ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 102, 2022-03-03 10:30

עידית סילמן: שלום, היום ל' באדר א' התשפ"ב, 3 במרץ 2022.

עידית סילמן: אני פותחת את הישיבה.

נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 4, סעיף 4: שיטת העבודה של מוקד החירום הרפואי המאוחד.

נעה בן שבת: אני מקריאה: יש פה - - -

עידית סילמן: השר מבחינתנו יכול לקבוע, לא לקבוע, וואטאבר, נכון?

נעה בן שבת: תראי, יש רק דבר אחד, שאם יש מנהל מוקד אנחנו צריכים לקבוע הוראת מעבר לגבי תנאי הכשירות - מה קורה עם המנהל הקיים.

נעה בן שבת: ואז, יכול להיות שתנאי הכשירות האלה, אם צריכים לקבוע אותם בתקנות, הם יחולו על המנהל הבא ולא על המנהל הקיים.

נעה בן שבת: זה עניין אחד.

נעה בן שבת: עניין שני: אני יודעת שמשרד הבריאות אמר שהוא לא רוצה לקבוע את תנאי הכשירות בתקנות, אלא ביקש לקבוע אותם בחקיקה ראשית.

נעה בן שבת: אז השאלה על אילו תנאי כשירות אנחנו מדברים.

מיטל לוי גבאי: אנחנו לא הבנו בעצם מה הדרישה הזאת מבקשת מאיתנו, אם יש בעיה עם מינוי מנהל המוקד, אם יש איזו הצדקה שאנחנו נקבע תנאים.

מיטל לוי גבאי: ואם יש תנאים שאתם רוצים, אז באמת, בואו תסדירו בחוק.

עידית סילמן: לא, רק תגדירו מי מבחינת

עידית סילמן: כם יכול להיות מנהל מוקד.

מיטל לוי גבאי: אז אנחנו לא יודעים.

עידית סילמן: כל אזרח מן השורה, מישהו שהוא פרמדיק, חובש, רופא?

מיטל לוי גבאי: אז לא, אין בעיה.

מיטל לוי גבאי: אתם רוצים העדר הרשעה?

מיטל לוי גבאי: מה שאתם רוצים.

מיטל לוי גבאי: נכניס את זה לכאן.

מיטל לוי גבאי: אנחנו לא נדע אילו תקנות להתקין בעניין, וחבל סתם לבזבז על זה תקנות.

נעה בן שבת: אז רוצים שהוא יהיה בעל מקצוע רפואי?

נעה בן שבת: שלפחות יהיה באחד המקצועות שהוא צריך להיות כונן, רוצים שהוא לא יהיה עם הרשעה פלילית.

משה גפני: אני מציע שנקבע את העיקרון.

משה גפני: בקריאה השנייה והשלישית אנחנו ניכנס לפרטים שהיא מבקשת.

עידית סילמן: אוקי.

שאול אברמוביץ: אני מנהל אגף ארגון ומינהל במד"א.

שאול אברמוביץ: חשוב לי להזכיר שמד"א הוא תאגיד עצמאי, שחוק מד"א מטיל עליו הרבה מאוד חובות וסמכויות, ובין היתר, מינוי המנהלים ובעלי התפקידים בארגון ללא אישור משרד הבריאות.

שאול אברמוביץ: זו גם הדרישה של הצלב האדום, שמד"א יישאר כזה כעצמאי.

שאול אברמוביץ: כמובן גם שיש הסכמים קיבוציים לגבי תנאי המכרז, תנאי סיום העסקה וכולי.

שאול אברמוביץ: אנחנו מבקשים שזה יישאר בידי מד"א ואנחנו מתנגדים לסעיף בנוסח הנוכחי.

משה טייטלבוים: בוקר טוב, אני יושב ראש איחוד הצלה.

משה טייטלבוים: אני רוצה לשאול: מה עם התיקונים האחרים שהועברו בטיוטה אתמול בלילה?

משה טייטלבוים: זאת אומרת, אנחנו מתייחסים אליהם?

נעה בן שבת: איזו טיוטה?

נעה בן שבת: אנחנו הפצנו טיוטה בהמשך לדיון.

נעה בן שבת: אנחנו כרגע ממשיכים לקרוא ומתייחסים להערות פה.

נעה בן שבת: יש לך הערה למה שכתוב פה?

משה טייטלבוים: לא, למשל ראיתי ש- - -

נעה בן שבת: על מה שכתוב פה, בסעיף הזה.

נעה בן שבת: אנחנו כרגע בסעיף 4(א)(1).

משה טייטלבוים: כן, כן.

משה טייטלבוים: אני שואל מה קורה עם סעיפים קודמים לסעיף 4.

נעה בן שבת: סעיפים קודמים - הוועדה כרגע עברה עליהם וערכה בהם תיקונים מסוימים.

נעה בן שבת: כרגע אנחנו קוראים את סעיף 4.

משה טייטלבוים: כן, שמתי לב, אני רואה.

משה טייטלבוים: אני רק שואל על הסעיפים הקודמים לגבי הערות שהתקבלו, או שאני לא יודע אם הן התקבלו אבל שמשרד הבריאות העירו.

משה טייטלבוים: למשל לתת קנסות למתנדבים או לעובדים.

נעה בן שבת: סליחה, רגע.

נעה בן שבת: את הסעיפים הקודמים הוועדה קראה.

נעה בן שבת: הגענו עד כאן.

משה טייטלבוים: אבל הם עברו מאז שינויים ודיברנו עליהם שוב.

משה טייטלבוים: אז מה זה קראנו?

נעה בן שבת: רגע.

נעה בן שבת: גברתי יושבת הראש, אני מציעה שנתקדם מכאן ואילך.

נעה בן שבת: נתקדם, ואחר כך נעבור לראות את השינויים שהיו.

עידית סילמן: בסדר גמור.

נעה בן שבת: אני חושבת שאין טעם לבוא כרגע ולהתחיל עוד פעם מחדש.

משה טייטלבוים: בסדר, לא, אני רק הערתי, גברתי.

עידית סילמן: בסדר, תראו, אני אגיד לכם משהו.

עידית סילמן: בגלל שהנושא הוא מאוד מורכב ורגיש, אני נצמדתי לייעוץ המשפטי של הכנסת.

עידית סילמן: אתם רואים שאין כאן יועצת משפטית אחת אלא שתי יועצות משפטיות.

עידית סילמן: לא רק זה - אנחנו עושים את זה באמת בהתייעצות מאוד-מאוד רחבה, כדי לקבל את הגושפנקה, כדי שבאמת לא יגידו שמישהו פה קבע על דעת עצמו והחליט והביא איזושהי הזיה כזאת או אחרת, שהיא לא מקובלת, או הנחית מלמעלה משהו.

עידית סילמן: אני מזכירה לכולכם שעומדת לנגד עיניי גם הצעת המחליטים, עם ההתניות שעברו בוועדת שרים.

עידית סילמן: אני בתור יושבת ראש קואליציה, כמו שאני דורשת משאר חברי הקואליציה לנסות כמה שיותר להיצמד לאותן הנחיות ואותן הסכמות, אז גם אנחנו נצמדים אליהן ואנחנו כל הזמן יושבים לאורן.

עידית סילמן: זה נמצא ממש כאן מול העיניים שלי.

עידית סילמן: אין כאן כרגע שום סטייה, לא מהייעוץ המשפטי - הפוך: אני יכולה לומר שהייעוץ המשפטי רצה ללכת הרבה יותר רחוק.

נעה בן שבת: סליחה, גברתי, אני לא יודעת לאן רצינו ללכת, אני לא יודעת על מה מדובר.

נעה בן שבת: אנחנו בסך הכל נותנים ייעוץ משפטי לוועדה.

נעה בן שבת: לא נראה לי שאנחנו - - -

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: לא, אני אומרת - אצלי.

עידית סילמן: שהם לא יחשבו שאני עושה משהו על דעת עצמי.

עידית סילמן: אנחנו נמצאים פה עם ייעוץ משפטי.

נעה בן שבת: כן, אנחנו הגענו לסעיף 4.

נעה בן שבת: הטמענו בהוראות את התיקונים שעלו בדיון הקודם.

נעה בן שבת: יש עוד הערות, שאם תרצו תחזור אליהן.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: ואנחנו גם מדברים עכשיו לקראת קריאה ראשונה.

עידית סילמן: תמיד יש עוד עבודה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, שהיא העבודה המרכזית והכניסה לסעיפים הקטנים.

עידית סילמן: אז אני רק אומרת שיש כאן פיקוח ובקרה, ועוברים על הדברים.

עידית סילמן: נעשו גם שיחות עומק ביחד עם המשרדים של הייעוץ המשפטי.

עידית סילמן: אין פה משהו שאנחנו לא לוקחים אל מול העיניים.

עידית סילמן: כן, נעה, אנחנו איתך.

משה גפני: החוק שעבר בקריאה טרומית, וזאת ההנחיה בעצם של מליאת הכנסת לוועדה כאן, זה שיהיה מוקד עצמאי שיהיה במשרד הבריאות, שהמנהל שלו יהיה איש משרד הבריאות.

משה גפני: לכן מה שאמר נציג מד"א - זה בסדר, אבל זה נוגד לחלוטין את כל מה שמליאת הכנסת אישרה.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: אני רק אגיד - באמת בהנחיות של ועדת השרים כתוב שהמוקד יהיה כפוף לפיקוח משרד הבריאות במכלול היבטיו.

עידית סילמן: אז זה פיקוח.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, אבל פיקוח ובקרה זה לא ניהול.

עידית סילמן: פיקוח ובקרה, כן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, זה לא ניהול.

קריאה: לקבוע תנאי שירות למינוי מנהל - - -

עידית סילמן: לא, הם לא מנהלים את מנהל המוקד.

עידית סילמן: הם מפקחים ומבקרים.

עידית סילמן: כשרוצים לפקח ולבקר, אז מאשרים את בן האדם, מסתכלים ורואים שבאמת האדם הוא ראוי ולא הביאו בן אדם מאיזשהו חלל חיצון.

עידית סילמן: אומרים - אוקי, זה האדם שאתם החלטתם עליו בתור מד"א, כי יש לו א', ב', ג', ד', או כי אתם הגדרתם את הרצון שלכם להעסיק אותו - אין בעיה, עלינו הוא מקובל.

עידית סילמן: צריכה להיות גושפנקה שהיא באמת בסדר מבחינתם, שהם יודעים מי המנהל ומי מחזיק בתפקיד הזה.

אלון טל: כבוד יושבת הראש, רק לברר: המשרד נשאר רגולטור ומד"א המבצע בפועל.

אלון טל: אוקי.

עידית סילמן: המשרד לא יכול לבצע.

עידית סילמן: המשרד הוא מפקח ומבקר מלמעלה.

עידית סילמן: בגלל שראינו שבחוזר המנכ"ל באמת לא היו פיקוח ובקרה מספקת והם גם אומרים את זה בעצמם, אז פה אנחנו מנסים לשים כמה מסמרות שבאמת יעגנו את נושא המפקח והמבקר.

עידית סילמן: לא מעבר לכך.

עידית סילמן: הם לא ייכנסו לניהול בשוטף של המוקד של מד"א.

עידית סילמן: מד"א הוא ארגון עצמאי, כמו שגם איחוד הצלה או כל ארגון אחר שקם לעצמו הוא ארגון עצמאי משל עצמו.

עידית סילמן: אין לי שום עניין שהיום משרד הבריאות ייכנס לנהל עמותות, ארגונים וכדומה.

משה גפני: רק שבמוקד הזה יצטרכו להיכנס גם נציגים של איחוד הצלה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: בואו נתקדם.

מיטל לוי גבאי: רגע, אז אני רוצה רק להבהיר בבקשה, ברשותך, את הנושא.

מיטל לוי גבאי: אנחנו פשוט אמרנו - אין לנו בעיה, את רוצה לקבוע, לא יודעת, העדר הרשעה פלילית או איזשהם תנאי כשירות - בואו, תגידו מה.

מיטל לוי גבאי: כי להגיד שמשרד הבריאות יקבע בתקנות, כשאין לנו מומחיות בקביעה מיהו האדם - - -

עידית סילמן: אז נוריד את התקנות.

עידית סילמן: אין בעיה.

נעה בן שבת: אז אולי עכשיו אפשר לכתוב את תנאי הכשירות.

מיטל לוי גבאי: תורידו.

מיטל לוי גבאי: בואו, תגידו איזה תנאי אתם רוצים.

מיטל לוי גבאי: בסוף זו מומחיות של מד"א.

מיטל לוי גבאי: אם רוצים להגיד שהוא צריך להיות בן אדם אמין - תכתבו את זה כאן.

משה גפני: אני חוזר על ההצעה שלי: לקבוע עכשיו את העיקרון, ולדבר על הפרטים בהמשך.

מיטל לוי גבאי: לא, זה לא פרטים.

נעה בן שבת: אבל מה זה אומר תנאים?

נעה בן שבת: אתה אומר עיקרון.

נעה בן שבת: זה להשאיר את תנאי הכשירות של השר?

משה גפני: כן.

משה גפני: היא רוצה שהתנאים ייקבעו עכשיו בחוק.

מיטל לוי גבאי: לא, כי אני לא רוצה להשאיר את זה אחרי זה לשיקול דעת שר הבריאות, אתה מבין?

מיטל לוי גבאי: כי זו לא מומחיות שלו.

משה גפני: אז הצעתי.

משה גפני: אני לא מתווכח איתך.

משה גפני: אני רק אומר - נקבע עכשיו בקריאה הראשונה את העיקרון, ונדבר על הפרטים, מה שאת מבקשת, בקריאה שנייה והשלישית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל אנחנו רואים שלא חוזרים על הפרטים.

עלי סלאלחה: אבל למה לא לסגור את זה עכשיו?

עלי סלאלחה: למה לדחות את זה?

משה גפני: בסדר, אפשר לדון על זה עכשיו, שעתיים.

עידית סילמן: לא חייבים, פשוט לא חייבים, עלי.

משה גפני: אם רוצים את זה בקריאה ראשונה, צריך לגמור את זה כך.

עידית סילמן: לא חייבים, עלי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי יקבל החלטה אחר כך?

נעה בן שבת: הוועדה.

נעה בן שבת: זה יגיע בחזרה לוועדה, בקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: נכון.

נעה בן שבת: אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה.

נעה בן שבת: אז כרגע זה יישאר תקנות - לאחר שעמד בתנאי הכשירות שקבע השר, ולאחר מכן.

עלי סלאלחה: אבל למה לקבוע שמשרד הבריאות הוא זה שיהיה ממונה?

עלי סלאלחה: לטעמי ולדעתי משרד הבריאות צריך להיות מפקח, לא ממונה.

שאול אברמוביץ: ולא לאשר את מינוי המנהל.

עידית סילמן: בואו נתקדם.

נעה בן שבת: הוועדה אישרה את זה ככה, אז נמשיך הלאה.

עידית סילמן: נחליט על הסעיפים או על מה שרוצים בהמשך.

אחמד טיבי: אני רוצה לחזור על הערה שאמרתי בישיבה הקודמת, שנשמעה גם כאן.

אחמד טיבי: א' - חשוב שמשרד הבריאות יהיה בתמונה.

אחמד טיבי: הוא בכל זאת הרגולטור, ברמה המקצועית.

אחמד טיבי: ב' - אמרתי גם, שאי אפשר לבקש מצד שני שמשרד הבריאות ימנה.

עידית סילמן: לא, לא, הוא לא ימנה.

עידית סילמן: לא כתוב שהוא ימנה.

אחמד טיבי: מד"א ממנה את נציגות מד"א.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: לא כתוב שמשרד הבריאות ממנה.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: אנחנו לא רוצים.

עידית סילמן: אם משרד הבריאות היו ממנים את כל האנשים בכל הארגונים זה היה חתיכת אירוע.

עידית סילמן: אנחנו לא רוצים שהוא ימנה.

שאול אברמוביץ: גברתי, אולי אנחנו קוראים נוסח לא נכון.

שאול אברמוביץ: רשום שבראש המוקד יעמוד מנהל מוקד שאושר בידי המנהל.

שאול אברמוביץ: כלומר, מנכ"ל משרד הבריאות צריך לאשר את מינוי המנהל?

עידית סילמן: אתם ממנים והם יאשרו.

עידית סילמן: הם יגידו שזה בסדר.

שאול אברמוביץ: בגלל זה אנחנו מתנגדים לנוסח הזה.

אחמד טיבי: אפשר למצוא נוסח לפי מה שאת אמרת עכשיו.

עידית סילמן: כן.

אחמד טיבי: לשנות את הנוסח הזה.

נעה בן שבת: איזה?

נעה בן שבת: לאן לשנות את הנוסח?

נעה בן שבת: למה?

נעה בן שבת: שמשרד הבריאות לא מאשר את מנהל המוקד?

נעה בן שבת: יש או מאשר או לא מאשר.

אחמד טיבי: מד"א ממנה את הנציג שלו.

נעה בן שבת: בניגוד לכשירות, שאפשר או לכתוב את תנאי הכשירות בחוק, או להשאיר בתקנות, או להשאיר לקריאה שנייה ושלישית - כאן או שהוא מאשר או שהוא לא מאשר.

נעה בן שבת: מה לשנות?

עידית סילמן: הוא ממנה וההוא מאשר.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: מד"א מודיעה למשרד הבריאות על נציגה.

קריאה: מה ההשלכות של זה?

עידית סילמן: דקה, דקה.

עידית סילמן: מד"א ממנה ומשרד הבריאות מאשר.

משה גפני: לא, אבל אז המשמעות של העניין שאין חוק.

עידית סילמן: לא, ומשרד הבריאות צריך לאשר את זה.

משה גפני: בסדר, אפשר להשאיר את הכל כמו שהיה, ושיריבו.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: משרד הבריאות צריך בסוף לאשר את אותו בן אדם.

עידית סילמן: להגיד - אני מסכים או אני לא מסכים, על פי קריטריונים.

משה גפני: כן.

משה גפני: לא, אבל חבר הכנסת טיבי שואל למה שמד"א לא ימנו את זה.

משה גפני: אם זה המצב, שמשרד הבריאות הוא לא בעניין והוא לא צריך לאשר כמו שאתם מנסחים עכשיו - אז אין חוק.

משה גפני: אז נשאיר את הבלגאן כמו שהיה.

אחמד טיבי: מה מטרת האישור, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: המטרה היא שמשרד הבריאות יהיה בעניין ושמד"א לא יעשה את הכל כמו שהוא רוצה.

משה גפני: שיהיה גם עוד.

עלי סלאלחה: רק רגע, אבל יש פה את משרד הבריאות.

עלי סלאלחה: למה שלא יגידו את המילה שלהם?

משה גפני: אבל משרד הבריאות הוא הרגולטור.

עלי סלאלחה: יש פה את משרד הבריאות.

משה גפני: בסדר, אז הוא צריך לאשר.

עלי סלאלחה: אז שיגידו מה שהם חושבים.

משה גפני: מד"א יגיד מי זה המנהל, ומשרד הבריאות יגיד - - -

עידית סילמן: יאשר.

עידית סילמן: נו, מה יש לכם?

עידית סילמן: תגידו, מה?

משה גפני: הוא מאשר, באמת.

משה גפני: מה, אתם רוצים שמשרד הבריאות לא יהיה?

עידית סילמן: חברים, זה בסיסי ממש.

עידית סילמן: מה שמישהו לא הבין, אז יהיו לכם כתוביות בגוף הסרט.

אחמד טיבי: מה דעתך?

אחמד טיבי: אנחנו רוצים לשמוע.

עידית סילמן: האמת, יהיה אפשר תמיד להגיד באישור ועדת הבריאות של הכנסת.

נעה בן שבת: לא, לא, הוועדה לא מתאימה לאישור פרסונלי.

עידית סילמן: סתם, נו, באמת.

נעה בן שבת: אבל מצד שני משרד הבריאות כן.

נעה בן שבת: למשל הוא מכיר בראש מערך של מעבדות, הוא קובע מי עומד בראש מערך של מעבדות רפואיות.

נעה בן שבת: יש לו המון גורמים שהוא כן מאשר.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: רק מאשר.

נעה בן שבת: גורמים, אפילו גורמים פרטיים.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אתם ממנים, אתם תגידו אמן.

שני ורמוס דניאלס: אנחנו עדיין עומדים על ההסתייגות שלנו, היות ומדובר בתאגיד שהוא מתוקף חוק עם מעמד עצמאי.

עידית סילמן: זה בסדר גמור.

עידית סילמן: לכן אתם הממנים.

שני ורמוס דניאלס: אבל הוא לא יכול לאשר.

משה גפני: אז ניקח את משרד הבריאות ונעביר אותו לדברים אחרים, שהוא לא יטפל בעניין הזה.

משה גפני: משרד הבריאות לא קיים?

שני ורמוס דניאלס: אנחנו חושבים, דווקא בהתאם למה שאמרת מקודם - - -

משה גפני: בסדר, אתם רוצים להשאיר את הבלגאן כמו שהוא.

עידית סילמן: תראי, אני רוצה שמשרד הבריאות יגיד שזה מתאים.

שני ורמוס דניאלס: את ההנחיות של משרד הבריאות מד"א מילא עד היום - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הצלב האדום עוד לא אמרנו.

שני ורמוס דניאלס: לכן אנחנו חושבים שזה עבד מאוד טוב.

שני ורמוס דניאלס: אבל אנחנו כרגע לא יכולים - - -

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אנחנו מתקדמים.

עידית סילמן: כן.

משה גפני: ריבונו של עולם, אני לא מבין: משרד הבריאות מאשר אלף ואחד נושאים שקשורים לזה.

עידית סילמן: שנייה, חברים.

עידית סילמן: תראו, משרד הבריאות מאשר פה כל היום - - -

אלון טל: במסגרת שינוי לא צריך להרוס את הדברים הטובים שקיימים.

עידית סילמן: משרד הבריאות מאשר פה כל היום את הכל כמעט.

עידית סילמן: אין שום סיבה שהם לא ימנו - זה שלכם, תמנו את מי שאתם רוצים, כמה שאתם רוצים.

עידית סילמן: סומכים עליהם, אין שום עניין.

עידית סילמן: תבחרו איך שבא לכם.

עידית סילמן: תעבירו את הטופס של מי שמיניתם - - -

משה גפני: כמו בכל דבר.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: כמו בכל דבר, אל משרד הבריאות, שהם יגידו אמן על זה.

עידית סילמן: נעה, אפשר להתקדם?

שני ורמוס דניאלס: אנחנו מוכנים להעביר את זה לידיעתם, אבל לא לאישורם.

דנה נויפלד: לא, רגע, אפשר להגיד את העמדה של המשרד פה?

דנה נויפלד: אני היועצת המשפטית למשרד הבריאות.

דנה נויפלד: קודם כל, יש היגיון לקבוע רגולציה מקום שנמצא שיש בעיה.

דנה נויפלד: האם נמצאה בעיה - - -

עידית סילמן: ברור, איפה היית בכל הדיונים עד היום?

דנה נויפלד: רגע, לא, שנייה, עם הבחירה של מנהל המוקד?

דנה נויפלד: קובעים כשירות וקובעים חובת אישור, מקום שנמצאה סיבה ספציפית שצריך לעשות את זה.

דנה נויפלד: הבעיות שבאים לפתור כאן - ואגב, שוב, המשרד לא חולק על זה שצריך לפתור בעיות ושיש צורך בקביעת הרגולציה.

משה גפני: אני יכול להשיב, יושבת הראש?

דנה נויפלד: אבל בסופו של דבר, צריך להתאים את הסמכויות למה שרובנו פה רואים באופן ספציפי.

דנה נויפלד: להבנתי, הבעיות שנמצאו הן לא ברמת מנהל המוקד.

דנה נויפלד: עכשיו, אם יש בעיה כזאת - - -

עידית סילמן: למה את אומרת?

עידית סילמן: מי אחראי על המוקד?

דנה נויפלד: רגע, עוד פעם: לא ברמת מי המנהל של המוקד.

עידית סילמן: לא משנה.

עידית סילמן: מי אחראי מבחינתנו על המוקד?

עידית סילמן: יש לו ראש.

עידית סילמן: אני בסוף, כשאני מבקשת מהצוות שלי שיושבים פה לעשות משהו, אם הוא לא נעשה - ראש הצוות נתלה הפוך.

עידית סילמן: אני אומרת לו - אתה, בך.

דנה נויפלד: חייבים שיהיה מנהל למוקד והוא צריך לנהל.

דנה נויפלד: השאלה היא האם האישור של האדם, זה שנכנס לתפקידו, בידי משרד הבריאות - מה זה יועיל בשביל לוודא שהמוקד עובד.

משה גפני: אם אפשר, גברתי יושבת הראש.

משה גפני: תראי, אני רוצה להגיד לך, היות ואני עשיתי כמה חוקים בעניין הזה ולא התקדמתי.

משה גפני: אני עוד אכתוב על זה פעם ספר, למה לא התקדמתי.

משה גפני: זה מאוד מעניין, איך שזה מתנהל.

משה גפני: באה יושבת ראש ועדת הבריאות, הגישה עכשיו חוק, כולנו חתמנו על החקיקה הזאת, בגלל שהיו בעיות.

משה גפני: אלו בעיות שאנחנו חוששים שגם עלו בחיי אדם.

משה גפני: המציאות הייתה שאותו מוקד שהיה במד"א, שהיה צריך להעביר הודעות לכל המתנדבים שעוסקים בעניין הזה ושקרובים לאירוע - פשוט לא עשו את זה.

משה גפני: היו מקרים שבהם זה לא נעשה.

משה גפני: אז יש ויכוח אם זה נעשה או לא נעשה, המוקד כן עשה או לא עשה.

משה גפני: באים עכשיו ואומרים בחקיקה - אנחנו לא לוקחים את זה ממד"א.

משה גפני: מד"א הוא הארגון הלאומי וכולי וכולי, כותבים את זה בחוק.

משה גפני: מד"א מקבל מעמד עוד יותר ממה שהיה קודם.

משה גפני: רק מה?

משה גפני: אנחנו מכניסים את משרד הבריאות כרגולטור, כדי שיבוא מנהל מוקד שמשרד הבריאות אישר אותו.

משה גפני: מד"א מינה אותו, אבל משרד הבריאות אישר אותו.

משה גפני: הוא צריך גם לתת דין וחשבון למשרד הבריאות, למה הייתה תקלה ברחובות ולא מסרו הודעה מהמוקד לכל אלה שקרובים לעניין.

משה גפני: אנחנו מבקשים, מה שאני כיושב ראש ועדה לשעבר יודע - שאני רוצה יותר להוציא את המשרדים, יותר לפקח עליהם.

משה גפני: כאן אנחנו עושים את ההפך: אנחנו מבקשים שהמשרד יהיה מעורב בזה.

משה גפני: את שואלת אותי אם זה הכי טוב?

משה גפני: זה לא הכי טוב.

עידית סילמן: כן, אפילו נגיד לך שהפיקוח במשרד היה לא להיט.

משה גפני: היה צריך יותר.

עידית סילמן: אני סומכת על מד"א בקטע הזה לגמרי, פשוט תאשרו את הבן אדם.

עלי סלאלחה: בואו נשמע את דעתה.

שחר כהן: שלום, אני יועצת לשר הבריאות.

שחר כהן: מבחינת משרד הבריאות, הסמכות הרגולטורית שאנחנו כל הזמן מדברים עליה היא לא במי מנהל את המוקד.

שחר כהן: היא ברמת המאקרו, הרבה יותר רחבה מכך.

שחר כהן: אם יימצא שיש כשל - - -

משה גפני: כן, כן, נמצא.

שחר כהן: או ליקוי על ידי אותו מנהל מוקד, תהיה למשרד הבריאות כמאסדר יכולת לבוא ולדרוש דיווחים.

שחר כהן: התפקיד של משרד הבריאות כרגולטור הוא לדרוש דיווחים.

שחר כהן: הוא מחויב לדרוש אותם.

עידית סילמן: די, נו, אתם לא עשיתם את זה עד היום, שחר.

עידית סילמן: על מה את מדברת?

שחר כהן: לבצע בקרות תקופתיות.

עידית סילמן: לא, אני לא מוכנה.

שחר כהן: אלה הכלים שיש לכל רגולטור.

עידית סילמן: שחר, גם זה יהיה, ואתם גם תאשרו את המנהל.

משה גפני: יש דוח ביקורת, אבל אני לא צריך דוח ביקורת.

משה גפני: אני מכיר את זה.

עידית סילמן: מתקדמים.

עידית סילמן: סליחה, אני ממש מצטערת.

עידית סילמן: עד היום זה לא נעשה.

עידית סילמן: יש כאן מכרזים, יש כאן דוח תדמור.

עידית סילמן: אני אוציא כל מה שצריך.

עידית סילמן: חברים, אני לא מוותרת על שום דבר שאתם צריכים להיות אחראים עליו.

עידית סילמן: לא ברמת הניהול שלו - אל תנהלו.

עידית סילמן: תנו למד"א לנהל, הם עושים את זה מעולה.

עידית סילמן: את רואה בן אדם, את יודעת מי עומד בראש, אנחנו צריכים לדעת מיהו.

עידית סילמן: תאשרי את זה, תגידי שזה המתאים.

עידית סילמן: שאין לו הרשעות פליליות, שאין לו זה, שאין לו מה שתחליטי.

שחר כהן: היות ומשרד הבריאות לא רוצה להיכנס לקרביים של מד"א ולנהל את מד"א ולהפוך למנהל מקביל של מד"א, יש לי פשרה.

עידית סילמן: אל תיכנסי לקרביים שלהם.

עידית סילמן: לא, את לא תהיי.

עידית סילמן: גם אם תרצי אתם לא תהיו.

שחר כהן: ולכן כפשרה אני מציעה שנתקדם עם הסעיף הפשוט הזה, ונשאיר, כמו שהציע חבר הכנסת גפני, רק את התשתית ואת העיקרון, של מהי הכשירות הנדרשת.

שחר כהן: את הבסיס.

עידית סילמן: אבל אמרנו את זה, ולכן זה כתוב כאן.

שחר כהן: ורק את זה אנחנו נשאיר.

מיטל לוי גבאי: אם אתם רוצים בסוף שנאשר, גם צריך לדעת על בסיס מה לאשר.

מיטל לוי גבאי: זה מה שאנחנו אומרים.

מיטל לוי גבאי: אל תשאירו את זה פתוח לשיקול דעת השר.

נעה בן שבת: לא להשאיר, בלי לדרוש אישור?

נעה בן שבת: זו הצעת הפשרה?

משה גפני: לא, אם אין את זה אין את החוק.

משה גפני: אני לא בעניין.

עידית סילמן: גם אני לא.

דנה נויפלד: אפשר רק לנסות רגע, שנייה בכל זאת?

משה גפני: סליחה, דקה.

משה גפני: השר אמר תנאים.

עידית סילמן: אפשר לפזר את ההפגנה אם אנחנו לא מסכימים על הבסיס הזה.

משה גפני: הוא אמר תנאים לפני הקריאה הטרומית.

משה גפני: קיבלנו את זה, אני קיבלתי את זה.

עידית סילמן: יש פה תנאים.

עידית סילמן: שום דבר ממה שאתם אומרים עכשיו לא תופס להם.

מיטל לוי גבאי: אבל תגידו אילו תנאי כשירות אתם רוצים שייבחנו.

משה גפני: לא חייב שיהיה חוק.

משה גפני: אפשר שאנשים ימותו.

עידית סילמן: אני רוצה שמד"א יחליטו - - -

שני ורמוס דניאלס: זה מובא למשרד הבריאות לאישור.

שני ורמוס דניאלס: מה אתם מצפים שהוא יבדוק?

עידית סילמן: אז אמרנו.

שני ורמוס דניאלס: אם יש כאלה דרישות, אפשר למנות אותן בתוך החוק, ואז לא צריך לקבוע שום דבר.

עידית סילמן: נכון, אבל אמרנו שנמנה אותן בין קריאה שנייה לשלישית.

משה גפני: לא, אנחנו רוצים את משרד הבריאות.

משה גפני: רוצים אתכם.

עידית סילמן: בין קריאה לשנייה לשלישית נמנה מהן הדרישות.

שחר כהן: חשוב להדגיש לפרוטוקול: שר הבריאות מאמין גדול בחוק הזה.

שחר כהן: זה חוק שנועד להציל נפשות.

עידית סילמן: אני יודעת.

עידית סילמן: כולנו.

שחר כהן: דנו בזה הרבה.

שחר כהן: אני לא אחזור על זה.

משה גפני: אז אי אפשר לרוקן אותו מכל תוכן.

שחר כהן: לא נרוקן מתוכן, ולכן אנחנו מתעקשים, היות ואנחנו עושים פה מאמץ אחרון לפני קריאה ראשונה, לפני יציאה לפגרה - אנחנו נתעקש על הנוסח ונבין אותו.

שחר כהן: קרה לאורך כל הנוסח עד איפה שהגענו, שאין הסכמות מלאות.

שחר כהן: בואו נבין על מה אנחנו מצביעים.

עידית סילמן: לא חייבות להיות הסכמות מלאות, אגב.

עידית סילמן: אני צמודה להחלטת ועדת שרים.

עידית סילמן: לא צריכות להיות הסכמות מלאות על כל ניסוח.

עידית סילמן: מצטערת.

עידית סילמן: את יודעת, חוק נכנס לכנסת, דנים בו, בודקים ומוודאים שהדברים נעשים כמו שצריך.

עידית סילמן: אגב, החוק כפי שאני כתבתי אותו, הוא מה שנמצא פה.

אחמד טיבי: זה מה שהיא אומרת.

אחמד טיבי: לא צריכים להיות צמודים לנוסח מסוים.

עידית סילמן: לא, בסדר.

עידית סילמן: אין שום בעיה.

עידית סילמן: אפשר לעשות את זה גם בין שנייה לשלישית.

עידית סילמן: לא חייבים עכשיו.

אלון טל: אני רוצה לומר משהו, מבחינתי.

אלון טל: אנחנו, ואני מדבר בשם כל המחוקקים פה, מרגישים קצת תסכול שדברים מתעכבים ואין צורך.

אלון טל: שמעתם כבר את רוח הדברים של יושבת ראש הוועדה, שהיא מקבלת את ההבחנה הבסיסית של רגולטור במשרד הבריאות, מבצע וזה, ואילו סמכויות היא רוצה לחזק.

אלון טל: אז בואו נזרום ונדאג שבשבוע הבא זה יעבור קריאה ראשונה, כדי שנוכל באמת לצאת עם בשורה שעכשיו יש קונצנזוס מבחינה רעיונית.

אלון טל: זה מה שחשוב.

אלון טל: ואת הפרטים, כמו שאמר חבר הכנסת גפני, נסגור בקריאה שנייה ושלישית.

עידית סילמן: בואו נתקדם, בבקשה.

אלכס מילר: אני מההסתדרות הכללית.

אלכס מילר: אני מבקש לומר את עמדת ההסתדרות לסעיף הזה.

אלכס מילר: גם אנחנו בהסתדרות עברנו על כל אותם הסעיפים.

עידית סילמן: רגע, ותגיד לי רק, איך ההסתדרות קשורה לזה?

אלכס מילר: מה זאת אומרת?

אלכס מילר: קודם כל, הסתדרות המעו"ף מייצגת את עובדי מד"א.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני: אנחנו מדברים על סוגיות שקשורות לעובדים.

אלכס מילר: זה קשור לרגולציה, זה קשור לאישורים, קשור למנגנון שלם שמדינת ישראל אישרה בחוק.

אלכס מילר: אז גברתי, אני אומר את זה בצורה ברורה: הסעיף הזה, כמו שאני רואה עכשיו שאנחנו מתקדמים סעיף-סעיף ויש דברים שעוברים - אנחנו מבחינתנו מתנגדים לסעיף הזה, ואנחנו מבקשים להוציא אותו.

אלכס מילר: אם תהיה איזושהי פשרה בעתיד, אז בקריאה השנייה והשלישית אם תגיעו לאיזושהי פשרה - אוקי, תכניסו את זה.

אלכס מילר: אבל לא עכשיו.

עידית סילמן: אז אנחנו נעשה בדיוק הפוך.

עידית סילמן: אנחנו נשים את זה, ואנחנו נגיע לפשרה או לכל מה שצריך בהמשך.

אלכס מילר: אז אנחנו מבחינתנו מתנגדים, ואנחנו פונים למשרד הבריאות לעמוד באותן ההסכמות שהיו.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אנחנו נתקדם.

עידית סילמן: תודה, אלכס.

עידית סילמן: בואו נתקדם.

אלכס מילר: אחרת אנחנו גם נדע לפעול בדרכים שלנו.

עידית סילמן: אוקי.

נעה בן שבת: מקריאה:

עידית סילמן: אמר היום מנכ"ל משרד הבריאות בשיחה איתי, שלא אכפת לו גם דיווח לוועדה פעם ברבעון, בחצי שנה, מה שיחליטו, אם צריך.

נעה בן שבת: אני לא בטוחה שנכון שהמוקד ידווח לוועדה.

נעה בן שבת: אנחנו בדרך כלל מקבלים דיווח מהגורם הממונה, ממשרד הבריאות.

נעה בן שבת: זה בסדר אם הממונה או השר, עדיף שהשר ידווח.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: שהשר ידווח.

נעה בן שבת: שהשר ידווח לוועדה.

נעה בן שבת: אם רוצים להכניס את זה, נכניס.

נעה בן שבת: מקריאה: זה בהמשך להערות שביקשו להוריד את זה מתפקידי הממונה ולהעביר את זה לכאן, לחובת המוקד.

שאול אברמוביץ: ראשית, אנחנו מבקשים לשנות את השם מממונה למפקח.

שאול אברמוביץ: אנחנו חושבים שלעובד או לבעל תפקיד צריך להיות ממונה אחד, וברור שמד"א ממונה על ביצוע החוק.

נעה בן שבת: הוא חוזר להגדרה של הממונה שדיברנו עליה בסעיפים הקודמים.

נעה בן שבת: נחזור אליה בסוף.

שאול אברמוביץ: אמרנו שנגיע לזה בסעיפים.

נעה בן שבת: לא, סליחה.

נעה בן שבת: הגענו לזה בסעיף בדיון הקודם.

נעה בן שבת: אנחנו כרגע עוסקים בסעיף שנוגע לשאלה האם יהיה נציג נוסף של כל ארגון שמנוי בתוספת בתוך מוקד החירום.

שאול אברמוביץ: לזה בוודאי שאנחנו מתנגדים.

שאול אברמוביץ: אבל עוד במהות, אנחנו מדברים פה על סמכויות פיקוח ובקרה.

נעה בן שבת: לא, סליחה.

נעה בן שבת: הסעיף שאנחנו עוסקים בו הוא סעיף של מנהל המוקד.

נעה בן שבת: פה מציעים שהמוקד יאויש בידי נציג של ארגון המנוי בתוספת.

נעה בן שבת: יש לך הערות לעניין הזה?

משה טייטלבוים: לא נציג אחד.

משה טייטלבוים: צריך יותר מנציג אחד.

משה טייטלבוים: אנחנו הערנו את זה בהערות, גברתי.

משה טייטלבוים: הרי אדם אחד לא יכול לשבת - - -

נעה בן שבת: ההערות שלכם כתובות פה גם.

קטיה קיל: אני ממשרד הבריאות.

קטיה קיל: אנחנו רואים בעיה בזה שארגון אחר בעצם יאייש את המוקד של מד"א.

קטיה קיל: לכולנו ברור שיש בעיה מאוד גדולה כרגע, ובאמת אנחנו כולנו פה מאותה בעיה, שיש באמת בעיה בין הארגונים.

קטיה קיל: המטרה של כולנו היא בסופו של דבר הצלת חיים.

קטיה קיל: זה ברור לכולם שזאת המטרה של כולנו.

קטיה קיל: אנחנו חושבים שלהושיב את אחד הארגונים בתוך המוקד הארצי של מד"א יגרום להרבה יותר רע, יגרום לפיצוץ, יגרום לבעיות הרבה יותר גדולות מאשר לטוב.

קטיה קיל: זאת הסיבה שאנחנו רואים בזה שהמשרד בעצם יפקח.

קטיה קיל: המשרד ידאג שהמפקחים יהיו במוקד הארצי.

קטיה קיל: הם יסתובבו, הם יראו שמוקד הכוננים מתנהל כמו שצריך.

קטיה קיל: אבל בעצם לצרף ולהושיב אותם אחד ליד השני - לדעתנו זאת טעות.

קטיה קיל: זו פשוט טעות.

משה טייטלבוים: זאת בדיחה.

משה טייטלבוים: סליחה, זאת בדיחה.

משה טייטלבוים: מצד אחד אתם מציינים פה שאתם לא רוצים לפקח 24/7.

משה טייטלבוים: אתם לא רוצים לקחת אחריות.

משה טייטלבוים: אתם לא רוצים זה, ומצד שני - אתם לא רוצים נציג שלנו.

משה טייטלבוים: אז למה תועלת החוק?

משה טייטלבוים: מה התועלת.

משה טייטלבוים: בואו נחזור לחוזר 17 ונמשיך להתקוטט עוד שנה, עוד שנתיים, עוד חמש.

קטיה קיל: סליחה, מה זה לפקח 24/7?

קטיה קיל: לפקח 24/7, זה אומר שאני מנהלת את המוקד ויושבת בו.

משה טייטלבוים: לא, אני לא אמרתי, אני לא ציינתי - אתם התנגדתם.

קטיה קיל: משרד הבריאות לא מנהל את המוקד הזה.

קטיה קיל: יש את מד"א, הם יודעים לנהל את המוקד והם עושים את זה יפה מאוד, ואני לא רוצה לשבת שם.

משה טייטלבוים: גברתי, למה אנחנו יושבים פה?

קטיה קיל: למה אנחנו יושבים?

קטיה קיל: נכון.

אלון טל: כדי להבהיר, אבל לא להחליש את מד"א.

משה טייטלבוים: למה?

משה טייטלבוים: למה אנחנו יושבים פה?

משה טייטלבוים: כי הכל היה בסדר?

עידית סילמן: לא, זה לא קשור, אלון טל.

עידית סילמן: אלון, אתה תמיד יכול לצרף בן אדם שיהיה שם, שיוודא שבאמת הדברים עובדים כמו שצריך.

עידית סילמן: זה לא שאתה לוקח מהם איזשהו משהו; זה שלהם.

עידית סילמן: מד"א מנהלים את זה.

עידית סילמן: זה שאתה שם נציגי ארגונים - אם להם 20 ארגונים שמפקחים עליהם, לא צריכה להיות בעיה שמישהו מארגוני הבת שלהם כביכול יוכלו שתהיה להם גישה.

עידית סילמן: הם לא חייבים גם באופן קבוע.

עידית סילמן: מי שיחליט.

שחר כהן: משרד הבריאות פשוט סבור שלא נכון להושיב את שני הארגונים יחד, בטח לא לאסדר את זה בחקיקה ראשית.

ינון אזולאי: זה משהו חדש שאנחנו שומעים, ואני חייב להגיד לך: אני מבין שמד"א לא מעוניינים בזה, וזו זכותם, כי הם ארגון שאומר - אל תכניסו לי מישהו אחר.

שחר כהן: אני דיברתי מעמדת משרד הבריאות, לא עמדת מד"א.

ינון אזולאי: אני יודע, תכף אני אדבר לגבי משרד הבריאות.

ינון אזולאי: אני רק אומר את הכותרת.

ינון אזולאי: אני מבין את זה, את הצד של מד"א אני מבין בעניין הזה.

ינון אזולאי: בסדר, כל אחד לא רוצה להכניס לבית שלו.

ינון אזולאי: הוויכוח שלנו אם לבוא למד"א ככה או לא - בסדר.

ינון אזולאי: עזבי, צריך להיות עם מד"א בהידברות בעניין הזה, בסדר?

ינון אזולאי: אבל אתם, כמשרד הבריאות - עד עכשיו, פעם ראשונה שאני שומע שאתם ממש מתנגדים לזה.

ינון אזולאי: בפעם שעברה העלינו את זה מספר פעמים.

ינון אזולאי: לא היה את זה.

שחר כהן: אז אני אומרת - אין פה התנגדות מהותית.

ינון אזולאי: זו התנגדות.

מיטל לוי גבאי: זה לא עלה פעם קודמת.

שחר כהן: אנחנו סבורים שזה ייצר יותר נזק מתועלת.

שחר כהן: אנחנו לא רוצים לייצר חיכוכים בין הארגונים.

ינון אזולאי: העלינו את זה פעם שעברה.

ינון אזולאי: אני הייתי בכל הישיבות.

ינון אזולאי: העלינו את זה, אף פעם לא שללתם את זה.

מיטל לוי גבאי: לא, לא.

ינון אזולאי: חזרתם היום עם שלילה.

ינון אזולאי: אתם יכולים להוציא פרוטוקולים.

ינון אזולאי: תוציאו פרוטוקולים.

משה גפני: מה מטרת החוק?

משה גפני: אולי את יכולה להגיד לי.

ינון אזולאי: יש דברים שאנחנו נהיה מוכנים לשמוע כחברי כנסת.

ינון אזולאי: יש דברים שהם קו אדום - לא יהיה.

שחר כהן: זה לא מסוג הדברים שנכון להכניס לחקיקה ראשית.

שחר כהן: אני סבורה שאם במעלה הדרך נראה שהארגונים מצליחים - - -

ינון אזולאי: אני אומר:

ינון אזולאי: אין לי בעיה לשבת עם מד"א ולנסות להסביר להם את העניין הזה.

ינון אזולאי: זה בסדר, אני גם מבין את הצד שלהם.

ינון אזולאי: אני לא אומר שאני לא מבין.

ינון אזולאי: אבל אתם כמשרד הבריאות - אני לא מקבל את זה.

עידית סילמן: תראו, אתם מבקשים - - -

עלי סלאלחה: חברי הכנסת, אתם לא מאפשרים לאנשי המקצוע באמת להגיד את דעתם.

עלי סלאלחה: בואו נשמע אותם.

משה גפני: היא אמרה.

משה גפני: שמענו.

עלי סלאלחה: אחרי זה תנו את דעותיכם.

עלי סלאלחה: למה?

עידית סילמן: אתם מעוניינים מצד אחד לסגור הזנקת כוננים במקומות אחרים ולשים אותם במוקד אחוד, שזה השם של החוק.

מיטל לוי גבאי: זה לא מוקד אחוד; זו הכרה במוקד לאומי.

עידית סילמן: שנייה, שנייה.

עידית סילמן: השם הוא חוק איחוד קווי החירום הטלפוניים.

עידית סילמן: הרעיון הוא לאחד.

עידית סילמן: כשאת רוצה לאחד ואת רוצה בעצם לסגור הזנקת כוננים ממקומות אחרים, ויש פה עוד ארגונים, את חייבת לוודא שלא הם מנהלים את זה, אבל שגם להם יש יכולת לבקר ולוודא שהדברים מתנהלים כמו שצריך.

עידית סילמן: לא נתנו להם סמכות של סנקציה או סמכות של ענישה ודברים כאלה; אין.

עידית סילמן: אבל הם חייבים לראות שהדברים אכן מתממשים ושנעשים בסדר, בצורה שמתאימה גם להם.

עידית סילמן: אחרת, אז עזבו.

עידית סילמן: בואו נעשה שני מוקדי חירום.

עידית סילמן: אני אלחם בכל הכוח שאתם בחיים לא תצליחו לקצר קווי חירום של אף אחד אחר.

עידית סילמן: הפוך - נרים עוד מוקדי חירום של עוד ארגונים, שחושבים שהיום הם מסונפים לארגון אחד, ונעשה עבודה שהיא אחרת במדינת ישראל.

עידית סילמן: נפתח את הנושא של אמבולנסים.

עידית סילמן: נעשה עבודה שהיא אחרת.

עידית סילמן: אבל אתם צריכים להחליט: אם אנחנו הולכים לכיוון אחד, אז זה כיוון אחד.

עידית סילמן: אם אנחנו הולכים לכיוון שני, של שבירת הבירוקרטיה והרגולטוריות מהנושא של הצלת חיים רק במפעיל אחד - נעשה את זה, וניכנס לזה בכל הכוח, ונשבור תקרות זכוכית.

עידית סילמן: אבל צריך להחליט לאן הולכים.

עידית סילמן: אני מזכירה לכם שבתוך כל מה שאנחנו מדברים כאן, ומי שעושה אחד פלוס אחד על כל הישיבות שאנחנו עושים פה עד היום - עוד לא הגענו בכלל לפינוי אמבולנסים.

עידית סילמן: כשלבן אדם קורה משהו, האדם עצמו לא מתחלק לחלק הראשון שבו מגיע אליו כונן ומציל אותו, או לחלק השני שבו אדם מפנה אותו ואוסף אותו מזירת האירוע.

עידית סילמן: אם יסתבר, ומסתבר, שיש פה אירוע מאוד גדול בהצלת חיים, עם חקיקה, שמעוגן בחקיקה ראשית, שמעניק רגולטורית רק לארגון אחד אפשרות להציל חייו של בן אדם - אני חושבת שכל מדינת ישראל תסכים איתי פה שיש כאן בעיה עצומה.

עידית סילמן: לא רק בעיה עצומה; יש כאן עיקרון מנחה שהוא שגוי מראש, בתפיסה של הצלת חיים.

עידית סילמן: כל בן אדם שיושב ושומע אותנו, רופאים ומומחים שמבינים שמתוך 8 מיליון שיחות של הצלת חיים בשנה, אם הצלנו רק אחוז אחד זה 80 אלף איש.

עידית סילמן: ואם תרצו, הוועדה תיכנס לעומק העניין ותעשה ממש תחקיר על כל המקרים, אחד-אחד.

עידית סילמן: על כל מה שהיה עד עכשיו, כמה זמן לקח להגיע לבן אדם, ולמרות שהיה שם אמבולנס, כמה זמן לקח שאמבולנס רשמי יפנה אותו מאותו מקום.

עידית סילמן: ובואו נראה.

עידית סילמן: עם ישראל יכול לדבר ברגליים בעניין הזה, אני מאמינה.

עידית סילמן: אבל אני חושבת שאנחנו באים פה לתקן, ואם אנחנו רוצים לתקן אז צריך להחליט איך מתקנים.

עידית סילמן: אני חושבת שחבל להילחם בטחנות רוח, אז בואו נעשה משהו שהוא מועיל.

משה גפני: אם היה זמן, הייתי שואל את שחר - אז מה את רוצה שיהיה בחוק?

משה גפני: זאת אומרת - זה לא וזה לא.

מיטל לוי גבאי: אז תן לנו, רק בכמה - - -

משה גפני: רגע, שנייה.

משה גפני: שנייה, אני מדבר עם יושבת הראש.

משה גפני: אם היה זמן הייתי שואל אותה.

משה גפני: לפי מה שהיא אומרת, אני לא מבין בכלל למה קיים החוק.

משה גפני: אבל אין זמן, ואני חושב שצריך להתקדם בהתאם לעקרונות שנקבעו על ידך וגם על ידי ועדת שרים לחקיקה.

משה גפני: להתקדם עם החוק, להגיע לקריאה הראשונה, ולקיים את הדיון הלאה.

משה גפני: יש לנו גם פגרה ארוכה.

עידית סילמן: ברור.

עידית סילמן: נבוא, נשב איתכם, כל חברי הוועדה, בגלל שזה דבר עמוק.

עידית סילמן: ונשב איתכם על כל הניסוחים.

עידית סילמן: יש לנו פגרה ארוכה של חודשיים.

מיטל לוי גבאי: זה לא הניסוח.

מיטל לוי גבאי: זה לא עניין של ניסוח.

עידית סילמן: בתוך החודשיים האלה, כמה שתרצו נגיע.

עידית סילמן: ככל שתזמינו נבוא ונשב איתכם.

עידית סילמן: איך שתרצו ננסח.

מיטל לוי גבאי: תנו לנו כמה מילים, כי זה לא עניין של ניסוח.

עידית סילמן: אז מה?

מיטל לוי גבאי: החוק הזה - מה שהוא בא לפתור זה את הבעיה שקיימת היום.

מיטל לוי גבאי: הוא בא להיכר במד"א כמוקד לאומי שמפעיל את שני הארגונים, בלי קשר להשתייכות הארגונית שלהם.

משה טייטלבוים: אבל הוא לא מפעיל.

משה טייטלבוים: גברתי, הוא לא מפעיל.

משה טייטלבוים: הוא מפלה.

מיטל לוי גבאי: רגע, סליחה.

מיטל לוי גבאי: תן לי רגע.

מיטל לוי גבאי: אני לא התפרצתי לדבריך.

דנה נויפלד: יושבת הראש, שנייה.

דנה נויפלד: אי אפשר.

דנה נויפלד: עם כל הכבוד.

דנה נויפלד: חברי כנסת בוודאי יכולים למנוע מאיתנו את זכות הדיבור - זה בסדר.

ינון אזולאי: אנחנו לא מונעים גם מכם את זכות הדיבור, זה בסדר.

דנה נויפלד: אבל אנחנו לא מצליחים להשחיל משפט.

דנה נויפלד: אז תנו לנו לדבר.

משה טייטלבוים: לא, אל תעשו את זה כזה דרמטי.

משה טייטלבוים: אני לא מתפרץ יותר מדי.

משה טייטלבוים: רק בנושאים שפוגעים בנו.

ינון אזולאי: משה, רק רגע.

מיטל לוי גבאי: החוק נותן את המעמד למוקד הלאומי, מכיר בו וקובע את הכללים והחבות של מד"א כמפעילי המוקד - מה הם צריכים לעשות על מנת להקפיץ, ללא קשר להשתייכות הארגונית, את הכוננים משני הארגונים.

ינון אזולאי: הבנתי.

ינון אזולאי: אם זאת ההבנה שלך בחוק - זו הטעות.

מיטל לוי גבאי: רגע, שנייה.

מיטל לוי גבאי: תן לי לסיים.

מיטל לוי גבאי: כמה משפטים ואני מסיימת.

מיטל לוי גבאי: החוק קובע חובה על המוקד, איך צריך לנהל אותו, איך הוא צריך להיות מתפעל.

מיטל לוי גבאי: יש חובות על משרד הבריאות, איך הוא אמור לפקח על זה, איך הוא אמור לבקר, איך זה אמור לפעול בצורה הטובה ביותר כדי למנוע את כל התקלות שקיימות היום.

מיטל לוי גבאי: עכשיו, להכניס סעיף הזה, לכאורה קטן - יבוא נציג מארגון ויישב שם; הרי אתם יודעים שהפתח למריבה ותקלות בין הארגונים - זה רק יעורר את זה, על אחת כמה וכמה.

מיטל לוי גבאי: בטח כשמושיבים אותם במוקד של מד"א, כשמי שאמור לתפעל את המוקד זה מד"א לפי הכללים והחבויות של מד"א.

מיטל לוי גבאי: ומה אתה נותן בסוף לארגון איחוד הצלה?

מיטל לוי גבאי: מה הוא יכול לעשות?

מיטל לוי גבאי: רק לעורר שם ויכוחים וריבים?

ינון אזולאי: לא, ממש לא.

עידית סילמן: למה את אומרת ככה?

מיטל לוי גבאי: זה יציג את התוצאה ההפוכה.

ינון אזולאי: סליחה, אז אני אגיד לך.

קריאה: לא, זה לא ישיג את התוצאה ההפוכה.

קריאה: גברתי יושבת הראש.

מיטל לוי גבאי: אם המטרה היא להדק את הפיקוח - - -

קריאה: לא, אבל גברתי, אני חייב לספר לך משהו, כי את כנראה לא היית בפעם שעברה.

מיטל לוי גבאי: רגע, רגע, אני רק רוצה לסיים.

מיטל לוי גבאי: אם המטרה היא להדק את הפיקוח, אז בבקשה - בואו נראה איפה אפשר.

מיטל לוי גבאי: אבל להכניס נציג שיישב שם ומה הוא יעשה?

מיטל לוי גבאי: באמת, מה היתרון שלו?

עידית סילמן: הוא לא צריך לעשות יותר מדי.

עידית סילמן: רק להסתכל.

מיטל לוי גבאי: לא, אבל זה לא נכון.

מיטל לוי גבאי: זה לא יפעל.

מיטל לוי גבאי: זה לא יעבוד.

עידית סילמן: מה לא יעבוד?

עידית סילמן: אני לא רוצה שהוא יעשה כלום.

עידית סילמן: אני לא רוצה שהוא יפעל בכלום.

מיטל לוי גבאי: אז למה להכניס אותו לשם?

עידית סילמן: כדי לוודא שהכל בסדר.

מיטל לוי גבאי: זה נשמע לכם הגיוני, להכניס מישהו מארגון אחר?

מיטל לוי גבאי: בתוך עמנו אנחנו חיים.

מיטל לוי גבאי: אנחנו מבינים את האינטריגות.

ינון אזולאי: מיטל, אני אגיד לך, אני טוען שבדיוק ההסבר שלך זה שורש הבעיה בהבנה.

עידית סילמן: לא, אנחנו לא מבינים את האינטריגות.

עידית סילמן: אני רוצה להגיד לכם משהו: עם ישראל לא מבין את האינטריגות בהצלת חיים.

עידית סילמן: עם ישראל מסתכל על זה וכולו בשוק.

עידית סילמן: לדעתי, אני אומרת לכם, באמת, שאם כולם היו מקבלים את נוסח החוק הראשוני שאני הגשתי והיו זורמים איתו - מזמן היינו במקום אחר.

עידית סילמן: אני אומרת לכם באמת, מכל הלב, כי יש כאן דברים שנוספים כל דיון: אני חושבת שאנחנו רק פוערים בורות עמוקים יותר, ורק קולטים כמה הדבר הזה הוא בעייתי יושב ויותר וכמה הוא מורכב.

עידית סילמן: ובכל דיון, מי שחושב שהארגון שלו רק מקבל איזו יוקרה גדולה יותר, אני מצטערת - כולכם, ברשותכם, כי אתם אפשרתם כנראה פשלה אחת גדולה.

עידית סילמן: אני באמת אומרת.

עידית סילמן: הם מתעסקים בהצלת חיים ואנחנו צריכים לעזור להם.

עידית סילמן: אתם בתור משרד צריכים להיות שם בשבילם ולראות איך אתם גורמים להם לנצח ולהיות הכי טובים.

עידית סילמן: אני לא רוצה לשמוע את הדברים האלה כל היום.

עידית סילמן: זה מה שהגדרתי מראש.

מיטל לוי גבאי: אבל אתם מכניסים אותם לשם לעורר ריבים.

ינון אזולאי: אז זה המסמר של ג'וחא.

ינון אזולאי: זה מה שהולך להיות פה.

ינון אזולאי: פשוט מסמר של ג'וחא ונאבד את הבית.

שאול אברמוביץ: אבל אנחנו רוצים גם להשיב בצורה מסודרת לדברים שנאמרו.

ינון אזולאי: יושבת הראש, עידית, אני רוצה בבקשה.

אחמד טיבי: האיש הזה אתמול העביר בקריאה שנייה ושלישית חוק אחד, ועוד שלוש טרומיות.

אחמד טיבי: תתייחסי אליו בכבוד.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: מה זה תתייחסי?

עידית סילמן: אני עזרתי לו.

עידית סילמן: אבל עזוב, זה כמו שעזרנו לאחמד טיבי.

עידית סילמן: עזוב, נו.

אחמד טיבי: אני העברתי רק שלושה חוקים.

עידית סילמן: בדיוק.

עידית סילמן: לא, כי כתבו שאני מעבירה הכי הרבה, וחוק שלי עדיין לא עבר.

עידית סילמן: אבל עזבו, רגע.

עידית סילמן: אבל אני כן רוצה להגיד לינון, בהתייחס לכותרות הבוקר, שייאמר לזכותו של ינון אזולאי: הוא רצה לנסות לעזור לנו גם להעביר את החוקים - את חוק הרב קוק של ניר אורבך, והוא ניסה גם להילחם על זה מול ההסכמות מול האופוזיציה, ולא צלח לו כי היו מפלגות שהתנגדו לזה בתוך האופוזיציה.

עידית סילמן: אבל תודה על העזרה.

ינון אזולאי: למה לא?

ינון אזולאי: תשרפי אותי עכשיו.

עידית סילמן: לא שורפת אותך; אתה צודק.

עידית סילמן: אנחנו עוזרים אחד לשני.

ינון אזולאי: לא, רצינו להגיע אתמול להבנות בעניין.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אנחנו עוזרים אחד לשני בהכל, קואליציה ואופוזיציה.

עידית סילמן: זו לא בושה, אנחנו גאים בזה.

ינון אזולאי: אבל בסדר, אנחנו עוד נגיע להבנות בהרבה דברים, גברתי יושבת הראש.

ינון אזולאי: מיטל, שמעתי את דברייך, ואני חושב שאולי פה זו בעצם הבעיה הגדולה של ההבנה בחוק.

ינון אזולאי: אנחנו הגשנו את החוק, כולנו - יושבת הראש, הרב גפני ואני הגשנו את החוק הזה.

ינון אזולאי: קודם כל, המטרה של כולנו שהצלת חיים תהיה מהירה ובאמת בצורה הכי טובה והכי יעילה לחולה.

ינון אזולאי: זה חייב להיות.

ינון אזולאי: אבל החוק בא מצורך.

ינון אזולאי: אנחנו לא יושבים ומביאים את החוקים בלי צורך, סתם כדי לעשות חוק.

ינון אזולאי: זה לא העניין.

ינון אזולאי: היה צורך, והצורך הגיע מהשטח.

ינון אזולאי: ראינו שהקריאות לא מגיעות.

ינון אזולאי: ואז בכל פעם שלחו אותנו לחוזר 2017, וזה מה ששאלתי בפעם שעברה ולא קיבלנו.

ינון אזולאי: אין לכם אפילו דוח ביקורת אחד מה קרה מחוזר 2017, ומה קרה עם המוקד הזה שהיה צריך להזניק את הכוננים.

ינון אזולאי: אין, וזה בסדר, עברנו את זה.

ינון אזולאי: לי יש טענה למה לא ביקרתם את עצמכם, את מד"א, את איחוד הצלה, את כולם - למה לא ביקרתם.

ינון אזולאי: אבל אנחנו כבר אחרי זה, אנחנו חמש שנים אחרי.

ינון אזולאי: לכן, כשאנחנו באים ואומרים שהחוק הזה בעצם בא ומגדיר את איחוד המוקדים, ושמד"א הוא ארגון לאומי שנמצא היום בחוק, ואנחנו אומרים שהמוקד של מד"א, 101, הוא המוקד היחיד בחוק.

ינון אזולאי: מעולם מד"א לא קיבל הכרה בחוק כמוקד 101.

ינון אזולאי: אגב, זה גם מד"א אומרים את זה: באותו יום שזה עבר, הוציאו כותרות על ניצחון למד"א, ואני מסכים.

