ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 195, 2022-02-28 11:00

מיכאל ביטון: מי נמצא פה מטעם האוצר?

גלעד קריב: שלום אדוני, אני רפרנט חקלאות באגף תקציבים.

גלעד קריב: נמצאת בזום גם נעם דן, רפרנטית תעשייה ומסחר.

גלעד קריב: אני אהיה רלוונטי לשאלות בנושא ענף החקלאות, נעם תהיה רלוונטית יותר לנושא הריכוזיות, התעשייה, מוצרי הצריכה וכדומה.

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים דיון שיזמנו בסוגיית יוקר המחיה בישראל – הריכוזיות ביבוא והשפעת הורדת המכסים על מחירי מוצרי המזון והצריכה.

מיכאל ביטון: יזמנו את הדיון הזה, כי אנחנו רוצים להתחיל להיות מבוססי עובדות ונתונים.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים להתייחס לעבר ולהזהיר מפני העתיד.

מיכאל ביטון: תכנית הורדת יוקר המחיה של הממשלה, שאמנם היא מצומצמת מדי לטעמי, אבל יש בה ארבעה מיליארד, וגם אותם ארבעה מיליארד לא מופנים כראוי – שני מיליארד להטבות מס למקבלי שכר גבוה של 15,000 ו-20,000 שקל, ורק 250 מיליון שקל למקבלי שכר נמוך ומענקי עבודה, שלא ברור מתי יקבלו את הכסף, לעומת הטבת שכר שתיכנס מידית עם כניסת החוק לתוקף.

מיכאל ביטון: אבל בתוך ההחלטה הזאת גם ניידו, למיטב זכרוני 1.2 להפחתת מכסים על מזון ומוצרי צריכה, נכון?

מיכאל ביטון: זה המספר?

מיכאל ביטון: תבדוק לי את המספר.

גלעד קריב: אני אבדוק את המספר.

מיכאל ביטון: אבל מעל מיליארד שקל הפחתת מכסים.

מיכאל ביטון: כמובן שכמו בכל דבר בכלכלה, אוהבים להרים סיסמה לאוויר, והסיסמה תפתור לנו את הבעיה.

מיכאל ביטון: אבל המציאות היא הרבה יותר מורכבת, היא הרבה יותר קשה, ותוצאות הפחתת המכסים בתחומים שונים בחברה הישראלית לא תמיד הגיעו לצרכן – מדוע?

מיכאל ביטון: מפני שהשוק הישראלי – יש בו ריכוזיות, יש בו קרטלים ומונופולים, וגם בשוק הייבוא יש ריכוזיות קרטלים ומונופולים.

מיכאל ביטון: אותה יד באוצר, שעכשיו רוצה לשחרר 1.2 מיליארד במכסים – לממן, אותה יד הוציאה מכתב מאיים ליבואנים בלעדיים על ניצול מעמדם ושליטתם בשוק היבוא, באופן שהממשלה תפעל נגדם.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, הממשלה מכירה בכך שיש פה כשל שוק.

מיכאל ביטון: לכן כשמורידים מכסים, צריך לדעת שרוב הכסף יגיע ללקוח.

מיכאל ביטון: בניתוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שלא נעמיק בו היום, אבל הוא חלק מהדיון היום, מ-27 בפברואר, אנחנו רואים שכאשר עושים הפחתת מכסים, למשל על הדג אמנון בוואקום, שאגב זה הדג הנרכש ביותר בישראל, מורידים את המכס, את המע"מ ב-14 שקלים, רק 34% מזה אולי הגיע לצרכנים.

מיכאל ביטון: כמעט 70% מהמכס הזה, מהוויתור על הכנסות מדינה, הלך ליבואנים.

יעקב מרגי: לא הרגשתי שירד המחיר.

מיכאל ביטון: לא ירד, בפועל הוא לא ירד.

מיכאל ביטון: כשאתה מסתכל על נתוני שינוי מצטבר במחירי דגים, אתה רואה שבשנת 2015, לפני הפחתת מכסים דרמטית בדגים, מדד מחיר הדגים היה 96.0 – הורידו את המכסים, הגענו ל-2021, מדד מחיר הדגים 96.5.

מיכאל ביטון: שילמנו טיפה יותר.

מיכאל ביטון: בדגים טריים אולי היתה הפחתה של אחוזים בודדים מול אותם אחוזים ענקיים שהורדו במכסים.

מיכאל ביטון: אנחנו ניקח פה היום דוגמה, ואני רוצה שנעמיק בה, בגלל שהיא משפיעה על העתיד.

מיכאל ביטון: אני פחות רוצה להתבסס על האשמות העבר, זה לא מעניין אותי.

מיכאל ביטון: אני רוצה שהדיון הזה יתמקד בכך, שאנחנו הולכים להוריד 1.2 מיליארד מכסים, זה המספר, נכון?

מיכאל ביטון: ועוד 250?

גלעד קריב: כן, המספר הוא 1.3 מיליארד ש"ח.

מיכאל ביטון: ויש שם עוד 250 מיליון של מכסים על מזון?

מיכאל ביטון: תסתכל על כל התכנית.

גלעד קריב: הכול ביחד זה 1.3.

מיכאל ביטון: יפה, אז לא טעינו, זה שליש מהתכנית, ואנחנו ניתן את הכסף.

מיכאל ביטון: לפי נתוני מרכז המחקר והמידע, יכול להיות ש-70%, 80% מהכסף הזה, ילך ליבואן, לא ילך לצרכן.

יעקב מרגי: יישאר אצלו.

מיכאל ביטון: כן, על בסיס ניסיון העבר, ולכן יש פה הזדמנות לקיים דיון ענייני איך מורידים מכסים ואיך דואגים שזה יגיע ללקוח, ולא יגיע למישהו אחר.

מיכאל ביטון: יש לנו דוגמאות רבות, ואני מבקש להציג פה case study ראשון של מחירי הטונה בשימורים.

מיכאל ביטון: אחד המצרכים היסודיים בכל בית, שיש בו חלבון, מגיע בסנדוויצ'ים לבית ספר, וגם עניים צורכים אותו, טונה בשימורים.

מיכאל ביטון: מדינת ישראל פעם הגנה ועשתה מכסים על יבוא של טונה בשימורים בשיעורים של קרוב ל-70% מכסים, והיתה הפחתת המכסים הזאת, היום המכס על טונה בשיעורים של בערך 19%?

מיכאל ביטון: 12%, ואתה רואה שמה קרה בהורדת המכסים?

מיכאל ביטון: נסגרו כל מפעלי הטונה לשימורים בישראל, נשאר מפעל אחד בבאר שבע.

מיכאל ביטון: ועכשיו האיום זה שה-12% ייעלמו.

מיכאל ביטון: למה זה איום?

מיכאל ביטון: בגלל שאם לא יהיה מפעל בישראל, אין ביטחון תזונתי.

מיכאל ביטון: המפעל הזה מוכר את הטונה 10% פחות מהיבואן.

מיכאל ביטון: היבואן הזול - - -

יעקב כהן: הגדול מכולם.

מיכאל ביטון: לא להפריע לי, אני אוציא אותך.

מיכאל ביטון: אני באמצע דברים עכשיו, לא להפריע לי.

מיכאל ביטון: היבואן יקר יותר מיצרן מקומי.

מיכאל ביטון: כל היצרנים נעלמו בגלל הפחתת המכסים, היצרן המקומי נשאר בבאר שבע.

יעקב מרגי: הוא עצמו גם יבואן, אם אני לא טועה.

מיכאל ביטון: הוא מייבא את המוצר המקומי, לא גדלה טונה בכינרת, הוא צריך להביא טונה קפואה או טונה אחרת לייצר, אבל הוא מצליח לייצר בישראל בזול יותר.

מיכאל ביטון: אם תוריד את ה-12%, לא יהיה לך פה, אבל מה יקרה?

מיכאל ביטון: הוא שולט על כ-20% מהשוק, והיבואן כמה?

מיכאל ביטון: 30? 40%?

מיכאל ביטון: דיפלומט?

יעקב כהן: סטארקיסט שולט על 40%.

מיכאל ביטון: 40% מהשוק יבואן.

מיכאל ביטון: ייעלמו ה-20% של ייצור מקומי, לאן הם יעברו?

מיכאל ביטון: ליבואן, לאיזה יבואן?

יעקב מרגי: לאותו אחד.

מיכאל ביטון: ליבואן גדול, למה גדול?

מיכאל ביטון: כי הוא יהיה שולט שוק.

יעקב מרגי: משרד החקלאות והכלכלה כשלו.

מיכאל ביטון: וכמה תעלה לנו הטונה כשייסגר המפעל?

מיכאל ביטון: לפחות 10% נפסיד, אבל ברגע שהוא בלעדי, הוא יכול לייקר כמה שבא לו, כי הוא בלעדי, אי אפשר בלעדיו.

מיכאל ביטון: זה case study, שאנחנו רוצים להעמיק בו.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לשמוע את מדיניות האוצר, איך הם הולכים להוריד את המכסים הללו?

מיכאל ביטון: המספר הזה כללי, לא הוצגה תכנית איזה מוצרים ירדו.

מיכאל ביטון: האם לפני הורדת מכסים נבדקת השפעת הורדת המכסים על מוצרי מזון קודמים?

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב-ראש, יש לנו השוואה עם שוק אחר של הטונה?

סמי אבו שחאדה: יש לנו השוואות עם שווקים אחרים של הטונה?

מיכאל ביטון: בעולם?

סמי אבו שחאדה: כן, אם בישראל אנחנו קונים בלאו הכי יותר יקר?

סמי אבו שחאדה: יותר זול?

מיכאל ביטון: ואלה, אין לי תשובה על זה, אבל אני יודע שהשוק הזה משתנה והוא עומד למות ולא תהיה בו תחרות.

מיכאל ביטון: היום יצרן מקומי נותן fight ליבואן.

מיכאל ביטון: אם ייסגר המפעל הזה, היבואן יהיה מעל 50% נתח שוק, למה הבאתי את הדוגמה הזאת?

מיכאל ביטון: כי אני אמור לראות שהאוצר לוקח כל מוצר ואומר: אם נוריד מכסים, לאן ילך הכסף?

מיכאל ביטון: האם יגיע ללקוח?

מיכאל ביטון: האם השוק משוכלל מספיק שזה יגיע ללקוח?

מיכאל ביטון: זאת השאלה שלי אליך.

יעקב מרגי: הם בונים על זה שמה שקרה עם הגבינה הצהובה יקרה בכל המוצרים, וזאת טעות.

מיכאל ביטון: כשאתם שמים עכשיו 1.3 הורדת מכסים בתכנית ליוקר המחייה, באיזה מוצרים מדובר?

מיכאל ביטון: האם בדקתם את התנהגות השוק במוצרי מזון אחרים וחוסר היעילות של הפעולה הזאת, והאם בדקתם כמה כסף הגיע ללקוח, וכמה הגיע בסוף לכיסם המוגדל של יבואנים בנתח שוק גדול?

מיכאל ביטון: בבקשה גלעד, תן לנו תשובות לשאלות האלה.

דובי אמיתי: אין תשובות.

מיכאל ביטון: דובי אמיתי, אתה מפריע לי.

מיכאל ביטון: גלעד, בבקשה.

גלעד קריב: לגבי פירוט של התכנית, אין לי כרגע פירוט של כל המרכיבים של כל הפחתות המכסים.

גלעד קריב: אנחנו מדברים פה על מוצרי צריכה ומוצרי מזון רבים.

גלעד קריב: אנחנו נוכל לעשות עבודה ולשלוח לוועדה.

יעקב מרגי: קודם כל מפחיתים מכסים, אחר כך יעשו עבודה.

יעקב מרגי: ..

מיכאל ביטון: לא הבנתי, ה-1,3 מיליארד הזה מיועד למוצרים מסוימים?

גלעד קריב: כן.

מיכאל ביטון: איפה הטבלה הזאת פורסמה?

גלעד קריב: אין לי כרגע את הטבלה הזו, נוכל להעביר אותה בהמשך.

מיכאל ביטון: אבל הציבור קיבל אותה?

מיכאל ביטון: מישהו קיבל אותה?

גלעד קריב: עיקר המוצרים פורסמו לציבור.

גלעד קריב: יש עוד מוצרים יותר קטנים, אנחנו נוכל להביא פירוט.

יעקב מרגי: אתם מגיעים לדיון על יוקר המחיה בוועדת הכלכלה, והוא אומר לך: אני אשלח לכם.

יעקב מרגי: אין יותר זלזול בוועדה בכנסת ממה שאתה אומר עכשיו.

מיכאל ביטון: מרגי, זה כמו שמישהו אומר לך: אני אהיה אתך בקשר אחורי זה, שזאת עברית תקנית, אהיה אתך בקשר אחורי זה.

מיכאל ביטון: אני עושה הפסקה בדיון לרבע שעה.

מיכאל ביטון: תביא את כל הטבלאות, תדפיס אותן, תחלק אותן לכל יושבי הדיון, איך מחולק ה-1.3 מיליארד ומשם נמשיך.

יעקב מרגי: אני מודה לך, היושב-ראש, הגיע הזמן שיידעו לעבוד.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכם, הפסקה של רבע שעה.

נירה שפק: אפשר שהם גם יביאו עוד משהו אם אין?

נירה שפק: מבקר המדינה התייחס בדיוק לקטע הזה ונתן דוגמאות.

נירה שפק: אנחנו נשמח לשמוע גם מה הופנם מהדבר הזה, כדי שלא נעצור עוד פעם.

מיכאל ביטון: מה הופנם מהערות מבקר המדינה לעניין זה?

נירה שפק: נכון.

מיכאל ביטון: וגלעד, אם אתה מרגיש שכולם נפלו עליך, תביא תגבורת מהאוצר, מותר לך.

מיכאל ביטון: תביא כמה חבר'ה, אבל תביא את הטבלה בעוד רבע שעה.

יעקב מרגי: זה מסר של זלזול בכנסת, אז טוב שעשית את זה.

מיכאל ביטון: אנחנו מחדשים את הדיון.

מיכאל ביטון: יצאנו כדי לקבל את אותה תכנית עבודה של האוצר בהפחתת מכסים, המבוססת על הקצאה תקציבית בתכנית הכלכלית להורדת יוקר המחיה בהיקף של 1.3 מיליארד רק לסוגיית המזון ומוצרי צריכה.

מיכאל ביטון: נאמר שיש תכנית כזאת ושהיא קיימת ואפילו פורסמה, אבל לאוצר יש עכשיו הבהרות למסור, אז גלעד תספר לנו מה באמת המצב.

גלעד קריב: עשיתי התייעצות ודיברתי עם כל הגורמים שרלוונטיים לתכנית הזו.

גלעד קריב: חלקים מסוימים מהתכנית כן הוצגו במסיבת העיתונאים של שר האוצר, ראש הממשלה ושרת הכלכלה, אבל התכנית הסופית עוד לא גובשה לפרטים הקטנים.

גלעד קריב: עדיין יש שיח בינינו, וגם רשות המיסים שותפה לזה, לגבי כל המוצרים שייכנסו להפחתות המכס, ולכן כרגע אנחנו לא יכולים לפרסם רשימה, כי היא עוד לא סגורה עד הסוף.

מיכאל ביטון: אז בעברית הפשוטה שלי הצגתם נתונים לא מבוססים בפתח הדיון, כשאמרתם שפורסמו המספרים.

גלעד קריב: המסגרת התקציבית לתכנית - - -

מיכאל ביטון: את המסגרת ראינו כולנו, אבל חשבנו שיש תכנית עבודה לדבר הזה, ושהיא כבר זמינה.

מיכאל ביטון: אמרתם שלפחות העסקים קיבלו את המידע איזה מוצרים יהיו בהפחתת מכסים.

גלעד קריב: התכנית תיסגר בתקופה הקרובה.

יעקב מרגי: היתה מסיבת עיתונאים, לא היתה תכנית כלכלית.

גלעד קריב: היא תפורסם להערות הציבור, וכולם יוכלו להגיב ולראות.

מיכאל ביטון: בהורדת מכסים יש הערות ציבור?

גלעד קריב: כמובן.

מיכאל ביטון: כי אנחנו ראינו פעמים שמודיעים שגם בלי הערות הציבור.

דובי אמיתי: לא, יש הערות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני אתן לך דוגמה שהיא זועקת לשמים.

מיכאל ביטון: אבשלום וילן, לך יש מעמד מיוחד.

מיכאל ביטון: חברי כנסת יכולים להתפרץ, אבל אתה היית חבר כנסת, אז אתה חצי יכול להתפרץ, בבקשה אבשלום.

