ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 86, 2022-02-27 13:30

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים את הדיון על חוק הגיוס.

רם בן ברק: אנחנו בעצם עצרנו בהקראת החוק.

רם בן ברק: היועצת המשפטית, תזכירי לי איפה בדיוק עצרנו, ואנחנו נמשיך מאותו מקום.

מירי פרנקל-שור: 26יא.

רם בן ברק: מישהו יכול להביא לי את ההערות שכתבה היועצת המשפטית, את המסמך של מירי?

מאיר פרוש: היושב-ראש, אני הייתי אמור להתחיל.

קריאה: בסקירה היסטורית.

רם בן ברק: כן, בבקשה, אדוני.

רם בן ברק: רבותיי, אני מבקש שקט, חבר הכנסת פרוש ממשיך בנקודה בה עצרתי אותו.

מאיר פרוש: אני רוצה לדבר על הפרופורציה.

מאיר פרוש: אנחנו דנים בהצעת חוק שירות ביטחון, בשמונה שנים האחרונות זו הצעה רביעית.

מאיר פרוש: היה תיקון 19, תיקון 21, 23, וכעת 26.

מאיר פרוש: החוק שאמור לטפל בנושא של המשך לימודם של בני ישיבות בישיבות, ואלה שלא רוצים ללמוד מה עושים איתם?

מאיר פרוש: מתוך ארבעת התיקונים, עם שלושה מהם לא הסתדרנו וממש לא רצינו את זה.

מאיר פרוש: אני אומר דברים שאני חושב שצריך שייאמרו: אין אחד מחברי הכנסת של מה שקרוי המפלגות החרדיות, שיסכים לחוק שבסוף בסוף, אם לא עומדים ביעדים, ואני חושב שיש כאלה מתוכנו שחושבים שאנחנו לא נעמוד גם ביעדים האלה שמוצגים כעת, אין חבר כנסת חרדי אחד שיסכים שאם לא עומדים ביעדים, לא תהיה לו אפשרות לשבת וללמוד, מכיוון שהחוק הזה לא ייתן לשר הביטחון סמכות.

מאיר פרוש: זה מה שהחוק הזה בעצם מציע – יעדים, אבל אם אין יעדים, אז שר הביטחון לא יוכל לתת - - - אני רוצה שיבינו את המשמעות.

מאיר פרוש: ולדעתי, הבעיה, מכיוון שהדיאלוג בין שני הצדדים, בגלל הדיאלוג שמתנהל בצורה עדינה, דיפלומטית, בצורה כזו או אחרת, לא נאמרים דברים ברורים שצריך שידעו אותם.

מאיר פרוש: לפעמים מנסים גם לטשטש את העובדות האלו.

מאיר פרוש: א' לזכותנו ייאמר שכל שרי הביטחון מאז קום המדינה – לא צריך להקריא את שמותיהם, אני חושב שכולם נמצאים פה – תמכו בהסדר הזה.

רם בן ברק: באיזה הסדר הם תמכו?

מאיר פרוש: תמכו בהסדר הזה של תלמידי הישיבות, שמי - - -

קריאה: תורתו אומנותו.

מאיר פרוש: תורתו אומנותו.

מאיר פרוש: כל שרי הביטחון.

רם בן ברק: לא הייתה להם ברירה, אני מוכרח להגיד.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שדווקא מי ששינה את עמדתו זה הבג"ץ.

מאיר פרוש: אם ב-1986 או ב-1998 עדיין בג"ץ דיבר במונחים והוא אמר שיש סמכות לשר הביטחון לתת דיחוי שיושב ולומד, ב-1998 הוא כבר אמר: אוקיי, שר הביטחון יכול לתת דיחוי, אבל לא יכול להיות שדיחוי כזה לכזו כמות גדולה, לא תהיה אמירה ברורה בחוק שלימוד תורה זה סיבה שאתה יכול בגללה לתת דיחוי.

מאיר פרוש: עד 1998 הדיחוי היה – איך אמרו בסקירה?

מאיר פרוש: – ממילא כזו ששר הביטחון יכול למסיבות אחרות, איזו סיבה שהיא.

מאיר פרוש: בא בג"ץ ואמר ב-1998?

מאיר פרוש: כמות כזו גדולה, חייב שהדבר הזה ייאמר ברור בחוק.

מאיר פרוש: אוקיי.

מאיר פרוש: ובשביל זה עשו את חוק טל ב-2002 להוראת שעה חמש שנים, אחרי חמש שנים האריכו את זה.

מאיר פרוש: בחוק טל נאמר ברור: שר הביטחון יוכל לתת דיחוי לכל מספר שהוא.

מאיר פרוש: לכל מספר שהוא.

מאיר פרוש: הצבא יעשה מסלולים.

מאיר פרוש: אחרי שכבר עשו את זה, אחרי שכבר ריצו את הבג"ץ על מה שהוא ביקש, הוא אמר: לא יכול להיות שאתה תיתן דיחוי ללא שתהיה הגדרה ברורה בחוק שבשביל לימוד תורה אתה יכול לתת דיחוי.

מאיר פרוש: ריצו כבר את הבג"ץ.

מאיר פרוש: אז בגלל שלא באו מספיק במסגרת חוק טל בג"ץ אמר: זה לא שווה.

מאיר פרוש: ומזה אנחנו הגענו כבר אחר כך לחוק שבממשלת לפיד-בנט-נתניהו ב-2013 או 2014.

מאיר פרוש: ואנחנו נכנסנו לממשלה אחרי שלוש שנים, ואנחנו פסלנו את זה והבאנו משהו אחר ובג"ץ דחה את זה.

מאיר פרוש: אני אמרתי קודם: זה שאנחנו לא מדברים ברור – אנחנו מדברים ברור – אבל זה שמייצגים אותנו, ואחר כך כשבג"ץ מתחיל להסביר לנו מה הוא חושב שצריך להיות, ויכול להיות שהוא חושב שזה הדבר הכי חשוב שיש, והוא דורש את השוויון, אבל בגלל השוויון הוא מנסה להיכנס לפרטים, ובפרטים האלה הוא גם עכשיו במצב שהוא מונע מאיתנו, בעצם מונע מאיתנו, גם אם כולנו נחשוב פה שזה לא אידיאלי לבקש מכל החרדים שייכנסו.

מאיר פרוש: אני חושב שאין חבר כנסת שמחפש שכל החרדים - - -

רם בן ברק: אבל בחוק לא כל החרדים מתגייסים.

מאיר פרוש: אין חבר כנסת שרוצה שכל החרדים - - -

רם בן ברק: אבל גם בחוק לא כתוב שכל החרדים יתגייסו.

מאיר פרוש: הבעיה היא אבל בסיפה של החוק, שאם אתה לא עומד ביעדים, אין לשר כל מעמד.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, אבל אני אשאל אותך שאלה, ואתה תענה לי כהרגלך בכנות:

רם בן ברק: הרי אנחנו צופים כאן לתהליך שבו יותר ויותר אנשים או מגזרים מצטרפים לסידור הזה של תורתם אומנותם.

מאיר פרוש: בגלל שיש ריבוי טבעי.

רם בן ברק: לא, חוץ מהריבוי הטבעי.

רם בן ברק: א' הריבוי הטבעי, וב' אוכלוסיות שעד היום – אתה יודע מה?

רם בן ברק: – מפלגת ש"ס, לפני 20–30 שנה לא היית מעלה על הדעת בכלל שאנשים לא יתגייסו שם לצבא וילכו לישיבה, והיום חלקים יותר ויותר נרחבים אומרים - - -

יואב בן צור: כמה אי הבנה יש לך בש"ס?

יואב בן צור: תגיד לי, על מה אתה מדבר בכלל?

יואב בן צור: אני ממרום שנותיי לא זוכר שיש דבר כזה שבחורים ספרדים שלמדו בישיבות כן הלכו לצבא.

יואב בן צור: על מה אתה מדבר?

יואב בן צור: אני לא מבין על מה אתה מדבר בכלל.

רם בן ברק: וכמה מהם הלכו לישיבות במקום ללכת לצבא וכמה היום?

רם בן ברק: וכמה היום?

יואב בן צור: מה זאת אומרת?

יואב בן צור: יש ריבוי טבעי, גדלו המשפחות.

רם בן ברק: אני אומר לך שרוב חברי הכנסת כאן מש"ס שירתו בצבא.

יואב בן צור: ולכן?

רם בן ברק: רוב חברי הכנסת.

רם בן ברק: וטוב שכך, כי בעיניי זה כמובן מעיד על ערכיות מאוד מאוד גבוהה.

רם בן ברק: וילדיהם שוקלים אם לשרת בצבא.

יואב בן צור: לא, אני התגייסתי בגיל 28.

יואב בן צור: אז מה?

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: אז אתה מקרה מיוחד.

יואב בן צור: בסדר.

יואב בן צור: זה לא סיפורים.

רם בן ברק: אני אומר, העניין הזה שאתה אומר כלום – מה אומר חבר הכנסת פרוש?

רם בן ברק: הוא אומר: תקשיב, אנחנו לא צריכים להגביל בשום צורה את תורתם אומנותם.

רם בן ברק: כל מי שרוצה ללמוד בישיבה יכול ללמוד בישיבה.

מאיר פרוש: אפילו עוד לא אמרתי - - -

רם בן ברק: גם אם הבן שלי יחליט ללמוד בישיבה הוא פטור מצבא.

יואב בן צור: נכון.

יואב בן צור: הלוואי.

רם בן ברק: נכון או לא?

יואב בן צור: שלח אותו.

יואב בן צור: כן.

יואב בן צור: שלח אותו, יצא בחור מצוין, תאמין לי.

רם בן ברק: זאת אומרת, האפשרות הזאת מושכת קהלים, נותנת להם אפשרות.

יוסף טייב: מי יילחם, אתה?

יואב בן צור: אני נלחם, כן.

יוסף טייב: נו, טוב מאוד.

יוסף טייב: אז מה הבעיה שלך?

רם בן ברק: שנייה, אבל אני מבקש, חבר הכנסת פרוש, אני מתנצל שהפרעתי לך.

מאיר פרוש: אמרת אמירה שאני לא חושב שהיא בדוקה בכלל.

מאיר פרוש: יושבים פה חברי כנסת של ש"ס, אני לא חושב שהיא בדוקה.

מאיר פרוש: ואני עוד אפילו לא אמרתי את האמירה שהיא מתבקשת.

רם בן ברק: כל אחד מחברי הכנסת של ש"ס, אם אני אשאל אותו, האם ילדיו ישרתו בצבא או לא?

רם בן ברק: הוא יגיד: הם יחליטו לבד מה לעשות.

רם בן ברק: מה שלפני 20 שנה אף אחד מהם לא היה אומר לי את זה.

מאיר פרוש: אני לא יודע, הם לא היו פה לפני 20 כדי לענות לך, כי אתה לא היית פה.

מאיר פרוש: אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את האמירה הזו.

רם בן ברק: בסדר.

מאיר פרוש: אני עדיין לא אמרתי את האמירה שאתה חושב - - -

רם בן ברק: אבל בסדר, אני לא מתווכח איתך.

מאיר פרוש: אני אומר, אנחנו ודאי שלא יכולים להסכים למצב שאם לא עומדים ביעדים, שר הביטחון נשאר – עכשיו, אמרתי כבר את הרעיון הזה: שר הביטחון יכול להחליט מה שהוא רוצה ברגעים מסוימים, הוא זורק פצצות - - -

רם בן ברק: אבל למה שלא תעמדו ביעדים?

מאיר פרוש: כי אני חושב - - - עכשיו אתה רוצה לקיים את הוויכוח הזה?

מאיר פרוש: שבוע שעבר היה יום עידוד החייל החרדי.

מאיר פרוש: כמה יש בשנתון של יוני 2020 – יוני 2021?

רם בן ברק: אני לא יודע את המספרים?

מאיר פרוש: 617 סך הכול.

אמיר ודמני: לא, סך הכול יש יותר.

אמיר ודמני: סך הכול אני מדבר על כ-1,200 מתגייסים.

מאיר פרוש: עדיין אתה לא עומד ביעדים.

משה ארבל: אתה יודע למה לא נעמוד ביעדים, אדוני היושב-ראש?

משה ארבל: בגלל שהיום נציג הרבנות הראשית, הרבנות הצבאית, חותם בתצהיר לצה"ל על הקמת צוות חמץ, בעקבות עתירה לבג"ץ להקים צוות להכנסת חמץ לבסיסי צה"ל בפסח.

משה ארבל: זה למה לא נעמוד ביעדים.

משה ארבל: ולא רק החרדים, גם הדתיים והמסורתיים.

משה ארבל: רוב עם ישראל שומר כשרות בפסח.

משה ארבל: צה"ל הוא צבא העם.

משה ארבל: ועתירה של מטורללים לבג"ץ, להפוך ולקרוע את העם, ולהכניס חמץ לבסיסי צה"ל, וצה"ל בתגובה מקים צוות חמץ.

משה ארבל: הדבר הזה הוא דבר לא נתפס, הדבר הזה קורע את העם ויקרע את העם עוד יותר.

יוסף טייב: זאת אומרת, אם - - -

משה ארבל: תן לי להשלים.

משה ארבל: גם דתיים לא ילכו לשרת בגלל ההתנהלות המופקרת הזאת.

משה ארבל: אם צה"ל הוא צבא העם, הוא צריך לדעת להכיל שוני, להכיל מורכבויות, ולא לאפשר לתופעה הזאת.

אמילי חיה מואטי: צריך גם להגיד, שרוב המסורתיים משרתים בצה"ל, רוב המגדירים את עצמם מסורתיים.

מאיר פרוש: מה שאני רוצה לומר, אני יודע שהמדינה נותנת קנס למי שנוהג בנהיגה מופרזת, אחד שעובר ברמזור אדום – אני חושב שזו הפעם הראשונה בהיסטוריה שהולכים לחוקק חוק שאומר:

מאיר פרוש: אם אתה לא עומד ביעדים, אנחנו נקנוס את הישיבות, לא ניתן להן כסף.

מאיר פרוש: הפטנט הזה היה פעם כאשר לא התעסקנו עם הערבים והם לא היו חלק מהמשחק.

מאיר פרוש: איך אנחנו הולכים - - - תביא לי עוד דוגמה אחת שמדינת ישראל קונסת או קונסת מוסד – בגלל מה?

מאיר פרוש: בגלל שהוא לא דרבן את התלמידים שלו.

מאיר פרוש: דרך אגב, הוא הפוך ממה שהוא רוצה, הוא רוצה שכל התלמידים יהיו תלמידי חכמים.

מאיר פרוש: אז מה הוא צריך להגיד?

מאיר פרוש: חבר'ה, חלק מכם אל תלמדו כדי שיהיה לי יעדים?

מאיר פרוש: איפה יש לך עוד חוק כזה שקונס ציבור – בגלל מה?

מאיר פרוש: איך אתה עושה את זה?

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, אני מבין ומכבד.

מאיר פרוש: מה המסקנה שלי מכל זה?

מאיר פרוש: אחרי שהבג"ץ, כמו שאני אומר, שינה מהגרסה שלו – בהתחלה הוא ביקש שתהיה אמירה ברורה, בסוף אפילו שיש אמירה ברורה והוא מתערב, ואף אחד לא אומר לו את הדבר הברור: אתה נכנס פה לדרך ללא מוצא.

מאיר פרוש: לא יהיה מצב שאתה תיקח את החרדים ולא תיתן דיחוי למי שיושב ולומד.

מאיר פרוש: אין מצב כזה.

מאיר פרוש: הבג"ץ חייב להבין את זה.

מאיר פרוש: הרי הוא לא יכול לגרום לכך שיהיה פה עימות על האמונה שלנו, האם אנחנו יכולים להיות במצב ששר הביטחון לא יכול לתת דיחוי למי שיושב ולומד, ולהכניס ציבור גדול, בו בזמן שאף אחד לא רוצה בכלל את החרדים בצבא, בוודאי שלא בשוויון.

מאיר פרוש: כאילו אחד משלושת הדברים בתכליות זה שוויון.

מאיר פרוש: הרי אף אחד לא חושב באמת לקחת את החרדים לצבא בכמויות שהם נמצאים.

מאיר פרוש: אז בשביל מה המשחק הזה, להגיד לבג"ץ, בג"ץ רוצה שוויון.

מאיר פרוש: לא הולך להיות שוויון אף פעם.

רם בן ברק: טוב.

מאיר פרוש: בשביל מה כל המשחק הזה?

מאיר פרוש: אמר לי יעקב אשר בישיבה הראשונה, שעוד זה סיבוב על הכתפיים שלך.

מאיר פרוש: הפעם זה איתך.

מאיר פרוש: זה היה כבר עם כל מיני יושבי-ראש ועדות.

מאיר פרוש: זה דבר שלא הולך להיות.

רם בן ברק: אני מבין.

מאיר פרוש: ולכן אני אומר: זה מאוד יפה, שלחו אותך לתקן את חוק שירות ביטחון, את הדבר הזה.

מאיר פרוש: לדעתי צריך למצוא את הדרך, ודיברת איתך על זה, שתמצא את הדרך שהדבר הזה לא יהיה, כי לא יכול להיות מצב שלא ייתנו דיחוי.

מאיר פרוש: אומר גם חבר הכנסת ארבל: אנחנו מתבקשים לדבר עם הציבור שלנו שילך לצבא.

מאיר פרוש: מדובר פה במדינה שראשיה – ראשיה – לא מפסיקים לעקור את יסודות הדת.

יוסף טייב: נו באמת.

מאיר פרוש: נו באמת.

מאיר פרוש: בעינינו כן.

מאיר פרוש: אתה יודע שפעם היה סטטוס קוו?

מאיר פרוש: ארבעה סעיפים היו שמה, שלושה מהם אתם בארבעה חודשים האחרונים הרסתם, סירסתם: גם נישואין וגירושין, גם שבת.

מאיר פרוש: הכול אתם הורסים.

מאיר פרוש: מה, את הציבור שלנו צריך לעודד ללכת לצבא?

מאיר פרוש: למה, למדינה שראשיה עוקרים את הדת?

רם בן ברק: אני מסכים איתך שהבג"ץ הוא בית המשפט הגבוה לצדק של כל העם, הוא לא בית המשפט הגבוה לצדק של מגזר כזה או אחר.

רם בן ברק: הוא לא של החילונים, הוא לא של החרדים, הוא לא של המסורתיים.

רם בן ברק: הוא בג"ץ של כולם, וביושבו הוא עושה איזונים בין כולם.

רם בן ברק: אבל אתה לא חייב לענות לי.

משה ארבל: הצבא הוא גם של כולם.

משה ארבל: ועמדת הצבא שניתנה לבג"ץ היא החמורה, לא פסיקת הבג"ץ, עוד אין פסיקה.

משה ארבל: כשצה"ל הולך ומודיע לבית המשפט: נקים צוות לבדוק את הנושא הזה, ובצוות יהיו חברי הרבנות הצבאית, זה פוגע בצבא העם.

משה ארבל: התגובה של צה"ל היא הבעיה.

רם בן ברק: אוקיי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני יכול?

רם בן ברק: כן, בבקשה.

אורי מקלב: אני קודם כול רוצה להגיד לך שאני מבין את הגישה שלך, אבל כדי להכיר את הציבור החרדי ואת היחס שלו לצבא או מבחינתנו החשיבות של לימוד התורה, אתה צריך להכיר, זה לא דבר שאפשר ללמוד אותו לא מהסדרה שבאבניקים ולא מהסדרה שטיסל.

אורי מקלב: זה לא מאפיין.

אורי מקלב: כל הסדרות האלה שעושים על הציבור החרדי, זה לא הציבור החרדי.

אורי מקלב: ממש לא.

אורי מקלב: ולכן יש כל מיני דימויים לא נכונים.