ינון אזולאי: קורה שאין ניצחון, לא למד"א ולא לאיחוד הצלה.

ינון אזולאי: אגב, כל מה שאני צריך זה ניצחון לחולה, ניצחון לאזרח.

ינון אזולאי: עכשיו, כשאנחנו מגדירים את מד"א בחוק כ-101, אז אנחנו רוצים שגם מצד שני המוקד יהיה באמת מוקד שיתפעל את כולם, ושיהיה עם כולם בצורה הכי טובה.

ינון אזולאי: ואת אומרת - שמע, יש מריבות.

ינון אזולאי: עכשיו תגידי לי: וכשיושבים בממשלה, או בכל מקום אחר - תסתכלי בממשלה, תסתכלי במשרד שאת יושבת בו.

ינון אזולאי: את חושבת ששר הבריאות מסתדר עם שר האוצר?

ינון אזולאי: רק על המתמחים את יודעת מה קורה היום.

ינון אזולאי: כלומר, אין דבר כזה שמסתדרים.

ינון אזולאי: אלא מה אנחנו עושים?

ינון אזולאי: אנחנו אומרים - תשמע, המטרה שלנו פה להגיע למקום הכי טוב שיש.

ינון אזולאי: ואנחנו רוצים, אנחנו בחוק שלנו רצינו שמוקדן של איחוד הצלה ישב במוקד של מד"א.

ינון אזולאי: ולמה?

ינון אזולאי: כי אני חושב שרק ככה אפשר להגיע גם לקירוב.

ינון אזולאי: אני חושב שרק ככה הבקרה שלכם תהיה טובה, ואני בטוח שאולי בהתחלה גם יהיו הרבה תלונות הדדיות.

ינון אזולאי: אני בטוח בזה.

ינון אזולאי: אני לא עושה את הכל ורוד שבהתחלה הכל יהיה בסדר.

ינון אזולאי: אבל משם, בסופו של דבר יבינו שיש מוקד אחד, יש מוקדנים שעובדים בשיתוף פעולה מכלל הארגונים, וזה לא צריך להפריע לכם כמשרד הבריאות.

ינון אזולאי: אמרתי: זה יכול להפריע למד"א.

ינון אזולאי: מד"א יכולים לטעון את זה, וזה בסדר וזו זכותם.

ינון אזולאי: זו זכותם לטעון את זה, ואני מבין גם את הטענה שלהם.

ינון אזולאי: זה לא שאני מתעלם מהטענה שלהם.

ינון אזולאי: הטענה שלהם היא טענה שיכולה להיות גם צודקת מבחינתם, וזה בסדר.

ינון אזולאי: אבל לא יכול להיות שאנחנו נתעלם, כשאנחנו באים ומכניסים בחוק את איחוד הצלה, ומצד שני אתה שם אותו בצד.

ינון אזולאי: אז למה שמת את איחוד הצלה בחוק אם את מתעלמת מהשורש של העניין, לשים נציג כמוקדן במוקד שלהם?

עידית סילמן: בכלל בהתחלה, בנוסח החוק המקורי כתוב איחוד של הכל ביחד.

שאול אברמוביץ: אבל זה נשמט מההצעה, והיום כבר אין בהצעה שום איחוד מוקדים ושום איסור על קיום מוקד אחר.

שאול אברמוביץ: זה הושמט.

ינון אזולאי: אז אנחנו אמרנו, הבאנו.

ינון אזולאי: בתחילת השבוע דיברנו על זה.

עידית סילמן: שמה של ההצעה זה איחוד.

עידית סילמן: זה לאחד את המוקדים ביחד בכלל.

שאול אברמוביץ: אבל גברתי, זה לא מופיע בהצעת החוק.

שאול אברמוביץ: זה לא מופיע כרגע.

עידית סילמן: ברור, כי הצעת החוק המקורית היא לאחד את שניהם ביחד בכלל לאחד.

עידית סילמן: אתה צריך לקלוט לתוכך את כולם.

שאול אברמוביץ: אבל כרגע אין איסור על קיום מוקד אחר, שזאת תכלית החוק, והיא נשמטה.

ינון אזולאי: אז אנחנו דיברנו על זה בתחילת השבוע, בדיון הראשון.

ינון אזולאי: העלינו את זה, אם אתה זוכר.

ינון אזולאי: העלינו את זה, ואמרנו שהדבר היחיד שיהיה במוקדים - בדיוק העלינו את זה בפעם שעברה.

ינון אזולאי: אמרנו - מוקד 101, וזה מה שאמרה היועצת המשפטית - היא אמרה שזה יהיה חופשי לאזרח ולא כמוקד נעול למנויים כמו שהיה בנטלי ויש בעזר מציון ובכל המקומות האלה.

שאול אברמוביץ: אבל זה הושמט.

שאול אברמוביץ: כרגע זה לא מופיע.

ינון אזולאי: הבנתי.

ינון אזולאי: שנייה.

ינון אזולאי: אז אתה אומר - צריך לטפל בזה.

ינון אזולאי: אני לא אמרתי שלא ולא אמרתי שכן, אבל זה עלה בפעם שעברה ואמרנו שנטפל בזה כדי שזה לא ייצור לנו בעיה עם מוקד כמו של נטלי.

עידית סילמן: הנוסח המקורי הוא חזק יותר.

עידית סילמן: הוא מאחד בכלל, את שני הדברים.

ינון אזולאי: ולכן אני אומר - אתה מעלה בעיה שאתה רוצה שנשמע אותה.

ינון אזולאי: העלינו אותה בפעם שעברה.

ינון אזולאי: היועצת המשפטית אמרה שהיא תיקח לבדוק את העניין הזה ולראות איזה נוסח יתאים לדבר הזה.

ינון אזולאי: אבל מפה ולהגיד - שמע, אנחנו מתעלמים לגמרי, שלא יהיה.

ינון אזולאי: אני אומר לך - 1221, גם היום בחוזר 2017 הוא לא אמור להיות מפורסם.

ינון אזולאי: נכון או לא? הוא לא מפורסם גם, אגב.

ינון אזולאי: הוא גם לא מפורסם.

עידית סילמן: לא, גם בעניין השקיפות באמת - כן, יש עניין של שקיפות.

שאול אברמוביץ: עכשיו, בגלל בג"צ.

שאול אברמוביץ: בעבר הוא פורסם בצורה מאוד רחבה.

ינון אזולאי: לא, בסדר, כיום הוא מפורסם או לא?

שאול אברמוביץ: אני לא יודע.

משה גפני: אבל זה לא יכול להיות הדבר הזה, מה שמתרחש פה עכשיו.

עידית סילמן: מי שנתן למד"א ב-2017 את המנדט הבלעדי לנהל את זה ברמת המוקד, עם המשאב הלאומי של 101, זה משרד הבריאות.

דנה נויפלד: נכון, נכון, ואנחנו לא חולקים.

עידית סילמן: אז אם משרד הבריאות נותן, אתם צריכים לפקח.

עידית סילמן: לא ראינו מכם דוח אחד של שקיפות על כל הדבר הזה, פעם אחת.

עידית סילמן: למה הנתונים לא מפורסמים לציבור בצורה שקופה?

דנה נויפלד: אני רוצה רגע להתייחס לנקודה.

עידית סילמן: את רוצה?

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: את היועצת המשפטית?

עידית סילמן: תוציאו לי בבקשה את דוח השקיפות שעשיתם על כל מד"א לאורך השנים.

עידית סילמן: בואו נקבל את זה.

קריאה: זה מפורסם, גברתי.

עידית סילמן: בואו, תביאו.

משה גפני: יושבת הראש, לפני שהיועצת המשפטית, אני מבקש לחזור עוד הפעם על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא רוצים לפגוע במד"א; להפך: מד"א משתדרג בחוק הזה.

עידית סילמן: זה לא יהיה, כן.

עידית סילמן: אנחנו לא נוותר.

משה גפני: מד"א משתדרג.

משה גפני: הוא נהיה במעמד שהחוק קובע לגביו שהוא ארגון לאומי.

משה גפני: אני רוצה שתדעו.

אלון טל: מד"א היה ארגון לאומי גם לפני כן.

משה גפני: כן, אבל הוא עכשיו נכנס לתוך החוק.

מיטל לוי גבאי: אוקי, אז אני רוצה להמשיך בנקודה הזאת.

משה גפני: אפשר רגע לדבר בוועדה הזאת או אי אפשר?

עלי סלאלחה: אתה דיברת הכי הרבה, חבר הכנסת גפני.

עידית סילמן: גם אתה יכול לדבר, עלי סלאלחה.

משה גפני: אתה גם יכול לדבר.

ינון אזולאי: לא, לא, הרב גפני, עלי רוצה לתת לגורמי המקצוע לדבר.

עלי סלאלחה: רק רגע.

משה גפני: אבל אתה הגנת עליהם שהם יוכלו לדבר.

משה גפני: תגן עלי שאני אוכל לדבר.

משה גפני: אני רק רוצה להשלים את המשפט.

משה גפני: רק להשלים, דקה.

עלי סלאלחה: חברים, יש פה שני גופים.

משה גפני: לא, אני לא מסכים לדרך הזאת.

עלי סלאלחה: גוף אחד של אינטרסנטים וגוף אחד של מקצוענים.

עלי סלאלחה: אני בעד שאנשי המקצוע יגידו את דעתם.

עידית סילמן: מה?

עידית סילמן: לא הבנתי, לא הבנתי עלי.

עלי סלאלחה: ובסופו של דבר אנחנו נזכה לתוצאה טובה יותר.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני מבקש להשלים את הדברים שלי.

עידית סילמן: רגע, לא, הרב גפני.

עידית סילמן: לא הבנתי מה עלי אמר.

עידית סילמן: אני מבקשת מעלי לחזור על דבריו.

עלי סלאלחה: אז אני אגיד לך מה אני אמרתי: בכל פעם שהחבר'ה שבאמת הם אנשי מקצוע - - -

עידית סילמן: מי אלה?

עלי סלאלחה: כל מי שיושב מולנו.

עלי סלאלחה: אז אנחנו לא נתנו להם להגיד מילה או להשלים משפט.

עלי סלאלחה: זה לא יכול להיות.

עלי סלאלחה: כבוד חבר הכנסת גפני יחד עם החברים פה משתלטים על השיח פה.

עלי סלאלחה: זה לא יפה, זה לא נאה, זה לא נעים.

עידית סילמן: אני רק אגיד לך, עלי סלאלחה, שהוועדה הזאת היא ועדה של חברי כנסת.

עלי סלאלחה: נכון.

עלי סלאלחה: אבל חברי הכנסת ינהגו אחרי שישמעו אנשי מקצוע, בהגינות ובצורה טובה.

עידית סילמן: יש לי שאלה.

עידית סילמן: רגע, דקה.

שחר כהן: אני מתרשמת שהפערים הם לא גדולים, ואנחנו מתעכבים.

עידית סילמן: לא, הם לא גדולים.

עידית סילמן: יש לי שאלה.

עידית סילמן: רגע, שנייה, בוחן פתע למשרד הבריאות.

משה גפני: עידית, יש סיכוי שאני אוכל להשלים את הדברים?

עידית סילמן: משרד הבריאות: כמה כוננים רשומים אצלכם יש היום למד"א?

קטיה קיל: יש כרגע באזור ה-5,100.

עידית סילמן: כמה?

עידית סילמן: אין לכם דוח?

עידית סילמן: תוציאו.

עידית סילמן: וכמה לאיחוד הצלה?

עידית סילמן: אתם אחראים.

עידית סילמן: נו.

שאול אברמוביץ: הדברים הוצגו בישיבה בפעם הקודמת, גברתי.

עידית סילמן: לא על ידיכם.

עידית סילמן: אני רוצה שהם יציגו.

שאול אברמוביץ: הם היו בדיונים, היו בדיונים איתנו.

משה טייטלבוים: בפעם שעברה, גברתי, אפשר להוציא את הפרוטוקול, הם אמרו 10,000.

קטיה קיל: רגע, רגע.

קטיה קיל: תנו לי שנייה לסיים את המשפט.

עלי סלאלחה: שאלתם אותה ואתם לא נותנים לה לענות.

קטיה קיל: נכון, אז למה אתם שואלים?

משה טייטלבוים: הם פשוט עוזרים לה להיזכר.

קטיה קיל: רגע, לא צריך להיזכר.

קטיה קיל: שנייה.

קטיה קיל: אני אתחיל דווקא מאיחוד הצלה: לאיחוד הצלה רשומים כרגע במד"א 5,099, ומספר הכוננים של מד"א הוא 10,000 ומשהו.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: מתוך ה-5,000, כולם מחוברים באפליקציה של מד"א?

קטיה קיל: כרגע מתוך ה-5,000, 3,470 מחוברים.

עידית סילמן: איפה ה-2,000?

קטיה קיל: רגע.

קטיה קיל: הם כולם רשומים, אבל רק 3,740 פעילים.

עידית סילמן: למה?

שאול אברמוביץ: כלומר, כל השאר בחרו לא להוריד את האפליקציה.

משה טייטלבוים: או שלא חיברו אותם.

שאול אברמוביץ: הם מחוברים, יש להם הרשאה במערכת.

עידית סילמן: רגע, קטיה, אנחנו נתנו לכם משימה לפני יומיים כשהייתם כאן.

עידית סילמן: דיברנו על זה שאתם בודקים את הנתונים.

קטיה קיל: כן, מה שאני אומרת לך זה - - -

עידית סילמן: הוצאתם את המיילים?

עידית סילמן: עוד מעט נעשה הפסקה ונדון בכל הדבר הזה.

קטיה קיל: אני ביקשתי ממד"א רשימה של כמה מחוברים וכמה פעילים, את כל הפירוט.

קטיה קיל: זה המספר שאני נותנת לך.

עידית סילמן: למה את צריכה לבקש?

עידית סילמן: כאילו, את לא יודעת את זה באופן - - -

קטיה קיל: לא, אני יודעת.

קטיה קיל: אני אסביר לך.

קטיה קיל: קודם כל, פשוט לא אני הייתי מטפלת בזה לפני.

קטיה קיל: אז אני הלכתי וביררתי איך זה היה, ובכל פעם היו מעבירים רשימה למשרד.

עידית סילמן: וגם יאיר שטיפל לפני כן לא ידע ממש להגיד לי.

עידית סילמן: כשהיינו אז במד"א הוא אמר שזה על כרעי תרנגולת, הדיווחים.

עידית סילמן: לכן אנחנו עושים סדר.

קטיה קיל: אז בואי אני אסביר לך.

קטיה קיל: איחוד הצלה היו מעבירים רשימה.

קריאה: הוא לא פה להתייחס לזה, אבל לדעתי זה לא מה שהוא אמר, וזה לא ראוי לדבר ככה על בן אדם שלא נמצא כאן.

עידית סילמן: אני רק אומרת מה שהוא אמר כשהיינו במד"א, שהוא לא ידע את הנתונים.

קריאה: הוא אמר לנו דברים אחרים, גברתי.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: לנו הוא אמר שהוא לא ידע את הנתונים עד הסוף.

עידית סילמן: עוד הפעם, לא משנה, בואו.

עידית סילמן: הכל יש גם בפרוטוקולים.

עידית סילמן: לכן אני אומרת שבשביל זה אנחנו עושים פיקוח ובקרה.

קטיה קיל: יושבת ראש הוועדה, השאלה היא אם עושים היום פיקוח ובקרה, או שהגענו לדון בסעיפים לגופו של עניין ולהתקדם עם החקיקה.

עידית סילמן: לא, אנחנו עושים פיקוח ובקרה.

עידית סילמן: אנחנו רוצים פיקוח ובקרה.

דנה נויפלד: לשים עובדים של איחוד הצלה בתוך מד"א לא מסייעת לך אם את רוצה לשפר את - - -

עידית סילמן: היא לא צריכה לסייע לי, היא צריכה לסייע למדינת ישראל.

דנה נויפלד: המטרה של הצעת החוק היא לשפר את הפיקוח שעושה משרד הבריאות.

דנה נויפלד: זה להבנתי.

עידית סילמן: לא, זה גם אמור לאחד מוקדים.

דנה נויפלד: רגע.

דנה נויפלד: אם המטרה היא לאחד, כרגע זה לא עושה איחוד, אוקי?

עידית סילמן: אז בואי תספרי לנו איך עושים איחוד.

דנה נויפלד: מה שכרגע, ההצעה מבחינת מה היא עושה - - -

עידית סילמן: אז בואי תגידי לנו איך עושים איחוד, נשנה.

דנה נויפלד: קודם כל, זו הצעה של הוועדה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: כתוב איחוד.

דנה נויפלד: אבל אני אומרת לך - כרגע, ההצעה כמו שהיא כבר לא מדברת על איחוד של מוקדים.

דנה נויפלד: היא מדברת על הענקת מעמד למוקד של מד"א, וההבנה שלי של מה שהוועדה מבקשת לעשות זה להגביר את הפיקוח על ידי משרד הבריאות ושהוא יהיה יעיל יותר.

דנה נויפלד: זה מה שאני מבינה.

דנה נויפלד: אני לא מצליחה להבין איך להכניס נציג של גוף שהוא גוף שאנחנו עדים פה ליחסים בין הגופים - איך זה מסייע להגברת הפיקוח של משרד הבריאות?

דנה נויפלד: כי כל הדברים שאת מעלה עכשיו, חברת הכנסת - את דנה בפיקוח של משרד הבריאות.

דנה נויפלד: כולנו מסכימים שצריך להגביר את הפיקוח.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: אני מנסה להגביר פיקוח ואתם אומרים לי - לא, הוא לא רוצה, הוא לא צריך לפקח.

דנה נויפלד: איך להכניס את הנציג של הארגון השני מגביר את הפיקוח בידי משרד הבריאות?

מיטל לוי גבאי: רק עוד מילה.

מיטל לוי גבאי: בסוף, החוק קובע - - -

משה גפני: אתה שם לב שהם לא נותנים לי לדבר.

מיטל לוי גבאי: אתה רוצה, אני אתן לך.

מיטל לוי גבאי: אתה חבר הכנסת.

מיטל לוי גבאי: חבר כנסת לפניי.

משה גפני: לא, בסדר.

מיטל לוי גבאי: ההצעה לא מאחדת את המוקדים ואומרת - תתפעלו ביחד.

מיטל לוי גבאי: היא לוקחת את מוקד מד"א, קובעת אותו כמוקד לאומי, מטילה עליו מלא חובות במסגרת החוק: איך לתפעל, מה לעשות, איך להיות אחראי על המערכת.

מיטל לוי גבאי: ובסוף רוצים לקחת נציג מאיחוד הצלה ולהושיב אותו שם, ומה הוא יעשה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בתוך מפקח.

מיטל לוי גבאי: מה?

מיטל לוי גבאי: לא, מה זה?

מיטל לוי גבאי: רגע, מה זה מפקח?

מיטל לוי גבאי: הוא לא, אין לו גישה למערכת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז זה לא נקרא אחוד.

מיטל לוי גבאי: נכון, זה לא נקרא אחוד, וגם הוא לא יוכל לעשות כלום.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה נקרא כאילו שנמצא מפקח בתוך המוקד.

מיטל לוי גבאי: אבל מה מפקח?

מיטל לוי גבאי: אז אנחנו מפקחים.

מיטל לוי גבאי: אנחנו מפקחים, משרד הבריאות.

מיטל לוי גבאי: אתם רוצים לקחת את הארגון היריב, אני יכולה להגיד את זה ככה, להכניס אותו לשם, ידיו כבולות כי הוא לא אחראי על המערכת, הוא לא אחראי על ההקפצה, לא אחראי לכלום מכוח החוק - והוא יישב שם.

מיטל לוי גבאי: מה הוא יעשה שם?

שחר כהן: מה הערך המוסף?

שחר כהן: מה הערך המוסף של זה שהוא יושב שם?

שחר כהן: האם מישהו יכול להשיב?

משה טייטלבוים: אני יכול לתת לך תשובה, כי אני - - -

משה גפני: לא, רגע, שנייה, עם כל הכבוד, אני רוצה לדבר.

משה גפני: אני לא יודע מה נהיה פה.

יעקב ליצמן: גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד לך שזה נושא חדש ואסור להצביע על זה היום.

נעה בן שבת: אנחנו כרגע בהכנה לקריאה ראשונה.

נעה בן שבת: נושא חדש זו טענה נחמדה אבל - - -

עידית סילמן: נושא חדש זה יפה וטוב, תשמור את זה לשנייה ושלישית.

יעקב ליצמן: לא, אי אפשר להצביע גם בקריאה ראשונה.

נעה בן שבת: לא.

עידית סילמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: יש את תקנון הכנסת, ותקנון הכנסת קובע שנושא חדש הוא אחרי הקריאה הראשונה.

עידית סילמן: אתה ותיק יותר ממני פה, אתה אמור לדעת.

יעקב ליצמן: באמת אני יודע את החוקים יותר ממך.

עידית סילמן: אז אתה יודע.

עידית סילמן: אז אין בכלל שאלה.

יעקב ליצמן: זה נושא חדש.

יעקב ליצמן: אי אפשר להצביע.

עידית סילמן: כבוד הרב, אנחנו מכבדים אותך.

יעקב ליצמן: לא, את זה אל תגידי, כי את רק מבזה אותי כאן, רק תוקפת אותי כאן.

יעקב ליצמן: את רק עושה דברים - אני לא רוצה להגיד, על המילה שקיפות ועל דברים אחרים.

יעקב ליצמן: הניהול כאן זה למטה מכל ביקורת.

יעקב ליצמן: אומר לך את זה חבר הכנסת ליצמן לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: למטה מכל ביקורת.

אלון טל: אז אני לפרוטוקול מסתייג מדבריו של ליצמן.

יעקב ליצמן: לא רק על החוק הזה - על כל החוקים, מה שאת עושה כאן.

עידית סילמן: רשמנו.

עידית סילמן: תודה.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך לא לפרט.

אחמד טיבי: אבל אני רוצה זכות דיבור.

אחמד טיבי: גפני, אני מחכה יותר ממך, למרות שאתה יותר ותיק ממני ב-11 שנים.

אחמד טיבי: תמשיך אתה ואני אחריך.

משה גפני: אני לא מבין את מה שמתרחש פה, אבל בסדר, יכול להיות שזה המצב.

יעקב ליצמן: למה אתה לא מבין?

משה גפני: לא, לא לגביך.

משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי משרד הבריאות.

משה גפני: אני לא מבין את כל התהליך הזה.

משה גפני: בא השר, כשזה הובא למליאת הכנסת וקבע את התנאים בוועדת שרים לחקיקה.

משה גפני: לי היה קשה לבלוע את זה.

משה גפני: תכף אני אומר למה אני התכוונתי.

משה גפני: אבל אמרה לי יושבת הראש שצריך להגיע להסכמה, והסכמתי לקבל את התנאים של ועדת השרים לחקיקה, כאשר החוק דיבר על איחוד המוקדים.

משה גפני: לעשות את זה יחד, בגלל הבעיות שהיו במשך כל השנים.

משה גפני: להכניס את הזה.

משה גפני: ואנחנו מדברים על ארגון אחד, שלארגון הזה יש מתנדבים בסדרי גודל מאוד גדולים.

משה גפני: אני לא יודע עוד את המספרים - אני לא מבין למה יושבת הראש עוד לא קיבלה את המספרים, כמה כוננים יש במד"א וכמה כוננים יש באיחוד הצלה - שנדע את הפרופורציות, על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: מדובר על פרופורציות מאוד מעניינות אם אתם תביאו את הנתונים המדויקים.

משה גפני: עכשיו, אמרנו אחד מהשניים: או למנוע את המריבות האלה, או את מניעת ההודעות לכוננים - להודיע להם: יש ברחובות אירוע של תאונת דרכים ומי שהכי קרוב לשם, שיגיע.

משה גפני: זה נמנע מחלק גדול מהמתנדבים, שהם שייכים לאיחוד הצלה.

משה גפני: אז אמרנו אחד מהשניים: או שמשרד הבריאות לוקח את התפעול של העניין הזה, ואם הוא לא לוקח את התפעול אז צריך להכניס מישהו ממד"א שיישב, שידע להעביר פרטים.

משה גפני: שידע, שהוא לא יהיה בן חורג.

משה גפני: עכשיו אתם באים ואתם אומרים ככה: אנחנו משרד הבריאות עושים פיקוח ובקרה - מה שאתם לא עושים בכלל.

משה גפני: שום פיקוח ובקרה, מאז חוזר המנכ"ל ב-2017 מה עשיתם?

משה גפני: תגידו.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: את מד"א אני מבינה, את איחוד הצלה אני מבינה.

עידית סילמן: מי שאני לא מבינה זה את משרד הבריאות.

עידית סילמן: אמיתי.

עידית סילמן: לא הצליחו לפקח בצורה ראויה מ-2017, הם לא יודעים כמה אירועי כונן היו נגיד השבוע, אם היו אירועי כונן.

עידית סילמן: וזה בסדר, זה בסדר כי אתם סומכים על ארגון מעולה, וזה המזל שלכם.

משה גפני: עידית, הם הכתובת שלי.

משה גפני: הם הכתובת.

משה גפני: איתם אני מנהל את השיח.

עידית סילמן: זה המזל, שמד"א הם מעולים, ואיחוד הצלה מעולים.

משה גפני: אני אומר להם: אני רוצה שמד"א יהיה עם כל המעמד שלו בחוק - חוק שאני גם חתום עליו.

משה גפני: אני רוצה את זה.

משה גפני: אני לא בא ואני אומר בדיעבד.

משה גפני: אם אתן אומרות שלא יהיה, לא תפעול של משרד הבריאות - התפעול יהיה של מד"א, והממונה יהיה של מד"א והוא לא צריך אפילו אישור שלכם, ואתם מתנגדים גם לזה - אם אתם אומרים שלא להכניס שיהיה שם מוקדן עם כל המוקדנים של מד"א, שיהיה מוקדן אחד או כמה של איחוד הצלה, שהוא מפעיל אלפי מתנדבים, שהוא לא ידע להעביר את זה - אז למה אתם עושים צחוק מאיתנו?

משה גפני: אז תגידו: אנחנו מתנגדים לחוק.

משה גפני: זה הרבה יותר נכון מאשר אתם תתחילו לעשות איתנו פה כל מיני סיבובים.

משה גפני: לא זה, לא זה, ולא זה - בסדר, אז בשביל מה איחוד הצלה נמצא בחוק?

משה גפני: מד"א צודק שאסור להכניס את איחוד הצלה בחוק.

משה גפני: אתם לוקחים חלק גדול מהמתנדבים וזורקים אותם החוצה.

משה גפני: אז תגידו את זה.

משה גפני: זו עמדת השר?

שחר כהן: עמדת השר היא כזאת - - -

משה גפני: לא שאלתי.

שחר כהן: יש איחוד מוקדים, ויש מוקד מאחד.

שחר כהן: משרד הבריאות, שצריך לאסדר את האירוע המורכב הזה רוצה מוקד מאחד.

משה גפני: לא, לא הבנתי.

משה גפני: אני לא טוב בפילוסופיה.

שחר כהן: ואני שואלת:

שחר כהן: מה הערך המוסף של לשים שני יריבים אחד עם השני?

משה גפני: אז מה את מציעה לעשות?

עידית סילמן: למה יריבים?

עידית סילמן: למה אתם קוראים להם יריבים?

עידית סילמן: לא, שחר, את לא תקראי להם יריבים פה בוועדה.

עידית סילמן: אני אוהבת אותך ואני מעריכה אותך, אל תקראי להם יריבים.

עידית סילמן: כל מי שבאיחוד הצלה כמעט הוא בוגר מד"א.

עידית סילמן: אל תקראי להם יריבים.

עידית סילמן: הם עובדים יפה.

שחר כהן: אני מקבלת את הערתך.

עידית סילמן: אם אתם הייתם עושים את העבודה שלכם קצת יותר לעומק הם גם לא היו מגיעים למצב הזה.

עידית סילמן: הם היו עובדים מההתחלה.

משה גפני: לא היה צריך את החוק אם משרד הבריאות היה מפקח.

עידית סילמן: לא היה צריך את זה.

ינון אזולאי: תגידי לי רגע: היום בעצם אתם טוענים שלא צריך לעשות סדר במוקד הזה?

עידית סילמן: אם הייתם עומדים בחוזר המנכ"ל אף אחד פה לא היה מתלונן.

אחמד טיבי: אם המצב יישאר ככה אני אנהג אחרת.

ינון אזולאי: אם צריך לעשות סדר, אז איך אתם רוצים לעשות סדר רק עם גוף אחד?

שחר כהן: שאלתי שאלה פשוטה: מה הערך המוסף?

שחר כהן: לא הצלחתי לקבל תשובה שתניח את דעתי.

ינון אזולאי: אז אני אמרתי לך; את לא שמעת את התשובה.

אחמד טיבי: שחר, ינון, זה התור שלי עכשיו.

אחמד טיבי: רבותיי, במקור מטרת החוק הייתה לאחד מוקד אחד, להכניס את כולם.

עידית סילמן: נכון.

אחמד טיבי: להפחית מכוחו של זה, להעלות את כוחו של זה, לשלב כוחות בין שני גופים - תפסיקי לייפות את התמונה - מתחרים, עם תגרות, עם סכסוכים.

אחמד טיבי: אגב, כל אחד לבדו עושה עבודה מצוינת.

אחמד טיבי: עבודה אנושית מהמדרגה הראשונה.

אחמד טיבי: גם מד"א וגם איחוד הצלה.

אחמד טיבי: אני מקבל דיווחים על שניהם מהציבור שלי: הם עושים עבודה טובה.

אחמד טיבי: אבל החוק, כפי שהתקבל באמצעות פשרה עם משרד הבריאות - איך כולנו הצבענו בעד החוק בסוף, למרות שהיינו עם חילוקי דעות?

אחמד טיבי: לראשונה אני בחילוקי דעות עם גפני, אגב.

ינון אזולאי: השאלה אם זה לראשונה שאתה בחילוקי דעות עם ליצמן.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אתמול הוא העביר הכרעה לבתי תפילה.

אחמד טיבי: חוק הסדרת עיסוק במקצועות רפואיים - האיש הזה העביר לי אותו, כשהוא היה סגן שר.

אחמד טיבי: תקשיב טוב.

אחמד טיבי: עכשיו, אחרי שהייתה פשרה והמטרה הראשונית של החוק לא הושגה, כי משרד הבריאות לא הסכים, ואחרים, חברי כנסת, לא הסכימו - באים עכשיו לעקוף את הפשרה וכאילו לנסות לחזור בחזרה למטרה הראשונית של החוק שמשרד הבריאות לא קיבל.

אחמד טיבי: עכשיו אני אגיד את זה בצורה פוליטית לאנשים פוליטיים שיבינו את זה: לשים את שניהם ביחד זה כמו לשים אתכם בימינה עם הציונות הדתית באותו חדר כל השנה.

עידית סילמן: אנחנו ביחד הרבה ואנחנו עובדים הרבה ביחד.

ינון אזולאי: אבל הם שמו אותם עם רע"ם.

ינון אזולאי: אז נראה לך שאי אפשר?

אחמד טיבי: אפשר לתת כל מיני מגבלות.

אחמד טיבי: צריך למצוא דרך לא לבלום את האנשים הטובים האלה.

אחמד טיבי: צריך למצוא דרך.

אחמד טיבי: אבל אי אפשר להקריס את המוקד השני.

עידית סילמן: לא מקריסים.

עידית סילמן: תביא.

אחמד טיבי: אתם פוגעים בעבודה שלהם.

עידית סילמן: למה אתה פוגע בזה שאתה שם בן אדם - - -

אחמד טיבי: הם שם שני מתחרים.

אחמד טיבי: לתת לך עוד דוגמאות מהכנסת?

עידית סילמן: אתה לא שם מתחרים.

עידית סילמן: רגע, אחמד.

אחמד טיבי: אני יכול להסכים איתך ששניהם עושים עבודה נשגבת של עזרה וסיוע.

אחמד טיבי: כל הכבוד לשניהם.

אחמד טיבי: אוקי?

עידית סילמן: מה אתה מציע?

אחמד טיבי: אני מציע לקבל את מה שמשרד הבריאות במקרה זה מבקש.

עידית סילמן: מה?

אחמד טיבי: מה ששחר אמרה.

ינון אזולאי: גברתי יושבת הראש, אם מקבלים את מה שמשרד הבריאות אומר, אני מבחינתי - למשוך את החוק.

ינון אזולאי: הבלגאן ימשיך ובסוף הכוח הזה יגיע בכוח, הוא יגיע לבג"צים ובסוף זה יגיע כחוק ובג"צ.

אחמד טיבי: ואני מוכן להיות שותף איתך, ינון - - -

ינון אזולאי: כי הם בעצמם אומרים שיש בלגאן.

ינון אזולאי: אם משרד הבריאות אומר שיש בלגאן והוא לא רוצה לסדר את הבלגאן - תני לו, שימשיך להתמודד עם הבלגאן.

שחר כהן: חבר הכנסת אזולאי, האם מסדרים בלגאן בייצור בלגאן?

ינון אזולאי: כשאני מסתכל איך אתם מייצרים את הבלגאן, אני יודע לסדר את הבלגאן.

עידית סילמן: שי, בבקשה.

שי סומך: מעבר לדברים שאמר משרד הבריאות, נוסח ההוראה מעורר עוד שני קשיים שאני רוצה לציין אותם, שמשרד הבריאות גם התייחס לחלקם.

שי סומך: לכאורה ניתנת כאן סמכות בקרה לגוף פרטי.

עידית סילמן: לא.

שי סומך: שנייה, ברשותך.

שי סומך: מי שאמור לבקר ולפקח זה משרד הבריאות, הרגולטור.

שי סומך: הגוף האחר, הגוף הפרטי, יכול להתלונן כמה שהוא רוצה ומשרד הבריאות יהיה חייב לברר.

שי סומך: הוא לא הגוף המפקח.

עידית סילמן: הוא לא יפקח.

שי סומך: כן, אבל זה מה שכתוב.

עידית סילמן: לא, הוא לא מפקח.

שי סומך: כתוב בקרה.

עידית סילמן: תיאום.

משה גפני: הוא לא מפקח.

שי סומך: כתוב גם בקרה.

עידית סילמן: בקרה של עצמו, לעצמו.

שי סומך: כתוב בקרה.

קריאה: את המילה בקרה אפשר להוריד.

עידית סילמן: היא אומרת - אפשר להוריד, אין בעיה.

עידית סילמן: תיאום.

שי סומך: מצוין.

שי סומך: עכשיו, הדבר השני - - -

עידית סילמן: תראה, הצעת החוק הייתה, וגם בוועדת השרים כתוב, שצריך לעשות כאן מנגנוני תיאום וסנכרון בין הגופים.

עידית סילמן: זה מנגנון התיאום והסנכרון.

עידית סילמן: לכן זה כתוב.

עידית סילמן: זה תיאום.

עידית סילמן: אחמד טיבי, כתוב את זה בוועדת שרים: מנגנוני תיאום וסנכרון בין הגופים.

עידית סילמן: אז זה מנגנון התיאום והסנכרון.

עידית סילמן: אם אתה מכיר מנגנון תיאום וסנכרון אחר בין הגופים - תציע אותו.

אחמד טיבי: זה משפט רחב מאוד.

עידית סילמן: לא, זה לא רחב מאוד.

אחמד טיבי: זה משפט רחב שאפשר ללכת לפיו ולמצוא נוסחאות אחרות.

עידית סילמן: תביא.

עידית סילמן: תביא נוסחה אחרת, איך אתה מתאם ומסנכרן.

שי סומך: הערה שנייה: לכאורה, עוד פעם, מהנוסח נראה שיש כאן מין ניהול משותף.

עידית סילמן: לא.

שי סומך: ברפואת חירום החלטות צריכות להתקבל תוך שניות.

עידית סילמן: לא, לא.

עידית סילמן: יש מנהל מוקד, יש מי שאחראי.

שי סומך: לא - - -

עידית סילמן: יש נציג של תיאום וסנכרון.

שחר כהן: מה זה תיאום וסנכרון?

שי סומך: ועכשיו יש החלטה להזניק כוננים - - -

עידית סילמן: מה זה?

עידית סילמן: אני אגיד לך מה זה.

עידית סילמן: יש לאיחוד הצלה גם כוננים.

עידית סילמן: אז הם מופעלים תחת 101.

עידית סילמן: אז הם אחראים עליהם ברמה הביטוחית, אז הם מתאמים.

עידית סילמן: הם מוודאים, הם יושבים שם ומדווחים מה קורה עם הכוננים שלהם.

עידית סילמן: הם יודעים מה קורה איתם.

מיטל לוי גבאי: אבל יש דרך להעביר דיווח.

מיטל לוי גבאי: אין בעיה שמד"א ידווח על הכוננים.

עידית סילמן: לא דיווח אחרי, דיווח תוך כדי.

עידית סילמן: הם רואים מה קורה עם הכוננים שלהם.

מיטל לוי גבאי: אבל בשביל זה לא צריך לשבת שם.

עידית סילמן: אם קרה להם משהו בדרך, לאחד הכוננים שלהם, הם יודעים.

עידית סילמן: הם אחראים עליהם.

מיטל לוי גבאי: אנחנו בסוף אולי מתכוונים לאותו דבר.

עידית סילמן: זה בן אדם אחד שיושב ומוודא.

מיטל לוי גבאי: אבל אין בעיה שמד"א יעביר מידע על הכוננים שהוקפצו לאיחוד הצלה.

קריאה: אבל הוא לא מעביר.

מיטל לוי גבאי: אבל אפשר לקבוע בחוק, וזה קבוע בסעיף אחר.

מיטל לוי גבאי: לשים מישהו, שמה הוא יעשה שם?

קריאה: אני רוצה רגע להגיד מספר מילים.

עידית סילמן: שי סומך לא סיים.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: כן, שי.

שי סומך: אני אומר:

שי סומך: החלטה על הזנקה של כוננים היא החלטה של גורם אחד.

שי סומך: זה בסוף לא המנהל אלא המוקדן.

עידית סילמן: נכון, רק אחד.

עידית סילמן: רק אחד של מד"א.

עידית סילמן: כן.

שי סומך: נכון.

שי סומך: ובאותו זמן לתאם את זה עם מישהו שנמצא - - -

עידית סילמן: לא מתאמים את זה.

דנה נויפלד: אבל זה כתוב פה.

עידית סילמן: רגע, רגע.

עידית סילמן: בבקשה.

נעה בן שבת: אם הולכים רגע אחורה, הכוונה הייתה לתיאום בין הארגונים.

דנה נויפלד: איך זה יעשה?

דנה נויפלד: תקראו את הסעיף עוד פעם, ואני מקריאה את הסעיף.

דנה נויפלד: יכול להיות שאתם מתכוונים למשהו אחר, אבל כרגע הנוסח אומר:

דנה נויפלד: ארגון המנוי בתוספת - - -

נעה בן שבת: כן, אבל קראתי אותו לפני רגע.

דנה נויפלד: הוא רשאי לאייש נציג לצורך תיאום, בקרה וסנכרון של פעילות ההזנקה.

דנה נויפלד: איך זה ייעשה?

נעה בן שבת: אז דנה, אנחנו אמרנו כרגע.

דנה נויפלד: כשיש גוף אחד שהוא אחראי, איך זה ייעשה?

נעה בן שבת: בסדר, אבל שי האיר נקודה חשובה.

נעה בן שבת: הוא אומר - בקרה, זה נשמע כאילו שזו בקרה של הארגון הזה על הארגון האחר.

נעה בן שבת: זו לא הייתה הכוונה.

נעה בן שבת: זה נכון, אפשר להוריד את המילה הזו.

דנה נויפלד: לא, גם המילים האחרות.

דנה נויפלד: זה לא עניין של מילה.

עידית סילמן: סליחה, היועצת המשפטית מדברת.

נעה בן שבת: השאלה בכלל אם פעילות ההזנקה נשמע כאילו שממש, הוא כאילו מתאם עכשיו את ההזנקה המיידית.

נעה בן שבת: לא לזה הייתה הכוונה.

דנה נויפלד: אז מה הכוונה?

נעה בן שבת: הכוונה הייתה לראות שכל הפעילות של הזנקת הכוננים - שבאמת המערכת לא מפספסת אותם.

שאול אברמוביץ: איך הוא יראה את זה?

שחר כהן: איך הוא אמור לראות את זה?

שחר כהן: זה התפקיד של המשרד.

נעה בן שבת: זה לא קשור להזנקה של הכוננים.

עידית סילמן: חברים, זה הנוסח.

עידית סילמן: התמונה ממש פשוטה.

עידית סילמן: יש כאן תיאום.

עידית סילמן: תיאום.

עידית סילמן: רואים איפה הכוננים שלהם נמצאים ולאן הם הולכים.

דנה נויפלד: זה ממש להכשיל את כל המהלך שאתם מבקשים לעשות.

דנה נויפלד: אם אתם רוצים לתת סמכויות בקרה ופיקוח, אז תנו אותן למי שאמור לפקח.

עידית סילמן: אבל אתם לא רוצים.

עידית סילמן: הצענו לכם.

מיטל לוי גבאי: לא נכון, כל החוק מדבר על זה.

מיטל לוי גבאי: אי אפשר להגיד שאנחנו לא רוצים.

מיטל לוי גבאי: אבל להשתיל אותם שם, לתת איזה - - -

משה טייטלבוים: סליחה, אנחנו לא מושתלים.

משה טייטלבוים: אנחנו לא צ'צ'נים.

משה טייטלבוים: אנחנו רוצים להציל חיים.

שאול אברמוביץ: מר טייטלבוים, יש הרבה מעבר לאיחוד הצלה.

שאול אברמוביץ: רק בדיון האחרון - - -

משה טייטלבוים: סליחה.

משה טייטלבוים: גברתי יושבת הראש, אנחנו ראינו את הבלוף הזה עם ה-20 ארגוני הצלה, ששלחו פה מכתבים אחד אחרי השני לוועדה שהם לא קשורים למד"א.

שאול אברמוביץ: אבל אני אשמח אם תמתין לתורך ותיתן לדבר.

משה טייטלבוים: אני לא מבקש ממך רשות דיבור.

משה טייטלבוים: אני מבקש מגברתי יושבת הראש.

משה טייטלבוים: אני רוצה לומר קודם כל - - -

שאול אברמוביץ: אי אפשר שלא נותנים לנו להשחיל משפט.

שאול אברמוביץ: אנחנו מכבדים, באים לדבר ולא נותנים לנו להגיד פה כלום.

עידית סילמן: חבר'ה, די.

עידית סילמן: לא, זה לא יעבוד ככה.

עידית סילמן: שי, תסיים.

שי סומך: סיימתי.

שי סומך: זאת אומרת, אני אומר שהנוסח לא ברור לי בכלל.

שי סומך: לכאורה מדובר כאן בניהול משותף.

אחמד טיבי: עידית, אני רוצה להתייעץ.

עידית סילמן: כן, כן.

עידית סילמן: אתה יכול.

עידית סילמן: אנחנו תכף נעשה הפסקה, ב-12:00, ונצא להתייעץ.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מבקשת זכות דיבור לפני ההפסקה.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: בואו נסיים עם שי סומך.

שי סומך: אני חוזר על הדברים: לפי הנוסח לכאורה מדובר כאן בניהול משותף של פעילות ההזנקה.

שי סומך: אני לא מבין מה זה כשמדובר בפעילות חירומית שאמורה להיות על ידי גורם אחד שהוא מחליט, לפעמים בתוך כמה שניות, מה לעשות.

שי סומך: לא מבין איך אפשר לתאם אותה.

שי סומך: אני לא מבין פשוט מה המשמעות של הסעיף הזה, והוא נראה לי מאוד-מאוד בעייתי.

שאול אברמוביץ: ברשות

שאול אברמוביץ: כם עוד מילה.

שאול אברמוביץ: החוק לא מתייחס בכלל למי יכול להיות ארגון עזר כזה.

שאול אברמוביץ: רק אחד שהכיר בו המנהל?

שאול אברמוביץ: רק בדיון הקודם דובר על זה שגם אמבולנסים פרטיים יכולים להיות ארגון עזר.

שאול אברמוביץ: אמר פה מנכ"ל איחוד אמבולנסים ויושב ראש סניף איחוד הצלה בבני ברק, למען הדיוק נגיד את זה גם כן - - -

עידית סילמן: די, נו, זה לא מעניין אותי כל הזה שלכם.

שאול אברמוביץ: חשוב שזה ייאמר גם לפרוטוקול, גברתי.

שאול אברמוביץ: הוא אמר שיש 150 חברות פרטיות.

שאול אברמוביץ: הן כולן ישבו במוקד אם יוכרו כארגון עזר?

שאול אברמוביץ: הרי כל אחד יכול להיות ארגון עזר לפי החוק.

שאול אברמוביץ: כולם ישבו במוקד?

נעה בן שבת: לכן יש שיקול דעת לשר, וגם יהיו תקנות.

שאול אברמוביץ: אבל אין סיבה לא להזניק אותם, וברגע שניתן להזניק אותם, גברתי, אז הם גם יכולים לשבת במוקד?

שאול אברמוביץ: זה הזוי.

דנה נויפלד: מה זאת אומרת לשיקול דעת השר?

דנה נויפלד: אם יש אחד אז איך אפשר להגיד לא על השני?

דנה נויפלד: מה זאת אומרת, נעה?

דנה נויפלד: איזה שיקול דעת יש לו?

נעה בן שבת: לא, שיקול דעת להכרה כארגון.

שאול אברמוביץ: אבל מדוע שלא יכירו בהם?

משה טייטלבוים: אז אולי בשביל לפתור את הבעיה שאתה מציע אנחנו ניכנס כארגון עזר, ואז זה יהיה אנחנו ומד"א.

משה טייטלבוים: החוק הזה יהיה אנחנו ומד"א.

שאול אברמוביץ: ומה עם האמבולנסים הפרטיים?

שאול אברמוביץ: הסברתם כמה זה חשוב להזניק אותם, אז פתאום זה לא חשוב?

משה טייטלבוים: לא, אנחנו גם נשתף איתם פעולה.

משה טייטלבוים: חוק האמבולנסים כבר יסדיר את זה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גברתי יושבת הראש, א' אני מאוד אוהבת את איך שאת מובילה את הדיון, את הקו שאת מובילה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני אסכים שלא היה פיקוח ובקרה של משרד הבריאות עד עכשיו, והעובדה שאנחנו עכשיו מתכנסים ומדברים מובילה לזה שאתם עושים צעד ולוקחים את הפיקוח בידיכם, ותקחו את הפיקוח, הניהול, הרישום והבקרה על כוחות ההצלה וכוחות החירום שפועלים במדינת ישראל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש שני גופים שעוסקים בהצלת חיים, שעכשיו אנחנו כבר בדיון החמישי כאן דנים על זה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מסכימה שלא נכון להושיב נציג של ארגון אחד בתוך ארגון שני.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מאוד מעריכה את איחוד הצלה; מאוד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל אני חושבת שהפיתרון אמור להיות טכנולוגי, ולא להוסיף פיזית בן אדם, נציג, כמפקח.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כמפקח יש לנו את משרד הבריאות, והם מסכימים וייקחו את האחריות בידיהם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה מה שלא היה קודם, אבל הם יעשו את זה ואנחנו כוועדת הבריאות נפקח על זה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הפיתרון הוא בטכנולוגיה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למשל, בתשתית מד"א.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני אביא שוב דוגמה של גט טקסי: זו אפליקציה, מערכת שמחוברים אליה כמה חברות וכמה עצמאים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הם רואים את הקריאה ואחר כך מדווחים מה הם עושים עם הקריאה - אם לקחו את הלקוח ומה הם עושים, וסוגרים את הקריאה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ככה כל קריאה לחירום והצלת חיים צריכה להגיע למערכת אחידה ויחידה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון שמד"א ינהל אותה, אבל אתם צריכים בשקיפות להעביר כל קריאה לכל הכוננים של כל החברות.

שאול אברמוביץ: מוסכם.

ינון אזולאי: זה לא עובד.

ינון אזולאי: זה חמש שנים לא עובד.

קריאה: מה מוסכם?

קריאה: שאול, אתם לא מעבירים לנו חצי מהקריאות בכל יום.

קריאה: מה מוסכם?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רגע, תנו לי לסיים בבקשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא היה פיקוח עד עכשיו.

קריאה: אבל אתם לא מעבירים עשרות קריאות.

קריאה: מה מוסכם?

קריאה: אם זה היה מוסכם לא היינו פה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לא קרה בגלל שלא היה פיקוח ולא הייתה שקיפות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עכשיו השיטות השתנו והטכנולוגיות השתנו ואפשר לפקח.

משה טייטלבוים: לא, גברתי, אנחנו מדברים על אתמול בבאר שבע ועל שלשום ברחובות.

משה טייטלבוים: לא השתנה שום דבר.

משה טייטלבוים: לא מועברות מרבית הקריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אתמול לא היה פיקוח.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו כוועדה נחייב את משרד הבריאות - - -

משה טייטלבוים: איזה פיקוח?

משה טייטלבוים: ממי?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תנו לי לסיים.

משה טייטלבוים: ממי שלא הוציא דוח במשך חמש שנים?

משה טייטלבוים: איזה פיקוח?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני לא קטעתי אותך.

יעקב ליצמן: אתה יכול לפרט איפה ברחובות ובבאר שבע?

יעקב ליצמן: אולי תפרט כאן.

יעקב ליצמן: למה אתה סתם אומר סיפורים?

יעקב ליצמן: סיפורי סבתא.

יעקב ליצמן: למה לא אמרת אילת?

משה טייטלבוים: לא, הרב ליצמן, אתה יודע שאני מדבר דברי טעם.

יעקב ליצמן: אין לך זכות דיבור, תאמר דברי אמת.

שאול אברמוביץ: אלה מקרים שהוצגו, כולם נבדקו על ידי משרד הבריאות ונמצאו כשקריים.

משה טייטלבוים: אתם בחיים לא מצאתם מקרה אחד שפישלתם.

משה טייטלבוים: בחיים לא.

משה טייטלבוים: בחיים לא הודיתם על מקרה אחד.

משה טייטלבוים: מילא אם היית בא ואומר שמצאת מקרה אחד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון, כי לא היה פיקוח ובקרה של משרד הבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עכשיו משרד הבריאות כן ייכנס כגוף מפקח וכן יבדקו יותר.

עידית סילמן: רגע, רגע, אבל הם אמרו שהם לא רוצים לפקח 24/7.

מיטל לוי גבאי: אנחנו לא אמרנו את זה אפילו פעם אחת.

ינון אזולאי: כן, אמרו.

ינון אזולאי: לא רוצים לפקח.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אבל אתם אמרתם שאתם לא רוצים - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריכה להיות שקיפות גם בטכנולוגיה וגם ברישום כוננים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: באמת מה שיעשה משרד הבריאות, ואנחנו נפקח על מה שעושה משרד הבריאות.

עידית סילמן: טוב, רגע.

שחר כהן: יושבת ראש הוועדה, אנחנו מגדירים לאורך כל הדרך פיתרון באמצעות בעיה.

שחר כהן: בואו נסיר את הבעיה.

שחר כהן: הבעיה היא להושיב - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: סליחה, שחר, אני לא סיימתי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הבעיה כאן שאיך יסגרו את האירוע ואיפה יהיה דיווח וסגירת כל קריאה והזנקה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי יבצע אחר כך את הפינוי בפועל, למרות שבהצעת החוק שלכם רשום שלגבי פינוי תהיה הצעת חוק נוספת.

עידית סילמן: היום אנחנו ביום חמישי.

עידית סילמן: בואו ניקח רגע את יום שלישי בשבוע.

עידית סילמן: אני מבקשת - מד"א, יש לכם את כל הדיווחים על האירועים שהיו לכם ביום שלישי?

שאול אברמוביץ: בוודאי.

עידית סילמן: את כולם.

שאול אברמוביץ: בוודאי.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: טוב, תכף נדבר על זה.

עידית סילמן: אנחנו נצא רגע להפסקה.

עידית סילמן: אני קצת בהלם שאנחנו רוצים להציל חיים ואנשים, אבל בדרך כולם מנסים לתקוע מקלות בגלגלים.

עידית סילמן: אם מישהו רוצה כאן בן אדם מת או תינוק על מצפונו - מה אני אגיד לכם.

עידית סילמן: צריך לא לסבך אלא לפשט.

עידית סילמן: בואו נצא להפסקה של רבע שעה ונחזור.

עידית סילמן: אנחנו ממשיכים.

נעה בן שבת: אז אנחנו משאירים את הסעיף הזה להכרעה במועד אחר, ועכשיו אני מקריאה את סעיף קטן (ג): אנחנו קיבלנו הערה ממשרד הבריאות שאמר שהוא מתנגד לאישור תוכנית ההכשרה והיקפה בידי המנהל.

עידית סילמן: תוכנית ההכשרה, זאת אומרת, למה?

עידית סילמן: לפרמדיקים?

נעה בן שבת: לא.

מיטל לוי גבאי: לא, למוקדנים.

עידית סילמן: לא מעניין אתכם מי הם יהיו.

מיטל לוי גבאי: זה לא שלא מעניין; אין לנו שום ידע או יתרון בהכשרת כוננים.

מיטל לוי גבאי: מד"א עושה את זה, הם יודעים איך להכשיר.

מיטל לוי גבאי: מה יש לנו לאשר ואילו תנאים נקבע?

מיטל לוי גבאי: עוד פעם: יש לכם כללים מסוימים שרוצים להיצמד אליהם - אז בואו תגידו ונקבע את זה כאן.

נעה בן שבת: אנשי המקצוע שלכם לא יודעים מה בעצם דרוש למוקדן?

מיטל לוי גבאי: למוקדנים לא.

מיטל לוי גבאי: הנה, אנשי המקצוע, אתם יודעים לקבוע למוקדנים?

מיטל לוי גבאי: זה לא רופא, זה לא חובש, זה לא מקצוע בריאות.

מיטל לוי גבאי: זה מוקדן.

מיטל לוי גבאי: יש פה היבטים שירותיים.

מיטל לוי גבאי: כל מיני דברים שחשובים.

מיטל לוי גבאי: אני בטוחה שמד"א כמנהל המוקד יודע מה חשוב בהפעלת מוקדנים כדי לקבוע תנאי כשירות.

נעה בן שבת: אז אתם מורידים את הדרישה הזאת?

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: האמת שאני סומכת על מד"א ואיחוד הצלה שהם יודעים את מי הם שמים כמוקדנים ומי עונה לאנשים בטלפון.

נעה בן שבת: מקריאה: יש פה, לא תפקיד כמו שראינו קודם, אלא אפשרות, סמכות להיכנס גם למתקנים של המוקד, אבל גם לצפות בכל עת בפעילות של המוקד ובנתוני המוקד כפי שעולים מתוך המערכת הטכנולוגית.

נעה בן שבת: אז קיבלנו הערה שמשרד הבריאות מתנגד לתת גישה לצפייה בכל עת.

עידית סילמן: לעצמו?

נעה בן שבת: לעצמו, בוודאי.

נעה בן שבת: לממונה שלו.

עידית סילמן: לא הבנתי למה.

מיטל לוי גבאי: עוד פעם:

מיטל לוי גבאי: אנחנו כל הזמן ניסינו לדייק את קו הגבול בין להפוך ממפקח ומבקר לגוף מקביל שמנהל או שמתפעל.

עידית סילמן: את לא מקבילה.

עידית סילמן: את לא מקבילה.

מיטל לוי גבאי: לא, לא.

מיטל לוי גבאי: אפשרות צפייה 24/7 - זה לא רק לתת לי אפשרות; זו הציפייה שאני אצפה.

מיטל לוי גבאי: אין גוף שמאפשרים לו ולא מצפים גם שהוא יעשה את זה.

קריאה: רגע, אם יש לך סמכות להיכנס למקום - - -

עידית סילמן: לא, כתוב לך שאת רשאית בכל זמן שאת רוצה להגיע למוקד, לעשות שם סיור.

מיטל לוי גבאי: זה לא מה שכתוב.

מיטל לוי גבאי: תהיה לו גישה לצפייה בכל עת.

מיטל לוי גבאי: זה לא הכוונה.

עידית סילמן: בכל עת שבה יבחר.

מיטל לוי גבאי: אז אם לזה הכוונה, אז בואו אנחנו נציע לכם.

דנה נויפלד: יש לנו נוסח שאנחנו מציעים.

מיטל לוי גבאי: אפשר להגיד: לממונה על המוקד תהיה אפשרות כניסה בכל עת למתקני המוקד ושטחיו, לרבות אפשרות לצפייה בנתונים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מסכימה עם מה שאומר משרד הבריאות.

מיטל לוי גבאי: לרבות אפשרות צפייה.

מיטל לוי גבאי: להגיד לנו צפייה בכל עת - הכוונה צפייה בדאשבורד מקביל.

נעה בן שבת: לא, אבל הכוונה היא לא צפייה כשהוא נמצא במתקני המוקד.

נעה בן שבת: הכוונה היא שהוא יכול לצפות גם אם הוא נמצא במקום אחר, לצפות בנתוני המוקד.

דנה נויפלד: הצענו נוסח שמדייק את זה.

נעה בן שבת: את יכולה לקרוא אותו?

מיטל לוי גבאי: לממונה על מוקד החירום הרפואי תהיה אפשרות כניסה בכל עת לכל מתקני המוקד ושטחיו, לרבות אפשרות לצפייה בנתוני המוקד.

עידית סילמן: סגור.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: אני אגיד למה לא.

מיטל לוי גבאי: אז מאיפה אני אצפה אבל?

מיטל לוי גבאי: מדאשבורד מקביל?

נעה בן שבת: כן.

מיטל לוי גבאי: אין דבר כזה.

מיטל לוי גבאי: אז זו צפייה מקבילה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אין צורך להקים עוד דאשבורד שלישי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אין צורך.

נעה בן שבת: בדיוק זה העניין.

נעה בן שבת: כי אם לא, אני יכולה לצפות בו רק כשאני נכנסת למתקני המוקד, ואז אני לא יכולה לראות אותו במקום אחר.

מיטל לוי גבאי: למה שנרצה?

משה טייטלבוים: למה?

משה טייטלבוים: כי אתם מפקחים.

משה טייטלבוים: אם אנחנו לא שם ואתם גם לא מפקחים, אז מה נשאר מהחוק הזה?

משה טייטלבוים: רבותיי.

משה טייטלבוים: מה נשאר מהחוק הזה?

משה טייטלבוים: אתם גם לא מפקחים ואנחנו גם לא שם.

מיטל לוי גבאי: אתם רוצים דאשבורד שלישי במשרד הבריאות?

משה טייטלבוים: אז מה?

משה טייטלבוים: עשיתם את עבודתכם עד עכשיו?

משה טייטלבוים: אני שואל.

עידית סילמן: משרד הבריאות, תצטרכו לקבל החלטה.

מיטל לוי גבאי: יש לי שאלה: האם שר הבט"פ צופה 24/7 במתנהל במוקד משטרת ישראל?

מיטל לוי גבאי: איפה נשמע דבר כזה?

משה טייטלבוים: אתם הרגולטור.

משה טייטלבוים: תתעוררו, רבותיי.

מיטל לוי גבאי: בדיוק, זה מה שאנחנו רוצים: רגולציה.

מיטל לוי גבאי: זה לא רגולציה; זה להפוך אותנו למתפעלים של המערכת.

משה טייטלבוים: לא נכון, לא מתפעלים.

מיטל לוי גבאי: לשים אותי עם דאשבורד שלישי ולהגיד לי - את יכולה.

מיטל לוי גבאי: אין דבר כזה.

משה טייטלבוים: זה המינימום פיקוח.

נעה בן שבת: לא, רגע אחד.

נעה בן שבת: זו לא יכולת התערבות בהזנקה ולא יכולת תפעול של ההזנקה.

מיטל לוי גבאי: לא, זה לא קיים בשום מקום.

דנה נויפלד: לא עושים פיקוח און-ליין 24 שעות ביממה.

דנה נויפלד: זה לא פיקוח כשעושים את זה 24 שעות ביממה.

דנה נויפלד: סמכות הפיקוח מאפשרת שאם צריך אפשר לבוא, ואין לנו גישה ישירה לנתונים.

משה טייטלבוים: אף אחד לא מדבר 24 שעות.

דנה נויפלד: זה לא ניטור של המערכת.

דנה נויפלד: מה שכתוב כאן בעצם זה ממש ניטור של המערכת.

דנה נויפלד: אנחנו לא אמורים לעשות את זה כרגולטור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו נמצאים במאה ה-21.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר לעשות בקרה על ידי טכנולוגיות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא צריך דאשבורד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר פשוט לבדוק איך בנויה התוכנה, ולבדוק שהתוכנה באמת שולחת קריאות בו זמנית.

משה טייטלבוים: זה מה שיש היום, וזה לא עובד.

שני ורמוס דניאלס: זה גם מה שנעשה על ידי משרד הבריאות.

שני ורמוס דניאלס: יש מסמך שמדבר על זה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא, כי אף אחד לא ביקר את זה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: משרד הבריאות אי פעם שלח אליכם איש תוכנה שבדק איך היא עובדת?

משה טייטלבוים: כן, שלחו.

שני ורמוס דניאלס: כן.

שני ורמוס דניאלס: במשך חודש ישבו אצלנו ובדקו את זה, והוציאו סיכום.

משה טייטלבוים: אני גם מודה ששלחו, והכל בסדר - אבל אין מידע.

שני ורמוס דניאלס: הוציאו סיכום שמראה שהכל בסדר.

משה טייטלבוים: אבל אין מידע.

משה טייטלבוים: הכל בסדר, אבל אין מידע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל בפועל זה לא בסדר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז משרד הבריאות, איך אתם מסבירים את זה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה בדק האיש שלכם?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תלוי מה הראו לו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה בדק איש הביקורת שלכם?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הוא בדק בכלל איך זה בנוי, שיש היגיון, או שהוא בדק שבאמת הקריאה מגיעה לכל הכוננים, גם של איחוד הצלה וגם של מד"א?

שאול אברמוביץ: כן, גברתי, הוא בדק הכל.

שאול אברמוביץ: ישבו על הקוד של המערכת אנשי תוכנה במשך זמן ממושך, בדקו את האלגוריתם ובדקו מקרים לדוגמה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז מאיפה נובעות התקלות?

שאול אברמוביץ: גברתי, אני לא חושב שהתקלות הן במערכת.

שאול אברמוביץ: התקלות הן בחיבור, אם אנשים כן מורידים את האפליקציה או לא מורידים את האפליקציה.

שאול אברמוביץ: לא באיך שהקוד עובד.

