ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 219, 2022-02-24 10:05

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022, התשפ"א-2021.

גלעד קריב: אנחנו דנים בעניינו של פרק ב', דיוור דיגיטלי.

גלעד קריב: ההצעה הזו פוצלה מהצעת החוק המקורית, בהתאם לסעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים את הדיון.

גלעד קריב: בפתח הדברים נציין שהבוקר הזה אנחנו מוטרדים מאוד מן המתרחש באירופה.

גלעד קריב: אני עותר לדרגי הממשלה כמובן, למשרד החוץ, ההתייחסות לאירועים ולהיבטים הבין-לאומיים והבילטרליים של מדינת ישראל, אבל אציין כמובן שיש בלבנו דאגה עמוקה לאותם אזרחים ישראלים שעדיין נותרו בשטחי אוקראינה, לקהילות היהודיות באוקראינה ובצד זה דאגה כנה ליציבות עולמית, לפגיעה מסתמנת בחיי אדם.

גלעד קריב: אנחנו מאוד מאוד מקווים שהקהילה הבין-לאומית תשכיל למצוא מוצא להתרחשות האלימה והקשה מאוד שמתחוללת באוקראינה.

גלעד קריב: בימים האחרונים קיימנו דיונים אינטנסיביים עם המשרד המציע סביב סוגיות שהן סוגיות מפתח.

גלעד קריב: מבחינתנו בסוגיות הללו קיימה הסכמה בסיסית.

גלעד קריב: הדבר כמובן לא יפטור אותנו מהצורך למעבר קפדני על הניסוחים בחוק ועל כל הוראות החוק.

גלעד קריב: מהשלב הזה אנחנו נדון בנוסח שאני מניח אותו על השולחן והוא הנוסח שילווה אותנו בדיונים ועליו גם יבוצעו השינויים בהם נדבר בוועדה.

גלעד קריב: אני אעבור על רשימת הנוכחים כאן.

גלעד קריב: ממשרד הכלכלה, ממטה ישראל דיגיטלית - עורכת הדין יערה למברגר ומר לירון מוליאן ליבסקינד.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים – עורך הדין עמית יוסוף.

גלעד קריב: ממשרד האוצר – אייל טולדו רכז שירותים מיוחדים באגף התקציבים.

גלעד קריב: ממשרד הביטחון – יעקב רשתיאן.

גלעד קריב: מרשות האוכלוסין וההגירה – עורכת הדין אודליה אדרי, צחי שלום ממרכז השלטון המקומי ועורך דין רועי נמצא ב-זום.

גלעד קריב: הצטרף אלינו חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בעיצומו של המעבר על נוסח החוק.

גלעד קריב: אנחנו נעשה את זה לא מהנוסח הכחול אלא מהנוסח שאני הנחתי.

גלעד קריב: אנחנו נגיע לעניין של חובת המסירה?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: בהמשך.

אלעזר שטרן: זה תיקון לחוק מרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: היכן אנחנו נמצאים אדוני היועץ המשפטי?

אלעזר שטרן: בדיון הקודם היינו באמצע הנושא של סוגי המסרים, בסעיף 3ג.

אלעזר שטרן: בנוסח שהגשת זה בעמודים 5 ו-6.

אלעזר שטרן: מדובר על כך שיש צורך בצמצום הניסוח של המסרים כי הניסוח הנוכחי הוא רחב מדי.

אלעזר שטרן: היו הצעות מסוימות מטעם הממשלה לצמצום.

אלעזר שטרן: יש כאן אולי מקום לצמצומים נוספים.

אלעזר שטרן: אחד הסעיפים שהטרידו את הוועדה, לא ניתן לו כרגע מענה.

אלעזר שטרן: לסעיפים אחרים ניתן מענה שאפשר לחשוב אולי אפילו לחדד את זה עוד יותר.

אלעזר שטרן: בכל מקרה, זאת הסוגיה האחרונה שדנו בה.

גלעד קריב: היכן הבעיה שלא ניתן לה פתרון?

אלעזר שטרן: אני אעבור על הדברים.

אלעזר שטרן: סוג המסר הראשון שהוא מסר שנשלח לפי חיקוק הוראת מינהל, בדיון הקודם אתה הערת על כך שלכאורה מדובר בסוג של תנאי שאמור לחול על כלל סוגי המסרים ולא על סוג של מסר.

אלעזר שטרן: לכאורה כל מסר שנשלח צריך להיות לפי חיקוק הוראת מינהל ולא כסוג פרטני של מסר.

אלעזר שטרן: זאת נקודה אחת שנדונה.

אלעזר שטרן: פסקאות (2) ו-(3) בניסוח הממשלתי היו מאוד דומות אחת לשנייה, עם שוני מסוים אבל די דומות, והן היו מאוד רחבות במובן הזה שממש אפשר להכניס לשם מנעד מאוד מאוד רחב של סוגי מסרים.

אלעזר שטרן: נעשה ניסיון לצמצם את הניסוח של פסקה (2), שיהיה ברור שמדובר לא רק על מידע שמותאם באופן ייעודי כי אז יכול להיות שאתה חלק מקבוצה מאוד רחבה שזה מיועד אליה, אלא להדגיש שמדובר על מידע אישי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, משהו שהוא נוגע נקודתית לבן אדם הזה ולא כאיזשהו חלק מקבוצה כללית יותר.

אלעזר שטרן: כאן נעשה ניסיון לצמצם את הניסוח הזה.

אלעזר שטרן: פסקה (3), כרגע לא הוצע איזשהו ניסוח מטעם הממשלה לצמצם אותה.

אלעזר שטרן: יש חפיפה מסוימת בין פסקה (2) לפסקה (3) למרות שכן מנסים להתייחס לתרחישים מעט שונים.

אלעזר שטרן: פסקה (4), הנושא שכונה מסר הבהרה, יש בו ניסיון של צמצום.

אלעזר שטרן: ניסיון לא רע בכלל.

אלעזר שטרן: יכול להיות אולי שאפשר לחשוב על צמצום נוסף אבל הרעיון הוא שבאמת מדובר על איזשהו משהו עם דחיפות מאוד גדולה, עם ידיעות שנוגעת לאותו נמען ולסביבה שלו ולא איזשהו משהו מאוד כללי של לכו תתחסנו לקורונה או דברים בסגנון הזה.

אלעזר שטרן: אלה הדברים שהיו על השולחן.

גלעד קריב: זו נקודה שאני עוד רוצה לברר לגבי סעיף (3) ולהבין את עמדת המדינה.

גלעד קריב: בסופו של דבר המערכת, גם אם היא עובדת בצורה יחסית ריכוזית מבחינת ההפצה, כל גוף שנכלל בתוך ההסדר הזה בשלביו השונים, הוא אוטונומי בשליחת המידע.

גלעד קריב: איך אנחנו מונעים את המצב שבו אזרח פותח את תיבת המייל שלו בבוקר ומקבל לא הודעות אישיות כי יש לו קנס או כי הוא צריך לחדש, אלא משרדי הממשלה והרשויות השונות הפכו את הערוץ הזה להיות ערוץ הפרסום הממשלתי המוביל.

גלעד קריב: נורא חשוב לתת לאזרחים את המידע לגבי גנים לאומיים חדשים שהוכרזו או מבצעים של גורם ממשלתי כזה או אחר או מידע שבאמת חשוב שהאזרח ידע.

ולדימיר בליאק: אול זאת דרך להחליף את הלפ"ם.

גלעד קריב: נעשה חוק להחלפת הלפ"ם.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה כרגע מונע בחוק שתיבת הדואר הפרטית של האדם הופכת להיות זירת הפרסום של משרדי הממשלה, בהינתן שאין אפשרות לדיפרנציאציה.

יערה למברגר: אני אתייחס.

יערה למברגר: אני אתחיל מהשורה התחתונה ואז אני אחזור.

יערה למברגר: גם בשיח מקדים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו מבינים את ההערה ואנחנו מציעים ומבקשים האם הייעוץ המשפטי של הוועדה יכול להציע לנו.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי של הוועדה יכול להציע הרבה דברים אבל אני רוצה קודם כל להבין את עמדת הממשלה.

גלעד קריב: לא ניסוח.

יערה למברגר: בלי ניסוח.

יערה למברגר: עוד משפט אחד.

יערה למברגר: אני חושבת שצריך לקרוא את הסעיף הזה ולהיזכר ברישה שלו.

יערה למברגר: אנחנו כן מדברים כאן על הקשר.

יערה למברגר: ברישה יש תנאים חשובים ואני חושבת שגם הם מצמצמים.

יערה למברגר: אנחנו מדברים על גוף ציבורי שהוא במסגרת הפעלת סמכות לפי דין או במילוי תפקיד ציבורי.

יערה למברגר: זאת אומרת, זה לא אקט במסגרת פוליטית, מסע בחירות.

גלעד קריב: זה בכלל לא הדיון מסע בחירות.

גלעד קריב: אני שאלתי שאלה פשוטה.

גלעד קריב: האם למשרד ממשלתי שרוצה להפיץ מידע לציבור, שעד היום הוא היה קונה שטח פרסום, היה שם את זה באתר האינטרנט, האם על פי החוק לשיטת

גלעד קריב: כם מותר לו לשלוח מיילים שהם לא מסר פרטני לאזרח אלא מידע כללי?

גלעד קריב: או שאתם באים ואומרים לי שמידע כללי זה רק בענייני חירום.

גלעד קריב: אם זה כך, אז תכתבו ואז סעיף (3) צריך לרדת.

יערה למברגר: בסעיף (3) יש צמצום משמעותי שכתוב בסיפה שלו.

יערה למברגר: מדברים על עניין שעשוי להשפיע על הנמען באופן משמעותי.

גלעד קריב: אין לכם פה פתרון.

גלעד קריב: התשובות בעניין הזה לא מספקות.

גלעד קריב: אני מבקש הבהרה - זה לא הייעוץ המשפטי של הוועדה – איך תיבת הדואר של האזרח לא הופכת להיות מוספמת באין ספור פרטי פרסום של משרדי הממשלה.

גלעד קריב: דיברנו על זה בפעם שעברה.

גלעד קריב: כל משרד ממשלתי בדין, אנשים לא מנסים לעשות מניפולציה, רוצה לפרסם את השירותים שלו לציבור.

גלעד קריב: הרי אנחנו רואים בטלוויזיה מודעות של משרדי ממשלה, ברדיו ובעיתונות.

גלעד קריב: מבחינתי הדבר צריך להיות ברור.

גלעד קריב: המקרה היחיד בו אפשר להעביר מסרים כלליים דרך הכלי הזה הוא במקום של חירום, הוא במקום של סכנה כי אחרת זה צריך להיות במקום הדואר.

גלעד קריב: הודעה ישירה לאדם.

אלעזר שטרן: אני אעיר לדברים שאמרה יערה.

אלעזר שטרן: המונח תפקיד ציבורי, אם היה כתוב רק סמכות על פי דין – זה משהו אחד, אבל דווקא המונח תפקיד ציבורי הוא מונח מאוד מאוד רחב.

אלעזר שטרן: כל גוף ציבור שעכשיו חושב שהדבר שלו הוא משמעותי וישפיע על חיי הנמענים שלו, הוא ישלח פרסומת.

אלעזר שטרן: ניקח את הדוגמה שנתתי בפעם הקודמת.

אלעזר שטרן: אם עיריית ירושלים רוצה לשכנע את כל הצעירים להגר אליה, היא תתחיל לפרסם לכל הצעירים בני ה-25 עד 35 בכל רחבי ישראל ותאמר להם לבוא אליה, יש הגרלות במחיר למשתכן, זה לחלוטין בצורה משמעותית ישפיע על החיים שלהם, זה חלק מהתפקיד הציבורי של העירייה.

אלעזר שטרן: אפשר לשלוח כך הרבה מאוד מסרים.

אלעזר שטרן: הביטויים כאן הם מאוד רחבים, במיוחד שכתוב תפקיד ציבורי.

אייל טולדו: אני חושב שאנחנו כממשלה מבינים את הערת היושב ראש ואנחנו נדייק את הנוסח בהמשך הדיונים בינינו.

אייל טולדו: אנחנו מסכימים לדבר הזה.

אייל טולדו: לגבי הדוגמה הספציפית של מיצוי זכויות לגבי צעירים, אני לא בטוח לגבי הדוגמה שנתן הייעוץ המשפטי לוועדה, אבל אני חושב אנחנו בהחלט מדברים על אותו דבר ואין בינינו פער.

קריאה: יש הבדל בין סוגים כללים בין פרסום.

קריאה: לצורך העניין אם רשות המיסוי רוצה עכשיו לפנות לאוכלוסייה מאוד מאוד ייעודית אחרי איזשהו פילוח שהיא עשתה ולהגיד לה שיכול שהיא תהיה זכאית למענק עבודה מרשות המסים.

קריאה: כיום שולחים את זה בדואר.

קריאה: זה לא לפי ת"ז, הם לא אומרים לך שאתה זכאי ותפנה, אלא יש אפשרות מאוד גבוהה שתהיה זכאי.

קריאה: אלה משרדים שאנחנו כן נרצה לכלול בהסדר.

קריאה: מצד שני אנחנו נרצה לצמצם את הפרסום המאוד מאוד רחב שהוא לא משפיע באופן משמעותי.

קריאה: יכול להיות שהניסוח הזה הוא לא מספיק טוב וננסה למקד אותו אבל זה הרציונל.

גלעד קריב: יש כאן גם שאלה של ניסוח אבל גם שאלה של החלטה.

גלעד קריב: אתם חייבים לצאת מנקודת הנחה שברגע שיש בשלב ראשון 200 גופים שלטוניים שיכולים לעשות כאן שימוש, כל משרד ממשלתי, כל רשות ממשלתית, הרשויות המקומיות שתצטרפנה בשלב הראשון ברמה הוולנטרית – צאו מנקודת הנחה שיהיו כאן הרבה מאוד גופים שלטוניים אם המערכת תעבוד.

גלעד קריב: סוגיה אחת היא הגדרת הקריטריון אבל הסוגיה השנייה, אין בעניינים האלה גורם מפקח.

גלעד קריב: אני יכול להבין שאם רשות המסים שולחת לאדם, לנמען ספציפי, פנייה – היא לא צריכה להעביר אישור על כך.

גלעד קריב: זה בדיוק כל הרעיון של החוק.

גלעד קריב: אבל השאלה האם נקרא לזה מבצעי פרסום יותר ממוקדים, פחות ממוקדים.

קריאה: זה בדיוק צריך לחדד בנוסח.

גלעד קריב: או בנוסח או לבוא ולומר שבכל מקום שההפצה היא איננה הפצה לנמענים ספציפיים אלא היא הפצה רוחבית, יכול להיות שצריך להיות גוף.

גלעד קריב: אני מעלה את השאלה.

גלעד קריב: זה פשוט אינטרס שלכם.

גלעד קריב: תחשבו מה יקרה אם האזרח יקום בבוקר ויהיו לו בתיבה עשרות הודעות.

גלעד קריב: אנשים יפסיקו לקרוא את ההודעות הממשלתיות.

לירון ליבסקינד מוליאן: או שהם יעשו..., משהו שאנחנו רוצים להימנע ממנו ואני חושב שזה אינטרס גם שלנו כממשלה למנוע את זה ולכן עמדת היושב ראש מקובלת גם עלינו.

יערה למברגר: לגבי הפסקה הבאה, עלול לסכן את שלומו.

יערה למברגר: הוספנו כאן רכיב משמעותי של דחיפות, צמצום הסיכום ביחס לאותו נמען או לסביבתו, להערת היועץ המשפטי של הוועדה לצמצום מיידי של הסיכון.

יערה למברגר: אני אציין שאנחנו לא לגמרי מבינים את התוספת הזאת ביחס לאמירה שיש דחיפות.

יערה למברגר: היה לנו שיח מקדים על זה ואני רק מציינת שמבחינתנו הדחיפות מבטאת את היסוד.

יערה למברגר: אני לא בטוחה מה הדלתא של צמצום מיידי כשיש דחיפות.

יערה למברגר: הערה נוספת שקיבלנו ואולי תרצה נציגת המשרד לביטחון פנים להתייחס להערה נוספת של המשרד לביטחון פנים והמשטרה.

יערה למברגר: נדרש להוסיף כאן רכיב של סיכון משמעותי לרכוש.

קריאה: רכושו הפרטי של אדם.

יערה למברגר: ביטחונו של אדם זה ברף מסוים ולגבי רכוש אנחנו מדברים על סיכון לפגיעה ברכוש או פגיעה משמעותית ברכוש.

גלעד קריב: בגדול מקובל עלי.

יערה למברגר: להמשיך להקריא מהנקודה הזאת?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: לגבי סעיף 5, אני לא מצליח להבין איך זה עתיד לעבוד ברמה הביצועית, אם השיטה היא שיטה של דיוור מרוכז.

לירון ליבסקינד מוליאן: הדיווח המרוכז הוא רק המערכת עצמה ששולחת את זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינה זאת.

לירון ליבסקינד מוליאן: לגבי 5, זה בן אדם שלדוגמה נכנס לאתר משרד התרבות ומבקש ביוזמתו לקבל מהמשרד – נניח הוא באזור האישי שלו והוא מזוהה – הודעה על הופעות.

לירון ליבסקינד מוליאן: אם כן, הוא נתן מדעת את הסכמתו לקבל דיוור מהסוג הזה מאותו גוף.

לירון ליבסקינד מוליאן: אין כאן משהו פרטני כלפי אותו אדם.

גלעד קריב: אבל איך זה יעבוד?

לירון ליבסקינד מוליאן: המשרד כפוף לדין, לשלוח רק למי שנתן את האישור לדבר הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: הוא נרשם, המשרד יודע מה מספר תעודת הזהות של האדם, הוא יכול לבקש לשלוח לכתובת האימייל של אותו מספר תעודת זהות.

גלעד קריב: ואז הוא שולח את זה, דרך מה?

לירון ליבסקינד מוליאן: עדיין לא הקראנו את הסעיפים אבל הכוונה שלנו שזה יהיה דרך מערכת הדיוור המרכזית הממשלתית.

קריאה: או מערכות אחרות שיוסמכו בעתיד.

ולדימיר בליאק: היא משותפת לכל המשרדים?

לירון ליבסקינד מוליאן: כן.

לירון ליבסקינד מוליאן: בשלב הראשוני, כן.

גלעד קריב: מכיוון שבמערכת הדיוור הממשלתית לא תהיה יכולת דיפרנציאציה, בטעות מגיעים אלי מיילים שאני לא מעונין לגבי הופעות.

גלעד קריב: איך האדם ידע ויוכל להסיר את עצמו מזה?

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו נכניס כאן סייג.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו נכניס לכאן התייחסות למה שאדוני היושב ראש אמר.

גלעד קריב: אני רוצה שוב לומר שחוק לא צריך לסגור את כל הפינות הפרקטיות אבל אתה צריך להבין בגדול היכן החוק הזה פוגש את האזרח.

גלעד קריב: אם אנחנו נמצאים במצב שבו משרד התרבות מבצע ושאל מי רוצה לקבל, המשרד לשוויון חברתי אומר שהוא עכשיו עושה שלישי בשלייקעס, כל מי שרוצה – שיירשם אצלי באתר.

גלעד קריב: אני מבין בצורה מאוד פרקטית איך במסר שיוצא מהשלישי בשלייקעס כתוב להסרה מרשימת התפוצה.

גלעד קריב: אבל אם עכשיו הוא יתחיל לקבל את ההודעות על שלישי בשלייקעס דרך מערכת הדיוור הממשלתית, איפה הוא יאמר שיסירו אותו?

לירון ליבסקינד מוליאן: מכיוון שמדובר ברשימת תפוצה ספציפית אליה הוא הצטרף, אנחנו ניתן לזה התייחסות.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מסכימים איתך.

יערה למברגר: אנחנו נתייחס לזה.

יערה למברגר: "הוסרו מסרים שהנמען נתן לגוף הציבורי את הסכמתו מדעת ושליחתם למענו הדיגיטלי ושניתנה לו אפשרות – אני לא אומרת כרגע את הניסוח אלא את העיקרון – להסרה בצורה פשוטה".

לירון ליבסקינד מוליאן: באותו אופן בו הוא הצטרף.

יערה למברגר: או באופן דומה.

יערה למברגר: צריך לנסח את זה יותר מדויק אבל זה הכיוון.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אני אחזור לנקודה הקודמת ואני אומר שככל שוויתרנו על עניין הדיפרנציאציה, זה חלק מההסכמה, ההגדרה של מה מותר לשלוח ומה אסור במסגרת הזאת צריכה להיות מאוד מאוד קפדנית וברורה.

גלעד קריב: אני נוטה לומר לכם שבהיעדר אפשרות לדיפרנציאציה, צריך להיות מאוד מאוד ברור.

גלעד קריב: בהיעדר דיפרנציאציה אי אפשר להשתמש במערכת הזאת להעברת הודעות כלליות לאזרחים כי אין להם כל דרך לומר לא רוצה אני.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מסכימים באופן מלא עם עמדת היושב ראש.

גלעד קריב: תציעו ניסוח.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בואו נמשיך.

גלעד קריב: אנחנו בסעיף ב', נכון?

יערה למברגר: כן.

אלעזר שטרן: אני רק אתן את ההקשר.

אלעזר שטרן: ההקשר הוא רשימת התנאים שגוף ציבורי נדרש לעמוד בהם כדי לשלוח מסר.

אלעזר שטרן: התנאי הראשון היה סוג המסר, זה היה פסקת משנה (א) ועכשיו אנחנו בפסקת משנה (ב), תנאים נוספים שהגוף הציבורי צריך לעמוד בהם.

יערה למברגר: לגבי התנאי הראשון, הבענו את עמדתנו בדיון הקודם והיושב ראש הביע את עמדתו.

יערה למברגר: אנחנו רק מזכירים שאנחנו רואים קושי לשים את התנאי הראשון כתנאי כולל על כל התנאים.

גלעד קריב: תצטרכו להתייחס לזה בהתייחסות לסוגיה שאני העליתי.

גלעד קריב: עכשיו.

גלעד קריב: אני לא בטוח שבסופו של דבר לא תגיעו למסקנה שהדרך היחידה בשלב הזה של אי הדיפרנציאציה היא לא לבוא ולומר שהמסר יכול לצאת במערכת הזאת רק אם הוא על פי חיקוק או הוראת מינהל ותמצאו הסדר לגבי פרסום של מידע.

גלעד קריב: דרך אגב, אני לא סותר את זה שאם זו מערכת מפוקחת, מחר יכולה רשות המסים להחליט שהיא שולחת מיליון מכתבים אבל אתם גם מבינים שעצם העובדה שכאשר הרשות יודעת שהיא צריכה לשלוח מיליון מכתבים, זה עולה לה מיליון שקלים, אז היא חושבת פעמיים.

גלעד קריב: כאשר רשות המסים אומרת שהיא מוציאה עכשיו למיליון אזרחים הודעה וזה עולה לה חצי שעת עבודה של אדם במשרד, איך אנחנו מגיעים למצב שאין כאן ספאם ממשלתי?

גלעד קריב: לא ברור לי איך אנחנו אוכפים את זה אם אנחנו לא הופכים את התנאי הראשון לתנאי מרכזי ואז אומרים שאולי יהיה גוף אחד ממשלתי שאתה מגיש אליו בקשה להפיץ מסר, נקרא לו פרסומי, לא במובן של מכירה.

אייל טולדו: הדוגמה של מענק עבודה, זו דוגמה טובה.

גלעד קריב: נכון.

אייל טולדו: מבחינתך זה מסר פרסומי או לא?

גלעד קריב: לא.

אייל טולדו: גם אם אתה אומר שמשתלם להם להרחיב את זה, אבל זה לא באמת נכון כי ברגע שאתה שולח את זה להרבה אנשים, אתה מקבל הרבה פניות.

אייל טולדו: אם אתה מדבר בעולם המשאבי, צריך להגיב לזה.

אייל טולדו: זה לא משתלם מבחינה משאבית לשלוח למיליון אנשים כשבסוף רק 10,000 יקבלו ואתה תבדוק מיליון.

גלעד קריב: אבל אתה לא תבדוק.

גלעד קריב: זאת בדיוק נקודה.

יערה למברגר: עדיין זה יעלה כסף.

יערה למברגר: זה לא יהיה בחינם.

רעות אופק: לדיוור הזה יש עלות.

גלעד קריב: יעלה כסף באיזה מובן?

רעות אופק: הדיוור עצמו .

גלעד קריב: כסף שייגבה מכל משרד ממשלתי?

גלעד קריב: איפה זה מוסדר בחוק?

רעות אופק: לא.

רעות אופק: זה לא מוסדר בחוק.

אייל טולדו: יש התחשבנות כלכלית בין ממשל זמין לצורך העניין - שכרגע יפעיל את המערכת הרוחבית – לבין משרדי הממשלה.

אייל טולדו: צריך להיקבע בחוק.

רעות אופק: לא.

רעות אופק: זה לא צריך להיקבע בחוק.

גלעד קריב: אתה בא היום למשרדי ממשלה ואומר להם שאתם לא יכולים להפעיל מערכת דיוור משלכם, מערכת עצמאית.

אייל טולדו: לא.

אייל טולדו: זה לא מה שאני אומר.

אייל טולדו: אולי נגיע לזה עוד מעט.

אייל טולדו: אני אומר שאם אתם רוצים לקבל את חזקת המסירה ולפעול לפי החוק הזה, יש לכם אפשרות אחת והיא מערכת הדיוור הממשלתית.

יערה למברגר: או לשלוח פיזית.

אייל טולדו: או לשלוח פיזית.

אייל טולדו: אני אחדד ואומר אפשרות אחת בעולם הדיגיטלי, וזאת מערכת הדיוור הממשלתית.

אייל טולדו: אם אתם רוצים להמשיך את כל הפעילות כפי שעשיתם עד היום, אתם יכולים, אבל לא תקבלו את קבוצת המסירה.

גלעד קריב: אתה בוודאי מבין למה התשובה הזאת עוד יותר מבהירה למה אתם לא יכולים לכפות את החוק הזה בשום שלב על רשויות מקומיות למשל.

גלעד קריב: לטעמי גם לא על תאגידים סטטוטוריים.

גלעד קריב: אתם האבירים של השוק החופשי.

אייל טולדו: אתה צודק ואם כבר העלית את זה, קבענו שהרשויות המקומיות ייכנסו ברגע שיהיו מערכות נוספות.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הן לא רוצות.

גלעד קריב: הן רוצות את המערכות שלהן.

לירון ליבסקינד מוליאן: הן יכולות להשתמש במערכות שלהן על מנת לשמור על הפרטיות כפי שהיושב ראש הציע.

גלעד קריב: זה דיון לא רלוונטי כי החוק לא יכלול הכנסה של הרשויות המקומיות בכפייה.

גלעד קריב: זה יהיה נוסח היו"ר ואת זה כבר הודעתי.

גלעד קריב: לא תהיה הכפפה של הרשויות המקומיות, לא בהתחלה ולא תירוצים.

גלעד קריב: תביאו חוק חדש שיעבור כאן שלוש קריאות על שינוי מצב היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

גלעד קריב: עסקנו בזה גם אתמול בחוקי עזר.

גלעד קריב: בואו נתקדם.

יערה למברגר: אני מציעה שנקרא סעיף קטן ואני אסביר אותו.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אני רק מבקש לקבל בראשית השבוע הצעה שלכם לנוסח לדיוק המסר.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שמקובל עלי שהודעה על מענק, אבל זה לא שאני מתנגד שהודעה על מענק עבודה תצא בדואר האלקטרוני.

גלעד קריב: אני חושב שזה הגיוני.

גלעד קריב: אני רק שואל איך אנחנו בונים בחוק את התיחום בהינתן זה שאין לנו כאן מערכת לדיוור הממשלתי.

גלעד קריב: אנחנו רוצים מערכת מבוזרת, אז איך אנחנו בחוק מגדירים קווי תיחום ברורים.

גלעד קריב: יכול להיות שגם כאן יצטרכו להיות תקנות.

גלעד קריב: יכול להיות שניתן איזושהי הגדרה כללית בחוק ואז יצטרך להיקבע בתקנות הבחנות, שזאת סמכות השר.

גלעד קריב: אתה מסכים אתי שפרסום אנחנו לא רוצים לשים כאן, נכון?

קריאה: אלא אם כן האדם אמר שהוא רוצה.

גלעד קריב: אם הוא אמר, הוא אמר.

קריאה: פרסום אנחנו לא רוצים, אבל השאלה היא איזה פרסום כי למשל מיצוי זכויות, אם אתה עושה פרסום שהוא ייעודי, שהוא עשוי להשפיע באופן משמעותי על חייו של אדם, אז למה לא?

קריאה: למה שהבן אדם לא ייהנה מזה?

גלעד קריב: אין לנו ויכוח.

גלעד קריב: אני רק חושב שמישהו צריך לשבת ולחשוב איפה קווי הגבול כאן

גלעד קריב: כי אחרת יצא שכרנו בהפסדו.

גלעד קריב: אנשים לא יהיו במערכת הזאת.

גלעד קריב: ככל שיעבור הזמן, מסיבות טובות, משרדי הממשלה רוצים לפרסם את שירותיהם, רוצים להנגיש מידע, הם לא יודעים באותו בוקר שעוד 50 משרדים ורשויות שלחו לאותה תיבת דואר מבצעים אחרים.

גלעד קריב: זה לא מתוך רצון רע אלא מתוך רצון להנגיש מידע.

גלעד קריב: חייבים לעשות כאן איזשהו סינון ויכול להיות שההבחנה הזאת בין מה אתה רוצה לקבל לבין מה לא, טובה בעניין הפרסום.

גלעד קריב: אז אני כן מסכים שיש דברים, נקרא להם פרסומים, שאתה רוצה שעדיין המערכת תשמש.

גלעד קריב: אז יכול להיות שההגדרה, למשל אתה בא ואומר מיצוי מידע בנושא מיצוי זכויות על פי דין.

גלעד קריב: אז הכנסת את מענק העבודה, הכנסת ענייני גמלאות וכולי וזה להבדיל למשל מענייני תיירות ונופש.

גלעד קריב: יכול להיות שקריטריון אחד צריך מידע הנוגע למיצוי זכויות על פי דין, יכול להיות שיש עוד קטיגוריות של מידע ולכן אני מציע שתשבו.

גלעד קריב: הסיפור של תקנות, היתרון שלו, צריך להבין שתקנות לא צריכות להיתפס רק כצמצום שיקול הדעת של השר.

גלעד קריב: הרבה פעמים התקנות הן בדיוק הדרך להגדיל את שיקול הדעת של השר.

גלעד קריב: אתה קובע בחקיקה הראשית מעין עיקרון על ואתה בכוונה לא מפרט אותו לפרטי פרטים ברמת הרשות המחוקקת.

גלעד קריב: אתה אומר שאם נשב עוד 10 ימים, נחשוב על עוד חמש קטיגוריות טובות.

גלעד קריב: אתה אומר שנעביר את זה לידי השר.

גלעד קריב: אבל משהו יהיה חייב להיות כאן כדי שמשרד החקלאות יבינו שמותר להם לשלוח הודעה לציבור שיש חשד לחיידקי סלמונלה בביצים בתקופה הזאת ולא כדי לספר לציבור שחלב דל שומן יותר בריא לו.

אייל טולדו: אני מסכים אבל רק להבין את עמדת היועץ המשפטי.

אייל טולדו: המסר השני, להבנתנו ממש לא סביר שהוא ייכנס לתוך ההגדרות האלה או שאתה רואה את זה אחרת?

אלעזר שטרן: לא הבנתי את השאלה.

אייל טולדו: סוג המסר השני שהעלה היושב ראש.

גלעד קריב: פרסומת לצעירים נגד עישון.

אייל טולדו: משהו שהוא לגמרי פרסומי.

אייל טולדו: פרסומת לצעירים.

גלעד קריב: פרסומת לצעירים.

גלעד קריב: אני משרד הבריאות, אני מבקש ממרשם האוכלוסין לגזור לי את כל הצעירים מגיל 18 עד גיל 30 ועכשיו אני מפיץ לכולם פרסומת נגד עישון בגיל הפוריות.

גלעד קריב: זה לא עונה ל-(3)?

גלעד קריב: מידע המותאם לנמען.

גלעד קריב: בטח מותאם.

גלעד קריב: זה לגיל שלו.

אייל טולדו: לגיל, כן.

גלעד קריב: זה נועד להודיע לו על עניין עשוי להשפיע עליו באופן משמעותי.

אלעזר שטרן: בהודעה הזאת ייתנו דרכים איך להימנע מעישון וכולי וכולי.

גלעד קריב: ברור לנו שמשהו צריך להיות כאן.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאתם צריכים את סעיף (3).

גלעד קריב: אני חושב שדי לכם ב-(2) וב-(4), בטח אם אנחנו ומורידים את ה"מיידי" אבל תסתכלו על זה ותביאו לנו הצעה.

יערה למברגר: (ב) המסר ניתן לשמירה ולאחזור על ידי הגוף הציבורי ועל ידי הנמען.

יערה למברגר: התוספת היא להבהרה והיא חשובה לנו.

יערה למברגר: האפשרות לשמירה ואחזור של המסר היא חשובה גם מהצד של הגוף הציבורי וגם מהצד של הנמען.

יערה למברגר: חשוב מאוד שהנמען - כמו שהיום כל אחד מתייק בדרך שלו ושומר תיעוד – יוכל גם לעשות את זה לגבי המסר שנשלחו כאן באופן דיגיטלי ולכן בעינינו זה רכיב חשוב משני הצדדים, מצד השולח ומצד המקבל.

גלעד קריב: סליחה שאני חוזר אחורה.

גלעד קריב: יכול להיות שהפתרון לסיפור הזה הוא להכניס ממד של דיפרנציאליות בנקודה הזאת.

גלעד קריב: זאת אומרת, לומר לאזרח שהוא בשירות, הדיוור הממשלתי.

גלעד קריב: את 2 ואת 4 הוא מקבל ללא דיפרנציאליות.

גלעד קריב: זאת אומרת, מידע אישי שנוגע אליו ונקרא לזה מסרי חירום.

גלעד קריב: אתה כאן.

גלעד קריב: תהיה לו בוקסה שגם בה אי אפשר דיפרנציאליות דרמטית כי אי אפשר להשתלט על זה אבל אתה שואל את האזרח שהוא בתוך הדיוור הדיגיטלי האם אתה מעוניין לקבל גם מידע ממשרדי ממשלה ורשויות שלטון שונים לגבי מיצוי זכויות וכולי וכולי.

גלעד קריב: אם האדם אומר כן, בסדר, אם לא, אתם לא תוכלו להגיע.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו עם למעלה ממיליארד שקלים מדי שנה שהאזרחים לא מקבלים בגלל אי מיצוי הזכויות שלהם.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מטפלים בזה עכשיו באמצעות מנוע זכויות לאומי.

לירון ליבסקינד מוליאן: ברגע שמנוע הזכויות יהיה מזוהה יהיה באוויר, ומדובר על עניין של ימים, נרצה, במידה ונדע שלחלק מהתושבים מגיעה זכות.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: תכניס ב-(2ׂ) או שתחליף את (3) בנוסחו עכשיו, באמירה לגבי מיצוי זכויות.

גלעד קריב: תכניס את העניין הזה של הודעה לאזרח, בין אם באופן אישי ובין אם באופן קבוצתי, לגבי מיצוי זכויות שיגיע בדיוור הדיגיטלי.

גלעד קריב: לגבי כל הדברים האחרים, אולי לצד מיצוי זכויות עד יום שני תחשבו על עוד קטגוריה, אבל לגבי הפרסום גרידא, כדי לא להיות במצב שאתה אומר שבכלל אי אפשר לשלוח פרסום כי אם אזרח מוכן לקבל מידע לפ"מי או פרסומי, אתה רוצה לתת לו את האפשרות הזאת.

גלעד קריב: למה לא?

גלעד קריב: אתה מסכים אתי אתה לא יכול להציף אותו במידע פרסומי אם הוא לא רוצה כי זה יפגע בתכלית של הדיוור.

גלעד קריב: תחשבו על זה.

גלעד קריב: אני מציע לכם לחשוב על הכיוון הזה ולהגדיר מה חובה והכרחי ויש הצדקה שאין בו דיפרנציאליות והקטגוריה האחרת של מבצעי פרסום.

גלעד קריב: בן אדם רוצה לקבל מידע.

גלעד קריב: בן אדם לא רואה טלוויזיה, לא קורא עיתונים, נוח לו לקבל באימייל פרסומות מכל משרד ממשלתי.

אייל טולדו: שאלה כדי שנראה שאנחנו מבינים את הדברים.

אייל טולדו: אם נניח עכשיו יש הפסקת מים ברחוב מסוים.

אייל טולדו: זה משהו שקורה במרחב גיאוגרפי שהוא לא משפיע על אדם מתוקף תעודת הזהות שלו.

אייל טולדו: זה לא חידוש רישיון רכב והוצאת דרכון או משהו שממש קשור לתעודת זהות אלא לצורך העניין הפסקת מים בבלוק מסוים בעיר מסוימת ורוצים להודיע לכל תושבי הבלוק שלא יהיה להם מים מהשעה 6:00 בערב עד 8:00 בערב ושייערכו בהתאם.

אייל טולדו: זה לא נופל תחת פרסום וזה לא אישי.

אייל טולדו: זה היה הרציונל של הסעיף הזה אבל נחשוב על משהו.

אייל טולדו: זה יותר מורכב מפרסום.

גלעד קריב: אני מסכים איתך.

גלעד קריב: בוא נחשוב על איך מטייבים.

גלעד קריב: אני חוזר ואומר שיכול להיות שהפתרון הוא בדיוק להגדיר כאן את העניין הזה בתקנות של השרה.

גלעד קריב: זה לא דבר שאני חושב שצריך אישור ועדה.

גלעד קריב: הודעות מתאגידי מים, מחברת חשמל, תחשבו על מצב שיש תקנות ואתה אומר, בסדר, מותר הודעות על שירותים - דרך אגב, אתה גם יכול בחוק - הודעות לגבי אספקת שירותים חיוניים ובתוכם מים או תנאי תעבורה.