אורי מקלב: לא ראיתי, אבל בחלקים שהראו לי – לא קיימת מציאות כזאת.

אורי מקלב: בשביל סדרה בטלוויזיה זה טוב.

רם בן ברק: גם אני לא ראיתי, דרך אגב.

אורי מקלב: אני מזמין אותך באופן פומבי או באופן אישי אתה יכול לבקר גם בציבור החרדי וגם בישיבה, לראות מה עושים בישיבות, מה לומדים, מה זה מחייב, מה הם משרתים, איזה תפקיד הם עושים וכו'.

אורי מקלב: עכשיו, תדע לך שביחס לצבא זה לא אומר אם חבר הכנסת שירת או לא שירת.

אורי מקלב: אצלנו שלחו ראשי ישיבות שעזבו את הישיבה והגיעו כאן לכנסת.

אורי מקלב: גם היה ראש ישיבה שכיהן כאן כחבר כנסת, ורבנים וראשי כוללים יכולים להיות חברי כנסת.

אורי מקלב: מתוך יהדות תורה יש גם כאלה שמשרתים בצבא.

אורי מקלב: יש גם משפחות שכולות, יש הכול.

אורי מקלב: אבל חבר הכנסת בחלק הזה זה לא מה שמאפיין את הציבור הבוחרים שלנו.

אורי מקלב: ותדע לך, ותדעו לכם גם אתם, יש לנו ערך של כבוד למי שמשרת.

אורי מקלב: אנחנו לא באים ומסתכלים, כמו שיש חברי כנסת יהודים בתוך הבניין הזה, בוודאי לא יהודים, מה הם מסתכלים על הצבא.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שחייל נהרג בצבא הוא קדוש, אנחנו קוראים לו קדוש בצורה חד משמעית בעניין הזה.

אורי מקלב: כל הדימויים שיש מסביב לדברים האלה הם דימויים לא נכונים.

אורי מקלב: דווקא אני חושב שאולי החלק הזה של הצבא, שמכיר הרבה שנים, יודע את ההתלבטות בצורה המכובדת ביותר.

אורי מקלב: אנחנו מסתכלים אחרת על הערך של לימוד התורה.

אורי מקלב: וזה אתם אולי לא מבינים, אתם לא יודעים, או חיים מכל מיני אמירות ועתירות של אנשים שרודפים את ציבור בני התורה, ציבור בני הישיבות, זה אנשים שמבחינתנו עושים את התפקיד הכי חשוב והכי הכרחי והכי מחייב, ובדבר שהוא מבחינתנו הערך העליון.

אורי מקלב: זכות הקיום שלנו, ממש זכות הקיום.

אורי מקלב: לכן למדוד את זה בצורה שטחית זאת לא הדרך.

אורי מקלב: הדרך האמיתית היא להתייחס אלינו, גם בחוק הזה וגם באחרים, אנחנו נמצאים כדי לשמור על עולם התורה.

אורי מקלב: כדי לשמור שיהיה אפשר ללמוד תורה, בוודאי כפי שאתה גם התפללת, שהחוק הזה בסופו של דבר יכול להביא למצב שמי שלומד תורה בארץ ישראל, מה שעשו מדורי דורות, יישלח לכלא.

אורי מקלב: זאת המשמעות.

אורי מקלב: ולפני זה עוד יש סנקציה כספית שתוטל עליו אם לא עומדים ביעדים.

אורי מקלב: זה אפילו לא אישי, מודדים אותו כקולקטיב בכלל בחלק הזה.

אורי מקלב: לכן תסתכל על הדברים שלנו פה על ערך לימוד התורה.

אורי מקלב: כל פגיעה בלומדי התורה מבחינתנו היא מסוכנת.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה כסיכון, סיכון אמיתי.

אורי מקלב: ולכן היחס של המפלגות הוא שני דברים: אנחנו מאוד רוצים ומאוד חייבים את לומדי התורה.

אורי מקלב: מצד שני אנחנו מכבדים את מי שעובד.

אורי מקלב: לא רק זה, אמירה שאולי לא כולם אוהבים אותה, שמי שלא לומד אנחנו חושבים שהוא חייב ללכת.

אורי מקלב: זו הטענה שלנו.

אורי מקלב: לא שהוא לא צריך.

אורי מקלב: מי שלא עושה את התפקיד שלו, מי שלא לומד, צריך ללכת לצבא.

אורי מקלב: זאת האמירה שאתה יכול לשמוע אצלנו.

אורי מקלב: אבל זה בעיקרון.

אורי מקלב: באופן המעשי, ובזה אני מסיים, הצבא לא יכול להיות באמת מקום, לצערנו, עוד לפני החמץ, מקום שיכול לשמור את אורח חייו של אותו בחור.

אורי מקלב: גם אם הוא לא לומד - - - איך בחור שייכנס לצבא לא יצא, זה נדיר מאוד, והוא מסתכן מאוד, בשמירה על אורח חייו.

אורי מקלב: מי שלוקח היום בחור ישיבה באופן שהוא לומד, באווירה שהוא לומד, באורח חייו, באורח המשפחתי, במסורת שלו, מי שלוקח אותו, הוא היום לא יחזיר אותו הביתה, למשפחתו ולהוריו, את אותו בחור עם אורח חיים.

אורי מקלב: יש בהם פגיעה.

אמילי חיה מואטי: זה בהכרח רע?

אורי מקלב: כן, ודאי שזה רע.

אמילי חיה מואטי: לא, אני שואלת אותך, כי אני דווקא - - -

אורי מקלב: היית רוצה שהילדים שלך ילכו למקום שיסתור את החינוך שהם מקבלים בבית, את החינוך השורשי?

אורי מקלב: את היית מוכנה, בערכים שאת מקנה לילדים שלך?

אמילי חיה מואטי: במובן מסוים אני כל כך בטוחה בערכים שאני מקנה להם, שדווקא אני רוצה שהם ייפתחו לדברים נוספים.

אמילי חיה מואטי: אבל אני פשוט שואלת: האם באמת הבן-אדם משתנה לבלי היכר?

אורי מקלב: הצבא זה כור היתוך.

אורי מקלב: בתוך הצבא הוא לא יכול לשמור על אורח חייו.

אורי מקלב: פעם תלכו ואני אחשוף בפניכם מה זה אורח חייו של בחור ישיבה או בכלל בן למשפחה חרדית או לקהילה החרדית, הוא היום הולך למקום אחר, הוא לא יכול לשמור - - -

רם בן ברק: אז זה כבר טיעון נוסף ללימוד תורה.

אורי מקלב: זה לא קשור ללימוד תורה.

רם בן ברק: אני מעריך את זה שאני אומר את זה בכנות, כי גם אני יכול להבטיח לך, ואני אומר לך את זה באחריות מלאה: אני שלחתי לצבא ילד בגיל 18, קיבלתי אותו בגיל 24 אחרי לגמרי.

רם בן ברק: בחוויות שהוא עבר, במה שהוא עבר, הוא השתנה.

רם בן ברק: השתנה לי מול העיניים.

רם בן ברק: אז בגלל זה אני לא אשלח אותו לצבא?

רם בן ברק: הוא השתנה לי.

רם בן ברק: עכשיו, אם אתה בא ואומר: חבר'ה, אנחנו לא רוצים שהחברה שלנו תלך לצבא, כי יש לנו חשש שאם הם יצאו מהמסגרת החרדית הם ייחשפו לדברים אחרים ואולי זה ישנה אותם, אני מקבל את זה, אבל זה כבר טיעון אחר מלימוד תורה.

רם בן ברק: זה כבר טיעון אחר.

אורי מקלב: אנחנו לא מתעסקים עם זה, ואני עכשיו לא אומר לצבא: תעשה לו הכנות כדי שיוכל – אנחנו לא נמצאים במשא ומתן על זה - - - אמרתי את האמירה, שאנחנו חושבים שמי שלא לומד צריך לשרת.

אורי מקלב: זה שעכשיו אתה אומר ברקע שזה קיים ואתה אומר: תשמע, תשלח את הבנים – זה לא מהלך.

מופיד מרעי: מה עוד שהצבא יודע לתת גם כן מסגרות לחרדים.

מופיד מרעי: עובדתית.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אני אגיד לך גם מסגרות שהוא בנה, ואני לא רוצה להגיד לך מה הוא עשה בשאר הכוחות, במקרה הזה הייתי בתוכו – חודשים הם לא אכלו ארוחת צוהריים.

אורי מקלב: חודשים הם לא אכלו ארוחת צוהריים - - -

מופיד מרעי: אתה לוקח משהו נקודתי ואתה בונה עליו אסטרטגי.

מופיד מרעי: לא נכון.

יואב בן צור: כל המערכות החרדיות הן נקודתיות.

מופיד מרעי: כל היחידות החרדיות שנבנו, נח"ל חרדי, הם ניהלו אורח חיים שלא נפגע.

מופיד מרעי: ואני רוצה להגיד לך, יצא לי להיות מ"פ גם של בני הישיבות.

מופיד מרעי: זה לא סתר וזה לא פגע.

מופיד מרעי: ולהפך, יצאו משם, כמו שרם אומר, יצאו משהו אחר, אבל גם לא נפגעה, לא המסורת שלהם ולא המורשת שלהם.

נירה שפק: יש הבדל בין לדבר על תשתיות - - -

אורי מקלב: אי-אפשר לשמור על אורח חייו בצורה המוקפדת - - -

רם בן ברק: חברת הכנסת שפק, את רוצה להעיר משהו?

אורי מקלב: אי-אפשר.

אורי מקלב: אבל זה לא הנושא, אדוני היושב-ראש.

רם בן ברק: טוב, זה לא הנושא.

רם בן ברק: קצת נסחפנו, אבל זה בסדר.

רם בן ברק: חברת הכנסת שפק, את רוצה להעיר הערה?

נירה שפק: כן, אני אומרת, יש הבדל בין להגיד שצריך תשתית ראויה, אז השיח לאיך יוצרים את התשתית הראויה, לאפשר לכל אחד את אמונתו.

נירה שפק: יש הבדל בין להגיד: יש לי אינטרס לחברה או למגזר שאני בא ממנו, ואני רוצה שלא ישתנו.

נירה שפק: כי שני הדברים האלה הם נכונים לכל גוף באשר הוא, והם לא מייחדים את החברה החרדית.

נירה שפק: ויש הבדל בין לבוא ולהגיד: הדת כדת פוגעת לי בזה, ואני לא שומעת את זה.

נירה שפק: אני לא שומעת את זה.

נירה שפק: אנחנו הולכים מסביב, כי לכל שאר הדברים יש פתרונות.

אורי מקלב: בכל אופן הערכים הדתיים הם לא שווי ערך לשמאל או ימין, זכויות אדם.

נירה שפק: מי קבע שזה לא שווה ערך?

אורי מקלב: הכול נמצא בתורה.

אורי מקלב: אבל זה עדיין לא - - - אני לא יודע למה רם בן ברק התכוון שהוא קיבל בן אחר, לא שאלתי אותו שאלה אישית, אבל מאיזה בחינה.

רם בן ברק: מבחינה אישיותית, מהרבה מאוד בחינות.

אורי מקלב: גם בחור ישיבה זה אישיותי.

אורי מקלב: אני מדבר איתך על אורח חייו, על ערכים שאתה מקנה לו, לא - - -

רם בן ברק: הערכים שלו לא נפגעו, תודה לאל.

רם בן ברק: ואני בטוח שגם הערכים של החרדים, שקיבלו ערכים טובים, לא ייפגעו.

אמיר ודמני: אני חייב להגיד, ביחס למה שאמר חבר הכנסת מקלב, אני מאוד מכבד אותו: בשבוע שעבר היו פה עמותת בוגרי "נצח יהודה", היה פה יום להוקרת החייל החרדי.

אמיר ודמני: יש אלפים רבים של משתחררים מהצבא, שמצאו את מקומם בעולם הדתי, בעולם החרדי, ולא נפגעו.

אמיר ודמני: נהפוך הוא, היו גם מקרים שהתחזקו.

אמיר ודמני: אנחנו עושים הרבה מאוד כדי להקנות להם את התנאים.

אמיר ודמני: תמיד יש פגמים, אנחנו יכולים להשתפר, אבל הרבה מאוד עושים כדי לתת את התנאים, שיוכלו לשרת כחרדים ויוכלו להשתחרר כחרדים, ואין לנו שום כוונה לשנות אותם ולפגוע באמונתם.

אמיר ודמני: ואנחנו רואים דוגמאות לאורך השנים של אלפים רבים, שהצליחו לשלב בין שירות צבאי לבין שמירה על דרכם החרדית, למי שבחר להתגייס.

אמיר ודמני: חשוב לי להגיד את זה, כי זה לא נאמר.

רם בן ברק: אני שמח - - -

מאיר פרוש: אין לי שום טענה על מה שאתה דיברת עכשיו.

מאיר פרוש: אבל לא יכול להיות מצב בסוף, שאם לא עומדים ביעדים, לשר הביטחון לא תהיה אפשרות לאשר ללומד תורה אחד - - -

רם בן ברק: אנחנו הבנו שהיעדים מאוד מטרידים, חבר הכנסת פרוש.

דרור גרנית: איפה ראית - - -

מאיר פרוש: זה הפירוש של החוק, שאם לא עומדים ביעדים אין לו סמכות.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, נתתי לך את כל הזמן שבעולם, כרגע יש כאן חברי כנסת נוספים שרוצים להתבטא.

מאיר פרוש: - - -

רם בן ברק: אתה לא היית צריך להגיד מלכתחילה והוא לא היה צריך לענות לך.

ערן יוסף: חוזרים על הטענה הזאת.

ערן יוסף: זה לא נכון - - - החוק.

אורי מקלב: אני מקבל תגובות לטלפון.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד שלא דיברתי על מישהו פרטי.

אורי מקלב: יש כאלה שחזרו אפילו יותר טובים.

אורי מקלב: אני מדבר איתך כשאנחנו מדברים על מכלול הישיבה – לשים אותם בצבא, את אותם בחורים, את כל אלה שלא.

אורי מקלב: ודאי את אורח החיים אי-אפשר לשמור.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להערה שלך בקשר לציבורים שונים שהצטרפו למערכות האלה, ואמרת שבעבר זה היה רק ציבור מסוים, ועכשיו ציבור מצביעי ש"ס שהצטרף למערכה הזאת.

יואב בן צור: אז אני רוצה לומר לך בהקשר לדברים הללו: הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה, שהקים את תנועת ש"ס, עמד ואמר שבזמנו, כשהוא היה בחור צעיר, עוד לפני מלחמת 48', היו בסך הכל בכל מדינת ישראל 70 בחורים ספרדים בישיבת פורת יוסף, והיו בישיבת פוניבז' משהו כמו 500 בחורים.

יואב בן צור: זה מה שהיה.

מאיר פרוש: עוד לא היה 500 אז.

יואב בן צור: עוד לא היה 500, אולי פחות.

יואב בן צור: היום לפי רישומים של ועד הישיבות מספר בחורי הישיבות הספרדים עולה על מספר בחורי הישיבות האשכנזים, החסידים והליטאים גם יחד.

יואב בן צור: אבל מה העניין?

יואב בן צור: אתה מתפלא איך אנשים שבאו ומצביעים – ש"ס היא מפלגה חברתית דתית, שמייצגת המון המון ציבורים.

יואב בן צור: נכון שרוב מצביעי ש"ס, שהם מסורתיים, מתגייסים לצבא.

יואב בן צור: אבל לש"ס יש גם גרעין קשה של מצביעים חרדים, שברוך השם גדלו, הקימו ישיבות, בהשפעתו של הרב עובדיה יוסף הציבור חזר ונהה לערך של לימוד התורה.

יואב בן צור: הוא מקיים את ערך לימוד התורה, ויש אלפי ועשרות אלפי בחורי ישיבות ספרדים שיושבים והוגים בתורה.

יואב בן צור: התורה לא נולדה באשכנז, היא נולדה לעם ישראל באשר הוא, לכל העם היהודי איפה שהוא היה בכל העולם.

יואב בן צור: למדו אותה לפני שהגיעו לארץ ישראל, ובן גוריון שהקים את מדינת ישראל, הכיר בערך לימוד התורה, והמשיכו ללמוד אותה פה ביתר שאת, והיא תמשיך ותתגבר עוד בארץ ישראל.

רם בן ברק: אז אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יואב בן צור: רק שנייה.

יואב בן צור: בחורי הישיבות הספרדים ימשיכו ויתעצמו וילמדו.

יואב בן צור: אמרנו ואנחנו, כולם, אומרים שוב: ישיבות נועדו למי שבא לשבת וללמוד, לא מי שבא לשבת ולהעביר את הזמן שם.

יואב בן צור: מי שלא נמצא בישיבה ולא נמצא במסגרת הישיבתית – שילך לצבא.

יואב בן צור: לא שאנחנו מעודדים את זה, אבל אנחנו לא ניתן לו את החסות הזאת של הישיבות כדי שיעשה את הפעולה הזאת.

יואב בן צור: ולכן אני אומר שוב: ערך לימוד התורה הוא קדוש בעיני כולם.

יואב בן צור: כשיהיה, כמו שהיה בזמן דוד המלך, ש-50% הלכו למלחמה ו-50% ישבו ולמדו, כשאנחנו נגיע להשוואה בין מספר החיילים למספר הבחורים, אנחנו קצת נרגע.

יואב בן צור: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, בבקשה.

נירה שפק: אפשר לשאול אותו שאלה?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: כשתגיע הזכות שלך לדבר תשאלי אותו.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, בבקשה.

יוסף טייב: אני חושב שהנושא הזה כמובן מוכר לרבים.

יוסף טייב: אני רוצה לספר לכם סיפור מעניין, שהשלכותיו הן מרחיקות לכת גם לימינו אלה.

יוסף טייב: בראשית המאה ה-19 נפוליאון גירש את הפרוסים מוורשה, כידוע לכם, והעניק את הנסיכות לפרידריך אוגוסט מלך סקסוניה.

יוסף טייב: הוא קבע בה את החוקה הצרפתית, שעל פיה כל התושבים שווים בזכויותיהם.

יוסף טייב: כך בוטלו להלכה כל החוקים המבדילים בין נוצרים ליהודים.

יוסף טייב: השליטים, שלא האמינו שאפשר בכלל להשוות בין יהודים ונוצרים, לא נדרשו להתאמץ יותר מדי, שכן היהודים עצמם ראו בשוויון הזכויות גזירה, באשר ידעו שבאם ישתוו זכויותיהם לשאר התושבים יוכרחו להיות שווים לשאר האזרחים בחובותיהם, וכמובן לא יוכלו כך להימנע משירות בצבא.

יוסף טייב: פרנסי ורשה אז, רבותיי, הפעילו שתדלנים אצל מלך סקסוניה ואצל נפוליאון וביקשו לבטל את שוויונם.

יוסף טייב: מכיוון שלא היה ניתן לשנות את החוקה הצרפתית, הם ביקשו דחיית שירות.

יוסף טייב: ב-17 באוקטובר 1808 יצאה פקודת המלך שקבעה – ציטוט – "היהודים יושבי נסיכות ורשה הם יוצאים מן הכלל, הנהנים מזכויות פוליטיות לזמן של עשר שנים, בתקווה שבמשך הזמן הזה יבערו היהודים מקרבם את האותות המפרידים כל כך בינם ובין שאר כל התושבים".

יוסף טייב: כאשר הסתפחה גליציה המערבית לנסיכות ורשה, גם כאן רצו לגייס את היהודים לפי חוקי נפוליאון.

יוסף טייב: הפעם פעלו השתדלנים אצל שר הצבא הנסיך יוזף פוניאטובסקי, שהחליט להעניק להם פטור משירות בתמורה למס שחרור בסך 700,000 זהובים לשנה.

