ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 121, 2022-02-27 10:00

וליד טאהא: בוקר טוב לכולם.

וליד טאהא: אנחנו מתחילים דיון נוסף בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136) (תוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה ותוכנית הכוללת הוראה להקניית הבעלות בחלק ציבורי), התשפ"ב-2021 (מ/1464), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

וליד טאהא: אנחנו מתחילים אצל הייעוץ המשפטי, יש פרק פיצול וחוזרים להקראה.

תומר רוזנר: בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לנוכחים.

תומר רוזנר: לפני שנעבור להמשך הדיון בנושא של חלופה לתמ"א 38 שבה כבר דנו במספר דיונים קודמים, כדי שנוכל להשלים את הכנת ההצעה לקריאה שנייה ושלישית לפני תום המושב, אנחנו מציעים על דעת נציגי הממשלה בעצם לפצל בשלב הזה את החלק השני של הצעת החוק שעניינו הקניית בעלות בחלק ציבורי.

תומר רוזנר: כאשר אם המליאה תרשה זאת, החלק הזה יובא לדיון מיד לאחר הפגרה בדיון נפרד.

תומר רוזנר: רעות, תקריאי את הסעיפים הרלוונטיים מהצעת החוק, שאותם רצוי לפצל ואם הוועדה תאשר זאת אנחנו נביא זאת לאישור המליאה בהקדם כדי שנוכל להתקדם עם הצעת החוק בחלק שנוגע עמידות בפני רעידות אדמה.

תומר רוזנר: נילל

נילי בראש: כבוד יושב הראש יש לנו בקשה קטנה לעניין ההקראה, אם אפשר.

וליד טאהא: תורידי מסכה, תזדהי לפרוטוקול בבקשה.

נילי בראש: נילי בראש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

נילי בראש: אנחנו מבקשים, אם יש אפשרות, היות והנוסח פורסם ביום חמישי האחרון, לקרוא סעיף-סעיף ולא מספר סעיפים ואז להגיב על כולם, אלא סעיף ואז לפתוח אותו, כי יש המון דברים שאינם ברורים ושאנחנו - -

וליד טאהא: זה כשאנחנו נחזור להקראת הסעיפים.

וליד טאהא: בינתיים אנחנו בפרק של פיצול שצריך להצביע עליו, אז זה יהיה רלוונטי אחרי שנסיים את הפרק.

וליד טאהא: למישהו הערה על הקטע של הפיצול?

וליד טאהא: תוריד מסכה, תזדהה לפרוטוקול.

וליד טאהא: הפרוטוקול מתקשה לזהות אותנו בלי שמזדהים.

חיים פייגלין: חיים פייגלין, סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

חיים פייגלין: אדוני יושב הראש, בעניין הפיצול יש לנו בקשה שהפיצול יהיה פיצול מלא.

חיים פייגלין: כלומר שלא יפצלו רק חלקים ממנו וישאירו חלקים.

חיים פייגלין: הנושא של הקניית הבעלות מופיע בכמה סעיפים - -

תומר רוזנר: אז רגע, אז לפני שאדוני אומר אני פשוט אבקש מרעות להקריא את הסעיפים כדי שתנוח דעתך שאנחנו מפצלים את כל הסעיפים.

וליד טאהא: אוקיי, אז הוא ענה לך.

וליד טאהא: מישהו אחר יש לו הערה לנושא?

וליד טאהא: כן בבקשה רעות.

רעות בינג: טוב, אז אני מקריאה את הסעיפים שאותם מוצע לפצל.

וליד טאהא: מירה, את רוצה להעיר על הפיצול?

מירה סלומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

וליד טאהא: אבל למה לקחו לך את המקום?

וליד טאהא: איך תרגישי מנהלת ישיבה?

מירה סלומון: והינה ראית אותי בכל זאת אדוני.

וליד טאהא: אבל בצד שמאל ככה בתת המודע שלי מנהל צריך להיות מולי.

וליד טאהא: עכשיו את לא נחשבת מנהלת.

מירה סלומון: כי כשאני נחשבת מנהלת זה ממש עוזר לי אדוני.

וליד טאהא: כן בבקשה.

מירה סלומון: אנחנו מצרים על הפיצול הזה.

מירה סלומון: אנחנו סברנו שנכון יהיה לטפל בהקניית הקומה הציבורית, אבל בצוק העיתים, כפי שהוסבר על ידי הוועדה, אין מנוס.

