ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 96, 2022-02-28 10:00

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם.

עידית סילמן: התאריך ה-28 בפברואר 2022 למניינם.

עידית סילמן: התאריך העברי הוא כ"ז באדר א' התשפ"ב.

עידית סילמן: אנחנו שמחים לארח את השר ניצן הורוביץ ביחד עם מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' נחמן אש, לדיווח של שר הבריאות על פעילות משרדו בתוך ועדת הבריאות של הכנסת.

עידית סילמן: השר, באמת תתחיל ותציג את התחומים, את המצגת שלכם ואת הדברים שבאמת על סדר יומכם של העבודה.

עידית סילמן: אני כן אומר שוועדת הבריאות עובדת ועומלת הרבה פה.

עידית סילמן: זו אחת הוועדות הכי פעילות בכנסת, גם מבחינת הדיונים שבה.

עידית סילמן: אני יכולה לומר שרמת הדיונים היא מאוד לעומקם של נושאים ודברים.

עידית סילמן: עלו על סדר היום כמה נושאים מרכזיים בוועדה, שדווקא לא ראיתי אליהם איזושהי התייחסות ספציפית בתוך המצגת ואני כן אשמח שתתייחסו אליהם גם.

עידית סילמן: נושאים באמת כמו בית חולים העמק, שעלה על סדר יומה של הוועדה.

עידית סילמן: אחד הדברים שהוועדה הציגה הוא באמת צמצום הפערים בין מרכז לפריפריה כיעד.

עידית סילמן: בטח בחלקה הצפוני של מדינת ישראל, לא יכול להיות שאין בית חולים אחד שנותן טראומה שכוללת בתוכה את כלל ההיבטים.

עידית סילמן: במידה ובן אדם נפגע בצפון בצורה משמעותית, יש בתי חולים שונים עם התמחויות שונות.

עידית סילמן: הוועדה ונציגי הוועדה גם סיירו בבתי חולים, וראינו גם מקרים שבאותו יום אין מצנתר ואין רופא קרדיולוג בבית החולים.

עידית סילמן: זה מצב שמבחינתנו הוא חמור.

עידית סילמן: אנחנו באמת מבינים גם את העומס בפנימיות.

עידית סילמן: רק הלילה שמענו על בית חולים רמב"ם, עם 200 אחוז בעומס של חדרי המיון.

עידית סילמן: אני רק אומר שגם בפריפריה הדרומית זכינו להיות בתחילת השבוע ביום ראשון, בבית החולים אסותא אשדוד.

עידית סילמן: גם שם סגרו את חדר המיון כבר בשעת הבוקר לקבלת קהל ומטופלים בגלל עומסים, עד 40 שעות במיון.

עידית סילמן: אלה גם הדיווחים ששמענו מבית חולים רמב"ם.

עידית סילמן: גם בנושא של בתי החולים הפסיכיאטריים, ונמצאים כאן מספר נציגים מבתי החולים כמו גם בזום, בנוגע לתוכנית המיטות המתוכננת וגם המיטות הממושכות בבתי החולים הפסיכיאטריים, ובכלל תוכנית בריאות הנפש ותקצוב בריאות הנפש בתוכנית משרדך, כמו גם מענה למגיפה השקטה של הילדים.

עידית סילמן: זו תוכנית שעדיין לא הוצגה על ידי שלושת המשרדים בוועדה אלא בנקודות, וגם זה ייעשה.

עידית סילמן: צריך לומר: אחד הנושאים הקריטיים על סדר היום הוא התחום של המתמחים ברפואה.

עידית סילמן: אנחנו רואים שהמתמחים זה אחד הדגלים שהונפו גם על ידך וגם על ידי השרה אורנה ברביבאי.

עידית סילמן: אנחנו עדיין לא רואים את התהליך קורם עור וגידים ומתחיל לזוז ולנוע קדימה.

עידית סילמן: השאלה הגדולה היא מה קורה עם קיצור תורנויות המתמחים ולאן זה הולך.

עידית סילמן: יהיו כאן גם נציגים של המתמחים.

עידית סילמן: יש כאן את דבי צפתי ועוד נציגים שמייצגים את עולם האובדנות: נקודת קצה בתחום בריאות הנפש, הרבה פעמים, שאליה אנחנו לא רוצים להגיע.

עידית סילמן: אנחנו שותפים איתם לשדולה למניעת אובדנות.

עידית סילמן: יש חקיקות שנמצאות באמת על סדר היום - גם רשם האובדנות, גם הרשות למניעת אובדנות, גם התחום של התוכנית הלאומית לאובדנות, האם היא מתוקצבת מספיק, איך וכמה.

עידית סילמן: כמובן יש גם עוד דברים על סדר היום.

עידית סילמן: עשינו כאן דיון חשוב עם חברות התרופות בישראל והחברות הגנריות בכלל, שדיברו על כך שהקורונה הביאה באמת בשורה, והצלחנו לאשר תרופות ואפילו חיסונים די במהרה.

עידית סילמן: מדינת ישראל אפילו הייתה חלוצה והגיעה בבוסטרים לפני העולם כולו והובילה.

עידית סילמן: השאלה אם אפשר להוביל ברמה הזאת גם ביום-יום שלנו, והאם מה שאושר ב-FDA ובאיחוד האירופי דורש גם תהליך רישום בישראל, שלוקח המון-המון זמן - יכול להגיע לעד שנתיים; ואיפה אנחנו פה בהקלת הרגולציה.

עידית סילמן: אלה נושאים שעלו על סדר היום.

עידית סילמן: גם נציגי משרדך הביאו כאן תשובות, אבל, אתה יודע, אנחנו מנצלים את ההזדמנות הזו שאתה נמצא כאן.

עידית סילמן: אז זה לפתחך.

עידית סילמן: נאפשר לך גם להציג את המצגת.

עלי סלאלחה: גברתי, הזכרת את בית חולים העמק, בית חולים רמב"ם והפריפריה.

עלי סלאלחה: יש גם את שלושת בתי החולים שהשר וגם את סיירתם בהם בנצרת.

עלי סלאלחה: צריך התייחסות גם למצב שלהם.

עידית סילמן: נכון, בתי החולים בנצרת שסיירנו בהם.

עידית סילמן: הם גם היו כאן וגם הציגו את העבודה שלהם.

עידית סילמן: גם היינו אצלם בביקור וראינו את הקושי האמיתי.

עידית סילמן: צריך לומר, בקטע שהוא אמיתי לגמרי: יושבים על סדר היום של הוועדה אישור תקנון של המכשור הרפואי שעדיין לא הגיע לכאן.

עידית סילמן: אנחנו עוד מעט יוצאים לפגרה והשאלה אם זה יגיע לפני היציאה לפגרה ויאושרו גם מכשירים רפואיים לבתי החולים השונים.

עידית סילמן: כנ"ל לגבי סעיף 9, שזו ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים.

עידית סילמן: אנחנו כבר בסוף פברואר, בואכה מרץ.

עידית סילמן: השאלה מה יהיה עם בתי החולים, והאם המודל הזה, שאני חייבת לומר שהתחייבנו לו גם, ייצא לדרך ויעבוד.

עידית סילמן: אני חושבת שאתגרנו אותך במספיק דברים.

עידית סילמן: בקטנה.

עידית סילמן: בבקשה אלי, השר.

ניצן הורוביץ: זה הכל?

ניצן הורוביץ: בואו נמשיך.

ניצן הורוביץ: טוב, תודה לכולם.

ניצן הורוביץ: תודה ליושבת ראש הוועדה, לחברי הכנסת, למנכ"ל משרד הבריאות ולכל האורחים.

ניצן הורוביץ: חלק אני מכיר וחלק אני לא יודע מי הם.

ניצן הורוביץ: בואו נתחיל, כי חוץ ממה שאני הכנתי יש לכם גם בערך אלף שאלות.

ניצן הורוביץ: נתחיל ישר במצגת.

ניצן הורוביץ: (מציג מצגת.

ניצן הורוביץ: ) משרד הבריאות הוא משרד מאוד גדול.

ניצן הורוביץ: אני כבר יכול להגיד שהמערכת מתוחה עד הקצה.

ניצן הורוביץ: בהשוואות בין-לאומיות, המספרים בישראל נמוכים.

ניצן הורוביץ: כשאנחנו משווים אותם למדינות מתפתחות באותה רמה כלכלית, הנתונים והמספרים בישראל נמוכים.

ניצן הורוביץ: זו תוצאה של מדיניות ארוכת שנים, שבה משרד הבריאות ומערכת הבריאות תוקצבו בחסר מכוון: חסר שמטרתו לצמצם את מערכת הבריאות הציבורית, לחזק גורמים פרטיים ולהגדיל את ההוצאה הפרטית לבריאות על חשבון ההוצאה הציבורית.

ניצן הורוביץ: למרות זאת, עדיין נותרה לנו מערכת בריאות ציבורית גדולה.

ניצן הורוביץ: היעד המרכזי שלי, שגם נובע מהשקפת עולמי, הוא לשמור על מערכת בריאות ציבורית חזקה ולחזק אותה, בניגוד למגמה של, נאמר, 20 השנים האחרונות, שהלכה וכרסמה במערכת הבריאות הציבורית.

ניצן הורוביץ: אני יכול להגיד באופן כללי, שהיחסים היום בבריאות בין הציבורי לפרטי הוא בערך 40:60 או 37:63 - 60 לציבורי עדיין, ה-40 לפרטי.

ניצן הורוביץ: אם לא נשמור, ויש כל הזמן לחצים עצומים מצד גורמים אינטרסנטים, בעלי הון וכל מיני גורמים פוליטיים, היחס הזה ילך ויורע לבריאות הציבורית.

ניצן הורוביץ: מי שישלם את המחיר, וכבר משלם, אלה אנשים שהפרטי לא ייגע בהם: בריאות הנפש, גריאטריה, פריפריה - שם אין פרטי וגם לא יהיה.

ניצן הורוביץ: לגבי המיניסטריון: למשרד יש יותר מ-4,000 עובדים.

ניצן הורוביץ: במערכת הבריאות בסך הכל יש כ-200 אלף עובדים.

ניצן הורוביץ: בערך 144 אלף בבתי החולים ובקופות.

ניצן הורוביץ: אלה משרד ומערכת מאוד מגוונים: יש נשים, ערבים וכולי וכולי.

עידית סילמן: השר, בהזדמנות זו, אני רואה את הנתונים הנמוכים של המגזר החרדי.

עידית סילמן: האם יש איזשהו יעד של המשרד שלכם או יעד ממשלתי בכלל, לשילוב תעסוקת חרדים?

ניצן הורוביץ: כתוב שם באותיות הקטנות למטה: יעד ממשלתי - שבעה אחוז.

ניצן הורוביץ: בזה לא עומדים.

ניצן הורוביץ: מבחינת עלויות והתפתחות תקציבי הבריאות: אתם רואים שהעליות הן נמשכות.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שהן לא תואמות את קצב גידול האוכלוסייה ואת קצב הצרכים.

ניצן הורוביץ: אכן יש עלייה, אבל היא צריכה להיות עלייה הרבה יותר גדולה.

ניצן הורוביץ: חבל שאין לנו פה השוואה בין-לאומית; ביקשתי שישימו, אבל אני יכול להגיד לכם.

ניצן הורוביץ: אם בישראל תקציב הבריאות הוא בערך 7.5 אחוז מהתקציב, אז תקחו מדינה כמו גרמניה שבה זה 11 אחוז.

ניצן הורוביץ: כנ"ל גם מדינות פחות עשירות מגרמניה כמו ספרד, איטליה, צרפת, פחות או יותר ברמה הכלכלית שלנו.

ניצן הורוביץ: תקציבי הבריאות הם הרבה יותר גדולים.

ניצן הורוביץ: מכאן נובעת כל הבעיה.

ניצן הורוביץ: ברגע שהחלק היחסי של הבריאות בתקציב הלאומי הוא קטן, והעלייה בתקציבי הבריאות לא תואמת את העלייה באוכלוסייה - ואצלנו, האוכלוסייה, ברוך השם, מתרבה בקצב מהיר - אז התורים מתארכים, העומסים גדלים וכולי וכולי.

ניצן הורוביץ: בתקציב האחרון אני הבאתי תוספת גדולה, גם לתקציב הבריאות באופן כללי וגם לסל התרופות.

ניצן הורוביץ: סל התרופות עומד על סכום יפה.

ניצן הורוביץ: באופן כללי, במשרד הבריאות אנחנו מאוד חסרים.

ניצן הורוביץ: מה בכל זאת עשינו בתקציב האחרון?

ניצן הורוביץ: וזה היה מאבק קשה מאוד מול משרד האוצר, כל דבר שאתם רואים כאן.

ניצן הורוביץ: קודם כל, התאמת המקדם הדמוגרפי.

ניצן הורוביץ: זה מאוד חשוב.

ניצן הורוביץ: בישראל יש הזדקנות של האוכלוסייה וגם גידול באוכלוסייה - אלה שתי מגמות, ובדרך כלל בעולם או שיש יותר ילדים או שיש יותר זקנים.

ניצן הורוביץ: אצלנו יש גם יותר זקנים וגם יותר ילדים.

ניצן הורוביץ: בגלל זה, הכנסנו מקדם דמוגרפי של אחוז מסוים, שגם מתעדכן בכל שנה, שינסה לעמוד בגידול הזה ולהתאים את סל הבריאות לגידול האוכלוסייה.

ניצן הורוביץ: הוספנו, ואת זה ראיתם בסל התרופות האחרון, מה שנקרא תוספת טכנולוגיות מוגדלת.

ניצן הורוביץ: הכנסנו את זה דרך ההסכם הקואליציוני של מרצ.

ניצן הורוביץ: זו תוספת קבועה של 550 מיליון ש"ח בכל שנה לסל התרופות לשנים 2022, 2023 ו-2024.

ניצן הורוביץ: גם כחלק מהמשא ומתן הקואליציוני, הטמענו וקיבענו באופן קבוע את תקני הקורונה שניתנו בממשלה הקודמת.

ניצן הורוביץ: אלה היו תקנים זמניים ואנחנו קיבענו אותם.

ניצן הורוביץ: זו תוספת של בעצם אלפי תקנים למערכת הבריאות - תקני הקורונה הזמניים שהשארנו אותם בתור תקני קבע במערכת.

ניצן הורוביץ: אלה תוספות גדולות מאוד, אבל לצערי אנחנו עדיין רואים את התמונות האלה של עומסים קשים ביותר בבתי החולים.

ניצן הורוביץ: למשל, תמונה כמו שאתם רואים מצד שמאל במצגת של מיטות במסדרון.

ניצן הורוביץ: אם תלכו, נאמר לבית חולים כמו לניאדו בנתניה - זה בערך רוחב המסדרון, ויש מיטות כאלה שעומדות שם והחולים שוכבים.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע אם התמונה במצגת היא משם, אבל זה פחות או יותר נראה ככה.

ניצן הורוביץ: אנשים עובדים במסדרון ושוכבים שם חולים במיטות במסדרון.

ניצן הורוביץ: זה לא טיפול, ויותר מזה: זה חוסר כבוד למטופל ולמטפל.

ניצן הורוביץ: זה דבר שאנחנו צריכים לתקן אותו.

ניצן הורוביץ: זה עוול ארוך שנים במערכת הבריאות, ושוב אני אומר:

ניצן הורוביץ: הוא נובע מההחלטה הגדולה לאורך שנים, שקיבלו ממשלה אחר ממשלה כאן ותקציב אחר תקציב - לתקצב את מערכת הבריאות בחסר.

ניצן הורוביץ: החלק היחסי של מערכת הבריאות בתקציב המדינה צריך לגדול באופן ניכר כדי שנוכל להתגבר על העניין הזה.

ניצן הורוביץ: מה אנחנו עושים?

ניצן הורוביץ: עושים הרבה.

ניצן הורוביץ: היעדים שלי לשנה הזאת שהתחילה, זה קודם כל צמצום אי השוויון בשירותי הבריאות בישראל.

ניצן הורוביץ: לצערי, למרות שחוק ביטוח בריאות ממלכתי והחזון של משרד הבריאות קובעים שוויון בזכות ובנגישות לבריאות, אין עדיין שוויון כזה בישראל - גם בפריפריה הגיאוגרפית וגם בפריפריה החברתית.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת: אדם עשיר שגר במרכז מקבל בריאות טובה יותר מאשר אדם עני שגר בפריפריה, ואני פה את הדברים האלה בלי כחל ושרק.

עידית סילמן: כן, ראינו את זה.

עידית סילמן: לגמרי.

ניצן הורוביץ: וכל מי שמדבר על בתי חולים פרטיים, על רשיונות למכשירים למוסדות פרטיים, על פרטי, על בניית בתי חולים פרטיים - צריך להבין לגבי כל הדברים האלה, שאם הולכים בקו הזה אז אי השוויון יגדל.

ניצן הורוביץ: מה זה פרטי?

ניצן הורוביץ: פרטי זה אומר שבן אדם שיש לו כסף מקבל מה שהוא רוצה מהר.

ניצן הורוביץ: והציבורי - אם אתה משאיר לו את הפירורים, את הבררה, את הדברים הקשים - אז בציבורי יהיו תורים יותר ויותר ארוכים.

ניצן הורוביץ: צריך להבין את זה; זה לא סתם קורה.

ניצן הורוביץ: עכשיו, הגישה שלי היא להגביר את השוויון במערכת הבריאות, כי אני מאמין בשוויון ערך האדם.

ניצן הורוביץ: הזכות לבריאות היא זכות אדם יסודית, וכל אדם, יהיה אשר יהיה, זכאי לבריאות לפי צרכיו.

ניצן הורוביץ: לא לפי יכולתו, אלא לפי צרכיו.

ניצן הורוביץ: עכשיו, בתכל'ס, יש לנו נושא של תכנון צורכי כוח האדם.

ניצן הורוביץ: במשך שנים יש הכשרת חסר של מקצועות בריאות בישראל, אם אלה רופאים, אחיות ומקצועות פרא-רפואיים.

ניצן הורוביץ: אנחנו התחלנו ברפורמה מאוד ארוכה, ששר הבריאות עוד חמישה שרים אחרי הוא זה שיהנה ממנה, אבל אנחנו לפחות מתחילים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת: הגדלת מספר הסטודנטים לרפואה בישראל ב-50 אחוז.

ניצן הורוביץ: היום בכל שנה מסיימים 800 סטודנטים לרפואה.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שבתוך שלוש שנים יגמרו את הלימודים 1,200 בכל שנה.

ניצן הורוביץ: זה עדיין לא מספיק, ועדיין רוב הסטודנטים לרפואה לומדים בחו"ל.

ניצן הורוביץ: ברפואה הגדלנו את המספר כבר השנה ב-70 סטודנטים.

ניצן הורוביץ: בסיעוד הגדלנו כבר השנה את מספר הסטודנטים ב-450.

ניצן הורוביץ: בסך הכל אנחנו רוצים להגיע לתוספת של 2,000 אחים ואחיות חדשים בכל שנה.

ניצן הורוביץ: אנחנו גם מגדילים בפרא-רפואי, ששם יש מחסור חמור - ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה וכל מיני תרפיות אחרות, רנטגן, דימות וכולי.

ניצן הורוביץ: זה קשה מאוד.

ניצן הורוביץ: אנחנו נתקלים בחסמים, גם מצד המל"ג והמוסדות האקדמיים.

ניצן הורוביץ: אני ממש הייתי צריך ללחוץ על דקאנים באופן אישי להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה אצלם.

ניצן הורוביץ: אבל אנחנו הולכים על זה; אני הולך על זה בכל הכוח.

ניצן הורוביץ: בשנה הבאה יתווספו יותר מ-100 סטודנטים לרפואה בישראל, ובסך הכל יהיו במקום 800 סטודנטים, 1,200 שיסיימו בכל שנה.

ניצן הורוביץ: וזה עדיין לא מספיק.

ניצן הורוביץ: לגבי רופאים: כמו שאמרתי, אנחנו רוצים להרחיב את היקף הלומדים בישראל.

ניצן הורוביץ: במשך שנים, מערכת הבריאות כאן בתכל'ס עודדה לימודים בחו"ל.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה תהליך פסול, ובטח שלא יכול להיות הדרך העיקרית.

ניצן הורוביץ: אני חושב שצריך להגיע לחו"ל כשבאמת אין ברירה, אבל צריך להגדיל בישראל.

ניצן הורוביץ: ובעיקר, הכוונה שלנו ואנחנו כבר עושים את זה, זו הגדלה בפריפריה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, בפקולטות לרפואה בדרום - בבן גוריון, ובצפת.

ניצן הורוביץ: כדי שאחר כך הבוגרים יישארו במקומות האלה.

ניצן הורוביץ: יש לנו את תוכנית אילנות של מתמחים במקומות האלה, ויש לנו תוכנית כוכבים - כוכבי הצפון וכוכבי הדרום.

ניצן הורוביץ: אנחנו גם מקדמים את המקצועות.

ניצן הורוביץ: כמו שאת יודעת, במשך שנים לא הוסדרו מקצועות במערכת הבריאות.

ניצן הורוביץ: בכלל, אני רוצה להגיד לכם כך: כשהגעתי למשרד הבריאות, אני מדבר איתכם דוגרי - מצאתי משרד שהוא בתכל'ס במין שיתוק, קיפאון.

ניצן הורוביץ: לא היה תקציב כמה שנים כתוצאה מהוואקום הפוליטי פה; היו הרבה חילופים של אנשים במשרד; בנוסף לזה הייתה קורונה וכל מה שלא קורונה זז הצידה.

ניצן הורוביץ: במשך כמה שנים המשרד בעצם לא הוציא חקיקה החוצה ולא הוציא תקנות.

ניצן הורוביץ: יש לנו פקק של מאות חוקים ותקנות, שעכשיו אנחנו מתחילים לשחרר אותו.

ניצן הורוביץ: כל מה שאתם רואים בוועדה הזאת, ובכלל גם עצם זה שיש ועדת בריאות ומגיעים אליה חוקים כמו חוק הפראמדיקים, או עוזר רופא, או רנטגנאים - אלה דברים שהיו צריכים להסדיר אותם לפני שנים.

ניצן הורוביץ: רנטגנאים היה תקוע במשך 17-15 שנה.

ניצן הורוביץ: שום דבר לא זז.

ניצן הורוביץ: אז התחלנו לפתוח את הפקק.

עידית סילמן: השר, תרשה לי רגע כן לומר, כי יושבים פה כמה חברי כנסת שאחראים לחקיקות האלה, ביניהם חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

עידית סילמן: ביחד ובאמת בשותפות גם של המפלגות שלנו, הוא ואנוכי ביחד קידמנו החלטת ממשלה, שעלתה באמת בשבוע שעבר, לריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת ופיזיותרפיה, של מקצועות הבריאות.

עידית סילמן: יוראי, זו ההזדמנות להודות לך על זה - באמת על עשייה משמעותית, על קידום התחום כבר שנים.

