ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 196, 2022-01-10 10:00

אלכס קושניר: היום יום שני, ח' בשבט התשפ"ב, 10 בינואר 2022.

אלכס קושניר: אנחנו פותחים את דיוני הוועדה.

אלכס קושניר: אבל לפני שנעבור לדיון על תקציב בנק ישראל אני רוצה לומר כמה מילים על הימים האחרונות ועל השיח שאנחנו שומעים, גם בתקשורת ולא רק בתקשורת, גם ברשתות החברתיות, בעניין הסיוע לעסקים וסיוע למשק.

אלכס קושניר: אני רוצה שנבין כמה דברים.

אלכס קושניר: דבר ראשון, אנחנו נמצאים עשרה ימים בתוך השנה החדשה.

אלכס קושניר: יש הרבה מאוד אי-ודאות במשק ולכן כל האמירות על כך שהממשלה לא עושה שום דבר בשביל לסייע לעסקים או לא רוצה לסייע לעסקים – זה פשוט שקר וכזב.

אלכס קושניר: אנחנו לא מוכנים לפזר כסף ללא הבחנה.

אלכס קושניר: אנחנו לא מוכנים להתיז את הכסף מן הממטרה על מי שלא צריך.

אלכס קושניר: אנחנו כן בוחנים סיוע ממוקד לאותם אלה שעלולים להיפגע, אבל כדי שנוכל לבוא עם מתווה מסודר חייבים שיהיו לנו נתונים.

אלכס קושניר: על הנתונים האלה כרגע אנחנו עובדים.

אלכס קושניר: זה דבר אחד.

אלכס קושניר: דבר נוסף שחשוב לומר, כפי שסייענו בחודש הקודם לענף התיירות שנסגר ובאמת נקלע למצוקה משמעותית, כך נוכל גם לסייע לכל מי שייפגע ולא נפקיר אף אחד.

אלכס קושניר: אבל כל האמירות הפופוליסטיות על כך שהממשלה לא רוצה לסייע ושהקואליציה לא רוצה לסייע – זה פשוט שקר וכזב.

אלכס קושניר: צריך להבין שכל כסף שיוצא מן הקופה הציבורית הוא כסף של כולנו ושל הציבור והוא צריך ללכת למקומות הנכונים, וכך גם ייעשה.

אלכס קושניר: ועוד משפט אחד חשוב לי לומר: אם תיזכרו במה שהיה בסבבים הקודמים בממשלה הקודמת, אני לא זוכר שחבילות הסיוע נחתו עלינו מיד, זה לקח הרבה מאוד זמן.

אלכס קושניר: אגב, אותן חבילות שבסוף כן הגיעו חלקן הגדול לא היה ממוקד ולא היה יעיל ואנחנו רואים את התוצאות עכשיו.

אלכס קושניר: אנחנו רואים איך חלק מן העסקים צריכים להחזיר את המענקים שהם קיבלו בגלל שאז הכסף חולק ללא קריטריונים.

אלכס קושניר: לכן אני מבקש להימנע מפניקה, אני מבקש להתאזר בסבלנות, וכל מי שייפגע לא יופקר ויקבל את הסיוע.

אלכס קושניר: ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

ינון אזולאי: אם כבר התחלנו אז התחלנו.

ינון אזולאי: קודם כול לגבי דבריך, אני שמח שאתם מתעשתים ומחלקים בקמצנות כסף לעסקים, כפי שאמר אתמול בנט.

ינון אזולאי: אבל אני רוצה להפנות אתכם לסקר של ערוץ 12 שפורסם אתמול, כיצד מתפקדת הממשלה בקורונה.

ינון אזולאי: 63% אומרים: רע.

ינון אזולאי: כיצד ראש הממשלה בנט מתפקד: 62%, הורוביץ – 65%.

ינון אזולאי: בראש הטבלה עומד השר ליברמן – 66% אומרים שהוא מתפקד רע.

ינון אזולאי: כששואלים אותנו מה עשינו ב-12 שנים – לא הגענו למצב המביש שאליו הגעתם, לא הגענו למצב שבו אתם אומרים לעם ישראל: איבדנו עשתונות.

ינון אזולאי: אנחנו רואים את זה בבדיקות, אנחנו רואים את זה בתורים, רואים את זה בתחלואה שגוברת, רואים את זה בפיצויים שאתם לא משלמים.

ינון אזולאי: אי אפשר להגיד: אחרי כמה זמן יהיה פתרון שלנו, כי אנחנו כבר הכנו הכול, התבנית קיימת.

אלכס קושניר: התבנית גרועה.

ינון אזולאי: ראינו שגם בדוח של הביטוח הלאומי, או בדוח האלטרנטיבי של לתת, אני כבר לא זוכר, הכסף והסיוע שחולק, מה שאמרת לגביו "פיזרתם מן המטוסים ומן המסוקים", זה מה שעזר לאנשים לא להגיע למצב ירוד יותר.

ינון אזולאי: מצב העוני הולך ומידרדר וראינו את זה.

ינון אזולאי: אתם תראו שהגל הזה של הקורונה ומה שקורה זה סגרים שקטים שאתם עושים ובעלי העסקים "אוכלים אותה" פעמיים.

ינון אזולאי: למה הם נפגעים פעמיים?

ינון אזולאי: פעם אחת כי לא נכנסים אליהם לקוחות, ופעם שנייה כשהם הולכים לקנות יש יוקר מחיה מטורף, שעם ישראל היום משלם עליו.

ינון אזולאי: אותם בעלי עסקים גם עושים קניות עבור ביתם והם משלמים על זה פעם שנייה.

ינון אזולאי: אנחנו כאזרחים, אזרחי מעמד הביניים – כבר אין מעמד ביניים, יש או מעמד גבוה או מעמד נמוך, ואנחנו נמצאים במעמד הנמוך.

ינון אזולאי: אני רואה את האנשים שמצבם הולך ויורד ויורד, הם מידרדרים במהירות לעוני.

ינון אזולאי: אנחנו מביאים לוועדה הזאת כל מיני העלאות מיסים.

ינון אזולאי: הציבור משלם על זה ממיטב כספו, הציבור מוציא כסף, מה שאין לו לתת לילדים שלו.

ינון אזולאי: עכשיו תוסיף על זה את בדיקות האנטיגן, כאשר כל בדיקה עולה כמה עשרות שקלים, שאנחנו רוצים את זה לכל משפחה.

ינון אזולאי: מה אתם רוצים?

ינון אזולאי: להרוג את האנשים ולהשאיר אותם רעבים, שיבחרו בין לחם לבין בדיקת אנטיגן?

ינון אזולאי: מה אתם רוצים?

ינון אזולאי: שביוקר המחיה הזה יבדקו מה לקנות לילדים, אם זה נעל לחורף, כאשר הרגליים שלו עכשיו נרטבות במים, או לקנות לו לחם וחלב?

ינון אזולאי: זה מה שאתם רוצים?

ינון אזולאי: אם זו הממשלה שלכם אז אנחנו במשך 12 שנים לא הגענו לבושה וחרפה הזאת.

אלכס קושניר: אני אגיב על מה שאמרת בשני משפטים.

אלכס קושניר: דבר אחד, לגבי יוקר המחיה.

אלכס קושניר: חשוב לומר שלפני חצי שנה נכנסנו לממשלה וקיבלנו כלכלה ריכוזית שנמצאת בידיים של אוליגופולים וקרטלים.

אלכס קושניר: בזה אנחנו מנסים להילחם באותן רפורמות שאנחנו מובילים, גם הרפורמה בייבוא, שעברה ותיכנס לתוקף בחצי השני של שנת 2022, גם הרפורמה בחקלאות, שאני מקווה מאוד שתיכנס לתוקף מהר ככל שניתן.

אלכס קושניר: מעבר לזה העלינו את הקצבאות עבור הקשישים, הנכים, החיילים ונכי צה"ל.

אלכס קושניר: לכן אנחנו כן פועלים.

אלכס קושניר: בכל הקשור להתנהלות הממשלה אל מול הקורונה, צריך להבין שאנחנו נמצאים מול מציאות שמשתנה בכל יום.

ינון אזולאי: אבל תקפתם אותנו אז, אמרתם שזה לא יכול להיות.

ינון אזולאי: אז מה קרה פתאום?

אלכס קושניר: שמת לב שהממשלה הזאת לא עושה דבר אחד, וזה מאוד מאוד חשוב: הממשלה הזאת לא סוגרת את המדינה.

ינון אזולאי: היא עושה סגרים שקטים.

ינון אזולאי: בעלי עסקים אומרים: אנחנו מפסידים בכל יום כסף.

ינון אזולאי: תשמע מה בעלי חנויות מתראיינים בכל מקום.

אלכס קושניר: היא לא סוגרת את המדינה, היא לא סוגרת את מערכת החינוך והיא מתמודדת.

ינון אזולאי: היא לא מתמודדת.

ינון אזולאי: היא בורחת מן המציאות.

אלכס קושניר: הכי קל לסגור את המשק ולהביא לפגיעה בילדים.

ינון אזולאי: הכי קל לתת את יוקר המחיה לאותם אנשים ולהטיל עליהם עוד מיסים, זה הכי קל, על החלשים.

אלכס קושניר: יוקר המחיה הוא תוצאה של מדיניות חסרת אחריות ופחדנות בממשלות הקודמות.

ינון אזולאי: ברור.

ינון אזולאי: מה תגידו היום?

ינון אזולאי: גם הקורונה זה מדיניות חסרת אחריות וגם הכלכלה, אבל העובדה היא שזה לא כך.

אלכס קושניר: מה שאנחנו עושים עכשיו הוא לנסות להתגבר על זה.

אלכס קושניר: תאמין לי שאנחנו נתגבר על זה.

אלכס קושניר: נעבור גם את הגל הזה מבלי לסגור את המשק וגם נוריד את יוקר המחיה.

אלכס קושניר: ולדימיר בליאק, בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ולדימיר בליאק: ראשית הייתי רוצה לאחל החלמה מהירה לחברנו אופיר כץ שנמצא מאומת לקורונה.

ינון אזולאי: צריך לאחל לכל החברים כי יש פה רבים שחלו בבניין הזה.

אלכס קושניר: אגב, התכתבתי עם אופיר והוא בסדר.

ולדימיר בליאק: אנחנו במצב מורכב.

ולדימיר בליאק: באופן כללי האומיקרון מלמד אותנו הרבה מאוד על דברים שלא ידענו על הקורונה, עם אחוזי הדבקה גבוהים.

ולדימיר בליאק: בכל העולם – מיליון נדבקים בכל יום בארצות הברית ובארצות מסוימות שיעור הבדיקות החיוביות מגיע ל-50%.

ולדימיר בליאק: לעומת שאר העולם אנחנו עוד במצב סביר, אבל במצב מורכב.

ולדימיר בליאק: כיושב-ראש שדולת העסקים הקטנים אני נמצא בקשר שוטף עם המגזר העסקי.

ולדימיר בליאק: אני לא רוצה להתעלם מן המציאות.

ולדימיר בליאק: כן יש האטה מסוימת בענפים ואנחנו נצטרך לפצות את האנשים.

ולדימיר בליאק: אני שמח שבמשרד האוצר בוחנים את הדברים.

ולדימיר בליאק: גם בגל הקודם וגם בגל הנוכחי הממשלה קיבלה החלטה עקרונית לחיות לצד הקורונה, להימנע מסגרים.

ולדימיר בליאק: אנחנו לא נקבל הטפות מוסר מאנשים שהביאו עלינו שלושה סגרים הרסניים, שהמיתו 100,000 עסקים, שנעלו ילדים במשך שנה וחצי בבתים, לא נקבל הטפות מוסר.

ולדימיר בליאק: אנחנו בהחלט קשובים לציבור.

ולדימיר בליאק: אנחנו נגיע למתווה לפיצוי.

ינון אזולאי: אתם תדרדרו את המדינה לרעב, הילדים האלה יהיו ברעב.

ולדימיר בליאק: ינון, לא הפרעתי לך.

ולדימיר בליאק: אנחנו קשובים לציבור.

ולדימיר בליאק: אנחנו נעבור את הגל הזה.

ולדימיר בליאק: אין מקום לפניקה.

ולדימיר בליאק: הייתי אתמול בקניון מודיעין.

ולדימיר בליאק: הקניון היה מלא באנשים.

ינון אזולאי: עם תו ירוק או בלי תו ירוק?

ולדימיר בליאק: אין סגר, ולא יעזור לכם.

ינון אזולאי: באיזו שעה היית?

ינון אזולאי: יכול להיות שבשעה מסוימת עם תו ירוק ובשעה מסוימת בלי תו ירוק.

ולדימיר בליאק: המשק פתוח.

ולדימיר בליאק: יש האטה.

ולדימיר בליאק: ינון, לא הפרעתי לך.

ינון אזולאי: צריך להעמיד דברים על דיוקם.

אלכס קושניר: ינון, רק חמור לא משנה את דעתו.

ינון אזולאי: אבל לא בכל שעה.

אלכס קושניר: הממשלה הקודמת דבקה בהנחיות לא רלוונטיות.

ינון אזולאי: אנחנו ידענו לשנות כשהיה צריך לשנות.

אלכס קושניר: היא עצרה את המשק, סגרה את הילדים בבית ועכשיו אנחנו רואים את התוצאות של זה.

ינון אזולאי: אנחנו ידענו לשנות כשהיה צריך לשנות, אבל לא תוך שעה.

ינון אזולאי: יש תו ירוק, אין תו ירוק, יש אנטיגן, אין אנטיגן, בבית או בחוץ, עובדים או לא עובדים.

ולדימיר בליאק: נכון, זה פתרונות מורכבים.

ולדימיר בליאק: הפתרון הכי קל הוא לנעול את האנשים בבתים עם מגבלת יציאה של 100 מטרים, זה הפתרון הכי קל.

ינון אזולאי: לא, הפתרון הוא למלא את בתי החולים ואת בתי העלמין, זה מה שאתם רוצים.

ולדימיר בליאק: לא נלך לפתרון הזה, לא נרקיב את הילדים בבתים.

ולדימיר בליאק: נשאיר את מערכת החינוך פתוחה, נשאיר את המשק פתוח.

ולדימיר בליאק: ניתן מתווה פיצוי לאותם בעלי עסקים שיש אצלם האטה ולא נקבל מכם הטפות מוסר.

ינון אזולאי: כשהחרדים השאירו את מערכת החינוך פתוחה זעקתם עליהם, אמרתם שהם רוצחים.