וליד טאהא: הפרוטוקול רשם את ההערה.

וליד טאהא: בבקשה רעות.

וליד טאהא: הם מצרים על הפיצול.

תומר רוזנר: הסעיפים שרעות תקריא הם מתוך הצעת החוק הממשלתית בנוסח הכחול, שהוא הנוסח שאושר במליאה ולכן אנחנו מתייחסים אליו.

רעות בינג: טוב, אז הסעיף הראשון שמוצע לפצל זה סעיף 4 פסקה 1, פסקה 24 המובאת בה, זאת אומרת רק את פסקה 24.

רעות בינג: הסעיף השני זה סעיף 8, שזה בעצם הסעיף שכולל את כל הפרק של ההקנייה.

רעות בינג: הסעיף הבא הוא סעיף 9 שמתייחס גם הוא לפרק ההקנייה והסעיף האחרון זה סעיף 13(1) פסקה (10)(א), ובתוך (10)(א) פסקאות משנה א' ו-ב' שמובאות בפסקה (10)(א).

רעות בינג: אלה הסעיפים שמוצע לפצל כרגע מהצעת החוק הממשלתית.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: מי בעד הפיצול?

וליד טאהא: מי נגד הפיצול?

וליד טאהא: מי נמנע?

וליד טאהא: הפיצול אושר

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו בעצם לאחר הדיונים בוועדה ודיונים אינטנסיביים בינינו לבין נציגי הממשלה, וגם בעיקר בעקבות ההערות שקיבלנו מהציבור ומהגורמים השונים.

תומר רוזנר: בעצם מונח בפניכם נוסח עם שינויים שהם בחלקם משמעותיים.

תומר רוזנר: אנחנו נעבור עליהם אחד-אחד כמובן.

תומר רוזנר: הסימון בעקוב אחר השינויים הוא לעומת ההצעה הממשלתית כפי שאושרה בקריאה ראשונה והנוסח שמופיע בעקוב אחר שינויים ובצהוב הוא הצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה שעדיין לא התקבלה על ידי נציגי הממשלה.

תומר רוזנר: זה מקרא לגבי הנוסח שמונח בפניכם.

תומר רוזנר: בעצם השינויים מתחילים בסעיף 4 להצעת החוק.

תומר רוזנר: אומנם הוא סעיף שכבר הוקרא - -

רעות בינג: יש קצת לפני כן.

תומר רוזנר: יש גם לפניכם, אז אוקיי, רעות בבקשה.

רעות בינג: אז אני אתחיל לקרוא בעצם מההתחלה כי השינוי הראשון הוא בסעיף ההגדרות ופשוט נעבור על הדברים.

רעות בינג: "תיקון סעיף 1

רעות בינג: (1א) אחרי ההגדרה "יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין" יבוא:

רעות בינג: כאן בעצם העברנו את ההגדרה של יחידת דיור שהופיעה בסעיף 70(א) לסעיף ההגדרות הראשי של החוק, ככה שהיא תחול על כל האזכורים של המונח "יחידת דיור" בחוק התכנון והבנייה.

רעות בינג: זה ככה נועד לעשות סדר ולאחר את כלל ההגדרות להגדרה אחת.

תומר רוזנר: האזכורים העיקריים של המונח "יחידת דיור" שאנחנו מצאנו בחוק והם מתאמים להגדרה הזו הם בסעיף שנוגע להתאמות לאנשים עם מוגבלות ובתוספת השישית לחוק שעניינה דיור בהישג יד, ששם לא הוגדרה יחידת דיור וההגדרה זאת מן הסתם תחול גם עליה.

רעות בינג: את ההגדרות האחרות בעצם הקראנו בדיון הקודם אז אנחנו לא נחזור עליהן.

רעות בינג: עוד תוספת שהיא קשורה לתיקון של ההגדרה היא מה שמסומן כ-1א: "1א בסעיף 32 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ד) – יימחק.

רעות בינג: " זה בעצם סעיף קטן שבו קבועה הגדרה של יחידת דיור ומכיוון שהעברנו את ההגדרה לסעיף 1 של ההגדרות של החוק, אז מחקנו את ההגדרה שבסעיף קטן (ד).

תומר רוזנר: מדובר בהגדרה שעניינה המצבים שבהם אפשר להקים ועדה מיוחדת, הוועדה הזאת כבר מומחית בוועדות מיוחדות.