עידית סילמן: באמת ביחד הצלחנו להביא בשורה.

עידית סילמן: רנטגנאים - עלי סלאלחה, עם החקיקה שעלתה ומגיעה עכשיו לוועדה של הסדרת התחום.

עידית סילמן: פראמדיקים כמובן שלי, עוזרי רופא שיתקדם כמובן לאחר הפגרה, וגם טיפול באמנויות - כל אלה, שנמצאים כרגע על סדר יומה של הוועדה, של הסדרת התחומים והמקצועות.

עידית סילמן: אנחנו רואים בזה באמת בשורה גדולה, אמיתית ומשמעותית, ועל זה תודה רבה באמת.

ניצן הורוביץ: כן, בוודאי.

אורי רוזן: חברת הכנסת סילמן, סליחה, יש פשוט פיל מאוד גדול בחדר שאלה התורנויות של המתמחים.

עידית סילמן: אנחנו דיברנו על זה בהתחלה, הצגנו את זה, ותכף אנחנו נתייחס.

עידית סילמן: אני הצגתי את זה לפני שהגעתם, קרן ואורי.

ניצן הורוביץ: יש גם את התורנויות, יש בריאות הנפש, יש פנימיות, יש מיטות.

ניצן הורוביץ: אין פיל אחד; יש פה עדר פילים, שמשום מה לא ראו אותם עשר שנים, את כל הפילים האלה.

ניצן הורוביץ: עכשיו הפילים יוצאים ושועטים.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים את כולם, בניגוד לעבר.

ניצן הורוביץ: הבעיה במערכת הבריאות, שגם נוגעת למתמחים וגם נוגעת לכל התחומים האחרים שתכף אני אדבר עליהם, כמו בריאות הנפש, היא בעיית כוח אדם.

ניצן הורוביץ: ההכשרה במערכת בריאות היא הכשרה ארוכה.

ניצן הורוביץ: להכשיר פסיכיאטר, או פסיכיאטר של הילד, שזה ממש מקצוע במצוקה ואנחנו עכשיו בצורך בהול - לוקח 12 שנה.

ניצן הורוביץ: אדם לומד רפואה ואחר כך עושה התמחות - 12 שנה.

ניצן הורוביץ: הסטודנטים לרפואה שאנחנו מוסיפים היום, ואחר כך נעודד אותם לעשות התמחות בפסיכיאטריה - אנחנו נקבל פסיכיאטרים בעוד 12 שנה.

ניצן הורוביץ: אבל בינתיים, אנחנו צריכים את האנשים עכשיו, ומאיפה אני מביא אותם?

ניצן הורוביץ: ולכן, מערכת הבריאות מחייבת עבודה מהשורש.

ניצן הורוביץ: היא מחייבת עבודה לטווח ארוך.

ניצן הורוביץ: אלה הכשרות ארוכות ביותר.

ניצן הורוביץ: לגבי בריאות הנפש: אני שמתי את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות.

ניצן הורוביץ: גם כאן, צריך להבין שיש הכרעה שהיא הכרעה פוליטית.

ניצן הורוביץ: בריאות הנפש הייתה ועדיין ארבעה אחוז מתקציב הבריאות - שהוא גם ככה 7.5 אחוז והוא בחסר בהשוואה למדינות אחרות.

ניצן הורוביץ: ומתוכו, בריאות הנפש מהווה ארבעה אחוז.

ניצן הורוביץ: המלצת ארגון הבריאות העולמי למדיניות עניות הוא חמישה אחוז בבריאות הנפש.

ניצן הורוביץ: למדינות עשירות ההמלצה עשרה אחוז.

ניצן הורוביץ: אצלנו זה ארבעה אחוז.

ניצן הורוביץ: למה זה קרה?

ניצן הורוביץ: כי במשך שנים, שרי אוצר וממשלות, בזה אחר זה, לא נתנו את הקצוב הראוי.

ניצן הורוביץ: וזאת החלטה שמדינת ישראל קיבלה לאורך שנים, ועכשיו, כשאני עומד מול הצונאמי בבריאות הנפש והעניין, ואני צריך כוח אדם - אין לי.

ניצן הורוביץ: יש מחסור בפסיכיאטרים, מחסור קשה בפסיכיאטרים של הילד.

ניצן הורוביץ: גורמים אחרים כמו אחיות וכולי קשה לגייס למערכת בריאות הנפש - הם לא רוצים לעבוד במקומות האלה.

ניצן הורוביץ: יש בעיית שכר, וכולי וכולי.

ניצן הורוביץ: למרות זאת, אנחנו מסתערים על העניין במלוא הכוח.

ניצן הורוביץ: ולמרות הקשיים, ולמרות שכולם ברחו מהנושא הזה, כי הוא נושא קשה ביותר.

ניצן הורוביץ: בתקציב הזה, הרחבנו את המענים במרפאות לקיצור זמני ההמתנה, שזו רעה חולה.

ניצן הורוביץ: היום, אם אתה רוצה תור לטיפול פסיכותרפי בקהילה - שמונה חודשים ולפעמים שנה.

ניצן הורוביץ: זה דבר בלתי נסבל.

ניצן הורוביץ: שמנו על זה 65 מיליון שקל ויש לכם את הפרטים.

ניצן הורוביץ: אנחנו מקימים עכשיו שירותים שמשלימים את הרצף הטיפולי, כי זה מאוד חשוב בבריאות הנפש.

ניצן הורוביץ: זה לא שאתה בבית ואז בבית חולים, ואז מבית החולים אתה בבית.

ניצן הורוביץ: יש אנשים שלא מתאימים לא לבית ולא לבית החולים, והם מתאימים למסגרות ביניים, כמו בתים מאזנים וקהילות משקמות.

ניצן הורוביץ: גם על זה שמנו הרבה כסף, ומכרזי הביצוע להקמת הדברים האלה כבר יוצאים.

ניצן הורוביץ: אני יושב לחבר'ה על הראש אבל הם עובדים יפה מאוד.

ניצן הורוביץ: עכשיו, יש עלייה העצומה בביקוש לבריאות הנפש בעקבות הקורונה, שזאת תופעה שאנחנו רואים בכל העולם וגם בארץ, במיוחד אצל ילדים ונוער.

ניצן הורוביץ: הקורונה עשתה שבר גדול.

ניצן הורוביץ: כנראה הסגרים והלחץ מאוד הגדילו מקרים של חרדה, דיכאון, הפרעות אכילה וכולי.

ניצן הורוביץ: אנחנו גיבשנו תוכנית חירום לאומית ביחד עם משרד החינוך והרווחה, לטיפול בבני נוער עם מצוקות נפשיות.

ניצן הורוביץ: זו תוכנית גדולה.

ניצן הורוביץ: ושוב, אנחנו עומדים עכשיו מול האוצר ואני אומר את זה פעם אחר פעם: זה עולה כסף.

ניצן הורוביץ: מערכת בריאות עולה הרבה כסף.

ניצן הורוביץ: מי שחושב שאפשר יהיה להתחמק מזה - בסוף ימצא את עצמו מתנגש בקיר.

ניצן הורוביץ: אחת מתוכניות הדגל שלנו בקהילה המשקמת היא להוציא 400 חולים כרוניים מבתי החולים הפסיכיאטריים.

ניצן הורוביץ: אלו חולים שלפעמים נמצאים גם עשרות שנים בתוך בית החולים, גרים בבית החולים.

ניצן הורוביץ: אבל בית חולים, כמו שאני אומר תמיד, הוא לא בית.

ניצן הורוביץ: זה לא מקום שאתה אמור לגור בו.

ניצן הורוביץ: זה מקום לטיפול - טיפול אקוטי, או טיפול של כמה חודשים, אבל לא יותר.

ניצן הורוביץ: את החולים הכרוניים צריך להעביר למסגרות אחרות.

ד"ר קרן גינת: סליחה, כבוד השר, שמי ד"ר קרן גינת.

ד"ר קרן גינת: אני לא פיל, אני מנהלת בית חולים מזור, ואני לא ראיתי דבר מהדברים האלה.

ניצן הורוביץ: רק רגע, אבל תני לי לסיים.

ניצן הורוביץ: יש עוד הרבה.

ד"ר קרן גינת: התסכול שלי נובע מזה שיש צוות נהדר, והמציאות נראית אחרת, והפער ביניהם קורע לנו את הנשמה.

ניצן הורוביץ: אני יודע, כי זה לוקח זמן.

ניצן הורוביץ: זה קורע גם את שלי.

ניצן הורוביץ: קורע לי את הלב.

ד"ר קרן גינת: אין עניין של זמן.

ד"ר קרן גינת: אני לא ראיתי תוכנית לצאת מזה - תוכנית רב שנתית, שאיתה אני יכולה להגיד לאנשים שלי - ככה יהיה בשנה הבאה.

ניצן הורוביץ: אז בואי אני אגיד לך מה יהיה: לפני שבוע יצאנו במכרז לארבע קהילות משקמות.

קריאה: זה רק לא לקהילה.

ניצן הורוביץ: חברים, אני אומר מה שיש.

ניצן הורוביץ: ארבע קהילות משקמות.

ניצן הורוביץ: יצאנו למכרז כבר.

ניצן הורוביץ: ראיתי אותו במו עיניי.

ניצן הורוביץ: במסגרתו יוציאו 270 חולים כרוניים במהלך השנה מבתי החולים לבריאות הנפש ויעבירו אותם לקהילות משקמות.

ניצן הורוביץ: המכרז יצא.

ניצן הורוביץ: אני אומר לך - הדברים האלה, כן, הם לוקחים זמן.

ניצן הורוביץ: רגע, אבל אין לי ויכוח.

ד"ר קרן גינת: לא, אבל גם אם אתה מוציא לי את החולים הכרוניים, בית החולים שלי במצב קשה.

ניצן הורוביץ: כן, אני יודע.

ניצן הורוביץ: אני יודע.

ד"ר קרן גינת: והקהילה שלי במצב קשה.

ד"ר קרן גינת: אני בצפון מייצגת את 70 אחוז מהקהילה.

ד"ר קרן גינת: כשאתה משפע את הקופות, המרפאות שלי קורסות.

ניצן הורוביץ: אני מבין, אני יודע את זה, וזה גם כואב לי, אבל את מתפרצת לדלת פתוחה כי בזה אני עוסק ברוב זמני.

ניצן הורוביץ: אני מנסה לטפל בו בהזנחה של שנים רבות.

ניצן הורוביץ: זה הכל, אז אני מסביר לך מה אני עושה.

ד"ר קרן גינת: אין לי יותר הערכה מלוועדת הבריאות החדשה, לשר שנמצא בתוך הדבר הזה ולמנכ"ל שבאמת מכוון לדבר.

ניצן הורוביץ: אני מבין את המצוקה, אבל באמת בשביל זה אני מדבר על הנושא הזה לפני שאני מדבר על הפנימיות, ולפני שאני מדבר על המלר"דים - - -

ד"ר קרן גינת: אבל בסוף אצלנו אנשים מתים.

ניצן הורוביץ: אני מבין, גברת, אבל אני מנסה לטפל בזה, ואני רוצה להראות לך מה אני עושה.

עידית סילמן: השר, באמת, נתייחס לזה אחר כך קרן, בצורה רחבה יותר כשהוא יסיים.

ניצן הורוביץ: זאת התוכנית שלנו לשנה הזאת למערך בריאות הנפש.

ניצן הורוביץ: המצוקה מוכרת לי, אגב.

ניצן הורוביץ: היא הייתה כזאת גם לפני שנה ולפני שנתיים, רק שאף אחד לא הביא תוכנית כזאת.

ד"ר קרן גינת: אני לא הייתי לפני שנתיים, ואני רוצה להגיד לך שחייבים לשנות עכשיו.

ניצן הורוביץ: בסדר, גם אני לא, אבל תני לי לסיים.

ניצן הורוביץ: בסדר, אני מבין שצריך עכשיו.

ניצן הורוביץ: אני מבין.

ניצן הורוביץ: אבל אני מסביר לך שאין לי את כוח האדם להביא כרגע.

ניצן הורוביץ: יש לי מחסור קשה ביותר במקצועות האלה.

ד"ר קרן גינת: אני יודעת לגייס סיעוד ופרא רפואיים.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: אוקי.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לך: אפילו היבט חשוב מאוד בבריאות הנפש כגון מאבטחים, במיוחד במחלקות הסגורות - אנחנו מאוד מתקשים לגייס, למרות שעכשיו העלינו את השכר.

ניצן הורוביץ: עד עכשיו הם הרוויחו 25 שקל לשעה.

ניצן הורוביץ: במשכורת כזאת גם - - -

ד"ר קרן גינת: ולדאבוני ולבושתי, בפריפריה הם רוצים לעבוד.

עידית סילמן: השר, האמת שבנוגע למאבטחים ולאלימות בבתי חולים - אין לנו גם חקיקה.

עידית סילמן: צריך לומר את האמת, שלא התקבה בממשלה כרגע.

עידית סילמן: ובאמת תעסוקה מועדפת בנושא של מאבטחים.

עידית סילמן: זה לא התקבל.

אופיר כץ: אתם התנגדתם להחמרת ענישה למי שתוקף צוותים רפואיים.

אופיר כץ: אתם התנגדתם.

ניצן הורוביץ: לא, זה לא קשור.

עידית סילמן: בסופו של דבר, חבל שכל החקיקות שעלו בתחום - - -

מיכל מרים וולדיגר: ויש תוכנית לאומית.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: כל החקיקות שעלו בסוף - - -

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה לסיים.

קריאה: חמישה אנשים נפצעו אצלי בצוות ופונו למיון - - -

עידית סילמן: שנייה, שנייה.

עידית סילמן: אני רק אומר שאנחנו נשאל גם את זה.

עידית סילמן: רגע ניתן לשר לסיים.

אופיר כץ: לצערי הם התנגדו להחמרת ענישה למי שתוקף צוותים רפואיים.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: חבר הכנסת אופיר כץ, אני מבקשת.

עידית סילמן: אני רק אומר שעלו מספר חקיקות, גם של עבודה מועדפת של השר אקוניס, גם חקיקה של אופיר כץ וגם חקיקה נוספת שאני העליתי על העבודה המועדפת, שמדברת באמת על אלימות במערכת הבריאות.

עידית סילמן: צריך באמת להתייחס לנושא הזה.

אופיר כץ: אז למה התנגדתם?

ניצן הורוביץ: תראו, חברים.

ניצן הורוביץ: בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: כי אתה אופוזיציה.

עידית סילמן: לא, למה?

עידית סילמן: אני קואליציה והגשתי גם.

אופיר כץ: חשבתי שחשובים להם הצוותים הרפואיים ושתוקפים אותם.

ניצן הורוביץ: חברות וחברים.

ניצן הורוביץ: המצוקה היא קשה מאוד, ואני מתחילת דבריי, כמו ששמתם לב, לא באתי פה להגיד שאין בעיות.

ניצן הורוביץ: להפך: שמתי לכם את הבעיות בצורה הכי חדה וחריפה על השולחן.

ניצן הורוביץ: זה מה שאני גיליתי כשנכנסתי למשרד הבריאות לפני חצי שנה, ועם זה אני צריך לעבוד.

ניצן הורוביץ: נכנסנו לתקציב, הבאתי בתקציב הזה כל מה שאני יכול - תוספת שהרבה שנים לא הייתה כמוה.

ניצן הורוביץ: ועדיין, כן - זה חסר מאוד.

ניצן הורוביץ: ואני מסביר לכם מה אני עושה.

ניצן הורוביץ: אני מודע לזה.

ניצן הורוביץ: למשל אצל שירלי פורטוגז כאן, משער מנשה, הייתי ממש לפני כמה ימים, וראיתי את המצוקה במו עיניי.

ד"ר שירלי פורטוגז: אפילו ביקרת במחלקות שבהן נפצעו אנשי צוות.

ניצן הורוביץ: ואני רואה, אני יודע.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: ואצל שירלי באים אנשים, מה שנקרא ביטחון מרבי, שזה אנשים עם אלימות, שבית משפט שולח.

ניצן הורוביץ: אבל לא רק הם.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: ככה: התוכנית הלאומית שלנו לחיזוק מערך בריאות הנפש לפי התקציב הנוכחי, ותכף אנחנו הולכים לתקציב חדש.

ניצן הורוביץ: 50 מיליון לתגבור המערך המרפאתי בבריאות הנפש; 40 מיליון לפתיחת מסגרת שיקומית לחולים כרוניים בקהילה.

ד"ר עדית סרגוסטי: זה לא בקהילה.

ד"ר עדית סרגוסטי: זה לא נכון להגיד בקהילה כשזה במוסדות פסיכיאטריים.

עידית סילמן: דקה.

עידית סילמן: אנחנו תכף נסיים ואז נתייחס תכף לכל הדברים.

ניצן הורוביץ: תקציב לקופות לפתיחת בתים מאזנים, שיפוץ ובינוי בתי חולים לבריאות הנפש - זה רב שנתי, כי יש מקומות שפשוט לא ראויים למגורי אדם, והגדלת הסובסידיות לבתי החולים לבריאות הנפש ב-120 מיליון שקל.

ניצן הורוביץ: בתקציב הקרוב, שאנחנו רוצים להביא אותו בחודשים הקרובים לממשלה, אני רוצה להמשיך ולשים את בריאות הנפש בעדיפות, ועל התוכנית הזאת, שהיא בסך הכל יותר מחצי מיליארד שקל בתקציב הנוכחי, להוסיף דברים חדשים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לעבור לתחום נוסף שאני עוסק בו, וגם בו הייתה הזנחה ארוכה מאוד, וגם הוא עונה על צרכים של הרבה מאוד אנשים.

ניצן הורוביץ: תחומים של זכויות אדם בבריאות.

ניצן הורוביץ: החלטנו והתחלנו כבר לאפשר פונדקאות בישראל, וכבר כמה זוגות ניגשו לוועדה במשרד הבריאות בעקבות הבג"צ שהיה - פונדקאות לגברים יחידים וזוגות חד מיניים.

ניצן הורוביץ: האנשים האלה כבר לא יצטרכו בשביל להקים משפחה, שזאת זכות יסוד, לנסוע לכל מיני מקומות בעולם.

ניצן הורוביץ: הם יוכלו לעשות את זה כאן בישראל, בפיקוח שלנו.

ניצן הורוביץ: ביטלנו את האיסור המשפיל שהיה על הומואים לתרומות דם - משהו ארכאי שנשאר, כי עד אלי אף אחד לא רצה לגעת בזה.

ניצן הורוביץ: כנ"ל לגבי טיפולי המרה - דבר שגרם סבל קשה להמון אנשים, ומבחינה מקצועית הוא דבר פסול.

ניצן הורוביץ: חוזר המנכ"ל שהוציא המנכ"ל לפני שבוע-שבועיים מבהיר את זה.

מיכל מרים וולדיגר: רק כל כך הרחבתם את זה.

מיכל מרים וולדיגר: עם כל הכבוד לטיפולי המרה, כבוד השר, הרחבתם את ההגדרה, כך שאדם שרוצה לקבל טיפול, לא יכול לקבל טיפול - אסור לו כי אסור.

קריאה: כי זאת לא מחלה, חברת הכנסת וולדיגר.

קריאה: זאת לא מחלה, ולא צריך לטפל בה.

מיכל מרים וולדיגר: לא קשור למחלה.

עידית סילמן: לא, היא שואלת לגבי טיפול פסיכולוגי פשוט.

מיכל מרים וולדיגר: בן אדם - כואב לו, והוא רוצה לעבור טיפול.

מיכל מרים וולדיגר: אישה שנמשכת לאישה - זה כואב לה, והיא רוצה טיפול.

מיכל מרים וולדיגר: אסור לטפל בה.

מיכל מרים וולדיגר: היא רוצה טיפול נפשי תמיכתי.

מיכל מרים וולדיגר: הגדלתם את זה.

קריאה: אבל זה עניין מולד, גברתי.

מיכל מרים וולדיגר: אבל מה זה קשור למולד?

מיכל מרים וולדיגר: גם מולד - - -

עידית סילמן: אז דקה, בואו נתייחס בסוף המצגת.

מיכל מרים וולדיגר: מה זה קשור למולד?

מיכל מרים וולדיגר: לבן אדם כואב משהו, הוא רוצה לטפל בזה.

עידית סילמן: ובשבוע הבא אנחנו ניפגש פה על הנושאים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: מי מדבר על מחלה?

מיכל מרים וולדיגר: מה זה קשור למחלה?

עופר כסיף: מי שסובל, זה בגלל שהחברה לוחצת עליו.

עופר כסיף: אז מי שצריך לקבל פה טיפול זו החברה ולא אותו אדם.

מיכל מרים וולדיגר: לא קשור.

מיכל מרים וולדיגר: זה כואב לו.

מיכל מרים וולדיגר: בן אדם, מפריע לו משהו - מגיע לו טיפול.

ניצן הורוביץ: כמו שאתם שמים לב, אמרתי - יש הרבה פילים בחדר.

ניצן הורוביץ: אני סוף-סוף מתחיל להסתכל עליהם.

ניצן הורוביץ: נושא נוסף שגם כן הוזנח, נושא קשה מאוד, אלה זרים, מה שנקרא לפי ההגדרה שהם לא בני הרחקה: מבקשי מקלט, פליטים.

ניצן הורוביץ: אנשים שהגיעו לכאן בעיקר מסודאן ואריתריאה.

קריאה: יש תחושה שאתה מטה את עבודת המשרד לבייס הפוליטי שלך, כבוד השר.

ניצן הורוביץ: הם נמצאים בישראל שנים רבות ועד עכשיו לא הייתה להם זכות לטיפול רפואי בסיסי.

ניצן הורוביץ: אלה אנשים שחיים בינינו - - -

מיכל מרים וולדיגר: אז לא ניתן לאנשים פה, אבל תיתן למישהו שנכנס לפה לא - - -

עידית סילמן: שנייה, חברים.

עידית סילמן: בואו ניתן לשר לסיים ואז נתייחס.

עידית סילמן: אני כבר הדגשתי בהתחלה שחלק מזכויות אדם זה גם לדאוג לתעסוקה ושילוב בתעסוקה של חרדים, והרבה דברים שנמצאים על סדר יומה של הוועדה ואנחנו עוסקים בזה.

ניצן הורוביץ: מה שמנחה אותי הוא עיקרון שהוא עיקרון מפתח: בן אדם שנמצא בישראל, וזה לא משנה לי מה צבעו, מה גזעו, מה דתו, ומה מעמדו הכלכלי - זכאי לשירותי בריאות באופן שוויוני.

ניצן הורוביץ: אנשים שגרים בארץ, עובדים כאן ונמצאים כאן, ויש להם כאן משפחות, זכאים לשירותי בריאות.

ניצן הורוביץ: אנחנו נסדיר את זה, באמצעות הסדר כפי שהיה עד עכשיו לגבי הילדים שלהם.