ינון אזולאי: פתאום עכשיו זה בסדר?

ינון אזולאי: תתנצלו על זה.

ינון אזולאי: כאשר החרדים השאירו חלק ממוסדות החינוך פתוחים צעקתם שהם רוצחים, פתאום עכשיו אתם אומרים שכך צריך להתנהג.

ינון אזולאי: לפחות תתנצלו על העבר.

אלכס קושניר: יש רק הבדל אחד, שאז אף אחד לא היה מחוסן.

ולדימיר בליאק: לא נהגנו איפה ואיפה בין המגזרים.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני רוצה לעבור לנושא הדיון.

אלכס קושניר: אני מקדם בברכה את נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון, ואנשים נוספים.

אלכס קושניר: אני פשוט לא יודע מי נמצא בזום אבל אני בטוח שיש אנשים מכובדים נוספים שנמצאים כאן.

אלכס קושניר: אדוני הנגיד, קודם כול בוקר טוב, תודה שאתה אתנו.

אלכס קושניר: חבל שבמסגרת המגבלות אתה לא נמצא כאן.

אלכס קושניר: אנחנו כמובן ננצל את ההזדמנות שאתה אצלנו בוועדה, אנחנו רוצים לשמוע ממך סקירה על מה שקורה סביבנו בנושא הכלכלי – מדיניות פיסקלית, מדיניות מוניטרית.

אלכס קושניר: ברשותך יש לי שתי שאלות שאשמח מאוד אם תוכל למקד את הסקירה שלך עליהן לפני שנעבור לדיון על תקציב בנק ישראל עצמו.

אלכס קושניר: הנושא הראשון הוא האם אתם בבנק ישראל מזהים שינויים בפעילות הכלכלית במשק בעקבות השבועות האחרונים?

אלכס קושניר: הנושא השני שצריך להטריד את כולנו הוא האינפלציה שאנחנו רואים בעולם ושמועות על שינוי המדיניות של ה-FED בארצות הברית בנוגע לריבית.

אלכס קושניר: נשמח מאוד לשמוע ממך את התחזיות שלך לגבי ההשפעה של זה על המשק שלנו.

אלכס קושניר: תודה רבה, וכמובן תודה רבה שבאת אלינו.

אמיר ירון: בוקר טוב לכולם, לחברי הוועדה ולחברי הכנסת המכובדים.

אמיר ירון: לצערי נשארו לנו 47 דקות לאחר השיח הראשוני.

אמיר ירון: יש לי מצגת רחבה מאוד, לכן קצת חבל לי על מה שהפסדנו.

אמיר ירון: אני מאמין שיש שם תשובות לשאלות ששאלת.

אמיר ירון: אעבור על כל הנושאים האלה.

אמיר ירון: תראו שם גם נתונים ממש מאתמול, של כרטיסי האשראי, זה הפרמטר הכי עדכני לגבי הפעילות.

אמיר ירון: אני רוצה גם לדבר, יש איזשהו דיבור פוטנציאלי על קידום תקציב 2023–2024.

אמיר ירון: אני חושב שלוועדה הזאת יש חשיבות גדולה מאוד, איך הם חושבים ומה בא לפתחם בדיון בנושא הזה.

אמיר ירון: וכמובן כל מה שקורה בנושא הקורונה.

אמיר ירון: צר לי שאנחנו לא נמצאים פיזית בוועדה.

אמיר ירון: אנחנו מנסים כמובן לשמור על המשכיות עסקית.

אמיר ירון: הזמנתי את הוועדה אלינו.

אמיר ירון: תבואו, נשמח לארח אתכם, להראות לכם את כל המערכות שלנו וכמובן בהזדמנות זאת גם להראות לכם את המטבע שהשקנו כהוקרה לכלל צוותי הרפואה.

אמיר ירון: כאשר הגל הנוכחי יפוג אני מקווה שנצליח לתאם איזשהו אירוע לחברי הוועדה בבנק ישראל.

אמיר ירון: ארוץ על חלק מן הדברים כדי שנתקדם.

אמיר ירון: אנסה להשתמש בשני-שלישים מן הזמן לסקירה ואחרי כן אשאיר את שאר הזמן ליושב-ראש המועצה המינהלית, פרופ' שוקי שמר, בנושא תקציב הבנק, והמנכ"לית, גברת שולמית גרי תבהיר עוד כמה נקודות ותענה על עוד כמה שאלות בנושא התקציב.

אמיר ירון: לגבי הכלכלה – כפי שאתם יודעים, היו לנו סגרים.

אמיר ירון: אתם רואים את הירידה הגדולה שהייתה בסגרים הקודמים.

אמיר ירון: מה שאתם רואים בכרטיסי האשראי, שזה הקו הכתום, שבסגרים הקודמים ראינו האטה גדולה מאוד בתוך הסגר וזינוק גדול מאוד בתום הסגר, אולם בסגר השלישי אנחנו רואים פעילות מעורבבת בתוך הסגר, שבאיזשהו מקום משקף את האפקטיביות או אי האפקטיביות של אותו סגר.

אמיר ירון: מה קרה במדינת ישראל?

אמיר ירון: בשנת 2020 התכווצנו ב-2.2%.

אמיר ירון: בצד ימין זה החלק האדום.

אמיר ירון: זו התכווצות כואבת, אבל קטנה בקנה מידה עולמי.

אמיר ירון: בצד שמאל אתם רואים – זה במקרה יצא 2.2% – זה הרבעון השלישי של 2021 ביחס לסוף 2019.

אמיר ירון: אתם רואים שלמעט נורבגיה ואירלנד אנחנו נמצאים במקום טוב מאוד מבחינת הזינוק חזרה של הכלכלה.

אמיר ירון: בצד ימין בירוק אתם רואים כבר את התחזיות – זה צריך להיות בערך 6.5% – של 2021, ב-2022 אנחנו מדברים על 5.5%, וב-2023 אנחנו כבר מדברים על 5%.

אמיר ירון: אכנס טיפה יותר לתחזית.

אמיר ירון: התחזית מגלמת בתוכה כבר תרחיש בסיסי של גל האומיקרון, אבל נרחיב על זה בהמשך.

אמיר ירון: בכל אופן 5.5% ו-5% בשנים 2022 ו-2023 זה בהחלט תהליך צמיחה גבוה מאוד.

אמיר ירון: איך צמחנו כך?

אמיר ירון: יש לנו "כיפת ברזל" בצורה של תעשיות עתירות טכנולוגיה.

אמיר ירון: אתם רואים פה את הקו הכחול, זה ייצוא השירותים ללא תיירות.

אמיר ירון: אתם רואים איך הוא מזנק.

אמיר ירון: אתם רואים שלעומת ה-OECD וארצות הברית הוא לא נעצר, הוא ממשיך לנזק תוך כדי אירועי הקורונה.

אמיר ירון: זה בין היתר כי גדלו חלק מן הביקושים דווקא למוצרים שאנחנו טובים מאוד בהם: סייבר, דיגיטציה, נט-טק, היה להם ביקוש גדול מאוד.

אמיר ירון: אבל בצד ימין – גם בבריכה בגובה ממוצע של מטר אפשר לטבוע.

אמיר ירון: אתם רואים שבצד ימין בהחלט לאורך שנת 2020 בוודאי ובוודאי היו עסקים ותחומים שנפגעו.

אמיר ירון: ההייטק זוכה השנה – אתם רואים בצד שמאל משהו שדומה למשוואה של גרף אקספוננציאלי – יש גיוסים חסרי תקדים של חברות ההייטק הישראליות.

אמיר ירון: אתם רואים כמה מדדים לתרומה של ההייטק במדינת ישראל.

אמיר ירון: אנחנו באמת רוצים לוודא שהדבר זה ממשיך, שיותר ויותר אוכלוסיות מצליחות להצטרף לקטר הזה.

אמיר ירון: אנחנו נגיע לזה בהמשך, מבחינת הגדלת הפריון במשק והיכולת של עוד אוכלוסיות לתרום לאותו סגמנט שמוביל כרגע את המשק.

אמיר ירון: עוד מילה על ההייטק, רק לקבל קנה מידה – למטה זה גיוסי הון כאחוז מהתמ"ג.

אמיר ירון: בישראל זה בערך 4.5% תוצר.

אמיר ירון: בכתום אתם רואים את ארצות הברית, שהיא המדינה הבאה, זה טיפה מתחת ל-1%, ובאפור אתם רואים את ה-OECD, זה אולי שליש אחוז או משהו כזה.

אמיר ירון: ולמרות כל זה, בצד ימין אתם רואים שישראל, שמהווה רק 0.5% מן התמ"ג העולמי, יש לה למעלה מ-8% מהיוניקורנים בעולם.

אמיר ירון: יש לנו משקל דיספרופורציונלי.

אמיר ירון: לגבי הסגרים – תיכף אראה לכם את התחזית.

אמיר ירון: למרות הגל הנוכחי של הקורונה אנחנו נמצאים להערכתנו, כל עוד הגל הזה לא מתפשט בצורה שונה ממה שאנחנו חושבים בתרחיש בסיסי, ואראה לכם נתונים, אפילו עלויות של מה שאנחנו חושבים שהגל הזה אמור לעלות, אנחנו עדיין על הקו הירוק.

אמיר ירון: כמובן שיש תרחישים שבהם אנחנו נכנסים או לסגרים פורמליים או לעולמות שבהם יש אי-תפקוד שמביא להגבלות כאלה שאנחנו נמצאים על הקו האדום.

אמיר ירון: אלה כמובן תרחישים שונים וצריך להתייחס אליהם בהתאם.

אמיר ירון: מה שאני מראה לכם בתחזית כרגע מתייחס בגדול לקו הירוק.

אמיר ירון: אני קורא לו "מודל נייקי" – לאט-לאט חוזרים לקו המגמה.

אמיר ירון: אני רוצה להגיד עוד דבר שאירע לפני חודש וחצי או חודשיים.

אמיר ירון: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עדכנה את הנתונים שלה עד ל-1995 והראתה שפוטנציאל הצמיחה של המשק היה גבוה יותר ממה שחשבנו.

אמיר ירון: אם חשבנו שאנחנו סביב 3% הם הראו שאנחנו סביב 3.5%–3.8%.

אמיר ירון: לאוזן מסוימת זה יישמע עניין של מה בכך אבל זה לא עניין של מה בכך.

אמיר ירון: ההבדל בין 3.5% ל-3% כשחושבים עליו במונחים רב-שנתיים הוא הבדל תהומי.

אמיר ירון: בשורה השנייה אתם רואים את סטיית התוצר ממגמת טרום המשבר, ופה זה כבר לוקח בחשבון שהמגמה תלולה יותר.

אמיר ירון: אנחנו רואים שבפועל התכווצנו ב-2.2%.

אמיר ירון: התחזית ל-2021 היא 6.5%, ול-2022 היא 5.5%.

אמיר ירון: זה מגלם בתוכו איזו פגיעה מהגל הנוכחי, של בערך 0.1%, 0.2% אחוזי תוצר, והתחזית ל-2023 היא 5%.

אמיר ירון: זה כל עוד אין פגיעה סופר מקרו כלכלית.

אמיר ירון: אראה לכם איך חישבנו את זה.

אמיר ירון: אתם רואים איך לאט-לאט המינוסים האלה, אנחנו חוזרים לקו המגמה שהיינו בו.

אמיר ירון: קצת נתונים שאתם יכולים להתחבר אליהם: נושא האבטלה ושיעור התעסוקה הוא בעיניי נושא אקוטי.

אמיר ירון: אלה אנשים שהם ללא תעסוקה.

אמיר ירון: באבטלה מתנהגים אחרת, הם הרבה יותר פגיעים.

אמיר ירון: ראינו שיפור בתחום התעסוקה ואנחנו רואים שהוא לאט-לאט מתכנס ברמות אבטלה לסביבות 4.4%, או במונחי תעסוקה אנחנו מגיעים כמעט לשיעור התעסוקה שהיינו בו טרום הקורונה.

אמיר ירון: מבחינת הגירעון – היינו במספרים גבוהים מאוד ב-2020.

אמיר ירון: ב-2021 אנחנו רואים שהלכה למעשה אנחנו מצליחים להגיע לסביבות 4.5%, זה גירעון הרבה יותר נמוך ממה שחשבנו.

אמיר ירון: זה חלק מן היכולת של גביית המיסים ומכך שהתוצר חזר לרמות הרבה יותר גבוהות ולפעילות מהר יותר, ועם יחס חוב–תוצר שהוא כבר מתחת ל-70%.

אמיר ירון: יש לכם שם את התחזית, כולל תחזית האינפלציה.

אמיר ירון: זאת הייתה השאלה שלך, אלכס, לגבי האינפלציה.

אמיר ירון: אסביר קצת למה בניגוד למה ששומעים בעולם, אנחנו מדברים על אינפלציה שהיא בסביבה של מרכז היעד של בנק ישראל והיא למעשה נמוכה ושונה משאר העולם.

אמיר ירון: אגיד משהו לגבי שוק העבודה.

אמיר ירון: אתם רואים את שלושת השיאים הגדולים האלה של אבטלה דו-ספרתית.

אמיר ירון: הקווים השונים: הכחול זה אבטלה כולל החל"ת, האפור בצד שמאל זה כולל אלה שאומרים שהם לא מחפשים עבודה בגין הקורונה, ומצד ימין אתם רואים איך שיעור התעסוקה מתקדם לאטו לקו האפור.

אמיר ירון: אין לי ספק שבגל הנוכחי יהיה כמובן איזשהו רברס.

אמיר ירון: השאלה היא סדרי הגודל.

אמיר ירון: אנחנו רואים את זה כבר בקצה של הנתון האחרון של תחילת דצמבר.

אמיר ירון: דרך אגב, הנתונים בשוק העבודה מאוד קופצניים.

אמיר ירון: הגרף הזה מראה לכם, אם הייתם שואלים אותי באפריל איפה כיסי האבטלה הגדולים ביותר – זה חישוב התעסוקה באפריל 2021 ביחס לערב המשבר, זה הקו הכתום.

אמיר ירון: תראו שהגזרה שנפגעה הכי הרבה היא באזור הצפון ובחברה הערבית.

אמיר ירון: הקו הכחול זה כבר עדכון של הנתונים ביחס לנובמבר.

אמיר ירון: אתם רואים שפחות או יותר כולם נמצאים ברמות של 95%.