אבשלום וילן: גלעד, נושא דבש – אני לא מצפה ממך להיות מומחה לחקלאות, אבל אם אתה הולך ובמקום 1,000, 1,200 טון שמייבאים בשנה ו-800 שמייצרים בארץ, אתה מסכם עם מנכ"לית משרד החקלאות על יבוא של 2,000 טון, המחיר לצרכן – ספק אם ירד, אבל אתה עשית פה דבר שהוא הרס של חקלאות ישראל, ומדוע?

אבשלום וילן: כי דבש זה רק מוצר לוואי.

אבשלום וילן: אם הקברנים הישראלים לא ישימו כוורות כי לא כדאי להם, פירושו של דבר נזק של ארבעה מיליארד שקל לכל האבוקדו, לחלק ניכר מגידולי השדה.

אבשלום וילן: זאת שואה כלכלית – שואה כלכלית.

אבשלום וילן: לא דיברת אתנו רגע, לא הבנת מה זה, ואנחנו אומרים לכם:

אבשלום וילן: תגידו – אני באותו יום התקשרתי לשר שלך, שהיה חולה קורונה, ואמרתי לו: עודד, זאת בכלל לא כלכלה, זה ביסודות.

אבשלום וילן: אסור לפגוע לא בטבע - - -

מיכאל ביטון: זה אגרונומיה, אקולוגיה ועוד כמה דברים.

ענבר בזק: וצריך להזכיר את זה שהחיסכון בדבש למשק בית הוא 10 שקלים בשנה.

מיכאל ביטון: אני לא התכוונתי שזה יהיה דיון הכי סוער, כי יש לנו דיונים סוערים.

מיכאל ביטון: כל חברי הכנסת שפה ידברו.

מיכאל ביטון: יש לנו רשימת דוברים, אל תתפרצו.

מיכאל ביטון: אני אתן לחברי הכנסת להשתלב בין הדוברים האחרים, נא להתאזר בסבלנות.

מיכאל ביטון: עמית בן-צור, מנכ"ל מכון יסודות, שחקר את הנושא.

מיכאל ביטון: אחריו אני רוצה לתת את ה-case study של הטונה.

מיכאל ביטון: אני אתן רשות דיבור למייצגי שתי הדעות לגבי מה קרה בעבר ומה עתיד לקרות בשוק הפחיות האלה.

מיכאל ביטון: כל דובר ידבר קצר, אחרי זה מספר חברי כנסת, ואחרי זה דוברים נוספים.

מיכאל ביטון: זה סדר הדברים.

מיכאל ביטון: עמית בן-צור, שלוש דקות.

עמית בן-צור: תודה רבה אדוני, תודה רבה לחברי הכנסת ולמשתתפים.

מיכאל ביטון: תציג את הארגון שלך, ואז את המחקר, וכל זה בשלוש דקות.

עמית בן-צור: מכון יסודות זאת עמותה, מכון מחקר שהוקם על ידי התנועה הקיבוצית, תנועת המושבים, קרן ברל כצנלסון; שותפים גם התאחדות חקלאי ישראל וארגונים נוספים.

עמית בן-צור: אחד הנושאים המרכזיים שבהם אנחנו עוסקים זה חקלאות ישראל במחקר כלכלי עמוק.

עמית בן-צור: אחד הדברים שעסקנו בו הוא ההשפעות של הורדת מכסים על התוצאות שהרפורמות האלה מבקשות להשיג.

עמית בן-צור: מה שאנחנו רואים לאורך השנים זה שבאופן אוטומטי לא ניתן לצפות, שהמחיר לצרכן ירד כשמורידים מכס.

עמית בן-צור: זה לא אומר שהמחיר לצרכן לא יכול לרדת, אבל אנחנו רואים יותר מדי פעמים שהרפורמה כוללת צעד חד-ממדי אחד של לחיצה על כפתור להורדת המכס וציפייה כמעט עיוורת לכך, שבסופו של דבר כולם ירוויחו מזה.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים נתונים ועובדות.

מיכאל ביטון: העקרונות והוויכוח האלה ידועים שנים רבות.

מיכאל ביטון: שתי דקות, נתונים ועובדות שאתה יודע.

עמית בן-צור: בדקנו שלושה מוצרים, שבהם נעשתה רפורמה בשנים האחרונות, ושעליהם כבר נאספו מספיק נתונים.

עמית בן-צור: אדוני היושב-ראש הציג את הנתונים לגבי הטונה.

עמית בן-צור: בדקנו גם את הנתונים בשנתיים האחרונות, אחרי המחקר שפרסמנו לפני שנתיים.

עמית בן-צור: מה שאנחנו רואים זה שמפעלים נסגרו, המחיר לצרכן עלה, ובעצם תוצאת הרפורמה שלאף אחד לא היתה כוונה שזאת התוצאה שתהיה, היא התוצאה שהושגה: מחיר גבוה לצרכן, פחות מקומות עבודה בישראל, ובעצם לא הושגה המטרה.

עמית בן-צור: בדקנו גם את מה שקרה לדגים, וגם הנתונים האלה – ראינו שהוצגו עכשיו במסמך של מרכז המחקר והמידע, שהוכן לקראת הדיון הזה.

עמית בן-צור: אנחנו רואים שכאשר הפעילות נעשית בצורה חד-ממדית, המחיר לצרכן, בהתחלה לפעמים הוא יורד, אחר כך הוא עולה, אחר כך הוא יורד, ובטווח הארוך יותר מדי פעמים הוא עולה.

עמית בן-צור: יש ל-OECD שורה של המלצות איך לנהל רפורמות ייבוא.

עמית בן-צור: ישראל היא לא המדינה היחידה שמנהלת מדיניות כזאת.

עמית בן-צור: זאת מדיניות שיכולות להיות לה תועלות טובות לכולם, גם ליצרנים וגם לצרכנים.

עמית בן-צור: אבל כדי להפעיל אותה, באנו ובדקנו ברפורמות האלה כמה מהכלים האלה הממשלה השתמשה בהם, וראינו – כאשר הפעולה נעשית באופן חד-צדדי, שרק מפעילים הורדת מכס ללא הגעה להסכמות, ללא מתן תמיכות יעילות, ללא השקעות ארוכות טווח, אנחנו מוצאים את עצמנו שגם הצרכן לא מצליח לקבל את מה שאנחנו מבקשים שהוא יקבל, הייצור המקומי נפגע, וכשאנחנו מסתכלים בצורה אסטרטגית ויודעים שבישראל בעוד 30 שנה יהיו פה 16 מיליון איש, ואנחנו נמצאים בעיצומו של משבר אקלים, ואנחנו רואים את הביקוש למזון שעולה בכל העולם, להסתכל על הדבר הזה עם חצי עין עצומה ולא להסתכל אסטרטגית, שאנחנו חייבים להבטיח ייצור מקומי של מזון – לא רק, אנחנו חייבים גם יבוא, אבל שהתמהיל הזה יהיה מבוסס על נתונים, שיהיה על בסיס ניהול סיכונים, שיסתכל לטווח ארוך ולא יגדע יד אחת, ואז ניזכר בעוד 10 שנים, כשנצטרך את הייצור המקומי הזה, הוא כבר לא יהיה לצדנו.

עמית בן-צור: חקלאות היא לא אקורדיון, אי אפשר לכווץ אותה לאורך שנים, ואז לצפות שבעוד חמש או 10 שנים כשנתעורר באיחור, נלחץ על כפתור והייצור המקומי הזה יתרחב, זה לא עובד ככה.

עמית בן-צור: חקלאות זאת השקעה ארוכת טווח, זה ענף רווי סיכונים, בכל העולם, לא רק בישראל, זה לא ייחודי לישראל.

עמית בן-צור: הדבר הזה – כדי שהוא יצליח, צריך ללמוד מהרפורמות, יש דרך לעשות את זה.

עמית בן-צור: הצגנו מודל, שבעזרתו אפשר לבחון לפני מעשה, מה יקרה כאשר נלחץ על כפתור הורדת המכס; מה יקרה לייצור המקומי באזורים השונים בישראל; מה יקרה לרווחת הצרכן; מה יקרה לחקלאים.

עמית בן-צור: צריך לזכור שלא יהיה מזון ללא חקלאות מקומית.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך עמית.

מיכאל ביטון: אני רוצה לחזק את דבריך.

מיכאל ביטון: אני אוהב לדבר על בסיס נתונים, במחקר של מרכז המחקר והמידע בשנים 2019-2008, משקל היבוא בצריכה הפרטית בענפים שונים, כמה היבוא הוא חלק מסל המזון שלנו: בדגים ב-2008 רק 38%, ב-2019 מעל 70% מהדגים מיובאים.

מיכאל ביטון: ידענו לייצר פה דגים, ואנחנו הפסדנו הרבה מהשוק הזה.

מיכאל ביטון: בקר הוא משהו לא רגיל – ייבוא של 30%, אחרי זה ירידה, והיום זה חזר להיות 30% יבוא, וזה המקרה הלא שגרתי.

מיכאל ביטון: מזון כללי – פעם אחוז הייבוא של מזון כללי היה 11%, ב-2019 – 18%.

מיכאל ביטון: פירות – היה 7%, היום 13%.

מיכאל ביטון: ירקות – 4% יבוא פעם, ב-2019 – 7%.

מיכאל ביטון: חלב ומוצריו – 1% או 2% יבוא, 1.7% יבוא, 7% היום, וכך הלאה.

מיכאל ביטון: זה לא ביטחון תזונתי.

מיכאל ביטון: זה לא תומך בתיאוריה, שאם תהיה תחרות, היצרן הישראלי ייצר יותר.

מיכאל ביטון: כל הענפים האלה ויתרו או נכנעו או מה שלא תגידו, והפסיקו לייצר מזון בישראל.

מיכאל ביטון: זה המצב כיום, ועליו נוסיף גל של הורדת מכסים, ואז נשאל באוקראינה איפה הביטחון התזונתי בעת מלחמה, איפה האוכל?

מיכאל ביטון: מי ייתן לנו אוכל?

מיכאל ביטון: מי ישלח לנו אוכל לאוקראינה?

מיכאל ביטון: מי ישלח להם עכשיו מזון?

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לעשות את ה-case study של הטונה עם שני דוברים, כל אחד מכם שלוש דקות בלבד.

מיכאל ביטון: יעקב כהן, מנכ"ל פילטונה בבקשה.

יעקב כהן: צהרים טובים לכולם.

יעקב כהן: שמי קובי כהן, אני הבעלים של תעשיות פילטונה.

יעקב כהן: בשנת 2004 הקמתי מפעל לשימורי טונה בבאר שבע.

יעקב כהן: בזמנו היתה הגנה של 34% היטל חובה ו-12% מכס.

יעקב כהן: בוועדת קדמי מחאת הקוטג' הוחלט על הורדת היטל החובה של 34% בארבע פעימות, ונשארו 12% מכס.

יעקב כהן: לפני ההורדה היו קיימים בארץ חמישה מפעלים לייצור טונה.

יעקב כהן: עם הורדת היטל החובה, המפעלים עברו לייבא, ביניהם סטארקינג שבדצמבר 2018 סגר את המפעל ופיטר 140 עובדים.

יעקב כהן: תעשיית פילטונה הינה המפעל היחיד שנשאר לייצר בארץ ומהווה כמספר שניים בשוק הטונה.

יעקב כהן: בניגוד למפעלים שעברו לייבוא, פילטונה ביצעה מהלך הפוך, ובנתה בנוסף למפעל הקיים מפעל נוסף בגודל של 8,500 מטר ורכשה ציודים חדשים, כולל רובוטיקה בעידוד משרד הכלכלה.

יעקב כהן: הכניסה למפעל החדש מתוכננת לאחד באפריל 22'.

יעקב כהן: בנוסף לעובדים הקיימים, יגויסו כ-45 עובדים נוספים מעבר ל-100 עובדים הקיימים.

יעקב כהן: פילטונה מייצרת כחול-לבן עם רגולציה אירופית ומייצרת גם לצה"ל.

יעקב כהן: פילטונה מחוללת תחרות עיקרית מול היבואנים ומהווה מתחרה עיקרה של סטארקיסט, המחזיקה כ-40% מהשוק לפי StoreNext.

יעקב כהן: אני רוצה לשאול את משרד האוצר ואת משרד הכלכלה, טונה נמכרה לפני 15 שנה בכ-5 שקלים, ולאחר ההורדה של היטל החובה בוועדת קדמי בשיעור של 34% נמכרת היום גם ב-5 שקלים, כך שהצרכן לא נהנה אפילו לא מאחוז אחד מההורדה של היטל החובה.

יעקב כהן: איפה פה יוקר המחיה?

יעקב כהן: פילטונה מחוללת התחרות העיקרית של סטארקיסט, והרווח הגדול של מובילת השוק סטארקיסט המחזיקה כ-40% מהשוק הוא לסגור את פילטונה, המהווה כמתחרה עיקרית שלה וליהנות מהגדלת רווחיות בשיעור של 12%, שלא יגיעו לצרכן בשלב הראשון.

יעקב כהן: במידה ויוחלט להוריד את ה-12%, החברה תיכנס להפסד, והמפעל ייסגר והעובדים יפוטרו.

יעקב כהן: תודה רבה.

מיכאל ביטון: ואני אוסיף, ואולי מתוך השוק שלך, אתה מחזיק 20%, אולי איזה 10%, 15% ילך לדיפלומט וממש יהיה זול יותר הסטארקיסט...

יעקב כהן: היא תהיה מונופוליסטית.

מיכאל ביטון: הסטארקיסט הכי יקר יהיה זול יותר פתאום, כי הוא שולט בנתח שוק קטן יותר, פתאום.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, גם עמדת בזמנים, ואני מאוד מעריך את זה.

יעקב כהן: רציתי רק לשאול את שר האוצר למה סטארקיסט עברה לייבוא.

מיכאל ביטון: למה היא עברה לייבוא?

מיכאל ביטון: נשאיר את השאלה הזאת באוויר, מה שנקרא.

מיכאל ביטון: למה היה לה כדאי לסגור מפעל ולהיות יבואנית?

מיכאל ביטון: אולי המצב הכלכלי בישראל מעודד לא לייצר בארץ ולהביא ולמכור ביוקר.

מיכאל ביטון: ..

מיכאל ביטון: יוסי ויליגר, בעלים של ויליפוד, דעה הפוכה, אבל יש לו הכנות להגיד מה נכון ומה לא נכון בעת הזאת.

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב-ראש, אפשר רק לשמוע מה גודל השוק הזה?

מיכאל ביטון: השווקים – 40% דיפלומט.

יעקב כהן: גודל השוק הוא כ-840 מיליון ש"ח.

מיכאל ביטון: פעילות כלכלית, וכולנו יודעים שפחית טונה היא מוצר יסוד, כמעט מוצר קיומי, שמכיל חלבונים.

יסמין פרידמן: הכי זולים.

מיכאל ביטון: יש חלבונים מהצומח, חבר'ה, מי שרוצה.

יסמין פרידמן: זה לא העניין.

יסמין פרידמן: אני רק אומר שב-2048 לא יהיו יותר דגי טונה.

מיכאל ביטון: אבל הדאגה הכי גדולה שלך הם לא הדגים.

יסמין פרידמן: לא יהיו דגי טונה בים, משמעות מאוד גדולה.

מיכאל ביטון: הערתי את הדוב, או שהייתי אומר הערתי את הקינואה...

יוסי ויליגר: אני מחברת ויליפוד, ואני גם סגנית נשיא איגוד לשכות המסחר.

יוסי ויליגר: לגבי הנושא של טונה, קודם כל צריכים להבין שבישראל אין תעשייה של טונה, אין דגי טונה בישראל.

יוסי ויליגר: מגינים פה על טונה שנארזת בישראל.

יעקב כהן: אתה היית במפעל שלי?

יעקב כהן: אתה היית במפעל שלי?

יעקב מרגי: גם אורז אין לנו פה בארץ.

יעקב כהן: אתה היית במפעל שלי?

יעקב כהן: ראית מה זה יצור טונה?

יעקב מרגי: קובי, למה אתה עושה את זה?

מיכאל ביטון: קובי, אני אומר לך שאני גם אוציא אותך.

מיכאל ביטון: לא יהיה מצב כזה, אתה לא תפריע לי.

מיכאל ביטון: להערתך בכללי, לא כדי להתנגח, אתה יודע שישראל היא מקום ראשון בעולם בייצוא טפטפות.

מיכאל ביטון: בלאס המציא את הטפטפת, ראה איזה ברז מטפטף שהכול גדל בעזרתו יותר טוב, וככה נולדה טפטפת.

מיכאל ביטון: אין יצור פלסטיק בישראל, ואנחנו יצואנים של פלסטיק.

מיכאל ביטון: אין יהלומים באדמה שלנו, ואנחנו מובילים בעולם ביהלומים, אז אל תביא לנו טיעון, שאם הטונה לא גדלה פה, אין אפשרויות.

מיכאל ביטון: אם בפלסטיק אפשר וביהלומים אפשר, גם בטונות אפשר.