יוסף טייב: פוניאטובסקי כתב למלך סקסוניה, ואני מצטט: "עבודת הצבא אינה מקבלת לתבונתם של היהודים.

יוסף טייב: הם אינם מוכשרים לתעודה הנעלה של אנשי הצבא, וגם הניסיון כבר הוכיח שאין למסור בידם דבר ההגנה על הארץ בלי זהירות רבה".

יוסף טייב: לכן כאשר חזרו לסקסוניה הגרמנים, ניטלה האמנסיפציה, היהודים ויתרו על שוויונם, וככה התחילה באמת המסה הקריטית של האנטישמיות, שהיהודים הרי לא משרתים בצבא.

יוסף טייב: חברים, הסיפור הזה חייב להיפסק.

יוסף טייב: הנתונים שלנו מראים בצורה ברורה: אם היו להם 2.4% של פטור בשנות ה-70, היום אנחנו מגיעים לאחוזים יוצאי דופן.

יוסף טייב: כבר ב-2013, ואני מצטט כרגע את בנימין נתניהו, כאשר הוא כמובן נתן להם אחר כך את הפטור, אבל בנימין נתניהו אומר ככה, ואני מצטט אותו.

רם בן ברק: על זה נאמר:

רם בן ברק: אפשר להוציא את יוסי מהאוניברסיטה, אי-אפשר להוציא את האוניברסיטה מיוסי.

יוסף טייב: נתניהו מברך על החלטת הרפורמה בגיוס החרדים לצבא ואומר: לא ניתן שלאחוזים גדולים והולכים מהציבור יהיה פטור משירות תחת תורתו אומנותו.

יוסף טייב: ציטוט המשך: מדינת ישראל לא תוכל לעמוד בזה.

יוסף טייב: ולכן חייבים לשנות את זה.

יוסף טייב: על כן הבאתי את השינוי המוצע כאן היום, שיתחיל תהליך הפוך של גיוס החרדים לצבא.

יוסף טייב: כולנו כבר יודעים מה קרה בקואליציה הזאת, בתוך המערכת הזאת.

יוסף טייב: אנחנו נמצאים בנתונים שאני חייב להקריא לכם: היום כבר כ-30% מתלמידי כיתות א', שיהיו בריאים, ילדים למשפחות חרדיות, ואני מאחל לכולם בריאות ואריכות ימים.

יוסף טייב: בשנת 2050, על פי הערכות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, החרדים יהיו 30% מהאוכלוסייה הישראלית.

יוסף טייב: כל מי שצופה במלחמה באוקראינה, כל מי שעיניו בראשו לגבי מדינת ישראל, לא יכול להשלים עם הרעיון, שאמר אותו מעל הבמה חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת אייכלר, שאם יגייסו אותנו נעזוב את המדינה.

יוסף טייב: בלתי נסבל.

יוסף טייב: עכשיו, מדינת ישראל היא לא מדינה מתאבדת.

יוסף טייב: היא מבינה שביטחונה הוא הדבר המרכזי, וכולנו מסתכלים כרגע בעולם.

יוסף טייב: ולכן, מכיוון שזהו ביטחונה, שירות בצבא חייב להפוך לערך המקודש, אנחנו לא אומרים מתחרה בלימוד התורה, אבל אין ספק שהוא משתווה לו ברמה של המדינה שלנו.

יוסף טייב: ריבונות המדינה שלנו – אנחנו רואים מה זה שאין ריבונות.

יוסף טייב: ולכן אני אומר, אדוני:

יוסף טייב: הצעת החוק שניתנה היא לא הצעה מתריסה, היא לא הצעת חוק שבאה לחולל איזה מהפכות ובית המשפט העליון הוא האויב.

יוסף טייב: המציאות הישראלית מחייבת שינוי רדיקלי, גם בשוק העבודה.

יוסף טייב: וכל מי שאומר דברים אחרים, זוהי רטוריקה שהיא באמת ריקה.

יוסף טייב: לא מה שהקראתי זו הרטוריקה, זאת המציאות של העם היהודי כאן.

יוסף טייב: אלה שעד היום לא קיבלו את ריבונות המדינה כדבר הנעלה, חייבים להבין: אם הם לא מקבלים עדיין – בסדר, דיינו, אבל מבינים את משמעותה.

יוסף טייב: ואמרת, חבר הכנסת בן צור מקודם, שאתם מכבדים, ואמרת את קדושת החיילים, כפי שאמר הרב קוק.

יוסף טייב: לחימה בצבא, הוא אומר, זה הדבר הקדוש ביותר.

יוסף טייב: כך גם אמר הרב סולובייצ'יק.

יוסף טייב: הגיע הזמן לקבל את ערך הגנת המדינה כערך לא הייתי אומר העליון של היהדות, אבל ערך שווה לכל הערכים האחרים.

יוסף טייב: ובממלכתיות הזאת החרדים יעשו מעשה לכניסה לשירות הצבאי, ואם לא לשירות העבודה.

יוסף טייב: זהו למעשה החוק שמציעים כאן, והוא חוק בהחלט הגיוני, נכון לעת הזו בחברה הישראלית.

יוסף טייב: אין בלתו.

יוסף טייב: תודה רבה.

רם בן ברק: הוא רחק שנות אור, אגב, מ-50% חרדים שיעסקו - - -

יוסף טייב: לא היה דבר כזה בתקופת דוד המלך, שזה גם כן סיפורי סיפורים.

רם בן ברק: 50%.

רם בן ברק: אבל עדיין 50% פה ו-50% - - -

יואב בן צור: אתה מתווכח עם - - -

יוסף טייב: אני לא רוצה להתווכח, אני יכול לתת לך מה שאני יודע.

יואב בן צור: אז אתה לא יודע.

יוסף טייב: תדע לך, גם בתקופת יהודה המכבי, שירות בצבא - - -

אורי מקלב: מה שהיה בצרפת לפני 200 שנה אתה יודע יותר טוב, אבל מה שהיה בהיסטוריה היהודית אנחנו עוד יכולים להתחרות בידע שלך לגבי מה - - -

יוסף טייב: אתה תתקשה, אבל אני אשמח להידבר איתך.

אורי מקלב: ותטפל גם בירידה באחוזי הגיוס בציבור הכללי לפני שאתה מטפל בציבור החרדי והגידול שלו.

יוסף טייב: בסדר.

יואב בן צור: וטפל גם בגיוס של הערבים.

יוסף טייב: אני מוכן לדבר גם על זה.

אורי מקלב: הרחמנות שלך לילדים הקטנים האלה זה אחרי שאתה זורק אותם עם מריצה למזבלה או לפני?

אורי מקלב: מתי אתה מרחם עליהם?

רם בן ברק: מעניין שכל פעם שקשה לכם לענות על שאלה אתם הולכים לערבים.

רם בן ברק: נו באמת, חאלס.

יואב בן צור: למה לא?

יואב בן צור: גם אתם הלכתם לערבים כשהייתם צריכים אותם.

יואב בן צור: לא לקחתם את הערבים?

יואב בן צור: אתם האחים המוסלמים לקחתם.

רם בן ברק: בבקשה, חברת הכנסת נירה שפק.

נירה שפק: אני רוצה להעלות נושא כל כך מדובר כאן על החשיבות של הדת, דיברת על ש"ס.

נירה שפק: ואני רוצה לקחת מתוך הרשימה שלנו בכנסת, ואני לא חושב שהם פחות חרדים לדת, לשמירה על התורה.

נירה שפק: אריה דרעי היה חייל ברבנות.

נירה שפק: זה עשה אותו פחות טוב?

נירה שפק: נהרס?

נירה שפק: מנהיג של ש"ס.

נירה שפק: יעקב מרגי היה בסדיר ובמילואים בחיל הקשר.

נירה שפק: יואב בן צור קצין בנח"ל, קצין חינוך.

נירה שפק: משה ארבל סמל בפיקוד העורף ותובע בפרקליטות.

נירה שפק: מאיר פרוש שירת שירות שלב ב'.

נירה שפק: יעקב אשר – שלב ב'.

נירה שפק: יצחק פינדרוס סיים רב"ט.

נירה שפק: בצלאל סמוטריץ' – באגף המבצעים.

נירה שפק: שמחה רוטמן – מש"ק דת בבהל"ץ.

מאיר פרוש: את בודקת רק את החרדים.

מאיר פרוש: איפה יוסי שיין שירת?

נירה שפק: רגע, אני אסביר מה אני מקריאה.

נירה שפק: אני מקריאה גם מהעבר.

נירה שפק: אורי אורבך – לוחם.

נירה שפק: זבולון אורלב – בעל עיטור מופת.

נירה שפק: מה אני אומרת?

נירה שפק: כשאני רואה את הרשימה הזאת ואת תרומתם למדינה, ואני מעריכה כל אחד ואחד מאלה שהקראתי, לא מצאתי שאמונתם, דתם או יהדותם או חרדיותם נפגעה.

רם בן ברק: נפגעה מהשירות.

נירה שפק: וגם שלמה קרעי היה בגדוד 97 של הנח"ל החרדי.

אורי מקלב: חבר הכנסת שיין איפה שירת?

נירה שפק: אז אני אומרת, שכל אחד מאיתנו בא עם החבילה של האמונות והערכים.

נירה שפק: ואמרת, רם, שהיו שינויים לכולם.

נירה שפק: גם בי היו שינוי, וגם לך, בתור משרתים, וגם לילדים שלנו.

נירה שפק: האמונות שלנו נשארו.

רם בן ברק: אצלי השינוי היה לטובה.

אורי מקלב: אין קשר בין לימוד התורה - - -

נירה שפק: לא, אני לא רואה.

נירה שפק: אני מקריאה לך.

נירה שפק: למה הם כן ואחרים לא?

אורי מקלב: אנחנו לא מתחילים – זה לא הנושא.

נירה שפק: אני לא חושבת שהם פחות מאחרים.

נירה שפק: ואני יכולה להמשיך כאן ברשימות - - -

אורי מקלב: ביהדות התורה היו שני חברי כנסת שהיו הורים שכולים.

אורי מקלב: וגם כיום ביהדות התורה יש כאלה שמגיעים ממשפחות שכולות.

אורי מקלב: זה לא קשור, אלה שני דברים נפרדים - - -

רם בן ברק: אין ויכוח בכנסת גם עם חילוני מובהק כמוני לגבי החשיבות של לימוד תורה בארץ ישראל.

רם בן ברק: אין ויכוח.

יואב בן צור: רם, אתה לא חילוני מובהק.

יואב בן צור: יש יותר גרועים ממך.

רם בן ברק: אין ויכוח.

רם בן ברק: הוויכוח הוא על הפטור הגורף של כל מי שרוצה לשבת בישיבה, וכל מגזר, לשבת בישיבה וללמוד, וזה יפתור אותו מצבא, ולצערי הרב גם מעבודה.

רם בן ברק: ולכן אנחנו באים לעשות בעניין הזה קצת סדר.

רם בן ברק: אם היה תלוי בי, אני הייתי אומר 50-50 לפחות – על כל אחד שלומד, אחד שמשרת.

רם בן ברק: אתם תבחרו את הלומדים.

רם בן ברק: הלכנו עם הצעת חוק מאוד מקילה.

אורי מקלב: עשינו.

מאיר פרוש: הבעיה היא שבית המשפט אומר לך שוויון.

רם בן ברק: 50% מהחרדים.

יואב בן צור: לא, מה זה 50% מהחרדים?

יואב בן צור: לא, כמספר חיילי הצבא יהיה מספר בחורי הישיבה.

רם בן ברק: 50% מהחרדים.

רם בן ברק: ואל תתחילו לי עכשיו עם הערבים עוד פעם, היה לי מספיק עם ערבים.

אורי מקלב: אני צריך ללמוד תורה.

רם בן ברק: אתה צריך ללמוד תורה, אני שמח שאתה לומד תורה.

רם בן ברק: 50% מהחרדים שילמדו, וכל השאר שישרתו.

רם בן ברק: אבל הלכנו להצעת חוק באמת מקילה, והייתם צריכים לקחת אותה בשתי ידיים, אם אתה שואל אותי.

רם בן ברק: והיא מקילה מדי, אני לא יודע איך להעביר אותה בבג"ץ אפילו.

רם בן ברק: ולכן אני חושב שאתם סתם מתעקשים.

רם בן ברק: כן, חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שכל הדיון הזה בבסיסו הוא דיון עקר, משום שאפשר עד מחר לקחת דוגמאות, ואי-אפשר לסיים את הסיפור הזה עם פטיש חמישה קילו.

אמילי חיה מואטי: אבי גם למדן עד היום, והוא גם נכה צה"ל.

אמילי חיה מואטי: הסיפור כאן הוא הקרבה של אזרחים לאתוס של המדינה, ולנו יש אחריות על זה, גם לגבי החרדים וגם לגבי החילונים וגם לגבי הערבים.

אמילי חיה מואטי: אנחנו תמיד צריכים לשאול את עצמנו: מה התפקיד שלנו בקרבה של בני האדם האלה למוסדות המדינה, לאתוס?

אמילי חיה מואטי: ואם יש לקות בקרבה הזאת או ניכור, אנחנו הבעיה.

אמילי חיה מואטי: כי האזרחים הם אף פעם לא הבעיה, הם תמיד הפתרון.

אמילי חיה מואטי: אז אולי כדאי שנתבונן בתוך עצמנו, ונקרא את סעיפי החוק, ונראה מה כן אפשר לעשות, כי הצבא זה התחלה של דבר אחד, אבל זה גם סוף של איזשהו תהליך, שמתחיל הרבה יותר מוקדם.

אמילי חיה מואטי: מתחיל בחינוך מגיל לידה עד בית ספר עממי, ממשיך בבית הספר העממי, תיכון.

אמילי חיה מואטי: ומה אנחנו עושים כדי לאפשר, נגיד, לקהילה החרדית להתחבר לאתוס ולהרגיש חלק ממנו?

אמילי חיה מואטי: וזה מתחבר ולא מתחבר גם לדיון שהיה לנו בבוקר, אבל כדאי באמת, אם אפשר, בשלב הזה להסתכל רגע על החוק, לנסות לשבת במעגלי חשיבה, ולחשוב מה עושים בסוגיה של הקרבה לליבה, ולא רק של השורה התחתונה.

אמילי חיה מואטי: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים בהקראת החוק במקום שבו הפסקנו פעם קודמת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נחזור לאחור, כי אנחנו דילגנו שני - - -

רם בן ברק: אני לא מתווכח איתך אף פעם.

רם בן ברק: נחזור לאחור, כמו שאומרת עורכת הדין.

ערן יוסף: רק בסעיף האחרון שהקראנו, ברשותכם, הייתה מחלוקת לגבי סעיף 26יא(ג)(4), ולא סגרנו את הנושא.

ערן יוסף: הנושא של הוצאת ישיבה מרשימת הישיבות בסמכות שר הביטחון, היה על זה ויכוח בוועדה.

מאיר פרוש: - - -

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שאולי נחזור לזה, נגיע אולי לאיזושהי הסכמה - - -

רם בן ברק: תראו לי על איזה סעיף מדובר.

רם בן ברק: תזכירו לי.

מירי פרנקל-שור: בואו נקרא אותו - - -

אורי מקלב: הייתה הצעה, שאתה תמכת בה, היושב-ראש, שזה יהיה בהסכמת ועדת החוץ והביטחון.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: אמרנו שלא יכול להיות ששר הביטחון יחליט על דעת עצמו, כי מה זה הנסיבות.

רם בן ברק: זה?

נועה שוקרון: אם יורשה לי רק להזכיר את הדיון, דיברנו גם על זה שלא סביר שהוועדה תדון במקרה פרטני, ולכן הציע - - -

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: ואז אמרנו שאולי התקיימו נסיבות אחרות, הנסיבות יובאו לאישור ועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל-שור: אתם חושבים - - -

ערן יוסף: אנחנו חושבים שיש עם זה קושי.

ערן יוסף: אם היינו יודעים לציין את כל האפשרויות שבעטיין יהיה אפשר להסיר ישיבה היינו מציינים אותן כבר בחוק או מציעים את זה בתקנות שכבר קיימות.

ערן יוסף: אני אגיד שהסעיף הזה קיים בחוק הקיים, הוא קיים בחוק הקיים גם לגבי ישיבות חרדיות וגם לגבי ישיבות גבוהות ציוניות, כך שאם נתקן פה יהיה קושי עם הסעיף האחר.

ערן יוסף: אנחנו חושבים שכן צריך להיות איזשהו סעיף שסתום, שנעשה בו שימוש מאוד זהיר, מאוד במשורה במהלך השנים - - -

רם בן ברק: אבל, אדוני היועץ, כל החוק הזה הובא לאישור ועדת החוץ והביטחון.

רם בן ברק: אז לא יכול להיות שבחוק שמובא לוועדת החוץ והביטחון יהיה סעיף שפוטר את ועדת החוץ והביטחון לדון בנסיבות מיוחדות.

נירה שפק: בטח משמעותיות - - -

מירי פרנקל-שור: ערן, בואו נחשוב על איזשהו פתרון, וננסה - - -

ערן יוסף: רשום כנושא שפתוח - - -

מירי פרנקל-שור: עדיין לא סגרנו אותו.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם נסגרו עוד דברים בחוק, אבל אנחנו נחזור לזה.

רם בן ברק: שמים על זה כוכבית בקיצור.

רם בן ברק: איך הלכנו כל כך הרבה אחורה, גברתי?

מירי פרנקל-שור: אנחנו מנסים לדון בסעיפים שיש להם הקשר.

מירי פרנקל-שור: אלו שני סעיפים שדילגנו עליהם, זה שני סעיפים של מסלולים, אחד מסלול לשירות הלאומי-אזרחי, המסלול השני זה שירות סדיר מקוצר.

מירי פרנקל-שור: הוא פשוט כאילו נקטע לנו לפני סעיף 26יא לעניין רשימת הישיבות.

מירי פרנקל-שור: לכן סגרנו מקטע אחד, נחזור עכשיו לאחור.

רם בן ברק: אוקיי.

איילת לוי-נחום: אני ממשיכה - - -

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה לדון בשירות האזרחי עכשיו?

רם בן ברק: אני מעלה כאן איזשהו דגל.

רם בן ברק: עוד לא הגענו לעניין המכסות, אבל נגיע לעניין המכסות.

רם בן ברק: בעצם אתם אומרים כאן שהשירות הלאומי יהיה תחליף לשירות צבאי.

רם בן ברק: זאת אומרת שבאופן היפותטי יכול להיות שכל אותם X אנשים שאמורים לעשות שירות צבאי יעשו שירות לאומי.

מירי פרנקל-שור: נכון.

רם בן ברק: וזה ייחשב בספירה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: עוד לא הגענו לזה, אבל זה בהמשך.

מירי פרנקל-שור: לא רק זה, זה גם נאמר בסעיף המטרה, שאני מפנה, שהוא בעצם הסעיף שמרחף מעל החוק, שאומר שמטרתו של פרק זה היא לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות הלאומי–אזרחי.

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה לעבור לראש המינהלת?

רם בן ברק: כן, בבקשה.

ראובן פינסקי: באופן היסטורי יש פה איזה מאמץ משולב של צה"ל ושלנו, שמי שצה"ל רואה שהוא לא יוכל לגייס אותו, והוא עדיין בתהליך של דחיית שירות ובמעמד תורתו אומנותו, הוא מפנה אלינו ישירות.

ראובן פינסקי: למעשה, ככל שיורד גיל הפטור, כך גם צריכה לרדת גיל ההפניה לשירות האזרחי, אחרת אין בזה שום היגיון.

ראובן פינסקי: ביקשתם מאיתנו גם להביא את הנתונים של מספר המצטרפים בחמש שנים האחרונות, אם אתם רוצים שנאמר את זה עכשיו או בהמשך, אבל בכל מקרה אנחנו גם בחוק הזה בנינו מנגנון, יחד עם צה"ל, שאומר איך אנחנו מבקשים את האישור מצה"ל בשביל שהצעיר ישרת בשירות אזרחי.

