ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 226, 2022-03-01 13:30

גלעד קריב: מכובדיי, שלום לכולם, צוהריים טובים, אנחנו נמצאים בפתח דיון בסוגית חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש.

גלעד קריב: על סדר יומנו שני עניינים: הראשון, דיון והצבעה על הכרזת הממשלה על מעבר למצב בריאותי מיוחד.

גלעד קריב: והשני הוא קובץ תקנות שהותקנו מכוח החוק ועוסקות בנושא התו הירוק, תו ירוק לעובדים.

גלעד קריב: אני מבקש בפתח הדיון לציין שבעיני אנחנו עוסקים היום או נמצאים ברגע שאני רואה אותו כרגע משמעותי, חשוב ודרמטי, שבמסגרתו באם נאשר את הכרזת הממשלה, אנחנו מביאים אל סיומו את מצב החירום ששרר במדינה מיום חקיקתו של החוק – אם אינני טועה – ביוני או ביולי 2020.

גלעד קריב: בכך מסתיימת תקופה של כמעט שנה ותשעה חודשים שבהם שרר במדינת ישראל מצב חירום מכוח החקיקה המיוחדת להתמודדות עם נגיף הקורונה.

גלעד קריב: והממשלה באישור הוועדה, מביאה את מצב החירום הזה לידי סיום.

גלעד קריב: מדובר בצעד שיש לו חשיבות הצהרתית ונורמטיבית.

גלעד קריב: לא טוב לה למדינה דמוקרטית להתנהל תחת הגדרה של מצב חירום.

גלעד קריב: ומעבר להיבט הדקלרטיבי, יש כאן היבטים מעשיים משמעותיים מכיוון שהממשלה בכל השבועות האחרונים לא השתמשה ממילא בסמכויות היותר מחמירות שהחוק מאפשר לה.

גלעד קריב: עיקר ההבדל בין המצב שאנחנו נמצאים בו לבין המצב שהממשלה מבקשת מאתנו לאשר את המעבר אליו, הוא בדרך הפיקוח הפרלמנטרית.

גלעד קריב: עיקר ההבדל המעשי כרגע יהיה בדרך הפיקוח הפרלמנטרית על התקנות שתתקין הממשלה במסגרת ההתמודדות עם נגיף הקורונה.

גלעד קריב: וההבדל הזה או השינוי הזה, יאפשר לשקם בצורה משמעותית את מערכת היחסים התקינה והשגרתית בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת, ופה מדובר בהחלט בהבדל מעשי ומאוד-מאוד משמעותי שגם עליו צריך לברך.

גלעד קריב: אני בהחלט לא מקל ראש במעבר הזה ממצב חירום למצב בריאותי מיוחד.

גלעד קריב: אני חושב שזה חלק מהמהלך הגדול לחזרה לשגרת חיים לצד המשך ההתמודדות החשובה עם איומי הקורונה.

גלעד קריב: הנושא הזה של יצירת אותה מדרגה של מצב בריאותי מיוחד שהיא לא מצב חירום, עמדה במרכז המאמצים שלנו בעת חקיקת החוק, הארכת התוקף שלו והתיקון.

גלעד קריב: ואני כבר בפתח הדברים מודה לנציגי ונציגות הממשלה שעמלו וטרחו איתנו על ההגדרות הללו שמאפשרות לנו היום את המעבר.

גלעד קריב: אנחנו מברכים את ד"ר שרון אלרעי פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור שאיתנו כאן.

גלעד קריב: לצדה, עורכת הדין, אסתי ורהפטיג מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

גלעד קריב: עורך הדין תום חביב, ממשרד האוצר.

גלעד קריב: אורית פרידמן, ממשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, ראש זרוע אכיפת רשויות ומנהלת אכיפת הקורונה.

גלעד קריב: אלה החברות והחבר שנמצאים איתנו מצד משרדי הממשלה כאן איתנו באולם.

גלעד קריב: סדר הדברים יהיה סדר הדברים הבא: ראשית נעסוק בהכרזה.

גלעד קריב: ולשם כך גם ביקשנו את הגעתה של ד"ר אלרעי פרייס.

גלעד קריב: נבקש להבין את ההצדקה האפידמיולוגית להכרזה על מצב בריאותי מיוחד.

גלעד קריב: אנחנו שמחים מאוד על המעבר ממצב חירום למצב בריאותי מיוחד, אבל צריך לזכור שאנחנו גם צריכים לעמוד בדרישות החוק על עצם ההכרזה על מצב בריאותי מיוחד.

גלעד קריב: מיד נזכיר את לשון הסעיף שמגדיר מהם הפרמטרים למצב בריאותי מיוחד ונבקש את התייחסותה של ד"ר אלרואי פרייס.

גלעד קריב: לאחר מכן ניגש לאישור ההכרזה.

גלעד קריב: לאחר שנאשר את ההכרזה, ניגש לקבציי התקנות שאיתנו.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, גברתי היועצת המשפטית, יש איתנו תקנות שעוסקות רק בתו הירוק לעובדים?

ניצן רוזנברג: כן.

גלעד קריב: וזה מכיוון שבעצם התקנות האחרות שעוסקות בתו הירוק, הממשלה לא חידשה את תוקפן.

גלעד קריב: אז למרות שהן לא נמצאות על שולחננו, אנחנו כן נבקש התייחסות אחרי אישור ההכרזה גם לסיבות שהובילו את הממשלה בשלב הזה לא לבקש את הארכת התקנות או את חידוש התקנות בעניין התו הירוק.

גלעד קריב: ואני מבין שגם הגבלת ההתקהלות, נכון?

גלעד קריב: אין בעניינה בקשה לחידוש.

גלעד קריב: ננסה תוך כדי הדיון, גם לטובת הציבור וגם לטובת הוועדה, להבין בהינתן האישור שלנו לכל הדברים המתבקשים, מה מצבת הכלים שמפעילה היום הממשלה מכוח החוק הזה להתמודדות עם נגיף הקורונה.

גלעד קריב: אני חושב שאחת מהשאלות החשובות, אני חושב שהתשובה לי לפחות ברורה, אבל אני חושב שחשוב שנחדד את זה – איזה כלים בעצם נשענים על חוק הסמכויות המיוחד ולא היה ניתן לממש אותם מכוח פקודת בריאות העם, מכוח חקיקה אחרת, שלא ניתן להפעיל אותם אלמלא נבצע את ההכרזה על המצב הבריאותי המיוחד?

גלעד קריב: יש פה שתי שאלות לגבי המצב הבריאותי המיוחד.

גלעד קריב: הראשונה – מה ההצדקה האפידמיולוגית להכרזה?

גלעד קריב: והשנייה – איזה מן הצעדים שעדיין הממשלה נוקטת בהם בעצם נסמכים באופן ייחודי על חוק הסמכויות מבלי שהיה ניתן להפעיל אותם מכוח החקיקה הקיימת, שזה בעיקר פקודת בריאות העם.

גלעד קריב: אף אחד לא מדבר פה כמובן על תקנות לשעת חירום.

גלעד קריב: לפני שנפנה לד"ר אלרעי פרייס – שוב, תודה על הגעתך – חשוב שנקריא מתוך החוק המעודכן את אותו סעיף שמזכיר לנו מה הפרמטרים לאישור מצב בריאותי מיוחד.

גלעד קריב: לטובת הפרוטוקול אזכיר שסעיף 2 (א) 1, קובע:

ניצן רוזנברג: הסעיף הבא זה בעצם סעיף (ד) שהוא הסעיף - - - אנחנו בעצם נמצאים בהארכה.

ניצן רוזנברג: אנחנו במצב חירום ואנחנו עוברים למצב בריאותי מיוחד שזה סוג של שינוי בסוג מצב החירום, אבל כן אנחנו רואים את זה כסוג של הארכה ולכן אנחנו בסעיף (ד)(1).

גלעד קריב: סעיף (ד)(1) שקובע, שבעצם סעיף (ד)(2) שההכרזה תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע.

גלעד קריב: ובסעיף (ד)(2): זה בעצם הבקשה של הממשלה להאריך את ההכרזה תוך המרתה מהכרזה על תקופת חירום למצב בריאותי מיוחד, ומכאן שניתן לבצע את ההכרזה למשך שלושה חודשים.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי פרייס, בבקשה.

שרון אלרעי פרייס: צוהריים טובים, אני חושבת שזו פעם ראשונה שאנחנו מכריזים על מצב מיוחד.

שרון אלרעי פרייס: ואני זוכרת שישבתי פה לאורך המגפה בפעמים קודמות, לפעמים כשהגל היה בעלייה ולפעמים כשהגל היה בירידה, וכשהגל היה בירידה והיה צריך להכריז על מצב חירום במדינת ישראל, זה באמת היה לא הגיוני.

שרון אלרעי פרייס: ואני חושבת שהמצב שבו יש לנו שתי דרגות ואנחנו יכולים להגיד – לפי המצב האפידמיולוגי במדינת ישראל, האם אנחנו בוחרים שהוא יהיה מצב חירום או שאנחנו מפעילים הכרזה על סמך מצב מיוחד, הוא בעצם משהו שגם אנחנו רצינו אותו, רצינו להיות במקום שאנחנו לא צריכים להפעיל חירום במדינת ישראל.

שרון אלרעי פרייס: אבל אנחנו כן נמצאים עדיין במצב של פנדמיה בעולם, עם עליות וירידות וגלי תחלואה.

שרון אלרעי פרייס: הפנדמיה לא נמצאת מאחורינו, היא עם וריאנטים שמממשיכים להתפתח.

שרון אלרעי פרייס: מה שכרגע מדאיג או עוקבים אחריו זה הווריאנט שנקרא BA.2, שמתפשט במדינות מסוימות.

שרון אלרעי פרייס: במדינת ישראל יש לנו כבר יותר מ-2,000 ריצופים ממנו, זה בעיקר מעיד על זה שהמגפה לא נגמרה.

שרון אלרעי פרייס: וכמו שכל יתר הגלים הגיעו אלינו מחו"ל, אנחנו מתארים לעצמנו שכרגע המגפה במדינת ישראל הולכת ויורדת.

שרון אלרעי פרייס: היום עדיין היה לנו מעל 10,000 מאומתים ליום, אבל הגל הזה דועך.

שרון אלרעי פרייס: אבל הסיכונים מבחינת מגפת הקורונה לבריאות הציבור מהעולם – לא נפסקו.