ניצן הורוביץ: אנחנו נחיל את זה על כלל האוכלוסייה.

ניצן הורוביץ: זה דבר שהוא ברמה האנושית הבסיסית ביותר.

ניצן הורוביץ: הלאה.

ניצן הורוביץ: במשרד הבריאות אנחנו עוסקים באוכלוסיות שאפשר לקרוא להן אוכלוסיות קצה.

ניצן הורוביץ: למשל אנשים שעוסקים בזנות, אנשים שנמצאים במצוקות חברתיות מאוד קשות, והם יעד לאלימות ולפגיעה מאוד קשה לאורך השנים, כמו טרנסג'נדרים.

ניצן הורוביץ: גורמים בתוך קהילת הלהט"ב שיש אצלם שיעור אובדנות גבוה.

ניצן הורוביץ: יש לנו תוכנית עם ארגוני הלהט"ב וגם תקציב ייעודי, גם בנושא האובדנות באופן כללי, וגם בנושא אובדנות בקהילת הלהט"ב, שהוא נושא כאוב וקשה ביותר.

ניצן הורוביץ: עוד נושא שאני מטפל בו וגם הוא חייב שינוי, אחרי המון שנים שלא נגעו בו בכלל, זה נושא הפסקות ההריון וההפלות.

ניצן הורוביץ: הנהלים, הטפסים, אפילו הלשון שכתובה שם, היחס לנשים שבאות כדי לעבור הפלה - כל הדברים האלה עוברים עכשיו שינוי.

ניצן הורוביץ: אני עושה את הכל ככה בנקודות-נקודות, רק כדי שתבינו את היקף האתגרים שעומדים בפנינו.

ניצן הורוביץ: חלק מהדברים באו לידי ביטוי בסל התרופות האחרון, למשל נושא ה-PrEP נגד הדבקה ב-HIV ודברים כאלה, אבל הדבר הזה מחייב גם טיפול שהוא גם לפעמים טיפול פסיכוסוציאלי בשטח באוכלוסיות שונות.

ניצן הורוביץ: אי אפשר לעשות סקירה כזאת בלי להתייחס לדבר העיקרי שמשרד הבריאות עשה בשנתיים האחרונות, ובטח בחצי השנה האחרונה שלי כשר ושל נחמן כמנכ"ל, שזה נושא הקורונה.

אופיר כץ: בטח, ברור.

אופיר כץ: שנה וחצי לא עבדו במשרד.

אופיר כץ: רק בחצי השנה האחרונה ראו את ההבדל.

אופיר כץ: לפני כן, כל הרופאים היו ככה,

אוריאל בוסו: היה צריך לדבר על זה בתחילת הסקירה.

אוריאל בוסו: המשרד זה בסדר עדיפויות אחרון, הקורונה.

אוריאל בוסו: אנחנו חיים את זה.

אופיר כץ: לא, ולפני שנתיים הרופאים היו ככה, נכנסת בחצי השנה האחרונה והרופאים נהיו חבל על הזמן.

מיכל מרים וולדיגר: הם המציאו את הכל.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: תכף אנחנו ניתן לכולם התייחסויות.

אופיר כץ: יש גבול לפופוליזם.

אופיר כץ: יש גבול.

עידית סילמן: בואו נסיים.

אוריאל בוסו: בסדר עדיפויות אחרון.

אוריאל בוסו: הזוי.

אורי רוזן: אתה צודק, אבל אני רופא, והחברים שאוכלים איתי בארוחות שישי הם החברים שלי, הרופאים הכירורגים, ואנחנו בכל יום פוגעים באנשים כי אנחנו עדיין עובדים 26 שעות.

אורי רוזן: זה לא מקובל במערב.

אורי רוזן: כל אחד מאיתנו, כשהוא יגיע לבית חולים ויפגוש רופא בלילה - יקבל טיפול פחות טוב.

אורי רוזן: פחות טוב ממה שמקובל בעולם המערבי, ובכל יום אנחנו פוגעים באנשים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאתה צודק.

ניצן הורוביץ: אתה צודק, ובשביל זה אני איתכם.

ניצן הורוביץ: טוב, עכשיו לעניין הקורונה.

אופיר כץ: זה לא משנה איזו ממשלה, אתם או אנחנו - הרופאים כבר במשך שנים עושים עבודה מצוינת, ולא משנה מי שר הבריאות או מי ראש הממשלה.

אופיר כץ: הם עובדים, והם קורעים אתה יודע את מה, בשביל לתת את השירות הטוב ביותר.

אופיר כץ: אז אתה לא יכול להגיד שבחצי השנה האחרונה ההישגים של מערכת הבריאות יותר.

ניצן הורוביץ: בוא, אבל לא אמרתי.

אופיר כץ: ההישגים שלנו תמיד היו בזכות הרופאים שלנו.

עידית סילמן: רגע, סליחה, חבר הכנסת אופיר כץ, אני מבקשת.

אופיר כץ: לא בזכות אף ממשלה, ולא משנה אם זה ימין או שמאל.

עידית סילמן: לא, אני מבקשת.

עידית סילמן: אני אתחיל לקרוא לסדר.

עידית סילמן: אני מבקשת לא.

עידית סילמן: אנחנו נסיים את המצגת, כי אנחנו רוצים לתת לכל אחד.

עידית סילמן: אם אתם רוצים לדבר בהערה הזאת וזה יירשם לכם כזמן דיבור במקום אחר כך, זה אפשרי.

ניצן הורוביץ: אני שר הבריאות מאז אמצע יוני 2021, אז אני מדבר על מה שהיה בתקופתי כשר בריאות.

ניצן הורוביץ: ככה: בתקופה הזאת גם צריך להבין שבגלל העומס העצום שהיה לנו בחצי השנה האחרונה עם שני גלי קורונה גדולים, אתם יכולים להבין ששאר הנושאים שבטיפולנו נפגעו מזה בצורה קשה.

ניצן הורוביץ: למרות זאת, כפי שראיתם, הקדשתי המון זמן, במקביל לקורונה - לא להגיד שאם זה לא קורונה זה לא מעניין, אלא גם לטפל בדברים אחרים.

אוריאל בוסו: עשיתם את זה, לא אמרתם.

ניצן הורוביץ: אז ככה: בנושא הקורונה, מה שדרש מאמץ אדיר ממשרד הבריאות, המשכנו במהלך החיסונים שהחלה אותו הממשלה הקודמת.

ניצן הורוביץ: הנה אני נותן כבוד לממשלה הקודמת.

אופיר כץ: אף אחד לא מבקש כבוד ממך.

ניצן הורוביץ: והלכנו גם על בוסטר שלישי, שהיינו הראשונים, וגם על חיסון רביעי שהיינו היחידים עדיין בעולם שנתנו חיסון רביעי או בוסטר שני, מה שבוודאות הוריד את התחלואה הקשה בקבוצות סיכון של אנשים מבוגרים ותרם למאבק בקורונה.

ניצן הורוביץ: עשינו מסה עצומה של בדיקות, גם PCR וגם אנטיגן ביתי, שאפשרה לנו לעלות על אנשים שנדבקו, בידוד וכולי, והתקדמנו בנושא של טיפולי קורונה בקהילה.

ניצן הורוביץ: גם הכנסת התרופה, שהבאנו אותה לאלפי אנשים שהיו במצבי סיכון אבל בשלבים הראשונים של המחלה ונמנעה מהם מחלה קשה, וגם התקדמנו בכל הנושא שאני רואה אותו כיעד למערכת הבריאות, של אשפוזי בית, של רפואה מרחוק, טלמדיסין, חידושים טכנולוגיים שהמערכת שלנו צריכה, וגם יקטינו עומסים מבתי החולים.

ניצן הורוביץ: מבחינת חיסונים: בסך הכל, עד עכשיו ניתנו במדינת ישראל 18 מיליון חיסונים ל-6.7 מיליון מתחסנים.

ניצן הורוביץ: אתם יכולים לראות את ההתפלגות של החיסונים, גם לפי תאריכים.

ניצן הורוביץ: אני יכול להגיד שהמנה הרביעית הייתה הצלחה גדולה, למרות שלא כולם לקחו אותה, אבל בפירוש היא עזרה לנו מאוד בגל האחרון של האומיקרון.

ניצן הורוביץ: כולם שואלים אותי מה יהיה הלאה, אז אולי נחמן, אתה תוכל להתייחס אחר כך.

ניצן הורוביץ: התשובה היא שאנחנו לא יודעים.

ניצן הורוביץ: אנחנו מתכוננים לאפשרות של גלים נוספים.

ניצן הורוביץ: זה הדבר האחראי לעשות.

ניצן הורוביץ: מה שעוד ראינו בקורונה מבחינת האתגרים הלאומיים: יש לנו Capacity מסוים במעבדות.

ניצן הורוביץ: הגענו עד יכולת שמבחינה עולמית היא יכולת מדהימה פר אוכלוסייה, של עד 180 אלף תוצאות ביום, ו-SLA, זאת אומרת זמן תשובה, של 24 שעות מדיגום לתוצאה.

ניצן הורוביץ: מבחינה בין-לאומית זה סטנדרט יפה מאוד, אבל צריך להבין שכשמדובר בהדבקה מאוד רחבה אז גם הדבר הזה מגיע למה שנקרא התקרה שלו.

ניצן הורוביץ: מבחינת המעבדות, אחד הלקחים החשובים ביותר שלנו בקורונה זה הצורך להגדיל את יכולת המעבדות ובמיוחד את יכולת המעבדות של משרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: המעבדה המרכזית של משרד הבריאות פועלת בתת תנאים.

ניצן הורוביץ: נושא ההפצה של הבדיקות, שהוא גם איזושהי התכוננות לאפשרויות שיקרו לנו בעתיד: גם הנושא הזה טעון שיפור.

ניצן הורוביץ: הפצנו 65 מיליון ערכות, לשלושה רבעים ממוסדות משרד החינוך, ואני אומר - הגענו לרוב, אבל לא הגענו לכולם.

ניצן הורוביץ: זו בעיה שאנחנו צריכים לעבוד עליה ולשפר את נושא ההפצה.

ניצן הורוביץ: גם נושא הבדיקות המוסדיות.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים בפיק יש עומסים קשים מאוד, למרות שברוב הזמן לא היו עומסים בכלל.

ניצן הורוביץ: אבל הפיקים האלה מביאים את המערכת לקצה.

ניצן הורוביץ: שקף נוסף, שמאוד חשוב להבין: גלי הקורונה תמיד נמדדו במספר החולים קשה בבתי החולים.

ניצן הורוביץ: הפעם גם היה גל שמאוד השפיע על הקהילה, האומיקרון, בגלל ההדבקה הרחבה.

ניצן הורוביץ: אני יכול להגיד שעדיין מול משרד האוצר, נושא השיפוי הכספי לקופות טרם הוסדר על העבודה העצומה שלהם בקורונה.

ניצן הורוביץ: במצגת אפשר לראות את הגלים של העומסים בבתי החולים.

ניצן הורוביץ: אני יכול להגיד באופן כללי: מערכת הבריאות לא קרסה; אבל כשאנחנו מגיעים למספר כמו 1,200 חולים קשה בבתי החולים, המערכת די מגיעה לסף שבו היא יכולה לתת טיפול ראוי גם לאנשים אחרים.

ניצן הורוביץ: צריך להבין: אף אחד חלילה לא ייזרק מבית החולים וכולם יקבלו טיפול, אבל השאלה איזה טיפול הוא יקבל.

עידית סילמן: או אחרי כמה שעות.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: ובעומסים כאלה - - -

אוריאל בוסו: מה פתאום אחרי כמה שעות?

אוריאל בוסו: דברים מצילי חיים לא מקבלים, כבוד השר.

ניצן הורוביץ: הטיפול הוא זה.

ניצן הורוביץ: עכשיו, צריך להבין כאן את המימדים.

אוריאל בוסו: מה, דבר עם מנהלי בתי חולים.

אוריאל בוסו: אתה מדבר עם עצמך?

אוריאל בוסו: תבדקו מה קורה שם.

ניצן הורוביץ: אני יודע, נו, זה מה שאני אומר.

ניצן הורוביץ: צריך להבין על מה אנחנו מדברים.

ניצן הורוביץ: בכל ישראל יש משהו כמו 16 אלף מיטות אשפוז.

ניצן הורוביץ: בסטנדרט בין-לאומי, זה מספר נמוך ביותר לנפש.

ניצן הורוביץ: אם נלך למיטה פר נפש, כמה זה בגרמניה?

ניצן הורוביץ: פי חמישה?

ניצן הורוביץ: משהו כזה?

ניצן הורוביץ: אוקי.

ניצן הורוביץ: הסטנדרט של המיטה לנפש בישראל הוא נמוך מלכתחילה.

ניצן הורוביץ: יש 16 אלף מיטות.

ניצן הורוביץ: תבינו שיש מקומות שהתפוסה היא די גדולה, די קשה.

עידית סילמן: השר, צריך גם לציין את המיטות השחורות שבתי החולים לא מתוקצבים עליהן וקיימות בתוך מערכת הבריאות.

עידית סילמן: סעיף 9 זאת ההזדמנות עכשיו באמת לתקן ולהלבין את כל המיטות, ולא לחכות עד שנת 2023 עכשיו.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה שתבינו:

ניצן הורוביץ: בכל ישראל יש 16 אלף מיטות אשפוז.

ניצן הורוביץ: כשאנחנו מדברים על תוספת, נגיד של 1,000 חולים שמתאשפזים על גבי המצב הרגיל - אז אלה המימדים.

ניצן הורוביץ: תחשבו מה יקרה אם יהיו פה חלילה אסונות המוניים או דברים כאלה.

ניצן הורוביץ: מערכת האשפוז שלנו מתוחה עד הקצה.

ניצן הורוביץ: אני שם לכם כאן את הקרב שלנו מול האוצר על התקנים ועל התקנים, שהוא קרב קשה ביותר.

ניצן הורוביץ: רפורמות: ואני עובר מהר-מהר, כי באמת יש המון נושאים.

עידית סילמן: אנחנו גם בעיקר רוצים לשמוע את האנשים, שתוכל להתייחס.

ניצן הורוביץ: כן, ברור.

ניצן הורוביץ: ואני אומר שוב: לדעתי, לפחות כמו כולם כאן אם לא יותר, אני מאוד מודע למצוקות, כי חוץ ממה שאני רואה במשרד, אנשים גם פונים אלי באופן אישי.

ניצן הורוביץ: אני לא בן אדם שמסתובב עם מאבטחים.

ניצן הורוביץ: אני הולך, אני נוסע באוטובוסים, אני מסתובב ברחוב.

ניצן הורוביץ: ניגשים אלי אנשים, באים אלי הביתה, דופקים לי בדלת, שולחים לי בווטסאפ.

אורי רוזן: אנחנו נאלצנו להטריד את השכנים שלך כמה פעמים, לצערי.

אורי רוזן: אנחנו, המתמחים, נאלצנו לבוא - - -

קרן הראל: עם המתמחים כבר חודשים אתה לא מדבר.

ניצן הורוביץ: המתמחים באים.

ניצן הורוביץ: המתמחים.

קרן הראל: כמה שלא נבקש פגישה - חודשים.

אורי רוזן: אנחנו לא מקבלים פגישה איתך.

ניצן הורוביץ: כן, אז אני - - -

קרן הראל: מחודש אוקטובר אתה לא נפגשת עם המתמחים פעם אחת.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: חבריי למרשם, גם על נושא המתמחים אני אדבר מיד.

ניצן הורוביץ: זה אחד מתוך הרבה נושאים קשים.

קרן הראל: רק לא להציג שאתה שר נגיש אם אתה לא נפגשת איתנו חודשים.

אורי רוזן: מי שאתה פוגש כשאתה בא לקבל טיפול רפואי זה רופא מתמחה.

ניצן הורוביץ: אפילו איתך אני נפגשתי כמה פעמים ודיברתי איתך.

ניצן הורוביץ: היית עוזרת של שרן השכל, נכון?

ניצן הורוביץ: אז הנה, אני זוכר.

ניצן הורוביץ: בקיצור, אני מודע למצוקות האלה, וזה כואב לי מאוד, ואני מנסה לטפל בהן.

ניצן הורוביץ: אני אומר שהחסר שאני נתקל בו, הוא דבר שמאוד קשה לגשר עליו, בטח בצעדים מהירים, ולמרות זאת אנחנו עושים הרבה צעדים, והם לא צעדים פשוטים.

משה אבוטבול: אתה נפגש גם עם משפחות המתים, השר?

ניצן הורוביץ: כן.

משה אבוטבול: אתה נפגש גם עם המשפחות של אנשים?

עידית סילמן: רגע, סליחה, אני מבקשת לא להפריע.

משה אבוטבול: לא, רק שאלתי.

משה אבוטבול: טוב, תרשמי אותי כדי שאני אדבר בזמני.

ניצן הורוביץ: תרשמו, וגם את ההערות האלה אני מקבלת.

משה אבוטבול: זה לא הערות, זו הערה בונה.

עידית סילמן: לא, אין בעיה.

עידית סילמן: אפשר להגיד את זה כל אחד בזמן שלו.

עידית סילמן: אתה רשום.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: עכשיו אני רוצה להגיד, לגבי המתמחים: שרת הכלכלה פרסמה מתווה ומשרד הבריאות ומשרד האוצר התחייבו למתווה הזה, ואנחנו רוצים לעמוד במתווה הזה.

ניצן הורוביץ: בחודשים האחרונים עשינו ועדת היישום שבחנה והלכה בית חולים - בית חולים, ובדקה כמה תקנים צריך ואיך בדיוק צריך לסדר את המשמרות בכל בית חולים כדי שאנחנו נעמוד במתווה הזה.

ניצן הורוביץ: אני מחויב למתווה, למרות ההפגנות ולמרות כל הטענות.

ניצן הורוביץ: אני מחויב לו כי אני אומר שלעבוד 26 שעות ברצף זה לא נכון, וגם, מעבר למה שאני אומר, נקבעה בהיתר של שרת העבודה נורמה חדשה ביחסי עבודה.

ניצן הורוביץ: ואני אומר את זה למשרד האוצר, ואני אומר את זה למנהלי בתי החולים, ואני אומר את זה להסתדרות הרפואית, ואני אומר את זה למרשם, ואני אומר את זה לכל הגופים השונים.

ניצן הורוביץ: עכשיו, ההיתר נחתם.

ניצן הורוביץ: זאת הנורמה החדשה.

אורי רוזן: המתווה שכבר שישה שבועות מבושש להתפרסם, מדבר על פיילוט שיכלול 50 מתמחים במקום 6,000.

ניצן הורוביץ: כן, עכשיו אנחנו, אבל אנחנו - - -

אורי רוזן: למה אתם לא מפרסמים אותו?

עידית סילמן: אני מבקשת.

ניצן הורוביץ: לא, אנחנו נפרסם אותו.

עידית סילמן: לא, אני פשוט רושמת את זה כזכות דיבור.

עידית סילמן: כן, זהו.

ניצן הורוביץ: כן, זה אחד מהנושאים שאנחנו במחלוקת קשה עליהם, ואני אומר - קשה.

ניצן הורוביץ: אני כשר בריאות מתכוון לעמוד בכל מה שכתוב במתווה הזה, ככתבו וכלשונו.

ניצן הורוביץ: וזה לא שאני מתכוון: זה מתווה שנחתם על ידי שרת הכלכלה וגם שר האוצר מחויב לו.

קריאה: Too late.

ניצן הורוביץ: ואני אומר:

ניצן הורוביץ: כולם יצטרכו לשאת באחריות לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אוקי?

ניצן הורוביץ: כולם, ואני אומר - כולם, כי יש פה כל מיני צדדים.

ניצן הורוביץ: אני, מבחינת משרד הבריאות, אעמוד במתווה.

אורי רוזן: זה אומר שבעוד חמישה שבועות, ב-1 באפריל, יקוצרו התורנויות בעשרה בתי חולים ובעוד שניים במרכז.

ניצן הורוביץ: מבחינתי, כן.

אורי רוזן: אז מי תוקע את זה, כבוד השר?

ניצן הורוביץ: אז אתה יכול להבין לבד.

ניצן הורוביץ: אני עדיין מול משרד האוצר - - -

אורי רוזן: לא, אתה השר שלי.

אורי רוזן: כרופא, אתה השר שלי.

ניצן הורוביץ: זה עדיין מול משרד האוצר.

ניצן הורוביץ: אני השר של כל עם ישראל.

ניצן הורוביץ: מי שתוקע את זה כרגע זה משרד האוצר, שאנחנו במבוי סתום איתו לגבי הקצאת התקנים לצורך קיצור התורנויות.

אוריאל בוסו: אז אין, נו מה?

אוריאל בוסו: זה שם בעל הבית .

ניצן הורוביץ: אוקי?

ניצן הורוביץ: זה מה שתוקע את זה כרגע.

אורי רוזן: על ה-30 מיליון שקלים הם מנפנפים את כל עם ישראל שיקבל טיפול גרוע?

אוריאל בוסו: אתה, למה לא נמצא - - -

ניצן הורוביץ: לא, 30 מיליון שקלים לא יספיקו.

אוריאל בוסו: אתה בוועדת המחירים, למה שזה לא יהיה כחלק מהרפורמות?

ניצן הורוביץ: לא יספיקו.

ניצן הורוביץ: מי שרוצה קיצור תורנויות - ואני רוצה, וזה גם ההיתר שמדינת ישראל הוציאה - צריך להבין שזה עולה כסף וזה דורש תקנון.

ניצן הורוביץ: אי אפשר לעשות גם קיצור בלי להביא תקנים נוספים.

ניצן הורוביץ: צריך את המשמרות שיקוצרו, צריך על הזמן הזה שהמתמחה לא יהיה, להביא תקן של מישהו אחר שימלא את מקומו.

ניצן הורוביץ: וכאן צריך תקנים.

ניצן הורוביץ: ומי שחושב שאפשר יהיה לעשות קיצור תורנויות בלי הבאת תקנים נוספים למערכת הבריאות - טועה ומטעה.

עידית סילמן: השר, אז איך זה תוכנן מלכתחילה?

אופיר כץ: אז אל תצביעו עם הקואליציה עד שלא תקבלו את התקנים.

עידית סילמן: אני מבקשת לא להפריע.

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק כמו שעשה גנץ.

ניצן הורוביץ: אני, את הדברים האלה יודע לעשות.

עידית סילמן: אני קוראת אותך לסדר, אופיר.

אופיר כץ: אז הנה, תעשה.

משה אבוטבול: תפזרו נכון את הכסף, תפזרו אותו בצורה נכונה.

עידית סילמן: די.

עידית סילמן: משה אבוטבול, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להמשיך.

ניצן הורוביץ: יש עוד דברים.

אורי רוזן: רגע, חברת הכנסת סילמן, התחלת לשאול שאלה חשובה.

עידית סילמן: כן, אז רגע, השר, שאלתי איפה זה עומד היום.