ראובן פינסקי: בסופו של דבר מאז שהוקם השירות האזרחי זה שירות חליפי ברמות כאלה ואחרות.

ראובן פינסקי: זאת אומרת, הוא חליפי אבל שני.

ראובן פינסקי: אם צה"ל אומר: אני רוצה לגייס אותו, הוא לא רשאי לבוא לשירות אזרחי.

ראובן פינסקי: ובסוף זה המנגנון שאנחנו עובדים בו עם צה"ל גם היום.

רם בן ברק: מה מבטיח לנו שצה"ל לא יוותר על כולם?

רם בן ברק: למה הוא צריך את כאב הראש הזה?

ראובן פינסקי: אגב, אני אומר רק עוד משפט אחד.

ראובן פינסקי: במחקר שנעשה על ידי פרופ' נרי הורביץ, למעלה מ-90% מהחרדים שהגיעו אלינו לשירות לאומי-אזרחי לא שקלו בכלל להגיע לצה"ל, ואין שום סיכוי מבחינתם, הם היו נשארים בישיבה עד סוף התקופה.

ראובן פינסקי: צה"ל ידבר בעצמו, אבל הוא עושה מאמצים גדולים לגייס את החרדים, וכשאנשים מבקשים שירות אזרחי, הוא מאפשר להם את הדבר הזה.

רם בן ברק: אני קורא לזה הטבה.

רם בן ברק: האם ההטבה הזאת של חליף שירות לאומי לשירות צבאי לא תמנע ממך בעצם לגייס?

אמיר ודמני: אז ראשית, אני אגיד שבמנגנון הקבוע יש הבחנה בין שירות צבאי לבין שירות לאומי בהפניה בגיל 20.

אמיר ודמני: יש פה עניין של שלוש השנים הראשונות בלבד.

אמיר ודמני: וזה היה מאוד חשוב לנו.

אמיר ודמני: הדבר השני, צריך להגיד שאנחנו עושים הבחנה בין אנשים שיכולים להגיע לשירות צבאי, וזה עיקר התכלית שלנו, לבין כאלה שאומרים שהם לא רואים את עצמם מגיעים לשירות צבאי ויגיעו לשירות לאומי.

אמיר ודמני: ולכן אנחנו נמשיך לעשות, ואם צריך אחרי זה אני אפרט, להרחיב מסלולים אטרקטיביים, כי אנחנו חושבים שהכוח שלנו זה באטרקטיביות שלנו, כדי להביא יותר אנשים לתוך הצבא.

אמיר ודמני: ואנחנו מבינים שיש כאלה שמראש לא יכולים להגיע לצבא, עובדתית לא מגיעים היום.

אמיר ודמני: אנחנו מעדיפים שהם יעשו שירות לאומי, מתוך הבנה שאולי בעתיד זה יגדיל את מעגל המשרתים והמשתתפים, ויביא גם בהמשך לעליית הגיוס לצה"ל.

אמיר ודמני: אבל אנחנו ממשיכים לכוון לאוכלוסייה של אנשים שרוצה ורואה בשירות צבאי אופציה טובה, בעיקר גם אופציה של שילוב בשוק התעסוקה שהיא יותר טובה, בעיקר אנחנו שומרים על האטרקטיביות של התפקידים שהיו בצבא ביחס לשירות הלאומי.

רם בן ברק: זאת אומרת שמראש הציבור החרדי זוכה למסלולים יוקרתיים אני אגיד על מנת למשוך אותו לצבא?

אמיר ודמני: תראה, אנחנו בצבא עד היום - - -

רם בן ברק: אני אומר את זה בכוונה, כדי שהם ישמעו.

אמיר ודמני: לא, אני אומר את זה בצורה ברורה.

מאיר פרוש: אני לא חושב שזה דבר שביקשנו.

אמיר ודמני: אנחנו ביקשנו.

מאיר פרוש: זה לא שוויוני בכלל.

אמיר ודמני: אנחנו רואים בשירות של חרדים בצבא חשיבות גדולה.

רם בן ברק: ערך בפני עצמו.

אמיר ודמני: גם בגלל מה שצוין פה קודם, בהיקף שלהם בתוך האוכלוסייה.

אמיר ודמני: ובנוסף, גם בגלל האיכות.

אמיר ודמני: אנחנו חושבים שיש בתוך האוכלוסייה אנשים מאוד איכותיים.

אמיר ודמני: אנחנו חושבים, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו, שאם נפתח מסלולים נוספים, גם בעולמות טכנולוגיים בצורה יותר משמעותית, גם בעולמות טכניים, גם בעולמות פארא-רפואיים, גם בעולמות של פיקוד העורף, אז יהיו לא מעט חרדים שיעדיפו את השירות הצבאי על פני שירות לאומי, בעיקר בגין ההשלכות של זה סביב החיבור שלהם אחר כך למשק ולשוק התעסוקה.

אמיר ודמני: לכן אנחנו חושבים שהאטרקטיביות שלנו מאפשרת לנו להתחרות בעניין הזה.

אמיר ודמני: ועדיין יש כאלה שלא מגיעים היום לצבא, ויש לנו עניין שיגיעו לשירות כלשהו, ושירות לאומי הוא בהחלט אופציה עדיפה על אי-שירות בכלל.

ראובן פינסקי: אם אפשר להוסיף רק עוד נתון אחד, אדוני.

ראובן פינסקי: מתוך 1,217 משרתים מהבוקר, יש 933 נשואים עם ילדים ו-170 נשואים בלי ילדים.

ראובן פינסקי: רווקים יש לנו רק 146.

ראובן פינסקי: זה גם מסביר – רוב מי שמגיע אלינו זה נשואים, נשואים עם ילדים, שבהקשר המבצעי - - -

רם בן ברק: לא, זה בסדר גמור.

רם בן ברק: אני חושב שהשירות הלאומי הוא שירות חשוב.

ראובן פינסקי: זו תמונה משלימה מבחינתנו.

רם בן ברק: אני רק מקווה שזה לא יקשה עליו לגייס את מי שהוא רוצה.

רם בן ברק: זה הפחד שלי.

רם בן ברק: אבל שנייה, הוא רצה להוסיף משהו.

ראובן גל: אני הייתי בזמנו המקים של מינהלת השירות האזרחי.

ראובן גל: אני מרגיש קצת דז'ה-וו בלשבת פה, כי אני לא רואה הרבה אנשים שהיו כאן ב-2011, כשהתחלנו לדון – עו"ד פרנקל-שור היא אולי היחידה - - -

אורי מקלב: לא, היינו גם.

ראובן גל: היינו כבר אז, נכון.

אורי מקלב: שמענו את הדברים המאלפים שלך - - -

ראובן גל: תודה.

ראובן גל: אדוני היושב-ראש, הדילמה העיקרית כאן היא בין שני ערכים, שהאחד הוא שוויון והשני הוא פתרון, או במילים אחרות בין להיות צודק או להיות חכם.

ראובן גל: חוק טל שהיה קיים, הזכיר את זה קודם חבר הכנסת, בין 2005–2010 – הוא התחיל עוד ב-2002, אבל חמש שנים הראשונות היו אות מתה.

ראובן גל: אבל החמש-שנים האחרות היו בין 2005 ל-2010.

ראובן גל: בחמש השנים האלה התגייסו לצבא ולשירות אזרחי-לאומי – אני אז הייתי ראש המינהלת – למעלה מ-10,000 חרדים.

ראובן גל: עו"ד יואב ארבל שיושב כאן היה אז במינהלת.

ראובן גל: למעלה מ-10,000 חרדים.

ראובן גל: הבחירה הייתה שלהם, כי על פי חוק טל הם יכלו לבחור בין הדברים.

ראובן גל: בין ה-10,000 האלה החלוקה הייתה, אם אני זוכר נכון, 4,500 לשירות לאומי, שירות אזרחי, ו-5,500 לצבא.

ראובן גל: זה היה פחות או יותר fifty-fifty.

ראובן גל: אני חושב שזה היה פתרון נכון, אני לאורך כל השנים טוען את זה, שביטול חוק טל הוא בכייה לדורות.

ראובן גל: הוא בוטל בגלל שבית המשפט העליון היה חייב ללכת על פי הערך של השוויון, והוא אכן עשה כך, ואמר שהמספרים לא מוכיחים את הצדקת חוק טל.

ראובן גל: לכם, המחוקקים, יש את הפריבילגיה, ולדעתי גם את החובה, לחשוב לא רק במונחים של צודק או צדק אלא במונחים של חכם.

ראובן גל: להיות חכם.

ראובן גל: הצעת החוק הזו או התיקון בחוק הזה, כפי שקראתי אותו, נראית לי הולכת בכיוון הזה של החכם.

ראובן גל: ואל לך, אדוני היושב-ראש, לחשוש מהאפשרות של הבחירה בין שירות אזרחי לשירות צבאי.

ראובן גל: שני השירותים האלה הם שירות לאומי, הם שירות למדינה.

ראובן גל: ואלה שישרתו במדים, אלה שישרתו בבתי חולים או במקומות אחרים – כמעט אותו דין.

ראובן גל: ולכן אני חושב שהדבר הנכון הוא לאמץ את הדבר הזה.

ראובן גל: הייתי אומר עוד יותר מכך: לא תצליחו – ושמעתי את זה מחברי הכנסת, ואני שמעתי את זה מהם לא פעם, והם גם מכירים אותי ואני מכיר אותם – לא תצליחו אף פעם לכפות חוק על החרדים.

ראובן גל: זה לא ילך בכפייה.

ראובן גל: אגב, הקורונה הוכיחה לנו היטב, שכשהם אפילו צריכים לבחור בין לימוד תורה לבין סכנת חיים או מוות, הם בוחרים על פי הבחירה שלהם, שהייתה הרבה פעמים ללכת לישיבות.

ראובן גל: והיו דוגמאות אחרות שבהן היו מוכנים ללכת לכלא.

ראובן גל: הדרך לעשות זאת היא בדרך של הידברות.

אמילי חיה מואטי: וואי, אני כל כך מסכימה איתך.

ראובן גל: תודה.

ראובן גל: בדרך של הידברות ובדרך של שיתוף.

ראובן גל: במקום ההתנצחות הזו שהולכת פה בין חבר הכנסת שיין, שאני מכיר אותו שנים רבות, לחברי הכנסת החרדים - -

יוסף טייב: אין התנצחות.

יוסף טייב: אין התנצחות.

ראובן גל: - - הדרך צריכה להיות דרך של הידברות.

ראובן גל: והחוק הזה, אני אומר את זה שוב - -

קריאה: החוק הוא הידברות.

ראובן גל: - - החוק הזה בגדול הוא חוק חכם.

ראובן גל: והחוכמה כאן צריכה לגבור על עניין הצדק והשוויון.

יוסף טייב: יפה.

רם בן ברק: אני מודה לך על דבריך.

אמיר ודמני: אדוני היושב-ראש, רק מילה אחת, ברשותך.

אמיר ודמני: אני התייחסתי קודם, אני רוצה להוסיף עוד מילה, בגלל האמירה הזאת.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה, אתה מתייחס לדברים של ראובן?

אמיר ודמני: כן, כן, כי האמירה שזה אותו שירות היא לא מקובלת.

אמיר ודמני: זה לא אותו שירות.

אמיר ודמני: אנחנו מבינים שזה צריך להיות, אבל יש הבדל בין שירות צבאי לבין שירות שאיננו צבאי.

אמיר ודמני: אני מבקש להדגיש את זה.

רם בן ברק: חד משמעית.

ראובן גל: אין פלוגתא.

אורי מקלב: יש הבדלים בתוך השירות הצבאי.

אורי מקלב: יש מי שמשרת בשירות הצבאי, שעושה פחות מאחד בשירות אזרחי.

מירי פרנקל-שור: שנייה, אני מבקשת להתייחס למה שאמרו אמיר ודמני וראובן.

רם בן ברק: אז תני לו, כי הוא כבר ביקש, ומיד אחריו את מתייחסת.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

דרור גרנית: קודם כול שלום, אדוני היושב-ראש.

דרור גרנית: אני אנסה להתחבר לדברים שאמר ד"ר גל ולומר: יש צורות שונות של שירות.

דרור גרנית: הרעיון הבסיסי שעומד בבסיס הצעת החוק הזאת, וזה גם משתקף כבר בסעיף המטרה, זה המחשבה שאומרת: אדם צריך לתרום את תרומתו לציבוריות הישראלית, לעם ולמדינה, זאת אומרת לתחושה הזאת של הקולקטיב הישראלי, וזה חלק מהתרומה שלו.

דרור גרנית: יש שעושים את זה דרך השירות הצבאי, ויש אחרים שמכל מיני סיבות לא יכולים ולא מותאמים למסלול הזה, ואנחנו פותחים פה אופציה נוספת לטובת הציבור החרדי.

דרור גרנית: האופציה הזאת אגב, כפי שצוין פה, כבר קיימת בעצם מאז חוק טל, מוסדרת בצורה יותר טובה מאז שנת 2014 בחוק שירות לאומי-אזרחי 2014, שנחקק ביחד עם תיקון 19.

דרור גרנית: ועכשיו במסגרת הנוכחית אנחנו מביאים גם הצעה לתיקון חוק 2014, כדי להרחיב ולגוון את המסלולים האלה.

דרור גרנית: אבל אם רגע עושים zoom out ומסתכלים לאו דווקא רק על הציבור החרדי, אני אזכיר שהבית הזה העביר ב-2017 את חוק שירות אזרחי 2017, שבעצם הסדיר והבנה את המסלולים של השירות האזרחי למי שכבר קיבלו פטור, ועדיין בא המחוקק ואומר: הגם שכבר קיבלתם פטור, אנחנו בונים לכם אפיקי שירות, כדי לתרום את תרומת

דרור גרנית: כם לציבוריות הישראלית באופן אחר, באפיקים אחרים.

דרור גרנית: אז כשעושים את ה-zoom out הזה ומסתכלים על התמונה הגדולה בעצם יש פה מהלך שמחפש לבנות מגוון רחב יותר של אפיקים של תרומה לציבוריות הישראלית בשירות.

דרור גרנית: עכשיו, הסיפור שאולי הטריד את היושב-ראש בעניין קדימותו של השירות הצבאי, ומה שתת-אלוף ודמני ציין פה לידי, אני רוצה להזכיר שהסעיף ב-26ח(א) אומר שקודם כול נדרש של הפוקד, של האורגן הצבאי, כדי שאדם יוכל - - - במסלול הזה.

רם בן ברק: כן, קראתי.

דרור גרנית: והוא עושה זאת לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו בשירות הסדיר.

דרור גרנית: כלומר, אומרים לפוקד: לו אנחנו רוצים להעביר את יענקל'ה לאחד ממסלולי השירות הלאומי-אזרחי.

דרור גרנית: הוא בוחן את תמונת המקרו, יש בפניו את התמונה השלמה – את הצרכים הצה"ליים, את כוח האדם שמתגייס, סך המחזור, סך התפקידים, כל פילוח הנתונים, והוא אומר: אוקיי, אנחנו יכולים לאפשר ליענקל'ה ללכת לאפיק החליפי אם לאו.

דרור גרנית: אם הוא יגיד שלא, אז עדיין יש לו קדימות.

דרור גרנית: אבל התפיסה אומרת שהאופציה הזאת - - -

אורי מקלב: יש בציבור החרדי גם כאלה שקוראים להם אורי, לא רק יענקל'ה.

דרור גרנית: סתם בחרתי בשם גנרי.

דרור גרנית: אני מקבל את ההערה.

רם בן ברק: אם אני התרגלתי לזה שלחתן שלי, שהוא בא ממשפחה דתית, קוראים אליעזר, וזה כבר נשמע לי כמו אורי, הכול בסדר.

יואב בן צור: אמרתי לך שאתה לא הכי גרוע?

אורי מקלב: יש גם את השם יואב.

אורי מקלב: זה לא דווקא יענקל.

יואב בן צור: לא, אצלי זה בהקשר של יואב בן צרויה.

אורי מקלב: ודווקא אורי זה מפרשת השבוע.

אורי מקלב: בצלאל בן אורי.

רם בן ברק: את הנקודה הבנתי.

רם בן ברק: יש בזה בעייתיות מסוימת.

דרור גרנית: אני כן אגיד עוד משפט אחד.

דרור גרנית: עו"ד פרנקל-שור התייחסה לזה, ואנחנו בטח נגיע לסעיף הזה בהמשך הדרך, אנחנו גם חושבים שהתמונה היא תמונה משלימה.

דרור גרנית: זאת אומרת, זה לאו דווקא צריך להיות תחרות בין שירות בצבא מול שירות אזרחי.

דרור גרנית: זאת תמונה משלימה של אפשרויות שירות, מגוון - - -

רם בן ברק: אני מאוד נזהר בדבריי, אחרי דבריו של ראובן.

רם בן ברק: עכשיו כל דבר שאני אגיד אנטי יגידו: אני לא חכם מספיק, אז אני עכשיו צריך להיזהר.

רם בן ברק: אבל אם היו אומרים למשל: המכסה היא 100 אנשים, לפחות 50 בצבא ו-50 – היה לי יותר קל.

רם בן ברק: אבל כשאומרים: הוא חליף, אתה יכול להגיע למצב שזה 100% יהיה שירות לאומי.

רם בן ברק: אתה יכול באופן תיאורטי.

אמיר ודמני: היעדים של הצבא הם רחבים יותר משל השירות הלאומי-אזרחי.

מירי פרנקל-שור: אבל אתה מחשב את היעד הכולל בסופו של דבר.

ראובן גל: לתת לצבא את העדיפות הראשונה.

ראובן גל: זה פותר את הבעיה במידה מסוימת.

ראובן פינסקי: יש לו עדיפות, אגב, לא רק בפוקד של לשלוח או לא לשלוח, אלא גם עדיפות משמעותית בתנאים כמובן.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: בסדר גמור.

רם בן ברק: מירי, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: ראובן, אני מבינה מאיפה הדברים שלך באים.

מירי פרנקל-שור: אבל בוא רגע נראה אם מה שאתה אומר מתכתב עם סעיף המטרה של הצעת חוק, שבסופו של דבר את הצעת החוק הזו המתבקשים חברי הוועדה לאשר.

מירי פרנקל-שור: ובעצם אם אנחנו בוחנים את סעיף המטרה יש כאן שלוש תכליות.

מירי פרנקל-שור: וכפי שכתוב גם בדברי ההסבר, שלוש התכליות הן תכליות שוות.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם אנחנו בוחנים את ההסדר, אז ההסדר צריך לתמוך את התכלית של צמצום אי השוויון ואת התכלית התעסוקתית, וגם את התכלית של לימוד התורה שנשאיר אותה כרגע בצד.

מירי פרנקל-שור: אבל האמירה הראשונה, השורה הראשונה בסעיף המטרה אומרת: מטרתו של פרק זה לצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר, שאנחנו שואלים את עצמנו: כל סעיף וסעיף, כיצד הוא מצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר.

מירי פרנקל-שור: ובעצם באה הממשלה ומבקשת לקבוע, שלרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי-אזרחי.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כאן נשאלת השאלה: האם על ידי שילוב של בני הציבור החרדי בשירות הלאומי-אזרחי באמת יש פה צמצום של אי השוויון?

מירי פרנקל-שור: אז הייתי אומרת: בסדר, אפשר לראות את זה כצמצום, אם במסלול הזה היה קודם כול איזשהו היבט ביטחוני, שאנחנו חשבנו עליו בוועדת שקד, משהו שמתאים לשירות המוכר.

מירי פרנקל-שור: ואתה צריך גם לקחת בחשבון, שהמסלולים האלה לא פתוחים בפני הציבור הכללי.

