קריב: מבחינתם זה ברור.

גלעד קריב: כאשר מצליבים את זה אל מול (3)(ב)(1), ברור שהם מתכוונים ב-(2), בראש עמוד 12, לשליחה למען אחד.

אלעזר שטרן: אני לא יודע.

גלעד קריב: כי אחרת מה המשמעות?

תמר יוסף: אכן זאת הייתה הקביעה שלנו.

גלעד קריב: זו הכוונה שלהם כי אחרת אין שום משמעות לזה שהם שולחים.

אלעזר שטרן: למען אחד, זאת אומרת מספיק שאני שולח למייל?

אלעזר שטרן: נגיד שיש לי גם כתובת מייל וגם טלפון נייד.

תמר יוסף: אם הוא אישר, כן.

תמר יוסף: המטרה היא להקל.

גלעד קריב: אחרת אין כל משמעות למדרגה השנייה שכל המהות שלה היא ששלחתי לשניים במקום לאחד.

יערה למברגר: אם אני עכשיו בדיון ויכול להיות שלחת לי סמס תוך כדי הדיון, ואני מאשרת תוך כדי הדיון, וזה נוח לי, זה טוב לי וכולם מרוצים.

רעות אופק: אנחנו רוצים לתת שירות.

אלעזר שטרן: אז למה לא לכתוב את זה?

אלעזר שטרן: בואו נכתוב לאחד מפרטי המען הדיגיטלי, כמו שכתוב ב-(3)(ב)(2).

רעות אופק: אנחנו רוצים לאפשר לגוף הציבורי להפעיל שיקול דעת.

אלעזר שטרן: כמו שכתוב ב-(ב)(3), אחד או יותר.

יערה למברגר: אפשר אחד או יותר.

אלעזר שטרן: נכתוב אחד או יותר, כדי שיהיה ברור.

יערה למברגר: זה הכול עניין של נוסח.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת באשר למדרג הזה שבפעם השנייה שולחים לשניים מהפרטים ובפעם השלישית לפרט אחד.

אלעזר שטרן: לכאורה ההיגיון אומר הפוך.

גלעד קריב: בפעם השלישית הם שולחים בדרך שונה.

אלעזר שטרן: להפך, תעשה את המקסימום שאתה יכול לעשות.

אלעזר שטרן: לא תצמצם את האפשרויות שלך ותשלח רק למען אחד.

אלעזר שטרן: ההיגיון לא אמור להיות הפוך?

תמר יוסף: אנחנו רוצים להתאים כאן לאיזשהו עולם מעשה.

תמר יוסף: אם למשל הדרך האחרת תהיה שליחת מסר קולי, לשלוח מסר קולי לדואר אלקטרוני זה אולי נשמע יפה אבל אף אחד לא קורא מסרים קוליים.

גלעד קריב: מה שאלעזר אומר זה למה שלא נכתוב את הדרגה השלישית שאתם שולחים לשני המענים הדיגיטליים, כמו בשלב השני, ולגבי אחד מהם זה בדרך שונה.

גלעד קריב: למה הגריעה.

גלעד קריב: אם כבר עברת את תחנה מספר שתיים, את לא יכולה להתקדם הלאה אלא אם יש שני מענים דיגיטליים.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: לא תגיעי לשלוש במקרה שבן אדם שלח רק מען דיגיטלי אחד.

תמר יוסף: בפעם השלישית נשלח.

גלעד קריב: תשלחי לשניהם ולפחות אחד מהם יהיה בדרך שונה.

גלעד קריב: הכול הרי יהיה במערכות אוטומטיות.

גלעד קריב: זה לא שהפקיד ישב ויקליט הודעה קולית.

אלעזר שטרן: שאלה נוספת.

אלעזר שטרן: כאשר מדובר בפסקה ב)(1) על לפחות שניים מפרטי המען הדיגיטלי של הנמען, מה המשמעות של זה?

אלעזר שטרן: ניקח לדוגמה אדם שמסר שתי כתובות מייל ושני מספרי טלפון נייד.

אלעזר שטרן: האם אפשר לשלוח לו רק לשתי כתובות המייל?

רעות אופק: המסירה במרשם.

רעות אופק: מה שרצינו שיהיה זה שיהיה מזהה אחד לכל תושב כדי להקל ולייעל את השירות ולפשט את הדברים.

רעות אופק: לכן אין כוונה לאפשר אלא במקרים חריגים.

גלעד קריב: שתי כתובות?

גלעד קריב: אין בחוק שתי כתובות דיגיטליות.

אלעזר שטרן: לבן אדם יש שני מספרי טלפון, מספר טלפון של העבודה ואחד פרטי.

רעות אופק: הוא צריך לבחור אחד מהם.

אלעזר שטרן: אי אפשר לתת יותר מאחד?

רעות אופק: לא.

רעות אופק: אי אפשר.

אלעזר שטרן: זה לא מה שאמרנו כשדיברנו.

אלעזר שטרן: דיברנו על אפשרויות שיש יותר מכתובת מייל אחת ויותר ממספר טלפון אחד.

רעות אופק: לא.

רעות אופק: אמרנו אחד מכל סוג.

רעות אופק: ביקשנו שזה ייכתב.

גלעד קריב: זה מה שאני הבנתי לאורך כל הדרך.

אלעזר שטרן: אלה דברים שאמרו לי בישיבות מוקדמות.

רעות אופק: יכול להיות שהייתה אי הבנה.

רעות אופק: אין כוונה כזאת.

גלעד קריב: לא ברור איך אפשר לנהל את זה במרשם.

רעות אופק: כמו שאי אפשר לתת שתי כתובות רגילות.

גלעד קריב: אני גם חושב שזה לא נכון מבחינת האזרחים.

גלעד קריב: אתה רוצה שלאזרח יהיה ברור לאיזו כתובת דואר אלקטרוני המדינה שולחת את ההודעות.

אלעזר שטרן: אם אין אפשרות כזאת, בסדר.

אלעזר שטרן: שאלה נוספת שהיא קשורה למה שאדוני היושב ראש שאל לגבי אנשים עם מוגבלות.

אלעזר שטרן: אני חושב שאולי צריך להעלות את השאלה הזאת לרמה יותר גבוהה.

אלעזר שטרן: האם אין סוגים שונים של מסרים במקרים בהם העובדה שפניתי לבן אדם פעם אחת, פעם שנייה ופעם שלישית לא אמורה לעורר את מהחשבה, לפחות את המחשבה, שאולי מדובר בסוג של קהל יעד שיש איתו איזושהי בעיה?

אלעזר שטרן: נניח מדובר על סוג של הודעות שקשור לאנשים שהם קשישים.

אלעזר שטרן: הוא עבר את בדיקת המהימנות הדיגיטלית וכולי, הוא הצליח והכול בסדר.

אלעזר שטרן: שלחתי לו פעם, שלחת לו פעם נוספת ושלחת לו פעם שלישית בדרך שונה והוא לא הגיב, אז אני לא אומר שבמקרה כזה חייבים להגיד שתשלח בצורה פיזית, אבל האם אין מקום לומר לגוף הציבורי - בהתאם לסוג המסר, לסוג קהל היעד וכולי - ישקול את האפשרות שאולי הדרך הנכונה כאן היא דיוור פיזי?

אלעזר שטרן: כשיקול, כמשהו שאפשר להעלות על הדעת שאולי בסוג המסרים הזה, בסוג הנמען, יש מקום לשיקול הזה.

גלעד קריב: השאלה איך מנהלים את זה.

גלעד קריב: אם חושב גוף ציבורי אחד שזה המצב, זה רק עניין של הגוף הציבורי הזה?

גלעד קריב: האם החוק לא צריך לבוא ולומר שיש כאן איזשהו מנגנון בו זה נבדק שוב?

גלעד קריב: השאלה אם זה ישים.

אודליה אדרי: זה קצת מקטין את הבדיקות שאנחנו עושים בכניסה להסדר הזה.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על קהלים.

גלעד קריב: לכן דיברנו על הסיפור הזה של הבדיקה מגיל מסוים, איזושהי בדיקה חוזרת.

אודליה אדרי: אבל הם עברו את הבדיקה.

אלעזר שטרן: לפעמים כשאתה מנסה משהו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, יכול להיות שלפעמים התשובה הפשוטה והנכונה יותר היא שאתה מנסה בדרך הלא נכונה.

אודליה אדרי: או שאנחנו פוגעים באדם אם אנחנו מניחים הנחות כאלה אחרי שבדקנו איתו באופן פוזיטיבי שהוא יודע.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שזה פוגע במישהו כי אדם שבדקת אותו בגיל 70 ועכשיו הוא בן 74 והתחיל דמנציה שנתיים לפני כן, לא פגעת בו.

גלעד קריב: אבל אי אפשר לומר את זה על אדם שגר בגפו.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: עניין הפגיעה הוא לא טיעון.

גלעד קריב: השאלה אם יש כאן פתרון מעשי.

גלעד קריב: אני אומר שוב מה אנחנו מצפים, שאותו גוף ציבורי יודיע למרשם האוכלוסין ומרשם האוכלוסין יעשה, מה?

אלעזר שטרן: הוא לא צריך להודיע.

אלעזר שטרן: הוא בעצמו יבוא ויאמר שבמקרה הזה הוא ישלח לו דואר פיזי.

גלעד קריב: זה דבר שבכל מקרה פשיטה שגוף ציבורי יכול לעשות.

גלעד קריב: לא?

אלעזר שטרן: הוא יכול.

אלעזר שטרן: השאלה אם אנחנו רוצים להנחות אותו לשקול את האפשרות הזאת.

אלעזר שטרן: ברור שהוא יכול.

גלעד קריב: אתם מבינים את השאלה?

רעות אופק: כן.

רעות אופק: אנחנו חושבים שבכניסה למהלך, אנחנו מוודאים הרבה מאוד דברים כדי להבטיח שדבר מסוג זה לא יקרה, ואם דבר כזה קורה – לא הייתי רוצה שפקיד יפעיל שיקול דעת ויגיד שאולי לאדם הזה לא מתאים הדיוור הדיגיטלי ואז ייכנסו גם עולמות של פגיעה בפרטיות.

רעות אופק: שכל פקיד ייכנס ויחשוב ויודיע, נשמע לי מהלך מורכב ופוגעני.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: דרך אגב, ההודעה בכל עת על ה-אופט אאוט, על סיום השימוש, איך היא נמסרת?

רעות אופק: כתבנו "בדרך דומה".

רעות אופק: לא?

יערה למברגר: בדרך דומה אמרנו על הסרת הסכמה.

לירון ליבסקינד מוליאן: על הסרת הסכמה.

יערה למברגר: זה סעיף אחר.

גלעד קריב: על הסרת הסכמה לקבל?

לירון ליבסקינד מוליאן: כן.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: זה פשוט סעיף אחר.

גלעד קריב: אבל השאלה אם תהיה כאן קביעה שאפשר לעשות גריעה מקבלת דואר אלקטרוני באמצעות הודעה אלקטרונית.

לירון ליבסקינד מוליאן: באמצעות ממשק דיגיטלי.

גלעד קריב: זה מוגדר בחוק?

רעות אופק: לא.

גלעד קריב: צריך להיות מוגדר בחוק.

אודליה אדרי: הוא יכול בכל עת להודיע.

גלעד קריב: השאלה אם להודיע, זה ללכת ללשכת האוכלוסין ולעמוד בתור.

יערה למברגר: אפשר לומר באופן דומה, כמו שרעות הציעה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל נוסח.

לירון ליבסקינד מוליאן: אפשר להשתמש במילה "באופן דומה" או בצורה אחרת שמקובלת על כולם.

אודליה אדרי: רק שיהיה ברור שזה חייב להיות.

אודליה אדרי: אם הוא מעדיף ללכת ללשכה, אפשר.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: כל מגע עם פקיד אוכלוסין, בוודאי.

גלעד קריב: לא הגיוני שאדם מבוגר ואומר שקשה לו להתנהל עכשיו עם דואר אלקטרוני והוא רוצה לחזור לקבל דואר, לשם כך הוא יצטרך להזמין תור ללשכת האוכלוסין.

אודליה אדרי: גם אנחנו מעדיפים שלא יגיע.

גלעד קריב: אני מניח.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מיכל מנציגות שוויון ביקשה להתייחס.

מיכל רלר קציר: תודה.

מיכל רלר קציר: רציתי לסגור את הנקודה של נושא השקילות והדרך השונה או הזהה בה יישלח המסר כאשר מדובר באנשים עם מוגבלות.

מיכל רלר קציר: באמת אין לי תשובה לשאלה האם הטרייד אוף של לשלוח לו גם בדואר בנוסף לפעם השלישית הוא מצדיק את המשאבים שזה יגזול.

מיכל רלר קציר: אני חושבת שבהקשר הזה צריך יהיה ללמוד מהניסיון.

מיכל רלר קציר: לכן מסמך מדיניות הדיוור הממשלתית הוא מאוד חשוב ובכוונתנו, בכוונת הנציבות, לקחת חלק בגיבוש שלו.

לירון ליבסקינד מוליאן: כגוף שאחראי על מסמך המדיניות הציבורי ועל הצוות, מבחינתנו מיכל והנציבות הם כמובן חלק אינטגרלי מהדיונים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: השעה עכשיו 13:30 ואנחנו נצא להפסקה עד שעה 14:10 ואז נמשיך את הדיון בסעיף 3ז ו-3ח.

גלעד קריב: תיהנו ממזנוני הכנסת המגוונים.

גלעד קריב: אנחנו מחדשים את הדיון.

גלעד קריב: אנחנו בסעיף 3ז וזאת דרגת ההמצאה הגבוהה ביותר.

גלעד קריב: נכון?

רעות אופק: זאת דרגת ההמצאה הגבוהה ביותר בחוק שמקבלת שקילות לעולם הדיגיטלי.

רעות אופק: יש גם הצעות אחרות בעולם הפיזי שלא נגענו בהן.

רעות אופק: ברשותכם, אני אקרא בלי החלק של מסירה אישית, בעקבות הערות הייעוץ המשפטי.

רעות אופק: סברנו שנכון לקבל את ההערות ולוותר על השקילות שכוללת התייחסות למסירה אישית או למסירה ביד.

גלעד קריב: אבל מה המשמעות של זה?

רעות אופק: זה עניין טכני.

גלעד קריב: מהותית זה לא משנה את החיקוקים שניתן מכוחם.

רעות אופק: לא.

אלעזר שטרן: המשמעות היא שאם הוראת חוק קובעת שיש למסור במסירה אישית, לא תהיה לה שקילות.

אלעזר שטרן: יש כאילו דרגה רביעית.

גלעד קריב: יש כאילו דרגה אחת יותר גבוהה מדואר עם אישור מסירה.

רעות אופק: כשיש דיוור פיזי שנדרש ממנו שיתבצע ביד בלבד, בלי שום דרך אחרת, בזה לא נוגעים.

גלעד קריב: תני לזה דוגמאות.

רעות אופק: אני מיד אתן דוגמאות.

רעות אופק: אני חושבת שכמעט לא היו כאלה ולכן לא מצאנו.

רעות אופק: אני תכף אחפש אבל לדעתי כמעט ולא מצאנו.

רעות אופק: הבהרנו את זה בנוסח באופן מפורש אבל כפי שאלעזר העיר ובצדק, אין צורך בהבהרה הזאת.

רעות אופק: 3ז.

רעות אופק: דיוור דיגיטלי השקול לשליחה בדואר רשום עם אישור מירה או למסירה אישית נקבעו בחיקוק הוראות לעניין שליחת מסר ביד גוף ציבורי בדואר רשום עם אישור מסירה, בין שהוא נוקט לשון "שליחה" ובין שהוא נוקט לשון "המצאה" או לשון אחרת, יראו מסר אלקטרוני ששלח הגוף הציבורי כאילו נשלח בדואר רשום עם אישור מסירה, אם התקיים לגבי המסר האמור בפסקאות (1), (2) ו-(3(א) של סעיף 3ו.

רעות אופק: המשמעות היא שאנחנו דורשים אישור מסירה בפועל, עליו דיברנו לפני ההפסקה, אחרי שיש הזדהות ברמה גבוהה של הנמען.

רעות אופק: אין כאן פיקציה של חזקה וזאת הרמה הכי גבוהה שאנחנו מאפשרים בדיוור הדיגיטלי.

קריאה: אולי בכל זאת להבהיר את העניין של ה"בלבד".

גלעד קריב: כדי להבין, בכל מקרה שאנחנו נרצה לעמוד בחובה של דואר רשום עם אישור מסירה, אנחנו נצטרך בסופו של דבר שיהיה עניין של אישור או חיווי.

רעות אופק: כן.

רעות אופק: אישור פוזיטיבי של הנמען.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נמשיך בסעיף 3ח.

רעות אופק: סעיף 3ח עוסק בחזקת מסירה.

רעות אופק: 3ח.

רעות אופק: חזקת מסירה לעניין המצאת מסר למען דיגיטלי

רעות אופק: לא נקבעו באותו חיקוק הוראות בדבר חזקת מסירה לעניין המצאת המסר.

רעות אופק: נקבעו בחיקוק הוראות לעניין המצאת מסר, כאמור בסעיף קטן (א) רישה, ובכלל זה הוראות לעניין חזקת מסירה לגבי המצאת המסר, יחולו לעניין מסר אלקטרוני שנשלח לפי אותן הוראות, הוראות סעיפים 3ה או 3ו וחזקת המסירה שנקבעה באותו חיקוק ולא יחולו הוראות סעיף קטן (א).

רעות אופק: ברשותכם, אני אסביר.

רעות אופק: כאן אנחנו מגיעים לנטלים הראייתיים ואם עמדנו בכלל תנאי השקילות, אנחנו נראה במסר כאילו התקבל בתום ארבעה ימי עסקים מיום משלוח המסר.

רעות אופק: הוספנו שתי הסתייגויות כאשר הסתייגות אחת היא שלא נקבעו בחיקוק הוראות בדבר חזקת מסירה ואנחנו מתייחסים לזה בנפרד בסעיף הקטן הבא ושבחוק עצמו אין איזושהי הוראה שאפשר להבין ממנה שלא רוצים שתחול חזקת מסירה.

רעות אופק: זאת אומרת, מנסים כמה שיותר להישאר נאמנים לדין הספציפי ולאפשר את חזקת המסירה.

רעות אופק: פסקה (ב) מדברת על מה קורה כאשר יש הוראה ספציפית לחזקת מסירה.

רעות אופק: אנחנו אומרים בסיטואציה כזאת שאם עומדים בתנאי השקילות של החוק שלנו, יהיה ניתן לבצע את הדיוור באופן דיגיטלי, אבל בגלל שהמחוקק כבר חשב ושקל את חזקת המסירה בעולם הפיזי - - -

גלעד קריב: לא הולכים לברירת המחדל אלא נשארים עם אותה חזקת מסירה.

רעות אופק: כן.

רעות אופק: נכון.

רעות אופק: נחיל את תנאיה והיא תחול גם על העולם הדיגיטלי.

רעות אופק: אם - כמו בדוגמה שנתתי קודם – צו להתייצב לשירות ביטחון מוחזק כמתקבל בחלוף 24 שעות בגלל הדחיפות של העניין, אנחנו לא ניגע בהסדר ההוא כי היה רציונל מסוים.

רעות אופק: אם עבירות קנס, מודיעים עליהן ונותנים 15 ימים, גם שם אנחנו מתירים את ההסדר בחיקוק הספציפי.

אלעזר שטרן: יש לי מספר שאלות.

אלעזר שטרן: קודם שאלה של בירור והבנה למה בדיוק התכוונתם.

אלעזר שטרן: לפי ההגדרה של מסר בסעיף ההגדרות, המסר כולל לא רק את המסר עצמו אלא גם הודעה על שליחת המסר.

אלעזר שטרן: האם המשמעות היא שיש לי חזקת מסירה על ההודעה, יש לי ממילא גם חזקת מסירה על התוכן?

אלעזר שטרן: נניח גוף ציבורי שולח הודעה בעקבות כל ענייני הדרגות השונות של הפרטיות ואומר שמחכה לך מסר באזור האישי שלך כי זה מסר עם מידע רגיש.

אלעזר שטרן: הוא עבד לפי כל הכללים, כללי השקילות והתקיימו בו כל התנאים וכולי.

אלעזר שטרן: האם ההנחה שעכשיו יש חזקת מסירה לגבי ההודעה על המסר, האם מכאן גם נגזר שיש חזקת מסירה על המסר עצמו, על תוכן המסר?

רעות אופק: כן.

רעות אופק: זאת הכוונה.

רעות אופק: אם הנמען קיבל הודעה על המסר, ניתן להניח שהוא יודע על קיומו של המסר והוא יכול להיכנס ולראות את המסר.

רעות אופק: אם אני משווה לעולם הפיזי, לקחתי את המכתב אבל אף אחד לא יודע אם פתחתי אותו או לא.

רעות אופק: אנחנו כמובן עוסקים במסירה ולא בקריאה.

רעות אופק: לא רצינו להיכנס לעולמות של קריאה.

אלעזר שטרן: בהמשך לדיון שהיה לפני ההפסקה בנושא של ארבעה ימי עסקים.

אלעזר שטרן: איך הגעתם לארבעה ימי עסקים?

אלעזר שטרן: מה היו השיקולים לפרק הזמן הזה?

רעות אופק: כעיקרון בעולם הדיגיטלי הדבר ההגיוני היה להגיד באופן מיידי מפני שברגע שמסר נשלח, הוא מתקבל ואין זמן של שינוע ושל דיוור פיזי.

רעות אופק: בכל זאת סברנו שכברירת מחדל נכון לקחת כמה ימים וגם קבענו אותם כימי עסקים, מתוך הנחה שאנשים לא נכנסים כל הזמן.

רעות אופק: אמנם פקיד הרישום מיידע במועד האיסוף שהאדם צפוי לקבל מסרים מגופים ציבוריים למען שלו ושכדאי הוא ייכנס מעת לעת, אבל חיי המעשה מלמדים שלא תמיד אנשים כל הזמן נכנסים.

רעות אופק: אם מישהו בבית חולים או קורה לו משהו, חשבנו שנכון לתת את ארבעת הימים למרות שזה לא באמת נדרש לצורך עולמות חזקת המסירה כי חזקת המסירה מה שהיא נועדה לתת זה אם אנחנו מייצרים תנאים שמבטיחים ברמת ודאות גבוהה שהמסר התקבל – אפשר לראות אותו כהתקבל.

רעות אופק: יצרנו כאן עוד אקסטרה בשביל להגן על הנמען.

גלעד קריב: אני חושב על סיטואציית חיים.

גלעד קריב: אדם שהוא במצב תקין לחלוטין מבחינת תפקיד וקוגניציה, אדם צעיר.

גלעד קריב: אירע מקרה והאדם הזה מתאשפז למשך שבועיים בבית חולים והוא מצב לא פשוט.

גלעד קריב: כאשר אדם מקבל דואר , משאירים לאנשים פתקים על הדואר שלהם, קרוביו הולכים ובודקים מה קורה בבית.

גלעד קריב: האדם שוכב בבית חולים במשך שבועיים, חלק גדול מאיתנו יש מי שיבוא להשקות את העציצים, יאסוף את העיתונים שהושארו בדלת הכניסה וגם יראה אם יש הודעות מדואר רשום.

רעות אופק: גם בעולם הדיגיטלי, בעיניי בחיי המעשה יש נוהג.

רעות אופק: קודם כל, אנשים לוקחים איתם את הדיגיטל לבית החולים.

גלעד קריב: זה נכון אבל מה קורה אם האדם לא במצב?

לירון ליבסקינד מוליאן: במקרה הזה הוא היה צריך להגיע לדואר עם תעודת הזהות ואישור הבן אדם שיכול לקחת את הדואר בשבילו.

גלעד קריב: נכון.

לירון ליבסקינד מוליאן: כאן דווקא הטלפון הנייד הולך איתך לכל מקום כולל הגישה ל-סמסים ולאימיילים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני זוכר שכשאני הייתי מאושפז לפני כמה שנים, נתתי למישהו לבדוק את הדברים.

גלעד קריב: כן, כשאתה במצב לעשות את זה.

רעות אופק: אם אני אתאשפז בבית חולים ואהיה במצב לא טוב, אני אבקש ממישהו שילך אלי הביתה ויראה שהכול בסדר שם, באותו אופן אני אוכל לבקש ממנו שייכנס לתיבת הדואר שלי, שייקח את הטלפון שלצד מיטתי, ויסתכל בהודעות.

רעות אופק: אני מזכירה שאנחנו מדברים על אנשים שנהגים לעשות שימוש באמצעים דיגיטליים כי אחרת הם לא היו נכנסים להסדר.

רעות אופק: לא היינו מכניסים אותם.

רעות אופק: זאת הגנת סף שאנחנו נותנים להם.

גלעד קריב: אנחנו נגיע לפרק של ההסמכות.

גלעד קריב: אני לא בטוח שהתקנות לגבי עניין של אפוטרופסות, אלה צריכות להיות תקנות רשות ולא תקנות חובה.

גלעד קריב: יכול להיות שבתוך הסיפור הזה גם צריכה להיות שאלה של מניעה זמנית.

גלעד קריב: אם אנחנו רואים גם איזשהו מצב שבאמת קל לבני משפחה באיזושהי סיטואציה קשה או לעובד סוציאלי של בית החולים לבוא ולהודיע במהירות.

גלעד קריב: נדבר על זה.

גלעד קריב: אני לא חושב שזה צריך להיות בחקיקה ראשית אבל אני חושב שזה דבר שחייב להיות מוסדר בתקנות.

רעות אופק: אני רק אומר באופן כללי שברגע שהאפוטרופוס מתמנה לנהל את ענייניו של אדם, זה רלוונטי.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תכף נגיע לזה.

גלעד קריב: אני אומר שוב שאני לא חושב שנושא האפוטרופוסות יכול להיות מעוגן רק בתקנות רשות, שרשאי השר.

גלעד קריב: אני חושב שבעניין של כל נושא החוק הזה ודיני האפוטרופסות וכולי, יש היום סוגים שונים של אפוטרופסות ולעניינים שונים.

גלעד קריב: אני חושב שכל הנושא הזה צריך להיות מוסדר בתקנות חובה.

גלעד קריב: יש היום הבחנה בין אפוטרופסות על גוף לבין אפוטרופסות על רכוש.

גלעד קריב: איזה סוג אפוטרופסות מאפשר לבן אדם לטעון?

גלעד קריב: זה לא יישאר ברמת תקנות רשות.

גלעד קריב: זה יוגדר כתקנות חובה בחוק.

תמר יוסף: גם בשלב הוולונטריות זאת העמדה שלך?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בואי נאמר שבן אדם נתן את הסכמתו לדואר אלקטרוני וקרה כרגע משהו.

גלעד קריב: אז איזה אפוטרופוס?

גלעד קריב: מספיק שיש לך אפוטרופוסות גוף כדי להודיע שתעביר אלי את הדואר האלקטרוני?

גלעד קריב: מה קורה כאשר מחלקים את האפוטרופסות?

אודליה אדרי: זה תלוי בסוג המסר ובגוף שמודיע.

גלעד קריב: אבל אתם ערוכים לזה?

אודליה אדרי: גם היום אנחנו עושים את זה.

אודליה אדרי: גם היום כשאנחנו עובדים מול אפוטרופוסים, אנחנו בודקים אם זה גוף, רכוש, אם זה משהו שהוא מוסמך לקבל את מידע או לא מוסמך לקבל אותו.

גלעד קריב: אבל על אותו אדם יהיו שתי כתובות מייל, פעם אחת עורך הדין שהתמנה על ידי בית המשפט להיות אפוטרופוס על הרכוש ופעם אחרת הבן שלו אבל לפני שנייה אמרנו שאין שתי כתובות לאדם.

אודליה אדרי: נכון.

אודליה אדרי: לא יהיו שתי כתובות.

אודליה אדרי: ההסדרה תהיה בהתאם להסדרה המשפטית הקיימת.

גלעד קריב: ואם ההסדרה המשפטית הקיימת מחלקת למשל – אני סתם נותן דוגמה - זה רק מוכיח שהסיפור הה הוא לא תקנות רשות.

גלעד קריב: בואו נאמר שבית המשפט קבע שבנו של אזרח ותיק הוא האפוטרופוס לעניין הגוף אבל הוא לא אפוטרופוס לעניין הרכוש מכיוון שיש סכסוך בין אחים על עניינים כספיים.

אודליה אדרי: זה קורה גם היום.

גלעד קריב: נכון.

אודליה אדרי: אנחנו מתמודדים עם זה.

גלעד קריב: אלא שהיום הגוף הציבורי הרלוונטי לא שואב את הכתובת ממאגר אחד שיש בו דיפולט אחד, אז תצטרכו להסדיר את זה.

אודליה אדרי: הוא שואב.

אודליה אדרי: כל הגופים הממשלתיים שואבים את המענה אצלנו.

אודליה אדרי: אני רוצה לומר שההסדרה הנכונה לגבי איזה מסר יכול לקבל כל סוג של אפוטרופוס, לא יכולה להיות בחוק הדיוור מאחר וזאת הסדרה משפטית מלאה.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אני רק אומר שאם הנושא הזה לא יוסדר בתקנות של הקשר בין דיוור אלקטרוני, למשל אפילו אולי קביעה שבמקרה של אפוטרופסות או פיצול אפוטרופסות – אין דיוור דיגיטלי כי הסיטואציה מורכבת.

גלעד קריב: אני לא יודע, אני לא קובע את זה ברמת החקיקה הראשית.

גלעד קריב: כל ההערה הזאת מסתכמת בזה - מכיוון שכבר הצצתי בעמודים הבאים - שלגבי נושא האפוטרופסות כתבתם השר רשאי, אז השר לא יהיה רשאי.

גלעד קריב: השר יהיה חייב.

אודליה אדרי: יכול להיות שזה לא יהיה נכון להסדיר את זה בתקנות של חוק הדיגיטל כי זה משהו שיותר מתאים לדיני האפוטרופסות.

גלעד קריב: אני לא בטוח.

גלעד קריב: אני לא מדבר על סוגיית האפוטרופסות.

גלעד קריב: החוק הזה, אני אומר לכם מראש שכל הזירה הזאת של אנשים עם מוגבלויות, לא מוגבלויות שמקשות על השימוש אלא שמונעות שימוש באפוטרופסות, אני אומר לכם מראש שלהערכתי זו זירה מאוד מאוד רצינית של התמודדות שיכולות להיות בה תקלות מאוד מאוד גדולות.

גלעד קריב: לכן בכזה מקרה אני לא אותיר את זה למצב של אם אולי נתקין תקנות.

גלעד קריב: יהיה כתוב.

גלעד קריב: אלה תקנות חובה מכוח החוק הזה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה קורה מבחינת הממשלה כשיש הכרזה על אפוטרופסות ואיך זה עובד.

גלעד קריב: איך זה עובד עם הממשק אל מול העניין הזה, האם בהחלטה על אפוטרופסות אנחנו רוצים לומר שחייבים, הגורם המבקש את האפוטרופסות - - -

יערה למברגר: אולי אפשר הצעה לסדר.

יערה למברגר: אולי אנחנו יכולים ליצור קשר ולבקש מהנציגה מהאפוטרופוס הכללי שתתחבר ל-זום.

יערה למברגר: ערכנו איתם שיח לא קצר בעניין.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אין לי עם זה בעיה.

גלעד קריב: אני אומר שוב שאני לא חושב שיש כאן הסדר ראשוני שאתם מביאים.

יערה למברגר: יכול להיות שהיא יכולה להשלים לגבי היבטים משלימים מהצד של ההסדרה שלהם שנותנים לא תשובה מלאה אבל תשובה חלקית ומשלימה את התמונה.

יערה למברגר: לי לפחות בשיח איתה זה עזר לי להבין.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: עוד כמה שאלות.

אלעזר שטרן: איך אתם רואים את העניין של סתירת חזקת המסירה?

אלעזר שטרן: נניח שאני אזרח, הגוף הציבורי טוען שהוא שלח לי מסר דיגיטלי ולדידו הוא קיים את כל התנאים שבחוק והוא אומר שיש לו חזקת מסירה אבל אני אומר שלא קיבלתי.

אלעזר שטרן: לא שזה הגיע אלי לדואר זבל אלא לא קיבלתי.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת קודם נתן דוגמה על מישהו שאמר שהוא לא קיבל את הקנס ושלראשונה קיבל רק את כפל הקנס.

אלעזר שטרן: איך אני יכול להוכיח את זה?

רעות אופק: אני אחלק את התשובה שלי לשני חלקים, להוכחה בבית משפט ולהוכחה בשיח בין התושב לרשות.

רעות אופק: בבית משפט יש את הכללים הדווקניים וכמו שפירטתי קודם תחילה הגוף הציבורי יצטרך להראות ולהוכיח שתנאי החזקה מוקמים.

רעות אופק: הוא יוכל לעשות את זה באמצעות שימוש בקיום תנאים של רשומה מוסדית למשל בפקודת הראיות.

רעות אופק: הוא יוכל להגיש לבית המשפט חוות דעת טכנולוגית שמפרטת את כל התנאים של המערכת.

אלעזר שטרן: כלפי הגוף הציבורי.

רעות אופק: כלפי הגוף הציבורי.

רעות אופק: רק אחר שהגוף הציבורי יוכיח את כל הדברים האלה, אז תקום חזקת המסירה והנטל יועבר אל הנמען.

רעות אופק: נכון שקשה לסתור חזקת מסירה משעה שנקבעו תנאים כל כך מחמירים שחלים על הגוף הציבורי.

אלעזר שטרן: אבל איך כן אפשר לעשות את זה?

אלעזר שטרן: יש לכם תסריט כלשהו שאני יכול לעשות את זה?

רעות אופק: התושב יצטרך להסביר מה קרה בצד שלו ובית המשפט יחליט.

אלעזר שטרן: הניסוח הוא שהוא צריך להוכיח.

אלעזר שטרן: אלא אם כן הוכיח הנמען.

אלעזר שטרן: איך אני מוכיח דבר כזה?

שחר תיק: אני אשאל אחרת.

שחר תיק: איך אני מוכיחה שלא קיבלתי את הדואר?

שחר תיק: במקרה של דואר רגיל, איך אני היום מוכיחה?

שחר תיק: אני מצהירה, אני אומרת שלא קיבלתי.

שחר תיק: יש איזשהו ויכוח אם קיבלתי או לא.

אלעזר שטרן: זה ויכוח.

אלעזר שטרן: זאת טענה.

אלעזר שטרן: זאת לא ראיה.

שחר תיק: אני רוצה להגיד משהו.

שחר תיק: אנחנו לא משנים כאן את העולם אבל דווקא בתוך האקלים הדיגיטלי יותר קל.

שחר תיק: יש לו יותר כלים להוכיח כי מה הוא יכול לעשות?

שחר תיק: הוא יכול להראות צילומי מסך של האינבוקס שלו ולהראות שהנה, אתה טוען ששלחת לי בתאריך זה וזה, תראה, הנה.

שחר תיק: ואז הוא יגיד שמחקתי, אבל אני הולך לתיבה של המחיקה ותראה שלא מחקתי.

אלעזר שטרן: חלפו יותר מ-30 ימים וזה נמחק מהאשפה או שמחקתי את זה מהאשפה.

שחר תיק: מה שאני אומרת זה שאנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא סיטואציה שגם קיימת היום שדרכי ההוכחה הן לא דרכים פשוטות אבל זה מה שיש לנו.

אלעזר שטרן: את אומרת שאלה לא דרכים פשוטות אבל אני שואל מה הן בכלל.

שחר תיק: הנה, נתתי לך עכשיו דוגמה.

אלעזר שטרן: לא, זאת לא הוכחה לשום דבר.

שחר תיק: למה זאת לא הוכחה?

אלעזר שטרן: כי אם אני הגוף הציבורי, אני אומר לו שהוא כנראה מחק את זה.

אלעזר שטרן: אני עשיתי את הכול וכנראה שאתה מחקת את זה.

אלעזר שטרן: לא התקבל כל כשל בחיווי.

שחר תיק: אז השופט יגיד עד כמה הבן אדם הזה נשמע לו אמין או לא נשמע אמין.

יערה למברגר: אדם בא בהליך משפטי ונותן עדות.

יערה למברגר: זה לא חדש.

אלעזר שטרן: בעיניי זה סוג של הטלת אחריות.

אלעזר שטרן: אני לא אגיד מוחלטת כי זאת לא אחריות מוחלטת, אבל זאת אחריות כמעט מוחלטת.

רעות אופק: זאת המשמעות של חזקת מסירה.

אלעזר שטרן: זה אומר שבכל כשל וכולי, המשמעות היא הטלת אחריות כמעט מוחלטת עליו עם יכולת מאוד קשה לסתור את זה.

רעות אופק: אנחנו בעצם לא כופרים בחזקת מסירה.

רעות אופק: אנחנו חושבים שחזקת מסירה זה כלי משפטי שעוזר להתנהל.

רעות אופק: הוא עוזר לנו להטיל חובות על הגופים הציבוריים, נותן ודאות לעניין הגעת המסר.

רעות אופק: זה נכון שאנחנו בחרנו לכלול חזקת מסירה ולהחיל אותה גם על העולם הדיגיטלי ברמה הרוחבית.

רעות אופק: הקשיים שאתה מעלה הם קשיים שחלים גם בעולם הפיזי וגם בעולם הדיגיטלי והם חותרים תחת חזקת מסירה באשר היא, בין אם היא פיזית ובין אם היא דיגיטלית.