אמיר ירון: השאלה כרגע היא האם נוצרים חיכוכים כלשהם בשוק העבודה שהם כבר יותר פרמננטיים, חיכוכים יותר מבניים.

אמיר ירון: אנחנו נצטרך לראות את זה לאחר הגל הנוכחי, שאין ספק שיאט את ההתקדמות בתחום הזה.

אמיר ירון: השכר מתקדם חזרה לכיוון המגמה.

אמיר ירון: שאלת אותי על כרטיסי האשראי.

אמיר ירון: זה ממוצע נע דו-שבועי.

אמיר ירון: זה הסך הכול.

אמיר ירון: תיכף אראה לכם אפילו עוד יותר מעודכן.

אמיר ירון: זה ביחס לתקופה שלפני המשבר.

אמיר ירון: אלה נתונים מהיום.

אמיר ירון: ידעתי שתשאל אותי את השאלה הזאת.

אמיר ירון: 12% הוא עדיין 12% גבוה מטרום המשבר.

אמיר ירון: נקודת אפס היא טרום המשבר, ומינוס 40 באופן לא מפתיע זה כמובן התיירות.

אמיר ירון: שם אנחנו רואים את הפגיעה, אבל רוב הצבעים נמצאים עדיין ביחס לטרום המשבר לפני נקודת האפס.

אמיר ירון: יש פה מדדי פדיון.

אמיר ירון: בגלל לוח הזמנים אדלג על כך.

אמיר ירון: זה מופיע במצגת אצלכם.

אלכס קושניר: מבחינתנו הדיון יכול להימשך עד 11:30 אז אם מבחינת לוח הזמנים שלך זה אפשרי אנחנו נשמח.

אמיר ירון: אנסה לסחוב עוד 10 דקות, פשוט יש לי עוד דיון.

אמיר ירון: אני יודע שהתחלנו מאוחר.

אמיר ירון: אני עובר על הדברים מהר, ואנחנו כמובן שמחים לבוא לוועדה.

אמיר ירון: אנסה לסחוב עוד 10 דקות מעבר, כי פשוט מחכה לי עוד דיון.

אלכס קושניר: תודה.

אמיר ירון: פה יש לנו עוד ממד פרטני על סקטור התיירות לעומת הסך הכול, אבל זה מתייחס להערות שלכם בהתחלה וגם כמובן לצורך בטיפול נקודתי, לעומת הקו הכחול שמצביע עדיין על פעילות גלובלית שהיא מעל הקו של טרום המשבר.

אמיר ירון: זה שקף שעורך השוואה של שלושה משברים גדולים: הדוט-קום, שכמובן היו בו גם אלמנטים של האינתיפאדה, המשבר הפיננסי הגדול של 2008–2009, והקורונה.

אמיר ירון: הנתונים פה הם לסוף 2020.

אמיר ירון: יש פה ארבעה פרמטרים: החוב הציבורי, הפעילות של בנק ישראל בתחום האג"ח, האבטלה וצמיחת התוצר.

אמיר ירון: ההיסטוגרמה הכחולה מראה איפה היינו בכל פרמטר לפני המשבר והקו הכתום מראה איפה היימו אחרי המשבר.

אמיר ירון: אתם רואים שבמשברים הקודמים החוב לא גדל.

אמיר ירון: בגדול זה משקף שלא היה פה סיוע פיסקלי מהותי מאוד.

אמיר ירון: אתם רואים שבקורונה קפצנו מיחס חוב–תוצר של בערך 60% ל-73%.

אמיר ירון: תיכף אראה לכם בדיוק את הגידול בסיוע.

אמיר ירון: אתם רואים באמצע את המדיניות המוניטרית האגרסיבית שלנו.

אמיר ירון: אתם רואים עוד שני דברים מעניינים מאוד: שבשני האירועים הקודמים האבטלה, הכתום והכחול הם בערך אותו דבר, היא לא השתנתה בצורה מהותית.

אמיר ירון: לעומת זה, פה היינו בנקודות מסוימות באבטלה דו-ספרית.

אמיר ירון: מצד שני, אתם רואים שבדוט-קום ירדנו מ-6% למינוס 2%–3%, פגיעה מאוד מאוד מהותית בתוצר לנפש, אפילו גדולה יותר מזו שהייתה במהלך שנת 2020 בקורונה.

אמיר ירון: לגבי הסיוע – לאורך כל התקופה הזאת, אתם רואים בכדור הכחול למעלה, זה הגידול בגירעון ב-2020, שרובו משקף את הגידול בסיוע.

אמיר ירון: אם אתם מסתכלים על הכדורים הכחולים, ואת זה חשוב להבין, אתם רואים שישראל נמצאת באמצע.

אמיר ירון: לא היה פה סיוע שחורג באופן אדיר משאר המדינות.

אמיר ירון: אני אומר במפורש, אנחנו היינו בנקודה שונה מאוד במרץ 2020 והייתי הראשון שאמר שצריך להפסיק לטפל בגירעון המבני, זה מה שדיברתי לפני שנכנסנו לקורונה.

אמיר ירון: צריך להבין שהמצב השתנה.

אמיר ירון: יש לנו אי-ודאות גדולה מאוד.

אמיר ירון: לא ידענו מה החיסונים, לא ידענו איך לטפל, לא ידענו מה גודל האירוע.

אמיר ירון: לכן באותה נקודת זמן היה צריך לתת סיוע.

אמיר ירון: טוב שהוא ניתן.

אמיר ירון: האם כל הסיוע היה ממוקד כפי שאפשר שהוא יהיה?

אמיר ירון: לא.

אמיר ירון: אני גם יצאתי נגד הצ'ק שניתן לכל אזרח.

אמיר ירון: אבל בזום-אאוט היה צריך לתת פה סיוע.

אמיר ירון: למה בקו הכתום, שהוא סך הגירעון, אנחנו נמצאים בצד ימין?

אמיר ירון: כי התחלנו את האירוע הזה עם גירעון מבני גדול יחסית של 4%.

אמיר ירון: היות וועדת הכספים כה חשובה לתקציב ארצה לחזור לזה בהמשך.

אמיר ירון: השקף הזה מראה את הפעילויות שעשינו בבנק ישראל לאורך כל האירוע הזה, בשלושת הכובעים שלנו.

אמיר ירון: ראשית, בייעוץ הכלכלי, שהיינו הראשונים שאמרו שזה אירוע מסוג אחר, זה לא אירוע שאפשר להגיד שהשווקים עובדים באופן רגיל.

אמיר ירון: רמת אי-הוודאות והטיפול ואיך להתייחס לכל התופעה הזאת הייתה שונה מאוד והיינו מאוד מאוד מעורבים בהמלצות על תוכניות הסיוע הראשוניות וברשת הביטחון וכיוצא בזה.

אמיר ירון: אגיע לנושא הזה גם בקונטקסט של היום.

אמיר ירון: בצד המדיניות המוניטרית, רובכם כנראה לא זוכרים את הספינה שהייתה מחוץ ליפן בסוף פברואר.

אמיר ירון: אני כבר גייסתי פה את האנשים שלי ואמרתי: הדבר הזה מגיע לפתחנו.

אמיר ירון: הוא הגיע בצורה של נפילה בשווקים.

אמיר ירון: בצד ימין למעלה – עשינו צעדים קודם כול לייצב את השווקים, כי הם נפלו, גם בשוק המט"ח וגם בשוק האג"ח.

אמיר ירון: ולאחר מכן הוועדה המוניטרית עשתה לא מעט צעדים כדי לייצב את האשראי, שיהיה זמין, שיהיה בסביבת אשראי נוחה, עם הסתכלות פרטנית מאוד על עסקים קטנים וזעירים.

אמיר ירון: וכמובן בסוף אתם רואים גם את נושא המט"ח.

אמיר ירון: ה-85 מיליארד וה-15 מיליארד, שזה המקביל להרחבה כמותית שנעשתה בהרבה מדינות אחרות.

אמיר ירון: אנחנו בעצם כבר סיימנו את התוכניות הללו, הן הסתיימו.

אמיר ירון: בצד הבנקאות עשינו הקלה רגולטורית חשובה, שמיד במרץ 2020 אפשרה גידול של 21 מיליארד בשימוש באשראי, ומתווה דחיית תשלומים וכיוצא בזה.

אמיר ירון: בגלל לוח הזמנים הצפוף לא ארבה במילים על שאר הדברים.

אמיר ירון: יש פה כמה שקפים.

אמיר ירון: מי שירצה יוכל לראות איך לדוגמה אג"ח של עשר שנים מיד קפץ בתחילת האירוע ולאחר שעשינו את כל מתווה הצרת רכישות האגף הוא התייצב ונהיה יציב.

אמיר ירון: אתם רואים פה את יתרות האשראי שעלו לאורך כל האירוע הזה.

אמיר ירון: למרות כל מיני אמרות אתם רואים איך כמעט בכל תת-תחום יתרות האשראי עולות, תוך הישארות, למרות רמת סיכון גבוהה יותר, בסך הכול עם ריביות יציבות מאוד ברמה נמוכה.

אמיר ירון: לגבי האינפלציה – ישראל נמצאת במקום אחר.

אמיר ירון: פה יש לכם את האינפלציה.

אמיר ירון: 4.75% זה החציון של ה-OECD.

אמיר ירון: הקו המקווקו למעלה זה העשירון העליון.

אמיר ירון: הקו המקווקו למטה זה העשירון התחתון.

אמיר ירון: ישראל היא בעשירון התחתון.

אמיר ירון: אנחנו ב-2.4%.

אמיר ירון: אתם רואים גם את הפער שנוצר בינינו, בוודאי לעומת גרמניה שהיא ב-5% וארצות הברית שנמצאת ב-6.8%.

אמיר ירון: אנחנו נמצאים כרגע במקום שונה מאוד משאר המדינות.

אמיר ירון: זה נובע בחלקו מדברים מבניים.

אמיר ירון: דובר פה בהתחלה על יוקר המחיה.

אמיר ירון: צריך להבחין בין רמת המחירים לבין שיעור האינפלציה, זה שיעור גידול שלהם.

אמיר ירון: יש מדינות יקרות, כמו שווייץ, שהן יקרות אבל האינפלציה בהן נמוכה מאוד, לעומת מדינות מסוימות באפריקה שבהן רמת המחירים נמוכה אבל האינפלציה גבוהה מאוד.

אמיר ירון: צריך להבחין בין שני הדברים הללו.

אמיר ירון: ככל שאנחנו מתחילים עם רמת מחירים גבוהה מאוד, שינויים מבניים, שחלקם באמת נכנסו יפה ברפורמות עכשיו, אבל גם דברים טכניים, כמו רכישות מן האינטרנט, משפיעים עלינו במידה רבה: הסכמי גז, שהם ארוכי טווח, אנחנו פחות פגיעים בחלק ממחירי הגז בעולם; גם ההסכם שנחתם עם ההסתדרות והאוצר נותן לנו איזו התייצבות ב-2022.

אמיר ירון: זה מוביל אותנו לסביבה קצת שונה.

אמיר ירון: אנחנו רואים גם שהעלויות שמיובאות מחו"ל, בצד ימין זה מדד השכירים, אתם רואים שזה פחות או יותר התייצב.

אמיר ירון: נכון שזה התחיל שם וזלג לתחומים שהם בלתי סחירים, אבל גם שם אנחנו רואים שזה התייצב.

אמיר ירון: לכן לאור הציפיות שלנו שגם האינפלציה בחו"ל, למרות שהיא כרגע 6.8% בארצות הברית, אמורה לפי הציפיות לרדת לסביבות 3% באיזשהו שלב בשנת 2022, זה גם ישפיע עלינו.

אמיר ירון: כמובן שהתיסוף שהמשק עבר גם משפיע על האינפלציה.

אמיר ירון: לכן אנחנו רואים שגם הציפיות – אתם רואים פה בצד ימין את ההבדל בין החזאים לבין שוק ההון.

אמיר ירון: לא אכנס לזה, ההבדלים נובעים כנראה מאיזו פרמיה, משהו שאנחנו קוראים לו "פרמיית סיכון".

אמיר ירון: אנחנו רואים שהציפיות, גם לטווחים ארוכים יותר, כולן נמצאות בתוך טווח היעד.

אמיר ירון: נקודת ההתמקדות החשובה היא כמובן מחירי האנרגיה.

אמיר ירון: אנחנו רואים שסחורות ללא אנרגיה התייצבו, עדיין ברמה גבוהה.

אמיר ירון: מחיר הנפט הוא עדיין גבוה.

אמיר ירון: מחיר הגז באירופה קצת ירד.

אמיר ירון: אנחנו רואים שעלויות השינוע, שקפצו בצורה גבוהה מאוד, הן כבר לא ברמה הכי גבוהה שלהן, אבל עדיין הן ברמה גבוהה מאוד.

אמיר ירון: פה הנושא של גל האומיקרון, האם הוא יאריך ויעצים את זה, זה סוגיה פתוחה.

אמיר ירון: אבל ההערכות שלנו הן שלאורך השנה הדברים האלה ישתחררו, האינפלציה גם בגרמניה וגם בארצות הברית תחל לרדת.

ינון אזולאי: אתה מדבר על שינוע של הסחורות מחוץ לארץ אל הארץ?

אמיר ירון: כאן אני מביא מדדים עולמיים, אין לי את המדד של ישראל, אבל כמובן הוא מושפע מזה.

ינון אזולאי: חלק מעליית המחירים של רוב המוצרים שמגיעים ממדינות העולם, במיוחד מסין, אנחנו יודעים שאנייה יכולה להביא 2,600 דולר, היום זה מגיע כבר ל-22,000 דולר.

ינון אזולאי: העלויות – אנחנו בסופו של דבר משלמים עליהן פה.

ינון אזולאי: איך מתמודדים עם זה?

ינון אזולאי: הבנתי שהיו שתי חברות שקנו את כל החברות הקטנות, בשל הבעיה של מחסור במכולות.

ינון אזולאי: האם אנחנו יודעים להתמודד כדי לעצור את זה?

אמיר ירון: אנחנו לא יכולים להשפיע באופן ישיר על העלויות העולמיות הללו.

אמיר ירון: אתה רואה גם בקו הצהוב וגם בקו האפור, זה עדיין מחירים גבוהים מאוד לעומת מה שהם היו – אתה רואה שזה היה בערך כפי שאמרת, 2,000 דולר, וזה עלה ל-16,000 דולר – אבל זה בתהליך של ירידה.