תומר רוזנר: אחד הפרמטרים או התאמות המידה לקביעת סמכותה של ועדה מיוחדת, הוא מספר יחידות הדיור שמתוכננות במסגרת היישוב החדש או השכונה החדשה שלגביה רוצים להקים ועדה מיוחדת.

תומר רוזנר: שוב, ההגדרה היא אותה הגדרה ולכן אין פה שינוי מהותי בתנאים שם.

רעות בינג: כן, היא שונה טיפה בנוסח אבל במהות היא אותה הגדרה.

רעות בינג: סעיפים 2 ו-3 הקראנו בדיון הקודם, לא נקריא שוב.

רעות בינג: סעיף 3א שהוספנו: "תיקון סעיף 61א 3א בסעיף 61א(ג) לחוק העיקרי –

אחרי פסקה  יבוא: "(2א) שאם החליטה הוועדה המקומית על הפקדת תוכנית לרישוי מהיר כאמור בסעיף 145א1 תשלח הודעה במידת האפשר לכל בעל זכות במקרקעין בתחום התוכנית הרשאי להגיש בקשה להיתר; ההודעה תימסר במסירה אישית או בדואר רשום עם אישור מסירה למענו של בעל הזכויות במקרקעין.

אחרי פסקה  יבוא: " זה בעצם סעיף שמתייחס למסלול של רישוי מהיר והוא קובע, במסגרת רשימת התנאים להפקדה שבסעיף 61א(ג) תנאי נוסף שאם מדובר בתוכנית שעוברת במסלול לרישוי מהיר שנגיע אליו בהמשך, אז צריך ליידע את בעלי הזכויות.

אחרי פסקה  יבוא: בגלל שבעצם מאחדים בין שני תהליכים, גם של אישור תוכנית וגם של היתר, אז זה חשוב ליידע אותם בזמן אמת שיוכלו להיות מעורבים בתהליך, נגיע לזה בהמשך.

אחרי פסקה  יבוא: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 4.

מירה סלומון: יש לנו הערות.

וליד טאהא: כן בבקשה מירה.

מירה סלומון: ואתה אמרת שאני לא אצליח לנהל את הוועדה מהצד אדוני יושב הראש.

וליד טאהא: כן, את בינתיים תני הערה ואל תנהלי את הוועדה.

מירה סלומון: כמובן שלא, תודה.

וליד טאהא: כי מהצד לא תוכלי.

מירה סלומון: בוודאי.

מירה סלומון: אז בעניין ההגדרה של יחידת דיור "המיועדים לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים", אנחנו מבקשים לשנות את זה ל"שאושרו לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים".

מירה סלומון: בסעיף 3א סעיף קטן (2א) אנחנו מבקשים להבהיר שההודעה שקבועה כאן בסעיף היא תהיה על חשבון המבקש, מגיש התוכנית למעשה.

תומר רוזנר: במצבים של היתר מי משלם?

תומר רוזנר: אני לא חשוב שכתוב בתקנות מי משלם, מר ארביב?

בנימין ארביב: לא, אני חושב שאתה צודק, לא כתוב, אבל בקשה רגילה להיתר למיטב ידיעתי, הפרסום, כך גם בהקלות וכולי, זה על חשבון מבקש ההיתר.

תומר רוזנר: לא, בהקלות זה כתוב בחוק.

בנימין ארביב: כן, כן, אני יודע.

בנימין ארביב: אני אומר, גם בבקשה להיתר שזה לא כתוב, למיטב ידיעתי זה על חשבון מבקש ההיתר.

תומר רוזנר: זה אותו ההסדר, אני לא חושב שצריך לציין זאת במפורש.

וליד טאהא: מישהו אחר רוצה להעיר?

וליד טאהא: טוב, תמשיכי רעות.

תומר רוזנר: סעיף 4.

רעות בינג: כאן אני אגיד לפני שאני מקריאה שבעצם מה שעשינו זה שהעברנו את כל ההוראות המהותיות שהיו כתובות בפסקאות האלה לסימן החדש, לסימן ד'1 החדש, כדי שכל ההוראות יהיו מרוכזות במקום אחד שיהיה פשוט לקרוא ולהבין את ההסדר.

רעות בינג: אז אני אקריא את 21 עד 23 ברצף.