גלעד קריב: אפשר למצוא.

גלעד קריב: אני חושב שאפשר לעשות את זה בתקנות ולהסמיך בחוק אבל אז תהיה רשימה חיה.

גלעד קריב: מחר תבוא חברת החשמל לשרה ותאמר שהיא מבקשת להכניס בתוספת, בתקנות או ברשימה, גם הודעות על בעיות באספקת החשמל.

גלעד קריב: אתה מסכים איתי שאתה לא רוצה שהודעה על בעיה באספקת חשמל, דינה יהיה כדין קריאה של משרד הבריאות שלא ישכחו לשים שמן שיזוף כשאתם הולכים לים בעונת הרחצה.

אייל טולדו: אין מחלוקת.

גלעד קריב: אני מבטיח שעד סוף הישיבה אני אעבור על פני כל משרדי הממשלה ואציג רעיון פרסומי אפקטיבי לאותו משרד.

גלעד קריב: חכו שאני אגיע למשרד לשירותי דת.

גלעד קריב: אני פשוט רוצה שאורי מקלב יבוא.

גלעד קריב: כל פעם שאני אומר משהו כזה, הוא מגיע בריצה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אנחנו מחכים לך.

גלעד קריב: תכף אני עובר למשרד לשירותי דת.

גלעד קריב: מבחינתי, בכיר חברי הכנסת בוועדה.

גלעד קריב: הוא ובני בגין.

יערה למברגר: אני אקריא את פסקאות (ג) ו-(ד) ביחד כי יש קשר ביניהם.

יערה למברגר: (ג) המסר נשלח באופן מאובטח, תוך נקיטת אמצעי הגנה סבירים בנסיבות העניין מפני פגיעה או שיבוש בתהליך שליחתו.

יערה למברגר: (ד) המסר נשלח בשים לב לרגישות המידע הכלול במסר ותוך התחשבות בנוחות השימוש של הנמען, בהתאם להוראות התוספת הרביעית.

יערה למברגר: בנוסח הכחול הסעיפים האלה היו ביחד אבל הפרדנו אותם.

יערה למברגר: זה יותר עניין ניסוחי.

גלעד קריב: מה ההבדל ב-(ג) זה עניין של אבטחת מידע, ו-(ד) רגישות מידע.

יערה למברגר: רגישות ונוחות השימוש.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שיש צורך לעשות כאן איזון.

יערה למברגר: בהמשך נגיע לתוספת הרביעית שמנסה לאזן בין רגישות המידע, האופי שלו, לבין מענה שבכל זאת גם ייתן נוחות שימוש לאדם.

גלעד קריב: אני לא יודע אם הביטוי נוחות שימוש הוא הביטוי המיטבי.

גלעד קריב: לא נתעכב על המילים.

גלעד קריב: אני חושב שהמילה הנגשת המידע היא יותר נכונה כאן.

יערה למברגר: יש כאן משהו שהוא נוחות.

לירון ליבסקינד מוליאן: נוחות של המשתמש.

לירון ליבסקינד מוליאן: נוח לו לקבל הודעה ב-SMS ולקבל אותה באופן מיידי.

יערה למברגר: אני מציעה שנגיע לתוספת הרביעית בהמשך.

אלעזר שטרן: רק לוודא לגבי שתי הפסקאות האלה.

אלעזר שטרן: מי שיקבע את אמצעי ההגנה הסבירים, לפי הנוסח הנוכחי לשרה יש הסמכה לקבוע מה היא מערכת מאושרת בהתייעצות.

אלעזר שטרן: מי שיקבע את השאלה מה זה אמצעי הגנה סבירים וכל הדברים האלה, זה ייקבע בתקנות של השרה לגבי המערכת המאושרת?

יערה למברגר: כן ולא.

יערה למברגר: מערכת הדיוור הממשלתית היא מכוח החוק, צריכה לעמוד - - -

גלעד קריב: היא מוגדרת כתמ"ק?

גלעד קריב: תשתית מחשובית קריטית?

יערה למברגר: כן.

אייל טולדו: זה לא מוגדר בשום מקום.

אייל טולדו: יש כאלה שאומרים תשתית מדינה קריטית.

אייל טולדו: יש תשתית מחשוב קריטית, אבל בכל מקרה היא תחת ממשל זמין שהוא מופיע בתוספת החמישית לחוק הסדרת ביטחון לגופים ציבוריים.

אלעזר שטרן: אבל לגבי המערכות האחרות שהוסמכו, מה שכתוב כאן, אמצעי הגנה סבירים, אלה בעצם דברים שייקבעו בתקנות שהשרה תקבע לגבי כל מיני דברים שקשורים למערכת הממשלתית ובכלל זה אמצעי הגנה סבירים.

גלעד קריב: נצטרך להגיע לסעיפים האלה.

אלעזר שטרן: אני מנסה להבין אם מה שכתוב כאן מתכתב עם התקנות ההן.

יערה למברגר: הנקודה הראשונה שהייתה חשובה לי היא ציון מערכת הדיוור הממשלתית שהיא לא כפופה לתקנות.

יערה למברגר: היא לא כפופה לסעיף ההסמכה לתקנות.

גלעד קריב: תכף נגיע לסעיף הזה.

יערה למברגר: היא כמובן כן כפופה לתנאים המהותיים שהקראתי כאן ולסטנדרט המהותי וכיום מכוח הדינים הכלליים שהיא עומדת בהם.

יערה למברגר: בנוסף לזה לגבי מערכות דיוור נוספות, ייקבעו התנאים מכוח הסמכה בתקנות.

יערה למברגר: הסמכה מפורשת ואנחנו מציעים שהיא תהיה בהתייעצות עם הגופים האמונים על התחום.

יערה למברגר: נקודה אחרונה שהיא חשובה לנו.

יערה למברגר: התנאים האלה מופנים כלפי הגוף הציבורי.

יערה למברגר: נראה את הרישה.

יערה למברגר: הגוף הציבורי עורך את הדיוור והוא נדרש לעמוד בהם באופן מהותי כתנאים מצטברים.

יערה למברגר: אחד התנאי שנמצא ברישה, שהוא עושה זאת באמצעות מערכת דיוור מאושרת.

יערה למברגר: זה אחד התנאים והוא תנאי מאוד חשוב אבל מבחינתנו זה לא גורע - מערכת הדיוור צריכה גם לעמוד בסטנדרטים מסוימים שעוזרים לגוף הציבורי לעמוד בהם - מאחריות הגוף הציבורי.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שלגבי (ג), בסדר, זאת אמירה שטוב שהיא קבועה כנורמה אבל היא חסרת משמעות מבחינת המשרד הממשלתי.

גלעד קריב: הסיפור הזה יהיה לא שקוף.

גלעד קריב: ב-(ד) למשל, אני מניח שהגוף הציבורי הוא זה שצריך לומר מה דרגת הרגישות של המידע כדי שייקבע האם הוא מאחורי האזור האישי, האם הוא בהזדהות כפולה.

יערה למברגר: בהתאם לסיווג שיש בחוק שמגביל אותו.

גלעד קריב: ברור, אבל הוא יצטרך לקבוע שהמידע הזה שייך לזה ולא שייך לזה.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: השיוך.

יערה למברגר: לגבי (ג) אולי אנשי הטכנולוגיה ידעו להשלים.

יערה למברגר: אני פחות בן אדם של טכנולוגיה אבל כפי שהוצג לי (ג) לא מתמצה רק על ידי מערכת הדיוור המאושרת.

יערה למברגר: אולי גורמים נוספים שב-זום יוכלו להסביר.

יערה למברגר: יש רכיבים נוספים בתהליך שהם לא מתמצים רק במערכת הדיוור המאושרת ולכן (ג) הוא חופף במידה רבה אבל לא במידה מלאה לאחריות מערכת הדיוור המאושרת.

צחי שלום: אפשר לשאול שאלה?

גלעד קריב: כן.

צחי שלום: מדברים כאן על מערכות דיוור עצמאיות של הגוף הציבורי.

צחי שלום: הרשויות יצטרכו לקבל אישור על כל מערכת שיש להן לדיוור.

גלעד קריב: אני רוצה קודם כל לומר בצורה ברורה.

גלעד קריב: הרשויות המקומיות הן לא חלק מהחוק הזה והן לא יהיו חלק מהחוק הזה בלי תיקון חקיקה.

גלעד קריב: מה שהחוק יאפשר זה שרשות מקומית שרוצה להצטרף להסדר, תצטרף להסדר אבל זאת הבחירה הוולנטרית לה.

גלעד קריב: אני לא מתכוון לאפשר ולא יעבור החוק עם הכפפת הרשויות המקומיות בצורה גורפת לעניין הזה.

גלעד קריב: זה לא יהיה בחוק.

צחי שלום: שלא ייווצר מצב שאנחנו שמים תנאים מאוחרים יותר למערכות תפעוליות שקורות כיום ועובדות.

גלעד קריב: אני אומר שוב.

גלעד קריב: יצטרך להיות כאן חוק נפרד.

גלעד קריב: מאוד יכול להיות, וטוב הדבר, שהמדינה תסדיר גם מה הסטנדרטים של אבטחת המידע הנדרשים מגופים שלא עובדים דרך הדיוור הממשלתי.

גלעד קריב: כל רשות שלטונית צריכה לעמוד בסטנדרטים של חוק הגנת הפרטיות שצריך לתקן אותו.

גלעד קריב: אני מאוד מקווה שיהיה פיקוח של הרשות להגנת הפרטיות גם על איך רשויות מקומיות מנהלות את מאגרי האימיילים שלהן והדיוור שלהן.

גלעד קריב: לא בשלב הזה.

גלעד קריב: ביקש עמית אשכנזי ממערך הסייבר להתייחס באמצעות ה-זום.

עמית אשכנזי: בוקר טוב אדוני.

עמית אשכנזי: אני היועץ המשפטי של מערך הסייבר הלאומי.

עמית אשכנזי: עקב תקלה אנחנו לא מסונכרנים על הדיון, על הטקסט ועל נוכחותנו הפיזית.

עמית אשכנזי: אני מתנצל.

עמית אשכנזי: באשר לשאלת היושב ראש ושאלת היועץ המשפטי.

עמית אשכנזי: כפי שנאמר על ידי נציגי הממשלה, ברירת המחדל היא מערכת הדיוור הממשלתית שמפוקחת על ידינו כחלק מהיותה תחת החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

עמית אשכנזי: עד כאן חלק יותר קל.

עמית אשכנזי: החלק השני הוא באמת לוודא שמערכות נוספות שעושות את אותה עבודה מבחינה פונקציונאלית, ודאי מבחינת סיכוני פרטיות, גם הן מאובטחות באותה רמה נדרשת.

עמית אשכנזי: לכן בהקשר הזה במהלך הדיונים אנחנו הצגנו את היכולות שלנו לבקר ולעזור בווידוא רמת ההגנה.

עמית אשכנזי: משעה שהוועדה הנכבדה מעלה לרמה הנורמטיבית היותר גבוהה את מה שכתוב כאן, אנחנו נצטרך לוודא שהכללים שייקבעו לגבי מערכת שאיננה תמ"ק מסונכרנת עם הציפיות שלנו.

עמית אשכנזי: בהקשר הזה אני אזכיר שוב לוועדה וליושב ראש שהרשות להגנת הפרטיות עוסקת באיזונים שקשורים בפרטיות המהותית והיא גם הגוף שאמור לפקח על קיום גם הפרטיות המהותית וגם ההיבטים הייעודיים שקשורים באבטחת מידע.

עמית אשכנזי: לצד זה, על מנת לוודא שרמת האבטחה על המכלול של האירוע הזה, כאשר המסרים לא מועברים דרך אותה מערכת של ממשל זמין, עומדת באותם סטנדרטים, הרי להבנתנו זה התפקיד של מערך הסייבר הלאומי.

עמית אשכנזי: להבנתי ברמה המקצועית אין ויכוח על כך עם גופי הממשלה.

עמית אשכנזי: אני רק מצביע על זה כאן כי הטקסט כרגע לא תומך בהבנתי.

גלעד קריב: אני אשמח מאוד לציין את מערך הסייבר כגוף המפקח.

עמית אשכנזי: לא, זה לא מה שביקשתי, אדוני.

גלעד קריב: אני אומר מה אני הייתי שמח לעשות.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את הנקודה.

עמית אשכנזי: ברשותך אדוני לתת למערך הסייבר סמכות פיקוח על גופים אזרחיים, זה דיון יותר רחב מהמסגרת של החוק הזה.

עמית אשכנזי: אנחנו רק רוצים לוודא שהנורמות שנקבעות מראש בתחום אבטחת המידע, יהיו מסונכרנות ברמה הרלוונטית.

עמית אשכנזי: אם לצורך העניין כרגע סמכות קביעת הכללים היא ברמת שרים, שר הכלכלה, שרת הכלכלה, שר המשפטים, הרי שגם לפי תיקון 14 שמונח על שולחן הכנסת, כללים בתחום אבטחת המידע נקבעים בתיאום עם ראש הממשלה וזאת בעצם ההערה הטכנית שלנו.

עמית אשכנזי: תחת סמכות ראש הממשלה כבר נדע להביא את כל הידע שלנו פנימה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר בהקשר הזה ואני מבקש, מר אשכנזי, שהמסר יועבר למי שצריך.

גלעד קריב: אני לא חש שהממשלה בנושא הזה - בלשון העם – סגורה על עצמה.

גלעד קריב: אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.

גלעד קריב: אני לא מצליח לקבל עדיין תמונה ברורה על דעת כל הגורמים ואני מבקש, איל, שבדיון הבא יהיה כאן נציג משרד ראש הממשלה.

גלעד קריב: אני מבקש שמנכ"ל ראש הממשלה יקבל פנייה מהוועדה וישלח את הנציג המתאים מבחינתו לדיון בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אני בכנות אומר שתמונת המצב בהקשר הזה לא ברורה לי עד הסוף.

גלעד קריב: אני לא מרגיש שהממשלה כאן מדברת בקול אחד.

גלעד קריב: נמצאים איתנו גם נציגי הרשות להגנת הפרטיות ונשמע גם את עמדתם.

גלעד קריב: לא ברור לנו האם קביעת הסטנדרטים לגבי אבטחת המידע צריכה להיות באחריות מערך הסייבר או ברשות להגנת הפרטיות או בגוף אחר שכרגע לא שותף לדיונים שלנו ויהיה כדאי לשמוע אותו.

גלעד קריב: גם לא ברור לנו מי אמור לפקח על בדיקת יישום הסטנדרטים.

גלעד קריב: ברגע שיש מיקור חוץ, אנחנו רוצים שהחוק יגדיר במדויק מי הגוף שמפקח, האם זה משרד הכלכלה, האם זאת הרשות להגנת הפרטיות, האם זה מערך הסייבר, האם זו משטרת ישראל, משרד האוצר, מי הגוף שאומר הנה הסטנדרטים של אבטחת המידע כאשר יש ארבע חברות דיוור שבמכרז התחייבו לעמוד בסטנדרטים האלה והשאלה היא מי מבצע אצלן ביקורת.

עמית אשכנזי: אדוני, הדיון כרגע עבר ממצב שבו הנושא הזה עלה באופן כללי למצב שמונח לפני כבוד הוועדה טקסט ספציפי.

גלעד קריב: הטקסט הספציפי הוא תוצאה של דרישת הוועדה.

עמית אשכנזי: אני מקבל.

עמית אשכנזי: אני רוצה לעזור לדיון במובן הבא.

עמית אשכנזי: אני אומר מספר דברים עקרוניים.

עמית אשכנזי: להבנתי את הטקסט שהונח בפני הוועדה מתחילים במצב שבו נשענים על מערכת שאין ויכוח, אני מקווה, לגבי אופן הטיפול בה באמה המשפטית ומי אחראי על מה.

עמית אשכנזי: זו מערכת מרכזית.

עמית אשכנזי: לאחר מכן יש מהלך משלים, כפי שהוועדה התוותה את הדיון הזה מראשית הדרך, מהלך מודולרי שבונה על התגברות השימוש במערכת, מסרים וכולי וכולי.

עמית אשכנזי: במהלך הזה יהיה מהלך של חקיקת משנה שהוועדה כרגע מכתיבה את גבולות הגזרה שלו ועל כך אני מצביע.

עמית אשכנזי: ברמה המעשית – ואני אומר את זה בכותרת מאוד כללית - אנחנו כיום פורסים אפשרות לתו תקן וולנטרי בתחומים האלה בדיוק בתיאום עם השותפים הממשלתיים בנושא הזה, כאשר המגמה היא בכל מקרה שמערך הסייבר הלאומי שהוא גוף שעוסק בידע ובפיקוח ברמה היותר גבוהה הלאומית, לא יפקח על הגופים האלה בעצמו אלא זה ייכנס תחת האופן הרגיל בו עובדים גופי הפיקוח הרגילים בכלים הרגילים.

גלעד קריב: למיטב שיפוטך, מי הם גופי הפיקוח?

עמית אשכנזי: מאחר ואנחנו עוסקים במידע פרטי ומאחר אנחנו עוסקים בגופים שיעבירו הרבה מאוד מידע פרטי, זה נראה לי - מבחינת סמכות פורמלית ודאי - במסגרת הסמכויות הקיימות של הרשות להגנת הפרטיות.

עמית אשכנזי: להבנתי אלה דברים שהם יעשו.

עמית אשכנזי: מובן שאם תהיה בנוסף לסמכות הרגולטורית שלהם גם הפעלת סמכות מכוח החוק הזה, ניתן לקבוע כאן דברים שיעשו את החיים יותר קלים.

עמית אשכנזי: אנחנו לא מבקשים סמכויות למערך הסייבר בנושא הזה.

עמית אשכנזי: אני גם אזכיר, כפי שאדוני אמר, ככל שיהיו התקשרויות חוזיות, המדינה יודעת להתנות תנאים בצורה מאוד משמעותית במכרזים ולקבוע מנגנוני פיקוח ואכיפה שלעתים הם יותר אפקטיביים ברמתה אבטחה מאשר קביעת נורמות בחוק והסמכת רשות רגולטורית לפקח על זה.

עמית אשכנזי: לכן במובן הזה אני חושב שנציגי הממשלה אמנם עוד לא הציגו את כל התמונה בפניך אבל ניתן יהיה, בוודאי בשיטה המודולרית בה כרגע זה נראה בפנינו, לשים מענה מניח את הדעת.

עמית אשכנזי: הקושי בגללו העליתי את הדברים הוא שאת התפיסה הזאת של אותה מערכת שרשרת אספקה, פתרון כשלי השוק של איך אני מעריך את רמת הסיכון מספק ה-IT שלי שהוא בין היתר אותו ספק של דיוור, את המערכת הזאת אנחנו פורסים בשנתיים האחרונות באמצעות תהליך שלם וכבד שאני רוצה לוודא שניתן להביא אותו גם ברמה הנורמטיבית.

עמית אשכנזי: משעה שזה עולה לחוק, אנחנו רוצים להתדיין עם ידידינו בממשלה כדי שלא נישאר במצב שבו חלק משמעותי מהעשייה, בצד המקצועי, נשאר תלוש כי החוק כבר עולה רמה נורמטיבית הרבה מעבר למה שהממשלה הביאה אותו.

גלעד קריב: לשיטתך, ברמה של החקיקה הראשית, מהי ההגדרה שמבחינתך משקפת את המעורבות שלכם בקביעת הסטנדרטים?

גלעד קריב: שהשרה המתקינה את התקנות עושה את זה בהסכמת ראש הממשלה?

גלעד קריב: בהיוועצות עם ראש הממשלה?

גלעד קריב: משהו יותר קונקרטי?

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: אדוני, מה שמתאים לשרה, אנחנו רואים את עצמנו עובדים דרך ראש הממשלה ולא מעבר לזה.

גלעד קריב: מבחינת

גלעד קריב: כם אלה תקנות בהסכמת ראש הממשלה או בהיוועצות?

עמית אשכנזי: בהיבטי אבטחת מידע, אני רוצה לחדד את זה.

עמית אשכנזי: כל הדברים המהותיים של הפרטיות המהותית, הזכות החוקתית - לא מעניינו של מערך הסייבר הלאומי ולא מעניינו של ראש הממשלה בקטע הזה.

עמית אשכנזי: כפי שהדברים נכתבו בתיקון 14, סעיף 17 לחוק הגנת הפרטיות עובר תיקון שבו תקנות אבטחת מידע מעתה מצריכות הסכמה של ראש הממשלה מתוך ראייה הוליסטית שאנחנו לא מייצרים מגדל בבל של אבטחת מידע.

גלעד קריב: רק כדי לדייק.

גלעד קריב: תיקון מספר 14 של חוק הגנת הפרטיות, אם אני מבין ממך נכון – אני פשוט לא זוכר את כל סעיפי התיקון שעוד לא דנו בו לעומק – דורש שתקנות אבטחת מידע, להבדיל מתקנות אחרות בתחום הגנת הפרטיות, הן על ידי שר המשפטים בהסכמת ראש הממשלה?

עמית אשכנזי: כך אני זוכר.

גלעד קריב: על פניו, אם אנחנו במצב כזה בתיקון מספר 14, אני לא רואה סיבה לחרוג מאותו סטנדרט בחקיקה אחרת שעוסקת בתקנות אבטחת מידע.

יערה למברגר: עוד לא הגענו לסעיף ההסמכה וראינו שיש בו כמה נושאים שונים.

יערה למברגר: לא הכול בו הוא אבטחת מידע.

גלעד קריב: לעניין אבטחת מידע, אנחנו לא נוציא באותה תקופה תחת ידינו שני סטנדרטים שונים של הליך התחיקה בתחום אבטחת מידע.

גלעד קריב: אם עמדת הממשלה בתיקון מספר 14 היא שתקנות אבטחת מידע הן בהסכמה של ראש הממשלה כשר המופקד על נושא אבטחת המידע, דרך האחריות שלו למערך הסייבר, זה יהיה הסטנדרט שאנחנו נשזור לא רק בחוק הזה אלא גם בחוקים עתידיים.

יערה למברגר: אולי הפתרון הוא הפניה ולא סט ייעודי כאן.

גלעד קריב: יכול להיות.

אלעזר שטרן: קשה לפנות להצעת חוק.

אלעזר שטרן: זה לא חוק.

יערה למברגר: לכן אני אומרת.

יערה למברגר: נאמר כאן שזה סטנדרט שנחקק.

גלעד קריב: זה סטנדרט שהממשלה הציבה בתיקון מספר 14.

יערה למברגר: לא בהקשר הזה.

יערה למברגר: בהקשר כולל.

אלעזר שטרן: בדיוק אותו הקשר.

גלעד קריב: אני אומר דבר אחר.

גלעד קריב: למה לנו להתווכח לגבי עמדת הממשלה?

גלעד קריב: אני מבקש לקבל את עמדת הממשלה בנושא הזה.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל את עמדת הממשלה האם נושאים של אבטחת מידע כרגע מבחינת הממשלה, התקנת תקנות בנושא אבטחת מידע מחייבת אישור של משרד ראש הממשלה.

גלעד קריב: תביאו עמדת ממשלה שהממשלה חושבת שלא, בסדר, נדע לאן להתקדם.

גלעד קריב: אבל אם יש לי כרגע הצעת חוק אחת שיש בה התייחסות ספציפית לנושא מנגנון התקנת תקנות בתחום אבטחת מידע ושם זה לא בעקבות דרישה של הוועדה אלא זאת הצעת החוק הממשלתי - כאן העניין של תקנות אבטחת מידע הוא בעקבות השיג ושיח שלנו וזה לא נכלל בכחול הממשלתי - אז אני מבקש עת עמדת הממשלה בנושא הזה.

גלעד קריב: שלא נייצר כאן כל מיני סטנדרטים אחרים.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שהגנת הפרטיות, תיקון ספר 14 עוסק בתנאי אבטחת מידע למשל בסקטור הפרטי שאין לו שום נגיעה לרשויות השלטון, אז פשיטה שאם נדרשת הסכמה של משרד ראש הממשלה והתקנת סטנדרטים לשוק הפרטי שהם לא נוגעים בכלל למידע שלטוני ולא נסמכים על חובות כאלה ואחרות של האזרח, אז כאשר עוסקים בנושא הזה – הגיוני שזה יהיה יותר נמוך?

גלעד קריב: בדיוק להיפך.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים.

גלעד קריב: תודה עורך דין עמית אשכנזי.

יערה למברגר: (ה) הגוף הציבורי נקט אמצעי הגנה סבירים בנסיבות העניין כדי להבטיח שתוכן המסר לא ישתנה מעת שליחתו עד קבלתו אצל הנמען.

יערה למברגר: זה המשך של הסעיפים עליהם דיברנו קודם.

יערה למברגר: אני חושבת שהסעיף הזה גם מובן עצמו.

יערה למברגר: הסעיף הבא הוא סעיף שהייעוץ המשפטי לוועדה הציע למחוק אבל אנחנו כן חושבים שיש בו תועלת.

יערה למברגר: אין לי התנגדות ל ניסוח אחר אבל הוא צריך להיות כאן או ברישה.

גלעד קריב: האם החובה ב-(ה) מוטלת רק על הגוף הציבורי ולא על הגורם שמתפעל את כל האופרציה?

יערה למברגר: אני אזכיר משהו שאמרתי קודם ונראה את זה בסוף.

גלעד קריב: ברור לי שגם הגוף הציבורי.

יערה למברגר: הגורם המתפעל עוזר ומסייע לגוף הציבורי לעמוד בחובותיו לפי סעיף 3(ג).

גלעד קריב: ברור לי שזה ברמת האחריות אבל השאלה מכיוון שזה סעיף נורמטיבי במובן הזה שהוא מציב סטנדרטים, מה המקום שבו בעצם החוק אומר לגורם שבוחר את חברות הדיוור.

יערה למברגר: לגבי תוכן המסר.

יערה למברגר: אני אזכיר מה שכתוב כאן.

יערה למברגר: זה תוכן המסר.

יערה למברגר: איך אתה כותב את המסר, איך אתה חותם.

יערה למברגר: לירון ידע להסביר את זה יותר טוב.

יערה למברגר: דווקא מי שמעצב את תוכן המסר, זאת לא מערכת הדיוור אלא זה הגוף הציבורי ודווקא כאן אני חושבת שהגוף הציבורי יכול להשפיע יותר.

לירון ליבסקינד מוליאן: לגוף השולח אין כאן אופציה לשנות את המסר.

יערה למברגר: מי שמעצב את המסר, מעצב אותו בצורה מסוימת ועם מאפיינים מסוימים שמגדילים את הסיכוי.

גלעד קריב: תנו לי דוגמה לתוכן של מסר דיגיטלי שמהרגע שלחצתי send ועד שהנמען קיבל, תוכן המסר השתנה.

לירון ליבסקינד מוליאן: יכול להיות שיש שדה דינמי בתוך האימייל עצמו ואז הוא שואב את המידע ממקום אחר ובעת הפתיחה הוא מציג את המידע בהתאם לאיך שהוא רוצה להציג את זה באותה העת כאשר נפתח המסר.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו רוצים לוודא שזה לא קורה.

אלעזר שטרן: אני אסביר את המחיקה של פסקה (ה).

אלעזר שטרן: צריך לעשות זום אאוט ולראות באיזה סעיף אנחנו נמצאים.

יערה למברגר: אולי אני אשלים קודם את ההערה.

יערה למברגר: אני חושבת שפחות משנה הניסוח אם זה יהיה כאן או ברישה או בדרך אחרת.

יערה למברגר: מה שהיה חשוב לנו להגיד זה שאם נקרא את הרישה ואת התנאים, שלא מצוין כרגע בשום מקום, ברגע שזה נמחק, שהמסר בכלל נשלח למען דיגיטלי.

אלעזר שטרן: הניסוח הנוכחי, ברישה של סעיף קטן (א) זה כן מופיע, שזה נשלח.

אלעזר שטרן: הוספנו את זה אתמול.

יערה למברגר: אלה תיקונים של הרגע האחרון.

יערה למברגר: זאת לא הערה מהותית אלא יותר הערת נוסח.

יערה למברגר: להגיד שצריך לשלב כאן בנוסח שזה נשלח למען הדיגיטלי.

אלעזר שטרן: זה ישתלב בסעיף קטן (א).

אלעזר שטרן: ברישה של סעיף קטן (א).

יערה למברגר: בסדר.

יערה למברגר: סליחה.

יערה למברגר: אלה תיקונים שנעשו עכשיו ואני פספסתי.

יערה למברגר: אני ממשיכה הלאה.

יערה למברגר: זאת יותר הייתה הערת ניסוח.

יערה למברגר: (ו) לעניין מסר שנשלח לכתובת דואר אלקטרוני - המסר נגיש בהתאם להוראות לעניין נגישות שירות אינטרנט שנקבעו לפי סעיף 19יב לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, כאילו היה שירות אינטרנט כאמור באותן הוראות.

יערה למברגר: אם אני מבינה נכון, זאת הוראה חדשנית.

לירון ליבסקינד מוליאן: בשום מקום אין היום היבטים של הנגשה של מסרים לתוך דואר אלקטרוני וכאן דווקא הייתה התעקשות.

לירון ליבסקינד מוליאן: דווקא התעקשות מצד אגף התקציבים להכניס.

תמר יוסף: משרד האוצר.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שאגף התקציבים רואה את עצמו כמשרד ממשלתי נפרד.

גלעד קריב: זה עדיין ביחד.

לירון ליבסקינד מוליאן: משרד האוצר ראה לנכון להוסיף את זה וכמובן שהסכמנו לדבר הה.

גלעד קריב: תכף נשמע את עורכת הדין מיכל רנר קציר.

אלעזר שטרן: אני משער שהיא תרחיב על זה יותר.

אלעזר שטרן: זה נראה לי מהלך מבורך.

אלעזר שטרן: אם באמת מסתכלים על דרישות ההנגשה שיש, בתקנות שיש בעניין הנגשה, תקנות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התאמת נגישות לשירות, יש שם גם הוראות לעניין התאמות שקשורות לטלפון.

אלעזר שטרן: השאלה אם אין מקום, בנוסף להתאמות נגישות שקשורות לדואר אלקטרוני, גם למסרים שנשלחים בטלפון.

יערה למברגר: אולי גם אנחנו יכולים וגם מיכל רנר קציר.

יערה למברגר: אנחנו לא במחלוקת איתה שיש כאן פער בין עולם הדואר האלקטרוני לעולם ה-סמס.

גלעד קריב: ברור לי שיש פער.

יערה למברגר: פער ברמת ההנחיות שקיימות היום.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: יש כאן שתי אמירות שצריך לומר.

גלעד קריב: ראשית, זז בסדר גמור שיש פערים.

גלעד קריב: ברור שיש הרבה יותר היבטי הנגשה בדואר אלקטרוני שכולל הרבה מאוד ויזואליה בצד טקסט, היפר לינקים, הכול ברור אבל זה לא שאין היבטי הנגשה גם טקסטואליים.

גלעד קריב: תחשבו למשל על הנגשה קוגניטיבית, להבדיל מהנגשה ויזואלית.

גלעד קריב: יש גם סוגיה של הנגשה קוגניטיבית בשפה, במשלב שפה.

גלעד קריב: צריך לשאול האם אנחנו בהכרח הולכים לקבוע שהעברת המידע הזה היא או בתווך של סמסים או בתווך של דואר אלקטרוני?

גלעד קריב: אני שואל האם החוק מבחינת

גלעד קריב: כם בצורה מאוד מאוד ברורה אומר ששני היישומיים שאנחנו מדברים עליהם ורק עליהם אנחנו מדברים – זה דואר אלקטרוני ו-סמס.

גלעד קריב: אם מחר יש מיליון טלפונים, ברגע מסוים אולי אפליקציית ווטסאפ תתאים בעיניכם למשלוח של דברים מסוימים.

לירון ליבסקינד מוליאן: החוק, למרות שלא הצלחנו להקפיד על זה בכל המקומות, מנסה להיות כמה להיות כמה שיותר ניטרלי טכנולוגית.

לירון ליבסקינד מוליאן: זאת אומרת, יש מקומו שבאמת יש לנו התייחסות לאימיילים.

לירון ליבסקינד מוליאן: לגבי ווטסאפים, יתכן מאוד שאנחנו נדע שלתושב יש ווטסאפ והוא מעדיף לקבל את הדברים שלו, הגוף המדוור מעדיף לשלוח לו בווטסאפ - - -

גלעד קריב: אבל אז אנחנו לא יכולים שהנורמה ההנגשתית תנוסח בצורה דווקנית לתואר אלקטרוני כי ווטסאפ זה לא דואר אלקטרוני אבל כמעט כל היבטי ההנגשה הוויזואליים שאתה חושב עליהם בדואר אלקטרוני, אפשר לשנות אותם.

לירון ליבסקינד מוליאן: הם די תלויי מכשיר ותלויי אפליקציה.

גלעד קריב: אני אשאל שאלה אחרת.

גלעד קריב: למה שלא נקבע סטנדרט?

גלעד קריב: הרי אין כאן ירידה לפרטים.

גלעד קריב: צריכה להיות כאן איזושהי אמירה שיש כאן סטנדרט של הנגשה בהתאם ליישום או לסוג המסר הדיגיטלי, בהתאם להוראות.

גלעד קריב: אל תצמצמו את זה רק לדיוור אלקטרוני כי בעיניי מהר מאוד מי יודע איזה עוד כלים יהיו בעוד שנתיים.

גלעד קריב: נורמת ההנגשה חייבת להיות בחוק כללית.

תמר יוסף: הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

תמר יוסף: אני אנסה להבהיר.

תמר יוסף: אני מקווה שגם מיכל כאן כי היא אולי תוכל לתקן אותי.

גלעד קריב: מיכל איתנו .

גלעד קריב: תכף נדבר איתה.

תמר יוסף: יש קודם כל את החובה הכללית של הגוף הציבורי להנגיש את המסרים שלו באתר האינטרנט שלו.

תמר יוסף: זאת אומרת, המסרים חייבים להיות לפי הכללים של הנגשה אינטרנטית ולכן כשאנחנו מדברים – אני ממש מקווה שאני לא טועה כאן - על למשל שליחה של קישורים או משהו כזה, שזה יכול להיות משהו שנעשה ב-סמס, בדואר אלקטרוני וב-ווטסאפ, אז בסוף, כאשר לוחצים על הקישור, כאשר פותחים את דף האינטרנט, הוא חייב להיות מונגש.

תמר יוסף: בזה אנחנו לא נוגעים.

תמר יוסף: זה לא קשור לכאן.

תמר יוסף: כאן אנחנו מדברים ספציפית על העניין של שליחת המסר עצמו לכתובת הדואר האלקטרוני, לעומת מצבים של סמס או ווטסאפ כאשר אין יכולת לשלוט איך הבן אדם קורא את המסר, מדובר על הגדרות של הטלפון עצמו, בעניין הזה של הדואר האלקטרוני יש יכולת לגוף הציבורי לעצב את המסר בצורה מסוימת.

גלעד קריב: תשימי לב שאנחנו נמצאים כרגע בסעיף שהוא הסעיף היחיד שקובע, נקרא לזה, את הנורמות המרכזיות של איך נראה מסר דיגיטלי מהמדינה לאזרח.

גלעד קריב: בסדר שאתם רוצים להתייחס באופן פרטני לדברים שקרובים לאתר אינטרנט, בסדר גמור, אז שימו רישה בסעיף (ו) שמדבר על סטנדרט של הנגשה – תכף נבין מהנציבות האם יש איזשהו סטנדרט כללי שאפשר להפנות אליו בחוק וכולי או בתקנות – ואחר כך תלכו לפירוט ספציפי לגבי דיוור אלקטרוני.

גלעד קריב: אני מניח שיש דרשות הנגשה לגבי סמסים.

גלעד קריב: נתתי דוגמה של הנגשה קוגניטיבית.

אלעזר שטרן: התוצאה תהיה מוזרה כי את תנגישי את המסר עצמו אבל בן אדם שיקבל את ה-סמס ויש לו נניח בעיות ראייה והוא לא יוכל לראות, הוא לא יוכל להגיע למסר עצמו כי ההודעה שהוא קיבל ב-סמס לא תהיה מונגשת לו.

תמר יוסף: אנחנו לא יכולים לשלוט איך ה-סמס נראה.

גלעד קריב: אבל איך הוא מנוסח, כן.

תמר יוסף: איך הוא מנוסח, כן.

גלעד קריב: יש כללים של הנגשה קוגניטיבית.

גלעד קריב: בואו נשמע את הנציבות.

לירון ליבסקינד מוליאן: אם אפשר להתייחס להערה האחרונה של אדוני היושב ראש.

לירון ליבסקינד מוליאן: שרת הכלכלה והמסחר מתכוונת בימים אלה להביא החלטה לממשלה לאמץ את אפיון השפה הממשלתי על לכל 86 סעיפיו ועמודיו שכוללים בתוכם את הכללים לשימוש בשפה נגישה וברורה.

לירון ליבסקינד מוליאן: כבר היום אנחנו נוקטים על פי אפיון השפה ואני מקווה שבקרוב תהיה החלטת ממשלה שתחייב את שאר משרדי הממשלה להתייחס באותו אופן לגבי הנגשה שפתית.

גלעד קריב: זה מצדיק להכניס כאן הערה כללית לגבי הנגשה בהתאם להוראות הדין.

גלעד קריב: נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

גלעד קריב: בבקשה, עורכת הדין מיכל רלר קציר.

מיכל רלר קציר: שלום.

מיכל רלר קציר: בוקר טוב.

מיכל רלר קציר: אני מתנצלת שאני ב-זום.

מיכל רלר קציר: יש לנו כאן שאריות של אילוצי קורונה.

מיכל רלר קציר: אנחנו אחרי שיח מאוד ארוך עם המשרד המציע ועם משרד האוצר.

מיכל רלר קציר: אני אסביר מעט את הרקע.

מיכל רלר קציר: דואר אלקטרוני, כמו שכבוד היושב אמר, יש סטנדרט.