אמיר ירון: בוודאי אין לנו שליטה על כל מערך האניות העולמי אבל אנחנו בהחלט צופים – זה כמובן לוקח יותר זמן, אתה רואה שגם האמריקאים, האמירה שלהם לגבי הטרנזיטוריות של האינפלציה בין היתר קשורה לאירועים האלה.

אמיר ירון: אנחנו רואים שלדבר הזה לוקח יותר זמן.

אמיר ירון: לכן אנחנו לא מדברים על תחילת שנת 2022 אלא על תהליכים שיימשכו לתוך המחצית השנייה של שנת 2022.

אמיר ירון: פה, אין מה לעשות, אנחנו מה שנקרא Price trackers.

אמיר ירון: אלה תופעות עולמיות.

אמיר ירון: לא הייתי נכנס לעולמות של סבסוד בנושא הזה, אם זו הייתה הכוונה.

ינון אזולאי: לא דיברתי על סבסוד.

ינון אזולאי: אני חושב שאולי דווקא בגלל המצב הזה וגם בגלל מצב הקורונה, שראינו שאנחנו נתלים בחסדי מדינות האחרות, האם לא הגיע הזמן – ונכון, אנחנו משקיעים הרבה בהייטק, וזה בסדר – להתחיל לבדוק אפשרות להחזיר את הייצור המקומי?

ינון אזולאי: שם המדינה צריכה להכניס את היד לכיס בשביל להעלות את שכר המינימום בשוק, כדי לתמרץ עסקים מקומיים בארץ בייצור המקומי, שיחזירו את הייצור לארץ במקום לשים אותו בטורקיה ובסין ובירדן ובכל המקומות הללו.

ינון אזולאי: השאלה אם לא הגענו לנקודה שבה צריך להגיד: בואו נחזיר את הייצור המקומי לכאן.

ינון אזולאי: נכון, המדינה תצטרך לשים את היד שלה בכיס, אבל זה יביא לנו יותר עובדים, יביא לנו יותר בטוחות שהסחורות שלנו מגיעות לכאן, עם כל המשתמע מכך.

אמיר ירון: זה שיח לטווח יותר ארוך.

אמיר ירון: אנחנו צריכים להתמקד, אם יש נקודות או תחומים אסטרטגיים שמסיבות כאלה או אחרות אנחנו חושבים שלא רק השיקול הכלכלי גרידא הוא הדומיננטי, שם אולי צריך לשקול את הדברים האלה, אבל לא הייתי נכנס לעולמות של להחזיר אותם אם הם כלכלית לא ברי-קיימא.

אמיר ירון: אני בכל זאת רוצה להסביר מה יש בשקף הזה, הוא מלא בדברים.

אמיר ירון: השקף הזה מראה לכם לגבי כל מדינה את רמת האינפלציה שיש בה.

אמיר ירון: הוא מראה לכם בקו כתום את יעד האינפלציה, אם זה טווח או אם זה נקודה של אותו בנק מרכזי באותה מדינה.

אמיר ירון: הכדור הכחול מראה לכם האם אותה מדינה הזיזה את הריבית בשבעת החודשים האחרונים.

אמיר ירון: בכל מיני חברות השקעות השוו את ישראל באיזשהו שלב לצ'כיה, להונגריה, לצ'ילה.

אמיר ירון: אתם רואים שהן מדינות שנמצאות באינפלציה של 7%, 8%.

אמיר ירון: האינפלציה היא הרבה מעבר ליעד של הבנק, ולכן שם גם הזיזו ריבית.

אמיר ירון: אם כבר אז ארצות הברית היא פה יחסית באפס שינוי ריבית – ותיכף אתייחס למה שאלכס קושניר שאל – ולה יש כמובן אינפלציה שהיא הרבה יותר גבוהה מן היעד של 2%.

אמיר ירון: אתם רואים את ישראל בצד ימין של הטבלה.

אמיר ירון: אתם רואים שאנחנו אי-שם הרבה יותר קרובים כרגע למדינה כמו שווייץ מאשר למדינות אחרות.

אמיר ירון: כלומר מי שהזיז כרגע זה דווקא אותן מדינות שבוודאי יש בהן דומיננטיות של אינפלציה.

אמיר ירון: לכן בחלק מן ההצהרות שלי במסיבות עיתונאים אני אומר: רבותי, אנחנו כרגע במקום אחר.

אמיר ירון: אנחנו כל הזמן עם יד על הדופק בנושא הזה, אבל זה מאפשר לנו להיות סבלניים עם המדיניות המוניטרית שלנו, לאפשר למשק להמשיך בפעילות שלו, אבל כרגע נראה שאנחנו במקום שהוא שונה מן המדינות הללו.

אמיר ירון: שאלת אותי לגבי ארצות הברית.

אמיר ירון: אין לי פה את השקף הזה, אבל לאור החלטת הריבית האחרונה של ה-FED, הם בהחלט מצביעים קודם כול על צמצום תהליך ההרחבה הכמותית ולפי הפרוטוקול הם כבר מדברים על צמצום המאזן.

אמיר ירון: צריך להבחין, פעם ראשונה זה צמצום תהליך הרכישות, שאמור להסתיים במרץ, ופעם שנייה זה כבר למכור את מה שיושב להם על המאזן, זה שלב מתקדם יותר, ומדברים על שלוש העלאות ריבית, כאשר השוק מתמחר את זה בערך בסביבות מרץ.

אמיר ירון: אין ספק, ראינו בשבוע האחרון עליות בריבית של אג"ח לעשר שנים של ארצות הברית.

אמיר ירון: השוק מתחיל לגלם בתוכו שתהליך הנורמליזציה בארצות הברית יקרה בקצב מהיר יותר וכנראה לקראת סוף הרבעון הראשון, או אי-שם בין סוף הרבעון הראשון למחצית 2022.

אמיר ירון: גם שם הם לא עובדים לפי תאריכים, הם עובדים לפי איך שהנתונים יגיעו.

אמיר ירון: גם פה סוגיית האומיקרון ומה היא בדיוק תעשה עדיין עומדת לפתחנו, אבל בהנחה שזה גל זמני יחסית אלה ההערכות שהשוק כרגע רואה לפניו.

אמיר ירון: שער החליפין – אתם רואים שבוודאי השקל התחזק מול הדולר בצורה ניכרת בשנה האחרונה.

אמיר ירון: חלק גדול מזה מבטא את העוצמה של המשק שהראיתי שלכם.

אמיר ירון: יחד עם זה, אותה תוכנית שדיברתי עליה, של 30 מיליארד שקל, אנחנו ביצענו אותה, אני רוצה להזכיר לכם, לפני שהיו חיסונים, בסגר שלישי, עם אבטלה דו-ספרתית.

אמיר ירון: סך כל ההתערבות שלנו לאורך השנים לא מנסה לשנות מגמה אלא מנסה לאפשר לשחקנים במשק לעבור ממשק שהיה עם טכנולוגיה יותר מסורתית למשק שהוא עתיר טכנולוגיה ולעשות את התהליך הזה תוך שיעור השתתפות גבוה בתעסוקה ושיעור אבטלה נמוך.

אמיר ירון: זוהי להערכתי ההצלחה של ההתערבות לאורך השנים.

אמיר ירון: אני מדבר בזום של טווח ארוך גדול.

אמיר ירון: התוכנית הזאת הסתיימה ואנחנו כמובן נמשיך את הפעילות שלנו בתחום המט"ח בהתאם לפעילות המשק.

אמיר ירון: אני רוצה להציג לכם נקודה עדכנית לגבי ייצוא הסחורות.

אמיר ירון: אתם רואים שגם ייצוא הסחורות, לא רק ההייטק, לפחות עד לסוף נובמבר עדיין פועל בצורה תקינה, ובוודאי גם ייצוא השירותים עולה בצורה יפה מאוד.

אמיר ירון: יש פה נתונים כמובן על החשבון השוטף, שמשקף את חלק מן העוצמה שדיברתי עליה, שמשקפת את חלק מהתחזקות השקל.

אמיר ירון: חלק מזה נובע גם מכך שהמוסדיים השנה יש להם סכומים גדולים מאוד שמושקעים בחו"ל.

אמיר ירון: השנה ה-SNP עשה תשואה גבוהה מאוד.

אמיר ירון: קשה לחשוב שבאופן עקבי התשואה תהיה בסביבות 30%.

אמיר ירון: וכמובן שברגע שהם עושים תשואה כזאת גבוהה והם מחזירים את חלקה לשקלים זה גם גורם להערכתי לשנה יוצאת דופן מבחינת התרומה שלה לתיסוף.

נירה שפק: יש לי שאלות.

נירה שפק: סליחה, הגעתי מאוחר.

נירה שפק: כשקראתי את המצגת – לא את כל השקפים לצערי כי חלקם חדשים פה – אבל יש לי כמה שאלות על דברים שלא מסתדרים לי ושאלות כלליות, אם אפשר.

נירה שפק: ראשית, בנושא הריבית בבנקים.

נירה שפק: יש כאן שקף שמראה את נושא הריבית בבנקים אבל אותי מעניינת חלוקה שלא מופיעה כאן – כאן החלוקה היא כללית – בין פריפריה למרכז, בנקים גדולים ובנקים קטנים.

נירה שפק: התלונות שמגיעות אליי הן על ריביות מטורפות שנלקחות מאנשים.

נירה שפק: מה יכולת המנגנון ומה הבקרה?

נירה שפק: והאם יש לך את הפריסה, לא בכללי אלא לפי מדד פריפריאלי?

נירה שפק: זו השאלה הראשונה שלי.

אמיר ירון: בגלל שהתחלנו באיחור אני רוצה להמשיך.

אמיר ירון: לעצם שאלתך, אין לי פה חיתוך.

אמיר ירון: ננסה לחזור אליך עם חיתוך של הריביות לפי פריפריה ומרכז.

אמיר ירון: אני פשוט לא רוצה לומר משהו כשהנתונים לא בפניי ולכן אנחנו נשמח שמישהו מאתנו ינסה לחזור אליך עם תשובות.

נירה שפק: אתן לך ארבעה פרמטרים, שאם כבר אתם עושים את העבודה אז תבדקו לנו אותם.

נירה שפק: דבר שני, בנושא כרטיסי האשראי בהתפלגות על פי מעמד סוציו-אקונומי או על פי פריפריה ומרכז, תבחרו, אני פשוט לא יודעת אילו נתונים יש לכם.

נירה שפק: אותי פחות מעניין הממוצע.

נירה שפק: מעניינת ההשלכה שמשפיעה על האזרחים ועל המשק.

נירה שפק: אותו דבר בנושא עידוד צריכה פרטית.

נירה שפק: הסתכלתי בין שקף 8 לשקף 15, שמדבר על הענפים שנפגעו ועל עידוד הצריכה הפרטית.

נירה שפק: אשמח לניתוח מגמות משולב ולא של כל שקף בפני עצמו.

נירה שפק: אני מובנת?

אמיר ירון: אשמח שמישהו אצלי יהיה אתך בשיח ונפרט בדיוק מה את מבקשת.

אמיר ירון: לא הבנתי את החלק האחרון.

אמיר ירון: זה בסדר, פשוט בגלל לוח הזמנים הקצר.

אמיר ירון: אנחנו נהיה אתך בקשר ואם נוכל כמובן נשמח לסייע.

אמיר ירון: באופן כללי, כל הנושא של הפריפריה, החלק הלא קל הוא תמיד לאזן ולבחון האם יש פה גורמי סיכון אחרים.

נירה שפק: אמרת משהו שגרם לי לבקש לעצור לרגע.

נירה שפק: אני מבקשת שלא יסייעו לי ולא ישמחו לסייע.

נירה שפק: אני חברת כנסת שמבקשת נתונים דרך ועדה, אז לא מסייעים לי ולא עוזרים לי אלא עונים לי תשובות.

נירה שפק: בסדר?

נירה שפק: נורא חשוב לי המינוח.

אמיר ירון: נענה את התשובות הכי טובות שאנחנו יכולים לענות בהינתן השאלה.

נירה שפק: תודה.

אמיר ירון: אני רוצה לעבור למשהו שקשור לתקציב.

אמיר ירון: כולכם יודעים, וחלקכם אפילו מודעים לפערים שיש בישראל בנושא של פריון.

אמיר ירון: אתם רואים את זה למעלה.

אמיר ירון: זה נכון גם לגבי מלאי ההון, זה נכון לגבי המיומנויות.

אמיר ירון: אתם רואים איפה אנחנו נמצאים בצד ימין למעלה.

אמיר ירון: דרך אגב, זה נכון בעיקר בעשירונים התחתונים.

אמיר ירון: השקף הזה מראה לכם את הפער של העשירון הראשון לעומת העשירון הראשון ב-OECD.

אמיר ירון: זה מה שדיברתי עליו קודם לכן, שיש צורך גדול לנסות לקדם עוד אוכלוסיות, וכולכם יודעים על מה אני מדבר, אבל זה לא רק באוכלוסייה של חרדים או בחברה הערבית, להוסיף עוד ועוד אוכלוסיות לתחומי התעסוקה ולאלה שבהם יש פריון גבוה.

אמיר ירון: פה יש חשיבות גדולה מאוד לנושא החינוך ולנושא ההכשרות המקצועיות.

אמיר ירון: בערך שעה אחרי שהממשלה הושבעה נתנו לה מסמך אסטרטגיה כלכלית, שהוא מסמך המשך לדוח הפריון שלנו מ-2019.

אמיר ירון: יש בו המון רפורמות, הן מרוכזות בתחומים הללו.

אמיר ירון: רוב הכסף הוא בהשקעות בהון פיזי ותשתיות ופיתוח ההון האנושי.

אמיר ירון: יש פה רשימה שלמה של דברים שאני שמח שהם קונסיסטנטיים עם הרבה מאוד דברים שמשרד האוצר הביא ברפורמות בתקציב השנה.

אמיר ירון: יש פה רשימה שלמה של דברים שקודמו והם קונסיסטנטיים עם הדברים שכתבנו בתוך אותו דוח.

אמיר ירון: אבל לא הכול בוצע.

אמיר ירון: אחד התחומים שיחסית לא נכנסנו אליו מספיק – וזה בסדר כי היו לוחות זמנים מצומצמים מאוד – אבל בראייה קדימה אנחנו חייבים לעשות השלמות מהותיות יותר בתחומי החינוך; לטובת תחום הדיור חייבים למצוא את תמריצי הארנונה הנכונים, שזה יהיה בתחומי המגורים לעומת תמריצים ברשויות חזקות דווקא לעשות בינוי לעסקים; וכמובן המשך עידוד השקעות בטכנולוגיה בכלל המגזר העסקי.