שרון אלרעי פרייס: לכן הצורך שלנו כדי לחיות עם קורונה ולא להתעלם ממנה, להמשיך לעשות בדיקות בכניסה ישראל כדוגמה, זה משהו שללא הכרזה על מצב מיוחד לא נוכל לעשות אותו.

שרון אלרעי פרייס: ברגע שאנחנו לא מפעילים את החוק לא נוכל ונחזור לפקודת בריאות העם, הדבר לא קיים.

שרון אלרעי פרייס: ולכן חשוב שאנחנו מסוגלים להפעיל הכרזה רק על מצב מיוחד ולא נדרשים למצב חירום.

שרון אלרעי פרייס: עדיין יש דברים לאור הסיכונים במגפה הזאת מהעולם שאנחנו צריכים לשמור, ועדיין יש סיכון לבריאות הציבור במידה וייכנסו לפה וריאנטים שאנחנו לא רוצים ולכן אנחנו צריכים להמשיך לעקוב כדי לחיות עם הקורונה, כמו שאנחנו רוצים.

גלעד קריב: מה הנתונים הנוכחיים לגבי התפשטות הנגיף?

שרון אלרעי פרייס: בדומה למדינת ישראל, בהרבה מאוד מקומות בעולם יש את גל האומיקרון ששטף וגרם לעליית גל תחלואה בסדרי גודל שונים לגמרי ממה שראו בגלים הקודמים, בדיוק כמו שהיה במדינת ישראל.

שרון אלרעי פרייס: לכן יש בהרבה מאוד מקומות דעיכה של הגל.

שרון אלרעי פרייס: יש מקומות שבהם יש גל שממשיך בגלל BA.2.

שרון אלרעי פרייס: זה מאוד שונה בין מדינות שונות.

שרון אלרעי פרייס: גם אם כל העולם היה כרגע בדעיכה, אני חושבת שזה מוקדם להכריז שסיימנו, אנחנו רואים שהווירוס הזה ממשיך לעבור מוטציות.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי עוד ועוד מוטציות שמעלים.

שרון אלרעי פרייס: ולכן צריך בזהירות רבה ובצניעות להגיד: המגפה הזאת לימדה אותנו שהיא לא מסתיימת כל כך מהר, כל הזמן מתפתחים עוד וריאנטים, ולכן אנחנו צריכים לשמור.

שרון אלרעי פרייס: בהרבה מאוד מדינות כמו במדינת ישראל רואים גל תחלואה שיורד.

שרון אלרעי פרייס: אבל אנחנו יודעים למשל מגל האומיקרון, שיכול להגיע וריאנט חדש שמדביק מחלימים.

שרון אלרעי פרייס: גם בגל באומיקרון כבר יש עדויות, זה לא דבר שהוא מאוד שכיח, אבל הוא קיים, שבן אדם נדבק באומיקרון יותר מפעם אחת.

שרון אלרעי פרייס: כשמישהו מחלים טרי מאומיקרון יכול להדבק ב-BA.2, אנחנו רואים גם בדבר הזה שינויים שלא ראינו בגלים הקודמים.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, זאת עדיין מגפה שאנחנו צריכים להתמודד איתה מאוד בזהירות ובצניעות ולבסס את כל מה שאנחנו עושים על נתונים.

שרון אלרעי פרייס: והנתונים ממשיכים להתווסף ומראים שגם אם יש מקומות בעולם שהגל דועך – המגפה לא מאחורינו.

שרון אלרעי פרייס: לכן אנחנו צריכים להמשיך להכריז על מצבים כדי לשמור על אזרחי מדינת ישראל.

גלעד קריב: מבחינת הניתוח שלכם את מה שקורה בתוך גבולות המדידה, העומס בבתי החולים, שיעורי התמותה העודפת – היכן אנחנו נמצאים בעת הזו?

שרון אלרעי פרייס: גל האומיקרון דועך מכל הבחינותף אנחנו כמובן רואים את זה בכל גל, גם בגל הנוכחי שהירידה במאומתים היא יותר מהירה מאשר הירידה בחולים הקשים.

שרון אלרעי פרייס: בדרך כלל גם לוקח לחולים הקשים כשיש עלייה של גל, לוקח יותר זמן להצטבר לחולים קשים ומתחילים לראות את ההשפעה בתי החולים.

שרון אלרעי פרייס: וכשיורד הגל, זה קורה גם בעיכוב.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו בהחלט מתחילים לראות ירידה גם בחולים הקשים והקריטיים.

שרון אלרעי פרייס: גם בכמות הנפטרים היומית, כמו שאתם יודעים, עברנו את המספר של 10,000 נפטרים מקורונה, ורק בגל הזה נפטרו מעל 1,800 – פטירה משמעותית.

שרון אלרעי פרייס: לכן אנחנו מודאגים מהמגפה הזו עדיין ומעוד גלים שיכולים להיות.

שרון אלרעי פרייס: אבל אין ספק שהגל הזה הוא בתהליך של ירידה.

שרון אלרעי פרייס: לכן אנחנו גם לא רואים לנכון לקרוא למצב חירום בתוך מדינת ישראל, אלא לקרוא למצב מיוחד שיאפשר לנו, בעיקר, לשמור על הגבולות שלנו מעוד וריאנטים.

גלעד קריב: תודה, ד"ר אלרעי פרייס.

גלעד קריב: עורכת הדין ורהפטיג – יכול להיות שגם בעניין הזה, ד"ר אלרעי פרייס תתייחס – נכון להיום, כאשר דברים יכולים כמובן להשתנות במהלכם, אם נאשר את התקופה לשלושה חודשים; איזה כלים עדיין עומדים בתוקפם מבחינת הממשלה שנשענים על חוק הסמכויות?

אסתי ורהפטיג: היום יש כמה תקנות, יש את תקנות תו ירוק שיידונו פה בהמשך הדיון, שכרגע בקשת הממשלה היא להאריך עד 10 בחודש ולעשות בחינה נוספת לקראת המועד הזה.

אסתי ורהפטיג: יש את תקנות חינוך שקובעות הסדר שהוא בהתאמה לתו ירוק לעובדים, הסדר מסוים למורים לא מחוסנים שצריכים להיבדק, זו עוד הוראה שאותה אפשר להכניס במצב.

אסתי ורהפטיג: מה שד"ר אלרעי פרייס הזכירה בעניין הגבולות, שם יש את תקנות הבדיקות שמחייבות את הבדיקה בכניסה אחרי שנכנסים לישראל, ויש את תקנות תעופה שמחייבות את מי שהוא לא ישראלי לבצע בדיקה לפני שהוא עולה למטוס, וגם קובעות את החובה למלא טופס נוסע נכנס שגם היא מאוד חשובה לנו.

אסתי ורהפטיג: חוץ מזה יש גם פיקוח טכנולוגי על חייבי בידוד כרגע, שגם הוא עומד לפוג באמצע החודש.

אסתי ורהפטיג: גם על זה נעשה חשיבה.

אסתי ורהפטיג: אלה הכלים.

גלעד קריב: נושא המסכות – שזה אולי הייתי אומר המגבלה הכללית הרחבה ביותר שנותרת כרגע בסל הכלים שהממשלה מפעילה – ונושא הבידודים, שתי הפעולות הללו לא נזקקות לחוק הזה, הן מכוח פקודות בריאות העם?

אסתי ורהפטיג: נכון.

גלעד קריב: החוק הזה כן אבל משליך לגבי אופן האישור של העניינים האלה בוועדת הבריאות או שגם הנושא הזה לא מוסדר במסגרת חוק הסמכויות.

אסתי ורהפטיג: זה היה במסגרת תיקון לפקודת בריאות העם - - -

גלעד קריב: שביצענו בצורה עקיפה בעת עדכון החוק הזה, אבל הוא נסמך על ההכרזה, נכון?

שרון אלרעי פרייס: נכון.

גלעד קריב: אז בעצם צריך לומר - - -

אסתי ורהפטיג: כאן זאת החלטה אחרת, יש הכרזה של שר הבריאות על מחלה מדבקת מסוכנת מכוח הפקודה, זאת הכרזה אחרת.

גלעד קריב: שהיא הכרזה אחרת מהחוק.

ניצן רוזנברג: רק צריך לשים לב לגבי הבידודים, יש את הבידוד לפי צו בידוד בית שזה לפי פקודת בריאות העם, ויש גם לפי חוק הקורונה, כרגע זה לא מופעל.

ניצן רוזנברג: אבל כל הנושא של בידוד במלונית - - -

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: תראו, התנאים שאנחנו קבענו בחוק מדברים בעצם על שני מרכיבים כדי להצדיק הכרזה.

גלעד קריב: המרכיב הראשון הוא המרכיב האפידמיולוגי, כנראה שבמקרה של מצב בריאותי מיוחד זה סיכון ממשי להתפשטות הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור – אלה שני התנאים האפידמיולוגים.

גלעד קריב: אחרי זה יש עוד תנאי, שהוא לא אפידמיולוגי והוא: ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק זה.

גלעד קריב: זאת אומרת שאם הייתה באה היום הממשלה ואומרת: בעת הזו, אנחנו צריכים רק חובת מסכות וחובת בידוד, אז לא היה מקום להכרזה מכוח החוק הזה, כי הממשלה לא זקוקה להפעיל סמכויות מכוח החוק הזה.

ניצן רוזנברג: יש עוד חלופה אחת והיא שהם צריכים להשתמש בסמכויות בצורה דחופה.

גלעד קריב: בסדר גמור, אבל אז גם - - -

אסתי ורהפטיג: זה בחירום, לא במיוחד.

גלעד קריב: נכון, אבל אז גם בסדר.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: אם היינו במצב, אבל אנחנו לא במצב, לכן אני שואל את השאלה.

ניצן רוזנברג: אם בכלל אין - - -

גלעד קריב: אם הממשלה הייתה באה ואומרת: כל הכלים שאנחנו רוצים להפעיל היום ברגע זה הם מכוח פקודת בריאות העם – לא היו מתמלאים התנאים לצורך בהכרזה.

גלעד קריב: ההכרזה משקפת גם מצב אפידמיולוגי, אבל גם את סל הצעדים שהממשלה רוצה, כך זה כתוב בחוק.

גלעד קריב: לכן אני חושב שהדיוק הזה בסוגיה כדי להבין – איזה כלים הממשלה זקוקה להם עכשיו.

גלעד קריב: כדרך אגב, אני רוצה לומר שעוד חודש תחליט הממשלה שהיא לא רוצה להפעיל אף כלי מכוח חוק הסמכויות.