מיכל רלר קציר: הוא מוגדר בתקנות הנגישות לשירות והוא מפנה לתקן ישראלי ששואב מתקן בין-לאומי.

מיכל רלר קציר: הדברים הם מאוד ברורים וזאת הסיבה שאנחנו מאוד מודים למשרד המציע על כך שהעלה את הסטנדרט וקבע שדואר אלקטרוני שהיום אכן אין חובה לשלוח אותו כאשר הוא נגיש מראש על פי התקנות והתקן, יישלח מראש בצורה נגישה לכלל הציבור ולא רק לאנשים עם מוגבלות.

מיכל רלר קציר: חשוב לי להגיד שחובת ההנגשה חלה על אתרי אינטרנט ועל אפליקציות ועל מסמכים שמועלים לאינטרנט.

מיכל רלר קציר: כאשר נותן שירות ציבורי שולח דואר אלקטרוני לנמען מסוים, זה נחשב כמידע פרטני שחובת ההנגשה לגביו היא חלה רק משעה שאדם עם מוגבלות ביקש הנגשה שלו.

מיכל רלר קציר: לכן כאן בהחלט יש שיפור מאוד מאוד משמעותי ואנחנו מברכים עליו וכמובן מצפים שהוא יישאר גם במתווה החדש.

מיכל רלר קציר: זה החלק הקל.

מיכל רלר קציר: זאת תיבת הדואר האלקטרוני שאנחנו יודעים מה מגיע אליה.

מיכל רלר קציר: מגיע אליה דואר אלקטרוני והוא יהיה נגיש.

מיכל רלר קציר: באשר למספר טלפון סלולרי, אנחנו יודעים שלתוך הכתובת הזאת, לתוך המען הזה, יכולים להגיע כל מיני סוגים של מסרים.

מיכל רלר קציר: זה יכול להיות מסרון, זה יכול להיות ווטסאפ, זאת יכולה להיות הודעה קולית, אלה יכולים להיות עוד ערוצים ואפליקציות שעדיין לא באו לעולם.

מיכל רלר קציר: לכן החשיבות של אדם עם מוגבלות, כשהוא מאשר שהוא נכנס להסדר הזה, היא מתחלקת לשניים.

מיכל רלר קציר: קודם כל להבין איזה סוג של מסרים הוא הולך לקבל, כי אם זה מסר קולי והוא אדם עם מוגבלות שמיעה – הוא לא רוצה לאשר שהוא יקבל את המסרים האלה כי הוא לא יוכל לשמוע אותם.

מיכל רלר קציר: אותו דבר, אפילו מעט יותר מורכב, לגבי אנשים עם מוגבלות ראייה.

מיכל רלר קציר: יש אנשים שמשתמשים ברכיב שנקרא קורא מסך שמותקן על הטלפון הסלולרי שלהם ואז, כשהם מקבלים סמס, הם כן יכולים לקרוא אותו.

מיכל רלר קציר: יש אנשים שלא עושים שימוש בקורא מסך ואז נניח הם יכולים לעשות שימוש ב-ווטסאפ לצורך הודעות קוליות, אבל אם ישלחו להם ל-ווטסאפ הודעות טקסטואליות או תמונות – הם לא יוכלו לקרוא אותן.

מיכל רלר קציר: לכן, כמו שביקשנו מהוועדה, אנחנו מאוד מאוד מבקשים שתינתן כאן הדעת במבחן השימוש שהאדם יוכל לדעת בדיוק מה הוא הולך לקבל, לא רק מבחינה מהותית אלא גם מבחינה טכנולוגית וכמובן באיזה ערוץ.

גלעד קריב: הנושא הזה לא עלה בדיונים שלכם עם המשרד המציע.

מיכל רלר קציר: הוא עלה.

מיכל רלר קציר: יש דברים שהתחדדו תוך כדי הדיונים גם בוועדה.

מיכל רלר קציר: אני נמצאת בשיח רציף עם יערה והבנו שהולך להיות שיג ושיח בין יושב ראש הוועדה לבין המשרד המציע.

גלעד קריב: אני רוצה לחדד את העניין.

גלעד קריב: זה כמובן לא מתוך התרסה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין האם היום, מבחינת הנציבות כרגע – וזה בסדר גמור שדברים מתגלים תוך כדי דיון ולכן יש דיונים – האם מבחינת

גלעד קריב: כם היום ההצעה כוללת מענה מספק לנושא הנגישות מבחינתכם?

גלעד קריב: כן או לא?

גלעד קריב: יכול להיות שהפתרון הוא תקנות ולא לטפל בחקיקה, אבל האם יש כאן מענה?

גלעד קריב: הזכרת את תקנות הנגישות לשירות.

גלעד קריב: התקנות למשל כוללות למשל סעיף מיוחד לגבי תכני וידאו.

גלעד קריב: יש סעיף של תכני וידאו.

גלעד קריב: אם ייעשה בשלב מסוים שימוש ב-ווטסאפ, אז מחר המדינה מוציאה הודעה לאזרח בסרטון וידאו.

גלעד קריב: אז יש שלהם נגישות שהם לא קשורים לדואר אלקטרוני ולאתר אינטרנט.

גלעד קריב: כרגע, כמו שהסעיף מנוסח, על פניו אם מחר מחליטים לשלוח לאזרח סרטון וידאו, מסר חירום שמסביר לו – פעם, במלחמת המפרץ, היו סרטונים בטלוויזיה איך חובשים מסכה, איך מזריקים - ומחר, במסגרת מסרי החירום, ייקחו את הטלפונים במאגר וישלחו סרטוני הדרכה.

גלעד קריב: יכול להיות שהתשובה שלכם היא שזה ממילא מוסדר בתקנות הנגישות, אז פשיטה שהמשרד הממשלתי ממילא את תוכן הווידאו צריך להוציא בהתאם לתקנות הנגישות.

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: אני רק שואל איפה הסעיף שקובע מה הסטנדרטים של ההנגשה באופן כללי של המסרים או שמסמיך את השרה ומחייב את השרה להתייחס בתקנות הדיוור האלקטרוני לסוגיית ההנגשה.

מיכל רלר קציר: כרגע מבחינת דואר אלקטרוני, ההסדר כפי שהוא מנוסח היום בתזכיר החוק, הוא טוב.

מיכל רלר קציר: לגבי מסרים אלקטרוניים שנשלחים למספר טלפון סלולרי, זה עדיין לא מספיק מהודק בגלל שיש כאן חופש פעולה לשלוח כל מיני סוגים של מסרים.

גלעד קריב: חשוב להדגיש שבשום מקום אין לנו דיפרנציאציה על פי תווך.

גלעד קריב: החוק כרגע לא כולל יכולת של האזרח לומר שהוא כבד שמיעה, אף פעם אל תשלחו לי הודעות קוליות או אני כבד ראייה ולכן תשלחו לי רק הודעות קוליות.

גלעד קריב: הדבר היחיד שיש כאן זה שאם בן אדם לא רוצה למסור דואר אלקטרוני אלא רק מספר טלפון, הוא מוסר רק מספר טלפון.

יערה למברגר: כרגע זה גם וולנטרי.

יערה למברגר: כרגע הבן אדם בכלל לא חייב למסור.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני רק רוצה שנחדד.

גלעד קריב: צריך להבין שכרגע החוק לא בנוי במתכונת.

גלעד קריב: זה בסדר, הבן אדם יכול להחליט שהוא לא רוצה.

גלעד קריב: מכיוון שהדיוור הדיגיטלי לא מונגש דיו כדי שהאדם יאמר שהוא רוצה דיוור דיגיטלי אבל הוא לא יכול לקבל הודעות קוליותך או הוא לא יכול לקבל הודעות לא קוליות – אז כרגע האדם יבחר לא להצטרף אבל צריך להבין היכן אנחנו נמצאים.

גלעד קריב: השאלה אם זה עומד בסטנדרט של כללי ההנגשה.

יערה למברגר: חשוב לי להגיב לעניין הזה.

יערה למברגר: אנחנו בהחלט מתנגדים למצב שבו המוגבלות של האדם תהווה איזשהו שיקול מבחינתו האישית האם להצטרף להסדר שהמדינה מציעה אותו, הסדר שאמור להיות הטבה.

יערה למברגר: אולי יהיו כאלה שלא יראו אותו כהטבה, אבל זה לא אמור להיות חסם בפניו כך שלא יוכל להצטרף להסדר, אם הוא רוצה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני מזכיר שהמטרה שלנו היא לקחת את אמצעי הדיוור הפיזיים שחלה עליהם חובת מסירה ולהחיל עליהם את החוק הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: כבר היום כאשר אדם כבד ראייה מקבל הודעה כתובה, אין לו קורא מסך כפי שיש היום במחשב הדיגיטלי כפי שמיכל ציינה.

לירון ליבסקינד מוליאן: עם זאת, ההערות של מיכל מוכרות לנו.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו לא מאמינים שבכל הדברים צריך לעשות בדיקת שמישות לכל האנשים או לנהל מרשמים נפרדים אבל עם זאת אנחנו שומעים את השיח בוועדה, אנחנו בשיח עם מיכל ואנחנו מאמינים שיימצא לזה פתרון מספק.

גלעד קריב: אבל ברמת החקיקה זה צריך לקבל מענה.

גלעד קריב: אני אומר שהמענה יכול להיות אחת משתיים: או שזה נקבע בפירוט בחקיקה או שנקבע עיקרון כללי של התאמת החוק הזה לכללי הנגישות.

גלעד קריב: אתם תנסחו את זה אם זה בזיקה לחוק ותקנות.

גלעד קריב: יש לכם הרבה תקנות להתקין.

גלעד קריב: רוצים לעשות רפורמות גדולות - תתקינו תקנות.

גלעד קריב: כך זה עובד.

יערה למברגר: הסעיף הבא הוא סעיף שהיה בהמשך החוק אבל הוא מתאים לכאן.

יערה למברגר: (ז) המסר כלל כתובת דואר אלקטרוני או אמצעי דיגיטלי אחר שבאמצעותו יכול הנמען להתקשר עם הגוף הציבורי בעניין המסר.

יערה למברגר: תנאי זה לא יחול לעניין סוגי מסרים שגוף ציבורי קבע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי לא יכללו כתובת או אמצעי כאמור.

יערה למברגר: כאמור, זה היה בהמשך, בתנאים לשקילות, ואנחנו מסכימים – בעקבות הערה ודיון שהיה באחד הדיונים הקודמים – שזה תנאי שנכון שיהיה לגבי דיוור באופן כללי ולא רק לעניין שקילות.

יערה למברגר: לכן אנחנו מסכימים להעברה לכאן.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר כמה הערות על הפסקה הזאת.

אלעזר שטרן: הערה ראשונה, לגבי הסיפה.

אלעזר שטרן: "תנאי זה לא יחול לעניין סוגי מסרים שגוף ציבורי קבע, כי לא יכללו כתובת או אמצעי כאמור".

אלעזר שטרן: לא ברור מה בעצם ייווצר במצב כזה.

אלעזר שטרן: ייווצר סוג של תקשורת חד כיוונית?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לדוגמה, הגוף הציבורי יכול לשלוח לאזרח אימייל אבל האזרח לא יכול לענות לו באימייל?

אלעזר שטרן: הסיפה יוצרת תוצאה מאוד מוזרה ולא כל כך ברור מה הם הטעמים המיוחדים האלה ובאיזה הקשר.

אלעזר שטרן: למה שגוף יאמר שזה בסדר שאני אשלח לך אימייל או אשלח לך סמס אבל אתה לא יכול לחזור אלי באותה הדרך שאני פניתי אליך?

אלעזר שטרן: מה ההצדקה לזה וגם איזה פתרון יהיה לאזרח במקרים האלה?

אלעזר שטרן: איך הוא יפנה אליהם?

אלעזר שטרן: הוא יצטרך לשלוח להם פקס?

אלעזר שטרן: להתקשר בטלפון?

אלעזר שטרן: מה ההצדקה שזה יהיה חד כיווני?

גלעד קריב: האם כל מסר שיוצא מהשלטון לאזרח כולל בתוכו אמירה שאתה יכול לחזור אלי?

גלעד קריב: אדם קיבל הודעת קנס, האם היום יש חובה לגורם שהטיל את הקנס להעמיד לרשות האזרח?

גלעד קריב: הוא יכול ללכת לבית משפט, הוא יכול ללכת למסלול ערעור אבל הוא יכול לפנות?

אלעזר שטרן: ודאי.

אלעזר שטרן: אם שלחו לבן אדם הודעת קנס, הוא יכול לחזור באותה דרך ששלחו לו.

אלעזר שטרן: שלחו לו הודעת קנס בכתב, אז הוא יכול בכתב לשלוח ערעור.

אלעזר שטרן: אבל כאן יכול להיווצר איזשהו חוסר סימטריה במובן הזה שהגוף הציבורי יוכל לפנות לבן אדם, לטלפון שלו ולמייל שלו, אבל הבן אדם לא יוכל לחזור לגוף הציבורי באותו אופן.

אלעזר שטרן: שולחים לי מייל שאני צריך לחדש את הרישיון שלי, שולחים לי כל מייל שהוא ואני רוצה לומר להם שבעצם הם לא צודקים כי חידשתי את הרישיון, אז עכשיו אני צריך להגיש ערעור בכתב או לשלוח פקס או להגיע פיזית למקום.

אלעזר שטרן: זה לא כל כך הגיוני.

אלעזר שטרן: זה יוצר חוסר סימטריה.

אלעזר שטרן: השאלה באיזה מקרים יש הצדקות ליצור חוסר סימטריה כזה.

יערה למברגר: חשוב לומר, ואמרתי, שאנחנו מקבלים את ההערה ומסכימים עם הכלל.

יערה למברגר: קיבלנו את הכלל על הנמקתו כפי שנאמרה עכשיו.

יערה למברגר: לכן הכלל כאן הוא מאוד מאוד ברור.

יערה למברגר: הסיפה, כדאי לזכור, היא חריג ולא רק שהיא חריג ומנוסחת כחריג אלא יש בה רף שלהבנתי הוא יחסית גבוה שמדבר על טעמים מיוחדים שיירשמו.

יערה למברגר: זה רף לא נמוך.

אלעזר שטרן: הממשלה יכולה לתת דוגמה לסוג של מקרה שבו יש טעמים מיוחדים כאלה, שיש הצדקה לגוף ציבורי לאפשר שלא לחזור אליו באותה דרך שהוא פנה לבן אדם?

גלעד קריב: מסר חירום.

אלעזר שטרן: למה לא?

אלעזר שטרן: שלחו לבן אדם מסר חירום, שלחו לו הודעה.

גלעד קריב: יש עכשיו צבע אדום בעוטף עזה.

גלעד קריב: למה צריך לתת לבן אדם לחזור ב-סמס?

יערה למברגר: גם יש עכשיו טיפול באירוע.

יערה למברגר: אתה עסוק בטיפול באירוע ואתה לא יכול לענות לפניות.

אלעזר שטרן: השאלה אם זה לא ינוצל לדברים שמעבר לאירועי חירום, להודעות הרבה יותר סטנדרטיות מהודעות חירום שבהן לא כל כך ברור לי איזה טעמים מיוחדים יכולים להיות.

גלעד קריב: יש כאן שאלה.

גלעד קריב: האלה אם הפתח הזה לא ינוצל.

לירון ליבסקינד מוליאן: השארנו את זה לטעמים חריגים.

גלעד קריב: במסגרת המהלך שאתם מובילים בישראל דיגיטלית, הציפייה שלכם שגוף שבעצם רוצה לומר שאני מדבר עם האזרח בדיגיטל אבל לא מתאים לי שיהיה מוקד מעבר למוקד הטלפוני שיענה לאזרח בדיגיטל.

גלעד קריב: לא הגיוני שגוף שרוצה ליהנות מזה, שיקבל אישור שלכם להסיר את זה?

גלעד קריב: טעמים מיוחדים שיירשמו, איפה?

גלעד קריב: יפרסמו?

גלעד קריב: יושב העוזר של השר או העוזר של המנכ"ל ורושם את זה?

גלעד קריב: איפה זה מופיע?

גלעד קריב: זה מופיע כשאתה אומר לשופט.

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: אני מוכרחה לומר שאני כל חיי עבדתי בגופים מינהליים.

יערה למברגר: אני די בטוחה לומר שיש את זה בעשרות דברי חקיקה בגופים מינהליים ולא רק שיפוטיים ומעין שיפוטיים.

יערה למברגר: אני כיועצת משפטית הייתי צריכה בהקשרים שונים לנמק נימוקים מיוחדים שיירשמו.

יערה למברגר: זה לא סטנדרט שהוא רק לגופים שיפוטיים.

גלעד קריב: אני מסכים שיש כאן כלל ויוצא מן הכלל.

גלעד קריב: אבל אני שואל האם הגיוני שהיוצא מן הכלל הזה עוד פעם יהיה ברמת הגופים עצמם.

גלעד קריב: יש לי שאלה אליך.

גלעד קריב: מחסור בכוח אדם לענות לפניות הציבור.

יערה למברגר: לא.

גלעד קריב: למה לא? יש לי היום מחסור דרמטי במשרד, משרד האוצר לא נותן לי עוד תקנים, ולכן אין לי.

יערה למברגר: אני אומרת את הפרשנות שלי.

יערה למברגר: עדיין זה לא עולה כדי נימוקים מיוחדים שיירשמו.

יערה למברגר: אני כן אומר משהו כללי ואתם כוועדת חוקה בטח יודעים זאת.

יערה למברגר: יש בהקשרים שונים סמכויות לרשויות מינהליות.

יערה למברגר: ודאי שיש מתחם של איך הן מיישמות את זה, לפי המשפט המינהלי ובסבירות.

יערה למברגר: זאת לא הפעם היחידה – או שהיא חריגה – שגוף ציבורי מפעיל וצריך להפעיל שיקול דעת לפי כללי המשפט המנהלי.

יערה למברגר: אני לא מחדשת כאן.

גלעד קריב: על פי התיאוריה הזאת היינו צריכים לחוקק חוקים מאוד רזים עם מעט מאוד סעיפים כפשיטה שהממשלה עובדת.

גלעד קריב: יש סבירות.

יערה למברגר: לא התווכחתי עם העיקרון.

גלעד קריב: למה צריך לקבוע פרוצדורות דרמטיות של שינויים ופרוצדורות דרמטיות של ערעור?

גלעד קריב: הרי יש כללי מינהל תקין והחלטה מתקבלת אחרי ששמעת את האדם.

יערה למברגר: אני חושבת שחשוב ומסכימה לקבוע את העיקרון.

יערה למברגר: זאת לגמרי הסכמה עם עמדת הוועדה.

יערה למברגר: אנחנו עדיין מדברים כאן על החריג ועל הצורך בגמישות מסוימת.

גלעד קריב: למה אתם לא צריכים לפקח על זה?

גלעד קריב: לא הבנתי.

גלעד קריב: אדם רוצה להשתמש במערכת הממשלתית.

יערה למברגר: אני רוצה לומר עוד שני דברים, אם אפשר.

יערה למברגר: כאמירה כללית על החוק, אני חושבת שכולנו צריכים לזכור – ואני מרגישה שזה מחייב זהירות מסוימת – שיש כאן חוק שהוא רוחבי ויש בזה יתרונו ת ויש בזה חסרונות.

יערה למברגר: במובן הרוחביות, אני מגישה שאני צריכה זהירות לא ליצור כאן - - -

גלעד קריב: הזהירות הייתה צריכה כך שהייתם צריכים לעשות מהלך הרבה יותר מתואם עם יתר הרשויות ומשרדי הממשלה.

יערה למברגר: הדבר השני, לגבי הפיקוח על זה.

יערה למברגר: המבנה והדרך היא דרך בה יש אחריות וביצוע על ידי הגוף הציבורי.

יערה למברגר: המערכת המדוורת היא לא מפקחת, היא לא יושבת ומפקחת כפיקוח על כל מסר ומסר.

גלעד קריב: כאן מדובר על סוגי מסרים.

גלעד קריב: זה לא כל מסר ומסר.

גלעד קריב: אני מצטער.

גלעד קריב: הסעיף מדבר על סוגי מסרים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אנחנו נראה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שזה יישאר כך בנוסח שאני אגיש.

גלעד קריב: אני אומר שוב שאני חושב שהניסוח כאן כרגע הוא חלש מדי.

גלעד קריב: גוף שרוצה לשלוח מסרים דיגיטליים לאזרח, שיהיה ערוך לקבל תשובה דיגיטלית.

גלעד קריב: הוא לא ערוך לקבל תשובה דיגיטלית – שלא יהיה בדיוור הדיגיטלי של הממשלה.

גלעד קריב: לי לא ברור למה כשיבוא מנכ"ל משרד ויאמר מה לעשות, אני לא מסוגל לתת שירות במענה בדיגיטל, אין לי תקנים, אין לי תקציב, העברתם את החוק הזה אבל לא הוספתם לי עוד שלושה תקנים כדי לשים במוקד פניות הציבור מישהו שיענה בדיגיטל ובקושי יש לי תקציב לטלפניות וטלפנים.

גלעד קריב: אלה לא טעמים מיוחדים?

יערה למברגר: אני מנסה לחשוב.

יערה למברגר: יכול להיות שהטעמים האלה צריכים להיות מפורסמים.

גלעד קריב: מטעמים מיוחדים הנוגעים לסוג המסר.

יערה למברגר: כל התנאים עליהם דיברנו עד עכשיו היו תחת פסקה (1).

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר עוד הערה לעניין הכתובת, תקשורת חוזרת.

אלעזר שטרן: יש כאן ניסוח שקצת לא מובן לי.

אלעזר שטרן: כתוב "המסר כלל כתובת דואר אלקטרוני או אמצעי דיגיטלי אחר".

אלעזר שטרן: מה זה בדיוק אמצעי דיגיטלי אחר?

אלעזר שטרן: אני שואל כי הרי כשאנחנו מדברים – עוד לא הגענו לזה אבל זה הוזכר בוועדה כמה וכמה פעמים - בנושא של המבחן של המיומנות הדיגיטלית, מה שמכונה שימושים.

אלעזר שטרן: בוחנים בן אדם, לא משנה, הממשלה תקבע איזשהו אופן של מבחן שיבחן מיומנויות מסוימות שקשורות למען הדיגיטלי, שהמען הדיגיטלי הוא הכתובת, מספר טלפון.

אלעזר שטרן: יש כאן ביטוי שאני לא כל כך יודע מה הוא אומר.

אלעזר שטרן: מה זה "אמצעי דיגיטלי אחר"?

לירון ליבסקינד מוליאן: שיש טופס.

אלעזר שטרן: אבל בדקו בן אדם על דברים מסוימים.

אלעזר שטרן: מה זה אומר אמצעי דיגיטלי אחר?

גלעד קריב: השאלה אם זה לא מתאזן לנו עם הממד הוולנטרי.

אלעזר שטרן: אני רק שואל.

אלעזר שטרן: אני מנסה להבין מה התיבה הזאת כי זאת תיבה שלא השתמשנו בה עד עכשיו.

גלעד קריב: ואם המסר לא יצא בדואר אלקטרוני?

גלעד קריב: אם המדינה לא שלחה את המסר בדואר אלקטרוני?

אלעזר שטרן: המדינה יכולה לשלוח או בדואר אלקטרוני או דרך הטלפון, לפי הסעיף הזה.

גלעד קריב: גם ב-סמס.

גלעד קריב: לא?

לירון ליבסקינד מוליאן: היום היא יכולה לשלוח גם מכתב.

אלעזר שטרן: אני מנסה להבין מה זה הביטוי הזה "אמצעי דיגיטלי אחר".

אלעזר שטרן: מה אתם רואים לנגד עיניכם.

לירון ליבסקינד מוליאן: יכול להיות טופס ממשלתי טופס צור קשר.

לירון ליבסקינד מוליאן: אתה רוצה לחזור לגבי הדבר הזה, אנא מלא, צור קשר או תעלה מול צ'ט או כל מיני דברים אחרים.

לירון ליבסקינד מוליאן: כמובן לאזרח תמיד נשמרת הזכות לפנות באמצעים כתובים למשרד עצמו כפי שקיים היום.

גלעד קריב: דרך אגב, מאיפה ברור?

גלעד קריב: מאיפה זה עולה?

גלעד קריב: אם אני הצטרפתי לדיוור הדיגיטלי, איפה ברור שהחוק מותיר לי שההצטרפות שלי לדיוור דיגיטלי לא גורעת מהזכות שלי לחזור למדינה בכתב, בפקס.

יערה למברגר: למה שהיא תגרע?

יערה למברגר: אני לא רואה את כל החוק הזה כגורע מכל תקשורת פיזית שעדיין קיימת או אחרת.

אלעזר שטרן: הגוף הממשלתי יאמר לו שהוא הצטרף לזה.

יערה למברגר: אבל זה לא נאמר בשום מקום.

גלעד קריב: זה לא הכוונה?

גלעד קריב: אז נכניס את זה בסעיף חוק ברור.

גלעד קריב: מכיוון שזאת הכוונה שלכם, שלאזרח ייוותרו כל האמצעים האחרים לתקשורת והצטרפותו, פשיטה שלא תתנגדו לסעיף שמבהיר את זה.

גלעד קריב: אנחנו ננסח את הסעיף.

תמר יוסף: אני רוצה להזכיר שאנחנו בתוך חוק, אני מזכירה שמדובר בהכנסת פרק חדש ויש גם את הפרק שמדבר על פנייה לגופים ציבוריים והפרק הזה מדבר על כך שגוף ציבורי לפי התוספת חייב להעמיד איזשהו אמצעי קשר דיגיטלי כדי שהאזרח יוכל לפנות אליו.

תמר יוסף: אין שום חלק בחוק הזה שאומר שזה מבטל את האפשרות - - -

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: הוועדה רוצה שהדבר יהיה עוד יותר ברור ולא פתוח לפרשנות.

גלעד קריב: בנושא הזה אין מחלוקת ביני לבין הממשלה.

תמר יוסף: אין מחלוקת.

גלעד קריב: אלה עוד 30 מילים ברשומות.

תמר יוסף: כמובן שנרצה לראות נוסח.

גלעד קריב: אתם בוודאי תראו נוסח.

יערה למברגר: כל הסעיפים שעד עכשיו הקראנו ודנו בהם היו תחת פסקה (1).

יערה למברגר: אנחנו עוברים לפסקה (2).

יערה למברגר: (2) לעניין נמען שהוא קטין – המסר הוא הודעה לבוחר.

יערה למברגר: זה שינוי לגבי ההסדר שהוצע במקור לגבי קטינים.

יערה למברגר: לגבי דיוור לקטין, הדיוור האפשרי שיוכל להיות עד גיל 18 יהיה לגבי הודעה לבוחר.

יערה למברגר: אולי כדאי להקריא את ההגדרה של הודעה לבוחר.

גלעד קריב: ביום שני היה לנו דיון קצר עם הצבא והם ביקשו דבר אחר.

גלעד קריב: נמצאים איתנו נציגי מיטב – או היועץ המשפטי שלהם יעקב רשתיאן או מפקד מיטב, אלוף-משנה מצליח.

יהודה יעקב רשתיאן: שלום אדוני.

יהודה יעקב רשתיאן: אני אתייחס בקצרה לדברים.

יהודה יעקב רשתיאן: מפקד מיטב ינסה לעלות ל-זום.

גלעד קריב: הקו משובש.

גלעד קריב: ננסה לחזור אליכם עוד כמה דקות.

יערה למברגר: בינתיים אני אקריא את הודעה לבוחר כפי שאנחנו מציעים להגדיר אותה.

יערה למברגר: מדובר כאן בהודעה לבחירות הכלליות ובבחירות לרשויות המקומיות.

יערה למברגר: הודעה לקראת בחירות לפי חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכ"ט-1969 והודעה לקראת בחירות לפי חוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965 כאשר בבחירות לרשויות המקומיות זכאי לבחור מגיל 17 ולכן קטינים בהחלט קהל רלוונטי.

יערה למברגר: גם בהודעה לבוחר בבחירות כלליות, הגיל הרלוונטי הוא 18 אבל הודעה נשלחת שלושה חודשים לפני כן ולכן גם משלוח ההודעה לקטינים רלוונטית בהקשר הזה.

גלעד קריב: רשות המסים שלחה הודעה לנישום מסוים.

גלעד קריב: עכשיו מתחילה התכתבות בין הנישום לבין רשות המסים.

גלעד קריב: כל פעם שרשות המסים עונה לו, היא עונה לו דרך מערכת הדיוור הממשלתית?

לירון ליבסקינד מוליאן: עקרונית, ברגע שהדיוור הוא דיוור מרכזי?

לירון ליבסקינד מוליאן: אני צריך לבדוק את זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני רוצה לבדוק את זה.

גלעד קריב: זאת שאלה.

גלעד קריב: אני אומר שוב שיכול להיות שזה לא צריך להשפיע אבל אני לא מבין את הדינמיקה.

גלעד קריב: אני מבין ששולחים הודעות רשמיות, בסדר, אתה גוזר את הדאתה.

גלעד קריב: הרי בכל יום מתקיימות מיליוני טרנזקציות ודואר דיגיטלי בין אזרחים לבין רשויות שלטון.

גלעד קריב: יושב פקיד, עונה לאזרחית שפנתה אליו, מתחיל שרשור לגבי מייל.

גלעד קריב: איפה כל זה קורה?

אורן אריאב: אני מנהל טכנולוגיות דיגיטליות ומידע של רשות האוכלוסין וההגירה.

אורן אריאב: אני אנסה להסביר איך אני מבין את הדבר הזה ואני מקווה שאני מכוון לשאלה.

אורן אריאב: אני חשוב שיש הבדל בין התכתבויות ודואר אלקטרוני שבאופן טבעי ברגע שהתחלנו התכתבות אתה ואני, ההתכתבות נמשכת והדואר האלקטרוני הוא לא מערך הדיוור הלאומי, לבין התכתבויות שמחוברות לתוך איזושהי מערכת ממוחשבת שהיא בעצם מנהלת את האינטראקציה.

אורן אריאב: בשני המקרים, מבחינת - אני אקרא לזה - עובד המדינה, הוא עובד באופן טבעי במערכת שבה הוא חי.

אורן אריאב: נניח שאני עובד באיזושהי מחלקה של רשות המסים והתכתובות שאתה שולח נכנסות לי לתוך המערכת והתשובות שאני עונה חוזרות אליך בדואר אלקטרוני.

אורן אריאב: העובדה שלמעשה נעשה כאן איזשהו מהלך טכנולוגי שמעביר את זה דרך מערכת הדיוור היא שקופה לך והיא שקופה לי.

אורן אריאב: זאת אומרת, אף אחד מאתנו לא ער לעובדה שנעשה כאן איזשהו מעקף.

אורן אריאב: מצד שני, אם אני אשתמש ב-אאוטלוק שלי כעובד מדינה, כמובן שזה כבר לא יעבור.

אורן אריאב: זה איזהו שיח ישיר בינינו.

אורן אריאב: אני חושב שזאת החלוקה בין הדברים.

גלעד קריב: איך אנחנו מבטיחים במצב כזה, אנחנו יוצרים כאן כללי שקילות, כללי מסירה.

גלעד קריב: יש זיקה בין מתי דואר הוא בחזקת מסירה או רק כשזה עובר דרך הדיוור הממשלתי?

גלעד קריב: יש לי עכשיו תכתובת עם רשות המסים ובתוך התכתובת רשות המסים מעבירה אלי איזושהי הודעה.

גלעד קריב: מה המעמד הנורמטיבי של ההודעה הזאת אחרי חקיקת החוק?

יערה למברגר: רק אם הדיוור נעשה במערכת מאושרת, יחולו חזקת כללי המסירה לפי החוק הזה.

יערה למברגר: זה גם קשור לדיון שעוד לא הגענו אליו, של סעיף 3ד, של החריג.

אלעזר שטרן: אבל זה אומר שההודעה הראשונית שנשלחה דרך המערכת המאושרת, יש לגביה חזקת מסירה אבל כל המשך ההתכתבות, אין לגביה חזקת מסירה?

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: אני אומרת שכדי שבשאר ההתכתבות תהיה חזקת מסירה, היא גם תצטרך להיעשות דרך המערכת.

יערה למברגר: סעיף 3ד נותן אפשרות לתכתובת בה לא חלים כללי חזקת מסירה לפי החוק הזה.

גלעד קריב: אני לא מקנא בכם בדרך שלכם ליישום החוק הזה.

גלעד קריב: ממש ממש לא מקנא בכם.

גלעד קריב: אתם בסוף תגיעו לכאן עם זר פרחים בעוד שנה ותודו לנו שכפינו עליכם וולנטריות.

גלעד קריב: אני חייב לומר שוב שאני קצת לא מבין.

לירון ליבסקינד מוליאן: גם היום אין חזקת מסירה.

גלעד קריב: היום אין חזקת מסירה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אבל יש את זה על הפיזי.

לירון ליבסקינד מוליאן: לכן הפיזי, הפקיד צריך לבוא ולעשות משהו פיזי מאוד ספציפי, מאוד נקודתי.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה לא כחלק מתוך דיאלוג מתמשך, שם יש חזקת מסירה לדיאלוג ביני לבינך.

גלעד קריב: הפקיד יצטרך להבין שאם הוא רוצה לשלוח הודעה רשמית.

לירון ליבסקינד מוליאן: נכון.

גלעד קריב: אתה מבין את ההבדל, נקרא לו הפסיכולוגי שהפקיד יושב אל מול אותו מחשב ומה יהיה לו?

גלעד קריב: יהיה לו במחשב יישום ל-אאוטלוק ויהיה לו יישום אחר לשליחת הודעות בעלות תוקף.

גלעד קריב: נכון, אתה צודק, כשהוא רוצה להוציא הודעה רשמית, הוא הולך והוא מוציא.

לירון ליבסקינד מוליאן: מסמן איזשהו דגל במערכת והמערכת הזאת שולחת.

יערה למברגר: יש לו מסלול פיזי.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אני רק אומר קחו בחשבון את הנקודה הזאת, שיש כאן בעצם שני מרחבים נפרדים של התדיינות דיגיטלית עם האזרח.

גלעד קריב: צריך להבין מה קו התפר ביניהם ומה זה אומר לגבי מאגרי המידע של הפרטים האלה שיהיו ברשויות השונות.

גלעד קריב: בעצם מה שיקרה כאן זה שיהיה לנו מאגר אחד ענק אבל אנחנו עדיין נמצאים בעידן שבו בכל רשות יהיו מאגרים של עשרות אלפי ולפעמים מאות אלפי כתובות.

גלעד קריב: אם אני מתכתב עכשיו עם פקיד השומה בתכתובת דיגיטלית, הוא לא נסמך על הדאתה לגבי הדיגיטל של האזרח.

גלעד קריב: לפעמים אנשים שולחים את המיילים שלהם ביום יום מהמשרד דרך כתובת של הפירמה אבל את מה שאנחנו ניתן במען הדיגיטלי זאת הכתובת הפרטית שלהם.

גלעד קריב: אני אומר שוב שזה לא צריך להיפתר ברמת החקיקה אלא ברמת העקרונות.

גלעד קריב: יהיה צריך להיות מאוד ברור שחזקת המסירה קשורה בשליחת דואר רק דרך המערכת הזאת ועל פי הוראות החוק הזה.

גלעד קריב: כל דבר אחר לא מקים לא חזקת מסירה, לא ראשית חזקת מסירה.

גלעד קריב: תהיה לכם כאן הרבה עבודת הסברה והטמעה.

יערה למברגר: זה מה שמוצע כרגע.

גלעד קריב: אני מבין שמפקד מיטב אלוף-משנה אלון מצליח נמצא אתנו.

אלון מצליח: שלום לכולם.

אלון מצליח: שלום לאדוני היושב ראש.

אלון מצליח: בדיון הקודם דיברנו על הבקשה שלנו לייתר את הצורך לשלוח את הצו הראשון ואנחנו רוצים לשלוח אותו רק בצורה דיגיטלית.

אלון מצליח: אנחנו מקבלים את השיח שהיה ואנחנו לא רוצים לשלוח את הצו הראשון, את צו הגיוס.

אלון מצליח: אנחנו מבינים שזה נכון אולי שהצו יגיע הביתה.

אלון מצליח: מה שאנחנו בכל מקרה כן מבקשים – כמובן את כל יתרה דברים אנחנו עושים דיגיטלית, כמו ששוחחנו עליו בפעם הקודמת – שבלשון החוק, כמו שהוא קיים - - -

גלעד קריב: אתה לא יכול לשלוח כלום.

אלון מצליח: בדיוק.

אלון מצליח: אני רוצה שלצורך העניין שני דברים יהיו.

אלון מצליח: היום אנחנו מקבלים את הנתונים על פי חוק שירות הביטחון, על פי סעיף 4.

אלון מצליח: אנחנו מקבלים את השם שלהם ואת המען שלהם.

אלון מצליח: המען שקיים היום ברשויות החוק הוא רק הכתובת.

אלון מצליח: אנחנו רוצים לקבל רק את הטלפון של האנשים ושוב אני אומר, לא כדי לשלוח להם משהו שיהיה חובת דיוור דיגיטלי כזה או אחר אלא רק כדי שנוכל לטייב את השירות.

אלון מצליח: מה שקורה היום, אני שולח להם ולעתים כתובות לא מעודכנות.

אלון מצליח: היום למעשה הוא מתחיל את כל ההליך שלו הרבה לפני.

אלון מצליח: זה לא כמו פעם אז הוא היה מקבל הביתה את הצו, אחרי חודש ומשהו מגיע.

אלון מצליח: אנחנו רוצים שלא יימנע מאיתנו לקבל את הטלפון שלהם, כמו שאנחנו זכאים על פי חוק, כי מספר הטלפון לא מתחלף וזו הכתובת האמיתית של האדם.

אלון מצליח: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבגלל החוק הזה אני גם לא אוכל לקבל את מספר הטלפון שלו.

גלעד קריב: אתה היום מקבל מספרי טלפונים?

אלון מצליח: היום אני מקבל נתונים ממשרד החינוך שכוללים מספר דברים.

אלעזר שטרן: החוק הזה לא מונע ממנו לקבל?