מירי פרנקל-שור: ואחר כך אתה עוד לוקח בחשבון שחישוב היעדים יהיה היעד הכולל.

מירי פרנקל-שור: וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אפילו מינימום מסוים לשורות הצבאי.

מירי פרנקל-שור: אז אתה שואל את עצמך: האם באמת יש פה מטרה ואיזשהו מנגנון שתומך באי צמצום השוויון?

מירי פרנקל-שור: זה מביא אותי לשאלה, שאולי התכלית של החוק הזה היא באמת לא גיוס בכפייה, אין כאן צמצום של אי השוויון, וזה מתכתב עם הדברים שאמר מר פינסקי, שאנחנו בעצם הולכים כאן לתכלית של קידום והשתלבות בשוק התעסוקה ותרומה למשק ולמדינה.

מירי פרנקל-שור: אבל אם אנחנו הולכים לפי מה שאתה אומר, תמונת הראי חייבת לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, אי השוויון הוא מעמיק יותר, מכיוון, שכמו שאמר מר פינסקי, גיל הכניסה לשירות הלאומי-אזרחי, בעצם גיל 19, בשלוש שנים הראשונות שהחוק נכנס לתוקף, גיל הכניסה לשירות האזרחי היא בגיל 19, מהשנה הרביעית ואילך גיל 19 נשוי, אבל מהשנה הרביעית ואילך גיל 20.

מירי פרנקל-שור: אז אני מבינה את התכלית התעסוקתית שקיימת בבסיס האמירות האלה, אבל כאשר אנחנו מדברים על תכלית שהיא אמורה להיות תכלית שווה בצמצום אי השוויון, מרחפת על זה שאלה - - -

ראובן גל: אם היושב-ראש ירשה לי לענות, אני חושב שעלית על נקודות מאוד חשובות.

קריאה: אני חושבת שראוי שהממשלה תענה על זה.

דרור גרנית: אולי אפשר שנציגי הממשלה יתייחסו ולא מר גל.

רם בן ברק: אבל אני רוצה שמר גל יתייחס.

רם בן ברק: כן, בדקה אבל.

ראובן גל: תודה.

ראובן גל: א' אני חושב שהעובדה שהחזרת אותנו למטרת החוק הזה היא נכונה, והעובדה שבמטרת החוק הזה מופיע לרבות בשירות לאומי, כבר אומרת שהחוק רואה את האפשרות הזו של שתי האופציות כלגיטימית.

מירי פרנקל-שור: השאלה למה היא לגיטימית.

מירי פרנקל-שור: היא לגיטימית אולי לתכלית אחת, השאלה אם היא לגיטימית לתכלית אחרת.

ראובן גל: היא לגיטימית לנושא אי השוויון.

ראובן גל: באיזה מידה היא לגיטימית לגבי אי השוויון?

ראובן גל: אני רוצה להזכיר זאת: רק לפני חודש תת-אלוף ודמני ואני ישבנו בפורום באכ"א שדיבר על מודל הגיוס לצה"ל.

ראובן גל: ולידיעתכם, ואני חושב שרובכם כבר יודעים את זה, הגיוס לצה"ל היום הוא כבר לא שוויוני, הוא גיוס דיפרנציאלי.

ראובן גל: יש כאלה שמשרתים שנתיים ו-8 חודשים, יש כאלה שמשרתים ארבע שנים, יש כאלה שפחות ויותר.

ראובן גל: המודל הוא דיפרנציאלי, וטוב שכך, כי אין שוויון.

ראובן גל: גם אין שוויון בין שירות של עורפיים לתומכי לחימה לקרביים.

ראובן גל: אין שוויון.

ראובן גל: ולכן המאמץ למצוא שוויון כאיזה מילת על כזו הוא מאמץ שאי-אפשר לעמוד בו.

ראובן גל: לעומת זאת היכולת לתמרן בין אפשרויות שונות בשוויון הזה נותנת את הפתח לפתרון הבעיה.

ראובן גל: ובין האי-שוויון לבין הפתרון אני הייתי הולך לכיוון של חיפוש הפתרון.

יואב בן צור: סוף סוף יצא המרצע מן השק.

יואב בן צור: יצא המרצע מן השק, רם, אין שוויון.

רם בן ברק: אבל אי-אפשר ככה לנהל.

יוסף טייב: לא, רק לשאול אותו שאלה אינפורמטיבית.

רם בן ברק: לא, אני לא רוצה, הוא כבר דיבר יותר מדי.

יוסף טייב: אבל שאלה אינפורמטיבית: האם אתה חושב, ראובן, שהשירות האזרחי אפקטיבי אחרי גיל 24?

ראובן גל: זה בעיקר תלוי במינהלת.

יוסף טייב: מה זאת אומרת?

יוסף טייב: הנתונים - - -

קריאה: היושב-ראש, אם תרצו שנענה, בשמחה.

רם בן ברק: לא, הוא שאל, זה באוויר, תענו לו עוד מעט.

ראובן פינסקי: אני רוצה להתייחס להערה של היועצת המשפטית.

רם בן ברק: אתה יכול להיות אפקטיבי מאוד בגיל 24, ואתה יכול לא לעשות כלום בגיל 18.

יוסף טייב: מה אמרת?

יוסף טייב: לא שמעתי.

ראובן גל: הוא יכול להיות אפקטיבי.

רם בן ברק: שנייה אחת.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

ראובן פינסקי: יש לנו הרבה מתנדבים שמצטרפים אחרי גיל 24.

ראובן פינסקי: השירות שלהם מאוד אפקטיבי.

ראובן פינסקי: הרבה מהם הם בגופי הביטחון.

ראובן פינסקי: יש כ-100 משרתים היום שעוסקים בתוך המשטרה וכיבוי אש ואחרים.

יוסף טייב: אחרי גיל 24?

ראובן פינסקי: אחרי גיל 24.

יוסף טייב: כי דוח של נרי הורביץ, שאתה ציטטת, ואני יכול לצטט מה שנרי הורביץ אומר, הוא כותב ככה:

יוסף טייב: השירות האזרחי כיום לא בנוי למלא תפקיד משמעותי, כל עוד הוא מקבל משרתים מעל גיל 24 – אני מצטט אותו – אלא משמש לצרכים אחרים משירות אלטרנטיבי, חלקם על גבול האי-לגליזם.

רם בן ברק: בשביל זה אנחנו מורידים את גיל הפטור ל-21.

יוסף טייב: ולכן הוא אומר: אנחנו חושבים – הינה, מסקנות המחקר שלו, מחקר מ-2018.

רם בן ברק: בסדר, אבל אנחנו מורידים את גיל הפטור ל-21.

יוסף טייב: אז צריך להחליט, או שנרי הורביץ הוא אוטוריטה או שלא, אני לא יודע פשוט.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

ערן יוסף: אם אפשר להתייחס, אין ספק שהשירות האזרחי מקדם במידה מסוימת גם את התכלית הכלכלית או התכלית של יציאה לשוק התעסוקה, אבל זו לא תכלית המובילה שלו לשיטתנו או לרציונל שהחוק מבקש לקדם, והקריאה של סעיף המטרה מסבירה את זה בדיוק.

ערן יוסף: מבחינתנו השירות האזרחי מקדם את השוויון.

ערן יוסף: עכשיו, זה נכון שהוא לא מביא לשוויון מלא.

ערן יוסף: אין ספק, אף אחד לא חולק, שמי שעשה שירות אזרחי זה לא זהה מבחינת התנאים וכן הלאה לשירות צבאי.

יואב בן צור: בתוך הצבא גם אין שוויון מלא.

מירי פרנקל-שור: איך הוא מקדם את השוויון?

ערן יוסף: אני מנסה להסביר.

ערן יוסף: אבל כשאנחנו מתייחסים לאוכלוסייה שחלק גדול ממנה לא משרת בכלל, והגיעה לגיל מסוים שבו אנחנו מבינים שכבר לא תפנה לשירות צבאי, ואנחנו רוצים לעודד חלק ממנה לעשות איזשהו שירות, שיש לו תרומה משמעותית, שנקבע על ידי המחוקק ועל ידי הממשלה שהתרומה שלו משמעותית, ושהיא רלוונטית למדינה, לקידום האינטרסים של המדינה.

ערן יוסף: אז בין האפשרות שאוכלוסייה מסוימת או אנשים מסוימים לא ישרתו בכלל לבין האפשרות שהם ישרתו שירות אזרחי, האפשרות של שירות אזרחי מקדמת את צמצום אי השוויון לעומת מי שמשרת בצבא.

ערן יוסף: ולכן בעינינו כל אדם שנכנס לשירות, ותכף אדבר גם לגבי המסלולים המקוצרים, עדיף מסלול מקוצר ועדיף מסלול של שירות אזרחי על איש שירות בכלל.

ערן יוסף: עדיין, בוודאי נעדיף את השירות הצבאי.

ערן יוסף: ומי שאפשר לקחת אותו לשירות הצבאי ניקח אותו.

ערן יוסף: והכוח נמצא אצל צה"ל להחליט את מי לקחת וכמה לקחת ואיך לעשות את המינונים, כשמה שמגביל זה בעצם הגיל שממנו אפשר לצאת.

ערן יוסף: עד גיל מסוים אי-אפשר לצאת לשירות אזרחי, בהתחלה 19, אחר כך 20.

מירי פרנקל-שור: גיל 19.

ערן יוסף: נכון.

ערן יוסף: אבל יש גם בני 18 שמתגייסים לצה"ל היום בקרב הציבור החרדי, אז הם ימשיכו ללכת לשירות הצבאי.

נועה שוקרון: תנאי הנישואים הוא תנאי משמעותי גם כן.

מירי פרנקל-שור: בגיל 19.

נועה שוקרון: אבל אם הוא לא נשוי אז זה לא גיל 19.

נועה שוקרון: זה תנאי משמעותי.

מירי פרנקל-שור: בשנה הרביעית בגיל 20.

ערן יוסף: בשנה הרביעית אנחנו נגיע או לנישואים או לגיל 20, לפי העניין.

מירי פרנקל-שור: ערן, אני רוצה לומר לך, שהדברים שלך אינם עולים בקנה אחד עם מה שאמר בית המשפט העליון בפסק דין שהוא נתן בשנת 2017.

רם בן ברק: איך היועצים המשפטיים אוהבים להתבחבש סביב הדבר הזה, אה?

מאיר פרוש: כל אחד אוהב את התוכנית שלו.

מירי פרנקל-שור: ואני מבקשת להביא את הציטוט הזה בפני חברי הוועדה, שבפסק דין נאמר, כי פגיעה נוספת בשוויון נגרמת בשל הקניית הסמכות להפנות תלמידי ישיבות לשירות הלאומי-אזרחי במקום לשירות הצבאי.

מירי פרנקל-שור: טיבו של השירות הלאומי-אזרחי שונה בתכלית מהשירות הצבאי, בין אם עסקינן בשירות אזרחי-חברתי ובין אם בשירות אזרחי-ביטחוני – שני מסלולי השירות שכונן השירות הלאומי-אזרחי.

ערן יוסף: בוודאי שאנחנו מכירים את הפסיקה.

ערן יוסף: אנחנו מבקשים לעשות כאן שינוי.

ערן יוסף: אנחנו מבקשים להאיר גם את עיניו של בית המשפט וגם את עיניהם של כל מי שיושב בחדר לזה שהתכלית כרגע מדברת על שוויון, שכולל בתוכו גם את השירות האזרחי, על מנת לקדם את השוויון, מה שלא הצלחנו לעשות בעזרת החוקים הקודמים.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: כן.

נועה שוקרון: אני אמשיך את דבריו.

נועה שוקרון: אני לא מצליחה להבין איך אפשר לטעון שאי השוויון מעמיק בעקבות הדבר הזה.

נועה שוקרון: הוא לכל הפחות לא משתנה, ולעניות דעתנו הוא בוודאי ובוודאי מופחת, כי יש כאן שירות, יש כאן יציאה - - -

נירה שפק: מה המילה.

נועה שוקרון: מופחת.

נועה שוקרון: זאת אומרת, הוא בוודאי ובוודאי לא מעמיק.

נועה שוקרון: במקרה הכי גרוע הוא לא משתנה, ואנחנו טוענים שהוא פוחת.

נועה שוקרון: למה הוא פוחת?

נועה שוקרון: כי יש פה יציאה לשירות, עם מאפיינים שבסופו של דבר הם כן דומים לשירות הצבאי; יש פה את הוספת התכלית התעסוקתית.

נועה שוקרון: ולכן לשיטתי או לטעמי כל קריאה של פסק דין קודם, שבו החוק לא כלל תכליות תעסוקתיות, היא בעייתית, מכיוון שהיא לא מסתכלת באותן עיניים על הדברים.

נועה שוקרון: ובהינתן אותה תכלית תעסוקתית, ברור לכולם, והנתונים מגבים את זה, ששירות אזרחי תורם לתכלית הזו בוודאי ובוודאי.

מירי פרנקל-שור: אין לי מחלוקת איתך כאשר מדובר על תכלית תעסוקתית, אבל לא כאשר מדובר על תכלית השוויון.

דרור גרנית: לא, הוא תורם גם לתכלית השוויון.

הידי נגב: לי יש מחלוקת אתכם.

דרור גרנית: הוא תורם לתכלית השוויון, משום שהוא תורם - - -

רם בן ברק: טוב, חברים, אני מיציתי את הנושא הזה.

רם בן ברק: מיציתי, שמעתי את כל הדעות.

רם בן ברק: מיציתי את הנושא הזה, אף אחד לא יחדש לי כלום יותר, כולל לא אתה.

רם בן ברק: אתה רוצה להגיד משהו, הידי?

רם בן ברק: הידי או הדי?

הידי נגב: הידי.

הידי נגב: זה שם מהתנ"ך.

יואב בן צור: עד סוף החוק הוא ילמד את השם.

הידי נגב: כן.

הידי נגב: אחד מגיבורי דוד המלך.

הידי נגב: תודה.

הידי נגב: בגלל שאין פה אף נציג שיטען לאי-שוויון, בעצם אנחנו נציגים היחידים, התנועה לאיכות השלטון.

מירי פרנקל-שור: סליחה, מה נטען עד עכשיו?

הידי נגב: חוץ מהיועצת המשפטית כמובן, כבודה במקומה.

רם בן ברק: שהיא הדמות הכי בכירה והכי נחשבת בחדר פה.

הידי נגב: בהחלט, אני מתנצל.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת שזה ייכתב בפרוטוקול - - -

הידי נגב: אבל יש פה בעיה מאוד מאוד גדולה, בטח כשמצמידים להצעת חוק הזאת את הצעת החוק השנייה, שקובעת גם אפשרות לשירות לאומי בסוכנות היהודית ובמוסדות ההסתדרות הציונית – שוב, שירות לאומי של שנה – וכששמים את זה מול שירות קרבי - - -

יואב בן צור: למה, הסוכנות לא חשובה?

יואב בן צור: בימים האלה היא מאוד חשובה.

יואב בן צור: להביא עולים מאוקראינה, מכל המקומות האלה.

יואב בן צור: סכנת נפשות - - -

נירה שפק: זה לא קשור.

הידי נגב: כשמצמידים את זה, חבר הכנסת בן צור, לשירות קרבי, ובעצם לשירות שבו הצבא הוא שקובע - - -

דרור גרנית: - - -

הידי נגב: הצבא הוא זה שצריך לקבוע מה אותו מועמד לשירות ביטחון צריך לשרת, לא אותו מועמד יקבע האם הוא רוצה לעשות שירות של שנה באזרחי או בסוכנות או במוסדות ההסתדרות הציונית, שה' יודע מה הם עושים.

הידי נגב: אבל האי-שוויון הזה הוא פער עצום, ויש פה הבחנה מאוד חמורה בין ההכרח שיש על חילונים לבין מה שהחוק הזה מנסה לקבוע, וההסדר הזה הוא מאוד בעייתי בעניין הזה.

הידי נגב: ולקראת השירות הסדיר המקוצר, אני אשמח לדעת, כי לא קיבלנו תשובה.

רם בן ברק: עוד לא הגענו לשם.

הידי נגב: אני אשמח רק לדעת אם זה נספר במכסות.

רם בן ברק: נגיע לשם.

רם בן ברק: גם לי יש מה להגיד על זה.

רם בן ברק: ד"ר שפרן, את רוצה להוסיף משהו על עמיתך?

גלעד מלאך: לא, הוא לא עמיתה.

גלעד מלאך: אני עמיתה, ואני אשמח להגיד משהו, ואז היא תוסיף, אם אפשר.

גלעד מלאך: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, רציתי להתייחס בהמשך לדברי היועצת המשפטית, דרך אולי ליצור דיפרנציאציה בין שירות אזרחי-ביטחוני, שברור שהוא הרבה יותר קרוב למטרות השוויון.

גלעד מלאך: אני מציע שהוא יהיה זה שבגיל 19 אפשר לפנות אליו בצורה גורפת, כי ברור שהוא הרבה יותר קרוב לשירות צבאי, מצד אחד.

גלעד מלאך: מצד שני, אם עכשיו אנחנו מורידים את גיל הפטור, וגם התכלית של התעסוקה נכנסת, אז ברור שאין טעם לאפשר שירות אזרחי מעבר לגיל 24, למעט מקרה אחד: שירות אזרחי-ביטחוני.

גלעד מלאך: כלומר, אנחנו צריכים משני הצדדים לתת מקום מיוחד לשירות האזרחי הביטחוני, בהתחלה ובסוף.

גלעד מלאך: והשירות האזרחי החברתי ניתן לו מקום, אבל אם אנחנו רוצים שאנשים יצאו לעבודה, אז בגיל 24 הם ילכו פתאום לשירות שנתיים?

גלעד מלאך: זה לא הגיוני.

גלעד מלאך: אז לכן אני אומר: לעשות את הדיפרנציאציה בצורה הזאת, בזמן ההתחלה ובזמן הסוף.

מירי פרנקל-שור: וגלעד, זה גם ישפיע על העמידה ביעדים.

רם בן ברק: כן, שיין.

יוסף טייב: קודם כול אני רוצה להגיד למר מלאך תודה.

יוסף טייב: אנחנו קוראים את הנתונים שלך, אני לומד ממך כבר שנים.

יוסף טייב: אני לא ידעתי מי אתה, עכשיו אני רואה אותך.

יוסף טייב: פשוט עושה עבודה נהדרת במשך שנים.

יוסף טייב: וצריך לומר את זה, אתה מספק לנו נתונים על כל הנושא הזה.

רם בן ברק: היה לך שווה לבוא הבוקר לוועדה, אתה רואה?

יוסף טייב: לא, אני אומר:

יוסף טייב: אנחנו תלמידים שלך בעסק הזה.

יוסף טייב: רבים מאיתנו לומדים ממך בתוך העסק הזה.

יוסף טייב: שתיים, זה לא עניין פה של פלפול.

יוסף טייב: ואני חושב שגם מה שאמר לנו נרי הורביץ, שהוא גם מלומד בנושא הזה, אם אנחנו באמת מאמינים שאחרי גיל 24, כמו שהוא אומר, ואני לא נכנס לוויכוח כאן, אני פשוט ביקשתי את הנתונים האלה, הדבר הזה הוא לא אפקטיבי על בסיס האי-לגליות.

יוסף טייב: והוא נותן לנו נתונים, אני ביקשתי את כל הנתונים עכשיו, אז אנחנו לא רוצים עוד פעם לזרות חול בעיניים של עצמנו.

יוסף טייב: אנחנו מנסים לעשות רפורמה אמיתית, שלא מנגחת אלא באמת מתדיינת, כמו שאתם אמרתם, חבריי חברי הכנסת, באמת בניסיון למצוא איזו נוסחה טובה.