גלעד קריב: אני לא חושב שזה יהיה המצב, כי אמרה ד"ר אלרעי פרייס, שגם עם דעיכת הגל כאן, ההגנה על הגבולות נשענת כל כולה על החוק הזה.

גלעד קריב: אבל נתאר מצב שלא צריך בדיקות בעלייה למטוס, לא צריך בדיקות בנתב"ג.

גלעד קריב: ביום שהצורך הזה יתייתר, אז הממשלה צריכה לבוא לוועדה ולומר: החוק עומד בתוקפו, אבל לרגע זה אנחנו לא צריכים את ההכרזה.

גלעד קריב: וכשיצטרכו את ההכרזה אז ישובו ויכריזו.

גלעד קריב: לא שאני צופה שזה מה שעומד מעבר לפינה, אבל אני חושב שגם לפרוטוקול וגם להבנה שלנו, בכל זאת, זו הפעם הראשונה שאנחנו מתרגלים את השימוש במצב הזה.

גלעד קריב: ההגדרה מאוד ברורה – אם אני מבין נכון – הנושא של כל מה שקורה בכניסה למדינה במעברים השונים, גם הבדיקה עם הכניסה לישראל וגם במקרים מסוימים שכרגע זה חל על מי שהוא לא אזרח ישראלי, תייר או מחזיק ויזות או אשרות מסוגים מסוימים, חובת הבדיקה עוד לפני העלייה למטוס, סוגית התו הירוק לעובדים שתיבחן בהמשך, הפיקוח הטכנולוגי, ואם אני לא טועה, שירות בתי הסוהר בעקבות התיקון יכול להכריז על VC רק בהינתן הכרזה.

גלעד קריב: ולמיטב ידיעתי - - -

ניצן רוזנברג: אני לא בטוחה.

גלעד קריב: כן, תיקנו פה את החוק.

ניצן רוזנברג: הארכתם את זה?

ניצן רוזנברג: כי זה לפני זה לא היה.

גלעד קריב: אז זהו, אני רק רוצה את העניין הזה לברר.

גלעד קריב: בתיקון החוק כרכנו בין היכולת של השר לבצע הכרזה מוגבלת או מלאה בקיום הכרזה פה.

גלעד קריב: השאלה האם הם האריכו את ההכרזה, את זה אני לא יודע.

גלעד קריב: אין פה את נציג השב"ס, אולי נציג המשרד לביטחון פנים – הבט"פ, האם יש כרגע הכרזה חלקית בשירות בתי הסוהר?

גלעד קריב: אני חושב שכן.

גלעד קריב: אני לא חושב שאנחנו צריכים לאשר את ההכרזה הזאת, זו הכרזה של השר.

ניצן רוזנברג: נראה לי, אבל אברר את הנוסח.

גלעד קריב: בסדר גמור, רק לצורך הפרוטוקול.

גלעד קריב: אבל הדברים ששמענו אנחנו יודעים.

גלעד קריב: ניגש להתייחסויות של דוברים שביקשו להתייחס.

גלעד קריב: ראשית, עורך הדין יאיר מתוק, היועץ המשפטי של משרד הבט"פ, נמצא איתנו באמצעות מערכת הזום.

גלעד קריב: עורך הדין מתוק, אולי אתה גם תוכל לומר לנו אם אתה יודע האם בשב"ס יש היום הכרזה חלקית לעניין ההיוועדות החזותית?

יאיר מתוק: - - - את הנושא, לדעתי לא קיימת כרגע הכרזה, אבל אוודא את זה עכשיו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ביקשת להתייחס?

יאיר מתוק: לא.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: רק תבדקו בבקשה את עניין ההכרזה בשב"ס.

גלעד קריב: גורמים נוספים שביקשו להתייחס, עורך הדין פסטרנק, בבקשה.

גלעד קריב: לעניין ההכרזה.

אורן פסטרנק: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאנחנו אכן שמחים על השינויים שהוכנסו בחוק הסמכויות שלמעשה הגבירו במידה מסוימת את הפיקוח הפרלמנטרי במצב בריאותי מיוחד בניגוד למצב חירום.

אורן פסטרנק: אבל, וחשוב להגיד אבל גדול, וחשוב שהציבור בבית ידע את זה וגם חברי הכנסת צריכים להסתכל למציאות בעיניים נכוחה – אי אפשר להגיד בלב שלם שאנחנו בעצם מסירים את מצב החירום כשעוברים למצב בריאותי מיוחד.

אורן פסטרנק: המילים הן אמנם "מצב בריאותי מיוחד" אבל המשמעות מבחינה משפטית חוקתית היא למעשה המשך של מצב חירום ברמה המשפטית-חוקתית.

אורן פסטרנק: כלומר, עדיין סמכויות החקיקה של הכנסת עוברות עדיין לידי הממשלה.

אורן פסטרנק: עדיין, הפיקוח הפרלמנטרי אינו מיטבי ומספק, לפחות לשיטתנו, כדי להגן על זכויות של אזרחים וכדי לוודא שהפעולות של הממשלה נעשות רק במידה ההכרחית.

אורן פסטרנק: ולכן ההגדרה הזאת, השם שלה "מצב בריאותי מיוחד" נשמע אולי לציבור ולכולנו פה בחדר כיופי, ירדנו מדרגה, והכול יותר טוב.

אורן פסטרנק: אני מבקש מחברי הכנסת לזכור שאנחנו נמצאים עדיין במצב של פגיעה קשה בעקרון הפרדת הרשויות.

אורן פסטרנק: אנחנו עדיין נמצאים במצב חירום מבחינת המשטר, מבחינה חוקתית.

אורן פסטרנק: זאת הנקודה הראשונה שצריך קודם כל לשים עליה את הפרוז'קטור.

אורן פסטרנק: נקודה שנייה היא שצריך לתת את הדעת האם בכלל המצב היום דורש את אותו מצב בריאותי מיוחד.

אורן פסטרנק: לשיטתי, הכנסת נותנת את התשובה בעצמה.

אורן פסטרנק: ב-13 בחודש, בעוד מספר מצומצם של ימים, כשבוע וחצי, כנסת ישראל מתכוונת לצאת לפגרה.

אורן פסטרנק: חזקה על הכנסת שאם הייתה חושבת שיש מצב חירום או מצב בריאותי מיוחד ויש להעביר את סמכויות החקיקה שלה, של הכנסת, לממשלה, בגלל שאי אפשר במהירות להביא דברי חקיקה לכדי מימוש על הציבור, אז הייתה זונחת את הפגרה ומבטלת אותה.

אורן פסטרנק: היא הייתה אומרת: יש מצב בריאותי מיוחד או מצב חירום, זה לא משנה, עדיין הפגיעה היא בעקרון הפרדת הרשויות – מתרחשת בשני המקרים, ונשארת לעבוד.

אורן פסטרנק: אני חושב שהתשובה לשאלה אם צריך או לא צריך להגדיר כרגע מצב בריאותי מיוחד, התשובה ניתנה על ידי כנסת ישראל שאני לא ראיתי שיש שינוי ושביטלה את הפגרה.

אורן פסטרנק: זה קצת תמוה, לפחות בעיני ובעיני לא מעט אזרחים שאני שומע ומנסה להשמיע את קולם כאן בוועדה.

אורן פסטרנק: הכצעקתה, איך זה יכול להיות, איך הכנסת אומרת: חבר'ה, אנחנו לא יכולים, אנחנו צריכים מהר-מהר לחוקק, צריך חוק סמכויות.

אורן פסטרנק: צריך עכשיו מצב חירום, מצב בריאותי מיוחד, בואו נקצץ בפיקוח הפרלמנטרי, בואו ניתן לממשלה לתקן תקנות, אין זמן להעביר חקיקה.

אורן פסטרנק: ובאותו זמן, יוצאים לפגרה.

אורן פסטרנק: במצב הנוכחי שבו היום אנחנו נמצאים, אני באופן אישי לא רואה שום בעיה לעשות חקיקה.

אורן פסטרנק: אם אתם מתעקשים ואתם חושבים שיש צורך בבדיקות בנתב"ג – אנחנו לא חושבים, אנחנו חושבים שזה ניסיון לעצור נגיף, הוא מלכתחילה לא בגבולות הסביר, כי אין לנו את יכולות העל האלה.

אורן פסטרנק: אבל אם אתם חושבים שהדבר הזה הכרחי, בבקשה, הכנסת יכולה לחוקק כרגע משהו ספציפי לגבי נתב"ג – לא צריך את כל חוק הסמכויות בשביל זה.

אורן פסטרנק: לגבי הנקודה הנוספת של תקנות עובדים, אני מרגיש העובדים של מערכת החינוך, הבריאות והרווחה, למעשה מוחזקים כבני ערובה על מנת ששאר המשק במגזר הפרטי יוכלו להפעיל את אותו דרכון ירוק גם במגזר הפרטי.

אורן פסטרנק: ולמעשה כל העובדים האלה מוחזקים בני ערובה בידי ההפעלה של המצב הבריאותי המיוחד, כדי שיהיה אפשר לעמוד בסעיף שאומר: הנה אנחנו צריכים עדיין את אחד הכלים, אז בגלל זה אנחנו במצב בריאותי מיוחד ולא חוזרים למצב שגרה.

אורן פסטרנק: ואני אומר, אנחנו צריכים לחזור אתמול, לא היום, למצב שגרה, לא מצב בריאותי מיוחד ולא מצב חירום.

אורן פסטרנק: האבסורד ביציאת הכנסת לפגרה, האבסורד בניסיון למשוך את ההגבלות האלה ואת הסמכויות האלה בידי הממשלה ולא בידי הכנסת, בעוד בעולם מוסרות ההגבלות, ומדינה אחר מדינה מסירה את הדברים האלה, ובישראל משום מה – לא ברור למה.

אורן פסטרנק: אני גם מסתכל על הנתונים יום יום בלוח המחוונים של משרד הבריאות ולא מוצא את ההצדקה.

אורן פסטרנק: אני רואה איך הנגיף בירידה מבחינת הנתונים שמשרד הבריאות מציג.

אורן פסטרנק: ובמאמר מוסגר זה המקום להגיד שכבר אנחנו חוגגים עוד יום הולדת של כבר חודשיים-שלושה לבקשת הנתונים שלנו, ומשרד הבריאות עדיין לא חושף את הנתונים ועדיין אנחנו לא יכולים לשקלל ולנרמל את הנתונים כדי לשבת פה ולהגיד האם יש הצדקה ומה ההבדלים בין מחוסנים ללא מחוסנים.