מיכאל ביטון: בבקשה, תמשיך.

יוסי ויליגר: מה שמעניין אותנו זה איך אנחנו מוזילים את הטונה, שהוא מוצר שנצרך על ידי תושבי מדינת ישראל בהיקף של קרוב ל-900 מיליון שקל.

יוסי ויליגר: אני רוצה להגיד לכם איך אני חושב שצריך לעשות את זה, ויש לי את כל הנתונים.

יוסי ויליגר: אני למעלה מ-25 שנה בשוק הזה ומכיר מפעלי טונה בדיוק כמו שקובי שדיבר, אני מכיר היטב את מפעלי הטונה.

יוסי ויליגר: יש עובדה גמורה, שאין פה נושא של ביטחון במקרה של קורונה וכו', שפה מגדלים טונה.

יוסי ויליגר: הטונה מגיעה מחוץ לארץ, חלק מגיעה בקופסאות וחלק מגיעה באריזות.

יוסי ויליגר: מה שעושה המפעל שנמצא היום בארץ, ובעבר היו 2.5 מפעלים, לא היו חמישה מפעלים, היה מפעל של סטארקיסט, יש מפעל של פילטונה והיה מפעל שהוא קרוי על השם שלי.

מיכאל ביטון: לפני 40, 50 שנה היו יותר משני מפעלים.

יוסי ויליגר: היו שלושה מפעלים.

מיכאל ביטון: אני למדתי את הנושא, אז תגיד את העובדות.

נירה שפק: אבל למה רבים על העובדות?

נירה שפק: בוא נתקדם לתכל'ס.

מיכאל ביטון: אבל היו יותר מפעלים בישראל.

יעקב כהן: הוא לא מדייק.

מיכאל ביטון: קובי, לא להפריע, תן לי לנהל את הדיון.

יוסי ויליגר: נכון שיש מוביל שוק, שנקרא סטארקיסט, שיש לו היום 40%, בעבר היה לו 50%.

יוסי ויליגר: השוק מתחלק בצורה כזאת שלסטארקיסט יש היום רק 40%, למה?

יוסי ויליגר: כי יש יבואנים נוספים, דוגמת ויליפוד, שיש לו סדר גודל יותר קטן מפילטונה.

יוסי ויליגר: הוא מהווה בסביבות 8% מהשוק, פילטונה מהווה 20% מהשוק.

יוסי ויליגר: ברגע שאתה מוריד את המכסים, הקהל ייהנה מהיקף של 90-80 מיליון שקל ירידה במחיר הטונה.

יוסי ויליגר: היום המחיר של פילטונה של המפעל הוא יקר יותר מהיבוא של החברה שלנו.

מיכאל ביטון: אני רוצה מתמטיקה.

יוסי ויליגר: אני אתן לך מתמטיקה.

מיכאל ביטון: אם עכשיו נוריד מכסים, משהו מנתח השוק הזה יגיע לדיפלומט?

יוסי ויליגר: הוא גם יגיע לדיפלומט.

מיכאל ביטון: יגיע, ודיפלומט היא הכי יקרה.

יוסי ויליגר: דיפלומט היא הכי יקרה.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, הממשלה נתנה כסף לדיפלומט באירוע הזה.

יוסי ויליגר: לא, היא לא בדיוק נתנה כסף לדיפלומט.

מיכאל ביטון: איך לא בדיוק?

מיכאל ביטון: הלכתי אתך שלב, שלב.

יוסי ויליגר: מכיוון שהמוצרים מוצגים, גם הטונה של דיפלומט, גם הטונה של פילטונה וגם הטונה של ויליפוד, מוצגים ברשתות והקהל יכול לבחור.

מיכאל ביטון: אבל זה לא כשל שוק שעכשיו עושים מכסים.

מיכאל ביטון: יש שולט שוק ומשהו מהמכסים יגיע אליו, הוא עדיין יהיה הכי יקר.

יוסי ויליגר: אבל שולט השוק הזה ננגס לאט-לאט, גם על ידי פילטונה, גם על ידי ויליפוד וגם על ידי יבואנים אחרים.

מיכאל ביטון: אבל בתור שולט שוק כללי, דיפלומט רק גדלה בפעילות - - -

יוסי ויליגר: לא, היא ירדה.

מיכאל ביטון: אולי בטונה ספציפית, אבל בפעילות הכלכלית שלה היא רק גדלה בישראל.

יוסי ויליגר: אני מדבר על הטונה.

יוסי ויליגר: דיפלומט היו למעלה מ-50% משוק הטונה.

יוסי ויליגר: הם ירדו ל-40%, למה?

מיכאל ביטון: אבל יוסי, אתה לא עונה על השאלה.

מיכאל ביטון: אתה אמרת לי, גם בדיון מקדים אצלי בחדר, שבסוף דיפלומט מוכרים ביוקר, נכון?

מיכאל ביטון: אמרת שזה בגלל הרגלי צריכה, לא משנה מאיזו סיבה.

יוסי ויליגר: נכון, דיפלומט מוכר הכי יקר.

מיכאל ביטון: אז אנחנו יודעים שהם מוכרים ביוקר, שהם נתח שוק ענק, ואנחנו ניתן להם את הטבת המכס?

מיכאל ביטון: ואתה אמרת שיתכן שחלק מנתח השוק יגיע אליהם, אם ייסגר הייצור בישראל?

מיכאל ביטון: אנחנו מוכנים לעשות את זה?

יוסי ויליגר: מה שיקרה זה שיש כוחות שוק, וככה עובדת הכלכלה.

יוסי ויליגר: הדברים האלה עובדים אט-אט.

יעקב מרגי: תודה רבה, כשלים.

מיכאל ביטון: כוחות שוק – אם היו 50 יבואני טונה, לא היינו פה, אבל הבעיה של הכלכלה הישראלית, שבכל תחום יש ארבעה, חמישה ששולטים בכל השוק.

יעקב מרגי: הו, משרד החקלאות ישחרר רישיונות יבוא.

גבי לסקי: אנחנו פה כדי לשנות את כוחות השוק.

מיכאל ביטון: גבי לסקי, את צודקת בקריאה שלך, אבל עוד מעט בתור.

יוסי ויליגר: אין רק ארבעה יבואנים, יש שמונה יבואנים.

יוסי ויליגר: כאשר אתה מוריד את המכס, יבואנים נוספים - - -

מיכאל ביטון: לדעתך השוק משוכלל כשיש נתח שוק של 40% ליבואן אחד?

מיכאל ביטון: זה שוק משוכלל?

יוסי ויליגר: השוק כרגע משתכלל, כאשר הקהל מבין אט-אט דרך רשתות השיווק שמורידות את המחירים.

יעקב מרגי: הוא בונה על חוכמת ההמונים.

יעקב מרגי: 70 שנה הקהל הזה לא התחנך, אתה רוצה לחנך אותו עכשיו?

יוסי ויליגר: אם אנחנו מורידים את המחיר, השוק הוא משוכלל וההורדה תגיע לצרכן, מכיוון שתהיה תחרות אמיתית.

יוסי ויליגר: סטארקיסט תמכור, אבל גם ימכור וגם פילטונה תמכור.

גבי לסקי: ההורדות הגיעו לציבור?

יוסי ויליגר: תסתכל על החברה הזאת שקוראים לה פילטונה.

יוסי ויליגר: הורדת את המכס, היא לא נסגרה, היא השתפרה.

יוסי ויליגר: היא מוכרת טונה באיכות טובה, אני אומר פה לפני קובי כהן.

יוסי ויליגר: כאשר אתה מוכר מכסים, אתה משפר את יעילות המפעלים, אתה לא גורם לסגירתם, עובדה שהורדת את המכס מ-30% ל-12% ופילטונה מספר עכשיו שהוא בונה מפעל חדש.

גבי לסקי: אבל לא שיניתם את המחיר לצרכן.

מיכאל ביטון: אתה מכיר את הניסוי בזבובים, שיש להם ארבע כנפיים והחוקר מוריד כנף לזבוב, והוא כותב במחברת:

מיכאל ביטון: זבוב בלי כנף אחת עף.

מיכאל ביטון: הוא מוריד לו עוד כנף, ורואה שהוא גם עף, והוא כותב את זה בניסוי.

מיכאל ביטון: הוא מוריד עוד כנף, ואלה הזבוב עף עם כנף אחת.

מיכאל ביטון: הוא מוריד לו את הכנף האחרונה ואומר לזבוב לעוף, והוא כותב במחברת: זבוב בלי כנפיים לא שומע.

מיכאל ביטון: אתה רוצה להוריד את ה-12% האלה ולהגיד שהכול יימשך?...

יוסי ויליגר: הכול יימשך.

יעקב כהן: אני רוצה להגיב.

מיכאל ביטון: אתה לא יכול להגיב, אתה אמרת את דבריך.

מיכאל ביטון: יש פה חברי כנסת שלא דיברו.

מיכאל ביטון: קובי, אתה קיבלת עדיפות לדבר פה לפני חברי כנסת.

יעקב כהן: רק שיגיד כמה זה ישפיע על הצרכן.

מיכאל ביטון: הוא לא יכול לדעת, אין נבואה.

יעקב כהן: ה-12% זה 30 אגורות.

יוסי ויליגר: יושב-ראש הוועדה, אין ספק שזה ישפיע על הצרכן.

יוסי ויליגר: הנתונים שניתנו פה קודם אינם נכונים ולא משקפים את המציאות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון הזה שאתה מביא אותו.

יעקב מרגי: הדיון היום לא על איך לנהל כלכלה גלובלית ומדיניות יבוא של המדינה.

יעקב מרגי: מי ששולט בכוחות השוק מנסה להסביר לנו איך כלכלה עובדת, אבל אתה לא יכול להתעלם מהבעיה העיקרית שיש כאן במדינת ישראל – כשל שוק חזק.

יעקב מרגי: יש מדיניות יבוא שמרנית, מרוכזת, יש ריכוזיות בענף המזון.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, לא יתכן שבמדינה מתוקנת ולא הזויה, אני אומר, שמשרד האוצר מוותר על הכנסה של 1.3 מיליארד.

יעקב מרגי: כדי לוותר על הכנסה כזאת, הוא צריך לוודא איפה הטיל נופל ולדעת מראש כמה שברים ולאן זה הולך.

יעקב מרגי: לא יתכן שקודם כל אנחנו מוותרים על הכנסות מדינה.

מיכאל ביטון: השאלה אם זה טיל מונחה או קטיושה, יורים ואולי פוגעים וזה טיל שאמור להגיע לחלון אבל - - -

רון כץ: טיל שעשו בבית לפי איך שזה מתנהל.

יעקב מרגי: זה טיל מונחה רייטינג.

מיכאל ביטון: בינתיים עוד לא יודעים לאן הולך הטיל, לא קיבלנו את הרשימה, אבל אולי זו הזדמנות לחשוב.

יעקב מרגי: לכן הדרישה שלך, אדוני היושב-ראש, לוודא שאכן הוויתור על הכנסות המדינה בשיעור של 1.3 מגיע לצרכן.

יעקב מרגי: אדוני ויליגר שדיבר מקודם, בשנים עברו סמכנו על הנוסחאות שאתה אמרת – תרבות צרכנית, חינוך הציבור, זה לא הלך.

יעקב מרגי: בתקופתי כמחוקק גם התלהבנו והורדנו אחוז אחד מע"מ, אתה זוכר את התקופה שוויתרנו על 1% מע"מ?

יעקב מרגי: מה מתוכו הגיע לצרכן ולאזרח?

יעקב מרגי: החזירות של המשק הישראלי, הריכוזיות תמנע – אני אומר לך, מתוך ה-1.3 אולי ה-3 יגיע בתפזורת לכל האזרחים ולצרכן, כל ה-1 מיליארד יישאר מרוכז בידי עושי העושר ולא במשפט.

מיכאל ביטון: אגב, דיפלומט מעולם לא באו לדיונים.

מיכאל ביטון: נגיד אדם כמו יוסי הוא אמיץ, הוא יחטוף ביקורת והוא בא, אמר את דברו.

מיכאל ביטון: אתה יודע למה דיפלומט לא באו?

מיכאל ביטון: אני שאלתי את עצמי, למה דיפלומט לא באו לוועדת הכלכלה, למרות שהוזמנו כמה פעמים?

מיכאל ביטון: מי יודע את התשובה?

רון כץ: מה התשובה?

מיכאל ביטון: זה לא מדגדג להם, העגלה נוסעת, הרווחים בשמים, שמור על עמימות, כנס מתחת לשטיח, תרוויח כסף ותן לדוברים ןלחברי הכנסת לבלבל את המוח.

מיכאל ביטון: זה לא נעים, אה רון כץ?

רון כץ: אבל זה נכון.

מיכאל ביטון: זאת האמת.

יעקב מרגי: נשאלתי על ידי יסמין חברתי, מה האלטרנטיבה?

מיכאל ביטון: זאת האמת, מעולם לא פנה אלי לוביסט של דיפלומט.

יעקב כהן: גם שסטוביץ אותו דבר.

מיכאל ביטון: הם לא פנו אלי – אני שאלתי למה.

מיכאל ביטון: כנראה אנחנו לא מפריעים להם, "העגלה נוסעת אין עצור" כתוב אצל מאיר אריאל בתורה, "לא קפצת ממנה היום, עברו חודשיים והנה נותרת מאחור", ככה כתוב בשיר.

מיכאל ביטון: העגלה של דיפלומט עם הכסף, העגלה של שסטוביץ נוסעת עם הכסף, ונותרת מאחור.

ניר ברקת: מיכאל, צריך לבוא לוועדה בשביל לחיות חיים עסקיים?

ניר ברקת: שחרר אותם.

מיכאל ביטון: אבל אם היינו מקיימים דיון על יזמות בהייטק, גם אם היית חוטף, היית בא, כי אתה אמיץ, אבל הם לא – הם לא צריכים אותנו, מישהו עובד בשבילם.

יעקב מרגי: שאלה אותי חברת הכנסת יסמין, מה האלטרנטיבה.

יעקב מרגי: אני אומר לך מה האלטרנטיבה.

יעקב מרגי: אנחנו לא אומרים לא לייבא, רק כחול לבן וביטחון תזונתי.

יעקב מרגי: אנחנו לא אנשי סיסמאות.

יעקב מרגי: בפרקטיקה צריך לבדוק את המדיניות במשרד החקלאות, במשרד הכלכלה ושרשות התחרות תתחיל קצת לנוע ולעבוד – או לחסל אותה או לסגור אותה, או לכתוב לה מנדט חדש.

מיכאל ביטון: אין לה say לרשות התחרות, כשמורידים מכסים על שולטי שוק והם ירוויחו?

מיכאל ביטון: היא לא מרימה דגל אדום "למה אתם מורידים להם מכסים"?

יעקב מרגי: את יודעת שיש מספר יבואנים מצומצם בענפי המזון – למה?

יעקב מרגי: למה יש מספר יבואנים הכי מצומצם, הכי קטן בענפי המזון?

יעקב מרגי: למה זה צריך לעבור דרך פקיד אחד במשרד החקלאות?

יסמין פרידמן: אבל זאת מדיניות ממשלתית שנמשכת זמן ארוך מאוד.

יסמין פרידמן: אני פה שמונה חודשים, ואתם פה 10 שנים, אז איך זה קרה?

יעקב מרגי: עכשיו נלין למה זה 70 שנה?

יעקב מרגי: לא עבדנו, ישנו, הלכנו לים ועכשיו אנחנו מטפלים בזה.

יסמין פרידמן: אז אני שואלת, איך זה קרה?

יעקב מרגי: תפסיקו אחרי שנה לשאול מה עשיתם, תפסיקו.

יסמין פרידמן: מה הפתרון?

מיכאל ביטון: רצה הקדוש ברוך הוא, שיסמין מדברת אחריך, והיא באמת באה בלב נקי ובלב שלם לתועלת העניין.

יעקב מרגי: באר שבעית כמוני.

מיכאל ביטון: אם הייתי יכול לקחת מכל הדיון הזה משפט, מה שאתה אמרת הייתי לוקח: ייבוא במקום, בזמן ובמצוקה האמיתית עושים.

מיכאל ביטון: אפילו בביצים, כשאומרים ענף ההטלה מוסדר, ענף הלול אומר: באזור פסח תביאו ביצים, למה?

מיכאל ביטון: יש צריכה והשוק לא ייצר כל השנה עבור חודש ויש עניינים ביולוגיים.

יעקב מרגי: ביטול הריכוזיות.

יעקב מרגי: אני לא אוהב לשמוע: מה עשינו?

מיכאל ביטון: התשובה היא פשוטה, אל תיתן הפחתת מכסים, כשיש יבואנים חזירים, ואנחנו לא יודעים בוודאות שזה יגיע לאזרח בזול.

יעקב מרגי: ביטול הריכוזיות בענף המזון.