יוסף טייב: ולכן אני חושב, אסור לנו לחזור לנוסחאות שנותנות לנו נתונים לא נכונים כאן.

יוסף טייב: ואני מבקש מכם, אם אחרי גיל 24 זה לא אפקטיבי - - -

רם בן ברק: סליחה שאני קוטע אותך, החוק שם את זה גיל 19 ו-21.

יוסף טייב: נכון.

רם בן ברק: נו, אז למה אתה מדברים איתי על גיל 24?

גלעד מלאך: בגלל שאפשר לשרת בשירות האזרחי גם בגיל 26.

יוסף טייב: נכון.

רם בן ברק: ומה עד אז?

גלעד מלאך: בשירות הלאומי בישראל אתה חייב לסיים את השירות עד גיל 24.

נועה שוקרון: ויושבים כאן כל נציגי הממשלה, ממשרדים אחרים שאינם קשורים למשרד לשירות לאומי, משרדים עם היבט תעסוקתי per se, ואומרים: יש ערך לשירות הזה.

נועה שוקרון: יש משמעות לזה תעסוקתי.

קריאה: - - -

נועה שוקרון: כן, כן.

נועה שוקרון: עומד משרד האוצר, שמוציא כסף על התקן הזה, ואומר לך שיש נתונים שמראים שאנשים שעושים את השירות הלאומי הזה, ללא קשר לאיזה גיל, אחר כך התשואה שלהם להשכלה או יכולת ההשתכרות שלהם גבוהות יותר.

רם בן ברק: סליחה שנייה אחת.

רם בן ברק: אני רוצה להבין, בחוק הזה, שעוד מעט נדון בהורדת גיל הפטור ל-21, 19 לשירות לאומי נשוי, 20 ללא נשוי – לא משנה, הורדת גיל הפטור ל-21 במקום 26, או 23 כמו שזה היה.

רם בן ברק: זה חל גם על השירות הלאומי?

קריאה: נכון.

נועה שוקרון: בהחלט.

נועה שוקרון: כל מה שאנחנו מבקשים זה לא לקטום מלמעלה.

נועה שוקרון: לא להגיד גיל מסוים מלמעלה, שממנו לא ניתן לצאת לשירות.

ערן יוסף: אדוני, מדובר בעצם על התנדבות.

ערן יוסף: אדם שקיבל פטור כבר בגיל 21 או 23, לא משנה, ובגיל 25 מחליט שלפני שהוא יוצא לעבודה הוא רוצה לעשות גם שנת שירות לאומי, האם לאפשר לו או לא?

ערן יוסף: אנחנו לא רואים סיבה שלא.

רם בן ברק: זה לא קשור.

רם בן ברק: חשוב לי שאתה תבין, כי כשאני אסביר לך אולי גם אני אבין.

רם בן ברק: כל מה שקשור למכסת הפטור זה אנשים בגיל עד גיל 21.

רם בן ברק: ה-1,200, 1,400, לא משנה מה, זה עד גיל 21.

גלעד מלאך: לא, לא, לא.

גלעד מלאך: כל מי שמשרת ייכלל בספירה.

רם בן ברק: כולל מי שהתחיל בגיל 24?

גלעד מלאך: אם החוק יקבע שאפשר גם בגיל 26, אז - - -

רם בן ברק: אז כאן אני חכם או צודק?

רם בן ברק: אנחנו עושים מעצמנו בדיחה.

גלעד מלאך: לא, בהיגיון יש הבדל.

גלעד מלאך: בפועל זה עוד לא מופיע בהצעה.

נירה שפק: רם בן ברק, לא נעים לי להגיד, אבל לפני רבע שעה נתת זכות לד"ר שפרן.

נירה שפק: כולם כאן מתפרצים, והיא על הקו, היא מנומסת.

רם בן ברק: סליחה, חברת הכנסת נירה שפק.

נירה שפק: נתת לעידית שפרן.

רם בן ברק: שפרן, תאמיני לי, מערכת היחסים שלנו היא כזאת שהיא מקבלת באהבה את מה שאני אומר.

נירה שפק: נהדר, אבל היא רבע שעה ממתינה שתיתנו לה לדבר, להשחיל מילה.

רם בן ברק: שפרן, בבקשה.

עידית שפרן גיטלמן: שלום.

עידית שפרן גיטלמן: תודה, אני עמיתה של ד"ר גלעד מלאך מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

עידית שפרן גיטלמן: אני אעיר כמה דברים רק בקצרה.

עידית שפרן גיטלמן: קודם כול אני מצטרפת לדברים של גלעד, אבל אני רוצה לדייק ששירות אזרחי בחובה הוא דבר מאוד בעייתי במדינה דמוקרטית.

עידית שפרן גיטלמן: השירות האזרחי היחידי שאפשר לדון עליו כשירות אזרחי חובה שעובר זה באמת שירות אזרחי בהיבטים ביטחוניים.

עידית שפרן גיטלמן: ולכן ככל ששאר השירות האזרחי הוא לא בחובה, אז סיפור צמצום אי השוויון הוא קצת פחות מרגש.

עידית שפרן גיטלמן: אז במובן הזה להניח שהתחלופה בין שירות צבאי לשירות אזרחי מצמצמת את אי השוויון, אני חושבת שיש עוד דרך לעשות כדי לשכנע בזה - - - ככל שהחלופה הזאת לא עומדת בפני שאר אזרחי מדינת ישראל, שגם בשבילם השירות בצבא הוא קשה, ואותם לא ננסה לשכנע - - - חמש פעמים להגיד, שהשירות הוא מאוד אטרקטיבי, ולחפש מסלולים אטרקטיביים.

עידית שפרן גיטלמן: אני מסכימה עם ד"ר ראובן גל, שיש לי אליו הערכה רבה, גם היום בפועל השירות בצבא הוא חצי דיפרנציאלי, כן או לא, כל אחד והעניינים שלו.

עידית שפרן גיטלמן: אבל יש משמעות להיוון של מציאות בחקיקה.

עידית שפרן גיטלמן: זה שהמציאות היום בפועל בצבא לא עולה בקנה אחד עם חוק שירות חובה ועם השוויון שאמור לחול על כולם, זה דבר שצריך לתקן.

עידית שפרן גיטלמן: וזה מחזיר אותנו לדיון הראשון, שהצעת החוק הזאת היא חלק ממתווה כללי שאמור לבוא בהמשך הדרך למתווה גיוס חדש, ואז הוא צפוי לטפל גם בדברים האלה.

עידית שפרן גיטלמן: אבל יש הבדל בין להגיד: זו המציאות היום, אין מה לעשות, ידינו קצרה מלהושיע, לבין להגיד: אנחנו עכשיו מעגנים את הדבר הזה בחקיקה.

עידית שפרן גיטלמן: עכשיו, אפשר להגיד: אנחנו מעגנים את הדבר הזה בחקיקה, אבל זה בוודאי לא מתכתב עם סעיף לצמצום אי השוויון שבמטרות החוק, ולפחות צריך להיות כנים במה שאנחנו עושים.

עידית שפרן גיטלמן: אפשר להגיד: במציאות הזאת בואו לפחות נשפר את מצב הכניסה לשוק התעסוקה, בואו נתקדם, יגיע הזמן להסדיר את הדבר הזה בחקיקה.

עידית שפרן גיטלמן: אבל אי-אפשר לשים על זה חותמת של צמצום אי השוויון, ואז בגלל שאנחנו רוצים להגיד: לא היינו פה רק חכמים אלא עשינו גם משהו צודק.

רם בן ברק: אני מודה לך.

קריאה: אפשר רגע להתייחס?

רם בן ברק: לא, אני נותן לנירה שפק עכשיו לדבר.

רם בן ברק: אבל לפני שנירה תדבר אני רוצה להגיד: יהיה לי מאוד קשה לקבל את זה שאפשר לספור גם אנשים בגיל 28 שעושים שירות לאומי.

רם בן ברק: יהיה לי מאוד קשה לקבל את זה.

רם בן ברק: אנחנו עוד נגיע לעניין הזה של המכסות, אבל צריך להבין, שברגע שהורדנו את גיל הפטור ל-21, 19, כל אחד לפי הקבוצה שהוא נמצא בה, אלה האנשים שצריכים להיכלל בתוך המכסות.

רם בן ברק: אי-אפשר יהיה להגיד: גם בחור שבגיל 30 החליט שהוא עכשיו עושה שירות לאומי של שנתיים כי זה מתאים לו מאיזושהי סיבה - - -נכנס לגיל הפטור.

קריאה: המקסימום הוא 29.

רם בן ברק: זה לא הולך.

רם בן ברק: אי-אפשר להחזיק את המקל הזה בשני הקצוות.

ערן יוסף: אם אפשר, נכון להיום אין גיל מקסימום, ותיאורטית אפשר לעשות שירות אזרחי עד גיל - - -

רם בן ברק: אבל אנחנו הורדנו את גיל הפטור ל-21, כדי לאפשר לצאת לעבודה בגיל מוקדם, גם לשירות הלאומי.

רם בן ברק: ולכן אנחנו נקדים - - -

ערן יוסף: חלק מההצעה של תיקון חוק השירות האזרחי הוא כן לקבוע גיל מקסימום, דיברו על 29.

ערן יוסף: אפשר לדבר על זה כשנגיע לסעיף, אולי 29 זה מוגזם, אפשר לקבוע גיל יותר מוקדם.

ערן יוסף: אבל צריך להגיד, גם לשירות צבאי, אדם שירצה אחרי גיל הפטור בגיל 22, 23, ירצה להתגייס, הצבא יקבל אותו, ואני לא חושב שיש סיבה שלא נספור אותו ביעדים.

רם בן ברק: אם הוא הולך לצבא, אבל לא אם הוא הולך לשירות לאומי.

רם בן ברק: שמע, אי-אפשר לעשות מזה צחוק.

ראובן פינסקי: יש נושא יסודי שקצת מדלגים עליו.

ראובן פינסקי: כל הנושא של השירות האזרחי נועד לכאלה שלא יגיעו לצבא ושבכל זאת ישרתו את מדינתם.

רם בן ברק: שלא ישרת את מדינתו, שילך לעבוד.

רם בן ברק: בא לי בגיל 28?

ראובן פינסקי: אני לא מדבר רק על חרדים.

רם בן ברק: אני מדבר על כל האוכלוסייה.

ראובן פינסקי: יש 18,000 צעירים בשירות לאומי-אזרחי, מתוכם למעלה מ-5,000 ערבים, כמעט 2,000 אנשים עם מגבלה, הבנות הדתיות, בנים חילוניים ובנות חילוניות שקיבלו פטור מסיבות אחרות.

ראובן פינסקי: המדינה מאוד מעודדת את השירות הלאומי והשירות האזרחי, כי אנחנו חושבים שיש חובה מוסרית, לא רגולטורית, לכל צעיר לתרום למדינתו.

רם בן ברק: מצוין.

רם בן ברק: אני בעד.

ראובן פינסקי: הגיל שבו צעיר חרדי מכריע על עזיבתו את הישיבה, התחלת החיים, היא קצת יותר מאוחרת.

ראובן פינסקי: לכן כל העסק הזה מקבל איזושהי דחייה.

ראובן פינסקי: אנחנו הצענו בגלל זה עד גיל 29.

רם בן ברק: לא, אבל עד היום, בין יתר השיקולים - - -

ראובן פינסקי: עוד משפט אחד, כי הייתה פה המון התייחסות לשירות האזרחי, גם בהקשרים - - -

נירה שפק: רק המשפט הזה שלך אחרי שהוא נתן לי זכות דיבור כחברת כנסת.

רם בן ברק: לא, תיתני לו לסיים.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

נירה שפק: אני אתן לו לסיים, רק - - -

ראובן פינסקי: מתנצל.

ראובן פינסקי: בהקשר של הגילאים, אנחנו עשינו סדרה של שינויים, גם בשירות האזרחי הביטחוני.

ראובן פינסקי: הכנסנו מסלולים שהם הרבה יותר משמעותיים גם לגופי הביטחון, גם למשרת, גם למדינה וגם לעתיד התעסוקתי שלו.

רם בן ברק: אני בעד.

רם בן ברק: אני בעד.

רם בן ברק: אני בעד השירות האזרחי לכל המגזרים שאמרת – לחילונים, לערבים, לבנות שירות לאומי ולחרדים כמובן.

רם בן ברק: אני בעד.

רם בן ברק: אבל זה לא חייב להיות על אותה מכסה שאנחנו מדברים עליה, בגלל אותו ערך של אי השוויון וכן הלאה.

רם בן ברק: לכן אנחנו אומרים: בואו נגביל את זה.

רם בן ברק: אתם רוצים 100% שירות לאומי ולא צבאי?

רם בן ברק: כמעט הצלחתם לשכנע אותי בעניין הזה, להיות חכם ולא צודק וכן הלאה וכן הלאה.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: ועכשיו להגיד: כן, אבל גם נספור את זה לאנשים שמתחילים בגיל 30?

רם בן ברק: אני בעד שיעשו שירות לאומי בגיל 30, אבל לא קשור לעניין הזה, שכל צעיר וצעירה בגיל 18 אמור ללכת לצבא במדינת ישראל.

רם בן ברק: אז בואו נתחם את זה בזמן של בין גיל 18 לגיל 21, 22.

נועה שוקרון: כבוד היושב-ראש, אני חושבת שיש איזושהי הבחנה.

נירה שפק: רק תמתיני, בבקשה.

רם בן ברק: רגע, עכשיו חברת הכנסת שפק.

רם בן ברק: בבקשה.

נירה שפק: אני רוצה לומר שלושה דברים.

נירה שפק: אחד, אני מאוד מוטרדת מהחלופיות ולא מהמדרגיות.

נירה שפק: אני לא מקבלת את זה ששירות אזרחי-לאומי הוא חליף שירות צבאי.

נירה שפק: ואני מסכימה גם עם היועמ"שית, שצריך להיות כאן בחן תחילה, אנחנו צריכים לבחון תחילה וקודם כול את השירות הצבאי, ורק אחר כך את היתר.

נירה שפק: זה לא מוצג פה.

נירה שפק: הדבר השני, אני כן חושבת שזה מעמיק ולא מצמצם מהסיבה הנורא-פשוטה: זה יצמצם כשאת האופציה הזאת ייתנו לכולם.

נירה שפק: ברגע שהאופציה הזאת קיימת רק לחלק מהחברה אז זה מעמיק את הפער.

נירה שפק: אם היו באים לכולם, כי לכל אחד יש את הסיבות שלו, ואומרים לו: תבחר בין לבין, אז בסדר.

נירה שפק: אבל זה לא מה שקורה.

נירה שפק: נותנים פריבילגיה - - -

רם בן ברק: ברשותך, אני דנתי השבוע בבקשה של צעיר בן 19, שסיים תואר ראשון במתמטיקה, ואמור להתגייס, והוא ביקש דחיית שירות של שנה בשביל לסיים גם תואר שני במתמטיקה, מה שהיה עוזר מאוד מאוד לצבא, והצבא החליט לא לדחות לו את השירות, מסיבותיו הוא.

רם בן ברק: יכול להיות שזה הגיע אליך גם.

רם בן ברק: מסיבותיו הוא.

רם בן ברק: לא התווכחתי.

רם בן ברק: היו לו סיבות טובות.

רם בן ברק: בחור שרוצה לשרת, הוא גם מתגייס, גם נפיק ממנו הרבה, כי הוא כנראה גאון.

רם בן ברק: הכול טוב ויפה, ביקש דחיית שירות, לא דחו לו, מהסיבות של הצבא.

רם בן ברק: כאן אתם אומרים: למגזר מסוים אנחנו נאפשר דחיית שירות לאומי, או צבאי, לא משנה, עד גיל 28.

רם בן ברק: זאת אומרת, נוכל - - -

קריאה: לא, לא, לא.

רם בן ברק: זה בדיוק מה שאמרתם.

יואב בן צור: בגיל 21 מקבל פטור.

יואב בן צור: איזה דחייה?

יואב בן צור: על מה אתה מדבר?

יואב ארבל: אחרי פטור.

רם בן ברק: לא, הוא מקבל פטור בגיל 21.

רם בן ברק: אם בגיל 28 ירצה לעשות שירות לאומי - - -

יואב בן צור: שיעשה, שיתנדב.

רם בן ברק: הוא יעשה שירות לאומי, וזה ייחשב לו למכסה של הפטור.

יואב בן צור: נו, בסדר, גם ככה לא תגיע ליעדים עם זה.

נירה שפק: לא רק זה, אני קיבלתי פניות על פיזי, זאת אומרת אלופה בשחייה, שאתם יודעים, זה גם גיל.

נירה שפק: זאת אומרת, כשהיא תסיים את השירות הצבאי שלה היא לא יכולה לחזור למקום שהיא עכשיו.

נירה שפק: או בחור בכדורגל בנבחרת, שמחפשים אותו לקבוצת כדורגל באירופה, שלא תהיה לו את ההזדמנות הזאת.

איציק קרומבי: זה בנוסף, לא במקום.

אמיר ודמני: יש לזה מענה, לספורטאים מצטיינים.

נירה שפק: לכן אני אומרת: אני לא רוצה להיכנס לזה, יש מלא דוגמאות בהקשר הזה.

נירה שפק: אני אומרת את העיקרון שיש כאן פריבילגיה, וזה כן מעמיק את אי השוויון.

נירה שפק: הדבר הנוסף, אני גם אומרת: לא כל מה שהוא שירות לאומי ושירות אזרחי הוא חליף.

נירה שפק: הזכירו כאן את הסוכנות?

נירה שפק: יש דברים שצעירים עושים היום כשנת שירות לפני, ואז מגיעים לשירות משמעותי.

נירה שפק: ואני לא רוצה, אני חושבת שאנחנו גם צריכים להיכנס לזה, למה ברשימה הזאת, מה באמת תורם לנו פה.

נירה שפק: ולא שזה לא חשוב להיות בקהילות יהודיות – בטח שזה חשוב.

נירה שפק: אבל לא בחליפיות.

נירה שפק: אני רוצה את זה במוסדות לאנשים עם מוגבלויות, אני רוצה את זה במכונים גריאטריים, אני רוצה את זה בכוח עזר בבתי חולים.

נירה שפק: אני רוצה במקום שחסר לנו ואין לנו.

יואב ארבל: כל זה כבר נמצא בחוק, דרך אגב.

נירה שפק: אז אני אומרת שאנחנו גם נעבור ונראה מה בפנים ומה לא בפנים.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: אני חושב שעל הסוגיה הזאת תשימו כוכבית.

רם בן ברק: אנחנו נצטרך לחזור לגבי מאיזה גיל כשעושים שירות, הוא נחשב במכסה, שזה בעצם השאלה כאן.

מאיר פרוש: ואני אומר שוב: החרדים לא ביקשו את זה.

מאיר פרוש: בית משפט לא יקבל את זה, אז שוב יתחילו לדסקס מה כן אפשר לעשות, כשהחרדים מבקשים דבר אחד: מי שרוצה ללמוד שייתנו לו דיחוי.

רם בן ברק: תודה רבה.

מאיר פרוש: לא מבקשים שירות לאומי, לא שירות אזרחי.

מאיר פרוש: שום פריבילגיות לא.

רם בן ברק: יפה.

קריאה: ומי שרוצה לעשות תואר במתמטיקה - - -

מאיר פרוש: בשביל מה מתעסקים בדבר שאחר כך יציעו את זה לנו: קיבלתם פריבילגיה, לא נתנו לכם, עכשיו תוותרו על משהו אחר.

רם בן ברק: טוב, אנחנו ממשיכים.

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה להתחיל את השירות המקוצר?

רם בן ברק: הסעיף הבא.

מירי פרנקל-שור: שירות מקוצר.

רם בן ברק: קדימה, שירות מקוצר.

רם בן ברק: אני רוצה שזה יהיה רשום לי, לחזור לנושא הזה.