רעות בינג: "תיקון סעיף 62א.

רעות בינג: 4.

רעות בינג: בסעיף 62א לחוק העיקרי –

פסקה יבוא: "(21) קביעת הוראות בתוכנית לעמידות בפני רעידות אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש, כהגדרתה בסעיף 70א, בהתאם להוראות סעיף 70ב ובכפוף לתנאים הקבועים בסימן ד'1;

פסקה יבוא: (23) קביעת הוראות בתוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הוספת שטחי בנייה במגרש אחר, כהגדרתה בסעיף 70א, בהתאם להוראות סעיף 70ד, ובכפוף לתנאים הקבועים בסימן ד'1;""

תומר רוזנר: בעצם אין כאן שינוי מהותי ממה שהיה בהצעת החוק הקודמת.

תומר רוזנר: כפי שאמרה רעות, הסעיפים שכללו את התנאים המהותיים הועברו לסימן עצמו, לסימן ד'1 עצמו ולכן אין פה שינוי מהותי ממה שהיה במקור.

איתן גינזבורג: מה זה אומר?

תומר רוזנר: פשוט מבחינה טכנית, כדי לרכז את כל התנאים במקום אחד - -

איתן גינזבורג: אולי פשוט כדאי רק להגיד לחברי הוועדה שלא בקיעים בתחום הבנייה ולא זוכרים מה זה בדיוק 70א, 70ד ו-70ג.

תומר רוזנר: זה הסעיפים שאנחנו נגיע אליהם מיד כמובן.

איתן גינזבורג: רגע, אבל רק תסבירו מה הם קובעים?

תומר רוזנר: במקור נקבעו חלק מהתנאים כאן, למשל שתוכנית אחרת לא יכולה לחרוג מהתנאים שקבועים בתוכנית הזו, של פסקה 21 המוצעת.

תומר רוזנר: וחלק מהתנאים נקבעו בסימן עצמו שאותו תיכף נפרט בצורה מאוד מאוד רחבה כמובן.

תומר רוזנר: סעיפים 70א עד ג' ד' ו-ה', כל הסעיפים האלה זה לב ההצעה שאנחנו נגיע אליהם מיד.

תומר רוזנר: פשוט את אותם תנאים מהותיים שהיו קבועים פה קודם, פשוט בהצעה הממשלתית היו חלק מהתנאים קבועים פה וחלק מהתנאים בסעיפים עצמם.

תומר רוזנר: הצענו והממשלה קיבלה את הצעתנו, לרכז את כל התנאים במקום אחד, זאת אומרת בסעיפים עצמם, כדי שיהיה פשוט לקרוא ולא יצטרכו ללכת הלוך וחזור מסעיף לסעיף.

איתן גינזבורג: בסדר, אתה מציג את זה כמשהו טכני, אני פשוט שואל על המהות.

תומר רוזנר: למהות אנחנו נגיע בסעיפים עצמם.

וליד טאהא: כשיתחילו להקריא את הסעיפים נדבר על המהות.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: אני לא הבנתי מה כתוב בסעיף 4 (1) 21, 22, 23, אבל - -

תומר רוזנר: אז לא, אני אסביר שוב.

תומר רוזנר: סעיף 62א רבתי לחוק בעצם קובע את הסמכויות של ועדה מקומית, סעיף קטן (א) מתייחס לכל הוועדות המקומיות.

תומר רוזנר: ועדה מקומית, למה שאנחנו קוראים "רגילה", להבדיל מוועדה עצמאית או ועדה מיוחדת.

תומר רוזנר: בסעיף הזה מבקשים להוסיף את הסמכות של הוועדה המקומית להכין תוכניות במסלולים השונים של חיזוק מפני רעידות אדמה, אוקיי?

תומר רוזנר: שזה סימן ד'1 המוצע שבו יש כרגע שלושה מסלולים.

תומר רוזנר: מסלול הריסה, מסלול חיזוק ומסלול חיזוק עם השלמה במגרש אחר.

תומר רוזנר: כאן בעצם נקבע רק העיקרון שיש להם את הסמכות הזו.

תומר רוזנר: הפרטים, איך, מה המגבלות וכולי יופיעו בסימן ד'1 עצמו.

איתן גינזבורג: 22 זה ועדה מיוחדת?