אורן פסטרנק: הדברים עדיין לא בשקיפות.

אורן פסטרנק: אני מקווה שד"ר שרון אלרעי פרייס שומעת את הדברים, ואולי היא תוכל לקדם את הדברים.

אורן פסטרנק: אני לא מבין מדוע משרד הבריאות צריך להסתיר את המידע מידי הציבור, ולא רק הציבור, כבוד היושב-ראש, לפחות חלק מהנתונים שאני ביקשתי, אמר למשרד הבריאות – בואו תציגו אותם.

אורן פסטרנק: לפני כחודש נאמרו פה דברים ברורים מאוד, גם בדיונים על הדרכון הירוק וחוק הסמכויות שצריך להעביר את המידע, ועד עכשיו, למרות שכבודו ביקש את זה, אני לא ראיתי בשום מקום שמשרד הבריאות העביר את הנתונים שכבודו ביקש; לא לגבי כמויות הנבדקים מקבוצות האוכלוסייה השונות ולא הנתונים לגבי החולים הקשים והנפטרים שביקשנו באותו דיון לפני חודש.

אורן פסטרנק: אותו דיון שבו גם הראיתי שמשרד הבריאות לפתע גילה איזה עוד 150 נפטרים, וביום שינה את זה בטבלאות שלו.

אורן פסטרנק: והנתונים האלה עדיין מוסתרים, ועדיין אומרים לנו שזה מצב חירום, ועדיין אומרים לנו שזה מצב בריאותי מיוחד, ועדיין פוגעים בעקרון הפרדת הרשויות, והכנסת יוצאת לפגרה.

אורן פסטרנק: קשה לי להבין את הדבר הזה.

אורן פסטרנק: אשמח מאוד אם מישהו יוכל להאיר את עיני.

אורן פסטרנק: אני לא אכנס כרגע לפרטי פרטים לנושא, אני עוצר פה ולא נכנס לנושא הדרכון הירוק, עובדים.

אורן פסטרנק: אני מניח שאתה תרצה לחלק את זה, אדוני היושב-ראש, אז אשמור את דברי לנושא הזה כאשר ידובר בנושא הזה בהמשך כדי לכבד את הדיון.

גלעד קריב: תודה רבה על הדברים.

גלעד קריב: כמובן שהאזנתי בקשב לדברייך, הם משקפים חוסר היכרות עם החוק שחוקק כאן.

גלעד קריב: צר לי, אין לי דרך אחרת לומר את זה.

גלעד קריב: לא מועברות שום סמכויות חקיקה לממשלה.

גלעד קריב: לא יודע מאיפה הטרמינולוגיה הזאת.

גלעד קריב: בוודאי מצב בריאותי מיוחד הוא לא מצב של שגרה.

גלעד קריב: אחרת לא היינו צריכים להכריז על מצב בריאותי מיוחד, ובוודאי במעבר למצב בריאותי מיוחד נוצרת כאן איזושהי מערכת יחסים בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת שהיא לא מערכת היחסים השגרתית.

גלעד קריב: אחרת לא היינו צריכים את ההגדרה של מצב בריאותי מיוחד.

גלעד קריב: יש כאן לצערי הצגה לא נכונה על ידך של מהו המצב הבריאותי המיוחד.

גלעד קריב: המצב הזה קובע במפורש שבלי אישור של הכנסת – בניגוד למה שהיה במצב החירום ומה שעדיין יכול להיות במצב חירום – במצב בריאותי מיוחד, הממשלה לא יכולה להחליט על פעולה כלשהי ועל הפעלת סמכות בלי לקבל את אישור הכנסת או את אישור הוועדה, ובחלוף זמן מסוים, את אישור המליאה.

גלעד קריב: אבל ללא אישורה של הכנסת – וזה בדיוק לוז השינוי שעשינו במצב הבריאותי המיוחד – ועדה או מליאה, לא ניתן יהיה להפעיל סמכויות מכוח החוק.

גלעד קריב: סוגית הפגרה בוודאי אינה קשורה בנושא שהזכרת.

גלעד קריב: אין שום קשר.

גלעד קריב: הוועדה הזו התכנסה לאורך כל הפגרות, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזו, כדי לטפל בענייני הקורונה, וכך הוועדה הזאת תמשיך לעשות גם בפגרה הקרובה.

גלעד קריב: במקום שבו נדרשים כינוסי מליאה במהלך הפגרה לענייני הקורונה, אז החוק במפורש מציין שיש צורך בכינוסי המליאה בחלוף איזשהו פרק זמן אם הוועדה לא אומרת את דבריה.

גלעד קריב: ואין שום קשר בין סוגיית היציאה של הכנסת לפגרה להמשך התפקוד התקין של הכנסת בנושא הקורונה.

גלעד קריב: הכנסת יוצאת לפגרה גם בהינתן האתגרים הביטחוניים של מדינת ישראל.

גלעד קריב: מישהו טוען שאין אתגרים ביטחוניים בגבולות?

גלעד קריב: אז מה, הכנסת יוצאת לפגרה, כן, מכיוון שוועדת חוץ וביטחון ממשיכה לפעול.

גלעד קריב: ואם יש צורך בכינוס המליאה, אז מכנסים את המליאה.

גלעד קריב: ההצעה לחוקק חוקק ספציפי כל פעם שרוצים לנקוט באיזושהי פעולה כמו בדיקה בגבולות, בעיני פוגעת עוד יותר בעקרון הפרדת הרשויות.

גלעד קריב: פוגעת עוד יותר בפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: הכלל הנקוט בידינו הוא שעדיף להסדיר את החקיקה באופן כללי, באופן מרחיב, באופן שיוצר איזונים בין סמכויות שונות, בין פעולות שונות.

גלעד קריב: הרעיון שנעשה חקיקה על כל סמכות שהממשלה רוצה לממש, ממש בעיני סותר את עקרון הפרדת הרשויות, את הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: צר לי, בעניינים האלה דעתי שונה לחלוטין מדעתך.

גלעד קריב: וידע הציבור הישראלי שהממשלה והכנסת, המהלך של החקיקה היה בהסכמה ובשיתוף פעולה.

גלעד קריב: מעבירים אותנו למציאות משפטית ונורמטיבית הרבה יותר מאוזנת באיזון הזה בין התמודדות עם הנגיף לבין החזרה לשגרה.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי פרייס, בבקשה.

שרון פרייס: רק אוסיף שגם באמירות לגבי ההסתרות של משרד הבריאות, עוד אמירות מיותרות, אמירות בעלמא, סתם.

שרון פרייס: אפשר להגיד כל מיני דברים, זה לא אומר שזה נכון.

שרון פרייס: כל הנתונים נמצאים בלוח המחוונים של משרד הבריאות שאתה בעצמך אמרת שאתה עוקב אחריהם ומנתח אותם.

שרון פרייס: אני לא מבינה על מה מדובר כשאמר ב"הסתרות".

שרון פרייס: כשיש מצב כל כך מקצועי ואחראי שבו משרד הבריאות עובר ידנית על כל תעודות הפטירה של אנשים, כדי לוודא אם הם מתו עם קורונה או מקורונה, כן, יש מצב שמעדכנים בבת אחת כמות של תעודות פטירה אחרי שעברו עליהם.

שרון פרייס: זה רק מבורך שעושים את העבודה המתודית הזאת שבהרבה מאוד מדינות לא עושים.

שרון פרייס: סתם להגיד אמירות – זה קל.

גלעד קריב: אני אומר שלגבי זה שהוזכרה כאן הסוגיה שאני חייב להתייחס אליה כי עסקנו בה, תכף אומר משהו לגבי נושא הנתונים.

גלעד קריב: הסיפור של עדכון מספר הנפטרים, ניתנה פה בוועדה תשובה ברורה על ידי משרד הבריאות לעניין הזה.

גלעד קריב: אם אני לא טועה, הייתה שם התייחסות גם לעובדה שהנתונים אינם מעודכנים במהלך סופי השבוע, מטבע הדברים, אז לפעמים יש אחרי סופי שבוע, אחרי ימי מנוחה רשמיים, כביכול קפיצה במספר הנתונים.

גלעד קריב: וגם קיבלנו תשובות שהיו לפרקים בתקופות השיא של הגלים, הייתה באמת בדיקה פרטנית ונקודתית ובעקבותיה עודכנו הנתונים.

גלעד קריב: אומר שעלו שאלות לגבי הפילוחים של נתוני המתחסנים והלא מתחסנים ביחס לחולים קשים וביחס לתמותה, עם התייחסות לקבוצות גיל, עם אותו מנגנון של נרמול מבחינת האחוזים.

גלעד קריב: פה אומר שהיו גם פעמים שביקשנו מידע יותר מפורט והוא לא הגיע, אבל אני חייב לומר מתוך הדיאלוג שלי – אני יוצא מנקודת הנחה, ומותר שתהיה פה מחלוקת ביננו לבין אחרים, שרוב המידע גם אם לא הגיע, צריך לקחת בחשבון את העומסים של התמודדות עם שיאי הגל.

גלעד קריב: דומני שכשבדקנו את הנתונים לגבי שיעורי התמותה עם ביצוע הנרמול בקרב אזרחים ותיקים, קיבלנו את הנתונים לגבי הפער המשמעותי בין מחוסנים ללא מחוסנים, בקרב החולים הקשים ובקרב הנפטרים לצערנו.

גלעד קריב: תמיד אפשר לטייב את קבלת הנתונים ולבקש עוד נתונים.

גלעד קריב: אני, כדי לא להותיר את הדברים ללא מענה – כל אזרח שמופיע פה בוועדה, וכל אזרח רשאי לדעתו ולעמדתו.

גלעד קריב: אני אומר את התרשמותי כיושב-ראש ועדת חוקה, אני לא חש שבששת החודשים או שמונת החודשים שבהם אני מעורב כיושב-ראש הוועדה בנושא הזה, אני לחלוטין לא שותף לתחושה שישנה הסתרה מכוונת של מידע או איזשהו ניסיון לא לפרוס את כל המידע שנמצא בפני הוועדה.

גלעד קריב: זו התרשמותי, זו התרשמותה של הוועדה.

גלעד קריב: תמיד אני אומר עוד פעם, ולא אסתיר, היו לי לפרקים ביקורת על אופן הצגת הנתונים והצגנו את הדברים האלה.

גלעד קריב: כן, בבקשה, הצג את עצמך לפרוטוקול.