אמיר ירון: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא הזה.

אמיר ירון: מה שאתם רואים פה, ההצעה שלנו מדברת על כך שצריך להשקיע במשך 10–15 שנים עוד 3% תוצר בתחומים האלה.

אמיר ירון: 2% תוצר, זה בערך 30 מיליארד שקל, בתחומי התשתיות הפיזיות, זה דיגיטציה, תחבורה, מטרו, ו-1% נוסף בתחומי החינוך.

אמיר ירון: הקו הצהוב אומר מה יקרה אם נישאר איפה שאנחנו כרגע.

אמיר ירון: הקו האדום אומר שאם נשקיע בדברים הללו נהיה בעשר השנים הקרובות, ובוודאי ב-20 השנים הקרובות, בשיעורי תוצר הרבה יותר גבוהים לעומת הבנצ'מרק שהוא הקו הצהוב.

אמיר ירון: מה אומר הקו האדום?

אמיר ירון: אם נעשה הכול על ידי תקציב שממשיך עם אותו גירעון מבני ומבצע את כל הגידול הזה על ידי חוב, אתם רואים בצד ימין ובאמצע שהגירעון יגדל לממדים בלתי סבירים ויחס החוב–תוצר יגדל על עקום שמתבדר, בעצם השווקים לא יתנו לנו לעשות את זה.

אמיר ירון: לעומת זה הקו הסגול אומר למצוא איזו נקודת אמצע שבה עושים את זה בצורה מסוימת על ידי התייעלות, החלפה של נושאים פחות יעילים בתקציב, העלאה מסוימת של מיסים והעלאה מסוימת בחוב.

אמיר ירון: אתם רואים שזה משהו שהוא בר-קיימא ולא נוגס הרבה מן הגידול בתוצר שאנחנו רואים בקו האדום.

אמיר ירון: זה בהחלט דבר שהוא בר-קיימא.

אמיר ירון: הקו האפור הוא הרבה יותר אגרסיבי מבחינת הגירעון.

אמיר ירון: הוא עושה את זה חצי על ידי העלאת מיסים וחצי על ידי התייעלויות.

אמיר ירון: המסר שלי אליכם, יש צורך מהותי לקדם את הדיון על המדיניות הפיסקלית.

אמיר ירון: הגירעון בתקציב הממשלה התקרב בשנת 2021 לרמתו לפני המשבר.

אמיר ירון: ההוצאות הזמניות של טיפול הקורונה בעצם הגדילו את הגירעון ואנחנו עכשיו חוזרים בחזרה יותר לסביבת הגירעון המבני.

אמיר ירון: בראייה ארוכת-טווח אנחנו סובלים מפיגור ניכר בתשתיות ובמיומנויות.

אמיר ירון: אם אנחנו רוצים לסגור את זה אנחנו חייבים לצמצם את הפערים האלה על ידי השקעות.

אמיר ירון: אלה השקעות שמחייבות יישום של מהלכי מדיניות מקיפים, חלקם כבר בתקציב 21–22.

אמיר ירון: חלקים גדולים מהם הם עוד לא הוצאה גדולה בגלל שהם עדיין בתחומי התכנון וההוצאות הגדולות יבואו לפתחכם בתקציבי 23, 24 וכיוצא בזה.

אמיר ירון: כפי שאמרתי לכם, אנחנו בגדול אומרים שזה משהו כמו 3% תוצר ואנחנו בהחלט בעד ההשקעות הללו.

אמיר ירון: כל עוד אנחנו בסביבת ריביות – למרות מה שאמרתי על ארצות הברית – שהיא עדיין נוחה, לאור מה שאמרתי על הלמ"ס ועדכון פוטנציאל הצמיחה, נותן לנו גמישות מסוימת מבחינת המרווח הפיסקלי לקידום אותן השקעות שנדרשות להעלאת הפריון.

אמיר ירון: יחד עם זה, מרבית הגידול בהשקעות עדיין יחייב – כפי שאמרתי על הקו האדום – איזשהו מימון באמצעות ריסון הגידול בהוצאות אחרות או העלאת מיסים.

אמיר ירון: צריך למצוא את התוואי שמאפשר לעשות את זה ואי אפשר יהיה לעשות את זה רק על ידי הגדלת החוב.

אמיר ירון: במסגרת הדיון על מסגרות התקציב חשוב להתאים את הכללים הפיסקליים לסביבה הנוכחית שדיברתי עליה.

אמיר ירון: צריך לבחון את התועלת בתקרת ההוצאה הרב-שנתית.

אמיר ירון: ככל שמחליטים לשמר אותה – היום היא תקרה שמגבילה – צריך לוודא שהיא לא תהווה חסם לעשות את המטרו, לדוגמה, או להשקיע בתשתיות ובחינוך.

אמיר ירון: לכן צריך לחשוב על תכנון ארוך-טווח של התוכניות האלה.

אמיר ירון: וצריך לבחון את יעדי הגירעון לשנים הקרובות, האם הם מצרים מדי והאם אפשר לעשות מתווה של הפחתת הגירעון, אבל אך ורק בתנאי – זה אותו קו סגול שדיברתי עליו – שהמשאבים ישמשו להשקעות, להון פיזי והון אנושי, שהם בסופו של עניין ישלמו את עצמם, ולא לגידול של צריכה שוטפת בתקציב הזה.

אמיר ירון: זה חשוב לי כי זה יבוא לפתחכם.

אמיר ירון: מספר דברים שאנחנו מקדמים: היום ב-9 בבוקר הודעתי פורמלית שאנחנו מורידים את המגבלות והבנק הדיגיטלי יוצא כבנק לכל דבר.

אמיר ירון: זה באמת בשורה למשק.

אמיר ירון: יש פה עוד כמה רפורמות שנמצאות בכל מיני שלבים: רפורמת הבנקאות הפתוחה, שמאפשרת לכל צרכן לתת אישור לגוף אחר להוציא את האינפורמציה עליו ועם זה לעשות שופינג במקום אחר; מעבר בקליק בין בנקים; כולכם יודעים היום שה-EMV ושדרוג מערך התשלומים זה דבר שאני מקדם מאז כניסתי.

אמיר ירון: רבים מכם יכולים לצאת היום בלי ארנק, להשתמש ב-Apple pay או Google pay.

אמיר ירון: אנחנו מקדמים את המשק לסביבה הרבה יותר מתקדמת; Faster payment זה מערכת תשלומים מהירה שאנחנו מקדמים גם כן; ורפורמת המשכנתאות, שאנחנו מקווים שהשקיפות והתובנה של הצרכן תהיה הרבה יותר טובה.

אמיר ירון: אחד הדברים שהייתי רוצה לראות את הוועדה מקבלת לידיה וכמעט דורשת הוא נושא האיגוח.

אמיר ירון: זה מסתובב ברקע כמעין תזכיר חוק כבר זמן רב והוא חייב להגיע לפתחנו.

אמיר ירון: זה כלי סופר חשוב למשק הישראלי.

אמיר ירון: יש פה עוד כמה נושאים.

אמיר ירון: אגיד משהו על נושא הקריפטו.

אמיר ירון: יש נושא של מטבעות כמו ביטקוין, שהם בעצם נכס פיננסי, שאנשים יכולים להמר עליו או לא.

אמיר ירון: זה נכס מסוכן.

אמיר ירון: כל עוד הוא לא הופך לאמצעי תשלום – וכרגע אין לו את המאפיינים של אמצעי תשלום – הוא לא מהווה איזו בעיה כלפי המדיניות המוניטרית וצריך להתייחס אליו כאל נכס פיננסי.

אמיר ירון: מצד שני יש מה שנקרא נכסים מגובים או Stablecoins, זה נכס כשנגדו עומדים נכסים פיננסיים כאלה ואחרים.

אמיר ירון: זה נכס שמהווה הדפסת כסף, כמו יחס רזרבה מסוים בבנק, ולכן הדברים האלה בכל העולם מפוקחים על ידי הבנקים המרכזיים.

אמיר ירון: הדבר הזה חייב להיות מפוקח על ידי בנקים מרכזיים.

אמיר ירון: למטה אתם רואים את נושא ה-CBDC – זה מטבע דיגיטלי על ידי בנקים מרכזיים.

אמיר ירון: גם אנחנו בבנק מגבירים את התובנות שלנו בנושא.

אמיר ירון: בגדול, העלות הגבוהה ביותר בעולם היא כמובן בהמרות בין מטבעות.

אמיר ירון: העולמות האלה של CBDC ו-Faster payment הם עולמות מאתגרים, שבגדול יאפשרו לצרכנים לעבור בין מטבעות בצורה יעילה יותר.

אמיר ירון: זה יאפשר חדשנות בעולם הזה ויגיע גם לעולמות של מערכת תשלומים עם חוזים חכמים.

אמיר ירון: זה אומר שהתשלום יכול להיות מותנה בפעילות בתוך איזשהו חוזה או בהתאם לאיזו פעילות מסוימת.

אמיר ירון: זה דבר שאנחנו מקדמים ואנחנו חייבים להיות בחזית שלו.

אמיר ירון: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי האומיקרון כי בהחלט שאלת אותי על הנושא הזה, ואז נעבור לנושא של תקציב הבנק.

אמיר ירון: אנחנו ביצענו בבנק אומדן לפגיעה הכלכלית כתוצאה מיום בידוד.

אמיר ירון: בעצם עברנו ענף-ענף, חישבנו את שיעור העובדים שאינם מסוגלים לעבוד מן הבית כפול השכר היומי הממוצע הענפי שלהם.

אמיר ירון: את זה הכפלנו במשקל של אותו סקטור ובשיעור ההשתתפות.

אמיר ירון: הוספנו לכך את התוספת של הימנעות הצריכה בהתאם לנתונים שיש לנו מן ההוצאה על כרטיסי אשראי.

אמיר ירון: התוצאה שאנחנו מקבלים כעלות יומית לבידוד של עובד היא משהו כמו 273 שקלים.

אמיר ירון: אם אנחנו הולכים לתרחיש של 15% בדיקות חיוביות מתוך 300,000 בדיקות ביום, ולתרחישים יש מנעד גדול, אז הנזק היומי מתרחיש מבודדים כזה הוא 123 מיליון ש"ח, ואם הגל הוא בערך 10 ימים נגיע בשיא בעצם לחצי מיליון או 450,000 מבודדים, והימשכות של גל כזה על פני 10 או 20 ימים יצטבר לנזק של 1.2 עד 1.5 מיליארד שקל במונחי תוצר.

אלכס קושניר: כמה?

אמיר ירון: אם לוקחים את העלות היומית הזאת ומדברים על גל של 10 ימים, בתרחיש של בערך 15% בדיקות חיוביות מתוך 300, אז אנחנו מדברים על סדרי גודל של קצת מעל מיליארד ש"ח ל-10 ימים, או 2.5 מיליארד ש"ח ל-20 ימים.

אמיר ירון: מה אני רוצה לומר לכם בזה?

אמיר ירון: כל עוד אנחנו נמצאים בתרחיש הזה, ובהחלט נתוני המאומתים מצביעים על רמות תחלואה גבוהות ביחס לעבר, אבל עדיין בתרחישים הללו – ואנחנו לא אפידמיולוגים – מרבית ההערכות מדברות על גל שיהיה קצר יחסית, אם זה 20 ימים או 30 ימים, שיימשך מספר שבועות.

אמיר ירון: ההערכות שנתתי לכם פה בדבר העלות המשקית למאומת כתוצאה מן הבידוד וההימנעות מצריכה – זה כל מה שנכנס לעלות השקלית הזאת שדיברתי עליה – בשלב זה לא מדובר באירוע בסדר גודל מקרו כלכלי.

אמיר ירון: בתרחיש כזה רצוי להמשיך עם מנגנוני הפיצוי הנקודתיים שממוקדים בענפים הנפגעים, והראיתי לכם בנוגע לכרטיסי האשראי את התיירות וחלק מן התרבות.

אמיר ירון: הסוגיה שעומדת לפתחם של כל מקבלי ההחלטות כמובן היא תרחישים יותר קריטיים שעלולים להפוך את הגל הזה לאירוע יותר מקרו כלכלי, לדוגמה פגיעה בשירות חיוני כתוצאה מבידוד חלק ניכר מעובדיו, נדמה לי שברכבת ישראל היו מספר נהגים שחלו וזה השפיע, אבל אני מדבר על התארכות הגל והחרפה גדולה בעוצמת שיא הגל או פגיעה לא ליניארית – יש איזו נקודה שמעבר לכמות עובדים מבודדים עסק הוא הלכה למעשה מושבת.

אמיר ירון: כל התרחישים האלה – ואנחנו לא שם כרגע, וכמובן כל הגורמים צריכים להיות עם יד על דופק – יכולים כבר להביא לפגיעה מקרו כלכלית גבוהה.

אמיר ירון: לתת לכם איזשהו בנצ'מרק שעליו אני רוצה לדבר, והזכרתי אותו בקונטקסט אחר, הגל השלישי כבר היה לא בערך מיליארד או שניים.

אמיר ירון: הגל השלישי האורך שלו, העלות שאנחנו מעריכים שלו הייתה בערך 7–8 מיליארדי ש"ח, שזה בערך 0.5% תוצר.

אמיר ירון: כרגע אנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים.

אמיר ירון: חשוב מאוד להיות מאוד מאוד ממוקדים.

אמיר ירון: גם חשוב מאוד להבין שרמת אי-הוודאות שלנו, למרות אי-הוודאות הגדולה מאוד, שונה מאוד בנקודות שהיינו בבואנו ליישם את רשת הביטחון, בוודאי את קופסת הקורונה הראשונה שהייתה במרץ–אפריל.

אמיר ירון: יחד עם זה, לאור האפשרויות של היתכנות תרחישים כאלה חשוב שהגורמים, הממשלה כמובן צריכה להיערך עם איזו תוכנית ב'.

אמיר ירון: תוכנית ב' הזאת יכולה להיות על פי כמה עקרונות: ראשית, שנקודת המעבר, אם צריך לעבור אליה, ואני לא אומר שצריך לעבור אליה, מהתרחיש שאנחנו כרגע נמצאים בו, תהיה מבוססת על פגיעה מקרו כלכלית, כלומר צריכה להיקבע על פי קריטריון מקרו כלכלי.