נירה שפק: איזה עמוד את, מירי?

מירי פרנקל-שור: אנחנו ב-530, סעיף 26ט, שירות סדיר מקוצר.

אורי מקלב: היועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש, הערה קטנה לגבי סעיף (ד).

רם בן ברק: סעיף (ד), לא הושלמה תקופת השירות?

אורי מקלב: לא מדובר על תקופת שירות.

אורי מקלב: בסך הכול מדובר בשירות אזרחי, שיכול להתפרס על שנתיים, שמתוכם הוא יכול לעשות שנה.

אורי מקלב: יכול להיות שמסיבות אישיות הוא עושה שירות אזרחי שהוא לא יכול להמשיך בשירות האזרחי, שזה יישמר לו, על מנת שהוא יוכל להשלים עוד שנה.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שנדון בזה כשנגיע לחוק השירות האזרחי.

אורי מקלב: אני לא יודע אם יש את זה בשירות האזרחי.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכן.

רם בן ברק: בסדר גמור.

ערן יוסף: אם אפשר רק להגיב למה כתבנו את הסעיף הזה.

ערן יוסף: המטרה שלו היא להסיר את החשש מיציאה לשירות אזרחי.

ערן יוסף: שאדם שידע שגם אם הוא יוצא וחלילה לא מסתדר, וירצה לחזור לעולם תורתו אומנותו, הסעיף הזה מאפשר לו לחזור.

ערן יוסף: זו כל מטרתו.

אורי מקלב: כן, אבל אנחנו מדברים שזה כן הסתדר לו, והוא כבר היה - - -

ערן יוסף: הוא יוכל לחזור.

רם בן ברק: בסדר גמור.

יואב בן צור: יספרו אותו פעמיים במכסות, שנה זאת ושנה אחר כך?

ערן יוסף: לא יספרו אותו בכלל, כי הוא לא סיים את השירות.

קריאה: רק מי שסיים נכלל.

רם בן ברק: אלא אם כן זה נבע מאיזשהו אירוע אישי.

רם בן ברק: תמיד יהיו חריגים, זה מה שאתה אומר.

אורי מקלב: שיכול להיות שאחד ירצה להשלים, הוא כבר עשה פרק זמן משמעותי.

יואב ארבל: הוא יוכל בהחלט להשלים גם אחרי זה.

יואב ארבל: בניגוד לשירות הלאומי שהכול חייב להיות ברצף, המסלול של השירות הלאומי-אזרחי לא חייב להיות ברציפות, הוא יוכל להשלים אחרי זה.

יוסף טייב: מה זאת אומרת לא ברציפות?

יוסף טייב: כמה הוא יכול לעשות, שבועיים-שבוע?

יואב בן צור: לא, שנה-שנתיים.

רם בן ברק: לא, אם הוא הפסיק אחרי שנה וחצי מסיבה - - -

יואב ארבל: אם הוא הפסיק את השירות, הוא יוכל לחזור אחרי כמה חודשים להשלים אותו.

יוסף טייב: מה זה רצף?

מירי פרנקל-שור: יואב, זה מעוגן באיזשהו מקום?

יואב ארבל: בחוק של 2017 יש אמירות של הרציפות לגבי השירות הלאומי, אמירות שלא קיימות פה.

יואב ארבל: אין פה מגבלה של רציפות.

יוסף טייב: אבל מה זה אומר?

יוסף טייב: תסביר.

יואב ארבל: שהוא יוכל לחזור אחרי זה.

יוסף טייב: מי קובע את זה?

יוסף טייב: הוא קובע את זה?

יוסף טייב: איפה שהוא עובד קובעים את זה?

יואב ארבל: הכול צריך להיות בתיאום.

יוסף טייב: בתיאום עם מי?

יוסף טייב: בוא נגיד שהוא משרת שירות אזרחי, כמו שהיא אומרת, בבית חולים גריאטרי.

יוסף טייב: פתאום הוא אומר: תשמעו, אני עכשיו לא יכול לשרת, אני הולך הביתה לחודשיים, חוזר עוד חודשיים.

יוסף טייב: זה בסדר?

יוסף טייב: אני שואל אותך.

יואב ארבל: אם זה בתיאום עם הגוף המפעיל שבו הוא עושה את השירות - - -

יוסף טייב: לגוף המפעיל לא נוח שאתה לוקח מישהו לעבוד אצלו, ותוך חודשיים הוא יוצא החוצה.

יוסף טייב: אין גוף שמתאים לו.

יוסף טייב: השאלה אם השירות הזה הוא אמיתי או לא.

יואב ארבל: אף אחד לא יוכל לכפות על הגוף הזה להחזיק אותו.

רם בן ברק: הם אומרים שאם אתה עושה את השירות הלאומי הזה באותו בית חולים גריאטרי, וקרה לך חס וחלילה איזשהו אסון במשפחה, אני לא יודע מה, ילד חולה.

יוסף טייב: בסדר, אבל זה לא מה שהוא מתכוון.

רם בן ברק: לזה הוא מתכוון.

רם בן ברק: ואז בתיאום אתה מפסיק לחודשיים-שלושה, ואתה חוזר אחרי זה.

רם בן ברק: לא כי נמאס לך, ועכשיו אתה רוצה לחזור.

ראובן פינסקי: זה באישור פרטני של הרשות, לא אוטומטי.

ראובן פינסקי: ומן הסתם הם שוקלים את הנסיבות למה וקרה פעמים וכן הלאה.

ראובן פינסקי: זה לא הולך – מי שרוצה לבוא לשבועיים-שבוע.

יוסף טייב: אני לא רוצה להיות פה nitpicking כמו שאומרים.

יוסף טייב: התיאורים פה שאתה מקבל – אתה תגיד לי, אני פשוט מנסה לבדוק מה באמת.

יוסף טייב: אתה ציטטת את נרי הורביץ, פשוט הסתכלתי מה הוא כותב.

ראובן פינסקי: ציטטתי את הנתונים, לא את המסקנות שלו.

יוסף טייב: אוקיי, אז אתה תגיד לי מה הוא טועה.

ראובן פינסקי: במסקנות.

ראובן פינסקי: בנתונים הוא צודק.

יוסף טייב: מכיוון שהעלית אותו כאוטוריטה, אני הלכתי לבדוק, ואני קורא גם את נרי הורביץ לגבי מה שהוא אומר.

יוסף טייב: לכן אמרתי.

יוסף טייב: לא הייתי מתייחס אליו.

יוסף טייב: הוא טוען שיש פה הרבה פסאדה, הוא כתב על זה דוח שלם.

יוסף טייב: הוא טוען, לא אני, שיש פה הרבה פסאדה, אי-לגליות.

יוסף טייב: ולכן אני אומר, מכיוון שאנחנו לא רוצים פה לעשות איזה מסחרה של העסק הזה, ומכיוון שהוא קבע את הדוח הזה ואני קראתי את מה שהוא כותב, ואני יכול לתת לך את זה שיהיה לך את זה כתוב.

ראובן פינסקי: יש לי, אל תדאג.

יוסף טייב: אוקיי, אם יש לך אז אני שמח.

יוסף טייב: לכן אני שואל אותך שאלה עובדתית, משום שאותי מעניין העובדות.

יוסף טייב: האם באמת זה אפקטיבי, או שאנחנו פה עושים לצאת ידי חובה?

יוסף טייב: זה הכול.

ראובן פינסקי: אז לא הבאתי איתי את הנתונים של benefit-cost או cost-benefit של הדבר הזה.

יוסף טייב: הוא אומר: ה- tradeoffהוא לא טוב.

ראובן פינסקי: אבל אני יכול להגיד לך שאנחנו נמצאים במספרים גדולים אחרי גיל 24.

ראובן פינסקי: צריך לזכור שחרדי, שוב, כמו שאמרנו קודם, מחליט על יציאה לחיים ואל התעסוקה בשלב הרבה יותר מאוחר.

ראובן פינסקי: אנחנו עשינו שינוי בשלוש השנים האחרונות הרבה יותר למסלולים ציבוריים – אגב, על פי ההמלצות דווקא של המכון הישראלי לדמוקרטיה לפתוח מסלול ציבורי – בחוק שלנו יש מסלול ציבורי תעסוקתי.

רם בן ברק: אין בעיה, השאלה למה שזה יהיה במכסות.

ראובן פינסקי: העניין שאנחנו עמלים עליו זה להפוך את כל השירות להרבה יותר אפקטיבי למתנדב, למקום ההתנדבות ולמשק בתשואה העתידית.

ראובן פינסקי: נציג את זה כשיגיע החוק שלנו.

ראובן פינסקי: יש מסלול ציבורי תעסוקתי, מסלול ציבורי בכלל.

ראובן פינסקי: היום 69% מהמתנדבים נמצאים או במקומות ביטחוניים או ציבוריים.

ראובן פינסקי: זה לא היה קודם.

ראובן פינסקי: ואנחנו משנים כל הזמן את - - -

יוסף טייב: יש לך מספרים מוחלטים או רק אחוזים?

רם בן ברק: חברים, אני באמת לא מצליח להבין, יש בחור ישיבה שתורתו אומנותו, הוא ישב בישיבה, הוא לא נכלל במכסה של המתגייסים של אותה שנה, הוא כבר עבר את גיל הפטור, הוא עדיין ממשיך ללמוד.

רם בן ברק: בגיל 26 הוא החליט שהוא יוצא מהישיבה.

רם בן ברק: אהלן וסהלן.

רם בן ברק: צא מהישיבה.

רם בן ברק: ועכשיו הוא החליט לצאת מהישיבה ולעשות שירות לאומי.

רם בן ברק: אהלן וסהלן.

רם בן ברק: מה זה קשור למכסה של המתגייסים בגיל 19?

קריאה: לא יהיו מסלולים עבורו אם זה לא יתאפשר.

יואב ארבל: בסופו של דבר הוא תרם למדינה.

רם בן ברק: מה אכפת לי אם הוא תרם למדינה?

רם בן ברק: אז מה אם הוא תרם למדינה?

רם בן ברק: מה אתה רוצה, שאני אכרע ברך לפניו?

רם בן ברק: מה הבעיה?

רם בן ברק: שילך לעבוד, שילך ללמוד, שילך לשירות לאומי, שיעשה מה שהוא רוצה.

יוסף טייב: שילך לעבוד, יתרום למדינה מיסים.

רם בן ברק: לא, מה זה משנה?

רם בן ברק: שיעשה שירות לאומי – אני בעד, אני מעודד אותו לעשות שירות לאומי.

יואב ארבל: אנחנו מדברים על שירות אזרחי, תרומה למדינה.

רם בן ברק: בגיל 26?

רם בן ברק: בגיל 26, אם הוא מחליט לצאת לשירות המדינה, למה זה - - -

יוסף טייב: - - -

מירי פרנקל-שור: בכמה מדובר?

קריאה: מעל גיל 24?

מירי פרנקל-שור: 26.

מירי פרנקל-שור: 24.

דרור גרנית: צריך להפריד בין הממד האישי לממד הקולקטיבי.

דרור גרנית: בממד האישי יש אדם, והוא בוחר איזשהו מסלול, והוא מתקדם במסלול, ואנחנו פותחים לו אפשרויות, ויכול להיות שהוא יבחר באפשרות א' בנקודה מסוימת במסלול ובאפשרות ב' בנקודה יותר מאוחרת בזמן.

דרור גרנית: הסיפור של היעדים בכלל לא מתייחס למישור הפרטני של האדם המסוים.

דרור גרנית: הוא מסתכל באיזושהי רמה קולקטיבית, ברמת מקרו, ברמה - - -

רם בן ברק: דבר לעניין, אל תתחיל עכשיו בתיאורים.

דרור גרנית: ולכן זה שתי שאלות נפרדות לגמרי.

דרור גרנית: אני לוקח את התרחיש שאתה תיארת.

דרור גרנית: אדם הוא בן הציבור החרדי, הוא דחה את שירותו פעם אחת, שנייה, שלישית, הגיע לגיל הפטור, המשיך ללמוד, ועדיין הופטר מחובת השירות, ואחרי זה בגיל 24, 25, 26, פתאום החליט שהוא רוצה לשנות מסלול בחיים, להתקדם לעבר שוק התעסוקה, והוא מצא שהשירות האזרחי הוא מקפצה טובה לעשות את זה.

נירה שפק: אמרת את המילה: "מקפצה".

נירה שפק: זה לא שירות, זה מקפצה.

נירה שפק: לכן זה לא יכול להיות - - -

רם בן ברק: אבל בבקשה, שיעשה את זה.

נירה שפק: מי מפריע לו?

נירה שפק: רק שלא יבקש - - -

דרור גרנית: אז זה במסלול הפרטני.

רם בן ברק: בבקשה, שיעשה את זה.

דרור גרנית: ובמסלול הפרטני תעלה השאלה: האם זה ייחשב שירות אזרחי?

נירה שפק: לא.

רם בן ברק: בבקשה, שייחשב שירות אזרחי לאותו בן אדם.

רם בן ברק: בקורות חייו יהיה כתוב: שירות אזרחי או שירות צבאי בגיל 28.

רם בן ברק: אהלן וסהלן.

דרור גרנית: מעולה.

דרור גרנית: ומזה ייגזרו זכויות, למשל לעניין חוק חיילים משוחררים.

רם בן ברק: מעולה.

רם בן ברק: הלאה, הכול טוב.

דרור גרנית: מעולה.

ראובן פינסקי: אתה מדבר לעניין המכסות, נכון?

רם בן ברק: נכון.

רם בן ברק: אני אומר לך: הרי כל החוק הזה, השינוי שלו, התכלית שלו באה שלצד סגירת פערים מסוימת באי שוויון – מסוימת מאוד אפילו על פי דעת רבים פה – אנחנו מאוד תורמים לשוק העבודה, על ידי זה שאנחנו מורידים את גיל הפטור לגיל 21.

רם בן ברק: אנחנו מאפשרים לאנשים להשתחרר מאימת הגיוס בגיל 21, מה שהם צריכים לעשות במכסות שהן מאוד מאוד צנועות.

רם בן ברק: ואז אתה אומר אחרי זה: אוקיי, היה בן אדם שלמד בישיבה, הגיע גיל הפטור, אבל הוא רצה להמשיך להיות בישיבה.

רם בן ברק: הוא קיבל את הפטור, כבר לא חייב שום דבר לאף אחד.

רם בן ברק: הוא לא שייך למכסה, הוא יצא מהמכסה.

רם בן ברק: הוא המשיך בישיבה על גיל 25.

רם בן ברק: בגיל 25 הוא אומר: אני רוצה עכשיו לצאת לשוק העבודה.

רם בן ברק: אני לא מפריע לו לצאת; אני לא מפריע לו לעשות שירות לאומי; אני לא מפריע לו ללכת לשירות צבאי; אני לא מפריע לו לכלום.

רם בן ברק: ואם הוא ילך לשירות אזרחי הוא יקבל זכויות, כמו מי שעשה שירות אזרחי.

רם בן ברק: ואם הוא יקבל לשירות צבאי הוא יקבל יותר זכויות מאם הוא ילך לשירות אזרחי.

רם בן ברק: הכול בסדר.

רם בן ברק: אבל לא במכסה של ה-21.

רם בן ברק: זה הכול.

יוסף טייב: נכון.

ראובן גל: הכוח בידיך להכניס בחוק תקרה לעניין המכסה.

רם בן ברק: מה אני אומר?

רם בן ברק: שאתם ברצון שאנשים יהיו עם מודעות שירות, שזה בסדר גמור, זה ערך חשוב, זה ערך מאוד מאוד חשוב.

רם בן ברק: ואני אומר לכם שאם הוא עושה את זה בגיל 26 הוא לא יכול להיספר במכסה, שגם ככה היא קטנה ואומללה, והיא גם ככה כבר לוקחת שירות של שלושה כמו שירות מלא, והיא גם ככה לוקחת את השירות הלאומי כמו שירות צבאי.

יוסף טייב: ממש ככה.

רם בן ברק: להוסיף, להוסיף ולהוסיף, שבסוף זה נעשה בדיחה.

ערן יוסף: מה המטרה של המכסה?

ערן יוסף: המטרה של המכסה היא לא ברמת הפרט.

רם בן ברק: במדינת ישראל מתגייסים בגיל 18, אלא אם כן הצבא נתן לך דחיית שירות, כי עשית שנת שירות, ואז זה בגיל 19.

רם בן ברק: זה הכול.

יוסף טייב: עשית מבחן לדבר הזה, כמו שנרי הורביץ לקח 200 איש וראיין אותם?

יוסף טייב: יש לנו דוח שנכתב כמחקר על הדבר הזה, ואני מקריא ממנו:

יוסף טייב: בניגוד למה שאכ"א סבורים, אין שום tradeoff בין שירות צבאי לשירות אזרחי.

יוסף טייב: וזה במבחן של 200 מרואיינים מ-2018.

יוסף טייב: לכן יש לשפר את מסלולי הגיוס, לעשות רפורמה גדולה בשירות האזרחי, ולחכות לראות מה עושה הכלכלה והסוציולוגיה בזמן בין השמשות.

יוסף טייב: חייבים להוריד את הגיל ל-21.

יוסף טייב: עכשיו, אלה מסקנות של מחקר ארוך טווח, אני לא נכנס איתך כרגע - - -

ראובן פינסקי: להוריד את גיל הפטור ל-21.

יוסף טייב: את גיל הפטור ל-21.

ראובן פינסקי: זה נמצא בחוק.

יוסף טייב: הוא טוען שכל הרעיון הזה – אתם העליתם אותו והוא טוען במחקר שלו, שהוא בדק את כל הנושא הזה – שלא רק שזה על גבול האי-לגלי, שכל זה הפך לחוכא ואטלולא.

יוסף טייב: עכשיו, אני אומר לך, אני לא בדקתי את זה, אתה העלית אותו כסמכות מחקרית, ואני שואל אותך את השאלה, שאנחנו חייבים פה תשובה, אנחנו הולכים בראש פתוח ובזרועות פתוחות: האם אנחנו במדינת ישראל, שיודעים מה זה קומבינות, סליחה על הביטוי, פה משחקים באיזה מצב שלא נותן פתרון אלא עושה עוד פעם איזה משהו שהוא לא נכון.

יוסף טייב: וזו לא המטרה שלנו.

אורי מקלב: אתה אומר שזה חוק לא טוב, אני אומר שזה חוק לא טוב - - -

רם בן ברק: לא, לא, לא.

יוסף טייב: אני לא אומר.

ראובן פינסקי: אבל להגיד שהכול קומבינות בלי לתת לי - - -

רם בן ברק: שנייה אחת.

רם בן ברק: אני רוצה לשמוע את כולם.

אורי מקלב: אתה אומר בעצמך שהחוק לא טוב.

רם בן ברק: חבר'ה, החוק מצוין.

אורי מקלב: פה נהיה נגד, גם אתה וגם אני, נגד החוק הזה.

רם בן ברק: אנחנו עוד מעט כבר חוזרים לחוק גיוס לכולם.

יוסף טייב: לא, אני לא נגד, אני - - - שירות אזרחי.

אורי מקלב: לא, אבל זה מה שאתה אומר כל הזמן.

רם בן ברק: די.

רם בן ברק: נו, מספיק.

רם בן ברק: כן.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעודדים בזה שאתה - - - בעיות נגד החוק.

רם בן ברק: מקלב, נו.

אורי מקלב: וזה בסדר - - -

מאיר פרוש: איפה שירת, שיין?

יוסף טייב: אתה רוצה לדעת את השירות שלי?

יוסף טייב: תאמין לי - - -

מאיר פרוש: לא, פשוט - - - לא כתוב.

יוסף טייב: משמעותי, תאמין לי.

יוסף טייב: בשונה ממך, משמעותי מאוד.