שאול אברמוביץ: המערכת הזאת מזניקה גם אמבולנסים וגם דברים נוספים.

שאול אברמוביץ: הכיבוי רכש לאחרונה את המערכת הזאת ומשתמש בה גם.

שאול אברמוביץ: המערכת הזאת עובדת, ועובדת טוב.

שאול אברמוביץ: יש בעיות את מי מאשרים - - -

משה טייטלבוים: לא נכון.

משה טייטלבוים: איך יכול להיות, הרי הזכירו פה בדיון הקודם בכנסת שיש אנשים שעכשיו יושבים פה עכשיו ויכולים לקבל מקרה ברחובות.

שאול אברמוביץ: גם למקרה הזה התייחסנו.

שאול אברמוביץ: אם בן אדם החליט שהוא מקבע את מיקומו ברחובות, ברור שהוא ימשיך להיות מוזנק ברחובות.

שאול אברמוביץ: זה היה המקרה.

משה טייטלבוים: לא, לא.

שאול אברמוביץ: אבל אנחנו הרי לא נסכים.

שאול אברמוביץ: בסוף היה צוות מקצועי שבדק.

שאול אברמוביץ: ישב, אני חושב שמעל חודש ימים ובדק את הקוד של המערכת לפרטי פרטים והוציא דוח מסכם, אם אני זוכר נכון ב-2019.

שאול אברמוביץ: אפשר להציג אותו לחברי הוועדה.

משה טייטלבוים: רבותיי, לא היינו יושבים פה היום - - -

שאול אברמוביץ: ואנחנו גם מוכנים שיבדוק שוב.

משה טייטלבוים: אם לא היו בעיות, לא היינו יושבים פה היום.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז תשלחו בבקשה את הדוח לחברי הוועדה.

שאול אברמוביץ: אנחנו מיד נעביר אותו.

משה טייטלבוים: לא היינו יושבים פה היום אם לא היו בעיות.

משה טייטלבוים: באמת.

משה טייטלבוים: בואו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גברתי יושבת הראש, צריך לבדוק את הדוח של הבקרה של מערכות המידע של מד"א.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אפשר להתקדם?

נעה בן שבת: כן, אפשר להתקדם.

משה טייטלבוים: המבחן הוא בסוף בשטח, לא רק במערכות מידע.

משה טייטלבוים: אני אמרתי קודם: כשעושים לחולה שעובר אירוע לבבי אק"ג, אם הגיעו כמה דקות לאחר האירוע - יכול להיות שהאק"ג נראה תקין, הכל בסדר.

משה טייטלבוים: אבל בסופו של דבר המבחן הוא באמת בבדיקות דם, ואז רואים את ההיסטוריה של אותו התקף לב.

משה טייטלבוים: לכן אני אומר:

משה טייטלבוים: הגיע צוות בקרה של משרד הבריאות.

משה טייטלבוים: על פניו הכל היה נראה בסדר, הכל נראה תקין.

משה טייטלבוים: בשטח אנחנו מרגישים יום-יום שאין מידע.

משה טייטלבוים: אז לכן אני אומר:

משה טייטלבוים: אי אפשר רק לבחון אלגוריתמים.

משה טייטלבוים: צריך לבדוק בשטח מה קורה.

משה טייטלבוים: אם אנחנו בכל יום מוצפים בעשרות קריאות כאלה - וקטיה, יש לך כרגע במייל מספר.

משה טייטלבוים: אני קיבלתי עכשיו ממערכות המידע אצלנו מספר של הרבה מאוד פניות פתוחות.

משה טייטלבוים: איך יכול להיות שהפניות האלה קורות?

משה טייטלבוים: אחרת לא היינו יושבים פה, רבותיי.

משה טייטלבוים: הזמן שלנו יקר.

שאול אברמוביץ: אבל את הקריאות שהבאתם והצגתם בוועדה קטיה בדקה ומצאה משהו אחר.

משה טייטלבוים: לא נכון, לא קיבלנו תשובות עדיין.

משה טייטלבוים: אנחנו לא קיבלנו תשובות.

משה טייטלבוים: אנחנו הרי פנינו.

משה גפני: גברתי יושבת הראש, אני רוצה להציע הצעת יעילות.

משה גפני: הרי לא נוכל לשבת פה כל היום.

משה גפני: אני מבקש אם אפשר להקריא, וכל אחד שיש הערה - מד"א, איחוד הצלה או אחד מחברי הכנסת - שיגיד את ההערה הזאת.

משה גפני: בסוף הדיון אנחנו ניקח את כל הבעיות האלה ואז נתחיל להתמקד בהן.

נעה בן שבת: זאת אומרת נישאר פה עם החלופות, עם ההצעה.

משה גפני: כן.

משה גפני: בסדר.

נעה בן שבת: בסדר.

משה גפני: לא נרוויח מזה שום דבר.

משה גפני: לא נגיע לשום מקום.

נעה בן שבת: אוקי.

יעקב ליצמן: אני לא הבנתי את ההצעה, הרב גפני.

משה גפני: אני הצעתי שיקריאו, בגלל שזה חוק גדול.

משה גפני: שיקריאו את זה, וכל אחד שיש לו הערה על סעיף - - -

יעקב ליצמן: להקריא ולא לדון על זה, זה לטאטא את זה.

משה גפני: לא, אמרתי.

משה גפני: יש סעיפים שאין עליהם ויכוח.

משה גפני: אם יש ויכוח, שכל אחד יגיד את ההערה שלו - איחוד הצלה יגיד את ההערה שלו.

יעקב ליצמן: זה לא ליום חמישי אחר הצהריים.

משה גפני: אני לא אמרתי להצביע.

יעקב ליצמן: לא, אבל ברגע שעוברים על זה, זה כאילו לטאטא את זה והכל בסדר.

משה גפני: לא, בסדר, אם יש בעיות, אז שיגידו.

יעקב ליצמן: יש בעיות.

יעקב ליצמן: אומרים את זה.

קריאה: אבל זה מה שאנחנו עושים כל הזמן.

יעקב ליצמן: זה הדיון.

יעקב ליצמן: לא הבנתי.

עידית סילמן: בבקשה.

נעה בן שבת: מקריאה:

יעקב ליצמן: דילגת כמה שורות שם, לא ?

נעה בן שבת: זו הערה שלנו ואנחנו תכף נבהיר אותה.

יעקב ליצמן: אתם כתבתם את זה.

יעקב ליצמן: תסבירו.

נעה בן שבת: אנחנו כתבנו, אבל אם אפשר, אני לא יודעת, גברתי את תחליטי.

יעקב ליצמן: מה הכוונה כאן?

יעקב ליצמן: לא נדון על הבעיות?

יעקב ליצמן: רק סתם להקריא ולהגיד את החוק?

יעקב ליצמן: מה המטרה כאן?

משה גפני: הסעיפים שיש בעיות.

יעקב ליצמן: אבל יש; היא מוסיפה דברים.

יעקב ליצמן: אז מה זו ההוספה?

משה גפני: בסדר, אז איפה?

משה גפני: מה?

משה גפני: לא הבנתי.

עידית סילמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: מי יחליט אם אין בעיות?

נעה בן שבת: רק אם אפשר, אולי נקריא את כל הפסקאות האלה.

יעקב ליצמן: אז את אומרת, את סתם מקריאה.

נעה בן שבת: אז אני לא אקריא.

נעה בן שבת: אז אדוני, אני לא אקריא.

נעה בן שבת: אז אני אגיד: שעומד בתנאי ההכשרה והניסיון.

נעה בן שבת: לפי מה שאנחנו הבנו, כיום נדרש על ידי משרד הבריאות ריענון הכשרה פעם בשנתיים.

נעה בן שבת: השאלה הייתה האם העדכון שצריך כתנאי לרישום במרשם ייבדק על ידי משרד הבריאות, או על ידי הארגונים שאו יצהירו או ידווחו על זה למשרד.

נעה בן שבת: זאת השאלה, כי כרגע אנחנו מכניסים לתוך המרשם גם את מד"א וגם את איחוד הצלה.

נעה בן שבת: כיום משרד הבריאות עוקב רק אחרי הכוננים של איחוד הצלה, והמרשם של מד"א מתנהל במד"א.

נעה בן שבת: וזאת השאלה.

משה טייטלבוים: 100 אחוז שוויוניות, גברתי.

שאול אברמוביץ: סליחה, עם כל הכבוד, יש את מד"א.

שאול אברמוביץ: הוא תאגיד סטטוטורי שהוקם על פי חוק.

שאול אברמוביץ: יש לו סמכויות על פי חוק, יש לו חובות על פי חוק.

שאול אברמוביץ: הוא מכשיר את אנשיו, הוא אחראי לפקח עליהם.

שאול אברמוביץ: זו לא עוד עמותה, עם כל הכבוד.

שאול אברמוביץ: יש פה גוף ציבורי ואנחנו יכולים גם לעמוד מאחורי כל ביקורת של משרד הבריאות.

שאול אברמוביץ: אנחנו לא מסתתרים ולא מפחדים ממנה.

שאול אברמוביץ: אבל אי אפשר לפגוע בעצמאות של מד"א וביכולת שלו לנהל.

שאול אברמוביץ: צריך לזכור שהכונן, בסוף, הוא רק נדבך אחד משרשרת מאוד גדולה.

משה טייטלבוים: אנחנו מדברים פה על כוננים.

שאול אברמוביץ: זה לא סביר שפרמדיק - - -

משה טייטלבוים: לא יכול להיות שכונן שלנו יעבור הכשרה - - -

שאול אברמוביץ: אבל משה, בבקשה.

שאול אברמוביץ: אני משתדל תמיד לא לקטוע אותך.

עידית סילמן: משה, די.

עידית סילמן: די.

שאול אברמוביץ: אז אני אומר:

שאול אברמוביץ: בסוף לא סביר שמד"א יכשיר את החובשים שלו, יכשיר את הפרמדיקים שלו, ייתן להם לטפל בניידות טיפול נמרץ ולהגיע למקרים הכי חשובים, אבל ככונן - לא, ככונן אתה לא יכול לעשות.

שאול אברמוביץ: לעשות החייאה כשזה המקצוע שלך - - -

עידית סילמן: לא, זו לא השאלה.

נעה בן שבת: זו לא השאלה.

נעה בן שבת: זה לגבי הסעיף הקודם.

נעה בן שבת: כרגע השאלה היא הכשרות הרענון הבאות.

נעה בן שבת: אנחנו דיברנו בדיון הקודם, ולפי מה שהבנתי הכיוון היה שהמרשם כולל גם את מד"א וגם את איחוד הצלה.

נעה בן שבת: השאלה כרגע היא הכשרות הרענון.

יעקב ליצמן: מה שהקראתם זה לא חל על שניהם.

נעה בן שבת: כן, זה כן חל.

נעה בן שבת: אנחנו הקראנו והיה לנו גם דיון קודם, אדוני.

נעה בן שבת: היה לנו גם דיון קודם ובדיון הקודם קראנו את החלקים הקודמים בהצעת החוק.

עידית סילמן: ולא היית.

נעה בן שבת: בדיון הזה כן דובר על כך שהמרשם כולל את כל ארגוני העזר, גם את מד"א וגם את איחוד הצלה.

שאול אברמוביץ: אין לנו בעיה שאנשינו יהיו במרשם.

שאול אברמוביץ: אנחנו חושבים שלא צריך אישור ולעבור את כל התהליך הזה, כי מד"א גם בודק להם רישום פלילי וכבר עושה את התהליך הזה.

עידית סילמן: אוקי, אז תעדכנו.

שאול אברמוביץ: נעדכן ונדווח - אין עם זה שום בעיה.

נעה בן שבת: אז הארגונים מדווחים.

עידית סילמן: אז הארגונים ידווחו למרשם מסודר במשרד הבריאות.

שאול אברמוביץ: בסדר, אני מקווה שאת הבדיקות לגבי איחוד הצלה, מרשם פלילי וכאלה שמד"א עושים, ייעשה גם שם.

משה טייטלבוים: ברור שאנחנו עושים.

משה טייטלבוים: מה אנחנו - - -

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

עידית סילמן: אם אנחנו קובעים על פי חוק משהו אחד, אז זה יהיה אחד.

משה טייטלבוים: אתה מטיל דופי בנו שאנחנו לא עושים?

שאול אברמוביץ: קצת קשה לי לקבל שתאגיד סטטוטורי - - -

יעקב ליצמן: האם משרד הבריאות בדק פעם אחת את איחוד הצלה על הביקורת שעושים?

משה טייטלבוים: אתה היית שר הבריאות, אתה אמור לדעת.

עידית סילמן: רגע, אתה כשהיית שר, מה עשית?

עידית סילמן: לא הבנתי.

שאול אברמוביץ: רק לאחרונה היה מקרה של פרמדיק מתחזה שהופיע ברשימות האלה.

משה טייטלבוים: הוא היה פרמדיק גם של מד"א בעבר.

שאול אברמוביץ: לא, לא.

שאול אברמוביץ: הוא לא היה פרמדיק של מד"א בחיים.

שאול אברמוביץ: הוא לא היה פרמדיק אצל מד"א.

ינון אזולאי: לא, הוא לא היה פרמדיק בכלל.

ינון אזולאי: הוא היה כנראה מתחזה אצל שניכם, מה אתה רוצה, שאולי?

ינון אזולאי: כנראה שהוא היה מתחזה אצל שניכם אם שניכם לא הכרתם.

משה טייטלבוים: 25 שנה הוא מתחזה, עוד לפני שהוקם איחוד הצלה.

שאול אברמוביץ: לא נכון.

משה טייטלבוים: שאולי, הוא 25 שנה מתחזה, עוד לפני שהוקם איחוד הצלה.

עידית סילמן: טוב, אנחנו מתקדמים.

עידית סילמן: השר ליצמן, בתקופתך, כמה פעמים כשר עשית ביקורת על מד"א?

עידית סילמן: סתם שנדע.

יעקב ליצמן: אני זרקתי אותם כי הם לא שמרו על מה שהסכימו.

ינון אזולאי: לא, היא שואלת על מד"א, לא על איחוד הצלה.

יעקב ליצמן: על איחוד הצלה.

יעקב ליצמן: על מד"א?

יעקב ליצמן: יש משרד שבודק.

עידית סילמן: ועל איחוד הצלה לא הקפדת?

יעקב ליצמן: כי אין.

יעקב ליצמן: הם לא שמעו עלי גם כן.

יעקב ליצמן: את לא שאלת אותי אף פעם למה אני מתנגד לאיחוד הצלה?

עידית סילמן: מה?

עידית סילמן: אתה יכול להגיד.

עידית סילמן: אתה פה בדיון.

יעקב ליצמן: לא, אני לא רוצה להגיד לך.

יעקב ליצמן: את לא מעוניינת לשמוע מה שיש לי להגיד.

עידית סילמן: אני מעוניינת, אתה פה.

עידית סילמן: אתה יכול לדבר אם אתה רוצה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד.

עידית סילמן: אז לא.

עידית סילמן: אתה גם בפעם הקודמת אמרת שאתה לא רוצה להגיד.

עידית סילמן: אבל אם תרצה להגיד.

יעקב ליצמן: כן, אבל עובדה שבמקום שאני שר הבריאות, ואני ניסיתי להתכנס - - -

עידית סילמן: נו?

עידית סילמן: ולא עבד.

יעקב ליצמן: וסירבת לשאול אותי מה עשיתי.

יעקב ליצמן: הלכת לכל חברי הכנסת ולא אלי.

עידית סילמן: לא הלכתי לכל חברי הכנסת.

עידית סילמן: הלכתי רק לגפני.

יעקב ליצמן: עובדה שלא שאלת אותי, והלכת לכל חברי הכנסת ורק אלי לא.

עידית סילמן: לא הלכתי לאף אחד.

עידית סילמן: הלכתי למי שהגיש חוק.

עידית סילמן: היחיד שהגיש חוק היה גפני.

יעקב ליצמן: יש היום מודה בכנסת - - -

עידית סילמן: אם אתה רוצה לדבר על זה אתה יכול לפתוח את זה ולדבר על זה.

עידית סילמן: נקשיב לך.

עידית סילמן: טוב, אתה לא רוצה - לא צריך.

עידית סילמן: אם תרצה אז בכיף.

יעקב ליצמן: שאלתי אבל שאלה.

יעקב ליצמן: מותר לענות עליה.

קטיה קיל: בטח.

קטיה קיל: שאלת אם אנחנו עושים בקרות לאיחוד הצלה?

יעקב ליצמן: כן.

קטיה קיל: כן, כמובן.

יעקב ליצמן: הם טוענים שהם עושים ביקורת לעצמם, כן?

יעקב ליצמן: כמו מד"א.

יעקב ליצמן: ואתם בדקתם את מד"א?

יעקב ליצמן: בדקתם.

יעקב ליצמן: את זה אני יודע.

קטיה קיל: רגע.

קטיה קיל: הם בעצם מעבירים רשימה ומעדכנים את כל מה שצריך, כל מה שקשור לרענונים, קורסים והשתלמויות.

יעקב ליצמן: לא שאלתי.

יעקב ליצמן: שאלתי אם בודקים את הפשלות כשמו שבודקים על מד"א פשלות.

קטיה קיל: אנחנו בודקים את כולם, מה זאת אומרת?

קטיה קיל: אנחנו בודקים את כולם.

קטיה קיל: אני כן רוצה לענות קודם למשה.

יעקב ליצמן: אני יכול לראות את הביקורת שלכם על שני הגופים?

קטיה קיל: כן.

קטיה קיל: אני רוצה קודם לענות על מה שמשה אמר.

עידית סילמן: אתה ראית את הביקורת כשהיית שר או לא?

יעקב ליצמן: מה?

עידית סילמן: כשהיית שר ביקשת לראות ביקורת?

עידית סילמן: הייתה כזאת?

יעקב ליצמן: לא ביקשתי לראות כי ידעתי את הביקורת.

עידית סילמן: אה, בסדר.

קטיה קיל: אני כן רוצה להגיד על מה שמשה אמר שכל תלונה שמגיעה אלינו נבדקת, ואנחנו בודקים את זה משני הכיוונים.

יעקב ליצמן: אמרת על מה שהגיע אליכם.

יעקב ליצמן: שאלתי אתכם אם אתם יודעים את כל הפרטים שקורה בשני הארגונים.

קטיה קיל: תראו, אני לא יכולה לנחש כל דבר.

קטיה קיל: רק מה שמגיע אלי - זה מה שאני בודקת.

יעקב ליצמן: זו הבעיה.

קטיה קיל: אבל מגיע אלי מספיק, אני מבטיחה.

קטיה קיל: המון דברים מגיעים אלינו וכל דבר שמגיע נבדק.

קטיה קיל: אנחנו גם שולחים תמיד מייל עם שאלות נוספות כדי להבין את כל פרטי האירוע, ואני גם עדיין מחכה שיענו לי מכל הארגונים.

קטיה קיל: אז כולם - אנחנו עדיין בודקים את כל הדברים באופן קבוע.

יעקב ליצמן: בגלל זה זה נראה ככה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: באיזו תדירות אתם בודקים?

קטיה קיל: בכל פעם.

קטיה קיל: ברגע שאני מקבלת מייל עם תלונה - אני ישר בודקת אותה.

קטיה קיל: אני לא מחכה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש לכם בדיקות תקופתיות?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תוכנית ביקורת?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כמו שיש למשל תוכנית הדרכות לכל ארגון, אז גם צריכה להיות תוכנית ביקורות תקופתיות.

קטיה קיל: אז כרגע אנחנו בודקים את זה באופן שוטף, אבל אנחנו בהחלט נבנה תוכנית כזאת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עדיף.

משה טייטלבוים: אז קטיה, המייל שלך מלא בתלונות.

עידית סילמן: כן, קיבלתי אותן גם.

קטיה קיל: ידוע לי.

קטיה קיל: גם החזרתי לכם מיילים ואני מחכה עדיין לתשובות.

עידית סילמן: השר לשעבר ליצמן, בוא תשתף אותנו קצת.

עידית סילמן: מה אתה חושב?

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: מה אני חושב עכשיו?

עידית סילמן: כן, בכלל.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות, פחות או יותר, מה שהם עושים, מה שהם מסכימים - אני איתם.

עידית סילמן: טוב.

יעקב ליצמן: פחות או יותר.

יעקב ליצמן: יש לי פה ושם הערה ואני אפרט כשנצביע על הסעיפים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תרשמו בבקשה לפרוטוקול שיבנו תוכנית לבדיקות לביקורת.

עידית סילמן: זה כתוב.

עידית סילמן: בדיקות תקופתיות.

עידית סילמן: זו הבקרה.

קטיה קיל: זה חלק מהבקרה.

קטיה קיל: זה יהיה חלק מהבקרה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, של בקרה סדורה.

קטיה קיל: ובירור כל תלונה, כל פנייה.

קטיה קיל: זה בהחלט חלק מהבקרה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא, לא לפי תלונות אלא יזום.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בדיקות יזומות תקופתיות.

קטיה קיל: אין בעיה.

קטיה קיל: כמובן.

קטיה קיל: חובה, חובה.

קטיה קיל: בקרות פתע, בקרות יזומות.

קטיה קיל: חובה.

נעה בן שבת: אז אתם רוצים שנתקדם?

שאול אברמוביץ: כרגע בחוק הבקרה מדברת על בקרה על מד"א ועל המוקד.

שאול אברמוביץ: אני חושב שצריך לבקר את כולם ולפקח.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: על שני הגופים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בהחלט.

קריאה: כולל מבקר המדינה, כמובן.

שאול אברמוביץ: בוודאי.

שאול אברמוביץ: דרך אגב, גם כפיפות למבקר המדינה, חוק חופש המידע, אם ארגון רוצה - - -

קריאה: ארגון עזר כפוף למבקר המדינה.

משה טייטלבוים: אבל אמר פה נועם יפרח שאתם לא מבוקרים, כי אתם באמנת ג'נבה.

שאול אברמוביץ: לא, לא.

שאול אברמוביץ: אתה תצטט את מה שנועם יפרח אמר במדויק: מד"א כפוף לביקורת המדינה בחוק מד"א, ואני חושב שכל מי שהולך לתת שירות רפואה ציבורי צריך להיות מפוקח על ידי מבקר המדינה.

עידית סילמן: דוח המבקר היה ברור מאוד לגבי הנושא הזה של הזנקת כוננים.

עידית סילמן: אני רק אומרת.

אליעזר יפה: נכון, נכון, ואגב, גם דוח המבקר של 2020 על ארגונים סטטוטוריים - גם הוא צריך להיות מונח פה.

יעקב ליצמן: אני מפריע, כי אני הקיצוני.

שאול אברמוביץ: ולכן אנחנו חושבים שהביקורת צריכה להיות על ידי המבקר המדינה גם על ארגונים אחרים.

עידית סילמן: השר ליצמן, מה קרה?

עידית סילמן: מה זאת תחושת המרמור הזאת?

עידית סילמן: למה אתה מרגיש מקופח?

עידית סילמן: היית שר.

יעקב ליצמן: למה אני מרגיש - אני צריך על זה שתי ישיבות, להסביר לך למה אני מרגיש מקופח ממה שאת עושה.

יעקב ליצמן: ואם את רוצה לשאול על אחמד טיבי כשיגיע, הוא יגיד לך בדיוק מה שעשית לו כשהוא שיבח אותי פעם אחת כאן בוועדה.

יעקב ליצמן: אז אני אספר אחר כך מה, למה אני צריך לשתף פה - למה הפסקתי לבוא לוועדה כאן?

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: לפי הניהול שלכם.

עידית סילמן: טוב, בסדר.

עידית סילמן: אתה יכול גם לנהל לפעמים אם אתה רוצה.

עידית סילמן: אתה חבר מן המניין.

עידית סילמן: יש כאן הרבה חברים שמקבלים את הזמן לנהל, גם טטיאנה.

יעקב ליצמן: כשתתנה

יעקב ליצמן: גי אלי כאל חבר מן המניין אני אתנהג אלייך כאל יושבת ראש מן המניין.

עידית סילמן: טוב.

עידית סילמן: יש איזה כללים מיוחדים לחבר מן המניין?

עידית סילמן: נראה לי שאתה מקבל את כל מי שרוצה שיבוא וייטול.

עידית סילמן: אבל זו זכותך.

נעה בן שבת: אז אני רק רוצה לשאול האם בהמשך להערה הזאת - עומד בתנאי ההכשרה, ויש לנו תנאי הכשרה ותנאי ניסיון.

נעה בן שבת: אז תנאי הכשרה - אני מבינה שאנחנו עושים את זה לפי הדיווח של הארגון שאליו הוא משתייך, נכון?

נעה בן שבת: אבל לגבי הנושא של הניסיון, זה משהו שהמשרד כן בודק או שגם זה לפי הדיווח של הארגון?

קטיה קיל: לפי הדיווח של הארגון.

עידית סילמן: אוקי.

נעה בן שבת: מקריאה:

אליעזר יפה: רגע, סליחה, אבל זה אמצעי ההזנקה, ואני אומר את זה פה במיוחד לחבריי - אמצעי ההזנקה היחידים שיוזנקו בהם, ולא יהיו מהלכים עוקפים שיוזנקו על ידם כוננים שהם לא רשומים.

נעה בן שבת: אנחנו מתכוונים פה לגבי ציוד הצלת חיים.

אליעזר יפה: ואמצעי ההזנקה.

אליעזר יפה: אני חוזר.

נעה בן שבת: אז אם תוכל לתת לי רק שנייה לנסות להגיד משהו: ציוד הצלת חיים ואמצעי הזנקה שהורה המנהל.

נעה בן שבת: המנהל ייתן הוראות אילו אמצעי הזנקה ואיזה ציוד הצלת חיים, וזה יהיה תנאי.

מיטל לוי גבאי: לא, אבל רגע, למה אנחנו צריכים להורות?

מיטל לוי גבאי: הרי הם באים עם הציוד שלהם, באים עם הרכב, אנחנו רושמים.

מיטל לוי גבאי: לא, באמת.

מיטל לוי גבאי: אנחנו מתערבים בציוד שהם באים?

מיטל לוי גבאי: מה זאת אומרת שהורה המנהל?

עידית סילמן: את לא יודעת מה צריך להיות בתוך אמבולנס, אין לכם הנחיות שלכם?

מיטל לוי גבאי: לזה הכוונה?

עידית סילמן: לקטיה יש, בטח.

מיטל לוי גבאי: הם באים עם ציוד, כל אחד - - -

שאול אברמוביץ: לא, הם לא כולם מגיעים עם אמבולנס.

שאול אברמוביץ: חלקם מגיעים עם רכב פרטי ועם מה שיש להם ומה שיש להם זמין, ולא בהכרח עם כל הציוד.

שאול אברמוביץ: אבל הכוונה שלכל אחד מהם יש תיק בדרך כלל.

שאול אברמוביץ: זאת הכוונה.

אליעזר יפה: ואם הוא כרגע בלי תיק אז הוא לא ייצא?

שאול אברמוביץ: ואם אין לו את כל התיק והוא קרוב, אז הוא לא ייצא?

נעה בן שבת: לא, סליחה רגע, אני רק רוצה לדייק.

נעה בן שבת: כרגע אנחנו שואלים על המרשם.

נעה בן שבת: זה תנאי לרישום במרשם - האם אתה בכלל רשום.

נעה בן שבת: לא מה יש לך באותה שנייה ביד.

שאול אברמוביץ: עם זה אין בעיה.

שאול אברמוביץ: רק עוד הערה אחת ליועצת המשפטית: יש הגדרה בחוק על מהו ציוד הצלת חיים בפרק ההגדרות, והוא עוד מוסיף - לרבות דפיברילטור.

שאול אברמוביץ: לא בהכרח לכל כונן כזה יש דפיברילטור ולכן צריך לרשום.

נעה בן שבת: צריך להוריד את זה כחלק מההגדרה שם.

שאול אברמוביץ: צריך לציין במרשם אם יש ברשותו דפיברילטור או לא, אבל צריך להבהיר שזו לא חובה שיהיה לו כזה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש עכשיו דפיברילטורים במרחבים ציבוריים.

נעה בן שבת: לא, אז אולי מה שאנחנו נעשה זה שאת הנושא של דפיברילטור נוריד מההגדרה של ציוד הצלת חיים.

נעה בן שבת: כי זו באמת דרישה גבוהה.

שאול אברמוביץ: חשוב לנו שזה כן יופיע במרשם, כי המערכת מתעדפת אם יש לכונן דפיברילטור או אין, אבל צריך להבהיר שזה לא תנאי הכרחי להיותו כונן.

עידית סילמן: אוקי.

נעה בן שבת: רק עוד שנייה אחת.

נעה בן שבת: מאוד חשוב להבין שהמרשם פה יכול להתייחס לכל מיני מצבים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא בעצם שער הכניסה לרישום הכוננים.

נעה בן שבת: השאלה אם יש לנו עוד נתונים שהם משתנים.

נעה בן שבת: אלה אולי נתונים שלא צריכים להיות בתוך המרשם.

נעה בן שבת: המרשם צריך להיות כללי ומאוד בסיסי.

עידית סילמן: יש לכם הערות?

אליעזר יפה: רק הערה קטנה.

אליעזר יפה: אני חושב שפה, המרשם הזה והכונן - חייב להיות מובן שמדובר במתנדב.

אליעזר יפה: זה לא ברור מפה.

אליעזר יפה: הוא יכול לרצות לצאת ויכול גם לא לרצות לצאת ויכול לכבות את המכשיר.

אליעזר יפה: אז לפחות שזה יהיה כתוב כאן בחוק הזה, שאף אחד לא יחייב מחר כוננים כי הם יברחו לנו ונשפוך את התינוק עם המים.

משה טייטלבוים: אני מסכים איתו לגמרי.

משה טייטלבוים: הנה, יש הסכמות.

שני ורמוס דניאלס: זה חייב להישאר וולונטרי.

שני ורמוס דניאלס: וואו, יש הסכמה ראשונה.

נעה בן שבת: שנייה, אני רוצה להבין אם זה תנאי סף.

אליעזר יפה: כן, בעיניי זה תנאי סף.

נעה בן שבת: לא, רגע, אני רוצה להסביר דווקא בגלל שאלה שהעלה פה שאול בדיון הקודם.

נעה בן שבת: הוא אמר - לפעמים אני לוקח את נהג האמבולנס או מישהו שעובד אצלי ואני שולח אותו להיות כונן.

שני ורמוס דניאלס: לא.

שני ורמוס דניאלס: כוננים הם בהכרח על בסיס וולונטרי.

שני ורמוס דניאלס: כל הכוננים שלנו הם על בסיס וולונטרי.

שני ורמוס דניאלס: העבודה עצמה היא על אמבולנסים במשמרת, שזה ללא קשר להשתייכות שלו לגדוד הכוננים ולעבודה הוולונטרית שהוא עושה במסגרת החוק הזה.

נעה בן שבת: אז לכן זו צריכה להיות אמירה נורמטיבית, שהכוננים פועלים בהתנדבות.

נעה בן שבת: זה לא שייך לשאלה האם הוא רשום במרשם.

נעה בן שבת: זה לא שאני אמנע ממישהו שעובד בארגון להיות כונן; רק אני אגיד שהיציאה שלו לכוננות היא בהתנדבות.

שני ורמוס דניאלס: היא בהתנדבות, וכמובן, כדי שגם אחר כך חס וחלילה לא תהיה תביעה.

משה גפני: לא הבנתי, אז מה ההצעה?

משה גפני: שמה יהיה כתוב?

קריאה: מה, אין עובד שיכול להיות כונן?

אליעזר יפה: לא, שבמסגרת הזאת - כמו שזה נראה כאן כרגע, זה נראה שזה חובה.

אליעזר יפה: לא, זו לא חובה, זו התנדבות, ושזה יהיה כתוב כאן: שכונן הביע את דעתו, עשה את זה בהתנדבות, עשה את זה שלא - - -

נעה בן שבת: לא, אנחנו פשוט נגיד שההזנקה של כונן, הפעילות של כונן היא פעילות התנדבותית.

נעה בן שבת: אבל לא צריכה להיות פה ניירת וטופסולוגיה, כן הסכמה או לא הסכמה.

שני ורמוס דניאלס: צריך לוודא בעצם שזה לא מקים איזושהי חובה נזיקית אחר כך כלפי אותו כונן על זה שהוא לא יצא לאירוע.

שני ורמוס דניאלס: כלומר, אם אני עכשיו בבית עם הילדים ולא יכולה לצאת לאירוע כונן - מחר מישהו יתבע אותי כי אני רשומה במרשם.

אליעזר יפה: וקיבלת את הקריאה.

שני ורמוס דניאלס: וקיבלתי את ההודעה.

שני ורמוס דניאלס: זה משהו שהוא חשוב מאוד וקריטי.

נעה בן שבת: בסדר גמור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רק מי שקיבל ועדכן שהוא קיבל.

שני ורמוס דניאלס: עדיין, גם אם הוא עדכן שהוא קיבל - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם הוא עדכן שהוא קיבל אז הוא חייב לצאת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם הוא קיבל אבל לא יצא - - -

שני ורמוס דניאלס: לא, אז אני אסביר: הוא צריך לסמן בסוף במערכת יציאה לאירוע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון.

שני ורמוס דניאלס: אם הוא עשה יציאה לאירוע, כלומר הוא הסכים לצאת לאירוע ולהגיש עזרה ראשונה.

שני ורמוס דניאלס: אבל בסוף, ברישום, בפלט הסופי לאחר האירוע, ניתן לראות ששני קיבלה את האירוע לטלפון שלה והיא יצאה או לא יצאה לאירוע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אתם צריכים לקבל, זה מה שאמרתי, מה שדיברתי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם כונן קיבל הוא צריך לעדכן שהוא קיבל, כמו שגט טקסי מסמן שהוא יצא למסלול.

שני ורמוס דניאלס: הוא מסמן שהוא יצא לאירוע, את צודקת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, זה חייב להיות חיבור דו צדדי.

שני ורמוס דניאלס: אבל חשוב מאוד שזה יהיה ברור שכל ההתעסקות הזאת היא וולונטרית.

שני ורמוס דניאלס: היא על בסיס וולונטרי.

שני ורמוס דניאלס: כדי שלא יקים איזושהי אפשרות - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אוקי, אבל אתם צריכים לקבל פידבק ולהיות מעודכנים מי יצא.

שני ורמוס דניאלס: אנחנו מקבלים.

שני ורמוס דניאלס: אנחנו מקבלים היום פידבק מכל כונן שמסמן שהוא יצא, או כונן שמסמן שלא.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם מכוננים של איחוד הצלה?

שני ורמוס דניאלס: ברור, בוודאי, זאת האפליקציה.

שני ורמוס דניאלס: זאת בדיוק האפליקציה.

אילת וולברג: אני רוצה להציע: אם נכתוב בסעיף ההזנקה, עוד לא הגענו אליו אבל בהמשך, שאין בכך כדי לחייב כונן שהוזנק לצאת לקריאה, או משהו בסגנון כזה?

שני ורמוס דניאלס: בסדר גמור, מעולה.

אילת וולברג: זה עונה על הבעיה?

שני ורמוס דניאלס: לדעתי כן, וגם לציין פה בשלב הזה שזה כונן - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז רק מישהו שלא מחובר ואין לו הרשאה, הוא לא יכול לסמן שהוא יצא.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז הבעיה שכולם יהיו רשומים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וכאן משרד הבריאות צריכים לבדוק שכל מי שרשום קיבל, והאפליקציה עובדת אצל כל הכוננים, והוא יכול לשלוח דיווח שהוא יצא.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: על זה משרד הבריאות חייב לפקח ולבקר.

שני ורמוס דניאלס: זה חלק מהרישום שאמרנו שגם חסר, שגם חבריי באיחוד הצלה אומרים, שבעצם הם אומרים שהוא לא רשום.

שני ורמוס דניאלס: אבל בסוף אם הוא לא הוריד את האפליקציה והוא לא מסמן - יצאתי, מד"א לא יודע שהוא יצא לאירוע הזה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון, אז זה איחוד הצלה צריכים לבדוק ומשרד הבריאות בודק שכל הכוננים של איחוד הצלה מחוברים לאותה אפליקציה והיא עובדת.

זהר אלי: נכון.

זהר אלי: אנחנו רק מחכים שיחברו את כולם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז בבקשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זו העבודה של משרד הבריאות.

שני ורמוס דניאלס: אני חוזרת ואומרת: הם מחוברים.

שני ורמוס דניאלס: הם מחוברים, הם פשוט לא הורידו את האפליקציה ולא הפעילו אותה בפועל.

נעה בן שבת: בסדר, אז נקרא עכשיו את פסקה 5: עכשיו, אנחנו קיבלנו הערה ממשרד הבריאות, שביקשו להוסיף אפשרות לאשר כונן שהוא לא בעל מקצוע כאמור, באזורים שאין בהם מספיק בעלי מקצועות שיכולים לשמש ככוננים.

נעה בן שבת: הם הביאו דוגמה של נאמני החייאה.

נעה בן שבת: אני לא יודעת מה העניין של הדבר הזה, ובעצם על איזה הסדר - אני מבינה שיש איזו אפליקציה נפרדת לנאמני החייאה.

נעה בן שבת: אולי תוכלו להסביר את הסיפור הזה של נאמני החייאה?

נעה בן שבת: כי אנחנו שמענו פה שדווקא יש חשש מריבוי אנשים שמגיעים ועוזרים.

נעה בן שבת: אז לא היה כל כך ברור.

שני ורמוס דניאלס: מדובר בעצם באפליקציה שהיא שונה שהם מתחברים אליה.

שני ורמוס דניאלס: הם כמובן אנשים שעוברים הכשרה בסיסית להציל חיים והם מוזנקים לאירועים מאוד-מאוד ספציפיים: אירועי Code red, אירועים של דום לב שבהם לא צריך להיות מיומן ולא צריך להיות בעל הכשרה רפואית.

שני ורמוס דניאלס: בסך הכל צריך לדעת לעשות פעולות בסיסיות של הצלת חיים - אם זה עיסוי לב, עד שמגיע צוות מיומן יותר.

שני ורמוס דניאלס: לכן, נאמני החיים שמד"א הכשיר אותם גם בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, זו פעולה שעשינו לפני כמה שנים, ואלי אולי יוכל לדייק אותי בתקופות.

שני ורמוס דניאלס: בעצם עשינו איזושהי פעולה של לבוא וליצור כל עובר אורח שיש לו יכולת להגיש עזרה ראשונה מיידית.

שני ורמוס דניאלס: כלומר, כל עובר אורח, כל אדם שעובר ליד ורואה אדם אחר מתמוטט יכול להגיש עזרה ראשונה ולמנוע נזק בהמשך לאותו אדם שהתמוטט.

שני ורמוס דניאלס: זו באמת המטרה של נאמני החיים, וחשוב מאוד שבגלל החוק הם לא יוצאו ולא יוכלו לקבל את אותן קריאות.

זהר אלי: יש לנו כמובן הסתייגות לזה, כי נאמני חיים זו פיקציה שהכניסו למערכת 20 או 30 אלף אנשים, לתוך המערכת הזאת, של אנשים שעשו קורס של ארבע שעות.

זהר אלי: בסופו של דבר, כשכל האנשים האלה מאותרים מפספסים את הכוננים האמיתיים עם הדפיברילטורים ועם כל הציוד.

שני ורמוס דניאלס: הם לא מאותרים על בסיס אותו דבר.

זהר אלי: הכניסו פה פיקציה, שני, את יודעת.

זהר אלי: אנחנו היינו שם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הם לא יהיו באותה רשימה של כוננים.

שני ורמוס דניאלס: הם לא נמצאים באותה רשימה.

זהר אלי: ברור.

זהר אלי: הם אחד מתוך החמישה.

אליעזר יפה: לא, הם לא אחד מתוך החמישה.

זהר אלי: הם אחד מתוך החמישה.

שני ורמוס דניאלס: מד"א רוצה להציל חיים ולא לפגוע בחיים כמו שמתאר פה חברי.

זהר אלי: עידית, הם אחד מתוך החמישה והם פוגעים לנו בהצלת חיים.

שני ורמוס דניאלס: זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

זהר אלי: זה הכי מדויק שיש.

שני ורמוס דניאלס: זה פשוט לא נכון.

זהר אלי: אנחנו מתנגדים לזה שהם יהיו בתוך.

קריאה: מה ההכשרה הרפואית שלהם?

זהר אלי: קורס שהם עשו של ארבע שעות.

זהר אלי: לקחו ככה 30-20 אלף איש שנרשמו - נאמני חיים.

זהר אלי: והכניסו אותם ואמרו שהם חובשים מחוננים.

אליעזר יפה: אלי, אתה אומר דברים לא נכונים לוועדה פה, בפירוש.

זהר אלי: מה זה לא?

זהר אלי: אבל אני הייתי שם.

זהר אלי: אני הייתי בהקמת נאמני החיים.

שני ורמוס דניאלס: אתה היית לפני הרבה מאוד שנים.

אליעזר יפה: אז עברו מאז הרבה מאוד מים בירדן.

זהר אלי: אלי, אבל לא להמציא דברים.

זהר אלי: לדבר פה דברי אמת.

אליעזר יפה: אם אפשר לדבר, אני אשמח.

עידית סילמן: האפליקציה של נאמני חיים.

אליעזר יפה: רגע, שנייה, אני רוצה להסביר.

עידית סילמן: רגע, לא.

אליעזר יפה: כן, זו אפליקציה נפרדת.

עידית סילמן: זו אפליקציה נפרדת או אותה אפליקציה?

אליעזר יפה: נכון, הם לא אנשי צוות מד"א.

אליעזר יפה: בהחלט, הם לא מתנדבי מד"א.

אליעזר יפה: זה רופא הכנסת שמקבל קריאה עכשיו שקרה משהו בכנסת.

נעה בן שבת: לא, לא רופא.

נעה בן שבת: אם הוא רופא הוא יכול להיות - - -

אליעזר יפה: בוודאי רופא.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שאלה למשרד הבריאות: אתם ראיתם אפליקציה כזאת, היא באמת נפרדת?

קטיה קיל: יש אפליקציה כזאת.

נעה בן שבת: לא, רק שנייה.

נעה בן שבת: אמרו לי שהם עושים קורס, אמר משרד הבריאות שזה לא בעלי המקצוע.

נעה בן שבת: זה לא רופא, זה לא חובש - - -

אליעזר יפה: זה כן.

נעה בן שבת: אבל אמר לנו כך משרד הבריאות.

אליעזר יפה: רגע, שנייה, אז אני רוצה להסביר.

אליעזר יפה: אז אם אני אוכל להסביר בכמה משפטים שלמים, אני אשמח.

זהר אלי: כל אחד נותן תשובה אחרת.

שני ורמוס דניאלס: ממש לא.

שני ורמוס דניאלס: אנחנו מדברים על אותו דבר.

שני ורמוס דניאלס: תפסיק כבר.

שני ורמוס דניאלס: זה פשוט לא הגיוני.

אליעזר יפה: נאמני חיים הם לא כוננים, הם לא מתנדבי מד"א.

אליעזר יפה: אלה הם רופאים, אחיות, אנשים שעברו קורסי עזרה ראשונה, שהם מקבלים קריאה כמו שאמרה שני.

נעה בן שבת: מה זה קורסי עזרה ראשונה?

נעה בן שבת: סליחה.

נעה בן שבת: מה זה קורס עזרה ראשונה?

נעה בן שבת: זה לא חובש?

נעה בן שבת: או רופא או חובש?

אליעזר יפה: לא, לא.

אליעזר יפה: זה לא חובש.

אליעזר יפה: הוא לא חובש.

אליעזר יפה: הוא מגיש עזרה ראשונה.

עידית סילמן: כמה שעות?

זהר אלי: ארבע.

נעה בן שבת: אז הוא רופא או מגיש עזרה ראשונה?

עידית סילמן: כמה שעות של עזרה ראשונה?

זהר אלי: את כולם הכניסו ככה לתוך המערכת.

אליעזר יפה: שנייה, רק רגע אחד.

נעה בן שבת: יש אמירה ממשרד הבריאות בצורה ברורה, שמדובר באנשים שאין להם הכשרה רפואית.

אליעזר יפה: אני אענה, אני אענה רגע.

נעה בן שבת: אז אתה אומר עכשיו שהם רופאים ואחיות?

אליעזר יפה: לא נכון, אז אני אענה רגע.

נעה בן שבת: זה לא נכון?

נעה בן שבת: הם מסרו לנו מידע לא נכון?

אליעזר יפה: רגע, אני אענה לך.

זהר אלי: אין סנכרון בין האירוע.

אליעזר יפה: שנייה.

עידית סילמן: זה חלק מהדברים שפשוט משרד הבריאות ואתם לא בקונקשן.

אליעזר יפה: הכל בסדר.

אליעזר יפה: שנייה.

אליעזר יפה: אז בואו, תנו לי כמה משפטים ואחר כך תוכלו לקטוע אותי, לעשות מה שאתם רוצים, אבל קודם תלמדו את העובדה.

עידית סילמן: לא, אלי, תגיד כמה שעות של עזרה ראשונה.

אליעזר יפה: 20 שעות ומעלה.

אליעזר יפה: הם עושים, זה קורס עם מבחן, כל 20 שעות ומעלה.

אליעזר יפה: זה יכול להיות 44 שעות.

אליעזר יפה: עכשיו, מה קורה?

עידית סילמן: עכשיו רגע, שאלה: אם יש לכם הרבה מתנדבים, מה הקשר בכלל של ההסתדרות למתנדבים?

אליעזר יפה: לא הבנתי את השאלה.

עידית סילמן: אני שואלת רגע למה ההסתדרות פה מייצגת כל מיני - הרי רוב הכוננים בכלל מתנדבים.

עידית סילמן: אז מה עניינכם במתנדבים?

אליעזר יפה: רגע, אבל תני לי להשלים, עידית.

אליעזר יפה: רק תתני לי להשלים נקודה אחת.

אלכס מילר: ההסתדרות מייצגת את עובדי מד"א.

זהר אלי: האירוע פה הוא לא על עובדי מד"א.

עידית סילמן: עובדי, אבל אנחנו מדברים פה הרבה על מתנדבים, לא על עובדים.

עידית סילמן: אז מה העניין?

אלכס מילר: בסדר, אז רגע, אז את רוצה שאני אצא כשאת מדברת על סעיף שקשור למתנדבים ואכנס לסעיף שקשור לעובדים?

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: הכל כאן מדבר על מתנדבים גם.

אלכס מילר: אבל אני לא אמרתי מילה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: לא, אני רק הדגשתי, כי פתאום התחדד לי שאנחנו מדברים פה על מתנדבים, ואז אני אומרת - איך ההסתדרות קשורה למתנדבים בכלל, אם מדובר על מתנדבים?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כשדיברנו על מינויים ועל מנהל המוקד.

עידית סילמן: אה, לממונה וזה.

עידית סילמן: בסדר.

אליעזר יפה: אני יכול רק להשלים את העניין הזה של נאמני החיים?

אליעזר יפה: שלפחות לפרוטוקול הדבר הזה יהיה רשום וברור?

עידית סילמן: כן, כן.

נעה בן שבת: יהיה רשום, אבל צריך להיות קוהרנטי.

נעה בן שבת: כי לא יכול להיות שאתה אומר - - -

אליעזר יפה: אני אגיד לך קוהרנטי, אני מבטיח לך.

נעה בן שבת: אתה אומר - לא, הם רופאים, ואז מתברר שהם רק מגישי עזרה ראשונה והם אפילו לא חובשים.

אליעזר יפה: רגע, אז רגע, שנייה אחת.

אליעזר יפה: בואי, תתני לי.

זהר אלי: זה ברור.

זהר אלי: זה בדיוק האירוע שאת אומרת.

אליעזר יפה: אלי, תן לי גם אתה, אחר כך תתווכח איתי, הכל בסדר.

אליעזר יפה: רק לשנייה אחת.

זהר אלי: אני לא מתווכח, אני מכיר את העובדות.

זהר אלי: אני התחלתי במד"א.

אליעזר יפה: אוקי.

אליעזר יפה: אז ככה: נאמני חיים אלה אנשים שיודעים לבצע עצירת שטפי דם, פתיחת נתיב אוויר, לבצע החייאה.

אליעזר יפה: הם נקראים אך ורק למקרים של Code red כמו שאמרה שני, מאוד-מאוד ספציפיים.

אליעזר יפה: הם לא כוננים והם לא מתנדבי מד"א, גם לא עובדי מד"א.

אליעזר יפה: הם חיצוניים.

אליעזר יפה: וזה כן - זה רופאים, זה אחיות, זה בעלי מקצועות רפואיים אחרים, כל מי שמוכן מעבר לקורס 44 שעות או קורס 22 שעות ומעלה.

אליעזר יפה: נעשתה פעולה מאוד-מאוד גדולה לקיבוצים ולפריפריה להכשיר אנשים כאלה.

אליעזר יפה: אם אני גר בקומה שישית ובקומה חמישית השכן שלי כרגע עם דום לב ורק עשיתי קורס 22 שעות או אני רופא, אבל אני לא כונן במד"א וגם לא באיחוד הצלה - אני רוצה שהוא ירוץ לשם ויתחיל לבצע עיסויי לב עד שיגיע הכונן או עד שיגיע האמבולנס.

נעה בן שבת: מה היתרונות שלו לעומת הכונן?

אליעזר יפה: אין לו יתרון חוץ מהזמינות שלו.

אליעזר יפה: שוב אני אומר: זו אפליקציה אחרת, זו הזנקה אחרת.

אליעזר יפה: היא לא נכללת בחמישה כוננים.

נעה בן שבת: כן, אבל אני רוצה להבין איך יכול להיות שהרופא הזה, שאתה אומר שהוא נאמן ההחייאה שלך - איך יכול להיות שהרופא הוא פחות טוב מהכונן.

אליעזר יפה: לא, הוא לא פחות טוב מהכונן.

אליעזר יפה: הוא פשוט לא שייך - - -

זהר אלי: אז אם הוא כזה טוב, אז למה הוא לא מכניס אותו לאפליקציה?

אליעזר יפה: רק שנייה אחת.

אליעזר יפה: שנייה, אלי, אל תטעה.

שני ורמוס דניאלס: אני רוצה לתת עוד דוגמה.

אליעזר יפה: הוא לא מוכן להיות כונן.

נעה בן שבת: ההבדל הוא הציוד הרפואי?

אליעזר יפה: לא, בכלל לא.

אליעזר יפה: הוא לא מוכן להיות כונן, גברתי.

שני ורמוס דניאלס: הוא לא רוצה לקבל - - -

אליעזר יפה: רגע, שני.

אליעזר יפה: כונן מקבל קריאות בכל יום.

אליעזר יפה: הוא מוכן לקבל שלוש פעמים בשנה קריאה.

אליעזר יפה: הוא לא רוצה להיות מתנדב במד"א.

אליעזר יפה: הוא עושה את זה רק למקרים מאוד-מאוד קיצוניים ולזה הוא מוכן.

אליעזר יפה: בוודאי שאין לו ציוד כזה של כונן, הוא לא מוכן להיות מתנדב על אמבולנסים, גם לא מוכן להיות מתנדב ככונן.

אליעזר יפה: הוא מוכן לבוא - אם יש החייאה לשכן שלי כהן, תקראו לי.

אליעזר יפה: גם ללוי.

אליעזר יפה: אם לא - אל תקראו לי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הנה, עכשיו אני ראיתי על המסך שהאפליקציה נקראת לכוננים ונאמני חיים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז איך זה יכול להיות?

שני ורמוס דניאלס: לא.

שני ורמוס דניאלס: זו אפליקציה שונה של נאמני חיים.

זהר אלי: די, זה אותו דבר.

זהר אלי: הנה, פיקציה.

זהר אלי: הוא מראה לה את זה במקום.

אליעזר יפה: לא נכון.

זהר אלי: די, אלי, נו.

זהר אלי: האנשים שהכנסתם, העשרות אלפים האלה - זה לא אירוע בכלל.

שני ורמוס דניאלס: האפליקציה של הכוננים של מד"א נקראת נבכי מגן דוד אדום.

שני ורמוס דניאלס: זה שהוא מראה לך - אני לא יודעת מי הוא או איך הוא מראה לך.

שני ורמוס דניאלס: הוא עומד כאן, הוא בכלל מצטייר כעיתונאי, אני לא יודעת למה הוא מראה לחברי הכנסת דברים אבל את זה אני שמה בצד.

שני ורמוס דניאלס: זה אותו רפתן שנמצא כרגע ברפת בקיבוץ ומתקבל אירוע בקיבוץ, והאמבולנס נמצא מרוחק יותר.

שני ורמוס דניאלס: ולכן כרגע יוצא - - -

זהר אלי: בגלל הרישום הזה שהם מכניסים לתוך המערכת, כי בסוף הכל מערכת אחת, הם פוגעים בכוננים שלנו.

שני ורמוס דניאלס: זה לא נמצא באותה מערכת.

אליעזר יפה: לא נכון.

שני ורמוס דניאלס: זו פשוט הטעיה של האנשים שיושבים פה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רגע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז כאן נכנס משרד הבריאות, כדי לבדוק מי באמת רשום ומחובר לאפליקציה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שאף בן אדם שהוא לא מוגדר ככונן עם קריטריונים ברורים - שלא יהיה מחובר לאפליקציה הזאת.

זהר אלי: בדיוק.

זהר אלי: שהאנשים שהם לא כוננים, שלא יהיו מחוברים לאפליקציה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: משרד הבריאות, מקובל עליכם?

שני ורמוס דניאלס: וזה הצלת חיים, הוא טוען שהוא רוצה להציל חיים.

זהר אלי: כי אתם, בגלל האירוע הזה מונעים מאיתנו קריאות ופוגעים בנו, כשאנחנו הכוננים לא מקבלים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: משרד הבריאות, זה מקובל עליכם שתבדקו?

נעה בן שבת: שאנחנו מדברים פה רק על כוננים רשומים?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רק על כוננים רשומים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מקובל עליכם?

זהר אלי: ובדיון הקודם הם אמרו שיש יותר מדי כוננים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ואתם תבדקו שנאמני חיים לא יהיו רשומים ומחוברים לאפליקציה הזאת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רק כוננים שמוגדרים אצלכם, גם של איחוד הצלה וגם של מד"א, ללא נאמני חיים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זהו.

קטיה קיל: אין שום בעיה.

זהר אלי: מצוין.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בבקשה, סעיף הבא.

אילת וולברג: סעיף קטן (ב):

נעה בן שבת: עכשיו, יש פה נקודה שעלתה ואנחנו לא מבינים אותה: אנחנו מבינים שהמרשם יתנהל במשרד הבריאות אבל הוא צריך לשמש את המערכת שנמצאת אצל מד"א.

נעה בן שבת: אנחנו רוצים לוודא שכך יהיה.

נעה בן שבת: שהמערכת לא תמשיך לעבוד על כל מיני קובצי אקסל ישנים.

נעה בן שבת: אנחנו רוצים לדעת האם זה יבוצע גם בצורה טכנולוגית.

מיטל לוי גבאי: גם אנחנו היינו רוצים לדעת.

מיטל לוי גבאי: זה דורש בדיקה של היתכנות טכנולוגית.

מיטל לוי גבאי: כמו שאתם יודעים, היום זה לא עובד ככה.

מיטל לוי גבאי: השאיפה היא להגיע לשם, אבל אין לי יכולת - - -

אילת וולברג: כל העניין הרי שמרשם הכוננים ישותף כל הזמן עם האפליקציה, עם המערכת הטכנולוגית.

אילת וולברג: אם המערכת הטכנולוגית לא משותפת ועל בסיסה מזניקים, אז איך תהיה בה כל הזמן בעצם רשימת הכוננים המעודכנת?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זו מהות הבעיה של התקלות.

אילת וולברג: כן.

אילת וולברג: איך המידע יעבור בעצם?

אילת וולברג: איך הוא עובר כיום?

מיטל לוי גבאי: תקשיבו, היום זה לא עובד ככה.

מיטל לוי גבאי: כדי לעשות, זה אפשרי - אני מניחה שזה אפשרי; עוד פעם: אני לא אשת טכנולוגיה.

מיטל לוי גבאי: זה דורש פיתוח ותקציבים וצריך לעשות את זה.

מיטל לוי גבאי: היום איך זה עובר?

מיטל לוי גבאי: בקובצי אקסל בכספות.

זהר אלי: ובגלל זה לא מחוברים אנשים.

מיטל לוי גבאי: אבל בסדר, באים לשפר דברים וזה הרבה כסף.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה העניין של התקלות.

שאול אברמוביץ: אני לא חושב שזה בגלל זה.

זהר אלי: חודשים הטפסים שאנחנו שולחים לכם באקסל.

קטיה קיל: לא, בואו רגע נעשה סדר.

קטיה קיל: שנייה.

קטיה קיל: אתם כל הזמן אומרים, גם בוועדות הקודמות אמרתם - לא מחוברים.

קטיה קיל: אני כל פעם באתי ואמרתי: תשלחו לי בבקשה את הרשימה.

קטיה קיל: לא שלחתם.

זהר אלי: שלחנו עשרות מיילים.

זהר אלי: גם את חדשה בתפקיד, ולקודמך.

זהר אלי: במשך שנה לא חובר פה מתנדב של איחוד הצלה.

זהר אלי: בנובמבר חובר.

קטיה קיל: אבל שנייה, אני לא מדברת על קודמי בתפקיד.

קטיה קיל: אני מדברת - אפילו מאז שאתם חוזרים על זה - - -

זהר אלי: בן אדם אחד.

קטיה קיל: שנייה.

קטיה קיל: אתם חוזרים על זה בכל פעם, בכל ועדה.

קטיה קיל: בכל הוועדות האלה הייתי פה, ובכל פעם אמרתי: בבקשה תעבירו לי רשימה.

קטיה קיל: בוועדה הקודמת חברת הכנסת עידית סילמן אמרה לכם בפירוש להעביר רשימה.

קטיה קיל: איפה הרשימה?

קטיה קיל: תעבירו לי אותה.

קטיה קיל: אני מחכה.

קטיה קיל: אני אמרתי: ברגע שתעבירו זה יטופל, אני מבטיחה.

קטיה קיל: אני מבטיחה שזה יטופל ויעבור למד"א.

קטיה קיל: נעבור על זה ונעביר; אבל למה אתם לא מעבירים את הרשימה?

קטיה קיל: אתה כל הזמן כועס שזה לא עובר.

קטיה קיל: איפה הרשימה?

זהר אלי: אני כועס כי אני כבר שנה מעביר רשימות, ולא קרה כלום.

קטיה קיל: אבל אתה מדבר על זה חודשים.

זהר אלי: אני לא כועס בשביל עצמי; אני כועס בשביל הכוננים.

קטיה קיל: סליחה.

קטיה קיל: אני מבקשת בצורה נורא פשוטה, כמו שחברת הכנסת ביקשה: אתם אומרים שלא מחוברים - תעביר לי רשימה.

קטיה קיל: איך אני אנחש מי לא מחובר?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מציעה שתעשו עדכונים רבעוניים: פעם ברבעון להציג אם יש שינוי - אם מישהו יצא מרשימת הכוננות או שמישהו הצטרף.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: פעם ברבעון תגישו דוחות למשרד הבריאות, שהם יעדכנו את הרשימה ויבדקו שכל אחד שפעיל לא יצא, ולנכנס שהוא יקבל את ההרשאות כפי שנדרש.

זהר אלי: אוקי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: פעם ברבעון.

נעה בן שבת: זה מה שאתם עושים?

נעה בן שבת: מעבירים רק פעם ברבעון?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: פעם ברבעון לרענן את הרשימות.

נעה בן שבת: למה לא באופן שוטף?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ולבדוק שכל מי שפעיל יקבל הרשאה וכל מי שכבר לא פעיל - שייקחו ממנו את ההרשאה.

נעה בן שבת: אבל למה פעם ברבעון?

נעה בן שבת: פעם ברבעון זו דרישה שמתאימה באמת לקובצי אקסל, אבל אני חושבת שברגע שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים גם אפשרות להסיר מהרשימה, וכל הזמן יש קורסים שמסתיימים, אז למה לא לעדכן את הרשימה כל הזמן באופן שוטף?

זהר אלי: לנו אין בעיה לעדכן כל הזמן: כל יום לשלוח על כל כונן חדש שמתחבר.

זהר אלי: אין לנו עם זה שום בעיה.

נעה בן שבת: יש פה שתי שאלות נפרדות.

נעה בן שבת: אתה שואל מי מצטרף למרשם, ואנחנו שואלים - אנחנו מניחים שמצטרפים כל הזמן למרשם ויכולים גם לצאת מהמרשם, אבל אנחנו רוצים שהמרשם יעמוד כל הזמן ויהווה בסיס לפעילות של המערכת.

נעה בן שבת: אם זה לא מתבצע ואנחנו רק נעביר את קובצי האקסל פעם בשלושה חודשים, זה נראה - - -

זהר אלי: אנחנו מבחינתנו יכולים לעשות את זה און ליין כל יום.

זהר אלי: בכל יום שבן אדם נכנס או יוצא, לשלוח לכם על זה מייל.

זהר אלי: ככה אתם רוצים לעבוד, בצורה כזאת?

שני ורמוס דניאלס: מעולם לא הוצאתם אף אחד מהמרשם.

זהר אלי: אין לכם, שלחנו למשרד הבריאות הכל.

זהר אלי: אז אתם צריכים לעבוד מול משרד הבריאות, לראות גם אנשים שנגרעו ששלחנו וגם המון אנשים חדשים שסיימנו בשנה האחרונה, שלא חוברו לצערנו למערכת.

זהר אלי: בקובצי אקסל.

קטיה קיל: כמו שאמרתי קודם: תעביר לי רשימה.

קטיה קיל: אנחנו בהחלט נעבור עליה ונעביר אותה למד"א ונטפל בזה.

קטיה קיל: אמרתי את זה פעם, אמרתי את זה פעמיים, ואני עדיין ממתינה לאותה רשימה.

קטיה קיל: זה דבר ראשון.

קטיה קיל: דבר שני - - -

זהר אלי: אנחנו נשמח לקבל ממד"א רשימה של כל הכוננים שלנו שמחוברים למערכת כדי לעשות יישור קו עם זה.

קטיה קיל: אבל אני באמצע משפט.

קטיה קיל: זהר, לא להגזים, בסדר?

קטיה קיל: אני עכשיו מדברת.

זהר אלי: לא, מה זאת אומרת להגזים?

זהר אלי: אנחנו רוצים לדעת מי מחובר למערכת.

זהר אלי: גברתי יושבת הראש, אנחנו רוצים רשימה, באיחוד הצלה לדעת מי מחובר.

זהר אלי: אני לא רוצה להתקשר לבן אדם סתם.

זהר אלי: אני רוצה לדעת - אמרתם ש-3,000 איש מחוברים?