אלעזר שטרן: הנוסח הנוכחי לא מונע.

אלעזר שטרן: ככל שיש מקור סמכות אחר לצבא לקבל את מספר הטלפון של המלש"ב ממשרד החינוך או משהו כזה, החוק הזה לא מתקן את חוק שירות ביטחון ולמיטב הבנתי הוא לא פוגע בסמכויות שיש לצבא.

אלון מצליח: אני אסביר.

אלון מצליח: על פי החוק אני מקבל את המען ואז לצורך העניין יש תמיד שיח.

אלון מצליח: אנחנו רצינו להיכנס להליך של חקיקה דרך התקנות.

אלון מצליח: החוק הזה הוא חוק שחוקק לפני עשרות שנים ופעם המען היה הכתובת בבית.

אלון מצליח: כמשהו בסיסי אנחנו היום מבקשים את מספרי הטלפון וזה לא מוסדר.

אלון מצליח: לעתים אנחנו לא מקבלים ואם מקבלים, אלפי מלש"בים נפגעים מכך שאנחנו חושבים שהם לא מתייצבים ואנחנו מתחילים איתם בהליכים כאשר זה הגיע לכתובת לא נכונה.

אלון מצליח: התכוונו בכל מקרה לעשות את זה דרך תקנות אבל התקנות לא יוכלו לגבור על החוק.

אלון מצליח: אנחנו בסך הכול מבקשים שלא תהיה לנו, לצה"ל, מניעה לקבל את הכתובת הדיגיטלית של המלש"ב.

אלון מצליח: אני אומר שוב שאנחנו תמיד נשלח גם וגם וזה לטובת שיפור השירות, אבל אנחנו מבקשים שלא תהיה מניעה לקבל את הנתונים.

גלעד קריב: אנחנו לא קוראים כרגע את החוק ועוד נבדוק את זה.

גלעד קריב: בוודאי לא בסעיף הזה.

גלעד קריב: אנחנו לא קוראים את החוק כמונע מסירת מידע מן המרשם כל עוד זה מעוגן בחוק.

אודליה אדרי: מבחינתנו העברת מענים דיגיטליים, בהסדר הזה למרשם האוכלוסין, יהיה באמצעות הגופים המדוורים.

אודליה אדרי: זאת אומרת, החריג שמדבר על האפשרות להתנהל מול האדם מחוץ להסדר הזה, זה רק אם לאותו גוף יש את המענים הדיגיטליים.

אודליה אדרי: מבחינתנו אנחנו רוצים שהעברת המידע ממרשם האוכלוסין לא תהיה פתוחה לסמכויות ספציפיות אלא במקרה שגוף עובד דרך המערכת הדיגיטלית.

גלעד קריב: יש כאן שתי סוגיות שבעיניי הן סוגיות שונות.

גלעד קריב: הסוגיה שמאוד נוגעת לסעיף הזה היא האם אנחנו מוכנים, בעקבות הדיון הקודם, לקבל מצב שהצבא רשאי לשלוח הודעות באמצעותך דיוור דיגיטלי לקטינים בהינתן העובדה שההסדר הוא הסדר וולנטרי ויש אופציית אופט-אאוט.

גלעד קריב: אמרו לנו נציגי מיטב, נציגי צה"ל, שהם רוצים את היכולת לשלוח הודעות ב-סמס או בדואר אלקטרוני וממילא הם עושים זאת היום כי הרבה משאירים אצלם את מספר הטלפון ואת הדיגיטל.

גלעד קריב: אנחנו אמרנו להם שמכיוון שעדיין מדובר בקטינים, גם אם חוק שירות ביטחון לא מדבר על האפוטרופוס ועל ההורה דה-פקטו, יש כאן עשרות שנים שההודעה של צו הגיוס מגיעה לביתו של הקטין ושם לרוב נמצא האפוטרופוס שלו ואנחנו לא מוכנים לבטל במחי יד את הפרקטיקה הזאת שגם אם היא לא מעוגנת בחקיקה, היא נמצאת.

גלעד קריב: אני מבין מנציגי צה"ל שהם מקבלים את הרעיון שהדברים שהם הסטטוטוריים – שזה צו ראשון, שזה צו הגיוס והבנתי שאלה גם הודעות על בדיקות רפואיות נדרשות – שזה בכל מקרה ימשיך להישלח גם במה שנקרא הסנייל מייל.

גלעד קריב: עולה כאן שאלה שהיא עוד לא קשורה בהעברת המידע, האם אנחנו מוכנים שבסעיף הזה, בצד ההודעה לבוחר שלגביה אין דרישה למי נתן את הדואר האלקטרוני שבהכרח יישלח עכשיו בדואר רגיל, האם אנחנו רוצים לייצר כאן סעיף 2(1) שאומר שלצבא מותר לשלוח הודעות, בתנאי שהודעה על צו ראשון, הודעה על צו גיוס וזימון לבדיקות רפואיות יישלח במקביל גם בדואר רגיל למענו של האדם.

אלעזר שטרן: אני חושב שככל שקובעים הסדר כזה ומבהירים שלא חלים עליו טיעוני השקילות וחזקת המסירה, לא נראה לי שיש בעיה.

אלעזר שטרן: צריך לדעת שזה במקביל ושלא חלים על זה כללי חזקת המסירה.

יערה למברגר: חייבים לכלול את זה כאן או שאנחנו פשוט צריכים לא לגרוע מהסמכויות שלהם.

גלעד קריב: זה החוק המאוחר.

יערה למברגר: גם בחוק המאוחר אפשר להגיד שאין בזה כדי לגרוע מסמכות.

גלעד קריב: תעזבו רגע את החקיקה.

גלעד קריב: תעזבו רגע את ההסדרה החקיקתית.

גלעד קריב: בגדול מבחינתנו לגבי קטינים, אנחנו משאירים את ההודעה לבוחר.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לשאול האם יש נקודת ביניים לגבי ההודעות של הצבא לקטינים שוב בחסות זה שעברנו למודל וולנטרי.

גלעד קריב: האם אנחנו רוצים לומר לצבא שהוא לא יכול ל עשות שימוש בחוק של הדיוור הדיגיטלי כיד לשלוח את כל ההודעות שהוא רוצה.

גלעד קריב: אם המלש"ב בא לבקו"ם ונתן לצבא את הדואר האלקטרוני שלו, בסדר, בכפוף למה מותר לכם ומה אסור לכם.

אלון מצליח: לא זה בדיוק מה שביקשנו.

אלון מצליח: זה קורה היום, אם המלש"ב מסכים.

אלון מצליח: שוב אני אומר שרוב הדברים שאני שולח להם הם וולנטריים.

גלעד קריב: אני מבין מה אתה אומר.

גלעד קריב: אני אומר שיש כאן שתי סוגיות שקשורות לצבא ואני אומר זאת בעקבות הדיון הקודם.

גלעד קריב: סוגיה אחת האם הצבא רוצה להשתמש במערכת הדיוור הדיגיטלית למי שמסר ולשלוח לו הודעות שנקרא להן שהן לא הודעות סטטוטוריות כי כבר היום הצבא לא שולח הודעות על כל זימון למבדק כזה או אחר בדואר.

גלעד קריב: הוא מרים טלפון למלש"ב.

גלעד קריב: השאלה אם אנחנו רוצים להסדיר את זה ולומר שלמעט ההודעות הסטטוטוריות של צו ראשון, גיוס וזימונים למבדקים רפואיים, לצבא מותר להשתמש במערכות האלה.

גלעד קריב: הדבר האחר שהצבא מבקש, ואני חייב לומר – אלוף משנה מצליח – שבעיניי הדיון הסטטוטורי בו הוא לא כאן.

גלעד קריב: יש כאן שאלה – עורכת הדין אדרי - האם יש מקום לחריג בנוגע לצה"ל שבו גם אם צה"ל לא חלק ממערכת הדיוור הממשלתית כי זה לא יעיל לו וכולי – הרי הוא מקבל מכם היום את המען של המלש"בים – האם בעידן שיש רובריקה של טלפון ודואר אלקטרוני וולנטרי, האם במסגרת סמכויות הצבא לקבל מכם את פרטי המרשם זה יכלול גם את מספר הטלפון והדואר האלקטרוני.

אודליה אדרי: כפי שהסברתי קודם אנחנו מדברים על הסדר כולל בכל מה שנוגע למענים הדיגיטליים, הסדר שונה משאר פרטי הרישום.

אודליה אדרי: זאת אומרת, מבחינתנו ההסדר הזה הוא הממצה את האפשרות לקבל מענים.

גלעד קריב: בעצם הגוף לא מקבל מכם מידע.

גלעד קריב: אני רוצה לומר למה לדעתי זה לא הדיון.

גלעד קריב: אלוף-משנה מצליח, אני רוצה להבהיר.

גלעד קריב: גם אם צה"ל מצטרף על פי החוק הזה למערכת הדיוור, כי אתם מקבלים את הרעיון שצו גיוס וצו ראשון נשלחים הביתה, אבל אתם אומרים שנער בן 16 שמסר את הדיגיטל שלו, במקביל זה יישלח אליו הביתה ואתה רוצה לשלוח לו את זה גם למייל.

גלעד קריב: אחר נכון אמר היועץ המשפטי לממשלה שנצטרך לומר ששליחה כזאת לא מקימה חובת מסירה.

גלעד קריב: זאת אומרת, אין כאן חזקת מסירה בדיגיטל כי הוא קטין אבל אתם מגבים את הדואר בכתב בהודעה בדיגיטל ולצורך זה הם מצטרפים אליכם.

גלעד קריב: צריך להבין, אלוף-משנה מצליח, שגם המשרדים הממשלתיים שמצטרפים להסדר, הם לא מקבלים את הלוג של הטלפונים.

גלעד קריב: המערכת כאן היא מערכת מרכזית ולכן מה שאתה מבקש לא קשור לחוק הדיוור הדיגיטלי.

גלעד קריב: הוא קשור לחקיקה האחרת שמסדירה מה הצבא מקבל באופן אקטיבי ממרשם האוכלוסין וזה דיון שצריך להתקיים לדעתי גם בוועדה אחרת.

גלעד קריב: אני לא חושב שאנחנו יכולים דרך החוק הה לעקוף את השאלה האם הצבא יכול לקבל לידיו, כדי לטייב את תהליך הגיוס, את רשימות הטלפונים של המלש"בים.

גלעד קריב: חוק הדיוור הדיגיטלי לא מאפשר לשום רשות שלטונית אחרת לקבל את המידע הזה לרשותה.

גלעד קריב: רשות המסים לא מקבלת את מספרי הטלפון של האזרחים כתוצאה מחוק הדיוור הדיגיטלי.

אלון מצליח: אני אשמח אם היועץ המשפטי שלנו יתייחס.

אלון מצליח: אני מבין את דבריך.

אלון מצליח: אמרתי שאנחנו לא רוצים ליצור מצב שהחוק הזה יקשה עלינו לעומת המצב הנהוג כיום.

גלעד קריב: אני מבין שהמצב הנהוג היום הוא שאתם מקבלים את מספרי הטלפון של המלש"בים, ואני לא נכנס לשאלה מכוח איזה חוק, לא ממשרד הפנים אלא אתם מקבלים אותם ממערכת החינוך.

אלון מצליח: חוק שירות הביטחון קובע שמשרד החינוך צריך להעביר לנו.

גלעד קריב: את מספרי הטלפון?

אלון מצליח: כתוב שעל מוסד החינוך להעביר לנו את הפרטים.

גלעד קריב: אם כן, החוק הזה בוודאי לא גורע ממה שאתם מקבלים ממשרד החינוך.

גלעד קריב: אני מעלה שאלה ואני אפילו אומר כאן יותר.

גלעד קריב: יכול להיות שיש הצדקה שצה"ל בצורה חריגה, בניגוד לכל יתר הגופים שלא יקבלו ממשרד הפנים שום לוג של דאתה.

אודליה אדרי: צריך לזכור שאם יהיה הסדר כזה, יתכן שלמשרד החינוך לא יהיה אינטרס לשמור את מספרי הטלפונים.

גלעד קריב: אני לא נכנס לשאלה של כן או לא.

גלעד קריב: אני חושב שזאת סוגיה היא הרבה יותר גדולה מהדיון שלנו כאן.

גלעד קריב: אומר אלוף-משנה מצליח שאת החוק הזה צריך לחוקק באופן שלא ימנע מהם את מה שיש להם היום אל מול רשויות שלטון אחרות.

גלעד קריב: על פניו אין סיבה.

גלעד קריב: החוק הה לא מתכתב עם העניין.

גלעד קריב: אני כן אומר שלא קשור למה שעלה עכשיו על ידי אלוף-משנה מצליח, צריך בעקבות הדיון שהיה ביום שני להחליט לגבי השאלה האם הצבא בצד האמירה של הוועדה שאנחנו לא מוכנים להמיר את ההודעות הסטטוטוריות למתגייסים בדואר אלקטרוני עם חזקת מסירה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני חושב שמה שהתעורר כאן עכשיו אולי הוא מחדד ואני מציע לחזור קצת אחורה לניסוח של הרישה של סעיף קטן (א).

אלעזר שטרן: אולי נחדד איך בכלל צריך לקרוא את הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: סעיף 3ג(א) שעסקנו בו בעבר, מדבר על כך שגוף ציבורי רשאי לשלוח מסר אלקטרוני רק אם מתקיימים כל אלה.

אלעזר שטרן: הביטוי רק "אם מתקיימים כל אלה", האם הוא יוצר בלעדיות במובן הזה שגוף ציבורי יכול לשלוח רק בנתיב הזה באופן כללי או שהמשמעות היא שרק אם הוא רוצה חזקת מסירה, הוא צריך לשלוח.

אלעזר שטרן: הנפקא מינה בין שתי הקריאות האלה היא בדיוק למקרה שהצבא ביקש.

אלעזר שטרן: אם הייחודיות שהסעיף הזה יוצר היא רק לעניין חזקת מסירה, זאת אומרת, צריך לעמוד בתנאים א', ב' ו-ג' בשביל - - -

גלעד קריב: זה יותר מחזקת מסירה.

גלעד קריב: גם הפרשנות הוולנטרית מבחינת הגוף, שאתה יכול להחליט שאתה ממשיך לשלוח מסרים דיגיטליים כל עוד אגרת אותם כדין והכול בסדר, יש כאן שני פרמטרים מבדילים.

גלעד קריב: ראשית, חזקת המסירה שהיא זאת שחוסכת לך את הסנייל מייל, ושנית, השימוש בדאתה המרכזי של המדינה.

גלעד קריב: יש כאן שני יתרונות.

אלעזר שטרן: נכון אבל השאלה האם הסעיף בניסוח הנוכחי יוצר סוג של בלעדיות.

גלעד קריב: אני בכלל לא חסיד גדול של וולנטריות אקרוס זה בורד, גם לאזרח וגם לרשות השלטונית.

אלעזר שטרן: צריך להבין איך הממשלה קוראת את הסעיף הזה.

גלעד קריב: האם ההסדר הזה הוא הסדר מוציא?

גלעד קריב: לדעתי הוא לא צריך להיותה סדר מוציא.

גלעד קריב: דרך אגב, זה אחד הפתרונות לשאלת הספאם הממשלתי.

גלעד קריב: ידע גוף, ידע כל משרד, ידע משרד ירושלים ומורשת שאם יש לו היום רשימת מיילים ענפה שבכל פעם שהוא עשה פעילות הוא הציע לאנשים להירשם ולתת לו מיילים, אז כל עוד המיילים האלה מנוהלים בהתאם לחוק הגנת הפרטיות - שאת הפרסומות שלהם על הסיורים בעיר דוד ישלחו כך אבל שהשימוש במערכת הדיוור במערכת הדיוור הממשלתית תצומצם באמת או למסרים על פי חיקוק, או למסרים שצריכים בהם חזקת מסירה, או למסרי חירום, או למסרים של מיצוי זכויות אם זאת תהיה קטגוריה מיוחדת שנחליט.

גלעד קריב: מה ראיית הממשלה לגבי הסדר מוציא או הסדר מאפשר?

יערה למברגר: שנייה.

יערה למברגר: אני רוצה להוסיף שתי נקודות שחשובות לדיון הזה.

יערה למברגר: הנקודה הראשונה היא סעיף 3ד שאולי נקרא אותו כי אני חושבת שצריך לקרוא אותם ביחד.

יערה למברגר: הוא חריג ובעינינו הוא חריג מאוד משמעותי ולכן הוא משלים את הדיון.

יערה למברגר: עניין נוסף הוא התיקון שקודם עברנו עליו מהר אבל תמר בצדק מחדדת ואומרת שצריך להתעכב עליו יותר – הכנסה לרישה של משלוח למען הדיגיטלי של אדם.

יערה למברגר: זה ברישה של סעיף 3ג(א).

יערה למברגר: הערתי על סעיף קטן שנמחק והיועץ המשפטי של הוועדה הסב את תשומת לבי שברישה כתוב "משלוח מסר אלקטרוני למען דיגיטלי של אדם".

יערה למברגר: כדאי כאן לקרוא את זה יחד עם הגדרת מען דיגיטלי.

יערה למברגר: אם אנחנו קוראים יחד עם ההגדרות, המשמעות שיוצאת מזה היא שכאן זה משלוח רק למען שרשום במרשם.

גלעד קריב: כי המושג מען דיגיטלי קשור במה שקיים במרשם.

יערה למברגר: למען הרשום במרשם.

גלעד קריב: אם כן, ברור קודם כל שהחוק הזה לא מוציא את האפשרות והוא מאפשר לגופים.

יערה למברגר: כאן אני שמה שאלה פרשנית

גלעד קריב: עדיין נשארנו עם שאלה פרשנית.

יערה למברגר: בעקבות התיקון הזה.

יערה למברגר: לא סתם אצלנו זה היה מנוסח בצורה שונה.

יערה למברגר: התיקון הזה שמעביר את זה לרישה יוצא כאן שאלה פרשנית.

יערה למברגר: אני אגלה לוועדה שבקרב גורמי הממשלה אמרנו שאפשר להבין את הפרשנות בשתי דרכים.

יערה למברגר: דרך אחת היא האם רצף האותיות/ספרות הזה, ברגע שהוא רשום במרשם, לרצף הזה אי אפשר לשלוח גם על ידי גוף אחר או האם רק אם קיבל הגוף הציבורי מהמרשם, הוא חייב לפעול לפי הוראות אלה.

יערה למברגר: אני מקווה שהסברתי את עצמי.

גלעד קריב: כן אבל למה שהוא יהיה בלעדי?

גלעד קריב: למה ההסדר מנוסח בצורה מוציאה?

גלעד קריב: זה כמו לומר שלכתובת הרשומה שלי רק המדינה יכולה לשלוח.

תמר יוסף: יש לנו מחלוקת בשאלת פרשנות הנוסח אבל המטרה היא אחת.

תמר יוסף: אנחנו מסכימים על המטרה וזה נראה לי מה שחשוב.

תמר יוסף: אולי אחר כך יהיה אפשר לעשות תיקוני נוסח.

תמר יוסף: בהתחלה החוק היה כתוב כך שגוף ציבורי היה יכול לשלוח מסר באופן דיגיטלי רק במקרים האלה, וזה אכן היה הסדר מאוד מצמצם ולכן היינו צריכים את סעיף 3ד, את הסייג, שיגיד מתי לא צריך למלא את הדרישות של החוק.

תמר יוסף: עם העלאת הדרישה למען דיגיטלי לרישה, אנחנו בעצם יצרנו הסדר מצמצם בהרבה שאומר שרק כאשר גוף ציבורי שולח את המסר הדיגיטלי למען הדיגיטלי הרשום, רק במצב הזה צריך לענות על הדרישות האלה.

גלעד קריב: מה הממשלה רוצה?

גלעד קריב: תעזבי כרגע את הפרשנות של הנוסח כאן.

גלעד קריב: מה הממשלה רוצה?

תמר יוסף: אנחנו רוצים לאפשר משהו יותר מאפשר כך שההסדר שיצרנו כאן נוגע רק למענים דיגיטליים ונוכל לאפשר את המשך התקשורת הדיגיטלית בדרכים שלא נוגעות למען הדיגיטלי.

גלעד קריב: אני רואה שרשות אוכלוסין רוצה שתהרהרו בדבר.

אודליה אדרי: רק לחדד את השימוש במען הדיגיטלי הרשום.

אודליה אדרי: זה מה שתמר אמרה אבל אני רוצה לחדד.

גלעד קריב: המען הדיגיטלי, תמר הסבירה שברגע שמשתמשים בתיבה מען דיגיטלי, על פי החוק זה מה שרשום.

גלעד קריב: זה רק מרשם אוכלוסין.

גלעד קריב: מען דיגיטלי, להבדיל מכתובת דואר אלקטרוני.

אודליה אדרי: ולכן גוף שירצה לקבל מאתנו סמכות בעניין הזה, צריך להיות בהסדר הזה.

גלעד קריב: הגוף לא מקבל מכם את הדאתה.

גלעד קריב: זאת נקודה מאוד חשובה.

אודליה אדרי: כשאני אומרת מקבל, אני מתכוונת - - -

גלעד קריב: היא נקודה מאוד חשובה כי היא גם מתכתבת עם מה שהצבא מבקש.

גלעד קריב: הצבא, אם ירצה לקבל מכם את הדאתה, הוא יצטרך להסדיר עכשיו בחקיקה חריג שלדעתי המקום שלו הוא לא כאן אלא הוא בחוק שירות ביטחון או בחוק מרשם האוכלוסין.

אודליה אדרי: אני חושבת שעדיף שזה יהיה בחוק כאן.

גלעד קריב: הוא לא יכול להיות כאן מכיוון שגם בחוק הזה סוגיית הכנסת הדואר הדיגיטלי והטלפון למרשם האוכלוסין נעשית באמצעות תיקון עקיף.

גלעד קריב: הוועדה הזו היא לא הוועדה שדנה בחוק שירות ביטחון ואיזה מידע יש בידי צה"ל ואיזה לא.

אודליה אדרי: אני רק רוצה להסביר למה.

אודליה אדרי: אם אנחנו מודיעים מה המשמעות של זה שהוא מוסיף את המען הדיגיטלי שלו למרשם, חשוב שהוא ידע הכול.

גלעד קריב: כרגע, בחקיקה הקיימת, צה"ל לא קבל מכם לוג של הטלפונים.

לירון ליבסקינד מוליאן: כרגע אין הוראה כזאת.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אם רוצים שדבר כזה יקרה, יש כאן הוספה של סוגיית צד לחקיקה.

גלעד קריב: אני חושב שזאת סוגיה די כבדה שגם מערכת החינוך, גם משרד הביטחון, גם משרד הפנים וגם צה"ל צריכים לתת עליה את הדעת, האם מעבירים עכשיו כתובות, מספרי טלפון וכתובות דואר אלקטרוני מהמרשם לידי צה"ל, לא לצורך דיוור דיגיטלי על פי החוק הזה כי לצורך דיוור דיגיטלי על פי החוק הזה הוא הוא יעבוד על פי החוק הזה.

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: החוק הזה הוא הסדר ספציפי.

גלעד קריב: תבינו מה בקשת צה"ל ואלוף-משנה מצליח יתקן אותי אם אני טועה.

גלעד קריב: יש שתי סוגיות שקשורות בצה"ל.

גלעד קריב: סוגיה אחת היא האם צה"ל יוכל להשתמש במערכת הדיוור האלקטרוני על פי החוק הזה.

גלעד קריב: במקור, בהצעה הממשלתית חד משמעית התשובה הייתה כן ולא רק כן אלא שזה היה במקום ה-סנייל מייל עם חזקת מסירה למלש"ב.

גלעד קריב: הוועדה באה ואמרה שלמרות שחוק שירות ביטחון לא מזכיר את ההורים, אנחנו לא נאפשר בהודעות סטטוטוריות בין גיל 16 ל-18 למלש"ב שלא יהיה מען פיזי כי יש פרקטיקה שהורים רואים את צו הגיוס של הילד שלהם ואנחנו לא נשנה את זה.

גלעד קריב: לכן יש סוגיה אחת שהיא לא דרמטית.

גלעד קריב: האם הצבא אומר שהוא רוצה בצד המשך שליחת הדואר הרשום למען הפיזי, רוצה שתאפשר לי לגבות את זה גם בהודעה דיגיטלית לאותם מלש"בים שנתנו את הדואר האלקטרוני שלהם כשהם הוציאו תעודת זהות, ובגדול מכיוון שזה גם וולנטרי וגם הצבא מסכים שימשיך הדואר למען, לי אין התנגדות לזה ואז הם יעבדו כמו כל רשות ציבורית אחרת עם הדיוור הממשלתי אלא שבחוק יהיה כתוב שבהודעות למלש"ב זה לא מטיל חזקת מסירה וזה לא מייתר את החובה לשלוח הודעה למען הפיזי.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת שנראית לי פשוטה.

גלעד קריב: הדבר השני.

גלעד קריב: צה"ל בא ואומר שבלי קשר למערכת הדיוור הממשלתית, מכיוון שבפעם הראשונה תהיה רובריקה של טלפונים ניידים במרשם האוכלוסין, הוא מבקש שיהיה כמו שהיום הוא פונה למוסדות חינוך ומקבל את מספרי הטלפונים כדי להקל על תהליכי הגיוס שלו, לא קשור בכלל לדיוור הממשלתי.

גלעד קריב: הוא רוצה להרים טלפון לנער או לנערה ולומר שהגיבוש לסיירת נדחה בגלל תנאי מזג האוויר הלא טובים.

גלעד קריב: הוא רוצה שתהיה לו דאתה של מספרי טלפון ועד היום הוא לא קיבל את זה ממשרד הפנים כי שם אין את מספרי הטלפונים אלא ממערכת החינוך.

גלעד קריב: יש כאן הזדמנות להעשיר את מאגר מספרי הטלפונים.

גלעד קריב: בעיניי זה דיון שחורג ממגבלות החוק הזה.

גלעד קריב: זה דיון שמשרד הביטחון צריך להיכנס אליו.

גלעד קריב: זה דיון שמשרד המשפטים צריך לחשוב ברמה של דיני פרטיות.

גלעד קריב: יכול להיות שמשרד המשפטים יאמר שכתוב בחוק שהצבא יכול לקבל ממשרד החינוך, אז למה שהוא לא יוכל לקבל גם מהמרשם אם זה וולנטרי?

גלעד קריב: יכול להיות שהתשובה פשוטה אבל שבו ותחשבו על זה.

יערה למברגר: אכן זה העלה כאן היבטים שאנחנו רוצים לבחון אותם.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: הסוגיה של צה"ל היא אחת.

גלעד קריב: אגב אורחה התחדדה כאן שאלה אחרת לגמרי.

יערה למברגר: נכון.

יערה למברגר: אני הבנתי את השאלה ולכן אנחנו רוצים לבחון אותה.

גלעד קריב: אני רק אומר שלשיטתי שאני בעד הדגם שאומר שהכול בכפוף לחוק הגנת הפרטיות ולתקנות שאומרות איך שומרים מאגרי מידע, מידע דיגיטלי וכולי.

גלעד קריב: אני חושב שללכת למודל שאומר שיש מערכת דיוור ממשלתית שנסמכת על הדאתה של המרשם ושיש בה חזקת מסירה משפטית, והיא משמשת לסד מצומצם של דברים בתכתובת בין האזרח לבין השלטון, ובמקביל כל משרד ממשלתי וכל רשות שלטונית שרוצה, בכפוף לדיני הגנת הפרטיות, יכולה – לא לקבל ממשרד הפנים – לאסוף בדרכים הלגיטימיות את המענים הדיגיטליים של מי שמעוניינים לקבל ממנה מידע אחר ואז זה פותר את בעיית הספאם והפרסומות וכולי.

גלעד קריב: מערכת הדיוור הממשלתית לא משמשת לפרסומות ולא משמשת למידע כללי של שירות לאזרח.

גלעד קריב: השרה תתקין, מעבר למסרים אישיים לנמען עצמו ומסרי חירום, רשימה סגורה של מה עוד אפשר כמו עניינים שנוגעים לשירותים חיוניים לאזרח במקום מגוריו או שהותו, מיצוי זכויות, אבל לא פרסומות על מבצעי מכירות של משרד ממשלתי.

גלעד קריב: אם אתם רוצים שהכול יעבור דרך הדיוור הממשלתי, שמעתי לאחרונה מראש הרשות איזה עומס יש על מערכות ה-IT שלכם, כך שאני לא מבין את המעבר מגישה מצמצמת לגישה מרחיבה בהתאם לכותרת החוק.

אודליה אדרי: אנחנו דואגים כאן לפרטיות של התושבים.

אודליה אדרי: אנחנו מבינים שזה ידרוש מאיתנו השקעה מאוד משמעותית אבל אנחנו חושבים שמבחינת הסדר נכון לטובת האזרח, זה חשוב שיהיה ברור מה המשמעות שהוא מוסר לי את המען הדיגיטלי.

גלעד קריב: להיפך.

גלעד קריב: אני עוזר לך בזה.

אודליה אדרי: ברגע שאנחנו מאפשרים הסדרים צדדיים שלא מובאים בחוק כאן, הפקיד לא מוסר - - -

גלעד קריב: עורכת הדין אדרי, אני מבין אבל זה מתנגש בדבר אחר שהוא עמדת הממשלה והוא סירוב לדיפרנציאליות.

אודליה אדרי: אבל לגבי קטינים - - -

גלעד קריב: תעזבי קטינים.

גלעד קריב: גמרנו את הדיון על הקטינים.

גלעד קריב: הדיון על הקטינים הוכרע.

גלעד קריב: הקטינים מקבלים הודעה לבוחר.

גלעד קריב: דרך אגב, צריך להבהיר כאן אם זה חל גם על המוניציפאלי.

אלעזר שטרן: הבהרנו בהגדרה.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: אם כן, נושא הקטינים מוסדר.

גלעד קריב: הכיוון המסתמן עם הקטינים היא שקטינים מוסרים לכם בגיל 16 את הפרטים הדיגיטליים שלהם, אם הם רוצים.

גלעד קריב: הם מקבלים מכוח זה הודעה לבוחר עם חזקה סטטוטורית.

גלעד קריב: לא צריך לשלוח להם בסנייל מייל כמו למבוגרים.

גלעד קריב: לגבי שירות הביטחון, קבענו מה אפשר לשלוח להם ומה אי אפשר.

גלעד קריב: הודעות סטטוטוריות, הצבא יכול לשלוח דרככם אבל אין חזקת מסירה ונכתוב בחוק שחייבים לשלוח גם למען הפיזי הרשום.

גלעד קריב: הודעות אחרות שהן לא סטטוטוריות, רוצים היום להודיע שנפתחו עוד גיבושים לסיירת, יוכל לעשות זאת.

גלעד קריב: אנחנו בסוגיה אחרת.

גלעד קריב: יש כאן שאלה של ריכוז אל מול ביזור בתקשורת דיגיטלית עם האזרח.

גלעד קריב: אפשרות אחת היא לומר שהשיטה הזאת שיש בה חזקת מסירה ומרשם אוכלוסין מצומצמת לסוג מסוים של תקשורת וכל רשויות השלטון רשאיות, בכפוף לחוק הגנת הפרטיות וניהול מאגרי מידע, לקבל בצורה וולנטרית גם כתובות וטלפונים כדי להפיץ מידע שלצורך הדיון נקרא לו לא סטטוטורי.

גלעד קריב: זאת שיטה אחת.

גלעד קריב: יש גם את השיטה השנייה שאת מדברת עליה.

גלעד קריב: רצה משרד ממשלתי להפיץ דואר אלקטרוני - עובר דרככם.

גלעד קריב: עם זה יש שתי בעיות שאתם צריכים להביא להן פתרון.

גלעד קריב: האחד, נושא הדיפרנציאליות כי אי אפשר שכל הפרסומות הממשלתיות בדיגיטל יגיעו לאזרח מבלי שהאזרח יוכל לומר הוא לא רוצה את הפרסומות האלה אלא הוא רוצה לקבל רק את הדברים שהם בלוז ההסדר עם חזקת מסירה.

גלעד קריב: אני הצעתי לכם שאולי תייצרו דיפרנציאליות בין אמירה שאתה מקבל רק הודעות מכוח החוק, מסרי חירום ומיצוי זכויות לבין פרסומות על שירותים שהאזרח יכול לומר לכם שהוא לא רוצה לקבל אותן.

גלעד קריב: הבעיה השנייה נוגעת למה שקודם העלינו.

גלעד קריב: אם הולכים על התיאוריה שלך, איך אנחנו מסדירים את התכתובת השוטפת בין הפקיד השלטוני לבין האזרח בשלבים המתקדמים של השיחה?

גלעד קריב: גם זה עובר דרך הדיוור הממשלתי?

גלעד קריב: כל פעם שבן אדם שולח באאוטלוק, זה עובר דרך המחשבים של רשות האוכלוסין?

גלעד קריב: אני לא מבין גדול ב-IT אבל זה נשמע קצת לא הגיוני.

אודליה אדרי: אני אסביר מה מטרת ההסדר ובעינינו זה מנוסח גם בלשון החוק.

אודליה אדרי: מבחינתנו ההסדר הוא שיש בלעדיות למה מחייב למרשם האוכלוסין.

אודליה אדרי: כאשר גוף ציבורי רוצה לשלוח מסר לאדם במען שהוא מחויב אליו – זאת אומרת שאחר כך אם הוא יטען שהוא לא קיבל, אפשר יהיה להגיד שהסתמכנו על המען הרשום במרשם האוכלוסין ולכן זה המען המחייב – זאת הכוונה שלי במובן מחייב.

אודליה אדרי: צריך להיכנס להסדר הזה.

אודליה אדרי: המשמעות היא שלא יהיו פרסומות.

אודליה אדרי: אנחנו כן ניסחנו את סוגי המסרים כדי שמה שכבוד היושב ראש מנסה למנוע, גם אנחנו מסכימים שהוא לא יהיה בהסדר הזה.

אודליה אדרי: פרסומות כלליות על שירותים כלליים לא אמורים להיכנס להסדר הזה.

גלעד קריב: ואם המשרד רוצה לשלוח לאזרח?

גלעד קריב: אך הוא ישלח את הפרסומת?

אודליה אדרי: לא באמצעות מערכת הדיוור הממשלתית.

גלעד קריב: אבל את כן מאפשרת לו לאסוף כתובות שלו.

אודליה אדרי: זה בדיוק העניין.

גלעד קריב: זה המודל שאני דיברתי עליו כמודל המאפשר אבל את התנגדת לו.

אודליה אדרי: המטרה היא שלא יהיו מאגרים נוספים.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין.

גלעד קריב: מערכת הדיוור הממשלתית, את מסכימה איתי שלא יכולה להיות מוצפת בתכני פרסומת ממשלתית אבל אנחנו כן רוצים שאם אני רוצה לקבל מידע מרשות הטבע והגנים על המבצעים שלהם, מה ההיגיון, שאני לא אקבל את זה?

גלעד קריב: איך אני אקבל את זה?

אודליה אדרי: לכן יש את החריג שמחייב פנייה.

גלעד קריב: אז יהיו מאגרים.

אודליה אדרי: לא.

אודליה אדרי: מי שנכנס לחריג יוכל לקבל באמצעות ההסדר הזה את המען הדיגיטלי.

גלעד קריב: גם דרככם?

אודליה אדרי: כן.

גלעד קריב: אני מכרתי רק לרשות הטבע והגנים, אז רשות הטבע והגנים תקבל מכם.

גלעד קריב: איך זה משתרשר?

גלעד קריב: אתם לא בונים כאן מפלצת?

גלעד קריב: ישראל דיגיטלית ואתם סגורים על התיאוריה?

גלעד קריב: אלה סוגיות המפתח.

יערה למברגר: אנחנו מבינים.

יערה למברגר: לכן אנחנו רוצים לתת תשובה אחידה וקוהרנטית.

לירון ליבסקינד מוליאן: תשובה מסודרת.

אלעזר שטרן: אני מסב את תשומת לב היושב ראש שככל שהכוונה שלך היא שיהיו שני ערוצים מקבילים - - -

גלעד קריב: לא הכוונה שלי.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה הכוונה של הממשלה.

אלעזר שטרן: ככל שזאת הכוונה של הממשלה, צריך לשים לב שלא יהיה מצב שבו הצבא – ניקח אותו כדוגמה – מקבל את מספר הטלפון של המלש"ב משרד החינוך והוא רוצה להודיע לו על זימון ליום סיירות או משהו כזה, שזה בסדר, אבל שלא יהיה מצב שבגלל שאנחנו לא נמצאים בערוץ המרכזי של דרך החוק, הוא בעצם יכול להשתמש בפרט הזה שיש מכוח סעיף אחר לכל דבר.

אלעזר שטרן: הוא רוצה לשלוח עכשיו לכל המלש"בים המלצות על תזונה נכונה.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה קורה כבר היום.

גלעד קריב: כבר היום הוא עושה את זה.

גלעד קריב: שלא יקרה מצב אחד – שבאנו לתקן ויצאנו מקלקלים.

גלעד קריב: צריך להיות מאוד קפדנים.

גלעד קריב: אל תשאירו את זה לפרשנות בתי המשפט כי אנחנו בחוק שצריך לומר מה הממשלה רוצה.

גלעד קריב: כל דבר שהממשלה רוצה, אפשר למצוא לו את הניסוח אבל הממשלה צריכה להחליט מה היא רוצה.

גלעד קריב: אנחנו לא אנשי IT, אנחנו לא רוצים להיכנס לכם לקרבי המערכת אבל אתם מבינים שהשאלה היא האם הגוף אוסף עצמו מיילים ומנהל מאגר שלו בהתאם לחוקי הגנת הפרטיות, או שבעצם רשות הטבע והגנים קיבלה את המייל שלי ועכשיו איכשהו המייל הזה עובר למרשם האוכלוסין ובמרשם האוכלוסין יש כוכבית.

גלעד קריב: בואו נאמר שאני מסרב לקבל דיגיטל מהמדינה.