רעות אופק: בעינינו, כדי לייצר ודאות, לייצר תקשורת טובה, יש מקום לחזקת מסירה גם בעולם הדיגיטלי.

רעות אופק: בעולם הדיגיטלי יש יותר כלים לנמען לסתור את חזקת המסירה מהכלים שהיו לו בעולם הפיזי.

רעות אופק: אנחנו חושבים שזה משהו שמשפר את החיים ברמה הכללית.

שחר תיק: זה גם לא סעיף חדש.

שחר תיק: זה סעיף קיים.

שחר תיק: בעבירות תעבורה עליהן חל סעיף 239(א), בעבירות קנס, רשום שם שאם חלפו 15 ימים מיום שנשלחה בדואר, זה נחשב שיש אישור מסירה, זולת אם הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה או את ההזמנה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלן.

שחר תיק: איך הוא יוכיח את זה?

שחר תיק: זה מצב שהוא מצב משפטי קיים.

שחר תיק: אנחנו מתמודדים איתו.

שחר תיק: כשבן אדם רוצה לבוא ולהוכיח, הוא יבוא להוכיח.

אלעזר שטרן: אני יודע שבפסיקה, דווקא סביב הסעיף שדיברת עליו, יש סעיפים אחרים ויש פסיקה שדווקא אומרת שלא בטוח שחזקת המסירה שאנחנו יכולים לסמוך את ידינו על הדואר.

שחר תיק: זה דווקא בגלל הדואר.

רעות אופק: לכן אנחנו באים לשפר.

אלעזר שטרן: להוכיח מהמצב הקיים שהכול תקין - - -

שחר תיק: לא, אני לא אומרת שהכול תקין.

שחר תיק: אני אומרת שעם כל הרצון הטוב, אנחנו רוצים להיות מתקני עולם, אבל לא הכול סביב החוק הזה.

רעות אופק: החוק הזה משפר את התקשורת, את הביקורת שיש על הדואר, את הביקורת שיש על כך שחזקת מסירה בעולם הישן הפיזי לא מותאמת למציאות ואנחנו באים לשפר.

רעות אופק: זאת המטרה וזה מה שאנחנו סבורים שאנחנו עושים בסעיף הזה של חזקת המסירה.

גלעד קריב: אלעזר, יש עוד דברים?

גלעד קריב: יש עוד נקודות לעניין הזה?

אלעזר שטרן: לא.

גלעד קריב: נמשיך לפרק ה'.

גלעד קריב: מי מציג?

יערה למברגר: אני אציג.

יערה למברגר: פרק ה' הוא פרק של הוראות שונות.

יערה למברגר: אנחנו מתחילים כאן בסעיפי הסמכה לתקנות.

יערה למברגר: זה בעצם תיקון של סעיף 4.

יערה למברגר: אני אזכיר ואומר שאנחנו בתיקון של חוק פנייה באמצעי קשר דיגיטלי, תיקון הסעיף הקיים, סעיף הסמכה לסעיף התקנות שקיים.

יערה למברגר: אנחנו נרצה להקריא כאן נוסח אחר.

אלעזר שטרן: את הנוסח הזה אני רואה לראשונה.

אלעזר שטרן: לא ראיתי אותו לפני כן.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה נוסח בהתאם לבקשת היושב ראש שמוסכם על כלל הממשלה.

יערה למברגר: זה דומה לנוסח שהופץ, בשינוי קל.

יערה למברגר: פרק ה': הוראות שונות (6) בסעיף 4 –

קטן יבוא: "(ב) השר רשאי לקבוע הוראות המסדירות מתן אישור למערכת מהסוג המנוי בפסקה (ב) להגדרה מערכת מאושרת, בין היתר בעניינים הבאים:

קטן יבוא: תנאים בהם תעמוד המערכת, לרבות לעניין רמת מהימנות, אבטחת מידע, הזדהות והגנה על הפרטיות.

קטן יבוא: תקופת תוקפו של האישור.

קטן יבוא: חידוש האישור וסירוב לחדשו.

קטן יבוא: בקרה על קיום הוראות האישור על ידי מקבל האישור בידי הרשות להגנת הפרטיות.

קטן יבוא: אין באמור בפסקה זו כדי לגרוע מההוראות לפי חוק הגנת הפרטיות, ובכלל זה מסמכויות הפיקוח לפי חוק זה.

קטן יבוא: והכול על מנת להבטיח כי המערכת בעלת יכולת וכשירות מקצועית מתאימה וערוכה למתן שירות לגוף הציבורי, באופן שיאפשר לגוף הציבורי לבצע דיוור דיגיטלי באופן מאובטח ומהימן, וכי רמת אבטחת המידע והגנה על הפרטיות במערכת מהימנה ומספקת.

קטן יבוא: (ב1) הוראות לפי פסקה (2) בסעיף קטן (ב) יהיו בהסכמת שר המשפטים וראש הממשלה והוראות לפי פסקה (8) לסעיף קטן (ב) יהיו בהסכמת שר המשפטים.

קטן יבוא: אני אעצור ואסביר.

קטן יבוא: אם אתם זוכרים את הגדרת מערכת מאושרת, היו בה שני חלקים.

קטן יבוא: החלק הראשון דיבר על המערכת על ידי הגורם הממשלתי, זאת הייתה פסקה (א) להגדרת מערכת מאושרת.

קטן יבוא: פסקה (ב), מערכות הדיוור הנוספות, המערכות המאושרות הנוספות שהן לא מופעלות על ידי גורם ממשלתי או... ה יכולות להיות גורמים פרטיים והן יכולות להיות גם גורם אחר, למשל רשות מקומית תיאורטית יכולה לקבל הסמכה כמערכת מאושרת.

קטן יבוא: זה סעיף ההסמכה לקביעת המהות, לתנאים בכל מה שכרוך במתן אישור למערכת מהסוג הזה.

קטן יבוא: אנחנו מציעים שסט התקנות הזה ייקבע על ידי השר, כיום השרה.

קטן יבוא: לגבי שניים מהפרטים – ואני אעבור לפי הסדר – אנחנו מציעים לגבי הפסקה השנייה, גם היא בהסכמת ראש הממשלה שממונה על מערך הסייבר ובהסכמת שר המשפטים שהוא השר האחראי על הרשות להגנת הפרטיות.

קטן יבוא: פסקה (8), בהסכמת שר המשפטים\

קטן יבוא: היות שמדובר שם בתפקיד שמוטל על הרשות.

קטן יבוא: אני אעבור בקצרה על התנאים ואולי לירון ישלים.

קטן יבוא: הפסקה הראשונה מדברת לגבי מי שמפעיל את המערכת.

קטן יבוא: זאת אומרת, התנאים שקשורים במפעיל ולא במערכת עצמה.

קטן יבוא: ישות משפטית נפרדת בתאגיד, עברו הכללי, זה ניסוח הסמכה מרחיב שיאפשר קביעת הוראות בתקנות לעניין לקיחה בחשבון של הרשעות, כתבי אישום וכדומה כמקובל לגבי שקילת עבר פלילי ואיתנות פיננסית של אותו מפעיל.

קטן יבוא: פסקה שנייה היא שונה מהראשונה במובן זה שהיא כבר לא מדברת על מפעיל למערכת אלא היא מדברת על המערכת עצמה.

קטן יבוא: אלה התנאים המהותיים בהם תעמוד המערכת ואנחנו מתייחסים כאן למהימנות, אבטחת מידע, הגנה על פרטיות, הזדהות.

קטן יבוא: זה משקף גם סעיפים מהותיים עליהם דיברנו בדיונים קודמים לגבי התנאים בהם נדרש לעמוד בדיוור.

קטן יבוא: הפסקה השלישית היא אמות מידה לשירות.

קטן יבוא: הסעיפים הבאים מדברים על דברים שמוגדרים באופן של מתן אישור, תוקף, איסורי העברה, חידוש אישור, עילות בהן מגבילים, מבטלים או מתלים.

גלעד קריב: אני לא רואה כאן איסור העברה.

גלעד קריב: אני רואה תקנות לגבי העברה.

יערה למברגר: אולי זה עניין של ניסוח.

יערה למברגר: הרעיון היה לשים את הנושא.

יערה למברגר: אפשר לקבוע הוראות לעניין איסור העברה.

יערה למברגר: אפשר לנסח את זה אחרת.

יערה למברגר: ניסינו לקחת נושאים עיקריים שמופיעים בהסדרה מסוג זה.

יערה למברגר: בדרך כלל הם חוזרים על עצמם.

יערה למברגר: פסקה (8) מדברת על בקרה לאחר שניתן אישור ויש הוראות מסוימות.

יערה למברגר: הבקרה על קיום ההוראות, אנחנו מציעים שייקבעו הוראות בתקנות שיצקו תוכן לבקרה שתתקיים על ידי הרשות להגנת הפרטיות.

יערה למברגר: חשוב לנו להבהיר שזה לא גורע וזה מוביל לכל הסמכויות שקיימות לרשות להגנת הפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות ולא בא לפגוע בכך.

יערה למברגר: הסיומת שמתחילה במילה "והכול" מנסה לצקת תוכן לכל סעיפי ההסמכה הללו, מה הסעיפים האלה באים להבטיח.

יערה למברגר: הם באים להבטיח שהמערכת הזאת היא בעצם בעלת יכולת וכשירות מתאימה והיא ערוכה למתן שירות לגוף הציבורי וכך לסייע ולאפשר לגוף הציבורי לבצע דיוור בהתאם להוראות החוק.

יערה למברגר: בין היתר גם (3ג)(ד) ו-3ג(ג).

יערה למברגר: אלה לא הסעיפים היחידים אבל אלה חלק מהסעיפים שמדברים על תפקוד באופן מובטח ומהימן בהיבטי אבטחת מידע ופרטיות.

אלעזר שטרן: יש לי שתי הערות ניסוח קלות ועוד שאלה קצת יותר מהותית.

אלעזר שטרן: בהערות ניסוח קלות, הייתי מציע את כל הפסקה של "והכל על מנת להבטיח", לשים ברישה ולא בסיפה.

אלעזר שטרן: במקום "פסקה (2) בסעיף קטן (ב)" כותבים "בסעיף (ב)(2)".

אלעזר שטרן: הערה יותר מהותית.

אלעזר שטרן: עורך דין אשכנזי נמצא כאן וזה קשור לדברים שהוא שלח.

אלעזר שטרן: במכתב שנשלח על ידי עורך דין אשכנזי מטעם מערך הסייבר, עלתה הצעה להוסיף לרשימת הדברים שצריכים להיקבע בתקנות עוד שני אלמנטים, שאופן הבדיקה וכשירות הבודק, ככל שאני מצליח להבין זה קשור לסעיף קטן (2).

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: על הבקרה?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: תנאים בהם תעמוד המערכת.

אלעזר שטרן: עורך דין אשכנזי יכול להסביר.

עמית אשכנזי: אנחנו חשבנו שכדאי להוסיף לכאן עוד שני היבטים אבל מובילי הפרויקט, כמו שכתבתי במכתבי, פחות מתחברים לזה.

עמית אשכנזי: אנחנו לא נעמוד על זה.

עמית אשכנזי: המשמעות היא שבעצם הבקרה או שתוסדר באמצעות ההסמכה הקיימת או שתבוצע כפי שמוצע כאן בידי הרשות להגנת הפרטיות.

עמית אשכנזי: רציתי לבקש תיקון קטן בסעיף (2) ואני מקווה שזה מקובל על לירון.

עמית אשכנזי: אני חושב שכדאי לכתוב בסעיף (2) "תנאים שבהם יעמוד המפעיל והמערכת" כי בדרך כלל אנחנו באבטחת מידע מדברים על אנשים, תהליכים וטכנולוגיה וכאן מדברים על המערכת הזאת כעל איזה חפץ.

עמית אשכנזי: תקנות אבטחת מידע של פרטיות עוסקות גם בדרישות ניהוליות של ניהול סיכונים וכך הלאה.

עמית אשכנזי: לכן הייתי מציע, אם זה לא מפריע לכם, להוסיף לתקנת משנה (2) גם את הביטוי מי שמפעיל את המערכת, כדי שיהיה ברור שמדובר בדרישות שיחולו על אותו גוף שמפעיל והכול לעניין אבטחת מידע.

עמית אשכנזי: זה באותו סעיף (2).

אלעזר שטרן: אם אני מבין נכון, הגרסה שאתה מציע היא "תנאים בהם יעמדו המפעיל והמערכת לרבות לעניין רמת מהימנות, אבטחת מידע, הזדהות" - - -

עמית אשכנזי: אני מבין שמבקשים, וזה מקובל עלינו, שאנחנו לא נהיה מעורבים גם מבחינת יעילות בתנאים שאינם בתחום אבטחת המידע וההזדהות.

עמית אשכנזי: זה מקובל.

עמית אשכנזי: אני רק רוצה לוודא שההסמכה יכולה לעסוק לא רק במערכת אלא גם - - -

גלעד קריב: תנאים בהם תעמוד המערכת ומפעיליה.

עמית אשכנזי: כן.

גלעד קריב: לעניין אבטחת מידע.

גלעד קריב: לעניין רמת מהימנות, אבטחת מידע, הזדהות והגנה על הפרטיות.

עמית אשכנזי: בדיוק.

עמית אשכנזי: לגבי ההערה הקודמת, זו הבקשה של הממשלה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: צריך לבוא ולומר.

גלעד קריב: מחר חברה זרה תבקש להפעיל מערכת דיוור ויבוא מערך הסייבר ויאמר שהוא מוטרד מכך שחברה שרשומה במקום מסוים בעולם או שיש לה דפוסי התאגדות כאלה ואחרים מפעילה ואנחנו רואים כאן סכנה לאבטחת מידע.

גלעד קריב: מבחינה טכנית זאת לא המערכת.

לירון ליבסקינד מוליאן: להכניס לסעיף (2).

לירון ליבסקינד מוליאן: אין לנו התנגדות.

ראובן אידלמן: גם אני אשמח להתייחס.

ראובן אידלמן: אני מהרשות להגנת הפרטיות.

ראובן אידלמן: בגדול מה שהוצע לוועדה מקובל עלינו.

ראובן אידלמן: יש כאן הטלת נטל פיקוחי על הרשות לפקח על אותן מערכות גם בדיעבד.

ראובן אידלמן: פוטנציאלית אלה יכולות להיות הרבה מערכות שונות, גם הגופים הציבוריים עצמם וגם גורמים במיקור חוץ שיספקו את המערכות האלה, כך שיש כאן משמעויות מבחינת הקצאת משאבים של הרשות לעניין הזה.

ראובן אידלמן: בשלב התקנת התקנות אנחנו נבקש לבוא בדברים עם משרד האוצר כדי לראות איך זה בא לידי ביטוי בהקצאת המשאבים שיינתנו לרשות, כתנאי להתקנת התקנות.

ראובן אידלמן: אני מניח שמשרד האוצר ירצה להתייחס.

טל שחם: הנושא מוכר לנו ומקובל עלינו.

טל שחם: ברור שברגע שיותקנו התקנות ונבין בדיוק מה המשמעות על הרשות, אנחנו נעמיד את המשאבים הדרושים.

גלעד קריב: יושבים כאן נציגי משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים והמשרד המציע.

גלעד קריב: האם יש סיכום ברמה הממשלתית שהגוף שמפקח על היבטי אבטחת מידע ושמירה על הפרטיות – מפקח, לא קובע סטנדרטים - בכל סוגיית הדיוור הדיגיטלי, זאת הרשות להגנת הפרטיות?

ראובן אידלמן: אני חושב שבכל סוגיה באופן כללי ולא רק בסוגיית הדיוור הדיגיטלי.

ראובן אידלמן: זה הגוף הממשלתי שמפקח בדיעבד על היבטי אבטחת מידע והבנת הפרטיות.

ראובן אידלמן: אין גוף אחר.

ראובן אידלמן: מפקח בדיעבד.

ראובן אידלמן: נדמה לי שזה מה שאדוני הציג.

גלעד קריב: אני לא אמרתי את המילה בדיעבד.

עמית אשכנזי: אדוני, התשובה הקצרה היא כן, אבל.

גלעד קריב: ומה התשובה הארוכה?

עמית אשכנזי: התשובה הארוכה מופיעה במכתבי.

עמית אשכנזי: ככל שרוצים לייצר מנגנון של בקרה מראש שכולל רמת מעורבות טכנולוגית ובקרתית יותר גבוהה, ככל שרוצים את זה, מעבר לכלים של הרשות להגנת פרטיות הרגילים, של רישום מאגרי מידע וכולי, משם מגיעה הצעתנו.

גלעד קריב: הצעתכם ברמת הנוסח?

עמית אשכנזי: ברמת הנוסח.

גלעד קריב: ברמת הנוסח של התקנות.

עמית אשכנזי: כן.

גלעד קריב: של המערכת ומפעיליה.

עמית אשכנזי: מעבר לזה, כמו שכתבנו במכתבנו, אנחנו לא מחליפים את הרשות.

אלעזר שטרן: עוד נקודה שהם הציעו שהממשלה לא כל כך רצתה.

אלעזר שטרן: זה היה אופן הבדיקה וכשירות הבודק.

אלעזר שטרן: לזאת הכוונה?

עמית אשכנזי: כן.

עמית אשכנזי: זאת הייתה הכוונה.

עמית אשכנזי: זה מאפשר לקבוע הסתמכות על בדיקות נוספות, מעבר לבדיקות הרגולטוריות.

עמית אשכנזי: בכל מקרה, למען הסר ספק, זה לא נכנס מבחינה משפטית לפיקוח.

עמית אשכנזי: אני משתמש במילה פיקוח כמונח שמור של רשות מינהלית שיש לה סמכות לבדוק.

עמית אשכנזי: מוסכם עלינו שזה לא תפקידנו כאן ואם הרשות להגנת הפרטיות עושה את זה, תבוא עליה ברכה.

ראובן אידלמן: אני אולי אחדד ואומר שהגוף היחיד במדינת ישראל שיש לו סמכויות פיקוח בחוק בתחום אבטחת המידע והגנת הפרטיות, היא הרשות להגנת הפרטיות.

ראובן אידלמן: אין גוף אחר ואני מבין שאין כוונה להקנות סמכויות נוספות במסגרת החקיקה הזאת.

גלעד קריב: יש רגולטורים אחרים.

ראובן אידלמן: נכון, בתחומים ספציפיים.

ראובן אידלמן: למפקח על הבנקים למשל יש סמכויות מסוימות על בנקים אבל באופן כללי, כן, אנחנו הגוף היחיד.

גלעד קריב: אני לא מבין למה כל נציגי הממשלה מחייכים כשמדברים על הנושאים האלה.

גלעד קריב: בינתיים אין לממשלת ישראל הרבה סיבות לחייך בתחום אבטחת המידע.

גלעד קריב: אולי בעתיד תהיה לה סיבה אבל כרגע זאת סיבה להיות בפנים רציניות ודאוגות.

יערה למברגר: החיוך הוא בגלל השעות הרבות שהקדשנו לנושא.

יערה למברגר: זה מעלה חיוך.

גלעד קריב: שתי שאלות שלי ואני שואל גם את היועץ המשפטי.

גלעד קריב: מה המשמעות של "השר רשאי"?

אלעזר שטרן: באופן כללי המונח "רשאי" בפסיקה אומר שיש לו את הסמכות לעשות את זה.

אלעזר שטרן: האם זאת משמעות של חובה או לא?

אלעזר שטרן: זה תלוי בהקשר.

אלעזר שטרן: יש פסיקה שמדברת על כך שלפעמים סמכות רשות תהפוך לסמכות חובה, תלוי בנסיבות ותלוי בהקשר.

אלעזר שטרן: המשמעות של המונח "רשאי" היא שיש לו את הסמכות לעשות את זה.

אלעזר שטרן: זאת המשמעות הפשוטה.

אלעזר שטרן: אם רוצים לוודא שאלה תקנות חובה, כותבים "יקבע".

אלעזר שטרן: אז ברור שיש חובה לקבוע.

אלעזר שטרן: אבל המונח "רשאי", המשמעות של זה היא שיש את הסמכות ולפעמים רשות הופכת גם לסמכות חובה בהתחשב בנסיבות ובהקשר.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים בענייני אבטחת מידע והגנת הפרטיות.

לירון ליבסקינד מוליאן: על המערכות הנוספות לגופים האחרים שהם אינם.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה חידוד משמעותי כאן.

יערה למברגר: אם אני יכולה לחזור למה שחשוב בעיניי.

יערה למברגר: צריך לזכור שבכל מקרה יש לנו את מערכת הדיוור הממשלתית.

יערה למברגר: זה לגבי מערכות הדיוור הנוספות.

יערה למברגר: אם אנחנו חוזרים להגדרות, הדיוור באמצעות המערכות האלה, יהיה רק אחרי שהתקנות יותקנו ויוסמך גוף לפיהן.

יערה למברגר: לכן בהקשרים האלה זה ייכנס לתוקף רק אחרי התקנת התקנות והסמכת גוף ורק אז יהיה אפשר לדוור באמצעות גוף כזה.

גלעד קריב: בסעיף שמאפשר שימוש בגופים, מערכות דיוור נוספות, כתוב שזה לאחר התקנות?

יערה למברגר: לא, כתוב שזאת מערכת מאושרת.

יערה למברגר: הגדרת מערכת מאושרת.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: מבחינה משפטית זה סגור.

אלעזר שטרן: היא צודקת במובן הזה שככל שלא יותקנו תקנות, לא תהיה מערכת מאושרת.

אלעזר שטרן: תהיה רק המערכת הממשלתית.

גלעד קריב: הפינה הזאת סגורה.

אלעזר שטרן: כן.

גלעד קריב: שאלה נוספת.

גלעד קריב: האם ההיבט היחיד של קביעת סטנדרטים של אבטחת מידע והגנת הפרטיות בהקשר של החוק הזה נוגעים רק לשאלת המערכות החוץ ממשלתיות?

גלעד קריב: ברור שכאשר יוצאים למיקור חוץ זה אירוע גדול מבחינת אבטחת מידע אבל בתוך המערכת של הדיוור הממשלתי, אני פחות מכיר היום את שיטת העבודה בה וכולי, האם שם לא נדרש?

גלעד קריב: מה היום עובר בדיוור הממשלתי?

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שעורכת הדין בן שחר תתייחס לזה.

שחר תיק: אני אומר שהמערכת מופעלת על ידי יחידת ממשל זמין שמוגדרת בהתאם לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים כמערכת שהיא מונחית על ידי מערך הסייבר הלאומי, מה שקרוי תמ"ק.

שחר תיק: יש מה שנקרא עבודה שהיא צמודה ובתאימות מלאה בינינו לבין המנחה וחשבנו שלא נכון עכשיו לחתוך ולהתחיל לכתוב קריטריונים ספציפיים לגורם הממשלתי שלוקח – וצריך לומר בצורה כנה – שלייקעס עוד הרבה יותר ממה שכנראה ייקבע בתקנות וגם חבל לצמצם את זה.

גלעד קריב: מבחינת מערך הסייבר, התחושה היום שלגבי מערכת הדיוור הממשלתית יש בידיכם את כל הסמכויות הנדרשות מכוח החוק והגדרת המערכת הזאת כמת"ק כדי לקבוע את הפרמטרים הרלוונטיים לשיטתכם לעניין יישום החוק הזה?

עמית אשכנזי: כן.

עמית אשכנזי: פלוס הערה נוספת שכתובה במכתב שמבחינתנו היא לא צריכה להיות בחוק כי היא מסוכמת.

עמית אשכנזי: בכל סוגיית ההזדהות בתוך ההנחיה הממשלתית מיושמת ההנחה של יחידת הממונה על היישומים, כך שכל עוד התהליך של הדיוור ברמת הבלוק דיאגרם קורה בתוך הדבר הזה, זה מסודר.

עמית אשכנזי: אבל ככל שחלקים – ושוב, זה חוזר לאותה הערה במכתב - מהפרויקט הזה שהחוק הזה משנה מציאות לגביו, מעביר את המידעים או את ההזדהות דרך יחידות נוספות, בין אם זה המשרד הממשלתי בהתחלה ובין אם זה ספקים שלו, או אז זה דיון אחר ואז צריך לראות מה הכללים.

עמית אשכנזי: אני מניח שראובן יוכל להשלים לגבי הגנת הפרטיות.

אלעזר שטרן: עורך דין אשכנזי, אני מחדד את מה שאמרת.

אלעזר שטרן: האם זה אומר שמשעה שהנוסח שכרגע אומר שאת התקנות - פסקה (2) בעצם תיקבע בהסכמה של ראש הממשלה שלצורך העניין אתם הזרוע הארוכה שלו - האם זה אומר שיהיה, לא אומר יישור קו, איזשהו מערך בסיסי דומה של הוראות גם לגבי המערכות המאושרות שהן לא המערכת הממשלתית?

עמית אשכנזי: בשינויים המחויבים.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: בשינויים המחויבים.

עמית אשכנזי: התשובה היא כן.

גלעד קריב: ככל שלמערכת הדיוור הממשלתית יש רמות יותר גבוהות.

עמית אשכנזי: בהסתמך על הדברים שנאמרו לשאלת היושב ראש, התקנות האלה הן תנאי לכל ההמשך.

עמית אשכנזי: בסך הכול יש כאן איזשהו איזון.

ראובן אידלמן: אמרתי באחד הדיונים הקודמים שאנחנו היינו בהחלט מוטרדים מהיבטי אבטחת המידע ביחס לגופים שלא בממשלה בהקשר הזה כמו רשויות מקומיות, גופים פרטים וכולי.

ראובן אידלמן: ככל שאנחנו מדברים על גופים ממשלתיים, אנחנו לא ראינו לנכון לומר שבחקיקה הזאת צריכים להיקבע הסדרים ספציפיים לגבי אבטחת מידע בממשלה.

ראובן אידלמן: זה מטופל על ידי שורה של גורמים שרובם ככולם יושבים כאן ולכן מבחינתנו לא ראינו צורך בהסדרים נוספים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: נמשיך.

עמית אשכנזי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה שאני חושב שהיא קשורה בדיון הזה גם לדיון הקודם.

עמית אשכנזי: אני אקרא לזה איזושהי פרספקטיבה של הדיון הזה על ראיות.

עמית אשכנזי: אני חושב שזה חשוב.

עמית אשכנזי: אחד ההסדרים הראשונים בספר החוקים שלנו שעסק במחשבים ואבטחת מידע הוא סעיף 36 לפקודת הראיות בו, על מנת להגיש לבית המשפט באופן כללי פלט של מערכת מחשב, אתה צריך להראות גם שיש לך הוראות אבטחת מידע לגביה והנטל שלא תמיד שמים לב אליו הוא על מי שמגיש את הנייר הזה.

עמית אשכנזי: לאן אני הולך עם הטענה.

עמית אשכנזי: אני רוצה לסמן ליושב ראש שההסדרים של תחום אבטחת המידע והציפייה מהממשלה וממי שעושה דיוור לפי החוק הזה לעבוד לפי סטנדרטים של ניהול סיכונים מקובלים בתחום אבטחת המידע, נותנים כאן איזושהי נקודת מכוון שאפשר לבנות עליה ככל שהדיון מתקדם לאזורים האלה, לגבי רמת המהימנות והבטיחות של התהליכים הטכנולוגיים.

עמית אשכנזי: זאת אומרת, אני נותן כאן עוד גוון לדברים שנאמרו על ידי יערה מרשות התקשוב שבעצם באמצעות ההסדרה הטכנית של ניהול הסיכונים, ניתן להגיע לרמת סמך הרבה יותר גבוהה מהדואר הפיזי וזה המקור של זה.

עמית אשכנזי: כלומר, אותם כללי אבטחת מידע שמבטיחים שהמערכת לא ניתנת לפריצה או למניפולציה, גם מבטיחים את תפקודה התקין כמערכת דואר ששם אנחנו רוצים להיות.

עמית אשכנזי: היא גם מבטיחה שלא תהיה, נקרא לזה, מה שאני חושב שמטריד את היושב ראש ואת היועץ המשפטי של הוועדה, העברת סיכונים לא הוגנת לצרכן האזרח.

עמית אשכנזי: החובות כאן מטילות את ניהול הסיכונים קודם כל על הגוף שמפעיל את הטכנולוגיה וגם דרך השרשור של פקודת הראיות והדברים שנאמרו קודם, להראות בעתיד שהוא אכן עמד בדברים האלה.

עמית אשכנזי: זה יהיה הנטל הראשוני כשירצו להסתמך על חזקת המסירה.

עמית אשכנזי: רציתי לסמן את זה כאן כי זה לא רק לטובת הגנה מפני דברים נוספים אלא זה גם משרת את הבטיחות.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אין ספק שככל שהמערכות יעמדו בסטנדרטים יותר גבוהים של אבטחת מידע, יהיה קשה לסתור חזקות, תהיה לזה רמת מהימנות יותר גבוהה.

גלעד קריב: בסופו של דבר אם הציבור ידע שיש כאן מערכת שהיא בסטנדרטים הכי גבוהים של אבטחת מידע, אז הציבור יסכים לעבוד עם המערכת הזאת.

גלעד קריב: אם הציבור ירגיש שהסיפור הוא לא מוגן, נכון, אנשים לא ייתנו לכם את הכתובת שלהם וגם אם תעברו באיזשהו שלב לחובת מסירה באישור ועדת החוקה חוק ומשפט בעוד ארבע ומשהו שנים, גם אז ציבור מאוד גדול יעשה אופט אאוט כי הוא ירגיש שהסיפור לא בטוח.

גלעד קריב: מה לעשות, אין חברות וקבוצות האקרים מתוחכמות שעסוקות בגניבת דואר מודפס מתיבות הדואר של אנשים.

גלעד קריב: לא התפרסמו חשיפות דרמטיות על האקרים מתוחכמים שהולכים בלילה עם כובע גרב ושולפים מעטפות מתיבות של אנשים.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לוודא שהלופ המשפט הזה סגור ושבלי תקנות אי אפשר לצאת.

גלעד קריב: זה סעיף הסמכה אחד.

יערה למברגר: פסקה (ב) ו-(ב1).

גלעד קריב: זה החליף לנו את (ב).

יערה למברגר: והוספתי גם את (ב1).

קטן יבוא: "(ג) שר המשפטים ממונה על ביצוע פרק ד', והוא רשאי, בהסכמת השר להתקין תקנות לביצועו.

קטן יבוא: פרק ד' הוא הפרק שקראנו בעניין הוראות השקילות והשר הממונה על ביצוע.

אלעזר שטרן: אני רוצה להסב את תשומת הלב שבחוק שבו אנחנו נמצאים, חוק פנייה לגופים ציבוריים, הסטנדרט המקובל בחוק הזה, בסעיף (4) ו-(5) הנוכחיים, הוא שגם הביצוע והתקנות וגם שינוי התוספות הם באישור ועדה של הכנסת.

אלעזר שטרן: כרגע כתוב באישור ועדת המדע והטכנולוגיה כי שם מדובר על הצד הראשון של החוק, עת האזרח פונה אל הגוף הציבורי.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם כאן בתמונת ראי, כשהגוף הציבורי פונה אל האזרח, הביצוע והתקנות צריכות להיות גם כן באישור ועדת החוקה.

אלעזר שטרן: זה נכון גם כאן וגם בהמשך כאשר נדבר על שינוי התוספות.

אלעזר שטרן: גם זה וגם זה כי זה כבר הסטנדרט הקיים בחוק.

גלעד קריב: אנחנו לא נרד מהסטנדרט הקיים בחוק.

גלעד קריב: אמרנו בדיון על פרק ד' שיש אולי דבר שכן צריך להיות מוגדר, על ידי?

יערה למברגר: שר הכלכלה.

גלעד קריב: על ידי השרה.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: אפשר יהיה לשלב את זה.

יערה למברגר: אני גם לא יודעת אם זה ישתלב בפרק.

יערה למברגר: צריך לראות היכן זה ישתלב ולפי זה להתאים את זה.

גלעד קריב: על מה דיברנו שם?

יערה למברגר: דיברנו על האפשרות לחזור, שהאדם חוזר.

יערה למברגר: נאמר שצריך לתת לאדם אפשרות לחזור גם באופן דיגיטלי.

יערה למברגר: אני חושבת שכאשר נראה היכן משתלבת הסוגיה הזאת, נוכל לראות אם צריך להתאים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

יערה למברגר: השר רשאי, בהסכמת שר הרווחה והביטחון החברתי ושר המשפטים ובהתייעצות עם שר הפנים, לקבוע הוראות בעניין התאמות ביישום חוק זה לעניין מי שמונה לו אפוטרופוס או מי שייפוי כוח מתמשך נכנס לתוקף לגביו.

יערה למברגר: זה נושא שהתחלנו לדון בו קודם.

יערה למברגר: התכתבתי עם הממונה על נושא האפוטרופסות במשרד האפוטרופוס הכללי והיא תהיה זמינה בעוד כחצי שעה לעלות ב-זום.

יערה למברגר: השאלה אם אפשר לקפוץ לסעיפים אחרים ואחר כך לחזור לזה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אפשר לחכות עם זה.

גלעד קריב: אני רק אומר שלפחות מבחינתי התקנות האלה לגבי האפוטרופסות וייפוי כוח, על פניו אני לא רואה אותן כתקנות רשות אלא אם נשמע מהם דברים אחרים שלדעתם יש תקנות שמסדירות את הסוגיה.

אודליה אדרי: האמירה היא לא שיש תקנות אחרות שמסדירות את הסוגיה של הדיוור.

אודליה אדרי: החוק מסדיר את העניין של האפוטרופסות ומה המשמעות.

יערה למברגר: את זה רציתי שהיא תסביר יותר בהרחבה, את הסמכויות שלהם ואת ההוראות שהם נותנים לאפוטרופוסים מהצד השני ובכך הם הרגולטורים.

גלעד קריב: זה ברור לי ואני מבין.

גלעד קריב: אני רק אומר שוב שהשאלה היא האם לא חייבים להיקבע הסדרים ספציפיים לשאלה של מה קורה עם נושא הדיוור הדיגיטלי בשעה שממונה לאדם אפוטרופוס.

גלעד קריב: יכול להיות שהתשובה שלהם תהיה שלא צריך כי יש הסדרים כלליים בתחום האפוטרופסות בחוק ובתקנות שנותנים מענה גם לעניין הזה.

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: נראה.

גלעד קריב: אני רק אומר שככל שאין הסדרה במקום אחר, תהיה כאן חובה להסדרה.

גלעד קריב: זה לא משנה מכוח איזה חוק ההסמכה תהיה.

גלעד קריב: ככל שהדברים קשורים לדיוור דיגיטלי, אז ההסמכה תהיה כאן.

גלעד קריב: זה לא משנה.

גלעד קריב: השאלה היא האם יש כבר היום הסדרים חקיקתיים ותחיקתיים שנותנים מענה לסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אם כן, אז לא צריך להכפיל אותם.

גלעד קריב: אם לא - יצטרכו להיקבע.

יערה למברגר: השר רשאי, בה סכמת שר המשפטים, לשנות, בצו, את התוספת הרביעית בשים לב לרגישות המידע הכלול במסר ונוחות השימוש של הנמען.

יערה למברגר: התוספת הרביעית היא התוספת בה אנחנו מציעים חלוקה לשלוש רמות של רגישות ובהתאם לזה השפעה, איזה מידע יתאים לאיזו רמה ואופן אבטחת הצגת המסר בכל אחת משלושת הרמות.

גלעד קריב: כאן לא צריך אישור ועדה?

אלעזר שטרן: אני אשים נפשי בכפי למרות שאני יודע שאולי שהיו הסכמות אחרות אבל בעיניי זה מסוג הדברים שצריכים אישור ועדת החוקה כי יש פה רמות שונות של דברים של פרטיות, איזה סוגי מסרים.

אלעזר שטרן: אני חושב שנכון שוועדת החוקה תבחן את הדברים.

יערה למברגר: אני אגיד שבשל זה – וגם רואים את זה בתיקון – שזה קשור לנושא רגישות המידע והפרטיות, לכן שינוי התוספת בצו ובהסכמת שר המשפטים.

גלעד קריב: את יודעת שכשאת אומרת את המשפט הזה, מבחינתי לא נתת מענה.

יערה למברגר: זה להשלמת התמונה.

גלעד קריב: רק חיזקת את דעתי שאם הסכמתם שצריך כאן הסכמת שר המשפטים, פשיטה שהרשות המחוקקת צריכה ליישר את העניין.

גלעד קריב: אם היית מתעקשת שדי בהתייעצות, אני מבין.

גלעד קריב: בחוק הגנת הפרטיות יש הגדרות של סוגי מידע, מה מידע רגיש ומה לא.

עמית יוסוב עמיר: אכן או מוצע במסגרת תיקון 14 לחוק הגנת הפרטיות שינוי מסוים בהגדרות האלה.

גלעד קריב: השינוי הזה הוא בחקיקה ראשית.

עמית יוסוב עמיר: כן.

גלעד קריב: הוא לא בונה שם מסלול תחיקתי לשינוי ההגדרות.

יערה למברגר: לא.

אלעזר שטרן: היום בהגנת הפרטיות יש אבטחת מידע.

עמית יוסוב עמיר: שתי האמירות נכונות.

עמית יוסוב עמיר: יש היום הגדרה למידע רגיש.

גלעד קריב: שתיהן עוברות דרך ועדת חוקה חוק ומשפט.

עמית יוסוב עמיר: אכן.

גלעד קריב: אתה מבין לאן אני חותר.