אמיר ירון: לדוגמה, בעיקר אם נתוני התעסוקה יהיו קשיחים בגלל שכרגע אין מנגנון להוצאת אנשים, זה יכול להיות על פי אומדנים לפדיון העסקים.

אמיר ירון: הרעיון המסדר פה הוא שזה משהו שהוא מקרו.

אמיר ירון: אף עסק או עובד לא חושב שבפעילות האישית שלו הוא ישפיע אם יהיה מעבר לנקודה כזאת.

אמיר ירון: וכמובן באיזשהו שלב, אם בכלל מגיעים לשם, יש כל מיני קריטריוני סף שיותר ספציפיים לעסקים.

אמיר ירון: כרגע, כפי שאמרתי, התרחיש הבסיסי שלנו הוא שהגל הזה – נתתי לכם את האומדן כפי שהוא משתקף גם בחזית שלנו, של 5.5% תוצר לאורך השנה.

אמיר ירון: אנחנו גם רואים לאחר הגלים שהיו קודם לכן קיזוז.

אמיר ירון: חלק גדול מן הפעילות חוזר בעוצמה לאחר מכן.

אמיר ירון: לכן אלה ההערכות שלנו כרגע.

אמיר ירון: אבל היות ויש אי-ודאות איך הדבר הזה יתפתח אז כמובן צריך להיות עם יד על הדופק גם בנושא הזה.

אמיר ירון: אסיים פה כי אנחנו ממש בפיגור מבחינת לוח הזמנים.

אמיר ירון: זה דיון שבו אנו אמורים ליידע אתכם על התקציב אז אני רוצה להעביר את המיקרופון לפרופ' שוקי שמר.

אלכס קושניר: אדוני הנגיד, עוד כמה שניות.

אלכס קושניר: בבקשה שלמה קרעי.

שלמה קרעי: תודה, אדוני יושב-הראש.

שלמה קרעי: אדוני הנגיד, יש לי שתי שאלות אליך.

שלמה קרעי: ישבנו כאן לפני כשנתיים כשהתחיל גל הקורונה.

שלמה קרעי: אני לא זוכר את כל המספרים אבל בוודאות אני זוכר שנתתם הלוואה של 5 מיליארד שקלים באפס ריבית לבנקים כדי לסייע לעסקים הקטנים.

שלמה קרעי: אני יודע שעסקים קטנים רבים לא קיבלו הלוואות מן הבנקים ולכן הגיעו לאשראי חוץ-בנקאי.

שלמה קרעי: האם אתם עוקבים אחרי מסלול הכסף הזה?

שלמה קרעי: באילו ריביות הבנקים נתנו את ה-5 מיליארד שקלים האלה לעסקים?

שלמה קרעי: אילו ריביות הם לקחו?

שלמה קרעי: הרי הציבור מממן את האפס ריבית הזאת.

שלמה קרעי: כמה הבנקים נתנו לעסקים?

שלמה קרעי: והאם באמת זה היה יעיל?

שלמה קרעי: האם יש לכם פיקוח על העניין, או שאתם נותנים את הכסף וסומכים על הבנקים?

שלמה קרעי: שאלה שנייה, לפני שנה, בינואר 2021, בשיתוף פעולה עם המפקח על הבנקים, הסרנו חלק ממגבלת שליש הפריים.

שלמה קרעי: יצאנו עם המון תקווה אבל הבנקים צחקו לנו בפנים והעלו את הריביות בתמהילים שלא מוצאים חן בעיניהם.

שלמה קרעי: כל מי שמבקש קצת יותר משליש פריים, כל הבנקים ממש כמו קרטל מעלים את הריביות וגורמים לציבור שלא ליהנות מפירות העבודה הקשה והמאומצת, שביחד עם המפקח על הבנקים, ביחד איתי ועם חברי כנסת אחרים כאן עשינו במשך תקופה ארוכה.

שלמה קרעי: האם לדעתך יש לכם בכלל יכולת לשלוט במין אוליגופול כזה שהבנקים עושים בשוק המשכנתאות בעיקר, שבו אני מתעסק, או שאין ברירה ואנחנו צריכים להתחיל לחשוב על פתרונות של חקיקה ראשית?

אמיר ירון: לגבי השאלה הראשונה, צריך להבין, ההלוואות האלה ניתנו בדיעבד.

אמיר ירון: קודם כול, ההלוואות האלה כבר הסתיימו אי-שם בתחילת הקיץ.

אמיר ירון: ההלוואות האלה ניתנו בדיעבד לאחר שהמערכת הבנקאית הראתה לנו שהם נתנו הלוואות לעסקים קטנים וזעירים.

שלמה קרעי: אני לא זוכר את זה כך.

אמיר ירון: לגבי השאלה השנייה על הריביות – לא אראה את השקף הזה, אבל הוא קיים מולכם במצגת.

אמיר ירון: תראה שאם כבר אז הריביות ירדו.

אמיר ירון: נכון שזה היה תהליך של התאמה אבל הריביות למשכנתאות אכן ירדו בעקבות התופעה הזאת.

אמיר ירון: מצד אחד אומרים שזה נתן זינוק במחירים, מצד שני אומרים שזה לא הוריד את הריבית.

אמיר ירון: תחליטו איפה אתם נמצאים.

אמיר ירון: בסוף אנחנו ראינו ירידה מסוימת של הריביות, זה חלחל.

אמיר ירון: אולי לא חלחל במהירות שאתה חשבת שזה יקרה אבל זה חלחל.

אמיר ירון: בנוסף לכך, הזכרתי את רפורמת המשכנתאות.

אמיר ירון: זה צעד שאנחנו עשינו ביוזמה שלנו, בלי שום חקיקה.

אמיר ירון: זה צעד שהוא ממש משנה משחק בתחום המשכנתאות.

אמיר ירון: הוא מאפשר לכל לוקח משכנתה לתחר את המשכנתה היטב, להבין איך להשוות דברים, גם ברמת המחיר וגם ברמת הסיכון.

אמיר ירון: לכן אני חושב שהשוק הזה גם יהיה בנקודה הרבה יותר טובה כאשר הדבר הזה יתממש.

שלמה קרעי: הזכרת את הרפורמה במשכנתאות – היא בהחלט מבורכת, נושא השקיפות.

שלמה קרעי: אבל כפי שראינו, מה שהבנקים עשו – ואני לגמרי לא מסכים אתך, לחלוטין, לגבי זה שהריביות ירדו.

שלמה קרעי: תנסה היום ללכת לבנק ולבקש הלוואה בשני-שלישים פריים.

שלמה קרעי: במקום פריים מינוס חצי או פריים מינוס 0.7 תקבל פריים פלוס חצי או פריים פלוס 0.4 או משהו כזה.

שלמה קרעי: זה מה שקורה בבנקים היום.

שלמה קרעי: לכן גם התמהילים שלכם ברפורמת המשכנתאות שאתה מתגאה בה, ויכול להיות שהיא תהיה באמת טובה, אותם תמהילים שאתם מכריחים את הבנקים לתת הצעות שהלקוחות יוכלו להשוות, פשוט הבנקים יעלו את הריביות בתמהילים האלה וייאלצו את הלקוחות ללכת לתמהילים שלא נמצאים בסל הזה של שלושת התמהילים ברפורמה.

שלמה קרעי: זאת הבעיה שלי עם הבנקים, שהם מצפצפים עליכם.

שלמה קרעי: אתם דורשים מהם לאפשר תחרות אמיתית בשוק והם פשוט מצפצפים.

שלמה קרעי: זה שכל הבנקים כמו מונופול מעלים כולם את הריביות ביותר משליש פריים - - -

אלכס קושניר: שלמה, אתה לא בנאום במליאה של שלוש דקות.

אלכס קושניר: תן לו לענות.

אלכס קושניר: אנחנו חייבים להתקדם.

שלמה קרעי: ולגבי 5 מיליארד – למיטב זיכרוני, ואפשר לבדוק את זה, זה לא נעשה בדיעבד אלא מלכתחילה.

שלמה קרעי: אפילו היו כאן דיונים כמה מתוך ה-5 מיליארד האלה מימשו.

שלמה קרעי: אני מציע לבדוק גם את העניין הזה.

אלכס קושניר: אדוני הנגיד, תשובה קצרה ונתקדם.

אמיר ירון: קודם כול, אני חולק על דבריך, עם כל הכבוד.

אמיר ירון: חלק מן המינוחים שבהם השתמשת לא מקובלים עליי בתכלית, נקודה.

אמיר ירון: דבר שני, העובדות מדברות בעד עצמן – הריבית המשוקללת ירדה.

אמיר ירון: אני מציע לך להסתכל בנתונים ולא לומר סתם.

אמיר ירון: דבר שלישי, באשר לרפורמה במשכנתאות, כולנו מקווים שהיא תביא לשיפור משמעותי ביכולת השקיפות וביכולת התיחור.

אמיר ירון: אנחנו חושבים שזה יהיה Game changer.

אמיר ירון: אנחנו מאמינים בה וכמובן נצטרך לראות איפה הדבר הזה עומד.

אמיר ירון: יש את המסלולים הקבועים שהזכרת, הם נקודות עוגן, ועדיין יש את המסלול שהבנק יכול לתת, שהוא עדיין שומר על הגיוון, שהוא יכול לאפשר לכל לקוח לקבל משהו שהוא יותר ספציפי אליו.

אמיר ירון: אנחנו חושבים שהמיקס הזה ייתן גם שקיפות, גם תחרות וגם יאפשר את המשך הגיוון שיש בתחום הזה.

אמיר ירון: אני מסכים אתך שהמורכבות בתחום הזה, ומכך הגענו לרפורמה הזאת, בגלל שזה נכס כה חשוב, לכן באמת הכנסנו פה את ידינו ועשינו מאמץ גדול מאוד ברפורמה הזאת.

אמיר ירון: צריך לתת לה לקרום עור וגידים ולראות לאן זה מוביל.

אמיר ירון: אנחנו שמחים על זה וכמובן נעקוב אחרי זה.

אמיר ירון: אז תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה, אדוני הנגיד.

אלכס קושניר: אני מזמין את פרופ' שוקי שמר, יושב-ראש המועצה המינהלית בבנק ישראל, בבקשה.

שוקי שמר: תודה רבה, אדוני.

שוקי שמר: השאלה מה מסגרת הזמן כי אנחנו ב-16 דקות איחור.

אלכס קושניר: כמה זמן אתה צריך להערכתך?

שוקי שמר: הדיון לפי דעתי עוד לא התחיל אבל גם לי מחכים כאן 20 אנשים, אני הולך לדיון גדול על הרחבת בית החולים אסותא באשדוד, והשאלה גם כמה זמן יש לנגיד להיות איתנו.

אלכס קושניר: כמה זמן אתה צריך להערכתך?

שוקי שמר: אני צריך מספר דקות אבל אחר כך יש הרחבה של המנכ"לית.

שוקי שמר: צריך לשאול את המנכ"לית שולמית גרי כמה זמן היא צריכה.

אלכס קושניר: יש לנו חצי שעה.

שוקי שמר: אנחנו מתכוונים להגיש את התקציב של בנק ישראל לשנת 2022.

שוקי שמר: אני גאה להגיש אותו בזמן, אחרי סדרה ארוכה של דיונים.

שוקי שמר: המועצה המינהלית שאני עומד בראשה כוללת שלושה אנשים ותיקים, שזו להם כהונה שנייה אחרי ארבע שנים, והיא מורכבת מחמישה אנשי ציבור ובשיתוף הנגיד והמשנה לנגיד.

שוקי שמר: התקציב בא לשרת את כל היעדים האסטרטגיים של הנגיד כפי שהוא ביטא אותם בהרצאה המאוד יסודית ומקצועית שלו.

שוקי שמר: אנחנו מעריכים מאוד את עבודת הנגיד ברמה המקצועית וגם ברמה הניהולית.

שוקי שמר: יש לנו נגיד שלא רק עוסק במדיניות המוניטרית אלא גם ממש מכיר את הבנק לפרטי פרטים, מכיר גם את תוכניות העבודה שהבנק עוסק בהן.

שוקי שמר: התקציב נבנה בצורה מסודרת מאוד, כאשר ראשי החטיבות הציגו את מה שהם עשו בשנת 2021 ומה התבניות שלהם לשנת 2022.

שוקי שמר: אחר כך היו לנו גם דיונים וזה בא לידי ביטוי גם בתקציבים.

שוקי שמר: כמובן שלא כולם באו על סיפוקם בדרישות התקציב כי מדרך הטבע אנשים רוצים להרחיב את הפעילות שלהם.

שוקי שמר: בהשוואה לשנים קודמות, שגם המועצה וגם הבנק די בלמו את הגידול בתקציב הבנק, הפעם הוא גדל ב-8%, הוא מגיע ל-1.077 מיליארד שקלים.

שוקי שמר: התחומים המרכזיים, מעבר לזה שצריך להגיע ליעדים של הבנק בתקופה הכל כך מורכבת הזאת, בתקופת הקורונה וכל מה שהנגיד הציג קודם, הנושאים המרכזיים: קודם כול יש גידול בתקציב הדפסת הכסף, ב-80 מיליוני שקלים, בגלל העובדה שבשנתיים האחרונות יש גידול מתמשך במחסור במזומן בגלל משבר הקורונה.

שוקי שמר: דבר שני הוא תחום ההשקעות – אין ספק שהבנק צריך להתקדם.

שוקי שמר: הוא הציג הרבה מאוד נושאים שמחייבים שדרוגי מחשוב, תשתיות, מערכות פיננסיות מתקדמות וכדומה.

שוקי שמר: הבנק צריך להתקדם לעידן הדיגיטלי.

שוקי שמר: יש נושא נוסף מאוד מאוד מרכזי: שיתוף נתוני אשראי.

שוקי שמר: על בסיס מה שנחקק בחוק זה הוטל על בנק ישראל.

שוקי שמר: באפריל 2019 הושקה לציבור המערכת לשיתוף נתוני אשראי.

שוקי שמר: החוק עצמו נחקק ב-2016 והוטל על בנק ישראל לנהל אותו.

שוקי שמר: מעבר לכך שהבנק עוסק גם במדיניות מוניטרית ופיננסית בישראל הוא גם מספק היום שירותים וזה מחייב גם גידול בכוח אדם וגם בכלל הפעולות שנובעות מזה, השקעות של מידע וכדומה.

שוקי שמר: הנושא הבא הוא ניהול נכסי קרן אזרחי ישראל ורווחי הגז בהתאם לחוק הקרן לאזרחי ישראל.