דוד דהן: שמי דוד דהן, יושב-ראש ודובר הארגונים החברתיים בכנסת.

דוד דהן: יש נתון שאני לא יודע אם הוא אמיתי: 220,000 שקל שבתי החולים מקבלים על כל חולה קורונה, יש דבר כזה או כל סכום אחר?

גלעד קריב: סליחה, אדוני, סליחה.

דוד דהן: זה קשור לכל הדיון פה, לכל מה שנאמר כרגע כאן.

גלעד קריב: לא אדוני, ממש לא קשור.

גלעד קריב: סליחה, אתה מוזמן למצוא את חבר הכנסת שאם אתה חושב שיש פה נתון להעלות.

גלעד קריב: דבר ראשון, עומדת לזכותך הזכות של כל אזרח לבקש מידע באמצעות חוק חופש המידע.

גלעד קריב: דבר שני, לפנות לחברי כנסת שיגישו שאילתה בעניין, אתה יכול לפנות גם לוועדה.

גלעד קריב: אנחנו כרגע בדיון על ההכרזה על מצב בריאותי מיוחד.

גלעד קריב: זה פשוט לא קשור.

גלעד קריב: אתה מוזמן לפנות לוועדה ולבקש.

גלעד קריב: ככל שישנו איזשהו בסיס למידע הזה, נפנה למשרד הבריאות.

גלעד קריב: האם יש מי מהנוכחים כאן שמבקש עוד להתייחס לסוגיית ההכרזה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אם כך, גברת היועצת המשפטית, אני מציע שנקרא ונצביע לעניין ההכרזה.

ניצן רוזנברג: החלפת הכרזה על מצב חירום בהכרזה על מצב חברתי מיוחד בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני חושב שבניגוד לנושא התקנות, ותקנו אותי היועצים המשפטיים, אנחנו לא יכולים לשנות את לשון ההכרזה בתנאי.

ניצן רוזנברג: רק להציע להם אם הם רוצים לשנות את הנוסח.

גלעד קריב: בסדר גמור, זה כבר עניין פנים ממשלתי.

גלעד קריב: בתקנות אנחנו יכולים מכוח החוק החדש לומר שאנחנו מאשרים עם שינויי נוסח ולא נהסס להשתמש בסמכות הזו.

גלעד קריב: אם אני לא טועה, זה לא המצב בהכרזות.

גלעד קריב: תשקלו לצורך ההבהרה.

ניצן רוזנברג: דווקא בהכרזה זה כמו תקנות רגילות.

ניצן רוזנברג: אין לך פה את העניין שאתה יכול - - - אבל אני חושבת שזה באמת עניין של נוסח.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה לבחירתכם.

גלעד קריב: מי בעד אישור ההכרזה?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: ההכרזה אושרה פה אחד.

גלעד קריב: תודה על הדברים עד כאן.

גלעד קריב: רק אציין שקיבלנו עדכון מהייעוץ המשפטי של משרד הבט"פ, שכן, ישנה הכרזה חלקית בשירות בתי הסוהר עד 14 במרץ.

גלעד קריב: ההכרזה הזו בעקבות תיקון החוק יכולה לעמוד רק אם יש הכרזה על מצב בריאותי מיוחד או מצב חירום, וזה בניגוד למצב עד תיקון החוק, שההכרזה הזאת עמדה בזכות עצמה.

גלעד קריב: היא לא נשענה על ההכרזה.

ניצן רוזנברג: אני חושבת שהיא הייתה קשורה לחוק הקורונה, אבל לא ל - - -

גלעד קריב: נכון, היא הייתה קשורה לחוק הקורונה, אבל לא הייתה צריכה להיות חפיפה.

גלעד קריב: ואחד הדברים שדרשנו כדי להעצים את הפיקוח הפרלמנטרי זה העניין הזה.

גלעד קריב: ואנחנו נראה מה עמדת השב"ס ומשרד הבט"פ לקראת התאריך 14 במרץ.

גלעד קריב: חשוב לציין את זה כי זה עוד כלי מכוח חוק הסמכויות שהממשלה בוחרת להמשיך להשתמש בו כרגע.

גלעד קריב: והוא מצדיק את התקנת המצב המיוחד.

גלעד קריב: סיימנו את עניין ההכרזה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים עכשיו לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 10), התשפ"ב-2022.

גלעד קריב: נמצא איתנו כאן

גלעד קריב: גם עורך הדין חביב ממשרד האוצר – אם אני מבין נכון שבעצם הבקשה שלכם כרגע היא לבצע הארכה עד 10 במרץ.

גלעד קריב: כאשר מטבע הדברים ביטול דרישות התו הירוק ברוב המקומות גם יצמצם דרמטית את תכולת התקנות הללו, מכיוון שהם - - -

תום חביב: רק אדגיש שהתקנות כבר לא מפנות יותר לתקנות הגבלת פעילות מבחינת מקומות עבודה, זה רק בריאות מוסדות ומוסדות רווחה.

תום חביב: הכוונה היא רק למוסדות האלה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: א', הוא לא יכול יותר להפנות לתקנות כי מהיום אין תקנות כאלה.

גלעד קריב: ואני מבין שאתם בכל מקרה מבקשים את ההארכה רק עד תאריך 10 במרץ.

תום חביב: נכון.

תום חביב: בהמשך למה שעורכת הדין ורהפטיג אמרה, משרד הבריאות מבקש לבחון את הנושא, ולכן זה עד התאריך 10 במרץ בלבד, שאז הממשלה תחליט בנוגע להמשך.

גלעד קריב: בסדר גמור, אנחנו כרגע מתבקשים - - -

אלעזר שטרן: היושב-ראש, רק חשוב להדגיש שלאור התיקונים לחוק הסמכויות, הממשלה תצטרך להביא תקנות שישה ימים לפני.

גלעד קריב: בוודאי.

אלעזר שטרן: זה אומר שמבחינת הזמן שיש לכם, אני רק מסב את תשומת לבכם – זה צריך להגיע לוועדה כבר ביום שישי.

גלעד קריב: תנוח דעתך, אדוני היועץ המשפטי, אין לי ספק שהממשלה הפנימה עמוקות את השינוי.

גלעד קריב: רגע שנחזור רק כדי להבין, ואז נפנה עוד פעם לד"ר אלרעי פרייס, כדי להבין כיצד אתם רואים את הצורך כרגע.

גלעד קריב: אנחנו כרגע מדברים בעצם על הארכה של תקנות התו הירוק לעובדים עד 10 במרץ בפחות משבועיים, לטובת בחינה ובדיקה.

גלעד קריב: ומה שיש לנו פה בתקנות זה המשך ההתייחסות למגזרי עובדים מאוד-מאוד ממוקדים, שהם עובדי מוסדות רפואיים ועובדי מוסדות רווחה.

גלעד קריב: כשאנחנו זוכרים שיש פה הבחנה אם אני זוכר נכון, בין עובדים באותם מוסדות שנכללים בתוכנית מגן אבות ואימהות, שלגביהם יש את מסלול הבדיקה של ה-PCR, בעוד שיתר העובדים, המסלול הוא בדיקת אנטיגן מוסדי אחת ל-84 שעות, נכון?

שרון אלרעי פרייס: נכון.

גלעד קריב: לזה אנחנו לא הכנסנו שינויים.

גלעד קריב: במקביל בוועדת החינוך, ממשיכים עם תקנות תו ירוק לעובדי ועובדות מערכת החינוך, נכון?

שרון אלרעי פרייס: כל עוד יש בדיקות לילדים.

גלעד קריב: ושם, מה לוחות הזמנים כרגע, עד מתי עומדות התקנות?

שרון אלרעי פרייס: 10 במרץ.

גלעד קריב: גם עד 10 במרץ.

גלעד קריב: ואני מניח שאתם מתכוונים לבצע מחשבה משותפת על הנושא הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: התייחסות של משרד הבריאות לעניין?

שרון אלרעי פרייס: זה למעשה להשאיר את התו הירוק רק במקומות שבהם יש אוכלוסייה שמוגדרת כאוכלוסייה בסיכון.

שרון אלרעי פרייס: אוכלוסייה שלא היינו רוצים שאנשים שנמצאים במוסדות רווחה או מוסדות רפואיים, מגיעים לקבל טיפול רפואי, לא מתוך בחירה או נמצאים במוסדות רווחה לא מתוך בחירתם, אלא כי הם צריכים והם עלולים להיחשף לאנשים.

שרון אלרעי פרייס: והסיכון בחשיפה הזאת עדיין עלול להיות מוגבר.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו עדיין נמצאים במצב שאנחנו בממוצע של כ-7,000 מאומתים ליום.

שרון אלרעי פרייס: גם כיום עם הגל שדועך, עדיין יש אלפי מאומתים, ולכן אנחנו חושבים שהדבר הזה באוכלוסיות הסיכון האלה עדיין ראוי כדי לשמור עליהם.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מהיכן נובע ההגדרה של ציבור התלמידים עדיין כקבוצה בסיכון מוגבר?

גלעד קריב: בגלל אחוזי החיסון היותר נמוכים?

שרון אלרעי פרייס: כן, שוב, זה לא מובא לפה, זה בחינוך.

שרון אלרעי פרייס: ההסתכלות על מערכת החינוך גם כמקום שדורש תו ירוק בזמנו, וכיום עד 10 במרץ במקומות שהילדים נבדקים, נובע משילוב שגם ילדים לא מחוסנים, וגם, שוב, מצב שבו הילדים מתוקף חוק חינוך חובה מחויבים להגיע לבית הספר.

שרון אלרעי פרייס: זאת לא פעילות פנאי שהורה יכול להגיד: אני אשלח או לא אשלח.

שרון אלרעי פרייס: ואז הם עלולים להיות בסיכון וכמו שאנחנו אומרים על הילדים, כל עוד הילדים נבדקים, כי אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להגן עליהם, אז גם המבוגרים הלא מחוסנים, אנחנו מבקשים שייבדקו.

שרון אלרעי פרייס: בסוף זה צריך שככל שייפסקו הבדיקות לילדים, לא הגיוני להשאיר רק למורים את הבדיקות.

שרון אלרעי פרייס: זה פשוט ילך ביחד.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עורך הדין חביב, אני רוצה בהקשר הזה לשוב ולהציף רגע סוגיה שעסקנו בה בעבר ולבקש שבתוך הבחינה שלכם, ככל שאתם ממשיכים את התקנות, תחזרו לסוגיית המימון.