עמית יוסוב עמיר: אדוני, יש הגדרה של מידע ושל מידע רגיש בחוק הגנת הפרטיות ויש הצעה לשנות את ההגדרות האלה.

עמית יוסוב עמיר: בנוסף יש היום הגדרה מעט שונה בתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע).

גלעד קריב: כמובן הדבר ייעשה באישור הוועדה.

גלעד קריב: נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות עדיין איתנו?

מיכל רלר קציר: כן.

גלעד קריב: מבחינת

גלעד קריב: כם רמת ההסדרה החקיקתית והתחיקתית שקיימת היום לנושא של הנגשה די בה כדי לסייע לנו גם לעבור לעידן של החוק הזה.

גלעד קריב: השאלה ברורה?

מיכל רלר קציר: לא.

גלעד קריב: היום יש תקנות שמסדירות נושאים של הנגשה, למשל של אתרי אינטרנט.

גלעד קריב: האם החוק הזה שיעביר לא מעט תכתובת בין הממשלה לאזרח לתווך דיגיטלי, האם המהלך הזה מבחינת

גלעד קריב: כם מוסדר היום בחקיקת ההנגשה?

גלעד קריב: או שאנחנו צריכים לקבוע שכמו שאמרנו אולי שחייבים או אפשר לקבוע כאן תקנות לעניין אפוטרופסות, בעצם צריך לומר גם שיהיו כאן תקנות לנושא הנגישות של דברים שעוברים בדיוור דיגיטלי או שאתם אומרים שזה ממילא קיים היום בתקנות מכוח חוקי ההנגשה.

גלעד קריב: אני יותר ברור?

מיכל רלר קציר: כן.

מיכל רלר קציר: בכל מה שקשור לנגישות שירותי האינטרנט, התקנות שלנו כפי שהן היום מספיקות.

מיכל רלר קציר: גם הסדרנו שהדואר האלקטרוני יהיה נגיש לפי התקן הישראלי ובכל מה שקשור לאזור אישי, גם, התקנות שלנו קובעות שממש החל מינואר האחרון כל מסמך שנכנס לאזור אישי של אדם, גם צריך להיות נגיש לפי התקן.

מיכל רלר קציר: באזור הזה אנחנו מכוסים.

מיכל רלר קציר: כל מה שדיברנו, על מסרונים, על ווטסאפים, זה לא מוסדר בתקנות שלנו וזה גם לא יכול להיות מוסדר כי זה תלוי באפליקציה ובמערכת אבל אני חושבת שההסדר שהגענו אליו בהצעה הנוכחית הוא טוב.

גלעד קריב: האם יש בחוק הזה אזורים שלא ניתן להסדיר אותם בהקשר של נגישות באמצעות החקיקה הקיימת והתחיקה הקיימת בתחום הנגישות?

גלעד קריב: האם כתוצאה מהחוק הזה נוצר איזשהו מרחב של פעולה שלטונית שלא כפוף יהיה לחקיקת הנגישות או לתחיקת הנגישות כי החקיקה והתחיקה האלה מנוסחות באופן שלא יחול על משהו שקורה כאן?

גלעד קריב: מסרוני אזהרה והודעות ההתראה, מתי חזקת המסירה וחזקת המסירה פוגשת אנשים עם מוגבלויות.

גלעד קריב: אני אומר שוב שאני פשוט לא מכיר לעומק את החקיקה והתחיקה.

גלעד קריב: אני אשמח לשמוע שמבחינת

גלעד קריב: כם היא חולשת גם על הדברים האלה.

גלעד קריב: אני רק רוצה את האישור שלכם שלא נוצרת כאן איזושהי מובלעת שהיא אקס-טריטוריאלית לנושא ההנגשה, שלא חסרים לכם כלים כי אנחנו עושים כאן עוד שנייה תיקונים עקיפים בחוק.

גלעד קריב: אולי היה צריך לעשות כאן גם איזשהו תיקון עקיף בחוקי הנגישות וההנגשה כדי להכניס היבטים של דיוור דיגיטלי של השלטון, או שלא אבל זאת התשובה שאתם צריכים לתת לנו.

מיכל רלר קציר: זה הסדר סופר מורכב.

גלעד קריב: אני נוטה להסכים איתך.

מיכל רלר קציר: כל פעם לצערי אני גיליתי עוד ועוד מובלעות כאלה שדרשו התייחסות שלנו.

מיכל רלר קציר: אני רוצה לקוות שהצלחנו לעלות על כל הנקודות הפוטנציאליות להיות בעייתיות.

גלעד קריב: אני רוצה מכם שני דברים.

גלעד קריב: האחד, שתבדקו את עצמכם עוד פעם, לא בהקשר של ההסדרים בחקיקה הראשית.

גלעד קריב: זה בסדר, אנחנו עוברים כאן על החקיקה.

גלעד קריב: מה שאתם אמרתם שצריך לעשות, הממשלה כבר הכניסה או שמכניסים היום.

גלעד קריב: אני עכשיו מבקש עוד מדרגה של בדיקה שלכם.

גלעד קריב: תוודאו שהכלים שיש לכם, לא מכוח החוק הזה אלא מכוח חוקי ההנגשה.

גלעד קריב: יש לכם היום כלים מכוח חוקי ההנגשה, נכון?

מיכל רלר קציר: בהחלט.

גלעד קריב: חובות שמוטלות על רשויות שלטון וכולי.

גלעד קריב: השר יכול להתקין תקנות שקובעות סטנדרטים של נגישות בהקשרים שונים.

גלעד קריב: אני רק מבקש שתשימו לב, תבדקו האם הכלים האלה חלים על כל היבטיו של החוק הזה, שאין משהו שבעצם מוציא את החוק הזה מהסמכויות שלכם, מהכלים שלכם.

מיכל רלר קציר: בסדר.

מיכל רלר קציר: נעשה עוד בדיקה.

יערה למברגר: מבחינת הסדר רוצים שנעבור לתוספת?

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: את סעיף (ו) קראנו?

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: דיברנו על תיקון התוספת הרביעית ולכן שאלתי אם רוצים לעבור עכשיו לתוספת הרביעית או ללכת לפי הסדר.

יערה למברגר: מה שהוועדה רוצה.

גלעד קריב: נלך לפי הסדר.

גלעד קריב: נכון?

אלעזר שטרן: כן.

יערה למברגר: שר המשפטים רשאי, בהסכמת השר ובהסכמת השר הממונה על החוק שהמסר נשלח לפיו, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע, בצו, כי על שליחת מסר לפי החוק האמור, כולו או חלקו, יחולו הוראות פרק ד' כך שתידרש רמת שקילות בדרגה אחת גבוהה יותר לגבי שליחת המסר באופן דיגיטלי לעומת שליחת אותו המסר בדיוור פיזי.

יערה למברגר: זוהי הוראה שבהמשך לפרק שדן בשקילות וברמות השקילות השונות שעברנו - דואר רגיל, דואר רשום, דואר עם אישור מסירה.

גלעד קריב: הייתה לי שאלה שממש לא קשורה לעניין, עוד מהדיון הקודם.

גלעד קריב: ימי עסקים זה ביטוי מקובל בחקיקה?

גלעד קריב: לא צריך לקבוע ימים שאינם ימי מנוחה רשמיים?

גלעד קריב: יום שישי הוא יום עסקים?

יערה למברגר: יש את זה במספר דברי חקיקה.

יערה למברגר: כן, זה קיים.

גלעד קריב: מה ההגדרה של יום עסקים בחוק?

גלעד קריב: אני יודע שלא מונים את שבת, לא מונים חג שהוא יום שבתון.

יערה למברגר: יכול להיות שיש מקום להוסיף הגדרה.

גלעד קריב: ימים שאינם ימי מנוחה, כדי שיום שישי ייכלל.

גלעד קריב: בבנקים יום שישי הוא לא יום עסקים.

גלעד קריב: במקומות שעובדים, יום שישי הוא יום עסקים.

גלעד קריב: אני לפחות מכיר הגדרה כזאת מהחוק.

גלעד קריב: אני רק אומר שככל שההגדרה הזאת היא לא מטבע מקובל בחקיקה הכלכלית, אני מציע למצוא מטבע יותר מדויק.

גלעד קריב: אין מה להכניס הגדרה.

יערה למברגר: נשקול אם לכתוב את זה כימי עבודה.

גלעד קריב: גם ימי עבודה, זה נתון לחוזה עבודה.

גלעד קריב: צריך להגיד ימים שהם לא ימי מנוחה.

יערה למברגר: נוסיף הגדרה.

יערה למברגר: אני מכירה שבחקיקה אחרת יש ימי עבודה.

גלעד קריב: תעשו בדיקה.

גלעד קריב: אם תאמרו לי שיש בחוק הגדרה ברורה מה זה יום עסקים – מצוין.

גלעד קריב: מה כתוב בפקודת הראיות?

גלעד קריב: אמרתם שכתוב שלושה ימים.

רעות אופק: בפקודת הראיות לא כתוב שלושה ימי עסקים.

גלעד קריב: בטוח שזה לא כתוב כך.

רעות אופק: תמר התכוונה למשהו אחר.

רעות אופק: אני אקרא את מה שכתוב.

רעות אופק: אין שם מספר ימים אלא יש התייחסות לזמן הרגיל.

רעות אופק: "מועד שבו רואים את הדואר כמתקבל הוא המועד שבו היה המכתב מגיע לתעודתו בדרך הרגילה של הדואר אלא אם הוכח היפוכו של דבר".

יערה למברגר: יש משהו מאוד מאוד ניטרלי ומאוד כללי שבעצם מתאים את עצמו לחיי המעשה.

גלעד קריב: זאת נקודה חשובה.

גלעד קריב: אני אמרתי לעצמי שנתנו עוד יופי, זה מול פקודת הראיות.

רעות אופק: אני התכוונתי שנתנו עוד ארבעה ימים ביחס למיידי כי המצב במציאות הוא מיידי ואנחנו נותנים ארבעה ימים נוספים.

רעות אופק: פקודת הראיות משתמשת באיזשהו נוסח יותר ניטרלי והיא אומרת שמתי שזה היה אמור להגיע, אנחנו נראה את זה כאילו זה הגיע.

רעות אופק: מה שתמר התייחסה אליו זה לכל מיני פרשנויות.

גלעד קריב: את יודעת, אנחנו דור צעיר שיושב כל היום בעבודה ועובד עם מיילים.

גלעד קריב: לא כל אזרח פותח את המיילים שלו כל יום ובטח אם אזרחים ייתנו למרשם האוכלוסין את כתובת ה-ג'ימייל שלהם אבל הם בכלל חיים בכתובת מייל מהעבודה.

גלעד קריב: אנחנו מכירים אנשים שאומרים שהם פעם בשבוע בודקים את ה-ג'ימייל שלהם כי יש להם כתובת בעבודה.

רעות אופק: ומכאן החשיבות הקריטית של היידוע במעמד האיסוף.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: אני רק אומר שזה פותח את השאלה האם נוח לנו עם ארבעה ימים.

גלעד קריב: יבוא מי שיבוא ויאמר שיש אנשים שפעם בשבוע נכנסים למייל האחר.

גלעד קריב: נתנו את הזמן הרגיל שלוקח לדואר להגיע.

רעות אופק: אנחנו לא מאוהבים בארבעה ימים.

רעות אופק: בחרנו בפרק זמן של ארבעה ימים כי חשבנו שזה איזון.

רעות אופק: אני אוסיף ואומר שכאשר יש מסרים שחלה עליהם חזקת מסירה, יש איזושהי משמעות משפטית לדבר.

רעות אופק: בדרך כלל ניתן עוד פרק זמן מסוים לעשות משהו.

רעות אופק: יש לי עוד 30 ימים להגיש ערר למשל.

רעות אופק: זאת אומרת, פרק זמן של ארבעה ימים צריך לראות את זה בקונטקסט יותר רחב שיש עוד אקסטרה זמן לעשות פעולה מסוימת.

רעות אופק: אנחנו לא מאוהבים בארבעה ימים ואפשר לשנות את זה, אם לוועדה יש המלצה אחרת.

גלעד קריב: קודם כל תביאו תשובה לגבי ימי עסקים.

גלעד קריב: ארבעה ימי עסקים מאוד מתקרב לשבוע.

גלעד קריב: גם מה המשמעות של ימי עסקים אם זה ה-ג'ימייל האישי והביתי.

רעות אופק: זאת אפשרות וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: תעשו שבעה ימים, לא עסקים ולא מנוחה, אנשים גם בימי המנוחה שלהם נכנסים לתיבה המייל שלהם, חלקם או רובם.

גלעד קריב: אין כאן שום משמעות לא לימי עסקים ולא לימי עבודה כי דווקא ההנחה היא שזה לא צריך להיות קשור לעבודה.

גלעד קריב: ידע האזרח שפעם בשבוע, אם הוא נכנס להסדר הזה, הוא בודק את המייל שלו.

גלעד קריב: שיבדוק לפחות פעם בשבוע את המייל שלו.

רעות אופק: ההצעה מקובלת עלינו.

יערה למברגר: שתי הערות.

יערה למברגר: תוך כדי הדיון ניסיתי לחפש במקביל וראיתי שהמונח ימי עסקים מופיע במספר דברי חקיקה.

גלעד קריב: אבל איך זה מוגדר?

יערה למברגר: למשל בחוק הגנת הצרכן זה לא מוגדר.

יערה למברגר: יש הגדרה של בנק ישראל לעניין יום עסקים.

יערה למברגר: צריך גם לזכור שאנחנו מדברים כל הזמן, ודיברנו עד עכשיו, בדגש על חוק מרשם אוכלוסין אבל ההוראות האלה חלות גם לגבי תאגידים.

גלעד קריב: אין בעיה אבל תקשיבו.

גלעד קריב: לגבי המונח יום עסקים לתאגידים פיננסיים ובנקאיים, זאת הוראה מאוד ספציפית.

גלעד קריב: ברור מה יום העסקים הבנקאי.

גלעד קריב: הוא תחום גם בשעות.

גלעד קריב: עד שעה 13:00 בצוהריים אתה ביום עסקים אחד ובשעה 14:00 אתה כבר ביום העסקים הבא.

גלעד קריב: זה לא רלוונטי.

יערה למברגר: לעניין התחום בהקשר שלנו, יש את סעיף 10 לחוק הפרשנות.

גלעד קריב: הביטוי יום עסקים פשוט לא מתאים לחקיקה הזאת.

גלעד קריב: עזבו.

גלעד קריב: זה לא רלוונטי.

גלעד קריב: חבל להיכנס לדיון הזה.

גלעד קריב: תביאו הצעה, תביאו עמדה מקצועית בעניין הזה.

גלעד קריב: אני מציע לכם לא ללכת לביטוי יום עסקים שהוא מאוד מתאים לתאגידים פיננסיים, עד איזו שעה נעשית איזו טרנזקציה.

גלעד קריב: לא מתאים לדיון שלנו כאן.

יערה למברגר: ההערה מקובלת.

גלעד קריב: תביאו הצעה ואז גם לא להסתכל על ארבעה ימי עסקים אלא על טווח של שבעה ימים, שישה ימים.

גלעד קריב: חזרנו לעמוד 15.

יערה למברגר: המדרגות לעניין השקילות.

יערה למברגר: זה סעיף הסמכה, שר המשפטים בהסכמת שרת הכלכלה ובהסכמת אותו שר שממונה על החוק שהמסר נשלח לפיו.

יערה למברגר: זאת אומרת, בכל הקשר והקשר יש את השר שאמון על אותו חוק ומכיר את ההקשר המסוים ונסיבותיו הספציפיות ולכן אנחנו נדרש לכך שזה יהיה אותו השר.

גלעד קריב: זה חד משמעית נכון שלכל חיקוק רלוונטי יש שר ממונה?

יערה למברגר: כן.

גלעד קריב: צריך לכתוב במידה והוא מוגדר בחוק.

גלעד קריב: שוב, כל החוקים שאני זוכר, השר האחראי.

רעות אופק: לכל גוף ציבורי יש הורה.

רעות אופק: לכל גוף ציבורי יש אבא.

גלעד קריב: בניגוד לחבר הכנסת מקלב, אני סומך ידיי על ההגדרה של הורה א' והורה ב'.

גלעד קריב: לא צריך אבא ולא צריך אימא אלא הורה.

יערה למברגר: בהקשר שלנו, אני חושבת שלא מתעוררת בעיה.

אורי מקלב: סיפרת כאן מה היה כשאתה חיתנת.

גלעד קריב: אני גאה על זה.

אורי מקלב: זאת הבעיה.

יערה למברגר: באותו עניין יהיה אפשר לקבוע בצו הוראה ספציפית לגבי המסר שנשלח לפי אותו חוק שתהיה השוואת שקילות שונה.

יערה למברגר: זאת אומרת אם קבענו כאן בחוק איזשהו מנגנון של שקילות - משלוח בדואר, השקילות שלו בעולם הדיגיטלי תהיה כך – יהיה אפשר לעלות דרגה אחת גבוהה יותר בשל הנסיבות של הרגישות של אותו מסר, הנסיבות שמאפיינות אותו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מקווה שהכוונה ברורה.

גלעד קריב: הניסוח, רמת שקילות בדרגה אחת גבוהה יותר, הכוונה שלכם ברורה.

גלעד קריב: השאלה אם הניסוח מתכתב טוב עם ההגדרות.

גלעד קריב: אפילו המילה דיוור פיזי.

אלעזר שטרן: זה נכון.

אלעזר שטרן: כל הסעיף הזה הוא קצת מוזר.

גלעד קריב: מנוסח מוזר.

אלעזר שטרן: הוא מוזר כי גם לא מצאנו מלים יותר נוחות.

גלעד קריב: אלא אם דיוור פיזי יכול להיות גם דיוור שאינו דיגיטלי.

יערה למברגר: יכול להיות שדיוור פיזי, יש מקום לחשוב על זה שוב.

יערה למברגר: היה חשוב לנו מבחינת המהות, אותו מסר בדואר.

גלעד קריב: דיוור מסורתי.

יערה למברגר: יש את המילה דואר גם לפי חוק הדואר.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: אני רק אומר שיש כאן עניין של נסחות.

אורי מקלב: הדיוור השני הוא דיוור רפורמי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יש דיוור אורתודוכסי ודיוור רפורמי.

יערה למברגר: היה חשוב לנו להבהיר שזה מנגנון שנותן אפשרות לעלות במדרגה אחת בלבד.

גלעד קריב: זה אומר שחבר הכנסת אמסלם לעד ימשיך לקבל דואר על ניירת לבית?

גלעד קריב: יהיה אסור לשלוח לו אימייל.

אורי מקלב: הוא מתגלה כאיש החזק.

גלעד קריב: תמנו אותו למועצת גדולי התורה שלכם.

גלעד קריב: ראיתי שהוא תלמיד ישיבה.

גלעד קריב: הוא בוגר ישיבת אור עציון.

אורי מקלב: הוא כמעט היה בוקר ישיבה שחורה.

אורי מקלב: הוא היה תלמיד אצלי.

אורי מקלב: אני עוד ליוויתי אותו לבקו"ם.

גלעד קריב: זאת אומרת, לראות אותך כאחראי על התנהגותו.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: חידוש.

גלעד קריב: אני אבוא אליך עם תלונות לגבי נורמות דרך הארץ.

אורי מקלב: עד שהוא הגיע לליכוד.

אורי מקלב: אחרי שהוא עבר לליכוד, הסרתי אחריות.

יערה למברגר: (7) בסעיף 5 -

קטן יבוא: "(ב) השר רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה.

אלעזר שטרן: גם כאן, כמו שהערתי קודם, הסטנדרט היום בסעיף 5 בחקיקה הוא שהשינוי של התוספת הוא באישור ועדה.

אלעזר שטרן: שם זה אמנם ועדת המדע והטכנולוגיה כי חבר הכנסת מקלב עשה את החוק.

גלעד קריב: אני אשמח מאוד שחלק מהדברים יחזרו לוועדת המדע.

גלעד קריב: רק תקימו אותה.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם כאן

אלעזר שטרן: זה נכון ששינוי התוספות יהיה באישור ועדת החוקה.

גלעד קריב: השאלה אם זאת ועדת חוקה או ועדת המדע והטכנולוגיה.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: התוספות האלה הן תוספות שרלוונטיות לכאן.

אלעזר שטרן: התוספת השנייה היא רשימת הגופים הציבוריים.

גלעד קריב: אם כן, התוספת שקיימת היום בחוק תהפוך להיות התוספת הראשונה.

אלעזר שטרן: נכון.

גלעד קריב: התוספת הזאת, מה היא?

אלעזר שטרן: רשימת הגופים הציבוריים שאזרח רשאי לפנות אליהם.

גלעד קריב: ובזה אנחנו לא נוגעים ומשאירים את זה למדע וטכנולוגיה אם כי בעצם אנחנו נכנסים כאן לעידן שבו כל גוף שייכנס לדיוור הדיגיטלי כתוצאה מהחוק, הוא בעצם גם גוף שהאזרח יכול לפנות אליו בדיגיטל.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: הנה, נזכרתי על מה רצינו אותו.

גלעד קריב: בעניין התקנות בפרק ד'.

גלעד קריב: אמרנו שעל כל פנייה יהיה אפשר להשיב ב-ריפליי.

גלעד קריב: השרה תהיה רשאית, אולי חייבת, להסדיר בתקנות את הנושא של אופני התשובה או אופני הפנייה הדיגיטליים של האזרחים לגופים שמשתמשים בדיוור דיגיטלי על מנת לפנות לאזרח.

גלעד קריב: אתם זוכרים את הדיון שהיה לנו בסיבוב הקודם?

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: זה מה שציינתי שאנחנו צריכים לראות אם המקום המתאים לזה בפרק ד'.

גלעד קריב: זאת נקודה שאסור לנו לשכוח כי אם אנחנו מוציאים את החוק עם אמירה שכל פעם שהגוף הציבורי שלח מסר צריכה להיות אפשרות ריפליי, אמרנו שאי אפשר שישתמע מזה שכל הפעולות השלטוניות עכשיו בהכרח הופכות להיות פעולות דיגיטליות.

גלעד קריב: שלא יצא מזה שבעצם הטאבו לא יכול לדרוש עדיין מהבן אדם להגיע אליו או לשלוח לו את הדברים בדואר חוזר או להמציא את זה בפקס.

גלעד קריב: אמרתי תקנות מכיוון שאני לא רוצה לפתוח כאן עכשיו דיון שייקח לנו ימים ארוכים לגבי כל הסדר אבל צריך להתייחס לעניין הזה כי יכולה לצאת תקלה פרשנית מתחת ידינו , שהחוק כאילו מקים אמירה בגלל שאנחנו דורשים שתהיה כתובת דואר אלקטרוני שאפשר לחזור אליה, שבעצם את הכול אפשר לעשות בדיגיטל וזאת לא הכוונה או לפחות אנחנו עוד לא ערוכים לזה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אם כתוב שהשרה יכולה להתקין בתקנות הוראות - בהתייעצות עם השרים האמונים על החקיקה – ברור שהחוק לא התכוון להעביר אותנו עכשיו למסלול דו כיווני שבו בהכרח כל פעם שהמדינה עושה משהו מול האזרח בדיגיטל, אז האזרח יכול לעשות את כל הדברים.

אלעזר שטרן: השאלה אם צריך תקנות או שפשוט אפשר לכתוב את העיקרון בחוק.

גלעד קריב: אני לא אומר תקנות.

אלעזר שטרן: את העיקרון שאומר שיודיעו לאדם במסר הדיגיטלי איך הוא יכול לחזור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: לא בטוח שצריך תקנות.

אלעזר שטרן: אפשר רק אמירה עקרונית.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: אולי אם יש צורך בפירוט, זה יהיה חלק מהסמכות הכללית של השרה להתקין תקנות על ביצוע.

גלעד קריב: מה מבחינת

גלעד קריב: כם המשמעות – סליחה שאני חוזר אחורה – שבכל פעם שיש מסר דיגיטלי, יש שם כתובת ל-ריפליי.

גלעד קריב: איך אתם מבינים את מהות ה-ריפליי הזה?

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו לא דיברנו על ריפליי.

לירון ליבסקינד מוליאן: דיברנו על מענה באמצעי דיגיטלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה יכול להיות באמצעות טופס צור קשר או דברים כאלה.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: בסדר גמור, אבל זה לא ריפליי של אאוטלוק.

גלעד קריב: זה כאילו צור קשר.

גלעד קריב: מה המשמעות של ה-צור קשר הזה?

גלעד קריב: למה הוא נועד?

לירון ליבסקינד מוליאן: הוא נועד לתת התקשרות דו כיוונית למול התושב.

לירון ליבסקינד מוליאן: מכיוון שהחוק מנסה להיות כתוב בצורה טכנולוגית, זה גם יכול לאפשר לנו התכתבות באמצעות ווטסאפ.

גלעד קריב: זה בסדר אבל אתם לא רוצים שנקבע כאן עיקרון שבהכרח הפעולה החוזרת של האזרח היא כולה יכולה להתבצע בדיגיטל.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: אני אתן דוגמה פשוטה כמו קנס.

גלעד קריב: אתה לא בהכרח רוצה עכשיו לבוא ולומר שכל פעם ששלחת הודעת קנס, המשמעות היא שאתה חייב לתת לאזרח באמצעות היפר-לינק מההודעה לעבור למערכת התשלומים.

גלעד קריב: הלוואי שתעשה את זה אבל אתה לא רוצה להגדיר את זה כרגע כחובה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא בטוח שאני קולע עד הסוף לדעתך.

לירון ליבסקינד מוליאן: נהפוך.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני כממשלה, מבחינת המדיניות, אני רוצה גם את זה וגם את הערעור על הקנס.

לירון ליבסקינד מוליאן: את שני הדברים אני רוצה.

גלעד קריב: אתה רוצה לחייב את זה עכשיו בחוק?

לירון ליבסקינד מוליאן: לא.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא רוצה לחייב בחוק.

יערה למברגר: המשטרה ביקשה להתייחס לנושא הזה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מיד נשמע את המשטרה.

אלעזר שטרן: בהמשך למה שהיושב ראש אמר, צריך לשקול האם צריך תקנות או אפשר לקבוע איזושהי אמירה עקרונית כללית שאומרת שבמסר שהגוף הציבורי שולח, הוא יודיע לאזרח איך האזרח יכול לחזור אליו כתגובה למסר.

יערה למברגר: בפיזי?

גלעד קריב: אם אתה רוצה שלא תצא כאן תקלה, שאזרח חושב שכתוצאה מזה שהוא עשה לכם ריפליי באמצעות טופס פניות ציבור, אז הוא הגיש את הערעור.

גלעד קריב: יכול להיות שזה בסדר, אבל אז תאמרו לו שאתה מגיש ערעור באמצעות לחיצה כאן, ואם זה לא – אז תאמרו לו שערעור צריך להימסר.

אלעזר שטרן: להגשת ערעור, אנא פנה ל-.

יערה למברגר: בדוחות שאני קיבלתי, זה היה מאוד ברור, איך מגישים השגה ואיך מבקשים להישפט.

גלעד קריב: בדוחות אבל יכולות להיות אין ספור פעולות שלטוניות שיעברו לדיוור דיגיטלי שאם אנחנו לא נכתוב הוראה, זה מה שאמרנו, שאולי לא תקנות אלא אולי פשוט לומר.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה עכשיו הנוסח המספיק.

גלעד קריב: אבל העיקרון צריך להיות ברור.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו.

גלעד קריב: אתם חיים את העולם הזה.

גלעד קריב: אתם חיים את העולם של ממשל זמין וממשל דיגיטלי אבל הסיפור הזה הולך לעבוד כמערכת מבוזרת ובסוף הוא יגיע גם לזירות שהן בכמה שנים מאחוריכם באוריינטציה של שירות דיגיטלי.

גלעד קריב: חייבים לייצר גייד ליינס בחוק מה צריך לומר לאזרח.

גלעד קריב: תזכרו שיש גם הרבה אזרחים שהם כמה שנים מאחוריכם באוריינות הדיגיטלית.

גלעד קריב: אי אפשר לבלבל את האזרח במובן הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה ברור.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה גם משהו שאנחנו הולכים לאורו.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו תוהים האם נכון להכניס את זה ואיך נכון להכניס את זה לתוך חקיקה ראשית.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תביאו איזושהי הצעה.

אלעזר שטרן: אפשר לנסח משהו מאוד עקרוני כללי.

גלעד קריב: ברמת העקרונות, הייתי שמח שבחוק הזה ברמת העיקרון יופיע שהגוף הציבורי צריך למשל לשקול ולבחון את מתן האפשרות לאזרח לפעול את הפעולה בעקבות ההודעה באמצעים דיגיטליים.

גלעד קריב: איזושהי דירקטיבה.

גלעד קריב: גוף שרוצה להצטרף לדיוור דיגיטלי לטובת א', ב', ג', ד', ה', שהוא היום עושה בדיוור בסנייל מייל, לפחות בא ואומר לו שצריך להתקיים אצלו תהליך מינהלי.

גלעד קריב: אני לא אומר שבהכרח צריך לעשות את זה, אבל.

לירון ליבסקינד מוליאן: אם היינו עושים את זה, ואולי זה היה חלומנו, הזמן שלוקח לעשות טרנספורמציה דיגיטלית לאותם שירותים, היה בלתי נסבל מבחינת זה שזה היה מעכב עכשיו את הדיוור הדיגיטלי שנות אור.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני לא אומר כתנאי.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: מקובל עלי שזה איזשהו שלב.

לירון ליבסקינד מוליאן: לאט לאט.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה מה שאני מנסה לומר לכם על החוק הזה כל הזמן, כבר שבועות ארוכים.

לירון ליבסקינד מוליאן: לפחות רואים עין בעין.

יערה למברגר: סעיף (ד) בסעיף 5, שלא הקראתי, צריך להימחק.

יערה למברגר: הקראתי את סעיף (ב) ו-(ג).

יערה למברגר: סעיף (ד) צריך להימחק כי זה קשור לתוספת שהייתה לגבי הקטינים.

אלעזר שטרן: יכול להיות שצריך להיות הפוך.

אלעזר שטרן: יכול להיות שצריך למחוק את סעיף קטן (ה) כי שינוי התוספת יותר מתאים כאן.

אלעזר שטרן: יש כפילות.

אלעזר שטרן: יכול להיות שצריך להעביר את סעיף קטן (ה).

יערה למברגר: יכול להיות.

גלעד קריב: כל עוד שניכם מבינים על מה שאתם מדברים, בסדר.

יערה למברגר: בסדר.

יערה למברגר: בכל מקרה, זה לא צריך להיות כאן.

יערה למברגר: זה הסעיף של הקטינים והוא היה צריך להימחק.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מהי התוספת הראשונה – הבנו.

גלעד קריב: מהי התוספת השנייה?

יערה למברגר: אני אקריא את (8). (8) בתוספת –

יערה למברגר: תחת הכותרת, במקום "ההגדרה" יבוא "פסקה (1) להגדרה".

יערה למברגר: (9) אחרי התוספת הראשונה יבוא: "תוספת שנייה (פסקה (2) להגדרה "גוף ציבורי" בסעיף 1) התוספת השנייה היא בפסקה (2) להגדרת גוף ציבורי .

אלעזר שטרן: רק לוודא אדוני היושב ראש, אנחנו מוסיפים בשינוי התוספות את אישור הוועדה.

גלעד קריב: טוב.

יערה למברגר: הגדרת גוף ציבורי שעברנו עליה בסעיף 1.

יערה למברגר: כאן חילקנו אותה לחלק א' לחלק ב' כאשר חלק א' הוא גופי ממשלה.

יערה למברגר: חלק ב', אלה גופים נוספים ביניהם גם רשויות מקומיות, תאגידי מים ביוב ותאגידים ציבוריים נוספים.

גלעד קריב: זה ההבדל בין הסטטוטורי לוולונטרי בשלב זה.

יערה למברגר: כן.

לירון ליבסקינד מוליאן: לעמדת היושב ראש.

יערה למברגר: גם לעניין מערכת מאושרת.

יערה למברגר: יש הבדל מסוים.

יערה למברגר: חלק א'

יערה למברגר: צבא הגנה לישראל.

יערה למברגר: לשכת נשיא המדינה.

גלעד קריב: זה מתואם איתם?

לירון ליבסקינד מוליאן: הייתה בקשה.

לירון ליבסקינד מוליאן: הבנו שזה נדרש לטובת חנינות.

גלעד קריב: נדרש מצדם או נדרש מצד משרד המשפטים?

גלעד קריב: אני לא מכניס לחקיקה הוראה שמחייבת בחובה את לשכת נשיא המדינה מבלי לשמוע כן מצדו.

גלעד קריב: אני גם לא אעשה את זה לגבי בתי משפט בלי הנהלת בתי המשפט.

לירון ליבסקינד מוליאן: לגבי הנהלת בתי המשפט, אין לנו התנגדות לבקשת היושב ראש למחוק את בתי המשפט.

גלעד קריב: אין לי בקשה למחוק.

לירון ליבסקינד מוליאן: אין כאן חובה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא מחייב עכשיו את נשיא המדינה.

גלעד קריב: אם כן, תשימו גם את לשכת נשיא המדינה ב-(ב).

גלעד קריב: אתם רוצים שאנחנו נכפה על נשיא המדינה לפעול בדרך מסוימת, תביאו את מנכ"ל בית הנשיא.

אלעזר שטרן: אני חושב שרק בשביל – לא יודע איך לקרוא לזה – הגינות או משהו כזה, אולי כדאי שאת הגופים מוחקים כאן, ליידע אותם או לשמוע אותם.

אלעזר שטרן: גם אם אני חושב שצריך למחוק משהו, אולי כדאי לשמוע אותם.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני צריך עוד לראות את עמדת חבריי לשולחן ואולי להזיז אותם לחלק ב' בצורה וולונטרית.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני צריך לבדוק את זה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר שוב שאני מאוד רוצה להיות זהיר בכבודן של הרשויות האחרות.

גלעד קריב: מבחינתי משרד ממשלתי, צבא הגנה לישראל, משטרת ישראל – הכול זה הרשות המבצעת.

גלעד קריב: אבל גם מבקר המדינה, גם נשיא המדינה וגם בתי המשפט, אני לא אכניס לרשימה סטטוטורית אלא אם אני אשמע מהם שטוב הדבר בעיניהם.

גלעד קריב: צריך לפחות לשמוע את עמדתם.

גלעד קריב: אם לא, אפשר גם להעביר אותם לרשימה הוולונטרית ותמשיכו איתם את השיג ושיח וכשהם ירצו להצטרף – שיצטרפו.

גלעד קריב: אני לא אקבע עכשיו למשרד מבקר המדינה אם הוא רוצה לעבור, שכל התכתובת שלו לצווי המצאה וכולי חייבים לעבור לתווך דיגיטלי.

גלעד קריב: זאת רשות עצמאית.

יערה למברגר: הוא לא חייב.

יערה למברגר: הצעת החוק לא מחייבת.

יערה למברגר: היא מאפשרת.

לירון ליבסקינד מוליאן: לממשלה אין התנגדות להעביר אותם.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני היושב ראש, אין לנו כל התנגדות להזיז את לשכת נשיא המדינה, הכנסת, מבקר המדינה ואת בתי המשפט ובתי הדין בעניינים שאינם הליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים לחלק ב'.

גלעד קריב: בסדר.

יערה למברגר: את הכנסת מחזירים?

לירון ליבסקינד מוליאן: כן.

לירון ליבסקינד מוליאן: כולם בחלק ב', בצורה וולונטרית, אם הם רוצים.

גלעד קריב: צבא הגנה לישראל, למרות שאתם הזרוע של הממשלה.

יערה למברגר: אולי אני אקריא עד הסוף, את התוספת.

יערה למברגר: אמרנו שלשכת נשיא המדינה, הכנסת, משרד מבקר המדינה, בתי המשפט ובתי הדין והכול בעניינים שאינם הליכים משפטיים או מעין שיפוטיים יעברו לחלק ב'.

יערה למברגר: חלק א' ממשיך:

יערה למברגר: שירות התעסוקה כמשמעותו בחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה קטנה.

אלעזר שטרן: לא משנה כרגע היכן יהיו בתי המשפט, בחלק הראשון או בחלק השני, אבל על מה כלל מדובר כאן?

אלעזר שטרן: עניינים שאינם הליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים, איזה מסרים בתי משפט ובתי דין שולחים בעניינים שאינם הליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים?

אלעזר שטרן: אתם יכולים לתת דוגמה לסוג כזה של מסר?

אודליה אדרי: אנחנו דיברנו עם הנהלת בתי המשפט.

אודליה אדרי: יש להם התכתבויות אבל הם איגדו את זה לפניות ציבור ולכן ברגע שאנחנו רואים שהם יכולים לחזור לבן אדם אם הוא פונה אליהם, הם אמרו שאולי בשלב הזה - - -

אלעזר שטרן: זה גם בחלק השני.

אלעזר שטרן: אם זה עניין של פניות ציבור.

אודליה אדרי: כן.

אודליה אדרי: הם אמרו שאולי הם מתכוונים לעשות איזושהי רפורמה בעניין המצאות, כללי המצאה, ואולי הם כן ירצו להצטרף בהמשך.

אלעזר שטרן: אבל שם יש גם את תקנות סדר הדין האזרחי החדשות.

אלעזר שטרן: יש הסדרות מקיפות על איך מגישים.