תומר רוזנר: לא, לא, כל הסעיפים האלה 21, 22, 23 יכללו בסעיף שמתייחס לכל הוועדות המקומיות.

איתן גינזבורג: טוב.

שלום זינגר: אם אפשר אדוני הערה קצרה.

וליד טאהא: כן.

שלום זינגר: שמי עו"ד שלום זינגר, מייצג את השלטון המקומי.

שלום זינגר: רק הערת נוסח, בכל הסעיפים מופיע "קביעת הוראות בתוכנית".

שלום זינגר: תומר, אני חושב שהרבה יותר נכון לקבוע "קביעת תוכנית", כי "הוראות" זה אומר, לא יודע, תנאים נכנס בהוראות, שימושי קרקע נכנס בהוראות.

שלום זינגר: לכן אני חושב שהגדרה נכונה יותר תהיה לא "קביעת הוראות בתוכנית", אלא "קביעת תוכנית לעמידות בפני רעידות אדמה" בלי המילה "הוראות".

שלום זינגר: זאת ההצעה שלי, היא לא קריטית אבל היא מוסיפה לבהירות.

וליד טאהא: מה אתה אומר?

תומר רוזנר: בוא נשמע את הממשלה קודם.

בנימין ארביב: נבחן את זה, זו הוראה ניסוחית.

בנימין ארביב: אני רק אגיד שברוב הפסקאות הקיימות בסעיף 62א מדובר על קביעת הוראות.

בנימין ארביב: אבל כשנסיים את זה, אחרי זה נבחן את זה.

שלום זינגר: לפעמים כן, לפעמים לא, זה רק יוצר בלאגן.

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

רעות בינג: "2.

רעות בינג: בסעיף קטן (ד) אחרי פסקה (2) יבוא: "3 (א) תוכנית לפי סעיף קטן (א)23(-)21() החלה בשטח שחלה עליו תוכנית כוללנית, לא תסתור את התוכנית הכוללנית, אלא אם כן מתקיים אחד או יותר מאלה:

רעות בינג: מספר יחידות הדיור במגרש לא חורג ביותר מ-30% ממספר יחידות הדיור שניתן לאשר במגרש בהתאם לקבוע בתוכנית הכוללנית;

רעות בינג: בפסקה זו "מגרש" – מגרש שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א או מגרש אחר כמשמעותו בסעיף 70ד.

רעות בינג: (ב) הוראות פסקת משנה (א) לא יחולו לעניין מגרש שחלה עליו תוכנית כוללת כאמור בסעיף (64ב).

רעות בינג: "

תומר רוזנר: אוקיי רק שנייה, אני רוצה להסביר את הסעיף כולו.

תומר רוזנר: כידוע אחד המקרים שאנחנו צריכים לטפל בהם, הוא המקרה שבו יש ליישוב מסוים תוכנית כוללנית.

תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית המקורית קבעה שבעצם התוכנית לחיזוק מפני רעידות אדמה תוכל לפרוץ את התוכנית הכוללנית כמעט ללא מגבלה.

תומר רוזנר: לאחר סיג ושיח עם נציגי הממשלה ובעקבות גם מה שאומץ על ידי הוועדה הזאת במסגרת חוק ההסדרים לנושא של תוכניות של דיור בהישג יד.

תומר רוזנר: בעצם מתאפשרת סטייה מתוכנית כוללנית אבל רק בגבולות מאוד מסוימים, או 30% תוספת שטחי בנייה, או 30% תוספת יחידות דיור, או שלוש קומות וזה יחול על כל המסלולים.

תומר רוזנר: זאת אומרת, תוכנית נקודתית או תוכנית פרטנית לחיזוק מפני רעידות אדמה, בין אם זה במגרש שבו יש מבנה שטעון חיזוק ובין אם זה בהשלמה במגרש אחר, לא תוכל לפרוץ תוכנית כוללנית, אלא בגבולות האלה.

תומר רוזנר: כמובן שאלה גבולות מוצעים, כמובן אם סבורים שהגבולות רחבים מדי או צרים מדי אפשר כמובן להתייחס אל הגבולות.

תומר רוזנר: זאת ההצעה שבעצם הממשלה הציעה לגבי ההגבלה, בניגוד למקור שבו לא הייתה כל הגבלה.

תומר רוזנר: בנוסף לכך נקבע שכאשר יש לוועדה מקומית מסוימת או ליישוב מסוים תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, שזה סעיף 64ב.