גלעד קריב: אני רוצה לומר למה: אני חושב שלא דין הטלת נטל על עובדים למשך חודש-חודשיים, איזשהו מצב, לאיזושהי מציאות מתמשכת.

גלעד קריב: הנטל פה מוטל על קבוצות עובדים מאוד-מאוד מובחנות, כשבתוך הקבוצה המובחנת יש הבחנה בין שתי קבוצות: עובדים שעובדים היום במוסדות שנכללים במגן אבות ואימהות, שלמיטב הבנתי זה גם מוסדות רווחה וגם מוסדות בריאות, יש שם מוסדות אשפוז גריאטריים שאלה מוסדות רפואיים, ויש גם דיור מוגן, שזה יותר מוסד לכיוון הרווחה.

גלעד קריב: אבל אני מבין ששם בדיקות ה-PCR הם לא על חשבון העובד או שהם כן?

תום חביב: לא, בדיקות PCR הם במימון של המדינה.

גלעד קריב: פה אני רוצה לבוא ולומר שהסוגיה פה קצת יותר מוקשת ברמה משפטית.

גלעד קריב: כל עוד היה לנו את סוגית התו הירוק ועובדים במקומות של תו ירוק, אז פשיטא שהמדינה – התו הירוק חל בהמון מוסדות פרטיים, מוסדות תרבות, מסעדות וכולי, אז פשיטא שגם לוגיסטית וגם מבחינת היקפים הסיפור הוא מורכב.

גלעד קריב: אנחנו מצטמצמים פה לסיטואציה שקשה להסביר מדוע עובד שעובד במוסד אשפוז גריאטרי, מזלו שפר עליו בהקשר של מימון הבדיקה, וכדרך אגב, היא בדיקה יותר יקרה גם, ועובד שעובד במוסד אשפוזי אחר שהוא לא גריאטרי, אז הוא כן צריך את העניין.

גלעד קריב: אני יודע שיש פה שיקולים, ואני חושב שאנחנו נמצאים ברגע שונה ממה שהיינו, אני מבקש שתתייחסו לעניין הזה.

גלעד קריב: תצטרכו לתמוך את ההבחנה בין עובד במוסד אשפוז רגיל לאשפוז גריאטרי לעניין מימון הבדיקות.

גלעד קריב: מה עוד שאנחנו נמצאים בעידן שבו, אם אני מבין נכונה, מדינת ישראל כבר החליטה לחלק לקהלים של מיליונים בדיקות בחינם.

גלעד קריב: עשינו את זה עם התלמידים.

גלעד קריב: בגל האומיקרון, מדינת ישראל חילקה לאנשים בחינם מיליוני ערכות, כולל בגילאים של אנשים שיכלו להתחסן.

גלעד קריב: תלמידים מעל גיל חמש יכולים להתחסן.

גלעד קריב: לא שלחנו את הוריהם לממן את הבדיקות מרגע מסוים שחולקו הבדיקות במערכת החינוך, אז למה עם תלמידים שלא מחסנים אותם, לא משיתים את התשלום על ההורים ועל עובד כן?

גלעד קריב: הזכות לקבל החלטה להתחסן או לא להתחסן, זו זכות שכולנו מכירים.

גלעד קריב: מדינת ישראל לא התקרבה, בניגוד אולי קצת ממה שאנחנו שומעים מאנשים שמשווים אותנו למדינות אחרות בעולם, אני מכיר כמה מדינות שעשו צעדים הרבה יותר אגרסיביים כלפי עובדים, כולל במגזר הציבורי.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: הזכות לקבל החלטה כן להתחסן או לא, למרות שאני קורא עוד פעם לאנשים לגשת ולהתחסן, אשרינו שמדינת ישראל מעמידה כזו מערכת של בריאות קהילתית ושל מוקדי חיסון ומממנת את החיסונים לאזרחיה, טוב שכך, אבל הזכות קיימת.

גלעד קריב: זכות מן הסוג הזה, יש גבול לכמה אפשר לדרוש על מימושה תשלום.

גלעד קריב: אני מבקש שתתייחסו לזה וככל שאתם מביאים לנו תקנות, תתייחסו לנושא הזה.

גלעד קריב: דוברים מן החוץ שרוצים להתייחס לנושא הזה?

תום חביב: אדוני היושב-ראש, יש לנו רק הערה טכנית בנוגע לנוסח, שזה נעשה בתיאום הייעוץ המשפטי שלכם, מכיוון שבנוסח הקודם הייתה הפניית תקנות הגבלת פעילות, שכפי שאנחנו יודעים, התוקף שלה נגמר היום, אז הנוסח שיפורסם יצטרך להשתנות.

תום חביב: זה תיקון טעות טכנית שבמקום הפניה לתקנות הגבלת פעילות, פשוט ההגדרות ששם יופיעו בתקנות שלנו.

תום חביב: זה לא שינוי מהותי.

גלעד קריב: בסדר.

אלעזר שטרן: זה תיקון ניסוחי פשוט.

גלעד קריב: אם היועץ המשפטי שלנו סומך ידיו – בסדר גמור.

גלעד קריב: עורך הדין פסטרנק, בבקשה.

אורן פסטרנק: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בכך שגם בדיונים אצלך, כבודו, בנושא תקנות דרכון ירוק לעובדים, כבר בדקת את המספרים, בדקתם האם יש הצדקה לדבר הזה, הדברים כבר נאמרו, והמסקנות בדיונים היו שלא רואים את ההצדקה לדבר הזה.

אורן פסטרנק: אין התפרצויות במקומות האלה, המספרים לא מצדיקים את הדבר הזה, זה לא שנמצאו מקרב אלה שנבדקו שם ועצרו בזכות זה התפרצות.

אורן פסטרנק: אני לא מבין איך אנחנו עדיין נמצאים בנקודה הזאת שכל הזמן בוחנים ובוחנים ובוחנים, זאת ועוד, כבר נמצא שאין הצדקה אפידמיולוגית לדרכון הירוק.

אורן פסטרנק: אין הצדקה אפידמיולוגית להבחנה בין מחוסן ללא מחוסן כדי למנוע הידבקות ומידבקות, ולכן כבר בוטל 80%,90% מהדרכון הירוק – אז איפה ההצדקה?

אורן פסטרנק: חוק הסמכויות דורש שכרגע משרד הבריאות ינמק ויצדיק את הדבר הזה.

אורן פסטרנק: הרי באים אומרים: אנחנו רוצים להגן על הילדים בבית ספר, אנחנו רוצים להגן על החולים בבית החולים.

אורן פסטרנק: בבקשה, תגנו.

אורן פסטרנק: איך בדיוק אתם מגנים עליהם בזה שאתם מכניסים בן אדם שחוסן והוא עדיין נדבק ומדביק במידה דומה ולכן ביטלתם את הדרכון הירוק בכל המשק?

אורן פסטרנק: אז אין לזה הצדקה.

אורן פסטרנק: אז אי אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים להגן.

אורן פסטרנק: מפני מה אתם מגנים?

אורן פסטרנק: אתם מסכנים.

אורן פסטרנק: הפעילות הזאת היא מסוכנת.

אורן פסטרנק: אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את הבדיקות האלה.

אורן פסטרנק: אבל אתם חושבים שצריך לעשות את הבדיקות האלה, אז צריך לעשות אותם למחוסנים ולא מחוסנים כאחד.

אורן פסטרנק: נכון להיום, הנתונים מאתר משרד הבריאות מראים – ואני עוקב יום יום – אני מסתכל לפי הנתונים של משרד הבריאות, לא הנירמולים שאנחנו עשינו:

אורן פסטרנק: אחד ל-100,000 לפי לוח המחוונים של משרד הבריאות – זה אותו הדבר.

אורן פסטרנק: מחוסנים, לא מחוסנים ומחוסני פג תוקף, נמצאים במידה דומה, הרי אני כאן פה מה שנקרא מפרגן, זה להפך, המחוסנים נדבקים יותר, כמות המאומתים מקרבם גדולה יותר בצורה מנורמלת לפי נתוני משרד הבריאות.

אורן פסטרנק: ופה המקום לעצור ולהגיד שד"ר אלרעי פרייס אמרה קודם שאמרתי דברים בעלמא, אני מבקש ממנה לחזור מכך כשהיא תקבל את זכות הדיבור לאחר מכן.

אורן פסטרנק: אני ביקשתי נתונים שלא מופיעים בלוח המחוונים של משרד הבריאות.

אורן פסטרנק: אני ביקשתי את הנתונים של כמות הנבדקים מכל קבוצת חיסון או אי חיסון כדי שנוכל לנרמל את הנתונים שמוצגים בצורה מוחלטת ולבדוק את הנירמול של אחד ל-100,000 שמציג משרד הבריאות.

אורן פסטרנק: לשיטתנו, לטענתנו, לאחר שנקבל את הנתונים האלה, ואני ממתין כבר שלושה חודשים לנתון הזה שאפשר להוציא אותו בלחיצת מחשב אחת, ואדוני כבוד היושב-ראש, ביקש בפרוטוקול את הנתונים האלה ממשרד הבריאות ומשרד הבריאות לא העביר אותם.

אורן פסטרנק: ולכן, לבוא לוועדה ולהגיד שאני מדבר על דברים בעלמא – אני מבקש לבדוק את הדברים לפני שיוצאים בהאשמות כאלה חמורות.

אורן פסטרנק: זה לא מקובל.

אורן פסטרנק: הנושא הבא, בחוק הסמכויות, אדוני היושב-ראש, בסוף דברייך בתגובה לדבריי בדברים שדובר על העברה בין מצב חירום למצב בריאותי מיוחד, אמרת שעכשיו אנחנו עוברים למצב שהכנסת צריכה לאשר מראש.

אורן פסטרנק: נכון.

אורן פסטרנק: אין במצב בריאותי מיוחד אפשרות להפעלה בצורה מידית בדחיפות והכנסת אכן צריכה לאשר.

אורן פסטרנק: אבל, ויש פה אבל גדול, הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת הוא עדיין דחוק ומצומצם ביותר.

אורן פסטרנק: גם אם הוועדה רוצה להכניס תיקונים ב- - - התקנות, ובמצב הבריאותי המיוחד יש לה את היכולת לעשות את זה בצורה זו או אחרת, עדיין הממשלה לא מחויבת לקבל את התיקונים.

גלעד קריב: אדוני כנראה טעה או שכח את לימודיו בתחום המשפט החוקתי והמנהלי.

גלעד קריב: תקנות זו פעולה ממשלתית.