אודליה אדרי: אם אתם רוצים, עורכת הדין שירי לנג מוכנה להצטרף.

אודליה אדרי: אני אגיד לה שתצטרך לדיון והיא תוכל להסביר בעצמה.

אודליה אדרי: היא אמרה שכרגע שאין לה בעיה שלא להיות בהסדרה.

אלעזר שטרן: לא להיות בהסדרה בכלל.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם לא בחלק השני.

אודליה אדרי: כן.

גלעד קריב: מעט העובדה שאני חש קצת לא בנוח אנחנו מקיימים את הדיון הזה בלי נציג של הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: נקרא לנערה ונשאל את פיה.

אודליה אדרי: אין בעיה.

אודליה אדרי: אני אעדכן אותה והיא תעלה לדיון.

גלעד קריב: אני חושב שכל אחד מהגופים האלה, צריך לשאול אותו.

גלעד קריב: זאת יכולה להיות תוספת וגם יהיה אפשר אחר כך לשנות ולהוסיף אותם לתוספת.

גלעד קריב: אני רק אומר שאני לא רוצה להוציא מתחת ידינו חקיקה שמתייחסת לרשויות אחרות בלי לשמוע את דעתן.

גלעד קריב: אני מבקש לשמוע את הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: על הכנסת אפשר לדבר, יש כאן כמה אנשים שמכירים את מנכ"ל הכנסת ואפשר לשאול אותו או את יושב ראש הכנסת.

קריאה: זה ירד?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: נעביר את הכנסת לחלק ב'.

גלעד קריב: אין סיבה למנוע מהם.

גלעד קריב: אם הכנסת מחליטה מחר שהיא רוצה לעבוד עם מערכת הדיוור הממשלתית?

לירון ליבסקינד מוליאן: לעניינים מסוימים, זה לא לכול.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אני רק אומר שתבדקו את זה.

גלעד קריב: אתם יכולים להסביר למה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחוץ לעניין?

לירון ליבסקינד מוליאן: יש להם חקיקה פרטנית לגבי איך נקבל כתובות וטלפונים של תושבים לטובת הליכים עליהם הם אוספים את המידע.

לירון ליבסקינד מוליאן: החקיקה הזאת תגביל אותם בצורה משמעותית.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש שם גם תקנות שמאפשרות לבקש את הטלפונים והפרטים מכל גוף שהוא.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה ספציפי.

גלעד קריב: דרקוני

יערה למברגר: ייחודי.

גלעד קריב: ייחודי בדרקוניותו.

גלעד קריב: פשוט מגיעות לכאן תלונות ציבור על העניין הזה אבל זה לפעם אחרת.

גלעד קריב: נושא הביטוח הלאומי ושירות התעסוקה.

גלעד קריב: על פי הנתונים שאתם מסרתם בתחילת הדרך שלנו, אלה גופים שכנראה באמת יש להם כבר היום מאגרי כתובות מאוד דרמטיות מכוח פעולתם.

גלעד קריב: למיטב זיכרוני לא היה כאן באף אחד מהדיונים נציג ביטוח לאומי ונציג שירות התעסוקה.

גלעד קריב: הם ערוכים או שהם כבר עושים את זה היום לנהל את כל המהלכים האלה שלהם?

גלעד קריב: האם אנחנו לא הולכים כתוצאה מהחוק הזה בסופו של דבר לגלות ששכרנו בעניין הביטוח הלאומי יוצא בהפסדו?

לירון ליבסקינד מוליאן: כל עוד סעיף 3ד יישאר על כנו בצורה מסוימת, אנחנו לא פוגעים בביטוח לאומי על פי הצעת הממשלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: לפחות זו הבנתנו את הסיטואציה.

יערה למברגר: אנחנו גם למדנו הרבה וקיבלנו השראה לגבי רמות הרגישות.

גלעד קריב: הם סומכים את ידיהם על החקיקה?

גלעד קריב: אולי אנחנו כוועדה עשינו טעות שלא הזמנו פורמלית את נציג הביטוח הלאומי ונציג שירות התעסוקה לדיונים הקודמים?

קריאה: הם ב-זום.

גלעד קריב: אני לא שמעתי את קולו.

גלעד קריב: יכול להיות שהם היו כאן ולא דיברו.

גלעד קריב: לאורך כל דיונינו בחוק בחודשיים האחרונים אני לא שמעתי את קולו של הביטוח הלאומי ולא את קולו של שירות התעסוקה.

אלעזר שטרן: הם שלחו התייחסות אבל לסעיף 3ד.

אלעזר שטרן: יש להם קושי עם ניסוח מסוים של סעיף 3ד.

גלעד קריב: לקראת הכניסה לישורת האחרונה של החקיקה, דברו איתם ותראו שהם בסדר היכן שאנחנו נמצאים היום.

גלעד קריב: אני לא יודע כמה הם עקבו אחרי הדיון.

גלעד קריב: רק שלא יקרה מצב שאנחנו מעבירים את החקיקה הזאת ופתאום הביטוח הלאומי זועק גוואלד.

גלעד קריב: זה כבר קרה בעבר.

גלעד קריב: אתה צודק שסעיף 3ד מייצר את המסלול שמשמר את היכולות - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: הקיימות של הביטוח הלאומי להמשיך הקשר עם מבוטחיו.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: רק מחדד את הצורך שלנו ש-3ד ינוסח באופן של נוסח היושב ראש, שפשוט באמת מייצר את ההבנה הזאת שכאשר אנחנו מדברים על גופים ממשלתיים, יש מעין שני מסלולים, כביש החוף וכביש 4.

גלעד קריב: יש שני מסלולים של דיוור דיגיטלי.

גלעד קריב: שיש את דרך המלך שאנחנו מייסדים כאן, שיש לה הרבה מאוד בנפיט של חזקת מסירה, שקילות, לקיחת מידע ממרשם האוכלוסין ויש את כביש החוף הישן שגם בו יש יתרונות.

גלעד קריב: החוק יצטרך להיות מאוד מאוד ברור.

גלעד קריב: אני חושב שהנוסח שלנו ל-3ד אומר את זה.

יערה למברגר: חלק ב'

יערה למברגר: חברה כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001.

יערה למברגר: האפוטרופוס הכללי כמשמעותו בחוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978.

גלעד קריב: את הסעיף הזה אני לא מבין.

יערה למברגר: האפוטרופוס הכללי הוא תאגיד ציבורי.

גלעד קריב: לא ידעתי.

יערה למברגר: אני אומרת את זה כבוגרת משרד המשפטים.

גלעד קריב: מה זאת אומרת הוא תאגיד ציבורי?

קריאה: הוא תאגיד סטטוטורי.

יערה למברגר: תאגיד ציבורי, תאגיד סטטוטורי.

גלעד קריב: הוא מוקם כתאגיד סטטוטורי?

יערה למברגר: כן.

גלעד קריב: אני לא זוכר שהראית לי את זה ברשימת התאגידים הסטטוטוריים.

אלעזר שטרן: דווקא כן.

אלעזר שטרן: היה ברשימה שלי.

גלעד קריב: יש לו דירקטוריון?

אלעזר שטרן: את זה אני לא יודע.

יערה למברגר: נרצה שבקרוב נציגת האפוטרופוס הכללי תעלה לעניין האפוטרופסות ואז אולי היא תוכל להרחיב בעניין זה.

יערה למברגר: אלה 255 רשויות מקומיות.

גלעד קריב: בהגדרה שלנו, בחקיקה, אותם גופים יוכלו להצטרף.

גלעד קריב: נכון?

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: לפי הצעת היושב ראש.

לירון ליבסקינד מוליאן: לפי הצעת היושב ראש הם יוכלו להצטרף בצורה וולונטרית בהתאם לכך שיהיו מערכות שיוכלו לקבל אותם.

גלעד קריב: בכפוף להסכמת הממשלה.

גלעד קריב: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת כי אני חושב שזה עוד פעם מחזיר אותנו.

גלעד קריב: בהנחה שההצטרפות שלהם וולונטרית, אני יכול להבין למה אתה אומר את זה על רשות מקומית אבל בוא נאמר שהכנסת בוחרת להצטרף, למה שהצטרפות של הכנסת תהיה כך שאולי יש לך מקום במערכת הדיוור הממשלתית?

לירון ליבסקינד מוליאן: עוד מעט אנחנו נקריא איזשהו חידוד לטובת הדבר הזה שאדוני מצביע עליו.

יערה למברגר: יש לנו הצעה.

לירון ליבסקינד מוליאן: בדיוק בגלל הדברים האלה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

יערה למברגר: נמשיך לתוספת השלישית?

גלעד קריב: רק כדי להבין.

גלעד קריב: אתם מבחינת

גלעד קריב: כם לא רוצים, גם אם יש קפסטי מחשובי, שרשויות מקומיות, תאגידי מים, מועצות מקומיות, יעבדו דרך מערכת הדיוור הממשלתית.

לירון ליבסקינד מוליאן: אפשר להקריא את הסעיף עצמו.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני יכול לומר שיש לנו מספר חששות אבל אנחנו מוכנים לכך בתנאים מסוימים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תכף נחזור לזה.

גלעד קריב: אם כן, הרשימה הזאת, צירפנו אליה גופים מרשימה א'.

גלעד קריב: נכון?

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: התוספת השלישית מתייחסת להגדרת מען דיגיטלי שהוא בסעיף ההגדרות, סעיף 3א.

יערה למברגר: טור א' אומר את החוק הרלוונטי והגורם מנוי בטור ב'.

יערה למברגר: תוספת שלישית (ההגדרה "מען דיגיטלי" בסעיף 3א) טור א' טור ב'

יערה למברגר: חוק החברות, התשנ"ט-1999 חברה או חברת חוץ כהגדרתן בחוק (בתוספת זו – חוק החברות) החברות

יערה למברגר: (בתוספת זו – חוק העמותות)

יערה למברגר: האגודות השיתופיות כאן יש תיקון שמוצע על ידי הוועדה.

יערה למברגר: החיקוק הוא בטור א', הגורם מנוי בטור ב'.

יערה למברגר: הוא נרשם במרשם שמנוהל לפי אותו חיקוק שבתור א'.

יערה למברגר: טור א' הוא כאילו החיקוקים שמנהלים מרשמים.

גלעד קריב: איך הרשות השלטונית אמורה לדעת?

גלעד קריב: הגוף הציבורי עכשיו שולח דואר, איך הוא יודע ממי לבקש?

גלעד קריב: יהיה מימשוק טכנולוגי לארבעת המאגרים האלה?

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו בימים אלה עובדים על זה.

אודליה אדרי: כבר היום זה קיים.

גלעד קריב: מבחינת

גלעד קריב: כם זה עדיף על מהלך של בניית מרשם אחד לכל התאגידים עם פילוח?

גלעד קריב: טוב, אלה חוקים אחרים.

גלעד קריב: זה מהלך אחר.

לירון ליבסקינד מוליאן: משרדים אחרים.

גלעד קריב: כן, אם כי, אתה יודע, יש מרשם אוכלוסין אחד במדינת ישראל.

גלעד קריב: זה לא שכל העניינים נסגרים עם משרד הפנים.

גלעד קריב: עדיין יש מרשם אוכלוסין אחד.

גלעד קריב: זה לא בגדרי החוק הזה אבל יש משהו לא הגיוני בזה שאין מרשם תאגידים אחד עם פילוח לסוגי התאגידים.

גלעד קריב: זה התפקיד הבא שלך בממשלת ישראל, לירון.

לירון ליבסקינד מוליאן: באתי להגיד שאתה כמחוקק מוזמן להציע.

גלעד קריב: יש לי בקנה כמה הצעות יותר דחופות מהקמת מרשם תאגידים אחוד.

יערה למברגר: אני אתקן, סליחה.

יערה למברגר: עמותה כמשמעותה בחוק העמותות.

גלעד קריב: מבחינתנו זה מקיף את כל סוגי התאגידים.

יערה למברגר: כן.

גלעד קריב: הקדשים נכנסים בתוך עמותות.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: שלא תצא איזו תקלה מתחת ידינו שפתאום שכחנו סתם איזשהו מרשם.

אלעזר שטרן: הקדשים?

אלעזר שטרן: אני לא בטוח.

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: אני רק אומר למשרד המשפטים, תעשו טובה, תבדקו ששמנו כאן את כל הרשימות הרלוונטיות.

קריאה: אני רק אבהיר שהקדש הוא נאמנות.

קריאה: בתאגיד יש כמה הקדשות בודדים שהם קיבלו צו תאגיד לפי פקודת ההקדשות לצורכי צדקה שכבר בוטלה.

גלעד קריב: אגודות עותומניות נכנסות בעמותות?

יערה למברגר: לא.

גלעד קריב: אבל יש אגודות עותומניות.

קריאה: כן.

קריאה: יש.

גלעד קריב: אתם לא רוצים לשלוח דואר אלקטרוני להסתדרות?

קריאה: אגודות עותומניות, אנחנו בשלבים של יצירת מרשם עדכני ומטויב.

קריאה: אני לא יודעת אם אנחנו כבר בשלים לזה אבל אפשר לשקול את זה.

גלעד קריב: תעשו בדיקה.

גלעד קריב: בסופו של דבר, גם זאת תוספת.

גלעד קריב: מחר השר יכול להוסיף בצו באישור, אבל אני אומר שאם כבר עושים את החקיקה, לבדוק שלא נפל לכם איזה מרשם קיים.

גלעד קריב: רגע לפני שנעבור לענייני התוספת הרביעית.

רעות אופק: אם אפשר, עורכת הדין שירי לנג נמצאת ב-זום.

גלעד קריב: טוב שהיא איתנו.

גלעד קריב: יש לנו גם את נציג הביטוח הלאומי.

יערה למברגר: גם את נציג האפוטרופוס הכללי.

גלעד קריב: בואו נתחיל עם עורכת דין עינת הלר לוי מהאפוטרופוס הכללי.

גלעד קריב: שלום.

גלעד קריב: קודם כל תאשרי לנו שהאפוטרופוס הכללי הוא תאגיד סטטוטורי.

גלעד קריב: האם כך?

עינת הלר לוי: הייתכן?

עינת הלר לוי: כן.

גלעד קריב: אני שמח לשמוע.

גלעד קריב: אנחנו נשמח להתייחסות שלכם.

גלעד קריב: יש סוגיה גדולה ויש סוגיה קטנה.

גלעד קריב: הסוגיה הקטנה היא היכן אתם ממוקמים בין התוספות.

גלעד קריב: האם אתם ברשימה של הגופים שסטטוטורית ייכנסו ויתחילו לעבוד עם המערכת או שאנחנו משאירים את זה אצלכם לעניין הוולונטרי?

גלעד קריב: הדבר היותר גדול הוא הסוגיה שאני לא יודע אם היית בדיון עת דיברנו עליה ואני מניח שלא.

עינת הלר לוי: אני כבר אומרת שלא הייתי בדיון.

גלעד קריב: מעסיקה אותנו גם היום וגם בפעם הקודמת השאלה מה קורה כאשר אדם נמצא בתוך ההסדר של הדיוור הדיגיטלי.

גלעד קריב: הוא נכנס לדיוור הדיגיטלי - לא משנה באיזה שלב של וולונטריות - בין אם הוא בחר לתת את הפרטים שלו ובין אם אנחנו בעידן שהוא היה חייב למסור את הפרטים שלו, אבל הוא בחר לא לעשות אופט אאוט או בחר לעשות אופט אין.

גלעד קריב: בקיצור, הוא בהסדר.

גלעד קריב: עכשיו מתמנה לו אפוטרופוס לסוג מסוים או כמה אפוטרופוסים.

גלעד קריב: איך המצב הזה מתכתב עם הסדרת הדיוור הדיגיטלי?

גלעד קריב: אני אחדד את השאלה.

גלעד קריב: האם מבחינת

גלעד קריב: כם החוקים והתקנות הקיימות בתחום האפוטרופסות היום, די בהן כדי לחלוש ולהסדיר את הסוגיה הזאת או שמכוח הכניסה שלנו לעידן הדיוור הדיגיטלי הממשלתי, יש כאן

גלעד קריב: בעצם הכרח בהסדרה ספציפית של העניין הזה באמצעות תיקון התקנות הקיימות או תקנות חדשות?

גלעד קריב: השאלה ברורה?

עינת הלר לוי: כן.

עינת הלר לוי: מבחינתנו ההסדר שרצינו לייצר, אני מבינה שלא מתכתב עם מה שמשרד הפנים מוכן לעשות.

עינת הלר לוי: מבחינתנו תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית, אדם כשיר כל עוד לא נגרעה כשירותו.

עינת הלר לוי: ברגע שנגרעה כשירותו של אדם והתמנה לו אפוטרופוס, מה שרצינו לייצר זה שהאפוטרופוס יפתח תיבה דיגיטלית על שמו של האדם עצמו כאשר גם האפוטרופוס וגם האדם יוכלו להיכנס לאותה תיבה.

עינת הלר לוי: אנחנו מבינים שההסדר הזה הוא הסדר שהוא בלתי אפשרי מבחינת משרד הפנים ולכן יצטרכו ליצור לנו הסדר נפרד.

גלעד קריב: ומה הוא?

עינת הלר לוי: אנחנו עדיין לא יודעים מה ההסדר.

עינת הלר לוי: זה לפי היכולות של משרד הפנים כי הבנתי שהזיהוי האישי של האדם עצמו הוא אקוטי מבחינת משרד הפנים.

עינת הלר לוי: הזיהוי האישי של האדם עצמו לא יוכל להיות כאשר נגרעה כשרותו המשפטית של האדם ולכן אנחנו נצטרך ליצור איזשהו הסדר שהזיהוי יהיה זיהוי של האפוטרופוס עבור האדם.

גלעד קריב: איפה אנחנו נמצאים בהקשר הזה?

עינת הלר לוי: אתה שואל אותי?

גלעד קריב: אני זורק את השאלה לחלל האוויר ומי שרוצה לתפוס את הכדור, אני לא רואה שיש קופצים רבים.

אודליה אדרי: אני חושבת שזאת התנהלות פנים ממשלתית שאנחנו נדון בה.

גלעד קריב: אבל מהי התנהלות ממשלתית?

גלעד קריב: אם זה היה תלוי בממשלה, כבר היינו מצביעים לפני שבועיים על החוק הזה.

אודליה אדרי: אני לא חושבת שזה בלתי פתיר.

גלעד קריב: אתה עושה כך, כי אתם רציתם שאנחנו נצביע עליו בנובמבר.

גלעד קריב: תאמר לי ידידי לירון, איך אני אמור לחיות עם התשובה של האפוטרופסות הכללית אם רצית כבר בנובמבר להעביר את החוק הזה?

גלעד קריב: לכמה אזרחים ישראלים ממונה היום אפוטרופוס?

עינת הלר לוי: 42 אלף אזרחים.

עינת הלר לוי: אני יכולה להגיד לך בוודאות כי עבדנו על טיוב המרשם שלנו ואני יודעת בוודאות שיש שם 42 אלף אזרחים.

גלעד קריב: אנחנו לא מדברים על 500 אנשים שאתה אומר טוב, נו.

גלעד קריב: כאשר חוטבים עצים, ניתזים שבבים.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא אמרתי את זה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני מאוד מקווה שלא אמרת את זה.

גלעד קריב: אני יודע שלא אמרת.

אודליה אדרי: יש כאן סוגיות של טכנולוגיה.

אודליה אדרי: השאלה האם אפשר, כשאני שולחת מסר לאדם, שיהיה איזה חיווי שלאדם הזה מונה אפוטרופוס ויישלח המסר גם לאפוטרופוס שלו.

אודליה אדרי: האם הטכנולוגיה הזאת עדיפה על מצב שבו רושמים במרשם של האדם מען שהוא לא שלו כך שכאשר שולחים מסר, חושבים ששולחים אותו לאדם עצמו אבל בעצם המסר מגיע לאדם אחר.

גלעד קריב: אני מבין את זה אבל אני רוצה לומר משהו.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו בדיון החקיקתי.

גלעד קריב: מקובל עלי שלא את כל התשובות אפשר לתת בבת אחת.

גלעד קריב: מקובל עלי שכאשר הולכים לרפורמה שהיא גדולה, אתה אומר שאתה מטפל בעיקרי הרפורמה ואני יודע שיש עוד אבנים בבניין שאני צריך להקים.

גלעד קריב: אבל אז נותנים ביטוי לסיפור הזה בחוק.

גלעד קריב: אז בדיוק נכנס העניין שלמשל קובע שתוך 12 חודשים מיום כניסת החוק לתוקפו, יתקין השר בהסכמת שר המשפטים תקנות לעניין הנושא של דיוור דיגיטלי לאנשים שמונה להם אפוטרופוס.

גלעד קריב: המחוקק אומר, בסדר, לא פתרנו עוד את בעיית האפוטרופוס אבל אני המחוקק נתתי הוראה לרשות המבצעת להסדיר את זה תוך 12 חודשים ותוך 12 חודשים אתם צריכים להביא את התקנות האלה לוועדה והמחוקק יאמר את דברו.

גלעד קריב: לחוקק את החוק ולסמוך שעניינם של אלפי אנשים שבשנים הקרובות יהיו בתוך דיוור דיגיטלי ויאבדו את הכשירות שלהם כי הייתה תאונה, שחיקה בקוגניציה, מקרה אחר, זה לא יכול להיות ברמת החקיקה.

גלעד קריב: תציעו לי אתם מה לעשות.

עינת הלר לוי: לא.

עינת הלר לוי: מצד שני אנחנו הרגולטור.

עינת הלר לוי: זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד לאפוטרופוסים מהי חובתם.

עינת הלר לוי: אני יכולה בהוראות רגולציה שלי ביחס לאפוטרופוסים להגיד זו חובתכם.

אלעזר שטרן: כן, אבל זה לא רק עניין של חובת האפוטרופוסים.

אלעזר שטרן: זאת גם שאלה שהיא מעבר להתנהגות האפוטרופוסים עצמם.

אלעזר שטרן: זאת גם שאלה של לדוגמה מה אני רושם במרשם האוכלוסין וכולי.

אלעזר שטרן: יש כאן שאלות שהן לא רק ביניכם כרגולטור לבין האפוטרופוסים.

אודליה אדרי: אין לתקנות מה לקבוע כי התקנות יקבעו שצריך לשלוח את המסר לאפוטרופוס.

אודליה אדרי: זה מוסכם על כולם.

אודליה אדרי: השאלה אם זה ייעשה באמצעות ממשק שייקח בחשבון את העובדה שיש אפוטרופוס ויעשה הבחנה בין גוף, רכוש וכולי.

גלעד קריב: איך את מציעה לי לפתור את העניין ברמה המשפטית הנורמטיבית?

גלעד קריב: הרי לא מדובר על סוגיה יחסית קטנה.

גלעד קריב: יש סוגיות קטנות שאתה אומר בסדר, לרשות המבצעת יש סמכות שיורית, היא תפתור את הבעיה.

גלעד קריב: לא הכול אתה כותב בספר החוקים של מדינת ישראל.

גלעד קריב: אבל הסוגיה הזאת שייכת לעולם ההסדרים הראשונים של החוק.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: מכיוון שיש עשרות אלפי אזרחים ישראלים שימונה להם אפוטרופוס והמחוקק, לפני שהוא נותן את ברכתו להסדר חדש, חייב לדעת.

גלעד קריב: כמו שאנחנו מתעקשים כאן על הסדר מיוחד לאזרחים ותיקים, כמו שאנחנו מתעקשים כאן להבין מהנציבות של שוויון לאנשים עם מוגבלויות שהחוק מתכתב עם הצורך, להבדיל אלף אלפי הבדלות אנחנו רוצים להבין שצה"ל בסדר לו עם התיקונים שאנחנו מכניסים.

גלעד קריב: איך אנחנו יכולים נורמטיבית וחקיקתית לומר לכם ברשות המבצעת שהחוק הזה חייב להתנהל כשיש לגביו הסדר.

גלעד קריב: מצאתם את ההסדר המתאים לסוגיה.

גלעד קריב: את מבקשת שנסמוך אבל אני תמיד סומך אבל זה לא מספיק.

אודליה אדרי: נניח שניקח את הפתרון שאנחנו חושבים שהוא נכון, שזה יהיה טכנולוגי במובן הזה שברגע שלאדם מונה אפוטרופוס, למערכת הדיוור יהיה ממשק עם המערכת הממוחשבת של האפוטרופוס הכללי והחיווי הזה יגיע שלאדם הזה, כל מסר שאתה שולח, אתה אמור לשלוח למען המייל של האפוטרופוס.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: אז בוודאי שזה צריך להיות מוגדר בתקנות.

גלעד קריב: אני אתן לך דוגמה.

גלעד קריב: מכיוון שהאפוטרופוס הכללי ממנה אלפי אנשים בישראל לשמש כאפוטרופוסים, בין אם הם עורכי דין ובין אם לא.

עינת הלר לוי: בית המשפט ממנה.

גלעד קריב: בית המשפט.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: בית המשפט ממנה - על פי המלצת האפוטרופוס - אלפי אנשים לשמש כאפוטרופוסים.

עינת הלר לוי: משרד הרווחה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: רק היום גיליתי שאתם תאגיד סטטוטורי.

גלעד קריב: לאט לאט.

גלעד קריב: אז תקנות כאלה למשל צריכות להסדיר חובה על האפוטרופוס הממונה להודיע לגורם כלשהו בממשלה אם הוא שינה את כתובת המייל שלו.

גלעד קריב: כרגע החוק אומר שמי שצריך לעדכן את כתובת המייל שלו זה האדם.

גלעד קריב: אם מיניתי אפוטרופוס.

גלעד קריב: מי ששינה את המייל, זה לא האדם.

גלעד קריב: האדם ממשיך עם תיבת הדואר שלו.

גלעד קריב: האפוטרופוס עבר מ-ג'ימייל ל-יהוא אז באיזשהו מקום צריך להטיל עליו חובה סטטוטורית.

אודליה אדרי: זה כבר מוסדר היום.

אודליה אדרי: להבנתי זה מה שמוסדר.

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: אם הוא עכשיו צריך לדווח את זה אליכם?

אודליה אדרי: המידע הזה קיים היום.

אודליה אדרי: הממשק המחשובי שיהיה, אני לא רואה איך מחוקקים אותו.

אודליה אדרי: כל נושא של טיפול וממשק ממשלתי, גם היום אנחנו נותנים מענה.

גלעד קריב: תנו לי פתרון.

גלעד קריב: אני פונה כאן למשפטנים.

גלעד קריב: אומרת לי כאן נציגת האפוטרופוס הכללי שהם רצו הסדר א', אין להם הסכמה היום עם יתר יחידות הממשלה, אין להם כרגע פתרון לעניין.

גלעד קריב: אז מה אתם רוצים, שאחרי שאני אשמע דבר כזה אני אלחץ על דוושת הגז?

גלעד קריב: או שתשבו אתם ותבואו עם פתרון שאנחנו יודעים שהסוגיה הזאת נסגרה לפני שאנחנו מכניסים את החוק לתוקף, או שתציעו לי דרך נורמטיבית לעגן את העובדה שאתם חייבים כרשות מבצעת להסדיר את העניין תוך איקס חודשים.

גלעד קריב: תביאו פתרון.

גלעד קריב: אולי ליועץ המשפטי יש מניסיונו פתרון נורמטיבי.

גלעד קריב: אל תבקשו ממנו לסמוך בעניין כזה על הרשות המבצעת שתעשה את עבודתכם.

גלעד קריב: אני תמיד סומך עליכם שתעשו את עבודתכם.

אודליה אדרי: אני רק אומרת שזה לא נורמטיבי.

גלעד קריב: איך זה לא נורמטיבי?

אודליה אדרי: ברור שצריך ליידע את האפוטרופוס.

גלעד קריב: בהיבט הנורמטיבי כרגע, בשום מקום לא כתוב כאן.

גלעד קריב: אם אתם רוצים להכניס הוראה בחוק שקובעת שהיה אם מנוי להסדר הדיוור הדיגיטלי של הממשלה ומונה לו אפוטרופוס, חייב הגוף הציבורי לשלוח לאפוטרופוס את הדואר האלקטרוני.

גלעד קריב: אם אתם רוצים, בבקשה.

גלעד קריב: אתם מוכנים להכניס את האמירה הזאת?

אודליה אדרי: אני לא יודעת.

אודליה אדרי: זה מה שאני אומרת.

גלעד קריב: איך אתם רוצים שאני אאשר את החוק אם אתם לא יודעים?

אודליה אדרי: יכולים להיות כמה פתרונות.

אודליה אדרי: פתרון אחד לדגמה אם אדם חדל להיות כשיר לקבל דברי דואר, יכול להיות שהדיוור יחזור להיות פיזי.

אודליה אדרי: זה גם פתרון.

גלעד קריב: אין לי בעיה.

גלעד קריב: אתם תגדירו את הפתרון אבל כרגע את מבקשת ממני לאשר את החוק הזה בלי פתרון לאנשים שמונה להם אפוטרופוס.

גלעד קריב: תחליטו אתם על הפתרון.

גלעד קריב: אתם רוצים כרגע להכניס הוראה שמונה לאדם אפוטרופוס, באותו רגע מפסיק דיוור דיגיטלי?

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אני חושב שזאת טעות כי בעיניי דווקא בסיטואציה שמונה אפוטרופוס, הדבר הכי טוב זה שיהיה דיוור דיגיטלי.

גלעד קריב: אבל אם אנחנו נשארים עם זה, בואו נגדיר את החובה לשלוח גם לאפוטרופוס ותשברו אתם את הראש איך אתם עומדים בהוראות החוק.

אודליה אדרי: יכול להיות פתרון שהאפוטרופוס הרי ממילא נכנס לתיבת הדואר והוא יכול להיכנס.

גלעד קריב: אני ממש לא בטוח מה קורה כאשר ממנים לאדם אפוטרופוס - אני הצגתי לכם עוד בעיה - לגוף ואתה ממש לא רוצה שהאדם הזה יקבל לתיבת הדואר האלקטרוני שלו את המידע הפיננסי של האדם ששייך לאפוטרופוס לענייני רכוש.

אודליה אדרי: נכון.

גלעד קריב: אנחנו לא נצא מזה.

גלעד קריב: מה שאת אומרת לי נכון, צריך כאן להסדיר נורמה.

גלעד קריב: אין אותה כרגע בחוק אבל בוא נתקדם קדימה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני היושב ראש, הצעתי קודם איזושהי הפסקה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אם אפשר אולי לעשות את ההפסקה לכמה דקות בנקודה הזאת ונוכל לתת לכם תשובה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני חושב שהפתרון הוא יחסית פשוט והוא לקבוע את הנורמה שאתם מעדיפים בתוך החוק.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מהאפוטרופוס.

גלעד קריב: מה שקרה לנו עם מערך הסייבר זה שהוא העיר הערות, מצאנו איזשהו ניסוח שמערך הסייבר היה רוצה יותר ממנו אבל בסדר.

גלעד קריב: אני מבין שבגדול אתם חיים עם הקביעה שלנו של התקנות.

גלעד קריב: אם תבוא האפוטרופוסית הכללית, היא עדיין האפוטרופוסית הכללית?

עינת הלר לוי: ב-6 במרס כבר לא.

גלעד קריב: ביום ראשון היא שופטת בית המשפט המחוזי.

גלעד קריב: בהצלחה לחברתנו השופטת לעתיד יעקובי.

גלעד קריב: אם האפוטרופסית הכללית אומרת לנו שהיא חיה בשלום כיוון שדי לה בדינים הקיימים והכול בסדר ברמה הנורמטיבית אלא שאני רק צריכה עוד להוציא מים מהסלע בדיונים עם הממשלה אבל נורמטיבית אין בעיה – בסדר, אז קיבלנו את התשובה של התאגיד הסטטוטורי המוסמך והכול בסדר, אבל זה לא מה שאני שומע.

גלעד קריב: בהפסקה תפתרו את זה.

גלעד קריב: יש לי תחושה שעוד מעט תקבלי שיחת טלפון.

גלעד קריב: לפני ההפסקה נשמע התייחסות של הביטוח הלאומי.

אלעזר שטרן: יש עוד נקודה לגבי האפוטרופוס הכללי שרצית לשאול על העניין שלהם שהם יהיו בחלק הראשון או בחלק השני של התוספת.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: תודה שאתה מזכיר לי.

גלעד קריב: מבחינת

גלעד קריב: כם הייתם מעדיפים להיות כרגע במקום שאתם ברשימה שאומרת שאתם בתוך ההסדר או ברשימה שאומרת שזה תלוי ברצון שלכם להיכנס להסדר?

יערה למברגר: נזכיר שבנוסח המוצע האפוטרופוס הכללי בהיותו תאגיד ציבורי, הוא נמצא בקטגוריה השנייה עם התאגידים הציבוריים והאחרים שזה לבחירתו הוולונטרית אם להיכנס להסדר.

גלעד קריב: אבל כרגע זה לא רק לבחירתו אלא זה לבחירתו ולהסכמתכם, שזה הסיפור המטריד.

יערה למברגר: זה לא להסכמתנו.

גלעד קריב: השאלה אם הסמכתם עוד מערכת.

יערה למברגר: זה לא בדיוק הסכמתנו.

יערה למברגר: זה מסמך מערכת.

גלעד קריב: לכן אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

גלעד קריב: אני קראתי לזה הסכמת

גלעד קריב: כם אבל זה לא שמחר בבוקר הם יכולים להחליט לקפוץ פנימה אלא אם ניצור כאן שלוש קבוצות.

יערה למברגר: אנחנו מציעים ליצור דבר כזה.

גלעד קריב: אתם מציעים ליצור שלוש קבוצות.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: לא שלוש קבוצות אבל אפשרות להיכנס למערכת הדיוור הממשלתית בנסיבות מיוחדות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בעיניי זאת שאלה יותר קטנה לשאלה הגדולה.

גלעד קריב: אני כן מבקש בדיון הגדול ביניכם לתת את דעתכם על פיצול האפוטרופסות בין כמה אנשים.

גלעד קריב: גם על זה צריך לתת אתה דעת כי מה אתה אומר לגוף ציבורי ואיך גוף ציבורי ידע מה לשאול.

עינת הלר לוי: אבל אז יש קושי מאוד גדול.

גלעד קריב: נכון.

עינת הלר לוי: לצורך העניין, משרד הבריאות, למי הוא מדוור?

עינת הלר לוי: האם הוא מדוור לאפוטרופוס לענייני רכוש כי אלה סוגיות רכושיות?

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: לי ברור שיש כאן בעיות מאוד גדולות.

גלעד קריב: לכן אני חוזר למילת ה-ת'.

יערה למברגר: אלה כן נושאים שדיברנו עליהם באריכות, גם בצוות מדיניות הדיוור.

יערה למברגר: היחס בין האפוטרופוסים הוא נושא שאנחנו חושבים שנכון שהוא יוסדר דווקא בהנחיות לאפוטרופוסים.

יערה למברגר: במהות, בעינינו נכון שזה לא יוסדר באמצעות הוראות שלנו.

יערה למברגר: כמו שהם מתנהלים ביניהם בעניינים שונים, וגם כיום יש שאלות כאלה שעולות, גם היום בעולם הפיזי.

יערה למברגר: בעברי עסקתי בנושאים שקשורים לזה גם בפועל, ויש שאלות יישומיות שעולות כבר היום ולכן ההנחיות של האפוטרופוס הכללי נותנות מענה ליחס בין האפוטרופוסים השונים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בעיניי בעניין הזה יש שתי אפשרויות.

גלעד קריב: או שאנחנו קובעים בחוק איזושהי הוראה נורמטיבית כללית שבאה ואומרת שמונה לאדם אפוטרופוס – בגדול האפוטרופוס מקבל במקביל את הדיוור האלקטרוני ולאפוטרופוס יש זכות לפנות ולבקש – מצדי שיהיה באישור בית המשפט – את ההסרה ואת הגריעה של האדם מהדיוור האלקטרוני.

גלעד קריב: זה נשאר ברמה הנורמטיבית ועכשיו לכו תשברו את הראש איך אתם עומדים בנורמה מבחינה ביצועית או יישומית.

גלעד קריב: או שאנחנו אומרים בצורה ברורה שזה לא השר רשאי לקבוע בתקנות אלא השר בהסכמת השרים הרלוונטיים האחרים, תוך 12 חודשים מיום כניסת החוק לתוקף מחויב לפרסם - אתם רוצים לקרוא לזה תקנות, אתם רוצים אפשר לומר הוראות מינהל, אני לא יודע, תחשבו אתם על הפתרון, אחת משתיים.

גלעד קריב: החוק לא יצא שותק בעניין האפוטרופסות.

גלעד קריב: אני אומר לכם שזה לא יקרה.

גלעד קריב: תלכו על הדרך הכי נוחה מבחינת

גלעד קריב: כם אבל תביאו פתרון.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: המוסד לביטוח לאומי, עורך הדין יוסף פולסקי, התייחסות שלכם.

יוסף פלסקי: אחר צוהריים טובים.

יוסף פלסקי: הביטוח הלאומי אכן היה בדין ודברים.

יוסף פלסקי: הביטוח הלאומי היה מעוניין להצטרף להסדר הכולל.

יוסף פלסקי: כמובן שיש תועלות גדולות בנושא של חזקת המסירה.

יוסף פלסקי: זה גם חיסכון במשאבים.

יוסף פלסקי: עם זאת, עיקר החשש של הביטוח הלאומי היה מפגיעה בשירות שניתן היום לציבור שלו.