זהר אלי: תעבירו לנו את הרשימה של האנשים שחיברתם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הרשימה הזאת צריכה להיות בידי משרד הבריאות ואתם תבדקו מול משרד הבריאות.

זהר אלי: מצוין.

זהר אלי: תנו לנו לבדוק אחד-אחד.

זהר אלי: אנחנו רוצים לדעת כל מי שמחובר למערכת.

עידית סילמן: למה הרשימה הזאת לא שקופה?

עידית סילמן: אני ביקשתי אותה בדיון הקודם.

זהר אלי: לא העבירו.

עידית סילמן: מתי אני יכולה לקבל אותה?

שאול אברמוביץ: על איזו רשימה את מדברת?

זהר אלי: על האנשים שמחוברים לאפליקציה.

זהר אלי: תעבירו לנו רשימה.

עידית סילמן: אני רוצה לבקש רגע: אני מבקשת שתעבירו אותה עד יום ראשון לוועדה.

עידית סילמן: ביום שני בבוקר יתקיים דיון ועדה.

עידית סילמן: ביום שני אנחנו ניתן דיווח אם הועברה לנו כל הרשימה.

עידית סילמן: ענת, תרשמי: ביום שני בבוקר אנחנו מקיימים רבע שעה לפני תחילת הדיון הבא בנושא בריאות הנפש, עדכון אלו נתונים קיבלנו לגבי מרשם הכוננים במשרד הבריאות.

עידית סילמן: אנחנו רוצים מייל עם כל 3,000 האלה, 6,000 האלה - כל מי שהיום אמור להיות מחובר מעודכן.

עידית סילמן: תעבירו לנו את הדברים כדי שנראה.

קטיה קיל: עוד פעם: את מבקשת את הרשימה של מי שרשום כרגע?

עידית סילמן: כל מי שמחובר על דעתך לאפליקציה, כל מי שאת העברת שיחובר.

עידית סילמן: ואני ביקשתי שכל מי שלא, עוד היום, בבקשה איחוד הצלה, יוצא מכם מייל מסודר למד"א.

עידית סילמן: אני מבקשת את המייל הזה, לכתב את הוועדה.

שאול אברמוביץ: למשרד הבריאות.

עידית סילמן: למשרד הבריאות.

עידית סילמן: אני מבקשת לכתב את הוועדה.

זהר אלי: אנחנו נעביר.

עידית סילמן: אני מבקשת לכתב את הוועדה, ואנחנו נוודא שעד יום שני כל ה-2,000 הנוספים שכביכול אמורים להיות מחוברים יתחברו כבר לתוך המערכת.

עידית סילמן: אתם תעדכנו אותנו, אתם תעדכנו אותנו, משרד הבריאות, ומד"א יעדכנו שהם קיבלו את הכל.

עידית סילמן: אי אפשר כל היום לשבת להאשים את מד"א כשיש מישהו שלא העביר את הנתונים.

עידית סילמן: זה הולך ככה - במשולש.

עידית סילמן: המשולש הזה צריך לעבור.

עידית סילמן: עד יום שני, כל הכוננים שעד היום לא חוברו של איחוד הצלה יהיו מחוברים.

עידית סילמן: אם לא - חבל לכם על הזמן פה.

עידית סילמן: עד יום שני, רבע שעה בבוקר.

עידית סילמן: אני מתחילה דיון על בריאות הנפש.

עידית סילמן: רבע שעה ראשונה תהיה שלכם לעדכונים.

עידית סילמן: בסדר?

יעקב ליצמן: נשלח אתכם לבריאות נפש.

עידית סילמן: לא כדאי לך.

עידית סילמן: קשה שם מאוד.

עידית סילמן: חסר משאבים.

עידית סילמן: אבל זה יפה, כי מד"א ואיחוד הצלה יכולים לתת מענה ראשוני בתחום בריאות הנפש, שגם על זה - אפשר לפתוח את זה, לדבר על זה ולתקצב את זה.

עידית סילמן: לא יקרה כלום אם נתקצב מענה ראשוני בתחום בריאות הנפש.

עידית סילמן: יש הרבה שמקבלים התקף חרדה וכל מיני דברים, אנשים צריכים לדעת מה הם עוברים, ביחד עם איזו פסיכולוגית או עובדת סוציאלית מלווה.

עידית סילמן: גם בזה צריך, זה השלב הבא.

עידית סילמן: תראו, לוועדה הזאת יש שאיפה להפוך את ארגוני החירום וההצלה של מדינת ישראל לכוח מוביל ומניע.

עידית סילמן: לא סתם אנחנו עושים את חוק הפרמדיקים וחוק עוזרי הרופא, כל מיני דברים נוספים שיתנו כוח ויהוו נדבכים חשובים שיסדירו את התחום שלהם.

עידית סילמן: אז כן.

עידית סילמן: טוב, בואו נתקדם.

נעה בן שבת: אז אנחנו בעצם כרגע משאירים את זה שהמרשם יהיה בסיס לפעולת המוקד, וגם המערכת הטכנולוגית.

נעה בן שבת: רק על בסיסו יוזנקו כוננים, ופרטי המרשם ישמשו את המוקד רק למטרה זו, אבל אנחנו לא יודעים, אולי נצטרך לקבל הבהרה לקראת הקריאה השנייה והשלישית איך זה יתבצע טכנולוגית.

נעה בן שבת: אז אולי אפשר יהיה להגיד ממש שהפרטים האלה ישותפו עם המערכת הטכנולוגית.

זהר אלי: אנחנו מעדיפים שהכל יהיה טכנולוגי.

זהר אלי: שהכל יהיה טכנולוגי, שהכל יהיה שקוף.

עידית סילמן: אוקי.

נעה בן שבת: אז גברתי, אנחנו אומרים שלקראת הקריאה השנייה והשלישית גם ידובר על המערכת.

עידית סילמן: על המערכת.

עידית סילמן: על כל המערכת, אנחנו נדון איתם ביחד, נשב איתם ונבקר אצלם, נראה שהכל בסדר.

עידית סילמן: אם אין צורך והמערכת היא טובה ופועלת - לא נוגעים.

עידית סילמן: אם נצטרך הם יגידו במד"א - תקשיבו, זו הזדמנות לשדרג ולתקצב.

עידית סילמן: נבוא מול האוצר ונגיד: הנה, צריך א', ב', ג' כדי להביא את זה שלושה צעדים קדימה.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: אנחנו רוצים לעזור להם.

עידית סילמן: המטרה של החוק הזה היא לעזור לכולם.

יצחק ליבוביץ: רק לגבי סעיף (ב) בבקשה: המילה רק על בסיסו - אנחנו רואים שהיא בעייתית.

יצחק ליבוביץ: בסוף אם כונן שאולי רשום במרשם או שאנחנו רואים שיש מישהו שלא רשום במרשם הכוננים אבל הוא איש מד"א ויש לו הכשרה מתאימה, כמובן שמן הראוי שנתקשר ונגיד לו לעצור ולהעניק עזרה ראשונה.

יצחק ליבוביץ: אז כמובן שזה יהיה על בסיסו, אבל המילה רק היא בעייתית.

נעה בן שבת: שיהיה רשום במרשם.

זהר אלי: אבל אתם לא יכולים לעשות איפה ואיפה.

זהר אלי: הוא במערכת יכול להזניק מישהו שלא באפליקציה ואני לא יכול להזניק.

זהר אלי: איצו, אז איך אני אראה את זה?

יצחק ליבוביץ: להפך, אנחנו דיברנו שגם אם כונן שלכם התקשר והזדהה, למרות שהוא לא הוקפץ מלכתחילה - - -

זהר אלי: אבל אתם עושים לו זיהוי במשך חמש-שש דקות על הקו, שכבר אמבולנס מגיע למקום.

זהר אלי: אתם מתישים את האנשים.

זהר אלי: אי אפשר להמשיך עם הזיהוי הארוך הזה, שהם מתקשרים והיא אומרת לו: אתה ברחוב, והוא אומר לה - אני בכניסה למזכרת בתיה, והוא אומר לה, אבל אני ברחוב, בבקשה, והוא מתחנן, ולא קורה שום דבר.

אליעזר יפה: אתה מתבלבל, זה לא זה.

אליעזר יפה: זה לא זה.

משה טייטלבוים: אתה אומר שאתה רוצה שמישהו שלא במרשם - אתם תוכלו להזניק אותו.

יצחק ליבוביץ: לא, אני אתן דוגמה.

יצחק ליבוביץ: כל עניין הכוננים כפי שדיברנו עליו הוא וולונטרי.

יצחק ליבוביץ: אני למשל לא רשום ככונן ביום-יום.

יצחק ליבוביץ: אני לא רשום במרשם.

יצחק ליבוביץ: אבל אם אני עכשיו עובר ליד הכנסת ויש אירוע והמוקד במקרה יודע שאני נמצא פה, כי אני נמצא עם רכב - אפילו רכב של מד"א ואני לא כונן רשום, מן הראוי שמוקד מד"א יתקשר ויגיד לי להעניק סיוע.

אוריה לוז: אבל זה מה שאתם היום טוענים כלפי איחוד הצלה.

אוריה לוז: שהם כאילו מזניקים כוננים שלא באפליקציה.

זהר אלי: אתם אומרים לנו שאנחנו מזניקים אנשים שלא, ואני אומר לכם שיש בן אדם על הרחוב, ומה אתם עונים?

זהר אלי: אבל האדם לא רשום בחמישה.

זהר אלי: אבל הוא ברחוב, האישה מחוסרת הכרה, בבקשה תנו.

זהר אלי: לא, הוא לא בחמישה - הוא לא נמצא באירוע.

נעה בן שבת: לא, אני מנסה להבין מה זה אומר.

נעה בן שבת: אתה אומר שבתוך האפליקציה הזאת יש לכם גם עוד אנשים של מד"א ואולי באמת גם נאמני ההחייאה האלה, הם כולם נמצאים בתוך האפליקציה?

יצחק ליבוביץ: קודם כל, נאמני ההחייאה זה נדבך נפרד כמו שהבנו, שהוא קורה באקסטרה לכוננים האלה.

נעה בן שבת: אקסטרה אבל השאלה מה מזניקים.

נעה בן שבת: כי אנחנו כל הזמן שמענו שיש בעיה שאין אפשרות של הזנקה של הרבה אנשים כי יהיה בלגאן אם יוזנקו הרבה כוננים.

נעה בן שבת: ועכשיו אנחנו מבינים שבעצם יש המון אנשים שמד"א יכול להזניק בתור - - -

יצחק ליבוביץ: לא, אז אולי זה הובן לא נכון.

יצחק ליבוביץ: במקרים מאוד מיוחדים, למשל של דום לב, כשיש החייאה, או במקרים שהם מאוד מרוחקים וגם אין כוננים או שירות אמבולנסים שהוא קרוב לשם, אז יש גם נאמני חיים, שזה נדבך נפרד - - -

זהר אלי: אין שירות אמבולנסים קרוב אבל יש כונן בכניסה ליישוב ולא נותנים לו את הפרטים.

יצחק ליבוביץ: אבל זהר, תפסיק - - -

זהר אלי: אז איך זה נראה, איצו?

זהר אלי: איך זה נראה?

זהר אלי: באמת.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: אם אתה עובד מד"א אז אתה יוצא כעובד מד"א, לא ככונן.

עידית סילמן: זו הכוונה?

יצחק ליבוביץ: כן.

יצחק ליבוביץ: זה הכל.

אליעזר יפה: נכון.

אליעזר יפה: זה לא קשור.

עידית סילמן: מה זה אומר?

עידית סילמן: בואו, זה כן קשור, כי זה בדיוק ההבדל.

עידית סילמן: מה זה עובד מד"א?

יצחק ליבוביץ: אני למשל עובד מד"א.

עידית סילמן: ואתה לא כונן?

יצחק ליבוביץ: לא, אני לא כונן.

עידית סילמן: למה אתה לא רשום במערכת הכוננים?

יצחק ליבוביץ: למה אני לא רשום במערכת הכוננים?

יצחק ליבוביץ: כי עניין הכוננים הוא עניין וולונטרי.

יצחק ליבוביץ: למשל, אם אני כרגע נמצא בבית.

עידית סילמן: מה זה וולונטרי?

עידית סילמן: אבל אם אתה עם אמבולנס?

יצחק ליבוביץ: לא, אני לא מדבר על אמבולנס.

יצחק ליבוביץ: אני נמצא עם רכב פרטי.

יצחק ליבוביץ: עובדי מד"א לא מסתובבים עם אמבולנסים בבתים הפרטיים שלהם בדרך כלל.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז בכמה כאלה מדובר?

עידית סילמן: אז תתחבר למערכת ככונן גם.

עידית סילמן: אי אפשר, אין איפה ואיפה.

יצחק ליבוביץ: אבל ברגע שאני מתחבר - - -

עידית סילמן: או שאתה מחובר או שאתה לא מחובר.

עידית סילמן: מי שלא יחובר למערכת - לא יזניקו אותו לשום אירוע חירום.

יצחק ליבוביץ: אז הוא לא ייתן סיוע חירום?

עידית סילמן: אם אתה במקרה עברת ליד מקום, האפליקציה לא תדע עליך, כי היא לא יודעת.

יצחק ליבוביץ: אבל אם אני נמצא עם רכב של מד"א, אוקי?

יצחק ליבוביץ: רכב של מד"א, שלמשל יש עליו GPS.

עידית סילמן: אז כל הרכבים הם כוננים.

יצחק ליבוביץ: אה, אוקי, אם זה מה - - -

זהר אלי: והאלף אופנועים שלנו שממותגים והוא על הרחוב והוא לא קיבל?

זהר אלי: אז הם אומרים - לא משנה, אל תיתן להם את הפרטים.

זהר אלי: אבל אני רואה אותו במפה אצלי.

אליעזר יפה: אז הם צריכים להיות על המפה אצלנו.

זהר אלי: את שומעת את התשובה?

זהר אלי: אם הוא לא על המפה אצלו אז הכונן לא יציל חיים.

אליעזר יפה: לא, אם אתה רוצה להציל חיים, שיהיה על המפה.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: כולם צריכים להיות על אותה מפה.

זהר אלי: אבל הוא רשום במערכת והם לא רואים אותו.

זהר אלי: אבל אני רואה אותו אצלנו במפה.

אליעזר יפה: הם צריכים להיות על המפה.

זהר אלי: והאדם נמצא ברחוב, ולא נותנים לו את הפרטים.

מיטל לוי גבאי: משרד הבריאות מקבל את עמדת יו"ר הוועדה.

מיטל לוי גבאי: מי שלא רשום במערכת - לא יוזנק.

אילת וולברג: אני מקריאה את סעיף קטן (ג) בעמוד 7 למעלה: גם סעיף קטן (ג) וגם סעיף קטן (ד) זו בעצם אפשרות למנהל הכללי של משרד הבריאות להכיר בתעודה של חובש רפואת חירום ושל פרמדיק, כי שני המקצועות האלה כיום אינם מוסדרים בחקיקה ראשית.

אילת וולברג: לכן, אם אנחנו מתייחסים לבעלי המקצוע האלה כאל בעלי מקצוע שיכולים להיות רשומים במרשם הכוננים אז נדרש להגיד מיהם.

אילת וולברג: אז הסעיפים האלה בעצם אומרים לנו מיהם.

אילת וולברג: מוצע להוסיף גם הוראה שנותנת למנהל סמכות לדרוש מהמבקש להשלים את לימודים, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות שהורה כתנאי להכרה בתעודת חובש רפואת חירום, ואותו דבר לגבי הפרמדיק.

אילת וולברג: האם במשרד הבריאות יש התנגדות לתוספת הזו או שהיא מקובלת עליכם?

מיטל לוי גבאי: עוד פעם, על איזו תוספת?

אילת וולברג: המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות שהורה כתנאי להכרה.

מיטל לוי גבאי: מה הנחיצות של זה?

אילת וולברג: אני חושבת שזאת פשוט הוראה, אם מישהו כבר למד קורסים מסוימים או שיש לו חלק מההכשרה, אז תהיה לכם את הסמכות לאפשר לו להשלים.

מיטל לוי גבאי: אין לי בעיה.

מיטל לוי גבאי: לדעתי זה פשוט משתמע מהסעיף שהוא מוסמך להכיר, אבל אם אתם חושבים.

נעה בן שבת: לא, אם הוא מוסמך להכיר אז הוא מכיר בתעודה - נניח שעברת קורס מסוים.

נעה בן שבת: אבל נניח שפרמדיק עבר את הלימודים העיוניים במקום אחד - - -

מיטל לוי גבאי: אין לנו בעיה.

מיטל לוי גבאי: גם כשיש לנו סמכויות בחוק, אם מישהו לא עומד בתנאים אנחנו - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז השאלה מיהו המנהל שיבדוק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: המנהל של מוקד 101?

נעה בן שבת: לא, מנכ"ל משרד הבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז צריך לעדכן.

נעה בן שבת: המנהל הוא מנכ"ל משרד הבריאות.

שי סומך: אנחנו נבדוק את הדברים לקראת הקריאה השנייה והשלישית לגבי מה שעכשיו ציינת, הסמכות הזאת ובכלל כל הסעיף.

זהר אלי: אז הוא למעשה לא המנהל, הוא המנהל הכללי.

זהר אלי: מנכ"ל משרד הבריאות.

נעה בן שבת: הוא המנהל הכללי.

נעה בן שבת: הגדרנו אותו.

מיטל לוי גבאי: מנכ"ל משרד הבריאות או מי מטעמו, כמובן.

מיטל לוי גבאי: זה לא המנהל ישירות.

נעה בן שבת: ויש לנו פה עוד התייחסות.

נעה בן שבת: מאוד חשוב להגיד שזו באמת התייחסות ראשונה לפחות למקצוע החובש, להכרה בחובש.

עידית סילמן: אבל אנחנו לא מכניסים בדלת האחורית מגבלות על הכרה במקצוע, נכון?

נעה בן שבת: לא, לא על הכרה במקצוע.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים רק על חובש לעניין החוק הזה, לעניין ההכרה בו ככונן כרגע.

יעקב ליצמן: אבל זה החוק העיקרי.

נעה בן שבת: זו לא מגבלה.

נעה בן שבת: אנחנו לא מטילים על אף אחד מגבלה מלעסוק בדברים אחרים, אם כי במרשם יכולים להיכנס רק בעלי המקצועות: רק החובש, הפרמדיק, האחות והרופא.

עידית סילמן: יש מישהו אחר שהוא כונן גם?

עידית סילמן: חוץ מהמקצועות האלה?

נעה בן שבת: הרשימה הזאת נלקחה מתוך החוזר.

עידית סילמן: תגידו.

עידית סילמן: אם צריך נתקן עכשיו.

אליעזר יפה: לא, זה צריך להיות חובש.

אליעזר יפה: לא פחות מזה.

אליעזר יפה: אני חושב שזה דבר שהוא מובן ומקובל על כולם.

אליעזר יפה: אין על זה מחלוקת.

עידית סילמן: בסדר, אני שואלת כי אני לא רוצה לסנדל אף אחד.

אודי גלבשטיין: אני הייתי מבקש להוסיף - אמנם זה עתידי אבל די קרוב, את עוזרי הרופא.

עידית סילמן: ברור שזה בקרוב.

עידית סילמן: אנחנו נעזור לך, חבל על הזמן.

עידית סילמן: אתה לא מבין.

עידית סילמן: זו תהיה ההיסטוריה שנעשה, אולי.

עידית סילמן: קודם כל שנישאר, שנשרוד, ואז נוכל לעשות הרבה דברים.

נעה בן שבת: כמובן, יוכל להיעשות כתיקון עקיף, אם החוק הזה יעבור קודם.

נעה בן שבת: כתיקון עקיף בעת החקיקה של עוזרי רופא.

עידית סילמן: תדעו לכם שעוזרי רופא זו בשורה.

עידית סילמן: אני רק אומרת.

עידית סילמן: לא קשור לדיון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם לצוותים הרפואיים וגם לאזרחים.

עידית סילמן: נכון.

נעה בן שבת: מקריאה:

אפי פלדמן: מיהו ארגון עזר?

אפי פלדמן: לא מופיע פה בשום מקום.

נעה בן שבת: כן מופיע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בהתחלה.

עידית סילמן: בפרק א'.

אפי פלדמן: מופיע שהשר יכיר בארגון עזר.

נעה בן שבת: אני רק רוצה לדייק את הדברים: הקדשנו לזה זמן בדיון הקודם.

נעה בן שבת: ארגון עזר הוא מגן דוד אדום וכל גוף אחר שהכיר בו המנהל לעניין חוק זה, שמטרתו מתן טיפול רפואי ראשוני לציבור בלתי מסוים המפורט בתוספת, ואם פותחים את התוספת רואים שכרגע מופיע בה איחוד הצלה.

שני ורמוס דניאלס: מד"א הוא לא ארגון עזר.

שני ורמוס דניאלס: מד"א הוא תאגיד מתוקף חוק, ולכן הוא צריך להיות לא כארגון עזר אלא בסעיף נפרד של הגדרות כמגן דוד אדום, מתוקף היותו תאגיד סטטוטורי על פי חוק.

נעה בן שבת: מגן דוד אדום מוגדר כאן כמגן דוד אדום: כאגודת מגן דוד אדום לפי חוק מגן דוד אדום.

שני ורמוס דניאלס: נכון.

שני ורמוס דניאלס: הוא לא צריך להיות בארגוני סיוע.

נעה בן שבת: אבל, לצורך החוק הזה הוא גם ארגון עזר, יש לו את החובות לארגון עזר.

נעה בן שבת: לכן גם כל ההוראות שחלות על המרשם ועל הכוננים לארגון עזר.

אפי פלדמן: מה ששאלתי זה מה הקריטריונים להיות ארגון עזר.

אפי פלדמן: שהשר הכיר בו - אני מבין, אבל מה הקריטריונים להיות כזה?

נעה בן שבת: אז אני אפנה אותך לסעיף שקובע, סעיף התקנות.

נעה בן שבת: סעיף 13 בעמוד 12 קובע: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי לקבוע תקנות בעניינים אלה: תנאים להכרה בארגון עזר.

נעה בן שבת: זאת אומרת, השר יוכל לקבוע.

אפי פלדמן: זאת אומרת: זה לא קיים כיום.

אפי פלדמן: זה משהו שצריך להיקבע אחרי החוק כתקנות.

נעה בן שבת: אז שוב, אני מציעה לך לדייק.

נעה בן שבת: יש לנו שני ארגונים כרגע - - -

זהר אלי: אז אנחנו מבקשים שבארגון עזר הנוסף יהיה רשום: מגן דוד אדום ואיחוד הצלה, וארגוני עזר.

זהר אלי: בתוספת.

שני ורמוס דניאלס: מד"א הוא לא ארגון עזר, עם כל הכבוד.

שני ורמוס דניאלס: מד"א הוא תאגיד סטטוטורי מתוקף חוק.

שני ורמוס דניאלס: אי אפשר להתעלם מזה.

נעה בן שבת: לא מתעלמים.

נעה בן שבת: יש הגדרה לארגון מד"א, אבל לצורך החוק הזה הוא נחשב ארגון עזר.

זהר אלי: הוא גם ארגון עזר.

זהר אלי: מד"א הוא גם ארגון עזר, ואנחנו מבקשים שירשמו איחוד הצלה.

זהר אלי: מגן דוד אדום ואיחוד הצלה.

נעה בן שבת: אנחנו לא יכולים לכתוב - - -

אפי פלדמן: אני שואל את זה בהמשך למה שאמרתי בדיון הקודם:

אפי פלדמן: אם אנחנו נרצה להכניס את האמבולנסים הפרטיים לטובת ארגון עזר, האם זה משהו שיש לו קריטריונים קבועים או שזה משהו שצריך להיקבע אחרי זה.

נעה בן שבת: לא הבנתי מה אתה שואל.

אפי פלדמן: אני לא נכנס בכלל לנושא של מד"א ואיחוד הצלה.

אפי פלדמן: שאלתי: אם מחר יבוא ארגון אחר וירצה להיות ארגון עזר - מה הקריטריון להיות כזה?

נעה בן שבת: התנאים ייקבעו בתקנות.

אפי פלדמן: בתקנות.

אפי פלדמן: אוקי.

מיטל לוי גבאי: נעה, אם קבענו שיכיר בו המנהל, למה זה חייב להיות עכשיו בתקנות?

מיטל לוי גבאי: מחר יבוא גוף עזר וירצה להצטרף - נמתין לתקנות?

מיטל לוי גבאי: אם הוא יעמוד בתנאים.

מיטל לוי גבאי: קבענו שהמנהל רשאי להכיר, אז למה להכניס גם תקנות?

מיטל לוי גבאי: אם יגיע עוד גוף - אדרבה.

מיטל לוי גבאי: אז אנחנו נקבע כללים, אבל למה להתקין תקנות?

מיטל לוי גבאי: זה מה שאני אומרת.

נעה בן שבת: אנחנו הכנסנו את הנושא הזה של התקנות דווקא בהמשך לדיון הקודם, שדן די באריכות, אני חושבת, בנושא הזה של ארגון עזר ובפנייה של מר פלדמן שהציג את הנושא של חברות אמבולנסים פרטיים.

נעה בן שבת: גם הן רוצות לקבל הכרה והוא חשש שהן יודרו מתוך זה, כי הכל יהיה בשיקול דעת השר.

נעה בן שבת: אז אמרנו - בואו, השר יקבע את הקריטריונים, תהיה לו סמכות, רשות.

מיטל לוי גבאי: נכון, אבל אם הוא לא יעשה את זה, אז בסוף לא יצטרפו.

מיטל לוי גבאי: חבל.

נעה בן שבת: לא, הוא יוכל להכיר גם ללא קביעת תנאים, כי זו סמכות שברשות, קביעת התנאים.

שני ורמוס דניאלס: אני רוצה לחדד שוב את העניין של ארגון עזר.

שני ורמוס דניאלס: בגלל היותנו תאגיד סטטוטורי מתוקף חוק, וסליחה שאני חוזרת על זה פעם עשירית בדיון הזה, אנחנו רוצים להיות בנפרד כמו שעשיתם.

שני ורמוס דניאלס: אנחנו לא ארגון סיוע.

שני ורמוס דניאלס: ארגוני סיוע אלה עמותות שקמות - לא ארגון ההצלה הלאומי של מדינת ישראל.

שני ורמוס דניאלס: אנחנו צריכים להיות בסעיף הגדרות נפרד, כתאגיד סטטוטורי שחלים עליו הסעיפים שקיימים פה בחוק.

אילת וולברג: אבל היועצת המשפטית נעה כבר אמרה קודם שמגן דוד אדום מוגדר בנפרד, כאגודת מגן דוד אדום בישראל כמשמעותה בחוק מגן דוד אדום - אבל לעניין חוק זה, להוראות שחלות על ארגון עזר, מכיוון שיוצרים פה שוויון בין הארגונים לעניין החוק, אז הוא נכלל בתוך ההגדרה ארגון עזר.

אילת וולברג: אבל יש לו את ההגדרה הנפרדת שלו בחוק, כפי שאת אומרת.

עידית סילמן: אתם נפרדים.

עידית סילמן: זה לא פוגע בכם ברמה המשפטית.

עידית סילמן: בואו נגיד את האמת: אנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

יצחק ליבוביץ: אין שום בעיה שאפשר יהיה לרשום בכל מקום בחוק מד"א וארגון עזר.

נעה בן שבת: לא, אבל זו לא הכוונה.

עידית סילמן: לא, אתם לא מוגדרים כארגון עזר.

עידית סילמן: עזבו, שחררו.

נעה בן שבת: לא, הם ארגון עזר לצורך החוק.

נעה בן שבת: כל הזמן כתוב שהם ארגון עזר - אם ארגון עזר חייב לבטח את האנשים שלו, גם אתם תצטרכו.

יצחק ליבוביץ: גברתי יושבת הראש, אני מסכים איתך שמד"א הוא לא ארגון עזר.

יצחק ליבוביץ: ולכן, בכל מקום שרשום כרגע בחוק ארגון עזר, יהיה רשום מד"א וארגון העזר.

יצחק ליבוביץ: זה בסדר.

יצחק ליבוביץ: אבל מד"א, בסוף יש חוק מד"א.

יצחק ליבוביץ: יש הגדרות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אין בעיה, נכון?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לרשום גם מד"א וגם ארגוני עזר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ולמה עזר?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למה לא ארגוני הצלה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גוף הצלה.

עידית סילמן: גם אפשר, ארגוני חירום והצלה.

עידית סילמן: ובארגוני חירום והצלה לדעתי אנחנו כוללים גם את - - -

נעה בן שבת: אם אפשר לקצר כדי שלא יהיה משהו ארוך.

עידית סילמן: לא, ארגוני חירום והצלה.

עידית סילמן: הם ארגון חירום והצלה.

נעה בן שבת: אם אתם רוצים, שיהיה מגן דוד אדום וארגון חירום והצלה?

עידית סילמן: אבל הם ארגון חירום והצלה, אז אם אנחנו כותבים ארגון חירום והצלה זה כולל את כולם.

נעה בן שבת: אין בעיה.

עידית סילמן: זה לא מד"א וארגוני חירום והצלה.

עידית סילמן: ארגוני חירום והצלה.

עידית סילמן: בסדר, לא קשור, אנחנו אומרים על מי זה חל.

עידית סילמן: אלה בעמותה ואלה בחוק, מה זה משנה?

עידית סילמן: ארגוני חירום והצלה.

עידית סילמן: לא נוגעים בזה שלו.

נעה בן שבת: אז את מתכוונת שארגון חירום והצלה יכלול בשמו החדש גם את מד"א וגם את הארגונים שקבועים בתוספת?

נעה בן שבת: או שאת רוצה להגיד בכל מקום: מד"א וארגון חירום והצלה, כשהכוונה היא למישהו שמנוי בתוספת?

עידית סילמן: ואם אנחנו אומרים רק ארגוני חירום והצלה?

נעה בן שבת: זה מה שעשינו.

נעה בן שבת: אנחנו עשינו עכשיו.

נעה בן שבת: לא קראנו לזה ארגון חירום והצלה.

נעה בן שבת: קראנו לו ארגון סעד למתן טיפול רפואי ראשוני.

עידית סילמן: בסדר.

נעה בן שבת: אבל זה מה שעשינו, אמרנו: ארגון סיוע למתן טיפול רפואי מיידי, הוא גם מד"א וגם הארגונים שמנויים בתוספת.

עידית סילמן: בסדר.

שני ורמוס דניאלס: וחשוב מאוד לציין שזה מד"א והם.

שני ורמוס דניאלס: כי מד"א הוא קודם כל ארגון ההצלה הלאומי של מדינת ישראל, בראש ובראשונה.

נעה בן שבת: כן, אבל את זה ההגדרה עושה.

נעה בן שבת: אולי צריך להבהיר את זה.

נעה בן שבת: ההגדרה הראשונה אומרת: ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני הוא מגן דוד אדום וכן גוף אחר שהכיר בו המנהל ומנוי בתוספת.

עידית סילמן: זה רשום לכם בפרק הראשון, בהתחלה.

יצחק ליבוביץ: אני מסכים שזה רשום, פשוט בחלק מהמקומות זה רשום ככה ובחלק ככה.

יצחק ליבוביץ: לכן אנחנו חושבים שזה אמור להיות מדויק.

נעה בן שבת: לא, אבל זה תמיד יהיה ארגון עזר, כי אנחנו קוראים ארגון עזר, כשאנחנו מגדירים - - -

משה טייטלבוים: ארגון עזר - יש לו משהו בחוק.

משה טייטלבוים: הרי מד"א מוגדר כארגון עזר לצה"ל, נכון?

משה טייטלבוים: מד"א מוגדר בחוק כארגון עזר לצה"ל.

משה טייטלבוים: ארגון עזר הוא משהו חוקי.

נעה בן שבת: בסדר, זה חוק אחר.

נעה בן שבת: חוק ההתגוננות האזרחית.

נעה בן שבת: זה לא קשור לפה.

עידית סילמן: זה לא קשור, אל תשתמש באחד לאחד.

נעה בן שבת: כל חוק מגדיר את ההגדרות שלו.

עידית סילמן: אוקי, בואו נתקדם.

עידית סילמן: זה עניין - - -

משה טייטלבוים: אני רוצה להציע נוסח, שאני חושב שהוא גם טוב לנו, ברוח הדברים שעשינו בחוץ גם עכשיו שתכף נעדכן.

משה טייטלבוים: הוא גם טוב לנו והוא גם טוב למד"א - הוא טוב לכולם.

משה טייטלבוים: ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני, וכן כל גוף אחר שהכיר בו מנהל לעניין חוק זה שמטרתו מתן טיפול רפואי ראשוני לציבור בלתי מסוים המפורט בתוספת לעניין חוק זה.

עידית סילמן: יש לך את זה ביותר ארוך?

משה טייטלבוים: אבל זה נותן ביטוי.

משה טייטלבוים: בכל ארגון עזר למעשה גם מד"א ייכלל בתוך החוק הזה.

נעה בן שבת: אבל זה נכון גם לפי הנוסח הקיים.

נעה בן שבת: אני לא מבינה איפה החידוש.

עידית סילמן: אבל תקשיבו, אני לא הבנתי מה, כן.

עידית סילמן: תקשיבו, זה סתם עניין של כבוד עכשיו.

אחמד טיבי: אנחנו מדברים פה הרבה על מד"א וארגוני עזר, איחוד הצלה, ולא הוזכרו ארגוני עזר וחברות אמבולנסים פרטיות בחברה הערבית.

עידית סילמן: הנה, אפי פלדמן, תרים יד.

עידית סילמן: הוא פה והוא דיבר עליכם גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה.

עידית סילמן: הזכיר את כל האמבולנסים, חברות האמבולנסים הפרטיות שמשרתות את החברה הערבית.

אחמד טיבי: יש חברות אמבולנסים פרטיות בחברה הערבית.

עידית סילמן: בדיוק.

עידית סילמן: והוא אמר על הנושא של מירון אז.

עידית סילמן: הוא אמר: קרוב לשם, בתוך החברה הערבית, יושבים ארגונים של אמבולנסים פרטיים שיכלו לתת מענה תוך כלום זמן מאשר מענה רחוק יותר שהוזנק.

עידית סילמן: הוא נתן את זה כדוגמה.

אוסאמה סעדי: לא, אז לכן רק אני מוסיף ומדגיש, גברתי יושבת הראש:

אוסאמה סעדי: אני גם דיברתי בישיבה הקודמת על החשיבות ועל באמת התיאום שלנו והעבודה המשותפת שלנו עם כוחות ההצלה ועם מד"א בעיקר.

אוסאמה סעדי: אבל אמרתי גם אז באותה ישיבה, את זוכרת, שיש הרבה מקומות שאין את הגופים הגדולים האלה: לא מד"א ולא איחוד הצלה, ויש אמבולנסים פרטיים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על 500-400 אמבולנסים פרטיים.

עידית סילמן: 616.

אוסאמה סעדי: 600?

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: וחלק מהמרכזים האלה נמצאים בתוך היישובים.

אוסאמה סעדי: כאשר יש לנו ירי, פצועים, ומלא יש לנו את זה, מיד נותנים טיפול מיידי.

עידית סילמן: בגלל זה רצינו לכלול אותם.

אוסאמה סעדי: ולכן צריך לקחת אותם בחשבון.

עידית סילמן: בגלל זה אנחנו רוצים בחוק הזה לתת מענה גם לזה.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: צריך לתת מענה ולקחת אותם בחשבון.

עידית סילמן: חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת אוסאמה סעדי, דיון שלם עשינו בדיון הקודם בנושא הזה ואפי פלדמן דיבר ארוכות, על זה שכל אלה לא נותנים מענה ראשוני היום בהצלת חיים.

עידית סילמן: ואתם צריכים להבין: זה פחות 600 ומשהו כלים שלא נקראים להצלת חיים היום.

עידית סילמן: וזה המון בחברה שלכם, שלנו, של כולנו.

עידית סילמן: גם באזורים מרוחקים הרבה פעמים.

עידית סילמן: וזו הייתה השאלה ששאלנו: למה הם לא מוזנקים להצלת חיים, אם אפשר?

אוסאמה סעדי: אז אולי להקים כוננים בסקטור הערבי.

אפי פלדמן: זה מה ששאלתי קודם:

אפי פלדמן: איך אנחנו מכירים בכל אותן חברות פרטיות בתוך ארגוני העזר?

עידית סילמן: בדיוק.

עידית סילמן: בסדר?

אוסאמה סעדי: אז צריך לדבר איתם ולראות איך משלבים אותם.

עידית סילמן: אז יש כאן, אוסאמה, היועצת המשפטית.

עידית סילמן: בעצם ארגוני העזר שיכולים לכלול חברות אמבולנסים פרטיות וכל מיני כאלה.

עידית סילמן: זה לפי רשאות של השר להכליל אותם.

נעה בן שבת: תהיה סמכות של השר שהוא יוכל להכיר בהם.

עידית סילמן: סמכות השר להכיר בהם, בסדר?

עידית סילמן: ואז הם ייכללו.

נעה בן שבת: השר יכול גם לקבוע תנאים בתקנות שלפיהם הוא יכיר, אבל הוא לא חייב.

נעה בן שבת: זו לא סמכות חובה שלו.

שני ורמוס דניאלס: אני רוצה רק להזכיר כאן שבעצם האמבולנסים הפרטיים, וכבודם במקומם מונח, הם בכל זאת לא במקום וולונטרי.

שני ורמוס דניאלס: הם לא יוצאים לאירועים האלה בצורה וולונטרית.

שני ורמוס דניאלס: יש להם רצון והכל בסדר, ואם הם חלק מאיגוד כוננים שמשתייך אלינו והם רוצים להירשם ככוננים - אנחנו לא נגיד להם לא בשום צורה.

נעה בן שבת: אבל זה יהיה התנאי בחוק.

נעה בן שבת: את נתת לי הערה נורא חשובה, שאלה אנשים שנרשמים כמתנדבים, וזה היה התנאי בחוק.

אוסאמה סעדי: לא, לכן כל הכוונה שלנו שאתם עובדים איתם וצריך לשתף פעולה.

עידית סילמן: אוסאמה וחבר הכנסת טיבי, אני שנייה רוצה לפתוח סוגריים ולהגיד לכם משהו.

עידית סילמן: תראו, כל העניין הזה של האמבולנסים והפינוי באמבולנסים, גם של החברות הפרטיות - זה לא קורה היום והסבירו את זה בדיון הקודם, כי יש היום רגולציה ורק מד"א יכולה לפנות ברמה הזאת של לקבל את החזר האגרה, בסדר?

עידית סילמן: וזה חוק אחר, של פינוי באמבולנסים.

עידית סילמן: בעצם לוקחים אירוע שהוא אירוע חירום ומחלקים אותו לשניים: ההגעה למקום האירוע, שזה מה שאנחנו עושים גם עכשיו, על ידי כוננים; והפינוי באמבולנסים.

עידית סילמן: עכשיו, תבינו שבסוף זה אירוע אחד, כי בן אדם שצריך הצלת חיים, וחבר הכנסת אחמד טיבי, אתה בתור רופא מכיר את זה - האירוע שלו לא מתחלק לשניים.

עידית סילמן: באים, מצילים אותו ולוקחים אותו כמה שיותר מהר.

עידית סילמן: אם אתה בא אליו כמה שיותר מהר אבל לא הצלחת לפנות אותו כמה שיותר מהר - אז אנחנו בבעיה.

עידית סילמן: אם מגיע אל בן אדם כונן והוא צריך לחכות איתו עד שמד"א יגיעו כדי לפנות אותו, ולא יכול לפנות אותו אמבולנס אחר וקרוב יותר - אז אנחנו בבעיה.

עידית סילמן: כאן, בהגדרת החוק, החוק מתחלק לשניים והוא בעייתי, ואת זה אנחנו צריכים להסדיר, בסדר?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז לכן יש סעיף בחוק שלך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש סעיף שעל פינויים יהיה פירוט בחוק אחר.

עידית סילמן: נכון.

נעה בן שבת: לא, זה באמת לא היה כסעיף, זו הייתה כהערה, אבל הייתה הצעה פה של שי סומך ממשרד המשפטים.

נעה בן שבת: הוא הציע לגבי הגדרת טיפול רפואי ראשוני שאומרת:

נעה בן שבת: טיפול רפואי ראשוני מיידי בזירת האירוע עקב צורך רפואי פתאומי או עקב נסיבות חריגות העלולות לסכן חיים שבהן עשוי להידרש טיפול כאמור להצלת חיים, למעט פינוי מזירת האירוע.

נעה בן שבת: בכך בעצם להבהיר שכרגע אנחנו לא מדברים בנושא של פינוי מזירת האירוע.

נעה בן שבת: רק בהזנקה למתן הטיפול הרפואי הראשוני.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל איחוד הצלה גם יכולים לפנות, יש להם את הניידות.

עידית סילמן: יפנו אבל לא בהחזר.

עידית סילמן: לעניין ההחזר אנחנו נצטרך לפתוח את החוק של הפינוי באמבולנס ולתקן שם.

אפי פלדמן: רק בשביל ההבהרה: כן מקבלים החזר על פינוי בכל חברת אמבולנסים או ארגון שמשרד הבריאות מכיר בו; רק שיש אפליה בצורת ההחזר.

אפי פלדמן: בעוד שבמד"א ההחזר מתבצע ישירות מהקופה למד"א, מבלי להכניס באמצע את האזרח, בחברות הפרטיות ובארגונים האזרח קודם יצטרך לשלם ואז לגשת לקופת החולים ולקבל את ההחזר.

אפי פלדמן: הוא בעצם קודם צריך להוציא את הכסף מהכיס שלו.

אליעזר יפה: זאת לא אפליה; אלה הסכמים עם קופות החולים.

שני ורמוס דניאלס: מד"א פעל רבות בנושא הזה אל מול קופות החולים, ויצר מערכת שמסדירה את זה אחרי שנים רבות שנלחמנו לעשות את כל המהלך הזה שאתה מתאר כרגע.

שני ורמוס דניאלס: בספטמבר 2017 התחלנו את הפעילות הזאת, בדיוק כמו שאתה מתאר אותה, שבה אנחנו בודקים קודם כל את הזכאות של אותם אנשים שמפונים על ידי מד"א אל מול קופות החולים, ורק אחר כך פונים לאזרח אם יש איזושהי יתרה.

שני ורמוס דניאלס: זה משהו שאנחנו לאורך שנים ניסינו להוביל אותו, וב-2017 הצלחנו לעשות את זה באמצעות קופות החולים, בהסכמים של מד"א אל מול קופות החולים.

אפי פלדמן: המהלך הזה הוא מבורך, אבל בסופו של דבר הוא עוגן בחוזר מנכ"ל.

עידית סילמן: שנייה, שנייה.

עידית סילמן: אז אין חוק פינוי באמבולנס, שי סומך?

עידית סילמן: יש או אין?

עידית סילמן: האם קיים בכלל חוק שנוגע לפינוי באמבולנסים?

שי סומך: יש את חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמתייחס להיבט הכספי של מה שנכלל בתוספת השנייה.

נעה בן שבת: יש את חוק ארגון מגן דוד אדום.

אליעזר יפה: ויש חוק מד"א.

אליעזר יפה: בוודאי, מה זאת אומרת.

אליעזר יפה: ואנחנו מחויבים על פי חוק, ב-100 אחוז מהמקרים, לפנות לבתי חולים.

שני ורמוס דניאלס: ויש לנו גם תקנות שמסדירות את הסכומים שאותם אנחנו גובים.

שני ורמוס דניאלס: אי אפשר להתעלם מזה: אנחנו גובים הכל בשקיפות.

שני ורמוס דניאלס: אין אצלנו מחירים שאנחנו מחליטים אותם בפתאומיות.

שני ורמוס דניאלס: הכל בתקנות.

עידית סילמן: לא הבנתי.

עידית סילמן: למה?

אליעזר יפה: לא, הכל זה ממשלה.

אליעזר יפה: זו פעילות ממשלתית שמד"א עושה אותה על פי חוק, שנקבע פה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז מה אנחנו צריכים להסדיר בקטע הזה, שי?

עידית סילמן: כדי לפתור את עניין הפינוי באמבולנסים גם לחברות פרטיות?

שי סומך: כרגע אני מקווה ומבין שהוועדה קיבלה את העמדה שהחוק הזה לא מתייחס לנושא של הפינוי.

עידית סילמן: כן, אבל אנחנו רוצים לטפל באירוע.

עידית סילמן: האירוע כולל בתוכו גם הגעה וגם לפנות את הנפגע.

עידית סילמן: אז מה?

שי סומך: תראו, אפשר תיאורטית לעשות את זה, אבל זה לא החוק שמונח לפנינו.

שי סומך: כל הנושא של הפינוי מחייב הסדרה אחרת.

משה גפני: עזוב רגע אם זה החוק, שי.

משה גפני: השאלה מה עמדתך.

משה גפני: אתה מסכים שכמו שיש הוראות לגבי מד"א, גם על גובה האגרה וגם חובת הפינוי וכל הדברים האלה - האם אפשר לעשות את זה עם האמבולנסים הפרטיים?

משה גפני: למשל במגזר הערבי.

שי סומך: אם אתם מדברים על פעילות הפינוי - - -

משה גפני: אנחנו מדברים על שוויוניות.

עידית סילמן: כן, כן, פעילות פינוי.

שי סומך: תראו, אם מדברים על פעילות הפינוי, אני מודה שאני גם לא נערכתי לדבר הזה.

שי סומך: כרגע החוק הנוכחי לא מתייחס לפעילות הפינוי, וזה בוודאי מבורך להסדיר את זה.

שי סומך: יש בעיות משפטיות בכך שזה לא מוסדר.

שי סומך: אבל זה לא החוק הזה, זה לא הנוסח שאליו אני מתייחס.

אפי פלדמן: יש טיוטה ראשונית של משרד הבריאות שהועברה לעיונינו לקבל תגובות על הנושא.

אפי פלדמן: יאיר העביר אותה.

עידית סילמן: אז אפשר לקבל את זה?

אפי פלדמן: אני אעביר לך את זה כמובן.

אפי פלדמן: לגבי הנושא של החיבור של האמבולנסים הפרטיים לתוך המוקד הלאומי בחירום.

קריאה: זה משהו אחר לחלוטין.

עידית סילמן: נעה, אני מציעה שאם החוק עוסק בסוף רק בכוננים או במי שמוקפץ, אז אפשר לקרוא לזה ארגון שמפעיל תגובה מיידית, או כונני תגובה מיידית.

נעה בן שבת: אפשר לקרוא לכל הדברים.

נעה בן שבת: אנחנו התכוונו להגיד גם טיפול.

נעה בן שבת: אם אתם רוצים שנחליף את הטיפול הרפואי הראשוני - ביקשתם תגובה רפואית מיידית?

נעה בן שבת: אז אנחנו נשנה בכל מקום.

אליעזר יפה: אני יכול להתייחס שנייה לעניין זה?

אליעזר יפה: העניין הזה של הפינוי - שוב, אני חוזר: לא לשפוך את התינוק עם המים.

אליעזר יפה: זה סיפור אחר לגמרי.

אליעזר יפה: לבוא עשר דקות, לצאת רגע מהשיעור, ללכת לעשות החייאה, לחכות לאמבולנס, האמבולנס יבוא ואני חוזר לשיעור - זו מהות הכוננים.

אליעזר יפה: לפנות לבית חולים, להישאר שם תקוע שעתיים בכניסה למיון, לחזור כעבור שעה או שלוש שעות הביתה - זה לא בדיוק אותו דבר, ואל תשפכו את התינוק עם המים.

אליעזר יפה: פה אנחנו מדברים על מתנדבים, בחוק התנדבותי וולונטרי.

אליעזר יפה: כדאי לשמור על זה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: בסדר, נו, מה?

משה גפני: הדיון שהיה פה עלה בעקבות הנושא שהעלו אוסאמה סעדי ואחמד טיבי - הנושא הזה שבאמת שי צודק: זו לא מהות החוק.

משה גפני: מהות החוק אלה המתנדבים וכל מה שנלווה לעניין, כל אחד ועניינו הוא, אבל מדובר על מתנדבים.

משה גפני: אבל מכיוון שעלה העניין הזה, שיש מקומות שצריך את הארגונים הפרטיים והאמבולנסים הפרטיים - עלתה פה בקשה שזה יהיה שווה.

משה גפני: שגם הם יהיו באותו מצב.

משה גפני: אדם שיש לו אמבולנס פרטי - הוא מפנה.

משה גפני: הוא נוסע לבית החולים.

אחמד טיבי: במקומות שמד"א לא פועל בהם.

משה גפני: כן.

משה גפני: הוא מחכה בכניסה למיון שעתיים - איך שתיארת את זה.

אליעזר יפה: כן, כן, בסדר.

אליעזר יפה: אבל עוד פעם: זה לא וולונטרי, זה לא החוק הזה.

אליעזר יפה: זו לא ההתנדבות.

אליעזר יפה: זו המשכורת שלו.

משה גפני: בסדר, אז אמרתי - תוך כדי הדיבורים שאלתי את שי סומך האם באמת הוא מדבר על שוויוניות כמו שאמרה יושבת הראש:

משה גפני: האם באמת להכניס גם את האמבולנסים הפרטיים, שלפחות יהיה מענה במקום שאין תחנות מד"א.

משה גפני: זו השאלה.

משה גפני: אף אחד לא מתכוון לשפוך את התינוק עם המים.

אליעזר יפה: לא, רגע.

אליעזר יפה: אם הכוונה היא שהוא ייצא ככונן - הוא כרגע, אמבולנס פרטי, ייצא ככונן לתת תגובה ראשונית על פי חוק זה.

אליעזר יפה: ייצא וייתן תגובה ראשונית עד שיבוא אמבולנס לפינוי - - -

זהר אלי: למה עד שיבוא?

זהר אלי: אם הוא שם הוא יכול לפנות אבל.

זהר אלי: למה הוא צריך להמתין 20 דקות למד"א?

אליעזר יפה: שנייה אחת.

אליעזר יפה: כי אז אתה עוקר את מה שיש פה בחוק הזה.

אליעזר יפה: אתה הופך אותו למשהו פרטי, אתה כבר יוצר תחרות בתוך החוק בין מתנדבים לבין שכירים.

אליעזר יפה: המתנדבים יזוזו החוצה, ייכנסו שם שכירים.

אליעזר יפה: הרגת את הכל.

אליעזר יפה: זו לא בעיה להרוג, זה מאוד קל.

משה גפני: לא, אתה כל הזמן מדבר על לשפוך את התינוק עם המים ולהרוג; אנחנו עוסקים בחיים.

משה גפני: נכון, אנחנו יודעים שמדובר בגופים פרטיים שיש להם אמבולנסים - מאות אמבולנסים - שמשתמשים בהם.

משה גפני: האם אפשר להגדיר אותם בתוך החקיקה הזאת, שיהיה להם גם מעמד?

משה גפני: כדי שבמקומות שאין תחנת מד"א, ולא רק, שהם יתנו סיוע.

משה גפני: הם אמבולנסים, מאות אמבולנסים.

נעה בן שבת: אבל אני הבנתי שלא מגדירים אותם כאן, שהכוונה היא לא להגדיר אותם, כי להגדיר אותם זה יהיה דבר יותר מורכב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה יהיה בחוק שונה.

משה גפני: בסדר, אני רק אמרתי.

נעה בן שבת: כרגע הם יוכלו להיחשב כארגוני עזר.

אפי פלדמן: ההגדרה כעת צריכה להיות קודם כל לחלק שמדבר החוק הזה, שזה נושא ההזנקה למקרה חירום וטיפול ראשוני.

אפי פלדמן: מה שעושים בחוק הזה - איך משלבים בפנים את אותם מאות אמבולנסים והרבה מאוד אנשי צוות, שגם הם, חלקם עובדים וחלקם מתנדבים.

אפי פלדמן: חלקם עמותות וחלקם חברות; אני לא מפריד.

נעה בן שבת: יכול להיות שלא הייתי ברורה קודם.

נעה בן שבת: אני מצטערת אם לא הייתי ברורה, אני אנסה להבהיר את זה שוב ברשותך.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שיש לנו ארגון עזר.

נעה בן שבת: אמרנו - מגן דוד אדום וגם ארגון שהשר הכיר בו והוא מנוי בתוספת.

נעה בן שבת: בתוספת מציעים לכתוב פה את ארגון איחוד הצלה, ואנחנו אומרים שהשר יכול להכיר בארגונים נוספים, ויש לו גם סמכות לקבוע תקנות כתנאים לארגון עזר.

נעה בן שבת: התנאים האלה הם לא רק האם להכיר או לא להכיר, אלא גם יכולים להיות תנאים איך הארגון יפעל.

נעה בן שבת: למשל שהוא לא יגבה כספים, כל מיני דברים כאלה.

נעה בן שבת: בסדר?

נעה בן שבת: אז אני מקווה שזה ברור עכשיו.

שני ורמוס דניאלס: אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת בעניין הזה.

שני ורמוס דניאלס: בסוף כשאנחנו פועלים, מד"א, יש לנו אחריות על כל המדינה.

שני ורמוס דניאלס: אנחנו פרוסים בכל המדינה - גם במקומות שלא בדיוק צריך שם אמבולנסים, אבל יש שם תחנות כדי לתת מענה ומעטפת לכל מה שנדרש מבחינת מד"א, בכל נקודה ונקודה.

שני ורמוס דניאלס: הארגונים הפרטיים - הם יכולים לבחור, לבוא ולפתוח אמבולנס לשלוש שעות בשעות עומס במרכז תל אביב, מה שיגרור אחריו עלייה של האגרות בפריפריות.

שני ורמוס דניאלס: בסוף, הטיפול אצלי הוא שוויוני: יש לי אמבולנסים בכל - - -

נעה בן שבת: אבל מה זה קשור להצעה הזאת?

שני ורמוס דניאלס: זה לא קשור, ולכן כל העניין הזה של מה שמוצע כאן, שהאמבולנסים הפרטיים יהיו חלק מזה - הוא נראה לי לא קשור ולא רלוונטי.

נעה בן שבת: בסדר, אבל זה לא העניין כרגע.

אפי פלדמן: אנחנו מדברים על השלמה.

אפי פלדמן: על מקומות שבהם יש את אותן חברות ואתם נמצאים יותר רחוק משם.

נעה בן שבת: - - שתדברו עם שר הבריאות ואתם תסכימו עם שר הבריאות שזה, אם תכירו בהם ככוננים אז מה יקרה, ואז הוא לא יסכים להכיר בהם - - -

שני ורמוס דניאלס: כוננים אין שום בעיה.

שני ורמוס דניאלס: כוננים זה על בסיס וולונטרי, לא על בסיס יציאה לנסיעה וגביית אגרות או מחירים שהם לא מפוקחים על ידי אף אחד.

שני ורמוס דניאלס: צריך לזכור את זה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: בואו נסיים את הסעיף רגע.

נעה בן שבת: מקריאה: זאת אומרת - אותם פרטים שאמרנו.

נעה בן שבת: לדעתי (ו) נמחק.

נעה בן שבת: אנחנו צריכים לבדוק את המספור.

נעה בן שבת: אני חושבת שאנחנו מדברים על אותם פרטים שיש לנו כאן בסעיף 6(א).

נעה בן שבת: זאת אומרת: הכונן לא מגיש את הבקשה ישירות למרשם אלא רק דרך הארגון, והארגון צריך לעדכן את הפרטים.

נעה בן שבת: אז עכשיו נעבור לסעיף 7.

אילת וולברג: מקריאה:

נעה בן שבת: אז סליחה, לדעתי הבקשה שהזכרנו קודם צריכה להתייחס לפרטים שבסעיף הזה שקראנו עכשיו.

נעה בן שבת: סעיף 7(ג).

מיטל לוי גבאי: רק סליחה רגע - על ה-30 יום, זה נורא תלוי באמת בסוף במערכת וזה.

מיטל לוי גבאי: הייתי משאירה את זה להמשך ולא כותבת כרגע.

קטיה קיל: כן, פשוט במספר עדכני עם כוח אדם, אז כדי שלא נתחייב על ה-30 יום האלה.

נעה בן שבת: אז כרגע אנחנו לא נכתוב בתוך 30 יום ממועד הגשת הבקשה לרישום.

קטיה קיל: ברגע שנדע תקציב ואיפה הדברים עומדים נוכל.

נעה בן שבת: אז נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית?

קטיה קיל: אין בעיה.

קטיה קיל: כן.

נעה בן שבת: מקריאה: פה הייתה איזושהי הערה שלא כל כך הבנו אותה.

נעה בן שבת: הצעתם להגיד שהתגלה פרט משמעותי שעלול להשפיע על המשך פעילותו ככונן.

שחר כהן: לא משנה; אנחנו מוותרים על ההערה.

נעה בן שבת: אז למעשה יש לנו פה אפשרות גם להסרה של כונן מהמרשם.

נעה בן שבת: מה שעוד חשוב לומר: אנחנו דיברנו בדיון הקודם על הנושא של רישום.

נעה בן שבת: אנחנו נגיע לזה, להוראת המעבר.

נעה בן שבת: זה חשוב שגם האפשרויות של ההסרה מהמרשם יחולו גם עליהם, וגם שהרישום שלהם ייעשה לפי אותם פרטים הנדרשים כאן.

אילת וולברג: מקריאה:

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אני רוצה דקה לעצור.

עידית סילמן: אנחנו ניקח הפסקה עד רבע לשלוש.

משה גפני: עד יום ראשון.

עידית סילמן: לא, רבע לשלוש.

עידית סילמן: אין אחר כך אוכל.

עידית סילמן: מי שירצה לשתות או לאכול משהו.

עידית סילמן: אז אנחנו נעשה גם רגע סנכרון של דברים בין כולם כדי לנסות לכנס את זה לסגירה.

עידית סילמן: אז בואו ניקח רגע הפסקה, נעה.

עידית סילמן: יצאנו להפסקה.

עידית סילמן: אנחנו מחדשים את הדיון.

עידית סילמן: קודם כל אני רוצה להודות לכולם שמחזיקים פה מעמד את השעות.

עידית סילמן: זו אולי הזדמנות חד פעמית לתקן משהו.

עידית סילמן: לאורך כל היום וגם בדיונים האחרונים אנחנו ניסינו להגיע לפשרות ולכלול בתוכן גם את הנציגים של האמבולנסים הפרטיים ולראות מה אפשר לעשות.

עידית סילמן: אני כן רוצה שנציג את זה כאן, פחות או יותר - את הפשרה שמוצעת לעניין איחוד הצלה ומד"א, שיתוף הפעולה בתוך הניסיון לייצר איחוד כזה או אחר.

עידית סילמן: משה טייטלבוים, אני רוצה רגע שאתה תגיד את הדברים כמו שהצגת אותם בחוץ לכולנו, כדי שיהיה ברור לכולנו מהם הסעיפים.

עידית סילמן: נעבור עליהם אחד-אחד, נראה שהיועצות המשפטיות הבינו את הדברים כמו שהם.

עידית סילמן: היועצת המשפטית לאחר מכן תחזור על הדברים ותאשר את זה, ונתקדם.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: ולפני הכל, תודה רבה לכל חברי הכנסת: חבר הכנסת הרב גפני, חבר הכנסת ינון אזולאי, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת ליצמן, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי וחבר הכנסת עלי סלאלחה.

עידית סילמן: לא מובן מאליו שאתם כאן בדיונים, כאן בפשרות וכאן בעשייה הזאת, וגם תוך מתן מענה לחברה הערבית עם האמבולנסים הפרטיים.

עידית סילמן: בבקשה.

משה טייטלבוים: אוקי.

משה טייטלבוים: תודה לך, גברתי יושבת הראש.

משה טייטלבוים: תודה לכולם, באמת.

משה טייטלבוים: אני מעריך כל אחד באופן אישי, גם אם לפעמים קצת יוצאות אמוציות אז אני מתנצל.

משה טייטלבוים: אני באמת עושה את זה מתוך אחריות ורצון להגיע למנוחה ונחלה בעניין הזה.

משה טייטלבוים: אנחנו הגענו להבנות שהתחילו בשיח בחוץ והלכו והתבססו יותר ויותר ככל שהרחבנו.

משה טייטלבוים: אנחנו מדברים כרגע על הגדרת איש קשר.

משה טייטלבוים: דבר ראשון, אנחנו צריכים להגדיר אנשים.

משה טייטלבוים: אחת מהבעיות שהיו לנו היא שלא היה לנו עם מי לדבר.

משה טייטלבוים: אז אנחנו מגדירים אנשים, מעבר לנושא של הממונה והמפקח - כל הנושאים של משרד הבריאות.

משה טייטלבוים: אנחנו מדברים עם מישהו ממד"א, שנותן לנו מענה לכל פנייה ולכל דבר.

משה טייטלבוים: אנחנו מגדירים אותו.

משה טייטלבוים: שאול אברמוביץ אמר לי.

נעה בן שבת: אבל אתה מגדיר אותו, אתה מתכוון - אתם תקבעו את זה בנוהל ביניכם.

משה טייטלבוים: בנוהל בינינו, כן.

משה טייטלבוים: זה קשר בין ארגונים, שהוא יכול להיות מוסדר בנוהל או בלחיצת יד כפי שעשינו ודיברנו.

משה טייטלבוים: בו אנחנו בעצם מעבירים כרגע את כל הבעיות וכל התקלות שיש לנו.

משה טייטלבוים: אנחנו כרגע יודעים על אי חיבור של כמות כוננים - אני לא רוצה לנקוב במספר בשביל להיות מדויק יותר, ותקלות בין חיבורים וכל מיני דברים שצריך לסדר אותם באופן מיידי.

משה טייטלבוים: באופן כללי אנחנו עובדים מול האפליקציה.

משה טייטלבוים: ברמת העיקרון, ההיגיון אומר שאם אנחנו מחברים את מרבית הכוננים, הבעיה אמורה לפחות בצורה מאוד-מאוד משמעותית - אבל עדיין תמיד יש חריגות.

משה טייטלבוים: למה?

משה טייטלבוים: בגלל שפתאום יש מתנדב שנגמרה לו הסוללה, בגלל שיש מתנדב שלא הולך עם מכשיר עם אינטרנט - לא משנה; יש אחוז קטן כזה.

משה טייטלבוים: האחוז הזה, שהוא השוליים, אמור עדיין לקבל מענה ולא להסתובב ברחוב ולחכות לכתובת עם פרטים.

משה טייטלבוים: לכן, המוקד של איחוד הצלה יקבל מכשיר ממד"א.

משה טייטלבוים: אותו מכשיר יוגדר למקרים שבהם אין תקשורת ואנחנו לא יכולים לתת את הפרטים לאותו כונן.