גלעד קריב: אני לא רוצה את ההסדר הזה, לא נתתי לכם את הדואר האלקטרוני שלי ובארבע השנים הקרובות אני לא חייב וגם אחר כך, כשאני חייב, עשיתי אופט אאוט.

גלעד קריב: עכשיו אני ברשות הטבע והגנים אמרתי כן.

אודליה אדרי: אתה צודק.

אודליה אדרי: זה לא יהיה במרשם האוכלוסין ולכן זה לא יהיה במערכת הדיוור הממשלתי.

גלעד קריב: לכן אין ברירה אלא שכל הרשויות השלטוניות תמשכנה לנהל מאגרים שלהן.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו ניתן תשובה ממשלתית מסודרת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עורך הדין יהודה רשתיאן, בבקשה.

יהודה יעקב רשתיאן: שלום אדוני.

יהודה יעקב רשתיאן: בהמשך לדבריו של מפקד מיטב, אנחנו נבקש להתייחס לשתי הסוגיות שכבוד היושב ראש העלה וגם לסוגיה שלישית נוספת שנדונה כאן באופן חלקי.

יהודה יעקב רשתיאן: הסוגיה הראשונה, כמו שציין מפקד מיטב וגם ציין היושב ראש והיא מקובלת עלינו.

יהודה יעקב רשתיאן: אנחנו רוצים להשתמש במערכת הדיוור הממשלתי כדי לשפר את השירות שלנו למלש"בים ולשלוח להם את המסרים שנוגעים להליכי הגיוס שלהם, מסרים שנוגעים באופן כללי, זאת אומרת, גם ימי סיירות שהם לא דברים סטטוטוריים וגם צווי גיוס וצו ראשון כאשר את צו הגיוס ואת הצו הראשון אנחנו נמשיך לשלוח באופן פיזי ושם יעמדו החזקות הסטטוטוריות.

יהודה יעקב רשתיאן: אנחנו נשמח לומר את זה בחוק.

יהודה יעקב רשתיאן: כרגע החוק, בנוסח הנוכחי שלו, לא מאפשר לשלוח לקטינים מסרים.

יהודה יעקב רשתיאן: אנחנו כן רוצים לשלוח את המסרים האלה כיד משלימה למסרים שנשלחים באופן פיזי.

יהודה יעקב רשתיאן: זה דבר ראשון ואנחנו מבינים, לשמחתנו, שהדבר מקובל.

יהודה יעקב רשתיאן: הסוגיה השנייה שהועלתה כאן היא סוגיית המידע עצמו.

יהודה יעקב רשתיאן: זאת אומרת, לשאוב את הפרטים של המלש"בים, את הניידים ואת הטלפונים שלהם.

יהודה יעקב רשתיאן: זו באמת סוגיה רחבה שעלתה כאן ממש בקצרה ואנחנו גם רוצים להתעמק ולעסוק בה.

גלעד קריב: חשוב לומר שהסוגיה היא לא רק שלכם.

גלעד קריב: ברגע שמרשם האוכלוסין יתחיל להכיל מען, זהות דתית, זהות כזאת ושם האב וכולי, גם דיגיטל, כתובת דואר אלקטרוני ומספר טלפון – תעלה השאלה שאתם מעלים ביחס לכל הגורמים והגופים שמקבלים היום גזירה מתוך מרשם האוכלוסין, האם הגזירה הזו כוללת את הרובריקות החדשות או לא.

גלעד קריב: זה לא דיון שהוא רלוונטי לדיוור דיגיטלי.

גלעד קריב: אנחנו מדברים כאן על דיוור דיגיטלי.

גלעד קריב: משרד הביטחון מבקש את זה ללא צורך בדיוור דיגיטלי ממשלתי.

גלעד קריב: הוא רוצה לטייב את מאגרי המידע שלו.

יהודה יעקב רשתיאן: אנחנו מקבלים את הדבר הזה ולכן אני רוצה לעבור לסוגיה שלישית שבעינינו היא הסוגיה החשובה ביותר.

יהודה יעקב רשתיאן: המטרה שלנו היא – כמו שציין אדוני - שלא ייגרעו סמכויות צה"ל ואומר למה אני מתכוון.

יהודה יעקב רשתיאן: כרגע הנוסח הנוכחי של סעיף 3ד, לפחות איך שאנחנו קוראים אותו, שעדיין לא הוקרא על ידי הוועדה - - -

גלעד קריב: הקו נותר.

גלעד קריב: סעיף 3ד זה הסעיף החריג.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו מתקדמים לעבר סעיף 3ד, אנחנו נעשה הפסקה עד שעה 13:00.

גלעד קריב: יתאפשר גם לכם לחשוב אם יש דברים שאנחנו כבר יודעים להתקדם בהם לקראת סעיף 3ד.

גלעד קריב: אני מציע שעורך הדין רשתיאן ישפר את הקו ויחזור אלינו אחרי ההפסקה.

יהודה יעקב רשתיאן: אני כאן אדוני.

יהודה יעקב רשתיאן: אנחנו נחזור לאחר ההפסקה.

יהודה יעקב רשתיאן: תודה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז ניכנס לדיון בסעיף 3ד.

גלעד קריב: אני חושב שבשתי הסוגיות הראשונות שדיברנו עליהן, המצב שלנו ברור.

גלעד קריב: כאמור, אנחנו חוזרים בשעה 13:00.

גלעד קריב: מאוד כדאי שנסיים עד שעה 15:00 גם כי צריך וגם כי יש תרגיל חירום בכנסת ולא ייתנו לכם לצאת אלא אם תקבלו אישור מיוחד.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים את הדיון.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, היכן אנחנו עומדים?

אלעזר שטרן: בעמוד 8, נתחיל לקרוא את סעיף קטן (ב).

לירון ליבסקינד מוליאן: עצרנו עם ההתייחסות של מיטב.

אלעזר שטרן: הוא התייחס לסעיף 3ד שעוד לא קראנו.

אלעזר שטרן: נקרא אותו בהמשך.

אלעזר שטרן: אם כן, אנחנו בסעיף קטן (ב) בעמוד 8.

יערה למברגר: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), הודיע נמען שהוא יחיד בגיר לרשם, לפי הוראות סעיף 5א(ב)(1) לחוק מרשם האוכלוסין, כי הוא מסרב לקבל מסרים מגופים ציבוריים למענו הדיגיטלי, יוכל גוף ציבורי לשלוח לו, כאמור באותו סעיף קטן, רק מסר כאמור בפסקה (1)(א)(4) של אותו סעיף קטן או מסר הנשלח בידי הרשם במטרה ליידע את הנמען בדבר האפשרות לקבל מסרים מגופים ציבוריים למענו הדיגיטלי.

יערה למברגר: מסר יידוע כאמור לא יישלח יותר משלוש פעמים.

יערה למברגר: החלק האחרון הוא תוספת של עמדת היושב ראש שנאמרה בדיון קודם ולמיטב ידיעתי היא לא מוסכמת על המדינה.

יערה למברגר: אני מדברת על הסיפה, לגבי מספר הפעמים.

יערה למברגר: עד הנקודה הזאת התיקון מקובל עלינו והוא משקף בצורה ברורה את החריגים, את מי שעשה אופט אאוט, שהוא מסרב לקבל מסרים מגופים ציבוריים.

יערה למברגר: אלה שני החריגים הנקודתיים.

יערה למברגר: אני כן אומר תודה לייעוץ המשפטי של הוועדה כי זה כן מסדר את זה בצורה ברורה יותר.

יערה למברגר: תיקון נוסף שנעשה כאן ונמחק זה בעצם ההשבתה לעניין קטין לאור השינויים שנעשו לגבי קטין.

גלעד קריב: סעיף (1)(א)(4) מדבר על מסרי חירום?

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: זה המסר שהקראנו לפני כמה דקות.

יערה למברגר: המסר השני הוא המסר המיידע אחת לשנה.

גלעד קריב: מה עמדת הממשלה בעניין הזה?

גלעד קריב: הרי לא יעלה על הדעת שכל חודש אזרח שבחר בחירה יקבל?

לירון ליבסקינד מוליאן: אחת לשנה.

גלעד קריב: אתם רוצים אחת לשנה ואנחנו אמרנו שלוש פעמים.

אלעזר שטרן: אחת לשנה זה גם יכול להיות 40 שנים קדימה.

לירון ליבסקינד מוליאן: 40 פעמים ב-40 שנים.

אלעזר שטרן: מה להציק לבן אדם כל שנה אם הוא אמר שהוא לא רוצה?

אלעזר שטרן: תזכיר לו פעם-פעמיים ותראה אם הוא כן רוצה או לא רוצה.

גלעד קריב: נמצא כאן פתרון.

גלעד קריב: נמשיך.

יערה למברגר: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (א)(1)(א)(1) נקבעו בחיקוק כאמור באותו סעיף קטן הוראות לעניין שליחת מסר אלקטרוני, כאמור בסעיף קטן (א) רישה, הכוללות הוראות לעניין אופן שליחתו ותנאים לשליחתו, יחולו אותן הוראות לעניין שליחת המסר ולא יחולו הוראות סעיף זה.

יערה למברגר: הסעיף הזה הוא סעיף שבעצם מדבר על היחס בין החוק שלנו כאן, זה שמחוקקים, לבין חקיקה אחרת כאשר אם יש הסדר באותה חקיקה אחרת – הדין הקבוע שם יחול.

גלעד קריב: מה זה סעיף קטן (א)(1)(א)(1)?

גלעד קריב: ב-5.

גלעד קריב: המסר נשלח לפי חיקור כהוראות מינהל.

גלעד קריב: מה המשמעות באמירה הזאת?

גלעד קריב: שמעכשיו בכל חיקוק שיקבע שליחה, אפשר לעקוף את כל הוראות החוק הזה?

גלעד קריב: אם כן, לשם מה אנחנו מתחילים את החוק הזה?

יערה למברגר: זה בחקיקה.

גלעד קריב: אני לא מבין את זה.

יערה למברגר: זה כמו כלל על הסדרים ספציפיים.

יערה למברגר: זאת אומרת, זה הרי לא חוק יסוד.

יערה למברגר: יש כאן חקיקה והיא חשובה.

גלעד קריב: מה המשמעות?

גלעד קריב: אני לא מבין את זה.

גלעד קריב: יש כלל כללי שחקיקה מאוחרת גוברת על חקיקה מוקדמת וחקיקה ספציפית על חקיקה כללית.

גלעד קריב: מה אתם רוצים להכניס?

גלעד קריב: אחרי שאנחנו נבלה כאן שעות על גבי שעות לקבוע תנאים ואופנים, אתם תכניסו אמירה שבעצם אומרת שבכל חיקוק אפשר לקבוע תנאים אחרים?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הרי זאת ממש פרצה קוראת לגנב.

גלעד קריב: בשום ואופן לא.

גלעד קריב: זה חסר תקדים בחקיקה.

גלעד קריב: אולי בכל חוק אני אכתוב הערה שאם יש הערה בחוק אחר שגוברת על ההוראות.

יערה למברגר: אני רוצה לשאול שאלה או להעלות עוד ממד.

יערה למברגר: יש את ממד האחורה או קדימה, בהסתכלות שלנו.

יערה למברגר: האמירה שהיושב ראש אמר עכשיו היא לגבי חקיקה שתיחקק מכאן ואילך, שלגביה החוק הזה ידוע ואפשר לתקן ואפשר לעשות תיקונים עקיפים.

יערה למברגר: יש גם שאלה לגבי החקיקה הקיימת.

גלעד קריב: איזו חקיקה?

יערה למברגר: אם יש לנו חקיקה קיימת עם הסדר מקיף לעניין הזה, אנחנו נביא.

גלעד קריב: תביאו.

תמר יוסף: הבאנו חלק מהחקיקות האלה שיש בהן הסדרים דיגיטליים ואלה התיקונים העקיפים שנכללים בסוף ההצעה.

תמר יוסף: המחשבה שלנו הייתה להיות אחראים.

תמר יוסף: אנחנו דאגנו שאנחנו עושים כאן חקיקה כללית ובמקרים שיש בהם חקיקה דיגיטלית, אולי שם חשבו על צרכים ספציפיים.

גלעד קריב: תעשו שיעורי בית.

תמר יוסף: עשינו.

תמר יוסף: במקרים שראינו שהחקיקה הדיגיטלית היא לא חכמה או לא מיטבית, הבאנו תיקונים עקיפים ואנחנו מבקשים לתקן.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: אז פתרת את הבעיה.

יערה למברגר: זה לא מקיף ומלא.

יערה למברגר: יתכן שזה לא מקיף ומלא.

אלעזר שטרן: בכל מקרה, גם אם ייחקק בעתיד משהו, אפשר לומר על אף האמור.

יערה למברגר: נכון.

יערה למברגר: לכן אמרתי שבעיניי יש הבדל בין העקיף והעבר ונכון להפריד ביניהם בנקודה זו, אחורה או קדימה.

יערה למברגר: במסגרת הליך שיפוטי למשל, דיוור שנעשה לפי תקנות סדר הדין האזרחי, יש שם כיום הסדרים מקיפים.

יערה למברגר: נכון שהם יחולו.

יערה למברגר: אם אני מסתכלת על דיונים שהיו עד כה בפני הוועדה והערות שהעלה יושב ראש הוועדה, נכון לא ליצור תקלה במקום שכבר זה הוסדר תחום מסוים שיש לו מאפיינים ייחודיים.

רעות אופק: תיקון קטן.

רעות אופק: לעניין הליכים משפטיים.

רעות אופק: החקיקה לא אמורה לחול על עניינים שיפוטיים או מעין שיפוטיים.

רעות אופק: שם יש הסדרים ספציפיים שחשבנו לנכון שיישארו ספציפיים.

רעות אופק: יש מגוון של חקיקות אחרות, חיקוקים אחרים שעוסקים בדיוור דיגיטלי וסברנו שלא יהיה נכון לדרוש עכשיו, אגב חקיקת המסגרת הזאת, את כלל החקיקות שנעשו עד כה.

רעות אופק: זה היה הרציונל.

גלעד קריב: איפה ההחרגה של השיפוטי?

יערה למברגר: ברשימת הגופים הציבוריים.

יערה למברגר: בתוספת.

גלעד קריב: אם המדינה היא בעלת דין והיא שולחת, זה לא חל עליה?

יערה למברגר: לא.

גלעד קריב: איך זה מוחרג שם?

יערה למברגר: זה מוחרג.

יערה למברגר: הליכים שיפוטיים ומעין שיפוטיים אבל זה בתוספת וזה יכול להיות גם משונה.

רעות אופק: יש התייחסות מפורשת.

רעות אופק: כתוב "והכל בעניינים שאינם הליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים".

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: נשים פה סימן שאלה.

יערה למברגר: (ד) גוף ציבורי שקיבל פרטי מען דיגיטלי מרשם לצורך שליחת מסר אלקטרוני מסוים לפי הוראות חוק זה, ימחק את פרטי המען הדיגיטלי שהועבר אליו בתום השימוש כאמור, ולא ישמור אותם אלא לצורכי תיעוד או אם הדבר נדרש מסיבות טכנולוגיות או בנסיבות מיוחדות אחרות.

לירון ליבסקינד מוליאן: ברגע שהגוף הציבורי, הוא פשוט נותן את זה למערכת הדיגיטלית באמצעותה הוא עובד.

לירון ליבסקינד מוליאן: על פי הצעת היושב ראש זה רק באמצעות מערכת הדיוור הממשלתית.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני רואה כאן את הערת היועץ המשפטי של הוועדה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו חושבים שנכון שמי שאמור לקבל על עצמו את האחריות זה הגוף הציבורי ולא אותה מערכת דיוור.

אלעזר שטרן: יש כאן כמה שאלות.

אלעזר שטרן: קצת לא ברור איך המערכת הזאת אמורה לעבוד.

גלעד קריב: גם לי לא.

אלעזר שטרן: הרעיון של קיומה של מערכת דיוור אחת - או בהמשך יהיו עוד מאושרות - שהמידע על המען הדיגיטלי לא יפוזר בין גופים ציבוריים שונים.

גלעד קריב: זה מה שאתם אמרתם.

אלעזר שטרן: מה המשמעות של הוראת המחיקה אם המען לא אמור להגיע אליהם?

אלעזר שטרן: זאת שאלה אחת.

אלעזר שטרן: שאלה שנייה שקשורה לזה, היא משתרשרת מזה.

אלעזר שטרן: צריך לשים לב שיש כאן כלל ויש כאן חריג לכלל.

אלעזר שטרן: הכלל הוא מחיקה והחריג לכלל הוא הוא אי מחיקה בתנאים של תיעוד וכולי.

אלעזר שטרן: אני חושב שרוב הרשויות המינהליות הסבירות תתעדנה את מעשיהן.

אלעזר שטרן: אם אני יועץ משפטי של רשות מינהלית, אני אומר להם למעט דברים חריגים, תתעדו את המעשים שלכם, מה שהופך את החריג לכלל ואת הכלל לחריג.

אלעזר שטרן: בעצם הכלל בפועל, בשטח, יהיה תיעוד.

אלעזר שטרן: אם המשמעות היא שרשות מינהלית תתעד כמעט כל מסר שהיא תשלח לנמענים הרלוונטיים שלה והמען הדיגיטלי יגיע לרשות הציבורית למרות שיש מערכת דיוור מרכזית אחת – המשמעות היא שבעצם בפועל ייווצרו הרבה מאוד מאגרי משנה אצל כל אחד מהגופים הציבוריים.

אלעזר שטרן: לכן יש כאן חוסר בהירות.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני אסביר מה שקורה בשטח בפועל.

לירון ליבסקינד מוליאן: הגוף הציבורי החליט שהוא שולח מייל עבורי, עבור מספר תעודת הזהות שלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני עכשיו רוצה ליצור קשר בחזרה עם אותו גוף.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: בוא נתחיל בשלב הראשון.

גלעד קריב: אנחנו הבנו מכם שהתפיסה שלכם היא לא ש-200 גופים שלטוניים כל שבוע יקבלו גזירה אחרת.

לירון ליבסקינד מוליאן: צודק.

גלעד קריב: אז קודם כל הרישה של הסעיף לא מנוסחת נכון.

גלעד קריב: הגוף הציבורי לא מקבל מען דיגיטלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: הוא מקבל אותו ישירות לתוך מערכות הדיוור.

גלעד קריב: הן לא שלו.

גלעד קריב: מערכות הדיוור הן לא של הגוף הציבורי.

לירון ליבסקינד מוליאן: הם האמצעי באמצעותו הוא עובד.

גלעד קריב: אני רוצה להבין בדיוק על מה אתם מדברים.

גלעד קריב: לא ברמה של האחריות המשפטית על הפעולה, בידי מי נמצאים הפרטים?

גלעד קריב: האם הגוף הציבורי מקבל את הפרטים והוא מעביר אותם לחברת הדיוור איתה הוא התקשר או שהדברים האלה קורים ישירות בין חברות הדיוור המאושרות לבין מרשם האוכלוסין?

גלעד קריב: אתם אמרתם שאתם מקבלים את העמדה שלא מופצים כאן בצורה תדירה עכשיו עשרות פעמים בשנה למאות גופים כל הזמן פרטי מרשם.

גלעד קריב: כמו שהסעיף מנוסח, זה מה שיקרה ברגע שיהיו חברות דיוור ומיקור חוץ.

גלעד קריב: אם אתם אומרים שבשלב הדיוור הממשלתי בוודאי שזה לא יקרה, אז זה לא מנוסח נכון.

גלעד קריב: הגוף הציבורי לא אמור לקבל את המען הדיגיטלי.

גלעד קריב: הוא אמור לבקש שאילתה, הוא מוציא שאילתה ואומר שהוא רוצה שלאנשים האלה יישלחו המסרים הבאים.

גלעד קריב: אם אתם רוצים לומר לי שעכשיו ממרשם האוכלוסין נגזרות כדבר שבשגרה למול מאות גופים שלטוניים רשימות וזה כל הזמן, זה לא פעם אחת שהעברתי למשרד אלא זה כל הזמן פר שאילתה, אז כל היום יעופו כאן פרטי המרשם לכל עבר.

גלעד קריב: זה לא מה שסוכם ולכן תסבירו למה אתם מתכוונים.

גלעד קריב: תכף נגיע לעניין התיעוד וההתכתבות.

לירון ליבסקינד מוליאן: הכוונה היא שאני אגיד למערכת דיוור שמספר תעודת זהות, זה המסר שצריך לשלוח לאותם מספרי תעודות זהות.

גלעד קריב: אז המען הדיגיטלי לא אצלך.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני אומר את זה למערכת שהיא באחריותי.

גלעד קריב: לא, היא לא באחריותך.

לירון ליבסקינד מוליאן: הגוף הציבורי הוא זה שמפעיל אותה, הוא זה שהתקשר.

אלעזר שטרן: משרד התחבורה לא אחראי על מערכת הדיוור הממשלתית.

אלעזר שטרן: משרד התחבורה רוצה לשלוח לבן אדם.

אלעזר שטרן: אפילו ברמה המשפטית הוא לא אחראי.

גלעד קריב: מכובדיי, לשון החוק תהיה מאוד מדויקת בנקודה הקריטית הזאת.

גלעד קריב: הסעיף לא ינוסח בצורה הזאת אלא אם הממשלה רוצה עכשיו לסגת ממה שהיא הודיעה כאן בוועדה ששיטת העבודה לא תהיה העברה של הפרטים לגוף הציבורי אלא רק למערכת הדיוור הממשלתית מתוך המרשם ולמול החברות במיקור חוץ.

גלעד קריב: אנחנו אחראים על ניסוח לשון החוק והחוק לא ידבר בשפה שגוף ציבורי קיבל מען דיגיטלי כי זה לא מה שהצהרתם.

גלעד קריב: אם אתם רוצים לחזור מההצהרה שלכם, תודיעו לנו ואנחנו נשקול מחדש את העמדה שלנו בשיטת העבודה.

יערה למברגר: אני חושבת שיש בינינו פער של נוסח איך שאנחנו מבינים את המילה "קיבל".

יערה למברגר: אנחנו פשוט מבינים אותה בצורה שונה.

גלעד קריב: בסדר, אבל בעניינים האלה עמדת הוועדה תחייב ואני מודיע לכם כי זה נוסח היו"ר.

גלעד קריב: אני עברתי את השלב.

גלעד קריב: לכם יש אפשרות בכל רגע נתון, אתם יודעים מה לעשות.

יערה למברגר: אנחנו רק ניסינו להסביר איך אנחנו מבינים.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין איך מבחינה משפטית המשפט שגוף ציבורי שקיבל את המען הדיגיטלי תומך באופציה

יערה למברגר: אני יכולה לנסות להסביר.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא חושב שאנחנו חושבים שונה מעמדת היושב ראש.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו פשוט חושבים שמבחינה טכנולוגית הנוסח הזה מעט יותר מדויק.

לירון ליבסקינד מוליאן: נעבוד על הנוסח ונדייק אותו.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני חושב שזה לא רק עניין של נוסח כי בסוף השאלה היא האם בסופו של דבר הגוף הציבורי מקבל או לא מקבל.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה החלק השני.

אלעזר שטרן: כשהגוף הציבורי רוצה לתעד, זה לא החלק השני.

לירון ליבסקינד מוליאן: אלה שני דברים שונים.

אלעזר שטרן: כשהגוף הציבורי רוצה לתעד, זה מגיע לידיים שלו או לא מגיע לידיים שלו?

לירון ליבסקינד מוליאן: אמרתי, זה החלק השני.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה לא החלק של המשלוח.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה החלק של התיעוד.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה לא החלק השני אלא זה עוד החלק הראשון.

גלעד קריב: תעזוב את התיעוד של תכתובת ממשיכה.

גלעד קריב: האם כשגוף שלטוני רוצה להפיץ מסר, האם יש איזשהו רגע שלרשותו, אצלו, במאגרים, במחשבים, יש את ההצמדה של מספר תעודת הזהות למען הדיגיטלי כתוצאה מהגזירה ממרשם האוכלוסין?

לירון ליבסקינד מוליאן: לאחר שליחת המסר, אני מניח שכן.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לפני שליחת המסר.

לירון ליבסקינד מוליאן: להבנתי לא אמור להיות דבר כזה.

גלעד קריב: לא אמור להיות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז הנוסח צריך להשתנות ברישה של הסעיף.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני רוצה להתייחס להערתו של היועץ המשפטי של הוועדה לגבי החלק השני, לצורכי התיעוד לאחר המשלוח.

לירון ליבסקינד מוליאן: לאחר המשלוח אני מאמין שזה כפי שנאמר, שבמרבית המקרים, מרבית הגופים ירצו לתעד אצלם שלתעודת זהות X נשלח מסר Y לכתובת Z או למספר טלפון מסוים והוא יצטרך לשמור את זה אצלו.

לירון ליבסקינד מוליאן: הוא יצטרך לשמור את זה אצלו גם לטובת התיעוד אבל מעבר לזה, על מנת לא לפגוע בשירות הממשלתי שאותו תושב יקבל.

לירון ליבסקינד מוליאן: לאחר מכן אותו תושב ירצה להתקשר ממספר הטלפון, הם ירצו לזהות אותו, הוא רוצה לפנות לאותו אימייל שהוא פנה אליו – הם לא ידעו מי זה ובאיזה הקשר הוא פונה אליהם.

גלעד קריב: איך הם שומרים את זה?

גלעד קריב: איך הם מתעדים את זה?

לירון ליבסקינד מוליאן: בדרך כלל אצלם במערכות הסיירים.

גלעד קריב: איזו רגולציה יש עליהם?

גלעד קריב: הרי הנתונים האלה בסופו של דבר מקורם בחוק הזה ובמרשם הזה.

גלעד קריב: תסביר לי.

גלעד קריב: יכול להיות שאתה צודק אבל אני מבקש לדעת מה הרגולציה לגבי מערכות הסיירים האלה.

תמר יוסף: דיני הפרטיות חלים עליהם.

תמר יוסף: הגוף הציבורי הוא הגוף האחראי ואם הוא מתקשר עם אחר כדי שיחזיק לו את המידע, האחריות היא עדיין על הגוף הציבורי ויש גם אחריות שמוטלת על המחזיק.

גבי לסקי: למי יש נגישות לזה, האם אני יכולה לעשות פעולות נוספות במידע הזה.

תמר יוסף: המחזיק לא יכול לעשות.

אלעזר שטרן: מה שחברת כנסת לסקי העלתה, זאת שאלה טובה מאוד.

אלעזר שטרן: במידה שהמידע הזה נמצא בידיים של הגוף הציבורי לצורך תיעוד וזה מגיע אליו ולא נשאר במערכת המדוורת, עולה שאלה מאוד רצינית והיא האם מותר לו לעשות בזה שימוש נוסף כי כרגע בשום מקום לא כתוב שאסור לו.

אלעזר שטרן: האם מותר לו להעביר את זה לגוף אחר לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות?

אלעזר שטרן: על פניו אין מניעה.

יערה למברגר: נתייחס לזה.

יערה למברגר: זאת נקודה חשובה שאנחנו רוצים להתייחס אליה.

אלעזר שטרן: השאלה של חברת הכנסת לסקי היא הרבה יותר רחבה.

יערה למברגר: לאחד ההיבטים אני כן רוצה להתייחס, הוא עלה גם בדיון לפני ההפסקה ובעיניי חשוב להבהיר אותו.

יערה למברגר: אני חשבתי שזה עולה מהנוסח ואם לא, אז כדאי להבהיר את זה במפורש.

יערה למברגר: עמדתנו היא שבמה שמוסדר במסגרת החוק הזה, אין מקום ופתח להעברה לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות.

אלעזר שטרן: בשום מקום זה לא כתוב.

יערה למברגר: אמרתי.

יערה למברגר: אנחנו הבנו את זה פרשנית ומהשאלות אני מבינה שזה לא הובן כך על ידי כולם.

יערה למברגר: אם צריך להבהיר את זה במפורש, נבהיר את זה במפורש בניסוח.

יערה למברגר: אני מנסה לשקף את ההבנה הפרשנית שלנו.

גבי לסקי: איך את מבינה את זה?

גבי לסקי: על סמך מה?

יערה למברגר: אני אגיד על סמך מה.

יערה למברגר: על סמך העובדה שיש כאן הסדר ספציפי ומקיף - - -

גבי לסקי: לא כתוב שהסדרים אחרים חלים עליו או לא חלים עליו.

יערה למברגר: אני אמרתי שאפשר להגיד שאני לא מפרשת נכון.

יערה למברגר: זאת הייתה ההבנה הפרשנית שלי ואני מבינה שאפשר להבין גם אחרת.

יערה למברגר: פרק ד' לא חל כאן וזה גם אומר שאין העברה ממרשם האוכלוסין – לעמדתנו זה קצת מתקשר עם השיח שהיה עם הצבא – לפי פרק ד' שהוא לא לפי ההסדר בחוק הזה וזה גם לא שגוף ציבורי שמקבל יעביר לפי פרק ד'.

יערה למברגר: בעיניי, בראייה שלי, זה מרוקן.

יערה למברגר: בונים כאן הסדר עם איזונים פנימיים ואני לא חושבת שיש מקום לעקוף אותו.

אלעזר שטרן: מותר לו לעשות בזה שימושים נוספים?

אלעזר שטרן: לא להעביר למישהו אחר.

יערה למברגר: מה זה שימושים נוספים?

יערה למברגר: השימוש הוא דיוור.

יערה למברגר: כתוב כאן במפורש דיוור.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני תיעדתי את זה ששלחתי לבן אדם הודעה על משהו מסוים.

אלעזר שטרן: מותר לי עכשיו לעשות בזה שימוש אחר לאותו בן אדם?

יערה למברגר: אחר, שהוא לא דיוור?

אלעזר שטרן: אחר הוא דיוור על משהו אחר.

אלעזר שטרן: שהוא לא במסגרת החוק.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא.

אלעזר שטרן: מאיפה זה עולה?

אלעזר שטרן: זה תועד אצלי.

אלעזר שטרן: מותר לי לשמור את זה לצורך תיעוד.

אלעזר שטרן: שמרתי את זה אצלי לצורך תיעוד והשאלה היא האם מותר לי - - -

גלעד קריב: נציג משרד המשפטים.

עמית יוסוב עמיר: אדוני היועץ המשפטי, אני אשמח להתייחס.

עמית יוסוב עמיר: יש כאן שתי רמות.

עמית יוסוב עמיר: ברמה הראשונה כל העברת מידע כזאת היא כפופה לכללים לפי חוק הגנת הפרטיות והתקנות לפיו, גם עצם העברה לצורך הדיוור.

עמית יוסוב עמיר: מידע שהועבר לפי פרק ד' נקבעת תכלית השימוש במידע ואי אפשר להשתמש במידע לתכליות אחרות.

עמית יוסוב עמיר: זה ברמה הכללית.

עמית יוסוב עמיר: ברמה הספציפית.

עמית יוסוב עמיר: כמו שאמרה יערה, ונעזוב לרגע את הנוסחים הקודמים, מוסכם כרגע שנוסיף אמירה מפורשת שתבהיר שהמידע יועבר לצורך דיוור רק לפי ההסדר הזה.

עמית יוסוב עמיר: שוב, אני לא נכנס כרגע לשימושים אחרים לפי כל דין שאליהם נתייחס בנפרד, אבל כשרוצים לדווח לדוור מידע ומבקשים מידע מרשות האוכלוסין – יהיה הסדר בלעדי.

עמית יוסוב עמיר: אנחנו מציעים להוסיף הוראה מפורשת כזאת ואז זה גובר על סמכות כללית שקיימת היום בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות כי הוא כפוף לאיסור לפי כל דין.

עמית יוסוב עמיר: ברגע שתהיה הוראה כזאת, לכן צריך לנסח אותה, לא יהיה ניתן יותר להעביר את המידע לפי פרק ד' שלא בדרך הזאת.

עמית יוסוב עמיר: האם השבתי על השאלה?

אלעזר שטרן: השבת על אחת מהשאלות.

אלעזר שטרן: היו שתי שאלות.

אלעזר שטרן: שאלה אחת על האפשרות להעביר, שאותו גוף ציבורי שמחזיק את זה במסגרת התיעוד יעביר את המידע לגורם אחר - על זה למיטב הבנתי ענית שינוסח סעיף שמורה שפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות - - -

עמית יוסוב עמיר: לא.

עמית יוסוב עמיר: זה לא קשור.

עמית יוסוב עמיר: זה מראש אי אפשר.

עמית יוסוב עמיר: זאת אומרת, העברת מידע לפי פרק ד', במסגרת ההעברה נקבעים השימושים וכרגע זה קבוע בתוספת לתקנות.

עמית יוסוב עמיר: על שולחן הוועדה מונח איזשהו תיקון לתקנות שיבהיר את הנושא הזה אבל לא מותרת העברה נוספת בלי אישור.

עמית יוסוב עמיר: זה הדין הכללי.

אלעזר שטרן: אני חושב שכדאי להבהיר את זה.

עמית יוסוב עמיר: כן.

אלעזר שטרן: שאלה נוספת שיכול להיות שענית עליה ואני אולי לא הבנתי את התשובה שלך לגבי האפשרות של הגוף עצמו שהוא מחזיק בזה לצורך תיעוד לעשות בזה שימושים נוספים.

עמית יוסוב עמיר: שימוש מוגדר בחוק הגנת הפרטיות לרבות העברה.

עמית יוסוב עמיר: זאת אומרת, מבחינתי זה אותו הדבר אם עשה שימוש לצורך אחר או העביר הלאה.

אלעזר שטרן: אבל אם זה לצורך דיוור.

עמית יוסוב עמיר: אותה תשובה שנתתי.

אלעזר שטרן: אם זה לצורך דיוור על מסר אחר, זה נחשב שימוש אחר או שזה נחשב אותו שימשו?

עמית יוסוב עמיר: בסוף החוק הזה יקבע כאן הסדר ספציפי איך מדוורים.

עמית יוסוב עמיר: אנחנו מציעים לקבוע הוראה מפורשת שלא משתמעת לשתי פנים, שלצורך דיוור המידע יועבר ממרשם האוכלוסין לגוף ציבורי רק לדיוור על פי התנאים שייקבעו כאן.

עמית יוסוב עמיר: זה יחול גם על השימוש הראשון וגם על השימוש שאחריו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת שלצורך דיוור הוא כן יוכל להשתמש בזה.

עמית יוסוב עמיר: אם התנאים כאן קובעים שהדיוור הוא רק באמצעות מערכת - - -

אלעזר שטרן: הוא קיבל את זה לצורך דיוור של מסר איקס ועכשיו הוא רוצה להשתמש בזה לצורך ואי.

אלעזר שטרן: הוא יכול או לא יכול?

גבי לסקי: השאלה אם לדיוור מסוים או כל הדיוורים האפשריים או שיש לכם את הפרטים של מישהו.

לירון ליבסקינד מוליאן: הכוונה היא שזה אך ורק לצורכי תיעוד ולא לצרכים נוספים.

לירון ליבסקינד מוליאן: כתבנו את זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מקבלים את העמדה שאולי זה לא מספיק כולל פרק ד'.

לירון ליבסקינד מוליאן: נתקן את הנוסח בהתאם.

גבי לסקי: אבל איך אתם מבטיחים את זה?

גבי לסקי: זה לא רק שתכתבו את זה.

גבי לסקי: איך אתם מבטיחים את זה?

גבי לסקי: איך אתם מבטיחים את זה במקרה שהרשות תגיד שכבר יש לה את המספרים ולכן למה שהיא תפנה שוב לרשות האוכלוסין.

עמית יוסוב עמיר: החוק אוסר עליה.

גבי לסקי: איך אתם מבטיחים את זה?

גבי לסקי: יש פיקוח?

גבי לסקי: יש בקרה?

גבי לסקי: אתם תבואו לוועדה ותדווחו לה כמה פעמים ביקשתם את הנתונים וכמה פעמים השתמשתם?

עמית יוסוב עמיר: לא יהיה ניתן לבקש את הנתונים.

אייל טולדו: אני חושב שיש כאן חוסר הבנה בבסיס של הדברים.

אייל טולדו: אדם נתן את מענו הדיגיטלי למרשם האוכלוסין וביקש לקבל מסרים.

אייל טולדו: גופים ציבוריים, הדרך היחידה שהם יוכלו לקבל את המען הדיגיטלי מרשות האוכלוסין היא אם הם ידוורו בהתאם להוראות החוק.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה לא מה שנסגר אתכם.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: אתה אומר שאנחנו לא מבינים ואולי זה הפוך?

אייל טולדו: הרי יש אפשרות נוספת.

אייל טולדו: אם תתנו לי להשלים, אני גם אוכל להגיע לאפשרות הנוספת.

אייל טולדו: גוף ציבורי, כדי שהוא יוכל להיות זכאי לקבל את המען מרשות האוכלוסין, הוא יהיה חייב לעמוד בסטנדרטים של החוק.

אייל טולדו: מעבר לכך, גוף ציבורי יוכל לפעול ולדוור לאותו אדם שהוא לא קיבל את המען הדיגיטלי שלו ממרשם האוכלוסין.

אייל טולדו: הוא יוכל להמשיך לעשות את הדיוור כפי שהוא פועל היום אבל לא תהיה לו חובת מסירה.

גבי לסקי: זאת לא השאלה.

גבי לסקי: הרשות ביקשה מרשות האוכלוסין את המען הדיגיטלי של אזרח ספציפי כדי להעביר מסר ספציפי.

גבי לסקי: זאת אומרת, אם הוא רוצה להעביר לו מסר אחר, הוא יצטרך לפנות עוד פעם.

גבי לסקי: זאת אומרת, זה לא מה שאתה אמרת.

גבי לסקי: זאת לא פעם אחת.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני אסביר.

גלעד קריב: אלה שני מאגרי כתובות שונים.

לירון ליבסקינד מוליאן: נכון מאוד.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לוודא – ואני אעמוד על זה אלא אם תאמרו אחרת לפרוטוקול – שהגוף הציבורי לא מקבל את המענים הדיגיטליים ממרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: אם זאת לא עמדתכם, תאמרו אותה בצורה ברורה.

גלעד קריב: הסגירה בינינו הייתה אחרת.