יוסף פלסקי: יכול להיות שיהיה כמובן אזרח מבוטח שלא ירצה להצטרף להסדר הכולל הזה מטעמים כאלה ואחרים.

יוסף פלסקי: יכול להיות שהוא ירצה להתקשר דווקא עם רשות אחת, עם הביטוח הלאומי, שאולי מעניקה לו זכויות ולא עם רשות אחרת שאולי מבקשת ממנו חובות.

יוסף פלסקי: לכן עיקר החשש היה במובן הזה של פגיעה בשירות שהעולם הולך לכיוון דיגיטלי ואנחנו חושבים שזה עולם טוב.

יוסף פלסקי: אגב, בביטוח הלאומי, לפי בירור שאני עשיתי בהמשך לדיונים שהיו בוועדה היום, כן יש אישור על כך שהמבוטח שלח את המסר הדיגיטלי ויש לו אישור קבלה מהמוסד לביטוח לאומי על כך שזה נשלח.

יוסף פלסקי: לכן יש חשיבות גדולה.

יוסף פלסקי: בין היתר, גם לאור הערות והנוסחים החדשים לסעיפים השונים, אני חושב שנכון יהיה שנעשה חשיבה נוספת גם בתוך הביטוח הלאומי ואולי גם ביחד עם כל גורמי הממשלה שמלווים את החוק, האם יש מקום שאנחנו נצטרף להסדר הכופה או להסדר הוולונטרי בהתאם למה שאמרתי.

לירון ליבסקינד מוליאן: הייתה החלטת ממשלה והיו דיונים עם ביטוח לאומי.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: רק תסגרו את הפער.

לירון ליבסקינד מוליאן: הפער נסגר.

גלעד קריב: לא.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני היושב ראש, ברור שיש גופים שלא הכול נוח ולכן שימרנו להם את היכולת בסעיף ד'.

גלעד קריב: ביטוח לאומי הוא גוף בעל מעמד עצמאי.

גלעד קריב: אני לא מדבר איתך על כך שעלה כאן נציגו של משרד החקלאות ואמר שלא מתאים להם לדבר עם חקלאי ישראל על מכסות הביצים שלהם דרך מערכת הדיוור הממשלתי.

גלעד קריב: אני אגן על העצמאות של הביטוח הלאומי.

יערה למברגר: אנחנו בהקשר של חקיקה.

יערה למברגר: זה לא שהממשלה באה וכופה כאן החלטה על הביטוח הלאומי.

יערה למברגר: הממשלה מציעה הצעת חקיקה והכנסת מחליטה.

גלעד קריב: והכנסת כרגע אומרת שדעתה לא נוחה ללכת על חקיקה שאני כרגע שומע בפעם הראשונה שמדבר נציג הביטוח הלאומי.

גלעד קריב: יכול להיות שזה ייפתר בשיחה שלכם עכשיו עם יוסף ועם מנכ"ל המשרד לביטחון לאומי.

יוסף פלסקי: כבוד היושב ראש, היו הרבה מאוד דיונים גם עם שר הרווחה וגם עם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

יוסף פלסקי: אני מצטער שאני אומר את זה אבל אנחנו חוזרים שוב לאותה ועדת שרים מפורסמת.

יוסף פלסקי: זה ממש נושא שעלה בוועדת השרים והיה עליו דיון שלם והממשלה הכריעה.

גלעד קריב: יש לי כלל.

גלעד קריב: בענייני ביטוח לאומי, להאזין בקשב לדברי נציגי האוצר ואז עדיין לבקש לשמוע את נציגי הביטוח הלאומי.

גלעד קריב: זה כלל רוחבי שלי בענייני ביטוח לאומי.

לירון ליבסקינד מוליאן: החלטות ועדת שרים לא מחייבות את הכנסת.

יערה למברגר: אנחנו מביאים את עמדת הממשלה.

גלעד קריב: מכובדיי, הכול בסדר.

גלעד קריב: אני לא בא בתלונה.

גלעד קריב: אני רק אומר לכם שמבחינתי המוסד לביטוח לאומי - בדיוק כמו ששמעתי כאן את עמדת צה"ל וצה"ל הוא לא גוף עצמאי - אין דינו כדין עוד משרד ממשלתי.

גלעד קריב: למוסד הזה יש מעמד עצמאי בחוק הישראלי.

יוסף פלסקי: ולכן במסגרת השיחות עם הביטוח הלאומי ביקשנו להרחיב את סעיף 3ד על מנת להמשיך לאפשר להם לתת את השירות כפי שהם נותנים אותו היום.

גלעד קריב: אז פשיטה שבשיחה קלה שלכם להבהרת הסוגיות עם הביטוח הלאומי, הסוגיה הזאת תובהר.

יערה למברגר: נסתכל גם על ההקשר הכולל והתועלת לאזרח.

יערה למברגר: האם מבחינת האזרח זה משנה, האם האזרח יודע שביטוח לאומי הוא תאגיד ציבורי, האם זה משנה לו אם זה משרד ממשלתי או ביטוח לאומי.

יערה למברגר: אני מסתכלת בראיה רחבה.

גלעד קריב: מה שמטריד אותי, תעזבו רגע את חוויית השירות של האזרח.

גלעד קריב: אני שואל את עצמו למה הביטוח הלאומי אחרי כל העבודה הרצינית מאוד שעשיתם – הרי אתם עובדים על החוק הזה כבר חודשים – והחוק הזה ייוולד, יהיה חוק דיוור דיגיטלי בסופו של מהלך, למה גוף שהוא רבע מתכתובת המיילים, שיש לו מיליון כתובות מיילים על פי הנתונים שלכם היום, למה הגוף הזה לא בא ואומר שההסדר הזה - - -

יוסף פלסקי: י הוא לא רוצה להיות באותה סלסלה עם רשות המיסים.

יוסף פלסקי: זה ברור.

יוסף פלסקי: אנחנו דיברנו על זה הרבה בוועדה.

יוסף פלסקי: היכולת שהאזרח יעשה את הפיקינג כדי לקבל את הזכויות שלו בלי החובות, לשלם מיסים.

גלעד קריב: כך זה במדינה דמוקרטית.

גלעד קריב: זכויותיו של אדם אינן תלויות ב - - -

יוסף פלסקי: אבל לאדם יש זכות לבחור אם הוא רוצה דיוור דיגיטלי או לא.

גלעד קריב: אתם כרגע משאירים לו את הזכות הזאת.

גלעד קריב: הביטוח הלאומי, על פי טענתכם, ימשיך לעשות דיוור דיגיטלי גם למי שלא רוצה.

גלעד קריב: למה אחרי סעיף 3ד הביטוח הלאומי עדיין לא מרוצה?

גלעד קריב: מה רוצה הביטוח הלאומי?

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שביטוח לאומי אולי ראה לאחרונה את נוסח היושב ראש ולא את הנוסח שלנו.

לירון ליבסקינד מוליאן: נוסח היושב ראש מאוד מגביל אותם אולי לגבי חלק מהדברים.

לירון ליבסקינד מוליאן: שנית, אני לא בטוח כמה הביטוח הלאומי ער לכך שאנחנו מדברים כרגע על פי הצעת היושב ראש בנוסח וולונטרי.

לירון ליבסקינד מוליאן: הפחד שלהם היה מחובה שאזרחים לא יסכימו לתת את הפרטים שלהם לשלטון המרכזי ואז הם לא יקבלו.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: מכיוון שהמוסד לביטוח לאומי מאוד חשוב , אז שבו איתם ותכניסו אותם לתמונה כאשר היום אנחנו מדברים על הסדר וולונטרי בשני השלבים ואנחנו משאירים בסעיף 3ד מסלול גם לגוף הציבורי לבוא ולומר שהוא רוצה להציע אופציה של הידברות דיגיטלית .

גלעד קריב: דרך אגב, אני חושב שהנוסח שלי מבהיר הרבה יותר שזה יכול להיות מסלול מקביל, שיש דיוור דיגיטלי כללי ויש מסלולים פרטניים של דיוור דיגיטלי, של כל רשות שרוצה מטעמיה שלה ובהתאם לסמכויותיה להשאיר ערוץ של דיבור דיגיטלי לא מהסוג הכללי.

גלעד קריב: כן, חד משמעית, מהבית הזה תצא חקיקה שאומרת שזה בסדר גמור שאדם יאמר אם הביטוח הלאומי הוא רוצה להתכתב על זכויותיו בלי שהוא יצטרך לקבל גם את הקנסות בדואר דיגיטלי.

גלעד קריב: להזכיר לכם, הביטוח הלאומי, כספיו של הביטוח הלאומי הם לא כספי הממשלה אלא הם כספי ציבור האזרחים.

גלעד קריב: כשאני מנהל עם המוסד שלוקח ממני כל חודש לא מעט כסף ממשכורתי, זה בסדר גמור שאני והמוסד הזה נתדיין בלי שום קשר לשאלה של איזה הודעות על החובות שלי נמסרות לי בדיוור הדיגיטלי של הממשלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מסכימים עם היושב ראש ולכן הצענו את סעיף 3ד כפי שניסחנו אותו.

יוסף פלסקי: לא על זה שהכספים הם לא של הממשלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: דיברתי על הדיוור.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא דיברתי על דברים אחרים שאינני מבין בהם.

גלעד קריב: מדהים שהגעתם לשלב שאתם אומרים את זה בפומבי לפרוטוקול ולא רק מתנהגים כך.

גלעד קריב: המהלך הושלם, אז ממש לא.

גלעד קריב: לא כספכם אלא כספי האזרחים החוסכים.

גלעד קריב: כך זה כתוב בחוק.

גלעד קריב: מדי פעם משרד האוצר עושה בכספים כבשלו, זה בסדר, הכול למטרות טובות.

גלעד קריב: עורכת הדין שירי לנג, הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: יקירת הוועדה.

גלעד קריב: את צריכה לקבל כאן כיסא עם שמך.

שירי לנג: צוהריים טובים.

שירי לנג: יש בהצעת החוק התייחסות מיוחדת למערכת בתי המשפט שלמעשה מחריגה את כל הדיוור שנעשה במסגרת ההליכים המשפטיים עצמם.

שירי לנג: לגבי הליכים משפטיים, למעשה זה גם עיקר הדיוור שלנו.

שירי לנג: אנחנו בעיקר מדוורים החלטות, פסקי דין, זימונים לדיונים, כתבי טענות וכולי.

שירי לנג: כל ההיבט הזה של הדיוור מוסדר בסדרי הדין שלנו עם כללים מאוד מאוד ברורים לגבי אופן ההמצאה האלקטרונית, מועד ההמצאה וכולי.

שירי לנג: לכן הצעת החוק מחריגה את הדיוור שנעשה בהליכים המשפטיים.

שירי לנג: ראיתי את הערת הייעוץ המשפטי של הוועדה שאומרת שאם כך, מה נשאר ולמה אנחנו צריכים את הצעת החוק ואיך היא נוגעת למערכת בתי המשפט?

שירי לנג: האמת היא שאני די מסכימה עם הערת היועץ המשפטי כי הדיוור הנוסף שאנחנו עושים זה משיבים לפניות ציבור, פונים אלינו לאגף פניות הציבור כל מיני אזרחים עם שאלות וכולי ואנחנו משיבים להם.

שירי לנג: יש לנו את אגף פניות הציבור שמשיב להם.

שירי לנג: אני מניחה שהצעת החוק לא נועדה לצרכים האלה.

שירי לנג: כשאנחנו משיבים לפניות ציבור, אנחנו משיבים לכתובת שממנה קיבלנו את הפנייה ולפי פרטי ההתקשרות שצוינו בפנייה ואנחנו לא רואים בזה צורך.

שירי לנג: מבחינתנו אני מקבלת את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה למחוק את החלק של מערכת בתי המשפט מהתוספת השנייה.

אלעזר שטרן: לעבור לחלק ב'.

אלעזר שטרן: לחלק הוולונטרי.

שירי לנג: כן.

שירי לנג: דיברתי על חלק ב'.

שירי לנג: חלק ב' הוא בעצם החלק שמדבר על דיוור של מערכת בתי המשפט לאזרחים, שם זה באמת כמו שאמרתי פחות נוגע לנו.

שירי לנג: יש לנו את כללי ההמצאה הייחודיים שלנו שקבועים בהוראות הדין.

גלעד קריב: הם לא רוצים להיות לא בחלק א' ולא בחלק ב'.

לירון ליבסקינד מוליאן: גם לא לעתיד.

יערה למברגר: בסדר.

יערה למברגר: שיימחקו.

יערה למברגר: יהיה אפשר לתקן בצו.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: יהיה אפשר להוסיף אותם בתוספת.

שירי לנג: אם בעתיד משהו ישתנה בעמדה, כמובן נפנה ונבקש לתקן את הצו ואת מה שצריך.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה עורכת הדין לנג.

גלעד קריב: שירות התעסוקה לא איתנו.

גלעד קריב: ניקח את ההפסקה שאנחנו צריכים.

גלעד קריב: יש לנו לדון בתוספת הרביעית.

אלעזר שטרן: בתיקון לחוק הזה, בתוספת הרביעית ואחר כך תיקוני נוסח אחרים.

יערה למברגר: תיקונים עקיפים.

אלעזר שטרן: כל החוק הזה הוא תיקונים עקיפים.

יערה למברגר: התיקון העקיף העיקרי ואחר כך עוברים לתיקון עקיף לחוק מרשם האוכלוסין ואחר כך לתיקונים של התאגידים השונים.

גלעד קריב: אני שואל את עצמי האם אחרי התוספת הרביעית מה שאנחנו רוצים לעשות זה לגשת להמשך ההקראה של התיקונים העקיפים הנוספים לחוקים או שנחזור לאחור לסוגיות המפתח.

יערה למברגר: אני כן אציין שאנשי התאגידים נמצאים כאן מהבוקר.

גלעד קריב: הם באמת כאן מ-9:30 בבוקר.

גלעד קריב: אכזרי משהו.

גלעד קריב: אחרי ההפסקה נעבור לתאגידים.

גלעד קריב: נחזור לדיון בשעה 17:00.

גלעד קריב: אנחנו מחדשים את הדיון.

לירון ליבסקינד מוליאן: לגבי האפוטרופוס, הכוונה היא לשלוח למי שהאפוטרופוס הכללי יגיד לנו לשלוח בנוסף לבן אדם שמונה לאפוטרופוס.

גלעד קריב: נכניס את זה לחוק.

גלעד קריב: איך האפוטרופוס ידע?

גלעד קריב: למי הוא יאמר את זה?

לירון ליבסקינד מוליאן: בהתאם לנהלים הפנימיים שלהם.

לירון ליבסקינד מוליאן: דיברנו איתם.

לירון ליבסקינד מוליאן: הם יודעים שהם יצטרכו להחליט בהתאם לנהלים שלהם למי זה יצטרך להישלח.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני צריך לקבל תשובה מהם על מספר תעודת זהות מסוים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני אשאל אותם האם לתעודת הזהות הזאת יש אפוטרופוס כן או לא, ואם לא – אני ממשיך את הדיוור כרגיל, ואם כן – הם יצטרכו להחזיר לי את תעודת הזהות הנוספת שאליה אני צריך לשלוח את העתק נוסף.

גלעד קריב: אבל אז אתה נותן רק אופציה לאחד?

לירון ליבסקינד מוליאן: לא נתתי אופציה לאחד.

לירון ליבסקינד מוליאן: בהתאם לתעודת זהות, במקרים מסוימים שאין להם תעודות זהות אלא חלק בק - - -

גלעד קריב: אבל אם יש אפוטרופוס לגוף ואפוטרופוס לרכוש?

לירון ליבסקינד מוליאן: בהתאם למה שם יחליטו.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה נוהל שלהם והם יצטרכו לכתוב את הנהלים האלה והם מודעים לכך.

יערה למברגר: בדיונים מוקדמים שעשינו דובר על כך שיהיה רק אפוטרופוס אחד שהם ימסרו ובהנחות שלהם לאפוטרופוסים זה שהם יצטרכו להעביר.

יערה למברגר: למשל אפוטרופוס לגוף מקבל דיוור ממשרד הבריאות ויש שם גם חשבונית לתשלום על אשפוז בבית חולים - הוא צריך להעביר אותה לאפוטרופוס על רכוש.

גלעד קריב: זה לא עובד כך.

גלעד קריב: לפעמים יש חלוקה מכוונת.

יערה למברגר: בדרך כלל כשיש חלוקה, היא מכוונת.

גלעד קריב: בדיוק ולכן הם ממש לא רוצים שאחד יעבור לשני.

יערה למברגר: צריך לדבר שוב עם עינת.

גלעד קריב: מקובל עלי, אני אמרתי לכם שאני לא שם את עצמי בנעליכם.

גלעד קריב: שמתי שתי אפשרויות.

גלעד קריב: או שאנחנו קובעים את העיקרון ואז שהרשות המבצעת תיישם אותו, או שאנחנו קובעים פרק זמן לקביעת תקנות.

גלעד קריב: מקובל עלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: הלכנו על הפתרון הראשון שלך.

גלעד קריב: מאוד יכול להיות שבסוף לא לא תהיה ברירה ואותם אלה שמקבלנים דיוור דיגיטלי, תהנה יחידה אפוטרופוס אליה יגיעו הדיוורים לא יודע.

גלעד קריב: או שיורידו את האנשים מדיוור דיגיטלי.

גלעד קריב: שני העקרונות שצריכים להיות בעניין האפוטרופסות זאת השליחה ואם צריך להזהיר בחוק הזה, לא מכוח דיני האפוטרופסות הכלליים שאפוטרופוס יכול לפנות בבקשה או לבית משפט, להורות על הסרת מען דיגיטלי או על אופט אאוט.

גלעד קריב: אלה שני הדברים שאתם צריכים לשקול.

גלעד קריב: יכול להיות שחלק מהם גם מוסדרים מהאפוטרופסות הכללית.

יערה למברגר: הנקודה השנייה לדעתי היא מוסדרת בסמכויות הכלליות.

גלעד קריב: מצוין.

יערה למברגר: הוא יכול להחליט על ניתוח של אדם או דברים הרבה יותר משמעותיים.

גלעד קריב: הכול בסדר.

אודליה אדרי: לאפוטרופוס יש סמכויות גם לפי חוק המרשם.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: יופי.

גלעד קריב: אז רק את העיקרון.

לירון ליבסקינד מוליאן: העיקרון יופיע ואז אין צורך בתקנות, לא רשות ולא חובה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: מה אכפת לך להשאיר את הסעיף של תקנות הרשות?

גלעד קריב: אם מחר רוצה השר להתקין תקנה כי הוא הגיע למסקנה שצריך תקנות, אז תשאיר את הסמכות הזאת.

לירון ליבסקינד מוליאן: אין התנגדות.

אודליה אדרי: אני רק רוצה לציין לעניין ההסדרה בחוק שהמסר יישלח לאפוטרופוס, שזה לא יחייב באופן דיגיטלי כי אם האפוטרופוס לא רוצה לקבל מסרים דיגיטליים, אז לאפשר לו באופן פיזי.

לירון ליבסקינד מוליאן: מכיוון שזה חוק וולונטרי, אנחנו לא יודעים אם לאפוטרופוס.

לירון ליבסקינד מוליאן: יכול להיות שלבן אדם עצמו יש.

גלעד קריב: כן, אבל לאפוטרופוס אין דרך .

לירון ליבסקינד מוליאן: ולכן הוא יקבל את זה בצורה פיזית ולא בצורה דיגיטלית.

גלעד קריב: אלא אם הוא רוצה לקבל.

לירון ליבסקינד מוליאן: אלא אם כן.

לירון ליבסקינד מוליאן: ברור.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו נשמח שהוא יקבל את זה בצורה דיגיטלית.

גלעד קריב: עוד ארבע שנים באישור הוועדה כאן, אתה תוכל לעשות מה שאתה רוצה.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי.

גלעד קריב: יש לנו שעה וחצי לפני שסדרני הכנסת, בצדק, מפנים אותנו.

גלעד קריב: את המשך המעבר על החוק, אני מציע גם על התוספת הרביעית וגם על תיקונים העקיפים הנוספים, נעשה ביום ראשון.

גלעד קריב: אני מציע שנחזור לרגע לסוגיות הליבה ונשכור אותן כדי שנמפה היכן אנחנו עוד צריכים להגיע לעמק השווה.

אלעזר שטרן: אני אומר מה למיטב הבנתי שנוי במחלוקת או דברים חדשים שהממשלה מציעה שלא היו ולכן לא דנו עליהם.

אלעזר שטרן: הדבר הראשון שכרגע הוגש לי שעוד לא הצלחתי לראות אותו, איזשהו שינוי להגדרה של גוף ציבורי ומערכת מאושרת.

אלעזר שטרן: יש להם הצעה שאני מודה שכרגע הוגשה לי ועוד לא הצלחתי לראות אותה ולכן אני לא יודע להתייחס אליה.

גלעד קריב: נתייחס לזה ביום ראשון.

אלעזר שטרן: הדבר הבא שלמיטב הבנתי שנוי במחלוקת הוא בסעיף 3א, בהגדרות, הגדרה של יחיד.

אלעזר שטרן: בדיון שדנו בזה אי אילו ימים, אדוני היושב ראש, אתה הסתייגת מההגדרה הזאת כי חשבת שהיא רחבה מדי בצד אחד וצרה מדי בצד אחר.

אלעזר שטרן: למיטב הבנתי הממשלה מתנגדת לעשות שינויים בהגדרה הזאת.

גלעד קריב: תושב כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: מה זה כולל?

אודליה אדרי: זה כולל כל מי שהוא במעמד של רישיון ארעי א/5, תושב קבע, אזרח.

גלעד קריב: גם אם הוא לא חי כאן 20 שנים.

אודליה אדרי: כן.

אודליה אדרי: תושב קבע ותושב ארעי, אם הם לא חיים בישראל, החוק לא חל עליהם אבל אזרח, גם אם הוא לא חי בישראל, החוק חל עליו.

גלעד קריב: אני אומר בצורה פשוטה.

גלעד קריב: אני מוכן לקבל את העניין שאת סוגיית מהגרי העבודה וכולי תסדירו.

גלעד קריב: לכם יש אינטרס בזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני, לפחות על פי הצעת היושב ראש החוק הוא וולונטרי .

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בעוד ארבע שנים יכול להיות שהוא יטיל חובה.

גלעד קריב: בואו נעשה את זה פשוט.

גלעד קריב: תכניסו לסעיף של בעוד ארבע שנים באישור ועדה.

גלעד קריב: אישרה הוועדה, יוחרגו מהחוק כאנשים שהם לא תושבים בישראל.

אודליה אדרי: אני רוצה אולי לא לקבוע את זה כבר עכשיו אלא להשאיר את זה פתוח ואני אומר למה.

אודליה אדרי: אנחנו חווים דווקא בקשות הפוכות.

אודליה אדרי: דווקא אזרחים שהם לא תושבים מאוד רוצים לעבור מולנו לדיגיטל כי יש להם קושי.

אודליה אדרי: אין להם מען קבוע.

גלעד קריב: אודליה, אין לי בעיה.

גלעד קריב: אני מבין את העניין.

גלעד קריב: לכן אין לי בעיה.

אודליה אדרי: תשאיר את זה לבחינה.

אודליה אדרי: לא להחלטה.

גלעד קריב: אני מוכן שתשאירו את זה.

גלעד קריב: אני לא מוכן שבשום רגע, גם עוד ארבע שנים, לאנשים שלא חיים בישראל, זה יהפוך לחובה.

לירון ליבסקינד מוליאן: גם החובה שאדוני היושב ראש הציע, היא חובה עם אופט אין.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: יש חובת מסירת פרטים.

גלעד קריב: אדם הוא אזרח ישראלי ש-30 שנים הוא חי בלוס אנג'לס.

גלעד קריב: אין לו כאן כתובת.

גלעד קריב: אתם רוצים שברגע שהוא יפתח תיבת דואר אלקטרוני בלוס אנג'לס, 30 שנים הוא לא חי בארץ, הוא יהיה חייב מבחינה סטטוטורית לתת לכם מייל?

גלעד קריב: הוא רוצה, אין בעיה.

גלעד קריב: חובה – לא תהיה על אנשים שהם לא תושבי ישראל.

גלעד קריב: הצעתי לכם הצעת פשרה.

גלעד קריב: תודיעו ביום ראשון אם לוקחים אותה או לא.

גלעד קריב: בואו נעשה כלל.

גלעד קריב: כל פעם שאני מציע עוד פשרה מעבר למה שכבר הצעתי, תתייחסו לקו האדום שאני מציע כקו האדום האחרון, אם אתם רוצים לסיים את החוק.

גלעד קריב: אדם שלא חי בישראל, בשום מצב החוק הזה לא יטיל עליו חובה למסור טלפון ודואר דיגיטלי.

גלעד קריב: אני מוכן שהחוק יגדיר שהוא יכול וולונטרית לעשות את זה.

גלעד קריב: מהגרי עבודה, זאת בעיה שלכם.

גלעד קריב: אתם לא רוצים לתקשר איתם, עם אנשים שנמצאים כאן – זה עניין שלכם.

אודליה אדרי: זה לא באמצעות מרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: כן, אבל אתם מבינים כמה יש כאן דבר שחותר תחת כל הרציונל של החוק הזה.

גלעד קריב: אני לא אשכנע אתכם לפרוס את מוטות יריעות החוק יותר רחב.

אלעזר שטרן: דיברנו על סעיף 3א.

אלעזר שטרן: בסעיף 3ב יש כמה דברים שהם לא במחלוקת אלא הם פשוט דברים חדשים.

אלעזר שטרן: הוועדה לא דנה בהם והיא צריכה לדון בהם.

אלעזר שטרן: הצעה אחת של הממשלה היא להוסיף שניתן יהיה לעשות – ככל שאני הצלחתי להבין – שימוש לצורך מסרי העברה, שיהיה אפשר לעשות שימוש במען הדיגיטלי, לא רק לשלוח מסר אלא גם להרים טלפון לבן אדם.

אלעזר שטרן: זה דבר שלא נדון.

אלעזר שטרן: אין כאן מחלוקת כי זה עלה בשיחות פנימיות בינינו.

אלעזר שטרן: כרגע זה לא נדון בוועדה.

גלעד קריב: מכיוון שהמערכת היא וולונטרית – זה בדיוק ה-טרייד אוף אל מול הוולונטריות.

גלעד קריב: אדם ידע שאם הוא נתן טלפון או במרשם האוכלוסין - - -

אלעזר שטרן: צריך לזכור שמדובר כאן על מסרי אזהרה שמהרגע שנתת את זה, בוודאי אם בעוד ארבע שנים זה יהפוך היות חובה, אתה לא יכול להשתחרר מזה.

יערה למברגר: אתה יכול לעשות אופט אאוט בכל שלב.

אלעזר שטרן: לא כי מדובר כאן על מסרי העברה.

יערה למברגר: לא לטלפון.

אלעזר שטרן: לא הבנתי.

יערה למברגר: בוא נפריד.

יערה למברגר: יש לנו את הדיוור הדיגיטלי לגביו דיברנו על מסרי אזהרה שאי אפשר לגביהם לעשות אופט אאוט, ויש לנו שימוש נוסף שהוא שימוש לצורכי טלפון.

אלעזר שטרן: שאפשר לעשות בו אופט אאוט?

יערה למברגר: כן.

אלעזר שטרן: אני אומר שהדבר לא נדון ולא התברר עד הסוף.

אלעזר שטרן: לא כל כך ברור לי.

אלעזר שטרן: תסבירו לנו מה הגדרים של הדבר הזה.

יערה למברגר: קבענו כלל.

יערה למברגר: המען הדיגיטלי ישמש גופים לשליחת מסרים לפי הוראות פרק זה ולשימוש שאינו שליחת מסרים בהקשר החירומי.

גלעד קריב: זה יכלול גם את הטלפון.

יערה למברגר: רגע.

יערה למברגר: אז יש חריג שאפשר לבקש לעשות אופט אאוט ויש חריג לחריג שאפשר לשלוח לך מסרי אזהרה בענייני חירום.

יערה למברגר: אין חריג לחריג שאפשר להתקשר אליך.

יערה למברגר: לא הצענו דבר כזה כרגע.

אלעזר שטרן: אין כאן משהו על השולחן.

אלעזר שטרן: זה לא לגמרי ברור.

אלעזר שטרן: גם הנוסח שהצעתם היה מאוד מאוד מאוד לא ברור.

אלעזר שטרן: אני מציע שצריך לדון בזה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תביאו עמדה יותר בהירה בסיפור הזה של מסרי אזהרה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אם אפשר רק לציין את הדוגמה – וזו הסיבה שהכנסנו את זה – כאשר בגל הראשון של הקורונה לא היה ניתן ליצור קשר עם אנשים מבוגרים ומנותקים.

לירון ליבסקינד מוליאן: המדינה חיפשה בכל הדרכים האפשריות אפשרות להתקשר אליהם טלפונית.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו רוצים לאפשר את זה שבמצבים דומים לאלה, כן נוכל להשתמש במספר טלפון על מנת ליצור קשר, בדוגמה שנתתי, עם אנשים מבודדים ועם אנשים מבוגרים, על מנת לוודא שהכול איתם.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנקדוטה קטנה.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה נשמע נורא אבל הייתה לנו מחשבה להסתכל על צריכת המים במונים של כל מיני אנשים כדי להבין היכן ירדה צריכת המים ולבדוק שבן אדם בחיים.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת הרמה אליה הגענו בגל הראשון של הקורונה מבחינת האילוצים הדיגיטליים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו חושבים שזה נכון לאפשר לנו להשתמש במקרים כאלה, במקרי חירום, במספר טלפון של אדם.

גלעד קריב: החוק כן מסדיר את היכולת שלכם לשלוח מסר דיגיטלי, בין אם לכתובת הדואר האלקטרונית ובין אם למספר הטלפון של האדם.

גלעד קריב: גם אם הבן אדם עשה אופט אאוט.

יערה למברגר: נכון.

יערה למברגר: בחירום.

גלעד קריב: בארבע השנים הקרובות הכול וולונטרי ועוד ארבע שנים נראה אם אתם תרצו, אם הממשלה תרצה ואם הכנסת תסכים שנעבור לחובה ואז עדיין אדם יוכל לעשות אופט אאוט.

אלעזר שטרן: אני חייב לציין שגם בארבע השנים הקרובות, מהרגע שבן אדם בחר למסור את המען הדיגיטלי, הוא יכול לצאת מזה חוץ ממסרי אזהרה.

אלעזר שטרן: הוא לא יכול לצאת ממסרי אזהרה.

גלעד קריב: הוא לא יכול לדורש מחיקה?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אם נתת, זאת פעם אחת.

יערה למברגר: אם חל שינוי, אין לו יותר מכשיר ואין לו יותר אוריינות.

אודליה אדרי: רק אם מבחינה עובדתית הוא כבר לא עושה שימוש במען הדיגיטלי לקבלת מסרים.

אלעזר שטרן: אני לא יכול לעשות אופט אאוט ולהגיד שיותר אני לא רוצה לקבל מסרי אזהרה אפילו שהמסירה הראשונית של הפרטים הייתה רשות.

גלעד קריב: אני חייב לומר שלא דבר קל ברמה הנורמטיבית.

גלעד קריב: ראובן, זה מכוון לאוזניך.

גלעד קריב: לא דבר קל, מניעת הזכות של האדם להיעלם דיגיטלית לממשלה.

גלעד קריב: אני מודה שזה עומד נגד הקושי שבחירום אתה רוצה לאפשר למדינה לסייע לאזרח.

יערה למברגר: וסכנה לאחרים.

אלעזר שטרן: אם נחזור לדיון שהיה בוועדה, יש פה אלמנט פטרנליסטי.

אלעזר שטרן: הבן אדם אומר שהוא לא רוצה לקבל את הדבר הזה.

יערה למברגר: לעתים המדינה, כדי להגן, יש לה גם תפקיד פטרנליסטי בהקשרים מצומצמים.

אלעזר שטרן: צריך לחשוב אם זה מוצדק.

גלעד קריב: אני מסכים איתך.

גלעד קריב: עם זאת, צריך להסתכל גם על השיטה הכוללת.

גלעד קריב: מדינת ישראל, להבדיל ממדינות אחרות בעולם, הגישה שלה לנושא הזה היא מלכתחילה יותר פטרנליסטית.

גלעד קריב: יש מרשם אוכלוסין במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: אם אני מסרב לקבל טיפול רפואי שיציל את החיים לי, אסור לרופא לגעת בי כי זה ייחשב כתקיפה.

קריאה: תלוי באיזה נסיבות.

אלעזר שטרן: אם אני נמצא במצב שאין לי דעת, זה משהו אחד.

אלעזר שטרן: אבל אם אני נמצא במצב של דעת, אסור לגעת בי.

קריאה: העובדה היא שבאדם חסר הכרה כן אפשר לטפל.

אלעזר שטרן: אמרתי.

אלעזר שטרן: אין לי דעת כרגע, נכון.

אלעזר שטרן: אבל אם יש לי ואני מסרב לקבל טיפול, אי אפשר.

עמית יוסוב עמיר: יש פעולות חירום שכן אפשר לעשות גם בניגוד להסכמתו של אדם כדי להציל את חייו למשל.

עמית יוסוב עמיר: יש מקרים כאלה.

עמית יוסוב עמיר: הסוגיה היא קצת יותר מורכבת ולכן הרעיון של האיזון היה באמת לייחד את החלק הפטרנליסטי לאותם מקומות שהם יחסית מתאימים.

גלעד קריב: אבל תסכים אתי שאז עולה השאלה איך אנחנו מגדירים כאן בצורה קפדנית את הסיפור של מסר האזהרה ומי מחליט על זה.

גלעד קריב: אם אנחנו אומרים בעניין הזה אין לאזרח את הזכות להישכח, מי מקבל את ההחלטה מתי מפעילים את המסר הדיגיטלי?

גלעד קריב: פעם זה יהיה שר הבריאות, פעם זה יהיה שר אחר.

אודליה אדרי: גופי החירום.

עמית יוסוב עמיר: מי שמפעיל את הסמכות הרלוונטית באותו רגע.

גלעד קריב: איפה זה כתוב?

אודליה אדרי: לא כתוב.

אודליה אדרי: אני רק רוצה לתאר איך זה יעבוד.

אודליה אדרי: כאשר יגיעו לוועדה להעברת מידע לצורך שימוש במענים הדיגיטליים לצורכי מסרי חירום, יצטרכו להסביר מהו מסר החירום ומה הנסיבות.

גלעד קריב: אבל איפה זה כתוב בחוק?

אודליה אדרי: בחוק כתוב שזה יהיה רק לצורכי חירום.

גלעד קריב: איפה כתובה בחוק הפרוצדורה שמגיעים לאיזושהי ועדה?

יערה למברגר: את זה כתבנו.

יערה למברגר: זה תיקון שהצענו להוסיף.

אודליה אדרי: זה חוק המרשם.

אודליה אדרי: העברת המידע מהמרשם.

אלעזר שטרן: לא הבנתי.

אלעזר שטרן: אתם הצגתם לוועדה שזה עניין של שאילתות.

אודליה אדרי: אחרי שעוברים את האישור של הוועדה, הם צריכים לשכנע את הוועדה שהם צריכים לשלוח מסר חירום מסוים ולכן הם צריכים את המידע הזה.

אלעזר שטרן: לא מסר חירום.

אלעזר שטרן: עזבו מסר חירום.

אלעזר שטרן: מסר רגיל.

אודליה אדרי: גם מסר רגיל.

אודליה אדרי: הוא צריך להגיד לי.

אלעזר שטרן: מה שהוצג קודם בוועדה זה שהגוף הציבורי פונה למרשם האוכלוסין ואומר שהוא צריך להודיע.

יערה למברגר: אבל זה אחרי שהוא עבר את הוועדה.

אודליה אדרי: הוא מקבל אישור מראש.

עמית יוסוב עמיר: כל הנושא הזה מוסדר בחלקים אליהם עוד לא הגענו, בתיקונים העקיפים לחוק מרשם האוכלוסין.

עמית יוסוב עמיר: באופן עקרוני חוק מרשם אוכלוסין בנוי על כך שכל העברות המידע בין מרשם האוכלוסין לבין גופים ציבוריים כהגדרתם בחוק הגנת הפרטיות, ויש קצת הבדל בין ההגדרות ועל זה נדבר שם, אבל כאשר מעבירים לגוף ציבורי לפי חוק הגנת הפרטיות, חוק האוכלוסין מכפיף את עצמו להוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות.

אלעזר שטרן: נניח שמשרד הבריאות רוצה להודיע על דליפה במפעל כימיקלים.

אלעזר שטרן: זה אומר שהוא צריך לעבור את הוועדה?

אודליה אדרי: כן.

אלעזר שטרן: למרות שהוא צריך להודיע את זה עכשיו ברגע זה.

אודליה אדרי: עשינו את זה ברמות טלפוניות, בערבי חג.

אודליה אדרי: בתקופת הקורונה זה עלה הרבה.

אודליה אדרי: היו דיונים בטלפונים של הוועדות והוועדות אישרו טלפונית מיידית את העברת המידע.

אודליה אדרי: אבל כן צריך אישור של הוועדה.

אודליה אדרי: זה לא יכול לעבור בלי שהוועדה מאשרת את העברת המידע.

עמית יוסוב עמיר: אתה מדבר כאן על ממשק.

עמית יוסוב עמיר: זאת לא העברה של פרט בודד.