משה טייטלבוים: המוקד של איחוד הצלה והוא בלבד יעלה מול מוקד מד"א, דהיינו השיח שהיה לנו במשך ארבע-חמש דקות בין הכוננים למוקד מד"א ייפסק.

משה טייטלבוים: זה ייעשה רק באמצעות המוקד המפעיל, דהיינו:

משה טייטלבוים: איחוד הצלה מול מד"א ויתנו לו את המידע.

משה טייטלבוים: עכשיו, מוקד איחוד הצלה ייקח אחריות למלא דוח אירוע על אותו אירוע, בשביל שנוכל גם לבקר את האירועים האלה: שאנחנו נדע להגיד - הנה, כך היה, זה המקרה, הכונן היה שם, טיפל, עשה X, Y, Z.

משה טייטלבוים: זה בגדול המתווה שאנחנו מדברים עליו.

משה טייטלבוים: אנחנו חושבים שאנחנו הולכים בסעיף הזה, בנקודה הזו, להוראת שעה של חצי שנה, לבחון את הדברים.

משה טייטלבוים: בעוד חצי שנה אני מקווה שאנחנו נחזור הנה ונגיד שהדברים עובדים ואפשר לחיות איתם.

משה טייטלבוים: במידה וכן, אנחנו יכולים להמשיך ולסמן וי על הנושא הזה.

משה טייטלבוים: זה בגדול.

אחמד טיבי: אני מציע שנציג מד"א יענה עכשיו.

יצחק ליבוביץ: כן, אז כפי שסוכם, כלל הכוננים, גם של מד"א וגם של הארגונים הנוספים, ייכנסו למרשם ויעבדו דרך האפליקציה.

יצחק ליבוביץ: זו תהיה דרך המלך, נקרא לזה, שדרכה צריכים לעבוד.

יצחק ליבוביץ: במידה וכונן של איחוד הצלה הוזנק וסימן שהוא יצא לאירוע, המידע יעבור לאיחוד הצלה.

משה טייטלבוים: כל המידע.

משה טייטלבוים: כל המידע.

זהר אלי: איצו, זה חשוב - כל המידע אם הוא סימן יציאה.

זהר אלי: כי הרבה פעמים הוא מסמן וזה לא קופץ בבקרה.

יצחק ליבוביץ: המידע הרלוונטי.

משה טייטלבוים: כן, כן.

משה טייטלבוים: בדיוק.

משה טייטלבוים: כל המידע.

יצחק ליבוביץ: המידע הרלוונטי יועבר.

יצחק ליבוביץ: במידה ואותו נציג של איחוד הצלה ידע שיש כוננים נוספים שנמצאים בסמוך לאירוע אבל הם רשומים במרשם, שבמקרה מאיזושהי סיבה האפליקציה לא זיהתה - הוא יוכל לתת לו את הפרטים.

יצחק ליבוביץ: הם יעלו מול המוקד שלנו ויסמנו שבאמת אותו כונן יצא לאירוע.

יצחק ליבוביץ: הדוח הרפואי שימולא ישוקף לאיחוד הצלה אבל הוא ישוקף גם למד"א, שזה יתועד גם בתיק הרפואי של אותו מטופל.

קטיה קיל: אפשר רגע עוד פעם את הנקודה האחרונה?

קטיה קיל: במידה ואיחוד הצלה אומרים לכם שיש למשל עוד כוננים שלא זוהו באפליקציה אבל הם נמצאים בסמיכות, מה קורה מאותו רגע?

יצחק ליבוביץ: במידה והם אומרים שיש כונן שלהם שנמצא, למשל מתחת לבית - המקרים החריגים האלה שבמקרה לא אותרו באפליקציה - אז הנציג שלהם ייצור קשר עם המוקד הלאומי, והמוקד הלאומי ייתן את הפרטים לנציג של איחוד הצלה שיוכל להעביר את זה לאותו כונן כדי להעביר את הסיוע הרפואי המיידי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל מה הסיבה שהוא לא יקבל מלכתחילה את הקריאה?

יצחק ליבוביץ: אני מסכים, זו שאלה מעולה, כי המערכת נבדקה אין ספור פעמים.

יצחק ליבוביץ: אני מאמין שאחרי שכולם יחוברו לאפליקציה כפי שאיחוד הצלה אמרו, שיש להם עוד אנשים שלא חוברו או לא הורידו אפליקציה - ברגע שכולם יעבדו בשיטה שהוחלטה אני מאמין שכמעט ולא תהיה בעיה.

יצחק ליבוביץ: רוצים לבחון את זה, בגלל זה זו הוראת מעבר ולא משהו שנקבע באופן קבוע.

יצחק ליבוביץ: נבחן את הדברים.

יצחק ליבוביץ: אני מקווה שבחצי השנה הזאת גם החברים מאיחוד הצלה יגלו אמון במערכת, ונראה שהיא עובדת טוב, ולאחר מכן נוכל לצאת לדרך המלך גם בלי הוראת המעבר הזאת.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים באיזו מערכת?

יצחק ליבוביץ: כן, המערכת שכרגע מד"א עובד איתה.

יצחק ליבוביץ: מערכת של שליטה ובקרה.

יעקב ליצמן: הם מכירים את זה.

יצחק ליבוביץ: הם מכירים, כן.

מיטל לוי גבאי: אפשר להבין רגע: האם יהיה ערוץ נוסף לאיחוד הצלה למשל להגיד שהוא מזניק את הכוננים שלו, או שכדי להזניק כוננים נוספים הוא מחויב לדווח למוקד מד"א, ואז מד"א ככה מזניקה את אותו כונן?

מיטל לוי גבאי: האם זאת הדרך היחידה?

זהר אלי: מד"א לא יכולה להזניק, אין לה את הרשומות בתוך המערכת.

מיטל לוי גבאי: לא, אבל אם הבנתי, היא מעבירה את הפרטים לאותו כונן אחרי שפניתם.

זהר אלי: כשעובדים מוקד מול מוקד, אם אני אומר לו אז אני אומר לו את קוד הכונן שלי, והוא רושם אצלו בהערות את הפרטים של הכונן שלנו.

זהר אלי: זה מתועד גם אצלו וגם אצלי.

יצחק ליבוביץ: וגם כאן אני מציע באמת, את אותם מקרי קצה, מה שנקרא גם להבין - למה אותו כונן לא קיבל.

יצחק ליבוביץ: לוודא למשל אם הוא לא הוריד אפליקציה שיוריד את האפליקציה.

יצחק ליבוביץ: כלומר, לעשות גם מנגנונים מתקנים, שלא יהיו את הבעיות האלה.

מיטל לוי גבאי: אבל זה נועד לכאלה שלא הורידו את האפליקציה או למקרים שהאפליקציה לא איתרה או מצבים כאלה?

מיטל לוי גבאי: כי להוריד את האפליקציה - חייבים להוריד את האפליקציה, זו לא דרך עוקפת.

יצחק ליבוביץ: בדיוק, חייבים להוריד את האפליקציה.

ינון אזולאי: לכולם יש את הרצון להוריד את האפליקציה ולעבוד במסודר, גם לאיחוד הצלה וגם למד"א.

ינון אזולאי: אלה מקרים חריגים שעליהם אנחנו מדברים.

קטיה קיל: העיקרון של משרד הבריאות זה למנוע הזנקה כפולה.

קטיה קיל: זה מה שאנחנו חייבים לוודא שלא יקרה בפועל כתוצר לוואי של הדבר הזה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וסגירת האירוע.

יעקב ליצמן: אנחנו עשינו את זה כהוראת שעה.

עידית סילמן: אנחנו נתכנס כאן בעוד כמה זמן ונראה אם זה עובד או לא עובד, אם יש כפילויות או אין כפילויות.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: ולכן, יכול להיות שיהיו בעיות, יכול להיות שיהיו הערות, כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: כרגע לא צריך ללכת לתפוס את כל הבלגאן - בואו נגמור הסכם.

יעקב ליצמן: יש הסכם, יש דרך שנתחיל.

יעקב ליצמן: יש הערות - יש לנו זמן, כמה חודשים לראות איך זה עובד.

יעקב ליצמן: תנו למערכת לעבוד, תנו להם לעבוד.

יעקב ליצמן: אני בטוח שנחזור ושלא יהיו בעיות.

יעקב ליצמן: אני בטוח בזה.

ינון אזולאי: כמובן שגם עליכם, משרד הבריאות, מוטלת האחריות לקחת את הכוננים שאיחוד הצלה שולח אליכם ולהכניס אותם למערכת.

עידית סילמן: אמרנו שעד יום שני כולם מחוברים מיידית.

עידית סילמן: אנחנו ביום שני נערוך כאן בדיון ועדה בחינה, בדיקה, שנראה שכולם חוברו.

ינון אזולאי: לא, אני מדבר גם בשוטף, בחצי השנה בין דיון אחד לשני.

עידית סילמן: אין ספק בכלל.

ינון אזולאי: צריך לעשות את זה במיידי.

אפי פלדמן: גברתי יושבת הראש, בהמשך לנושא של האמבולנסים הפרטיים - - -

קטיה קיל: רגע, לפני שאתה מגיע לאמבולנסים הפרטיים, אני רק רציתי להבין משהו אחד.

קטיה קיל: קודם כל, אני חושבת שאין יותר טוב מזה אם אתם באמת תגיעו להסכמים ביניכם, כי באמת המטרה של כולנו פה היא אותה מטרה.

קטיה קיל: אני רק מנסה להבין: אם אתם באים ואומרים שהודיעו לכם על איזושהי קריאה וכונן אמר שהוא לא קיבל, איך הוא יודע שהוא לא קיבל אם הוא לא קיבל את זה?

קטיה קיל: או שאתם באופן יזום מחפשים כוננים באזור?

קטיה קיל: זה מה שאני לא הבנתי.

משה טייטלבוים: הדרך לאיתור כוננים אצלנו היא לא רק על ידי מכשירים.

משה טייטלבוים: זאת אומרת, יכול להיות אופנוען שעכשיו המכשיר שלו הוא עם סוללה כבויה, אבל אנחנו רואים את האופנוע שלו באיתוראן, או שאנחנו רואים את האופניים החשמליים, או רואים את כתובת הבית שלו.

קטיה קיל: אז אתם מקבלים את הכתובת בעצם, שיצא האירוע, ואתם מחפשים מי הכוננים ליד ובעצם פונים למד"א ומבקשים להזניק אותם או מזניקים אותם בעצמכם?

משה טייטלבוים: ברמת העיקרון, המערכת של מד"א אמורה להזניק.

משה טייטלבוים: זה מה שדיברנו.

קטיה קיל: כן, אבל היא מזניקה עד מספר מסוים.

קטיה קיל: אז אם יש לי עכשיו עשרה, היא לא תזניק את כל העשרה.

משה טייטלבוים: נכון.

משה טייטלבוים: קודם כל, אני רוצה רק לפתוח סוגריים: הנושא של נאמני חיים הוא מחוץ למערכת הזו.

משה טייטלבוים: אנחנו לא מכניסים אותם לתוך המערכת.

קטיה קיל: אין בעיה, אנחנו לא מדברים על זה כרגע.

משה טייטלבוים: לא, אני מחדד את זה כי קודם היה סעיף כזה שדיבר על זה, אז אני רק מחדד את זה בשביל לדבר פה: אנחנו מדברים פה על כוננים ALS ו-BLS ומעלה.

עידית סילמן: רגע, אנחנו נעשה גם הקראה של הדברים האלה לסיכומם של דברים עוד מעט.

משה טייטלבוים: עכשיו, ברגע שהמערכת זיהתה מישהו באיחוד הצלה לצורך העניין, או שפנה למוקד מתנדב ואומר שהוא עכשיו פה ברחוב - - -

קטיה קיל: אבל איך הוא יודע שהוא פה ברחוב?

משה טייטלבוים: איך הוא יודע - כי הוא שמע סירנה והוא ראה את האמבולנס חונה ליד הבית שלו, בסדר?

משה טייטלבוים: וזה קורה.

משה טייטלבוים: והוא אומר - אני לא יודע פרטים, אבל הנה, אמבולנס חנה פה הרגע ואני רוצה לעזור.

משה טייטלבוים: או שאני רואה אופנוע של מד"א שהרגע עצר פה ויש פה מקרה.

משה טייטלבוים: אז הוא רשאי וזכאי לעלות, בגלל שלא הזניקו אותו.

משה טייטלבוים: זאת אומרת, מבחינתי אלה מקרי קצה, אבל זה קורה.

משה טייטלבוים: הוא עולה מול מוקד איחוד הצלה; מוקד איחוד הצלה עולה מול מוקד מד"א והוא מקבל את הפרטים המלאים.

משה טייטלבוים: ברגע שהוא קיבל את הפרטים המלאים, מוקד איחוד הצלה מתעד את אותו אירוע ואנחנו נעקוב אחרי זה, נתחקר את זה.

קריאה: הוא שולח אותו גם למקום?

קריאה: מי מזניק?

משה טייטלבוים: מד"א.

משה טייטלבוים: מד"א מזניק.

נעה בן שבת: לא, את הכונן הזה שלא הזנקת?

דנה נויפלד: לא, את אותו כונן שלא הוזנק בגלל שהייתה תקלה.

דנה נויפלד: מה קורה איתו?

דנה נויפלד: אוקי, הוא יודע עכשיו שזה ברחוב הזה והזה, יש שם אירוע כזה וכזה.

דנה נויפלד: הוא מתקשר לאיחוד הצלה; איחוד הצלה מתקשר למד"א.

משה טייטלבוים: הוא לא מתקשר למד"א.

משה טייטלבוים: הוא במערכת קשר.

משה טייטלבוים: אנחנו מדברים על מערכת קשר.

דנה נויפלד: אוקי.

דנה נויפלד: הוא עולה מולו.

דנה נויפלד: אומר לו: תקשיב, יש פה כונן פלוני שיש אירוע מתחת לבית שלו.

משה טייטלבוים: נכון.

דנה נויפלד: אוקי.

דנה נויפלד: יש תקלה כנראה איפשהו - הוא לא זיהה אותו.

דנה נויפלד: עכשיו, מה הדבר הבא שקורה?

זהר אלי: אני משבץ גם את הכונן שלי, וגם מדווח - - -

דנה נויפלד: רגע, אז אתה גם שולח אותו לשם?

נעה בן שבת: הוא מדווח, הוא רק מדווח על ההזנקה.

דנה נויפלד: אז יש עוד הזנקה.

משה טייטלבוים: לא, אז שוב: הכונן הזה משתבץ למשימה.

עידית סילמן: הוא משובץ למשימה.

עידית סילמן: הוא הופך להיות אחד מהחמישה.

זהר אלי: ומד"א מקבל על זה עדכון.

משה טייטלבוים: דרך אגב, יכול להיות - - -

עידית סילמן: וזה רק במידה ולא עודכנו מראש במד"א.

משה טייטלבוים: הרי, אני אגיד לכם מה שקורה ברוב רובם של המקרים.

משה טייטלבוים: בסופו של דבר אני גם כונן.

משה טייטלבוים: ברוב רובם של המקרים, מגיעים כוננים ומבטלים ברגע שאין צורך.

משה טייטלבוים: בדרך כלל זה מה שקורה, למעט מקרים באזורים מסוימים בארץ, שאני לא רוצה חלילה להוציא לעז.

משה טייטלבוים: אנשים מבטלים.

משה טייטלבוים: אומרים - אין צורך בכוחות נוספים, ואז אנשים פשוט מבטלים.

משה טייטלבוים: עכשיו, מאוד יכול להיות שהשישי הזה נכנס לתוך המשבצת של החמישה שבמערכת, אבל הוא הגיע ראשון.

משה טייטלבוים: למה?

משה טייטלבוים: כי הוא פשוט היה בתוך הבניין.

דנה נויפלד: אז הוא יסומן גם במערכת של מד"א?

דנה נויפלד: זאת אומרת, מד"א תדע שהוא הגיע עכשיו?

משה טייטלבוים: בוודאי, כי קיבלו עליו מידע.

שני ורמוס דניאלס: כן, יהיה דיווח בעצם.

דנה נויפלד: והיא תבטל את השישי, האחר.

שני ורמוס דניאלס: כן.

שני ורמוס דניאלס: הם ידווחו לנו וגם ימלאו דוח רפואי על הפעילות שאותו כונן עושה בבית, ואפשר גם לקחת את זה אליכם לצורך בקרה שלכם, למה הוא לא הוזנק.

משה טור פז: בדיוק.

משה טור פז: הממונה תמיד יכול לשבת ולקבל פעם ברבעון או פעם בחודש את המקרים האלו ולבדוק אותם.

משה טור פז: זאת אומרת, אפשר ללמוד את זה.

מיטל לוי גבאי: שאלה אחת שלא ברורה לי: אם בסוף אתם רוצים להגביל את המכסה של הכוננים, שלא תהיה הצפה, למנוע את הבעיה הזאת - איך בדיוק פותרים את זה ככה?

שני ורמוס דניאלס: זה לא אמור לקרות.

שני ורמוס דניאלס: בגלל זה, זה אמור להיות משהו מאוד-מאוד שולי.

זהר אלי: כן, אבל זה שחמישה כוננים מקבלים את האירוע, זה לא אומר שכל החמישה ייצאו.

זהר אלי: אתם יודעים.

מיטל לוי גבאי: לא, אבל זאת המערכת בסוף.

מיטל לוי גבאי: אז היא אמורה להזניק עוד כונן.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: אנחנו לוקחים את זה כדיפולט באירועים שלא הוזנקו מראש.

עידית סילמן: זה הדיפולט.

עידית סילמן: זה לא הרגיל.

עידית סילמן: אז בואו שנייה נקשיב ליועצת המשפטית.

עידית סילמן: אילת היועצת המשפטית תקריא לנו את זה.

עידית סילמן: כן, שי.

שי סומך: מד"א קיבל הודעה על ניסיון התאבדות.

שי סומך: הוא מעביר לכם את המידע לגבי האדם ועל כך שהוא ניסה להתאבד.

שני ורמוס דניאלס: לא, לא.

שני ורמוס דניאלס: אני אסביר רגע שוב, אני אחדד את זה.

שני ורמוס דניאלס: יש עכשיו אירוע חירום; דום לב, בסדר?

שני ורמוס דניאלס: מד"א מזניק באמצעות המערכת הטכנולוגית שלו את הכוננים, בדיוק כמו שנעשה עכשיו.

שני ורמוס דניאלס: הסיכום פה אומר שבעצם כונן איחוד הצלה שהגיע למקום ולא קיבל את ההודעה, מאיזושהי סיבה - יכול להיות שהסוללה שלו הייתה כבויה כמו שמשה אמר; יכול להיות שהוא שכח את הטלפון בבית; כל מיני סיבות ספציפיות כאלה, זה צריך להיות משהו מאוד-מאוד חריג - במקרה הזה הוא ייצור קשר באמצעי אחר עם מוקד איחוד הצלה, שהוא ייקח מאיתנו את הפרטים של אותו אירוע.

שני ורמוס דניאלס: כלומר, זה רק מקרה מאוד ספציפי ללא קשר לכוננים שהוזנקו לאירוע.

שי סומך: אין העברה און ליין של המידע?

שני ורמוס דניאלס: לא, לא.

שני ורמוס דניאלס: לא אמורה להיות הפצה של האירוע, לא אמורה להיות תשדורת במוקד.

שני ורמוס דניאלס: לא אמורה להיות תשדורת של האירועים האלה במירסים שלכם, או הפצה של המידע בצורה שאנחנו מבינים שאולי קורית היום.

משה גפני: לא, רק שנייה, יש לי בקשה, גברתי יושבת הראש.

משה גפני: אני רוצה לבקש: אם אכן מגיעים ומצביעים על זה, ובסדר - אני מבקש, היות וידוע לי שיש תביעות הדדיות בין איחוד הצלה לבין מד"א ובין מד"א לבין איחוד הצלה - אני מבקש שלמשך חצי השנה הזאת יוקפאו כל ההליכים האלה.

משה גפני: אנחנו הולכים לדרך חדשה.

ינון אזולאי: למה את צוחקת?

ינון אזולאי: נכון בגלל שעכשיו עוד מעט פורים?

ינון אזולאי: אבל אנחנו אומרים לך שיש סיכוי.

ינון אזולאי: תהיי אופטימית, עזבי, תשמעי מה שאני אומר לך.

עידית סילמן: היא פשוט בהלם.

ינון אזולאי: אנחנו באים פה באווירה אופטימית.

ינון אזולאי: את יודעת מה זה להושיב את איחוד הצלה ומד"א ביחד, והצלחנו לעשות את זה?

ינון אזולאי: קצת אופטימיות, די.

ינון אזולאי: ראש חודש הדר.

קריאה: אני חושב שבשביל הבקשה של הרב גפני צריך להעלות פה בזום את אלי בין.

עידית סילמן: איפה בכלל היו"רים שלכם?

עידית סילמן: תעלו אותם לזום.

משה גפני: רגע, לא הבנתי.

משה גפני: גברתי יושבת הראש, אני אמרתי משהו לא בסדר?

משה גפני: אז אפשר לבקש?

עידית סילמן: אני מסכימה איתך על הכל, הרב גפני.

ינון אזולאי: עידית, אני רק רוצה להבהיר: זה לא אומר שיש פה ארבעה ח"כים מיהדות התורה אז כולם מצביעים.

ינון אזולאי: שלא יהיו לכם אי הבנות.

עידית סילמן: נו, נו.

עידית סילמן: חבר הכנסת מקלב בוא, שב.

ינון אזולאי: עידית, אני הבהרתי רק שיש פה ארבעה ח"כים מיהדות התורה - שלא תחשבי שכולם מצביעים ויש רוב.

עידית סילמן: לא אמרתי.

עידית סילמן: טוב, אז עורכת הדין אילת וולברג, נא להקריא את הסעיף.

אילת וולברג: אז אני רק אגיד שכתבנו את זה עכשיו.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: מה עם מה שביקשתי?

עידית סילמן: אה, מה אתם אומרים?

משה גפני: להקפיא לחצי שנה.

משה גפני: אפשר או שאתם משאירים לכם את האופציה שלא ישעמם?

ינון אזולאי: יצחק, אתה רוצה את העמדה של הלשכה המשפטית.

משה גפני: אני שואל את איחוד הצלה ואני שואל את מד"א, והרב ליצמן אומר גם את משרד הבריאות.

עידית סילמן: אבל הם אמרו שהם לא צד.

משה גפני: אפשר שיהיה שקט עכשיו חצי שנה?

ינון אזולאי: קודם כל, אם זה תלוי בבית המשפט, יהיה שקט חצי שנה, אל תדאג.

ינון אזולאי: יש להם מספיק תיקים.

משה טייטלבוים: אני מושך את העתירות מצידנו.

ינון אזולאי: למה, אין לך עתירות?

משה גפני: מד"א?

שני ורמוס דניאלס: אנחנו נבדוק באילו עתירות מדובר.

שני ורמוס דניאלס: אנחנו כרגע לא יכולים לבוא ולומר מה יש ומה אין.

משה גפני: עתירות בין איחוד הצלה לבין מד"א.

עידית סילמן: נו?

עידית סילמן: מד"א, אני חושבת שזו אמירה מאוד טובה וצעדים בוני אמון גם שלכם.

עידית סילמן: תבדקו רגע.

שני ורמוס דניאלס: אנחנו נבדוק.

שני ורמוס דניאלס: אין לנו כל כך כרגע עם מי לבדוק.

יעקב ליצמן: מה עם משרד הבריאות, גפני?

עידית סילמן: משרד הבריאות אמרו שהם לא צד.

עידית סילמן: אבל מד"א, תבדקו.

עידית סילמן: טוב, אילת וולברג, בבקשה.

אילת וולברג: אז התחלתי להגיד קודם שכתבנו עכשיו בזריזות, כפי שאנחנו הבנו את ההבנות שנאמרו פה קודם, אז אני כן אשמח שתקשיבו ביתר קשב ותראו שזה באמת מה שדובר ועונה על הדברים.

אילת וולברג: אוקי.

אילת וולברג: מקריאה: בתקופה של שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה יחולו לעניין הזנקת הכוננים הוראות אלה: כמובן שזה נוסף על סעיף קטן (א) שמסביר מה קורה בצורה כללית, ופה אנחנו מדברים על מקרה מסוים.

אילת וולברג: כמובן שהכוונה רק במקרה שהוזנק כונן של ארגון עזר.

שני ורמוס דניאלס: שיצא לאירוע.

שני ורמוס דניאלס: חשוב מאוד.

עידית סילמן: רגע, חבר הכנסת, השר לשעבר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד משהו למד"א.

יעקב ליצמן: תקשיבו טוב: יש לכם בג"צ נגד 1221.

יעקב ליצמן: אני מבין את זה, אני לא אכנס לזה ברגע זה.

יעקב ליצמן: אתם, כפי שסוכם קודם, מה שגפני הציע להקפיא - אין שום בעיה שתקפיאו את זה לחצי שנה, ותדברו בשמי עם אלי בין.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים אני אדבר איתו, שעד חצי שנה, שהוא יוכל לפנות לבג"צ ולהגיד שבגלל שיש כרגע מגעים הוא מבקש להקפיא.

עידית סילמן: זה נעשה טוב מרגע לרגע פה.

עידית סילמן: אני מציעה שנישאר פה עד שבת ונבוא אצלך להדליק נרות.

ינון אזולאי: אני מציע שלא תהרסי.

ינון אזולאי: את לא יודעת מה קורה עכשיו עם ליצמן.

ינון אזולאי: זה לא גפני שיכול להסתדר איתך בפריימריז.

ינון אזולאי: אצל ליצמן זה משהו אחר.

עידית סילמן: ליצמן אמר שהוא לא מתמודד.

יעקב ליצמן: אני לא מתמודד, אבל אני כן ממודד אחרים.

עידית סילמן: אתה עוזר להם לרוץ.

עידית סילמן: אם אתה אומר שאתה עוזר גם לנו, זה יהיה מצוין.

משה גפני: עידית, אם לא מגלים רצון טוב, אני מפחד שבתוך שבועיים-שלושה יתחילו הבעיות.

משה גפני: אם יורדים מהעניין הזה ומקפיאים את זה לחצי שנה, הפירוש הוא שיש סיכוי שהנושא הזה נפתר.

עידית סילמן: חבר הכנסת ליצמן, לאן הלכת?

ינון אזולאי: הוא מטפל בזה.

יעקב ליצמן: אני מטפל בבעיות.

עידית סילמן: אה, יופי.

עידית סילמן: מצוין.

ינון אזולאי: בסוף יתברר שאתה עשית את כל הבעיות, הרב ליצמן.

עידית סילמן: לא, ממש.

עידית סילמן: אתה יודע, הוא אומר - את יודעת למה לא באתי?

עידית סילמן: בסוף הוא בא והוא גם עוזר לפתור בעיות.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אשריו.

עידית סילמן: נו, טוב, בסוף יהיו כאן חדי קרן ופרפרים.

עידית סילמן: תמשיכי, היועצת המשפטית.

אילת וולברג: ראה ארגון העזר - כמובן אחרי שדווח לו על ההזנקה של כונן רשום שמשתייך לארגון.

אילת וולברג: כן, שיקולים מקצועיים, בהתחשב בזמינות, בנגישות, בהכשרה, באמצעים מתאימים וכולי - אז אם הוא רואה שנדרשת הזנקה של כוננים נוספים לאירוע על פי השיקולים האלה: בסדר?

אילת וולברג: אז הוא מדווח למשרד הבריאות.

זהר אלי: למד"א.

זהר אלי: למוקד הכוננים של מד"א.

אילת וולברג: אה, סליחה, נכון:

מיטל לוי גבאי: רק את התפר האחרון בסוף: מי רשאי, מי מזמין, מי שולט על הדבר הזה.

אילת וולברג: לפי מה שאני הבנתי, המוקד של ארגון העזר שאליו משתייך הכונן רשאי להזניק כוננים נוספים.

מיטל לוי גבאי: ורק לדווח למד"א?

אילת וולברג: ולדווח למד"א.

אילת וולברג: זה מה שהסכמתם?

שני ורמוס דניאלס: זה נורא קשה בצורה הזאת לעקוב לגמרי.

קטיה קיל: מד"א הציג סיכום אחר.

אילת וולברג: אז תדייקו אותי, איפה שצריך.

שני ורמוס דניאלס: אם אפשר רגע להקריא את זה שוב?

שני ורמוס דניאלס: או לחילופין לקבל איזושהי טיוטה.

דנה נויפלד: אפשר לקבל נוסח?

נעה בן שבת: אפשר לקבל נוסח, אנחנו צריכים בשביל זה לצאת לצלם.

יעקב ליצמן: אתם תקבלו נוסח אחרי שנאשר את זה.

אילת וולברג: אני יכולה להקריא אותו שוב לאט.

קריאה: בואי, תקריאי את זה עוד פעם וכולם יבינו.

יעקב ליצמן: אתם לא מבינים.

יעקב ליצמן: לפני שבוע לא חלמתם שנגיע להסכם.

יעקב ליצמן: לא חלמתם.

יעקב ליצמן: אף אחד מכם.

יעקב ליצמן: בואו, אל תספרו לי סיפורים.

יעקב ליצמן: עכשיו סוף-סוף מגיעים להסכם - הנוסח יהיה אחרי ההסכם.

יעקב ליצמן: אחרי שנחתם ההסכם תקבלו את ההסכם.

עידית סילמן: השר לשעבר, חבר הכנסת ליצמן, אז מהיום אתה כן מגיע קבוע לוועדה?

יעקב ליצמן: לא.

עידית סילמן: למה לא?

עידית סילמן: אבל טוב לך, אתה עוזר, אתה עושה.

ינון אזולאי: אז הוא אומר:

ינון אזולאי: אחרי שתסיימי להצביע בוועדה הוא יחזור לדיונים.

עידית סילמן: רגע, אז השר לשעבר, חבר הכנסת, אתה יכול לחזור בך מכמה דברים שאמרת בפתיחת הישיבה?

ינון אזולאי: אל תגזימי.

ינון אזולאי: את רוצה להקפיא גם את זה לחצי שנה?

אילת וולברג: אפשר להקריא רגע שוב את הסעיף?

יעקב ליצמן: משרד הבריאות יקבלו את הנוסח בעוד שבוע, ואנחנו נאשר את זה לפני כן.

שחר כהן: יו"ר הוועדה, הנוסח שהציגה היועצת המשפטית סותר את מה שמד"א אמר.

שחר כהן: בעצם אנחנו מדברים על הזנקה כפולה ולא על דיווח למד"א ורק מד"א הוא זה שמזניק.

שחר כהן: תחזרו בבקשה על הנוסח עוד פעם.

אילת וולברג: אני אקריא עוד פעם את הנוסח.

יעקב ליצמן: גברתי, מה תפקידך?

שחר כהן: יועצת לשר הבריאות.

יעקב ליצמן: לשר הבריאות, אז בהחלט יש לך זכויות לשאול שאלות.

יעקב ליצמן: אני מציע לכם עוד פעם בטוב טעם: אתם לא מבינים מה קורה.

יעקב ליצמן: יש כאן - - - ענקית שכמה שנים לא הייתה.

שחר כהן: אנחנו נכונים לה ורוצים לסייע למהלך הזה לקרות, אבל חייבים להבין שמה שהוצג פה בעל פה - - -

יעקב ליצמן: אבל גברתי, רגע אחד.

יעקב ליצמן: התחלתי את הדיון היום - הייתי איתכם.

יעקב ליצמן: בסך הכל הגענו לכל מיני ניסיונות להגיע להסכמים, ותסלחו לי - אני לא מרגיש טוב מכל השאלות שלכם.

יעקב ליצמן: אני לא משקר.

יעקב ליצמן: אני לא מרגיש טוב עם כל מיני שאלות.

יעקב ליצמן: ולכן אני אומר, רבותיי - - -

שחר כהן: חבר הכנסת, נסגר סיכום ללא משרד הבריאות.

שחר כהן: תנו לנו רק, כמאסדרים ומפקחים על החוק הזה, להבין אותו.

יעקב ליצמן: אז זו הבעיה.

יעקב ליצמן: זו הבעיה.

ינון אזולאי: אני רק אעזור לך.

ינון אזולאי: אני באתי מלשכת שר לפני שהגעתי לכנסת.

ינון אזולאי: באמת, מכבדים אותך מלשכת השר מאוד-מאוד פה, אבל בכל זאת, בלי לפגוע - זה שאתם כל פעם אומרים לנו הצד המקצועי - תני להם לנהל את זה.

ינון אזולאי: יש בעיה בלשכת השר?

ינון אזולאי: אין בעיה.

ינון אזולאי: אנחנו פה.

ינון אזולאי: אבל תני לגורמי המקצוע מול גורמי המקצוע.

יעקב ליצמן: חצי שנה יש לגופים הזדמנות לעשות מה שאתם רוצים, אבל תנו לאשר את זה.

ינון אזולאי: בסדר?

ינון אזולאי: אני מאוד מכבד אותך, אבל אני יודע מה זה.

ינון אזולאי: תעזבו.

נעה בן שבת: השאלה שאנחנו רצינו לחדד, ואני מבינה שאתם מחדדים - אנחנו הבנו גם מאיחוד הצלה וגם ממד"א שמי שמזניק את הכונן הזה זה הארגון, אבל הוא מדווח על ההזנקה למוקד.

זהר אלי: כן, כן.

זהר אלי: איצו, זה האירוע.

נעה בן שבת: אנחנו רוצים להבין האם זה ככה או לא.

נעה בן שבת: כי הבנו שאין לכם אפשרות להזניק את אותו אדם, בגלל שאין לו טלפון או משהו כזה.

זהר אלי: נכון, במקרה שאין לנו.

עידית סילמן: במקרה חריג, לא בנוהל.

עידית סילמן: בנוהל כולם יחוברו וכולם יהיו באותו מקום.

שני ורמוס דניאלס: איפה באה לידי ביטוי החריגות בתוך ההצעה?

אילת וולברג: קודם כל, זה לא בכל מקרה.

אילת וולברג: זה רק אם ארגון העזר רואה - - -

זהר אלי: אם אנחנו זיהינו כונן קרוב יותר.

ינון אזולאי: לא, היא רוצה לדעת איך משפטית היא מכניסה את זה.

ינון אזולאי: רגע.

עידית סילמן: בבקשה, איילת, עוד הפעם.

עידית סילמן: בואו נעבור על זה.

עידית סילמן: שנייה, תקשיבו.

אילת וולברג: אני אומרת:

אילת וולברג: ארגון העזר יכול להזניק כונן לפי מה שכתוב פה רק לפי השיקולים של סעיף קטן (א).

אילת וולברג: זאת אומרת:

אילת וולברג: אם הוא רואה שיש מישהו שסמוך יותר למקום האירוע או דברים כאלה.

אילת וולברג: זה לא שבכל מקרה הוא יכול להזניק עוד כוננים.

אילת וולברג: אם אתם רוצים להוסיף בנסיבות חריגות - אילו נסיבות?

קטיה קיל: אם בסוף האפליקציה לא עשתה את העבודה שלה או כן עשתה, בסוף זה לתת משהו אקסטרה מהרגיל.

שני ורמוס דניאלס: רגע, אני רוצה לחדד את זה שוב, כי נראה לי שבאמת הם שואלים שאלה נכונה וזה לא נרשם ככה בצורה טובה.

שני ורמוס דניאלס: אנחנו מדברים - - -

נעה בן שבת: העניין כרגע זה לא איך אנחנו רושמים את זה, אלא שאלה מהותית: מהן הנסיבות.

נעה בן שבת: אתם אומרים בנסיבות חריגות; מהן הנסיבות?

נעה בן שבת: שאפשר יהיה לרשום אותן בהתאם.

שני ורמוס דניאלס: אוקי.

שני ורמוס דניאלס: איזושהי סיבה שכונן שנמצא במקום האירוע ואין לו את הפרטים המלאים של קומה, דירה, שם משפחה - אותו כונן שנמצא באותו מקום מאיזושהי סיבה לא קיבל את זה באפליקציה הלאומית שלנו.

שני ורמוס דניאלס: הוא יתקשר למוקד איחוד הצלה ויוכל לקבל את הפרטים של האירוע.

שני ורמוס דניאלס: כלומר: זה לא שעכשיו הם יוכלו להזניק את כל מי שנמצא בהמשך הרחוב, ברחובות סמוכים או במקומות כאלה.

שני ורמוס דניאלס: אלה הנקודות שצריך לחדד.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: הם יוסיפו את זה.

זהר אלי: אבל חשוב רק להדגיש את העניין: אם הכונן שלנו נמצא וקיבל את האירוע והוא יצא לאירוע, ואיתרנו במערכת שלנו כונן יותר קרוב, אין שום סיבה, וגם על זה דיברנו בחוץ, שנזניק אותו וגם נעדכן אתכם במספר הכונן שלו.

קריאה: אתה לא מזניק אותו בכלל.

שני ורמוס דניאלס: אני רוצה להציע משהו.

דנה נויפלד: זה חשוב להגיד את זה.

דנה נויפלד: אתה לא מזניק עוד כוננים.

שני ורמוס דניאלס: רגע, אם נוסיף לנוסח משהו שאומר - - -

זהר אלי: אני לא רוצה להזניק אותו, אבל עכשיו חמישה כוננים קיבלו את האירוע.

זהר אלי: כונן של איחוד הצלה יצא לכיוון האירוע אבל ראיתי אופנוע מתחת לבניין, שלא קיבל את האירוע.

זהר אלי: רוכב האופנוע הזה, שיש לו קוד כונן אצלי והוא מאושר - הוא מתחת לבניין אבל הוא לא קיבל.

ינון אזולאי: אז מה אתה רוצה לעשות?

זהר אלי: לעלות מול המוקד שלהם, שיתנו לי את הפרטים ולעדכן אותם במספר הכונן שיצא.

זהר אלי: זה הכל.

ינון אזולאי: בסדר, אז במקרה החריג הזה הוא אומר לך - זה בסדר.

ינון אזולאי: ואתה צריך לעדכן אותו על המספר.

זהר אלי: אני מעדכן אותם, שקוף.

זהר אלי: כונן של איחוד הצלה עם המספר.

ינון אזולאי: כולל הדיווח אחר כך.

זהר אלי: כולל הכל.

זהר אלי: כונן שלנו יצא, וגם אם יש דיווח מהמקום הם יקבלו את הדיווח.

נעה בן שבת: אז יש פה חידוד באמת.

נעה בן שבת: אתם מחדדים את הנושא הזה שהוא לא רק לפי השיקולים האלה של הזמינות, אלא מישהו שהיה אמור להיות מוזנק על ידי האפליקציה.

שני ורמוס דניאלס: לא, אז צריך להגיד שהוא נמצא ממש בסמוך, באזור האירוע.

זהר אלי: בסמוך לאירוע.

זהר אלי: אוקי, בסמוך לאירוע.

משה טייטלבוים: בסמוך לאירוע, וזה בתיאום מלא עם המוקד.

משה טייטלבוים: כלומר, זה לא בחלל ריק.

יצחק ליבוביץ: בדיוק, וזה לא הכונן מול המוקד אלא זה מוקד מול מוקד.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: אז רגע, נקריא את זה עכשיו שוב.

שני ורמוס דניאלס: נקודה חשובה נוספת שאפשר להוסיף: שהאירועים האלה ישוקפו למשרד הבריאות.

שני ורמוס דניאלס: כמו שמשה הציע קודם.

משה טייטלבוים: הממונה יקבל דוח על המקרים האלו.

שני ורמוס דניאלס: על המקרים החריגים האלה.

משה טייטלבוים: אני רוצה להאמין שברגע שאנחנו מחברים את כולם, או את רובם-רובם, אז זה כמעט לא אמור לקרות.

משה טייטלבוים: אבל אם זה יקרה, אז יהיה מנגנון עבודה.

דנה נויפלד: רגע, מזה עולה בעצם שרק מי שלא ראה את זה באפליקציה הוא זה שמגיע, נכון?

זהר אלי: זה האירוע שהיא כותבת עכשיו, נכון.

דנה נויפלד: רק זה.

זהר אלי: נכון.

זהר אלי: אבל אם יש לנו כונן שהוא אחד מהחמישה שקיבל את האירוע, ואין לו את כל הפרטים - הוא קיבל את האירוע ואין לו את כל הפרטים, אין שום בעיה לפנות אליהם והם יגידו לנו מה הכניסה, מה הקומה ומה הדירה לאחד מחמשת הכוננים שקיבלו.

דנה נויפלד: זה אלה שהם הזניקו.

זהר אלי: זה אירוע א', ומה שהיא כותבת עכשיו זה אירוע ב'.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: תקשיבו, אנחנו מתקדמים.

עידית סילמן: רגע, לא.

נעה בן שבת: רגע, סליחה.

נעה בן שבת: אנחנו לא מבינים.

נעה בן שבת: אירוע א' זה אירוע חדש לנו.

נעה בן שבת: לא שמענו עליו שום דבר.

נעה בן שבת: מה זה האירוע א' שמוסרים לך את הפרטים?

נעה בן שבת: אני גם רוצה להעיר - אנחנו פה בחקיקה ראשית.

זהר אלי: באירוע הראשון יש חמישה כוננים שקיבלו, שאחד מהם הוא איחוד הצלה.

זהר אלי: הוא יצא לכיוון האירוע, פתאום התנתק לו, פתאום - אין לו כניסה, קומה, דירה.

זהר אלי: אנחנו עולים מולם והם נותנים לנו את הפרטים.

עידית סילמן: אם יש בעיה, בסדר.

נעה בן שבת: אבל את זה אנחנו לא צריכים לכתוב בחוק.

עידית סילמן: זה לא צריך, אנחנו לא יכולים לכתוב בחוק את ההתנהלות הרגשית, אישית, נפשית ביניכם.

עידית סילמן: אתם תסתדרו.

עידית סילמן: מה לעשות.

זהר אלי: טוב.

זהר אלי: האירוע ב' זה מה שדיברנו.

עידית סילמן: אנחנו נקריא את זה, רגע.

עידית סילמן: אנחנו נקריא את זה, ולשנייה, בגלל שזה נראה גם בסדר גמור, כדי שאנחנו נסגור אירוע וכדי שכבודו הרב גפני יוכל להצביע על זה גם, נצביע ספציפית על הניסוח הזה.

משה גפני: אני לא יכול להצביע.

משה גפני: ליצמן מצביע.

משה גפני: אין לנו שניים.

עידית סילמן: מה יש לכם?

ינון אזולאי: מחר זו תהיה כותרת בפלס.

עידית סילמן: כן, רק המבשר.

עידית סילמן: אל תוריד לו.

משה גפני: בבקשה, כן.

אילת וולברג: טוב, ננסה שוב.

אילת וולברג: אני אקריא לאט ואני באמת אשמח שתעקבו:

משה טייטלבוים: החירום הרפואי הארגוני.

אילת וולברג: לא משנה, זה לפי ההגדרה בחוק.

נעה בן שבת: לא, הוא לא ידווח למוקד, סליחה.

נעה בן שבת: מה אתה אומר הארגוני?

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שאתם מדווחים ישר למד"א על כך.

זהר אלי: המוקד מדווח למד"א.

נעה בן שבת: לא המוקד, אין לכם מוקד.

נעה בן שבת: יש לכם ארגון.

נעה בן שבת: אנחנו קוראים לו ארגון.

זהר אלי: אוקי, הארגון מדווח למד"א.

משה טייטלבוים: הארגון מדווח למוקד מד"א.

עידית סילמן: כן.

אילת וולברג: לאחר שהוא מזניק אותו, אז הארגון מודיע למוקד על הזנקת הכונן הרשום.

אילת וולברג: זאת אומרת, הוא מדווח לו גם לאחר ההזנקה.

אילת וולברג: הוצע פה קודם שבתום חצי שנה יהיה דיווח - - -

נעה בן שבת: רגע, לא, ומוסר לו את פרטי הטיפול הרפואי, נכון?

נעה בן שבת: אתם צריכים למסור?

משה טייטלבוים: ימלא דוח רפואי.

משה טייטלבוים: שזה בעצם מחייב כל כונן, לגבי כל אירוע.

יעקב ליצמן: הוראת שעה לחצי שנה.

נעה בן שבת: לא, אבל רגע.

נעה בן שבת: אני רוצה להבין מי ממלא את הדוח כלפי מי.

משה טייטלבוים: הדוח הרפואי הספציפי הזה לכונן שלא הוזנק בגלל סיבה כלשהי - זה המוקד ממלא.

משה טייטלבוים: המוקד ממלא את הדוח הזה.

נעה בן שבת: המוקד, אתה מתכוון הארגון?

עידית סילמן: כן, הארגון.

נעה בן שבת: אוקי.

נעה בן שבת: אז הדוח הרפואי הזה על פרטי האירוע - הוא יימסר גם למוקד מד"א.

משה גפני: זה לא דיווח כעבור חצי שנה.

משה גפני: הכל זה הוראת שעה לחצי שנה, והוועדה צריכה לקיים דיון כעבור חצי שנה, לטוב או חס וחלילה ההפך.

נעה בן שבת: רגע, ועכשיו יש לנו גם הוראת דיווח - אמרתם שאתם רוצים דיווח.

נעה בן שבת: מי ידווח על האירועים האלה לממונה של משרד הבריאות?

נעה בן שבת: מד"א או הארגון?

משה טייטלבוים: כל ארגון באופן נפרד.

נעה בן שבת: כל ארגון ידווח אחת לחודש על הקריאות האלה, וידווחו לוועדה בתום חצי שנה.

נעה בן שבת: יהיה דיווח לוועדה על הפעילות הזאת.

עידית סילמן: כן, בדיוק.

יעקב ליצמן: אפשר להצביע?

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: טוב, אז מי בעד?

עידית סילמן: הערות?

עידית סילמן: יועצת השר?

שחר כהן: אני מציעה דבר כזה: שנעלה את זה להצבעה - - -

יעקב ליצמן: רגע, אנחנו באמצע הצבעה.

יעקב ליצמן: סליחה.

יעקב ליצמן: באמצע הצבעה.

שחר כהן: אני הייתי מציעה, באמת בשביל הסדר הטוב, וגם עוד לא דיברתי עם השר - יש פה שני ארגונים שהגיעו לפשרה ואנחנו לא רוצים להיות חסם.

שחר כהן: להצביע עקרונית על הדבר הזה, ולהצביע בסוף על כל הנוסח המלא.

עידית סילמן: ברור, זה מה שאנחנו עושים.

עידית סילמן: מצביעים על זה, ואחר כך בסוף - על כל החוק מצביעים תמיד בסוף.

עידית סילמן: את יודעת.

משה גפני: קיבלנו את הצעתך.

ינון אזולאי: את גם תעזרי לנו אחר כך מול השר.

נעה בן שבת: אני רק רוצה להבהיר: אם אנחנו מצביעים עקרונית, תיקוני ניסוח אפשר לעשות.

נעה בן שבת: תיקוני מהות - - -

עידית סילמן: בסדר.

שחר כהן: אני מדגישה: פשוט משרד הבריאות לא היה צד לסיכום.

שחר כהן: למען הסדר הטוב ויישוב הדברים.

נעה בן שבת: רק ברמת הניסוח, לא ברמת המהות.

שחר כהן: אנחנו מצביעים עקרונית, ולכן יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו מסוכמים לגבי המהות.

עידית סילמן: טוב, תקשיבו רגע.

עידית סילמן: אנחנו מתקדמים פה.

עידית סילמן: אוקי, הבנו.

עידית סילמן: אני רוצה שנייה שנצביע על הסעיף הזה, לפי מה שעורכת הדין אילת וולברג קראה, בניסוח ביחד עם עורכת הדין נעה בן שבת, להצעה של חברי הכנסת בשיתוף מד"א ואיחוד הצלה.

עידית סילמן: מי בעד?

עידית סילמן: מי נגד?

עידית סילמן: מי נמנע?

עידית סילמן: אושר.

עידית סילמן: הסעיף התקבל.

עידית סילמן: כל הכבוד לכם.

עידית סילמן: באמת.

דנה נויפלד: רגע, וזאת הוראת שעה לחצי שנה, הוועדה אמרה.

עידית סילמן: כן.

אחמד טיבי: א', אני רוצה לברך על הסיכום הזה.

אחמד טיבי: לא היה קל.

אחמד טיבי: מדובר במצב של פער ברור, עמוק, בין מד"א ואיחוד הצלה.

אחמד טיבי: מד"א כתאגיד סטטוטורי שהוא האיגוד הראשי היחיד והמוכר רשמית שעוגן מעמדו בחוק הזה.

אחמד טיבי: אני חושב שהצעת הפשרה שהגענו אליה היא הצעה טובה, לחצי שנה, שבה הדברים ייבדקו.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות גם לנציגי מד"א וגם לנציגי איחוד הצלה שגיליתם רצון להגיע לפשרה הזאת.

אחמד טיבי: כמובן שאי אפשר בלי להודות לחברי הכנסת שעמלו רבות יחד עם יו"ר הוועדה כדי להגיע לפשרה הזאת: סגן שר הבריאות ושר הבריאות לשעבר ליצמן משמאלי, ינון אזולאי הח"כ הפעיל לימיני.

אחמד טיבי: לא היה לי קל הפעם להיות בחילוקי דעות עם חברי, חבר הכנסת גפני, אבל בסופו של דבר הצבענו יחד בעד הצעת החוק.

יעקב ליצמן: הוא לא הצביע.

עידית סילמן: זו הצבעה שבלב, זה יותר חשוב.

אחמד טיבי: יהדות התורה הצביעה.

אחמד טיבי: זה כאילו הוא הצביע.

אחמד טיבי: אבל הנקודה החשובה ביותר - - -

עידית סילמן: אחמד, יותר ממה שחשובה הצבעה משותפת של הקואליציה והאופוזיציה בוועדה - יותר חשובה הצבעה בתוך יהדות התורה שהיא ביחד.

אחמד טיבי: אוקי.

אחמד טיבי: אז אני אומר שהגישור על הפערים העצומים שהיו בין שני הגופים, היה כאין וכאפס מול ההצלחה האדירה שלי לגשר על הפערים בתוך יהדות התורה, בין גפני לבין ליצמן.

עידית סילמן: זה מה שאמרתי.

אחמד טיבי: אני אמשיך לעשות רבות כדי ליישב את הסכסוכים בין החצרות.

עידית סילמן: טוב, זה באמת שיחוק.

עידית סילמן: זה יותר מדי בשביל היועצת המשפטית פה.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: ומשרד הבריאות, אני רוצה להגיד לך משהו.

אחמד טיבי: הוא בירך.

עידית סילמן: מה זה בירך?

עידית סילמן: הוא מתבאס שהוא לא עשה את השלום הזה.

עידית סילמן: סתם.

עידית סילמן: הם חלק מהשלום.

אחמד טיבי: ועכשיו להצעה פרקטית.

אחמד טיבי: אני מבקש שוב להעלות עכשיו את מה שאני ואוסאמה העלינו לגבי אמבולנסים פרטיים, לרבות האמבולנסים ביישובים הערביים.

אחמד טיבי: צריך למצוא פיתרון ולתת מענה לעבודה שלהם.

אחמד טיבי: כאשר אין אמבולנסים אחרים ביישובים הערביים, הם עושים את העבודה המיידית, ההזנקה המיידית הקרובה ביותר.

אחמד טיבי: אני מבקש שהוועדה תמצא מענה.

אפי פלדמן: גם לזה, אגב, מד"א הסכימו שלגבי הזנקה - - -

עידית סילמן: בקריאה שנייה ושלישית נתעסק גם בזה.

עידית סילמן: אי אפשר הכל לפתור בקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: לא, אבל אי אפשר להגיע להצבעה לקריאה שנייה ושלישית בלי שנביא פיתרון לזה.

עידית סילמן: בטח.

משה גפני: משרד הבריאות צריך להיות גאה בזה שבמשמרת שלכם הגענו להסכם הזה.

אפי פלדמן: גברתי יושבת הראש, אני חושב שגם בנושא הזה נאמר מצד מד"א שאין מניעה מצידם שרק לצורך הזנקה - - -

שני ורמוס דניאלס: לטיפול ראשוני, דיברנו על זה.

אפי פלדמן: שוב, זה מה שאני הבנתי ואני אשמח שיתקנו אותי או לא: שמבחינת נושא ההזנקה - לא מדברים כרגע על פינויים - אין להם מניעה שנהגים על אמבולנסים פרטיים יהיו רשומים במרשם הכוננים.

אפי פלדמן: אני אשמח, אם זה נכון מה שדיברנו בחדר גם עם יצחק וגם אם שאול, אם זה מקובל.

שני ורמוס דניאלס: דיברנו שההזנקה תיעשה אם תהיו רשומים בעצם במרשם עצמו, כי אם תהיו רשומים במרשם כחלק ממענה של כונן הצלה ראשונית לאירוע, ללא קשר לפינוי ורק לשם הצלת חיים - אין שום בעיה.

שני ורמוס דניאלס: ברור.

אפי פלדמן: אוקי, אז זה נושא שעד עכשיו מד"א לא הסכימו עם זה.

אפי פלדמן: אז אולי אפשר לפרוטוקול לרשום את הדבר הזה.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: כונן לא יקבל תמורה כספית באשר לפעילותו ככונן לפי חוק זה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אני רק רוצה להגיד לכם שבאמת, זה לא רק היסטורי.

עידית סילמן: זה גם נכון ומדויק, וזה גם מרגש.

עידית סילמן: אני אמרתי מלכתחילה בדיונים הראשונים שבתוך ועדת הבריאות אין קואליציה ואופוזיציה, ואתם רואים את זה.

עידית סילמן: בבקשה.

עלי סלאלחה: כשנכנסתי בבוקר האווירה פה הייתה מאוד לא טובה ועכורה.

עלי סלאלחה: אני שמח עכשיו שאנחנו יוצאים מכאן עם אווירה רגועה.

עלי סלאלחה: יש פייסנות, יש אהבה.

עלי סלאלחה: כולם נרתמו, ואני מברך על הצעד החשוב הזה.

עלי סלאלחה: אני רוצה לברך את כל הגופים: גם את מד"א וגם את איחוד הצלה על זה שבאו אחד לקראת השני לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל.

עלי סלאלחה: זה מה שאזרחי מדינת ישראל צריכים.

עלי סלאלחה: אני רוצה להודות לנציגי משרד הבריאות.

ינון אזולאי: רק תגיד לי אם מי שמודה יוצא לדרך.

ינון אזולאי: אם אתם יוצאים.

עלי סלאלחה: לא, אנחנו יוצאים לדרך טובה.

ינון אזולאי: לא, השאלה אם אתה עוזב את הוועדה, כי יש עוד חוקים.

ינון אזולאי: אל תתחיל להודות מעכשיו כי אנחנו לא נגמור עם זה.

עלי סלאלחה: אל תקלקל את החגיגה.

ינון אזולאי: לא, אבל בוא - אנחנו צריכים להגיע הביתה.

ינון אזולאי: אני מוותר על התודות שלי, אני אומר לך.

עלי סלאלחה: אני רוצה להודות לנציגי משרד הבריאות, שעמדו על המשמר לטובת בריאות הציבור במדינת ישראל.

עלי סלאלחה: אני בטוח שהם ידחפו בכל הכוח בשביל כן להביא למצב טוב יותר בתחום חשוב זה.

עלי סלאלחה: אני רוצה להודות לעידית, כיושבת ראש ועדת הבריאות, גברת חזקה שמושכת בחוטים ולא מניחה לשום דבר אלא להביא אותו לסוף טוב.

עידית סילמן: אני משתדלת.

עידית סילמן: גם בקואליציה המטורללת שלנו, החמודה.

עלי סלאלחה: אני גם רוצה להגיד לכם: מי שיזכה מכל הסיכומים שהיו פה, אלה המוחלשים.

עלי סלאלחה: אלה הפריפריות, אלה הערבים, אלה הדרוזים, זה המשולש, זה הנגב, זה הצפון.

עלי סלאלחה: אני רוצה לבקש שאנחנו כן ניקח את האמבולנסים הפרטיים, ונמצא איך אנחנו משלבים אותם ומכניסים אותם למערך הזה שיתנו תשובה טובה גם למוחלשים בצפון ובדרום.

ינון אזולאי: אתה מצטרף לדבריו של אחמד טיבי.

ינון אזולאי: מה שהוא מוביל.

עלי סלאלחה: כן, ברור.

עלי סלאלחה: ואני רוצה להודות לאחמד טיבי שהיום למדתי ממנו.

עלי סלאלחה: אני פרלמנטר חדש, אבל הוא ותיק.

עלי סלאלחה: וינון, אני גם למדתי ממך לעשות הסכמים עם אחמד.

עלי סלאלחה: תעשה גם איתי, זה בסדר.

ינון אזולאי: ניסיתי איתך, לא הולך לי.

עלי סלאלחה: טוב, חברים, היה יפה; היה טוב.

עלי סלאלחה: בהצלחה לכולנו.

נעה בן שבת: אבל על הנושא של האמבולנסים הפרטיים - אני רק רוצה להגיד: אני אבדוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם באמת נחוץ פה איזשהו הסדר או אם אפשר להסתפק בהצהרה הזאת ובהוראות.

אפי פלדמן: לא, קודם שאין מניעה שהם יהיו במרשם הכוננים.

נעה בן שבת: לא, הם אמרו.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: קדימה, מתקדמים, היועצת המשפטית.

נעה בן שבת: מקריאה מעמוד 9: טוב, דיברנו על הנושא של הכונן שאינו רשום.

נעה בן שבת: כאן אנחנו גם נציין שאין בהוראות החוק כדי לחייב כונן שהוזנק לצאת לקריאה.

נעה בן שבת: זה בהמשך להערה שמסר קודם מד"א.

אליעזר יפה: אפשר להעיר?

אליעזר יפה: כל זה כמובן כשאמבולנס לא הגיע לזירה או עד שהגיע אמבולנס.

אליעזר יפה: בסוף הפצוע או החולה הזה גם אמור להגיע לבית חולים.

אליעזר יפה: ברגע שהגיע אמבולנס, הכונן מעביר את זה לאמבולנס.

נעה בן שבת: עד שיגיע אמבולנס, אם הוזנק אמבולנס.

נעה בן שבת: אם נדרש אמבולנס.

אליעזר יפה: בכל מקרה אמבולנס מוזנק בכל המקרים.

אליעזר יפה: אין כונן שמוזנק לקריאה אם אמבולנס לא הוזנק.

אליעזר יפה: תמיד יוזנק אמבולנס.

נעה בן שבת: משרד הבריאות, האם זה נכון שאין כונן שמוזנק לבדו?

נעה בן שבת: כי אני הבנתי שיש מקרים שבהם יכולים להזניק רק כונן.

נעה בן שבת: האם כונן תמיד מותנה בהזנקת אמבולנס?

קטיה קיל: תמיד.

קטיה קיל: אמבולנס תמיד יוצא ובמקביל כונן.

אליעזר יפה: כן, והכונן הראשון שמגיע רק אומר אם לבטל או לא, נכון?

אליעזר יפה: לא, זה משהו אחר.

אליעזר יפה: אבל אם אמבולנס כבר במקום אז הכונן יכול לעזור לאמבולנס אבל האמבולנס הוא הקובע.

זהר אלי: זה גם בדרך כלל ככה.

אליעזר יפה: נכון, אבל כמו שזה כתוב כרגע, בניסוח הזה.

קריאה: לא, אתם צריכים להבין, שוב: גם אם הגיע אמבולנס, במסגרת חוק מד"א, לטובת טיפול ולטובת פינוי - עדיין, אם יש כונן במקום שהוא בכיר מבחינת ההכשרה שלו, אם הוא רופא לדוגמה או אם הוא בכיר - - -

אחמד טיבי: עידית, הייתה הצבעה אחת ולא יהיו הצבעות נוספות היום.

עידית סילמן: לא בטוח.

עידית סילמן: זו הצבעה על הסעיף.

אחמד טיבי: אבל כל חברי הכנסת עזבו.

עידית סילמן: למה עזבו?

עידית סילמן: אין לי מתי לכנס את הוועדה עוד פעם.

עידית סילמן: מה, אנחנו נעשה סתם הצבעה על סעיפים ביום אחר?

עידית סילמן: אם נסיים וכולם יהיו מרוצים ומשרד הבריאות יאשר - הכל טוב, מתקדמים.

שחר כהן: עידית, אני מציעה שאנחנו נראה נוסח מלא ושלם ונעבור עליו כמו שצריך.

שחר כהן: אנחנו כבר הגענו לשעה ארבע בצהריים ביום חמישי.

עידית סילמן: אין בעיה, אבל תקשיבו רגע, זה רק לקריאה ראשונה.

שחר כהן: חברי הוועדה עזבו.

שחר כהן: אני מציעה שהוועדה תשלח נוסח שנעבור עליו במהלך הסופ"ש, ויכונס פה דיון במהלך השבוע הבא.

נעה בן שבת: אני לא מבטיחה שאפשר יהיה לעבור עליו במהלך הסופ"ש.

נעה בן שבת: יש לנו גם כן סוף שבוע.

ינון אזולאי: אני חושב שזאת הצעה טובה.

שחר כהן: אנחנו רוצים ללמוד את הדברים כמו שצריך.

עידית סילמן: אז תקשיבו רגע.

עידית סילמן: אנחנו נראה.

עידית סילמן: אנחנו עוברים על הדברים.

עידית סילמן: אם אנחנו נספיק להצביע היום - כל דבר עוד אפשר לשנות בסעיפים.

ינון אזולאי: אז אני אולי אציע - גם אם אנחנו ממשיכים להצבעה, תוגש רוויזיה על ידי יושבת הראש, ונעבור על זה.

אחמד טיבי: אנחנו כבר בשעה ארבע.

אחמד טיבי: גם משרד הבריאות רוצה נוסח, גם הם רוצים.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אנחנו ממשיכים, אנחנו לא מצהירים הצהרות.

עלי סלאלחה: אני צריך להגיע צפונה.

עידית סילמן: אין בעיה.

עידית סילמן: לא, אני אומרת - אנחנו לא מתחייבים, אבל כן יש רצון לשלוח לכולם את הדברים במסודר.

עידית סילמן: בסדר?

נעה בן שבת: אנחנו מעדיפים שאחרי הדיון הזה, אחרי שנשמע את ההערות, נוכל לנסח את הדברים ואפשר יהיה להביא נוסח מסודר.

נעה בן שבת: כך אנחנו מעדיפים כלשכה משפטית.

עידית סילמן: בסדר גמור, קיבלתי.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: התקדמנו.

נעה בן שבת: אז אנחנו משאירים את הסעיף הזה כמו שהוא.

עידית סילמן: אחמד, חברי הכנסת, תראו, אני לא מתחייבת, אבל אני אומרת שאני מבינה את מה שהיועצת המשפטית אומרת ואנחנו נתכוונן.