מיכאל ביטון: לא אתה ויליגר.

מיכאל ביטון: כשאני אומר יבואן חזיר, זה לא אתה, אבל אתה יודע למה אני מתכוון.

יוסי ויליגר: יושב-ראש הוועדה, אתם לא יודעים, אולי יש מאות יבואנים, ואתם בכלל לא נותנים צ'אנס.

יוסי ויליגר: אתם קבעתם היום שיש דיון על שסטוביץ, וזה לא דיון על שסטוביץ.

מיכאל ביטון: לא שמעת מה אמרנו.

יעקב מרגי: הם הגדולים.

מיכאל ביטון: מביאים עגלות לתינוקות, שעולות כמו מכונית.

יעקב מרגי: אתה יודע מה פערי התיווך?

מיכאל ביטון: ואתה יודע איך שולטים שם בשוק?

יעקב מרגי: תשחרר לי את המכסים, ואני מביא לפה כאלה ב-10%.

מיכאל ביטון: אנחנו עשינו פה את רפורמת היבוא, אנחנו הקלנו על יבואנים, עשינו יבוא מקביל, ביטלנו אגרות, אנחנו בעד יבוא.

מיכאל ביטון: הוועדה הזאת עשתה את זה, אבל כשאתה רואה יבואן שעושה מניפולציה על האזרחים ושולט בקולגייט שלו, ואתה משלם על קולגייט פי ארבע ממה שמשלמים בעולם, תעצור, אל תוריד מכס על קולגייט, כי הוא כבר מאכיל אותנו פי ארבע מאירופה.

מיכאל ביטון: זאת התבונה שאנחנו מדברים עליה.

מיכאל ביטון: ואתה מאשים את החקלאי, שהוא אשם במחיר המלפפון, כשהוא מכר אותו לסיטונאי בשני שקלים וזה עולה בחנות 10 שקלים ומישהו הגזים בדרך.

מיכאל ביטון: טפל בחקלאי, תעשה רפורמה בחקלאות, אבל אתה בודק איך זה הגיע לקצה.

מיכאל ביטון: מה שמטריד אותנו זה הקצה.

מיכאל ביטון: במקרה שלך, לפי ההתנהגות ולפי המחירים, אנחנו יודעים שאתה מידתי.

מיכאל ביטון: אנחנו כועסים פה על מי שהוא חזיר, ויש חזירים בישראל – לא הרבה.

מיכאל ביטון: אגב, החזירים זה 20.

יעקב מרגי: הם לא אשמים, המדינה נותנת להם.

מיכאל ביטון: יש אלפי יבואנים ויצרנים לא חזירים ו-חזירים, אלא מה?

מיכאל ביטון: הם גם שולטים.

יעקב מרגי: משרד החקלאות נותן להם, משרד הכלכלה נותן להם ומשרד האוצר נותן להם.

יוסי ויליגר: יש לי שאלה, איך אתה רוצה לנגוס בחזירים, שאתה קורא להם היום חזירים?

מיכאל ביטון: די, אנחנו לא מנהלים אתך דיאלוג.

מיכאל ביטון: יוסי, קיבלת הזדמנות, זהו.

יוסי ויליגר: אתה רוצה להכות בחזירים?

יוסי ויליגר: תעזור ליבואנים.

מיכאל ביטון: לא יוסי, חברי הכנסת לא דיברו פה.

מיכאל ביטון: יסמין – לא להפריע לה, כי היא לא הפריעה לאף אחד.

יסמין פרידמן: עם כל הכבוד ל-case study של הטונה, זה שוק קטן יחסית לשוק הבשר.

יסמין פרידמן: בשוק הבשר יש ריכוזיות כמעט הכי הכי גדולה, יש דואופול ששולטים בו תנובה ודבאח, והם היום קובעים את מחיר הבשר.

יסמין פרידמן: אני כן רוצה לברך את משרד האוצר, כי יש כוונה להוריד את ה-12% מס על הבשר הטרי המצונן, שהוא תחליף הרבה יותר טוב אגב מהמשלוחים החיים.

יסמין פרידמן: אני אשמח שנעשה יום אחד case study על הבקר.

יעקב מרגי: - - רישיון ליבואן אחד, שיבלע לך את ה-12%.

מיכאל ביטון: יסמין, אנחנו נאתגר את מרכז המחקר והמידע שיחקור.

יסמין פרידמן: יש לי את כל המחקרים.

מיכאל ביטון: יחקור את הקרמיקה בישראל, היה מפעל אחד לקרמיקה שנסגר, האם מי שבונה בית היום בונה אותו בזול יותר, כי הקרמיקה זולה יותר?

מיכאל ביטון: יש 100% יבוא.

מיכאל ביטון: היה יצור ישראלי, אין יותר וגם המחירים עלו.

מיכאל ביטון: אנחנו נחקור הכול.

מיכאל ביטון: זה מה שאנחנו מבקשים מהאוצר.

מיכאל ביטון: כמו שאמר מרגי: תעשו טיל מונחה, תקשיבו לכולם, תראו את כל שרשרת הערך עד לקצה.

מיכאל ביטון: לא לזרוק סיסמה של מכסים, אלא לבדוק ספציפית מה קרה במוצר מסוים ומה יקרה.

מיכאל ביטון: אם השוק לא משוכלל באותו ענף כמו בשר, בוא נבדוק.

יעקב מרגי: בגבינה הצהובה זה הצליח.

מיכאל ביטון: תודה רבה ליסמין.

מיכאל ביטון: סמי איננו, לימור איננה, נירה שפק לא פה.

מיכאל ביטון: אורי מקלב, בבקשה.

ענבר בזק: אני יכולה להחליף את נירה?

מיכאל ביטון: לא, את לא יכולה.

מיכאל ביטון: אורי ואת אחריו.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על חקלאות ויבוא, אנחנו צריכים קודם כל לראות את החלק הערכי.

אורי מקלב: מדינת ישראל, במיוחד כשהיא מדברת על ענפי משק שהם אבני יסוד מרכזיים בייצור של המדינה, צריכה לשמר אותם.

אורי מקלב: מדינת ישראל לא יכולה להיות כמו מדינה אחרת, כי לחלק של הייצור העצמי שלה יש חשיבות במוצרי יסוד ובמוצרים מרכזיים.

אורי מקלב: מדינת ישראל זה לא שווייץ.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להבין מדינות שלא לוקחות בחשבון רעידות אדמה.

אורי מקלב: הן אומרות שמבחינה כלכלית ומבחינת ההשקעה, זה דבר נדיר ולכן לא משקיעים שם, למרות שמדובר בחיי אדם.

אורי מקלב: אבל מדינת ישראל – בגלל המצב הביטחוני שלה - צריכה לקחת את זה בחשבון הרבה יותר מכל מדינה אחרת, ולכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לשמר ענפי ייצור.

אורי מקלב: לא הכול צריך להיות רק חשבון כלכלי, יש גם חשבונות אחרים, ואנחנו רואים איך כל שינוי באירופה משפיע עלינו.

אורי מקלב: אנחנו גם לא נקבל עזרה ויכולות התמרון שלנו הרבה הרבה יותר קטנות.

אורי מקלב: לכן צריך לעשות חשבונות שהם לא רק כלכליים.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו עוברים לחלק הפרקטי והכלכלי.

אורי מקלב: הדיון הזה בא בעיקר בעקבות הודעה של האוצר ושל הממשלה שנוריד את המכסים, ובזה נציל את הכלכלה ונילחם בעליית המחירים.

אורי מקלב: אלה לא העובדות מכמה סיבות: חברת הכנסת פרידמן דיברה על הבשר, אבל את מדברת על בשר שצונן ושיש עליו מכס, והוא מהווה אולי 10% מכלל צריכת הבשר במדינת ישראל.

יסמין פרידמן: אז אתה טועה.

אורי מקלב: יש לנו כאן דף.

יסמין פרידמן: לא, אתה טועה.

מיכאל ביטון: הוא מדבר על הקפוא.

יסמין פרידמן: אתה מדבר על הקפוא?

יסמין פרידמן: על הקפוא אין מכס.

אבשלום וילן: על עגלים שמייבאים, אין מכס, הוא צודק.

אורי מקלב: באה מדינת ישראל ואומרת לציבור: אנחנו נוריד את המכס על הבשר, על מה היא מדברת?

אורי מקלב: על ה-10%.

יסמין פרידמן: במקום המשלוחים החיים.

יסמין פרידמן: הרעיון הוא 12% - - -

מיכאל ביטון: אמרתי שאת מאלה שלא מפריעים.

מיכאל ביטון: לא להרוס את הקרדיט.

מיכאל ביטון: ..

מיכאל ביטון: אני אתן לך להתייחס.

אורי מקלב: את טוענת שיש צער בעלי חיים במשלוחים של הבשר החי, זה דיון אחר.

מיכאל ביטון: יסמין, חכי רגע, אני אתן לך להתייחס.

אורי מקלב: כשמדברים על מכס, הדיון הוא לא על צער בעלי חיים, אלא על מכסים ועל הורדת מחירים.

אורי מקלב: כל מה שאתם הודעתם זה על 10% מהצריכה – זה בשר קפוא ובשר בקר שאין עליהם מכס, כולו בשר מצונן וטרי שזה 10%.

אורי מקלב: בזה עכשיו נציל את המדינה ואת הכלכלה?

אורי מקלב: אתה יכול לראות שזה גם בענפים אחרים.

אורי מקלב: קודם כל זה לא מגיע.

אורי מקלב: בכאלה פערים הורדת מכסים מגיעה ליבואן ולא לצרכן, וגם מכה ביצרן המקומי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, גם הענפים שאתה מדבר עליהם, אנחנו לקראת פסח מביאים ביצים, אבל גם מביאים מכסות של שמן זית למשל.

אורי מקלב: מתי אתם חושבים שהיו צריכים להביא את שמן הזית לציבור?

אורי מקלב: בתקופת פסח וחנוכה, אז יש ביקוש מאוד גדול.

אורי מקלב: אתה חושב שבתקופות האלה מביאים את שמן הזית?

אורי מקלב: לא בתקופות האלה.

אורי מקלב: מתי משחררים את זה?

אורי מקלב: בתקופת הקיץ, בתקופה שאין שום דבר, כשאין תחרות.

אורי מקלב: ככה אתה גם נותן לאלה שמקבלים וזוכים ברישיונות היבוא, ומתי הם מביאים את זה?

אורי מקלב: לא בתקופה שיש צריכה גדולה ולא בתקופה שצריך להוריד, אלא נותנים את זה בתקופות שאין דרישה.

אורי מקלב: הרי אתה מביא את זה בגלל התקופות האלה.

אורי מקלב: לכן בסופו של דבר, זה לא מה שעוזר, כי אתה פוגע ביצרנים, אתה פוגע בייצור הפנימי הישראלי, ולצרכן כמעט אין מזה שום רווח, כך שאין הצר שווה בנזק המלך.

אורי מקלב: אני רוצה לתת דוגמה הפוכה.

אורי מקלב: קח למשל את דגי אמנון, שם באמת 90% מהצריכה היא מיובאת.

אורי מקלב: אני יכול להבין שאם שם אתה מוריד את המכס ואתה שומר על האחוז הקטן בייצור המקומי, יכול להיות ששם אתה מוזיל בצורה משמעותית.

אורי מקלב: שם בסך הכול כל הייצור המקומי הוא פחות מ-10%.

דובי אמיתי: אם היושב-ראש ירשה לי, דיברת על אמנון, אני אתן לך נתונים בדוקים, ואפשר לבדוק אותנו.

ענבר בזק: אני גם תכננתי לדבר על אמנון, אז אני אחריו.

ענבר בזק: אני אתן את הנתונים.

מיכאל ביטון: לא להפריע.

מיכאל ביטון: מקלב, נא לסיים בבקשה.

אורי מקלב: הייצור המקומי הולך למסעדות, שם זה יעלה יותר, זה פחות משנה.

אורי מקלב: שם אתה אולי יכול לטפל נקודתית בענף בתוך כל היבוא, ומצד שני לתמוך במקומות אחרים.

אורי מקלב: אני יכול להעביר ביקורת גם על היצור המקומי, דיברתם על הדבש?

אורי מקלב: מדוע עלה מחיר הדבש המקומי?

אורי מקלב: המוכר אומר לבעל הבית שהדבש עלה מ-17.90 ל-19.90 שקלים לחצי קילו.

קריאה: עלתה לו הארנונה, עלה לו החשמל ועלה לו הדלק.

ענבר בזק: ושכר מינימום.

אורי מקלב: אז אנחנו צריכים להילחם בעליות המחירים בתוך הארץ, לראות איפה יש מונופולים ואיפה יש כשלים, ושם לעשות את זה.

אורי מקלב: להרוס ענפים שלמים בגלל החלק המאוד מאוד מאוד שולי שמגיע לצרכן?

אורי מקלב: זאת לא הדרך.

אורי מקלב: תודה.

יוסי ויליגר: אני רוצה להגיד לו למה עלה מחיר הדבש.

מיכאל ביטון: יוסי, לא לדבר בבקשה.

מיכאל ביטון: יסמין, משפט התייחסות.

יסמין פרידמן: אני רק אגיב לחבר הכנסת מקלב לגבי הבשר המצונן.

יסמין פרידמן: אני מברכת על זה, מכיוון שהבשר המצונן הוא יותר בריא, יותר טעים ואמור להחליף את המשלוחים החיים והוא מיסודו יותר זול.

יסמין פרידמן: הרצון שלי שלא יאכלו בשר, אבל כעיקרון הרצון שלי שהבשר הטרי המצונן יהיה תחליף למשלוחים החיים שהם באיכות הרבה פחות טובה.

ענבר בזק: אני מאוד מתחברת למה שאמר חבר הכנסת מקלב על העניין הערכי שיש בדיון הזה, ולא רק יוקר המחיה.

ענבר בזק: יש פה גם ערכים, יש פה חקלאות, יש פה ציונות, וטוב שהעלית את נושא האמנון, כי במקרה רשמתי לי את נושא האמנון כמקרה בוחן.

ענבר בזק: ב-2016 הופחתו מכסים על שלושה סוגי דגים: אמנון, בורי וקרפיון.

ענבר בזק: אתה ציינת שהאמנון הוא היום 90% ביבוא.

ענבר בזק: מ-2016 עד היום המכס על אמנון קפוא ירד מ-11 שקלים לקילו ל-1.80 אגורות לקילו, כשהמחיר לצרכן נשאר זהה, 33 שקלים לקילו, זאת אומרת יש לנו כבר מקרה בוחן, אנחנו לא צריכים מומחים לכלכלה שיעשו לנו תחזיות, יש לנו פה מקרה בוחן.

ענבר בזק: התוצאה היום, כפי שאמרת, שנוצרה תלות ביבוא בדג שהוא מאוד מאוד מרכזי בצריכה.

ענבר בזק: התוצאה של כל הרפורמה הזאת בבורי, באמנון ובקרפיון שיש סגירה של 30% מהמשקים הפעילים מ-2015 עד היום.

ענבר בזק: מתוך 36 בריכות דגים, יש היום רק 26 בריכות דגים.

ענבר בזק: למגדלים ששרדו וכבר הצליחו לשרוד את השינוי הזה יש ירידה בהכנסות של 21%.

ענבר בזק: אני מזכירה שבריכות דגים בישראל נמצאות בעיקר בגליל העליון ובעמק המעיינות.

ענבר בזק: הדיון הזה עוסק הרבה בכסף, בכלכלה ובמספרים.

ענבר בזק: אם תרשו לי, ואני אולי טיפה אתרגש, אני רוצה לדבר על האנשים.

ענבר בזק: אבא שלי זכרונו לברכה היה דייג, 20 שנה, עד יום מותו עבד במדגה.

ענבר בזק: הוא היה קם כל יום בחמש בבוקר, נכנס למי הדן הקפואים, 15 מעלות בחורף ובקיץ, ועובד עבודה פיסית.

ענבר בזק: פעמיים בשבוע הוא היה יוצא עם משאית דגים מהקיבוץ בגליל העליון כדי להביא דגים טריים לשווקים בישראל.

ענבר בזק: אלה האנשים שעובדים בחקלאות הדייג, אלה האנשים שעושים את זה כדי שהצרכן הישראלי יקבל דג טרי, בריא ואיכותי.

ענבר בזק: כשאנחנו עכשיו מסירים את המכסים, והנה לפי כל הנתונים שמראים פה האנשים הרבים שנמצאים פה, ההוזלה וההנחה האלה במכסים לא מגולגלות לצרכן, ומה שכן קורה זה שנסגרים משקים.

ענבר בזק: מדובר במאות דייגים שזאת הפרנסה שלהם, באלפי משפחות שתלויות בפרנסה הזאת.

ענבר בזק: אני חוזרת ומבקשת, בואו נסתכל גם על הצד הזה, גם על החקלאות הישראלית, שנמצאת באזורי הפריפריה.