שוקי שמר: לצערנו הכספים כרגע לא נראה שהם מגיעים לכך שניתן להשתמש בהם אבל הבנק חייב להיערך, הוא לא יכול להיות לא מוכן, הוא צריך להקים את המחלקה הייעודית הזאת.

שוקי שמר: היא מורכבת מבנק ישראל ואנחנו מקווים מאוד שבשנת 2022 גם המחלקה הזאת תהיה במלוא עוצמתה ותוכל לנהל את הנושא הזה.

שוקי שמר: כנבחרי ציבור עליכם לדעת שיש לנו בנק עם אנשים מצוינים.

שוקי שמר: אנחנו כמועצה מינהלית דנים באופן תדיר בכל הפעילויות, אחראים גם על תוכניות העבודה והתקציב והשכר בקפידה רבה.

שוקי שמר: הדיונים נוקבים מאוד, יסודיים, ברוח טובה.

שוקי שמר: יש אנשים מצוינים בבנק ישראל.

שוקי שמר: צריך לחזק את בנק ישראל.

שוקי שמר: עד כאן ממש באופן כללי.

שוקי שמר: אני מציע שנעביר את רשות הדיבור למנכ"לית כדי להציג את התקציב.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: שולמית גרי, מנכ"לית בנק ישראל, בבקשה.

שולמית גרי: בוקר טוב לכולם.

שולמית גרי: אנחנו מתכוונים להגיש לכם את התקציב לשנת 2022.

שולמית גרי: התקציב הזה משקף את תוכניות העבודה של בנק ישראל ובא להבטיח הקצאת משאבים מיטבית לקיום המטרות של הבנק.

שולמית גרי: לצד האתגרים הרבים שזימנה לנו שנת 2021 והצורך בהמרצה לחיזוק של הכלכלה הישראלית לכיוון צמיחה של המשק, למעשה התקדמנו בתוכניות העבודה שלנו ומרבית המשימות והפרויקטים מומשו, אם כי לא במלואם.

שולמית גרי: לפי הערכה שלנו אנחנו נהיה באזור ה-94% מן התקציב המקורי שאושר לשנה החולפת.

שולמית גרי: בעוד שבשנת 2021 נוכח המשבר הבריאותי והכלכלי אנחנו פעלנו בגישה של התכנסות וצמצום, הזכרנו את זה גם בשנה שעברה בפני ועדת הכספים, למעשה שנת 2022 צפויה להיות שנה של צמיחה גם בבנק ישראל, שתהיה מלווה בהנעה של יוזמות אסטרטגיות ופרויקטים חדשים.

שולמית גרי: חלק מן היוזמות קשורות לתוכנית האסטרטגית שיזם נגיד הבנק לפני כשנתיים ואנחנו מתקדמים בה בצורה משמעותית, גם בהנעה של פרויקטים חדשים, בעיקר בתחומים של חדשנות טכנולוגית פיננסית ולא פיננסית והכנה פיננסית.

שולמית גרי: דגש נוסף הוא לגבי מספר יוזמות, שתיכף אפרט אותן.

שולמית גרי: הצעת התקציב, כפי שהזכיר פרופ' שמר, מסתכמת ב-1.077 מיליארד ש"ח, בשיא כוח אדם של 923 משרות.

שולמית גרי: כאמור היא לוקחת בחשבון את כל השיקולים הנדרשים.

ינון אזולאי: אפשר לשאול אותך תוך כדי ההצגה או שאת מעדיפה בסוף?

שולמית גרי: עוד כמה דקות אני אסיים ותתחילו לשאול שאלות, כך יהיה לי יותר נוח.

שולמית גרי: חלק מן הפרויקטים החדשים שאנחנו מקדמים השנה במסגרת התוכניות שלנו זה שילוב מערכת - - - של IPS והתאמה שלה לעולם הפיננסי הטכנולוגי האיכותי.

שולמית גרי: זו מערכת שמשמשת את כל המשק, גם בישראל וגם המשק הבין-לאומי; הקמת אתר בנק חדש אינטראקטיבי, דינמי, רספונסיבי; מערכת CRM שתשמש בעיקר בפיקוח על הבנקים, אבל לא רק, לצורך פניות הציבור; הפרויקט של ה-CBDC שהזכיר קודם הנגיד, שבוחנת את ההיתכנות של המטבע הדיגיטלי של הבנק המרכזי והשפעה שלה על המשק; אנחנו מברכים על פרויקט נימבוס, שגם אנחנו מצטרפים אליו, אנחנו חושבים שזה פרויקט אסטרטגי שיקדם את כל תשתיות המדינה.

שולמית גרי: גם בנק ישראל מתכוון להעביר חלק מן המערכות שלו לפרויקט החשוב הזה.

שולמית גרי: במטבע אנחנו למעשה רואים גידול משמעותי של שימוש במזומן במהלך תקופת הקורונה אל מול התקופה הקודמת, גידול של כ-30%.

שולמית גרי: אנחנו נערכים בהתאם.

שולמית גרי: זה חלק משמעותי מן ההוצאות הצפויות לנו השנה, מחצית מן הגידול בשנה הזאת הוא להקצאת מלאי שטרות מספק לשימוש כל אזרחי המדינה הזאת.

שולמית גרי: השנה הקמנו גם שתי מחלקות חדשות שייכנסו לפעילות הרבה יותר מסיבית בשנה הקרובה: מחלקת מערכות תשלומים וסליקה ומחלקת תקשורת והסברה וקשרי קהילה.

שולמית גרי: בתקציב הזה נוספו תקנים חשובים בתחום הסייבר, בתחומים של מערכות תשלומים וסליקה, ששם אנחנו מבקשים לאפשר ליותר גופים להתחבר אל תוך המערכת הזאת; וכמובן הקרן לאזרחי ישראל, שהזכיר אותה פרופ' שמר.

שולמית גרי: זה בגדול התמצית.

שולמית גרי: יש לכם את החומרים.

שולמית גרי: אם יש שאלות ספציפיות שאתם רוצים לשאול אני אשמח להשיב לכם.

אלכס קושניר: חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: תודה רבה.

ינון אזולאי: ראשית, קודם כול תודה רבה על כך שלא פתחת ואמרת ש-20 אנשים מחכים לך לפגישה כקודמייך.

ינון אזולאי: זה מראה שאת מכבדת אותנו.

ינון אזולאי: אנחנו מכבדים אותך.

ינון אזולאי: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני לא מסכים אתך.

אלכס קושניר: היה כאן דיון של יותר משעה.

ינון אזולאי: הכול בסדר, רק אמרתי שהפתיחה שלה הייתה טובה יותר מאשר הפתיחה של אחרים.

ינון אזולאי: מותר לי לפרגן לה.

ינון אזולאי: מה קרה?

ינון אזולאי: זה רק פרגון.

אלכס קושניר: בזה אנחנו נסיים.

אלכס קושניר: תודה רבה ינון.

אלכס קושניר: ..

ינון אזולאי: במכתב ששלחתם ליושב-ראש הוועדה מדובר על ההשקעות:

ינון אזולאי: תחום הפעולה להשקעות יעמוד על 46.4 מיליוני ש"ח.

ינון אזולאי: זה גידול של 22% ביחס לשנת 2021.

ינון אזולאי: על מיזמים, שילוב מחשוב וכדומה.

ינון אזולאי: בדרך כלל כשעושים דבר כזה הוא בא באיזו תוכנית חומש.

ינון אזולאי: האם יש איזו תוכנית חומש לעניין הזה, כשאת אומרת לנו שבשנה הבאה זה יעלה בכך וכך ואנחנו יודעים לקראת מה הולכים, או שבכל שנה אנחנו מסתכלים על אותה שנה בלבד?

שולמית גרי: זה תלוי כמובן בפרויקט שבו מדובר.

שולמית גרי: חלק מן הפרויקטים שלנו מתחילים ומסתיימים בשנה הזאת וחלק מן הפרויקטים הם רב-שנתיים.

שולמית גרי: אתם רואים את זה בהרשאות להתחייב, לפי זה אתם יכולים לדעת שלא מדובר בפרויקט חד-פעמי שמסתיים השנה.

ינון אזולאי: אין איזו תוכנית חומש לשדרוג מערכות, שיש לנו תקציב ובכל שנה סכום מסוים?

ינון אזולאי: אתם אומרים: בכל שנה יש לנו את הסכום שאליו אנחנו מתכנסים, כאשר אנחנו לא יכולים להגיד מה יהיה בעוד שנתיים או שלוש שנים?

ינון אזולאי: זה מה שאת אומרת?

שולמית גרי: אני אומרת שני דברים.

שולמית גרי: יש את התוכנית האסטרטגית, שהיא רב-שנתית וכוללת בחובה גם חלק משמעותי מן הפרויקטים שאחרי זה נפרטים לפרטים קטנים.

שולמית גרי: אז יש לנו את ההערכות שלנו.

שולמית גרי: יש פרויקטים שאנחנו יודעים שייקחו מספר שנים, ומעבר לתוכנית האסטרטגית שציינתי יש פרויקטים שאנחנו יודעים שמתחילים ומסתיימים בשנה הזו.

ינון אזולאי: בניהול נכסי קרן אזרחי ישראל מרווחי הגז, מה שנקרא קרן העושר, אנחנו יודעים שעד סוף שנת 2021 לפי כל החישובים, שאמנם נאלצו אנשי רשות המיסים להודות בעל כרחם, הקרן הייתה אמורה בסוף שנת 2021 להגיע למיליארד ש"ח.

ינון אזולאי: האם הגיעה הקרן למיליארד ש"ח?

שולמית גרי: לא, הקרן עדיין לא הגיעה למיליארד ש"ח.

שולמית גרי: למעשה מדובר בכספים מחולטים.

שולמית גרי: אני מניחה שההכנסות גדולות יותר.

שולמית גרי: לפי רשות המיסים הם למעלה ממיליארד ש"ח, אבל בכספים המחולטים, שהם הכספים שנכנסים לחשבון שיתנהל בבנק ישראל, אנחנו מדברים על סכום של פחות ממיליארד ש"ח.

שולמית גרי: אני מזכירה לכולם שרק כאשר הפעילות תסתיים שם אז בנק ישראל נכנס לפעילות ניהול הכספים.

אלכס קושניר: אחרי שהעברנו את חוק משאבי טבע אני מקווה שבפעם הבאה אנחנו נראה את הכספים הללו.

ינון אזולאי: זה לא נכון.

ינון אזולאי: אלכס, אתה בכל פעם מכניס את זה.

ינון אזולאי: חוק משאבי טבע אמר שהכסף החלוט הולך לקופה נפרדת.

אלכס קושניר: כן, אבל אני מקווה שהמחלוקות ייפתרו הרבה יותר מהר ואז הכסף יגיע לקרן.

ינון אזולאי: זה עוד עניין.

ינון אזולאי: הסיפור הוא שכרגע הכסף החלוט לא נמצא אצלם בשביל להשתמש בו.

ינון אזולאי: השאלה היא האם יש צפי לכסף שאינו חלוט?

ינון אזולאי: פחות או יותר אנחנו יודעים גם על דברים שלא נמצאים במחלוקת.

ינון אזולאי: האם יש לכם צפי מתי יגיע הכסף?

ינון אזולאי: אני מבין שבאמצע שנת 2022 זה כבר יגיע ל-1.5 מיליארד ש"ח.

אלכס קושניר: זה לא הם, זה החשב הכללי.

ינון אזולאי: אבל הם הביאו את זה לכאן במכתבם לגבי ניהול נכסי הקרן.

ינון אזולאי: לכן אני שואל אותם אם יש צפי לעניין.

אלכס קושניר: הם מתארגנים כדי להקים את זה.

אלכס קושניר: זה לא קשור.

ולדימיר בליאק: גם מתוך 740 חלק זה לא חלוט.

שולמית גרי: אני יכולה להתייחס אל מה שצופה רשות המיסים על פי הנתונים שמסרו לנו.

שולמית גרי: במחצית 2022 הכספים החלוטים אמורים להגיע למיליארד ש"ח.

שולמית גרי: אני מקווה שאכן זה יהיה המצב.

ינון אזולאי: דבר נוסף, מדברים על מעבר לדיגיטלי, לארנק האלקטרוני.

ינון אזולאי: נסגרים סניפי בנק – והעליתי את זה מספר פעמים.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שיש אנשים שעדיין לא יודעים לנהל את עצמם בארנק דיגיטלי, למשל אנשים קשישים, אנשים שלא מחזיקים מכשירים חכמים, אחד מהם הוא אני, ולא יודעים להתנהל עם ארנק דיגיטלי, וסניפי הבנקים נסגרים האחד אחר השני.

ינון אזולאי: אין להם גישה לבנק, הם צריכים לפגוש את הפקיד.

ינון אזולאי: האם אתם עומדים על כך שלפני שסוגרים סניף בנק יהיה מענה בסביבה לאנשים קשישים, שיוכלו להגיע למקום קרוב ולא יצטרכו להיטרטר עד שיגיעו לסניף שיהיה פתוח עבורם?

שולמית גרי: שאלת הרבה מאוד שאלות.

שולמית גרי: קודם כול, לגבי הנושא של סגירת סניפי בנקים – יש מדיניות בעניין הזה לפיקוח על הבנקים.

שולמית גרי: אני מציעה שהנגיד ישיב על השאלה הזאת כי זה נמצא תחת ניהולו ותחת המפקח על הבנקים.

שולמית גרי: לגבי חינוך פיננסי – אתה צודק, זה משהו שכולנו צריכים להיערך לו.

שולמית גרי: דרך אגב, אחת הסיבות להקמת מחלקת תקשורת אצלנו היא גם נושא חינוך הציבור.

שולמית גרי: זה כמובן לא יושב רק בבנק ישראל.

שולמית גרי: למעשה הפרויקט הזה יושב תחת הרבה מאוד גופים.

שולמית גרי: אני מסכימה אתך שאנחנו צריכים להנגיש יותר.

שולמית גרי: אנחנו משקיעים לא מעט מאמצים בעניין הזה גם בבנק ישראל וגם בגופים אחרים, להרחיב את החינוך הפיננסי לאזרחים, להנגיש להם את השירותים הללו.

שולמית גרי: זה חלק מן התוכניות גם שלנו השנה.

ינון אזולאי: לפי הנתונים אני מבין שהיה גידול במספר העובדים, משהו כמו 3% משנת 2021.

שולמית גרי: נכון.