עידית סילמן: אבל אם אנחנו נצליח להתקדם באישורן - נתקדם.

עידית סילמן: קדימה.

נעה בן שבת: אנחנו משאירים את סעיף קטן (ד) כפי שהוא.

עידית סילמן: מה?

עידית סילמן: חבל, אחמד, אתה רוצה לקדם את זה.

עידית סילמן: אנחנו צריכים עוד נסחות וכאלה, לפחות קריאה ראשונה.

עידית סילמן: תישאר פה, נו.

עידית סילמן: אחמד, עוד קצת, נו.

עידית סילמן: תישאר קצת.

עידית סילמן: נתקשר לעדכן אותך לפני ההצבעה שאנחנו מצביעים.

נעה בן שבת: מקריאה:

אליעזר יפה: למוקד המפעיל.

נעה בן שבת: לא למוקד המפעיל.

נעה בן שבת: הוא ידווח במערכת הטכנולוגית.

קטיה קיל: זה כן, זה למוקד המפעיל.

נעה בן שבת: למערכת של המוקד.

נעה בן שבת: למוקד.

נעה בן שבת: לא, מה זה המוקד המפעיל?

נעה בן שבת: סליחה.

שני ורמוס דניאלס: מוקד מד"א.

אליעזר יפה: למוקד.

קריאה: המערכת הטכנולוגית זה האחריות המוקד המפעיל.

שני ורמוס דניאלס: המוקד המפעיל זה מד"א.

קטיה קיל: דיווח על הטיפול הרפואי, דברים כאלה - זה למוקד.

משה טייטלבוים: לא, רגע.

משה טייטלבוים: אם הוא כונן שלנו - הוא מדווח לנו.

משה טייטלבוים: למוקד המפעיל - הכוונה היא, כל ארגון מפעיל את המוקד שלו.

דנה נויפלד: אבל אין לך מוקד.

דנה נויפלד: אתה ארגון, אתה לא מוקד.

משה טייטלבוים: בטח שאני מוקד.

משה טייטלבוים: בוודאי שאני מוקד.

משה טייטלבוים: אני לא מוקד הזנקה, אני מוקד מפעיל.

אליעזר יפה: לא, אתה מוקד מפקח.

אליעזר יפה: אתה לא מוקד מפעיל.

משה טייטלבוים: אולי גם אין לי עמותה, גם אין לי זה.

שני ורמוס דניאלס: זה הכל באפליקציה.

משה טייטלבוים: לא, חבר'ה, הכוננים שלנו מדברים איתנו.

משה טייטלבוים: הם לא מדברים עם מד"א.

משה טייטלבוים: הם מוזנקים על ידי מד"א ומופעלים על ידינו.

אליעזר יפה: לא, הם מופעלים כולם על ידי מוקד אחד.

אליעזר יפה: אחרת מה עשינו פה?

אליעזר יפה: רוצים להציל את האנשים.

אליעזר יפה: לא רוצים לפצל עוד פעם.

אליעזר יפה: עכשיו זה גם ככה מפוצל.

משה טייטלבוים: חבר'ה, יש פה חוסר הבנה בסיסית.

משה טייטלבוים: אני מדבר עם האנשים שלי, אני מבטח אותם, אני מכשיר אותם, אני דואג שהם יתעדו את האירועים.

משה טייטלבוים: אני מפעיל את האנשים שלנו.

משה טייטלבוים: זה הכל.

משה טייטלבוים: אתם מפעילים את האנשים שלכם.

משה טייטלבוים: מה כן?

משה טייטלבוים: אתם הגורם שמקבל קריאות חירום ומזניק כוננים.

משה טייטלבוים: זה הכל.

אליעזר יפה: לא, זה מה שלדעתך, אבל זה לא מה שמשרד הבריאות ולא מה שהולך להיות.

משה טייטלבוים: אז חבל שלא היית פה בישיבה הקודמת.

משה טייטלבוים: זה היה די ברור.

ינון אזולאי: שנייה רגע, משה, אבל כשהוא ממלא באפליקציה, הרי הוא ממלא גם את הדוח.

זהר אלי: הוא ממלא באיחוד הצלה את הדוח.

ינון אזולאי: ואז אתם מעבירים אותו?

זהר אלי: לפי מה שסוכם עכשיו.

משה טייטלבוים: כן, אין בעיה.

אליעזר יפה: לא, זה רק למקרים החריגים בחריגים.

אליעזר יפה: לא על זה אני מדבר.

משה טייטלבוים: לא, אין לי בעיה גם לכל המקרים.

יצחק ליבוביץ: כל מקרה שכונן מילא דוח רפואי, חייב להגיע למערכת שלנו.

משה טייטלבוים: אין לי בעיה שזה יגיע בכל מקרה.

אליעזר יפה: שנייה רגע.

אליעזר יפה: זה הדוח הרפואי, ולא על הדוח הרפואי אני מדבר.

אליעזר יפה: אני מדבר על כך שהכונן מדבר עם המוקד, ויש מוקד אחד, והוא זה ששולט על האמבולנסים ויכול לבטל את הנט"ן ויכול להודיע לנט"ן.

אליעזר יפה: וזה לא עוד איזשהו מעקף.

אליעזר יפה: כל מעקף כזה - לא מציל חיים.

אליעזר יפה: הוא לא יציל חיים.

אליעזר יפה: בסוף אנחנו רוצים שיטה אחידה.

אליעזר יפה: כונן יצא לקריאה - - -

זהר אלי: ינון, אין למוקד שלנו דרך לדבר עם המוקד.

זהר אלי: זה הטלפון, זה הרי לא 101 שמחייגים.

זהר אלי: אלה טלפונים שמחייגים וממתינים עשר דקות על הקו.

אליעזר יפה: התקבלה קריאה, הכונן קיבל את הקריאה ורק ככה אפשר יהיה לעבוד.

אליעזר יפה: זה לא ילך אחרת.

משה טייטלבוים: אלי, בוא.

עידית סילמן: בסדר, שנייה.

עידית סילמן: בואו רגע נתקדם.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: בואו נעבור על זה עוד הפעם.

עידית סילמן: בבקשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גברתי יושבת הראש, סליחה, אנחנו פשוט צריכים להגיע לצפון ויש עוד אירועים בערב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו בעוד עשר דקות צריכים לצאת.

עידית סילמן: בסדר.

עלי סלאלחה: ולכן אני מבקש לדחות את ההצבעה לשבוע הבא.

משה טייטלבוים: אני רק אחדד: הרי אחת מהבעיות - - -

ינון אזולאי: לא, אני לא חבר ועדה ואני נמצא פה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש לנו עוד שלוש שעות וחצי נסיעה.

משה טייטלבוים: אחת מהבעיות שהיו לנו היא שכונן איחוד הצלה מתחיל לנהל תקשורת עם מוקד הכוננים של מד"א.

משה טייטלבוים: תתארו לעצמכם שעכשיו כל הכוננים האלו, 6,000 כוננים, מתחילים כל הזמן לתעד מול מד"א.

משה טייטלבוים: קודם כל, המוקד שלנו - אנחנו יכולים לסגור את המוקד ואת הארגון, ואין לנו שום בקרה על הארגון שלנו.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: תקשיבו.

עידית סילמן: אנחנו כתבנו את הדברים מאוד במפורט.

עידית סילמן: יש לכם חצי שנה של הוראת שעה.

עידית סילמן: כתבנו את הדברים והם מאוד מפורטים.

עידית סילמן: הם מזניקים כוננים, מנהלים את האירוע, סוגרים את האירוע.

עידית סילמן: אתם עומדים מול הכוננים שלכם בכל הדברים שקשורים אליכם.

משה טייטלבוים: בדיוק.

עידית סילמן: לא קשור בכלל.

עידית סילמן: שחררו אותם מהאירוע, מההזנקה ומהטיפול באירוע הספציפי הזה.

אליעזר יפה: רגע, סליחה.

נעה בן שבת: לא, אבל רגע.

נעה בן שבת: מי עומד מול הכונן?

נעה בן שבת: כונן של איחוד הצלה - מי עומד מולו?

אליעזר יפה: בוודאי.

אליעזר יפה: זאת השאלה.

עידית סילמן: אתם עומדים.

אליעזר יפה: רגע, לא - - -

זהר אלי: הנה, היא עונה לך.

זהר אלי: אירוע פשוט.

אליעזר יפה: לא.

אליעזר יפה: רק שנייה אחת.

אליעזר יפה: ברגע שיצא כונן - אנחנו מזניקים את הכונן, מצוין.

אליעזר יפה: הכונן יצא לאירוע והגיע אל החולה.

אליעזר יפה: הוא עכשיו ידבר עם המוקד המפעיל של מד"א ויגיד לו: צריך נט"ן, לא צריך נט"ן, אפשר לבטל, אי אפשר לבטל.

אליעזר יפה: למה שידבר איתם והם ידברו איתנו?

זהר אלי: אבל לפני חמש דקות קבענו שעובדים מוקד מול מוקד.

זהר אלי: אין לו דרך לתקשר איתך.

אליעזר יפה: לא, מוקד מול מוקד למקרים חריגים של הזנקה.

זהר אלי: אבל אין לכוננים שלי דרך לתקשר איתך.

משה טייטלבוים: לא, אתה מערבב.

משה טייטלבוים: אתה עשית פה סלט.

זהר אלי: ממש.

זהר אלי: אין לכוננים שלי דרך לתקשר איתו בכלל.

אליעזר יפה: לא עשיתי סלט.

אליעזר יפה: אני מבין בדיוק.

זהר אלי: אין לכוננים שלנו אפשרות לתקשר איתו בכלל.

נעה בן שבת: רק שנייה.

נעה בן שבת: לפני כל הרעש, רק רגע.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שיש לנו בהמשך הוראה, סעיף קטן (ו), שאומרת שבכל הזנקה של כונן של ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני שאינו מגן דוד אדום, ידווח המוקד למוקד של ארגון העזר שהכונן משתייך אליו את פרטי הזנקתו, ובלבד שלא יעביר מידע רפואי בנוגע למטופל.

אליעזר יפה: מצוין.

אליעזר יפה: זה - אין בעיה.

נעה בן שבת: זאת אומרת:

נעה בן שבת: מד"א מודיע לארגון העזר - כונן שלכם הוזנק.

אליעזר יפה: כונן שלכם, כן.

נעה בן שבת: הכונן, למי מדווח בחזרה?

אליעזר יפה: למד"א, לאותו מוקד שמפעיל את הנט"ן.

זהר אלי: לא, זה ממש לא ככה, עידית.

אליעזר יפה: ובואו, חבל גם על הדמגוגיה - - -

משה טייטלבוים: מה פתאום, חבל שהגעת הפעם ולא היית בישיבה הקודמת.

משה טייטלבוים: אתה לא מונח בעניין בכלל.

עידית סילמן: שנייה, שנייה.

זהר אלי: אמרה יושבת הראש שכל כונן עובד מול המוקד.

עלי סלאלחה: אתם יכולים להתווכח ולהמשיך להתווכח עד מחר.

עלי סלאלחה: טטיאנה, אני ואחמד טיבי חייבים לצאת.

עלי סלאלחה: אני מבקש מעידית לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, ותודה רבה.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: תצאו.

עידית סילמן: בסדר, נשתדל לכבודכם.

עידית סילמן: נו.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: תקשיבו, אנחנו הרי לא נוכל לנהל אנשים פעמיים.

עידית סילמן: הם נמצאים כרגע מול המוקד של מד"א.

עידית סילמן: אם המוקד של מד"א החליט שצריך להביא אמבולנס והאמבולנס שלכם קרוב יותר - אז אתם תבואו.

אליעזר יפה: לא, זה לא קשור לאמבולנס.

אליעזר יפה: עוד פעם: ברגע זה, עכשיו יש שרשרת הישרדות.

אליעזר יפה: הכונן הוא לא נפרד.

אליעזר יפה: עוד מעט יגיע נט"ן.

אליעזר יפה: מי שמפעיל את הכונן ומי שמפעיל - - -

זהר אלי: עידית, לכוננים שלנו אין קשר אליו בכלל.

אליעזר יפה: יש להם קשר מצוין.

אליעזר יפה: יהיה קשר.

זהר אלי: הם לא יודעים והם לא יתנהגו, ואין להם גם איך לתקשר איתו חוץ מלסמן יציאה ומקום.

אליעזר יפה: יכולים לחייג 101.

זהר אלי: פה נגמר הקשר אליהם.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: אבל - - - 60 אירועים תוך כדי - - -

אליעזר יפה: אין 6,000 אירועים תוך כדי.

אליעזר יפה: בואו, אנחנו יודעים להפעיל את זה.

אליעזר יפה: אנחנו מנהלים את זה.

אליעזר יפה: גם כך זה עובד היום.

זהר אלי: הוא לא הבין את האירוע.

אליעזר יפה: אם אנחנו מפרידים שוב, והכונן שהגיע לזירה מנתק את שרשרת ההישרדות, החולה לא יקבל שירות.

זהר אלי: הוא לא מנתק שום דבר.

זהר אלי: המוקד שלי מדווח לך על האירוע.

זהר אלי: הוא לא מנתק, המוקד שלי מדווח לך.

אליעזר יפה: המוקד מדווח על האירוע זה לא הכונן שבזירה שהנט"ן יכול לדבר איתו.

זהר אלי: זה בדיוק אותו דבר.

זהר אלי: המוקד שלי מדווח למוקד.

זהר אלי: לכוננים שלנו אין תקשורת אליו בכלל.

אליעזר יפה: מה עשינו פה?

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אנחנו משאירים רגע את הסעיף הזה בצד.

אליעזר יפה: עידית, בסוף זה המהות.

זהר אלי: לא, זה לא המהות.

זהר אלי: זה המהות שלו.

זהר אלי: זה לא האירוע.

עידית סילמן: לא, לא, אתם לא יכולים להתנהג ככה.

עידית סילמן: איחוד הצלה, אתם לא יכולים לעשות את זה.

עידית סילמן: ביקשתם שתוזנקו כולם ממקום אחד.

עידית סילמן: ביקשתם שהניהול יהיה אחד.

עידית סילמן: ביקשתם שיחברו את כולם - זה מה שאנחנו עושים.

עידית סילמן: הכוננים שלכם יצטרכו לדווח לשם.

עידית סילמן: מה הם מדווחים גם אליכם, ברמת המספרים לכם סיפור, או טיש או לא יודעת מה - זה עניין שלכם.

עידית סילמן: אבל כרגע הכונן, מרגע שהוא הוזנק לאירוע מאצלם, הוא מחויב אליהם גם, לעדכן אותם מה היה שם או לא היה שם.

עידית סילמן: וזה יהיה במערכת, ואם זה לא כתוב במערכת אז המערכת תשתדרג ותהיה אפשרות לציין שם מה קורה או לא קורה.

עידית סילמן: אי אפשר לבקש להיות מוזנקים ממקום אחד ומנגד לא לעדכן אותו בחזרה מה המצב של השטח.

משה טייטלבוים: אין לי בעיה לעדכן, ממש לא.

עידית סילמן: לא לך.

עידית סילמן: הכונן שלך שנמצא בשטח יעדכן ויהיה בהיזון חוזר אל מול המערכת.

שני ורמוס דניאלס: העדכון הוא גם במערכת טכנולוגית.

משה טייטלבוים: הכונן - מרגע שהוא לוחץ יציאה, זה משוקף גם אצל מד"א.

משה טייטלבוים: אין שום בעיה עם זה, זה בסדר גמור.

משה טייטלבוים: אנחנו בסופו של דבר מדברים עם הכונן שלנו.

משה טייטלבוים: אנחנו מפעילים אותו.

עידית סילמן: בסדר, אבל מה זה קשור?

עידית סילמן: אני רוצה את הכונן - - -

משה טייטלבוים: לא, הוא אומר לי - לא, אתה לא מדבר עם הכונן.

עידית סילמן: אתה תעשה מה שאתה רוצה ברמת הלדבר איתו ולשמוע ממנו.

עידית סילמן: הוא מנוהל, מרגע שהוקפץ, על ידי המוקד שהקפיץ אותו.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: ברמת לעדכן, לדווח.

עידית סילמן: יהיה היזון חוזר בתוך האפליקציה, ואם יש שדה שחסר - נוסיף את זה שם.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: אתה יכול להחליט שאת השדה הזה של מה קרה, הכונן שלך מחויב להודיע גם לך.

עידית סילמן: עניין שלך, בעיה שלך.

עידית סילמן: הוא חייב להיות מנוהל מתחילה ועד סגירת סיפור שם.

נעה בן שבת: יש מגבלה מסוימת על הדיווח חזרה, אולי מבחינת פרטיות.

נעה בן שבת: איזושהי מגבלה.

נעה בן שבת: לדווח להפעלה.

שני ורמוס דניאלס: לנו אין בעיה של פרטיות.

עידית סילמן: מי שגם ככה הוקפץ, אם הוא שייך אליהם.

אליעזר יפה: לא, אם אנחנו הזנקנו אותו אין לו בעיה לדווח, גם אליהם וגם אלינו.

אליעזר יפה: זה לא העניין.

עידית סילמן: זה רק מי שהוקפץ עם אחריות מקצועית והוא מבוטח על ידי איחוד הצלה.

אליעזר יפה: זה לא העניין.

אליעזר יפה: העניין הוא שתהיה שרשרת הישרדות ישירה כל הזמן.

עידית סילמן: השרשרת שלך - אסור שתיפגע.

אליעזר יפה: זה לא שלי, זה של החולה.

מיטל לוי גבאי: רגע, את כל הפרטים על הטיפול למסור לשני הארגונים במקביל?

מיטל לוי גבאי: זה לא.

אילת וולברג: אני חושבת שיושבת ראש הוועדה אמרה שהדיווח צריך להיות קודם כל למד"א במערכת הטכנולוגית כפי שכתוב עכשיו.

מיטל לוי גבאי: נכון, עם זה אנחנו מסכימים.

אילת וולברג: השאלה היא, מבחינת איחוד הצלה, ויש לנו פה את סעיף קטן (ו) שעוד לא הקראנו, שכתוב פה שבכל הזנקה של כונן ארגון עזר למתן טיפול רפואי ראשוני שאינו מגן דוד אדום - אני רוצה להציע: פה כתוב - ידווח המוקד.

עידית סילמן: אני מקבלת כאן ממישהו שבאמת גם התייעצתי איתו על זה ושאלתי אותו.

עידית סילמן: אז ככה: סיכום אירוע - יכול להיות למוקד של איחוד, כי הם אחראים על הכונן.

עידית סילמן: דיווח בזמן אמת תוך כדי האירוע, מה קורה ואיפה הם נמצאים, כי הם לא ידברו עכשיו ויתקשרו לשני הארגונים - אין טעם גם.

עידית סילמן: הם עובדים מול מד"א, כי מד"א צריך לדעת שהזנקתי אותך, אתה באירוע שאני קיבלתי ואני רוצה לדעת מה להוציא לשם עכשיו: מסוק, חללית צהובה, צוללת, לא יודעת מה.

משה טייטלבוים: מקובל, אין בעיה.

משה טייטלבוים: ומד"א מדווח לנו.

עידית סילמן: שנייה, לא.

עידית סילמן: דיווח בזמן אמת יהיה שם.

עידית סילמן: מד"א לא יכול לדווח לך על כל כונן שלך שהוזנק.

עידית סילמן: הכוננים שלך נמצאים תחת אחריותך.

משה טייטלבוים: אז אני יושב ואני לא יודע מה קורה עם הכונן שלי באותם רגעים?

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: יש לך חצי שנה עכשיו בזמן אמת שאתם מסונכרנים ויודעים מה קורה ואיך זה עובד.

עידית סילמן: אתם צריכים לסמוך עליהם.

משה טייטלבוים: לא, אנחנו לא מסונכרנים בשלב הזה.

משה טייטלבוים: לא, לא.

משה טייטלבוים: אנחנו מסונכרנים במקרה - - -

עידית סילמן: אבל אתה יודע איפה נמצא הכונן שלך ב-GPS שלך.

עידית סילמן: אתה יודע איפה הוא.

עידית סילמן: הוא הוקפץ, אתה יודע לאן.

עידית סילמן: הוא מדווח לך לאן הוא יצא, אתה יודע לאן הוא יצא - וזהו.

משה טייטלבוים: בסדר, אני יודע בכל זאת איך זה עובד, אבל - - -

עידית סילמן: אתה לא יכול - אני לא יודעת איך זה עובד אצלכם, אם כל היום הוא איתך.

עידית סילמן: הם מנהלים את האירוע.

ינון אזולאי: משה, אני רוצה רגע לשאול אותך, מתוך ידיעה איך זה הולך.

ינון אזולאי: אנחנו מגיעים למקרה עם האפליקציה.

ינון אזולאי: דיווחתי אחרי שקיבלתי ממד"א דרך האפליקציה - קיבלנו, הגענו למקרה.

ינון אזולאי: אני תוך כדי ממלא אם אני צריך את המצב הרפואי של אותו חולה דרך האפליקציה, שולח, הם מקבלים.

ינון אזולאי: לא אמורה להיות בעיה שהכונן בעצם ידווח לך כמוקד דרך המירס שלך שאתה עובד איתו.

משה טייטלבוים: מצוין.

ינון אזולאי: לא, אבל אתה מקבל באפליקציה.

יצחק ליבוביץ: אבל שוב, בסוף כל הדיווחים - חס וחלילה יש שם החייאה, יש שם תאונת דרכים - - -

ינון אזולאי: הכל בסדר, אתה מקבל באפליקציה במקום.

ינון אזולאי: הוא לא יכול - - -

משה טייטלבוים: הרי אני לא יודע מי מכם - - -

ינון אזולאי: שנייה, שנייה.

ינון אזולאי: כשאני מגיע, אני מגיע עם המירס של איחוד הצלה כמתנדב של איחוד הצלה.

ינון אזולאי: אין לי קשר אליך.

ינון אזולאי: להתחיל להגיד לי לחייג ל-101 - זה לא לעניין.

ינון אזולאי: אבל מה כן העניין?

יצחק ליבוביץ: תהיה מערכת טכנולוגית לזה.

ינון אזולאי: האפליקציה, אבל שנייה.

עידית סילמן: הכונן של איחוד הצלה יוכל לדווח אחורה למד"א.

ינון אזולאי: אנחנו עובדים על האפליקציה, אתה מקבל את הכל.

ינון אזולאי: יצחק, אני נותן לך, על פי מה שאתה שולח לי באפליקציה שלך, אני נותן לך את כל הדיווח במקום.

עידית סילמן: חייבים, אחרת אתם לא תדעו מה קורה עם הכונן.

עידית סילמן: אני לא רוצה לשאול מה קורה עד היום, אבל עזבו, כן?

ינון אזולאי: בגלל זה אני אומר לך.

ינון אזולאי: עכשיו אני, למה אני צריך את הדיווח שלי כמתנדב מול המוקד?

ינון אזולאי: כי בסופו של דבר הם מבטחים אותי.

ינון אזולאי: אם מחר תהיה תביעה של החולה כלפיי, הם האבא ואימא שלי.

ינון אזולאי: אתה לא תבוא להגן עלי.

אליעזר יפה: זה בדיעבד.

אליעזר יפה: לא בזמן האירוע.

ינון אזולאי: אבל לא הבנת, אלי.

ינון אזולאי: בזמן האירוע אתה ממלא באפליקציה.

אליעזר יפה: ממלא באפליקציה, ואם צריך, אני מחייג אליו מ-101 או הוא מחייג אלי ל-101 ועובדים ישירות.

אליעזר יפה: מצילים את החולה.

אליעזר יפה: אחר כך מדווחים אחורה.

ינון אזולאי: אין בעיה, אבל תוך כדי גם מותר לו לדווח אם הוא צריך פתאום - - -

אליעזר יפה: אם הוא צריך פתאום נט"ן, אמבולנס, כל זה - אין מה לדווח לאיחוד הצלה.

ינון אזולאי: אין בעיה, דיווח לך.

ינון אזולאי: אבל אם אני כארגון רוצה לדעת אם יש לי בעיה, אם כרגע יש איזושהי בעיה שיכולה להיות לי אחריות בו מלמעלה - - -

אליעזר יפה: רגע, רק שנייה.

אליעזר יפה: אם יש בעיה ספציפית, לא יודע, יורים עליי, משהו חריג - עזוב.

אליעזר יפה: לא על זה אנחנו מדברים.

אליעזר יפה: אנחנו כרגע מדברים על השגרה של הפעלה, כשהכל יורה כמו שצריך.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

ינון אזולאי: אנחנו סתם חוזרים אחורה.

ינון אזולאי: יש אפליקציה, אני מדווח באפליקציה.

אליעזר יפה: או מחייג 101 ומדבר עם המוקד.

עידית סילמן: ינון, הבנו את העיקרון.

עידית סילמן: נתכנס לעומק של זה בקריאה שנייה ושלישית.

עידית סילמן: בואו, העיקרון - - -

נעה בן שבת: לא, רגע, אבל איך אנחנו נדע?

נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו משאירים את זה במחלוקת?

נעה בן שבת: אני חשבתי להצבעות.

נעה בן שבת: אבל אנחנו צריכים לכתוב משהו.

עידית סילמן: בסדר, יש את המכשיר.

עידית סילמן: מזניקים ממקום אחד, כן.

נעה בן שבת: אז אנחנו משאירים כרגע את הנוסח כפי שהוא.

נעה בן שבת: הנוסח כפי שהוא מדווח במערכת הטכנולוגית על יציאתו וכן ידווח בכל דרך מקובלת - בעצם הוא מדווח למוקד.

עידית סילמן: דרך מקובלת - תהיה דרך.

עידית סילמן: לא תהיה - נייצר דרך.

נעה בן שבת: אבל הוא מדווח כרגע למוקד.

נעה בן שבת: זו ברירת המחדל.

נעה בן שבת: לזה הייתה הכוונה.

עידית סילמן: כן.

קריאה: לא כתוב פה למי.

נעה בן שבת: למוקד.

נעה בן שבת: אז ידווח למוקד.

נעה בן שבת: קודם זה היה ידווח במערכת, ואז היה ברור שזה מד"א.

נעה בן שבת: אז כרגע זה נשאר.

יצחק ליבוביץ: גם עכשיו הדיווחים למוקד הם כמובן למוקד הלאומי.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: הכוננים מדווחים לכם אחורה.

עידית סילמן: היום איחוד הצלה יכולים לדווח לכם כשהם הגיעו לשטח אחורה מה קורה?

עידית סילמן: לא, הם מדווחים לאיחוד הצלה.

עידית סילמן: צריך יהיה לסנכרן את זה, בסדר?

שני ורמוס דניאלס: בסוף אם יש שם כונן שכרגע נמצא בהחייאה, והאירוע התקבל על משהו אחר, כמובן שהוא צריך לדווח.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: תראו, היום הכוננים לא מדווחים לכם, כי הם מדווחים לאיחוד הצלה.

עידית סילמן: יש כאן היום חוסר סנכרון גדול.

עידית סילמן: ואז זה מדווח לזה.

עידית סילמן: בואו, זמני הצלת החיים פה על בלאי.

עידית סילמן: אז בואו נעשה כזה דבר: כונן שיצא - במקרה הקפצתם חמישה כוננים של איחוד הצלה; הם חייבים לדווח לכם, כי הם היחידים שהגיעו והם הגיעו דרככם.

עידית סילמן: כל אחד שהגיע, לא משנה מה, אם הוקפץ על ידיכם - ידווח לכם.

עידית סילמן: היו הקפצות חריגות - הם ידווחו לכם ותסתנכרנו.

עידית סילמן: אנחנו מאמינים שאפשר בחצי שנה של ניסיון לפתור את העניין הזה, בסדר?

עידית סילמן: יאללה, נתקדם.

נעה בן שבת: מקריאה: משרד הבריאות ביקש לחייב ללבוש מדים.

נעה בן שבת: השאלה אם זה מתאים לכונן, אם הוא עכשיו מזנק למקום האירוע והוא צריך ללבוש מדים.

מיטל לוי גבאי: לפחות אפוד.

מיטל לוי גבאי: משהו בסיסי שיזהה אותו ככונן ולא יחשבו שזה סתם.

ינון אזולאי: עושים את זה גם היום.

ינון אזולאי: אפילו אני עושה את זה כשאני מגיע לאירוע.

נעה בן שבת: מקריאה: זאת אומרת, זה מה שעושה המערכת הטכנולוגית.

זהר אלי: זה לא קיים היום, דרך אגב.

קטיה קיל: נטפל בסדר.

דנה נויפלד: זה קשור להערה שכבר הערנו.

עידית סילמן: היא לא רוצה להיות ממונה שתצפה.

מיטל לוי גבאי: בכל עת.

נעה בן שבת: אז רק המילים בכל עת מפריעות לכם פה?

דנה נויפלד: לא, שוב, אמרנו, לא צריך את זה פה.

עידית סילמן: מה אתם לא רוצים?

נעה בן שבת: מה אתם רוצים להוריד?

מיטל לוי גבאי: יש הרי סעיף שמגדיר מתי אנחנו יכולים להיכנס ולצפות וזה.

מיטל לוי גבאי: עכשיו עוד פעם לחזור על הצפייה?

נעה בן שבת: אבל אנחנו רוצים שהצפייה לא תהיה בעת הכניסה בלבד.

מיטל לוי גבאי: לא, אז איך אפשר?

מיטל לוי גבאי: אם אנחנו לא נכנסים והמערכת שם, אז איך אני יכולה לצפות במערכת?

מיטל לוי גבאי: זה רק אם יש לי מסך מקביל ואני לא רוצה.

נעה בן שבת: אבל למה שהמערכת לא תיתן לכם צפייה?

מיטל לוי גבאי: לא, כי לא.

מיטל לוי גבאי: כי אז זה יחייב אותי לצפות 24/7.

עידית סילמן: לא, זה לא מחייב אותך.

מיטל לוי גבאי: לא, אל תגידו לא.

מיטל לוי גבאי: זה כן.

מיטל לוי גבאי: זה בל יעבור מבחינתנו.

ינון אזולאי: דיברנו על זה.

ינון אזולאי: בואו נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית.

עידית סילמן: טוב, תכף נראה במה מתבטא הממונה שלכם.

עידית סילמן: יאללה, נו.

מיטל לוי גבאי: רגע, למה זה תהיה אפשרות?

דנה נויפלד: גם צריך.

דנה נויפלד: אתם לא רוצים להגיד צריך?

דנה נויפלד: כי אחרת הוא לא יקבל קריאות.

נעה בן שבת: השאלה אם אני יכולה לחייב אותו.

נעה בן שבת: הבנתי שיש כוננים שלא תמיד מתחברים, שלפעמים הם מתחברים ולפעמים לא.

מיטל לוי גבאי: לא, רגע, יש דבר כזה?

מיטל לוי גבאי: כונן לא מתחבר, אז איך הוא מוזנק?

קטיה קיל: כונן חייב להוריד את האפליקציה כדי לקבל את האירוע.

קטיה קיל: מה זאת אומרת?

מיטל לוי גבאי: לא, אחרת שלא יבוא בטענות שהוא לא מוזנק.

זהר אלי: בסדר, הוא לא חייב להיות מחובר 24/7.

זהר אלי: זה הקטע.

מיטל לוי גבאי: לא, לא הכוונה.

זהר אלי: הוא חייב להוריד אבל לא חייב להיות מחובר כל הזמן.

אליעזר יפה: רגע, זה נכון.

אליעזר יפה: כל כונן חייב להיות מחובר - זה נכון, אבל הוא יכול להתנתק מהמערכת.

אליעזר יפה: זה וולונטרי.

אליעזר יפה: הוא יכול להחליט שעכשיו הוא יומיים בחופש עם אשתו.

אליעזר יפה: יש כאלה.

נעה בן שבת: אז לכן אני חושבת שכשמדובר על אפשרות להתחבר, זה העניין.

מיטל לוי גבאי: לא, אבל צריך לחדד שזה תנאי שיזניקו אותו.

ינון אזולאי: אפשרות להיות זמין.

ינון אזולאי: אפשרות לזמינות.

מיטל לוי גבאי: לא, הוא לא חייב לענות, שיכבה.

ינון אזולאי: אפשרות לזמינות.

ינון אזולאי: שיהיה מחובר, הוא צריך להיות מחובר.

ינון אזולאי: אפשרות לזמינות.

נעה בן שבת: אם את מזניקה באמצעות המערכת - - -

יצחק ליבוביץ: הוא חייב להיות מחובר למערכת, אבל הוא לא חייב להיות זמין.

יצחק ליבוביץ: עם זה אנחנו מסכימים.

יצחק ליבוביץ: הוא חייב להיות מחובר למערכת.

מיטל לוי גבאי: כן, החיבור למערכת הטכנולוגית זו האפליקציה בעצם.

נעה בן שבת: תראו, השאלה אם אנחנו קובעים פה חובה על הכונן.

נעה בן שבת: מטרת הסעיף לא הייתה לקבוע חובה על הכונן.

מיטל לוי גבאי: חד משמעית חובה.

נעה בן שבת: המערכת הטכנולוגית לא תהיה חסומה.

נעה בן שבת: אני לא אצטרך - - -

מיטל לוי גבאי: לא, כדי שיקראו לו הוא חייב להתחבר.

מיטל לוי גבאי: אז הכוונה לחייב אותו להתחבר, אבל הוא יכול לכבות את הטלפון ולא לקפוץ לאירועים.

נעה בן שבת: מבחינת מבנה, מכיוון שהסימן הזה מתייחס למערכת הטכנולוגית - - -

מיטל לוי גבאי: כי אחרת הוא יגיד שלא קוראים לו אף פעם.

ינון אזולאי: נכון, אבל יש בעיה עם החובה.

נעה בן שבת: אנחנו רוצים שהאפיון של המערכת יאפשר לכל כונן להתחבר למערכת.

נעה בן שבת: את רוצה אחרי זה להגיד שכל כונן גם חייב להיות מחובר למערכת בשביל לקרוא לו, להזניק אותו - זה עניין אחר.

נעה בן שבת: זה לא תנאי.

שחר כהן: לא, הוא חייב להוריד את האפליקציה.

מיטל לוי גבאי: הוא חייב להוריד את האפליקציה.

מיטל לוי גבאי: בואו תנסחו את זה אחרת.

ינון אזולאי: אבל רגע, לפני החייב להוריד את האפליקציה: יש מקרים חריגים.

עידית סילמן: אבל למי שאין אפליקציה?

ינון אזולאי: למי שמחזיק טלפונים טיפשים - אז אין בהם אפליקציה.

ינון אזולאי: אלה המקרים החריגים שנגענו בהם בסעיף הראשון.

מיטל לוי גבאי: אז איך אתה רוצה שיזניקו אותך?

ינון אזולאי: אז אלה המקרים החריגים, שכשאיחוד הצלה מזהה אותם הוא יודע.

ינון אזולאי: רק חשוב שזה יהיה ברור.

שני ורמוס דניאלס: הוא לא יוכל להיות רשום.

אילת וולברג: אני רוצה רגע להציע לשנות את הסדר במשפט, אולי זה יעשה את העבודה.

אילת וולברג: אפשר לכתוב שהמערכת הטכנולוגית - - -

ינון אזולאי: אגב, הסיפור של בעלי דרכון שלא יכולים להתחבר, אז אפשר לעשות שיהיה אפשרי להתחבר.

קריאה: בעלי דרכון?

ינון אזולאי: מספר דרכון.

ינון אזולאי: כן.

שני ורמוס דניאלס: הוא חייב להיות רשום ולהיות בעל יכולת להזנקה.

שני ורמוס דניאלס: בסוף האירועים החריגים שדיברנו עליהם, הם אירועים חריגים שהוא לא קיבל את זה כשהוא היה רשום.

ינון אזולאי: כן, אבל גם אם יש כאלה שהם עם דרכון בלי תעודת זהות.

נעה בן שבת: לכן אמרנו שהוא צריך להיות עם ציוד הזנקה.

נעה בן שבת: הזכרנו את ציוד ההזנקה כשדיברנו על המרשם.

נעה בן שבת: בסדר?

נעה בן שבת: אז כרגע אנחנו רק אומרים שכשאנחנו מסתכלים מצד המערכת, המערכת חייבת להיות כזאת שלא תהיה חסומה בפני אף כונן רשום.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: קדימה.

אילת וולברג: אפשר לכתוב כך: המערכת הטכנולוגית תאפשר לכל כונן רשום להתחבר אליה לשם קבלת קריאות.

מיטל לוי גבאי: לא, אבל צריך להגיד עוד משפט: שכונן שרוצה להיות במאגר של הכוננים ושיזניקו אותו - צריך להתחבר למערכת.

אילת וולברג: אבל זה ברור מאליו.

מיטל לוי גבאי: לא, זה לא ברור.

אילת וולברג: כי ההזנקה היא רק דרך המערכת.

מיטל לוי גבאי: אז צריך להגיד את זה.

נעה בן שבת: אבל אמרנו שהוא הרי יכול גם לא לענות להזנקה.

דנה נויפלד: כן, אבל אלה המקרים החריגים.

נעה בן שבת: לא, בשביל זה - - -

עידית סילמן: שנייה, שנייה.

עידית סילמן: אין פה באמת עניין.

עידית סילמן: אני לא מבינה מה אתם תקשיבי, היועצת המשפטית, אין פה עניין.

עידית סילמן: בואו נתקדם.

עידית סילמן: זה באמת ניסוח.

דנה נויפלד: לא, רגע, אבל שנייה.

דנה נויפלד: לנו זה משמעותי.

דנה נויפלד: עוד פעם: כל הבסיס של ההצעה הזו וכרגע מה שעושים זה שיש מערכת אחת שכולם מתחברים אליה.

עידית סילמן: נכון.

דנה נויפלד: נכון?

דנה נויפלד: זה העניין הרי.

דנה נויפלד: הסעיף הזה כרגע מדבר מכיוון המערכת, נכון?

דנה נויפלד: לנו חשוב להוסיף גם את הפן השני:

דנה נויפלד: אם אתה רוצה להיות ולקחת חלק - - -

עידית סילמן: בסדר, אבל זה לא הפן הזה.

עידית סילמן: זה לא בסעיף הזה.

עידית סילמן: כתבנו את בסעיפים אחרים.

נעה בן שבת: בסדר, אז כתבנו שצריך להיות לו ציוד, אמצעי הזנקה.

עידית סילמן: כן, כתוב בסעיף קודם.

דנה נויפלד: אבל זה לא מוגדר.

מיטל לוי גבאי: לא, הוא צריך להתחבר.

מיטל לוי גבאי: מה זה אמצעי הזנקה?

עידית סילמן: הוא מתחבר כשאתם מעבירים את הפרטים ומחברים אותו.

עידית סילמן: מה זה הוא צריך להתחבר?

עידית סילמן: היום יש 3,000 או 2,000 שרוצים להתחבר והם לא יכולים.

נעה בן שבת: זה רשום בסעיף: הארגון הצהיר כי ברשות הכונן ציוד הצלת חיים ואמצעי הזנקה שהורה המנהל.

מיטל לוי גבאי: אבל זה לא אמצעי הזנקה.

עידית סילמן: אי אפשר להטיל אחריות על כונן להיות מחובר למערכת.

מיטל לוי גבאי: לא, אבל להגיד - כונן שרוצה להיות מוזנק - - -

עידית סילמן: לא, זה אתם צריכים לחבר אותו.

נעה בן שבת: נוריד את המילים אמצעי הזנקה - - -

עידית סילמן: אפשר להטיל על המערכת להיות פתוחה לכוננים.

עידית סילמן: זה מה שאפשר.

נעה בן שבת: מה, אתם רוצים להוריד את האמצעי הזנקה?

דנה נויפלד: לא, אנחנו לא רוצים.

דנה נויפלד: אנחנו רוצים להבהיר שבשביל שיזניקו אותך ובשביל להיות כונן פעיל, להבדיל מכונן שאיננו פעיל כי הוא בחופש, אז הוא צריך להיות מחובר למערכת.

דנה נויפלד: זה מה שאנחנו רוצים להבהיר.

נעה בן שבת: בסדר, אבל כל החוק מדבר על זה שיש לנו הזנקה על ידי זה ואני יכולה לא להיות - אז מה את רוצה להגיד?

נעה בן שבת: שאני לא ארשום אותו בגלל שהוא לא הצהיר לי שהוא בכל שעה, בכל יום - - -

מיטל לוי גבאי: לא, לא.

מיטל לוי גבאי: רק שיחובר לאפליקציה.

מיטל לוי גבאי: שתהיה לו אפליקציה.

ינון אזולאי: היועצת המשפטית, מה שמבקשים זה שבשביל להיות כונן שיהיה לו חיבור לאפליקציה.

ינון אזולאי: בשביל לצאת הוא יכול להרשות לעצמו להיות גם באי זמינות.

מיטל לוי גבאי: הוא לא חייב לצאת.

נעה בן שבת: אז אתה רוצה שכונן שאין לו טלפון עם אפליקציה - הוא לא בסיפור של ההזנקה?

דנה נויפלד: נכון, נכון.

מיטל לוי גבאי: כי אין דרך.

נעה בן שבת: אז אולי נגדיר שאמצעי ההזנקה שאנחנו מדברים עליו הוא החיבור לאפליקציה.

נעה בן שבת: פשוט נגדיר את זה.

נעה בן שבת: ואז כדי להירשם אני צריכה להודיע שאני מחוברת לאפליקציה.

דנה נויפלד: נכון.

נעה בן שבת: וביום שאני אחליף טלפון, אני כבר לא אהיה רשומה, אני אצטרך להודיע לכם.

ינון אזולאי: אז אני רק אפתח סוגריים לבעיה של מי שאין לו טלפון חכם.

ינון אזולאי: אז את יכולה אולי לעשות שם סעיף של בעלי - - -

נעה בן שבת: או שלא צריך לעשות.

נעה בן שבת: סליחה, חבר הכנסת אזולאי.

נעה בן שבת: זה מה שאני חושבת: שפשוט אנחנו ממציאים פה איזושהי בעיה שלא קיימת, ולא צריך להגיד כלום.

נעה בן שבת: אם מזניקים זה מתוך המערכת.

מיטל לוי גבאי: מד"א, תגיבו בבקשה.

מיטל לוי גבאי: זו הבעיה בעצם עם הכוננים שלא מוזנקים?

יצחק ליבוביץ: אנחנו מסכימים.

יצחק ליבוביץ: ואם יש אנשים שבגלל מכשיר או שאין להם טלפון כשר, אז הארגון צריך לדאוג לאיזשהו מכשיר חלופי.

זהר אלי: לא, אבל זה לא קשור למכשיר.

ינון אזולאי: לא, זה לא נכון לעשות את זה ככה.

דנה נויפלד: איך יאתרו אותם במערכת אם אין להם טלפון חכם?

ינון אזולאי: זה כמו ששואלים אותי איך אני מעודכן בהכל ואין לי סמארטפון.

ינון אזולאי: אין לי ווטסאפ, אין לי כלום.

דנה נויפלד: לא, לא.

ינון אזולאי: הוא ירד למטה וכמו שאמרו לך - - -

זהר אלי: התשובה פשוטה: הוא יכול להיות על אופנוע או על אופניים, ויש לו טלפון כשר.

זהר אלי: אני רואה אותו.

ינון אזולאי: אני גר ברובע שהוא חרדי.

ינון אזולאי: אני יורד למטה, או רואה מלמעלה שפתאום מישהו התעלף.

דנה נויפלד: לא, אני הבנתי איך אתה רואה.

דנה נויפלד: איך המוקד רואה אותך?

זהר אלי: אני הסברתי:

זהר אלי: יכול להיות שהוא רוכב על אופניים או על אופנוע ויש לו טלפון כשר, ויש לו GPS ואני רואה את האופניים באשדוד ברחוב הרב לוין, אבל הבן אדם עם טלפון כשר וזו זכותו.

זהר אלי: אני לא יכול להגיד לו שאני אתן לו אנדרואיד.

יצחק ליבוביץ: יש מכשירים חלופיים היום.

יצחק ליבוביץ: לא חייב את הטלפון.

יצחק ליבוביץ: הארגון, גם אנחנו וגם אתם, נדאג לאיזשהו אמצעי הזנקה אחר, אבל בסוף הוא חייב שתהיה לו האפליקציה, כי אחרת החריג יהפוך להיות הכלל.

דנה נויפלד: רגע, זה גם חייב להיות, על מנת שזה יהיה החריג ולא הכלל.

מיטל לוי גבאי: נכון, זה בדיוק האירוע של החריג ולא הכלל.

מיטל לוי גבאי: בדיוק.

דנה נויפלד: נכון.

דנה נויפלד: עכשיו, לכלל יכולים להיות - - -

ינון אזולאי: אין לי בעיה.

ינון אזולאי: חשוב לי שבחריג ייאמר, כי מה שאתם בעצם באים לעשות פה, שתהיה מחויבת האפליקציה בשביל להיקרא כונן לצורך העניין.

ינון אזולאי: בסדר?

ינון אזולאי: אבל אני אומר: צריך גם לראות איך החריג הזה מוגדר פה, שהוא יכול להיות כונן גם בלי זה.

מיטל לוי גבאי: אז זו הוראת השעה שקבעתם.

נעה בן שבת: אז איך זה מסתדר?

נעה בן שבת: כי אמרנו שאנחנו רוצים להזעיק - בדיוק בסעיף שכולם מחאו לו כפיים, יש לנו שם כונן שהוא כונן רשום, אבל למשל לא היה לו טלפון.

ינון אזולאי: למה כונן רשום לא יכול שהוא רשום במשרד הבריאות ככונן - - -

דנה נויפלד: לא, זה לא העניין, רגע.

דנה נויפלד: זו לא הבעיה של הרישום.

דנה נויפלד: הבעיה היא שאנחנו רוצים לעשות פה עכשיו כללים ברורים, שאומרים שבשביל ליצור את הסנכרון, אמרנו שהכלל הוא שיש חיבור לאפליקציה.

דנה נויפלד: החריג הוא כל מיני מצבים שדיברנו עליהם - אם בגלל שנגמרה לטלפון הבטרייה ואם בגלל שהוא מלכתחילה לא יכול להיות מחובר.

דנה נויפלד: זה החריג.

דנה נויפלד: בשביל שזה יהיה החריג, זה אומר שהכלל הוא שכולם מחוברים לאותה אפליקציה.

ינון אזולאי: לא, הבנתי.

ינון אזולאי: אבל אני שואל: למה את צריכה את הכלל שכולם מחוברים?

מיטל לוי גבאי: אני אגיד לך למה: בגלל שהמערכת - - -

ינון אזולאי: רגע, שנייה.

ינון אזולאי: אני אסיים את השאלה.

ינון אזולאי: אני מבין את הרצון שכולם יהיו מחוברים.

ינון אזולאי: גם אנחנו רוצים שכולם יהיו מחוברים.

ינון אזולאי: זה הכי קל, הכי פשוט, הכי טוב.

ינון אזולאי: אבל אני בא ואומר: ככונן, אני לא בוחן אותו אם יש לו אפליקציה או לא.

ינון אזולאי: קודם כל, ככונן, כחובש, אני מסתכל אם הוא עבר את ההכשרה או לא ואתם אישרתם אותו.

ינון אזולאי: בסדר?

ינון אזולאי: זה כדי לאשר אותו.

ינון אזולאי: אתם מאשרים אותו.

ינון אזולאי: בשביל לקבל את הנתונים, אז יש לי כמה דרכים: יש לי דרך שהיא באפליקציה, ויש לי דרך שאין לו אפליקציה ואני מרים לו טלפון ואומר לו שיש לידו משהו.

ינון אזולאי: בסדר?

ינון אזולאי: ולכן פה יכול להיות שאני כן מתחבר למה שהיועצת המשפטית אומרת.

ינון אזולאי: היא אומרת לי - שמע, אני לא רוצה להגדיר לך את זה.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: כי בשביל לעשות עוד סעיף של החריגים היא לא מגדירה את זה.

ינון אזולאי: לנו, כולנו יש את המגמה ואת הרצון הטוב, ואני חושב שזה גם ההכרח, שכולם יהיו עם האפליקציה.

ינון אזולאי: אני לא חושב שצריך להכניס את זה בצורה הזאת ברגע שאני הכנסתי אותם ככוננים שלכם.

שני ורמוס דניאלס: חבר הכנסת אזולאי, אני רק רוצה לחדד משהו: במה שאמרת, אי אפשר לקחת את האופניים כמו שזוהר אמר, ואותם לשים כחלק מהכוננים שרשומים באפליקציה.

שני ורמוס דניאלס: אתה מבין?

שני ורמוס דניאלס: בסוף אי אפשר להסתמך על ה-GPS שיש באופניים או באופנוע, ואין לאותו אדם שהוא הכונן את אמצעי ההזנקה.

זהר אלי: אז אם אין לו את אמצעי ההזנקה נפגע בו?

ינון אזולאי: לכן בחריג הוא מתקשר למוקד שלו, וזה הסנכרון שאנחנו מדברים.

ינון אזולאי: אבל כן, כשאני שם עליו איתוראן לצורך העניין, האיתוראן הזה כביכול, שהוא על האופניים - זו בעצם האפליקציה של האופניים.

זהר אלי: ואני רואה אותו במפה.

זהר אלי: הוא לא צריך להיענש על זה שיש לו טלפון כשר, ממש לא.

שני ורמוס דניאלס: אני לא באה ללמד אתכם הלכה - - -

נעה בן שבת: אני רוצה להציע משהו.

נעה בן שבת: אנחנו אמרנו שהמרשם יהיה בסיס לפעולת המוקד להזנקת כוננים, לרבות המערכת הטכנולוגית, רק על בסיסו יוזנקו כוננים והם ישמשו רק למטרה זו.

נעה בן שבת: אם אתם רוצים, פה אפשר לבוא ולהגיד שבלי לגרוע מההוראה הזאת שכל כונן רשום רק על בסיס המרשם, אז כונן רשום שאינו מתחבר למערכת הטכנולוגית, צריך להתחבר למערכת הטכנולוגית כדי לאפשר את הזנקתו.

נעה בן שבת: בסדר?

זהר אלי: כן, אבל אם הוא לא התחבר?

זהר אלי: אותו כונן לא התחבר למערכת, אבל אני כן רואה אותו.

זהר אלי: אז אני אגיד שהוא מתחת לבית - לא נזניק אותו?

נעה בן שבת: אז לחצי שנה.

נעה בן שבת: לזה יש את החצי שנה.

מיטל לוי גבאי: זה הסעיף של החצי שנה שקבעתם.

זהר אלי: יופי, אז אנחנו בחצי שנה הזאת רוצים לבחון את הדברים.

מיטל לוי גבאי: בסדר, אז הגדרתם את החריג בחצי שנה הזאת.

זהר אלי: ולא להעניש את אותם כוננים על הדבר הזה.

דנה נויפלד: זה לא עונש.

דנה נויפלד: זה בשביל ליצור את ההתאמה ואת הבסיס המשותף - - -

אוריה לוז: לא, אבל אנחנו רוצים אחרי חצי שנה לראות שזה עובד.

אוריה לוז: שהמערכת עובדת.

אוריה לוז: אם היא עובדת אז יהיה אפשר ללכת לכיוון הזה.

אוריה לוז: ואם זה פחות עובד, אז יכול להיות שצריך לחשוב על כיוונים חדשים.

זהר אלי: בואו נראה קודם כל שהשדרוגים של המערכת עובדים.

יצחק שושן: אפשר אולי לבקש שבהעברת רשימת כוננים שמעבירים אלינו, כל אלה שהם חריגים שיש להם טלפון כשר, או כל דבר אחר - שיוגדרו מראש כחריגים, שנוכל לזהות אותם גם?

יצחק שושן: אחרת אין לזה סוף, כי כל מקרה יהיה - אני חריג, אין לי טלפון כשר.

יצחק שושן: לרוב האנשים יש סמארטפון שהאפליקציה מופיעה שם.

יצחק שושן: החריגים - גם אנחנו נכיר אותם מראש.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: בואו, חבר'ה, בואו נמשיך לקרוא.

קריאה: רגע, אז בואו נסכם מה הנוסח בינתיים.

יצחק ליבוביץ: אנחנו כמובן גם מוכנים לקבל שכל האנשים החריגים, מה שנקרא, שיש להם טלפון כשר ויש להם כלי קבוע עם GPS - אין לנו בעיה שתשקפו לנו את זה וגם אנחנו נדע לאתר אותם בזמן אמת ולהזניק אותם.

יצחק ליבוביץ: בסוף המטרה היא שיהיה מוקד שידע להזניק את הכוננים.

זהר אלי: אבל אין לך איך לראות אותו.

זהר אלי: אתה לא יכול לראות איתוראן אצלך במערכת.

יצחק ליבוביץ: למה לא?

יצחק ליבוביץ: תשקפו לנו GPS.

זהר אלי: אז אנחנו נעשה אינטגרציה בין המערכות?

יצחק ליבוביץ: אם צריך.

יצחק ליבוביץ: בסוף החוק הזה נועד להצלת חיים.

זהר אלי: נו, אז בסדר.

זהר אלי: אז ינון, בוא נעשה - - -

ינון אזולאי: לא, שנייה.

ינון אזולאי: אתה בעצם רוצה להגיד, במילה אחרת - בוא, תביא את כל הכוננים שלך ושים אותם אצלי, עם הרכבים ועם הכל.

ינון אזולאי: זה כמו שאני לא אבקש לשים איתוראן על הרכב שלך.

ינון אזולאי: אל תבקש לשים איתוראן על הרכב שלי.

יצחק ליבוביץ: לא, לא אמרתי את זה.

ינון אזולאי: אבל זה מה שקורה עם ה-GPS.

ינון אזולאי: הרי ה-GPS שנמצא על אותם אופניים - אותם אופניים הם של כונן מסוים, אבל מחר אני רוצה להעביר אותם לכונן השני.

ינון אזולאי: אני לא אתחיל להגיד לכם - האופנוע היום נמצא אצל זה.

זהר אלי: זה לא פרקטי.

ינון אזולאי: אל תיגע בכיוון של הרכבים, אמבולנסים, כל זה.

ינון אזולאי: אני לא חושב שזה נכון להגיע למקום הזה.

שני ורמוס דניאלס: אבל זה החריג.

שני ורמוס דניאלס: אתם אומרים שזה החריג.

ינון אזולאי: אין בעיה, אבל החריג זה האדם, לא הכלי.

שני ורמוס דניאלס: אז אני אומרת: החריג של האדם - אלה האירועים שאנחנו רוצים שתגידו לנו, תנו להם אמצעי אחר.

שני ורמוס דניאלס: יש בהלכה המון פתרונות, אני לא צריכה לספר לך בטח.

זהר אלי: אז אנחנו רוצים לבחון את זה בחצי שנה הזאת, את האמצעים האלה.

שני ורמוס דניאלס: יש בהלכה המון פתרונות לדברים האלה.

שני ורמוס דניאלס: אז שיתנו להם את האמצעי - - -

זהר אלי: אוקי, אנחנו רוצים לראות איך המערכת תעבוד עכשיו, אחרי החיבור של כולם, ולראות את האמצעים.

זהר אלי: שיהיה לנו לחצי שנה הקרובה.

שני ורמוס דניאלס: אבל זה בדיוק העניין, אלה כל אלה שלא מוקפצים ועליהם אתם מתלוננים.

שני ורמוס דניאלס: כי אין להם את המערכת הטכנולוגית.

זהר אלי: אפשר לבחון את זה בחצי השנה הקרובה ואז להחליט מה עושים.

זהר אלי: אין לנו פיתרון קסם כרגע לאנשים האלה.

זהר אלי: בשביל זה יש את החצי שנה הזאת.

זהר אלי: בואו נראה איך האפליקציה באמת עובדת בחצי שנה הזאת.

דנה נויפלד: דרך אגב, בכמה מדובר מתוך ה-100 אחוז?

דנה נויפלד: מישהו יודע לתת את ההערכה הזאת?

ינון אזולאי: לא יודע.

ינון אזולאי: אני לא יודע לתת לך.

ינון אזולאי: אולי יש לכם את הנתון.

ינון אזולאי: אבל אני אומר לכם: זה שולי.

ינון אזולאי: אני באמת אומר, בגלל שאנחנו עושים את זה גם לחצי שנה.

ינון אזולאי: יש דברים שבעוד חצי שנה נחזור לפה, כי החוק יפוג בעוד חצי שנה, ותוך כדי אנחנו גם לומדים את המערכת.

עידית סילמן: הוראת השעה.

ינון אזולאי: כן.

ינון אזולאי: יכול להיות שגם מד"א יבואו ויגידו שזה לא מתאים, גם הקשר ביניהם.

ינון אזולאי: יכול להיות שאיחוד הצלה יגידו שהכל בסדר.

ינון אזולאי: יש דברים שאני חושב שאפשר להתגמש ולהשאיר אותם, גם מבחינתכם כמשרד הבריאות, ולקבל את העמדה של היועצת המשפטית של הוועדה, שלא מחייבת בחוק לכתוב את הנושא של האפליקציה בצורה הזאת, כמו שהיא הביאה את הנוסח.

נעה בן שבת: האמת שהצענו כן בנוסח - - -

ינון אזולאי: כן, בצורה שאמרת.

ינון אזולאי: אני מקבל, גברתי היועצת המשפטית.

ינון אזולאי: אני מקבל את העמדה שלך.

נעה בן שבת: בסדר, תודה רבה.

עידית סילמן: טוב, קדימה, הבא בתור.

ינון אזולאי: לא חוכמה שאני מקבל, כי אני תמיד על מלא עם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

עידית סילמן: אנחנו כאן ואתם סתם חופרים.

עידית סילמן: אנחנו בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית נסדר.

יצחק ליבוביץ: אז רגע, מה הנוסח הסופי כרגע?

נעה בן שבת: בסעיף 5(ב), אנחנו נוסיף אמירה שבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), כונן רשום יתחבר למערכת הטכנולוגית לצורך הזנקה.

נעה בן שבת: הוא צריך להתחבר למערכת הטכנולוגית לצורך הזנקה.

עידית סילמן: תראו, המערכת תהיה פתוחה לכל מי שבמרשם.

עידית סילמן: על מנת להיות זמין לקבלת אירועים מהמוקד הכונן הזה יצטרך להתחבר למערכת.

עידית סילמן: אם אין לכונן סמארטפון, אני מציעה שיהיה לו מכשיר ייעודי רק להזנקה.

יצחק ליבוביץ: אנחנו מסכימים לזה.

מיטל לוי גבאי: אנחנו מסכימים.

זהר אלי: בסדר, זה שאתם מסכימים - זה משהו שצריך לעשות לו פיתוח, הטמעה ודברים.

זהר אלי: וזה לא יכול לקרות מעכשיו לעכשיו.

קריאה: אנחנו סומכים עליכם.

עידית סילמן: אם כונן במרשם והוא לא באפליקציה, הוא לא יקבל בסוף מקרים.

עידית סילמן: אז צריך גם וגם.

קריאה: תקנו לו טלפון.

עידית סילמן: כן, מה הבעיה הרי קניתם לו אמבולנס אופנובולנס וכו', קנו גם טלפון.

עידית סילמן: סתם, סתם.

אוריה לוז: האפליקציה, יכול להיות שלא עובדת טוב.

עידית סילמן: תקשיב טוב, אם האפליקציה הזאת לא תעבוד טוב, תכף נגיע לזה.

עידית סילמן: תראו, יש לי שאלה מאחת הכתבות הפוליטיות היותר שוות בעיר, שאומרת - אבל מה יקרה על כוננים שיש להם את האפליקציה ובסוף לא יקבלו את המידע?

עידית סילמן: אז אנחנו עכשיו עושים חצי שנה של סנכרון ובקרה, ואנחנו גם מוודאים, ויש גם פיקוח, ואנחנו גם נבחן בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית את המערכות.

עידית סילמן: ניכנס לליבתן ונבדוק.

אוריה לוז: נכון, אז בינתיים שהנוסח לא ישונה, ושהמערכת הטכנולוגית היא לא הכלי היחיד.

אוריה לוז: כמובן אמרנו שיש את המקרים החריגים וזה לא מתיישב איתם.

אוריה לוז: המגמה של איחוד הצלה זה שכולם יחוברו עד יום שני, כמו שביקשת, ויעבדו רק דרך המערכת.

אוריה לוז: בינתיים החוק לא יכול להיות מנוסח בצורה שכונן שהוא לא במערכת מסיבה כלשהי לא יקבל את המידע אם אנחנו יודעים שהוא בסמוך לאירוע.

נעה בן שבת: תראו, אני חייבת להגיד: אנחנו הולכים פה סחור-סחור.

אוריה לוז: אחרי חצי שנה יהיה אפשר אולי ללכת לכיוון הזה.

נעה בן שבת: אנחנו פותחים עכשיו משהו - התחלנו עם הצעת חוק שמדברת על זה שיהיה לו אמצעי הזנקה.

נעה בן שבת: אחרי זה אמרנו שהמערכת תאפשר לכולם להתחבר.

נעה בן שבת: עכשיו יש לנו הוראת שעה לחצי שנה שאומרת שמי שלא מחובר מכל מיני סיבות - גם יכול להיות מוזנק.

נעה בן שבת: אז בואו, אנחנו רוצים - - -

אוריה לוז: נכון, אז כדאי שהסעיף הזה יהיה קוהרנטי עם הוראת השעה.

נעה בן שבת: בסדר, אנחנו אמרנו שזה יהיה קוהרנטי.

נעה בן שבת: אמרנו שהוראת השעה תתגבר על ההוראה הזאת שאומרת שבלי להתחבר לאפליקציה הוא לא יוכל לקבל את הקריאות.

אוריה לוז: בסדר, אז זה מוסכם שבחצי שנה הוא יכול לקבל את זה בדרך אחרת.

נעה בן שבת: כן.

יצחק שושן: אבל זה החריג, לא הכלל.

יצחק שושן: לא מוסכם שהוא יקבל בדרך אחרת.

אוריה לוז: יכול להיות שהחריג הוא יותר רחב ממה שאנחנו מבינים היום.

עידית סילמן: תקשיב, עד שנגיע לחוקק את זה בקריאה שנייה ושלישית אנחנו כבר נבחן את המערכות ונוודא שהכל כמו שצריך, בסדר?

עידית סילמן: קדימה.

עידית סילמן: תהיה לנו גם בקרה ופיקוח על המערכות.

נעה בן שבת: מקריאה: קיבלנו כמה וכמה פניות מהאוצר, שאמר שבעצם יש - - -

עידית סילמן: כן, הנה, האוצר נמצא בזום.

עידית סילמן: אם אפשר להעלות את רועי רייכר.

ינון אזולאי: איך הגעת לאוצר?

ינון אזולאי: עכשיו הפלת את הכל.

ינון אזולאי: עכשיו על הכסף זה נופל.