עידית סילמן: היום זה עומד במצב כזה שאם אנחנו לא נקבל את ההקצאה של התקנים מהאוצר אז לא יהיה קיצור תורנויות של המתמחים?

ניצן הורוביץ: צריך להביא אנשים שיחליפו את המתמחים שיקצרו להם את התורנות, אז צריך שמישהו יהיה, נכון?

ניצן הורוביץ: צריך להביא בן אדם.

אורי רוזן: כן, אבל ארבעה חודשים צוות היישום בזבז על לא למצוא את האנשים האלה, כבוד השר.

ניצן הורוביץ: אז לא, לא, סליחה.

ניצן הורוביץ: צוות היישום לא בזבז שום דבר.

ניצן הורוביץ: קצת כבוד.

אורי רוזן: אז למה לא גייסו את האנשים האלה?

ניצן הורוביץ: סליחה.

ניצן הורוביץ: צוות היישום הלך בית חולים - בית חולים, לקח את המתווה ואמר: בבית חולים סורוקה, כמה מתמחים צריך במחלקה פנימית, במלר"ד, במחלקות לפי המתווה, וקבע.

ניצן הורוביץ: הלך בית חולים - בית חולים; עבודה שלא נעשתה מעולם במערכת הבריאות.

ניצן הורוביץ: ויש לנו, והגשנו, ואנחנו נפרסם את הדוח הזה בימים הקרובים.

ניצן הורוביץ: הגשנו ואתה תוכל לקרוא אותו, אוקי?

ניצן הורוביץ: ואתה תראה בדיוק מה צריך לעשות כדי שהתורנויות יקוצרו.

ניצן הורוביץ: אגב, יש הרבה גורמים במערכת, ואתם יודעים את זה היטב, שלא רוצים בכלל את הקיצור הזה.

ניצן הורוביץ: שכל הזמן נלחמים בי ואומרים - בשביל מה צריך, כולל גורמים בכירים במערכת הבריאות.

אורי רוזן: יש בעיית משילות גדולה מאוד, אתה צודק.

אורי רוזן: משרד הבריאות צריך לקחת משילות בחזרה מהגופים האלה.

אורי רוזן: אבל האם בעוד חמישה שבועות, ב-1 באפריל נגיע לזה?

ניצן הורוביץ: אז אני אומר - בוא, המטרה שלי, אני בצד שלך.

אורי רוזן: אני לא מתלהם, אני באמת שואל כי אני מוטרד.

ניצן הורוביץ: אז אני אומר לך - המטרה שלי היא לקצר.

ניצן הורוביץ: כמו שהמטרה שלי היא גם לפתור את הבעיה בבריאות הנפש.

ניצן הורוביץ: יש לי הרבה בעיות על סדר היום, והמחלוקת שלי בעניין התקציב היא לא רק על המתמחים; היא על כל הנושאים האלה שעלו.

ניצן הורוביץ: אתם רואים את הנושא הזה - בסדר, אני איתכם בנושא הזה, אני נאבק.

ניצן הורוביץ: תאמין לי - את הראש שלי שמתי על השולחן בסיפור הזה.

קרן הראל: אבל בינתיים, יש כבר חודש איחור בהגשת המסקנות.

ניצן הורוביץ: כן, אני יודע, אבל אני רוצה גם - - -

קרן הראל: רגע, ובשני בתי החולים שהייתם אמורים להכריז בסוף דצמבר 2021 במרכז הארץ, והובטח שיוכרזו גם שני בתי חולים במרכז הארץ - היום אנחנו כבר בסוף פברואר ולא הוכרזו שני בתי חולים במרכז.

ניצן הורוביץ: אני יודע.

ניצן הורוביץ: אני יודע.

קרן הראל: ובמסקנות יש איחור כבר חודש.

עידית סילמן: קרן, תודה.

קרן הראל: ומה שמסתמן זה שבסופו של דבר באפריל, 100 מתמחים במקום 1,000 מתמחים יקבלו קיצור תורנויות, ואת כל המרכז בכלל הולכים לשים בהקפאה.

קרן הראל: לא הולכים בכלל - לא בפריפריה החברתית ולא במרכז - לעשות קיצור תורנויות.

קרן הראל: ולהאריך את תוכנית החומש שתהיה אחרי 2025.

ניצן הורוביץ: לא, אז זו לא הכוונה.

קרן הראל: אז אתה הסתכלת בעיניים שלנו - - -

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: קרן, דקה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: כן, השר.

ניצן הורוביץ: תראי, בואי, אני נותן פה סקירה כוללת.

ניצן הורוביץ: את רוצה לעשות דיון על המתמחים - אם היו"ר תאפשר, אז בבקשה, אבל יש פה הרבה נושאים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רק רוצה לדעת - יש לנו נציג של משרד האוצר כדי שיתייחס לזה?

עידית סילמן: נציג משרד האוצר בדרך לכאן ויש אחד בזום.

עידית סילמן: תכף נתייחס גם אליו.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: בסדר, גם לזה יתייחסו.

ניצן הורוביץ: שוב, אני אומר:

ניצן הורוביץ: יש לנו כאן מערכה על כל רוחב החזית, כי כל מה שעולה כאן נובע מתת תקצוב.

ניצן הורוביץ: הדבר הזה משפיע על כל דבר שאנחנו ניגע בו.

מיכל מרים וולדיגר: אז זה בדיוק העניין.

מיכל מרים וולדיגר: לדפוק על השולחן.

ניצן הורוביץ: כן, כמו שאת שמה לב, אני גם עושה את זה.

ניצן הורוביץ: ככה: לגבי רפורמות רגולטוריות, מודל התקצוב - זו מהפכה במערכת הבריאות, וכן, גם היא נתקלת בקשיים גדולים.

עידית סילמן: כן, היא עוד לא יצאה לפועל.

ניצן הורוביץ: אבל הכוונה היא שבאמת אחרי הרבה מאוד שנים של דיבורים, יהיה מודל תקצוב לאומי, ומשרד הבריאות תומך בו, שיתבסס על פרמטרים שקופים לתקצוב בתי החולים - כלל בתי החולים, כדי שלמנהלי בתי החולים תהיה ודאות לגבי היקף התקציב שלהם.

ניצן הורוביץ: היא גם תגביר, ופה גם יש לנו עניינים שקשורים באחריותיות של מנהלי בתי החולים, לנהל את התקציב כמו שיושבת ראש הוועדה יודעת היטב.

עידית סילמן: זה נכון.

ניצן הורוביץ: היו פה עימותים קשים בוועדה.

עידית סילמן: נכון, ועדיין למרות זאת, אנחנו רואים בתי חולים שמתוקצבים בחסר בתוך מערכת הבריאות.

ניר ברקת: לא, הבעיה זה לא של בתי החולים.

עידית סילמן: ועדיין הוועדה - שנייה, שנייה.

אוריאל בוסו: תת ועדת המחירים יושבת כרגע והולכת מראש לתקצב את הניתוחים בחסר.

עידית סילמן: ועדיין אנחנו רואים פה - אתה יודע, בסוף בתי חולים פסיכיאטריים שיושבים כאן - - -

אוריאל בוסו: אפילו עמדת משרד הבריאות ורופאים רבים - - -

מיכל מרים וולדיגר: מה זאת אומרת?

מיכל מרים וולדיגר: הם יצאו עכשיו בהודעה על סכסוך עבודה.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: חברים, תעצרו.

עידית סילמן: בואו נסיים.

עידית סילמן: רגע, אוריאל, זה לא יעזור.

עידית סילמן: דקה.

ניר ברקת: חברת הכנסת סילמן, זה בהתפרצויות?

ניר ברקת: גם אני יודע להתפרץ.

עידית סילמן: בואו נסיים ואז.

ניצן הורוביץ: אני מנסה לסקור את כלל הנושאים, ויש המון נושאים על סדר היום.

עידית סילמן: אז השר, בוא נתקדם יחסית מהר, שנוכל לאפשר לאנשים.

ניצן הורוביץ: והיות ושאלתם, אני לא רוצה שלא תהיה תשובה.

ניצן הורוביץ: יושבת הראש שאלה לגבי מודל התקצוב.

ניצן הורוביץ: זה נושא מאוד גדול - נושא שגם במשך הרבה מאוד שנים נמנעו ממנו, בין היתר כדי לא להסתכסך עם כל מיני אריות כאלה ואחרים.

ניצן הורוביץ: אנחנו הולכים כי צריך לעשות סדר בעניין הזה, וצריך באמת לתת ודאות למנהלי בתי החולים, שיידעו מה התקציב שעומד לרשותם, אבל גם לדרוש מהם אחריותיות.

ניר ברקת: לא, לא.

ניר ברקת: אתם מתבלבלים.

ניר ברקת: זו לא אחריותיות של בתי החולים.

ניר ברקת: זה לתקצב אותם בצורה שלא יהיו להם גרעונות.

ניר ברקת: אם כל בתי החולים גרעוניים, זה כנראה שמי שמנהל לא יודע את העבודה שלו.

ניר ברקת: זה לא הם.

ניצן הורוביץ: אוקי, כן, לתקצב.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, אבל מי שלא עומד בתקציב?

ניר ברקת: כמעט אין בית חולים שעומד בתקציב - לא ציבורי ולא ממשלתי.

אוריאל בוסו: רגע, רגע.

אוריאל בוסו: אז תבטל אולי את ההנחות לבתי החולים, אבל לא לתמחר את זה מראש בחסר.

ניצן הורוביץ: בסדר, בסדר.

עידית סילמן: חברים, סעיף 9 - ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים בא להסדיר תקצוב ראוי וקבוע לבתי החולים.

ניר ברקת: זה עקום.

ניר ברקת: זה הכל עקום.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: עדיין אנחנו יודעים, והשר גם יודע את זה, שהתקצוב עומד בחסר.

אוריאל בוסו: אבל לא רק התקצוב.

אוריאל בוסו: תת ועדת המחירים בראשותו - - -

עידית סילמן: בסופו של דבר, רגע, שנייה.

עידית סילמן: שנייה, בסדר.

עידית סילמן: אוריאל בוסו, בוועדת המחירים יש תעריפון על הרבה דברים אחרים.

עידית סילמן: יושבים כאן גם נציגים של בתי החולים הפסיכיאטריים, שהכריזו בין היתר השבוע על סכסוך עבודה.

מיכל מרים וולדיגר: אתמול, אתמול הוציאו מכתב.

עידית סילמן: בגלל הנושא הזה, של באמת, לא רק תקצוב חסר, אלא גם מה הולך להיות איתם גם בעתיד.

עידית סילמן: אז תכף נתייחס.

עידית סילמן: בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה, עידית, רק סעיף 9 לא חל על בתי החולים הפסיכיאטריים.

אוריאל בוסו: פה אין בכלל מחיר מפורט.

עידית סילמן: דקה.

עידית סילמן: בבקשה, השר.

ניצן הורוביץ: עושים פה סלט גדול.

ניצן הורוביץ: כמו שאתם שמים לב, אני מדבר בצורה מאוד גלויה.

ניצן הורוביץ: גם הנושא הזה מעורר הרבה התנגדויות.

ניצן הורוביץ: כל הנושאים שהעלינו כאן מעוררים הרבה התנגדויות, ולכן שנים לא נגעו בהם.

ניצן הורוביץ: שנים לא נגעו בתקצוב בתי החולים.

ניצן הורוביץ: היו מתקצבים בחסר, הם היו עושים גרעונות בסוף השנה, היו מכסים, אבל מה?

ניצן הורוביץ: בתי החולים העצמאיים למשל, לא הממשלתיים - בכל שנה הייתה ויה דולורוזה לאגף התקציבים וגם היום.

ניצן הורוביץ: להתחנן לכסף שיתנו.

ניצן הורוביץ: לכללית יש סיפור שונה.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים לעשות מודל שסוף-סוף, פעם אחת יסדר את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: וכן, יש אנשים שמעוניינים, נוח להם המצב הנוכחי, כי ככה אפשר לעשות הפרד ומשול.

ניצן הורוביץ: אבל אני נחוש בדעתי להעביר את המתווה הזה.

ניר ברקת: איזה מתווה?

ניר ברקת: מה המתווה?

עידית סילמן: המתווה עדיין לא הגיע לוועדה.

עידית סילמן: הוא צריך להגיע לוועדה.

מיכל מרים וולדיגר: עדיין לא קיבלנו שום דבר לוועדה.

מיכל מרים וולדיגר: סעיף 9 נשאר ריק מתוכן.

ניצן הורוביץ: כן, סעיף 9.

ניצן הורוביץ: יש לנו מחלוקות.

אוריאל בוסו: קראתם את המכתב של ערן כהן, סמנכ"ל המשרד?

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: רגע, בואו נתקדם, כי אני רוצה בבקשה לאפשר לכולם לדבר.

ניצן הורוביץ: עכשיו, הלאה, לגבי נושאים חשובים שהם גם לטווח ארוך.

ניצן הורוביץ: ושוב: אני לא נרתע מנושאים לטווח ארוך למרות שלא אני אגזור את הסרט, אלא עוד חמישה או שמונה שרי בריאות אחרי.

ניצן הורוביץ: מדינת ישראל צריכה בתי חולים נוספים.

אופיר כץ: לפי איזה קצב?

אופיר כץ: של השנתיים האחרונות?

ניצן הורוביץ: מדינת ישראל צריכה בתי חולים נוספים.

ניצן הורוביץ: למשל ההחלטה על בית חולים נוסף בבאר שבע התקבלה ב-2014, ועד היום לא הונחה שם אבן אחת.

ניצן הורוביץ: 2014, זה כבר עניין של שמונה שנים, ועד עכשיו לא הייתה שום התקדמות.

ניצן הורוביץ: אנחנו יוצאים לדרך.

ניצן הורוביץ: יש לנו תקצוב לתכנון ואנחנו מעבירים בקרוב החלטת מחליטים בממשלה לבית חולים שני בבאר שבע.

ניצן הורוביץ: וכן, זה תהליך שאני לא אראה את סופו כנראה, אבל הוא יהיה, כי מתישהו צריך להתחיל.

ניצן הורוביץ: כנ"ל לגבי בית חולים נוסף באזור הקריות.

ניצן הורוביץ: שני בתי החולים בחיפה - כרמל או בני ציון, אחד ממשלתי ואחד של כללית, חלוקים שם מבחינת התפתחות.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים להקים בית חולים חדש, שיאפשר בית חולים גדול נוסף לצד רמב"ם באזור הצפון.

ניצן הורוביץ: גם העניין הזה יוצא לדרך.

ניצן הורוביץ: יש ועדת היגוי.

ניצן הורוביץ: המנכ"ל עסוק בזה מעל הראש.

ניצן הורוביץ: סליחה, נחמן, האמת שאני מדבר יותר מדי.

ניצן הורוביץ: אני אתן לך שתי מילים.

ניצן הורוביץ: אבל שני הדברים האלה יוצאים לדרך.

ניצן הורוביץ: אלה דברים ארוכי טווח, דברים שעולים המון כסף, אבל צריך להתחיל.

עידית סילמן: השר, סליחה שאני דוחקת בך, אבל אני רוצה לאפשר לאנשים לדבר.

ניצן הורוביץ: אני מסיים.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: תאמיני לי, לקחתי רק את הדברים העיקריים.

ניצן הורוביץ: דברים רבים אחרים אפילו לא נכנסו.

ניצן הורוביץ: הלאה.

ניצן הורוביץ: רפורמות רגולטוריות.

ניצן הורוביץ: רפורמת המזון - נושא שעורר פה המון בכנסת.

ניצן הורוביץ: אנחנו הולכים לדבר הזה, אחרי הרבה מאוד שנים של קיפאון, כדי להקל ברגולציה על מזון ולאפשר גם הורדת מחירים ומאבק ביוקר המחיה.

ניצן הורוביץ: אני לא אתעכב.

ניצן הורוביץ: כנ"ל לגבי רפורמה ברישוי עסקים, רגולציה של משרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: נעבור הלאה, אבל אם תרצו אני אפרט.

ניצן הורוביץ: אני מוכן.

ניצן הורוביץ: עוד נושא שהוא לפתחנו - רפורמת התמרוקים: סבונים, שמפו, כל השוק הענק הזה, שהוא תחת רגולציה של משרד הבריאות, אבל הרגולציה של משרד הבריאות היא מכבידה, ואני אומר את זה כאיש שתומך ברגולציה.

ניצן הורוביץ: הסכמנו יחד עם הממשלה לייעל ולשחרר חלק מהתמרוקים האלה, וזה שוק אדיר, לייבוא הרבה יותר חופשי, פחות מפוקח ומוכבד.

ניצן הורוביץ: הדבר הזה קורה ממש בימים אלה.

ניצן הורוביץ: יש לנו גם רפורמה באישור תרופות.

ניצן הורוביץ: הרגולציה של משרד הבריאות, בין היתר בגלל שאין לנו מספיק מפקחים ואמצעים לעשות את זה - קצב רישוי התרופות ורישום התרופות בישראל הוא ארוך מאוד.

עידית סילמן: ארוך מדי.

ניצן הורוביץ: אני רק אגיד לסיום, ובטח יהיו פה מיליון שאלות, שהעובדה שנושא הוא קשה, והעובדה שיש גורמי כוח, והעובדה שבאמת יש תחומים שאתה נוגע בהם, שאני מגיע והמנכ"ל שאני אתן לו להגיד מילה מגיעים אליהם - לא ירתיעו אותי מטיפול בהם.

ניצן הורוביץ: בין אם אלה התנגדויות על רקע תקציבי, בין אם התנגדויות על רקע חברתי, או על רקע דתי, או על רקע מקצועי וכולי וכולי.

ניצן הורוביץ: אני נחוש לעשות שינוי במשרד הבריאות, ומערכת הבריאות כמהה לשינוי.

ניצן הורוביץ: כמהה.

ניצן הורוביץ: אם הייתי רוצה לעשות לעצמי חיים קלים, לחלק מהדברים לא הייתי נכנס בכלל.

ניצן הורוביץ: כמו שרים קודמים.

ניצן הורוביץ: ואני הולך גם לדברים קשים, כמו למשל התמרוקים האלה או קנאביס, עניינים רגולטוריים כבדים מאוד.

ניצן הורוביץ: אני נחוש לשנות.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד תודה לך, עידית, שעובדת איתי ביחד ויודעת כמוני עד כמה הנושאים האלה מסובכים ומורכבים, ולכל חברי הכנסת שהם תומכים, ולקהיליית הבריאות.

ניצן הורוביץ: ועכשיו, נחמן, תגיד מילה שלך ואני מודה לכולם.

עידית סילמן: תודה רבה, השר.

אחמד טיבי: אולי לפני זה, אדוני, לגבי המלחמה באוקראינה.

אחמד טיבי: יש דבר שהוא מאוד דחוף: מאות סטודנטים לרפואה מישראל נפלטו, יצאו משם ועתידם לוט בערפל.

אחמד טיבי: אני בטוח שיש עבודת מטה במשרד הבריאות, למצוא להם פיתרון - או באוניברסיטאות אחרות בחוץ לארץ או כאן.

אחמד טיבי: השאלה אם יש דיון בנושא הזה.

עידית סילמן: אז אנחנו תכף נשים את זה.

ניצן הורוביץ: אני יוצא לעשר דקות, נחמן ידבר רגע ואני חוזר בעוד עשר דקות.

עידית סילמן: אוקי, אבל השר, אתה חוזר אלינו.

ניצן הורוביץ: כן, בטח.

ניצן הורוביץ: אני רק צריך ללכת רגע לוועדה אחרת.

אחמד טיבי: שמעת את השאלה, השר?

ניצן הורוביץ: שמעתי.

ניצן הורוביץ: זה לא רק עניין של סטודנטים לרפואה, זה בכלל ישראלים שתקועים באוקראינה.

עידית סילמן: לא, הוא שואל על הסטודנטים שנמצאים באמצע לימודים.

אחמד טיבי: לגבי סטודנטים לרפואה.

ניצן הורוביץ: כן, אבל יש אלפי ישראלים שנמצאים באוקראינה, לא רק סטודנטים לרפואה, ומשרד החוץ מטפל בכולם.

ניצן הורוביץ: אתמול היה לנו קבינט במיוחד רק על הדבר הזה.

ניר ברקת: לא, הוא שאל אם משרד הבריאות מתעסק איתם.

ניר ברקת: זאת שאלה טובה.

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: משרד החוץ מטפל בישראלים שנמצאים באוקראינה.

ניצן הורוביץ: לא משרד הבריאות.

ניר ברקת: השאלה היא, וזאת שאלה טובה, מה קורה עם הסטודנטים לרפואה.

אחמד טיבי: שנה חמישית, שישית.

ניר ברקת: שהם כרגע לא ממשיכים באוקראינה.

ניצן הורוביץ: לגבי מי שצריך לצאת מאוקראינה, משרד הבריאות לא מטפל.

ניצן הורוביץ: משרד הבריאות שולח ציוד הומניטרי.

ניר ברקת: לא; מה תעשה עם הסטודנטים.

אופיר כץ: ניר, התשובה היא לא.

ניר ברקת: אז התשובה היא שאתה לא מתעסק עם זה.

ניר ברקת: זה חמור מאוד.

עידית סילמן: השר, אני רק מבקשת, חמש דקות ואנחנו נמשיך, כי אנשים הגיעו במיוחד, והשר, אתה צריך להיות כאן.

עידית סילמן: פרופ' נחמן אש, אני חושבת שכן נפתח, אלא אם כן אתה רוצה.

פרופ' נחמן אש: לא, אין לי מה להוסיף.

פרופ' נחמן אש: יש כאן הרבה על מה לדבר.

עידית סילמן: אני כן רוצה לתת לכמה הערות.

עידית סילמן: אנחנו נעשה את זה - אחד מבין המוזמנים שבאו ואחד מבין חברי הכנסת, כי יש כאן הרבה שגם רוצים לדבר, וגם באמת חשוב להביא לידיעת

עידית סילמן: כם את הנושאים.

עידית סילמן: אנחנו נתחיל עם ד"ר גדי לובין, מנהל המרכז הירושלמי לבריאות הנפש איתנים, שמייצג כאן באמת את כל המרכזים ובתי החולים הפסיכיאטריים שהכריזו על סכסוך עבודה.

עידית סילמן: קודם כל, אני רוצה להודות להם.

עידית סילמן: נמצא גם ד"ר שמואל הירשמן איתנו בזום ואני רוצה גם להודות לו.

עידית סילמן: עשיתי איתם גם זום, עם כל מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים.

ניר ברקת: אולי נעשה הפסקה של עשר דקות עד שהשר יחזור?

עידית סילמן: לא, לא.

עידית סילמן: אנחנו נמשיך.

עידית סילמן: אני נמצאת איתם בקשר רציף, ובסופו של דבר צריך לשאול למה בתי החולים הפסיכיאטריים - כשהשר דיבר על אוכלוסיות קצה, והציג לנו הרבה אוכלוסיות קצה שהוא מטפל בהן, זה יפה ומכובד.