אייל טולדו: זה בדיוק מה שאמרתי.

אייל טולדו: יכול להיות שעוד פעם לא הייתי מספיק ברור.

אייל טולדו: על מנת שהגוף יוכל לפנות לקבל ממרשם האוכלוסין את המענים הדיגיטליים ולדוור באמצעות מערכת הדיוור, על מנת שהוא יוכל לדוור להם באמצעות מערכת הדיוור.

אייל טולדו: זה מה שחסר לך בהסבר?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הקביעה אתכם הייתה - אתם יכולים לסגת ממנה אבל זה ייאמר לפרוטוקול – שהגוף לא יקבל את המענים הדיגיטליים.

גלעד קריב: הגוף הוא זה שפונה למרשם האוכלוסין או לגוף הרלוונטי, אומר שהוא מבקש להעביר את המסר הזה והזה לתעודות זהות אלה ואלה ובהתקשרות בין רשות האוכלוסין, בין המרשם לבין או מערכת הדיוור הדיגיטלית או החברות המאושרות, מבוצעת העברת המידע.

גלעד קריב: לא ייכתב בחוק, אלא אם אתם מציגים עמדה אחרת אבל אז אנחנו נחשוב מה המשמעויות.

גלעד קריב: גוף ציבורי לא מקבל את המענים הדיגיטליים.

גלעד קריב: זה מה שאתם אמרתם.

גלעד קריב: הגוף הציבורי מבקש מהמערכת הממשלתית לבצע את הדיוור.

אייל טולדו: אין על זה מחלוקת חוץ מדבר אחד שחשוב לי כן לומר אותו, שזה למעט עניינים של תיעוד.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: זה הדיון שלנו כאן.

אלעזר שטרן: הניסוח הנוכחי הוא שהגוף הציבורי קיבל.

אייל טולדו: במהות אנחנו לא חלוקים.

גלעד קריב: ניסוח הסעיף צריך להיות כך שברור שהגוף הציבורי לא מקבל את המען הדיגיטלי בשלב השליחה.

גלעד קריב: תכף נגיע לשלב התיעוד.

גלעד קריב: אני מבין שלשיטת

גלעד קריב: כם הפרשנית הסעיף תומך גם בגרסה, שאילתה אל המרשם, אבל אנחנו לא מוכנים להשתמש בנוסח שממנו גם אפשר לגזור אפשרות פרשנית שמביאה לשינוי השיטה.

גלעד קריב: אם כן, קודם כל, הרישה, הלשון תשתנה.

גלעד קריב: לא ייכתב שהגוף הציבורי מקבל בשלב השליחה את המענים הדיגיטליים.

גלעד קריב: גם אם בסופו של דבר הגוף הציבורי יעבוד או יתקשר עם חברה במיקור חוץ שעומדת בסטנדרטים, העברת המידע תיגזר ישירות מרשות האוכלוסין לחברה המדוורת על פי השאילתה והבקשה של הגוף.

גלעד קריב: לא יהיה כאן שלב של שתי מסירות מהמרשם אל הגוף הציבורי ומהגוף הציבורי לחברה שהוא התקשר איתה.

גלעד קריב: אלא אם העמדה שלכם השתנתה ואז אנחנו נחליט מה זה דורש מבחינת כל מיני סטנדרטים ואם אנחנו בכלל מוכנים להפצה הזאת של שילוח המידע.

גלעד קריב: עכשיו עברנו לסוגיית התיעוד.

גלעד קריב: לשלב שהוא פוסט שליחה.

גלעד קריב: כאן יש שתי תולדות לעניין התיעוד.

גלעד קריב: נצא מנקודת הנחה שמקובל עלינו שבמסגרת התיעוד יש העברה.

גלעד קריב: אני חייב כדרך אגב לומר שלא ברור לי מדוע בהכרח התיעוד של ההצמדה של המען הדיגיטלי לבקשת השליחה, מדוע התיעוד צריך לכלול את המען הדיגיטלי.

גלעד קריב: בחברה המדוורת, בוודאי יישמר התיעוד.

גלעד קריב: בדיוור ממשלתי יישמר התיעוד.

גלעד קריב: אם תעלה שאלה של חזקת מסירה, אדם יכפור בחזקה הזו, אז בסדר גמור, הולכים לחברה המדוורת או הולכים למערכת הדיוור הממשלתית ואומרים שבתאריך זה וזה העברנו לכם תעודה זו וזו, תראו לי את הלוג שהאדם קיבל.

גלעד קריב: לא ברור לי מדוע התיעוד כולל את מסירת הפרטים לגוף הציבורי כאשר בעצם התיעוד צריך לומר שבתאריך זה וזה, בשעה זו וזו, נשלחה הודעה לתעודת זהות זו וזו, וזאת ההודעה.

גלעד קריב: זה לצורך התיעוד.

גלעד קריב: רק שלב התיעוד.

יערה למברגר: מה עם החלק שאומר לאיזה אימייל זה נשלח?

גלעד קריב: זאת בדיוק הטענה.

גלעד קריב: אני לא חושב שהגוף הציבורי צריך לקבל.

גלעד קריב: לא ברור לי למה הגוף הציבורי צריך לקבל אליו גם את הדואר האלקטרוני.

גלעד קריב: המשמעות היא אחת והיא שייווצרו כל שנה אלפי לוגים שבהם יש הצמדה של מספרי תעודת זהות לכתובות מייל, שיהיו פרוסים בכל המחשבים של מדינת ישראל, לא יהיו כפופים להגנה הדרמטית של מרשם האוכלוסין שיש בו הצמדה של שם, כתובת, מייל וטלפון, אבל מה לעשות שזאת תשתית מחשוב קריטית שמוגנת על ידי מערך הסייבר במקום אחד ותחת הרמות הכי גדולות.

גלעד קריב: עכשיו במאות גופים שלטוניים יאספו כל שבוע עוד ועוד רשומות שבהן יש תעודת זהות ודואר אלקטרוני, ויאללה, בלגן.

גלעד קריב: זה לא יקרה אלא אם תסבירו לנו שאין פתרון אחר לעניין התיעוד ואז גם תסבירו לי את אבטחת המידע ואל תאמרו לי הגנת הפרטיות כי אני אזמין אתכם לשמוע את דיוני המעקב שאנחנו עושים כאן על מצב אבטחת הסייבר ואבטחת המידע.

גלעד קריב: תודיעו לי כאשר המחשבים בהלל יפה הודלקו מחדש, אז נוכל להתקדם.

גלעד קריב: אם כן, התיעוד לא צריך לכלול את פרטי המען הדיגיטלי.

גלעד קריב: עכשיו התחנה השלישית.

גלעד קריב: עכשיו עולה השאלה מה קורה כאשר האזרח מתכתב עם הרשות השלטונית.

אורי מקלב: השאלה היא האם בית המשפט גם יקבל את זה.

אורי מקלב: אותו גוף יקבל אישור שהוא כן קיבל ואותו אזרח יגיד שהוא לא קיבל.

גלעד קריב: זאת חזקת המסירה.

אורי מקלב: כשאזרח היה אומר הוא לא קיבל, אותו גוף היה אומר שהוא קיבל את זה לכתובת מסוימת והנה, יש הוכחה שקיבלת לכתובת הזאת.

גלעד קריב: כאן תהיה חזקת מסירה.

אורי מקלב: בחזקת מסירה יהיה כתוב שהוא קיבל.

אורי מקלב: יש כתובת מייל שרשומה אצלנו והוא קיבל.

גלעד קריב: אם האדם יטען שכתובת המייל שרשומה במרשם האוכלוסין, לא הוא מסר אותה, הוא לא יודע איך היא השתרבבה לשם, אז בסדר, הוא סתר את חזקת המסירה.

אורי מקלב: לא תהיה לו כתובת מייל.

אורי מקלב: רק יכתבו לו, לאותו גוף שצריך להתגונן.

גלעד קריב: אותו גוף יוכל לפנות לחברת הדיוור, או למערכת הדיוור הממשלתית, או לחברת הדיוור שהוא בחר בה מתוך הרשימה והוא יאמר שמכיוון שמאתגרים את חזקת המסירה, אדם טוען שהוא לא קיבל למרות שאתם אמרתם שהוא קיבל, תודיעו לי בבקשה לאיזה כתובת מייל במקרה הזה זה נשלח.

אורי מקלב: אם כן, הגוף יקבל.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בוודאי כי הוא צריך להתגונן.

גלעד קריב: זה יהיה מקרה בודד שאדם טוען שלא קמה חזקת מסירה, פשיטה שלמדינה מותר להתגונן.

אורי מקלב: ההקדמה שלך הייתה שאדם טוען שלא הייתה לו חזקת מסירה ואז הוא ניגש לגוף.

גלעד קריב: והגוף יצטרך להוכיח שהייתה חזקת מסירה.

אורי מקלב: גם בלי כתובת.

גלעד קריב: עם כתובת.

אורי מקלב: כדי להוכיח שהוא קיבל, הגוף הציבורי צריך לקבל את הכתובת.

גלעד קריב: הגוף הציבורי במקרה של טענה, נכתוב שעל מנת להוכיח את חזקת המסירה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהתהליך יהיה הפוך כי כל הרעיון של חזקת מסירה הוא שהנטל עובר לאזרח.

אלעזר שטרן: הגוף לא יצטרך להוכיח חזקת מסירה.

אלעזר שטרן: האזרח יצטרך לבוא ולבקש.

גלעד קריב: ברור אבל בוא נאמר שהאזרח הציג איזושהי טענה כלשהי.

גלעד קריב: הוא הביא מומחה IT שאמר שהוא בודק בלוגים ולא יכול להיות שזה הגיע.

גלעד קריב: יאמר בית המשפט, בבקשה תוכיחו.

גלעד קריב: אז במקרה כזה - בוודאי אפשר לכתוב את זה, לדעתי אפילו לא צריך לכתוב את זה, אבל אם רוצים, נכתוב את זה – שיש טענה נגד חזקת המסירה ונטל הראיה עובר לגוף הציבורי, רשאי הגוף הציבורי לקבל ממערכת הדיוור בה הוא השתמש על פי הוראות חוק זה את כתובת הדואר האלקטרוני.

אלעזר שטרן: למיטב הבנתי איך שקוראים את חזקת המסירה, בוודאי בנוסח שמנוסח כאן, לא מדובר על טענה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, כאשר נמען בא וטוען שהוא לא קיבל, זה לא מספיק.

אלעזר שטרן: הניסוח הוא אלא אם כן הוא הוכיח.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: בסדר.

אלעזר שטרן: הוא צריך לבוא ולגבות את הדברים שלו.

גלעד קריב: אתה רק תומך בעמדה שמספר המקרים שבהם נצטרך באמת להצמיד תעודת זהות לכתובת דיגיטלית, יהיו ספורים כי אדם צריך להרים נטל הוכחה אחרי שהוא מסר באופן וולנטרי.

יערה למברגר: בעיניי, אם יורשה לי להגיד, זאת לא רק חזקת מסירה אלא יש גם דיוור שהוא לא תחת חזקת מסירה שבעיניי נכון ונדרש על ידי הגוף הציבורי שיהיה לו תיעוד.

יערה למברגר: אני מנסה לומר שזאת לא רק חזקת מסירה.

גלעד קריב: אין בעיה, אבל תיעוד צריך להיות מכיוון שההצמדה בין תעודת הזהות לבין המייל, היא רלוונטי רק לשאלה האם באמת הדואר הגיע ליעדו.

גלעד קריב: זה מתעורר בחזקת מסירה.

גלעד קריב: זה לא דואר רגיל שהאזרח מרים טלפון ואומר לפקיד שלא הגיע אליו והפקיד אומר לו לבדוק שוב כי אולי הכתובת במרשם האוכלוסין לא נכונה.

גלעד קריב: הסוגיה מתעוררת רק כאשר יש נפקות שמקימה את חזקת המסירה.

יערה למברגר: קיבלנו דוגמאות מהשטח.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני אשמח להתייחס לשני דברים.

לירון ליבסקינד מוליאן: כפי שציינתם, הכוונה שימחק את פרטי המען הדיגיטלי, אנחנו לא רוצים שהם יישמרו בתוך מערכת הדיוור.

לירון ליבסקינד מוליאן: מערכת הדיוור היא לא גוף מתעד מהבחינה של הדבר הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו רצינו את האימיילים לצורכי תיעוד, בעיקר עבור מערכות CRM והקוסט ריליישנשיפ.

גלעד קריב: הם רוצים שכאשר האזרח יחזור אליהם ב-ריפליי, יעלה השם שלו.

גבי לסקי: הם צריכים את מספר תעודת הזהות שלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו רוצים קודם כל לדעת שזאת תעודת הזהות ולתעודת הזהות הזאת אנחנו מבקשים לשלוח את המסר הדיגיטלי כי אני לא שולח סתם כך את הכתובת אלא אני צריך לדעת למי אני שולח ומי האדם.

גבי לסקי: זה כשאתם שולחים אבל מדובר על השמירה.

לירון ליבסקינד מוליאן: מדובר על השליחה.

לירון ליבסקינד מוליאן: שלחתי את זה אליך בצורה מסוימת, לתעודת הזהות שלך.

לירון ליבסקינד מוליאן: עכשיו את רוצה לחזור אלי, זכותך כתושבת לחזור אלי ואנחנו גם רוצים לעודד אותך שתחזרי אלי, אם זה באמצעות שיחת טלפון למוקד הטלפוני ואם זה באמצעות אימייל חוזר או שתשימי בפרטי דף צור קשר את האימייל ומספר הטלפון שלך.

לירון ליבסקינד מוליאן: הפניות האלה עוברות דרך מערכת מחשובית.

לירון ליבסקינד מוליאן: אותה מערכת מחשובית לוקחת את פרטי המידע שיש, ואין בה בדרך כלל את תעודת הזהות כי אנחנו לא נבקש מתושב שכל פעם שהוא רוצה לחזור, אנא הקלד שוב את מספר תעודת הזהות שלך או תגיד לי את מספר תעודת הזהות שלך בטלפון.

גלעד קריב: אני מבין אבל יש כאן איזושהי בעיה שאתה צריך להתייחס אליה.

גלעד קריב: אני מבין את ההיגיון, אני מבין שאתם רוצים לאט לאט ללמד את הגופים הציבוריים להיות במצב שעצם ה-ריפליי מכתובת דואר מסוימת מזוהה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אפילו שיחת טלפון מזוהה.

גלעד קריב: תן לי פתרון למצב השני, למשמעות של זה.

גלעד קריב: תסכים אתי שלא יכול להיות שההצמדה של מספרי תעודות זהות לכתובת דואר אלקטרוני, לא יכול להימצא באלפי לוגים, במאות גופים שלטוניים.

גלעד קריב: או אתה לא מסכים עם זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני אומר שזה המצב שכבר מתקיים כיום.

לירון ליבסקינד מוליאן: באמצעות חוק אחד אני לא אתקן את כל המדינה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני אומר שהמצב הזה כבר קיים היום.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא יכול למנוע עכשיו מהגופים את קבלת השירות או להקים איזו מפלצת כי כולם יכעסו עלינו, ובצדק, ולא רק השלטון המקומי אלא כולם מסביב.

לירון ליבסקינד מוליאן: CRM ממשלתי מרכזי אחד.

לירון ליבסקינד מוליאן: גם את זה אתה לא היית רוצה.

גלעד קריב: יכול מאוד להיות שאם אתם רוצים לעבור לעידן של דיוור דיגיטלי, המעבר לעידן של דיוור דיגיטלי הוא לא זה שמקים לך את יכולות ה- CRM.

גלעד קריב: יכולות ה- CRM ייבנו מזה שאזרחים – תכף נגיע לסעיף הזה – ימשיכו לתת בצורה וולנטרית.

לירון ליבסקינד מוליאן: לפי ההסדר שמוצע כאן, על פי נוסח היושב ראש מדובר בהסדר וולנטרי.

גלעד קריב: אבל אתה לא פותר לי את הבעיה.

גלעד קריב: כשהייתה כאן פריצה למרשם האוכלוסין - - -

אודליה אדרי: לא הייתה פריצה.

קריאה: מעולם לא.

אודליה אדרי: לקחו מידע ממאגר במשרד אחר שהתבסס על מרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: אז הייתה פריצה עקיפה לנתונים שהיו במרשם האוכלוסין.

אודליה אדרי: לא הייתה כל גישה למרשם האוכלוסין.

גבי לסקי: עכשיו מישהי הועמדה לדון על שהוציאה מהמאגר המשטרתי חומרים לטובתה.

גלעד קריב: כאשר אנחנו היינו במצב של דליפה של נתונים דרמטיים, לא מתוך המרשם אלא על בסיס המרשם – שזאת הגדרה יותר טובה - בצדק כולנו נחרדנו.

גלעד קריב: אני אשמח לשמוע את עמדת הרשות להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אין דרך אחרת, אלה יהיו אלפי לוגים בשנה במאות גופים שתהיה בהם הצמדה של תעודות זהות לכתובות מייל.

גלעד קריב: אם כל היתרון הוא לטובת מערכת CRM, אז בואו נמצא לזה פתרונות.

גלעד קריב: האזרח יזדהה פעם אחת באמצעות הטלפון כדי שזה יקפוץ לו, ובצ'ט או בתכתובת דואר אלקטרוני.

גלעד קריב: אם האזרח עשה ריפליי לפנייה והתחיל להתכתב עם הרשות בדואר הדיגיטלי, אז פשיטה שלרשות יש את הדואר שלו.

גלעד קריב: שלחתם לי מסר, בעקבות המסר הזה אני בחרתי להתחיל לנהל התדיינות עם המשרד ולצורך כך אני עושה ריפליי.

יערה למברגר: אבל לא כתבת למשל את מספר תעודת הזהות.

גלעד קריב: בכל מקרה תצטרך להיות שם הזדהות.

גלעד קריב: ואם מישהו אחר התיישב לי במחשב במשרד והתחיל לענות במקומי?

גלעד קריב: ואם מישהו מרחוק ניגש למחשב שלי והשתלט עליו, נכנס ל-אאוטלוק ושלח לכם את ה-ריפליי?

גלעד קריב: אתם הרי לא תאכפו את זה שהתכתובת מחייבת הזדהות.

גלעד קריב: אתם תחליטו במסגרת מערכות ה-CRM הממשלתיות מה הרמה שמספיקה לכם בשביל לומר – כמו שאומרים לנו בחברות רבות – תן לי את מספר הטלפון שלך ואז כל הפנייה עולה.

גלעד קריב: אתם תחליטו האם די בהצלבה של הדואר שממנו הגיע ה-ריפליי לתשובה הראשונה עם מספר תעודת זהות.

גלעד קריב: תבקשו ממנו להזדהות.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין איך בגלל העניין הזה של הטיוב העתידי של מערכות ה-CRM אנחנו חיים בשלום.

לירון ליבסקינד מוליאן: פגיעה ממשית בשירות שניתן כבר היום לתושבים ולעסקים.

גלעד קריב: איך?

גלעד קריב: אני לא מבין מה הקשר.

לירון ליבסקינד מוליאן: היום יש מערכות CRM שהן מקיפות.

גלעד קריב: אבל המידע שיש במערכות CRM אלה, הוא לא מכוח גזירה ממרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: אם אני הלכתי לפקיד מס הכנסה ופקיד מס הכנסה ביקש ממני את הדואר האלקטרוני שלי ואת מספר הטלפון ואני נתתי לו, אז שיעשו עם זה מה שהם רוצים ב-CRM שלהם, כל עוד זה כפוף לחוק הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את רשות הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אתם לא מוטרדים מהפצת אלפי רשימות בשנה של כתובות דואר אלקטרוני, מספרי טלפונים ומספרי תעודות זהות?

עדן אברהם: אנחנו היינו בדיונים גם עם ישראל דיגיטלית ועם האוצר לגבי השאלה איזה תיעודים יעברו ומה יישמר אצל הרשויות המקומיות ואצל הגופים האחרים.

עדן אברהם: חשבנו, וניסינו להציע, אם יש אפשרות אחרת כך שהתיעוד לא יועבר או שלא יישמרו אותם לוגים.

עדן אברהם: אני חושב שהשתכנענו שמבחינה תפעולית יהיה מאוד קשה לעשות את זה.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: אני שומע כאן שהבעיה היא לא תפעולית.

גבי לסקי: זה לא התפקיד שלכם.

גבי לסקי: התפקיד שלכם הוא להגיד לנו אם זה פוגע או לא פוגע בפרטיות ולא אם יהיה קשה לשמור על זה.

עדן אברהם: במערכות ה-CRM, כמו שלירון תיאר, יש הרבה מאוד מידע.

עדן אברהם: חלק מהמידע מגיע מהמרשם בהתאם לפרק ד'.

עדן אברהם: אני יכול לתאר לכם מצב שבו ברשויות המקומיות יודעים מה המצב הכלכלי של אותו אדם, כמה ילדים יש לו, האם הוא סיעודי או לא וכן הלאה.

עדן אברהם: במסגרת כל הפריטים האלה שיש אצל הגופים הציבוריים, אני לא בטוח ואני לא משוכנע שעיקר המשקל הוא דווקא במען הדיגיטלי.

גלעד קריב: אם כן, לשם מה ללכת לדיוור ריכוזי?

גלעד קריב: שכל אחד יגזור מהמרשם מה שהוא צריך.

גלעד קריב: יש שם דיני הגנת הפרטיות ויהיו סטנדרטים.

גלעד קריב: למה שלא הכול ייגזר מתוך המרשם?

גלעד קריב: יש גוף.

גלעד קריב: אתם מוכניים לכך שגופים ציבוריים, מאות גופים ציבוריים, יקבלו מכם את האקסלים?

אודליה אדרי: זה בדיוק העניין.

אודליה אדרי: לא מדובר באקסלים.

אודליה אדרי: מדובר במערכת דיוור מרכזית.

גלעד קריב: אני לא מבין למה צריך מערכת דיוור מרכזית אם בסוף הלוגים - - -

גבי לסקי: יהיו בכל רשות.

גבי לסקי: לשם מה?

אודליה אדרי: רק לצורכי תיעוד.

גלעד קריב: ברור שהחוק יצטרך להגדיר שזה רק לצורכי תיעוד.

גלעד קריב: דהיינו, אי אפשר להשתמש בזה כדי להפיץ מסרים ואי אפשר להעביר את זה לגופים אחרים.

גלעד קריב: זה פשיטה.

גלעד קריב: אני חושב שעל זה כולנו מסכימים וצריך לנסח את זה ברחל בתך הקטנה ולא להסתפק בהוראות הכלליות של פרק ד'.

גלעד קריב: אני עכשיו עדיין בתחום הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אני לא מבין ברמת הגנת הפרטיות, למה אנחנו כל הזמן מדברים ברמות דיוור מרכזיות.

גלעד קריב: יש כאן משהו שאני לא מצליח לפצח.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על מערכות דיוור מרכזיות.

גבי לסקי: גם אם זה רק לצורך תיעוד, הפרטים יהיו בכל רשות ורשות.

גלעד קריב: אני אבקש כאן מסמך כתוב מהרשות להגנת הפרטיות בה אתם אומרים שהמצב הזה של אלפי רשימות בהן יש הצמדה בין תעודת זהות לבין כתובת דואר אלקטרוני, לא נתפסות בפניכם.

גלעד קריב: אני לא אומר את זה בהתרסה.

גלעד קריב: אני חושב שאתם הגוף המקצועי הממשלתי שבסופו של דבר אמון על דבר אחד והוא הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: זה התפקיד שלכם.

גלעד קריב: אתם לא שוקלים את שיקולי המאזן של היעילות.

גלעד קריב: תשאירו את זה.

גלעד קריב: התפקיד שלכם הוא לומר מה עוצמת הפגיעה האפשרית בפרטיות ואיך אתם מעריכים אותה.

גלעד קריב: תשאירו לממשלה לומר שהיא מקבלת את עמדת הרשות או לא ואז לכנסת.

גלעד קריב: אני אומר באמת, לא בהתרסה, שיכול להיות שאתם תטענו שבעולם שבו אנחנו חיים, אלפי טבלאות שמצמידות ואני רוצה לומר שהן לא מצמידות רק תעודת זהות ודואר אלקטרוני אלא הן גם יהיו חייבות שיהיה בהן איזשהו ביטוי למה שעבר שם כי אחרת אי אפשר לקטלג את זה.

גלעד קריב: זאת אומרת, יהיו לנו תעודות זהות, תיבות מייל ואמירה מהותית לגבי תכנים שעברו שם.

גלעד קריב: זה יישמר במאות רשויות וזה לא שפעם בשנה הם יקבלו לוג אלא זה כל הזמן.

אורי מקלב: האם הרשויות המקומיות מסוגלות לקבל רשימות פתוחות נניח לצורך דוחות חניה ושלא ישתמשו בהן למשהו אחר?

גלעד קריב: אתה יודע איזו רגולציה יש כאן על מסירת פנקס הבוחרים ומה מבקשים ממפלגות אחרי הבחירות?

גלעד קריב: לבער את פנקס הבוחרים.

גלעד קריב: זה פעם בארבע שנים.

אורי מקלב: אם אפשר לקבל תשובה ממשרד הפנים שהוא הגוף המקצועי הממשלתי האם הוא חושב שרשויות מקומיות, מאות רשויות מקומיות גדולות וקטנות, יקבלו רשימה לצורך דוחות חניה והאם הם לא ישתמשו בה לצורך ארנונה.

אורי מקלב: האם באמת אפשר לסמוך שישתמשו רק לצורך הבקשה הזאת ולא לצורך אחר.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: אי אפשר לסמוך.

גלעד קריב: זה קצת קשה לומר שרשות שלטונית לא תעמוד בהוראות החוק.

אורי מקלב: השאלה היא לגבי הפרקטיקה.

אורי מקלב: גם היום הן מחזיקות מאגרים שאסור להן להחזיק.

גבי לסקי: נכון.

אורי מקלב: העובדה היא שבכל יום ובכל לילה, כאשר תושב תל אביב או תושב חדרה מגיע לירושלים, חוסם חניה של בית משותף - הייתי פעם חבר מועצת העיר ירושלים – מישהו מטלפן ל-106 והאזרח מקבל טלפון ומבקשים ממנו להזיז את הרכב שלו.

צחי שלום: זה לא מהרשות.

צחי שלום: זה מהמשטרה.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני מדבר אתך על הרשות.

אורי מקלב: אני מדבר אתך על 106.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, לא אלמן ישראל.

גלעד קריב: יש הרבה רשויות שמפירות.

גבי לסקי: בדיוק.

גבי לסקי: לא צריך לצאת מתוך הנחה שהרשות עומדת בדרישות.

גלעד קריב: מבחינת מדיניות חקיקה, יש הבדל בין לומר שאנחנו פוחדים מגופים שיעשו שימוש פלילי, יחדרו ויפרו, לבין לומר שרשות שלטונית, חזקה עליה שלא תקיים את הוראות החוק.

גלעד קריב: זה יקשה עלינו לעשות חקיקה בהרבה תחומים.

אורי מקלב: זאת גזירה שהרשויות המקומיות לא יעמדו בה.

אורי מקלב: בפרקטיקה זה לא יהיה.

גלעד קריב: יש כאן שאלה כפולה.

גלעד קריב: אנחנו לא צריכים לפתור עכשיו הכול.

גלעד קריב: אני מבקש מהגנת הפרטיות לחשוב איך אתם מנתחים את עוצמת הסכנה והנזק.

גלעד קריב: אני לפחות אומר שאני הדיוט בענייניים האלה.

גלעד קריב: אני יוצא מנקודת הנחה שאתם יודעים לשקלל את הסיכונים וכולי.

גלעד קריב: אני רק מבקש שתזכרו שהמשמעות היא לא שיש בעיריית תל אביב רשימה נורא ארוכה של התושבים, הכתובת שלהם והדואר האלקטרוני אלא בעצם יש כאן לוגים של תיבת דואר אלקטרוני, תעודת זהות ומהות הפנייה וההתקשרות עם האזרח.

גלעד קריב: הסיפור הזה יהיה בהמון דברים.

גלעד קריב: אני יודע שאתה אומר לי שממילא זה יהיה בהרבה מאוד מקומות.

עדן אברהם: אני רוצה לומר משהו אחר.

עדן אברהם: אין ספק ואני לא חושב שיש מחלוקת שככל שנשמר יותר מידע – ובטח שהוא נשמר בהרבה גופים, יש יותר סיכון לפרטיות.

עדן אברהם: אני לא חושב שיש מישהו שחולק על זה.

עדן אברהם: עוצמת הסיכון משתנה בהתאם לסוג המידע שנשמר.

עדן אברהם: יחד עם זאת, אני חושב שבמערכות של תיעוד, ואנחנו יודעים לעשות את זה ברכיבים שונים, אתה לא חייב לשמור את כל המידע.

עדן אברהם: יכול להיות שאנחנו צריכים לקיים דיון האם לסווג את סוג המידע לקטגוריה למידע שנגיד נשלח או איזה פעולות של הצפנה והסתרה אפשר לעשות לגבי המידע שנשמר בתיעוד.

עדן אברהם: פעולות ברמה של אבטחת מידע וצמצום המידע.

עדן אברהם: יכול להיות שזה הפתרון, אם לזה היושב ראש מכוון.

גלעד קריב: בוא נשים בצד את הדיוור האלקטרוני והגזירה מהמרשם.

גלעד קריב: איפה היום את רואים את עצמכם בכל העבודה אל מול רשויות השלטון, בדברים שהם כבר היום עושים?

גלעד קריב: היום הם גם שומרים הרבה מאוד עדויות של דברים שנשלחו לאזרחים למעט דבר אחד שאני כן רוצה לומר.

גלעד קריב: רוב המידע הרגיש, בגלל החובה החקוקה להעביר אותו בדואר רגיל, לא עובר בתווך הדיגיטלי.

גלעד קריב: זה שיש המון מידע בתווך הדיגיטלי, אני מבין אבל מה?

לירון ליבסקינד מוליאן: יש תיעוד במערכות, מה זאת תעודת זהות עם כל הדברים.

גלעד קריב: לא עם דואר אלקטרוני.

אודליה אדרי: אני מדברת על המען הרגיל.

אודליה אדרי: היום המען הרגיל מופיע בתוך ההתכתבות עצמה.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: לירון אומר שממילא יש לוג עם כל מי שפנינו אליו שהוא חייב במס הכנסה.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש לוגים מי זכאי להנחה בארנונה, מתוקף סעיף מסוים של הביטוח הלאומי.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה שמור בלוגים של הרשות המקומית יחד עם תעודת הזהות שלי וגם עם המכתב שקיבלתי.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: השאלה מה המשמעות היום של הוספה.

גלעד קריב: אנחנו לא כאן בדיון כללי על איכות הגנת הפרטיות ברשויות שלטון, סוגיה כבדה בפני עצמה.

גלעד קריב: למיטב הבנתי יש תקנות אבטחת מידע אבל אין מספיק ירידה לפרטים של מה הדרישות והסטנדרטים לגבי איכות ההגנה ברשויות שהן לא תמ"קים, שזה מוסדר.

אלעזר שטרן: נדמה לי שבסקר שלכם לא מזמן הייתה איזושהי ביקורת רוחבית על הרשויות המקומיות.

לירון ליבסקינד מוליאן: נכון.

אלעזר שטרן: לדעתי על הרוב המוחלט נכשל.

קריאה: הרוב המוחלט קיבל ציון לשבח.

גלעד קריב: אני מניח שאם היו עושים את זה לא על הרשויות המקומיות אלא על תאגידים סטטוטוריים, התמונה הייתה אותה תמונה.

גלעד קריב: אם לא היו עושים את זה על התאגידים הסטטוטוריים אלא על משרדי הממשלה ועל לשכות שירות שלהם, היינו מקבלים את אותה תמונה.

גלעד קריב: המצב שלנו בענייניים האלה הוא לא טוב ולשם כך אנחנו צריכים לטפל בדיני הפרטיות.

גלעד קריב: השאלה שאנחנו צריכים להתמקד בה היא השאלה של מה תוספת הסיכון בהצמדה של הדואר האלקטרוני ומספר הטלפון הנייד לאותם לוגים שאני מסכים שממילא נמצאים במאגרים הממוחשבים.

גלעד קריב: מה שמתחדד לי בעקבות האמירה הזאת זה שאני באמת לא מצליח להבין מה ההישג הדרמטי שלנו בדיוור המרוכז מבחינת הגנת הפרטיות.

לירון ליבסקינד מוליאן: ההצעה לעבור למערכת דיוור אחת נועדה בין היתר בשביל להוריד את החשש של יושב ראש הוועדה מכך שהמידע יישמר בכל גופי הדיוור או מערכות הדיוור השונות שמשרתות היום.

גלעד קריב: ולא החשש שזה יישמר ברשויות.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו באנו ואמרנו שממילא זה יהיה שם.

גלעד קריב: זאת נקודה מאוד חשובה ואני לא אומר שדעתנו נוחה.

גלעד קריב: עורך הדין אברהם, בעיניי זו נקודה דרמטית שהרשות צריכה להתייחס אליה.

גלעד קריב: הרשות צריכה להתייחס בחוק הזה לשתי נקודות דרמטיות, האחת, צעדי ההגנה על המידע כאשר מכניסים מערכות דיוור למיקור חוץ.

גלעד קריב: כשזאת מערכת הדיוור הממשלתית אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהיא מוגנת ברמה הכי גובהה על ידי מערך הסייבר כי זה מוגדר כחלק מתמ"ק של ממשל זמין.

גלעד קריב: הנקודה השנייה היא לקבל מכם חוות דעת מקצועית שתיקחו עליה את האחריות שאתם לא רואים כאן תוספת סיכון משמעותית של פגיעה בפרטיות מהוספת כתובת דואר אלקטרוני ומספר טלפון ללוגים של ביצוע המסירה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאני מסכים איתך לגבי ריכוז המידע בכל מה שנוגע לסנייל מייל.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאם היינו עושים היום בדיקה פרקטית, היינו רואים שבמשרדי הממשלה יש מאגרי דאתה ענקיים שמבצעים את הקישור הזה שדיברנו עליו מעצם השליחה המבוזרת.

גלעד קריב: אנחנו עוברים כאן לאיזושהי מערכת של שליחה מרוכזת שתוציא לוגים על שליחה מרוכזת, הם יישמרו במקום אחד או הם לא יישמרו.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות שלכם לסוגיה הזאת בראשית שבוע הבא ומה המשמעות שלה.

גלעד קריב: אני מזמין גם גופים אזרחיים.

גלעד קריב: היום פחות שמענו את איגוד האינטרנט ואת פרטיות ישראל בנקודה הזאת, אבל אני מבקש לחדד ולומר שאנחנו אל בדיון כללי על רמת אבטחת המידע ברשויות השלטוניות אלא אנחנו בשאלה מה תוספת הסיכון שנובעת מזה שעכשיו תהיה לנו גם כתובת מייל וגם מספר טלפון לצד מספר תעודת הזהות של האזרח כי זה הדיון המרכזי שלנו.

גלעד קריב: מה המשמעות של הצמדת שם של אזרח, תעודת זהות שלו לכתובת דיגיטלית.

גבי לסקי: עם כל הכבוד, אני כן חושבת שאם אנחנו מדברים על פתיחה של מאגרי המידע באופן הזה שיהיו יותר נתונים אצל הרשויות, זה בהחלט הזמן לדבר גם על ההגנה של מאגרי מידע.

גבי לסקי: אי אפשר להפריד ביניהם.

גבי לסקי: עכשיו הם רוצים להוסיף נתונים אבל אף אחד לא עובד על מערך הסייבר ואיך הוא מגן על כל מאגרי המידע בישראל.

גלעד קריב: מערך הסייבר לא יגן על כל מאגרי המידע אלא הוא יקבע סטנדרטים.

גבי לסקי: הוא יעשה את זה אבל לא אחרי.

גלעד קריב: הגוף שאמור להגן זאת הרשות להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: יכול להיות שברגע מסוים צריך לעשות כאן דיון מעקב.

גבי לסקי: שמענו עכשיו מהרשות עמדה של שקילת שיקולים ולצערי זה לא התפקיד שלה.

גבי לסקי: מי שמגן, הוא קובע את הסטנדרט על השימושים אבל הוא לא אומר איך שומרים.

גלעד קריב: לא, זה לא נכון.

גלעד קריב: הרשות להגנת הפרטיות אחראית על נושא של מאגרי מידע במדינת ישראל.

גבי לסקי: החקיקה, אבל אם תהיה מתקפה רוסית על מאגרי המידע של ישראל, זאת לא הרשות להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: זה דיון במסגרת העיסוק של הוועדה בנושא הפרטיות ובמיוחד על רקע תיקון מספר 14.

גלעד קריב: נצטרך להבין את תפיסת ההתנהלות של הממשלה בנושא הגנת הפרטיות, אבטחת המידע והזיקה בין השתיים.

גלעד קריב: אני מבין את הגישה שלך.

גלעד קריב: אם אנחנו נאמר אנחנו לא מקדמים חקיקה עד שאנחנו לא מטפלים בבעיות התשתית של הפרטיות בישראל וכולי, אנחנו נמצא את עצמנו בבעיה מאוד מאוד גדולה.

גבי לסקי: תיקון מספר 14, בחלק גדול פוגע בחופש מידע ולאו דווקא נותן יתר הגנת הפרטיות גם כשיש אינטרס ציבורי.

גלעד קריב: אבל זה הטיפול במאגרי המידע שאנחנו מבקשים לעשות ואנחנו עושים אותו דרך שם.

גלעד קריב: אין ספק שהחוק הזה יכניס סוג חדש של מידע שצריך לחשוב איך מגנים עליו, שהוא הצמדה בין תעודת זהות לבין דואר אלקטרוני ומספר טלפון.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא בטוח לגבי המילה חדש.

גלעד קריב: אני כן.

גלעד קריב: זאת לא התעמולה הכי טובה בעד החוק הזה שתאמר שבעצם הכול כבר קיים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא אומר שזה קיים אדוני.