ינון אזולאי: נו, אנחנו מכירים את זה מוועדת כספים.

רועי רייכר: אהלן, סליחה על העיכוב.

עידית סילמן: אני רק אגיד לפרוטוקול: לפי מה שביקשתם הדובר של הוועדה מתקן, הוא לא שם לב.

עידית סילמן: זה לעניין הסעיף הספציפי הזה של הסידור.

עידית סילמן: הוא מתקן את העניין, אז תקנו את כולם.

עידית סילמן: כבר תצא הודעה מתוקנת.

יצחק ליבוביץ: אנחנו רק, לוודא שאנחנו מדברים במקום נציג של איחוד על ההסכם החריג הזה שהוא לחצי שנה.

יצחק ליבוביץ: הוראת מעבר.

עידית סילמן: כן, רועי.

רועי רייכר: קודם כל, תודה רבה על ההזדמנות.

רועי רייכר: אני רק אגיד שבהתאם לסיכום עם יושבת ראש הוועדה שלנו, יהיה למרכיבים של החוק תקצוב בהתאם להסכמות שאנחנו נגיע אליהן.

רועי רייכר: כבר התחלנו לדבר על זה עם משרד הבריאות ועם נציגי הוועדה.

רועי רייכר: אנחנו נשב ונסכם את הרכיבים הדרושים - אם זה כוח אדם בעולמות הממונה על המוקד ואם אלה תקציבים שיידרשו למערכות והטמעות כאלה ואחרות.

רועי רייכר: אנחנו נשב ונגיע בדיוק לסכומים הדרושים והמוסכמים ואנחנו נמצא לזה מקור.

רועי רייכר: זה הכל, זו ההתייחסות.

רועי רייכר: אין צורך בסעיף שאומר שתיפתח תקנה בתחום ייעודי - זה פשוט לא אומר הרבה.

נעה בן שבת: למה?

נעה בן שבת: הוא אומר הרבה מאוד.

נעה בן שבת: הוא אומר שבחוק התקציב יהיה תקציב ייעודי למוקד הזה.

רועי רייכר: אז אני רק אחדד: כבר היום יש תקנה ייעודית למד"א, במסגרתה גם מועברים כספים למוקד, זה לא דרך המוקד.

רועי רייכר: אנחנו נגיע להסכמות ונתקצב.

רועי רייכר: יש כבר תחום פעולה.

רועי רייכר: אין לזה שום משמעות.

רועי רייכר: לא פותחים תחום פעולה על תקנה אחת של מוקד לאומי.

רועי רייכר: אני אתן לכם דוגמה לתחומי פעולה: תחום פעולה זה תחום בתי החולים, בסדר?

רועי רייכר: זה תחום שיש בו 20 מיליארד שקל.

רן דניאלי: אני יכול גם להתייחס.

רן דניאלי: אני מאגף תקציבים של משרד הבריאות.

רן דניאלי: לגבי הסעיף התקציבי - אין בעיה, זה מוסכם עלינו שהדבר הזה ירד.

שחר כהן: רן, רק לחדד לפרוטוקול שסיכום הצד יובא לאישור משרד הבריאות.

רן דניאלי: כמובן.

שחר כהן: זאת אומרת שיש פה עוד צד שצריך לאשר את הסיכום.

רן דניאלי: כן, יש שיח.

רן דניאלי: בסדר, אנחנו לא ניכנס לפרטים.

רן דניאלי: אנחנו כן מוסכמים ביחד עם אגף תקציבים באוצר לגבי הנושא של תקנים, תקציב וכולי.

רן דניאלי: אנחנו עוד מתדיינים ואני מעריך שבקרוב ממש אנחנו ניסגר.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: אני רוצה להגיד שבהצעת המחליטים כתוב שעל מגישי הצעת החוק לבוא בדברים עם משרד האוצר לשם מציאת מקור תקציבי ליישום החוק.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: זה מה שאנחנו עשינו.

ינון אזולאי: אני רק רוצה לדעת איזה מקור תקציבי יש - - -

עידית סילמן: רגע, בדיוק, רגע.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: אני רק רוצה לומר שכרגע, לפני הקריאה הראשונה אנחנו לא רואים בכלל שנדרש יותר מדי מקור תקציבי.

עידית סילמן: יש עניין של המערכת, לבוא ולבחון אותה ולבדוק אותה.

רן דניאלי: לא, אנחנו בשיח, ואנחנו לא - - -

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: יש עניין של הממונה של אותו פיקוח ובקרה, כמה עולה פיקוח ובקרה למשרד.

עידית סילמן: אלה דברים מאוד בסיסיים וברורים.

רן דניאלי: לא, החוק מכניס הרבה דברים שאולי לכם לא נראה שזה עולה הרבה כסף, אבל בסופו של דבר המשמעות היא משמעות רצינית.

מיטל לוי גבאי: המרשם, הפיתוח של המרשם.

עידית סילמן: איזה פיתוח של המרשם?

עידית סילמן: יש לך היום.

מיטל לוי גבאי: לא, אין לי מרשם.

רן דניאלי: לא, שנייה, יש פיתוח של מרשם - - -

מיטל לוי גבאי: יש לי מרשם בקובצי אקסל.

עידית סילמן: את לא יודעת מי הכוננים?

מיטל לוי גבאי: יש לי מרשם בקובצי אקסל.

עידית סילמן: טוב מאוד.

עידית סילמן: תמשיכי לעשות אותם בקובצי אקסל ותראי לנו אותם, ותעבירי אותם למד"א.

מיטל לוי גבאי: לא, זה לא מה שאתם רוצים.

מיטל לוי גבאי: אתם רוצים מערכת שתשתף מידע עם מד"א, שיידעו את כל הכוננים.

מיטל לוי גבאי: אתם רוצים להכניס את כל הכוננים של מד"א למערכת.

מיטל לוי גבאי: זה לא דבר של מה בכך.

מיטל לוי גבאי: זה דורש פיתוח.

עידית סילמן: איזה פיתוח?

מיטל לוי גבאי: זה דורש מערכת, מה זאת אומרת?

מיטל לוי גבאי: להזין את כל הקבצים למערכת, לשתף את זה עם מד"א.

ינון אזולאי: אבל לא רציתם להיות בתוך המערכת של מד"א קודם.

מיטל לוי גבאי: אנחנו לא בתוך, זו מערכת שלנו שאנחנו נעשה אותה בחוק.

קטיה קיל: מערכת חדשה לחלוטין.

רן דניאלי: אני אשמח רק להתייחס.

רן דניאלי: תראו, בסופו של דבר החוק הזה מגדיר דברים, והוא מגדיר אותם, לא חצי כוח.

עידית סילמן: יש דברים שאתם מחויבים בהם, מה לעשות.

עידית סילמן: מכוח התפקיד שלכם.

עידית סילמן: ואם זה יעלה לך כסף, אז תשלמו - יש כאן חקיקה.

עידית סילמן: אין מה לעשות.

מיטל לוי גבאי: מה זה תשלמו?

מיטל לוי גבאי: החוק הזה עולה כסף.

עידית סילמן: ברור.

עידית סילמן: אם יש חוק שעולה כסף והוא מחייב את המשרד, אז הוא מחייב את המשרד.

מיטל לוי גבאי: אז מדברים על הנכסף.

עידית סילמן: כמה עולה לך הצלת חיים של בן אדם לשיקום ארוך?

מיטל לוי גבאי: אבל מה זה קשור?

עידית סילמן: מה זה קשור?

עידית סילמן: זה קשור, כי אם יגיעו לבן אדם אחד מוקדם יותר חסכת - - -

מיטל לוי גבאי: יו"ר הוועדה, אני מציעה לא לפתוח את זה לוויכוח.

מיטל לוי גבאי: בעקרונות שהנחנו - - -

עידית סילמן: אני רק אומרת.

עידית סילמן: אנחנו בסיכום צד.

רן דניאלי: אני מבין שכבר היו הסכמות בוועדת שרים לענייני חקיקה.

רן דניאלי: יתקנו אותי אם אני טועה.

רן דניאלי: היו הסכמות בוועדת שרים לענייני חקיקה שצריכים להתקבל מקורות תקציביים עבור הדבר הזה, בסדר?

רן דניאלי: אם זה בסעיף תקציבי נפרד, אנחנו עוד מדברים על זה.

רן דניאלי: אני אומר שוב: אני מאמין שאנחנו מגיעים לסיכום ממש בקרוב, אבל יש כאן הרבה תחולות שברגע שמועלות על חוק והמשרד מחויב להעמיד אותן, הוא צריך להעמיד אותן כמו שצריך.

רן דניאלי: אני לא יכול לחזור מחר לוועדה ותשאלו אותי למה דברים לא עובדים ונגיד שלא היה לנו כסף.

רן דניאלי: עובדה שהמצב הנוכחי, כפי שאתם אומרים, לא מספיק עונה על הצרכים.

רן דניאלי: אז כן: אנחנו צריכים לפתח רשם.

ינון אזולאי: מה אתה צריך?

ינון אזולאי: אתה צריך כסף בשביל לפתח את האפליקציה?

ינון אזולאי: את התוכנה?

רן דניאלי: אז ככה: אני צריך א' לפתח את הרשם, בסדר?

רן דניאלי: אני צריך לתחזק אותו בשוטף.

רן דניאלי: אני צריך לבקר את האפליקציה, את כל מערכת הכוננים של מד"א.

ינון אזולאי: איך אתה מבקר אותה?

רן דניאלי: בצורה מיחשובית.

ינון אזולאי: אתה חי בתוכה, נכון?

רן דניאלי: אני לא חי בתוכה, מה זאת אומרת?

ינון אזולאי: אז מה?

ינון אזולאי: הרי מקודם התנערתם מהאחריות הזאת.

רן דניאלי: שנייה.

רן דניאלי: יש מערכת שעד היום מנוהלת מא' ועד ת'.

ינון אזולאי: תשמע, אני יושב בוועדת הכספים.

ינון אזולאי: אני אביא לך משם העברות שהעברנו למשרד הבריאות על כל הסיפור של דיגיטציה.

ינון אזולאי: נראה לי שיש לי את הפנייה אפילו בחדר.

ינון אזולאי: אתם מעבירים עכשיו את הכל ואתם עושים עוד דברים - אז תקחו משם.

ינון אזולאי: עזוב.

רן דניאלי: לא, שנייה.

ינון אזולאי: אם אתם מדברים על הדבר הזה - זה כסף קטן.

עידית סילמן: זה כסף קטן בהצלת חיים.

עידית סילמן: נו, באמת.

עידית סילמן: תכף נראה גם את האפליקציה ואת הדברים.

רן דניאלי: חבר הכנסת ינון, אני לא מתעסק בנושא הזה שהעלית, אבל אין לי ספק שאם אנחנו נבדוק אנחנו נראה שהמשרד לא סופר-סופר דיגיטלי.

ינון אזולאי: אני אמרתי: כולם עוברים שם.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: למד"א יש היום מערכת של רישום של כוננים שלה, בסדר?

עידית סילמן: תשתמשו במערכת של מד"א.

ינון אזולאי: שושן, לפעמים אני לא מבין: משרד הבריאות עובד אצל מד"א או מד"א אצל משרד הבריאות?

מיטל לוי גבאי: אבל רוצים שאנחנו נעשה.

מיטל לוי גבאי: זה לא שלהם, אנחנו צריכים מערכת משלנו.

עידית סילמן: תוסיפו.

עידית סילמן: יהיה בסדר.

מיטל לוי גבאי: לא, אי אפשר להוסיף על המערכת שלהם.

עידית סילמן: סבבה, סבבה.

עידית סילמן: יש לי שאלה.

דנה נויפלד: אי אפשר להגיד שאין פיקוח ולהגיד - תפקחו, בלי לתת את האמצעים - - -

עידית סילמן: בטח שלפיקוח יהיה לכם תקציב.

עידית סילמן: בוודאי שיהיה לך תקציב.

דנה נויפלד: אז זה בדיוק העניין שעליו אנחנו מדברים.

עידית סילמן: בסדר, אבל אתם לא יכולים להביא כאן תקציב שהוא גדול יותר מכל סעיפי החוק בחוק ההסדרים.

עידית סילמן: אז בסדר, אנחנו נצטרך שכל דבר יהיה מדוד.

מיטל לוי גבאי: אני מציעה שנצא למשא ומתן עם האוצר.

רן דניאלי: לדעתי מכירים פה את ההצעה וזה לא ברמות האלה.

מיטל לוי גבאי: תביאו תקציב שיהיה מקובל על משרד הבריאות.

מיטל לוי גבאי: לא נדרשים פה תקציבי ענק.

עידית סילמן: בסדר, נכון, לא נדרשים פה תקציבי ענק.

עידית סילמן: בואו, אנחנו מדברים פה על משהו נורא ספציפי.

עידית סילמן: תשמעי, אני רוצה להגיד לך: אני העברתי תקציב קואליציוני למשרד, שאני עדיין לא יודעת על חלקו איפה הוא מיושם.

עידית סילמן: בואו, תתארגנו שם גם.

עידית סילמן: תגידו לי מה קורה.

עידית סילמן: אנחנו נדאג לכם.

ינון אזולאי: אני לא מבין מה בכלל הדיבור פה בחוק על הסיפור הכספי, שהוא שולי.

עידית סילמן: ממש.

ינון אזולאי: וחוץ מזה אני אגיד לך רק דבר אחד: המתמחים עדיין מחכים למשרד האוצר שיעבירו להם את הכסף.

ינון אזולאי: סיימו את הוויכוחים שלכם על הכסף למתמחים עם משרד האוצר.

ינון אזולאי: אם אתם רוצים ננסה לתווך ביניכם.

ינון אזולאי: הצלחנו לתווך בין מד"א לבין איחוד הצלה, אפשר לעשות גם תיווך בין משרד האוצר למשרד הבריאות.

ינון אזולאי: אז שמשרד האוצר יתכבד בבקשה להעביר את הכסף למתמחים, תפסיקו לבלבל לנו על כמה גרושים שאתם רוצים פה.

ינון אזולאי: תפסיקו.

ינון אזולאי: משרד הבריאות יסתדרו עם זה.

ינון אזולאי: תעבירו את הכסף הגדול של המתמחים.

ינון אזולאי: רועי, אני יודע שאתה שומע אותי מלמעלה.

ינון אזולאי: תעזבו את הכל, זה כסף קטן שמשרד הבריאות יסתדר איתו.

ינון אזולאי: תעברו למתמחים ותעבירו שם את הכסף.

ינון אזולאי: עזבו.

ינון אזולאי: הכל בסדר.

ינון אזולאי: אל תתייחסו בכלל לסעיף הזה עכשיו.

ינון אזולאי: מה השטויות האלה?

ינון אזולאי: כמה גרושים של אפליקציה?

רן דניאלי: סליחה, אני ממש מתנצלת.

רן דניאלי: הדברים האלה אלה תחולות שקבועות בחוק.

רן דניאלי: אני רוצה לומר עוד משהו, חבר הכנסת ינון אזולאי.

רן דניאלי: אם היינו באמת מפטרים כל אחת ואחת מהעלויות שהחוק הזה יכול להביא אותנו אליו, ואת החשיפה התקציבית שהחוק הזה יכול לקחת אותנו אליה, אז כנראה שהיינו מגיעים אפילו למספר אחר.

רן דניאלי: ביקשנו ממש את הדברים הברורים: רק הדברים שאנחנו יודעים שמחר בבוקר אנחנו צריכים להעמיד ועולים לנו כסף.

רועי רייכר: רגע, אני רק אתייחס.

רועי רייכר: אני אומר שוב: אני באמת לא חושב שיש פה ויכוח גדול בינינו - - -

עידית סילמן: לא, אני פשוט גם לא מבינה איזה מרשם.

עידית סילמן: אז שיהיה מרשם באקסל שכתוב לכם בפנים את כל הכוננים.

מיטל לוי גבאי: אבל לא רציתם את זה.

מיטל לוי גבאי: אתם לא רוצים אקסל.

עידית סילמן: לא?

עידית סילמן: בסדר, לא אקסל אז משהו אחר.

עידית סילמן: סבבה, כל מערכת אחרת שהיא טיפה לא אקסל, היא לא מערכת של מיליארדים, בסדר?

מיטל לוי גבאי: בסדר, אבל זה עולה כסף.

רן דניאלי: ואז אנחנו מגיעים לוועדה ושוב שואלים שאלות, למה זה לא עומד ברמה.

עידית סילמן: בסדר, לא אמרתי שלא.

עידית סילמן: למשרד הבריאות יש גם כסף ולמשרד האוצר יש כסף, והחוק הזה גם ישופה בתקציב.

עידית סילמן: בסדר, נו.

עידית סילמן: יאללה, אתם תקבלו מה שצריך, כבר אמרו.

עידית סילמן: בואו נשמע את רועי.

רועי רייכר: אני שוב אומר:

רועי רייכר: אני באמת לא חושב שיש פה פערים לוויכוח.

רועי רייכר: אנחנו נשב עם משרד הבריאות.

רועי רייכר: בוודאי שמה שצריך לעצור את החוק הזה זו לא העלות.

רועי רייכר: זה חוק מבורך, חשוב וטוב, צריך להתקדם.

רועי רייכר: הסעיף הזה, כמו שאמרתי, לא נותן הרבה, אבל אנחנו אמרנו כמשרד האוצר שנשב יחד עם משרד הבריאות, גם יחד עם יושבת ראש הוועדה וחברי כנסת אחרים, כדי למצוא מקורות מוסכמים לטובת תפעול הדבר הזה.

רועי רייכר: אני מסכים איתכם: אלה לא עלויות משמעויות, זה אמור להיות משהו זניח.

רועי רייכר: נמצא לזה פיתרון משותף ומוסכם על כל המשרדים.

רועי רייכר: אני חושב שלחלוטין אפשר להתקדם בחוק החשוב הזה בלי להתעכב על הסיפור הנקודתי הזה.

ינון אזולאי: רועי, סתם מעסיקים אותך.

ינון אזולאי: לכו תשלמו למתמחים.

ינון אזולאי: עזוב, נו.

ינון אזולאי: רועי, זה לא בסדר.

ינון אזולאי: ערב שבת, ככה מעסיקים אותך?

רן דניאלי: אז רק לבקש בבקשה אם אפשר לכלול שהסעיף התקציבי ייסגר בסיכום צד, בהסכמת משרד הבריאות.

נעה בן שבת: זה נמסר לפרוטוקול.

נעה בן שבת: רגע, יש לנו אבל הערכת עלות?

נעה בן שבת: יש לך הערכת עלות של כמה הדבר הזה עולה?

רועי רייכר: יש פה קצת פערים.

רועי רייכר: זה אירוע של מיליונים בודדים.

רועי רייכר: אני בכוונה לא רוצה לנקוב במספרים, יש עדיין דיון בין משרד הבריאות לבינינו.

רועי רייכר: אני לא רוצה להעלות את הדיון הזה, זה פשוט דיון מקצועי.

רועי רייכר: זה אירוע של כמה מיליונים לטענת שני הצדדים, בסדר?

רועי רייכר: הפערים לא שמיים וארץ ואנחנו נמצא לזה ביחד מימון.

עידית סילמן: כן, אם הכנסת מחוקקת בסוף חוק אז החוק הזה יצטרך להיות מתוקצב על ידי המשרדים.

נעה בן שבת: אנחנו פשוט מבררים עלות תקציבית של הצעות החוק.

נעה בן שבת: אז הסעיף הזה כרגע נמחק.

עידית סילמן: אני רק אגיד להערה שלך, היועצת המשפטית:

עידית סילמן: החוק גם מתוקצב כי אנחנו גם מתקצבים, ויש גם מה שנקרא - המחויבות שלכם לדברים שהם מצילי חיים.

עידית סילמן: במקום שתשלמו כל כך הרבה כסף על שיקום, ולו של בן אדם אחד - אני לא רוצה להגיד, נניח מקרה של איזה בן אדם - כמה עולה השיקום שלו ושל משפחתו ועוד כל מיני דברים למערכת הבריאות.

עידית סילמן: אני חושבת שאתם תחסכו את העלויות די מהר.

עידית סילמן: אז אנחנו לא מדברים כאן על כל דבר; אנחנו מדברים כאן על הצלת חיים.

עידית סילמן: לא מדברים על איזושהי פריווילגיה.

עידית סילמן: זו מהות של משרד הבריאות, זה הבסיס שלכם.

שחר כהן: המעשה הוא מבורך, אבל צריך להבין שהסיכום התקציבי של משרד הבריאות למול האוצר סגור ומסוכם.

שחר כהן: אנחנו לא נוכל לפתוח אותו.

שחר כהן: לכן עיגנו בוועדת שרים לחקיקה את העיקרון שעל המציע של הצעת החוק לדאוג למקור תקציבי מהאוצר.

שחר כהן: ולכן אני אומרת - - -

עידית סילמן: אבל שמעת את רועי שאמר - אני דואג לך, לוועדה, לחברי הכנסת, וביחד עם האוצר נגיע - - -

שחר כהן: ולכן אני אומרת, בדיוק.

שחר כהן: לכן אני מציעה להמשיך את המשך השיח בסיכום צדדי, כפי שהובהר לפרוטוקול.

עידית סילמן: בדיוק.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: תודה, רועי.

רועי רייכר: בסדר גמור.

רועי רייכר: מקובל.

רועי רייכר: תודה לכם, תודה ליושבת הראש.

רועי רייכר: להתראות.

נעה בן שבת: מקריאה: זו נקודה שהייתה לנו במחלוקת - הנושא של תנאי הכשירות.

נעה בן שבת: ממשיכה להקריא: ההערה הזאת של הסדרת המנהל הראשוני - אני רוצה לשאול האם היא נחוצה כאן, כי הייתה טענה שאולי זה לא מתאים להסדרה בתקנות.

נעה בן שבת: השאלה למה הכוונה.

נעה בן שבת: חברת הכנסת סילמן, אפשר להוריד את הסדרת המענה הראשוני להגשת עזרה ראשונה בידי כונן רשום?

נעה בן שבת: השאלה אם אנחנו מצפים שהשר עכשיו יכתוב הוראות והנחיות מה צריך כונן רשום לעשות בעת מתן הטיפול הראשוני, או שזה לא משהו שאנחנו מצפים שיהיה בתקנות.

מיטל לוי גבאי: לא, לא.

מיטל לוי גבאי: אפשר בנהלים.

דנה נויפלד: נעה, יש פה הרבה מאוד דברים שלא מתאימים לתקנות בכלל.

שי סומך: אני חושב שהתפיסה של החוק היא שאנחנו מסדירים את ההיבטים התפעוליים של המוקד ולא את ההיבטים הרפואיים.

שי סומך: כמו שבחקיקה לגבי בתי חולים לא מסדירים את הפעילות של הרופא.

נעה בן שבת: אוקי.

נעה בן שבת: אז הפסקה הזאת תימחק.

מיטל לוי גבאי: גם כוח האדם שנדרש להפעלת המוקד.

עידית סילמן: אני רק רוצה להגיד גם רגע לסעיף הקודם, נעה.

עידית סילמן: כל הנושא של השמירה על הסודיות.

ינון אזולאי: מיטל, לא מוסיפים שם כוח אדם הרי.

עידית סילמן: ינון, זה חשוב שתדע, ינון: הנושא של הסודיות שדיברנו קודם - זה החוק של אייכלר ופינדרוס שעבר גם.

עידית סילמן: יש להם חוק שלם שרק מדבר על הסודיות הרפואית ואי פרסום שמות של נפגעים וכדומה.

עידית סילמן: זה יידון בוועדה בגלל שהסעיף הזה בתוך החוק הזה גם.

שני ורמוס דניאלס: חשוב שהתקנות גם יכללו את זה שהחוק הנוכחי הוא בנוסף ולא גורע מחוק מד"א.

נעה בן שבת: מה זה אומר, שאת רוצה להגיד שהוא בנוסף?

נעה בן שבת: סליחה, קטעת אותנו באמצע סעיף התקנות אבל אני רוצה להבין: מה זה אומר?

נעה בן שבת: באיזה מובן החוק הזה יכול להתפרש כסותר את חוק מד"א?

נעה בן שבת: אני לא חושבת שיש שום מובן, ולכן אני לא ששה לכתוב כזה דבר אם אין לו שום מובן.

שני ורמוס דניאלס: אני אסביר: בחוק מד"א ברור ומפורט מה נדרש ממד"א לעשות.

נעה בן שבת: כן, אבל כאן יש חוק ספציפי שהוא רוצה להטיל דברים על מד"א.

נעה בן שבת: אני לא רוצה להשאיר את זה לפרשנות, שאחרי זה פתאום אתם תבואו ותגידו שאתם לא יכולים להפעיל בכלל את כל המוקד הזה, או כל הוראות החוק לא חלות כי הן עומדות בסתירה באיזושהי צורה פרשנית, שאני לא חושבת שהיא נכונה.

שני ורמוס דניאלס: אנחנו כמובן לא נגיד דבר כזה, היות ואנחנו חלק מהחוק וגם מוגדרים פה.

שני ורמוס דניאלס: אבל החוק הזה - צריך להיות ברור שהוא בא בנוסף, כי בסוף חוק מאוחר גובר על חוק ישן.

שני ורמוס דניאלס: אנחנו רוצים לוודא שחוק מד"א לא - --

נעה בן שבת: אני מציעה לבחון את הדבר הזה לקריאה שנייה ושלישית כי אני כרגע לא יודעת מה המשמעויות.

עידית סילמן: טוב.

עידית סילמן: גם אנחנו לא מבינים בדיוק מה המשמעות, אז אנחנו נבחן את זה, מה זה אומר.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו בנושא התקנות, אז אנחנו חוזרים לתקנות.

מיטל לוי גבאי: רגע, על (2) אמרנו - למה זה צריך להיות תקנות?

מיטל לוי גבאי: הרי משתמע שאם מחר אנחנו קובעים איזה חוזר על זה - הרי בסוף, מה זה כוח אדם שנדרש להפעלת המוקד?

מיטל לוי גבאי: לא צריך בשביל זה תקנות.

מיטל לוי גבאי: חבל לקבוע את זה, להגביל אותנו.

דנה נויפלד: גם דרכי ההתקשרות לשימוש הכוננים עם המוקד?

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: דרכי ההתקשרות - אם את רוצה שהם ישתמשו דווקא באמצעי הזנקה מסוים.

נעה בן שבת: זה אותו אמצעי הזנקה.

נעה בן שבת: או דרכי התקשרות - אם את רוצה שהם ידווחו בדרך כזאת ולא בדרך אחרת, אז תקבעי את זה בתקנות.

דנה נויפלד: למה?

נעה בן שבת: למה לא?

דנה נויפלד: למה כן?

דנה נויפלד: למה שזה יהיה נוקשה בתקנות?

דנה נויפלד: אם את עושה את זה בתקנות, בשביל לשנות את צריכה אחר כך עוד פעם לתקן תקנות.

דנה נויפלד: למה?

נעה בן שבת: שנייה.

נעה בן שבת: יש לנו שני עניינים.

דנה נויפלד: זה חל על שני ארגונים.

נעה בן שבת: רק שנייה.

נעה בן שבת: אמרנו קודם שאמצעי ההזנקה - אותו יורה המנהל.

נעה בן שבת: את רוצה להגיד שגם את דרכי ההתקשרות - אבל דרכי ההתקשרות, זה יכול להיות משהו יותר רחב.

דנה נויפלד: אז מה?

נעה בן שבת: כי למשל אמרנו שהוא צריך לדווח בדרך מסוימת.

נעה בן שבת: למה שלא תהיה רשות להתקין כזה דבר בתקנות?

נעה בן שבת: אני לא מבינה.

דנה נויפלד: אבל למה צריך תקנות - - -

נעה בן שבת: ואם כל ארגון יעשה את מה שבראש שלו, ואת תרצי לקבוע תקנות ולא יהיה לך סעיף הסמכה?

נעה בן שבת: פשוט לא יהיה לך סעיף הסמכה.

עידית סילמן: כאן יש לך סעיף הסמכה במידה ותרצי.

עידית סילמן: לנו הוא חשוב.

דנה נויפלד: לא, מה זה לנו הוא חשוב?

דנה נויפלד: אתה מתקין תקנות כאשר יש פה תקנה בת פועל תחיקתי ואת לא יכולה לתת הוראות מכוח הסמכה כללית בחוק.

דנה נויפלד: מה התקנה בת פועל תחיקתי פה בשביל לקבוע דרכי התקשרות של הכוננים?

נעה בן שבת: דרכי התקשרות מחייבות, שהכוננים לא יכולים למסור את המידע בדרך מסוימת אלא בדרך אחרת.

עידית סילמן: בטח, לעשות מה שהם רוצים.

דנה נויפלד: אבל למה צריך בשביל זה תקנות?

נעה בן שבת: כי את רוצה לחייב את כל הכוננים ולקבוע דרך כזאת.

עידית סילמן: אם נרצה לחייב את כל הכוננים בדרך פעולה מסוימת - נוכל לחייב אותם.

עידית סילמן: היום אין לך תקנות שאת יכולה לחייב אותם.

עידית סילמן: אוקי, בואי נתקדם.

עידית סילמן: אם תהיה בעיה נוריד את זה אחר כך.

עידית סילמן: קדימה.

נעה בן שבת: אז כוח האדם הנדרש להפעלת המוקד ירד כרגע.

עידית סילמן: למה?

נעה בן שבת: הם העירו כרגע על זה ואמרו שכוח האדם לא צריך להיות - - -

מיטל לוי גבאי: אפשר אז באמת להסביר, למה הכוונה דרכי התקשרות עם המוקד?

מיטל לוי גבאי: מה, להגיד שאו בטלפון או באפליקציה?

עידית סילמן: כן, את רוצה שלכולם יהיה מכשיר GPS מסוג א'.

מיטל לוי גבאי: בסדר, אז אני אוציא חוזר ואני אגיד להם.

עידית סילמן: בסדר, אז אנחנו רוצים שיהיו לך תקנות שהן מוסמכות בחוק.

דנה נויפלד: אבל אנחנו לא רוצים.

עידית סילמן: אני רוצה.

עידית סילמן: את לא חייבת לרצות את.

עידית סילמן: אני המחוקקת, אני רוצה.

דנה נויפלד: לא, אבל רגע.

דנה נויפלד: רק שנבין על מה אנחנו מתווכחות: אם את קובעת את זה בתקנות את יוצרת נוקשות למתן הוראות.

דנה נויפלד: זאת אומרת, את לא יכולה לשנות את ההוראות שלך אלא אם כן את באה ומתקנת תקנות.

עידית סילמן: נכון.

נעה בן שבת: אם קבעת כאלה תקנות.

עידית סילמן: אם קבעת תקנות אז כן.

דנה נויפלד: אני יכולה לתת הוראה שלא בדרך תקנות.

עידית סילמן: אז תתקני תיקון של תקנות.

מיטל לוי גבאי: זה לא כזה פשוט, כמו שאתם יודעים, ולא צריך על כל דבר תקנות.

עידית סילמן: אז לא בטוח שתצטרכי תקנות.

עידית סילמן: אבל בהצלת חיים אנחנו חושבים שצריך תקנות.

מיטל לוי גבאי: אז בדיוק, אנחנו רוצים לא לעשות את זה.

דנה נויפלד: הפוך, הפוך.

דנה נויפלד: את רוצה שזה יהיה דינמי בשביל להציל חיים.

דנה נויפלד: הפוך.

מיטל לוי גבאי: מחר את רוצה להגיד טלפון, מחר את זה - תאפשרו לנו את הגמישות הזאת, באמת.

מיטל לוי גבאי: זה סתם יהיה נוקשה בתקנות.

ינון אזולאי: מה את רוצה?

ינון אזולאי: שלא יהיה כתוב?

מיטל לוי גבאי: אם לא יהיה כתוב שאני רשאית לעשות בתקנות, אז אני יכולה לעשות גם בלי תקנות.

עידית סילמן: אז היא יכולה לעשות בחוזר שלא מיישמים אותו.

מיטל לוי גבאי: לא, זה לא נכון.

מיטל לוי גבאי: להגיד בטלפון או בזה - הרי גם היום רשום בחוק: באפליקציה או בדרך מקובלת אחרת.

מיטל לוי גבאי: אז מה אני יכולה לעשות פה?

נעה בן שבת: גברתי יושבת הראש, אולי אנחנו נציג - אנחנו אמרנו שאמצעי העזר יהיו כפי שהורה המנהל.

נעה בן שבת: בואו נשמור את הסמכות הזאת של קביעת דרכי ההתקשרות לשימוש הכוננים - נשמור למנהל סמכות לתת הוראות בעניין הזה.

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון את ההערה של משרד הבריאות בעניין הזה של דרכי ההתקשרות, הם אומרים שאפשר להסתפק בחוזר בנושא הזה.

נעה בן שבת: אבל אם אפשר להסתפק בחוזר בנושא הזה, אז אולי נקבע סמכות למנהל להנחות או לקבוע הוראות לעניין דרכי התקשרות אלה.

דנה נויפלד: אם הכוונה היא להסדיר את זה, לתת סמכות וזה, אני פונה גם לנעה: מדובר פה הרי במספר גופים מאוד מצומצם שאנחנו מסדירים את הפעילות שלהם, בסדר?

דנה נויפלד: למה זה צריך להיות בדרך של תקנות?

דנה נויפלד: את רוצה לתת הסמכה לקבוע הוראות בעניין הזה - זה בסדר.

דנה נויפלד: אבל למה צריך את הנוקשות?

דנה נויפלד: תקנות הן חקיקת משנה.

דנה נויפלד: למה יש צורך בחקיקת משנה כשמדובר בהסדרה של שני גופים וחצי?

נעה בן שבת: אני לא חושבת שאלה שני גופים וחצי כרגע.

נעה בן שבת: כי את תחייבי את כולם לדווח בדרך התקשרות מסוימת - יש היגיון בכך שתהיה הוראה מחייבת לכולם, לכל הכוננים.

דנה נויפלד: אני לא אומרת שלא תהיה הוראה מחייבת.

דנה נויפלד: למה זה צריך להיעשות בתקנות?

שחר כהן: אבל השאלה אם חוזר מנכ"ל עשוי להיות בסדר.

שחר כהן: האם הרמה הנורמטיבית של חוזר מספיקה בעניין הזה.

משה טייטלבוים: אין לו מספיק אכיפה.

שחר כהן: גם כדי לאפשר את הגמישות, ברגע שנרצה לבצע עדכונים מעת לעת.

משה טייטלבוים: אנחנו חיים בעידן חוזרי המנכ"ל שלא נאכפו.

מיטל לוי גבאי: אבל אתה אוכף משהו שולי, אתה אוכף פרטי התקשרות.

משה טייטלבוים: אני קודם כל בעד גמישות, באופן כללי, אבל צריך שזה כן יהיה אכיף.

נעה בן שבת: לא, אני רוצה להבין מה אנחנו עושים.

נעה בן שבת: אז יש פה שתי הערות שנשמעו.

נעה בן שבת: אנחנו כתבנו פה: כוח האדם הנדרש להפעלת המוקד, ולזה אתם אומרים שלא צריך תקנות.

נעה בן שבת: זה נושא אחד.

נעה בן שבת: נושא שני זו ההערה שלכם לגבי דרכי התקשרות לשימוש הכוננים עם המוקד.

נעה בן שבת: אני רוצה לדעת מה עמדת הוועדה לגבי זה.

נעה בן שבת: אם את אומרת לי להשאיר את כולם כפי שהם, אני אשאיר אותם כפי שהם.

עידית סילמן: אני הייתי חושבת להשאיר ושנדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.

דנה נויפלד: רק נסביר שמה שמטריד אותנו זאת הדינמיות, בסדר?

עידית סילמן: אני הבנתי.

עידית סילמן: הבנתי.

מיטל לוי גבאי: רגע, מה עשיתם את תנאי כשירות מנהל שאמרנו בתחילת הדיון?

עידית סילמן: זה לא כזה אירוע מבחינתי לדון בזה לפני קריאה שנייה ושלישית.

נעה בן שבת: כן, אבל כרגע הם השאירו את תנאי הכשירות בתקנות.

נעה בן שבת: אם יוחלט בקריאה שנייה ושלישית לקבוע בחוק דרכי כשירות - - -

יצחק ליבוביץ: גברתי, אנחנו כן מבקשים את עניין הכשירות של מנהל המוקד - שוב, להשאיר את זה לעצמאות.

יצחק ליבוביץ: כמו שאמרנו, אנחנו מפוקחים, אמון מלא במערכת ובארגון, ואנחנו חושבים שזה ממש לא נכון שזה יהיה רשום ככה.

נעה בן שבת: אמרנו שמשאירים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

ינון אזולאי: כן, אגב, גם היום סומכים עליהם.

ינון אזולאי: אלה דברים שגם אם משאירים לא אמורה להיות עם זה איזושהי בעיה.

נעה בן שבת: מקריאה:

שי סומך: לא צריך אישור של ועדה כדי להוסיף ארגון.

שי סומך: ההחלטה להוסיף ארגון היא החלטה מינהלית.

שי סומך: אז כל ארגון שירצו להוסיף - יהיה צריך אישור של הוועדה?

שי סומך: לא נראה לי שזה מתאים.

ינון אזולאי: נכון.

ינון אזולאי: זה מסרבל את זה יותר.

שי סומך: בדרך כלל זו החלטה מינהלית של הרשות המבצעת.

נעה בן שבת: אוקי, אז מורידים את המילים באישור הוועדה.

עידית סילמן: למה אנחנו רוצים להוריד את אישור הוועדה, שי?

עידית סילמן: לא הבנתי.

שי סומך: כי זו הוספה של ארגון.

שי סומך: זאת אומרת, אם עכשיו בא ארגון ויבקש להצטרף, זאת החלטה מינהלית של הרשות המבצעת.

עידית סילמן: אתה אומר שזה לא צריך.

ינון אזולאי: לא, לא צריך.

ינון אזולאי: זה סתם מסרבל.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: זה מסרבל אותנו.

עידית סילמן: כן.

נעה בן שבת: יש לנו פה עוד שני סעיפים, ויש לנו גם לחזור לנושאים.

אילת וולברג: אז יש תיקון עקיף - מוצע תיקון עקיף לחוק זכויות החולה: זה החוק המוצע שלנו.

נעה בן שבת: כי שאר המקצועות שהם כוננים, ממילא נחשבים מטפל לצורך העניין.

אילת וולברג: זה מתקן את הגדרת מטפל לעניין חוק זכויות החולה.

אילת וולברג: ההוראה הבאה היא הוראת תחילה: והוספנו הוראת מעבר בהתאם למה שדובר בדיון הקודם, לגבי ההעברה של הפול הקודם.

מיטל לוי גבאי: התחילה של החוק לא יכולה להיות שלושה חודשים, עם כל הפיתוחים שדורשים.

משה טייטלבוים: לא, בחלקו אנחנו חייבים שהוא יתחיל מיד.

משה טייטלבוים: בנושא של הוראות השעה - - -

מיטל לוי גבאי: לא, מרשם, הדברים האלה, זה תהליך.

משה טייטלבוים: לא, בנושא הוראות השעה של חיבור הכוננים - יושבת הראש אמרה שכבר ביום שני מחברים.

ינון אזולאי: איפה הבעיה נמצאת?

ינון אזולאי: אצלכם או אצל מד"א?

ינון אזולאי: כי מד"א ערוכים.

מיטל לוי גבאי: לא, אנחנו צריכים לבנות את כל המרשם.

יצחק ליבוביץ: לא, צריך את הממונה, ואת כל הזה.

יצחק ליבוביץ: זה ברור שזה ייקח זמן.

קטיה קיל: יש קליטה של עובדים, מכרזים.

שחר כהן: כן, תקן וכולי.

שחר כהן: זה לוקח זמן.

מיטל לוי גבאי: על כל מקרה, אם אתה רוצה לחבר את הכוננים, אין שום בעיה לעשות את זה ללא יישום - הם יכולים ליישם את החוק בלי שום קשר.

משה טייטלבוים: לא, אז אני אומר:

משה טייטלבוים: בעניין הוראת השעה צריך - - -

קטיה קיל: מה שמעניין אותך זה שכוננים יהיו מחוברים.

קטיה קיל: תעביר את הפרטים של הכוננים, נעביר למד"א.

קטיה קיל: הם יחברו.

קטיה קיל: זה עומד לקרות בלי קשר.

משה טייטלבוים: נכון, וגם לגבי הנושאים הנוספים של קשר מול המוקדים.

משה טייטלבוים: זה מיד.

משה טייטלבוים: עכשיו, לגבי האיתור - - -

קטיה קיל: זה בהתאם להחלטת יושבת ראש הוועדה.

מיטל לוי גבאי: לא, את זה אתם יכולים לעשות היום.

מיטל לוי גבאי: מה מונע מכם לעשות את זה?

אוריה לוז: לא, ההחלטות שנוגעות להוראת השעה ייכנסו לתוקף מיידית.

משה טייטלבוים: בדיוק.

משה טייטלבוים: הדברים שנוגעים להוראת השעה ייכנסו במיידית.

מיטל לוי גבאי: אתם ביניכם תיישמו את הוראת השעה מחר בבוקר.

משה טייטלבוים: בדיוק.

משה טייטלבוים: לא, אז אני אומר:

משה טייטלבוים: כתוב פה שזה מתחיל אחרי שלושה חודשים.

דנה נויפלד: בשביל ליישם את מה שאתם רוצים, אתם לא צריכים אפילו את החוק.

דנה נויפלד: אתם יכולים מחר.

ינון אזולאי: זה הדבר הכי מצחיק שאמרת היום.

עידית סילמן: דקה.

משה טייטלבוים: דברים שנקבעו במסגרת הוראת השעה יחולו מיד.

עידית סילמן: למה שלושה חודשים לא מספיקים להיערך?

עידית סילמן: מה עושים בשלושה חודשים?

עידית סילמן: אני אומרת שבועיים.

עידית סילמן: מה זה שלושה חודשים?

עידית סילמן: נבחן בשנייה ושלישית היא אומרת.

נעה בן שבת: כרגע משאירים שלושה חודשים?

עידית סילמן: מה זה שלושה חודשים?

עידית סילמן: בשלושה חודשים כבר כמעט יולדים תינוק.

עידית סילמן: סתם.

נעה בן שבת: אז מה?

נעה בן שבת: נכתוב חודשיים?

מיטל לוי גבאי: לא, אתם רציניים?

מיטל לוי גבאי: איך חודשיים?

מיטל לוי גבאי: המערכת, התקנים, הממונה.

מיטל לוי גבאי: מה, מאיפה מביאים ממונה?

שחר כהן: יש פה מכרזים שצריכים לצאת, תקנים שצריך לאייש, מערכת שצריך לפתח אותה.

שחר כהן: יכול להיות שהפיתוח הזה יהיה הרבה יותר מורכב ממה שאנחנו צופים עכשיו.

עידית סילמן: טוב, שלושה חודשים.

מיטל לוי גבאי: לא, חברים, זה לא עניין של חודשים.

שחר כהן: אנחנו צריכים לבחון את זה.

עידית סילמן: כמה תקנים אתם רוצים?

שחר כהן: בואו נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

עידית סילמן: בסדר, ולפי זה גם את החודשיים או שלושה.

עידית סילמן: הם רוצים להיות רציניים, בממונים, באחראים, הם כל היום הולכים לבקר.

ינון אזולאי: רק שיבינו ששנייה ושלישית זה ביום שני-שלישי.

עידית סילמן: כן, הם לא הבינו.

שני ורמוס דניאלס: רק לגבי מה שסיכמנו גם לעניין מד"א וארגון העזר, זה משהו שגם צריך לתקן אותו.

נעה בן שבת: תכף נגיע להתחלה.

נעה בן שבת: אנחנו תכף חוזרים לעניינים שנשארו קודם.

עידית סילמן: תדעו לכם ששיתוף פעולה בין הקואליציה לאופוזיציה זה יותר מסוכן.

עידית סילמן: תסביר להם, ינון.

ינון אזולאי: את צריכה להסביר להם, כמה אתם חווים את זה ממני.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אני בעד לתת לכולם כמה שיותר.

אילת וולברג: טוב.

אילת וולברג: כפי שציינתי קודם, את הוראת המעבר הוספנו בעקבות הדיון הקודם, כשדיברנו על העברה של מי שהיום הוא כבר כונן מאושר לפול.

אילת וולברג: הפול של מי שהוא כבר כונן מאושר היום למרשם החדש על פי החוק המוצע.

אילת וולברג: אני מקריאה: יכול להיות שיהיה צורך לתקן את ההפניות, אבל הכוונה לפרטים שרלוונטיים למרשם.

אילת וולברג: הוא צריך לציין את זה בפנייה שלו לממונה, והוא צריך להצהיר שהוא עומד בתנאי הכשירות להירשם במרשם, כפי שהם מופיעים בהצעת החוק.

אילת וולברג: ממשיכה לקרוא:

מיטל לוי גבאי: אז אילת, גם את הסעיף הזה אנחנו רוצים שיהיה בגדר הצהרה שלהם, כי אחרת זה יעכב את היישום של החוק, אם נצטרך לבדוק על עשרות אלפים.

נעה בן שבת: השאלה אם הם הארגונים מקבלים פרטי הרשעה פלילית.

נעה בן שבת: אנחנו מבינים שמד"א כן יכול לקבל.

מיטל לוי גבאי: תראי, הם ייכנסו למאגר ואחרי זה בשוטף, הרי אנחנו ממילא רשאים להסיר אותם אם אנחנו מגלים את זה בשוטף, אם יש להם הרשעה.

מיטל לוי גבאי: אז אין טעם בהתחלה להתחיל לבדוק אחד-אחד ולעכב את היישום.

מיטל לוי גבאי: אני בדקתי את זה בהוראות מעבר שעושים על מקצועות.

נעה בן שבת: אני מבינה שגם היום אתם בודקים עבירות פליליות, לפחות עבירות מין.

מיטל לוי גבאי: לא, לא בהוראת מעבר למשל של הסדרת מקצוע.

נעה בן שבת: לא, אני מתכוונת שלפי החוזר הארגונים צריכים לבדוק דיווח עצמי על העדר הרשעה בעבירות מין.

שני ורמוס דניאלס: העדר רישום פלילי והעדר עבריינות מין.

שני ורמוס דניאלס: אלה שתי נקודות שאנחנו בודקים אותן וגם נדרש ממנו.

משה טייטלבוים: רישום פלילי אני לא יכול לבדוק.

משה טייטלבוים: אי אפשר לבדוק.

משה טייטלבוים: רק העדר עבירות מין.

נעה בן שבת: רק העדר עבירות מין.

משה טייטלבוים: כן, אבל אני מסכים.

משה טייטלבוים: פרקטית זה הדבר הכי נכון, שכל ארגון יכניס למרשם, אבל אני מדגיש את הדגש הזה, שהממונה באמת צריך לבדוק את הנושא של מי נכנס למרשם.

משה טייטלבוים: כי שוב, יש פה איזשהו רקע של נאמני חיים וכל מיני דברים כאלה, תיעוד מבצעי, ודברים שהם לא קשורים להגדרות שמופיעות בסעיף הקודם שהקראנו, שזה אח, אחות, רופא, פרמדיק וכולי.

משה טייטלבוים: לכן צריך באמת לעשות פה איזשהו קו איזו ולהתחיל את זה מאפס.

נעה בן שבת: אנחנו בעצם אומרים שהוא יצטרך להביא רשימה של כוננים שהוא ציין לגביהם את הפרטים כאמור בסעיף 7(ג), והוא הצהיר שהם עומדים בתנאים האמורים בסעיף 5(1) עד (4).

נעה בן שבת: ואז זה אומר שצריך להצהיר על כל הפרטים האלה, וממילא, אם אנחנו הולכים לסעיף 7(ג), אז אנחנו גם צריכים לדעת את הכשרת הכונן וסיווגו.

נעה בן שבת: ואז יצטרכו להגיד: זה רופא, זה אחות, וכן הלאה.

משה טייטלבוים: בסדר.

משה טייטלבוים: אפשר אולי רק להוסיף שתהיה בדיקה מדגמית של הממונה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: עוד משהו?

נעה בן שבת: רגע, השאלה אם צריך לכתוב את הבדיקה המדגמית.

משה טייטלבוים: כדאי, זה רצוי.

משה טייטלבוים: ככה כל ארגון ירגיש שיש עליו ביקורת.

משה טייטלבוים: זה לא הפקר.

נעה בן שבת: אוקי.

מיטל לוי גבאי: זה חלק מהפיקוח של משרד הבריאות.

מיטל לוי גבאי: למה צריך לכתוב את זה?

קריאה: אבל אני לא יודעת מה זה מדגמית.

קריאה: מתי?

נעה בן שבת: עכשיו, את ביקשת בתחילת הדיון שנדבר על זה שהשר ידווח לוועדה על אופן הפיקוח על הוראות החוק.

עידית סילמן: נכון.

נעה בן שבת: השאלה אם יש גם מקום לאיזשהו מחקר מלווה חוץ ממה מאותו דיווח שנצטרך להגיש לוועדה בתום ששת החודשים, או שכרגע אנחנו נחשוב לקריאה שנייה ושלישית אם נדרש פה איזשהו ליווי מחקרי.

עידית סילמן: מרכז המידע והמחקר של הכנסת ביקש לקיים מחקר מלווה בתקופה הזו, אז אנחנו נקיים.

נעה בן שבת: בתקופה של שנה?

עידית סילמן: חצי שנה או שנה.

נעה בן שבת: אבל הוא ביקש שמי שיקיים את זה, זה לא הוא כמובן, אלא מכון גרטנר של משרד הבריאות או מכון מעין זה?

עידית סילמן: שבוחן.

עידית סילמן: כן.

נעה בן שבת: את מה הוא בעצם חוקר?

נעה בן שבת: מה נושא הבדיקה?

נעה בן שבת: או שאנחנו נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

עידית סילמן: אנחנו רצינו בדיקה באמת בחצי השנה הזו, של אופן ההפעלה והדיווח של הכוננים.

עידית סילמן: מישהו שיעקוב אחרי הדברים בצורה מחקרית: גם מה שנעשה עד היום, גם בחצי השנה הזאת וגם לאחר חצי השנה הזאת.

עידית סילמן: בשנה הראשונה לכל הפעילות.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שלא בא לכם, נו.

מיטל לוי גבאי: לא, מי יעשה את המחקר?

מיטל לוי גבאי: בואו, תמנו חוקר.

שחר כהן: זה נגזר מזה שמשרד הבריאות הוא הרגולטור, אבל אני מציעה שנדבר על זה בקריאה שנייה ושלישית.

שחר כהן: זה לא מהותי לדיון עכשיו.

עידית סילמן: בסדר.

נעה בן שבת: אז עכשיו אנחנו חוזרים לתחילת החוק.

מיטל לוי גבאי: אפשר להתחיל דווקא מהסעיף של הממונה?

נעה בן שבת: לא, אנחנו נעבור רגע לאט-לאט לפי הסדר, כדי שפשוט לא נשכח, כי אנחנו צריכים להביא נוסח מתוקן על הדבר הזה.

נעה בן שבת: אז דבר ראשון, השאלה אם אנחנו משנים את שם החוק.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על תגובה רפואית מיידית או משאירים את זה טיפול רפואי ראשוני?

נעה בן שבת: כפי שתורה לנו הוועדה.

עידית סילמן: אני חושבת שאפשר להשאיר כרגע ככה, ונדון בזה לפני קריאה שנייה ושלישית.

עידית סילמן: דעתכם?

שי סומך: בגלל סעיף 2 אני חושב שאפשר להשאיר את הנוסח הזה, כי סעיף 2 עוסק גם במוקד החירום.

עידית סילמן: כן, כי אנחנו לא נעביר את זה ללא זה.

נעה בן שבת: עכשיו, להגדרה ארגון עזר, אני מבינה שחלק מההסכמה שנגעה לחצי שנה התייחסה גם להגדרה הזאת.

שני ורמוס דניאלס: כן.

שני ורמוס דניאלס: זה יהיה מד"א וארגוני העזר.

נעה בן שבת: זאת אומרת:

נעה בן שבת: ארגון עזר יהיו הגופים שהכיר בהם השר, ובכל מקום בחוק שאנחנו אומרים היום ארגון עזר, אנחנו נכתוב מד"א וארגון עזר.

שי סומך: נכון.

שי סומך: או שנגדיר שארגון למתן טיפול רפואי ראשוני זה מד"א וארגון עזר.

נעה בן שבת: אם אתם יכולים לחסוך לנו כמה מילים בנוסח - נשמח.

נעה בן שבת: הגדרת טיפול רפואי ראשוני: קראנו את זה קודם.

נעה בן שבת: הוספנו - טיפול רפואי ראשוני מיידי בזירת האירוע עקב צורך רפואי פתאומי.

נעה בן שבת: הוסיפו בדיון הקודם: או עקב נסיבות חריגות העלולות לסכן חיים שבהן עשוי להידרש טיפול כאמור להצלת חיים.

נעה בן שבת: ההצעה של שי סומך, כפי שאמרנו קודם, היא לדבר על למעט פינוי מזירת האירוע, כדי להבטיח שנושא הפינוי יוסדר בחקיקה נפרדת.

נעה בן שבת: זה נושא נוסף.

נעה בן שבת: עכשיו, בהגדרה ממונה: אני יודעת שמאוד הפריע המינוח.

נעה בן שבת: יש לנו פה הצעה אבל זה תלוי מה אתם כמובן תחליטו.

נעה בן שבת: חשבנו להציע - אנחנו לא יודעות אם זה נחוץ, אבל לפי הבקשה: הממונה על תחום מוקד החירום הרפואי.

נעה בן שבת: להגיד: מי שמונה לפי סעיף 3 או עובד משרד הבריאות שהסמיך לכך.

נעה בן שבת: זאת אומרת, להבהיר שני דברים.

מיטל לוי גבאי: ומטעמו גם, נכון?

נעה בן שבת: אז במקום או שהסמיך לכך - מישהו מטעמו.

נעה בן שבת: מי שמונה לפי סעיף 3 או עובד משרד הבריאות מטעמו.

עידית סילמן: אבל בעל סמכות, כן?

עידית סילמן: לא מישהו שאין לו שיניים, רגליים, ידיים.

יצחק ליבוביץ: לא אמרנו שזה יהיה מפקח?

נעה בן שבת: לא, הכוונה היא שהוא הממונה.

נעה בן שבת: הוא לא חייב לעשות כל פעולה בעצמו אלא יכול לעשות אותה באמצעות העובדים שלו.

נעה בן שבת: עכשיו, עובד משרד הבריאות מטעמו - והייתה בקשה להגיד שזה יהיה הממונה על תחום המוקד הרפואי, ולא על המוקד.

נעה בן שבת: אז זו ההצעה מבחינת ההגדרה של הממונה.

יצחק ליבוביץ: גברתי, ביקשנו אם אפשר לשנות את השם למפקח.

עידית סילמן: תראו, היום זה מפקח.

עידית סילמן: הוא ממונה של המשרד, הוא לא שלכם.

עידית סילמן: אז זה לא נוגע אליכם כארגון, בסדר?

עידית סילמן: וזה גם לא מחליש אתכם כארגון או פוגע במערכת היחסים שלכם אל מול הארגונים ובזירה הבין-לאומית.

עידית סילמן: כי גם היום בחוק מד"א וגם בכל הדברים האחרים יש לכם את כל מחויבות הזו כביכול מטעם המשרד.

עידית סילמן: אז אנחנו הלכנו לניסוחים של החוקים האחרים, שהם לא מגבילים, מכבידים או מנמיכים מכם.

עידית סילמן: זה יותר לעניין משרד הבריאות, מה שאנחנו שמים: שהם יהיו אחראים על הנישה שלהם.

עידית סילמן: כי היום יש להם גם בחוזרי מנכ"ל פיקוח ובקרה שלא נעשים.

נעה בן שבת: אוקי.

נעה בן שבת: עכשיו נעבור לסעיף 3 - זה סעיף הממונה.

נעה בן שבת: לגבי התפקידים של הממונה, אני רוצה לדבר על כמה תיקונים.

נעה בן שבת: אז דבר ראשון, עשינו הפרדה בין סמכויות החובה בסעיף קטן (ב) לסמכויות רשות בסעיף קטן (ג).

נעה בן שבת: הנושא של בדיקת תוכנית העבודה השנתית הועבר לחובה לדווח על תוכנית העבודה השנתית.

נעה בן שבת: יש לנו את הפיקוח ובקרה שנשאר, אבל במהלך הדיון דובר על כך שזה פיקוח ובקרה, לרבות בקרות פתע ובקרות יזומות, גם על המוקד וגם על הארגונים.

נעה בן שבת: אלה שני דברים שנוספו בפסקה (2).

נעה בן שבת: בפסקה (3), לפי השיח שהיה לנו עם משרד הבריאות: מדובר על בדיקת אירועים חריגים בפעילות המוקד, שדווחו לממונה או שנודע לו עליהם בדרך אחרת, והגשת דוח למנכ"ל משרד הבריאות בעניינים.

נעה בן שבת: זאת אומרת: יש לנו פה את נושא האירועים החריגים, כפי שהם מדווחים לממונה.

נעה בן שבת: בפסקה (4) אנחנו מדברים על בירור פניות ציבור לעניין פעילות המוקד ופעילות הכוננים הרשומים במסגרתו.

נעה בן שבת: זה נושא אחד.

נעה בן שבת: הנושא של הבירור של פניות הארגונים עבר לפסקה (10().

נעה בן שבת: סעיף (9) נשאר ניהול המרשם.

נעה בן שבת: ובסעיף (10): בירור פניות של הארגונים או של כוננים בכל הנוגע לפעילות המוקד.

נעה בן שבת: אנחנו רוצים להוסיף ולהגיד, וזה דבר שהיה פה בנוסח המקורי: ובכלל זה בנוגע לתיאום בין הארגונים.

מיטל לוי גבאי: ואת החלק הזה משרד הבריאות ביקש להוריד, כי לא ברור לנו מה זה התיאום ומה נדרש במסגרת תפקידנו להיות גורם מתאם, ומה היכולת שלנו לתאם.

עידית סילמן: אני אגיד לך מה: מה שקרה פה היום - כל הבלגאן הזה.

דנה נויפלד: זה לא תפקיד של רגולטור.

דנה נויפלד: מה שאתם עשיתם פה זה בסדר, וזה כמובן - - -

עידית סילמן: חוזר המנכ"ל לא אומר את זה.

מיטל לוי גבאי: תקשיבו, לברר פניות, ולהביא את הממצאים בעקבות הבירור - אין לנו בעיה, זה מה שנעשה.

דנה נויפלד: הבעיה היא עם התיאום.

מיטל לוי גבאי: הבעיה היא בתיאום.

מיטל לוי גבאי: אין ספק שאנחנו נברר פניות, נגיד את הממצאים, נגיד לארגון הזה - אתה צריך לתקן ככה או אחרת; אבל לתאם זה כבר נכנס ליישוב סכסוך.

עידית סילמן: תראי, אם יהיה אירוע חירום לאומי, סטייל, חס וחלילה, חס ושלום, האסון במירון, אני רוצה תיאום.

עידית סילמן: אני רוצה מישהו שיידע מלמעלה - - -

מיטל לוי גבאי: זה לא החוק הזה.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: בסדר.

מיטל לוי גבאי: יש על זה.

עידית סילמן: אוקי, מה יש?

מיטל לוי גבאי: יש כל מיני.

עידית סילמן: סתם לדוגמה, אני אתן לך דוגמה: לקראת האירוע המתוכנן הקרוב במירון - - -

מיטל לוי גבאי: יש אירועים של הפעלת החירום, ויש חוזר - - -

עידית סילמן: בסדר, אז אתם צריכים להיות, ממונה.

עידית סילמן: גם צריך להיות ממונה - ברגע שהוא ממונה הוא גם צריך להיות אחראי על תיאום בין הארגונים.

מיטל לוי גבאי: לא, אי אפשר להגיד סתם תיאום במילה ועל זה לבנות את כל מירון.

עידית סילמן: לא בונים את כל מירון, אבל את צריכה לבנות אחריות, ובזה יש לו תיאום, יכולת לתאם.

מיטל לוי גבאי: לא, אבל זה לא אומר את זה.

מיטל לוי גבאי: ולהשאיר את זה עמום, זה מצב - - -

עידית סילמן: לא נשאיר עמום.

עידית סילמן: אנחנו יכולים לפרט.

משה טייטלבוים: אז בואו נפרט את זה.

משה טייטלבוים: בדיוק.

משה טייטלבוים: בואו נפרט את זה.

משה טייטלבוים: כי יש הרבה מאוד אירועים שאנחנו נמצאים בהם וגם מד"א נמצא, ואין מינימום תיאום.

מיטל לוי גבאי: אבל אתה יודע שיש חוזרים על זה, שעובדים עליהם, שהעברתם הערות.

מיטל לוי גבאי: אתם מכירים את זה.

משה טייטלבוים: אבל זה לא עובד.

מיטל לוי גבאי: זה נבנה בתשתית שלמה, זה לא לכתוב מילה אחת.

דנה נויפלד: רגע, אם זה לא עובד, זה שזה יהיה כתוב בחוק, זה לא - - -

עידית סילמן: תראי רגע: פיקוח ובקרה בחוזר מנכ"ל.

עידית סילמן: משרד הבריאות ימנה גורם שיהיה אמון על פיקוח ויישום חוזר זה.

עידית סילמן: הגורם הממונה - זה שלכם - יפקח ויבצע מעקב על שיתוף הפעולה, תוך מעקב קפדני על אופן הפעלת כוננים והזנקת צוותים, על פי קריטריונים מקצועיים של זמן, מרחק, הכשרה מקצועית וכן בחינת כל מידע רלוונטי הנוגע לאופן - כל זה לא נעשה.

עידית סילמן: אחת לתקופה תתקיים ישיבה, יפקח אחר החוזר - בואי תראי מה כתוב לכם בחוזר הארוך.

דנה נויפלד: אבל כל מה שהקראת הוא לא תיאום.

משה טייטלבוים: בטח שהוא תיאום.

דנה נויפלד: הרגולטור קובע הוראות.

דנה נויפלד: הוא קובע את ההסדרה, הוא קובע את הכללים.

דנה נויפלד: הוא לא עוסק בתיאום בין הגופים עצמם.

משה טייטלבוים: הכישלון של חוזרי המנכ"ל 14 ו-17 - זה בגלל שלא היה תיאום.

עידית סילמן: אני יכולה לעשות משהו יותר פשוט: להעתיק את כל מה שכתוב כאן בחוזר המנכ"ל בסעיפים.

דנה נויפלד: אבל אם די לך בחוזר המנכ"ל, אז למה אנחנו עושים הצעת חוק?

מיטל לוי גבאי: חוק לא מנוסח כמו חוזר.