עידית סילמן: אבל בסוף אני חושבת שיש כאן אוכלוסיית קצה שעומדת לכולנו מול העיניים.

עידית סילמן: מדברים על המשך טיפול בקהילה ולהוציא מבתי החולים לקהילה.

עידית סילמן: מורידים גם את המיטות הממושכות מבתי החולים.

עידית סילמן: בעצם אנחנו נקיים על זה גם דיון נפרד, וקיימנו על זה דיונים, אבל מה בדיוק עומד שם - ד"ר גדי לובין, בבקשה.

עידית סילמן: אני רק אגיד שאנחנו רוצים בשתי דקות כל אחד, כדי שנוכל להספיק את כולם.

ד"ר גד לובין: תודה.

ד"ר גד לובין: אני רוצה לדבר על משבר הפסיכיאטרים והביטויים שלו, כי המילה משבר היא מילה שחוקה.

ד"ר גד לובין: כיום יש לי מחלקה פעילה עם רופא פסיכיאטר אחד, שהוא גם המנהל שלה.

אופיר כץ: אבל סליחה, רגע.

אופיר כץ: עידית, מה הטעם, אם הבאנו את השר לפה ואנשים שהגיעו בשביל להציג את עמדתם מול השר - - -

עידית סילמן: נמצא פה המנכ"ל.

עידית סילמן: השר נכנס עוד חמש דקות.

אופיר כץ: לא, זה לא רציני.

אופיר כץ: הדיון הוא עם שר הבריאות.

עידית סילמן: אז שנייה.

עידית סילמן: השר יצא לחמש דקות.

עידית סילמן: נמצא כאן המנכ"ל.

אופיר כץ: אז בואו ניקח חמש דקות הפסקה.

עידית סילמן: לא, אני לא אקח הפסקה.

עידית סילמן: אני ממשיכה.

אופיר כץ: אני חושב שראוי שהוא ישמע.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אם הוא ירצה, הוא ידבר פעם נוספת כשהשר יהיה פה.

עידית סילמן: בבקשה, ד"ר גדי לובין.

אופיר כץ: אה, אוקי.

אופיר כץ: אז אם כולם מדברים פעמיים, אז אני לוקח חמש דקות הפסקה.

עידית סילמן: לא, לא כולם מדברים פעמיים.

עידית סילמן: בבקשה, ד"ר גדי לובין.

עידית סילמן: כל אחד יבחר אם הוא רוצה לדבר עכשיו או אחר כך.

עידית סילמן: אם לא רוצה, אפשר לדבר אחר כך.

עידית סילמן: אין הבטחות.

עידית סילמן: בבקשה.

ד"ר גד לובין: נתת לי את רשות הדיבור, המנכ"ל איתנו.

ד"ר גד לובין: אני אדבר.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: לא להפריע.

עידית סילמן: מתקדמים.

ד"ר גד לובין: אני כרגע, כמו רוב בתי החולים הפסיכיאטריים, מצוי במציאות שאתאר כאן.

ד"ר גד לובין: יש לי מחלקה פעילה אחת עם מנהל פסיכיאטר מומחה אחד.

ד"ר גד לובין: אין שם מתמחים, כי אסור, כשיש מומחה אחד, שיהיו שם מתמחים.

ד"ר גד לובין: הוא גם מטפל ב-25-20 חולים.

ד"ר גד לובין: זה בלתי אפשרי: רופא אחד שהוא גם מנהל, גם מומחה, גם עושה את כל מה שצריך לעשות בניהול, ומטפל.

ד"ר גד לובין: יש לי מחלקה אחרת עם מומחית אחת ועם מתמחה אחד.

ד"ר גד לובין: זה בלתי אפשרי.

ד"ר גד לובין: אני מדבר איתה ב-11 בלילה והיא עדיין בבית החולים, במחלקה.

ד"ר גד לובין: הרופא הראשון שהזכרתי, מנהל המחלקה הקודם - הוא יודע מה זה מאמץ: הוא במקרה אלוף הארץ בריצות שדה - 80 קילומטר.

ד"ר גד לובין: המרתון זה החימום שלו.

ד"ר גד לובין: והוא בא ומשדר לי מסר: אני על סף קריסה.

ד"ר גד לובין: כל זה - וזה מה שחשוב לי להגיד לשר, ופה אני מבקש כבוד המנכ"ל שתעביר לו את זה - כל זה עלול להחמיר - להחמיר - אם התוכניות של השר לא תעבורנה את ההתאמה הנדרשת.

ד"ר גד לובין: לא שלא להשתפר, אלא להחמיר.

ד"ר גד לובין: מפני שהתוכניות האלה אינן מסונכרנות עם זמינות והיצע הפסיכיאטרים הקיים.

ד"ר גד לובין: הם בתחרות עם אותם אנשים.

ד"ר גד לובין: לנו, בתי החולים הפסיכיאטרים, אין קופה שיכולה לממן אחרת את הרופאים שלנו.

ד"ר גד לובין: אנחנו מפסידים בתחרות הזאת.

ד"ר גד לובין: כשהמנהל הזה יקום וילך לזכייה באחד ממבחני התמיכה, שהקופות תצענה לו הרבה יותר כסף, על כל החלופות שכבוד השר מציין כאן כהרחבה של שירותי בריאות הנפש - המחלקה הזאת תיסגר, כמו מחלקות אחרות שתיסגרנה.

ד"ר גד לובין: מה שקורה בכל התוכנית הזאת, זה שאנחנו בונים פה פירמידה הפוכה: ככל שהמצב של המטופל קשה יותר, הזמינות הטיפולית קטנה.

ד"ר גד לובין: כשהמחלקות תיסגרנה, הזמינות הטיפולית להחולים הקשים ביותר תקטן.

ד"ר גד לובין: זה חייב לקרות ולא יכול לקרות אחרת אם לא נמצא פיתרון למשבר הפסיכיאטרים.

ד"ר גד לובין: ועוד משפט אחד: אלה לא רק פסיכיאטרים.

ד"ר גד לובין: אני לא מדבר פה בשם סקטור.

ד"ר גד לובין: אם אין פסיכיאטרים, הבא בתור להיפגע הם כל מקצועות הטיפול האחרים: הפסיכולוגים, העובדים הסוציאלים.

ד"ר גד לובין: במרפאות ולא רק.

ד"ר גד לובין: כי אם אין להם גב של פסיכיאטר, אם חולה שלהם חס וחלילה מתאבד - וזה קורה - השאלה הראשונה ששואלים אותם היא אם היה פסיכיאטר שליווה אותם.

ד"ר גד לובין: התשובה היא לא; אין, כי אין.

ד"ר גד לובין: ואז, הם עומדים בעין הסערה.

ד"ר גד לובין: הם מאוימים.

ד"ר גד לובין: זה מצב שהוא בלתי נסבל.

ד"ר גד לובין: ורק עוד דבר אחד, כי דיברת על אובדנות בהקשר הזה: אני מציע לך, מבקש, לעשות את מה שאני עשיתי בתפקיד הקודם שלי כשהייתי ראש אגף בריאות הנפש.

ד"ר גד לובין: ביקשתי מהרשומה הרפואית הממוחשבת במשרד הבריאות - - -

עידית סילמן: רשם אובדנות.

עידית סילמן: רשמנו, ביקשנו את זה.

ד"ר גד לובין: לא, לא רשם אובדנות.

ד"ר גד לובין: לא זה.

ד"ר גד לובין: משהו יותר מעניין ויותר חשוב.

עידית סילמן: אז מה?

עידית סילמן: כי גם את זה אין.

ד"ר גד לובין: תגזרו שם, ממה שיש, שנים לאחור, לכמה מבין המטופלים במרפאות הפסיכיאטריות מסומן איזשהו סימול בדרגת חומרה כזו או אחרת של אובדנות.

ד"ר גד לובין: את תגלי דבר מדהים: תגלי ששיעור האובדנות בקרב מי שבא לבקש טיפול במרפאה פסיכיאטרית נמוך מההיקף שלו בכלל האוכלוסייה.

ד"ר גד לובין: למה?

ד"ר גד לובין: כי לא רושמים נכון, כי מפחדים, ולחליפין וגרוע מזה - הודפים את המטופלים הקשים כדי שלא חס וחלילה להיות אחרי זה על המסד.

ד"ר גד לובין: ככה אנחנו נראים.

ד"ר גד לובין: ונראה עוד יותר רע אם נבנה מגדלים, היכלות של פיתרונות, עם כוח האדם הנוכחי.

ד"ר גד לובין: תודה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אז נשאלת השאלה, פרופ' נחמן אש: למה רוצים לצמצם מיטות?

עידית סילמן: למה להוציא טיפולים ממושכים?

עידית סילמן: להמיר את הטיפול לטיפול אחר בחוץ, קהילתי ולא בעצם להמיר את המיטות לאיזשהן מיטות אקוטיות?

עידית סילמן: למה לא להגדיל את התחום של בריאות הנפש, מחמישה אחוזים, אפילו ברמה של החלטת ממשלה?

מיכל מרים וולדיגר: מארבעה אחוז, לא מחמישה.

עידית סילמן: לא, הוא אומר שהתוכנית היא לחמישה אחוזים.

עידית סילמן: אז למה לא מחמישה אחוזים בכלל לעשרה אחוזים, תוך X שנים?

עידית סילמן: באמת תמחור פעולות אמבולטוריות מסוימות שנעשות שם.

עידית סילמן: אתה יודע מה?

עידית סילמן: להגדיר את הפסיכיאטריה כמקצוע שנמצא במצוקה ובחסר משמעותי גדול, כדי שנוכל להביא לו איזשהו מזור.

אוריאל בוסו: עידית, אחד מהדברים המזעזעים שביקרנו ביחד - - -

עידית סילמן: כן, חבר הכנסת אוריאל בוסו היה ביחד עם ועדת הבריאות במזור.

אוריאל בוסו: היינו ביחד בסיור.

אוריאל בוסו: התברר לנו, לפחות מה שאני נחשפתי - אין במחלקות הפסיכיאטריות שום הפרדה בין חולה פסיכיאטרי פלילי, ופלילי קשה אפילו, לבין אדם שנמצא על רקע נפשי כזה או אחר.

אוריאל בוסו: זו ממש קטסטרופה, בחדר של שמונה מיטות מזעזעות יכול להיות שם אדם שנמצא על רצח או אדם שסתם נפל למשהו, והאש מתלקחת שם בשנייה.

אוריאל בוסו: כרגע זה בנוהל.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: ואני רק רוצה להגיד, פרופ' נחמן אש, שיש תחושה מכל הדיונים שאנחנו עושים כאן בתוך הוועדות בתחום בריאות הנפש - מתקבלת מפה מאוד-מאוד קשה, שבסוף אלה פניה של מדינת ישראל.

אוריאל בוסו: החצר האחורית.

עידית סילמן: איך שהיא מתייחסת לאנשים שזקוקים לה ביותר.

עידית סילמן: האנשים החלשים ביותר בחברה, שהיום זקוקים לנו ואנחנו אמורים להיות שם עבורם, ובסופו של דבר אנחנו רואים מגדלי אשפוז מאוד יפים של יולדות ושל מחלקות כאלה ואחרות.

אוריאל בוסו: וכל אחד יכול להיות שם.

אוריאל בוסו: לאף אחד אין ביטוח.

עידית סילמן: איך יכול להיות מצב כזה שאנחנו בתור חברה בישראל מתייחסים לאוכלוסייה הזו כך?

עידית סילמן: אז בבקשה.

פרופ' נחמן אש: כל הבעיות שצוינו פה הן בעיות אמיתיות, שהתפתחו במשך שנים רבות.

פרופ' נחמן אש: נעשו הרבה תהליכים בשנים האחרונות, כולל רפורמה גדולה מאוד בתחום בריאות הנפש, שגם היא הובילה לחלק מהבעיות, כי מצוקת הרופאים בבתי החולים הפסיכיאטריים, היא גם חלק מהתוצאה של הרפורמה הזאת, כאשר הדרישה בקופות החולים עלתה.

פרופ' נחמן אש: אבל זה לא מונע את העיקרון שעדיף שמי שלא צריך אשפוז - לא יהיה באשפוז אלא בקהילה.

פרופ' נחמן אש: זה הבסיס גם לתהליכים שאנחנו עושים היום.

פרופ' נחמן אש: זה נכון.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אתה לא יכול לקצץ מיטות לפני שאתה בונה תשתית בקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: אז אין תשתית בקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: אני אומרת לך בתור אחת שצורכת את השירותים, אני מכירה אותם היטב.

פרופ' נחמן אש: אבל זה לא קורה כך.

פרופ' נחמן אש: לא מקצצים מיטות לפני שיש תשתית בקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: זה בדיוק מה שקרה.

פרופ' נחמן אש: לא, ממש לא.

פרופ' נחמן אש: לא קוצצה אף מיטה עד כה.

פרופ' נחמן אש: בונים קודם כל את התשתית.

ד"ר גד לובין: אבל אני צריך אנשים שיטפלו במטופלים אשר יושבים במיטות.

פרופ' נחמן אש: עכשיו, השאלה של המיטות בבתי החולים, שיישארו או לא יישארו, עולה לדיון ואת ביקשת שתעלה גם בוועדה.

פרופ' נחמן אש: אנחנו נבוא לוועדה, נסתכל על זה שוב ונראה מה נכון לעשות.

פרופ' נחמן אש: אבל בסופו של דבר, המצוקה היא כוללת: גם בקהילה, גם בבתי החולים.

פרופ' נחמן אש: מצוקת כוח האדם שצוינה פה לגבי פסיכיאטרים - היא ברורה.

פרופ' נחמן אש: ולכל אלה נצטרך להתייחס בתקציב הדו-שנתי הקרוב ולראות איך אנחנו משפרים את המענה.

פרופ' נחמן אש: אין ויכוח פה, מכל הצדדים.

ד"ר קרן גינת: סליחה, נחמן, יש עניין גם של התהליך.

ד"ר קרן גינת: היינו מאוד-מאוד שמחים אם נציגי הבריאות והאוצר היו מדברים עם כל מנהל בית חולים באופן אישי - מה קורה בבית החולים שלו.

ד"ר קרן גינת: אני עד היום לא ראיתי תוכנית כתובה.

פרופ' נחמן אש: קרן, אבל בשביל זה יש מערכת.

פרופ' נחמן אש: יש חטיבת בתי חולים שמדברת עם כל בתי החולים.

פרופ' נחמן אש: אני נפגשתי איתכם מספר פעמים.

פרופ' נחמן אש: אנחנו שומעים אתכם.

פרופ' נחמן אש: הבעיה היא לא חוסר שמיעה.

עידית סילמן: קרן, אני רק אומר שהמנכ"ל גם אמר שהוא מוכן להגיע לאותו דיון עגול שאנחנו נערוך, באמת של בתי החולים הפסיכיאטריים בנפרד.

עידית סילמן: הוא גם חזר על זה עכשיו, הוא גם היה בדיון הקודם.

עידית סילמן: ואנחנו נערוך את זה, כי זה פשוט מתבקש, ואסור לנו שבריאות הנפש תהפוך להיות העולם השלישי.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להתנצל, אני יצאתי לרגע לוועדה של שרן השכל בעניין קנאביס, כי עשינו עוד שינוי: שחררנו את ה-CBD מפקודת הסמים המסוכנים.

ניצן הורוביץ: זה חלק מהנושא הגדול של קנאביס.

ניצן הורוביץ: גם זה שינוי שאנחנו עושים אחרי הרבה מאוד שנים של מאבק בנושא הזה.

ניצן הורוביץ: אז הנה, זה קורה עכשיו.

ניצן הורוביץ: תודה.

עידית סילמן: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: כמה שאלות לי אליך, אדוני השר.

עופר כסיף: דבר ראשון, בנושא של האובדנות:

עופר כסיף: אני מבין שהתקציב של התוכנית הלאומית למניעת אובדנות עומד כרגע על 18 מיליון שקלים, בעוד שהצורך הוא ב-27.

עופר כסיף: כמו כן אני מבין שיש כרגע במשרד הבריאות שלושה אנשים שעוסקים בתחום הזה, בעוד שהם מבקשים שישה.

עופר כסיף: רק כדי לסבר את האוזן, למי שלא מכיר: על פי המידע שיש לי, יש כ-500 מתאבדים בשנה ולמעלה מ-7,000 ניסיונות בשנה.

עופר כסיף: אני מניח שכולנו נסכים שהתקציב שהזכרתי רחוק מלתת מענה, וכנ"ל לגבי כוח האדם.

עופר כסיף: זאת שאלה אחת.

עופר כסיף: שאלה שנייה, שהועלתה פה תוך כדי הדברים שלך וגם לאחר מכן, היא באמת לגבי הנושא של המתמחים.

עופר כסיף: לפי מה שאני מבין, קודם כל התקבל מתווה.

עופר כסיף: אז אם התקבל מתווה, מדוע לא עומדים בו?

עופר כסיף: זאת אומרת, לפי המתווה, עד ה-31 בינואר כבר היו צריכות להיות מסקנות ביניים של הצוות.

עופר כסיף: מדוע אין?

עופר כסיף: או מדוע לא פורסמו המסקנות של הצוות?

עופר כסיף: מה שכרגע נראה, לאור דברים שנאמרו, זה ש-97 אחוז מהמתמחים בכלל לא ייכללו במתווה של הקיצור.

עופר כסיף: זה הפוך ממה שהובטח.

עופר כסיף: זה פוגע במתמחים.

עופר כסיף: הייתי אומר שזה פוגע לא רק ביכולת של המתמחים לתת מענה, ואז גם המטופלים נפגעים, שזה כמובן קריטי וזה א'-ב'; אבל יש פה גם פגיעה בהם כעובדים.

עופר כסיף: יש פה גם פגיעה בזכות שלהם כעובדים, בנוסף כמובן לסכנה שנשקפת למטופלים.

עופר כסיף: ועוד כמה דברים ממש בקצרה.

עופר כסיף: קודם כל, אני רוצה לבקש אם אפשר לדעת, מה לוח הזמנים לגבי ביטוח בריאות למבקשי מקלט, אם יש לוח זמנים ברור.

עופר כסיף: דבר נוסף: הגשתי שאילתה וענית עליה לפני כחודש או חודש וחצי, בנושא של הפרטת משגב לדך.

עופר כסיף: בתשובה שלך אמרת שזה כרגע בבדיקה.

עופר כסיף: מאחר שעברו כבר כשישה שבועות אני אבקש לדעת איפה זה עומד היום.

עופר כסיף: דבר נוסף הוא לגבי הנושא שעליו דיברת ובצדק, על שוויון בנגישות, בעיקר כשמדובר על הפריפריה.

עופר כסיף: צריך לזכור שיש גם פריפריה של הפריפריה.

עופר כסיף: עלתה הצעת חוק שהתקבלה בטרומית, של חברי חבר הכנסת איימן עודה, לגבי בית חולים בסח'נין.

עופר כסיף: אני רוצה לדעת: אם מקימים עוד שני בתי חולים - - -

עידית סילמן: מה זה התקבלה?

עידית סילמן: בואו נגיד את האמת: עברה שלא תוכננה לעבור.

עופר כסיף: עברה.

עופר כסיף: בסדר, לא משנה.

עידית סילמן: זאת אומרת: לא קיבלה אישור ממשלה.

עידית סילמן: לא עבר בוועדת שרים.

עידית סילמן: רק נדגיש.

עופר כסיף: היא התקבלה בכנסת.

עופר כסיף: על פי מה שידוע לי, הכנסת זו הרשות המחוקקת.

מיכל מרים וולדיגר: הכנסת מחוקקת.

קריאה: הכנסת לא כפופה.

עידית סילמן: בוודאי שלא.

עידית סילמן: הוועדה, אתה יודע, אם זה יתקדם או לא יתקדם.

עידית סילמן: זו השאלה.

עופר כסיף: לא משנה כרגע איך זה התקבל; זה התקבל.

עופר כסיף: מה שאני אומר, אני רוצה באמת לשאול, וזאת לא שאלה קנטרנית אלא שאלה שהיא באמת אמיתית:

עופר כסיף: אם כבר הוחלט ויש תקצוב לשני בתי חולים נוספים, מדוע צריך להקים אותם במקומות שבאזוריהם כבר יש בתי חולים קיימים, כאשר ידועה המצוקה שקיימת בתוף, מה שנקרא - עמק נטופה, ערה, בסח'נין?

עופר כסיף: מדוע לא להקים שם?

עופר כסיף: ומדוע לא להקים ברהט אלא עוד אחד בבאר שבע?

עופר כסיף: אני אסתפק בזה.

עופר כסיף: בסדר.

עידית סילמן: סיימנו, תודה.

עידית סילמן: השר, בבקשה.

עידית סילמן: אתה רוצה לרשום לעצמך את הכל ואז לענות?

ניצן הורוביץ: אני רושם.

דבי צפתי: אני מבקשת להוסיף, עידית.

עידית סילמן: כן, בבקשה, דבי צפתי.

דבי צפתי: אני מעמותת בשביל החיים.

דבי צפתי: אני מייצגת משפחות שהייתה בהן התאבדות.

דבי צפתי: אני רוצה לחזק את השאלה הראשונה שעופר העלה, ולהגיד שהתוכנית הלאומית למניעת אובדנות היא מצילת חיים.

דבי צפתי: אפשר וניתן למנוע אובדנות, ולכן התקצוב שלה ראוי, ומדובר במעט כסף באופן יחסי לכל התקציבים שדרושים במערכת הבריאות.

דבי צפתי: אני אודה מאוד לך אם תוכל להתייחס.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

מיכל מרים וולדיגר: אז כמו שנאמר פה קודם, גם על ידי עופר, גם על ידי כבוד השר וגם על ידי חברים פה סביב השולחן, אני גם אתמקד רגע בנושא של בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: ודיברנו קודם כל על ההודעה שהר"י הוציאה אתמול, על סכסוך עבודה.

מיכל מרים וולדיגר: השר דיבר על 12 שנים של הכשרת פסיכיאטרים, אבל זה לא צריך להתחיל ב-12 שנים.

מיכל מרים וולדיגר: יש כבר היום סטודנטים שלומדים ואפשר לעודד אותם.

מיכל מרים וולדיגר: ב-2018 הייתה תוכנית תמריצים שהצליחה, וב-2019 כבר ראינו תוצאות ובאמת סטודנטים הגיעו ועברו לפסיכיאטריה של הנוער.

מיכל מרים וולדיגר: זה הצליח מצוין, אבל נגמר התקציב וזה הופסק.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן, כבוד השר, אני באמת תוהה, שואלת, מבקשת ודורשת - תבחר את המילה המתאימה - לגרום לכך שיהיו תמריצים לפסיכיאטרים.