לירון ליבסקינד מוליאן: בצורה וולנטרית נתתי את פרטי הקשר שלי, ניקח את הדוגמה של השלטון המקומי, יש שם כבר היום גם את האימייל שלי וגם את מספר הטלפון הנייד.

לירון ליבסקינד מוליאן: כנ"ל לשירות התעסוקה או גופים אחרים שלהם אני נותן את הפרטים האלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה לא שהמידע הזה איננו קיים כלל היום.

לירון ליבסקינד מוליאן: הוא קיים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אפשר לדבר על ההיקף, האם ההיקף יגדל או יקטן.

גבי לסקי: זה גם יגיע לגופים שלא נתתי להם.

גבי לסקי: מספיק שהרשות תבקש את זה ממקום אחר כי היא צריכה את זה, היא תקבל את זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: לכן אמרנו שנדייק את זה בנוסח של החוק ועל זה הסכמנו עם היושב ראש.

גבי לסקי: יש לי שאלה.

גבי לסקי: העליתם כאן את הנושא של המסירה.

גבי לסקי: זה קצת לא קשור אבל אני רוצה לעשות את האיזון.

גבי לסקי: כאשר האזרח פונה למייל של הרשות, האם גם זה נחשב למסירה?

אלעזר שטרן: זה יהיה בסעיף 3ד שעוד לא קראנו אותו.

יערה למברגר: אנחנו בדיוק מגיעים לסעיף 3ד.

גלעד קריב: יש לי בקשות לגבי סעיף (ד).

גלעד קריב: עורך הדין אברהם, אני מבקש התייחסות פרטנית של הרשות לגבי תוספת הסיכון הזאת.

גלעד קריב: דבר שני, יערה ולירון, אני מבקש נוסח שמתקן את הרישה של סעיף קטן (ד), שנוקט לשון אחרת ויובהר שזה לא הגוף הציבורי שמקבל את המען הדיגיטלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: עוד נדבר על הניסוח.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מבינים את הבקשה.

גלעד קריב: נדבר על הניסוח.

גלעד קריב: אני רק אומר שהניסוח יהיה כזה שהוא לא יאפשר בעתיד טענה פרשנית.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו נרצה שמי שיבקש את המען הדיגיטלי, הוא עדיין הגוף הציבורי ולא מערכת הדיוור שמדוורת.

גלעד קריב: הוא מבקש את השימוש במענה.

לירון ליבסקינד מוליאן: בדיוק.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו צריכים לדייק את זה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אתם תציעו נוסח.

גלעד קריב: הבנתם למה אנחנו מתכוונים.

גלעד קריב: דבר נוסף.

גלעד קריב: הנוסח צריך להבהיר בצורה מאוד ברורה שאין אפשרות להעביר את פרטי המען הדיגיטלי ובכלל פרטים שנמצאים בלוג של הדיוור הדיגיטלי לגופים אחרים ולא ניתן לעשות שימוש בנתונים האלה שלא במסגרת החוק הזה.

גבי לסקי: אם הם נתבקשו למשהו אחד, לא יכולים לספק שירות למשהו אחר.

גלעד קריב: זה ברור.

גבי לסקי: זה לא ברור.

גבי לסקי: זה צריך להיות כתוב.

גבי לסקי: הרשות תגיד שהיא כבר קיבלה את הפרטים ל-X והיא תשתמש בהם ל-Y.

גלעד קריב: זה ברור שהם לא יכולים.

לירון ליבסקינד מוליאן: בנושא הזה אין לנו מחלוקת.

גלעד קריב: תעבדו עם הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: נמצאת איתנו קן דרור פלדמן מאוניברסיטת חיפה.

גלעד קריב: התייחסות קצרה שלך באמצעות ה-זום.

דרור פלדמן: תודה רבה כבוד היושב ראש.

דרור פלדמן: אני רוצה להגיב לכל מיני דברים שעלו כאן ולא הספקתי להגיב תוך כדי.

דרור פלדמן: לגבי השאלה האחרונה של כבוד היושב ראש לגבי הצמדת כתובת הדואר האלקטרוני לכל שאר הנתונים שנמצאים במאגר.

דרור פלדמן: יש עם זה בעיה כי צריך לזכור שכתובת הדואר האלקטרוני מהווה לא רק כתובת אלא גם מפתח להרבה אפליקציות אחרות ולהרבה שירותים אחרים.

דרור פלדמן: אם אני אקבל לידיי בדרך זו או אחרת, חוקית או לא חוקית, את הפרטים על המייל ועל כל שאר הפרטים הנוספים שמוצמדים, לעניות דעתי אני יכולה לפרוץ למקומות רבים.

דרור פלדמן: לנושא של הדיוור.

דרור פלדמן: אפשר גם לשמור את העמדה שזה דוור ונשלח באמצעות הלוגים שנשלחים באמצעות הדיוור ולהפנות ברשימה מוסדית של אותו מוסד ששלח את הדיוור, נשלח לכתובת X בתאריך Y על פי הכתובת שהופיעה ברשות הדיוור המרכזית מבלי לקבל את הדואר האלקטרוני.

גלעד קריב: זה מה שהצענו.

גלעד קריב: מנבאים לנו כאן שחורות על מערכות ה-CRM.

גלעד קריב: אולי לדיון הבא נזמין מומחה למערכות CRM.

דרור פלדמן: ברשות היושב ראש, עוד הערה קטנה לגבי הטענה שלא צריך יהיה להזדהות כל פעם באמצעות תעודת זהות.

דרור פלדמן: אפשר ליצור כאן כר פורה להתחזות בשם אנשים.

דרור פלדמן: אני חושבת שגם ב-ריפליי יהיה צריך לבקש את ההזדהות שלא אותו וכי מי שעונה למייל, הוא אכן האזרח שקיבל את המייל.

לירון ליבסקינד מוליאן: מדובר ברגולציה שתפגע משמעותית בשירות שעסקים ותושבים מקבלים היום.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו חושבים שהיא לא נכונה.

גלעד קריב: אני מבין אבל האמירה הזאת לא יכולה להישאר ברמת ההצהרה.

גלעד קריב: תבואו, תגישו איזה נייר עמדה, תביאו צוות ותסבירו לי במה זה יפגע.

גלעד קריב: לעניין הדיוור הדיגיטלי, על פי החוק הזה אנחנו לא פוגעים בקיים.

גלעד קריב: שהרשות להגנת הפרטיות תעשה את מלאכתה לגבי הקיים.

גלעד קריב: אנחנו בונים כאן עוד קומה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין למה בקומה הזאת האמירה שהלוגים שחוזרים לגוף הציבורי לא כוללים את הדואר האלקטרוני.

גלעד קריב: תסבירו למה זאת פגיעה מהותית בשירות.

גלעד קריב: אם אתם מתכוונים לזה שיש לכם תכניות בעוד חמש שנים לפתח מערכות CRM, תאמרו ונשקול את זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: כבר היום גם בשלטון המקומי - - -

גלעד קריב: אני לא פוגע במה שקיים.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון את הטענה שלך, אני יוצר כאן אינסנטיב שלילי לרשויות להצטרף להסדר הזה כי במה שהן עושות היום, זה כן עובד להן ב-CRM וכתוצאה מכך זה לא יעבוד.

גלעד קריב: אני אבקש התייחסות של הרשות להגנת הפרטיות לנושא הזה ואני מבקש להבין יותר טוב את עוצמת הפגיעה ב-CRM.

גלעד קריב: גם כאן אני קורא לארגונים בחברה האזרחית ובאקדמיה לתת את דעת על העניין הזה.

גלעד קריב: אני חושב שפתרנו את מרכוז העברת המידע בשלב שליחת המסר.

גלעד קריב: עמדנו עכשיו על כך מתוך הדיון בתיעוד שבשלב התיעוד אנחנו פותחים מחדש את המניפה.

גלעד קריב: אנחנו מגנים על כך שבחוק ייקבע שאין עוד שימוש, זה לא שהם יכולים לקחת את הדואר האלקטרוני הזה ולשים במערכות שלהם, אבל אנחנו מוטרדים מהלוגים.

גלעד קריב: עכשיו בואו נראה את מתמודדים עם טענת ה-CRM כי יכול להיות שהרשות להגנת הפרטיות תאמר שזה לא נזק כזה חריף.

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: בואו נדבר.

גלעד קריב: מערך הסייבר עדיין איתנו?

גלעד קריב: עורך הדין אשכנזי, אתה עדיין איתנו?

עמית אשכנזי: כן.

גלעד קריב: תודה שאתה שוב איתנו.

גלעד קריב: בהנחה ששמעת את הדיון האחרון, אני עוד לא יודע – אתה תאמר לנו – עד כמה הנושא הזה מעסיק אתכם כמערך הסייבר.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים כרגע בשאלה האם הגיוני שאחרי שליחת המסר כל גוף ציבורי שעובד עם הדיוור הציבורי יקבל לוגי שיש בו הצמדה של תעודת הזהות על המען הדיגיטלי, איזושהי התייחסות לתוכן המסר, כללית יותר ומפורטת יותר.

גלעד קריב: האם זה דבר שמטריד אתכם ברמת אבטחת הסייבר או לא מטריד אתכם?

גלעד קריב: ישראל דיגיטלית טוענים – ובגדול אני סומך על דבריהם אבל אני רוצה להבין את זה יותר – שזה תנאי בסיסי לתפקוד CRM איכותי.

גלעד קריב: היכן אתם עומדים בסוגיה הזאת?

עמית אשכנזי: אדוני, הנושא הזה הוא חלק ממכלול של סוגיות שהממשלה התכוונה להסדיר אותן בשיח פנימי במקביל לחקיקה ובהתאם למשלב הנורמטיבי.

גלעד קריב: אפשר לתת יותר סימנים במשפט שהיה במשלב מאוד גבוה?

גבי לסקי: בעיניי הוא מאוד יפה.

גלעד קריב: הוא היה מאוד יפה.

גלעד קריב: בעברית ספרותית.

גלעד קריב: אני רק מנסה להבין.

עמית אשכנזי: בעברית ספרותית של חקיקה טכנולוגית, החוק הזה בעצם עוסק בתופעה שבמגזר הפרטי מתנהלת לפי כללים הרבה יותר פשוטים ודינאמיים של דיני החוזים ותקנונים למיניהם.

עמית אשכנזי: מאחר שאנחנו עוסקים בזכות לפרטיות ובמשפט מינהלי כי מי שעושה את הפעולה זו המדינה, אנחנו בעצם נאלצים להסדיר את זה ברמת חקיקה ראשית, בחקיקת משנה, מה שמשפיע מטבע הדברים על הגמישות של היענות לאתגרים טכנולוגיים של המערכות.

עמית אשכנזי: אחרי הדבר הזה אני אגע ישירות בנקודה שהעלית.

עמית אשכנזי: מבחינתנו הסיכון של הפצת מידע בצורה רחבה הוא סיכון, בין אם הדבר הזה נעשה לצורכי תיעוד או לצורכי הפעילות העיקרית והדברים האלה טיעונים ליבון בתוך הממשלה.

עמית אשכנזי: אני לא עוסק בכלל ב-CRM אלא אני עוסק בשאלה האם בתכלית הגרעינית של החוק, היכולת של רשות ציבורית לדעת שהיא יצאה ידי חובתה למסור את המידע על מנת שבסופו של יום – הרי אחרי המסירות האלה באים צעדים פחות נעימים מאשר דואר אלקטרוני ואנחנו רואים התדיינויות בנושאים הדומים לאלה לפי תקנות סדר הדין ובתי המשפט, מה קורה כאשר דואר אלקטרוני משמש ליצירת מעשים משפטיים – והשאלה הגרעינית האם הרשות שמוסרת, כאשר היא מבצעת מסירה באמצעות מערכת, בין אם זו מערכת מרכזית או מערכת שהיא לפי התקנות עליהן אנחנו מדברים, האם היא צריכה לקבל בחזרה את הדואר האלקטרוני.

עמית אשכנזי: על פניו נדמה לי שלא.

עמית אשכנזי: נדמה לי שניתן לייצר ודאות גם בחקיקה וגם בטכנולוגיה באופן כזה שתהיה אסמכתא חד ערכית למדוור פעולת הדיוור שהוא רוצה, בוצעה.

גלעד קריב: את זה אפילו אנחנו – ואנחנו לא בקיאים בתחום הסייבר – הצלחנו להבין שאפשר למצוא כאן פתרונות של הצלבת מידע באותם מקרים שהמדינה צריכה להגן על החזקה של המסירה.

גלעד קריב: אלה מקרים ספורים.

גלעד קריב: בסופו של דבר, אם אני מבין את הסיטואציה נכון, אנחנו נצטרך – בראש וראשונה הממשלה תצטרך - לאשר או לא מצב שבו אנחנו שוקלים את עוצמת הפגיעה האפשרית באבטחת המידע ובפרטיות אל מול היתרון המסתמן בתחום ניהול הקשרים של הרשות השלטונית עם לקוחותיה.

גלעד קריב: האם בעניין הזה אתם באים ואומרים שיש כאן

גלעד קריב: מתחם סבירות או שאתם שמים כאן

גלעד קריב: דגל אדום ואומרים שלהפיץ אלפי רשימות למאות גופים מדי שנה, הצלבות של אזרחים עם כתובות דיגיטל שלהם, במצב הנוכחי בישראל בתחום אבטחת סייבר, פריצה וכולי, אנחנו שמים כאן דגל אדום.

גלעד קריב: את השאלה האם זה התפקיד שלכם לשים על זה דגל אדום או לא, אני לא בטוח שכרגע אני מספיק בקיא כדי להבין מה קווי התפר בין מערך הסייבר לבין רשות הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אני אקח על עצמי משימת לימודים בשבועות הקרובים, לקראת תיקון מספר 14.

עמית אשכנזי: אדוני אנחנו לרשותך במשימה הזאת כי יש מספיק עבודה לכולם.

גלעד קריב: המשפט הזה מפחיד אותי.

גלעד קריב: אין משפט יותר מפחיד מזה האומר שיש מספיק עבודה לכולם.

גלעד קריב: זה אומר שכל אחד נינוח באי עשיית תפקידו כי יש אחרים

עמית אשכנזי: לשאלתך.

עמית אשכנזי: החוק הזה לא עוסק ב-CRM אלא הוא עוסק בחקיקה שמטרתה חזקות מסירה.

עמית אשכנזי: לעולם ה-CRM, לעולם פרק ד' ולעולם העברות מידע באופן כללי משרד המשפטים, הרשות להגנת הפרטיות, מכירה את עמדתנו.

עמית אשכנזי: אנחנו מקדמים באופן וולנטרי במסגרת הכלים שלנו מהלכים שהזכרתי אותם בהתערבות הקודמת שלי בדיון, מה שנקרא מודל שרשרת אספקה.

עמית אשכנזי: המטרה שלו היא שכאשר ספקי מחשוב מקבלים מידע ומעבדים אותו, הם שומרים עליו ברמת אבטחה נאותה בהתאם למטרות החוקיות של המידע.

עמית אשכנזי: לכן אני לא יכול להגיד שיש דגל אדום כי לא נעצור את הקדמה אבל אם אתה שואל האם יש סיכוני סייבר ב-CRM, התשובה היא כן.

עמית אשכנזי: האם יש סיכוני סייבר ב-CRM שמקבל באופן אוטומטי מידע ממרשמים ציבוריים לפי פרק ד', התשובה היא חד משמעית כן.

עמית אשכנזי: האם זאת תובנה ידועה שיש הרבה מה לעשות כדי לוודא שרמת האבטחה בגוף שמוציא את המידע ובגוף שמקבל את המידע היא אותה רמה?

עמית אשכנזי: חד משמעית כן.

עמית אשכנזי: מערך הסייבר בעניין הזה כרגע תומך בפעילות שמבצע משרד המשפטים מכוח חוק הגנת הפרטיות ואנחנו כמובן נרצה לעשות יותר.

עמית אשכנזי: אם החוק הזה מסדיר CRM?

עמית אשכנזי: אנחנו נצטרך לתת התייחסות מפורשת לנושא הזה מנקודת מבטנו.

עמית אשכנזי: CRM פותח את השאלה הכללית של פרק ד'.

עמית אשכנזי: הוא לא גבול הגזרה של החוק הזה, שזה לא השינוי המשפטי שהוא עושה בעולם.

גלעד קריב: אנחנו נצטרך לקבל מכם כמו שנצטרך לקבל מהרשות להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אני לא חושב שיהיה כאן

גלעד קריב: מנוס מרגע מסוים שבו משרד הכלכלה, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים יושבים ביחד ומגבשים עמדה ממשלתית של ניהול סיכונים ובאים ואומרים שזו עמדת הממשלה.

גלעד קריב: זה שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את החוק הזה, זה בסדר לגבי החוק.

גלעד קריב: זה לא אומר מה עמדת הממשלה לגבי השאלות שמתעוררות בחדר הוועדה.

גלעד קריב: מבחינתי התעוררה כאן סוגיה של ניהול הסיכונים ואני בכוונה אומר ניהול סיכונים כי אני חושב שיש סיבות לכאן ולכאן.

גלעד קריב: זה לא שיש כאן הפקרות ואנחנו אומרים ייהרג ובל יעבור.

גלעד קריב: יש כאן שאלה של ניהול סיכונים.

גלעד קריב: התפקיד שלנו בזה הוא שני בתור.

גלעד קריב: הוא קודם כל תפקיד של הממשלה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שמבחינתי שולחן שיושבים בו שלושת המשרדים הרלוונטיים, כפי שאני מבין את זה כרגע, אולי גם משרד הפנים ורשות האוכלוסין כצלע רביעית כי בסופו של דבר זה מידע שהם אוספים.

גלעד קריב: תביאו עמדה ממשלתית שאני יודע שזו עמדה ממשלתית שהיא על דעת ארבעת המשרדים, שיש כאן אמירה האומרת שאנחנו מודעים לסיכונים בהפצת הרשומות האלה לכל עבר אבל ניהול הסיכונים הביא אותנו לומר שהולכים על זה.

גלעד קריב: אבל אז גם תאמרו לנו מה כותבים בחוק לגבי הפחתת הסיכונים כי כרגע לשלוח אותנו כל הזמן לחוק הגנת הפרטיות וכולם כאן אומרים שהחוק הזה נכה והוא לא מתפקד – סליחה על הביטוי נכה, זה לא ביטוי מוצלח ואני לוקח אותו בחזרה - החוק הזה מיושן, לא מתאים ולא יעיל במציאות הנוכחית אז לא תשלחו אותנו כל פעם לחוק הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: כל תיקון מספר 14 נשען על זה שאנחנו בפיגור של 20 שנים בתיקון החוק, אז אולי כאן צריך להכניס הוראות?

גלעד קריב: אולי זה בסדר שנישאר עם העברת הלוגים לצורך תיעוד אבל – אני מצטער שאני שוב משתמש במילה שאתם לא אוהבים, תקנות - בתקנות אבטחת המידע הם לא ייגעו רק באבטחת המידע של מערכות הדיוור ומיקור חוץ אלא הם יגדירו סטנדרטים לגבי שמירת התיעוד ועד שהרשות השלטונית לא עומדת בסטנדרטים האלה, היא לא מקבלת את התיעודים ולא משתפר ה-CRM שלה כי היא לא עומדת בתיעודים של הגנה על CRM.

גלעד קריב: אם כתוצאה מהדיון הזה יתחיל התהליך שבסוף יטייב גם את אבטחת המידע ברשויות המקומיות לעניין ה-CRM, אז בסדר, יצא שכרנו בשכר גבוה.

גלעד קריב: תביאו עמדת ממשלה ונלך אתכם.

גלעד קריב: אתה רוצה לומר לי שיש עמדת ממשלה?

גלעד קריב: לא השתכנעתי.

אייל טולדו: השרים אישרו בוועדת שרים.

גלעד קריב: לא מקבל את זה.

גלעד קריב: אני מודיע לך שאני לא מקבל את זה.

גלעד קריב: הנושא שאנחנו מדברים עליו זה נדון בוועדת שרים?

אייל טולדו: לא.

גלעד קריב: מה שקורה כרגע זה שהוועדה מבקשת את עמדת הממשלה על הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: לכן אל תיאחזו בתמיכה.

גלעד קריב: כפי שאתה יודע, החוק שיצא מהוועדה יוצא אחרת לגמרי מזה שאישרה ועדת שרים.

גלעד קריב: מבחינתי האישור של ועדת השרים לענייני חקיקה והתמיכה של חברי הכנסת שהעבירו את החוק בקריאה ראשונה, זה אישור לתחילת המסע ולא לכל תחנה בו.

אייל טולדו: אין לנו מחלוקת על זה.

גלעד קריב: תביאו עמדת ממשלה.

גלעד קריב: השאלה שיושב ראש הוועדה שואל היא האם הממשלה תומכת בהעברת התיעוד לנוכח הדברים שנאמרו על ידי נציג מערך הסייבר.

גלעד קריב: רשות הגנת הפרטיות לא כפופה ישירות להחלטות, היא ישות בעלת מעמד חצי אוטונומי ולכן אני מבקש את העמדה שלה בכתב.

יערה למברגר: אנחנו לא מכירם את העמדה המשפטית הזאת.

גלעד קריב: אז אתם לא מכירים.

יערה למברגר: הרשות להגנת הפרטיות כפופה להחלטות ממשלה.

יערה למברגר: למיטב ידיעתי זו גם עמדתה.

גבי לסקי: הרשות להגנת הפרטיות כפופה להחלטות ממשלה.

גבי לסקי: כלומר, אם הרשות חושבת משהו אחר והממשלה חושבת משהו אחר, הרשות צריכה לקבוע מה שהממשלה אומרת בענייני הגנת הפרטיות?

קריאה: יש חוק.

קריאה: כן.

יערה למברגר: הרשות להגנת הפרטיות כמו כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך בממשלה כפופה להחלטות ממשלה.

יערה למברגר: למיטב ידיעתי מה שנאמר על ידי היושב ראש, לא תואם את העמדה המשפטית שאני יודעת שנים רבות.

יערה למברגר: גם ערכתי שיח עם העניין ברשות להגנת הפרטיות ולהבנתי הם לא חושבים אחרת.

יערה למברגר: זאת נקודה ראשונה.

יערה למברגר: נקודה שנייה.

יערה למברגר: יש חריגים מעטים מאוד מאוד שיש להם מעמד ספציפי שיש להם מעמד ספציפי בחוק כדוגמת מספר נציבויות.

יערה למברגר: הם החריג ולא הכלל.

גלעד קריב: דעתי שונה.

אייל טולדו: אדוני היושב ראש, נערכו דיונים בנושא הזה לא במסגרת ועדת השרים, מדובר כאן בחוק ארוך ומורכב, אבל בין גורמי המקצוע ולא בהכרח הדבר צריך להיעשות בהסכמה פה אחד של כולם.

אייל טולדו: יש שיקולים לכאן ולכאן.

אייל טולדו: לכן לא בהכרח תהיה הסכמה ממשלתית בנושא הזה.

אייל טולדו: אני כן אומר שאנחנו כן ניקח את זה לתשומת ליבנו.

גלעד קריב: אני רוצה להסביר משהו לגבי שיטת העבודה בוועדות הכנסת, לפחות בוועדה הזאת כל עוד אני עומד בראשה.

גלעד קריב: אני עומד על זכותי לומר לכם שאני מבקש התייחסות של הממשלה לשאלה שעלתה כאן.

גלעד קריב: יכולה להיות ההתייחסות של הממשלה דרך עמדה מוסכמת.

גלעד קריב: היא יכולה להיות גם דרך עמדה שיש בה חילוקי דעות.

גלעד קריב: אם אני ארצה, אני אבקש התייחסות פרטנית של הרשות כי אין כאן כמעט חוק שאין בו חילוקי דעות בין משרדים.

גלעד קריב: ההצגה הזאת כאילו יש רק עמדת ממשלה, ראיתי את מספר הפעמים שנציג האוצר אצלי בוועדה התנגדו לדברים שמשרד מציע אמר אותם.

גלעד קריב: אני מבקש עמדה ממשלתית כאן.

אלעזר שטרן: הסעיף הזה אמנם מעורר הרבה מאוד שאלות.

אלעזר שטרן: אני רוצה להציף עוד שתיים-שלוש שאלות.

אלעזר שטרן: זה תפקידי.

גלעד קריב: במה שעסקנו עד עכשיו?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: הסעיף מעורר הרבה שאלות.

אלעזר שטרן: שאלה נוספת שאין לה התייחסות בחוק והשאלה איך זה הולך להתרחש היא מה היכולת של נמען לזהות את הגוף השולח.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, איך אני כתושב שמקבל מייל מגוף ציבורי יודע שאכן הגוף הציבורי שלי לי את זה.

אלעזר שטרן: הרי זה דבר ידוע, ואני יכול להעיד ברמה אישית, אשתי קיבלה את זה ואני שמעתי על עוד אנשים שקיבלו, שיש היום הונאות לפישינג מאוד משמעותיות ששולחים מהדואר, שגורמים מתחזים לדואר וכולי.

אלעזר שטרן: איך תושב שקיבל הודעה - הרי אפשר לעשות בצד איזה סמל או משהו כזה - ידוע שמה שהוא קיבל הוא באמת קיבל ממשרד ממשלתי?

גלעד קריב: איך הוא יודע את זה בדואר רגיל?

אלעזר שטרן: יש הבדל בין אדם שמקבל מכתב רשמי כאשר הרבה יותר קשה לעשות פישינג במכתבים מאשר בהודעות ווטסאפ או הודעות סמסים.

אלעזר שטרן: זה לא דבר אני ממציא אלא דברים שקורים ביום יום.

אלעזר שטרן: אני יודע על יותר מבן אדם אחד שנפל בפישינג של רשות הדואר.

גלעד קריב: זאת סוגיה שאני לא יודע אם היא קשורה לסעיף הזה.

גלעד קריב: צריך להעלות אותה.

אלעזר שטרן: היא קשורה במובן הזה כי אנחנו מדברים על התנאים שהגוף הציבורי יכול לשלוח את המסר.

אלעזר שטרן: האם לא צריך להוסיף איזושהי התייחסות לאופן שבו תושב, נמען שקיבל מסר, לדרוש מהרשות איזושהי פעילות או משהו שתעשה כדי להגביר את הוודאות בצורה משמעותית שמה שהוא מקבל זה באמת מסר מרשות ציבורית, מגוף ציבורי, ולא איזשהו פישינג.

אלעזר שטרן: אני אקבל הודעה מרשות המסים – כביכול מרשות המסים - האומרת שקיים לי חוב כזה וכזה, אנא היכנס לקישור כדי לשלם אותו כי אחרת יעוקל חשבוני.

אלעזר שטרן: איך אני יודע שבאמת רשות המסים שלחה לי את זה וזאת לא איזושהי הודעת פישינג שמחפשת את פרטי כרטיס האשראי שלי?

לירון ליבסקינד מוליאן: בתחילת הדיונים על החוק הצגנו את המדיניות שלנו, של הממשלה, לגבי איך המסרים ובאיזה פרוטוקולים של אבטחה אנחנו משתמשים על מנת להבטיח שהלוגו של הרשות עצמה ששולחת או של המשרד ששולח את האימייל יופיע.

לירון ליבסקינד מוליאן: נכנסנו לסוגיות האבטחה האלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: בנוסף לכך, נדבר בהמשך – עוד מעט נגיע לפרק – על סוגיות הדיוור השונים והיכן הם נמצאים.

גלעד קריב: אחד המענים שניתנים כאן זאת האמירה שהודעות מן הסוג שדיברת צריכות להיות מאחורי האזור האישי.

גלעד קריב: הוא לא יכול.

גלעד קריב: זה לא יכול להיות בתווך.

אלעזר שטרן: זה שהוועדה תחייב את הממשלה שסוג מסוים של הודעות יהיה מאחורי אזור אישי, זה עדיין לא ימנע מהאקרים ומאנשים שמנסים להונות את הציבור לשלוח הודעה.

גלעד קריב: כאן אתה מוטרד מהיכולת של השתלטות על תיבות הדואר האלקטרוניות.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני אסביר שוב.

גלעד קריב: אבל זה נכון גם היום.

אלעזר שטרן: אני אסביר שוב.

אלעזר שטרן: לא עניין של השתלטות.

אלעזר שטרן: הממשלה תיצור איזשהו אייקון, איזשהו סמל שנצמד למסרים של גופים ציבוריים.

אלעזר שטרן: ניסיונות ההונאה של פישינג שקורים מדי יום ביומו, זה לא משהו חריג שאני מעלה כאן כתרחיש קיצוני, אותם אנשים שהם מספיק מתוחכמים לעשות הונאת פישינג יכולים לצרף להודעה שלהם את אותו סמל.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא ניתן.

אלעזר שטרן: לדמות את הסמל בצורה די מקורבת לאמת.

גלעד קריב: וגם לבנות משהו שהוא כמו האזור האישי של האזרח באתר הממשלתי.

אלעזר שטרן: איך האדם יודע שזה חייב להיות באזור אישי?

אלעזר שטרן: הממשלה יודעת שהיא חייבת שזה יהיה באזור אישי אבל אם אני מקבל משהו, הודעה שהיא כביכול מדמה להיות הודעה מרשות המסים, איך אני יודע?

אורן אריאב: זה בדיוק מה שקורה היום עם הדואר.

אורן אריאב: הדואר הודיע לכל העולם ואשתו שהוא לא מבקש כסף בצורה הזאת, שזה לא מקובל וזה לא לגיטימי.

אלעזר שטרן: אבל זה כבר אחרי שהרבה מאוד אנשים נפלו בפח.

אורן אריאב: כאשר האירוע הזה עולה לאוויר, מדינת ישראל צריכה להעביר מסר מאוד מאוד ברור לאזרחים ולומר שאנחנו שולחים לכם דואר אבל לעולם לא נבקש את הפרטים האישיים שלכם, אנחנו לעולם לא נבקש מכם לשלם אלא אם כן תעברו דרך מערכת ההזדהות הממשלתית.

אורן אריאב: זה חלק מהתהליך שנצטרך לחנך את הציבור.

גלעד קריב: השאלה היא האם יש כאן פתרון או דבר שיכול לסייע ולקדם שאפשר לחשוב עליו .

לירון ליבסקינד מוליאן: הצגנו פרוטוקולים מסוימים שאמורים לנסות לאבטח את זה בצורה מיטבית והטובה ביותר.

לירון ליבסקינד מוליאן: מדובר בפרוטוקולים מאוד מתקדמים מבחינת פרוטוקולים של זהות השולח והזיהוי שלו בצורה מיטבית, מה גם שאני מאמין שהממשלה, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, תפרסם אותו ותדאג להסביר לציבור בדיוק איך להשתמש בו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני חושב שיש פתרונות לנושא הזה.

גלעד קריב: אני לא בטוחו שהם ברמת ההסדר בחקיקה הראשית.

גלעד קריב: יכול להיות שבאיזשהו מקום בחוק, נקרא להם בחלקים הנורמטיביים - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: באתי להגיד תקנות.

גלעד קריב: אני לא אומר תקנות.

לירון ליבסקינד מוליאן: רציתי משחק שתייה.

לירון ליבסקינד מוליאן: הכול לפי תקנות היום.

גלעד קריב: אנחנו מתקרבים בצעדי ענק לאדר ב', אני בעד משחקי שתייה, אני גם מתכוון להכתיר – כמו בישיבות שם יש רב פורים – יושב ראש פורים לקראת החג.

גלעד קריב: יהיה שמח בוועדה.

אורי מקלב: יש כבר רב של פורים.

קריאה: הנה, אורי מקלב, יש לך רב פורים.

גלעד קריב: בעומקם של דברים אורי יודע שמעמדו של חג הפורים הוא כיום הכיפורים ושמסכת מגילה אומרת שמעמד קבלת תורה, להבדיל ממתן תורה, היה בחג הפורים.

גלעד קריב: אני רואה מחמאה גדולה שחבר הכנסת מקלב אומר שאני הרב שאחראי על פורים.

אורי מקלב: אני אשאיר לך את זה.

גלעד קריב: כל דיני קריאת התור הנשענים על חג הפורים.

אלעזר שטרן: עוד שתי הערות קטנות.

אלעזר שטרן: צריך לשים לב איך מתכתב הסעיף, כל סעיף 3ג, עם ההגדרה של מסר אלקטרוני.

אלעזר שטרן: בסעיף ההגדרות, בסעיף 3א, ההגדרה של מסר אלקטרוני כוללת שני דברים.

אלעזר שטרן: היא כוללת את המסר עצמו והיא גם כוללת הודעה של שליחת המסר.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שני הדברים עם מונח מסר אלקטרוני.

אלעזר שטרן: כאשר אנחנו קוראים את סעיף 3ג, כל מה שקראנו עכשיו סעיף 3ג עם סוגי המסרים וכולי, צריך לשים לב שזה מתייחס לשני הדברים האלה, מה שאומר שיכול להיות שכדאי לכוונן אולי יותר את הניסוחים כי לא בטוח שכל התנאים שבכל אחד מהסעיפים הקטנים שבסעיף 3ג מתאים גם למסר עצמו וגם להודעה על המסר.

אלעזר שטרן: לדוגמה, סוגי המסרים ודאי שלא מתאימים, לא יכולים להתקיים בהודעה על המסר כי זףה לןא מסר אלא הודעה על המסר.

יערה למברגר: אני לא בטוחה שהבנתי את ההערה.

יערה למברגר: אם הבנתי נכון, מבחינתנו המסר יכול להיות מסר מסוגים שונים.

יערה למברגר: נוטיפיקציה היא סוג של מסר.

גלעד קריב: יש לנו עוד חצי שעה.

גלעד קריב: אני רוצה לאפשר לכולם לצאת מכאן לפני תחילת התרגיל ואנחנו גם מכבדים את שעות העבודה המקובלות כאן בימי חמישי.

גלעד קריב: את הסוגיה הזאת נלבן בין הצדדים.

יערה למברגר: שוחחנו על זה.

גלעד קריב: יהיו לנו עוד הרבה שיחות.

יערה למברגר: חשוב לנו לחדד שזה הכול חלק ממסר.

גלעד קריב: נבדוק את זה.

גלעד קריב: אני פשוט רוצה לנסות למצות את הדיון בסעיף 3ד ואז נסיים את פרק ג' ונצא למנוחת השבת.

גלעד קריב: אנחנו בסעיף 3ד שהוא סעיף די דרמטי וחשוב.

יערה למברגר: זה סעיף שיש לנו עמדה אחרת מהעמדה שמוצגת כאן.

יערה למברגר: אני לא יודע אם להקריא אותה כי היא לא תואמת את עמדת המדינה.

יערה למברגר: אולי היועץ המשפטי לוועדה יקריא כי זה מאוד מאוד שונה, בשונה מסעיפים אחרים מעמדתנו.

אלעזר שטרן: 3ד.

אלעזר שטרן: דיוור דיגיטלי לפי בקשה של אדם על אף הוראות סעיף 3ג, גוף ציבורי רשאי לשלוח מסר אלקטרוני לאדם בעניין מסוים, אף שלא בהתאם להוראות הסעיף האמור, ולא יחולו על משלוח המסר הוראות חוק זה ובלבד שהתקיימו כל אלה:

אלעזר שטרן: הגוף הציבורי לא ישלח מסרים לפי סעיף זה בעניינים שהאדם לא ביקש לקבל לגביהם מסרים כאמור בפסקה (1).

יערה למברגר: אני רוצה לבקש להקריא גם את ההצעה הממשלתית.

גלעד קריב: כן אבל ההקראה פחות חשובה.

גלעד קריב: בואו ננסה לברר את הבדלי הראייה.

גלעד קריב: מבחינת

גלעד קריב: כם הסעיף הזה, איזה הסדר הוא בא לייצר?

יערה למברגר: אולי אני באמת אגיד את המהות.

יערה למברגר: מבחינתנו אם בידי הגוף הציבורי יש פרטי אימייל או טלפון נייד של האדם, יש בידי הגוף הציבורי את הפרטים האלה באופן חוקי, בין אם הפרטים האלה מפורסמים באופן פומבי, לפעמים הם מפורסמים באופן פומבי.

גלעד קריב: מה זאת אומרת מפורסמים באופן פומבי?

אייל טולדו: עורך דין ששם באתר שלו את מספר הטלפון שלו על מנת שייצרו איתו קשר.

יערה למברגר: בין אם הגוף הציבורי קיבל מהאדם בהסכמתו את הפרטים האלה.

יערה למברגר: כאמור, אנחנו מדברים על כך שיש כבר את הפרטים האלה כדין.

יערה למברגר: הוא רשאי לדוור באופן דיגיטלי לאותו אדם ולא יחולו הוראות חוק זה.

יערה למברגר: לא יחולו הוראות חוק זה, זה אומר שלא יחול כמובן הסדר חזקת המסירה לפי החוק הזה – סעיף 3ג שקראנו עכשיו – אבל גם לא יחולו התנאים האחרים.

יערה למברגר: זה חריג שגם נותן כאן אפשרות להתנהלות שקיימת כבר היום בגופים ציבוריים ואנחנו יכולים לתת מספר דוגמאות שקיבלנו מהגופים הציבוריים.

יערה למברגר: אני אחדד ואומר שזה יכול להיות, בין אם משלוח המסר הוא ביוזמת האדם ובין אם משלוח המסר הוא ביוזמן הגוף הציבורי.

יערה למברגר: זה נועד לתת גם מענה לסיטואציות של משלוח המסר ביוזמת האדם.

גלעד קריב: אם אני מבין מה שאת אומרת, כרגע עיקר המחלוקת היא לגבי תנאי קטן (1) בנוסח שלנו שאומר שצריכה להיות כאן פנייה יזומה של האדם, לבקש לשלוח את המסר.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זה גם לגבי התנאי השני כי בעצם המשמעות של הנוסח שיערה התייחסה אליו, ההצעה הממשלתית, זה אומר שגם אם אני קיבלתי ממשרד החינוך לצורך בחינת הבגרות ואני ביקשתי זאת, שמעה שיש בידי את מספר הטלפון הנייד שלך באופן חוקי כי קיבלתי אותו באופן חוקי, אני יכול לדוור לך לא רק על הדבר לשמו פנית אלא לכל דבר ועניין.