מאיר פרוש: אז תספר לנו.

יוסף טייב: אני אספר לך.

יוסף טייב: לא בגלוי.

מאיר פרוש: בסדר.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

איציק קרומבי: אני מקרן קמ"ח, אנחנו מתעסקים בעולמות של תעסוקה.

איציק קרומבי: הזווית שאנחנו מתעסקים עליה זה רק - - -

רם בן ברק: מי זה אנחנו?

רם בן ברק: את מי אתה מייצג?

איציק קרומבי: אז אמרתי, אני מייצג את קרן קמ"ח, מתעסקים בעולמות של קידום מקצועי לחרדים.

איציק קרומבי: אנחנו מתעסקים בעולמות של תעסוקת חרדים.

נירה שפק: זו עמותה עצמאית?

איציק קרומבי: עמותה עצמאית.

איציק קרומבי: עד היום חילקנו מלגות ללימודים אקדמיים ומקצועיים למעל 14,000 סטודנטים חרדים.

איציק קרומבי: עובדים הרבה עם הממשלה, עושים הכוון תעסוקתי, עושים הרבה פרויקטים.

רם בן ברק: יפה.

רם בן ברק: כל הכבוד.

רם בן ברק: תמשיכו.

איציק קרומבי: וגם אני מעורב בקרן שמממנת בשירות הלאומי את התוכניות לחרדים, את התוכניות שעושות הכשרה.

איציק קרומבי: דובר פה והוצג פה, חבר הכנסת שיין, את הסיפור של השירות הלאומי כאילו זה כן לגלי, לא לגלי.

איציק קרומבי: אני באמת מזמין, יחד עם השירות הלאומי, את הוועדה לבוא ולפגוש בוגרים של השירות הלאומי-אזרחי.

איציק קרומבי: יש גברים חרדים שלא היו משרתים, והסיכוי שלהם להשתלב בשוק העבודה בתפקידים משמעותיים הוא נמוך מאוד, ובזכות השירות הלאומי - - -

רם בן ברק: אנחנו בעד.

איציק קרומבי: אלה חבר'ה שלא היו הולכים לצבא.

איציק קרומבי: אם הם לא נספרים ביעדים ואם הם לא נחשבים כחלק מהמשרתים, לא יהיה מי שיכשיר אותם ולא יהיה מי שיממן את ההכשרה הזאת.

איציק קרומבי: המימון של ההכשרה הזאת מגיע מהשירות הלאומי על בסיס זה, לא רק ההתנדבות שלהם.

רם בן ברק: למה?

רם בן ברק: תעצור שנייה.

רם בן ברק: אתה לא מממן מי שלא הולך דרך המכסות?

ראובן פינסקי: מי שלא בא לשירות אזרחי.

רם בן ברק: לא, מי שבא לשירות אזרחי.

רם בן ברק: עכשיו מישהו בגיל 27, הבחור שמאחוריך החליט לעשות שירות לאומי.

רם בן ברק: אם הוא היה חרדי בגיל 27 שהחליט לעשות שירות לאומי, אתה נותן לו את המימון?

ראובן פינסקי: אנחנו מממנים.

ראובן פינסקי: אבל עד היום לא היה הבדל בין אם הוא בתוך המכסה או מחוץ למכסה.

רם בן ברק: אבל למה שיהיה הבדל?

ראובן פינסקי: לא, אתה מציע שיהיה הבדל.

רם בן ברק: לא.

ראובן פינסקי: כי אתה אומר עד גיל 21 ספור אותו במכסה - - -

רם בן ברק: אני מדבר סינית?

רם בן ברק: אני לא מדבר סינית.

רם בן ברק: מישהו שיקריא לי, כמה המכסה לשנת 2023?

מירי פרנקל-שור: 2,477.

מירי פרנקל-שור: סך הכול.

רם בן ברק: 2,477 אנשים סך הכול יעשו איזשהו סוג של שירות – אזרחי, לאומי, צבאי, שלושה חודשים - - -

ראובן פינסקי: שלב ב' של צה"ל לא סופרים?

רם בן ברק: מה זה שלב ב'?

מירי פרנקל-שור: עוד לא הגענו לזה.

ראובן פינסקי: מישהו שיחזור מפטור לצה"ל, אתה תספור אותו במכסות?

נירה שפק: עוד לא למדנו את שלב ב'.

ראובן פינסקי: אמרתי קודם, שבחור חרדי לא מחליט בגיל 18.

רם בן ברק: מי שמחליט להתגייס לצה"ל אני אספור.

קריאה: אז למה אותו לא?

רם בן ברק: אתה יודע מה?

רם בן ברק: אני גם לא אספור מגיל 26.

רם בן ברק: לא, אם הורדנו את גיל הפטור, אני לא אספור אותו.

נירה שפק: אתה לא יכול להשוות מסלול שלב ב' - - -

רם בן ברק: לא אספור אותו.

רם בן ברק: הרי למה הורדתי את גיל הפטור?

אמיר ודמני: אין כמעט אנשים כאלה.

ראובן פינסקי: השאלה אם אתה שואל את עצמך, האם יש חשיבות משמעותית כמדינה - - -

רם בן ברק: התשובה היא כן.

רם בן ברק: אבל אל תספור אותו.

רם בן ברק: למה הורדתי את גיל הפטור?

ראובן פינסקי: אז תוריד את היעדים.

ראובן פינסקי: הורדת את גיל הפטור כדי שיצאו לתעסוקה.

רם בן ברק: יפה.

ראובן פינסקי: אבל ביחד עם זה, אתה מחזיק שכל צעיר ישרת את המדינה.

ראובן פינסקי: אתה לא מוותר - - -

רם בן ברק: אבל אני לא מוותר עליו.

רם בן ברק: מבחינתי ש-50,000 ילכו לשירות לאומי.

ראובן פינסקי: אתה אומר שאתה רק רוצה לא לספור - - -

רם בן ברק: לא, אני רוצה שאנשים שבאים לשירות לאומי במקום שירות צבאי יעשו את זה עד גיל 21 או עד גיל 22 שזה גיל הפטור, והם יעשו את זה כמו שהם באים לשירות צבאי.

רם בן ברק: הגיעו לגיל הפטור, הם משוחררים לנפשם, יכולים לעשות מה שהם רוצים – להתגייס - - -

ראובן פינסקי: אבל אתה רוצה שהם יבואו לשירות?

רם בן ברק: בוודאי שאני רוצה.

רם בן ברק: אבל אני לא רוצה שהם יהיו במכסה.

קריאה: אדוני, חלק מהעידוד שלהם - - - שנתת זה המכסות, אחרת הישיבות לא ישלחו.

רם בן ברק: אתם לא מבינים על מה אני מדבר.

רם בן ברק: לכו לנוח, תחשבו על זה - - - עד יום שלישי ותחשבו.

מירי פרנקל-שור: מה שאומר יו"ר הוועדה, ברגע שמורידים את גיל הפטור, אז כל חלקי המשחק משתנים.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, זו שאלה שצריכה להיות מגובה בנתונים, מכיוון שאם גיל הפטור הוא גיל 26 או 24, והחרדים יוצאים יותר מאוחר לשוק העבודה, אז צריכה להיות הלימה בגיל הפטור שאתם נותנים, והיום אתם מציעים אותו על 21.

ראובן פינסקי: היום יותר מ-50% מהמשרתים הם מעל גיל 24 אצלנו.

רם בן ברק: היום גיל הפטור הוא 26.

ראובן פינסקי: 26, 24 - - -

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: אבל כשגיל הפטור יהיה גיל 21?

ראובן פינסקי: אנחנו בעד.

ראובן פינסקי: וכל ההיערכות שלנו זה לגייס הרבה מאוד חרדים אחרי הפטור, כי יש ערך מאוד גדול שישרתו את המדינה.

רם בן ברק: אני איתך.

רם בן ברק: אני מוכן לתת לך מימון ממשלתי לזה אפילו.

ראובן פינסקי: זה ברור.

רם בן ברק: נו, אז מה הבעיה?

ראובן פינסקי: אבל אם אתה הולך ל-21 כגיל היעדים שלך, אז כל היעדים יורדים לכולנו, גם לצה"ל וגם לנו.

דרור גרנית: לעולם לא יוכל לעמוד ביעד, אם אתה אומר לו שאת כל האנשים שאתה מגייס לשירות לאומי אחרי גיל 24 אתה לא יכול לספור אותם.

ראובן פינסקי: חרדי לא מחליט בגיל 18.

מירי פרנקל-שור: אז למה הורדתם את גיל הפטור - - -

איציק קרומבי: אין מי שיממן את הדבר הזה.

דרור גרנית: לכן אני חושב שאתם עושים פה ערבוב.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא עושים ערבוב, אנחנו מנסים לבנות את התכליות.

דרור גרנית: ברשותך, מירי, יש רובד פרטני ויש רובד קולקטיבי.

דרור גרנית: עד עכשיו דיברנו ברובד הפרטני.

דרור גרנית: הרובד של היעדים הוא ברובד הקולקטיבי.

דרור גרנית: ברובד הקולקטיבי, מה שאני רוצה כמדינה זה שיהיה לי חלק הולך וגדל מהציבור שאינו תורם תרומה לציבוריות הישראלית בצורת שירות, שיבוא ויתרום את תרומתו בצורת שירות, בין באפיק כזה, בין באפיק כזה.

דרור גרנית: ואם הוא עושה את זה, אז אני סופר אותו ואומר: אה, אתה חלק מאלה שתרמו את תרומתם, ולכן אתם נספרים ליעד במישור הקולקטיבי.

ערן יוסף: ודרך זה אתה מייצר את העידוד לקולקטיב.

דרור גרנית: במישור הקולקטיבי, להבדיל מהפרטני - - -

מירי פרנקל-שור: לא סתם מגיעים החרדים בגיל 24 - - -

הידי נגב: אבל ככה אתם עושים ממנגנון המכסות בדיחה.

קריאה: למה בדיחה?

דרור גרנית: עוד דבר אחד.

דרור גרנית: במישור הפרטני אדם הוא בגיל 21, שנה אחרי זה בגיל 22, ואחרי זה 23, ואני יכול לתפוס אותו או הוא יכול להצטרף לאחד המסלולים - - - וזו החלטה פרטית, אבל בקולקטיב אני מסתכל על ציבור מסוים.

דרור גרנית: אני לא מסתכל רק על בני ה-21 היום, אני מסתכל על כל האנשים - - -

רם בן ברק: מה שאתה אומר, שאתה מעריך שלא תוכל למלא את המכסה עד גיל 21, ולכן אתה רוצה לקחת מכל הבא ליד.

ערן יוסף: מה שאנחנו רוצים להגיד זה שאנחנו רוצים לעודד את הציבור החרדי, לדחוף אנשים גם בגיל 24 לעשות שירות לאומי, כי יש לזה ערך.

ערן יוסף: והדרך שלנו לגרום לציבור החרדי לעשות את זה היא דרך זה שאנחנו סופרים אותם במכסות.

נירה שפק: אבל אתם מערבבים כאן.

נירה שפק: סליחה, אתם מערבבים פה דברים.

נירה שפק: יש אחד שזה השירות הצבאי, ואנחנו רוצים להגדיל וליצור שוויון בנטל – או בזכות, ככה אני קוראת לזה – ויש לו פרק מסוים, שהוא לא קל לכולם.

נירה שפק: גם לבן שלי שמסיים ורוצה לעשות עוד דברים בצבא, והולך לאגוז וגולני, ואחרי זה עושה את הטכניון, וגם לבנות ולבנים, והמסיימות של חובלים והמסיימים של חובלים.

נירה שפק: בלי שום קשר, במישור הערכי רוצים להגדיל את הכמות של האנשים שמשתתפים, ויש להם ערבות הדדית במדינה הזאת במישור החברתי, זה ספר אחר, זה סרט אחר.

נירה שפק: אל תעשו מישמש.

ערן יוסף: למה זה ספר אחר?

נירה שפק: ככה, כי זה מישמש.

ערן יוסף: למה עד גיל 21 את סופרת אותו ומגיל 21 - - -

קריאה: אפשר לסגור את השירות האזרחי לגמרי מבחינתך.

נירה שפק: הורדתם את גיל 21.

נירה שפק: אני רוצה למצות.

רם בן ברק: עד איזה גיל אתה מגייס אנשים לצבא?

אמיר ודמני: לצבא אני מגייס עד גיל 28 לפי החוק.

אמיר ודמני: אבל המספרים הם מאוד מאוד זעומים.

אמיר ודמני: בדרך כלל זה עולים חדשים או מקרים מאוד מאוד פרטניים, שאני מאשר את זה.

אמיר ודמני: ברמה העקרונית אנחנו מגייסים בגיל הרבה יותר נמוך.

יוסף טייב: וגם נשים, צריך לזכור, בשירות האזרחי, עד גיל 24, לא אחרי זה.

יוסף טייב: נכון או לא?

ראובן פינסקי: אבל חרדים, הסיפור של היציאה לחיים הוא שונה.

ראובן פינסקי: אתה לא מתייחס ל-timeline של החרדי.

ראובן פינסקי: הגבר החרדי קודם מתחתן ואז מחליט.

ראובן פינסקי: אנחנו יודעים מה קורה.

ראובן פינסקי: אז אפשר להגיד לא נספור אותם - - -

דרור גרנית: חבר הכנסת שיין, מה שצריך לעשות זה להסתכל על המאפיינים של האוכלוסייה המסוימת.

דרור גרנית: אתה משווה עכשיו, נותן דוגמה מהבנות הדתיות שמשרתות במסלולי השירות האזרחי.

דרור גרנית: זה נכון ששם זה עד גיל 24, נכון?

דרור גרנית: נתפסתי כבר בטעות בדבר הזה, אז אני עכשיו מוודא.

ראובן פינסקי: למעט אוכלוסיות מיוחדות.

דרור גרנית: אלה אוכלוסיות שונות, שהמאפיינים הסוציולוגיים שלהן הם שונים.

דרור גרנית: אז אנחנו מנסים לחפש את הדרך לבנות את ההסדר באופן כזה שלא יציב חסמים בגלל שהוא מתנגש עם מאפיינים מסוימים של האוכלוסייה - - -

רם בן ברק: אני אגיד לך, אני הבנתי את התכלית של החוק החדש, ואני קיבלתי אותה בשמחה, שאומרת שבצד סגירת פערים לאי שוויון, אנחנו נוציא אנשים לעבודה ונעודד אנשים לצאת לעבודה, ולא נחזיק אותם עד גיל 26 בישיבות, כי הם יישארו בישיבות כדי לא ללכת להתגייס.

רם בן ברק: והורדנו את גיל הפטור ל-21.

רם בן ברק: אני חושב שזה מהלך נכון וחשוב.

רם בן ברק: מאוד.

רם בן ברק: תומך בזה מאוד אפילו.

רם בן ברק: אבל אז מתחיל להתגלות שיש כאן איזשהו דרך לעקוף את זה.

רם בן ברק: זאת אומרת, אתם אומרים: אבל הם יוכלו לעשות גם שירות לאומי ולא צבאי – אוקיי, קיבלתי, חכמים, לא צודקים, לא שוויון, הבן שלי לא יכול לעשות שירות לאומי, הם חייבים לעשות שירות לאומי.

רם בן ברק: דרך אגב, אם אני הייתי חרדי, הייתי דורש להביא את זה עכשיו למליאה לאשר את זה, הם לא יקבלו בחיים חוק יותר טוב מזה.

רם בן ברק: אחד.

מאיר פרוש: - - - אני אהיה נגד - - -

רם בן ברק: אה, לא ראיתי שאתה כאן, פרוש.

רם בן ברק: אם הייתי רואה שאתה כאן לא הייתי אומר את זה.

מאיר פרוש: אני חייב לומר לך: ממש לא מעניין אותי מה שאתה נותן לי בגיל הפטור - - - ממש לא מעניין אותי.

רם בן ברק: אני מבין.

מאיר פרוש: מעניין אותי רק דבר אחד: מי שכן רוצה לשבת וללמוד, תן לו דיחוי - - -

רם בן ברק: אני מבין.

רם בן ברק: אני לא מבין למה אתם באים לכנסת ולא לומדים תורה, זה גם בזבוז זמן.

מאיר פרוש: איך אומר האוזר?

מאיר פרוש: אני רוצה שתהיה פה כוכבית, לדורות שידעו: אנחנו מתנגדים למה שאתה אמרת.

רם בן ברק: איזה טעות עשיתי שהערתי את ההערה הזאת.

רם בן ברק: עכשיו אתם אומרים: השירות הלאומי נחשב בספירה – בסדר, קיבלתי, נחשב בספירה.

רם בן ברק: עוד מעט תגידו, אתם עוד לא אומרים: שלושה חודשים שירות צבאי נחשב בספירה.

רם בן ברק: שלושה חודשים.

רם בן ברק: נראה אם זה נסכים לזה או לא.

רם בן ברק: אחרי זה אתם אומרים: לא, גם לא שלושה חודשים – שלושה שבועות.

רם בן ברק: הוא יבוא לשלושה שבועות, הוא פטור לגמרי, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

איציק קרומבי: אבל הוא פטור בכל מקרה.

איציק קרומבי: לפחות יש ערך תעסוקתי.

איציק קרומבי: אבל בשירות לאומי הוא מקבל יכולות.

רם בן ברק: שנייה.

רם בן ברק: אוקיי, הבנתי, התכלית התעסוקתית מאפשרת לעשות שירות צבאי של שלושה שבועות ולקבל פטור.

רם בן ברק: וכל אלה ביחד נכנסים באותה ספירה של המכסה.

רם בן ברק: עכשיו אתם אומרים: כן, גם אם הוא יחליט להישאר בישיבה, ואני לא אקבל אותו בגיל 21, רק בגיל 26 הוא יחליט לעזוב את הישיבה, אז בואו נעודד אותו לעשות שירות לאומי.

איציק קרומבי: הרי הוא יכול ללכת סתם לעבודה, והוא יכול לעשות שירות לאומי, לקבל כישורים וגם לתרום למדינה.

רם בן ברק: אני מעודד אותו.

רם בן ברק: אני מעודד אותו לעשות שירות לאומי.

רם בן ברק: אנחנו מקבלים תקציבים לעניין הזה.

רם בן ברק: הכול טוב ויפה, אני מעודד אותו מאוד.

רם בן ברק: אבל למה שייחשב בספירה של מי שאמור היה להתגייס לצבא בגיל 18?

איציק קרומבי: כי המוטיבציה של הקהילה לדחוף את הדברים האלה.

איציק קרומבי: וזה נותן בסוף ערך תעסוקתי לאנשים - - -

רם בן ברק: אבל שייתן להם, מה זה קשור לספירה?

איציק קרומבי: כי אם זה לא יהיה קשור זה לא יקרה פשוט.

רם בן ברק: השעה היא 15:30, הדיון הזה תם.

רם בן ברק: אני מציע לכם, לכולם, הדיון הבא הוא ביום שלישי, תחשבו טוב טוב על מה שנאמר כאן, תבואו עם טיעונים ממש ממש טובים אם אתם רוצים שזה יישאר בצורה הזאת.

יואב בן צור: נראה לנו שאנחנו לא צריכים לדבר יותר, הכול מסתדר לבד.

רם בן ברק: כרגע לא נראה לי.

רם בן ברק: גם תחשבו על השלושה-שבועות טוב טוב לפני שזה מגיע לפה.

רם בן ברק: מאוד טוב.

רם בן ברק: אלא אם כן אתה תגיד לי שגם זה בסדר.

ראובן גל: אני אומר לך שהכוח הוא בידיך לקבוע את התקרה למכסות.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: אז אני מבקש מכם לחשוב על זה טוב, ואנחנו נמשיך את הדיון במקום שהפסקנו ביום שלישי.

רם בן ברק: אינשאללה ביום שלישי נצביע כבר.