מיכל מרים וולדיגר: גם לפסיכיאטרים של הנוער וגם לפסיכיאטרים למבוגר, ושיהיה אפשר היום לתת תקנים להתמחות, כדי שנוכל לזרז את התהליך ולא לחכות 12 שנה, כי בכל יום פספסנו פסיכיאטרים.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו עלולים להגיע מהר מדי באמת לקטסטרופה נוראית - לא שהמצב היום טוב, אבל הוא עלול להידרדר יותר, למקומות הרבה יותר גרועים, אם לא נקדם את הנושא הזה היום ונביא את הפסיכיאטריה למקצוע במצוקה ופשוט נשחרר תקנים.

מיכל מרים וולדיגר: מנושא לנושא, באותו נושא:

מיכל מרים וולדיגר: כבוד השר יצא עם תוכנית באמת טובה, תוכנית חירום לעשרה מרכזי התערבות דחופה לילדים ונוער.

מיכל מרים וולדיגר: העלות היא 20 מיליון שקל, לא בשמיים.

מיכל מרים וולדיגר: במסגרתה, בעצם מקצים 30 תקנים למתמחים לילדים ונוער, כאשר הם כבר יחולקו למרפאות שונות ולמרכזים שונים.

מיכל מרים וולדיגר: כבוד השר אמר בשעתו כשהוא יצא עם התוכנית שמתחילים היום ובתוך שלושה חודשים כבר אפשר יהיה לטפל בכ-1,000 ילדים ונוער במסגרת אותם עשרה מרכזים.

מיכל מרים וולדיגר: אני שואלת: למה זה לא מתחיל להתבצע?

מיכל מרים וולדיגר: לבוא ולהדביק אותה על התוכנית הגדולה, שהיא תוכנית מצוינת אולי אבל שעוד לא קיבלה אישורים ולא עברה שום דבר, וזה שלושה משרדים ביחד ומי יודע מתי היא תצא לפועל.

מיכל מרים וולדיגר: מבחינתי התוכנית הזאת הייתה צריכה לצאת כבר שלשום.

מיכל מרים וולדיגר: למה היא לא יוצאת?

מיכל מרים וולדיגר: השר דיבר גם על תוספת תקציב.

מיכל מרים וולדיגר: נכון שהייתה תוספת תקציב, אבל מבחינתי היא קטנה מאוד.

מיכל מרים וולדיגר: היא אפילו לא מכסה את הגידול באוכלוסייה והזדקנותה, כמו שכבוד השר אמר.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שלשר יש מספיק כוח לבוא ולעשות, כמו שעשו - - -

קריאה: - - - אין תכנון בטווח ארוך.

קריאה: תמיד יהיה מחסור.

מיכל מרים וולדיגר: כמו שהשר אמר, אני כן מצפה לתקציב יותר גדול, שיהיה מעבר לגדילת האוכלוסייה.

מיכל מרים וולדיגר: אלא בהחלט, וכמו שאמרה פה קודם עידית וגם אחרים, לא רק שנעצור בחמישה אחוז.

מיכל מרים וולדיגר: השאיפה היא להגיע לעשרה אחוז ואפילו 12 אחוז כמו במדינות ה-OECD.

מיכל מרים וולדיגר: לא בבת אחת, אלא להעלות כל תקציב בצורה הדרגתית כדי שנגיע בסופו של דבר ל-12 אחוז מהתקציב.

מיכל מרים וולדיגר: כך נוכל באמת לרפא את מערכת בריאות הנפש שגם ככה מורעבת, וצריך פשוט לתת לה יותר.

מיכל מרים וולדיגר: נקודה אחרונה, אדוני, זו בהחלט הקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מדברים מאוד יפה על בתי החולים שצריכים, אבל ככל שנשים יותר כלים ומשאבים בקהילה - כך פחות יצטרכו את בתי החולים.

מיכל מרים וולדיגר: בתי משקמים זו לא קהילה, לצערי.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, זה חשוב מאוד, אבל זו לא קהילה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.

ניר ברקת: טוב, באתי לשמוע איזו בשורה מציע השר בהסתכלות ארוכת טווח קדימה.

ניר ברקת: האמת היא שלא מצאתי; אני רואה רשימת מכולת של נושאים - חשובים, אני מודה.

ניר ברקת: וכל שקל שהמדינה שמה בנושא כזה או אחר, הוא מבורך.

ניר ברקת: אבל אני אומר לך, השר: אין לך שום סיכוי להצליח כשהאוצר והממשלה לא שמו יעד אסטרטגי לקחת את מערכת הבריאות למקום.

ניר ברקת: אחר.

ניר ברקת: שמעתי אמירה שאנחנו צריכים למצוא מודל שמסדר את בתי החולים.

ניר ברקת: אז למודל הזה קוראים ניהול.

ניר ברקת: היום מערכת הבריאות לא מנוהלת.

ניר ברקת: הטופולוגיה - המבנה של מערכת הבריאות - היא לא נכונה.

ניר ברקת: לא צריכים בתי חולים בבעלות ממשלתית.

ניר ברקת: דווקא הבעלות של בתי החולים החצי פרטיים - היא היותר נכונה.

ניר ברקת: עם דירקטוריון, עם יכולת מאצ'ינג בין המגזר הפרטי לציבורי.

ניר ברקת: הם מנוהלים יותר ביעילות.

ניר ברקת: המדינה צריכה לעבור להיות רגולטור, כמו כל מקום אחר בעולם.

ניר ברקת: המדינה הזאת היא חולה, גם בתחום החברות הביטחוניות וגם בתחום בתי החולים, כאילו השליטה על בתי החולים תיתן את המענה.

ניר ברקת: זה לא נכון, וזו גישה לא בריאה.

ניר ברקת: אתה צריך לעבור למערך שבו בתי החולים מנוהלים - לתת להם שפיל, מרחב תמרון.

ניר ברקת: היום מכניסים אותם בכוונת מכוון למצוקה תקציבית, ואולי באמצעות כך מדכאים את הביקושים של מערכת הבריאות, ובסוף השנה משלמים להם את הפער.

ניר ברקת: אני מכיר שיטת ניהול אחרת: שיטה שבה באים ואומרים לבתי החולים - בואו ניתן לכם לא רק מה שאתם צריכים אלא אולי אפילו קצת ספייר, אקסטרה, לצמיחה, בשביל שיוכלו להגדיל את ה-R

גבי לסקי: אתה מציע להפריט בתי חולים?

עידית סילמן: אפשר לעשות תאגוד של בתי חולים.

ניר ברקת: אני מציע לעבור לבעלות על בתי חולים שהיא לא של הממשלה.

ניר ברקת: לא הפרטה פרטית, אלא הפרטה ציבורית, כמו הדסה, שערי צדק וכמו בתי החולים בצפון.

ניר ברקת: הם מנוהלים מצוין, עם דירקטוריון.

ניר ברקת: הנתונים שלהם לא פחות יעילים מהנתונים של בתי החולים הממשלתיים.

ניר ברקת: חד משמעית כן.

ניר ברקת: זה המודל הנכון, זה המודל שצריך ללכת אליו.

ניר ברקת: לא להפריט אותו לפרטי.

ניר ברקת: אני אסכם את דבריי בעוד שני נושאים שקשורים לנושא הזה.

ניר ברקת: אחד - היום הטופולוגיה של מבנה בתי החולים היא לא נכונה.

ניר ברקת: בתי חולים בפריפריה: בגליל, בגולן, בנגב, בערבה, באילת - צריכים להשתייך לבתי חולים גדולים.

ניר ברקת: ללכת על רשתות, שבהן הרופאים המובילים במדינה שיושבים היום במרכז, יוכלו לתת מענה ושירותים גם לפריפריה, בין אם ישירות ובין אם באמצעות טכנולוגיה.

ניר ברקת: לצמצם את הפערים באמצעות טכנולוגיה.

ניר ברקת: אני גם לא שמעתי כאן בשורה אסטרטגית בנושא של איך טכנולוגיה יכולה להקפיץ אותנו קפיצת מדרגה אדירה, בשינוי כל המבנה של בתי החולים.

ניר ברקת: צר לי.

ניר ברקת: בשורה לא שמעתי.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: שמואל הירשמן נמצא איתנו, בבקשה.

ד"ר שמואל הירשמן: בוקר טוב.

ד"ר שמואל הירשמן: אני אהיה מאוד קצר, ברשותכם.

ד"ר שמואל הירשמן: תראו, התוכנית של משרד הבריאות לגבי בריאות הנפש - אנחנו חייבים להעיר על איזושהי נקודת תורפה מאוד מרכזית בה, כי אחרת כל התוכנית לא תהיה בעלת ערך.

ד"ר שמואל הירשמן: אני לא יודע אם השר והאנשים יודעים, אבל בסופו של דבר, החולים הממושכים שנמצאים היום בבתי החולים הפיכיאטריים כבר היו בקהילה.

ד"ר שמואל הירשמן: הם כבר היו בחוץ, במסגרות פרטיות, ובעצם הוחזרו לבתי החולים הפסיכיאטריים בגלל חולשה של המערכת.

ד"ר שמואל הירשמן: אנחנו שמחים שהחולים הללו ייצאו יהיו בקהילה, אבל המרכזים לבריאות הנפש היום הם עמוד השדרה של מערכת בריאות הנפש בישראל - גם האמבולטורית וגם האשפוזית.

ד"ר שמואל הירשמן: התוכנית הזאת מחלישה אותנו ופוגעת בנו בצורה שהיא לא סבירה, בשום צורה שהיא.

ד"ר שמואל הירשמן: התוכנית שאנחנו מדברים עליה היא תוכנית של צמצום מיטות במדינת ישראל.

ד"ר שמואל הירשמן: כאשר מדינת ישראל הוקמה היו בה 9,000 מיטות, והיום יש 3,500 מיטות.

ד"ר שמואל הירשמן: רק מהנתון הזה אפשר להבין שמדינת ישראל הלכה פה לאיזו מין הרעבה עצמית לא סבירה.

ד"ר שמואל הירשמן: לצמצם עוד מיטות אשפוז, שזאת התוכנית כרגע - זה לא סביר בשום צורה.

ד"ר שמואל הירשמן: כל מיטה שיוצאת מהממושכות צריכה לההיפך למיטה אקוטית.

ד"ר שמואל הירשמן: אם הליבה הזאת לא תתקיים, מערך האשפוז ומערך המרכזים יקרוס, וזה עמוס השדרה של מערכת בריאות הנפש בישראל.

ד"ר שמואל הירשמן: אין לזה מענה בתוכנית של משרד הבריאות כרגע.

ד"ר שמואל הירשמן: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה, שמואל הירשמן.

עידית סילמן: כמו שהצגתי ואמרתי, אנחנו נקיים דיון נפרד, מיוחד לבתי החולים.

עידית סילמן: שולחן עגול שיתקיים גם עם האוצר ועם הבריאות, כפי שהבטיח המנכ"ל, ביחד איתי.

עידית סילמן: כאן יושב גם השר ושומע את הדברים.

עידית סילמן: חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, בבקשה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לי שתי שאלות לשר.

אלינה ברדץ' יאלוב: ב-15 בינואר, בעקבות חוק הקאפ שחוקק פה בכנסת, בתי החולים היו צריכים לקבל את הסכום המגיע להם על פי סעיף 9.

אלינה ברדץ' יאלוב: עד כמה שידוע לי, עד עכשיו אין תקצוב.

אלינה ברדץ' יאלוב: דבר שני: בעקבות דבריך, אני מפנה את השאלה לנציג של משרד האוצר שראיתי פה, בנושא של המתמחים.

אלינה ברדץ' יאלוב: נאמר שבעצם משרד האוצר לא מתקצב תקנים שהיו אמורים להיות מתוקצבים לפי ההסכם ומתווה המתמחים.

אלינה ברדץ' יאלוב: נשמח להתייחסות שלכם.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

עידית סילמן: טוב, אנחנו רואים שהנושא של המתמחים חוזר כאן שוב ושוב, ואנחנו נשמח לראות מבחינת האור.

עידית סילמן: נמצא כאן גם רועי רייכר מאגף תקציבים.

עידית סילמן: כן, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, ותודה על החלטת הממשלה ועל השותפות המדהימה.

עידית סילמן: אין כמוך.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך.

יוראי להב-הרצנו: זה בחלט נושא חשוב.

יוראי להב-הרצנו: אדוני השר, אני דווקא רוצה לפתח ולפרגן לך.

יוראי להב-הרצנו: כן, לפרגן לך.

יוראי להב-הרצנו: לפחות אני מרגיש ברוח של השינוי שאתה הבאת למשרד אחרי שנים רבות של אותו ניהול, שבעיניי היה לא מספיק.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שאורך המצגת שלך מעיד על הרשימה הארוכה מדי של הנושאים שאתה צריך לטפל בהם.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שהתיקון ההיסטורי של הנושא של תרומות הדם הוא מאוד-מאוד חשוב, והנושא של יישום הנחיית בג"צ בנוגע לפונדקאות הוא נושא כל כך משמעותי עבור כל כך הרבה אנשים.

יוראי להב-הרצנו: בן זוגי ואני נוכל סוף-סוף להפוך להיות הורים בזכות יישום של התיקון הזה, כי אין לנו אמצעים לעשות את זה בחו"ל.

יוראי להב-הרצנו: גם איסור טיפולי המרה במערכת הבריאות בישראל - זה כל כך חשוב.

יוראי להב-הרצנו: זה רצח של נשמות צעירות של אנשים צעירים.

יוראי להב-הרצנו: עצם העובדה שאתה דאגת לאסור על זה במסגרת סמכותך, היא כל כך משמעותית וכל כך חשובה.

יוראי להב-הרצנו: הבשורות שלך לקהילת הטרנסים והטרנסיות בישראל הן לא פחות מפורצות דרך, ואני מוכרח לומר לך כל הכבוד ולפרגן לך - כי זה מורגש.

יוראי להב-הרצנו: אני כן רוצה לשאול אותך, אדוני השר, על הנושא של המתמחים.

יוראי להב-הרצנו: יושבים פה נציגי המתמחים ולאורך כל המפגש זועקים את הזעקה שלהם, שהיא זעקה נכונה, מוצדקת ובמקום.

יוראי להב-הרצנו: אתה אמרת בעצמך שלא ייתכן שאנשים יעבדו במערב 26 שעות, כל שכן רופאים שאמורים להציל בעצמם חיי אדם.

יוראי להב-הרצנו: שרת הכלכלה והתעשייה, אורנה ברביבאי, תיקנה את ההיתר לחריגה משעות נוספות.

יוראי להב-הרצנו: שוחחתי איתה שוב והיא לא מתכוונת לסגת מההסדר, שאני יודע שהוא מקובל עליך.

יוראי להב-הרצנו: ועדיין, לא פורסמו שני בי החולים שבהם יתצע ההסדר החדש במרכז.

יוראי להב-הרצנו: עדיין לא ברור שההסדר יוחל בכל מחלקות בתי החולים בפריפריה למעט הכירורגיות.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לוודא מולך שהמדינה באמת תעמוד בהסדר של שרת הכלכלה, שגובש יחד איתך וביחד עם המשרדים הנוספים.

יוראי להב-הרצנו: מדובר בהסדר שהוא קריטי גם למתמחים וגם למערכת הבריאות בישראל, בעיקר למטופלים.

יוראי להב-הרצנו: אני שוחחתי עם השרה ברביבאי והיא לא מתכוונת לסגת מההסדר הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני אמליץ לה, כמו שכבר המלצתי לה, שבמידה ותהיה חריגה מההסדר היא פשוט תבטל אותו כליל, והרופאים יעברו להיות תחת ההסדרים הנהוגים במשק, שחלים על כל העובדים במשק - דבר שיכניס את מערכת הבריאות למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו.

יוראי להב-הרצנו: אבל לא ייתכן שאנשים צעירים שהחליטו להקדיש את החיים שלהם לבריאות הציבור ולשירות הציבור יצטרכו לעבוד כמו עבדים.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

עידית סילמן: אז האמת שבאמת בהמשך למה שעולה כאן מחברי כנסת, באמת חוזר ונשנה הנושא של המתמחים.

עידית סילמן: צריך לומר שאני זכיתי ללוות את ד"ר אורי רוזן שנמצא ויושב כאן, כבר לפני כמעט שנה בתוך המיון בוולפסון.

עידית סילמן: הגעתי אליו עם כל הכוונות הטובות של אמצע הלילה, לראות אותו עובד מאוד-מאוד קשה ובתנאים-לא-תנאים.

עידית סילמן: צריך להשאיר את החבר'ה האלה פה בארץ, כשהעולם מציע להם כל טוב.

עידית סילמן: אורי, מילה שלך, בבקשה.

אורי רוזן: אני אדבר מאוד-מאוד קצר.

אורי רוזן: כבוד השר, קודם כל, אני חושב שאני ואתה צריכים להיות קואליציה.

אורי רוזן: אתה באת לעשות שינוי, אני יחסית מהאלקטורט שלך.

אורי רוזן: אני חושב שאתה יכול לעשות שינוי ואתה עושה שינוי.

אורי רוזן: אני חושב שאני ואתה צריכים להיות קואליציה.

אורי רוזן: בחודש אוקטובר מצאתי את עצמי יושב במעצר עד השעה שלוש בלילה בעקבות הפגנה ליד ביתך.

אורי רוזן: שבוע אחרי זה הייתי בתרג"ד, תרגיל גדודי באלים, ויצאתי ב-11 בלילה מהאוהל של המג"ד, ישבתי על חול כדי לשכנע בערך 70 מתמחים למשוך את מכתבי הפיטורים.

אורי רוזן: אני שכבתי על הגדר בשבילך, כדי שהמערכת לא תקרוס.

אורי רוזן: אותם 70 מתמחים רוצים לתלות אותי כרגע.

אורי רוזן: השטח שלנו בוער, ולצערי זה אומר שבעוד שבועים, כשכבר יתפרסמו המסקנות, במידה והן באמת יהיו פיילוט קטן שנועד למסמס את המהלך - לצערי השטח יבער.

אורי רוזן: בשונה מהפסיכיאטרים, שמצבם מאוד עגום, אני מייצג 2,000 מתמחים ואני כבר לא כל כך אוכל לשלוט עליהם.

אורי רוזן: אנחנו ניתקל בשביתה הרבה יותר פרועה.

אורי רוזן: אני יודע שאתה מאוד רוצה לשנות.

אורי רוזן: אני יודע שיש פה גופים מאוד גדולים שקיבלו יותר מדי כוח, אבל אתה כרגע השר שלי, אתה הריבון, ואני פונה אליך כדי שתביא לנו בשורה אמיתית, ולא קיצורונצ'יק של 40 מתמחים מתוך 6,000.

אורי רוזן: במידה ולא, אנחנו לא ניתן לנושא הזה לרדת, כי הבריאות של הציבור יקרה לנו.

אורי רוזן: תודה רבה על הזמן.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: נבוא לעשות איתכם סטורי נוספים באמצע הלילה ולהעלות - רגע.

אורי רוזן: זה נחמד במטבחון של מיון ילדים.

עידית סילמן: חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: אדוני השר, תודה רבה שהגעת לכאן להציג את הדברים.

אוריאל בוסו: האמת שחשבנו שנשמע יותר בשורות, כמו שאמרו.

אוריאל בוסו: אני אשאל את השאלות ששאלתי לפני כן.

אוריאל בוסו: קודם כל, תת ועדת המחירים שיושבת כעת ומתמחרת, כמו שאמרת, אמנם לראשונה בצורה מסודרת את נושא המחירים, מקבעת יותר מכל את הגרעונות שיהיו בבתי החולים ומתעלמת מהמרכיב העיקרי שיש בתוכנית הקאפ, שאלה ההנחות של בתי החולים לקופות החולים.

אוריאל בוסו: עכשיו, עידית, את גם העלית את ההנחה מ-18.5 אחוז ל-20 אחוז.

אוריאל בוסו: ראינו אפילו את המכתב של התאחדות בתי החולים ומשרד הבריאות, שכתב ערן כהן, סמנכ"ל המשרד, שהם מתנגדים לתמחור הזה ולתוכנית הגרועה הזאת, שתקבע למעשה את האפליה בין הפריפריה.

עידית סילמן: אתה מבלבל בין כמה דברים, אוריאל בוסו.

אוריאל בוסו: אתם תגרמו לכך אם תעבירו את התמחור הזה של הניתוחים בצורה כזו.

עידית סילמן: איזה תמחור?

עידית סילמן: של הניתוחים הבריאטריים אתה מתכוון?

אוריאל בוסו: של הניתוחים הבריאטריים אבל עוד שלל דברים שמתמחרים כרגע.

עידית סילמן: זה בתעריפון של הניתוחים של משרד הבריאות.

עידית סילמן: לא לבלבל בין אחוזי ההנחה של בתי החולים וקופות החולים.

עידית סילמן: יש כאן כמה דברים.

אוריאל בוסו: לא, אלה תוצאות, כמו שאמר בסוף ניר ברקת - אתם תגרמו לכך שרק אנשים בעלי ביטוח בריאות פרטי יוכלו לקבל את שירות בתי החולים.

אוריאל בוסו: זה הכל.

אוריאל בוסו: צריך להסתכל על מה שרושמים כל איגודי הרופאים.

עידית סילמן: אז רועי בוסו, אני רק אגיד לך שאם היית בדיון, ועשינו דיון מיוחד על הניתוחים הבריאטריים, ראית שזה נמצא באמת בתת ועדה.

עידית סילמן: זה עכשיו נבדק מחדש, ויש שימוע שיצא גם להערות ציבור וגם בחינה מדויקת.

עידית סילמן: אנחנו דיברנו על התרופות, ועל הזריקות שלא נכנסו לסל ושכן מהוות גם חלופות, ועל נקודות הקצה, כדי לוודא ולדאוג לאותן אוכלוסיות.

אוריאל בוסו: צריך להיזהר לא לגרום לכך שבידיים שלנו בסוף נגרום לכך שרק העשירים ובעלי ביטוח בריאות פרטי יוכלו לקבל.

אוריאל בוסו: נקודה שנייה, אדוני השר: אתמול קראתי, אני מוכרח לומר שבסוג של זעזוע, פוסט שלך שבו אמרת שנגמלנו מהפאניקה של הממשלה הקודמת.

אוריאל בוסו: אתה יודע, אתם בסך הכל עושים משהו - קצת צניעות.

אוריאל בוסו: גם אם דוגלים במשהו, אתם התעלמתם.

אוריאל בוסו: יש כאן 4,000 הרוגים יותר מדי מהקורונה בתקופת ממשלת

אוריאל בוסו: כם כאן, מאז שקמה הממשלה הזו.

אוריאל בוסו: קיבלתם ממשלה עם אפס חולים, עם אחוז מחוסנים הכי גבוה במדינת ישראל.

אלינה ברדץ' יאלוב: ושני זנים חדשים של אומיקרון.

אוריאל בוסו: בסופו של דבר אתם מכילים את המתים ואתם שלמים איתם.