יערה למברגר: אני יכולה לתת מספר דוגמאות שקיבלנו.

יערה למברגר: דוגמה שקיבלנו בהקשרים של פיקוח למשל.

יערה למברגר: מפקחים.

יערה למברגר: יש מפקח שצריך להגיע לבית עסק לשם פיקוח, במערכת יש את כתובת הדואר האלקטרוני או הטלפון של התאגיד – ועוד לא דיברנו על תאגידים – אבל הוא בקשר מול איש מסוים והוא אפילו מתאם איתו את זמן ההגעה.

יערה למברגר: יש עניינים שוטפים של תקשורת בין הגוף הציבורי לבין המפוקח.

יערה למברגר: קיבלנו למשל פנייה שזה מה שקורה היום והאם עכשיו כדי לומר שאני בא בשעה 12:30 אני צריך לפנות לכתובת הרשומה בתאגיד.

יערה למברגר: קיבלנו עוד דוגמאות.

יערה למברגר: נקודה אחת היא שזה לא רק האדם ביקש מיוזמתו אלא גם הגוף הציבורי יכול להיות זה שיוזם וחשוב לומר שזה משלים את הדיון עשינו מוקדם יותר כי זה בעצם מסלול שהגופים הציבוריים יעשו שלא באמצעות החוק הזה על כל חלקיו .

יערה למברגר: מבחינתנו אין עסקה חלקית.

גלעד קריב: האם יש חוק שמסדיר את הכללים האלה?

גלעד קריב: האם יש היום חקיקה שמסדירה מה מותר למדינה או לגופים אחרים בפנייה שלהם הדיגיטלית לאזרח?

עמית יוסוב עמיר: חוק הספאם לא חל על המדינה.

יערה למברגר: הוא חל על המדינה בהקשרים מסוימים.

עמית יוסוב עמיר: חוק הספאם הוא ביטוי שלא מקצועי להשתמש בו.

יערה למברגר: חוק התקשורת, בזק ושידורים.

עמית יוסוב עמיר: נושא דיוור ישיר בחוק הגנת הפרטיות לא חל על המדינה.

עמית יוסוב עמיר: אני לא חושב שאפשר לומר שיש הסדר כולל ורוחבי.

עמית יוסוב עמיר: יש הסדרים פרטניים.

עמית יוסוב עמיר: באופן עקרוני חל חוק הגנת הפרטיות, הוראות כלליות שלא מתקרבות להסדרים הפרטניים והיחסית נוקשים שמופיעים בהצעת החוק כאן.

גלעד קריב: אם אני היום פניתי במייל שלי למשרד החינוך באיזשהו עניין, יש היום איזושהי מניעה בחוק למשרד החינוך לפנות אלי בנושא אחר לגמרי בדואר האלקטרוני?

עמית יוסוב עמיר: מדובר בשאלה פרשנית.

עמית יוסוב עמיר: אם משרד החינוך קיבל את כתובת המייל שלך, יש איסור לעשות שימוש במידע שלא למטרה לשמה זה נמסר ואז תישאל השאלה מה המטרה לשמה נמסר המידע.

עמית יוסוב עמיר: זה לפי הדין הכללי בהנחה שאין באותו מקרה סמכות ספציפית למשרד החינוך לשלוח לך איזושהי הודעה.

גלעד קריב: האיסור הזה הוא בהגנת הפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: בחוק הגנת הפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: כן.

גלעד קריב: איך היום מפרשים את העניין הזה?

גלעד קריב: אם בצורה מפורשת אני פניתי במייל למשרד החינוך בעניין ספציפי מאוד ממוקד, מכוח מה בפרשנות שלנו משרד החינוך מכניס את המייל שלי לתוך המערכות שלו ופונה אלי בדברים אחרים?

גלעד קריב: זאת סיטואציה שקורית הרבה רשויות המקומיות.

גלעד קריב: יש כאן סוגיה באמת פרשנית.

צחי שלום: כשאנחנו מבקשים כתובת, אנחנו מבקשים אותה לשימוש מסוים ומבקשים שהתושב יסמן שזה הייעוד ויכולים להשתמש לייעודים אחרים ומסבירים מה הם.

צחי שלום: קורים מקרים של שימוש כזה.

עמית יוסוב עמיר: באופן עקרוני ברור שדרך המלך והדרך הנכונה לפעול, וכך נדרש בהוראות חוק הגנת הפרטיות, להבהיר לאדם בדיוק למה מתבקש המידע ומה השימושים העתידיים שייעשו בו.

עמית יוסוב עמיר: מקרה גבול שלא עשו כן, זאת שאלה משפטית שיכולה להיות מורכבת למרות שאנחנו אומרים רק לשלוח מייל.

עמית יוסוב עמיר: זאת יכולה להיות שאלה משפטית מורכבת וקצת קשה לתת לזה תשובה תיאורטית כללית.

עמית יוסוב עמיר: אין ספק שבאופן עקרוני אם משרד כלשהו – חבל לתת דוגמה של משרד ספציפי – רוצה להקים לעצמו מאגר מיילים לצורך דיוור הודעות שונות, הדרך לעשות זאת היא לא לאסוף כל מיני מיילים שהוא קיבל ולקבץ את רשימת הכתובות אלא לבקש הסכמה מפורשת מדעת של מי שמוסר לו את המיילים בצורה שונה שמבהירה מה ייעשה.

אלעזר שטרן: הניסוח הזה מתכתב בדיוק עם - - -

גלעד קריב: אני שם את סעיף קטן (1) בצד.

גלעד קריב: אני יכול לחשוב תיאורטית - אלא אם תאמרו לי שלדע

גלעד קריב: תכם זה סותר את הוראות חוק הגנת הפרטיות – שעיריית תל אביב אומרת שהיא רוצה לעשות איזשהו מהלך עם משרדי עורכי הדין שממוקמים בעיר.

גלעד קריב: מושיבים סטודנט וסטודנטית מוכשרים והם לא מקבלים לוג אסור מלשכת עורכי הדין אלא הם מקבצים, נכנסים לאתרי האינטרנט של משרדי עורכי דין, שם מפרסמים דואר אלקטרוני.

גלעד קריב: הם יצרו אלף רשימות דואר אלקטרוני או כל מועדוני ספורט בענף מסוים.

גלעד קריב: אז גם היום מותר לעיריית תל אביב - כאשר המידע הוא פומבי, הוא מפורסם על ידי התאגידים או על ידי האזרחים – לפנות לאזרח כל עוד למיטב ידיעתי היא לא מציעה שם שירות בכסף או פרסומת מסחרית, בטח אם היא נותנת אופציה של אל תשלחו לי.

גלעד קריב: מותר לה לפנות.

אלעזר שטרן: נכון, אבל אז ההנחה היא שכאשר בן אדם שם את הדברים בפומבי, המשמעות היא שהוא מסכים שיפנו אליו.

גלעד קריב: אין בעיה, אבל אם אנחנו כבר נכנסים כאן לכך שהאדם ביקש מיוזמתו, אז בסדר, נבהיר את הנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: יכול להיות שזה משתמע.

גלעד קריב: אי אפשר גם להתעלם ממצב שקיים.

גלעד קריב: הרי אנחנו עושים אותו דבר עם 3 מיליון כתובות שנמצאות במרשם בגלל הדרכונים.

גלעד קריב: נעשה שם איזשהו מהלך.

גלעד קריב: אנחנו לא עסוקים עכשיו בביעור מאגרים.

גלעד קריב: אם הם הושגו שלא כדין, צריך לטפל בכך אבל קצת קשה לבער היום את כל מאגרי הנתונים, חייבים לצאת מתוך איזושהי חזקה שבידי רשויות השלטון שהמאגרים שנמצאים הם מאגרים שקובצו כדין מפניות ביוזמה.

גלעד קריב: אני מסתכל כלפי העתיד.

גלעד קריב: האם אתם לא מבקשים מאתנו לשנות את הסדר שקבוע בחוק הגנת הפרטיות?

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: אני אשמח להקריא את הסעיף כמו שאנחנו מציעים אותו ואז אולי זה יהיה ברור יותר.

יערה למברגר: 3ד.

יערה למברגר: על אף הוראות סעיף 3ג גוף ציבורי רשאי לשלוח מסר אלקטרוני לאדם בעניין מסוים אף שלא בהתאם להוראות הסעיף האמור, ולא יחולו על משלוח המסר כל הוראות חוק זה בין אם משלוח המסר הוא ביוזמת האדם ובין אם הוא ביוזמת הגוף הציבורי אם בידי הגוף הציבורי פרט ליצירת קשר באופן דיגיטלי עם האדם בכפוף לכל דין.

יערה למברגר: זאת ההצעה.

יערה למברגר: כאן גם חידדתי כמה דברים שקודם לא חודדו.

גלעד קריב: אני רוצה להבין.

גלעד קריב: בצורה גורפת?

גלעד קריב: חייבים לתת לאזרח את האפשרות לומר שהוא לא רוצה לקבל יותר מסרים?

גלעד קריב: האם לא צריך לקבוע למשל בצורה ברורה שבהגדרה מה שהרשות מעוניינת לשלוח, אלה לא דברים שיש בהם איזשהו היבט של הודעה שהיא מחויבת מכוחו דין?

יערה למברגר: אבל לא תהיה חזקת מסירה.

גלעד קריב: זה לא מספיק העניין של חזקת מסירה.

יערה למברגר: אנחנו מניחים שמבחינת האינטרס של הרשות.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה לא להניח מבחינת האינטרס.

גלעד קריב: אם רשות מחויבת לשלוח הודעה מסוימת לאזרח, את רוצה שמכוח הסעיף הזה, גם אם האזרח נתן לה את המייל שלו לדברים אחרים, לרשות מותר להחליט שמעכשיו היא שולחת את תשלומי הארנונה רק בדואר אלקטרוני של כל מי שיש לה את הדואר האלקטרוני שלו למרות שהוא לא ביקש?

אלעזר שטרן: בלי חזקת מסירה.

גלעד קריב: בארנונה אין חזקת מסירה.

אייל טולדו: עושים את זה היום.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: על פי בקשת האזרח.

קריאה: זאת לא בקשה.

קריאה: זאת הסכמה.

יערה למברגר: את לא בקשה.

יערה למברגר: זאת הסכמה.

קריאה: הוא מבקש.

קריאה: הוא נרשם לשירות.

גלעד קריב: אז מה?

גלעד קריב: מותר להציע מה שרוצים.

גלעד קריב: עיריית גבעתיים משום מה כל הזמן מציעה לי לעשות כושר.

גלעד קריב: לא מצליח להבין למה כספי הארנונה שלי מנוצלים לעניין הזה.

גלעד קריב: להציע מותר.

אורי מקלב: כנראה שיש להם מידע אישי.

גלעד קריב: יש להם עלי הרבה מאוד מידע אישי.

גלעד קריב: סיפרתי לך שההפגנה מתחת ביתי של מתנגדי החיסונים הייתה האירוע הכי מסעיר בגבעתיים מזה 30 שנים.

גלעד קריב: בכל מקרה, אין דבר כזה שעירייה שצריכה לשלוח חשבונית לאזרח מחליטה על דעת עצמה שהיא שולחת את זה רק בתווך דיגיטלי.

גלעד קריב: תאמר לי אם אני טועה.

אייל טולדו: לא.

אייל טולדו: רק אם הוא ביקש מעבירים את זה לדיגיטלי.

גלעד קריב: אני מוכן גם לקבל מצבים שיש אופט אאוט ואופט אין אבל זאת לא החלטה של הרשות.

גלעד קריב: אם הולכים בכיוון שלכם, בכל מקרה נצטרך להכניס כאן עוד תנאים.

אלעזר שטרן: המשמעות של הניסוח שיערה הקריאה היא שגם אם אני אמרתי במפורש שאני נותן את זה אך ורק למשהו מסוים - - -

יערה למברגר: בכפוף לכל דין.

יערה למברגר: זה לא גורע מחוק הגנת הפרטיות.

אלעזר שטרן: בכפוף לכל דין, זו אמירה מאוד מאוד כללית.

לירון ליבסקינד מוליאן: אפשר לחדד אותה.

אלעזר שטרן: צריך להבהיר כאן שלא יכול להיות שבן אדם מוסר את זה לצורך מסוים ועכשיו עושים בזה שימוש לכל דבר אחר.

אייל טולדו: אבל יש חוק שלם שמסדיר את זה.

גלעד קריב: אנחנו במצב טוב כי אם אני מבין, אין כאן ויכוח מהותי.

גלעד קריב: גם עליכם מקובל שאם בבירור אדם נתן אימייל לצורך מסוים, אתם אומרים שלא צריך לכתוב את זה כאן כי זה ברור בחוק הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אומר אלעזר מכיוון שמסדירים כאן בפעם הראשונה עניין כזה.

גלעד קריב: ההוראה בהגנת הפרטיות היא הוראה מאוד כללית.

גלעד קריב: מסרת מידע, אתה לא משתמש בו לתכלית אחרת.

גלעד קריב: כאן יש הוראה ספציפית בחוק שהוא גם חוק יותר מאוחר.

גלעד קריב: אומר אלעזר שאנחנו צריכים לתת יותר סימנים בדבר כדי להבהיר.

גלעד קריב: אני מבין שבניקודה הזו אין לנו ויכוח מהותי.

גלעד קריב: דרך אגב, לא שאני מציע להכניס את זה אבל העיקרון הזה שאתה מאפשר לגוף שלטוני באיזשהו רגע של איפוס ויישור קו לומר שאני מאשר לשלוח הצעה – הצעה, לא הודעה ואופט אאוט – לאופט אין לשירותים, בסדר, אני אומר שבעיניי זה נראה יותר קל.

גלעד קריב: זאת אומרת, יכול להיות שמכוח החוק צריכה להיבנות כאן אמירה שכאשר אזרח פונה לגוף שלטוני בסוגיה מסוימת, לגוף השלטוני קמה מכוח החוק הזכות להציע לאותו אדם להצטרף.

אלעזר שטרן: להציע זה משהו אחר.

גלעד קריב: אני אומר שזה יכול להיות ויכול להיות שצריך לעשות כאן הבחנה בין עבר לבין הווה וגם על מאגרים שקיימים בעבר לאפשר לרשות לשלוח לכל הכתובות, שההוראה הזאת תהיה כאילו רטרואקטיבית, שגם היום, אם יש באגף החינוך בעיריית גבעתיים 20 אלף כתובות של הורים שפנו בעניין רישום , לעירייה מותר שהיא מציעה להם להצטרף לכלל השירותים הדיגיטליים שלה.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך להסדיר את זה כי אתה יכול להבין את חוק הגנת הפרטיות כאילו הוא אוסר על זה.

גלעד קריב: האזרח פנה, אתה לא משתמש בעצם פנייתו בחינוך כדי להציע לו את השירות הדיגיטלי הרחב.

גלעד קריב: אפשר להבהיר את זה.

גלעד קריב: אני לא רואה שיש בינינו ויכוח מהותי.

גלעד קריב: זה ויכוח קצת על אופן ההגדרה.

גלעד קריב: אני מנסה להבין האם יש כאן עניינים מהותיים.

יערה למברגר: נקודה מהותית אחת היא היוזמה.

גלעד קריב: גם בנוסח שלנו כתוב על אף הוראות סעיף 3ג.

יערה למברגר: ב-(1) כתוב שהאדם ביקש מיוזמתו.

יערה למברגר: אני מדברת גם על היוזמה של הגוף הציבורי.

גלעד קריב: אני חושב שמה שאלעזר התכוון אליו – הוא יתקן אותי אם אני טועה - זה לא שהוא ביקש את המסר האחד הספציפי אלא שהאדם גילה את דעתו שאת סוג המסר הזה, את סוג השירות הזה הוא מבקש לצרוך לא ברגע קונקרטי.

יערה למברגר: אבל זה עולה ב-(2).

גלעד קריב: אני מנסה להבין.

גלעד קריב: לתחושתי הפערים בינינו לא גדולים ב-3ד אבל זאת רק תחושתי.

גלעד קריב: אני חושב שזה עניין של טיוב.

גלעד קריב: אני חושב שאם אנחנו מתכוונים לזה שצריך להיות איזשהו רגע שבו האדם אמר לרשות במפורש או במשתמע – אפשר ליצור חזקה שאם אדם פרסם פומבית את המייל שלו, הוא מוכן שיפנו אליו.

גלעד קריב: גם אנחנו חושבים שזה לא שלעירייה מותר לענות לי רק אם אני כתבתי לה לגבי חשבון הארנונה.

גלעד קריב: לעומת זאת גם אתם מסכימים שאם אני ביקשתי לקבל הודעות ארנונה, זה לא אומר שהעירייה יכולה לשלוח לי ככל העולה על רוחה אלא אם אני אישרתי לה.

גלעד קריב: אנחנו כן נאפשר לה לשאול אותי אם אני רוצה להרחיב את ההסכמה של תכתובת דיגיטלית לעוד שירותים, או באופן גורף או באופן מצומצם.

אלעזר שטרן: ההצעה של היושב ראש מדייקת את זה בצורה טובה.

אלעזר שטרן: את היכולת להשתמש בתכתובת שיש לך כדי לפנות ולהציע להצטרף.

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: זה בנוסף.

אלעזר שטרן: לא.

יערה למברגר: אני הבנתי כך.

אלעזר שטרן: יתקנו אותי אם אני טועה.

אלעזר שטרן: זה לא רק להציע לך להצטרף.

אלעזר שטרן: ההצעה שלהם היא שהגוף יוכל בפועל להשתמש.

גלעד קריב: אם כן, אתם מבקשים לשנות כאן.

גלעד קריב: שאלתי.

יערה למברגר: אני אבהיר.

יערה למברגר: יש שני רכיבים.

יערה למברגר: אם יש באופן חוקי בידי הגוף הציבורי את האימייל - - -

גלעד קריב: יש לה.

גלעד קריב: אני נתתי לה את האימייל לצורך קבלת תשלום ארנונה.

יערה למברגר: לא רק שאתה נתת לצורך מסוים אלא בצורה חוקית אחרת.

גלעד קריב: את לא תצליחי לעקוף את השאלה העיקרית.

יערה למברגר: אני לא עוקפת.

גלעד קריב: מה קורה כשאני ביקשתי מהעירייה לשלוח לי תשלום ארנונה?

גלעד קריב: היא יכולה לשלוח לי דברים אחרים?

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: יש כאן שני חלקים.

יערה למברגר: יש תרחיש אחד שבו יש לי באופן חוקי את האימייל ואני יכולה לפנות.

יערה למברגר: תרחיש נוסף הוא שבידי הרשות המקומית הייתה הסכמה לעניין מסוים.

יערה למברגר: אנחנו מקבלים, זה לא גורע מהצורך בקבלת הסכמה אם זה לעניין נוסף או בנוסף אנחנו מקבלים את הצעת היושב ראש לעשות הוראת מעבר.

גלעד קריב: יש היום גורמים במדינה שמוכרים כתובות מייל.

קריאה: לא הממשלה מוכרת.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חס וחלילה.

גלעד קריב: יש ספקי דאתה שחלקם השיגו את הדאתה בצורה מאוד ישרה והגונה, בנו קבצי מידע.

גלעד קריב: קונה היום גוף שלטוני – נעזוב לרגע את השלטון המקומי – רשימות מידע, אין לו סיבה להניח שרשימות המידע האלה הן לא הושגו כחוק.

גלעד קריב: זה אומר שהיום הרשות השלטונית יכולה לקחת את המיילים האלה ולהפיץ מה שהיא רוצה למיילים האלה?

אלעזר שטרן: יותר מזה.

אלעזר שטרן: אדוני, גם במקרים שדובר כאן לדוגמה, אם עורך דין שם באתר האינטרנט שלו את כתובת המייל האישית שלו, אני חושב שאפשר בפרשנות סבירה לומר שיש הסכמה משתמעת שלו שיפנו אליו בכל ענייני המשרד שלו.

אלעזר שטרן: זה לא אומר שעכשיו אפשר לפנות אליו בענייני רישום הילד שלו לגן ילדים.

אלעזר שטרן: ברור שגם ההסכמה המשתמעת שלו היא שייקחו את המייל שלו לצורך משהו מסוים ולא לצורך כל דבר ועניין.

אלעזר שטרן: ברור שאם אני כעורך דין פרסמתי באתר שלי את המייל שלי, זה לא כי חשבתי שעכשיו העירייה תשתמש בזה כדי לשלוח לי הודעות על אירועי תרבות.

צחי שלום: זה אירוע היפותטי.

צחי שלום: רשות לא תחפש באינטרנט את המייל שלך, תוציא אותו מהאתר שלך ותשלח לך מסר לבוא לרשום את הילד שלך.

צחי שלום: זה לא יקרה.

צחי שלום: אתה צריך להשתמש בדוגמאות שהן רלוונטיות.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני אשמח לתת דוגמה שקיבלנו מרשות כיבוי אש והצלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אחת ההילולות האחרונות שהם נתבקשו למנוע את קיומה, נאמר לנו שהם חיפשו באינטרנט את כתובות האימייל של עורכי הדין שמייצגים עמותות מסוימות על מנת להגיע לאותן עמותות ולכתוב להן בצורה כזו או אחרת שישימו לב, אל תשתתפו או אל תבצעו פעולות מסוימות לגבי אותו אירוע.

לירון ליבסקינד מוליאן: הם הלכו ואיתרו במטרה למנוע משהו מסוים.

לירון ליבסקינד מוליאן: הם אומרים, אל תיקחו לנו את היכולת הזאת כי זה חלק מהכלים בהם אנחנו משתמשים על מנת לפנות לגופים מסוימים שאין לנו את פרטי הקשר שלהם.

אלעזר שטרן: זאת דווקא דוגמה מצוינת כי הדוגמה הזאת ממחישה את מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: אם אותו גוף כיבוי והצלה אומר שלצורך הדברים שהוא אחראי עליהם הוא פונה לעמותות האלה, לעורכי הדין שמייצגים את העמותות האלה לעניין הספציפי הזה כי עורכי הדין מייצגים את העמותות האלה לעניין שאני מתייחס אליו, אז אני פונה אליהם.

אלעזר שטרן: ההנחה היא שכאשר עורך הדין פרסם באתר האינטרנט שלו את כתובת המייל שלו, זה בין היתר כדי שיפנו אליו בעניין העסקה והוא מייצג את הלקוחות האלה.

יערה למברגר: אני לא בטוחה.

אלעזר שטרן: האם זה אומר שאפשר להשתמש בכתובת הזאת וגם לשלוח לו דברים אחרים שלא קשורים לעסקים שלו ולא קשורים ללקוחות שלו?

גלעד קריב: אני פחות מודאג.

גלעד קריב: בהנחה שכל מה שקשור במסירת מידע מכוח הוראת חוק, מה שמחייב חזקת מסירה וגם מה שהוא לא מחייב חזקת מסירה, אבל הוא דבר שצריך לתת לאזרח מכוח חוק, לא יכולה הרשות להחליט שהיא פוטרת את עצמה משליחת הדואר באמצעות הדיוור הדיגיטלי אלא אם היא עובדת בד' אמותיו של ההסדר העיקרי.

גלעד קריב: הוצאנו מתוך העניין את כל עולם המסרים הסטטוטוריים, נקרא להם כך, המחייבים ואנחנו נמצאים באזור של מסרי הרשות.

גלעד קריב: עורך דין פרסם כתובת דואר אלקטרוני שלו באינטרנט, אז העניין נשלט על ידי חוק הספאם במובן הזה שאסור לשלוח לו הצעה מסחרית.

גלעד קריב: מה כן מותר לו?

גלעד קריב: מחר עמותה רוצה לבקש ממנו תרומה, אז על פי חוק הספאם מותר לה לעשות את זה כל עוד היא נותנת לו אפשרות להסיר אותה.

גלעד קריב: אני לא יודע אם אנחנו צריכים להיכנס בחוק להסדר מעבר לזה.

אלעזר שטרן: אני אשאל את זה בצורה מעט שונה.

אלעזר שטרן: האם המונח בצורה חוקית, שזה הושג לא בצורה חוקית, מתייחס רק למצב שבו אדם פרסם את זה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הוא לא מספיק מדויק.

אלעזר שטרן: אם אדם לא פרסם את זה בדרך חוקית עקיפה?

גלעד קריב: זה יותר מדי.

גלעד קריב: מחר בגנים העירוניים או בבתי הספר הממלכתיים מעבירים דף שכל ההורים באסיפת הורים רושמים את כתובות המייל שלהם ואת הטלפונים שלהם כדי שתהיה קבוצת ווטסאפ של ההורים ושיהיו מיילים למורה לשלוח הודעות.

גלעד קריב: אז מחר הרשות שהיא בעלות בתי הספר אוטומטית אומרת לכל המורים שיעבירו לה את רשימות המיילים של ההורים ועכשיו היא מתחילה לשלוח להם מסרים?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: צודק אלעזר שנצטרך לדייק כאן.

גלעד קריב: אני עדיין חושב שאין בינינו פערים גדולים במהות אבל הדברים צריכים להיות יותר מדויקים.

צחי שלום: רציתי לבקש להבהיר כמה נקודות.

צחי שלום: אנחנו מדברים על כמה נוסחים של החוק אבל יש כאן פער.

צחי שלום: נתחיל מהרצון של אדם לקבל את המידע.

צחי שלום: כאשר אנחנו פונים לתושבים, אנחנו פונים לפעמים בפנייה יזומה, הילד שלך נרשם, תיכנס לכאן, תראה היכן הוא רשום, לאיזה גן וכולי, ולפעמים אנחנו פונים בתפוצה רחבה כמו הרחוב הזה הולך להיחסם או שיש איזשהו אירוע.

צחי שלום: מבחינתנו בלתי אפשרי לבודד ולומר שבמייל הזה פעם אחת אתה כן מסכים לקבל הוראה פרטית ופעם שנייה, כשאנחנו מדברים על הרחוב שלך או על אזור, לא נוכל להשתמש באותו מידע.

צחי שלום: נושא נוסף הוא חזקת המסירה.

צחי שלום: נכון להיום יש התקשרויות של הרשות גם בחוזים ודואר אלקטרוני הוא נתון כדרך למסירת מידע, כחלק מההסכם.

יערה למברגר: לא.

יערה למברגר: הספקים והעובדים, הם לא תחת החוק.

צחי שלום: כשאנחנו רוצים לגבות חוב.

יערה למברגר: קיבלנו גם שאלות כאלה ואני חושבת שאמרנו את זה בדיון הראשון.

יערה למברגר: עובדים של הגוף, תקשורת של גוף עם העובדים שלו או עם ספקים שלו בהתקשרויות, זה לא מוסדר תחת החוק כאן.

יערה למברגר: החוק כאן מדבר על תפקיד ציבורי או תפקיד מכוח חוק ולא על התפקיד של רוכש שירותים או כמעביד.

צחי שלום: ניקח דוגמת חוב.

צחי שלום: התרעה לפני נקיטת הליכים.

יערה למברגר: חוב זה משהו אחר.

צחי שלום: כאן אנחנו נמצאים במקום שכל הזמן מתלוננים שמנפחים את החובות וכל הזמן משיתים היטלי גבייה על התושבים ומצד שני אם יש לי את המייל שלו ואני יודע מי הוא, אני יכול לשלוח לו ולומר לו שהוא לא שילם ולפני שאני אנקוט הליכים אמצעים, נא בצע את הפעולה.

צחי שלום: אם כן, אין היגיון למנוע את זה.

עמית יוסוב עמיר: אני חושב שיש את השאלה הכללית ויש את השאלה הפרטנית.

עמית יוסוב עמיר: יש הבדל בין גוף פרטי לבין גוף ציבורי.

עמית יוסוב עמיר: עקרונית אם מידע פורסם בפומבי, כנראה אפשר לעשות בו שימוש.

עמית יוסוב עמיר: אבל גוף ציבורי כפוף לכל חוקיות המינהל והוא לא יושב עכשיו ואוסף פרטי מידע מהרשת על אנשים סתם כך בלי הסמכה בנושא.

עמית יוסוב עמיר: יש כאן המון שאלות עקרוניות כלליות בתחום דיני הגנת הפרטיות שאולי אפשר לתת להן תשובות פרטניות אבל באופן עקרוני אם רוצים לקבוע הסדר ספציפי, אפשר לקבוע הסדר ספציפי.

עמית יוסוב עמיר: אם נשארים עם האמירה שהמידע נאסף על פי דין, זאת אמירה משמעותית.

עמית יוסוב עמיר: היא לא סתם אמירה.

עמית יוסוב עמיר: זה לא להגיע למקומות יחסית קיצוניים שעכשיו מישהו ברשות מקומית ישב ואסף כל מיני כתובות אימייל מהאינטרנט.

עמית יוסוב עמיר: אני לא חושב שלשם זה מכוון.

אלעזר שטרן: זאת הדוגמה שנתנו במקרה של כבאות והצלה.

עמית יוסוב עמיר: לכן ביקשתי להתייחס ולהגיד שאם יש מקרה ספציפי, שוב, רשות כיבוי לצורך הפעלת סמכותה מצאה את אותו מייל של עורכי דין ספציפיים, בסדר, זאת איזושהי שאלה משפטית מאוד נקודתית.

עמית יוסוב עמיר: לא נראה שזה המקרה הטיפוסי שהסעיף הזה מתייחס אליו .

גלעד קריב: אני מבין מה אתה אומר.

גלעד קריב: כיוון שאנחנו מכוונים לאותו מקום, השאלה אם מטייבים את הגדרה, מנכיחים אותה יותר, בסדר.

גלעד קריב: נפצח את זה ברמת הניסוח.

גלעד קריב: שתי שאלות ברמת המהות.

גלעד קריב: אני מבין שאין בינינו מחלוקת שבמקום שבו המידע או הפרטים של ההתקשרות הגיעו לצורך מסוים, היא לא יכולה להשתמש בהם לצורך אחר.

אלעזר שטרן: נכון.

אייל טולדו: כרגע צחי אמר משהו אחר.

צחי שלום: אמרתי אותו הדבר אבל יש כאן שני היבטים שונים.

גלעד קריב: אני חושב שדווקא נלך כאן צעד אחד שמבהיר את המצב, שלמרות ההסדר הכללי בחוק הגנת הפרטיות יכול להיות שאנחנו צריכים לנצל א החוק הזה ואת הסעיף הזה כדי להסדיר את היכולת של הרשות השלטונית לפנות על בסיס המידע שהיא קיבלה לעניין מסוים כדי לשאול את האזרח אם הוא רוצה לקבל מידע בעניינים אחרים.

גלעד קריב: אני מבין שזה לא מוסדר היום ברורה.

גלעד קריב: על פניו בחוק הגנת הפרטיות אני לא יכול לעשות את זה.

עמית יוסוב עמיר: אני אומר בהירות שהשאלה תהיה פרשנות.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: יכול להיות שכאן צריך להסדיר את זה וזה דווקא טוב.

גלעד קריב: זה אומר לעירייה שיש לה רשימת כתובות מייל שלא הורי ילדים בגנים, מותר לך לשלוח אליהם הודעה שמציעה להם להצטרף לשלל השירותים הדיגיטליים של העירייה.

גלעד קריב: נסדיר את זה.

גלעד קריב: השאלה השנייה ובה אני רוצה להבין את עמדתכם.

גלעד קריב: יש דברים שהם לא חזקת מסירה אבל ברור – סליחה שאני כל הזמן חוזר לשלטון המקומי כי אלה דברים שלכולנו קל להכיר – שהאזרח צריך לקבל כמו חשבונית על תשלום שהוא שילם.

גלעד קריב: האם יש סיטואציה מכוח הסעיף הזה, לא מכוח הדיוור הדיגיטלי, שמאפשר היום לעירייה לומר במקום שבו האזרח הסכים ספציפית, אני את חשבונית הארנונה שולחת לו רק במייל ולא בדואר.

יערה למברגר: אם הוא הסכים לקבל את החשבונית?

יערה למברגר: זה קורה גם היום.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זו השאלה שלי.

גלעד קריב: מה שקורה היום לא אומר שזה מוסדר.

גלעד קריב: אנחנו כרגע מנסים להסדיר דברים.

יערה למברגר: זה קורה כיום ולהבנתי כדין.

גלעד קריב: אני רוצה לדייק בשאלה באיזה רגע רשות שלטונית מבינה שיש דברים שהיא לא יכולה לעשות מכוח הסעיף הזה והיא חייבת לעשות מכוח הסדר הדיוור הממשלתי.

יערה למברגר: אנחנו בהסדר רוחבי.

יערה למברגר: יש דינים ספציפיים.

יערה למברגר: בדין הספציפי יתכן שלמשל יש חובה לשלוח.

יערה למברגר: לדעתי זה לא מחליף את הדינים הספציפיים, הסמכות וההסמכה שאתה פועל לפיהם.

גלעד קריב: למה לפעמים טוב לעבור דרך הדיוור הממשלתי כי תוכל לקבל הרבה מאוד מיילים מהמרשם, לזה נגיע עוד כמה שנים.

גלעד קריב: אבל האם העניין של חזקת המסירה שהדרך היחידה לענות על הרובריקה של חובת מסירה או חזקת מסירה היא רק דרך המערכות הללו- - -

יערה למברגר: דיגיטלית.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: האם זה הפרמטר?

יערה למברגר: כן.

גלעד קריב: זה הסיפור.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד את מה שנאמר ואנט אתן דוגמה.

אלעזר שטרן: נניח שלפי חוק ההוצאה לפועל בשביל להפעיל נגדי הגבלות לפי סעיף 66(א) צריכים לעשות גם המצאה מלאה שזה דואר רשום עם אישור מסירה.

אלעזר שטרן: באה אלי רשות ההוצאה לפועל עת נכנסתי להיות חייב ברשות האכיפה והגבייה ויש לה עכשיו את המייל שלי והיא שואלת אותי אם אני מוכן לקבל את ההודעה על ההגבלות האלה במייל.

אלעזר שטרן: מותר לה.

גלעד קריב: אסור לה.

אלעזר שטרן: כי בחוק עצמו כתוב שהיא צריכה לשלוח את זה בדואר של אישור מסירה.

אלעזר שטרן: מותר לה לבקש ממני את הרשות לשלוח את זה?

גלעד קריב: לא.

אייל טולדו: מותר לה אבל יכול להיות שהיא צריכה לשלוח גם באמצעים הפיזיים.

אלעזר שטרן: האם לשיטתכם ההסכמה של הבן אדם מרפאת את הצורך?

אייל טולדו: לא.

גלעד קריב: מכובדיי, עברנו כברת דרך.

גלעד קריב: אנחנו קרובים לפרק ד'.

גלעד קריב: אנחנו נתאם את המשך הדיונים בשבוע הבא.

גלעד קריב: יש רשימה ארוכה של דברים שצריך להתייחס אליהם ולהסדיר אותם.

גלעד קריב: אני אומר שוב שאני מצפה לשמוע מהרשות להגנת הפרטיות וממערך הסייבר.

גלעד קריב: מבחינתי, ההמלצה שלי, זאת החלטה שלכם, היא לנסות לגבש כאן איזושהי הבנה ממשלתית שמביאה את כולם.

גלעד קריב: אני רוצה שוב לחדד את הנקודה ולא כדי לסיים בטעם מתריס.

גלעד קריב: יש הבדל בין שאלת תמיכה או התנגדות לחוק.

גלעד קריב: גוף ממשלתי לא יכול לבוא לוועדה אחרי שהממשלה תומכת בחוק ולומר שהוא מתנגד לחוק.

גלעד קריב: אבל יש הבדל בין הסוגיה הזו לבין מצב שבו ועדה שואלת רשות ממשלתית מה עמדתה המקצועית לגבי סוגיה מסוימת וכאן בשום פנים אי אפשר להבין את המחויבות של רשות ממשלתית או גורם ממשלתי לא להתנגד להצעת חוק למצב שבו גוף ממשלתי שנשאל שאלה על ידי ועדה לגבי הערכה מקצועית שלו לגבי סיכון מסוים או אי סיכון מסוים – יבוא ויאמר שהוא לא יאמר את דעתו.

גלעד קריב: כשאני אשאל את משרד שהאוצר - גם אם הממשלה אישרה חוק מסוים – האם לדעתו המהלך הזה יתרום לתקציב, יפגע בתקציב, התשובה צריכה להיות מקצועית.

גלעד קריב: זה לא מאפשר לנציג הממשלתי לומר שהוא חושב שלא צריך לאשר את הצעת החוק.

גלעד קריב: אבל את התשובה לוועדה צריך לתת.

גלעד קריב: לכן כאשר מערך הסייבר נשאל האם להערכתו קיים סיכון גדול מבחינת אבטחת מידע ומה הערכתו לסיכון הזה בהפצת הלוג, בוודאי שהוא צריך לומר את עמדתו המקצועית.

אייל טולדו: אדוני, אם השתמע שהייתה מחלוקת, נראה לי שזה דובר בי, לא הייתה מחלוקת.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: תמיד כשאני אומר דברים מתריסים אני מתחיל להסתכל על נציגי האוצר.

גלעד קריב: זאת מסורת שפיתחתי.

אייל טולדו: כשאתה שואל גורם מקצועי מסוים, הוא צריך לענות לך בצורה מקצועית ביותר.

אייל טולדו: ההתייחסות שלי הייתה לעניין עמדת הממשלה.

אייל טולדו: אני הבנתי את מה שאתה אומר אבל רק רציתי לחדד.

גלעד קריב: אי אפשר להתעלם מזה שיש סוגיות שצפות תוך כדי הדיון בחוק.

גלעד קריב: אלה סוגיות שאפילו לא הצפנו בדיונים המקדמיים שלנו אבל כשאתה מגיע לסוגיה עקרונית, צריך לעסוק בה.

גלעד קריב: אני אומר שאני מעדיף שהממשלה תבוא ותאמר ישבנו, שמענו את כל הגופים, שיקללנו, ראינו, קיימנו על זה דיון עכשיו כשהדברים התחדדו.

גלעד קריב: מכובדיי, שבת שלום לכולם.

גלעד קריב: נודיע על המשך הדיונים.