עמית יוסוב עמיר: אם מעבירים עכשיו פרט מידע בודד, זה לא תחת התקנות.

עמית יוסוב עמיר: זה תחת החוק ולא תחת התקנות אבל אם עכשיו יוצרים ממשק ממוחשב, הוא גם לא נוצר תוך שנייה.

עמית יוסוב עמיר: אנחנו מדברים על דברים שהם יותר תשתיתיים.

גלעד קריב: איפה ההגדרה של מסרי חירום?

אלעזר שטרן: זה בהמשך.

אלעזר שטרן: התחלנו את כל הסיבוב הזה מאיזושהי הצעה חדשה שציינתי שיש לממשלה.

אלעזר שטרן: אני לפחות מרגיש שלא הבנתי אותה עד הסוף.

אודליה אדרי: אני יכולה להקריא אותה ולהסביר אותה.

אלעזר שטרן: השאלה אדוני, איך אתה רוצה לנהל את זה.

אלעזר שטרן: האם עכשיו כל שנייה אנחנו פותחים מחדש?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אנחנו עוברים.

אלעזר שטרן: כרגע אני רק אציין.

אודליה אדרי: זה יעזור אם אולי נזמין אותך לדיון בוועדה כדי שתראה איך הוועדה עובדת, כי זאת באמת תחושה שאנחנו מנסים להעביר משהו וזה לא מופנם.

אודליה אדרי: זה משהו שאנחנו עושים כלה זמן.

גלעד קריב: גם אני רוצה.

אודליה אדרי: בשמחה.

גלעד קריב: הממשלה מסמרה אותי לכיסא.

אודליה אדרי: ראש הוועדה נמצא ב-זום.

אלעזר שטרן: אני מציע שנעבור על כל הסעיפים ואחר כך אדוני יחליט במה הוא רוצה לדון.

אלעזר שטרן: יש נקודה נוספת שעלתה בדיונים קודמים.

אלעזר שטרן: הממשלה ניסתה לתת לזה הצעה בנוסח.

אלעזר שטרן: כרגע אני מתייחס לנוסח עם איזשהו שינוי מסוים, עם שאלה לגבי כל הנושא של ההנגשה, מה אדם שיש לו מוגבלות יכול להודיע, אם אין באפשרותו לקבל סוג מסוים של מסר, האם הממשלה רוצה להחריג מתוך זה משהו.

אלעזר שטרן: זאת נקודה שצריך לברר אותה.

אלעזר שטרן: האם זה משהו שמקובל על הנציבות או לא.

אלעזר שטרן: זה נמצא בסעיף (א)(2).

אלעזר שטרן: אני תחת סעיף 3ב, סעיף (א)(2).

אלעזר שטרן: זאת סוגיה שהיא סוגיה חדשה.

אלעזר שטרן: הנושא של ההנגשה עלה אבל ההצעה הספציפית הזאת היא חדשה.

לירון ליבסקינד מוליאן: בהתאם לבקשת היושב ראש ניסינו לדייק שם את הדברים האלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש לנו משהו אחד שאנחנו מבקשים להחריג משם מכיוון שהוא בלתי אפשרי טכנית.

אלעזר שטרן: סעיף 3ג.

אלעזר שטרן: בסעיף 3ג יש כמה וכמה דברים.

אלעזר שטרן: כאן באמת עניין של סוגי המסרים.

אלעזר שטרן: נקודה אחת שהיא במחלוקת היא בסעיף (א)(1).

אלעזר שטרן: סעיף (א)(1)(א) או (א)(1)(א)(1).

אלעזר שטרן: אחד מסוגי המסרים שהממשלה רצתה זה שהמסר נשלח לפי חיקוק הוראת מינהל.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אתה סברת שמדובר לא על סוג של מסר אלא על איזושהי הוראה כללית שצריכה להיות כתנאי כולל ולא כסוג מסוים של מסר.

אלעזר שטרן: כרגע זה בנוסח כפי שאדוני אמר.

אלעזר שטרן: הממשלה למיטב הבנתי מתנגדת לזה.

אלעזר שטרן: בפסקה (3) לעניין המסר, הייתה בוועדה הסתייגות מהנוסח הרחב שהוצע באופן הראשוני של הממשלה.

אלעזר שטרן: הדוגמאות שדובר עליהן היו שסוג המסר הזה אמור להתאים וזה עניין של אספקת שירותים חיוניים וכולי.

אלעזר שטרן: ההצעה של הממשלה הייתה להותיר את הנוסח על כנו ולהוסיף בסופו את הדוגמאות של מיצוי זכויות ואספקת שירותים חיוניים.

אלעזר שטרן: למיטב הבנתי, וגם ישבנו ודיברנו, זאת לא הייתה כוונת היושב ראש אלא הכוונה הייתה לא להשתמש בניסוח המרחיב של הרישה אלא למקד את זה לסוגי המסרים.

אלעזר שטרן: זאת סוגיה נוספת שהיא במחלוקת.

אלעזר שטרן: הנושא שבפסקה (4), כפי שזה מנוסח כרגע בנוסח המעודכן לעניין מסר - מה שכינינו מסר הצהרה, מסר אזהרה – צריך לראות אם זה מקובל.

אלעזר שטרן: צריך לראות אם הניסוח הזה אכן מקובל.

אלעזר שטרן: לגבי סעיף (1)(ז) בעמוד 8.

אלעזר שטרן: יש כאן שני דברים.

אלעזר שטרן: לא ברור לי אם הממשלה מסכימה או לא, זה לגבי התוספת שזה ייגרע מטעמים מיוחדים אלא שזה בשל טיבו ואופיו של המסר, הוא לא יכלול כתובת או אמצעי כאמור.

אלעזר שטרן: לא כל כך ברור לי אם הממשלה מסכימה לתוספת הזאת או לא.

אלעזר שטרן: הייתה נקודה נוספת שאדוני העיר עליה והיא לא קיבלה כרגע מענה בנוסח.

אלעזר שטרן: היא יכולה לעלות לנוסח אבל אין לה ביטוי מפורש בנוסח וזה הנוסח של מה קורה עם התכתבויות המשך.

אלעזר שטרן: שיהיה ברור שלא חלה חזקת מסירה על התכתבויות המשך.

אודליה אדרי: אלא אם זה נעשה באמצעות המערכת המאושרת.

אלעזר שטרן: אלא אם כן זה נעשה באמצעות המערכת המאושרת.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: זאת נקודה נוספת.

אלעזר שטרן: בסעיף קטן (ב) באותו עמוד 8, לגבי נושא של מסר עדכון, הנוסח שהממשלה רצתה שיהיה אפשר אחת לשנה לשלוח את המסר.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אתה אמרת שזה יותר מדי, שחייבים להודיע לאדם 50-40 שנים קדימה אם הוא אמר שהוא לא רוצה.

אלעזר שטרן: אמרת שאפשר לשלוח פעמיים-שלוש, לתזכר אותו וזהו.

אלעזר שטרן: יש את סעיף קטן (ג) בעמוד 9, שאדוני היושב ראש התנגד אליו לגבי מה קורה כאשר נקבע במקומות אחרים הסדרים.

אלעזר שטרן: לא כל כך ברור לי כאן אם הממשלה מתנגדת לזה או לא.

אלעזר שטרן: סוגיה מאוד משמעותית שהייתה עליה מחלוקת קשורה לסעיף קטן (ד).

אלעזר שטרן: סביב סעיף קטן (ד) התעורר הדיון האם בעצם יש מצב שבו הגוף הציבורי מקבל לידיו את המען הדיגיטלי באיזשהו תרחיש.

אלעזר שטרן: דובר על כמה תרחישים – על השליחה הראשונית, שם הוסכם שהוא לא מקבל.

אלעזר שטרן: היו עוד שני מעגלים, נקרא לזה, תרחישים, כאשר האחד הוא עניין התיעוד והשני הוא לעניין מה שלירון כינה CRM.

אלעזר שטרן: הנוסח של הסעיף עצמו תוקן כך שלא כתוב את המילים שהגוף ציבורי מקבל את המידע.

אלעזר שטרן: זה מצד אחד.

אלעזר שטרן: מצד שני למיטב הבנתי המחלוקת העקרונית האם במקרים של תיעוד - היינו צריכים תיעוד ו-CRM - האם המען הדיגיטלי בסופו של דבר עובר לגוף הציבורי או שהוא נשאר רק בידיים של המערכת המאושרת.

גלעד קריב: כאן ביקשנו את עמדת הרשות.

ראובן אידלמן: כן.

ראובן אידלמן: העברנו עמדה לוועדה גם בכתב.

ראובן אידלמן: בעצם נקודת המוצא שלנו הייתה לאורך כל הדרך שפרטי המען הדיגיטלי יועברו לגופים הציבוריים.

ראובן אידלמן: זאת אומרת, אני מבין שהייתה התפתחות במהלך הדיונים בוועדה.

ראובן אידלמן: מאז ההתייחסות הראשונית שלנו להצעת החוק, זאת הייתה נקודת המוצא.

ראובן אידלמן: דיברנו על כך שאלה סוגי מידע שהם בהחלט מוגנים לפי חוק הגנת הפרטיות, גם מספר טלפון נייד וגם מייל, אבל באמת הם לא סוגי המידע הכי רגישים שמוחזקים על ידי הגופים הציבוריים.

ראובן אידלמן: אנחנו מדברים על משרדי ממשלה או על רשויות מקומיות, אז בוודאי שהם מחזיקים סוגי מידע הרבה יותר רגישים מזה והרגישות, גם בהיבטי אבטחת מידע וכולי, תנבע ברוב המקרים מהמידע עצמו, מהמידע שמשמש ועל בסיסו נשלח המסר ולא דווקא מהמען הדיגיטלי, על אף שגם זה מידע שללא ספק הוא מידע פרטי.

ראובן אידלמן: אנחנו לא ראינו לנכון להתנגד לעובדה שפרטי המען הדיגיטלי יועברו לגוף הציבורי בין אם זה לצורכי תיעוד ובין אם זה לצורכי דיוור.

ראובן אידלמן: צריך לומר חובות תיעוד נוספות.

ראובן אידלמן: גם בתקנות אבטחת מידע יש חובות תיעוד מעבר לחובות התיעוד שמוטלות כאן.

ראובן אידלמן: זה גם במענה לשאלה שהוועדה הפנתה אלינו לגבי הלוגים.

ראובן אידלמן: החובה לשמור לוגים היא חובה שקיימת לא רק כאן אלא גם חובה כללית מכוח תקנות אבטחת מידע, ואז מטבע הדברים באמת חלק מהמידע נשמר גם שם.

ראובן אידלמן: אבל ההנחה היא שזה מידע שממילא קיים בידי הגוף הציבורי כיוון שעל בסיסו הוא מחליט מה לדוור.

גלעד קריב: גם שם ראיתי בעמדה שלכם שאתם עדיין עומדים על הצורך לנתק את הרשימות, גם אם זה עובר לגוף.

ראובן אידלמן: כן.

ראובן אידלמן: קודם כל, צריך להיקבע איך הגוף מאבטח את המידע הזה.

ראובן אידלמן: כן, זה בהחלט צריך להיקבע בנהלים של הגוף.

ראובן אידלמן: אנחנו סבורים שנכון שזה יוחזק בנפרד.

ראובן אידלמן: למשל בחוק שירותי מידע פיננסי נקבע הסדר בו זה מוחזק בנפרד מכל מידע אחר.

גלעד קריב: אבל איפה אתם נמצאים בסוגיה הזאת?

ראובן אידלמן: כך נכון שיהיה.

ראובן אידלמן: לא בטוח שזה צריך להיות מוסדר בחוק עצמו.

ראובן אידלמן: יכול להיות שזה עניין של נהלים של כל גוף ציבורי שמחזיק את המידע.

ראובן אידלמן: אבל כן, בהחלט מבחינת סטנדרט אבטחת מידע, נכון שזה יוחזק בנפרד.

גלעד קריב: בעיניי זאת נקודה משמעותית.

גלעד קריב: אני שם כרגע בצד את השאלה שאני חושב אולי שלא צריך להעביר את המיילים עם כל הכבוד לנושא ה-CRM, תמצאו לזה איזה שהם פתרונות אחרים.

גלעד קריב: לשיטתכם, אם אתם רוצים להתעקש על ההעברה, לפחות שהממשלה תעבוד כאן בהתאם לרוח שנושבת מהתשובה של הרשות להגנת הפרטיות ותביאו הצעה איך ברמה הנורמטיבית מתייחסים לנושא הזה.

גלעד קריב: האם מוסיפים כאן תקנות חובה שקובעות איך נשמרים בהסכמת שר המשפטים או תקנות של שר המשפטים לגבי איך מתבצע התיעוד של השמירה של התיעוד, לרבות האפשרות להחזיק ברשימות.

גלעד קריב: תפצחו את העניין אבל המחשבה שאנחנו הלכנו כאן למהלך שהמטרה היא לא להזרים כל הזמן עשרות מיליוני רשומות - זאת המשמעות – של דואר אלקטרוני של אזרחים, של טלפונים, לעשרות ואחרי כן מאות גופים ציבורים.

גלעד קריב: אין כאן אפילו קביעה לגבי איך מסדירים את רמת האבטחה של העברת המידע, מי הגורם המדוור לרשות בחזרה, איך אתה מסדיר שהלוגים האלה הם עצמם עוברים, איך הם נשלחים?

גלעד קריב: במייל של הרשות המקומית?

ראובן אידלמן: אנחנו כרגע רק בדיוור ממשלתי.

ראובן אידלמן: ?"

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אנחנו לא בדיוור ממשלתי כי החוק כיוון לכך שאינשאללה עוד שנה רשויות מקומיות יוכלו להצטרף באופן וולונטרי כי הסמיכו מערכת.

ראובן אידלמן: אבל אז זה בהתאם לתקנות שעוסקות במערכות הנוספות.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: המערכות שעוסקות במערכות הנוספות, תקראו את הנוסח, לא כוללות הסדרה.

גלעד קריב: זה בדיוק העניין.

לירון ליבסקינד מוליאן: ...

לירון ליבסקינד מוליאן: המערכת איך היא תעבור.

לירון ליבסקינד מוליאן: תראה את סעיף (2).

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: ממש לא.

גלעד קריב: איך המערכת תעבוד.

גלעד קריב: אם אתם הולכים עם הכיוון שלי, בסדר גמור, אז הם לא מקבלים את הלוגים.

גלעד קריב: אני עדיין חושב שעם כל הכבוד, לא ברור לי למה סוגיית ה-CRM מחייבת שהמידע הזה יעבור בחזרה לרשות.

גלעד קריב: אבל אם כן, איך אתם לא רוצים להסדיר את זה?

גלעד קריב: אתה רוצה שכל היום יזרמו כאן?

אלעזר שטרן: אדוני, אני חושב שיש כאן גם שאלה משפטית מעבר לרמה הטכנית.

אלעזר שטרן: במכתב ששלח מערך הסייבר, הוא ענה על שאלת אדוני היושב ראש האם יש אפשרות לשמור על התיעוד בצורה תקינה ואפשרית שלא אצל הגוף הציבורי.

אלעזר שטרן: התשובה הייתה כן.

אלעזר שטרן: מבחינת הרמה המשפטית, ככל שיש כאן פגיעה בפרטיות, אם יש חלופה שהיא פחות פוגעת בפרטיות, אני חושב שזה נכון יותר ומידתי יותר לנקוט בה.

אלעזר שטרן: אם נאמר שזה אפשרי , ומערך סייבר אמר שהדבר הזה הוא אפשרי.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני מכבד מאוד את עמדתך אבל אני חושב שבמכלול השיקולים – ובין יתר השיקולים שאני צריך לשים על השולחן – יש את השיקול של השירות הציבורי ואיך הוא ניתן לתושב.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש כאן פגיעה מהותית בשירות שהתושב יקבל.

גלעד קריב: אני עדיין לא מצליח להבין למה.

גלעד קריב: תסביר.

לירון ליבסקינד מוליאן: אין בעיה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני שלחתי לך סמס.

לירון ליבסקינד מוליאן: שלחתי לך מסרון.

לירון ליבסקינד מוליאן: אתה רוצה עכשיו לחזור אלי טלפונית.

לירון ליבסקינד מוליאן: מותר לך, זכותך לעבור אלי טלפונית.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני רוצה לזהות אותך על סמך המספר שממנו אתה מתקשר, לדעת לחבר את הדברים האלה אוטומטית, כך שברגע שאתה תתקשר, אני אדע מי נמצא מולי.

אלעזר שטרן: אתה מתייחס ל-CRM.

אלעזר שטרן: אני דיברתי לפני כן על הפן של התיעוד.

אלעזר שטרן: אם הפן של התיעוד הוא אפשרי ברמה הטכנולוגית - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: היושב ראש אותי לגבי ה-CRM.

גלעד קריב: אני רוצה לעשות סדר.

גלעד קריב: הטענה שנשמעת מטעם המשרד נוגעת ל-CRM.

גלעד קריב: לגבי התיעוד, פשיטה, אין חלוקת.

גלעד קריב: אם הסיפור הוא תיעודי, אין שום צורך להעביר את המידע הזה לגופים השונים.

גלעד קריב: אפשר לתעד.

גלעד קריב: אין שום צורך בהעברת המידע.

גלעד קריב: השאלה אם סוגיית ה-CRM מצדיקה את הנושא הזה של הפרטיות של אבטחת המידע והאם לא היה ניתן לפתור אותה בדרך אחרת.

גלעד קריב: חזרתי אליך מהטלפון וכמו שהיום קורה בבנקים, אז אני אקיש את מספר תעודת הזהות שלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: אצלי בבנק זה אימות ישר כשאני מתקשר.

לירון ליבסקינד מוליאן: כך גם בעתיד צריך להתבצע השירות הציבורי והוא כבר מתבצע בחלק מהמקומות.

לירון ליבסקינד מוליאן: גם כשדיברנו עם השלטון המקומי, הייתה אחת הטענות המרכזיות שלהם שאי אפשר למנוע מהם לקבל את הפרטים האלה לטובת מערכות ה-CRM.

גלעד קריב: לא, שיאספו אותן וולונטריות מהעובדים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אי אפשר לאסוף וולונטרי כי שלחתי כרגע מסר, בן אדם רוצה לדבר איתי לגבי המסר.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני אתן דוגמה אחרת.

לירון ליבסקינד מוליאן: שלחתי מחר בבוקר באמצעות ווטסאפ.

לירון ליבסקינד מוליאן: האזרח ענה לי בווטסאפ.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא יודע מי האזרח הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אין לי מושג ואני לא יכול לדעת מי זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני אתחיל לשאול את האזרח דרך הווטסאפ מה מספר תעודת הזהות שלו?

לירון ליבסקינד מוליאן: למה אני צריך לעכב את השירות הציבורי?

לירון ליבסקינד מוליאן: למה אני לא יכול לתת שירות כמו שצריך?

לירון ליבסקינד מוליאן: גם לאור העמדות שהושמעו כאן, הפגיעה כאן היא משמעותית לגבי השירות הציבורי.

גלעד קריב: מה העמדה של רשות הגנת הפרטיות ושל רשות הסייבר?

עמית אשכנזי: אדוני, יש כאן שני דברים נפרדים לגמרי.

עמית אשכנזי: האחד קשור בלוגים וברשומות וברשומה המוסדית.

עמית אשכנזי: אני מניח שאנחנו הבנו שזה לא קשור ל-CRM.

עמית אשכנזי: CRM זה משהו אחר.

עמית אשכנזי: שנית, עקבתי בחצי אוזן אחרי הדיון.

עמית אשכנזי: אם אנחנו רוצים לקבע את העובדה שגם מערכות בעתיד יוכלו לספק רשומה מוסדית אמינה כי בסוף זאת המטרה של החוק הזה, שביום פקודה אפשר יהיה להראות את הדברים ושלא תהיה טעות – אז כדאי אולי באותו סעיף הסמכה לתקנות שדיברנו עליו להכניס גם את הנושא הזה שמאפשר בהסמכת המערכת של השלטון המקומי- גם השלטון המקומי עושה דיוורים כאלה – גם את ההיבט הזה שיאפשר להראות המהימנות של הרשומה ולקבוע את זה בצורה ברורה.

עמית אשכנזי: זאת אומרת, הדיון שעולה כאן אם צריך את המייל כדי להראות אותו בבית המשפט, שלא יבוא בעתיד שופט באיזשהו תיק ויגיד, רגע, תראה לי ששלחת לבן אדם.

עמית אשכנזי: אני מיד הולך לשאלה השנייה אבל בכל זאת הכברתי משפטים על העניין הזה כי אני מכיר את הפסיקה גם בנושא של המסירות.

עמית אשכנזי: לכם יש כוונות טובות בנושא הזה של לא להעביר את המייל אבל אנחנו רוצים לייצר ודאות לשלטון שאכן זה קרה.

עמית אשכנזי: אחרי שאמרתי את זה.

עמית אשכנזי: CRM להבנתי – ושוב, הרשות להגנת הפרטיות כאן – זאת מטרה אחרת מאשר דיוור.

עמית אשכנזי: CRM זה קסטומר ריליישן מנג'מנט וזה קצת יותר רחב מדיוור.

עמית אשכנזי: אין קושי, אם זאת בקשת הממשלה, רק צריך לכתוב את זה במפורש.

עמית אשכנזי: זאת אומרת, אני אומר את זה כאן בצורה ניטרלית.

עמית אשכנזי: אם זאת הכוונה, צריך להגיד את זה בצורה ברורה כי יש כאן עוד שימוש.

עמית אשכנזי: יש כאן מטרה נוספת שהיא המשך ניהול הקשר.

עמית אשכנזי: כשלעצמי, אני עדיין לא רואה את האפיון הטכני כי אני לא בטוח שיש כזה.

עמית אשכנזי: מה הקשר בין התהליך שתואר על ידי ישראל דיגיטלית לבין הצורך שיהיה לך ווטסאפ כי תיאורטית אפשר לחשוב גם על מתווה טכנולוגי שמערכת הדיוור מאפשרת לחזור לאותו אדם גם בלי בשלב ראשון לחשוף את המידע אבל זה עניין של מימוש טכנולוגי ואני לא מכוון בהכרח לזה.

עמית אשכנזי: אין ספק שמבחינת השימושים הנוספים, עם כל שימוש נוסף יש סיכון נוסף וככל שהמערכת הזאת, הרעיון המסדר שלה היה מערכות מרכזיות מאובטחות וכל מי שמקבל את המידע הוא מאובטח ולא מוציאים את המידע - כי זאת הייתה הנחיית היושב ראש – באופן רחב, אזי הדבר הזה פורץ את העיקרון הזה וכנגדו צריך איזה שהם אמצעי אבטחה.

ראובן אידלמן: כמו שאמרתי קודם, המידע הרגיש באמת הוא המידע המהותי שעל בסיסו נשלח המסר.

ראובן אידלמן: אנחנו לא רואים במען הדיגיטלי כדלתא שבגללה צריך למנוע - אם זה דרוש נגיד לצורכי ה-CRM - מהגופים הציבוריים לקבל את המידע הזה.

ראובן אידלמן: יתכן שהפתרון מצוי בתחום אבטחת המידע, למשל לקבוע הוראה שהלוגים יישמרו בנפרד מכל מידע אישי אחר שהגוף מחזיק, כמו שלמשל נקבע בחוק שירותי מידע פיננסי.

ראובן אידלמן: זה משהו שצריך ללבן לפני שמציגים את זה.

גלעד קריב: ככל שאתם רוצים לקדם את הכיוון הזה, תביאו לכאן הצעה מניחה את הדעת מבחינת הגנת הפרטיות.

אלעזר שטרן: לגבי שני הדברים?

אלעזר שטרן: גם לגבי התיעוד וגם לגבי ה-CRM?

עמית יוסוב עמיר: אם אפשר מילה להערה קודמת של היועץ המשפטי של הוועדה לגבי איך זה אפשרי משפטית.

אלעזר שטרן: לא אמרתי איך זה אפשרי.

אלעזר שטרן: אמרתי שככל שיש חלופה אחרת עדיפה יותר, יש עדיפות לנקוט בחלופה שפוגעת פחות בפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: זה תמיד נכון.

עמית יוסוב עמיר: אולי רק אני הבנתי מדבריך שלכאורה אם יש חלופה פוגענית פחות, זה לא עומד במבחן השני של המידתיות.

עמית יוסוב עמיר: אני רק אומר שיש איזשהו מרחב של מידתיות שבתוכו גורמי הממשלה יכולים לפעול ולשקול גם תכליות אחרות כמו שירות לאזרח.

עמית יוסוב עמיר: להבנתי, אולי קצת בשונה מהבנה של עמית אשכנזי, התיבה לצורכי תיעוד מתכתבת עם ה-CRM שזה ניהול פניות לקוחות.

עמית יוסוב עמיר: מישהו פנה אלי, אני מתעד את זה שפניתי.

אלעזר שטרן: אני חושב שבנוסח הזה יש שני דברים.

אלעזר שטרן: יש צורכי תיעוד ואם נדרש מסיבות טכנולוגיות.

אלעזר שטרן: לדעתי ה-CRM, ככל שאני מבין, זה הדבר השני.

אלעזר שטרן: תיעוד זה משהו אחר.

ראובן אידלמן: יש גם נסיבות אחרות.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אני אומר שהמונח תיעוד, למיטב הבנתי לא כולל את CRM.

עמית יוסוב עמיר: אם אני מתעד את זה שפנו אלי ועכשיו מישהו פונה אלי, אני שלחתי לו מכתב ועכשיו הוא פונה אלי ואומר ששלחתי לו מכתב והוא עונה לי – להבנתי זה כן תיעוד.

עמית יוסוב עמיר: לצורך העניין, יש שאלת מדיניות כאשר הוועדה מנסה להוביל את הממשלה להסדר שהוא יותר ראוי לדעתה.

עמית יוסוב עמיר: אני רק אומר שבכל זאת צריך להגיד - גם לפרוטוקול - שאני לא חושב שאנחנו בתחום וסוג ההסדרים שהאמירה אם זה אפשרי משפטית או לא, לדעתי ההסדרים אפשריים משפטית.

אלעזר שטרן: אני לא אמרתי שהדברים לא אפשריים משפטית.

אלעזר שטרן: אנחנו כלשכה משפטית בדרך כלל לא מתנסחים בצורה כזאת ולא אומרים אם זה אפשרי או לא.

אלעזר שטרן: אנחנו מייעצים למחוקק איך לנסות ולבנות את ההסדרים בצורה הכי מידתית שאפשר מבחינה חוקתית.

אלעזר שטרן: לא השתמשתי במונחים כאלה.

גלעד קריב: מכובדיי, שוב, אני רוצה לומר כאן בצורה פשוטה.

גלעד קריב: אני אומר בכנות שאני לא בטוח שהשתכנעתי לגבי נושא ה-CRM.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, אני חושב שאתם מלבישים כאן, כמו שנאמר, עוד קומה שלמה על העניין הזה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאין פתרונות טכנולוגיים אחרים.

גלעד קריב: אבל ככל שהממשלה רוצה להקים כאן גם את הקומה של ה-CRM והמשמעות שלה היא העברה שוטפת של המידע ממרשם האוכלוסין לגוף השלטוני, נכון?

לירון ליבסקינד מוליאן: מהדיוור.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא שוטף מרשם האוכלוסין לתוך ה-CRM לגבי שני הפרטים האלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: רק לגבי אנשים שדיוורתי להם לקבל את זה על מנת שאני אוכל לנהל איתם תקשורת בצורה טובה יותר באמצעות המערכת המאושרת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אתם צריכים עכשיו להראות בחוק מה ההסדר שיצרתם כאן שגם מגשים את התכלית שלכם עם ה-CRM אבל גם נותן את הדעת על סוגיית הפרטיות כי כרגע, כמו שאתם ניסחתם את ההצעה, אין כאן שום התייחסות לנטל שהעניין הזה מטיל בתחום הפרטיות.

גלעד קריב: בסדר, התכלית של ה-CRM היא ראויה, ועכשיו איפה אתם מפגישים את זה, כמו שניסחתם את התקנות בנושא הגנת הפרטיות ואבטחת המידע.

גלעד קריב: הן נוגעות רק למערכת המדוורת.

גלעד קריב: הן לא נוגעות ולא אומרות דבר וחצי דבר לגוף שמתעד את המידע.

גלעד קריב: אם אתם טוענים שדי בחוקי הגנת הפרטיות הנוכחיים לעניין, אני קצת בספק – אז תביאו הצעה.

גלעד קריב: בוודאי שהסעיף המסמיך לתקנות צריך להשתנות.

גלעד קריב: לא?

גלעד קריב: עכשיו אנחנו צריכים לקבוע תקנות לגבי פרטיות ואבטחת מידע, גם לגבי נושא התיעוד והשמירה.

שחר תיק: אני מודה שלא הבנתי עד הסוף.

שחר תיק: אנחנו הרי לא מסדירים דרך החוק הזה את שמירת המסר כמו שגם ראובן ציין.

שחר תיק: המסר בהרבה מאוד מקרים הוא הרבה יותר רגיש ומסתפקים בחוק הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אבל המסר יוצא ממילא.

גלעד קריב: אתם אומרים לי שחוקי הגנת הפרטיות לגבי המסר לא מספיק טובים, אז בוא נישאר באותו סטנדרט?

שחר תיק: לא.

גלעד קריב: אבל אתם הוספתם כאן תוספת.

גלעד קריב: אתם עכשיו הולכים להעביר לרשויות מקומיות בעקיפין ממרשם האוכלוסין פרטים של טלפון ופרטים של מיילים.

שחר תיק: אבל יש הבדל – אולי עמית יוסוב ידע להסביר טוב ממני - בין החוליה שהמידע שוכן בתוך הגוף הציבורי ואז יש מערכת שלמה של חוק הגנת הפרטיות, תקנות וכולי ששומרים, ויש את התהליך עצמו שהוא תהליך הדיוור שיש כאן איזשהו תהליך של שליחה שהוא איזשהו אירוע, איזשהו תהליך שפחות הוסדר.

שחר תיק: החוק להגנת פרטיות לא את הדעת על אותו תהליך שליחה, על החוליה הזאת.

שחר תיק: אז באנו ויצרנו הסדר מאוד ספציפי שמדבר על מהי אותה מערכת שולחת, אבל ברגע שאנחנו נמצאים בתוך עולמות שהמידע הוא בגוף הציבורי כמו הרבה מאוד מידעים אחרים שנמצאים בגוף הציבורי – כל אותה תשתית ומסד שאנחנו סומכים את ידינו שאותם גופים ציבוריים שומרים מידע הרבה יותר רגיש בהיקפים גדולים, יחול כאן.

אלעזר שטרן: אני לא מצליח להבין את ההתנגדות.

אלעזר שטרן: יש לא מעט חוקים שיש בהם הסדרות ספציפיות שקובעות איך צריך להתייחס לסוגי מידע שנמצאים.

אלעזר שטרן: מה חדש כאן שקובעים הסדר מיוחד?

גלעד קריב: אתם באתם אלינו, סיפרתם לנו איך מרשם האוכלוסין של מדינת ישראל מוגדר כתשתית מחשובית קריטית או מדינתית קריטית, זוכה להגנה בטופ שבטופ.

גלעד קריב: אמרתם את זה גם על מערכת הדיוור הממשלתית.

גלעד קריב: שכנעתם אותנו שהרשימות הללו של המיילים ושל הטלפונים יישמרו ברמת הגנה דרמטית, כאשר מערך הסייבר מעורב בהגנה.

גלעד קריב: עכשיו כשאנחנו מתקדמים בחקיקה ומבינים בפועל מה יקרה, אנחנו מבינים שיהיו רשימות וטבלאות של אין ספור מספרי טלפונים ואין ספור כתובות מייל שכל יום יישלחו לאין ספור גופים ציבוריים שלגביהם אתם לא אומרים לנו דבר, לגבי עוצמת ההגנה עליהם, חוץ מזה שאתם אומרים לנו שממילא יש מידע רגיש שההגנה עליו לא טוב ואז לא נורא שנוסיף עליו עוד.

עמית יוסוב עמיר: אנחנו גם אומרים שנקבע בתקנות הסדרים לגבי המערכות הנוספות.

גלעד קריב: היא הנותנת.

גלעד קריב: מה אתה אמר לגבי התקנות?

גלעד קריב: שאתה תטפל רק במערכות הדיוור.

גלעד קריב: אתה עוד יותר גורם לי לא להצליח להבין למה על מרשם האוכלוסין מערך הסייבר יגן הכי גבוה, אחרי כן על חברות הדיוור אנחנו רוצים תקנות שמגדירות בדיוק איך לשמור ומה האפיונים בהסכמת מערך הסייבר והרשות להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אבל לגבי ההצטברות של אלפי לוגים עם אותם פרטים בדיוק, לזה לא צריך תקנות מיוחדות.

גלעד קריב: זה ממילא נמצא בחוק הגנת הפרטיות שלך תדע מה עושים מכוחו.

גלעד קריב: זה פשוט לא קוהרנטי.

שחר תיק: זה כן קוהרנטי כי צריך להבין שמערכת מרשם האוכלוסין והמערכת של ממשל זמין היא מערכת קריטית לא בגלל סוג המידע שיש שם אלא בגלל היקף המידה שיש שם.

שחר תיק: זאת אומרת, פרטי התקשרות כהגדרתם הם לא הפרטים הכי רגישים ולכן אם יש מאגר רק של פרטי - - -

אלעזר שטרן: מה זאת אומרת?

אלעזר שטרן: הרבה מאוד משרדים ממשלתיים, יש בהם מידע מאוד רגיש על הבן אדם.

שחר תיק: אני מבקשת להשלים.

שחר תיק: אני רוצה להסביר מה ההבדל.

שחר תיק: נשאלנו שאלה ואני רוצה להשיב עליה.

שחר תיק: מערכת סקריטית, חלק מהעניין זה הוא באמת היקף המידע.

שחר תיק: עובדה שמדובר בניהול של מיליוני אנשים.

גלעד קריב: גם כאן זה יהיה.

שחר תיק: אבל גם היום מערכת מרשם האוכלוסין מעבירה מידע למאות גופים ואף אחד לא קובע - - -

גלעד קריב: רע מאוד שאף אחד לא קובע.

שחר תיק: בחוק הגנת הפרטיות יש הסדרה מפורשת של מה רמת אבטחת המידע הנדרשת.

שחר תיק: בתקנות אבטחת מידע יש הבחנה בין כמות מסוימת של רשומות.

שחר תיק: זה קיים היום ולא חושבים שצריך הסדרה מיוחדת לכל פרט ופרט.

גלעד קריב: אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה.

גלעד קריב: אני מאמין בחלוקת סמכויות.

גלעד קריב: זה בסדר גמור שלירון מאוד רוצה לקדם את ה-CRM.

גלעד קריב: מי שישכנע אותי לגבי אבטחת המידע והפרטיות זה לא משרד הפנים וזה לא משרד הכלכלה.

גלעד קריב: אני קורא אחרת את מה שכתבה לי הרשות להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אני מבין את מה שהרשות להגנת הפרטיות אמרה לי ונציגה הנאמן נמצא כאן, שהם פחות מוטרדים מהחזרת הלוגים לגופים הציבוריים אבל הם אומרים שצריך להסדיר שם היבטי אבטחת מידע והגנת פרטיות.

גלעד קריב: אז בבקשה.

גלעד קריב: אם אתם רוצים להודיע לי שמבחינת

גלעד קריב: כם החקיקה הקיימת והתקנות הקיימות די בהן, אתם לא חושבים שצריך בגלל המהלך הזה לבצע לפחות למשל את ההסדרה שבגוף הציבורי עצמו תהיה איזושהי הפרדה – אז תכתבו.

גלעד קריב: אליכם נבוא בתלונות כשתהיינה פריצות.

גלעד קריב: אנחנו יודעים מה המאמץ שעושים גופים כאלה ואחרים להשיג כתובות מיילים, אנחנו לא חיים באותו עולם?

גלעד קריב: אין מאמץ דרמטי כל הזמן של גופים יותר מפוקפקים או פחות מפוקפקים להשיג רשימות מיילים וטלפונים של אזרחים?

גלעד קריב: אם אתם טוענים שזה ממוחי הקודח, תאמרו לי את זה.

גלעד קריב: תאמרו לפרוטוקול שאין את המאמצים האלה, שאתם רגועים בעניין הזה ואל תספרו לי שמכיוון שעד היום התנהלנו ברשלנות, אז בואו נשפוך לגומת הרשלנות שלנו עוד מידע.

גלעד קריב: תקנו את הרשלנות.

גלעד קריב: לשם כך יש את תיקון 14, לשם כך הגיע תיקון 15.

גלעד קריב: אל תעמיקו את הבור.

גלעד קריב: דבר אחד לא יהיה.

גלעד קריב: לא תהיה חקיקה שבה יש תקנות כל כך ברורות, הסכמת ראש ממשלה, הסכמת שר המשפטים, לגבי מה קורה בחברות מיקור חוץ וב-200 גופים ציבוריים, אלא אם תכתבו לי בחוות דעת שאין צורך כי הכול בסדר.

גלעד קריב: שהתקנות הקיימות בסדר, החקיקה הקיימת בסדר לא צריך לשדרג אותה כתוצאה מהדברים האלה.

עמית יוסוב עמיר: אני מציע שאנחנו נשלים את השיח ונעדכן את הוועדה.

גלעד קריב: כי אז באמת לא צריך את תיקון 14.

גלעד קריב: נחסוך הרבה זמן בפגרה.