ענבר בזק: בואו נשים גם את הנושא הזה על השולחן, ולא נתייחס רק למחיר הדג שלנו בצלחת.

ענבר בזק: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה, על זה נאמר איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא, שהיינו זוכים לאכול דג טרי מהדן.

מיכאל ביטון: ועכשיו אנחנו הולכים וקונים דג קפוא שהזריקו לו מים, ואנחנו לא יודעים כמה מים הזריקו לו, ולא יודעים מה עוד הזריקו לו, איזה חומרים משמרים.

רון כץ: מים זה טוב.

רון כץ: ..

ענבר בזק: כשאתה בא היום לחנות בקיבוץ דפנה, אתה יודע שאת הדגים דגו בבוקר ואתה קונה אותם באותו יום.

ענבר בזק: בחיים לא יגיע דג באיכות כזאת מיבוא.

מיכאל ביטון: זה מתייחס לבריאות הציבור, לביטחון תזונתי.

דובי אמיתי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעבר להיותי מייצג של חקלאים, אני גם עומד בראש נשיאות המגזר העסקי.

דובי אמיתי: בנשיאות המגזר העסקי אנחנו מייצגים את כל הארגונים היצרניים, אני לא מייצג את לשכות המסחר.

דובי אמיתי: אני לא מייצג אותן, הם לא נמצאים בנשיאות, זה גוף אחר לחלוטין.

דובי אמיתי: אתה פתחת, ואהבתי מאוד לשמוע, שכולנו מדברים כבר הרבה שנים על נושא הריכוזיות במשק, וזאת עובדה.

דובי אמיתי: גם בימים האלה הנחה שר האוצר את מנכ"ל משרדו לבוא עם פתרונות, עד היום לא מצאו פתרונות.

דובי אמיתי: אמרת שמדובר בקטיושה או במרגמה בתכנית הכלכלית של האוצר, אז אני אומר לך שזה טיל שגר ושכח.

דובי אמיתי: זה דור שלישי, זה דור מתוחכם בטילים.

דובי אמיתי: הם יורים, מביאים את התכנית ושוכחים.

דובי אמיתי: לא בודקים מה היתה התכלית, לא מסתכלים על המחאה שהתחילה ב-2011, לא מסתכלים לא על ועדת קדמי, ולא על הוועדה המיוחדת של עמית לנג, שקבעה שהורדת מכסים לא מתגלגלת לצרכן.

דובי אמיתי: ואנחנו לא צריכים לספר לכם את זה, כולכם מספרים את זה פה, והשאלה היא לא כמה אנחנו מספרים, אלא מה אנחנו מסוגלים כמדינה לעשות ולוודא שבאמת הדבר הזה מתגלגל לצרכן.

דובי אמיתי: אני אומר לכם, אנחנו לא נגד יבוא.

דובי אמיתי: אני חושב שהיבוא הוא כלי לאזן את השווקים, שלא נתבלבל, זה כלי לאזן.

מיכאל ביטון: ולא לפגוע ביצור עצמי, ב-capacity.

מיכאל ביטון: כל הנתונים מראים שהייצור העצמי של מזון בישראל רק יורד.

דובי אמיתי: לכן אני אומר לך מה עשינו חבריי ואני.

דובי אמיתי: כשראינו את הרפורמה בחקלאות, נדהמנו וחיפשנו את הכלים האמיתיים.

דובי אמיתי: הגענו לאוניברסיטה העברית ולפקולטה לחקלאות, לשני פרופסורים, ואמרנו להם: עד היום מדינת ישראל לא מצאה את הכלי לבחון את ההשפעות של הורדת מכסים, האם זה מגיע או לא מגיע, ומי מקבל אותם, וביקשנו לבדוק זאת יחד איתם.

דובי אמיתי: מה מתברר?

דובי אמיתי: שיש מודל ייחודי בין-לאומי, שאנחנו כמדינת ישראל מובילים אותו, ויכולים לבחון את ההשפעות של כל תכנית כלכלית.

דובי אמיתי: הרי על מה אנחנו מדברים פה?

דובי אמיתי: על 1.3 מיליארד שאנחנו מפסידים בהכנסות המדינה, זורקים את זה לשוק ואנחנו לא יודעים איפה לקבל את זה, אם נקבל את זה ומי יקבל את זה.

דובי אמיתי: אז אמרנו פעם אחת, שיש פה נוסחה מאוד מדויקת שבוחנת את ההשפעות.

דובי אמיתי: אתמול הצגנו את זה לשר האוצר ולמנכ"ל משרד החקלאות, ואני מקווה מאוד שהם הבינו שיש כלים למדוד, האם יש תרומה או אין תרומה.

דובי אמיתי: ולך אדוני היושב-ראש אני אומר שני משפטים אחרונים.

דובי אמיתי: נתת מספרים על היבוא של תוצרת חקלאית, נדמה לי שדיברת על 8% ועל 13%.

דובי אמיתי: ברפורמה שהציעו לנו, רוצים להעביר את כל היבוא ל-50% תלות ביבוא בחקלאות, ואני אומר לכם חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שנעלה מדרגה – כולנו במגזר העסקי עלינו מדרגה, אנחנו בוחנים את עצמנו טוב טוב פנימה.

ניר ברקת: כמה זה היום?

דובי אמיתי: אנחנו בממוצע של 10%, והם רוצים להביא אותנו ל-50%.

ניר ברקת: מה, יבוא?

דובי אמיתי: כן, זו התכנית שהגישו לנו – זו התכנית שהגישו.

ניר ברקת: הם השתגעו, הם פשוט השתגעו.

אבשלום וילן: הוא מדבר על תוצרת טרייה.

דובי אמיתי: אני מדבר על תוצרת טרייה, פירות וירקות.

מיכאל ביטון: מול יבוא.

ניר ברקת: טרלול, בשביל מה צריך את זה?

ניר ברקת: איזה מן יעד מטופש זה?

ניר ברקת: מה הוא משיג?

דובי אמיתי: נכון, היעד הזה הוא יעד הרסני למדינת ישראל.

מיכאל ביטון: אגב, ידענו גם להיות יצואנים של פירות וירקות, גם את זה נהרוג על הדרך.

מיכאל ביטון: ..

דובי אמיתי: נכון, אנחנו כבר נמצאים כרגע בבעיה במגזר העסקי בכלל עם כל היצוא לרוסיה.

דובי אמיתי: אתם מבינים מה המשמעויות, שאנחנו לא יודעים איפה הכסף שלנו, ויש שם כבר עשרות ומאות מיליונים, שאנחנו לא יודעים לאן יגיעו, אבל זו סוגיה אחרת.

דובי אמיתי: אני רוצה רגע לחזור לעניין עצמו.

דובי אמיתי: זרק פה איזה מילה חבר הכנסת ברקת, ואני חושב שאנחנו צריכים לחפש את האיזון – איך אנחנו מורידים עלויות למגזר העסקי, ועלויות יכולות לבוא לידי ביטוי בהורדה של מחיר הבלו, בהורדת הארנונה ובעוד שורה של דברים, מצד אחד על מנת שקובי שהולך לפתוח מפעל ולהעסיק 200 ומשהו עובדים כן יוכל לקבל את הכלים לייצר פה.

דובי אמיתי: דרך הייצור שלו אנחנו יכולים לייצר לעצמנו את ביטחון המזון, שלא נחפש אותו כמו שקורה היום באוקראינה.

דובי אמיתי: את כל הכלים האלה אני רוצה למגזר העסקי.

דובי אמיתי: מצד שני, במקום שיהיה כשל, גם אני אומר, נפתח את היבוא, נשתמש בו ככלי מאזן.

דובי אמיתי: אבל צרו לנו את היכולת להתחרות, להקים פה את העסקים, להחזיר אנשים למעגל התעסוקה ולהביא את הביטחון האמיתי למדינת ישראל, זו הדרך.

דובי אמיתי: הגיע הזמן שכל תכנית כלכלית תיבחן בשתי השפעותיה: תרומה לצרכן ומצד שני תרומה ליצרן.

מיכאל ביטון: מילים כדורבנות, תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

רון כץ: אני אוהב להיות פרקטי, ואני חושב שהוועדה הזאת היא כלי שאנחנו חייבים להשתמש בו, על מנת להביא פתרון לבעיה הזו.

רון כץ: אנחנו כל הזמן שומעים על יוקר מחיה, על האופן בו מטפלים בו, על רפורמות ועל הורדת מכסים, אבל בסופו של דבר, אם לא נסמן את המטרה הספציפית ונגיד בדיוק לאיפה אנחנו רוצים לכוון ואז גם להגיע, אנחנו נמשיך עם דיונים תיאורטיים.

רון כץ: אני מסכים עם התעשיינים שאומרים: אנחנו צריכים להיות חלק מהתהליך הזה, אתם רוצים לעשות תכנית?

רון כץ: בואו קחו אתנו בחשבון, דברו אתנו, ועם בעלי המפעלים.

רון כץ: אני גם מבין את מדיניות המשרדים הרלוונטיים, שאומרים: יקר פה מדי, תפתחו את זה לתחרות, השוק החופשי יודע לעשות את העבודה שלו, וככל שנפתח יותר, ככה המחירים ירדו.

רון כץ: אבל מה לעשות, בסוף אנחנו מבינים שזה לא קורה, אז כנראה שאנחנו איפה שהוא תקועים באמצע, השיטה הזאת לקיצון הזה לא תעבוד, והשיטה הזאת לקיצון השני לא תעבוד.

רון כץ: , אני כן מציע פה, גם לך אדוני היו"ר, ולמשרדים הרלוונטיים ששומעים אותנו - - -

מיכאל ביטון: אתה אומר לא ללחוץ על ההדק של הטיל, לפני שיש כתובת - -

רון כץ: --לפני שאנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים.

מיכאל ביטון: הקש בגג.

רון כץ: הקש בגג, תשלח כרוזים, דבר איתם, אבל תגיעו למסקנה אחת, שאם הולכים, הולכים בכל הכוח על מנת להוריד את המחירים באמת.

מיכאל ביטון: הבנתי, שיראו אם יש בבית דיירים שייהנו מההוזלה, לפני ששולחים את הטיל.

רון כץ: בדיוק, כי מה שאני שומע פה בינתיים זה שעושים הרבה מאוד תכניות יפות, שעל הנייר גם נשמעות טוב, ובפועל ובתכל'ס לא עשינו דבר, כי המחירים רק עולים ועולים.

רון כץ: אנחנו צריכים להבין איך מורידים אותם ולכוון את כל הכוח.

מיכאל ביטון: וגם אם יש לך מיליארד ואתה עוד לא יודע אם זה יעזור, תן אותו למי שהלך לעבודה.

מיכאל ביטון: שר האוצר בעד אנשים עובדים, נתן רק 250 מיליון שקל מענקי עבודה למקבלי שכר נמוך ושני מיליארד שקל למקבלי שכר גבוה.

מיכאל ביטון: זה טוב לנו מעמד הביניים, אבל אלה הלכו לעבודה בשכר מינימום; תן להם עכשיו מיליארד שקל, יקנו מה שהם רוצים, עד שנבדוק מה עושים עם המכסים.

רון כץ: אבל תחליטו איך עושים, אי אפשר לעשות תכנית על תכנית על תכנית, כי בסוף אנחנו נגיע לוועדת הכלכלה עוד חצי שנה, עוד שנה לסטטוס ואנחנו נגיע לאותו מצב, כשבפועל יש פתרון מול העיניים.

מיכאל ביטון: אולי הרגולטורים ומשרדי הממשלה מקשיבים לנו?

מיכאל ביטון: אולי זה ישפיע על צורת עבודתם?

רון כץ: אולי.

ניר ברקת: אולי ואולי לא.

ענבר בזק: אפשר להעיר הערה קטנה?

ניר ברקת: יש לי הערה גדולה.

מיכאל ביטון: תדעי לך, חשבתי שיסמין מקום ראשון בנימוס היום, אבל לא, חבר הכנסת ניר ברקת מקום ראשון, חיכה בסבלנות לתורו.

מיכאל ביטון: בבקשה אדוני.

ניר ברקת: תודה, אני למדתי שאם עושים את אותם דברים כל הזמן, אל תצפו לתוצאה שונה.

ניר ברקת: מדינת ישראל כבר עשרות בשנים מתבחבשת עם הנושא הזה וכל הזמן באותה המנטרה: אנשי אוצר שחוסכים כסף, קשה להם לסבסד, לסבסד מבחינתם היא מילה רעה, ולכן מבחינתם אם הסחורה הטרייה תיעלם או תרד מ-90% ל-50%, זה בסדר כי הם שמים פחות כסף.

ניר ברקת: זה הראש של אנשי האוצר, הם רואים בחקלאות הוצאה, והם רוצים לחסוך בהוצאות.

ניר ברקת: אבל המודל הנכון – וזה שינוי תפיסה, שינוי קונספציה לחלוטין – זה לאמץ מודלים בין-לאומיים.

ניר ברקת: אני בא מעולם ההייטק.

ניר ברקת: אני זוכר בשנות ה-90', בתחילת הדרך כל הזמן הסבירו לי אנשי האוצר, איך אנחנו יודעים יותר טוב מכל אחד אחר בעולם איך העולם עובד.

ניר ברקת: מזל שההייטק לא אימץ סטנדרטים ישראלים ואת הגישה הישראלית, אלא עובד לפי סטנדרטים בין-לאומיים.

ניר ברקת: ברגע שאנחנו בישראל עובדים לפי סטנדרטים בין-לאומיים, הכול מסתדר, כי אנחנו מוכשרים יותר מהעולם, תודה לאל, ויודעים להצליח בעולם הפתוח.

ניר ברקת: מכאן אני גוזר, מה המדיניות הנכונה.

ניר ברקת: המדיניות הנכונה היא לראות בתחום החקלאות נכס אסטרטגי של מדינת ישראל, ולתת לו להתחרות בתנאים תחרותיים למודלים שמקובלים ב-OECD.

ניר ברקת: ב-OECD מסבסדים חקלאות בתחומים מסוימים, למה?

ניר ברקת: כי זה חשוב להם?

ניר ברקת: גם לנו.

מיכאל ביטון: אנחנו מתחת לסבסוד הממוצע של ה-OECD בחקלאות.

ניר ברקת: ברור, בפער גדול.

מיכאל ביטון: ויש מדינות שמסבסדות חקלאות, אבל ב-60%, 70%.

ניר ברקת: בראוו, למה?

מיכאל ביטון: פה מדברים אתך על כמה גרושים, וגם זה אחרי כל מה שמטילים על החקלאי.

מיכאל ביטון: רק האגרות על עובד זר, התוספת והתביעות שהוא מקבל זה מיליונים.

ניר ברקת: אני מסכים.

מיכאל ביטון: אנחנו מדברים על תמיכה ישירה, אין בעיה, נדיבה, תנו הרבה ונבטל הכול.

מיכאל ביטון: תנו הרבה לחקלאי, תנו 60%, 70%, מההכנסות שלו, כמו שעושים בחלק מהמדינות.

מיכאל ביטון: יש מדינות נאותות, טובות, יציבות כלכלית.

ניר ברקת: בראוו.

ניר ברקת: אדוני היושב-ראש, תודה, אני מסכים אתך, אני שמח שאנחנו אומרים אותם דברים.

ניר ברקת: אני אומר בואו נתאפס על הסטנדרטים הבין-לאומיים.

ניר ברקת: צריכה להיות פה מערכת נורא פשוטה, חקלאים ונציגיהם יחד עם האנשים בתוך הממשלה יבחנו היכן הפערים בתשומות.

ניר ברקת: אני רוצה שהחקלאים הישראלים – יהיו להם תשומות במחיר שיוכלו להתחרות ביבוא.

ניר ברקת: ברגע שיוכלו להתחרות ביבוא, אין בעיה, הם יעשו גם יותר יצוא, והכחול-לבן לא יקטן ל-50%, אלא יגדל ל-95%, והיצוא החקלאי יצמח.

ניר ברקת: אני רואה בחקלאות השקעה ולא הוצאה, וכל עוד אנחנו נתווכח – פעם על האמנון, פעם פה, ופעם שם, במקום לעבור לשיטתיות, לשיטת עבודה אחרת, שיטה שבה יציגו לנו כאן תחום תחום פערים בין המודלים הישראלים למודל האירופי הקלאסי של ה-OECD.

ניר ברקת: לגבי נושא הריכוזיות, גם כאן יש מכפיל מקובל: מהצרכן עד שהוא מגיע ללקוח, לצרכן, יש מכפילים מקובלים בעולם, 2.5 בתחום א', 2, 3 בתחום ב'.

ניר ברקת: גם את המכפילים צריך להשוות ולדעת איפה יש ריכוזיות, כשהמכפיל הוא גדול ממה שצריך להיות.