עידית סילמן: כי בחוק יש בקרה אחרת, ועל חוק את מחויבת.

עידית סילמן: חוזר מנכ"ל - לא עבדתם בו עד היום.

משה טייטלבוים: אבל זו חובת המציאות, אחרת זה לא יעבוד.

מיטל לוי גבאי: אם אנחנו מבררים פנייה, ואומרים לאיחוד הצלה - הממצאים הם כאלה וכאלה; ולמד"א - הממצאים הם כאלה וכאלה - - -

עידית סילמן: תראי, אני אגיד לך מה זה תיאום.

משה טייטלבוים: אתם לא האו"ם.

משה טייטלבוים: אתם משרד הבריאות.

משה טייטלבוים: אתם הרגולטור.

דנה נויפלד: בדיוק.

שחר כהן: אנחנו הרגולטור.

משה טייטלבוים: בדיוק, ולכן חייבת להיות פה גם אכיפה ותיאום ושיניים למהלך הזה.

משה טייטלבוים: אחרת, זה עוד חוזר מנכ"ל שלא יקרה כלום איתו.

שחר כהן: לא נכון.

משה טייטלבוים: אני מדבר מניסיון, רבותיי.

מיטל לוי גבאי: איך לתאם?

מיטל לוי גבאי: מה זה לתאם?

מיטל לוי גבאי: מה היכולות שלנו לתאם?

משה טייטלבוים: אני הייתי ב-2014 כמנכ"ל איחוד הצלה והייתי ב-2017 כמנכ"ל איחוד הצלה.

משה טייטלבוים: יצאו שני חוזרים והם לא קוימו.

נעה בן שבת: אז אולי אנחנו נגיד שבירור פניות של הארגונים או של כוננים בכל הנוגע לפעילות המוקד, ומתן הוראות לעניין תיאום בין הארגונים.

נעה בן שבת: הם יתנו הוראות אם עולה מתוך הפנייה בעיה של הדבר הזה.

דנה נויפלד: אז מתן הוראות זה לא תיאום.

דנה נויפלד: למתן הוראות לארגונים, את לא צריכה את המילה תיאום.

דנה נויפלד: כי אם את נותנת הוראה כרגולטור, את לא צריכה לתאם איתם.

מיטל לוי גבאי: מתן הוראות בעקבות ממצאי הבירור, אפשר לכתוב את זה ככה.

מיטל לוי גבאי: מתן הוראות בעקבות הממצאים.

מיטל לוי גבאי: זה לא לתאם.

נעה בן שבת: אם זה חשוב, אפשר להגיד: מתן הוראות לארגונים לרבות לשיפור התיאום.

נעה בן שבת: תראו, יש בעיית תיאום, אי אפשר להכחיש את זה.

משה טייטלבוים: מה הבעיה?

משה טייטלבוים: מה הבעיה עם תיאום?

עידית סילמן: תגידו רגע: אם פיקוח לא עשיתם - - -

מיטל לוי גבאי: לא, לא, תקשיבו רגע - - -

עידית סילמן: גישה למערכת אתם לא רוצים.

עידית סילמן: תיאום - לא בא בחשבון.

מיטל לוי גבאי: לא, אבל תקשיבו מה אנחנו אומרים: אנחנו בודקים את הפנייה.

עידית סילמן: מה יעשו התקנים?

זהר אלי: אבל תיאום לא קשור רק לפניות.

זהר אלי: תיאום זה הרבה דברים ביחד, משותפים.

מיטל לוי גבאי: תקשיבו רגע.

מיטל לוי גבאי: לא, רגע.

מיטל לוי גבאי: אני באמת רוצה להסביר משהו.

מיטל לוי גבאי: ביררנו פנייה.

מיטל לוי גבאי: נתת הוראה - גם לארגון הזה וגם לארגון הזה, בעקבות הממצאים של הבירור.

מיטל לוי גבאי: מה מעבר - הם יתאמו ביניהם, איך הם ידברו - זה עניין שלהם.

עידית סילמן: לא, לא יקרה.

עידית סילמן: תקשיבי רגע, תקשיבי.

מיטל לוי גבאי: אני נותנת הוראה.

עידית סילמן: תקשיבי לי שנייה, מה שאני מבזבזת את גרוני מהבוקר ואת השבועות האחרונים והחודשים האחרונים - באמת, זה התפקיד הרי של משרד הבריאות.

עידית סילמן: אני, זה לא התפקיד שלי.

עידית סילמן: אם לא הייתה ועדת בריאות בכנסת, אין סיכוי שזה היה קורה גם עוד מאה שנה.

עידית סילמן: אז בואי נגיד את האמת.

עידית סילמן: אני מציעה שכשיש אחריות - קחו אותה.

עידית סילמן: זו אחריות להצלת חיים של 8 מיליון קריאות בשנה.

מיטל לוי גבאי: תכתבו שהארגונים צריכים ליישם את ההוראות.

מיטל לוי גבאי: אין בעיה.

עידית סילמן: ברור.

עידית סילמן: את צריכה לתת הוראות.

עידית סילמן: תקשיבי, בואי, אני רוצה להגיד לך רגע: באחד הדיונים שעשינו כאן הם דיברו על זה שחצי שנה לא היה להם בכלל זום עם הממונה או הגורם המפקח.

עידית סילמן: זה לא עובד ככה.

מיטל לוי גבאי: אבל מה זה קשור?

מיטל לוי גבאי: אנחנו מדברים על המילה תיאום.

מיטל לוי גבאי: באמת.

עידית סילמן: כי בסוף, כשאת שומעת שיש בעיה מהשטח - - -

משה טייטלבוים: למה אתם כל כך מתנגדים?

משה טייטלבוים: אני רוצה להבין.

דנה נויפלד: אם לא הייתה בעיה אז לא היינו כאן.

דנה נויפלד: הרי כל העניין - - -

עידית סילמן: אז בסדר, אז עכשיו לא תהיה בעיה כי אתם תתאמו כל היום את העבודה המשותפת.

משה טייטלבוים: דנה, למה אתם פוחדים מהמילה תיאום?

משה טייטלבוים: אני לא מבין.

מיטל לוי גבאי: המילה תיאום לא מתאימה לרגולטור.

מיטל לוי גבאי: היא לא מתאימה לפעילות מאסדרת.

ינון אזולאי: לא, אבל אני אגיד לכם - - -

משה טייטלבוים: אז למי?

משה טייטלבוים: למשרד החקלאות?

משה טייטלבוים: למי אני אפנה?

שחר כהן: יו"ר הוועדה, אני מציעה שנדבר על זה בהמשך - - -

עידית סילמן: אז יש לי שאלה.

עידית סילמן: בואי נשאל אחורה: מה שקטיה עושה היום.

עידית סילמן: אתם אומרים לאוצר - אנחנו רוצים תקציב.

עידית סילמן: על מה התקציב?

עידית סילמן: אילו תקנים?

עידית סילמן: אמרתם תקנים.

עידית סילמן: למה תקנים?

מיטל לוי גבאי: אנחנו מתנגדים לכל פעילות שגורמת לנו לקחת סמכויות ניהוליות ותפעוליות.

עידית סילמן: אבל אתם אומרים שאתם לא רוצים, לא לתאם, לא לזה, לא לזה.

עידית סילמן: אז אילו סמכויות?

ינון אזולאי: אז יש לי רעיון.

מיטל לוי גבאי: אנחנו לא מעוניינים בתיאום.

דנה נויפלד: כל מה שיש בסעיפים מעל זה.

עידית סילמן: בסדר, זה לא מיליארדים.

עידית סילמן: זה היה נשמע כאילו אתם - זה מה שקטיה עושה.

עידית סילמן: זה אמור להיות התפקיד שלה ושל הצוות שלה.

נעה בן שבת: אני אשמח לקבל הוראות איך לכתוב את הדברים האלה.

נעה בן שבת: אני מציעה שהדברים האלה יובאו להצבעה.

נעה בן שבת: אני לא חושבת שיש פה עוד הרבה מה להשחית זמן ומילים.

מיטל לוי גבאי: מה זה תיאום?

מיטל לוי גבאי: זו סיסמה.

מיטל לוי גבאי: שיבצעו את ההוראות שלנו וזהו.

נעה בן שבת: בירור פניות - - - או מתן הוראות בנוגע לתיאום בין הארגונים.

ינון אזולאי: גברתי יושבת הראש, אני מציע - יש להם בעיה עם הפיקוח, עם התיאום, אין להם כוח אדם.

ינון אזולאי: אולי להעביר את זה למשרד של אביר קארה.

מיטל לוי גבאי: מתאם נשמע כמו איזה מיישב סכסוכים, מגשר.

מיטל לוי גבאי: צריך להגיד לו - אתה ביצעת את ההוראה שלי?

משה טייטלבוים: אני חושב שברגע שימונה ממונה מטעם משרד הבריאות - - -

עידית סילמן: ברגע שיש ממונה, הוא יבין על איזה תיאום הוא אחראי.

משה טייטלבוים: בדיוק.

עידית סילמן: נראה לי ככה.

משה טייטלבוים: ימונה ממונה, ואז הוא יבין את התיאום.

עידית סילמן: שמעו, אין מה לעשות.

עידית סילמן: בסוף אנחנו מדברים פה על - - -

משה טייטלבוים: חבר'ה, תהיו הגיוניים.

משה טייטלבוים: בואו, זה המינימום.

קטיה קיל: זה לא עובד ככה.

משה טייטלבוים: אז זה חייב לעבוד ככה.

קטיה קיל: אתה מחליט על תפקיד משרד הבריאות?

משה טייטלבוים: אני לא מחליט, אבל אני בא לפה עם הרבה מאוד ניסיון של הרבה מאוד שנים, והרבה חוזרי מנכ"ל שהייתי מעורב בהם.

משה טייטלבוים: וזה לא עבד.

קטיה קיל: אז בבקשה - תבוא לעבוד במשרד הבריאות.

משה טייטלבוים: לא, חלילה.

משה טייטלבוים: אני לא רוצה לקחת לך את העבודה.

ינון אזולאי: אתם רוצים תקן.

ינון אזולאי: אם היה לי תקן הייתי מביא לכם אותו.

מיטל לוי גבאי: אתם רוצים שאנחנו נדע איך לתאם - - -

קטיה קיל: הנה, אני באה לגייס אותו.

קטיה קיל: קדימה, בבקשה.

קטיה קיל: יש מכרז.

משה טייטלבוים: אז מד"א יתנגדו.

משה טייטלבוים: מד"א יגידו שאני נוגע בדבר.

עידית סילמן: טוב, יאללה.

עידית סילמן: בואו נתקדם.

עידית סילמן: נביא את זה בנוסח ונכריע.

עידית סילמן: חברים, נביא את זה בנוסח ונכריע.

עידית סילמן: קדימה.

משה טייטלבוים: גברתי, מציעים לי פה להיות הממונה.

משה טייטלבוים: זה מקובל עלייך?

עידית סילמן: בא לך?

ינון אזולאי: אני מפחד שמד"א יקנו גם אותך.

מיטל לוי גבאי: אנחנו בודקים את הפנייה, נותנים הוראות ושיתיישרו.

מיטל לוי גבאי: זהו.

מיטל לוי גבאי: תכתבו את זה.

נעה בן שבת: אנחנו בסעיף קטן (ג), שזו סמכות שברשות: זה כמובן גם מד"א וגם ארגוני העזר.

נעה בן שבת: הנושא הזה של הפסקת הפעילות של אדם במסגרת המוקד היה בסיס להרבה זמן ואי נוחות מבחינת המשרדים.

נעה בן שבת: המטרה הייתה למנוע שאם יש בן אדם שגרם לכך שלא יבוצעו הוראות החוק, אז אפשר יהיה להורות להעביר אותו מהתפקיד - להוציא אותו באופן זמני או באופן קבוע.

יצחק שושן: איזה הוראות הוא אמור לתת לנו?

יצחק שושן: למוקד?

יצחק שושן: אני מנסה להבין את הסעיף הזה.

נעה בן שבת: אם יש מוקדן שבאמת נרדם במשמרת - אתה רוצה שהוא יחזור ויהיה מוקדן שוב?

יצחק שושן: ברור שלא.

יצחק שושן: אבל יש לו מנהלים.

נעה בן שבת: יש לו מנהלים.

נעה בן שבת: השאלה היא - - -

יצחק שושן: הוא מנהל מקצועי של עובדי המוקד שלנו?

ינון אזולאי: אבל מד"א מחליט על זה.

דנה נויפלד: מבחינתנו אנחנו מתנגדים לחלק הזה של להפסיק פעילות של אדם במסגרת המוקד.

ינון אזולאי: למה אנחנו צריכים להיכנס לתוך זה?

מיטל לוי גבאי: כן, גם להיכנס לקרביים שלהם.

מיטל לוי גבאי: אז למה לא באיחוד הצלה?

מיטל לוי גבאי: אני גם אוכל לעשות את זה.

מיטל לוי גבאי: לא, אי אפשר, די.

מיטל לוי גבאי: זה מרחיק לכת.

מיטל לוי גבאי: אני מפטרת עובדי מד"א?

קטיה קיל: הם כל הזמן הבהירו שהם מפעילים מוקד.

קטיה קיל: אני יכולה אותו דבר.

דנה נויפלד: נעה, דיברנו על זה שצריך שתהיה סנקציה.

דנה נויפלד: הסנקציה היא לא זאת.

דנה נויפלד: הממונה לא מתחיל עכשיו להיכנס ולהפסיק פעילות של ההוא, לחייב שימוע להוא - - -

ינון אזולאי: אבל איזו סנקציה אתם מציעים?

דנה נויפלד: אז אמרנו, וזה לא נמצא כרגע, וזה כן להכנה לקריאה שנייה ושלישית: להכניס מנגנון של אכיפה מינהלית, כמו שמקובל שרגולטור עושה כשהוא מוצא הפרות.

ינון אזולאי: תני לי דוגמה.

דנה נויפלד: יש עיצומים כספיים.

דנה נויפלד: לא עכשיו להתחיל להזיז, להיכנס לניהול של כוח האדם.

ינון אזולאי: למד"א אין בעיה של כסף.

ינון אזולאי: עושים סיבוב וחוזרים עם ארגזים של כסף.

אילת וולברג: את מציעה שיהיו עיצומים כספיים כלפי מוקדן ספציפי שלא עושה את עבודתו במוקד?

דנה נויפלד: לא, כלפי מי שאחראי.

דנה נויפלד: אין פה שום חידוש, להבדיל מכל חוק רגולטורי אחר.

דנה נויפלד: הגורם המורשה הוא גורם שעליו את מטילה עיצום כספי.

אילת וולברג: אני יכולה לתת לך דוגמה מחוק לפיקוח על הפעלת צהרונים: 'נודע לממונה כי התקיים בעובד בצהרון סייג מהסייגים...

אילת וולברג: רשאי הוא לדרוש כי העובד יפוטר'.

מיטל לוי גבאי: הוא רשאי לדרוש; הוא לא מפטר בעצמו.

אילת וולברג: גם פה הוא לא מפטר, הוא נותן הוראה.

נעה בן שבת: הוא נותן הוראות.

אילת וולברג: אתם מבקשים כל הזמן שיניים - - -

דנה נויפלד: רגע, אבל אם אנחנו מבקשים את השיניים, אנחנו אומרים מה השיניים שאנחנו מבקשים.

נעה בן שבת: אנחנו לא תמיד רוצים את השיניים שלכם.

נעה בן שבת: בחוזר לא ראינו הרבה שיניים.

דנה נויפלד: עוד פעם: מה זה קשור?

דנה נויפלד: עכשיו את עושה חוק כי את רוצה את ה- - -

אילת וולברג: בסוף השאלה האם יישב במוקד מוקדן שביצע איזשהו משהו שלא מאפשר לו להמשיך להיות מוקדן.

אילת וולברג: אתם, בתור גורם שהוא מפקח ומבקר, אם לא תהיה לכם אפשרות לתת הוראות לעניין הזה, יכולה להיווצר מציאות שבה המוקדן הזה ימשיך להיות מוקדן.

אילת וולברג: והיו מקרים לאחרונה ששמענו על דברים.

קריאה: אני לחלוטין לא מקבל את האמירה הזאת.

שי סומך: תראו, הדבר הזה נוגע לערכת הבריאות.

שי סומך: יש במערכת הבריאות דין משמעתי לגבי מקצועות מסוימים, ואם וכאשר יהיה - - -

נעה בן שבת: לגבי חובשים יש הוראה משמעתית?

נעה בן שבת: אני לא מכירה אותה פשוט.

נעה בן שבת: גם לא לגבי הפרמדיקים.

שי סומך: כן, פרמדיקים אמור להיות חוק ואז גם יהיה דין משמעתי.

נעה בן שבת: בסדר, יהיה; אבל לגבי חובשים יהיה חוק?

נעה בן שבת: אני לא יודעת?

שי סומך: אבל יש בינתיים סניטרים וכל מיני - - -

מיטל לוי גבאי: יש הבדל גם, צריך לעשות פה איזושהי הפרדה - - -

שי סומך: יש מקצועות בריאות, אנשים שעובדים בבתי חולים, שאין להם דין משמעתי.

שי סומך: ועדיין, אני גם ביררתי את זה לפני הדיון: זה לא מקובל שמשרד הבריאות - הוא יכול להמליץ, אבל הוא לא בעצמו מונע מאנשים לעבוד בעבודה מסוימת - - -

מיטל לוי גבאי: אפשר ליישם פה בדומה את ההצעה: רשאי לדרוש.

מיטל לוי גבאי: לא להטיל חובה.

עידית סילמן: לא, לרבות הוראות לתיקון הליקויים.

עידית סילמן: רשאי לדרוש ולרבות הוראות לתיקון הליקויים, כמו הכשלים.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: רשאי - אתה קובר את זה.

ינון אזולאי: או שאתה עושה כן או לא.

ינון אזולאי: אני מעדיף שאל תכתוב רשאי ואל תכתוב כלום.

ינון אזולאי: כשאתה עושה רשאי, אתה נותן להם את הפתח הכי טוב שיש למה שרוצים.

מיטל לוי גבאי: לא, זה לא עובד ככה שרשאי זה סעיף שמרחף באוויר.

מיטל לוי גבאי: אם יש סמכות, צריך להשתמש בה.

ינון אזולאי: אני אומר:

ינון אזולאי: או שאתה קובע סמכות או שאתה לא קובע סמכות.

ינון אזולאי: כשאתה אומר רשאי - אתה גם מסבך אתה גם מסבך אותם וגם מסבך את ההתנהגות הלאה.

אילת וולברג: אז אתם רוצים שכל פסקה (5) תהיה פסקה שהיא לא ברשות?

אילת וולברג: כי בדיון הקודם דובר על זה - - -

מיטל לוי גבאי: לא, אבל רגע, עוד לא סיכמנו על (5).

דנה נויפלד: לא, זה לא מה שאמרנו.

דנה נויפלד: אמרנו שאנחנו לא רוצים סנקציה מהסוג הזה שכתוב.

אילת וולברג: זאת כבר לא החלטה שלנו.

עידית סילמן: תראו, בסוף לחוק צריכות להיות שיניים בצורה מסוימת.

עידית סילמן: נעה, אני חושבת שמה שאת ניסחת - תחזרי על זה שוב.

נעה בן שבת: לתת הוראות למנהל המוקד, לבעלי תפקידים בו או לארגוני הסיוע - ואמרנו גם מד"א.

נעה בן שבת: בכל הסעיפים, בכל פעם שכתוב ארגון בכל צורה, אז זה גם מד"א.

נעה בן שבת: במקרה של אי ביצוע הוראות חוק זה, לרבות הוראות לתיקון ליקויים שמצא, ככל הנדרש להבטחת ביצועו של חוק זה.

מיטל לוי גבאי: מה?

מיטל לוי גבאי: שינית את הנוסח פשוט?

מיטל לוי גבאי: לא הבנתי.

נעה בן שבת: לרבות הוראות לתיקון ליקויים שמצא, ככל הנדרש להבטחת ביצועו של חוק זה.

מיטל לוי גבאי: זה מה?

מיטל לוי גבאי: במקום הסיפא?

עידית סילמן: לא, כניסוח החוק.

דנה נויפלד: את יכולה להסביר לי איפה הכנסת את זה?

דנה נויפלד: אנחנו לא מצליחות להבין.

נעה בן שבת: אני אקרא בפעם השלישית:

עידית סילמן: בסדר.

יצחק ליבוביץ: גברתי יושבת הראש, אנחנו לא חושבים שצריך לתת מה שנקרא הוראות פרסונליות.

יצחק ליבוביץ: יש כאן גוף שהוא גוף מפוקח תחת משרד הבריאות.

נעה בן שבת: הורדנו את הפרסונלי, למרות שאני חושבת שיהיו מקרים שבהם אתם תתביישו מאוד מזה שממשיכים לשבת אצלכם אנשים שיתברר שהתנהגו בצורה לא הולמת.

יצחק ליבוביץ: כל אירוע או חשד להתנהגות בצורה בלתי הולמת מטופל בצורה נוקשה ביותר בתוך מד"א.

זהר אלי: בצורה הולמת.

יצחק ליבוביץ: יש לנו תקנון משמעת גם לעובדים וגם למתנדבים, ואנחנו כמובן נוקטים יד קשה.

יצחק ליבוביץ: זה לא מערב פרוע.

נעה בן שבת: עכשיו, פסקה (7), שהיא היהלום שבכתר.

נעה בן שבת: אה, אנחנו הורדנו את מתן הנחיה מקצועית לפעילות המוקד, לאור ההערות שנשמעו פה, בעצם הכבוד לפעילות של הארגונים, במיוחד בתחום הרפואי.

נעה בן שבת: אבל אני מקריאה את סעיף (7): זה מתקשר לסעיפים האחרים שראינו לגבי המערכת הטכנולוגית.

נעה בן שבת: אנחנו רצינו להציע, שגם אם אנחנו לא אומרים את זה בין תפקידי המוקד, עדיין האפשרות לצפות במערכת הטכנולוגית כן תישמר.

נעה בן שבת: היא תהיה אפשרות שתישמר לממונה.

מיטל לוי גבאי: טוב, אמרנו את זה כבר חזור ואמור.

עידית סילמן: בסדר, זו אפשרות שתישמר.

מיטל לוי גבאי: לא, מה זה תישאר?

מיטל לוי גבאי: לא, לא.

מיטל לוי גבאי: אי אפשר להשאיר אפשרות.

מיטל לוי גבאי: עוד פעם: אם אתם כותבים את זה, אנחנו נצטרך לעשות בזה שימוש.

מיטל לוי גבאי: אי אפשר, אי אפשר לרשום רשאי וזה.

דנה נויפלד: הסברנו את הקושי של זה.

עידית סילמן: לא, לא הבנתי.

דנה נויפלד: הסברנו את הקושי והצענו את הפיתרון בדיון לפני האחרון.

עידית סילמן: מה הפיתרון?

עידית סילמן: רשאי?

עידית סילמן: לא יהיה רשאי.

דנה נויפלד: זה לא קשור לרשאי.

דנה נויפלד: אנחנו בכל מקרה ברשאי.

דנה נויפלד: הסעיף מדבר על רשאי.

עידית סילמן: נו?

עידית סילמן: אז מה את רוצה עכשיו עוד?

דנה נויפלד: אנחנו לא חושבים שזה נכון להעניק סמכות, לקבוע ולחייב אותנו לעקוב באופן שוטף אחרי הנתונים של המוקד.

נעה בן שבת: אז הורדנו את זה מהמעקב, אבל אמרנו שהמערכת חייבת לאפשר ושתהיה סמכות לממונה לצפות בכל מקום ולא רק מתוך מתקני המוקד.

נעה בן שבת: לא רק בתוך מתקני המוקד.

נעה בן שבת: הוא לא צריך יהיה רק להגיע למוקד מד"א.

מיטל לוי גבאי: אז לפי דרישה שישלחו לנו דברים.

מיטל לוי גבאי: אי אפשר לצפות.

מיטל לוי גבאי: מה זה צפייה?

נעה בן שבת: למה לא?

דנה נויפלד: כי עוד פעם - הדיון הזה זה כבר בפעם החמישית.

דנה נויפלד: שוב: זה לא מתאים לפעולה רגולטורית לשבת ולנטר - - -

נעה בן שבת: אתם חושבים שזה לא מתאים, אני אומרת שזה כן מתאים.

דנה נויפלד: לעשות ניטור בלייב, כל הזמן?

דנה נויפלד: לא, זה לא מתאים.

משה טייטלבוים: לא כל הזמן.

משה טייטלבוים: לא מדברים על כל הזמן.

אוריה לוז: תהיה לו את האפשרות לצפות.

דנה נויפלד: כתוב לעקוב באופן שוטף.

דנה נויפלד: מה זה לעקוב באופן שוטף?

מיטל לוי גבאי: מה זה תהיה את האפשרות?

אוריה לוז: הוא לא חייב לשבת 24/7.

מיטל לוי גבאי: אין דבר כזה.

מיטל לוי גבאי: אתם צריכים להבין: כשרשום רשאי - כשנותנים סמכות, יש עם זה גם אחריות וחובה גם לבצע אותה.

מיטל לוי גבאי: אי אפשר להגיד שכשבא לשר הבריאות הוא ייכנס.

אוריה לוז: תהיה פה חובה לבצע תפקיד - - -

משה טייטלבוים: לא נכון.

משה טייטלבוים: ממונה.

משה טייטלבוים: אז מה המשמעות של הממונה?

מיטל לוי גבאי: אז מה נעשה עם זה?

דנה נויפלד: עוד פעם: זה לא הממונה הראשון שיש בחקיקה הישראלית.

דנה נויפלד: מעקב שוטף אחרי מה שקורה בתוך גורם מפוקח - אני מנסה לחשוב איפה יש דבר כזה.

עידית סילמן: תראו, ממונה כזה יכול להיכנס בכל רגע למוקד.

דנה נויפלד: להיכנס זה בסדר.

עידית סילמן: להסתכל בכל רגע.

עידית סילמן: זה מה שזה אומר.

מיטל לוי גבאי: לא, זה לא מה שזה אומר.

דנה נויפלד: זה לא מה שזה אומר.

דנה נויפלד: יושבת הראש, זו הבחנה שחשובה לנו, בסדר?

דנה נויפלד: יש סמכות להיכנס וזה בסדר - צריך שתהיה.

דנה נויפלד: וסמכות שאם רוצים לצפות - יהיה ניתן לצפות.

דנה נויפלד: זה שונה ממצב שבו מפקח יושב ועוקב באופן שוטף, יעני און ליין אחרי הפעילות של המוקד.

עידית סילמן: לא, לא אמרנו באופן שוטף.

מיטל לוי גבאי: אבל גם אם לא תגידו את זה, ברגע שאתם מאפשרים זה מטיל עליו חובה לעשות את זה, צפייה און ליין.

עידית סילמן: לא נכון.

מיטל לוי גבאי: אם פתאום מתקשרים ואומרים לו - תקשיב, פתאום עכשיו לא הזמינו את הכונן - - -

משה טייטלבוים: למה?

משה טייטלבוים: אפשר להגדיר לעיתים תכופות - - -

קריאה: אז תרשמו שעתיים ביום.

עידית סילמן: סליחה, היועצת המשפטית, זה שכותבים את זה ככה, זה מחייב אותם באופן שוטף?

משה טייטלבוים: אפשר להגדיר לעיתים, או בהרשאתו - - -

מיטל לוי גבאי: תקשיבו, זה לא קיים בשום מקום אחר שאנחנו מכירים.

משה טייטלבוים: אבל גם החוק הזה לא קיים.

משה טייטלבוים: אין לו שווה ערך בשום מקום.

מיטל לוי גבאי: יש כל מיני גופים שאנחנו מפקחים על מערכות שעובדות - - -

משה טייטלבוים: איחוד הצלה ומד"א זו יצירה מיוחדת, נו, מה לעשות?

עידית סילמן: יש שתי יועצות משפטיות שחושבות אחרת.

דנה נויפלד: שחושבות שמה?

דנה נויפלד: שיש את זה ב- - -

עידית סילמן: שזה לא מחייב אתכם באופן שוטף - - -

דנה נויפלד: שזה דבר שגור בתוך החקיקה הישראלית לעשות ניטור אחרי המפוקח?

דנה נויפלד: כן?

דנה נויפלד: זו העמדה של הייעוץ המשפטי?

משה טייטלבוים: זה לא ניטור, חבר'ה.

משה טייטלבוים: זה לא פגסוס.

משה טייטלבוים: אנחנו לא מדברים על פגסוס.

משה טייטלבוים: אנחנו לא מדברים על תוכנית ריגול.

משה טייטלבוים: אנחנו מדברים פה על בדיקה ומעקב, שלממונה יהיו שיניים.

משה טייטלבוים: זה הכל.

אוריה לוז: כל מה שמדברים עליו זה שאם אומרים שיש תקלה - הממונה לא יגיד שהוא לא רואה את התקלה.

דנה נויפלד: אמרנו: זה בסדר.

דנה נויפלד: לבוא ולאפשר - - -

אוריה לוז: תהיה לו את הגישה לראות שהכל בסדר או לא בסדר.

דנה נויפלד: אבל זה בסדר.

דנה נויפלד: זה בסדר.

דנה נויפלד: אם יש לך סמכות - - -

משה טייטלבוים: אז לזה הכוונה.

דנה נויפלד: לא, אבל זה לא מה שכתוב כאן, חברים.

אוריה לוז: זה מה שכתוב.

דנה נויפלד: זה לא מה שכתוב.

אוריה לוז: זה כן מה שכתוב.

דנה נויפלד: זה לא מה שכתוב.

אוריה לוז: הוא רשאי לעקוב באופן שוטף אחר נתוני המוקד ואחר פעילות המערכת הטכנולוגית.

אוריה לוז: הוא רשאי לעקוב.

מיטל לוי גבאי: מזל שהוסיפו את המילה רשאי, כי זה באמת מה שמסביר את המשפט.

אוריה לוז: אבל רשאי זה בסעיף.

אוריה לוז: זה בסעיף.

אוריה לוז: הממונה על המוקד רשאי, ואני ממשיך לקרוא - - -

מיטל לוי גבאי: תקשיבו, אם יש תקלה, אז אפשר לפנות למד"א, מה התקלה, ללכת לבדוק את זה.

משה טייטלבוים: לא, זה - - -

מיטל לוי גבאי: מה יעזור שהממונה יכול להיכנס למערכת?

משה טייטלבוים: זה להוציא את השיניים.

אוריה לוז: מה הממונה אמור לעשות?

אוריה לוז: לגישתכם.

שחר כהן: זה מטיל חובה נזיקית גם על משרד הבריאות.

מיטל לוי גבאי: וגם אין לי שליטה על המערכת.

מיטל לוי גבאי: מה זה ייתן לי שאני אכנס ואראה?

מיטל לוי גבאי: מה, אני אתפעל את האירוע מרחוק?

משה טייטלבוים: הממונה לא צריך להגיד - זה כמו הממונים שהגיעו לפקח על הנשק הגרעיני, על המתקנים הגרעיניים.

משה טייטלבוים: אם הוא מגיע בהפתעה - - -

דנה נויפלד: נשק גרעיני?

משה טייטלבוים: אני אומר - להבדיל, כן?

משה טייטלבוים: ברגע שגורם ממונה מגיע בהפתעה או שיכול להיכנס בהפתעה ולהסתכל - - -

דנה נויפלד: אבל הוא יכול.

דנה נויפלד: הוא יכול, זה לא סותר.

עידית סילמן: תקשיבו, אנחנו ננסח.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

דנה נויפלד: הוא יכול להיכנס באופן מפתיע - אין לנו בעיה.

משה טייטלבוים: לא, זה פיזית.

מיטל לוי גבאי: אתם גם כתבתם - בקרות פתע יזומות.

מיטל לוי גבאי: נתתם לנו את כל הכלים להיכנס ולעשות, לדרוש ולקבל דוחות, ולבקש בירורים.

משה טייטלבוים: זה פיזית.

מיטל לוי גבאי: ולהגיד - תראה לי למה המערכת שלך לא עבדה.

מיטל לוי גבאי: אבל לתת לי אפשרות צפייה - ומה אני אעשה עם האפשרות?

מיטל לוי גבאי: מה, אני אתחיל להתערב במערכת?

עידית סילמן: קחי מפקח, אותו אנחנו נממן לך, ושיהיה שם.

מיטל לוי גבאי: לא, אבל תבינו את הגבול.

מיטל לוי גבאי: מה, אני אתערב להם בניהול תוך כדי?

עידית סילמן: לא, את לא מתערבת בניהול.

עידית סילמן: את מבקרת ומפקחת.

מיטל לוי גבאי: לא, אז יש לי את כל הכלים - - -

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אנחנו נשאיר את הסעיף ככה ונדון בו לפני ההצבעות.

דנה נויפלד: רגע, שנייה.

דנה נויפלד: יושבת הראש, סליחה.

דנה נויפלד: עוד פעם: אני חושבת שיש פה פער קונספטואלי אבל הוא מצומצם - - -

עידית סילמן: אבל יש כאן יועצות משפטיות שחושבות אחרת.

עידית סילמן: הן משפטניות גם.

דנה נויפלד: רגע, אבל הוא מצומצם.

מיטל לוי גבאי: אבל זה חוזר על עצמו.

דנה נויפלד: אז את לא רוצה שאני אעיר?

עידית סילמן: את יכולה.

דנה נויפלד: אוקי.

דנה נויפלד: אז עוד פעם: הפער הקונספטואלי הוא לגבי מה המשמעות של הסעיף הזה.

דנה נויפלד: בסדר?

דנה נויפלד: יש הבדל.

דנה נויפלד: אנחנו לא חושבים שלא צריכה לנו סמכות להיכנס, ואם יש בעיה - לבוא ולבדוק.

דנה נויפלד: זה שונה מלעקוב באופן שוטף, אחרי נתוני המוקד.

אוריה לוז: רשאי לעקוב.

דנה נויפלד: זה נראה כבר כמו ניטור, אוקי?

משה טייטלבוים: רשאי, רשאי.

מיטל לוי גבאי: לא, המילה רשאי היא לא - - -

משה טייטלבוים: למה זה כל כך מפריע לכם?

משה טייטלבוים: כל דבר של פיקוח מבהיל אתכם.

מיטל לוי גבאי: רשאי זה לא רשאי.

מיטל לוי גבאי: אל תגיד רשאי.

דנה נויפלד: זו לא סמכות פיקוח - - -

אוריה לוז: אני חושב שיש פה משהו יותר בסיסי.

אילת וולברג: אני רוצה רגע לשאול משהו:

אילת וולברג: אם נסיר את פסקה (7) שאומרת:

אילת וולברג: רשאי לעקוב באופן שוטף - נסיר אותה אבל נשאיר בסעיף קטן (ד) ובסעיף 4(ד) את האפשרות לממונה על מוקד החירום - לא רק אפשרות כניסה; גם אפשרות כניסה אבל גם אפשרות צפייה בכל עת בפעילות המוקד, בנתוני המוקד ובכל המידע הנוגע לקריאת ההזנקות ולפעילות המערכת הטכנולוגית לשם בחינת התאמתה לצרכים הנובעים מהוראות לפי חוק זה - מבחינתכם זה בסדר?

מיטל לוי גבאי: במסגרת זה שהוא נכנס הוא רשאי לצפות - זה בוודאי.

אילת וולברג: זה לא במסגרת זה.

אילת וולברג: זה לא לרבות צפייה.

מיטל לוי גבאי: אז מה?

אילת וולברג: לאפשר לו להיכנס ולאפשר לו צפייה.

אילת וולברג: אלה שני דברים נפרדים.

מיטל לוי גבאי: כן, אבל זה במסגרת הכניסה.

מיטל לוי גבאי: לא יהיה לו דאשבורד כפול.

דנה נויפלד: רגע.

דנה נויפלד: אין דאשבורד כפול.

דנה נויפלד: זה העניין.

דנה נויפלד: זה ההבדל.

דנה נויפלד: ההבדל הוא האם אתה יכול - - -

מיטל לוי גבאי: לרבות אפשרות צפייה בנתונים - זה כן.

נעה בן שבת: אבל המפקח הוא מוגבל.

נעה בן שבת: לא מדובר על אפשרות להתערב.

נעה בן שבת: הוא לא מנהל.

נעה בן שבת: הוא לא מקבל החלטות.

נעה בן שבת: הוא רק צופה.

מיטל לוי גבאי: לא משנה, לא משנה.

נעה בן שבת: למה אתם כל כך - - -

עידית סילמן: אתם רק צופים.

מיטל לוי גבאי: לא, תקשיבו, לא נכון.

מיטל לוי גבאי: נעה, זה לא קיים בשום חוק.

מיטל לוי גבאי: זה לא קיים.

דנה נויפלד: זה לא רק צופים.

דנה נויפלד: זה לא משחק כדורגל.

דנה נויפלד: ברגע שיש לך סמכות, יש לך גם אחריות.

דנה נויפלד: אם יש לך סמכות לעקוב - אתה נדרש לעקוב באילו סיטואציות אתה עושה בזה שימוש.

אוריה לוז: אז ברור - - -

מיטל לוי גבאי: במסגרת כניסה לרבות אפשרות צפייה - במסגרת זה שנכנסתי, עשיתי לו בקרה, אני אסתכל לו על המערכת.

משה טייטלבוים: לא, נו, זאת בדיחה.

משה טייטלבוים: זאת בדיחה.

משה טייטלבוים: אם הוא לא יכול להיכנס במשרד שלו ולהסתכל במערכת לראות אם יש בעיה, אז מה עשינו?

זהר אלי: בדיוק.

זהר אלי: איך נבדוק דברים?

מיטל לוי גבאי: אז מה שינית בזה?

מיטל לוי גבאי: אני לא רוצה דאשבורד כפול.

מיטל לוי גבאי: אני לא מתפעלת את המערכת - - -

אילת וולברג: לא, לא.

אילת וולברג: כל מה שמאפשרים לכם זו אפשרות לצפות, אבל לא דורשים מכם לעקוב באופן שוטף.

אילת וולברג: זה מה שאני מציעה.

דנה נויפלד: סליחה, יכול להיות שלא הבנו את ההצעה שלכם.

מיטל לוי גבאי: אם יהיה דאשבורד כפול, גם אם לא תגידי רשאי להיכנס, או תגידי שוטף או לא שוטף - עצם העובדה שאת מאפשרת לו את זה, זה אומר שיש את האחריות.

מיטל לוי גבאי: יש את האחריות, להבנתנו.

מיטל לוי גבאי: ככה אנחנו מכירים את זה.

אוריה לוז: להבנתנו תהיה לו אחריות.

משה טייטלבוים: להבנתי מה שהיא הציעה זה לא דאשבורד כפול.

עידית סילמן: טוב.

עידית סילמן: אנחנו נחתוך את המחלוקת.

עידית סילמן: תקשיבו, את המחלוקת נחתוך בהצבעות.

עידית סילמן: הלאה.

נעה בן שבת: פסקה (8) - לא עשינו בה שינוי, וגם לא סעיף קטן (ג).

נעה בן שבת: את השאר קראנו עכשיו אז אני חושבת שאנחנו יכולים להכין נוסח מתוקן.

מיטל לוי גבאי: רגע, יש את סעיף (8) הזה, שמה איתו?

נעה בן שבת: אבל לא עשינו בו שינוי.

מיטל לוי גבאי: לא, בסדר, לא עשינו בו שינוי, אבל אנחנו לא מדברים עליו?

אילת וולברג: דנו בו פעם קודמת.

אילת וולברג: בדיון הקודם ביקשו שהוא יהיה בסמכות וברשות.

אילת וולברג: אז הוספנו אותו פשוט פה - - -

מיטל לוי גבאי: כן, אבל אנחנו לא הסכמנו.

מיטל לוי גבאי: זה סעיף מהותי שלא הסכמנו לו.

מיטל לוי גבאי: אי אפשר לא לדבר עליו.

נעה בן שבת: מה?

נעה בן שבת: למה הוא סעיף מהותי?

מיטל לוי גבאי: עוד פעם - זו המחלוקת המכריעה.

עידית סילמן: תחשבו רגע.

עידית סילמן: קחו חמש דקות.

עידית סילמן: ינון, שאלה: סיימנו הכל.

עידית סילמן: עכשיו, אם אני מביאה את זה להצבעות אני מצביעה לבד.

עידית סילמן: אני חושבת שאני אחכה לח"כים.

נעה בן שבת: לא, אנחנו גם רוצים - - -

עידית סילמן: אז אנחנו מחכים לחברי הכנסת, מנסחים את הכל.

עידית סילמן: בתחילת השבוע נצביע עם כולם, לבקשתך.

דנה נויפלד: רגע, לגבי סעיף (8) רצינו את האפשרות להעיר, בסדר?

עידית סילמן: כן, בטח.

שני ורמוס דניאלס: יש לנו בקשה נוספת, אחרונה חביבה.

מיטל לוי גבאי: עוד פעם: סעיף (8) זה עוד פעם הדקויות האלה: המערכת של מד"א.

מיטל לוי גבאי: מד"א אמור לבחון את ההתאמה שלה, לשכלל אותה, לבדוק אותה, להיות כל הזמן עם יד על הדופק.

מיטל לוי גבאי: לבוא ולהגיד שמשרד הבריאות רשאי - מה זה משרד הבריאות רשאי?

מיטל לוי גבאי: יש לי את המערכת?

נעה בן שבת: משרד הבריאות רשאי להגיד: אני רוצה לבדוק את המערכת, אני חושב שהאלגוריתם של המערכת הזאת לא עושה את מה שהוא צריך לעשות.

נעה בן שבת: למה את רוצה לשלול מהממונה את הדבר הזה?

מיטל לוי גבאי: כי זה לא כתוב בצורה הזאת.

נעה בן שבת: אם הוא חושב שהמערכת הזאת היא מערכת ישנה, לא מעודכנת או שאין לה גיבויים מתאימים - למה שלא ייתן הוראות בדבר הזה?

ינון אזולאי: מיטל, הסיפור הוא פשוט.

ינון אזולאי: אנחנו אומרים: קחו את הסמכות אליכם.

ינון אזולאי: זה יהיה כשוט גם כלפי מד"א שבאמת יתנהגו כמו שצריך.

ינון אזולאי: אני סומך עליהם, לא שאני לא סומך עליהם, אבל אני אומר - זה יהיה גם להשתמש כשוט, שהם יודעים שיש לכם את האפשרות בכל רגע להיכנס.

ינון אזולאי: כשאני יודע - - -

מיטל לוי גבאי: תגידו שאנחנו נדרוש מהם, אבל מה, אני טכנולוגית?

מיטל לוי גבאי: אנחנו נכניס, משרד הבריאות הם טכנולוגים?

ינון אזולאי: אני לא מבקש, אבל את יודעת, את לפעמים יורדת איתי לקטנות כאלה, אבל מיטל, אנחנו לא במקום הזה בכלל.

ינון אזולאי: יש לכם מערכת מיחשוב.

ינון אזולאי: כשתקפו בסייבר את בית חולים הלל יפה - - -

מיטל לוי גבאי: אבל היא שלנו.

מיטל לוי גבאי: פה אתה אומר לי על המערכת שלהם.

ינון אזולאי: שנייה רגע.

ינון אזולאי: גם זה שלכם.

מיטל לוי גבאי: לא, לא.

ינון אזולאי: אבל אני מסביר לכם - - -

מיטל לוי גבאי: זאת המערכת שלהם.

מיטל לוי גבאי: מה אני אעשה איתה?

ינון אזולאי: את יודעת מה?

ינון אזולאי: אני שואל אותך שאלה: מחר את רוצה להיכנס לבית חולים ציבורי, לבדוק לו איזו בעיה שקלטת במערכת.

ינון אזולאי: את יכולה?

ינון אזולאי: לא יכולה?

ינון אזולאי: את רשאית להיכנס ולעשות אצלם בקרה?

ינון אזולאי: את רוצה לבוא בבקרת פתע; את רשאית?

מיטל לוי גבאי: בטח, לבית חולים אני רשאית.

ינון אזולאי: יפה.

מיטל לוי גבאי: אבל לא להיכנס להם למערכות - - -

ינון אזולאי: את לא רשאית להגיע לשם ולהיכנס למערכת שלהם, למעבדות שלהם?

אילת וולברג: אתם מעדיפים שהמערכת תהיה שלכם?

מיטל לוי גבאי: תקשיבו, עכשיו המערכת תהיה שלנו, אנחנו לא שם בכלל.

מיטל לוי גבאי: החוק לא מושתת על זה.

מיטל לוי גבאי: תסתכלו על המצב שהמערכת היא של מד"א.

ינון אזולאי: אני לא רוצה שזה יהיה שלכם.

ינון אזולאי: תהיה לכם את האפשרות והסמכות להגיע ולעשות בקרת פתע בכל רגע.

מיטל לוי גבאי: אבל איזו בקרה?

מיטל לוי גבאי: מה אתם רוצים שנביא?

מיטל לוי גבאי: טכנולוג?

מיטל לוי גבאי: אנחנו במומחיות של מה?

מיטל לוי גבאי: מה היתרון של משרד הבריאות?

נעה בן שבת: לא, אתם תוכלו להורות להם גם כן לעשות את הבדיקה.

מיטל לוי גבאי: אז תחייבו אותם שהם יעמידו אותה שהיא כל הזמן במבחן.

נעה בן שבת: אבל אתם גם יכולים לתת - למה שלא תוכלו לתת הוראות לעניין המערכת הטכנולוגית?

דנה נויפלד: רגע.

דנה נויפלד: יש הבדל בין מתן הוראה, שהמערכת צריכה לעמוד בתנאים כאלה וכאלה, לבין להעמיד את זה לבדיקה מקצועית של המשרד.

דנה נויפלד: יש הבדל.

נעה בן שבת: מפריע לכם העמדתה לבדיקה מקצועית של המשרד?

נעה בן שבת: אתם רוצים שהם יבדקו על ידי גורם שלישי?

נעה בן שבת: מה אתם רוצים?

נעה בן שבת: אני לא מבינה.

נעה בן שבת: למה שאף אחד לא יוכל לבדוק את המערכת הזאת?

מיטל לוי גבאי: שיבדקו, יגידו את הממצאים ואם זה לא לשביעות רצוננו נורה להם לתקן.

נעה בן שבת: אבל מי יבדוק?

נעה בן שבת: מד"א יבדוק את המערכת של מד"א?

זהר אלי: מד"א יבדוק את מד"א?

יצחק ליבוביץ: מי יממן את ההחלפה או את כל הדברים האלה במערכות?

נעה בן שבת: מד"א יממן.

יצחק ליבוביץ: מד"א?

יצחק ליבוביץ: יבוא מישהו חיצוני - - -

נעה בן שבת: אם ידרשו או אם יתברר שהמערכת בעייתית, והיא לוקחת רק את מי שלא מסומן - - -

ינון אזולאי: איציק, אל תגיע למקומות האלה.

ינון אזולאי: אני אציע לך הצעה אחרת.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אני נותנת לכם.

עידית סילמן: קחו את הזמן.

עידית סילמן: אתם לא יודעים איזה כנסים חשובים הפסדתי היום.

שני ורמוס דניאלס: אפשר רק להוסיף את שתי הנקודות שביקשתי?

עידית סילמן: כן, בטח.

שני ורמוס דניאלס: מעולה, תודה.

שני ורמוס דניאלס: אנחנו מבקשים שהחוק הזה יכלול סעיף של פיקוח מבקר המדינה על ארגוני העזר שייקבעו בחוק הזה.

שני ורמוס דניאלס: בעצם מד"א מפוקח, וחשוב שגם ארגוני העזר.

דנה נויפלד: רגע, יש לנו הצעה, אבל אולי זה לא מתאים לנוסח עכשיו, אבל כן אפשר לכתוב בדברי ההסבר בשביל שנוכל לדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.

דנה נויפלד: אנחנו ננסה לחשוב על מנגנון מקצועי - הסיבה שאנחנו מתנגדים היא שפה אומרים - אתם תבדקו מטעמכם את המערכת.

דנה נויפלד: יש כל מיני רעיונות איך אפשר בכל זאת להעמיד את זה לבדיקה של גורם חיצוני.

דנה נויפלד: הרי זה מה שאתם מעוניינים.

דנה נויפלד: זה המוקד של העניין כאן, נכון?

נעה בן שבת: המוקד של החלק הראשון.

נעה בן שבת: החלק השני הוא מתן הוראות.

דנה נויפלד: גם לגבי מתן הוראות - השאלה לגבי מה, בסדר?

דנה נויפלד: הרי בסופו של דבר, אם אני מבינה נכון את הסעיף, הוא נועד שיהיה ניתן לבדוק את המערכת ואת האופן שבו היא מקצה, עושה לוקציה של הכוננים, נכון?

נעה בן שבת: החלק הראשון שבה.

נעה בן שבת: לא רק הלוקציה.

נעה בן שבת: כל הנושא של הזיהוי, של הבחירה, של ההזנקה.

נעה בן שבת: כל המערכת.

נעה בן שבת: גם אפשרויות הדיווח חזרה.

דנה נויפלד: כן, אז זו החלוקה של הכוננים.

דנה נויפלד: אז אנחנו ננסה לחשוב על מנגנון שמצד אחד מאפשר לעשות בדיקה של המערכת, ומצד שני שהגורם שיש לו את הידע ואת היכולת לעשות את זה יבדוק את זה.

דנה נויפלד: בסדר?

דנה נויפלד: אפשר לבקש את זה?

נעה בן שבת: לא, אבל מה זה הגורם שיש לו ידע?

עידית סילמן: לא, לא הבנתי.

עידית סילמן: אני לא צריכה מנגנון אחר.

עידית סילמן: תקשיבי, נראה לי שהתבלבלתם.

עידית סילמן: יש פה מערכת, וזה אחלה שיש פה מערכת.

עידית סילמן: יש פה ארגונים.

עידית סילמן: יש מישהו אצלכם שהוא יהיה ממונה.

עידית סילמן: את לא תקני ממונה מבחוץ בכסף, שהוא זה שיבין במערכת ויבדוק אותה.

עידית סילמן: המטרה היא שאתם - - -

דנה נויפלד: יש לנו מנגנונים, יש כל מיני דוגמאות בחקיקות אחרות.

עידית סילמן: בסדר, אז הממונה יהיה אחראי דרך המנגנונים שתחליטו.

עידית סילמן: מה אכפת לי?

דנה נויפלד: בסדר, אבל זה לא מה שכתוב כאן כרגע.

שי סומך: צריך שיהיה איש מקצוע בתחום המחשבים שבודק את זה.

עידית סילמן: סליחה, זה לא לחוק.

עידית סילמן: לא, זה לא לחוק.

עידית סילמן: מישהו מטעמכם אחראי לקחת גורם ממונה, אחראי, מה שאתם רוצים, שיבדוק את המחשב.

עידית סילמן: מה, אני צריכה להיכנס לזה בחקיקה ראשית?

עידית סילמן: יש לכם ממונה.

עידית סילמן: תעשו איך שאתם רוצים.

עידית סילמן: תשלמו לו, תעשו לו, מה?

שי סומך: גורם מטעם משרד הבריאות יכול להיות גם נותן שירותים מטעם משרד הבריאות.

שי סומך: אין בעיה.

שי סומך: החוק מאפשר את זה.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: אז זה מה שכתוב פה.

שי סומך: כן, זו לא הבעיה פה.

דנה נויפלד: זו לא הבעיה.

דנה נויפלד: הבעיה היא מי הגורם שיש לו ידע לעשות את הבדיקה שמצופה מאיתנו לעשות.

אילת וולברג: תנו את זה לגורם שיש לו את הידע.

אילת וולברג: אתם מחליטים למי לתת.

עידית סילמן: אז אתם תפנו לגורם שיש לו את הידע, הממונה שלכם.

ינון אזולאי: גברתי יושבת הראש, תרשי לי להציע משהו.

ינון אזולאי: העניין פה, אני חושב שהוא יותר ניסוחי, כי אנחנו מבינים את הכוונה פחות או יותר.

ינון אזולאי: שיישבו היועצות המשפטיות ביניהן, יביאו משהו, אחר כך יביאו את זה אלייך כמוצר מוגמר.

קריאה: אולי בהגדרות של הממונה כדאי למצוא מישהו שמבין גם בתחום הזה.

מיטל לוי גבאי: לא, זה לא יהיה.

מיטל לוי גבאי: איזה ממונה גם מבין במחשב, מבין בהכל?

ינון אזולאי: אתה אומר ממונה לממונה - זה כמו שהיא אמרה לנו שהם רוצים לנסות לנסות.

ינון אזולאי: ננסה לנסות - - -

נעה בן שבת: לא, הממונה לא מבין בהכל.

נעה בן שבת: הממונה ייקח מישהו מטעם משרד הבריאות שבודק את זה.

מיטל לוי גבאי: אוקי, אבל רגע, אני רוצה להגיד פה עוד משהו.

נעה בן שבת: זה פשוט לא ייאמן, מה שאתן אומרות פה.

נעה בן שבת: פשוט לא ייאמן.

מיטל לוי גבאי: קיבלתם פה כל מיני דברים שמד"א אמורים בסוף, בשוטף גם לעשות אותם, נכון?

מיטל לוי גבאי: זה לא רק הממונה רשאי.

נעה בן שבת: הממונה נותן הנחיה.

נעה בן שבת: הוא, אתם רוצים להגיד שהוא נותן הוראות?

עידית סילמן: תקשיבו, תקשיבו.

עידית סילמן: אני חשבתי - - -

נעה בן שבת: בטח שמד"א חייבים - - -

עידית סילמן: אני חשבתי שהבעיה היא איחוד הצלה או מד"א.

עידית סילמן: בסוף הבעיה היא אתם.

עידית סילמן: באמת אני אומרת לכם: הבעיה זה לא הם ולא הם.

עידית סילמן: הם הגיעו להסכמות מהר מאוד.

עידית סילמן: הבעיה היא אתם, שאתם לא רוצים - לא אחריות, לא סמכות, לא פיקוח.

מיטל לוי גבאי: אבל אנחנו נתאם בסוף.

עידית סילמן: לא, אני לא רוצה שתתאמי.

עידית סילמן: אני רוצה שתקבלי פיקוח ובקרה.

עידית סילמן: כי אם היה פיקוח ובקרה כמו שכתוב בחוזר מנכ"ל והייתם עושים אותו - לא היינו פה היום.

מיטל לוי גבאי: אנחנו עושים אותו.

עידית סילמן: לא, אל תגידי שאתם עושים אותו.

עידית סילמן: נו.

עידית סילמן: אל תגידי.

מיטל לוי גבאי: לא, עשינו אותו.

מיטל לוי גבאי: אנחנו יודעים שיש בעיות - - -

עידית סילמן: מה זה יודעים שיש בעיות?

עידית סילמן: 2,000 כוננים עוד לא מחוברים.

עידית סילמן: אל תגידו שאין בעיות.

עידית סילמן: יש בעיות, אנשים לא מקבלים דיווחים, לא עושים להם זה.

עידית סילמן: יש בעיות.

עידית סילמן: לאור זה שיש בעיות, אתם תקבלו פיקוח ובקרה.

עידית סילמן: בין הפיקוח והבקרה יהיה בן אדם שהוא ממונה.

עידית סילמן: לממונה הזה צריך לתת תפקיד.

עידית סילמן: הוא לא יטייל בשטח, יעלה איתם לאופנובולנס וייסע איתם לקריאות; ממש לא.

עידית סילמן: הוא יסתכל שזה באמת עובד.

עידית סילמן: יבוא איזה בוקר יום ראשון לבקר במד"א, יסתכל על המערכת, הוא אומר - אה, אני כבר מכיר את המערכת.

עידית סילמן: אני רוצה שהבן אדם הזה, קחו אותו אם צריך להשתלמות במערכת, שיבין מה זה אומר, ושיידע איך להסתכל עליה ואיך לקרוא אותה.

עידית סילמן: את לא צריכה לקחת חברה חיצונית.

עידית סילמן: יש לך בן אדם שהוא אחראי והוא ידע איך לעשות את זה.

עידית סילמן: ועל זה אנחנו מוכנים להוציא כסף.

עידית סילמן: תכל'ס.

מיטל לוי גבאי: הממונה לא ידע לעשות את זה.

מיטל לוי גבאי: את מה שכתוב פה - הוא לא ידע.

עידית סילמן: למה לא ידע?

מיטל לוי גבאי: למה?

מיטל לוי גבאי: כי אתם רוצים פה להיכנס למערכת, לבדוק.

מיטל לוי גבאי: צריך מישהו שמבין במערכות.

עידית סילמן: תקשיבי.

עידית סילמן: מנהל המוקד שלהם - הוא בן אדם שמבין במערכת, נכנס, בודק.

מיטל לוי גבאי: לא, תקשיבו, זה לא מה שכתוב בסעיף (8).

מיטל לוי גבאי: תשאלי את היועצות המשפטיות אם זאת הכוונה.

קטיה קיל: רגע, צריך לעשות הפרדה בין מישהו שהוא ממונה והוא לומד להשתמש במערכת - שזה משהו שברור שהוא ילמד, לבין להבין את האלגוריתם של המערכת, שזה דבר - - -

נעה בן שבת: נכון, אבל אף אחד לא ביקש, לא אמר שהממונה יבדוק את האלגוריתם של המערכת.

קטיה קיל: אז זה מה שאנחנו מבינים פה.

נעה בן שבת: לא, אז אתם טועים בקריאה שלכם.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: איחוד הצלה פה: אתה היית מנהל מוקד.

נעה בן שבת: הוא נותן הנחיות להעמדתה לבדיקה מקצועית - - -

עידית סילמן: רגע, רגע.

מיטל לוי גבאי: היא אמרה שזה הממונה.

מיטל לוי גבאי: אז זה לא, זה לא הממונה.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: דקה, נו.

עידית סילמן: בוא רגע.

עידית סילמן: תספר לנו רגע - אתה היית מנהל מוקד הכוננים אצל מד"א?

זהר אלי: נכון.

עידית סילמן: וזו מערכת עם אלגוריתם מטורף כזה מטורף שאי אפשר ללמוד אותו כמנהל מוקד?

זהר אלי: לא בעיה ללמוד את הכל.

עידית סילמן: תוך כמה זמן למדת את זה?

זהר אלי: אני הייתי חלק מהפיתוח, אבל אם הם יקצו בן אדם ויהיה לו רצון, הוא ילמד את זה צ'יק-צ'ק.

עידית סילמן: אה, היית חלק מהפיתוח?

זהר אלי: כן.

עידית סילמן: יופי.

עידית סילמן: אם יציעו לך להיות בתפקיד ממונה תרצה?

זהר אלי: אני אלך לשם.

עידית סילמן: יאללה, קדימה.

עידית סילמן: מצאתי לכם ממונה שגם מבין בעניין.

עידית סילמן: סגרתי לכם את העסק.

עידית סילמן: קטיה, לא צריך תקציב.

עידית סילמן: תגיד, אתה שמכיר את שני הארגונים יודע לעשות תיאום?

ינון אזולאי: משה, סידרנו לך עבודה, סידרנו לזהר עבודה.

ינון אזולאי: בוא, למה צריך את כל ההסכם הזה?

ינון אזולאי: אתה מבין?

עידית סילמן: בקיצור, משרד הבריאות, סידרתי לכם גם עובדים, הכל.

עידית סילמן: מה אתם רוצים?

עידית סילמן: יותר מזה?

עידית סילמן: הוא עשה את האלגוריתם, פיתח אותו, מכיר אותו.

מיטל לוי גבאי: נעה, אני רוצה רגע משהו בעניין הנוסח, אחרי שהבהרתם את הכוונה.

מיטל לוי גבאי: לפחות, אם אתם רוצים להגיד שזו סמכות לבדוק את המערכת מבחינה תפעולית וזה - תורידו את השורה הראשונה.

מיטל לוי גבאי: אנחנו לא מבינים אותה.

מיטל לוי גבאי: הנחיות מקצועיות להפעלה, זה נשמע להתערב בשיקול הדעת של איך מפעילים עכשיו מבחינה מקצועית.

מיטל לוי גבאי: תמקדו את זה לפחות במה שאתם רוצים, שנבין את זה אחר כך.

עידית סילמן: אוקי.

שני ורמוס דניאלס: אני אשמח לחזור למה שביקשתי.

שני ורמוס דניאלס: יש שני דברים נוספים שאנחנו מבקשים שהחוק הזה יכלול.

שני ורמוס דניאלס: נושא ראשון זה נושא פיקוח מבקר המדינה.

שני ורמוס דניאלס: היום מד"א, כגוף סטטוטורי, אמרתי את זה מספר פעמים - אנחנו מפוקחים על ידי משרד מבקר המדינה.

שני ורמוס דניאלס: אנחנו מבקשים שגם ארגוני העזר שיירשמו בחוק יהיו מפוקחים על ידי משרד מבקר המדינה.

עידית סילמן: כל מה שבחוק הזה לא ביקשנו, היא מבקשת עכשיו.

ינון אזולאי: קודם כל אין בעיה.

ינון אזולאי: הבעיה היא שצריך לעשות את זה בחוק אחר - חוק מבקר המדינה, להסדיר אותו.

ינון אזולאי: אתה לא יכול להכניס פה.

נעה בן שבת: אולי נקים בחוק את ארגון איחוד הצלה, ואז יעמידו אותו לבדיקת מבקר המדינה?

נעה בן שבת: זה יותר מתאים.

שני ורמוס דניאלס: אם הם רוצים להיות עמותה שמתייחסים אליה בצורה כזאת הם צריכים להיות מבוקרים.

שני ורמוס דניאלס: אין מה לעשות.

נעה בן שבת: לא, האמת שצריך לשאול על זה באמת את עמדת משרד מבקר המדינה.

נעה בן שבת: אני מציעה שהדבר הזה ייבדק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ינון אזולאי: אני מבקש לבדוק עוד דבר: אני רוצה בבקשה שארגון איחוד הצלה ייקרא כארגון לאומי בדומה לארגון מד"א.

ינון אזולאי: ואבקש שמבקר המדינה יבדוק שבאמת זה גם מיושם.

שני ורמוס דניאלס: נקודה נוספת שאנחנו רוצים להעלות היא נקודה של חוק חופש המידע.

שני ורמוס דניאלס: בסופו של דבר פונים ומבקשים מידע, אם ממלאים טופס ומגיעים לאירועים הם צריכים להיות כפופים לחוק של חופש המידע.

שני ורמוס דניאלס: כלומר, אם עכשיו מבקשים מהם טופס רפואי של הכונן שלהם - הם צריכים גם לתת אותו.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: טוב.

עידית סילמן: בזאת אני נועלת את הישיבה.

עידית סילמן: נאחל לכם שבת שלום, בריאות, הצלת חיים.

עידית סילמן: הישיבה נעולה.