עמית יוסוב עמיר: לא.

עמית יוסוב עמיר: את תיקון 14 בכל מקרה צריך.

גלעד קריב: צריך?

גלעד קריב: כנראה שלא כי הכול סבבה.

עמית יוסוב עמיר: לא.

עמית יוסוב עמיר: זאת לא האמירה שלנו.

עמית יוסוב עמיר: האיומים שאדוני הזכיר הם איומים שבוודאי קיימים.

עמית יוסוב עמיר: זאת לחלוטין לא האמירה שלנו.

עמית יוסוב עמיר: אני מציע שנשלים את השיח הממשלתי ונעדכן את הוועדה.

קריאה: אולי בכל זאת מילה אחת, אם הוזכר תיקון 14.

קריאה: לעניות דעתי זה בדיוק הכיוון הנכון כן לגשת לעניין הזה.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: נשים את החוק הזה בצד ונטפל בתיקון 14.

עמית יוסוב עמיר: את זה אני לא אמרתי.

גלעד קריב: אתה לא אמרת.

גלעד קריב: אני אמרתי.

גלעד קריב: או שתביאו לי פתרון בחוק הזה.

גלעד קריב: אתה רוצה שתעבירו את החוק הזה ותאמרו שבעתיד נעשה את התיקון?

גלעד קריב: ואם תיקון 14 ייתקע?

עמית יוסוב עמיר: אני רק אחדד את האמירה כי אני לא רוצה שישתמע כאילו אמרתי משהו אחר.

עמית יוסוב עמיר: הממשלה הביאה את תיקון 14 והודיעה על כוונתה לקדם גם את תיקון 15 כי היא סברה שיש מקום לקדם ולשפר את דיני הגנת הפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: בהחלט.

עמית יוסוב עמיר: ראוי להקדיש לכך את המשאבים המתאימים.

עמית יוסוב עמיר: מה שאנחנו אומרים כאן בסך הכול הוא שכאשר אני לוקח פרט מידע מסוים, שלהערכה המקצועית, אני חושב שהיא משותפת של כולנו, הוא לא מהרגישים ביותר שיש בידי אותם גופים ציבוריים, לא בהכרח נדרשת הסדרה ייחודית ביחס לדין הקיים ובהקשר הזה.

עמית יוסוב עמיר: יכול להיות שהדין כולו צריך שיפור.

גלעד קריב: אני מבין מה אתה אומר.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שגם כאן נושא המסה הוא מאוד חשוב.

גלעד קריב: זה נכון שאתה בא ואומר שכאשר לרשות יש מידע על מצבו הבריאותי הכלכלי של האדם, התוספת של הכתובת מייל שלו, אין כאן העלאה דרמטית של מפלס המידע הרגיש.

גלעד קריב: אבל כאשר נוצר בידי הרשות אותו בנק של מאות אלפי כתובות מייל, עצם המסה הקריטית יוצרת חשיפה הרבה יותר גדולה כי זה מה שמחפשים.

שחר תיק: הבנק הזה כבר קיים והוא ימשיך להיות קיים לפי 3ד.

שחר תיק: אנחנו נסדיר עכשיו לפי הצעת היושב ראש איזשהו סגמנט מאוד מסוים ונמשיך ב-3ד ושם לא יהיו הסדרים.

שחר תיק: לכן המקום, כמו שעמית הציעה, דרך חוק הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אני שב ואומר שהמשמעות של מה שאתם אומרים לי היא שאני אמתין עם אישור החוק הזה לתיקון מספר 14.

שחר תיק: לא.

שחר תיק: זה לא הדבר הכי רגיש.

גלעד קריב: גברתי, זאת הכרעתך והכרעתי אחרת.

גלעד קריב: אם אתם רוצים שאני אקדם את זה לפני תיקון מספר 14, אתם תביאו כאן הסדר ספציפי.

גלעד קריב: כשיעבור תיקון מספר 14 שמדברים בו רק 15 שנים, תכניסו שם את ההוראה שכבר לא צריך את ההוראה הספציפית.

גלעד קריב: האמת, גם לא צריך את זה כי יש כלל בחקיקה.

גלעד קריב: חקיקה יותר מאוחרת גוברת על חקיקה מאוחרת.

גלעד קריב: אם תיקון מספר 14 ייגמר כאן בהצלחה ותהיה שם הסדרה רחבה שתחול גם על דאתה שנאסף על פי 3ד וגם על דאתה שנאספת בדרך אחרת – בסדר, נעשה הסדרה.

גלעד קריב: אתם מבקשים כרגע להקים עוד קומה.

גלעד קריב: אני גם רוצה לומר לכם.

גלעד קריב: אתם תלמדו לאט לאט את אומנות הפשרה.

גלעד קריב: אני מבין שיש משרדי ממשלה יותר טובים באומנות הפשרה ויש משרדי ממשלה פחות טובים בזה.

גלעד קריב: אומנות הפשרה היא שאתם רוצים שהלוגים יעברו?

גלעד קריב: תביאו את ההצעה שנותנת מענה לדאגה שלנו.

גלעד קריב: לומר לי תהיה חקיקה עתידית, לא פתרתם את הדאגה.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא כרגע לסגור חזיתות.

גלעד קריב: אז הנה, כמו שאמרתי לכם קודם.

גלעד קריב: אם עשיתי עוד פשרה, זה הקו האדום.

גלעד קריב: אנחנו מעבירים אינפורמציה.

גלעד קריב: אל תפתחו איתי עוד פעם את החזית ביום ראשון.

גלעד קריב: תביאו את מה שביקשתי מכם להביא.

גלעד קריב: לא מתאים לכם?

גלעד קריב: סחתיין, נמשיך.

לירון ליבסקינד מוליאן: כמו שאמר היושב ראש, הנקודה פתוחה.

יערה למברגר: אמרנו שאנחנו עוברים בכותרות.

גלעד קריב: היום מדי פעם גולשים לנושאים.

גלעד קריב: אני מעביר לכם מסר על חשיבות הנושאים.

יערה למברגר: אני מבינה.

יערה למברגר: אני רק אומרת שלא נפספס דברים.

אלעזר שטרן: הנקודה הבאה הפתוחה שהיא מאוד משמעותית זה סעיף 3ד.

אלעזר שטרן: כל ההסדר של איך אמור להיראות ההסדר המקביל, כפי שאדוני קרא לו כביש 4, להסדר של 3ג.

אלעזר שטרן: איך הוא אמור להיראות, מה אמור להיות בו, איזה סוגי מסרים אפשר, האם מספיקה אמירה כללית כמו שהממשלה הציעה או שצריך הסדר יותר מפורט, או שאולי בכלל לא צריך הסדר וצריכים לכתוב רק הבהרה שסעיף 3ג הוא לא ייחודי ולא הסדר שלילי.

אלעזר שטרן: אני לא יודע, אבל זו סוגיה מאוד כבדה שלמיטב הבנתי אין כרגע הסכמה עליה.

יערה למברגר: רציתי להציע, וזו כמובן הצעה כי אתם מחליטים על סדר הדיון, לגבי 3ד כי סעיף 3ד הוא סוגיה כבדה יחסית וכן בסדר הדברים לא הצגנו את הדברים שעברנו עליהם אלא רק בכותרות.

גלעד קריב: אנחנו גם מבינים מה יותר גדול.

גלעד קריב: כדאי גם לחשוב על מה יותר סוגיית מפתח ומה פחות סוגיית מפתח.

גלעד קריב: מה מטריד אתכם כרגע בנוסח של סעיף 3ד?

יערה למברגר: בסופו של דבר הדברים שמטרידים אותנו, אני חושבת שהם הוצגו גם בדיון הקודם.

יערה למברגר: יש מספר יסודות שלנו הם חשובים.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שהפנייה הזאת לפי סעיף 3ד יכולה להיות בין ביוזמת האדם ובין ביוזמת הגוף הציבורי.

יערה למברגר: מה שהוצע כאן כדוגמה, שאם זה ביוזמת הגוף הציבורי מה שמצוין כאן ב-(ב), הוא צומצם מדי בעינינו ומצריך הסכמה פוזיטיבית של האדם.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין את מה שאתם אומרים.

גלעד קריב: לא משנה מהיכן גוף ציבורי השיג את המייל של בן אדם, אז מותר לו לפנות כמה פעמים שהוא רוצה, על מה שהוא רוצה, לשלוח איזה הודעות?

יערה למברגר: כל מה שאנחנו אומרים זה שהחוק הזה מסדיר דיוור דיגיטלי באמצעות מערכת מאושרת שחלה עליו חזקת מסירה והוא בא כחבילה שלמה, כחבילה שיש בה כללים וחובות וגם יתרונות ותועלות.

יערה למברגר: כל מה ש-3ד מנסה להגיד – ואגב, הפעילויות האלה מתקיימות גם היום - זה שאם יש לי באופן חוקי את פרטי הקשר – לא מען דיגיטלי, כי מען דיגיטלי זה לפי החוק שלנו, את פרטי הקשר ליצירת קשר עם האדם – הפעילויות האלה, פשוט החוק הזה לא יחול לגביהן.

יערה למברגר: זה כמו לצייר ולהגיד שעל העיגול הזה לא חל.

אלעזר שטרן: זה לא מה שכתוב בנוסח שאתם הצעתם.

אלעזר שטרן: יש הבדל בין לבוא ולומר בצורה פוזיטיבית את הדבר הזה לבין לבוא ולומר ש-3ג לא יחול.

יערה למברגר: אולי אני אוכל להשלים ולהציג את איך שאנחנו רואים את הדברים.

יערה למברגר: אולי הם לא ברורים ואולי הם לא מנוסחים מספיק טוב.

יערה למברגר: בעיניי הכוונה לפחות יותר חשוב.

יערה למברגר: הכוונה הייתה לתחם מה הפעילות שלה

יערה למברגר: בנתנו בצורה רבה מתקיימת היום, לא לפגוע בה ועליה לא יחולו הוראות החוק.

יערה למברגר: לא יחולו עליה, לטוב ולרע.

יערה למברגר: לא יחולו עליה, בין אם לא צריך לעמוד בתנאים של 3ג למשל וגם לא יחלו חזקות המסירה.

יערה למברגר: אני יכולה להקריא את הנוסח שלנו ולהסביר למה בעינינו הוא כן משקף את זה.

יערה למברגר: בעינינו, על אף הוראות סעיף 3ג, גוף ציבורי רשאי לשלוח מסר אלקטרוני לאדם בעניין מסוים אף שלא בהתאם להוראות הסעיף האמור ולא יחולו על משלוח המסר הוראות חוק זה, בין אם משלוח המסר הוא ביוזמת האדם ובין אם הוא ביוזמת הגוף הציבורי, אם בידי הגוף הציבורי פרט ליצירת קשר באופן דיגיטלי עם האדם בכפוף לכל דין ובכלל זה חוק הגנת הפרטיות.

יערה למברגר: אני רוצה לפרק את זה ולנסות להסביר.

יערה למברגר: סעיף 3ג לא יחול כאן.

יערה למברגר: שאר הוראות החוק גם לא יחולו.

יערה למברגר: לא תחול חזקת המסירה.

יערה למברגר: אני לא טוענת שאני מסדירה.

יערה למברגר: אני אגיד כי זאת נקודה שחשובה לי בתשובה להערת היושב ראש.

יערה למברגר: אני לא מסדירה כאן את הפעילות האחרת.

יערה למברגר: אני רק אומרת שההסדר שלי בחוק לא יחול עליה.

גלעד קריב: לא נכון.

אלעזר שטרן: לא נכון.

אלעזר שטרן: זה פשוט לא נכון מה שאמרת.

גלעד קריב: אני לא צריך להיות יועץ משפטי של הוועדה כדי לומר.

גלעד קריב: זה פשוט לא נכון.

גלעד קריב: את מכניסה כאן הסדר בחקיקה ראשית שבעיניי לא משקף את המצב המשפטי הקיים.

גלעד קריב: זה שיש גופים שעושים מה שהם רוצים, זה אני מבין.

יערה למברגר: אני רוצה לומר מה התכוונתי.

יערה למברגר: אני לא רוצה להגיד שיש זכות ציבורי לשלוח במצב כזה.

גלעד קריב: אבל זה בדיוק מה שאת אומרת.

יערה למברגר: אני אומרת, לשלוח לא לפי הוראות חוק זה.

יערה למברגר: הוראות חוק זה לא יחולו עליו.

גלעד קריב: צר לי לומר לך, זה לא הנוסח שאת הקראת.

גלעד קריב: זה בסדר שיש כאן מחלוקות בהבנת הנקרא.

יערה למברגר: בעיניי לפחות יותר חשוב שהמהות שאנחנו רוצים תובן ואם צריך להציע נוסח אחר, נתקן את זה.

יערה למברגר: לפחות יאמרו חבריי מהממשלה שחשוב לי יותר - מאשר להגיד אם הנוסח שאני הצעתי כאן הוא טוב במילה אחת או לא - שהמהות תשוקף וזאת המהות.

אלעזר שטרן: אני חושב שככל שמה שרציתם לכתוב זה מה שאמרת, אז צריך לכתוב את זה לגמרי אחרת.

אלעזר שטרן: משפט מאוד פשוט שאומר שאין בהוראות סעיף 3ג כדי לגרוע מסמכות לשלוח לפי כל דין.

אלעזר שטרן: מה שכתבת כאן זאת הסדרה פוזיטיבית שנותנת היתר.

יערה למברגר: אנחנו מסכימים על זה.

גלעד קריב: אני לא מוכן להעביר את חוק הדיוור הדיגיטלי בלי להתייחס לעניין הזה.

יערה למברגר: לפחות הבהרנו.

גלעד קריב: תודיעו ביום ראשון.

לירון ליבסקינד מוליאן: גם לנוסח של היועץ המשפטי של הוועדה כפי שאמר עכשיו, גם לזה אתה מתנגד אדוני היושב ראש?

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: אנחנו מסדירים כאן סוגיה של דיוור דיגיטלי של רשויות שלטון לאזרח.

גלעד קריב: אני מבין שלא מתאים לכם להיכנס לסוגיה הזאת אבל אנחנו לא מוכנים לפעול לשיעורין.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין מה הבעיה שלכם בהסדרה של סעיף 3ד כפי שהוא, שמסדיר את העניין הזה.

גלעד קריב: אתם רוצים לזכות בכל.

גלעד קריב: מצד אחד שיהיה דיוור דיגיטלי שמכיר חזקת מסירה וכולי.

גלעד קריב: אני לא רוצה לדבר על הרשויות המקומיות.

גלעד קריב: הרשויות המקומיות כרגע לא בתוך הסיפור הזה.

גלעד קריב: אתם רוצים שאותם גופים גם ייהנו מהמסלול של הדיוור הדיגיטלי עם חזקת מסירה וגם ימשיכו לעשות מה שבראש שלהם.

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: אנחנו לא רוצים שהם ימשיכו ליהנות מהמסלול של חזקת מסירה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: יהיה להם מסלול של חזקת מסירה ובצד השני ימשיכו לעשות מה שבראש שלהם.

גלעד קריב: האזרח אמר שישלחו לו מייל בנושא א' אבל הם ימשיכו על דעת עצמם לשלוח לו מיילים בכל נושא.

יערה למברגר: לא זאת כוונתנו.

גלעד קריב: אבל זה מה שאתם אומרים.

גלעד קריב: גם על פי ההצעה של היועץ המשפטי, זה מה שאתם אומרים.

גלעד קריב: תעזבו את הרשויות המקומיות.

גלעד קריב: אתם רוצים לומר שמשרד ממשלתי גם ייהנה מהמסלול של חזקת המסירה וגם בתכל'ס יעשה מה שהוא רוצה עם כתובות המייל.

יערה למברגר: לא.

גלעד קריב: בוודאי שכן.

יערה למברגר: עם כתובות הדוא"ל שיש לו.

גלעד קריב: כרגע שמענו שצריך את המיילים גם ל-CRM וכולי, אז יש לו עוד מיילים.

אלעזר שטרן: לכל גוף כזה יהיה מאות אלפי, אם לא מיליוני, כתובות מייל מהתיעוד או מה-CRM ועכשיו זה יגיע אליו כדין וכיון שזה הגיע אליו כדין, הוא יכול לשלוח מה שהוא רוצה.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא נוכל לעשות בהן שימוש.

גלעד קריב: איך הגדרתם את הסעיף?

גלעד קריב: מה אמרתם?

גלעד קריב: אמרתם או נסיבות שמצדיקות את העניין.

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: אמרנו שאי אפשר להעביר.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש סעיף שאומר שבאימיילים שקיבלתי לטובת התיעוד ולטובת ה-CRM אני לא יכול לעשות שימוש עכשיו בשביל לדוור.

יערה למברגר: אי אפשר.

לירון ליבסקינד מוליאן: אי אפשר.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו לא רוצים לאשר את זה.

גלעד קריב: אבל זה נכנס לאותה מערכת CRM.

אלעזר שטרן: איפה זה כתוב שאי אפשר לעשות בזה שימוש?

אלעזר שטרן: אם זה לצורכי תיעוד, אפשר לעשות בזה שימוש נוסף.

יערה למברגר: אני מרגישה קצת מותקפת.

יערה למברגר: אני יכולה לנסות לענות.

יערה למברגר: המען הדיגיטלי משמש לשליחת מסרים לפי הוראות פרק זה ו-3ד לא בתוך זה.

יערה למברגר: לא חלות עליו הוראות חוק זה.

יערה למברגר: השימוש שהצענו והרחבנו, טלפונים לצורכי חירום.

יערה למברגר: אלה השימושים היחידים שמותרים לפי 3ב.

יערה למברגר: בנוסף לזה, בתיקונים העקיפים לחוק מרשם אוכלוסין שעוד לא הקראנו, יש לנו שם הסדר משלים שמדבר על השימוש היחיד בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות שיהיה אפשרי כאן, שהשימוש היחיד שלו יהיה רק לצורך הדיוור הדיגיטלי לפי הוראות חוק זה.

יערה למברגר: לכן להבנה המשפטית שלי, זה לא מאפשר לעשות שימוש באימיילים האלה.

עמית יוסוב עמיר: אולי צריך להפריד בין שתי שאלות משפטיות, כי אני חושב שיש תשובות בין מיילים שנאספו לפי התיקון העקיף המוצע כאן במרשם האוכלוסין, לבין מיילים אחרים או כתובות דואר אלקטרוני ומספרי טלפון אחרים שנאספו מכוח דין אחר.

עמית יוסוב עמיר: לגבי הראשונים, מה שייאסף לפי החוק הזה, לרבות התיקון העקיף לחוק מרשם האוכלוסין, תחול הגבלת השימוש.

עמית יוסוב עמיר: אפשר אחר כך לעבור על הנוסחים אבל לדעתי זה כבר מעוגן בנוסח כעת.

גלעד קריב: איפה?

גלעד קריב: אתה יכול להפנות אותי?

עמית יוסוב עמיר: בתיקון העקיף לחוק מרשם האוכלוסין.

יערה למברגר: אני יכולה להפנות לסעיף הספציפי.

גלעד קריב: אני רואה את סעיף קטן (ד), בעמוד 9, שכרגע אתם רוצים שאנחנו נאמץ את הנוסח שלכם.

גלעד קריב: אני דורש בתמורה את התקנות.

עמית יוסוב עמיר: זה החלק השני.

עמית יוסוב עמיר: בחלק השני אכן צריך להגיד - - -

גלעד קריב: או לצורכי תיעוד או אם הדבר נדרש מסיבות טכנולוגיות או בנסיבות מיוחדות.

עמית יוסוב עמיר: זה לעניין השמירה.

עמית יוסוב עמיר: זה חלק מהדיוור.

עמית יוסוב עמיר: השימוש הוא לא מעבר לזה.

עמית יוסוב עמיר: זה לא שעכשיו בגלל ששמרתי את זה, אז אני משתמש לתכליות נוספות.

יערה למברגר: אין שימוש מעבר ל-3ב.

גלעד קריב: איפה זה כתוב?

יערה למברגר: בסעיף 3ב.

יערה למברגר: המען הדיגיטלי ישמש גופים ציבוריים לשליחת מסרים לפי הוראות פרק זה.

עמית יוסוב עמיר: חשוב לי שלא להטעות את הוועדה ולכן להסביר בדיוק את המבנה.

אלעזר שטרן: סעיף 3ב מתייחס למונח מען דיגיטלי.

אלעזר שטרן: אנחנו אמרנו שהמונח מען דיגיטלי הוא רק המידע שנמצא במרשם האוכלוסין.

עמית יוסוב עמיר: נכון.

עמית יוסוב עמיר: זה מה שאני מנסה לומר.

יערה למברגר: על זה שאלתם עכשיו.

יערה למברגר: על הפרטים.

עמית יוסוב עמיר: אם אפשר בכל זאת להתייחס.

עמית יוסוב עמיר: יש את המידע ממרשם האוכלוסין שיגיע לצורך הדיוור ובו יהיה אפשר להשתמש רק לצורך הדיוור.

עמית יוסוב עמיר: לצורך העניין יהיה קבוע בחוק מרשם האוכלוסין ואסור להשתמש בידיעה בפרטים של אדם שלא למטרה שלמה נמסרה.

עמית יוסוב עמיר: זה לפי חוק הגנת הפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: זה חצי מהתשובה.

עמית יוסוב עמיר: בחצי השני המצב הוא שונה.

עמית יוסוב עמיר: זאת אומרת, אם אין הסדר אחר, לצורך העניין יש כאן הפניה בסעיף הקודם שהוקרא בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, אז כן, במצב המשפטי הנוכחי, מאגר מיילים שלא נאסף לפי החוק הזה ולא חלות עליו הוראות החוק הזה, אפשר להעביר אותו בין גופים ציבוריים.

יערה למברגר: יש את חוק הגנת הפרטיות.

יערה למברגר: אני לא יכולה לעשות שימוש במידע שנתתי לצורך מסוים, להשתמש בו לצורך שימוש אחר.

עמית יוסוב עמיר: פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, יש בו חריג מסוים לעניין צמידות המטרה.

יערה למברגר: אם הייתה לי סמכות לאסוף.

עמית יוסוב עמיר: נכון, אם הייתה לך סמכות לאסוף.

עמית יוסוב עמיר: כשמעבירים מידע בין גופים ציבוריים, גוף ציבורי א' אסף למטרה א' את המידע והעביר אותו לגוף ציבורי ב'.

עמית יוסוב עמיר: במקרה כזה הוא עושה בו שימוש לסמכויות של התפקידים שלו ושם כן יש אפשרות שכתובת הדואר האלקטרוני תשמש למטרה נוספת.

עמית יוסוב עמיר: אני חושב שזה המצב המשפטי שניתן להגדיר אותו ביחס לשני החלקים.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אני עומד על הנוסח של 3ד.

גלעד קריב: תודיעו לי ביום ראשון.

גלעד קריב: אם יש לכם הערות קונקרטיות, אתם מוזמנים להעיר.

גלעד קריב: אני לא מתכוון לחוקק חוק שמסדיר בצורה כל כך רחבה את התקשורת הדיגיטלית בין אדם לבין האזרח אבל משאיר נו מיינס לנד בטריטוריה אחרת.

גלעד קריב: יש כאן הגדרה מאוד מאוד רחבה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אתם רוצים שאנחנו נקרין כאן שזה בסדר גמור שגופים ציבוריים יאספו לעצמם מאגרים אין סופיים של רשימות אימייל, יעשו איתן בגדול כל מה שהם רוצים, ואני אומר לכם לא.

גלעד קריב: פשוט לא.

גלעד קריב: זה שמתאים לכם לבוא ולהסדיר סוגיה אחת, בסדר גמור אבל הוועדה חושבת שיש עוד סוגיה שקשורה בעניין.

גלעד קריב: אנחנו לא חוסמים אתכם מלהשתמש במאגרי המיילים אבל כן, הסוגיה הזאת תתחיל להיות מוסדרת.

גלעד קריב: לא מתאים לכם, אז לא מתאים לכם.

גלעד קריב: אני עומד על הסעיף הזה בצורה חד משמעית.

גלעד קריב: אני מוכן להיכנס לניסוחים, לדייק פה, לדייק שם, אבל החוק הזה לא יעבור כשהוא בא ואומר שיש איזושהי אוטוסטרדה שבנינו ועכשיו בכל היתר, יאללה בלגן.

גלעד קריב: לא, לא יאללה בלגן.

גלעד קריב: אתם רוצים להסדיר את תחום הדיוור הדיגיטלי בין האזרח לבין המדינה, תסדירו אותו כמו שצריך.

גלעד קריב: אני לא מתכוון לסגת מ-3ד.

גלעד קריב: אם יש לכם הערות נקודתיות, בבקשה.

יערה למברגר: יש משרדי ממשלה שרצו להתייחס.

יערה למברגר: השאלה אם עכשיו זה הזמן.

גלעד קריב: אפשר.

גלעד קריב: אם יש משרדי ממשלה שרוצים להתייחס לנושא, בבקשה.

גלעד קריב: גם כאן, אני מסתכל על הרשות להגנת הפרטיות, אני לא מאמין בחקיקה סתם לצור לומר חוקקנו.

גלעד קריב: השאלה אם יש צורך.

גלעד קריב: הגורם הרלוונטי כאן היא הרשות להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אתם באים ואומרים שאין שום צורך, הכול כבר מסודר, הכול בסדר.

גלעד קריב: אי אפשר שאני נתתי מייל לגוף ציבורי לצורך דבר כזה ועכשיו הגוף הציבורי לעולם ועד יחליט שהוא שולח לי הודעות.

גלעד קריב: הוא לא שואל אותי אם אני רוצה דברים אחרים.

גלעד קריב: אם אתם רוצים להציע הסדר אחר, תציעו הסדר אחר.

גלעד קריב: אני לא מבין, הוסדר הנושא של הדיוור הדיגיטלי שהוא לא עם חזקת מסירה?

ראובן אידלמן: האם הוא מוסדר באופן גורף בדבר חקיקה אחר?

ראובן אידלמן: רעות תוכל להשיב.

ראובן אידלמן: אני לא חושב שהוא מוסדר באופן כוללני.

רעות אופק: יש חקיקות פרטניות שעוסקות בדיוור דיגיטלי.

רעות אופק: מלבד זה יש גם את חיי המעשה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חיי המעשה, אל תספרו לי כאן כשאתם מבקשים ממני חוק.

רעות אופק: יש מסרים שנמסרים כדין בהסכמת האדם.

רעות אופק: כן.

רעות אופק: מבוססים על הסכמה ובקשה.

גלעד קריב: אם אדם מסר לגוף ציבורי את המייל שלו ואמר שמעכשיו כל מה שאתה רוצה לשלוח לי, שלח לי.

גלעד קריב: בסדר.

רעות אופק: את המציאות הזאת אנחנו לא רוצים.

גלעד קריב: אבל אני לא פוגע במציאות הזאת.

רעות אופק: להבנתנו את הדברים, סעיף 3ד נדרש כדי לא לפגוע בשירות שניתן כבר היום באופן דיגיטלי.

גלעד קריב: שירות זה דבר חשוב אבל הוא לא חזות הכול.

גלעד קריב: יש עוד ערכים כמו פרטיות.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני, אני אשמח לתת דוגמה.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא מסרתי את הכתובת שלי בחובה או בוולונטרי למרשם האוכלוסין, פניתי כעת לביטוח לאומי לגבי בקשת דמי אבטלה בצורה דיגיטלית.

לירון ליבסקינד מוליאן: ביטוח לאומי רוצה להחזיר לי תשובה ולומר לי שדמי האבטלה לא מגיעים לי אבל שאדע שבעניינים אחרים, כמו הבטחת הכנסה וכדומה, על פי הפרטים שעולים אצלו, אני כן יכול לקבל דברים אחרים שכן מגיעים לי.

גלעד קריב: אם אתה רוצה, תקבל מהם.

לירון ליבסקינד מוליאן: סעיף 3ד הוא זה שמאפשר את זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: ללא זה לא נוכל לתת את השירות הזה.

גלעד קריב: זה פשוט לא נכון.

אלעזר שטרן: הניסוח.

אלעזר שטרן: הוא יכול לפנות אליו ולהציע לו לקבל מסרים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא רוצה להציע - - -

גלעד קריב: אתה לא רוצה.

גלעד קריב: אתה רוצה להתחיל לשלוח אליו מתי שאתה רוצה.

גלעד קריב: פנה אליך אזרח בנושא ממוקד ואתה עכשיו רוצה לנצל את זה שהוא פנה אליך כדי לעשות את מה שאתה רוצה לעשות איתו בתקשורת.

גלעד קריב: אז לא.

רעות אופק: הבהרה.

רעות אופק: האם מתעורר בעיניך קושי לאפשר המשך פרקטיקה נוהגת בה תושב מעוניין לקבל שירות ספציפי מגוף ציבורי באופן דיגיטלי, האם ניתן להמשיך לאפשר את זה אף אם הוא אינו מעוניין להיכנס לדיוור הכללי?

גלעד קריב: זה כל הרעיון של הסעיף הזה.

גלעד קריב: להפך.

גלעד קריב: אנחנו עמדנו על זה יותר מכם.

גלעד קריב: אתם ביקשתם לייצר אין ספור מנגנונים בחוק הזה שמנתבים את האזרח אל תוך האפיק הצר של הדיוור הדיגיטלי הממשלתי.

גלעד קריב: אנחנו עמדנו על המסלול בסעיף 3ד כמסלול מובחן.

גלעד קריב: אם כי אתם פוחדים מכך שייוסד כאן מסלול דיגיטלי אפקטיבי אחר שלא מחייב To take it all ופעם אחת אתם נורא רוצים הסדרה ולחייב את האזרח, ופעם שנייה אתם רוצים בטריטוריה אחרת שהכול יהיה פרוץ.

גלעד קריב: אז לא.

גלעד קריב: הדוגמה הזאת היא מצוינת.

גלעד קריב: אני פניתי לעיריית גבעתיים בעניין רישום הילדים שלי לבית הספר, מצוין.

גלעד קריב: עיריית גבעתיים רוצה עכשיו לומר לי שיש לה עוד המון דברים לספר לי.

גלעד קריב: שתשאל אותי אם אני רוצה.

רעות אופק: זאת בדיוק הדוגמה שעיריית גבעתיים לא יכולה לעשות שימוש נוסף.

רעות אופק: אתה עשית את זה באופן וולונטרי.

גלעד קריב: אני שלחתי את זה לעיריית גבעתיים וזה לא עיריית גבעתיים מעבירה את זה לעיריית רמת גן.

גלעד קריב: זה סותר את מה שאתם אמרתם עכשיו.

גלעד קריב: אתם כרגע אמרתם שברגע שאזרח פנה לגוף שלטוני באיזושהי סוגיה עם הדואר האלקטרוני שלו, אותו גוף ציבורי מעכשיו בלי הגבלה יכול לפנות בכל מה שהוא רוצה.

רעות אופק: לא.

רעות אופק: אולי צריך לדייק את זה.

עמית יוסוב עמיר: הצגתי את העובדה שקיים חריג מסוים לעקרון צמידות המטרה.

עמית יוסוב עמיר: זה לא אומר שעקרון צמידות המטרה שמעוגן ב-72(9) ו-8(ב) לחוק הגנת הפרטיות לא קיים.

עמית יוסוב עמיר: הוא בהחלט קיים והוא חל.

עמית יוסוב עמיר: יש חריג מסוים ובכל זאת חשבתי שנכון שהוועדה תדע אבל שלא יתפרש אחרת, שעכשיו העיקרון הזה כבר לא חל בגופים ציבוריים.

עמית יוסוב עמיר: מאחר – להבנתי מחיי המעשה – שרוב המיילים והטלפונים נמסרים היום, ערב החוק הזה, בהסכמה, כמובן הסכמה שהיא מדעת, והסכמה מדעת זה אומר אומרים לאדם מה ייעשה במידע שהוא מוסר.

אלעזר שטרן: אני לא מצליח להבין.

אלעזר שטרן: מצד אחד אתם אומרים שמה שהיושב ראש אומר הוא לא נכון במובן הזה שאי אפשר לעשות עם זה מה שרוצים.

עמית יוסוב עמיר: אני לא אמרתי שאי אפשר.

אלעזר שטרן: זה מה שכתוב בנוסח היום.

אלעזר שטרן: בנוסח של היום כתוב שאם אדם מוסר מרצונו לתכלית מסוימת, אי אפשר לעשות בזה שימוש למשהו אחר אלא אם כן מציעים לו.

אלעזר שטרן: זה המצב.

אלעזר שטרן: זה שיקוף של המצב הקיים.

אלעזר שטרן: לא?

עמית יוסוב עמיר: לא.

אלעזר שטרן: מה שאמרת עכשיו בגלל עיקרון צמידות המטרה, זאת המשמעות.

אלעזר שטרן: מסרתי את זה למשהו מסוים.

עמית יוסוב עמיר: זה נכון במקרה שהמידע נמסר בהסכמה של אדם.

עמית יוסוב עמיר: אם המידע נמסר מכוח הפעלת סמכות שלטונית, אין את תנאי ההסכמה וחל פרק ד' ואפשר להשתמש בו גם למטרה אחרת מהמטרה המקורית לשמה הוא נאסף.

אודליה אדרי: לצורך מילוי תפקידו.

עמית יוסוב עמיר: לצורך מילוי הסמכויות והתפקידים של גוף ציבורי אחר.

אלעזר שטרן: יכול להיות שאת זה אפשר לדייק כאן בניסוח.

אלעזר שטרן: סעיף קטן (ב) בנוסח היושב ראש מצרף שני מצבים – מצב שבו אדם מוסר מרצונו מצב שני שבו יש בידי הגוף הציבורי מען כוח חיקוק או כהוראת מינהל.

אלעזר שטרן: יכול להיות שאפשר להפריד בין שני המצבים האלה ולהתייחס אליהם בצורה קצת שונה, שאם בן אדם מוסר את זה - יחול ההסדר הזה, ואם זה מגיע מכוח חיקוק וכולי – יחולו ההוראות של פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות.

יערה למברגר: זאת נקודה אחת.

יערה למברגר: יש הרבה פעמים פרטנים שלא נדונו לעומק כמו למשל סעיף ג(1).

יערה למברגר: אנחנו בעצם כן עושים כאן

יערה למברגר: הסדרה רחבה שיכול להיות שמתקיימת היום לפי חוקים אחרים.

יערה למברגר: האם הוועדה למשל יודעת את המיפוי של המשמעות של זה כמו שפעמים רבות אנחנו נשאלים?

יערה למברגר: אני לא יודעת להעמיד את המשמעות של ההוראה הזאת.

יערה למברגר: היא נראית לי מאוד רחבה.

יערה למברגר: הוראת מינהל.

גלעד קריב: אם את מתירה – וזה מה שאתם אומרים - בסעיף הזה לגופים ציבוריים לשלוח דיוור דיגיטלי - - -

יערה למברגר: כאשר האדם הסכים.

גלעד קריב: כאשר האדם הסכים.

יערה למברגר: האדם הסכים ועדיין אני לא יכולה לשלוח לו מסרים שחובה לשלוח לפי הוראת מינהל?

יערה למברגר: למה לפגוע בשירות כך?

יערה למברגר: אדם רוצה ומסכים.

גלעד קריב: לא אמרתי שלא.

יערה למברגר: זה מה שכתוב כאן.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: כתוב כאן שזה בנוסף לשליחתו על פי הוראת החיקוק והמינהל כי גוף ציבורי לא יכול להחליט.

יערה למברגר: אבל למה להמשיך לשלוח אותו באופן פיזי?

גלעד קריב: אחרת שהם יצטרפו לדיוור הדיגיטלי אבל זה בדיוק העניין.

גלעד קריב: מה אתם אומרים כאן?

גלעד קריב: עשינו כאן

גלעד קריב: חוק שמסדיר דיוור דיגיטלי עם חזקות מסירה והכול, חוק בנוי לתלפיות, ועכשיו אתם אומרים שאם לא צריך חזקת מסירה, אבל זאת עדיין מסירה על פי דין ועל פי הוראה, אז זה לא מיינס לנד.

גלעד קריב: אתם רוצים גם שהבן אדם לא צריך לתת הסכמה מפורשת לקבל את המסרים האלה מהגוף השלטוני כי מספיק שהוא קיבל את כתובת המייל שלו מאיזשהו גורם וגם עכשיו יתחילו לשלוח לו במקום דרך המלך בלי ההסכמה שלו?

גלעד קריב: עירייה יכולה להחליט שהיא עכשיו מתחילה לשלוח לי את חשבונות הארנונה כי הם החליטו לשלוח לי לכתובת הדיגיטלית שלי בלי הסכמתי?

יערה למברגר: אני שואלת שאלה אחרת.

יערה למברגר: אני שואלת על חלופת ההסכמה שלו, בהתאם למתווה הוועדה.

יערה למברגר: אני שואלת שאלה חלקית.

יערה למברגר: אדם הסכים, הוא מעוניין לקבל רק דיגיטלי כי זה הכי נוח לו.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אם הגוף השלטוני לא קבוע בהוראת החיקוק והמינהל שהוא חייב לשלוח את זה בדואר, מצוין, זה מה שקורה כבר היום.

גלעד קריב: אני הסכמתי לעירייה של, נכון?

יערה למברגר: להבנתי זה מצמצם מפרקטיקות שקורות כבר היום.

גלעד קריב: את רוצה שהעירייה תעשה את זה בניגוד - - -

יערה למברגר: גם היום, אם אני מסכימה לקבל - - -

גלעד קריב: כי זה לא בניגוד להוראה בחוק.