ניר ברקת: ברגע שאנחנו מקבלים דוח מסודר על פי הענפים הקלסיים של המשק איפה הפערים, מה אומרים היצרנים והחקלאים, מה אומרת המדינה, בואו נבחן.

ניר ברקת: אנחנו בכנסת, אז אני מבטיח לכם שאם מישהו צודק, זה כנראה איפה שהוא באמצע לכיוון היצרנים, כי היצרנים – וגם עליהם אנחנו צריכים לשמור – הם אלה שמשלמים לנו מס הכנסה, הם אלה ששומרים לנו על קרקעות המדינה.

ניר ברקת: יש כאן עוד משהו לצד יוקר מחיה.

ניר ברקת: אני רוצה שלקוח ישראלי שהולך לקנות משהכו בחנות, יראה כחול-לבן ויידע שכמו שזוכים במדליות באולימפיאדה, אם קונים כחול-לבן, אנחנו שומרים על אדמות המדינה.

מיכאל ביטון: עבר בוועדת השרים חוק בקריאה ראשונה של יעל רון בן משה לסימון תוצרת חקלאית, שאתה יודע שזה יוצר בארץ.

ניר ברקת: עלא כיפאק, אבל תן להם הזדמנות להתחרות במחירים.

מיכאל ביטון: ולהבליט את הכחול-לבן, אני רוצה לקנות טונה שעשו אותה בארץ.

ניר ברקת: מיכאל, אתה שמעת מה היעד שציין האוצר?

ניר ברקת: היעד שלו להגיע ל-50% סחורה טרייה?

ניר ברקת: מאיפה בא היעד ההזוי הזה?

מיכאל ביטון: ייבוא, זה להרוג את הייצור בישראל.

ניר ברקת: מאיפה בא היעד ההזוי הזה?

ניר ברקת: אני רוצה להגדיל את היצוא החקלאי מחמישה ל-50 מיליארד שקל.

יסמין פרידמן: אבל יש פה נציגים של משרד החקלאות?

מיכאל ביטון: כן, הם ישיבו.

ניר ברקת: אני אסיים את דבריי.

ניר ברקת: הבעיה היא הקונספציה, וכל עוד משרד האוצר, ממשלת ישראל ומשרד החקלאות לא משנים קונספציה ורואים בזה נכס והשקעה, אלא לצערי הרב חושבים שזה מיותר, שאפשר להחליף אותו ביבוא ושהוא הוצאה מיותרת – עד שלא תשתנה הקונספציה, אנחנו נמשיך לגלגל אבנים בעלייה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: מנכ"לית משרד החקלאות בזום.

חיים ביטון: מגיעות מחיאות כפיים לנאום שנתן עכשיו ניר ברקת.

ניר ברקת: לא צריך כפיים.

חיים ביטון: אני מייצג את התנועה הקיבוצית בנושאים החקלאיים.

מיכאל ביטון: תודה לך.

מיכאל ביטון: אפשרתי לך באופן חריג להגיד תודה.

חיים ביטון: אני מודה לך.

חיים ביטון: נסעתי בפקקים ארבע שעות וחצי מקיבוץ הגושרים.

ענבר בזק: שכן שלי.

חיים ביטון: נאום יפה כזה נשא עודד פורר לפני שלוש שנים, והיום הוא מדבר הפוך.

חיים ביטון: אני רק רוצה הבטחה מניר, שכשהוא יהיה ראש ממשלה, הוא ימשיך את הנאומים שהוא נשא פה אחד לאחד.

מיכאל ביטון: אתה יודע שניר ברקת בא לעבוד, והוא בכלל לא צריך את המשכורת.

מיכאל ביטון: אתה יודע שלפני שהוא נהיה ראש עיר, הוא הקים עמותה, שעסקה בצמצום פערים בחינוך והלך לבניינים נשכחים ועבד בהם, אז הלב שלו במקום הנכון.

מיכאל ביטון: כל הסיסמאות האלה ימין ושמאל – לא, זה לא מעניין, היגיון בריא, לא חלם, הגימון בריא, מעשים אפקטיביים.

מיכאל ביטון: אני והוא הפגנו על פערים בחינוך וברווחה.

ניר ברקת: ואנחנו לא באותה מפלגה.

מיכאל ביטון: עשינו צעדה מירוחם עד אליו ללשכה על אי שוויון בחינוך.

מיכאל ביטון: הפערים הכלכליים הם שיתוף פעולה בין חברי כנסת, ימין ושמאל בכלל לא מעניינים, מעניין ההיגיון הבריא.

מיכאל ביטון: קפיטליזם חזירי לא בבית ספרי, אותם 20 חזירים?

מיכאל ביטון: נתפוס אותם.

מיכאל ביטון: יש מאות יצרנים הגונים ומאות יבואנים הגונים, ו-20 חזירים שחוגגים – בהם צריך לטפל, רק שנדע את הפרופורציות האלה.

חיים ביטון: זה התפקיד של הכנסת, פה צריך לעשות את זה.

מיכאל ביטון: ובאותה מידה אנחנו גם לא קומוניסטים, אנחנו אומרים שוק חופשי, כולם ייהנו מפירות הצמיחה, לא נשכח אף אחד מאחור.

מיכאל ביטון: לאדם עובד צריך לעזור לגמור את החודש.

מיכאל ביטון: אומרים שהחוק נותן לו 5,000 שקל שכר מינימום, מתישהו זה יהיה 6,000 ואולי יותר בקרוב, אבל עדיין 6,000 זה לא בית, זה לא חינוך, זה לא בריאות.

מיכאל ביטון: אז אנחנו מאוד מאוד מחוברים.

ענבר בזק: אני מתחברת למה שאתה אומר על שוק חופשי, אבל צריך לזכור לגבי הסיסמה "שוק חופשי", שכאשר פותחים אותו לתחרות ממדינות בהן שכר המינימום הוא רבע מישראל ושם המים לא עולים, זאת לא תחרות הוגנת וכל מדינות העולם, גם המדינות הכי קפיטליסטיות שמאמינות בשוק חופשי, מבינות היום שביטחון תזונתי, חקלאות מקומית ותוצרת חקלאית טרייה, הם לא פחות חשובים מטילים ומטנקים כדי לשמור על ביטחון האזרחים.

מיכאל ביטון: איזה שוק חופשי?

מיכאל ביטון: קנדה נראית לכם שוק חופשי, נכון?

מיכאל ביטון: קנדה מייצאת לישראל קנאביס, ולא מוכנה לקלוט קנאביס, זה חופשי?

מיכאל ביטון: זאת אחת המדינות הכי נאורות וטובות בעולם בנתונים שונים.

אבשלום וילן: קנדה זה המקום היחיד, פרט לישראל, שיש תכנון בענף הלול והם עובדים יפה.

מיכאל ביטון: יש להם הרבה דברים שעובדים יפה.

ענבר בזק: וגם באירופה יש סבסוד מאוד משמעותי לחקלאות.

מיכאל ביטון: נעמה קאופמן-פס, מנכ"לית משרד החקלאות, התייחסות.

מיכאל ביטון: אני אשאל אותך שאלה, ותעני לי בכנות.

נעמה קאופמן-פס: לא, אני חייבת להגיב לכם - - -

מיכאל ביטון: רגע לפני שאת חייבת להגיד, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מיכאל ביטון: נעמה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מיכאל ביטון: קודם כל תקשיבי לשאלה, ואז תתחילי.

מיכאל ביטון: ישבת והקשבת לנו שעה וחצי, משהו מכל מה שאמרנו חדש לך?

מיכאל ביטון: משפיע עליך?

מיכאל ביטון: ייבדק על ידך?

מיכאל ביטון: או שכבר אתם יודעים הכול וזה היה דיון סרק?

נעמה קאופמן-פס: יו"ר הוועדה הנכבד, תרשה לי להשיב לשאלה באופן ענייני.

נעמה קאופמן-פס: קודם כל, אנחנו כל הזמן מקשיבים.

נעמה קאופמן-פס: אני מדברת אתך מהרכב, מכיוון שאני נמצאת עכשיו בערבה ושומעת את השטח ונמצאת בחיבור לשטח.

נעמה קאופמן-פס: אבל נאמרו כאן הרבה מאוד דברים, אז אני אשתדל להתייחס למה שאני יכולה מתוך כל הדברים.

מיכאל ביטון: מה שתבחרי, קצר ולעניין.

נעמה קאופמן-פס: אמרתם משהו לגבי תעשיית הקנאביס המקומית.

מיכאל ביטון: זה לא קשור אליכם, זאת צרה של מישהו אחר, שימי את זה בצד.

מיכאל ביטון: לא שומעים אותך, אין קליטה טובה.

מיכאל ביטון: נעמה, לא שומעים אותך, יש בעיות קליטה.

נעמה קאופמן-פס: אני באזור שקשה לי לעצור, אבל הורדתי את המצלמה כדי לשפר את השמע.

נעמה קאופמן-פס: דיברתם על חיזוק החקלאות המקומית יחד עם פתיחה לחקלאות, וזה מסר שעולה פה חזור ושנה, מעבר לעבודה משמעותית מאוד של קידום תחרות של יבואנים בהרבה מאוד ענפים.

מיכאל ביטון: יש לנו בעיה בקליטה.

מיכאל ביטון: אם תעצרו בצד, תנסי לעלות בהמשך.

מיכאל ביטון: נעמה, לא שומעים אותך, את נקטעת.

מיכאל ביטון: לא שמענו את כל מה שאמרת עד עכשיו.

נעם דן: קודם כל, תודה רבה על זכות הדיבור.

נעם דן: אני קודם כל אתייחס לתכנית על הפרטים ומה שבאמת כן פורסם.

נעם דן: אמרו פה כל מיני אמירות, שאנחנו לא בטוחים בכסף, בפריטים.

נעם דן: אנחנו עשינו עבודה מאוד מאוד מדוקדקת, עברנו על רשימה מאוד ארוכה של פרטי מכס.

נעם דן: עכשיו יחידת הסיווג ברשות המיסים עובדת על זה, וזה יתפרסם להערות הציבור, ולכן אנחנו לא יכולים לנקוב בפריטי מכס המדויקים.

מיכאל ביטון: מתי זה יתפרסם?

נעם דן: ממש בתקופה הקרובה, זה יהיה בכמה פעימות.

מיכאל ביטון: מתי תוכלו להציג את זה לוועדה רגע לפני הפרסום?

מיכאל ביטון: אולי יהיו לרשימה הזאת התייחסויות?

מיכאל ביטון: כי אנחנו לא יכולים לדון במשהו שלא פרסמתם.

נעם דן: כשזה מפורסם, זה להערות הציבור, זה ממש לא סופי, ובטוח הוועדה תוכל לערוך על זה דיונים, יהיה לזה מספיק זמן.

מיכאל ביטון: אז בוא נסכם, שכאשר תגיע הרשימה, תשלחו אותה לוועדה.

מיכאל ביטון: יכול להיות שנקיים דיון, לפני שהיא תיושם.

מיכאל ביטון: אנחנו נהיה הערות הציבור לצורך כך.

נעם דן: אני כן אגיד באופן כללי, כי פרטי המכס עצמם זאת עבודה של המון עניינים של יחידת הסיווג של רשות המיסים, אבל באופן כללי אלה כלי מטבח, ריהוט, כלי מיטה, מוצרי היגיינה נשית, ציוד רפואי, סוללות לרכב חשמלי, מקריים ומכונות לתעשייה, פלסטיק וציוד חשמלי עבור התעשייה המקומית, חומרי גלם לבנייה, כמו: ריצוף, אמבטיות, כיורים.

מיכאל ביטון: נעם, אין בזה טעם, אל תקראי לנו עכשיו.

מיכאל ביטון: לא שלחתם, לא קיים, לא פרסמתם, אל תקראי לי עכשיו רשימות.

מיכאל ביטון: רשימות נקבל מראש, לא להקריא לי עכשיו רשימה.

נעם דן: אוקי, אז אני רוצה להתייחס לכל מה שנאמר פה.

נעם דן: היו פה כל מיני טענות ונתונים מצד מוסד ארלוזורוב או יסודות.

נעם דן: אמרו שהורדת מכס מעלה מחיר – כמובן זו טענה משוללת מהיסוד, היא לא סבירה ואפילו מגוחכת, מנוגדת לכל תיאוריה כלכלית הכי בסיסית.

מיכאל ביטון: היית אתנו בדיון?

נעם דן: הייתי לכל אורך הדיון.

מיכאל ביטון: אז אני רוצה לשאול אותך על ה-case study של הטונה.

מיכאל ביטון: אני אשאל אותך את אותה שאלה ששאלתי פה, האם את לא חוששת שהורדת מכס על הטונה תלך לדיפלומט, שגם ככה אתם נלחמים בה בגלל בעיית הריכוזיות שלה?

נעם דן: אתה צודק מאה אחוז, מי כמוך יודע כמה משרד האוצר נלחם בריכוזיות למען יצירת תחרות, הפחתת מחירים והפחתת יוקר המחיה.

נעם דן: בחנו את הטונה, בחנו עוד הרבה מקרים, ואני אתאר אותם.

נעם דן: אני הקשבתי בקשב רב לכל מי שנשא דברים.

נעם דן: אנחנו ראינו שמי שמחולל תחרות בשוק הטונה זה דווקא יבואנים, לא היבואן הגדול כמו שאמרתם, לא סטארקיסט, אלא יבואנים קטנים.

נעם דן: כל הנתונים האלה נמצאים ב-StoreNext.

נעם דן: אגב, אלה לא נתונים סודיים, אבל ראינו את ירידות המחירים לאורך השנים.

נעם דן: באמת היו מספר פעימות של הפחתת המכס מ-2013.

נעם דן: גם ראינו שנכנסו יבואנים קטנים חדשים, ככל הנראה בעקבות הפחתת המכס, ושהם הורידו מחירים לאורך שנים גם מתחת לחמישה שקלים.

נעם דן: נמצא בדיון יבואן, שלדעתי המחיר של הטונה שלו הוא פחות מחמישה שקלים.

נעם דן: אני חייבת להגיד את זה שדווקא ביצרן לא ראינו את זה.

נעם דן: המחיר של היצרן הוא לא הכי גבוה כמו היבואן ששולט, אבל הוא יותר גבוה.

מיכאל ביטון: מרכז המחקר והמידע שלח לנו דוח, שמבוסס על הלמ"ס, שבו - - -

ישראלה מני: אדוני היושב-ראש, הנתונים של הלמ"ס מאוד בעייתיים.

יוסי ויליגר: הנתונים האלה לא נכונים.

מיכאל ביטון: אז אין על מה להתבסס.

יוסי ויליגר: הנה, הם עשו בדיקה, אלה העובדות האמיתיות, שלא רוצים להכיר בהן.

מיכאל ביטון: מראים פה שב-16' היתה הפחתת מכסים.

מיכאל ביטון: זה אמנם הוריד לרגע את מחיר הדגים – יש פה כנראה שני תרשימים, אבל אלה כנראה הדגים המעובדים – למדד של 94.5.

מיכאל ביטון: לפני הורדת המכסים, זה היה 96.

מיכאל ביטון: 0 ב-2016; וב-2021 מדד המחיר של הדגים האלה 96.5, ללא שינוי.

נעם דן: ב-21' כבר לא היתה פעימה של מכס לדעתי.

מיכאל ביטון: לא, היתה פעימה אחת גדולה ב-16', וזה השפיע לרגע וחזר לאותו מחיר, מה זה מבטא?

יעקב כהן: אפשר לשאול שאלה?

מיכאל ביטון: לא, אי אפשר לשאול שאלה.

יעקב כהן: זה חשוב מאוד.

נעם דן: אני אשמח להתייחס, סוף סוף נתנו לי את זכות הדיבור.

מיכאל ביטון: אנחנו נותנים לך.

יעקב כהן: רק תדייקי קצת.

נעם דן: אנחנו כן ראינו ירידת מחירים.

נעם דן: ראינו איזושהי עלייה קטנה.

מיכאל ביטון: אז מה אנחנו נעשה בכנסת?

יעקב כהן: ירידת מחירים על איזה טיב סחורה?

יעקב כהן: תגידי איזה, אפשר למכור בחצי מחיר עם טיב נחות, את בכלל לא מבינה מה זה טונה.

מיכאל ביטון: אנחנו בבעיה.

מיכאל ביטון: בכנסת אנחנו מתבססים על הלמ"ס ועל מחקרי הכנסת.

מיכאל ביטון: מחקר הכנסת מראה לנו, שלמרות הורדת המכסים, המחיר לא ירד בכנסת.

מיכאל ביטון: אז מהיום לא לקרוא מאמרים של הכנסת?

מיכאל ביטון: והלמ"ס גם לא מעניין?

נעם דן: אני אשמח לקבל את המחקר של מרכז המחקר והמידע.