אוריאל בוסו: בשביל שהבייס שלך יוכל לשבת בבתי קפה, ויוכלו לטוס לחו"ל ולהיות בכנסים, אתם מתעלמים בסופו של דבר.

אוריאל בוסו: תסתכל לאותם אנשים - - -

ניצן הורוביץ: תתבייש לך על מה שאמרת.

ניצן הורוביץ: פשוט תתבייש.

אוריאל בוסו: תסתכל לאותם אנשים - - -

ניצן הורוביץ: מה זו ההערה הזאת?

ניצן הורוביץ: הערה מבישה.

עידית סילמן: לא, זו הערה שלא צריך להעיר, חבר הכנסת אוריאל בוסו.

עידית סילמן: אתה לא יודע מי יושב איפה, וחבל להגיד סתם.

אוריאל בוסו: יאיר קראוס כתב מאמר מאוד נכון:

אוריאל בוסו: הפרטת המגיפה לא באה יש מאין.

אוריאל בוסו: היא עונה על הצרכים של מצביעי מרבית מפלגות הקואליציה: המשך הפעילות הכלכלית, האירועים ההמוניים, הכנסים, הנסיעות לחו"ל.

אוריאל בוסו: אני לא חובב את ישראל הראשונה והשנייה, אבל זה מה שקרה כאן בהתעלמות, ואתם עדיין מתגאים.

אוריאל בוסו: לפחות אל תגידו שום דבר; אבל אל תסתכלו על אותן 4,000 משפחות שמתו להן היקירים שלהן ותגידו שאין מה לעשות כי צריך את הכלכלה.

אוריאל בוסו: תהיו קצת צנועים בנושא הזה, תבקשו מהן סליחה, ותנסו לפחות בגל הבא שאתם לא יודעים מתי הבוא לראות מה אתם עושים במקסימום כדי שזה לא יקרה.

עידית סילמן: חבר הכנסת אוריאל בוסו, תודה.

עידית סילמן: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה גברתי יושבת הראש, אדוני השר.

אופיר כץ: שלום לך.

אופיר כץ: האמת שהופתעתי לראות שאחד האתגרים שהצגת פה הוא ביטוחי בריאות לעובדים הזרים.

אופיר כץ: חשבתי שאני אראה שהאתגרים שלך זה איך אנחנו מביאים לכך שתושבי הפריפריה ימותו פחות, שתושבי הפריפריה יקבלו שירות רפואי טוב יותר.

ניצן הורוביץ: זה לא סותר.

אופיר כץ: שתושבי הפריפריה יקבלו תורים.

ניצן הורוביץ: זה לא סותר.

ניצן הורוביץ: חבל שאתה מעמיד את זה אחד מול השני.

אופיר כץ: זה מה שהצגת.

אופיר כץ: רציתי לראות איך אנחנו באמת נותנים שירות רפואי טוב יותר לתושבי הפריפריה, ולצערי לא ראינו את זה.

ניצן הורוביץ: חבל שאתה עושה את זה, לאלה מגיע ולאלה מגיע.

אופיר כץ: אז בסדר, אבל אני לא רואה שזה בראש סדר העדיפויות שלך.

אופיר כץ: ראיתי ביטוח לעובדים זרים במקום לראות איך אנחנו - - -

מוסי רז: זה היה בממשלה הקודמת.

מוסי רז: לכן נמחקו ההבדלים בין הפריפריה למרכז.

אופיר כץ: כי היום תושבי הפריפריה מתים יותר.

מוסי רז: אין הבדלים.

מוסי רז: אה, הם מתים יותר בגלל - - -

אופיר כץ: מוסי, אני לא הפרעתי לאף חבר כנסת לדבר.

אופיר כץ: בבקשה אל תפריע לי, תודה.

עידית סילמן: רגע מוסי רז, בבקשה.

אופיר כץ: והעניין הזה, שחזרת על זה בערך 86 פעם, על הממשלה הקודמת, 12 שנים.

אופיר כץ: אני הייתי חבר גם בכנסות הקודמות כחבר קואליציה וגם בתפקיד כמרכז הקואליציה וועדת הכספים.

אופיר כץ: הקמתי ועדת משנה לצמצום הפערים, ונאבקתי גם בהחלטות של הממשלה הקודמת למען הבריאות של תושבי הפריפריה.

אופיר כץ: אני חושב שבאירוע הזה של בריאות אין אופוזיציה ואין קואליציה, והדבר הכי טוב להמחיש את זה זו בדיוק ועדת הבריאות.

אופיר כץ: היום אתה פה.

אופיר כץ: אנחנו עושים המון דיונים.

אופיר כץ: אתה צריך לראות את שיתוף הפעולה בין הקואליציה לאופוזיציה.

אופיר כץ: ההבדל הוא שבממשלה הקודמת, אנחנו כחברי הכנסת הצפנו דברים וגם היה שיתוף פעולה בין כלל חברי הבית.

אופיר כץ: כשהצפנו דברים, היה למעלה מישהו ששמע אותנו וכן הבאנו גם לשינויים.

אופיר כץ: אם זה מרכז השיקום שהיה חסר לו תקציב והבאנו עוד 60 מיליון; אם זה מרכז לצנתור מוח שחנכנו ביחד בפוריה.

אופיר כץ: גם זה משהו שהיה תקוע.

אופיר כץ: ומתוך הבית, מתוך הכנסת הצלחנו להציף את זה ולהביא לכך שלפני חודש - חודש וחצי חנכנו את זה ביחד.

אופיר כץ: אני בוחר פה, בהזדמנות שיש לי מולך, לדבר באמת ברמת המיקרו, ואני מבקש ממך שוב.

אופיר כץ: ייאמר לזכותה של עידית סילמן: יש לנו פה ועדה אך ורק לענייני בריאות, ובה אנחנו באמת מצליחים להציף את כל הדברים שכואבים לנו וכואבים לתושבי הפריפריה, ועל כל נושא כמעט אנחנו מצליחים לקיים דיונים.

אופיר כץ: וגם המרכז לצנתור מוח באשקלון, שקיימנו על זה לא דיון אחד בוועדה.

אופיר כץ: לצערי התשובות שאנחנו מקבלים מהמשרד שלך זו פריסה כמה מרכזים לצנתור מוח יש במדינת ישראל, כשבית החולים טוען שיש לו גם את המכשור.

אופיר כץ: הוא השיג גם את הכסף, גם את אותו מומחה שיעשה את זה, ואנחנו יודעים שבן אדם שמקבל טיפול כמו שצריך באירוע מוחי - בתוך שעתיים אפשר להציל את החיים שלו וגם למנוע נכות יותר גדולה.

אופיר כץ: והכי קרוב שיש להם היום זה בסורוקה, מרחק של שעה נסיעה.

אופיר כץ: דבר נוסף שקיימנו עליו דיון בוועדה וגם פניתי אליך במליאה זה הנושא של אותן חברות ביטוח, שבזמן שאנחנו מתרוצצים ואזרחים פונים אלינו עם תורים של שישה ושמונה חודשים ל-MRI, אנחנו רואים פרסומות בטלוויזיה שחברות מציעות תוך 48 שעות לעשות בדיקת MRI.

אופיר כץ: הייתה על זה גם כתבה שהראתה את אותם מוקדנים מציעים את זה, אומרים את זה.

אופיר כץ: ביקשתי באמת ברמה האישית שתבדוק את זה, כי אמרת לי שאתה לא מכיר.

אופיר כץ: גם אנשי המשרד שלך הגיבו בלא ראיתי ולא שמעתי, ומעבר לזה לא חזרו אלינו.

אופיר כץ: לא נראה לי שבאמת עשו בדיקה מעמיקה.

אופיר כץ: נושא אחרון: אתה בטח ער לפרסומים בשבועות האחרונים על מה שקורה בבית חולים העמק בעפולה.

אופיר כץ: זה באמת אירוע נדיר שבו כלל ראשי המחלקות יוצאים, באמת באומץ מיוחד, והם עושים את זה למען המטופלים שלהם, שהם רואים שהם מקבלים טיפול לא טוב.

אופיר כץ: אני לא יכול לדרוש ממך אבל אני יכול לבקש, כי הבנתי שמנהלי המחלקות מאוד מנסים להגיע אליך ולהיפגש איתך.

אופיר כץ: אני מאוד-מאוד מבקש שתשב איתם, תשמע אותם ותראה באמת איך אתה משפר את השירות הרפואי של בית חולים העמק, כי זה כל מה שהם רוצים.

אופיר כץ: תודה.

עידית סילמן: אופיר, אני רק אגיד שלגבי בית חולים העמק באמת נעשה כאן דיון חשוב.

עידית סילמן: אנחנו נהיה בבית חולים העמק.

עידית סילמן: השר, כללית הציגו כאן את המצגת שלהם עם התוכנית שלהם, שמשרד הבריאות וגם משרד האוצר ראו אותה לראשונה.

עידית סילמן: אנחנו אמונים על זה שהתוכנית תצא לפועל הלכה למעשה, וכן יש לנו דיון שיתקיים ביחד עם האוצר ועם הבריאות לגבי העמק.

עידית סילמן: זה חשוב.

עידית סילמן: קיימנו אותו בשבוע שעבר גם עם כללית, אבל זה לא מספיק וצריך לשמוע גם את השטח.

אופיר כץ: לא, הם מאוד רוצים לשבת עם השר, ואני חושב שזה באמת אירוע יוצא דופן, וכן ראוי שתשב איתם ותשמע אותם.

אופיר כץ: תודה.

עידית סילמן: שם אנחנו נמצאים איתם באמת בקשר ישיר, והשר, זה גם לפתחכם ולפתחם של האוצר.

עידית סילמן: חבר הכנסת אבוטבול, ואז אנחנו נרצה גם את התגובות של האוצר לדברים הנ"ל.

עידית סילמן: בבקשה.

משה אבוטבול: טוב, ברשות השר ויושבת ראש הוועדה - אני גם במהלך הנסיעה לכאן בוועדה האזנתי, והגעתי ושמעתי גם את הדברים של השר.

משה אבוטבול: אני רק רוצה לומר שבאמת, לאורך כל הדרך השר הזכיר את הנושא הזה של האשמות לממשלה הקודמת.

משה אבוטבול: אני חושב שבאמת, ואפילו שהדברים יישמעו קצת קשים, אבל זו מטרתו של הדיון - נראה לי שאלה פשוט הבלים, עצלנות וגלגול אחריות לאחרים.

משה אבוטבול: תפקידו של השר הוא להביא בשורות.

משה אבוטבול: אתם הרי תמיד אמרתם שאתם ממשלת ריפוי.

משה אבוטבול: אז ריפוי מתחיל קודם כל במשרד הבריאות.

משה אבוטבול: מה זה אומר אם לא מרפאים את הבריאות ופועלים למענה?

ניצן הורוביץ: אחרי החבר'ה שלכם יש הרבה מה לרפא.

משה אבוטבול: דקה, אדוני יגיב בסוף, כי תמיד יש לך מה לומר, ואתה הרי תמיד מרגיש שאתה צודק.

משה אבוטבול: אז עזוב, בוא לא נתנצח.

משה אבוטבול: נשאיר את זה לאולפנים כמו מנחם טוקר כמו שהיינו עושים בעבר, אני ואתה.

משה אבוטבול: עכשיו אנחנו צריכים רק להקשיב אחד לשני, והקשבנו לך יותר מדי.

משה אבוטבול: אז עכשיו גם תקשיב לצד השני של המטבע.

משה אבוטבול: אני מבקש לבוא ולומר שבריאות פירושו של דבר גם לטפל מעבר למגיפה שנמצאת איתנו, גם בקשיים גדולים ובמחדלים כמו שהבוקר בכותרות זועקות על מה שקרה באברבנאל, שהובילו שם להתאבדויות.

משה אבוטבול: אלה דברים שגם השר צריך לקחת בחשבון, כי אתה שר של כל הדברים שנקראים בתי חולים.

משה אבוטבול: אני רק רוצה לומר, אם אתה כבר מדבר על הנושא הזה של ממשלות קודמות, אז בממשלה הקודמת, עם כל הכבוד, לא הכילו את המתים.

משה אבוטבול: נתנו לבתי החולים, שהבינו שזה החמצן, תקצוב, ואז נתנו להם תקצוב כדי לחזק אותם, כדי לתת את זה.

משה אבוטבול: אבל פה, אנחנו קוראים כותרות הבוקר, אדוני השר, ואי אפשר להתעלם מזה - זה לא בעיתון שקשור לימין או לא.

משה אבוטבול: אבל כשאתה שומע שם שבתי המיון נמצאים ב-200 אחוז תפוסה, זה לא דבר שאמור לתת פה איזו תחושה שאנחנו נמצאים באיזה מצב טוב.

משה אבוטבול: אני רוצה רק לומר: גם לנו יש עמדה בנושא הזה, אדוני השר.

משה אבוטבול: חלוקה שונה של הכספים שאתם מתקצבים את המדינה היתה יכולה לתת תמונה אחרת לכל המצב הקשה הזה.

משה אבוטבול: אני לא מדבר על 53 מיליארד שקל שחילקתם למגזר מסוים - במקרה הזה המגזר הערבי, ואין לי שום בעיה עם זה.

משה אבוטבול: הלוואי שיהיה גם להם וגם לכולם.

משה אבוטבול: אבל ויסות נכון של חלוקה של כספים, ובזבוז פחות בכל הנושא של הנורווגים, והג'ובים והרפורמים והחתולים, וכל הדברים שעשיתם שם - היה נותן חשיבה אחרת לעזור גם קצת לחולים, וגם טיפה לעזור למתים.

משה אבוטבול: אבל אז לפחות הממשלה הקודמת, כבוד השר, ידעה להביא חיסונים, ונתנו תמרוצים גם לרופאים וגם לבתי החולים, ולמי שנזקק היו משלימים את זה כדי שיוכל לעבוד בידיים טובות.

משה אבוטבול: כיום אני מזכיר לכולם, ואני אומר את זה בכאב רב: יש 10,761 מאומתים ביממה האחרונה.

משה אבוטבול: מצבם של 580 מהחולים מוגדדר כקשה.

משה אבוטבול: 217 מהם מונשמים, ו-10,154 איש נפטרו ממחלת המגיפה.

משה אבוטבול: אני מבקש: תסת

משה אבוטבול: כל פה על האנשים שנמצאים פה, שמשתתפים.

משה אבוטבול: תישיר מבט אל כל אחד ותשאל את עצמך אם עשית מספיק למען כל מה שהם ביקשו.

משה אבוטבול: תסתכל לאותם חולים, לאותן משפחות בעיניים.

עידית סילמן: חבר הכנסת, תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו חייבים לסיים ולהגיע לתשובות.

עידית סילמן: חבר הכנסת איימן עודה.

משה אבוטבול: אדוני השר מספר שהוא נפגש עם הרבה אנשים.

עידית סילמן: שמעתי, משה אבוטבול, תודה רבה.

משה אבוטבול: אני מבקש, עידית, בזה אני מסיים.

משה אבוטבול: תלך לפגוש גם את המשפחות האלה שנפטרו להן היקירים.

משה אבוטבול: ואני הייתי אצל כמה.

משה אבוטבול: הם מצפים ממך להרבה יותר ממה שאתה עושה.

עידית סילמן: חבר הכנסת משה אבוטבול, תודה רבה.

עידית סילמן: חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.

משה אבוטבול: ומספר לנו.

משה אבוטבול: תשתדל להסתכל גם להם בעיניים.

עידית סילמן: חבר הכנסת משה אבוטבול, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

עידית סילמן: די.

עידית סילמן: בבקשה, חבר הכנסת איימן עודה.

משה אבוטבול: תגיע אליהם, תראה מה קורה שם.

משה אבוטבול: תספור את הדמעות.

משה אבוטבול: אל תספור רק את המתים.

עידית סילמן: אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית, משה אבוטבול.

עידית סילמן: אם אפשר להוציא אותו.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: לא, אין לנו זמן.

עידית סילמן: אנחנו חייבים לסיים.

עידית סילמן: תודה, משה אבוטבול.

עידית סילמן: אפשר בבקשה?

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: כן, בבקשה, חבר הכנסת איימן עודה.

איימן עודה: כבוד יושבת הראש וכבוד שר הבריאות, אני לא שותף לכל השצף קצף.

משה אבוטבול: היא לא אמרה לי לצאת.

עידית סילמן: כן, כן.

עידית סילמן: קיבלת הערה.

עידית סילמן: בטח.

עידית סילמן: אתה לא מקשיב אפילו.

עידית סילמן: אתה אומר רק מה שאתה רוצה, אתה לא מקשיב לאחרים.

משה אבוטבול: אמרת שלוש פעמים, עידית.

משה אבוטבול: אמרת שלוש פעמים.

עידית סילמן: אמרתי לך פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.

עידית סילמן: אתה לא מקשיב בכלל.

עידית סילמן: אתה יכול לשבת אם אתה מרגיש שאתה יכול לשלוט בזה.

משה אבוטבול: אני שולט.

משה אבוטבול: אני רק דיברתי עכשיו מנהמת ליבי.

עידית סילמן: אז אוקי, אז לא להפריע.

עידית סילמן: אני מסבירה לך, מבקשת ממך.

עידית סילמן: אז בבקשה.

משה אבוטבול: אני לא מבין.

משה אבוטבול: מדובר במתים, עידית, לא דיברתי בשעשועים.

עידית סילמן: הכל בסדר, אבל אני מבקשת ממך.

עידית סילמן: יש לנו עוד חברי כנסת.

משה אבוטבול: אוקי.

משה אבוטבול: אז אני נשאר.

משה אבוטבול: אולי נזכה לקבל תשובה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: בבקשה, חבר הכנסת איימן עודה.

איימן עודה: כבוד יושבת הראש, כבוד שר הבריאות, אני לא שותף למתקפה והשצף קצף נגד שר הבריאות.

איימן עודה: אני אכן באופוזיציה.

איימן עודה: בהסכם הקואליציוני יש דברים שאני יכול להצביע עליהם בחיוב, למרות שאני לא מסכים עם הגישה הכללית של הממשלה, וזה דווקא בהסכם הקואליציוני עם משרד הבריאות.

איימן עודה: אני חושב שיש בו הרבה היבטים לכיוון הנכון.

איימן עודה: אני חושב ששר הבריאות אכן מנסה, בכמה רמות, וגם מצליח בכמה מובנים.

איימן עודה: יש דבר שאני לא יכול לפסוח עליו, וזו האוכלוסייה הערבית.

איימן עודה: חברים, אנחנו חלק מהחברה הכללית.

איימן עודה: אין ספק בזה.

איימן עודה: רק תבקרו בבתי החולים, וכולם יראו במו עיניהם כמה שאנחנו חלק מהחברה הכללית, מהצוותים הרפואיים ומההוויה הכללית בכלל.

איימן עודה: יחד עם זאת, יש את הייחוד.

איימן עודה: חברים, זו לא טעות סטטיסטית שאין בית חולים רשמי אחד ביישוב ערבי.

איימן עודה: זו לא טעות סטטיסטית, כמו שזו לא טעות סטטיסטית שלא הוקם יישוב ערבי אחד.

איימן עודה: זו מדיניות.

איימן עודה: הייתה לי גישה ששר הבריאות לא מסכים לה.

איימן עודה: לפני שבוע ישבתי עם שר הבריאות ודיברנו על כיוון מסוים.

איימן עודה: כבוד השר, אני פונה אליך בכל לשון של בקשה, שתעשה את הכל בשביל שהקבוצה המוחלשת באזור אלבטוח נטופה אכן תקבל את מה שמגיע לה מבחינת גישה למוסדות בריאות.

איימן עודה: אני מקווה שממש בקרוב נצליח לבשר לאנשים ואולי לקדם מסיבת עיתונאים משותפת ביחד איתך, יחד עם מאזן גנאים תושב המקום סח'נין.

איימן עודה: העיקר מבחינתי זה לא קואליציה ואופוזיציה בנושא הזה, אלא באמת איך אפשר לקדם דברים נחוצים וחיוניים, חשובים לאוכלוסייה הזו באזור אלבטוח.

איימן עודה: הדבר השני: יש את הבוגרים מהאוניברסיטאות הפלסטיניות, לרבות ג'נין ואלנג'אח, שסיימו גם רנטגן, גם פיזיותרפיה וגם ריפוי בעיסוק.

איימן עודה: יש פה מצב שהאנשים רוצים לעבוד בתחום שלמדו אותו, וגם השוק מבקש אותם - כמו ברנטגן, כמו בפיזיותרפיה.

איימן עודה: אנחנו מדברים על הנושא הזה כבר חודשים ארוכים.

איימן עודה: אני מקווה ששר הבריאות יחליט כבר בשבוע הזה לקיים ישיבה עם הצוותים בשביל לקדם הכרה, והם יתחילו לעבוד.

אופיר כץ: הם רוצים לעבוד אצל העם הכובש?

אופיר כץ: מה קרה?

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: תודה, רגע.

איימן עודה: סליחה, אני מבקש לענות.

אופיר כץ: כן, תענה.

איימן עודה: אני קודם כל לא מקבל את הגישה של של עם כובש.

איימן עודה: אין עם כובש.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: פתאום העם הזה טוב, בשביל עבודה הוא טוב?

איימן עודה: לא, לא.

איימן עודה: אין עם כובש.

אופיר כץ: העם הכובש.

אופיר כץ: מה קרה?

אופיר כץ: פתאום רוצים לעבוד?

משה אבוטבול: אז גם אין עם נכבש.

עידית סילמן: רגע, חברים.

עידית סילמן: תודה, סליחה.

עידית סילמן: אני מצטערת, לא.

עידית סילמן: חבר הכנסת איימן עודה, לא.

איימן עודה: לא.

איימן עודה: אני לא מתכוון אין עם כובש - - -

עידית סילמן: סליחה, חבר הכנסת איימן עודה, אין לנו זמן להיכנס לזה.

עידית סילמן: אני מבקשת, חברים.

עידית סילמן: חלאס.

עידית סילמן: זה לא ייפתר בוועדה הזו.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אם אפשר להעלות את זאב פלדמן.

משה אבוטבול: אז מה, ניצן ממרצ, אתם לא יכולים לקבל כל מה שאתם רוצים.

משה אבוטבול: אין לא כובש ולא נכבש.

עידית סילמן: חברים.

עידית סילמן: איימן עודה, אתה מתבלבל.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: זאב פלדמן, כן.

משה אבוטבול: איך נכנס פה עכשיו הנושא?

משה אבוטבול: הוא הכניס אותו.

משה אבוטבול: אני לא הכנסתי.

משה אבוטבול: אבל אתה אמרת, והחזירו לך.

משה אבוטבול: נו, מה חשבת?

עידית סילמן: איימן עודה, זה לא רלוונטי, לא בהווה ולא בעתיד וגם לא נכון לעבר.

משה אבוטבול: שישתוק.

משה אבוטבול: ובאמת, עידית, אני מתפלא עלייך.