יערה למברגר: יש הרבה הוראות.

יערה למברגר: בהוראות מינהל בעבר, יש לנו היסטוריה.

יערה למברגר: לא הכול נכתב אחרי שהחוק הזה נכתב ואז הוא שם לב להוראה הזאת ומתייחס אליה.

יערה למברגר: ההיסטוריה נכתבה על בסיס דואר או דרכים מסורתיות, כמו שאמרת.

גלעד קריב: את אומרת לי שנוסיף "אלא אם ניתנה הסכמה מפורשת לשליחה באמצעות הדיגיטל".

גלעד קריב: אבל אם יש חוק שאומר שחייבים לשלוח בדואר?

אלעזר שטרן: נניח שבחוק ההוצאה לפועל אומרים שחייבים לשלוח לבן אדם משהו מסוים באופן ידני, בדואר רשום או בדואר עם אישור מסירה.

יערה למברגר: אני שמה בצד חיקוק, אבל הכנסתם כאן גם הוראת מינהל.

יערה למברגר: יש הוראות מינהל מאז קום המדינה שהתייחסו לזה.

אלעזר שטרן: אם לא כותבים את הדבר הזה, המשמעות היא שאם אדם - - -

יערה למברגר: המשמעות היא שאדם יוכל להסכים לקבל דיגיטלית.

אלעזר שטרן: דבר שהמחוקק אמר לגוף השלטוני שהוא חייב לשלוח את זה בדואר רשום?

רעות אופק: אנחנו לא באים לסתור דין קיים.

רעות אופק: אם החוק מחייב שליחה באמצעות דואר, אנחנו לא נותנים את כל הצ'ופרים שהחוק הזה נותן.

גלעד קריב: אם לגוף לא אכפת מחזקת המסירה?

גלעד קריב: הוא רוצה לדעת שהוא מילא את החובה שלו לשלוח הודעה בדואר רשום.

גלעד קריב: מחר ההודעה לבוחר תישלח בדואר דיגיטלי.

רעות אופק: אדוני שאל שאלה מצוינת ואני רוצה להשיב.

רעות אופק: אין כוונה, לא הייתה כוונתנו בשום שלב לדרוס חקיקה קיימת שקובעת שאם אנחנו לא הולכים לפי הערוץ של החוק הזה וכל מנגנוני ההגנה הרבים שעשינו, אין לנו שום כוונה שאם בחוק כתוב למשל שמסר צריך להיות מועבר בדואר רשום, שגוף ציבורי פתאום לא יצטרך לשלוח אותו בדואר רשום.

רעות אופק: לא זאת כוונתנו.

רעות אופק: כוונתנו היחידה היא לא לפגוע בפרקטיקה ולאפשר לגופים ציבוריים להמשיך לדוור באופן דיגיטלי כדי לתת את השירות.

רעות אופק: הנוסח שאנחנו הצענו הוא הכרחי כדי להמשיך לתת שירות.

גלעד קריב: לא, מבחינתי הנוסח שאתם הצגתם הוא לא מספק.

גלעד קריב: נקודה.

גלעד קריב: זהו.

גלעד קריב: לא מתכוון להעביר אותו.

רעות אופק: הוספה של תנאים נוספים עלולה לפגוע בשירות הממשלתי.

גלעד קריב: לדעתך.

גלעד קריב: זאת דעתך וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: הבנתי.

רעות אופק: וזה משהו שאנחנו לא בטוחים שאנחנו יכולים לחיות איתו.

גלעד קריב: או להשאיר את זה נו מיינס לנד או שיהיה כאן נוסח - - -

רעות אופק: אבל יש נהלים.

גלעד קריב: עסקינן בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: אין נהלים.

רעות אופק: לא בחקיקה ראשית.

ראובן אידלמן: אם אפשר להוסיף בהמשך למה שנאמר כבר קודם.

ראובן אידלמן: העובדה שהסעיף מתייחס כרגע לשתי סיטואציות, גם זה מידע שאדם מסר בעצמו וגם זה מידע שהגוף הציבורי קיבל, היא באמת בעייתית.

ראובן אידלמן: מה שאדם מסר בעצמו, כמו שנאמר כאן.

ראובן אידלמן: מה שהגוף הציבורי קיבל - למשל בתקופת הקורונה היו כל מיני נהלים לגבי העברת מידע ממשרד הבריאות לרשויות המקומיות כדי שהן יוכלו לעזור לחייבי בידוד וכולי ואז כחלק מהנהלים האלה גם הועבר מידע במסגרת אותו מנגנון מיוחד שקיים בהגנת הפרטיות ושם אין צמידות מטרה, מקבלים מידע נגיד ממשרד הבריאות לרשות המקומית והיא יכולה ליצור קשר עם חייבי בידוד.

ראובן אידלמן: לפי הנוסח הזה היא לא תוכל ליצור קשר.

גלעד קריב: את זה צריך לתקן.

ראובן אידלמן: צריך להתייחס למידע שאדם מסר בהסכמה ואז הוא התנה את זה בכך שהוא רק יקבל מסרים עבור שירות מסוים ספציפי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: זה תיקון שצריך להכניס כאן.

גלעד קריב: אני מזמין אתכם לקראת יום ראשון להביא איזושהי הצעה לתיקון.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין איך אתם לא רואים את המצב הזה שאדם מסר מייל שלו לגוף ציבורי.

גלעד קריב: הדוגמה שלירון הביא היא ממש הנותנת.

גלעד קריב: אני מבין שזה מגיע אצלך ממקום של מתן שירות לאזרח אבל אם אתה חושב שזה לגיטימי שאדם פונה לרשות שלטונית, מבקש ממנה מידע מסוים, שירות מסוים ועכשיו הרשות השלטונית, מבחינתה ניתן לה כאן אור ירוק לשלוח מה שהיא רוצה, איך שהיא רוצה, מתי היא רוצה לאזרח.

גלעד קריב: זאת הדוגמה.

עמית יוסוב עמיר: להבהיר.

עמית יוסוב עמיר: זה לא הדין.

עמית יוסוב עמיר: גם בלי כל תיקון לסעיף הזה, זה לא משקף את הדין.

גלעד קריב: אם זה לא משקף, מצוין, אז בקלות אפשר להכניס את הסעיף הזה שיעשה סדר בכל סוגיית הדיוור הדיגיטלי באופן פרטני.

גלעד קריב: אם זה המצב המשפטי, מצוין.

גלעד קריב: ממה נפשך?

גלעד קריב: אם זה המצב המשפטי ואנחנו כותבים כאן חוק דיוור דיגיטלי, זה ממילא המצב המשפטי, אז בואו נכניס הבהרה כיוון שאנחנו יוצרים כאן הסדר ראשוני על נושא של דיוור דיגיטלי.

גלעד קריב: אם ממילא לביטוח הלאומי, זה שאני פניתי אליו בסוגיה מסוימת, לא אומר שעכשיו, מבלי לקבל את הסכמתי למשלוח מידע אחר.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: פתרנו את הבעיה.

גלעד קריב: אפשר להמשיך הלאה.

יערה למברגר: זאת לא הייתה הצעת היושב ראש.

גלעד קריב: לכן אנחנו דנים.

קריאה: כתבנו בכפוף לדין, בחוק הגנת הפרטיות.

קריאה: עשינו הדגשות.

גלעד קריב: הכול מצוין.

גלעד קריב: נוסח היושב ראש התבסס על המבנה הזה.

גלעד קריב: נכניס בו את התיקונים הנדרשים.

גלעד קריב: תציעו לגבי (ג)(1).

גלעד קריב: מה לגבי (ג)(2)?

יערה למברגר: זה מקובל עלינו.

רעות אופק: כן.

רעות אופק: (ג)(2) מקובל עלינו.

גלעד קריב: יפה.

גלעד קריב: לגבי (ה)?

יערה למברגר: איפה (ד)?

יערה למברגר: אני שוב שואלת לגבי (ה).

יערה למברגר: סעיף (ה) הוא כאילו הסדר ספציפי שגובר על פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות?

יערה למברגר: אני שואלת גם את עמית.

גלעד קריב: לא, הוא לא צריך לגבור.

יערה למברגר: לדעתי לא צריך לכתוב את (ה) כי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות חל גם על העברת מידע.

אלעזר שטרן: רגע.

אלעזר שטרן: סעיף קטן (ה), יש לו משמעויות בשני מישורים.

אלעזר שטרן: בתוך סעיף 3ד אנחנו מדברים על שני מסלולים שונים.

אלעזר שטרן: יש מסלול שאדם מוסר את המייל שלו, ויש מסלול שהגוף הציבורי קיבל ועכשיו בואו נתייחס לכל אחד בנפרד.

אלעזר שטרן: במסלול שבו אדם מסר את המייל שלו - נניח אדם מסר את המייל שלו לצורך מסוים.

אלעזר שטרן: בא הגוף הציבורי ושואל אותו האם הוא ירצה לקבל מסרים נוספים והוא אמר כן, אני רוצה ל-א, ב' ו-ג', תשלחו לי.

אלעזר שטרן: אחרי שנתיים הוא אומר שהוא לא יכול, זה מציף לו את המייל, עזבו, אני לא רוצה.

גלעד קריב: זה סעיף קטן (ו).

אלעזר שטרן: נכון.

גלעד קריב: השאלה אם צריך את (ה) כי אומרת המדינה שזה ממילא מוסדר בחוק הגנת הפרטיות.

יערה למברגר: בדברים שמוסדרים באופן כללי, אני לא מבינה את הצורך בהצגה הזאת.

יערה למברגר: לפעמים דווקא בהסדרים הספציפיים אנחנו מפספסים כי אין כאן את כל הדקויות.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את עמית ואת אנשי משרד המשפטים.

גלעד קריב: היום אני מסרתי מייל לאיזשהו משרד לטובת קבלת מידע על הזכויות שמגיעות לי ממשרד הרווחה.

גלעד קריב: היום חוק הגנת הפרטיות מונע ממשרד הרווחה להעביר את המייל שלי למוסד לביטוח לאומי כדי להמשיך לקבל עוד מידע על זכויותיי?

עמית יוסוב עמיר: ככלל, כן.

עמית יוסוב עמיר: אני אומר ככלל.

עמית יוסוב עמיר: זה במקרה שאתה מסרת מיוזמתך, בהסכמתך.

עמית יוסוב עמיר: יכולים להיות חריגים של גופים שיש להם סמכות דרישת מידע בהקשרים מסוימים.

עמית יוסוב עמיר: עקרונית, לצורך העניין, מעבר רגיל של העברת מידע בין גופים ציבוריים, זה לא יוכל לעבור.

עמית יוסוב עמיר: סעיף (ה) מפנה לסעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ב) לא מתייחס רק למצב הזה אלא גם למסירה מכוח חיקוק.

יערה למברגר: על זה דיברנו קודם.

עמית יוסוב עמיר: נכון.

עמית יוסוב עמיר: מכוח חיקוק, מצב שונה.

עמית יוסוב עמיר: לכן כאן הדין קצת יותר מורכב.

אודליה אדרי: אני רוצה להתייחס לעניין של מרשם האוכלוסין.

אודליה אדרי: צריך שיהיה ברור שחוץ מהוראת המעבר שאנחנו מבקשים לקבוע במסגרת החוק הזה, אין למרשם האוכלוסין אפשרות לקבל הודעות שלא באמצעות האדם עצמו.

אודליה אדרי: יש חריגים בסעיף 15 של תעודות נישואין אבל בעיקרון הודעה של אדם על שינוי מען חייבת להימסר רק על ידי האדם עצמו.

אודליה אדרי: גוף שיעביר לי את המידע הזה, אין לי מה לעשות איתו.

אודליה אדרי: לכן ההתייחסות כאן בסעיף כאילו יש איזושהי משמעות בהעברת המידע למרשם האוכלוסין, היא שגויה ואני חושבת שהיא מזיקה לכל ההגדרה שרק אדם יכול להודיע על פרטיו.

גלעד קריב: אני מבין שסעיף (ה) הוא כביכול לא נדרש כי הוא מוסדר בחקיקה.

גלעד קריב: לגבי סעיף (ו), בוודאי שצריך להסדיר את זה.

יערה למברגר: באיזה מצב?

יערה למברגר: לפי איזה סעיף?

גלעד קריב: בהקשר הזה של מסירת מידע לגוף ציבורי, לא דרך המרשם.

גלעד קריב: אני מסרתי למשרד החקלאות את המייל שלי.

גלעד קריב: צריך להיות ברור שמותר לי להיגרע מהרשימה.

גלעד קריב: לפי סעיף זה.

יערה למברגר: לא כתוב שאם הוא מסר לפי סעיף זה.

גלעד קריב: לכן הנוסח כאן, נטייב אותו.

יערה למברגר: העיקרון של (ו) כן מקובל עלינו.

גלעד קריב: אנחנו צריכים להתקדם.

גלעד קריב: יש עוד שתי סוגיות גדולות.

גלעד קריב: אמרתי את עמדתי ואני אומר שוב לגבי אישור הוועדה בחלוף 4 שנים ולגבי נושא הרשויות המקומיות.

גלעד קריב: אני לא אכפה על השלטון המקומי כניסה מכוח החלטת השלטון המרכזי מבלי שינוי חקיקה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני היושב ראש, כל עוד נציג צה"ל נמצא כאן, יש לנו עדיין מחלוקת לגבי סעיף הקטינים וסעיף צה"ל.

לירון ליבסקינד מוליאן: הועלתה הצעת פשרה .

יהודה רשתיאן: תודה.

יהודה רשתיאן: הפרקליטות הצבאית.

יהודה רשתיאן: בהמשך לדיון שהתקיים בשבוע שעבר עם מפקד מיטב עת הצגנו את הדברים, אנחנו רצינו לבקש ביחס לקטינים את האפשרות הכפולה.

יהודה רשתיאן: זאת אומרת, כפי שהיושב ראש ציין - ואנחנו מקבלים את הדברים בשלב הזה לאור עמדת היושב ראש – לא נוכל לשלוח את המסרים לקטינים באופן דיגיטלי בלבד אבל אנחנו כן רוצים להצטרף למערכת הדיוור הממשלתית ולשלוח את המסרים לקטינים באופן דיגיטלי גם אם זה לא יהווה לעניין חזקות מסירה.

יהודה רשתיאן: רק כדי לטייב ולשפר את השירות לאותם קטינים.

יהודה רשתיאן: זאת אומרת, כדי שנוכל לשלוח את הצו הראשון באופן מיידי כבר כשהם מגיעים לגיל 16.5, לשלוח להם את הבדיקות הרפואיות, לשלוח להם את צו הגיוס ולשלוח להם הכול באופן דיגיטלי כשתהיה לנו את כל המערכת ואת כל הנתונים שנאספו כבר על ידי רשם האוכלוסין.

יהודה רשתיאן: במקביל כמובן נשלח את כל הדברים האלה שהם מכוח חיקוק ויש להם משמעות משפטית כמובן גם באמצעים פיזיים, זאת אומרת, באמצעות הדיוור הרגיל בהתאם לעמדת היושב ראש, אבל גם נשלח את זה באופן דיגיטלי כי אנחנו מבינים שהקטינים האלה נמצאים בעולם הדיגיטלי בעיקר ולכן זה יקל גם עליהם וגם מבחינתנו כדי לוודא שהם באמת מקבלים.

יהודה רשתיאן: יש לנו הרבה מקרים של צווים ראשונים שלא מגיעים בזמן לקטינים, מקומות מרוחקים ודברים דומים כאלה.

יהודה רשתיאן: זה מאוד יכול לסייע לנו, בעיקר בהיבט הצו הראשון כי הצו הראשון הוא השלב שהקטין עדיין לא התייצב בפני רשויות הצבא ולא מסר את הפרטים בהסכמה, את הפרטים הדיגיטליים שלו כמו שהרבה פעמים הוא עושה.

יהודה רשתיאן: לכן זה מאוד יסייע לנו בהיבט הזה.

גלעד קריב: יש לנו כאן מניעה אם יש את ההגדרה של המסירה במקביל?

אלעזר שטרן: אני לא כל כך מבין איך זה אמור לעבוד.

אלעזר שטרן: הקטין נתן בצורה וולונטרית למרשם האוכלוסין ועכשיו האם הכוונה היא שהצבא יפנה למרשם האוכלוסין ויאמר שעבור זה וזה שמספר תעודת הזהות שלו היא כך וכך הוא מבקש שישלחו לו מסר כזה וכזה?

אלעזר שטרן: זאת הכוונה?

גלעד קריב: כן.

יהודה רשתיאן: נכון.

גלעד קריב: מה שהטריד אותנו בעניין הקטינים היה שאלת היידוע של האפוטרופוסים גם במקום שבו החוק כביכול לא דורש יידוע לאפוטרופסים אבל אמרנו שזה הנוהג.

גלעד קריב: על פניו אין סיבה להגביל את השימוש במערכת לעניין הצו לקטינים, כל עוד יש שליחה גם לאפוטרופסים.

גלעד קריב: אני לא רואה כאן פגיעה.

יהודה רשתיאן: כמו שאמרנו בדיון, השליחה היא לא לאפוטרופוס אלא לקטין עצמו.

גלעד קריב: זה ברור.

יהודה רשתיאן: במקביל זה נשלח לתיבת הדואר הרגילה.

יערה למברגר: האמירה היא שיהיה דיוור לקטינים שהוא ללא חזקת מסירה.

יערה למברגר: זה בעצם הליך מקביל.

יערה למברגר: תוספת שתהיה לדיוור ללא חזקת מסירה.

גלעד קריב: נצטרך להגדיר בחוק שלעניין הזה לא קמה כאן חזקת מסירה.

גלעד קריב: חזקת המסירה נשארת על השליחה.

לירון ליבסקינד מוליאן: נכון אבל אני רוצה להגדיר את זה.

גלעד קריב: ממילא על צו ראשון אין סוגיית חזקת מסירה כי האדם צריך להתגייס בכל מקרה, לפי ההודעות שאתם תולים.

גלעד קריב: נכון.

יהודה רשתיאן: כן, נכון, אבל יש חזקות מסירה גם אם שולחים את זה בדואר רשום לפי סעיף 50ב לחוק שירות ביטחון.

יערה למברגר: יש חזקת מסירה.

יהודה רשתיאן: נכון.

יהודה רשתיאן: יש חזקת מסירה.

גלעד קריב: כל עוד זה לא מקים את חזקת המסירה, אני חושב שזה סביר.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני היושב ראש, בהנחה שהדבר מקובל גם עליך, אנחנו נשמח להגדיר את זה כתוספת על מנת שאם יהיו גופים נוספים שבעתיד ירצו להצטרף להסדר דומה ללא חזקת מסירה אלא לטובת הדבר הזה, באישור ועדה, יהיה ניתן להכניס אותם.

גלעד קריב: אבל דיברנו על זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני שוב אומר, ללא חזקת מסירה, במקביל לשאר הדברים, באישור ועדה על מנת שלפחות תהיה כאן תשתית.

גלעד קריב: לא צריך תוספת.

יערה למברגר: כי אנחנו רוצים להשאיר כאן אפשרות, אם יהיה עוד גוף.

יערה למברגר: היום הצבא כאן ואם יש גוף ממשלתי שהתפספס ויהיה צורך אמיתי, שזה יהיה אפשר בצו, באישור ועדה, וללא תיקון חקיקה של שלוש קריאות, בצורך דומה שהוא לא מקים חזקת מסירה.

אלעזר שטרן: נפתח פתח לעוד כל מיני הודעות.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה יצטרך לעבור דרך הוועדה.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא ביקשתי צו באישור השרה וכדומה.

אלעזר שטרן: הדרך האחרת שאתם יכולים לעשות היא שאם תהיה תוספת, לא לגבי קטינים אלא לגבי כל גוף אחר חוץ מהצבא שירצה לשלוח בצורה שיש איזשהו גיבוי.

אלעזר שטרן: זה לא חייב להיות לגבי קטינים.

גלעד קריב: כן, אבל ההסדר של הצבא יהיה הסדר ספציפית לגיבוי מכיוון שהצבא רוצה מעל גיל 18 להשתמש בלי גיבוי.

גלעד קריב: יש כאן סיטואציה מיוחדת, מגיל 16 עד 18.

לירון ליבסקינד מוליאן: אולי מחר בבוקר יבוא משרד החינוך.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא יודע.

לירון ליבסקינד מוליאן: 18-16.

אלעזר שטרן: זה בדיוק החשש.

לירון ליבסקינד מוליאן: המקרים הספציפיים, להבדיל מההצעה הראשונית של הממשלה שזה יהיה צו באישור השרה, כאן אנחנו אומרים באישור הוועדה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מבינים את דאגת הוועדה בנושא הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: העניין הוא שבמידה ויהיו עוד מקרים כאלה, ואנחנו יודעים שיהיו, לא יהיה צריך לעשות עוד פעם קריאות נוספות בחוק.

גלעד קריב: בואו נחשוב על זה.

גלעד קריב: ברור לי מה שאתם אומרים, בלי חזקת מסירה ועם שליחה מקבילה.

יערה למברגר: רק לקטינים.

לירון ליבסקינד מוליאן: באישור ועדה.

גלעד קריב: ברור לי.

גלעד קריב: יכול להיות שהקביעה בעיקרון שזה בלי חזקת מסירה, אני אומר שוב לחברי היועץ המשפטי, שבעיניי זה מתקשר לטרייד אופ אל מול הוולונטריות.

גלעד קריב: יש משמעות מכוננת לעניין הוולונטרי.

גלעד קריב: ברגע שאתה נותן לבן אדם את ההחלטה אם הוא בתוכו או לא, ברור הוא בחר להיות בתוכו.

גלעד קריב: כל עוד אין כאן פגיעה מהותית בידיעה של ההורים, לא קמה חזקת מסירה, הייתי אומר שזה היבט יותר שירותי שעל פניו פחות מטריד אותי.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני היושב ראש, חברתי עורכת הדין למברגר העלתה שיש עוד כמה סוגיות שעוד לא סגרנו אותן ודילגנו עליהן בקריאה והן חשובות לנו.

יערה למברגר: אולי נוכל להשלים גם את הדברים הקטנים עליהם עברנו.

גלעד קריב: בסדר.

יערה למברגר: בסעיף 3ב(א)(1), השימוש הנוסף שציינו, השימוש הנוסף במספרי הטלפון, לשימוש טלפוני שהוא לא לשליחת מסרים, לצורך חזרה.

אלעזר שטרן: אדוני, אין לפנינו נוסח.

אלעזר שטרן: הם רוצים עכשיו לסגור נקודה שכרגע אין לנו נוסח שאפשר להתייחס אליו.

גלעד קריב: תציעו לנו נוסח ליום ראשון.

גלעד קריב: השאלה שעולה כאן היא איך אנחנו מגדירים מה זה מסר חירום, במיוחד אחרי שאתם הרחבתם את זה לפגיעה ברכוש.

יערה למברגר: אפשר בהקשר הזה לצמצם את הרכוש.

גלעד קריב: תציעו נוסח.

יערה למברגר: צמצמנו גם מסר חירום בהתאם להערות הוועדה.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: אני כאן יותר מוטרד לא מההתניות בחוק על התוכן אלא על המנגנון.

גלעד קריב: עורכת הדין אדרי הזכירה שיש מעין גוף שבודק את העניין הזה, הפעלתם אותו בקורונה.

גלעד קריב: אני לא מכיר את ההסדר הזה.

אודליה אדרי: מדובר בוועדות להעברות מידע שחייבות לפעול בכל הגופים.

אודליה אדרי: זאת ועדה סטטוטורית לפי תקנות אבטחת מידע, סדרי העברת מידע וגופים ציבוריים, שיושבת בבקשות להעברת מידע.

אודליה אדרי: כל העברת מידע בין גוף ציבורי צריכה להיות מאושרת על ידי שתי הוועדות, ועדה ראשונה בגוף המבקש, כאשר יועץ משפטי, איש טכנולוגי ואיש אבטחת מידע מאשרים שהעברת המידע הזאת באמת נדרשת לצורך מילוי תפקידו, והוועדה השנייה היא ועדה בגוף שמוסר את המידע.

גלעד קריב: כאן זה המרשם.

אודליה אדרי: מרשם האוכלוסין.

אודליה אדרי: נכון.

אודליה אדרי: במסגרת הבקשה הזאת הם נדרשים לפרט את כל פרטי המידע המבוקשים, כל פרט מידע לאיזה צורך, איזו סמכות שהם צריכים להפעיל שהם צריכים את המידע הזה לצורך כך, ומי הם מורשי הגישה.

אודליה אדרי: יש גם דרישות של אבטחת מידע, איזה מערכת מקבלת, מה יהיה אופן העברת המידע, האם זה יהיה בשאילתה, האם זה יהיה בקבצים.

אודליה אדרי: זה גם חלק מהשיקולים של הגנה על פרטיות.

אודליה אדרי: אם אתה מדבר על קובץ, צריך להצדיק את זה ולא כל בקשה לקובץ מאושרת.

אודליה אדרי: אנחנו נעדיף כמובן שזאת תהיה שאילתה פרטנית על אדם ספציפי.

אודליה אדרי: כל המנגנונים האלה עובדים, אנחנו בודקים כל בקשה לגופה ויש מקרים שהבקשות הן מאושרות לחמש שנים כי זו סמכות נרחבת ויש מקרים שהבקשה מאושרת חד פעמית.

אודליה אדרי: בקורונה זה באמת היה חד פעמי לצרכים ספציפיים.

גלעד קריב: אבל אז אולי צריך להתייחס לזה כאן.

אודליה אדרי: זה מוסדר.

אודליה אדרי: כבר היום לא ניתן להעביר שום מידע בלי הוועדות האלה.

יערה למברגר: פרק ד' מסדיר את זה ויש לנו ובתיקון העקיף לחוק מרשם האוכלוסין אנחנו מבהירים שהוא חל כאן.

יערה למברגר: זה בדיוק התיקון העקיף.

יערה למברגר: אלעזר, תגיד לי אם מתאים כאן.

יערה למברגר: בהמשך להערות של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות לעניין "רשאי להודיע בכל עת כי אין באפשרותו לקבל מסר באופן קולי, מסר שהוא תמונה או מסר כתוב".

יערה למברגר: אנחנו הוספנו כאן לבקשתם גם "מסר שהוא תמונה וכן שהודעה זו לא תחול לגבי מען דיגיטלי שהוא דואר אלקטרוני".

גלעד קריב: אבל זה אני לא מצליח להבין למה.

אלעזר שטרן: לא הבנתי.

אלעזר שטרן: יש עוד תוספת נוסח?

גלעד קריב: לא.

אלעזר שטרן: מסר שהוא תמונה?

יערה למברגר: כן.

לירון ליבסקינד מוליאן: הוספנו רק את המילה תמונה.

אלעזר שטרן: אין באפשרותו לקבל מסר באופן קולי.

גלעד קריב: באופן קולי, תמונה או מסר כתוב, ואתם רוצים למעט - - -

יערה למברגר: אנחנו רוצים להגיד שזה לא חל לגבי דואר אלקטרוני ונסביר טכנולוגית למה.

לירון ליבסקינד מוליאן: טכנולוגית אנחנו לא יכולים לשלוח רק מסר קולי באימייל.

גלעד קריב: אז אל תשלחו מסר קולי.

לירון ליבסקינד מוליאן: בסדר גמור.

לירון ליבסקינד מוליאן: הייתה פשוט עמדה שהושמעה בדיונים המקדימים על ידי היועץ המשפטי של הוועדה שאמר מה יקרה אם יש עיוור שלא קורא מסך, הוא רוצה לקבל רק מסרים קוליים ולא מסרים בדואר האלקטרוני ולמה לא לאפשר לו לעשות זאת.

אלעזר שטרן: נכון.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה מאוד בעייתי.

לירון ליבסקינד מוליאן: במקרים האלה, אם בן אדם שהוא כבר ראייה, אין לו קורא מסך והוא רוצה שעכשיו נאפשר לו מסרים קוליים לאימייל, זה כבר בעייתי.

גלעד קריב: זה בעייתי כרגע, באמצעים הטכנולוגיים הנוכחיים שלכם.

גלעד קריב: אם אתם לא יכולים לשלוח לו, אז אתם לא יכולים לשלוח לו.

יערה למברגר: מה יהיה מחר אחרי שהחוק יעבור?

יערה למברגר: החוק יגיד שאדם רשאי להגיע כי אין באפשרותו לקבל מסר כזה.

יערה למברגר: הוא מודיע את זה.

יערה למברגר: איך אני יכולה לממש את זה?

גלעד קריב: הבן אדם מודיע לך שהוא לא יכול לקבל מסר בדואר אלקטרוני?

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: הוא מודיע לי שהוא לא יכול לקבל מסר באופן קולי.

אלעזר שטרן: באופן כתוב.

לירון ליבסקינד מוליאן: באופן כתוב.

גלעד קריב: הודיע לך בן אדם שהוא עיוור ואין לו קורא מסך.

לירון ליבסקינד מוליאן: הוא לא היה עובר את מבחן השמישות.

לירון ליבסקינד מוליאן: נתחיל מהדבר הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: הוא לא היה עובר את מבחן השמישות.

לירון ליבסקינד מוליאן: אין לו קורא מסך, אז נתחיל לבדוק את האימייל שלו, לאשר אותו, את ה-סמסים.

גלעד קריב: אתם יוצרים כאן איזושהי הפרדה של עיקרון שהוא עיקרון על שבן אדם יכול לומר שהוא לא יכול לקבל מסרים מסוגים מסוימים.

גלעד קריב: אז אל תשלחו לו את המסרים.

גלעד קריב: הוא הודיע לכם.

לירון ליבסקינד מוליאן: אז אין לנו מה לעשות.

גלעד קריב: יש לכם מה לעשות.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין.

גלעד קריב: היום אתם לא יכולים לשלוח מסר קולי אבל אולי עוד שלוש שנים כן תוכל?

גלעד קריב: זה לא יוצר לכם בעיה.

גלעד קריב: אתם מבקשים כאילו לשחוק את הנורמה הזאת.

מיכל רלר קציר: אני אשמח להתייחס.

מיכל רלר קציר: מבחינת דואר אלקטרוני, אדם עם מוגבלות שנתן את כתובת הדואר האלקטרוני שלו ועבר את מבחן השימושיות, משמע באמת, כמו שאמרו לירון ויערה, הוא אומר שהוא עושה שימוש בדואר האלקטרוני שלו, מאחר שהדואר האלקטרוני הזה יהיה נגיש לפי התקנות והתקן, מבחינת הצרכים של אנשים עם מוגבלות די בכך.

מיכל רלר קציר: כלומר, אדם שרוצה לקבל רק מסרים קוליים, זה אומר שהוא לא עושה שימוש בדואר האלקטרוני שלו.

מיכל רלר קציר: הצורך של אדם לסמן שהוא לא יכול לקבל מסרים קוליים, זה היה על רקע של המסרים שנשלחים למכשיר הסלולרי.

גלעד קריב: מה המשמעות להכניס כאן את עניין המסר הכתוב?

גלעד קריב: אדם יאמר לכם שהוא לא יכול לקבל מסר כתוב בסלולרי?

גלעד קריב: מה ההבדל בין הסלולרי לבין הדואר האלקטרוני?

מיכל רלר קציר: אני הבנתי שהמסר הכתוב מיועד גם לאוכלוסיות אחרות שלא מקבלות מסרונים בטלפונים שלהם.

מיכל רלר קציר: אלה טלפונים כשרים.

מיכל רלר קציר: הכנסה של מסר כתוב לא הייתה לבקשתנו אבל כן, היא גם יכולה לשמש אנשים עם מוגבלות.

מיכל רלר קציר: אנשים עם מוגבלות, הצרכים שלהם מאוד מאוד מגוונים.

מיכל רלר קציר: לא תמיד אנחנו יכולים בדיוק לקלוע לכל.

גלעד קריב: אני רק לא מבין מה המשמעות של הכתיבה של אדם שאומר הוא לא יכול לקבל מסר כתוב.

מיכל רלר קציר: מבחינת ההיבט של מוגבלות אני אומר שיכולים להיות אנשים עם מוגבלות שייתנו את הדואר האלקטרוני שלהם כי הם כן עושים שימוש בדואר האלקטרוני.

מיכל רלר קציר: לא לקבל מסרים כתובים למספר הטלפון הסלולרי שלהם.

מיכל רלר קציר: שוב, הבנתי שהצורך לעניין המסר הכתוב, יש לו היבטים נוספים.

מיכל רלר קציר: גם עבור אנשים עם מוגבלות, זה יכול לשרת אותם.

גלעד קריב: אדם יכול להירשם לדיוור הדיגיטלי ולומר שהוא לא יכול לקבל לא מסר קולי ולא מסר כתוב?

יערה למברגר: לא.

לירון ליבסקינד מוליאן: דיברנו על מסר קולי.

יערה למברגר: יש כאן "או".

יערה למברגר: זה או או.

גלעד קריב: אדם אומר לכם שהוא לא יודע לקבל מסר כתוב, אז למה הוא כאן בהסדר?

יערה למברגר: הוא מקבל רק מסרים קוליים.

יערה למברגר: אנחנו רוצים לתת כאן פתח לאוכלוסיות.

לירון ליבסקינד מוליאן: לאוכלוסיות נוספות.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שמיכל תוכל לציין את זה בצורה הרבה יותר טובה ממני.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש אנשים שהם כבדי שמיעה והם לא רשומים במשרד הרווחה או במקום אחר ברשימת כבדי השמיעה.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: מה דין חזקת המסירה במסר קולי?

גלעד קריב: יש דבר שבכלל רלוונטי לזה?

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: תלוי איזה מסר.

לירון ליבסקינד מוליאן: כן.

לירון ליבסקינד מוליאן: תלוי איזה מסר.

גלעד קריב: כמו מה?

רעות אופק: חזקת מסירה.

רעות אופק: אם אנחנו מדברים על חזקת מסירה שבשקילות לדואר רשום.

רעות אופק: אני חוזרת לסעיפי השקילות.

רעות אופק: אנחנו רוצים שיתקיימו כל סעיפי השקילות ושיש דיוור לדואר רשום, יש שני פרטים.

גלעד קריב: אם בן אדם נתן לכם רק סלולרי, תשלחו לו הודעת סמס ותקליטו לו הודעה קולית?

גלעד קריב: אז הדין הוא שזה דואר רשום?

רעות אופק: לא.

רעות אופק: אני אלך רגע אחורה.

רעות אופק: מבחינה טכנולוגית יש פתרון.

רעות אופק: הקונספט שעומד מאחורי חזקת מסירה הוא שהמסר התקבל אצל הנמען ברמת ודאות גבוהה.

רעות אופק: יש פתרון טכנולוגי לעולם של הודעות קוליות כי הן ניתנות גם לשמירה ולאחזור בדרכים מסוימות אצל הנמען, אם זה נשלח כקובץ שהנמען יכול לפתוח אותו ולחזור ולשמוע אותו שוב ושוב בזמנים שנוחים לו.

רעות אופק: בנוסף יכול להיות גיבוי למסר הזה למשל באזור האישי.

רעות אופק: זאת אומרת, זה תלוי הרבה נסיבות שיצטרכו להתקיים.

גלעד קריב: מכובדיי, אני רוצה לכבד את עובדי הכנסת.

גלעד קריב: אנחנו אמרנו שנשב עד שעה 19:00 ואנחנו נעמוד בזה.

גלעד קריב: אנחנו נשוב וניפגש ביום ראשון בשעה 10:00.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני תוהה איך זה יתנהל ברמה הטכנית כי ככל שהממשלה תמציא נוסחים, אנחנו נראה אותם לראשונה בוועדה.

יערה למברגר: אנחנו נשלח.

יערה למברגר: הנוסחים כתובים בנייר.

אלעזר שטרן: מעבר לזה, היו דברים שעלו כאן.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש נושאים שטרם נדונו כמו תאגידים.

אלעזר שטרן: יש דברים שנאמרו עכשיו שהיושב ראש אמר לכם להציע דברים כאלה וכאלה.

אלעזר שטרן: נוסחים שכתבתם, הוא אמר שצריך ניסוח אחר.

אלעזר שטרן: אם אנחנו פשוט נראה את זה לראשונה בדיון או שעה לפני הדיון, יהיה קשה מאוד להתייחס.

יערה למברגר: אפשר להפריד לכמה קבוצות.

יערה למברגר: נוסחים על חלק מהדברים, אנחנו יכולים לשלוח עוד הערב.

יערה למברגר: יש פרקים שלמים של תאגידים והוראות מעבר.

גלעד קריב: שלא נגענו בהם.

יערה למברגר: יש לנו עוד הרבה זמן לבלות ביחד.

גלעד קריב: אכן כך.

גלעד קריב: נוסחים שישלחו ביום ראשון, יהיה לנו קשה להתייחס אליהם.

אלעזר שטרן: גם אם זה יישלח היום ב-11:00 בלילה, יהיה קשה מאוד להתייחס לזה ביום ראשון בבוקר.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: יש לנו מספיק דברים לטפל בהם ביום ראשון.

אלעזר שטרן: אפשר להמשיך הלאה.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך הלאה ביום ראשון.

גלעד קריב: אנחנו מביאים ביום ראשון את החבר'ה של התאגידים.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: חודש טוב.

גלעד קריב: שבת שלום.

גלעד קריב: אני מעריך את המאמץ הגדול של כולם.

גלעד קריב: תודה לסדרנים ולסדרניות.