מיכאל ביטון: המחקר הזה נעשה על ידי לירן קוסמן כלכלן, באישור עמי צדיק מה-27 בפברואר, והוא הגיע אליך עכשיו.

מיכאל ביטון: תלכי לטבלה בעמוד 3.

נעם דן: אני אסתכל על הכול ואקרא את הכול באופן מאוד מעמיק, אל תדאג.

נעם דן: חשוב לי להגיד, שכן ראינו הפחתה בריכוזיות וירידה בנתח השוק של היבואן המוביל, ויכול מאוד להיות שזה בעקבות המכסים, מאוד יכול להיות.

נעם דן: טונה עד היום נחשבת מוצר רגיש.

נעם דן: מאוד קשה לייבא טונה, כי זה נחשב מוצר רגיש, אלה שימורי מזון.

מיכאל ביטון: לא הבנתי למה הוא רגיש, במנת קרב זה יושב במחסן חמש שנים ואנחנו אוכלים את זה בצבא.

מיכאל ביטון: רגיש באיזה מובן?

נעם דן: אני לא קובעת מה הוא מזון רגיש.

מיכאל ביטון: באיזה מובן?

מיכאל ביטון: זאת מנת קרב, אחרי 10 שנים אנחנו פותחים ואוכלים טונה.

מיכאל ביטון: לא הבנתי מה רגיש.

יעקב כהן: אני חייב להגיד משהו.

מיכאל ביטון: לא, אתה לא יכול אדוני.

מיכאל ביטון: אתה אמרת את דברך, אתה קיבלת עדיפות.

יעקב כהן: היא לא יודעת - - -

מיכאל ביטון: לא, אתה קיבלת עדיפות על כולם.

מיכאל ביטון: תדבר איתה אחר כך, תציג לה עוד מידע.

מיכאל ביטון: נעם, אני מקווה שתפגשי אותם ותשמעי אותם.

יעקב כהן: תזמיני אותי אליך בבקשה.

נעם דן: אני אשיג את הטלפון ואני אתקשר אליו.

נעם דן: בעקבות הרפורמה ביבוא, שאתה הובלת אותה פה בוועדת הכלכלה, המוצר הזה טונה הופך להיות ממזון רגיש, שאפשר לייבא אותו בלי אישור מוקדם על בסיס הצהרה.

נעם דן: אנחנו עוד יותר מאמינים, שהשינוי הזה ברגולציה, הקלה מאוד משמעותית ברגולציה, יאפשרו כניסה של שחקנים קטנים ובינוניים, בתקווה שעוד יותר יפחיתו את הריכוזיות ועוד יביאו להפחתת - - -

מיכאל ביטון: שאלה שעלתה פה, מה עמדתך המקצועית או של האוצר באשר לתופעה הכמעט המוחלטת שרוב מוצרי המזון מכל הסוגים – הייצור המקומי שלהם הלך ופחת לעומת היבוא שלהם שהלך וגדל, האם זאת המגמה?

מיכאל ביטון: ככה זה צריך להיות?

נעם דן: באופן כללי, אני חושבת שככל שיש פה ייצור שהוא יעיל וטוב, וגם ראינו אגב שמפעל פילטונה נשאר אחרי הפחתת המכסים - - -

מיכאל ביטון: זה בגלל הכנף האחרונה.

מיכאל ביטון: תורידי לו את הכנף, תגידו שהוא לא יעיל, לא שומע ולא יודע לעבוד.

יעקב כהן: רק תגידי מה משפיעים ה-12% על המחיר, זה 30 אגורות.

מיכאל ביטון: קובי, לא נעים לי להוציא אותך מהדיון.

מיכאל ביטון: אם אתה לא יודע להתאפק, אל תהיה פה.

יעקב כהן: זה משפיע ב-30 אגורות.

נעם דן: בסוף קובי אומר:

נעם דן: אם הפחתת המכס לא תביא לירידת מחירים, לכאורה אין בעיה ומבחינתו אין שום שינוי בשוק, נכון?

מיכאל ביטון: לא ענית לי על השאלה.

מיכאל ביטון: אנחנו רואים במחקר של מרכז המחקר והמידע, שכמעט בכל תחומי המזון, למעט בשר ששיעור היבוא היה 30%, ירד וחזר ל-30%, בכל שאר התחומים יבוא המזון מאפיל על יצור המזון, זה מה שאנחנו רוצים שיקרה?

נעם דן: אנחנו רואים שתי קורלציות מאוד ברורות, שקטגוריות שבהן שיעור היבוא גבוה: אחד, ירידת מחירים; שניים, עלייה בפריון.

ענבר בזק: אבל זה לא נכון, בדגים זה פשוט לא נכון.

ענבר בזק: המחירים עלו, המחירים עלו בדגים.

מיכאל ביטון: אם יש עלייה בפריון, הייצור המקומי היה גדול, אבל היצור המקומי לא גדל.

נעם דן: זה מה שאני אומרת, שהייצור המקומי באמת משתפר.

מיכאל ביטון: אבל בכל התחומים זה לא גדל.

ענבר בזק: מאיפה היא מביאה את הנתונים האלה?

מיכאל ביטון: בכל תחומי המזון לא גדל שום פריון.

ענבר בזק: וזה גם לא נכון, המחירים של הדגים לא ירדו.

מיכאל ביטון: בכל היצור המקומי ירד השיעור של היצור ביחס ליבוא.

מיכאל ביטון: היה פעם ב-2008 גידול דגים מקומי בישראל 62%, ועכשיו המקומי מייצר 29.3.

נעם דן: אני מבינה, אתה גם הקראת את זה בהתחלה והקשבתי באמת.

מיכאל ביטון: את אומרת לנו "פריון", לא הבנתי איך נתח השוק המקומי ירד, אם הפריון עלה?

גלעד קריב: היושב-ראש, זה גם קשור לעלייה בצריכה.

ענבר בזק: אבל היא אומרת שהמחירים בדגים ירדו – זה פשוט לא נכון.

גלעד קריב: גם לזה אני אתייחס.

נעם דן: יו"ר הוועדה, כן חשוב לי להגיד שאנחנו עשינו את העבודה הזאת.

נעם דן: היתה תכנית הפחתת מכסים מאוד משמעותית ב-2017, "נטו הוזלת" ו"נטו משפחה", וראינו ביטול מכס של 6% על הלבשה, הביא לירידה במחיר של 6%.

מיכאל ביטון: כי כנראה זה שוק תחרותי, שאין בו אדם ששולט ב-40%, אבל אולי כבר יש בן אדם כזה עכשיו, שמענו שגם בשוק ההלבשה מתחיל להיות איזה קרטל של בעלות, גם שם ראינו את זה עכשיו.

נעם דן: אבל מאוד חשוב לי לומר שאנחנו גורמים להגברת התחרות בשוק.

נעם דן: עשית רפורמה ביבוא, שהסירה חסמי רגולציה.

מיכאל ביטון: אני בעד יבוא במקום הנכון, לא במקום הלא נכון.

נעם דן: אבל זה כן המקום הנכון, כי גם בשוק של שימורי טונה, אנחנו רואים כניסה של יבואנים.

מיכאל ביטון: איך את מבטיחה שדיפלומט לא יקבלו את הכסף של המכסים ונתח השוק שלהם יגדל, והם הכי יקרים?

מיכאל ביטון: איך את מבטיחה את זה?

ענבר בזק: וגם אי אפשר להשוות בין יבוא בגדלים לבין יבוא תוצרת חקלאית.

מיכאל ביטון: איך את מבטיחה את זה שסטארקיסט לא יגדלו מ-40% ל-50% ויהיו הכי יקרים בשוק?

מיכאל ביטון: איך?

גלעד קריב: כי תהיה תחרות.

נעם דן: אני אגיד את זה בפשטות, אתה אמרת את זה יותר טוב ממני, הנבואה לא ניתנה לי.

נעם דן: אני יכולה להגיד דבר אחד, שהרפורמה ביבוא תביא לכניסה של שחקנים חדשים.

נעם דן: זה קורה בינואר 23'.

מיכאל ביטון: זה ביבוא, אבל הפחתת מכסים על הטונה - - -

ענבר בזק: אבל לא צריך נבואה לשוטים, יש פה case study של הדגים.

מיכאל ביטון: כשיש שוק לא משוכלל, הפחתת יבוא על הטונה - - -

נעם דן: אבל זה לא נכון.

מיכאל ביטון: מה לא נכון?

מיכאל ביטון: שיש שוק לא משוכלל בטונה?

מיכאל ביטון: שלושה ספקים שולטים ב-70% מהשוק, זה לא משוכלל.

מיכאל ביטון: עכשיו השוק לא משוכלל.

מיכאל ביטון: שלושה ספקים שולטים ב-70% מהטונה: 40% דיפלומט, 20% יצור מקומי פילטונה, ו-10% הבא בתור.

מיכאל ביטון: שלושה ספקים 70% מהטונה, ואת אומרת: השוק הזה משוכלל, אני אפחית מכסים וזה יגיע ללקוח, כל הריכוזיות הזאת, אין לנו שום בעיה – אני רוצה תשובה על השאלה הזאת.

מיכאל ביטון: .

יוסי ויליגר: יש גם מותג פרטי.

מיכאל ביטון: אבל זה לא באחוזים – מה התשובה שלך לעניין הזה?

נעם דן: עכשיו השוק לא משוכלל, בגלל שיש חסם רגולציה משמעותי, שמונע כניסה של שחקנים.

מיכאל ביטון: הורדנו את הרגולציה, אבל המכסים עכשיו.

מיכאל ביטון: את מורידה עכשיו מכסים, נכון?

מיכאל ביטון: את הולכת להוריד מכסים בטונה?

מיכאל ביטון: איך את יודעת שדיפלומט לא יתעשרו מזה?

מיכאל ביטון: איך את יודעת שדיפלומט לא ייקחו את נתח השוק הזה?

יעקב כהן: את גם מבטלת את המתחרה עיקרי של השוק.

יוסי ויליגר: יושב-ראש ועדת הכלכלה, זאת הכלכלה.

מיכאל ביטון: הכלכלה לא עובדת.

מיכאל ביטון: 70 שנה יש פה שני בנקים ששולטים במדינה, על מה אתה מדבר?

מיכאל ביטון: איזה כלכלה?

מיכאל ביטון: מה אתה מספר, זאת כלכלה?

מיכאל ביטון: יש מקומות שיש ריכוזיות, על מה אתה מדבר?

מיכאל ביטון: חמישה ספקים על 80% מהמוצרים במדפים זאת כלכלה?

ישראלה מני: החלק היחסי שלהם ירד מ-50% ל-40%, זאת כלכלה.

מיכאל ביטון: זה לא מעניין, יש ריכוזיות.

ישראלה מני: לא, אתה שואל איך זה יורד, זה יורד.

ישראלה מני: החלק היחסי יורד.

מיכאל ביטון: יש ריכוזיות.

יוסי ויליגר: אם לא תיתן סיכוי, זה לא ירד לעולם.

יוסי ויליגר: אם תיתן סיכוי, זה ירד.

מיכאל ביטון: אולי רגולציה?

מיכאל ביטון: אולי לבדוק מה הם עשו עם מחירים?

מיכאל ביטון: איך יכול להיות ששולט השוק הוא הכי יקר בשוק ואף אחד לא פועל נגדו ולא נתן לו קנס על סך 100 מיליון שקל ברשות החברות, וזה קיים 40 שנה?

מיכאל ביטון: אתה מדבר אתי על כלכלה?

מיכאל ביטון: דיפלומט מרוויחים עשרות שנים.

יוסי ויליגר: גם המחירים של השולט יורדים אט אט.

ענבר בזק: אבל נותנים להם דוגמאות שזה לא קרה.

מיכאל ביטון: דיפלומט מרוויחים עשרות שנים.

גלעד קריב: תודה, היושב-ראש.

גלעד קריב: אני אדבר על מוצרי חקלאות.

גלעד קריב: מוצרי חקלאות בישראל הם המוצרים היקרים ביותר, לדוגמה מוצרי החלב יקרים בקרוב ל-80% בהשוואה ל-OECD.

מיכאל ביטון: איך אתה יודע שרשתות המזון לא אחראיות למחיר הזה?

מיכאל ביטון: האם בדקת את הפער בין הרשת לחקלאי?

מיכאל ביטון: למה אתה מפיל את זה על החקלאים?

מיכאל ביטון: אולי הבעיה היא ברשתות המזון?

דובי אמיתי: אולי הבעיה בעלויות היצור?

מיכאל ביטון: רגע, לא להפריע לי בבקשה.

מיכאל ביטון: הבעיה היא שירקות ופירות יקרים, בדקת למה?

מיכאל ביטון: אולי זה הרשתות?

מיכאל ביטון: אולי עכשיו יש רשתות שהן גם יבואניות וגם סיטונאיות?

מיכאל ביטון: אולי זה לא מאפשר בכלל להתחרות בהן?

גלעד קריב: אני אשמח להשלים, ברשותך.

גלעד קריב: הנושא של פערי תיווך נבדק כבר במשך בערך שמונה שנים על ידי כמה גופים.

גלעד קריב: עשו בדיקות שונות בלתי תלויות, על בסיס נתונים שונים, וכולם הגיעו לאותה מסקנה, ואני מדבר על מרכז המחקר והמידע, על משרד האוצר, על משרד החקלאות ועל רשות התחרות.

מיכאל ביטון: אם אתם מרגישים שהכול תקין, אז למה הקמתם ועדה לבדיקת פערי התיווך?

מיכאל ביטון: אתם הקמתם עכשיו ועדה לבדיקת פערי התיווך.

גלעד קריב: כל הבדיקות הובילו לאותה מסקנה, שלא קיימת בעיה בישראל בפערי התיווך.

מיכאל ביטון: לא, אתם עכשיו בודקים, יש לכם עכשיו ועדה.

מיכאל ביטון: גלעד, אתם הקמתם עכשיו ועדה, אתה יודע על הוועדה שהקמתם?

מיכאל ביטון: היא עדיין לא הביאה מסקנות.

גלעד קריב: עדיין לא.

מיכאל ביטון: אז למה אתם בודקים את זה, אם הכול טוב?

גלעד קריב: אני אשמח להשלים.

גלעד קריב: הוועדה קמה לאור טענות, בעיקר מצד המגזר העסקי, שבשנים האחרונות חל איזשהו שינוי במבנה השוק ורשתות השיווק הגדילו רווחים, ולכן הרמנו את הכפפה ועשינו בדיקה של כל הגופים ביחד – גם רשות התחרות, גם משרד החקלאות, גם משרד האוצר וגם משרד הכלכלה, כולם בודקים את זה ביחד.

מיכאל ביטון: עוד לא קיבלנו תשובות.

מיכאל ביטון: גלעד, עוד לא קיבלנו תשובות על הבדיקה הזאת.

מיכאל ביטון: לא קיבלנו תשובות על הוועדה הזאת, אז אולי זה לא הזמן להורדת מכסים עד שתדע מה הוועדה הזאת מגלה לך?

מיכאל ביטון: אולי תחכה למסקנות הוועדה, לפני שאתה מחלק מיליארד שקל במכסים?

מיכאל ביטון: לא הגיוני?

מיכאל ביטון: מתי הוועדה תביא את המסקנות שלה?

גלעד קריב: הוועדה משותפת לכלל המשרדים.

מיכאל ביטון: מתי היא תביא את מסקנותיה?

גלעד קריב: אני לא יודע מתי היא תביא את מסקנותיה.

מיכאל ביטון: מה אתה כן יודע?

מיכאל ביטון: אתה לא יודע את הדברים הבסיסיים, מה אתה כן יודע?

מיכאל ביטון: מתי נקבל את מסקנות הוועדה?

מיכאל ביטון: והאם לא נכון לחכות למסקנות, לפני שעושים עוד הורדת מכסים?

גלעד קריב: כמו שאמרתי, הנושא הזה נבדק במשך שמונה שנים.

מיכאל ביטון: אתה לא עונה לי על השאלות, אתה כמו חבר כנסת.

מיכאל ביטון: האם לא נכון לחכות לסיום מסקנות הוועדה לפני פעולות גדולות במשק במכסים?

מיכאל ביטון: אולי נגלה דברים?

מיכאל ביטון: מתי יבואו הנתונים של הוועדה?

מיכאל ביטון: מתי נדע את תוצאות הבדיקה?

מיכאל ביטון: זה כבר כמה חודשים.

גלעד קריב: בזמן הקרוב הוועדה תפרסם אותם.

מיכאל ביטון: מתי?

מיכאל ביטון: מתי?

גלעד קריב: אני לא יכול להתחייב על תאריך, אבל בזמן הקרוב.

ניר ברקת: האם זה נכון ששמתם יעד, כפי שאני שומע, שהיבוא החקלאי בתחומי המזון יגיע ל-50% במהלך הדרך?