גלעד קריב: בכל מקרה שוועדה מעוניינת להכניס שינויים בתקנות, הדבר פורמאלית מותנה בהסכמת השר המתקין.

גלעד קריב: אין פה שום שינוי.

גלעד קריב: אז מה?

גלעד קריב: אבל טענת שיש שינוי מהמצב הנורמטיבי.

גלעד קריב: אין שינוי תקנות בוועדה שלא כפוף להסכמת השר המתקין.

אורן פסטרנק: אבל, ופה האבל הגדול, במצב הביניים לפי החוק הנוכחי, בינתיים מה שיגבר זו עמדת הממשלה.

גלעד קריב: לא.

אורן פסטרנק: ובעצם התקנות שהיו עד כה ממשיכות.

אורן פסטרנק: אדוני מאשים אותי שאני לא מכיר את החוק, אני מכיר את החוק ב - - -

גלעד קריב: אדוני, אבל צר לי.

גלעד קריב: בוא, התחלנו מזה.

גלעד קריב: עכשיו אתה מדייק בפרטי האיזונים שהכנסנו בחוק.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר לך את ההצהרה שלך, שהחוק הזה, במצב בריאותי מיוחד, יש בו פיקוח פרלמנטרי דחוק, שיש פה המשך העברת סמכויות חקיקה לממשלה – הדברים האלה הם חסרי בסיס.

גלעד קריב: אם אתה רוצה לדבר על האיזונים המדודים והמדויקים מאוד שהכנסנו בחוק, ולהתייחס אליהם, אז בבקשה.

אורן פסטרנק: מובן, מובן.

גלעד קריב: אבל לא על זה דיברת.

גלעד קריב: אני לא הגבתי - - - צר לי.

אורן פסטרנק: אני אדייק את דבריך, ברשותך, ותגיד לי אם אני צודק או לא.

גלעד קריב: כן.

אורן פסטרנק: כמובן שהכנסת פה העבירה סמכויות חקיקה שלה לממשלה.

אורן פסטרנק: התקנת תקנות זהו דבר חקיקה.

אורן פסטרנק: מה שאתם עשיתם - - -

גלעד קריב: בסדר, צר לי, אדוני כנראה מוזמן לעקוב אחרי דיוני הוועדה הזו שהם לא בענייני הקורונה.

גלעד קריב: בכל חוק, המחוקק הראשי מסמיך את מחוקק המשנה להתקין תקנות בתקנות שיש בהם פגיעה אפשרית בזכויות יסוד או יש חשיבות גדולה להסדר המשני שנקבע, הרבה פעמים מבקשים אישורה של הוועדה.

גלעד קריב: אפילו חוק-יסוד כבוד האדם וחירותו, באותו סעיף מפורסם של פסקת ההגבלה, בעצמו קובע, שפגיעה בזכויות מוגנות צריכה להיעשות או מכוח חוק או מכוח הסמכה מפורשת בו.

גלעד קריב: לכן - -

אורן פסטרנק: זה לא מה שאמרתי.

גלעד קריב: - - בניגוד לטענתך, אין כאן כל העברת סמכויות חקיקה מהרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

גלעד קריב: הרשות המבצעת, כמו באינספור חוקים, יש לה את הסמכות לבצע חקיקת משנה.

גלעד קריב: חקיקת המשנה שבידי הרשות המבצעת תחומה בגבולות החקיקה הראשית וזה בדיוק מה שעשינו בחוק הסמכויות.

גלעד קריב: מה שתיקנו פה, הוא באמת את המצב הלא שגרתי, המאוד-מאוד, הייתי אומר: חירומי באופיו, שתחיקת משנה שפוגעת או היא עלולה לפגוע בחרויות יסוד נכנסת לתוקפה מבלי שוועדה של הכנסת אישרה אותה מלכתחילה.

גלעד קריב: ומה שעשינו בחוק הנוכחי, במסגרת המצב הבריאותי המיוחד, החזרנו את העיקרון, שבלי אישור של הכנסת – בין אם ועדה או מליאה, לא נכנסת התחיקה לתוקף בסופו של דבר.

גלעד קריב: והכנסנו, שחזרנו, את היכולת של הוועדה לתקן או לאשר את התקנות בתנאי שהממשלה תסמוך את ידיה על השינויים.

גלעד קריב: אתה צודק בדבר אחד, שמכיוון שאנחנו במצב בריאותי מיוחד ולא בשגרה, הסכמנו למצב שבו כדי לא להותיר את ההתמודדות הממשלתית ללא מענה במידה והוועדה תבקש לקחת את הזמן כדי לבדוק את הדברים ולא לאשר, אפשרנו מנגנון מותנה בזמן של הארכת התחיקה הקיימת.

גלעד קריב: תחיקה שכבר קיבלה את אישור הכנסת.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: ידוע.

גלעד קריב: בין האמירה הזו ובין הדיוק בפרטים האלה של המנגנונים שהוכנסו כאן לחוק באינספור שעות דיונים סביב החוק החדש, לבין זה, לבין האמירה: מצב בריאותי מיוחד זו רק כותרת, אנחנו עדיין במצב חירום; הכנסת מעבירה סמכויות חקיקה לממשלה; הפיקוח הפרלמנטרי הוא דחוק – צר לי, דעתנו שונה.

גלעד קריב: אני חושב שהאמירות הללו – אין להן על מה להישען.

גלעד קריב: הן מנותקות מלשון החוק ומהדברים שאנחנו עמלנו בשבועות ובחודשים האחרונים לעשות.

גלעד קריב: אני אומר – בתיאום מלא עם הממשלה, זה לא שהכנסת, לא כפינו כאן מהלך, בנינו אותו ביחד עם משרד הבריאות ועם הממשלה כולה.

גלעד קריב: אבל בסדר, מותר שיהיו ביננו חילוקי דעות בפרשנות החוק והבנת המשמעויות שלו.

אורן פסטרנק: אשמח להשלים את דבריי.

גלעד קריב: בבקשה.

אורן פסטרנק: א', אני לא מקל ראש בשינוים שנעשו.

אורן פסטרנק: להזכיר לכבוד היושב-ראש, שהציבור וחלק מזה זה אנחנו והפעילות שלנו, דחפנו למשהו כמו 16,000 התנגדויות לחוק הסמכויות המקורי, לא בנוסח כמו שהוא עבר כרגע.

אורן פסטרנק: ובסופו של דבר אתם דחיתם, ונעשו שינויים ואנחנו מברכים על שינויים שכן נעשו לטובת הגברת הפיקוח הפרלמנטרי.

אורן פסטרנק: בוא נתחיל מזה.

אורן פסטרנק: זה דבר אחד.

אורן פסטרנק: מכאן ועד להגיד שאנחנו נמצאים במצב, של לקרוא לזה מצב בריאותי מיוחד, מה שיכול קצת להטעות את הציבור ולתת תחושה של שגרה – זה לא נכון.

גלעד קריב: אם אנחנו מכריזים כאן על מצב בריאותי מיוחד, איך הוועדה הזאת מעבירה לציבור מסר שיש שגרה?

גלעד קריב: אם היינו רוצים להעביר מסר שיש שגרה, היינו מסרבים לקבל את הכרזת הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו לא חושבים שאנחנו בשגרה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור שאתה וחלק מהציבור – שאני כדרך אגב חושב שהוא חלק קטן מאוד בציבור וגם בעניין הזה מותר לנו להיות בחילוקי דעות, אני חושב שחלק קטן מאוד בציבור הישראלי חושב שאנחנו בשגרה מוחלטת.

גלעד קריב: אני חושב שהרוב המכריע של הציבור הישראלי חושב שאנחנו עדיין נמצאים בעיצומה של התמודדות עם פנדמיה, עם אתגר בריאותי.

גלעד קריב: אבל כל אחד מאיתנו - - -

אורן פסטרנק: כבודו מכניס לי מילים לפה, כי אני דיברתי על מצב משפטי.

אורן פסטרנק: וכבודו מדבר על מצב פנדמי.

אורן פסטרנק: יש הבדל בין השניים.

אורן פסטרנק: הטענות שלי הן משפטיות, אני עורך דין, אני טוען שאין כרגע בישראל שום הצדקה לא למצב חירום ולא למצב בריאותי משפטי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אורן פסטרנק: רגע, תנו לי לחדד את דבריי, גם כך זמני מוגבל, אז אני רוצה לפחות לבטא את עצמי.

גלעד קריב: אני לא חושב שיש עוד דובר מן החברה האזרחית שאם נעשה סטטיסטיקות על זמן הדיבור שהוא קיבל בוועדת החוקה – בוא נאמר כך, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, למשל, יכול רק לקנא בזמן הדיבור שניתן לך פה בוועדה, עורך הדין פסטרנק,

אורן פסטרנק: מצד שני, אני חושב שכנראה שאם נבדוק את הסטטיסטיקות, אז אני גם זה שיושב הכי הרבה גם כשהוא לא מקבל זכות דיבור, ואתמול ישבתי יום שלם בוועדות השונות ולא הוצאתי מילה וזה גם בסדר.

אורן פסטרנק: רק חשוב לדייק ולהבין את הדברים.

גלעד קריב: בסדר גמור, אני אמרתי אינספור פעמים שאנחנו מעריכים את העשייה האזרחית, התנדבותית שלך, כשם שאנחנו מעריכים עשייה של כל פעיל חברה אזרחית.

אורן פסטרנק: אוקיי, אני אחזור לדברים ורק אדייק.

אורן פסטרנק: אני מדבר על המצב המשפטי.

אורן פסטרנק: לטענתי אין כרגע הצדקה לניואנסים שאתה וחברייך קבעתם, והם מתאימים למצב שצריך להיות במצב חירום לשיטתכם.

אורן פסטרנק: לשיטתנו אלו התנאים שצריכים להיות במה שנקבע כרגע למצב בריאותי מיוחד.

אורן פסטרנק: ונכון להיום, כרגע, מבחינה משפטית, מבחינה חוקתית, מבחינת צורת העבודה של כנסת מול ממשלה – ניתן היום להכריז על חזרה למצב שגרה, ואני לא רואה איך זה מפריע לתפקוד אל מול נגיף הקורונה.

אורן פסטרנק: זאת הטענה שלי.

אורן פסטרנק: יש הבדל - - -

גלעד קריב: אבל מר פסטרנק, ראשית בדיון הזה כבר היינו.

גלעד קריב: אנחנו כרגע בדיון התו הירוק.

אורן פסטרנק: בסדר, אתמודד.