משה אבוטבול: את כימין שותקת לכל מה שנאמר פה?

עידית סילמן: שקט.

עידית סילמן: חבר הכנסת אבוטבול, אני לא יכולה כל פעם להעיר לך מחדש.

משה אבוטבול: אבל דברים כאלה, את שותקת?

עידית סילמן: אתה מקשיב למה שאני אומרת?

עידית סילמן: חלאס.

משה אבוטבול: אוקי, אוקי.

משה אבוטבול: הדרדור ממשיך.

עידית סילמן: אתה כנראה מדרדר פה.

משה אבוטבול: הדרדור ממשיך, כשאת שומעת ולא מעירה על דברים כאלה.

עידית סילמן: אתה מקשיב למה שאני אומרת?

עידית סילמן: אז אתה לא מקשיב למה שאני אומרת?

משה אבוטבול: אנחנו עם כובש?

עידית סילמן: אתה לא כאן.

עידית סילמן: אתה מקשיב רק לעצמך, כמו תמיד.

עידית סילמן: זאב פלדמן, בבקשה.

ד"ר זאב פלדמן: תודה רבה.

ד"ר זאב פלדמן: אני רוצה להודות לשר על הסקירה ועל העשייה המרובה שנעשית.

ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שחשוב שייאמר משהו על הנושא של אלימות במערכת הבריאות.

ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שאנחנו חווים אלימות קשה.

ד"ר זאב פלדמן: אני הייתי בשערי צדק, היה שם אירוע אלימות קשה.

ד"ר זאב פלדמן: בשער מנשה היו שלושה אנשי צוות שנזקקו לטיפול רפואי.

ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שאי אפשר לסגור סקירה כזאת בלי להגיד מה משרד הבריאות עושה בנושא האלימות.

ד"ר זאב פלדמן: נושא שני: הערה על דברים שאמרת.

ד"ר זאב פלדמן: אני רוצה להגיד לך שגם אדם עשיר בפריפריה לא מקבל טיפול ראוי.

עידית סילמן: גם אמרת משהו לא רלוונטי וגם יצאת.

עידית סילמן: אז בסדר, אני לא יודעת, מה נעשה.

משה אבוטבול: את לא תחליטי מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.

עידית סילמן: בסדר, אני אומרת: אתה עוד מעיר לי בדרך.

אופיר כץ: שיעבדו בג'נין וברמאללה.

עידית סילמן: די, חבר הכנסת איימן עודה.

עופר כסיף: איזו חוצפה זאת.

עופר כסיף: מה זה?

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: כן.

אופיר כץ: שיעבדו שם.

אופיר כץ: שיטנפו על מדינת ישראל ואחרי זה יחפשו פה עבודה?

עידית סילמן: חברים, אני מבקשת.

עידית סילמן: כן, זאב פלדמן.

משה אבוטבול: אל תכניסו לאומיות בדיון של בריאות.

משה אבוטבול: בריאות לבד ולאומיות לבד.

עופר כסיף: לא.

עופר כסיף: לא, זה לא קשור.

אופיר כץ: כל היום מטנפים על מדינת ישראל - - -

משה אבוטבול: לא לקשור את זה, לא לקשור את זה.

עופר כסיף: לא, אתם לא תקבעו.

עידית סילמן: חבר הכנסת עופר כסיף, די.

משה אבוטבול: אנשים מתים ואתה מדבר איתי על דברים אחרים?

עידית סילמן: חברים, יש לנו מינימום זמן, אתם לא תקבלו תשובות.

עופר כסיף: גם שם מתים.

משה אבוטבול: לא קשור.

משה אבוטבול: זה שני דברים אחרים.

משה אבוטבול: בוועדת חוץ וביטחון נדבר על זה.

עידית סילמן: חברים, קדימה.

עידית סילמן: זאב פלדמן יסיים את המשפט.

עידית סילמן: בבקשה זאב, אני מצטערת שזה קצר.

עידית סילמן: פשוט אחרת לא יהיו לנו תשובות - לא אוצר ולא בריאות, ואנחנו נישאר עם מה שאמרנו פה.

עידית סילמן: בבקשה.

ד"ר זאב פלדמן: אני רוצה להגיד שני דברים: גם עשיר בפריפריה לא מקבל טיפול, וויקטור מאילת שעשה אירוע מוחי והמסוק היה מקולקל, איבד את ההזדמנות שלו להחלים על ידי צנתור בסורוקה, כי נזקקו להסיע אותו.

ד"ר זאב פלדמן: אז צריך למצוא מענה אמין וטוב לכולם בכל מקום.

ד"ר זאב פלדמן: נושא שלישי: אמרת ש-1,200 סטודנטים זה לא מספיק.

ד"ר זאב פלדמן: אני מסכים איתך.

ד"ר זאב פלדמן: אני רק אומר שאם לא יפעלו כרגע, אנחנו לא נראה את האופק וב-2025 אנחנו נאבד ולא יהיו מספיק רופאים בישראל.

עידית סילמן: זאב, אני ממש מתנצלת, אחרת לא יהיו לנו תשובות מאף אחד.

עידית סילמן: ב-12 ורבע היינו כאן, כי הנשיאות נכנסת.

עידית סילמן: רועי רייכר מאגף תקציבים באוצר, אחראי על תחום הבריאות.

עידית סילמן: נשמעו כאן באמת המון טענות, גם של מנהלי בתי החולים, באשר לסעיף 9 שאמור להגיע ולתקצב את בתי החולים.

עידית סילמן: המתמחים שיושבים כאן ומחכים לתשובה של איפה הדברים האלה עומדים.

עידית סילמן: בכלל פתחנו כאן שורה שלמה: פסיכיאטריה, עולם בריאות הנפש.

עידית סילמן: איפה כל התקציבים האלה עומדים, נעצרים בסופו של דבר?

עידית סילמן: בבקשה.

רועי רייכר: אולי שווה שנעשה את זה אחד-אחד.

רועי רייכר: אני אנסה להתייחס לכל הדברים לפי הסדר שבו התחלת.

רועי רייכר: אז נתחיל רגע בעולם של סעיף 9 ומה שמכונה מודל תקצוב בתי החולים.

רועי רייכר: אז גם בהמשך למה ששר הבריאות אמר ובהמשך לדיוני הוועדה שהיו פה בקאפ, בדיוני התקציב האחרונים ניתנה תוספת מאוד משמעותית לבתי החולים, שנותבה באופן משמעותי לבתי החולים העצמאיים באופן ספציפי.

רועי רייכר: אנחנו, גם כממשלה וגם פה בוועדה, ראינו פערים בין תקצוב של בתי חולים שונים ומצאנו לנכון לנסות ליישר עד כמה שניתן את הפערים הללו.

רועי רייכר: שוב, כאמור, זה כמובן יבוא בשלבים.

רועי רייכר: הדבר הזה בא לידי ביטוי בסעיף 9 במודל התקצוב.

רועי רייכר: מעבר לזה, מעבר רק לסכומי הכסף שניתנים דרכו, יש גם שינוי של המנגנון, ודאות מראש.

עידית סילמן: מתי נראה את זה כאן?

רועי רייכר: היינו בוועדה בשבוע שעבר ביחד עם מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' נחמן אש.

רועי רייכר: גם מנכ"ל משרד הבריאות וגם אנחנו לא חשבנו שיש פערים שמצדיקים התאחרות יתר על המידה.

רועי רייכר: הוא אמר עוד שבועיים - אלו המילים שנאמרו אז, ובעוד שבועיים אני מאמין שנדע להגיע לעמק השווה עם משרד הבריאות.

רועי רייכר: לא נשארו פערים משמעותיים, לפחות לא בעיניי ויתקן אותי שר הבריאות אם הוא רואה את הדברים אחרת.

רועי רייכר: זה לגבי סעיף 9.

עידית סילמן: ולגבי המתמחים, אם אפשר?

רועי רייכר: סעיף 9 באופן ספציפי לא מדבר על בתי חולים פסיכיאטריים.

רועי רייכר: אני כבר אתייחס לבתי החולים הפסיכיאטריים.

קריאה: - - - אנחנו כל כך עניים.

רועי רייכר: לא, אנחנו מכירים היטב.

רועי רייכר: את יודעת שאנחנו גם באופן אישי סופרים, בהחלט, אבל כבר נתייחס רגע לעולם בתי החולים הפסיכיאטרי.

רועי רייכר: אני פשוט מנסה לעשות את זה לפי הסדר שדיברה יושבת ראש הוועדה.

רועי רייכר: הנושא השני שעליו דיברת, וגם בהמשך למה ששר הבריאות דיבר עליו, זו סוגיית המתמחים.

רועי רייכר: תראו, באוקטובר האחרון חתמה שרת הכלכלה על צו שעוסק בעולמות היתר שעות עבודה ומנוחה.

רועי רייכר: בסדר?

רועי רייכר: זו אמירה נורמטיבית של עד כמה מותר לאדם לעבוד.

רועי רייכר: הנושא הזה של הפער והמתח שיש בין היכולת לשמר זכויות עובדים בסיסיות של המתמחים לבין המשמעות של זה וההשלכות כלפי מערכת הבריאות, זה נושא שבראש ובראשונה הוא בין משרד הכלכלה למשרד הבריאות.

רועי רייכר: באותו חודש אוקטובר היה דיון במשרד האוצר, גם עם השרים, שבו הוצגו המשמעויות של המתווה הזה.

רועי רייכר: הוצגו בגרפים ובשקפים על ידי נציגי משרד הבריאות.

רועי רייכר: כל המשמעויות האלה, הן לא משהו שאנחנו חוזרים ממנו.

רועי רייכר: אנחנו אומרים חד וחלק וגם בפני הוועדה: כל מה שנאמר באוקטובר, במועד חתימת הצו, על ידי משרד הבריאות שנדרשים לו כדי ליישם את המתווה - ניתן.

רועי רייכר: שום דבר מזה לא נעלם.

רועי רייכר: אני אגיד יותר מזה: אני חושב שיש אפשרות ליישם את כל מה שנאמר בהיתר.

רועי רייכר: אני לא נכנס פה עכשיו לשאלה האם זה יהיה באפריל או ביולי.

רועי רייכר: לא נראה לי שענייני חודשים הם ליבת האירוע.

רועי רייכר: אבל הדבר הזה גם דורש התאמות.

רועי רייכר: הוא דורש התאמות, כמו שמבינים גם חבריי המתמחים.

רועי רייכר: התאמות בעולמות ההכשרה ובוודאי שנדרשות גם התאמות בעולמות השכר.

רועי רייכר: יש עוד מספר סוגיות נוספות, שבין היתר ישבו על המדוכה לגביהן בעולם היישום.

רועי רייכר: לגופו של עניין, אני אומר שוב: משרד האוצר עומד בכל מה שנאמר באוקטובר ובדרישות שהוצגו לו כדי ליישם את המתווה הזה על ידי חברינו בממשלה.

רועי רייכר: אני ממשיך ואומר שאני גם חושב שבמסגרת המקורות האלו, ניתן בהחלט ליישם את אותו מתווה על בסיס התאמות נדרשות.

אורי רוזן: גם בשני בתי חולים במרכז.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: רועי, אני מצטערת, אני חייבת לתת לשר הבריאות, כי אנחנו חייבים לצאת בעוד חמש דקות מהחדר הזה.

עידית סילמן: הנשיאות כולה נכנסת אוטוטו.

עידית סילמן: בבקשה, השר.

עידית סילמן: אני רק אומרת: תמיד יש מחיר לעצם העובדה שכולם רוצים לדבר.

ניצן הורוביץ: אני ישבתי ורשמתי פה הרבה נושאים.

עידית סילמן: אין לנו תשובות של השר, אז בואו נקשיב לפחות לאיזושהי תשובה לגבי נושאים שעלו.

ניצן הורוביץ: אני אהיה ממש טלגרפי ככה, מילה על כל נושא.

ניצן הורוביץ: לגבי האובדנות: אנחנו שואפים להגדיל את המענה.

ניצן הורוביץ: יש לנו כמה תוכניות חדשות שאנחנו עושים.

ניצן הורוביץ: אנחנו לומדים בעניין הזה מצה"ל, שהצליח להקטין את שיעורי האובדנות בצורה ניכרת.

ניצן הורוביץ: אנחנו עובדים עכשיו גם עם גופים כמו תנועות נוער, גם עם מערכת החינוך, ואנחנו גם מגדילים את ההשקעה ואת התקציבים ביחידה למניעת אובדנות במשרד.

ניצן הורוביץ: צריך להבין שזה אתגר לאומי ולא רק עניין של משרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: העניין הוא במניעה ובאיתור של הסימנים המוקדמים, של אנשים שהם לא במערכת הבריאות אלא שהם לומדים בבית ספר או בפנימיה, או אנשים שהם בתוך המשפחה.

ניצן הורוביץ: צריך שהרבה גורמים, שרובם אגב לא גורמי משרד הבריאות, ישימו לב וירימו את הדגל.

ניצן הורוביץ: את זה אנחנו נעשה בעיקר באמצעות הכשרות.

ניצן הורוביץ: הייתי אצל קרפ"ר בצבא לפני כמה ימים ואנחנו ניישם חלק מהמסקנות שלהם.

ניצן הורוביץ: הם עשו תוכנית מאוד יפה בצבא.

ניצן הורוביץ: רק צריך להבין שבצבא הם מראש לא מגייסים אנשים עם פרופיל נפשי כך שהבעיה אצלם היא שונה.

ניצן הורוביץ: אבל עדיין, הם הגיעו להישג יפה ואני רוצה לאמץ את זה.

ניצן הורוביץ: לגבי ביטוח בריאות למבקשי מקלט: אני אומר גם כאן, למרות התנגדויות - אנחנו יוצאים לדרך.

ניצן הורוביץ: אנחנו עכשיו כותבים את המכרז שקופות החולים יוכלו להתמודד עליו כדי להעניק את הביטוח הזה לאנשים שחיים כאן והם צריכים את הטיפול הרפואי כמו כל בן אדם.

ניצן הורוביץ: זו סוגיה שאני לא חושב שצריך בכלל להיות עליה ויכוח, ולצערי יש.

ניצן הורוביץ: לגבי הפרטת משגב לדך: כמו שאמרתי, אנחנו מקיימים דיון, ורוצים להבטיח שקודם כל זכויות המטופלים, במקרה הזה של קופת חולים מאוחדת, לא ייפגעו גם אם המקום הזה יעבור לניהול של חברת מדיקה, שהיא סוג של חצי חברת-בת של קופת חולים מאוחדת.

ניצן הורוביץ: אבל חייבים, וזאת המטרה בסיפור הזה, להבטיח שזכויות המטופלים המבוטחים לא ייפגעו, למרות שהם גם ירצו לקבל פה מקופות אחרות וכולי.

ניצן הורוביץ: לגבי סח'נין: אמרתי לחבר הכנסת עודה שכבר יש מרכז רפואי שקם בסח'נין והכוונה שלנו היא לצייד אותו ולאשר לו.

ניצן הורוביץ: אני כבר אישרתי CT למרכז הרפואי הזה.

ניצן הורוביץ: הכוונה לתת שם גם שירותים נוספים, ודיברנו על זה, כמו דיאליזה, כמו מכון גסטרו וכולי, כדי שאנשים באזור הזה של סח'נין, דיר חנא, עראבה - בכל זאת אזור גדול - יקבלו שירותים יותר קרוב הביתה.

ניצן הורוביץ: לגבי תמריצים לפסיכיאטרים ותקנים: זה משהו שאנחנו נרצה לעשות גם בתקציב הקרוב.

ניצן הורוביץ: אני חושב שפסיכיאטריה ופסיכיאטריה של הילד, שני מקצועות שונים, הם מקצועות שבתכל'ס הם מקצועות במצוקה.

ניצן הורוביץ: אלה מקצועות שמזדקנים ואין לנו מספיק עתודות חדשות שנכנסות לתחום הזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו נצטרך לתת תמריצים כדי לעודד אנשים להתמחות בפסיכיאטריה.

ניצן הורוביץ: שוב: זה לטווח ארוך, אבל צריך לעשות את זה מתישהו, כי אם לא נתחיל אז גם לטווח ארוך לא יהיה.

ניצן הורוביץ: תוכנית החירום להתערבות ילדים ונוער, שהעלתה פה מיכל וולדיגר: נכון, יש שלב של תוכנית כזאת שמבוססת על עשרה מרכזים בבתי חולים.

ניצן הורוביץ: שוב, זה גם דבר שעומד לפתחי משרד האוצר.

ניצן הורוביץ: זו תוכנית של משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרד החינוך - זה נדיר ששלושת המשרדים האלה גיבשו משהו ביחד.

ניצן הורוביץ: זה עומד בפני הממשלה.

ניצן הורוביץ: אנחנו נביא את זה להחלטת ממשלה והממשלה תחליט.

ניצן הורוביץ: זו לא בעיה פרטית של ניצן הורוביץ או של יפעת שאשא ביטון; זה עניין של עדיפות לאומית, והממשלה צריכה להחליט לשים את העניין הזה בעדיפות לאומית.

ניצן הורוביץ: אני אומר: יש לנו עכשיו צונאמי של פניות לבריאות הנפש, בעיקר מצד ילדים ונוער.

ניצן הורוביץ: זה דבר שאנחנו רואים אותו בכל העולם ורואים אותו גם אצלנו, בעקבות הקורונה.

ניצן הורוביץ: המערכת כפי שהיא היום, גם קודם הייתה מתוחה עד הקצה.

ניצן הורוביץ: המערכת הפסיכיאטרית היום, בבתי החולים ובקהילה, לא יכולה לתת את המענה.

ניצן הורוביץ: נצטרך להגדיל את זה בצורה ניכרת.

ניצן הורוביץ: דיברה חברת הכנסת וולדיגר על תוספת תקציב לבריאות שנעמיד אותו על 12 אחוז מהתקציב הלאומי.

ניצן הורוביץ: לדעתי זה דבר נכון.

ניצן הורוביץ: אני אמרתי בממשלה שביטחון זה לא רק טנקים ומטוסים.

ניצן הורוביץ: ביטחון לאומי זה גם בריאות, בריאות נפש, חינוך ורווחה.

ניצן הורוביץ: וכאן, אני חושב שבתקציב הקרוב אנחנו נתעמת על העניין הזה.

ניצן הורוביץ: אני אומר נתעמת כי לצערי בסוף הבריאות עדיין לא מקבלת את מה שהיא צריכה לקבל.

ניצן הורוביץ: לגבי מה שאמר פה חבר הכנסת ניר ברקת על בתי חולים: אני מתנגד בתוקף להעברת בעלות על בתי חולים ומוסדות ממשלתיים לפרטי.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה לא נכון להגיד שבתי החולים הממשלתיים או הכלליים הם לא יעילים.

ניצן הורוביץ: אני מתנגד בתוקף להפרטת מוסדות מערכת הבריאות, מתוך טענת השווא של יתר יעילות בפרטי.

ניצן הורוביץ: הפרטי לא יותר יעיל.

ניצן הורוביץ: מערכת הבריאות שלנו מאוד יעילה: בתקציבים שהיא מקבלת, היא נותנת שירות מאוד טוב וברמה מאוד גבוהה.

ניצן הורוביץ: מי שחושב או שוגה באשליות שהפרטה ומכירת המוסדות האלה תביא למשהו - היא רק תביא לכך שמי שאין לו את האמצעים לשלם, יחכה הרבה-הרבה יותר.

אורי רוזן: ותורנויות המתמחים שנותנים את השירות הזה, כבוד השר?

ניצן הורוביץ: עכשיו, לגבי המתמחים - בוא, אתה רואה שאני מתייחס ברצינות.

ניצן הורוביץ: אני בעניין הזה יותר מכל אחד.

אורי רוזן: עוד שנייה מגרשים אותנו מפה.

ניצן הורוביץ: כן, גם אותי.

ניצן הורוביץ: אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה.

ניצן הורוביץ: אני דוחה את מה שמשרד האוצר אמר.

ניצן הורוביץ: זו לא הצגה נכונה של הדברים.

ניצן הורוביץ: בעקבות ועדת היישום, שאגב אנשי האוצר היו שותפים לה, אנחנו הגענו לשורה תחתונה של מספר תקנים ושל תקציב שדרוש לנו כדי ליישם את השלב הראשון במתווה.

ניצן הורוביץ: על השורה התחתונה הזאת אין הסכמה לצערי.

ניצן הורוביץ: אני אומר, גם בעניין הזה: אם העניין לא ייפתר, אז הוא יובא להכרעת הממשלה, או שהוא יוכרע במקומות אחרים.

ניצן הורוביץ: אני מחויב למתווה, כי לעבוד 26 שעות ברצף - לא אצלי.

ניצן הורוביץ: לא אצלי, ואני חתום על העניין הזה.

ניצן הורוביץ: היום ישבתי אצל שרת הכלכלה.

ניצן הורוביץ: מי שחושב שהוא יוכל למרוח את זה - הוא טועה.

ניצן הורוביץ: לגבי בתי החולים לבריאות הנפש: הבאתי תקציב.

ניצן הורוביץ: אנחנו כבר יוצאים לביצוע.

ניצן הורוביץ: כל הדברים האלה לוקחים זמן אבל הם קורים.

ניצן הורוביץ: גם לגבי התוכניות על הרצף, מה שנקרא קהילה משקמת ובתים מאזנים, מכרזים יוצאים לדרך, ובתוך כמה חודשים יתחילו בהקמה.

ניצן הורוביץ: זה כבר בביצוע, וזה מהיר.

ניצן הורוביץ: בשירות המדינה קצב כזה הוא מהיר.

ניצן הורוביץ: אנחנו בפברואר.

עידית סילמן: השאלה האם מבחינת

עידית סילמן: כם אתם תוכלו להגיע כדי להמשיך.

ניצן הורוביץ: כן, נוכל להגיע.

אופיר כץ: רגע, לא, אבל עידית, שנייה, אני גם שאלתי.

אופיר כץ: השר, בבקשה.

ניצן הורוביץ: להמשיך?

אופיר כץ: כן, כן.

אופיר כץ: אני מחכה לתשובות שעתיים וחצי.

משה אבוטבול: מה, אין שום התייחסות, אדון השר?

עידית סילמן: אנחנו נבקש את ההתייחסות מול חברי הכנסת - - -

אופיר כץ: עידית, זה לא בסדר.

אופיר כץ: אנחנו שעתיים וחצי פה.

עידית סילמן: אין לנו אפשרות.

עידית סילמן: אנחנו ננסה למצוא אולם.

עידית סילמן: אין לי אפשרות.

משה אבוטבול: עידית, לא ביקשנו התייחסות - - -

אופיר כץ: כרגיל הפריפריה בתחתית סדר העדיפויות.

עידית סילמן: חברים, מוציאים אותנו מכאן.

משה אבוטבול: לפחות על מרכז אישה בשומרון, עידית.

עידית סילמן: בגלל שהאולם נלקח.

עידית סילמן: הישיבה נעולה.