שולמית גרי: כל מה שתיארתי קודם בפרויקטים מצריך עוד תוספת של שירותים, גם לנושא של מאגר נתוני אשראי, גם לנושא של סייבר.

שולמית גרי: השנה הזאת הוכיחה לנו שהסייבר גם אצלנו במדינת ישראל צריך להתייחס אליו בצורה מאוד מאוד רצינית ולכן היינו צריכים לתגבר שם.

שולמית גרי: חלק גדול מן התקנים הגיעו לשם.

שולמית גרי: חלק מן התקנים הלכו גם לנושא של מערכות תשלומים וסליקה שדרשו גיבוי כדי לצרף עוד משתמשים ולעשות בקרות נאותות בהתאם לאחריות המוטלת על בנק ישראל בנושא של מערכות תשלומים וסליקה והבקרה עליהן, היינו צריכים להגדיל את כוח האדם.

שולמית גרי: לשם בעצם הלכו התוספות, לנושאים אסטרטגיים, לנושאים של מאגר נתוני אשראי, לנושא סייבר, לנושא פיקוח על הבנקים.

שולמית גרי: אלה מקומות הליבה של בנק ישראל, לשם הולכים כל התקנים הנוספים.

ינון אזולאי: זה מביא אותי לשאלה לגבי סוגיית הגיוון.

ינון אזולאי: אם תוכלי לפרט לנו את הגיוון של העובדים מבחינת יוצאי אתיופיה, ערבים, חרדים, עולים, אנשים עם מוגבלויות.

שולמית גרי: גיוון הוא אחד הנושאים שאנחנו משקיעים בו לא מעט, אפילו אני באופן אישי.

שולמית גרי: הנושא הזה קרוב מאוד לליבי.

שולמית גרי: עשינו השנה מאמץ גדול מאוד והצלחנו להגדיל במידה מסוימת.

שולמית גרי: אם אני מסתכלת על סך כל הקליטות של כוח אדם של אוכלוסיות גיוון בשנה הזאת מתוך סך הקליטות בבנק ישראל אז אנחנו רואים שכ-12% מסך הקליטות היו קליטות של היבטי גיוון בבנק.

שולמית גרי: בסך הכול יש לנו 96 עובדי גיוון בבנק.

שולמית גרי: זה לא מספיק לנו.

שולמית גרי: אנחנו ממשיכים לטפל בזה.

שולמית גרי: אני יכולה לתת לכם את הנתונים של המצגת הנוכחית של אוכלוסיות הגיוון, אם אתם רוצים את הפירוט שלהן.

ינון אזולאי: אני רוצה את הפירוט שלהן.

שולמית גרי: אני כבר נותנת לך.

שולמית גרי: נוכל להעלות את השקף בעניין הגיוון ואז כולם יוכלו לראות.

ינון אזולאי: גם אם תקריאי לנו אנחנו נאמין לך.

שולמית גרי: אם תרצו נוכל לשלוח לכם את זה.

שוקי שמר: חבר הכנסת אזולאי, שתי השאלות שלך הן בוודאי במקומן.

שוקי שמר: חשוב שתדע שגם בנושא גיוון כוח אדם היו דיונים ארוכים מאוד.

שוקי שמר: אפילו נכנסנו כמועצה מינהלית למיקרו מנג'מנט עם הנגיד והמנכ"לית לגבי כל אחד מן האנשים שרצו לצרף, נכנסנו בהחלט לתיאור התפקיד שלהם ולמה הם כל כך נחוצים.

שוקי שמר: דבר שני, נושא הגיוון בתעסוקה מעסיק את הנהלת הבנק מאוד אבל גם כמועצה מינהלית אנחנו מקדישים לזה הרבה מאוד זמן.

שוקי שמר: לא מדברים על זה רק פעם אחת בשנה.

שוקי שמר: אנחנו מקבלים דיווח לפרקים לגבי המאמץ שהבנק עושה בנושא של גיוון בתעסוקה, כפי שיוצג לך.

ינון אזולאי: פרופ' שמר, חשוב שכמועצה תשימו דגש גם מבחינת הדרגות שלהם והמעמד שלהם בתוך בנק ישראל, היכן הם נמצאים, כלומר לגוון אותם גם בתפקידים הבכירים.

שוקי שמר: אני מסכים אתך לגמרי.

שוקי שמר: זה אחת מן המטרות של הבנק.

שוקי שמר: אני אומר לכם באופן לגמרי אמין שהמטרה היא לצרף כמה שיותר עובדים לא ברמות הזוטרות, ככל שאפשר בעמדות הבכירות.

שוקי שמר: זו המטרה של הבנק ושל המועצה המינהלית וכך אנחנו עושים.

שולמית גרי: יש לנו נכון להיום 27 עובדים עם מוגבלויות.

שולמית גרי: אתם רואים בעמודות הקטנות כמה נוספו בשנת 2021 וכמה ירדו, סיימו העסקה או חלילה נפטרו, והיו גם מקרים כאלה.

שולמית גרי: יש לנו 32 עובדים מן האוכלוסייה החרדית.

שולמית גרי: אתם רואים את התנועה שם, כי אנחנו מגייסים אבל חלק לפעמים עוזבים.

שולמית גרי: 14 עובדים מן האוכלוסייה האתיופית.

שולמית גרי: מן החברה הערבית 18 עובדים, ו-5 עובדים שהם עולים חדשים.

שולמית גרי: זה המצב.

שולמית גרי: אנחנו לא שבעי רצון מן המצב הזה.

ינון אזולאי: גברתי המנכ"לית, בשנת 2021 יוצאי אתיופיה היו 14 ונשארו 14; אנשים עם מוגבלויות היו 28 והם ירדו ל-27; מן המגזר החרדי היו 31 והם עלו ל-32; מן החברה הערבית היו 11 ועכשיו יש 18.

ינון אזולאי: למען האמת זה היה 11 ועוד שלושה מן המגזר הדרוזי, אז מספרם היה 14 והוא עלה ל-18.

ינון אזולאי: אנחנו רואים פה עלייה מינורית במגזר החרדי, עוד עלייה במגזר הערבי.

ינון אזולאי: לגבי העולים החדשים אין לי את הנתון מן הפעם שעברה אז אני לא יכול להתייחס אל הנתון.

ינון אזולאי: זה צעד נכון, אבל אני מצפה שאם מגדילים את כוח האדם – אני עדיין לא שואל אותך על הדרגות בתוך זה כי גם בפעם שעברה לא הייתה לנו תשובה ברורה, פרט לכך שהם נמצאים בכל הדרגות ובכל האגפים.

ינון אזולאי: אני חושב שזה לא נכון כך.

ינון אזולאי: גם עם אנשים עם מוגבלויות, אם חלילה נפטר אחד מהם היה צריך להעלות את המספר ולפחות למלא את המקום של אותו עובד.

ינון אזולאי: בסך הכללי אתם צריכים להוות דוגמה ולהגיע ליעדים שהממשלה הציבה לעצמה.

ינון אזולאי: אנחנו כעובדי מדינה ועובדי ציבור, עובדי בנק ישראל ועובדי הכנסת צריכים להיות דווקא במקומות האלה, לתת דוגמה לכלל הציבור.

אלכס קושניר: תודה רבה ינון.

אלכס קושניר: גברתי המנכ"לית, יש לי שאלה נוספת.

אלכס קושניר: אני רואה שאתם נערכים להדפסת שטרות בכמויות גדולות מאוד.

אלכס קושניר: אותי באופן אישי מטריד מאוד הנושא הזה, כי שימוש במזומן הוא דבר שאנחנו מנסים לצמצם ככל שאנחנו יכולים.

אלכס קושניר: אני מבין שכנראה זה תוצאה מאיזו צורך ושימוש במזומן במהלך תקופת הקורונה.

אלכס קושניר: אני לא כל כך מבין למה.

אלכס קושניר: אשמח אם תוכלו בשתי מילים להסביר.

אלכס קושניר: האם אין כאן מגמה של הגדלת כלכלת המזומן, שהיא מבחינתי אירוע שלילי ולא חיובי?

אלכס קושניר: אשמח שתתייחסו לזה.

שולמית גרי: אנחנו גם הופתענו, כי ראינו בתקופת הקורונה שבמקביל לגידול הדרמטי של כ-30% בשימוש במזומן יש גם גידול משמעותי בשימוש בכרטיסי אשראי ובאמצעים דיגיטליים אחרים.

שולמית גרי: לכן התופעות נחקרו במקביל.

שולמית גרי: עשינו חקר שלנו בבנק ישראל ומצאנו שהתופעה הזאת, שבתקופת הקורונה היה גידול בשימוש במזומן, לא ייחודית למדינת ישראל אלא היא קורית כמעט בכל מדינות העולם בשיעורים דומים למדי.

שולמית גרי: כאשר מדובר בשעות משבר – זה ההסבר לדבר, אבל אין עדיין פרספקטיבה מספיק ארוכת-טווח כדי להבין את זה עד הסוף – אנחנו סבורים שבעת משבר אנשים נוטים להיצמד אל הביטחון האישי, התחושה של המזומן שמאפשרת להם להתנהל בעולם שהוא פחות יציב, לפחות לתחושתם.

שולמית גרי: זה כנראה ההסבר.

ינון אזולאי: השאלה האם ראיתם משיכות מזומן או שימוש במזומן.

ינון אזולאי: מה שאנחנו רואים, וגם הנגיד הראה לנו, שלגבי השימוש בכרטיסי האשראי בעצם הייתה השתוללות בתקופת הקורונה.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שרוב האנשים עברו לקניות באינטרנט, וראינו גם את הנתונים שהגיעו לוועדת הכספים.

ינון אזולאי: יכול להיות שראיתם שהייתה משיכה של מזומן מן החסכונות.

ינון אזולאי: אנחנו לא יודעים איפה הכסף נמצא, יכול להיות שהוא נמצא בבתי האנשים.

ינון אזולאי: אבל השאלה אם ראיתם בפועל את השימוש במזומן במשק, כי היום יש בעיה להשתמש בכמויות כאלה של מזומן.

שולמית גרי: אנחנו רואים רק את המשיכות, אנחנו לא רואים את השימוש.

ינון אזולאי: אז זה לא עונה על הצורך להדפיס מזומן אם אתם לא רואים את השימוש במזומן.

ינון אזולאי: את השימוש באשראי ראיתם וזה נכון, השימוש באשראי היה גדול הרבה יותר מאשר בכל שנה ואנחנו רואים שאנשים העדיפו לא לצאת מן הבתים ולעשות קניות באשראי.

ינון אזולאי: יכול להיות שהמזומן נמצא אצלם.

ינון אזולאי: השאלה אם יש צורך להדפיס עוד מזומן.

אמיר ירון: היקף השימוש במזומן כיחס מכל אמצעי התשלום, כפי שנאמר לך, ירד.

אמיר ירון: החלק של המזומן, כדי שהוא יהיה בכספומטים ובכל מקום, כולל שחיקה מסוימת בשטרות, אנחנו צריכים כל פעם לוודא שיש לנו את המלאים.

אמיר ירון: בשנתיים האחרונות הורדנו רגל מן הגז.

אמיר ירון: מה שאתם רואים כרגע בתקציב זה חלק מן החשיבות של הסוברניות ושיהיה מזומן איפה שצריך, זה חלק מן הפעילות הכלכלית.

אמיר ירון: נכון שבזמן הקורונה חלק מהאי-ודאות הביא לכך שאנשים בהתחלה צברו הרבה מאוד מזומנים, אבל כשימוש מסך הפעילות השיעור ירד.

אמיר ירון: אבל זה עדיין אומר שאנחנו צריכים לעשות את הצעדים שאנחנו עושים לצורך השלמת המלאי.

אמיר ירון: ינון שאל שאלה טובה לגבי אסטרטגיה ותוכניות רב-שנתיות.

אמיר ירון: זה חלק מתכנון רב-שנתי.

אמיר ירון: ביחס להוצאה של השנה שעברה הוא נראה כגידול כי פשוט בשנה שעברה לא עשינו בתחום הזה.

אלכס קושניר: זה היה חידוד חשוב מאוד, לדעת שהשימוש במזומן כאחוז מכלל התשלומים במשק ירד.

ינון אזולאי: או שיאספו את המזומן מן הבתים עכשיו.

ינון אזולאי: ..

אלכס קושניר: זה מאוד מאוד חשוב כי אנחנו מבינים ששימוש-יתר במזומן בסופו של דבר מביא לכלכלה מיושנת.

אמיר ירון: אני מסכים, אבל אני גם רוצה להגיד משהו.

אמיר ירון: בואו ניקח כדוגמה את שוודיה.

אמיר ירון: אני מסכים אתך, יש הרבה סיבות להוריד את הדבר הזה, וזה אכן קורה, אבל גם צריך לדעת שיש אוכלוסיות מסוימות שחייבות בזה ובאופן כללי אתה לא רוצה להגיע לנקודת אפס.

אמיר ירון: השוודים הגיעו לנקודה כזאת שהם אפילו מנסים להחזיר ליותר פעילות עם מזומן.

אמיר ירון: אז צריך פה תמיד למצוא את האיזון הנכון.

אלכס קושניר: אנחנו עדיין רחוקים מהאיזון הזה, לא מן הכיוון של שוודיה אלא מן הכיוון ההפוך.

אלכס קושניר: אדוני הנגיד, אדוני יושב-ראש המועצה המינהלית וגברתי המנכ"לית, תודה רבה לכם על ההצגה המפורטת ועל הדיון המפורט.

אלכס קושניר: אנחנו סומכים עליכם.

אלכס קושניר: אנחנו יודעים שהייתם גורם משמעותי מאוד בחיזוק המשק במהלך גלי הקורונה הקודמים.

אלכס קושניר: אני בטוח שכך זה יימשך גם בעתיד.

אלכס קושניר: אנחנו כמובן תמיד מזמינים אתכם לכאן לתת את הסקירות שלכם ואת האינפוט שלכם.

אלכס קושניר: אנחנו מקבלים את הזמנתך, אדוני הנגיד.

אלכס קושניר: כאשר הגל הזה יירגע ועדת הכספים תבקר בבנק ישראל כדי ללמוד עוד על פעילות

אלכס קושניר: כם וגם לערוך דיון מקצועי לקראת דיוני התקציב לשנים 2023–2024.

אלכס קושניר: תודה רבה לכם על הכול.

אמיר ירון: תודה רבה לכולם.

אמיר ירון: תודה רבה לך.

אלכס קושניר: אנחנו יוצאים להפסקה ונחזור בשעה 12 לדיון הבא.