גלעד קריב: זה בכלל לא יעד ששמנו לנגד עינינו.

גלעד קריב: אנחנו לא שמנו יעד שכמות היבוא תהיה סכום מסוים מהצריכה.

דובי אמיתי: סליחה, אתם בחנתם את זה.

דובי אמיתי: אתם בחנתם את זה.

גלעד קריב: זה לא יעד.

דובי אמיתי: זה לא נכון?

דובי אמיתי: הם לא בחנו מה ההשפעה?

דובי אמיתי: - - -

מיכאל ביטון: דובי ידידי, התנגחויות – עוד יהיו לנו, עכשיו דיברת בצורה מכבדת, ויש לו זכות להגיד את הדברים שלו, בבקשה.

גלעד קריב: היעד שלנו לרפורמה הוא חד-משמעית להוזיל את המחיר לצרכן, זה היעד של הרפורמה.

ניר ברקת: האם אתה מבין שבדרך שבה אתה הולך, אנחנו נגיע ל-50% יבוא של סחורה חקלאית?

גלעד קריב: את המספר 50% אני לא מכיר, זה לפי אומדנים שהחקלאים אומרים.

ניר ברקת: --שהוא יגדל משמעותית על חשבון כחול-לבן?

גלעד קריב: יכול מאוד להיות שהיבוא יגדל בצורה די משמעותית.

גלעד קריב: היבוא בישראל של פירות וירקות הוא נמוך בצורה קיצונית.

ניר ברקת: אדוני היושב-ראש, שמעת מה הוא אומר?

ניר ברקת: התשובה היא חד-משמעית הם מבינים שהם הולכים לחסל את החקלאות – זה יעד, הם מבינים את זה.

מיכאל ביטון: אולי תחזור שוב על המשפט הזה, שאני אבין מה שאתה אמרת?

גלעד קריב: אמרתי ששיעור היבוא של פירות וירקות במדינת ישראל הוא מאוד מאוד נמוך, אנחנו מדברים על פחות מ-10%.

גלעד קריב: כשאנחנו מסתכלים על האיחוד האירופי, בלי לקחת בחשבון את הסחר בתוך מדינות האיחוד, היבוא מהמדינות החיצוניות הוא בערך 35%, ואנחנו רואים שבמדינת ישראל היבוא של פירות וירקות הוא מאוד מאוד נמוך.

מיכאל ביטון: זה רע?

מיכאל ביטון: עצור שנייה.

מיכאל ביטון: גלעד, אתה הבאת נתון.

מיכאל ביטון: אתה יודע, באירופה יש שלג רוב הזמן, אז אם הם קנו מאיזו מדינת שמש פירות וירקות זה סבבה, אבל בערבה יש לנו הרבה חודשים שמש, יודעים לעשות פלפלים כשאחרים לא יודעים לעשות, אז זה רע שאנחנו מספקים לעצמנו ירקות ופירות?

מיכאל ביטון: הקדוש ברוך הוא אמר שלא צריך לייצר פירות וירקות, אלא להביא את זה מחוץ לארץ?

מיכאל ביטון: יש איזו מצווה בתורה על הדבר הזה?

אבשלום וילן: באירופה לא גדל אף עץ בננה.

מיכאל ביטון: למה יש לך יעד שהיבוא יהיה יותר גדול?

מיכאל ביטון: על בסיס מה?

ניר ברקת: להוריד מחירים אפשר גם אחרת – אפשר לסבסד את החקלאות וירדו המחירים.

ניר ברקת: למה בחרתם את הדרך שבה בסופו של דבר היבוא יהיה על חשבון כחול-לבן?

ניר ברקת: זאת התוצאה של מה שאתם עושים, אז צריך להגיד מראש שאתם מבינים שאתם הולכים להקטין את היצור החקלאי של כחול-לבן, במקום לסבסד.

מיכאל ביטון: ניר, אני חייב לסיים, יש לי פה תקנות קורונה.

מיכאל ביטון: גלעד צריך לסיים את דבריו, קובי יקבל שתי דקות ואני אסכם.

גלעד קריב: מהפחתות מכסים שנעשו בעבר בענפי החקלאות, ראינו השפעה מאוד חיובית על המחיר לצרכן ועל ירידת מחירים.

גלעד קריב: כך למשל באמנון הקפוא, שהמחיר ירד.

מיכאל ביטון: לא ראינו את הירידה הזאת, אני כל שבת עושה מכין אמנון ולא ראינו את זה.

גלעד קריב: אני אשמח לספק את הנתונים.

גלעד קריב: ירידה של 35% במחיר של האמנון הקפוא ועלייה של 37% בצריכת הדגים.

מיכאל ביטון: כל אחד מחזיק טבלאות אחרות.

מיכאל ביטון: כל אחד מחזיק נתונים אחרים.

אבשלום וילן: הוא צודק, בהתחלה זה ירד ואחרי זה עלה - - -

מיכאל ביטון: עלה, הראיתי את זה.

מיכאל ביטון: זה חזר לאותם מחירים.

מיכאל ביטון: אמרה נעם בכנות, שהיא תבדוק את הטבלה.

מיכאל ביטון: זה ירד לשנה וחזר להיות אותו דבר.

גלעד קריב: אני מדבר על האמנון הקפוא.

מיכאל ביטון: יש לי פה טבלה של מרכז המחקר והמידע, אמנון קפוא ירד ב-17', וב-21' נהיה אותו מחיר.

גלעד קריב: בסדר, גם במוצרים נוספים הופחת המחיר, כמו חמאה.

מיכאל ביטון: לא, אבל הבאת את הדוגמה הזאת, והיא לא דוגמה טובה.

גלעד קריב: מהנתונים שלנו יש, המחיר ירד.

מיכאל ביטון: אני לא יודע מה לעשות עם המשפט "מהנתונים שלנו".

מיכאל ביטון: אני יודע על נתוני הלמ"ס, אני יודע על נתוני מרכז המחקר והמידע, אני יודע על גופי מחקר.

מיכאל ביטון: האוצר ימציא לי נתונים, ואני לא יודע איך הוא בדק עצמו?

גלעד קריב: הנתונים הם לא נתונים של משרד האוצר, הם נתונים של הלמ"ס או של StoreNext, ספציפית זה מ-StoreNext.

מיכאל ביטון: אני הולך למרכז המחקר והמידע שיבדוק לי דברים.

אילנה דרור: הלמ"ס ירד.

ישראלה מני: אני אומרת שיש בעיה בנתונים של הלמ"ס.

אילנה דרור: כעובדת - - -

גלעד קריב: כשאנחנו מסתכלים על מוצרים שבהם הפחתנו מכסים, כמו דגים אמנון, בורי וקרפיון, כמו חמאה, מכסות פטורות בשמן זית, שעועית, גבינה ובשר בקר טחון, חד-משמעית אנחנו רואים ירידה במחירים לצרכן, ולכן אנחנו רוצים לקדם צעדים דומים.

דובי אמיתי: לא היה ולא נברא.

דובי אמיתי: לא היה ולא נברא.

ישראלה מני: בוודאי שהיה ונברא.

יוסי אלקובי: אדוני היושב-ראש, אני מייצג 110,000 בעלי עסקים, שמעסיקים 700,000 עובדים ויושב במגזר העסקי כתעשיין קטן ובינוני.

יוסי אלקובי: הורדת מכסים ושוק חופשי זה בסדר, אבל צריך להבין שאחרי שמורידים מכסים, גם בנו צריכים לטפל – בארנונה הותקפנו, החשמל עלה, המים עלו, הדלק, השמנים לתעשייה, המדללים עלו.

יוסי אלקובי: תוקפים אותנו השכם והערב.

יוסי אלקובי: איך אתם רוצים שנהיה ברי תחרות?

יוסי אלקובי: הרי זה מטורף.

יוסי אלקובי: אנחנו קבלני משנה של אותו אדם, אנחנו קבלני משנה של התעשייה הצבאית, אנחנו קבלני משנה של אלביט, ואנחנו הולכים מדחי אל דחי, קמים בבוקר ולא יודעים מה יהיה.

יוסי אלקובי: לא יתכן שיגידו שוק חופשי, מורידים מכסים.

יוסי אלקובי: תורידו לנו גם את המכס, תביאו לנו עובדים, תייצרו לנו אזור נוחות לעבוד, מה קרה כאן?

יוסי אלקובי: אתם מתנפלים עלינו, מכים אותנו ואומרים שוק חופשי?

יוסי אלקובי: איזה שוק חופשי?

יוסי אלקובי: על איזה שוק חופשי אתם מדברים?

יוסי אלקובי: אנחנו אלה שמשלמים את המיסים ולא מבקשים דבר.

יוסי אלקובי: מבקשים להיות שווים בני שווים.

יוסי אלקובי: הורדתם מכסים?

יוסי אלקובי: תורידו לנו מיסים.

יוסי אלקובי: הורדתם מכסים?

יוסי אלקובי: מה עם הארנונה שצמודה כל שנה לסקטור הציבור ועולה ב-2% ואנחנו מוכים?

יוסי אלקובי: הרגולציה של הכיבוי.

יוסי אלקובי: די, מספיק, 90,000 עסקים בקורונה - - -

מיכאל ביטון: לא ראיתי את אותה נחישות של הממשלה למען עסקים קטנים ובינוניים מול המאבק פתאום להקל על היבוא, ואני שותף לו, אני עשיתי פה את רפורמת היבוא, אבל מה עשינו על הדרך כשעשו פה רפורמת יבוא?

מיכאל ביטון: אמרו: היבואנים יביאו בהצהרה, בתקן אירופי, ביטלנו את התקן הישראלי.

מיכאל ביטון: אמרתי: סליחה, גם היצרן הישראלי יביא תקן אירופי ויקלו עליו ולא ישלם אגרות, והחוק הזה של היבוא, הקל גם על היצרנים.

מיכאל ביטון: פה יש פעולה שהיא לא מאוזנת: מחזקים את היבואנים, ומכבידים על עסקים קטנים ובינוניים.

מיכאל ביטון: עוד לא ראינו את כל המעשים של הממשלה למען עסקים קטנים ובינוניים בקורונה, אבל לא ראינו את הנחישות בצד הזה – חיזוק העסקים הקטנים והבינוניים בישראל, את זה לא ראינו עדיין.

יוסי אלקובי: יש עוד מעט חוק חדש שיוצא, מי שיש לו ארבעה חלונות – על כל חלון שהוא פותח לקבל אוויר, הוא ישלם מס, כמו פינוי אשפה שחל עלינו עכשיו, ומחר, מחרתיים מתחילים גם גבייה כפרוטקשין על העסקים הקטנים בגבייה – אני חושב שהגיע הזמן להפסיק להכות בנו, זה לא ילך יותר.

מיכאל ביטון: אלקובי, הוועדה הזאת תהיה בית ותבטא את קולם של העסקים הקטנים והבינוניים.

מיכאל ביטון: עשינו את זה ונעשה את זה.

מיכאל ביטון: היום לא הגענו לדבר הזה.

מיכאל ביטון: סליחה המשנה למנכ"ל, אנחנו מאחרים לתקנות קורונה.

מיכאל ביטון: ראש הממשלה רצה לעמוד ביעד שהוא הצהיר לציבור, שבאחד למרץ הוא מבצע שינויים בקורונה.

מיכאל ביטון: קיבלנו את המסמך הזה אתמול ואנחנו מטפלים בו היום, אז תסלח לי על היעדר רשות דיבור.

מיכאל ביטון: סיכום הדיון – אנחנו פונים לממשלה רגע לפני שהיא מבצעת הפחתת מכסים בשיעור של 1.3 מיליארד שקל כחלק מהמאבק ביוקר המחיה.

מיכאל ביטון: א.

מיכאל ביטון: לא לבצע את הפעולה הזאת, לפני שהוועדה הבין-משרדית שהם הקימו לבחינת פערי התיווך תסיים את עבודתה.

מיכאל ביטון: רק אז נדע איפה אפשר להוריד מכסים, בלי לפגוע בצרכן או בלי להעביר את הכסף ליבואנים ששולטים בנתח שוק.

מיכאל ביטון: אני מבקש מהאוצר, מרשות התחרות במשרד הכלכלה, לקחת את הסיפור הזה של הטונה כ-case study, מי ירוויח כשתורידו את 12% האחרונים של המכסים בטונה?

מיכאל ביטון: מי ירוויח?

מיכאל ביטון: האם דיפלומט, זאת שאתם נאבקים בה עכשיו על הריכוזיות שלה בייבוא?

מיכאל ביטון: יש סיכוי גבוה שכן.

מיכאל ביטון: אולי זה יגרום לכם לחכות רגע.

מיכאל ביטון: תנתחו את השוק הזה.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים ממשרד האוצר לשלוח לוועדה מידית עם הפרסום לציבור את רשימת ההוזלות במכסים, כדי שנחליט אם אנחנו דנים בה אפילו בפגרה ולראות על מי זה חל, והאם נעשתה מחשבה מדוקדקת על כל מוצר, לפני שתבוצע בפועל הפחתת המכסים הללו.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים ממרכז המידע והמחקר להכין לנו ניירות עמדה על מוצרים שונים, שבהם אין ייצור או הורדו מכסים ומה המגמה פר מוצר.

מיכאל ביטון: באחד הניירות הראשונים, תבדקו לנו בבקשה מה קרה עם הקרמיקה בישראל, שבתחומה היה מפעל אחרון שנסגר, והאם הקרמיקה עכשיו זולה יותר?

מיכאל ביטון: זה גם יהיה העתיד של פחיות הטונה בישראל, כשהמפעל האחרון ייסגר.

מיכאל ביטון: אני עוד לא מדבר על אידיאולוגיה, על ביטחון תזונתי, על ייצור עצמי, על יכולת לספק לעצמנו מזון.

מיכאל ביטון: האידיאולוגיה הזאת חשובה, אבל נניח מישהו לא קשור לאידיאולוגיה הזאת.

מיכאל ביטון: אפילו ברמה הפשוטה, האם זה טוב לאזרחים?

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים ליישם את מודל הבחינה הבין-לאומי שהציג יושב-ראש נשיאות המגזר העסקי, דובי אמיתי – כיצד מפחיתים מכסים ומה בודקים במודל בין-לאומי לפני שעושים את הפעולה הזאת.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים מרשות התחרות לבחון את המלצותיה למשרד האוצר.

מיכאל ביטון: האם חלק מהפחתת המכסים תחזק שחקנים בעלי נתח שוק גדול?

מיכאל ביטון: שתגיד את דברה באופן גלוי ושקוף ותתערב במהלך הזה כמהלך ממשלתי, שעלול לפגוע בתחרות.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים מהאוצר לבחון בעת הזאת הפניה של אותם 1.3 מיליארד של מכסים למענקי עבודה, שישולמו למקבלי שכר נמוך, באותו חודש שישולמו הפחתות מס הכנסה למקבלי שכר גבוה בהיקף של שני מיליארד שקל בתכנית הכלכלית, להגדיל מ-250 לעוד מיליארד שקל, ולשים רגע בצד את הפחתות המכסים ולתת לאזרח את הכסף לקנות בעצמו ולהקל עליו ביוקר המחיה.

מיכאל ביטון: סוגיית הביטחון התזונתי לא נידונה פה, אבל אנחנו נקיים דיון בה, יכול להיות שנשתף גם את ועדת החוץ והביטחון, כי אלה סוגיות לאומיות.

מיכאל ביטון: הגיע הזמן שנבדוק איך קרה שבכל מה שאנחנו אוכלים, אנחנו נהיים תלויים ביבוא.

מיכאל ביטון: במגמה רב-שנתית, היצור בישראל פוחת, היבוא גדל, האם אנחנו רוצים להיות מדינה שתלויה באוכל שלה רק ביבוא?

מיכאל ביטון: האם זאת החלטה?

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים שיוצגו פה בוועדה מסקנות הוועדה הבין-משרדית לבחינת פערי התיווך, ושתוצג שרשרת המחירים ב-case study לכל מיני מוצרים: מה קרה מרגע שהחקלאי מכר לסיטונאי, לרשת מזון, עד לקצה?

מיכאל ביטון: בכמה זה נמכר?

מיכאל ביטון: בכמה זה הגיע?

מיכאל ביטון: כחלק מהצגת מסקנות הוועדה הבין-משרדית.

מיכאל ביטון: הממשלה לא התחייבה פה על מועד להצגת המסקנות הללו, ואם יוקר המחיה זה אחד הנושאים הכי כואבים לאזרחי ישראל, כדאי שכבר בשבועות הקרובים הוועדה הזאת תסיים את עבודתה.

מיכאל ביטון: בכל מקרה, ועדת הכלכלה תעקוב אחר הנושאים האלה.

מיכאל ביטון: אני נועל את הדיון.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: בעוד חמש דקות יתחיל פה דיון על תקנות קורונה.