גלעד קריב: אבל רק כדי לחדד את הנקודה הזו: דעתך היא לגיטימית והיא חשובה וטוב שהיא נשמעת פה בחדר הוועדה.

גלעד קריב: ככול הנראה, דעתו של הבית הזה שמייצג בסופו של דבר באמצעות מנגנון – מה לעשות – של בחירות, זה המנגנון הכי ייצוגי שיש לנו כרגע בהיעדר משאל עם על תקנות הקורונה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אז הבית הזה כנראה שמייצג בסוף את הציבור הישראלי, דעתו שונה מדעתך.

גלעד קריב: יש חבר כנסת אחד, ולאחרונה אני יכול לומר שהוכפל המספר, יש שני חברי כנסת שבוודאות מתנגדים להחלטה של הבית הזה להאריך את חוק הסמכויות המיוחדות על שינוייו.

גלעד קריב: אני מניח שאותם חברי הכנסת, מכיוון שהם התנגדו לחוק עצמו, אז הם גם מתנגדים להכרזה.

גלעד קריב: החוק הזה, אמנם מעט חברי כנסת הצביעו, אבל הסיבה שמעט חברי כנסת הצביעו הוא מכיוון שהייתה הסכמה מלאה בין מפלגות הקואליציה למפלגות האופוזיציה, למעט אותו חבר כנסת בודד, על תמיכה בהצעת החוק.

גלעד קריב: אז קודם כל, הבית הזה שמייצג את הציבור הישראלי, לא ברוב פורמאלי כי היו מעט חברי כנסת, אבל - - -

אורן פסטרנק: זה היה מביך.

גלעד קריב: לדעתך זה היה מביך.

אורן פסטרנק: מביך שבעיקר חברי כנסת מצביעים על - - -

גלעד קריב: אתה יודע, יש הרבה חברי כנסת פה שטוענים שהרוב שבו התקבל חוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא רוב מביך.

גלעד קריב: הם מתעלמים מהעובדה שהחוק הזה, על כל הפרוטוקולים והצהרות המפלגות, זכה לתמיכה של קרוב ל-100 חברי כנסת.

גלעד קריב: גם חוק הקורונה ואפשר לבדוק את זה בפרוטוקולים, זכה לתמיכה של כל סיעות הבית, למעט חבר כנסת אחד באותה תקופה.

גלעד קריב: אז בעינך זה מביך, בעיני דווקא זאת תעודת כבוד שבסוגיה שיכלה להיות עימות דרמטי של אופוזיציה ושל קואליציה לצרכים פוליטיים, הבית הזה, אופוזיציה וקואליציה, התגבש ביחד סביב הצעה שהיא בראש ובראשונה הצעה ממשלתית ואחרי זה תיקנו אותה.

גלעד קריב: מי שהיה פה בדיונים, ואתה היית, ראה איך הטיפול בחוק הממשלתי היה טיפול של חברי כנסת מהאופוזיציה והקואליציה כאחד.

גלעד קריב: כולל קבלה בהסכמה של הסתייגויות של חברי כנסת מהאופוזיציה פה בדיון ובמליאה, ולכן הבית הזה על רוב יושביו וחבריו, ברוב מכריע, היה בעד הארכת חוק הסמכויות ויצירת המצב הבריאותי המיוחד.

גלעד קריב: ולהערכתי מכיוון שכרגע אני הצבעתי פה אחד – פשוטו כמשמעו – בעד העניין, אבל רוב מכריע של יושבי הבית הזה, בניגוד לדעתך, חושבים שאנחנו לא במצב חירום, אבל גם לא במצב שגרה.

גלעד קריב: ועניינית, צר לי לומר, תראה, בכוונה עברתי על הסמכויות כרגע שמופעלות מכוח החוק הזה.

גלעד קריב: אני מבין שלשיטתך טוב היה שהיו מחוקקים חמישה חוקים נפרדים – לבדיקות בנתב"ג, ל-VC, להיוועדות החזותית בבתי הכלא ולעניינים אחרים.

גלעד קריב: אנחנו חושבים חקיקתית אחרת, שלא טוב לחוקק חמישה חוקים בהתאם כל פעם לסמכות שהממשלה רוצה להפעיל.

גלעד קריב: אבל דעתנו בניגוד לדעתך ודעתנו היא גם דעת הממשלה, שעדיין נדרשים להפעיל חמש סמכויות.

גלעד קריב: הממשלה עדיין מעוניינת בהפעלה של חמש, שש, סמכויות מכוח החוק.

גלעד קריב: כדרך אגב, יכול להיות שתו ירוק לעובדים בעוד עשרה ימים לא יבקשו לחדש.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: חשוב לי לומר, חילוקי הדעת ביננו, הם חילוקי דעות לגיטימיים.

גלעד קריב: טוב שגם עמדתך נשמעת כאן, ואנחנו מאפשרים לה להישמע.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי פרייס, האם את רוצה להוסיף עוד משהו לגבי הנושא?

אורן פסטרנק: כבודו, רק אם היא תוכל בבקשה רק לענות על השאלה: האם הם מוכנים בשעה טובה אחרי שלושה חודשים לחשוף את כמויות הנבדקים מכל קבוצה חיסונית או לא חיסונית, כדי שנוכל לעשות את השקלול הנכון.

אורן פסטרנק: כי על פי מספר המאומתים המשוקלל, נוכל לדעת האם יש הצדקה בכלל לתקנות דרכון ירוק לעובדים.

אורן פסטרנק: ועוד נקודה מאוד-מאוד חשובה, כשמגיעים להחלטה על הבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים, דרכון ירוק – צריך לקחת את המחלימים שלא קיבלו שום חיסון, שום זריקה, שום כלום, ולשים אותם כקבוצה נפרדת בהשוואת הנתונים.

אורן פסטרנק: צריך לקחת את המחוסנים, הלא מחוסנים, המחוסנים ללא תוקף ואת המחלימים ללא.

אורן פסטרנק: מה שקורה היום הוא שלוקחים כאלה שלא התחסנו במשך שנה ברציפות, היו מה שנקרא, המתנגדים העיקשים לדבר הזה, ובגלל שהם נדבקו באומיקרון והם מחלימים, מכניסים אותם לסטטיסטיקה ומראים: הנה, אתם רואים, המחוסנים הם הבטוחים.

אורן פסטרנק: הם לא מחוסנים, הם מחלימים.

אורן פסטרנק: אז צריך לשים אותם בקבוצה נפרדת לצורך קבלת ההחלטה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני אפנה לד"ר אלרעי פרייס.

גלעד קריב: אומר כך: מבחינתי לפחות כיושב-ראש הוועדה, מוצג לנו מידע ראשוני גם בעיצומו של גל האומיקרון.

גלעד קריב: נחקרים ממספר מקומות בעולם, שתמכו באמירה שגם בנותני האומיקרון, שברור שבהידבקות יש פה עקיפה של החיסונים.

גלעד קריב: משרד הבריאות טען את הטענה הזאת כמעט מהרגע הראשון שעמדנו על נושא האומיקרון.

גלעד קריב: עדיין הוצגו כאן מחקרים שבאים ואומרים שמגעים אינטנסיביים, כן עדיין רואים הבדל, הבדל פחות בולט אולי מהווריאנטים.

גלעד קריב: אבל הנתון הזה הוצג כאן.

גלעד קריב: זה בסדר, מותר לאנשים גם לומר: הוצג נתון ואני חושב אחרת, אני מפרש אחרת את המידע הרפואי.

גלעד קריב: אבל לטעון שבשום שלב במהלך גל האומיקרון לא הוצג כאן מידע על ההצדקה בעניין תו ירוק גם לנוכח האומיקרון – אני לא חושב שזה המצב.

גלעד קריב: הממשלה בעצמה ברגע מסוים באה ואמרה בתיאום עם מערכת הבריאות, בסדר, ההצדקה הזאת לא מצדיקה מבחינתנו את המשך השימוש בכלי של התו הירוק.

גלעד קריב: בהינתן האמירה של משרד הבריאות ומשרד האוצר שהדבר הולך להיבחן בימים הקרובים ממש; האם יש הצדקה לעת הזאת להמשיך את התו הירוק לעובדים באותם מגזרים?

גלעד קריב: השיטה שלנו הייתה לאפשר למדינה ללכת בצעדים הדרגתיים.

גלעד קריב: וכשהמדינה באה ואומרת: אנחנו מתחילים מהלך הדרגתי של ביטול תו ירוק, של הסרת ההגבלות.

גלעד קריב: ובאים פה ומדברים על מערכת החינוך, מערכת הרווחה ומערכת הבריאות, ומדברים על הארכה עד 10 במרץ, כאשר בעצם הממשלה תצטרך השבוע לומר לנו אם ממשיכים, אני אומר מראש: אני מתכוון לתמוך בתקנות.

גלעד קריב: כמובן, ככל שהממשלה תרצה להאריך את תקנות התו הירוק לעובדים מעבר לתאריך 10 במרץ, אז יצטרכו להסביר למה אחרי הבחינה ושיקול הדעת, מבחינה בריאותית, יש לזה הצדקה להמשיך את העניין ולתמוך את זה בתשתית כמו תמיד.

גלעד קריב: ומעבר לצד האפידמיולוגי, נצטרך גם את ההתייחסות שלכם, האם אתם יכולים לבסס היום עדיין משפטית את ההבחנה בנשיאת העלויות בין מגן אבות ואימהות לסקטורים האחרים?

גלעד קריב: המלצתי, ככל שאתם משאירים את זה, תיסוגו מהעניין, כי זה מוסיף עוד שכבה של פגיעה בשוויון בהקשר הזה.

גלעד קריב: לא בטוח שאתם תרצו להמשיך את התו הירוק, אבל אם כן, בסדר?

גלעד קריב: בזה אני מסתכל בעיקר על משרד האוצר.

גלעד קריב: הקראה בבקשה.

אלעזר שטרן: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים)

אלעזר שטרן: וכמובן עם מה שעורך הדין חביב אמר מקודם, על התיקון טעות שייערך אצלם.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: מכובדי ומכבודתי, תודה.

גלעד קריב: תודה, ד"ר ארעי פרייס, תודה על הגעתך.

גלעד קריב: תודה לכל המשתתפים הנוספים, הזדמנות טובה לברך את יושב-ראש נוער מפלגת העבודה שנמצא איתנו, מר איל זמיר.

גלעד קריב: כיף לארח אותך בוועדה.

גלעד קריב: תודה, חברים וחברות.

גלעד קריב: תודה לכולם.