תומר רוזנר: סעיף 64ב מחייב בעצם, או מורה על הכנת תוכנית כוללת להתחדשות עירונית בכל ישוב.

תומר רוזנר: אם תוכנית כזאת מתאשרת וזה גם בסמכות ועדה מחוזית.

תומר רוזנר: אז התוכנית הכוללת היא זו שתקבע, אנחנו נראה את זה בסעיף תיכף שיגיע מיד, שהתוכנית הכוללת להתחדשות עירונית היא בעצם זו שתקבע את גבולות סמכותה של הוועדה המקומית.

תומר רוזנר: ההנחה המובלעת בסעיף הזה היא שכאשר תתאשר תוכנית כוללת להתחדשות עירונית ובאותה ועדה מחוזית שאישרה או תאשר תוכנית כוללנית יעשו את ההתאמה בין שתי התוכניות הללו שהן באותה ועדה.

תומר רוזנר: הנחה שהיא כמובן ניתנת - - -, אבל זאת הנחה שאנחנו מניחים שבעצם שתי התוכניות, התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית והתוכנית הכוללנית יתאמו ביניהן את נפח הזכויות שהן מעניקות באותו ישוב.

איתן גינזבורג: יש לי שתי שאלות בהקשר הזה, או יותר משתי שאלות, אלה שאלות מקדימות.

איתן גינזבורג: האם מי שעשה תוכנית במסגרת סעיף 23 לתמ"א הקיימת, החל מביטול התמ"א האם התוכנית פגה?

תומר רוזנר: לא.

איתן גינזבורג: אז היא יכולה לחיות אם - -

עינת גנון: זה מאוד תלוי מה כתוב בהוראות התוכנית.

וליד טאהא: תציגי את עצמך לפרוטוקול בבקשה.

עינת גנון: אני עינת גנון, סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית.

וליד טאהא: עינת גנון, סמנכ"לית התחדשות עירונית, כן.

עינת גנון: תודה.

עינת גנון: יש תוכניות שהפנו במפורש אל תמ"א 38 ולכן כאשר התמ"א תסיים את דרכה, הן יפוגו.

עינת גנון: יש תוכניות שנכתב בהן במפורש שהן לא נבנות, לא נסמכות על התמ"א ויש להן תאריך תפוגה משל עצמן ולכן צריך לבחון כל תוכנית לגופה, מה נכתב בהוראות החוק.

בנימין ארביב: בהמשך למה שעינת אמרה מנהל התכנון הוציא מסמך שנמצא באתר האינטרנט של מנהל התכנון עם פירוט של כ-17 תוכניות בדיוק בשאלה הזו.

בנימין ארביב: איזו תוכנית פוקעת עם פקיעת התמ"א ואיזה לא.

בנימין ארביב: ככל שלא נכתב במפורש בתוכנית לפי סעיף 23 שהיא פוקעת עם פקיעת התמ"א, כמו התוכנית של ירושלים, או שיש בה הוראת פקיעה אחרת שלא - - -, שתוכניות לפי סעיף 23 נכתבה בהן הוראת פקיעה מתוקף חמש שנים עם סמכות להארכה וכולי, ככל שאין הוראה.

בנימין ארביב: אם יש הוראה ספציפית, אז מה שכתוב בתוכנית, אם אין הוראה אז התוכנית לפי סעיף 23 לא פוקעת גם אם התמ"א תפקע.

איתן גינזבורג: עכשיו, אם יש בתוכנית כוללנית, בתוכנית מתאר, פרק שעוסק בהתחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: לא תוכנית בפני עצמה, אבל זה פרק בתוך תוכנית.

איתן גינזבורג: זה עדיין חל?

איתן גינזבורג: הסעיף הזה חל במגבלות האלה?

בנימין ארביב: רגע, אדוני שאל שתי שאלות אם הבנתי נכון.

איתן גינזבורג: שאלתי שאלה אחת בינתיים.

בנימין ארביב: לא, כי כרגע אדוני עובר לשאלה, האם התוכנית לפי סעיף 23 בתוקף?

בנימין ארביב: השבתי.

בנימין ארביב: האם החלופה הזו שאנחנו מדברים עליה כרגע, תחול במקביל לאותה תוכנית לפי סעיף 23, לזה נגיע בהמשך.

איתן גינזבורג: את זה לא שאלתי אבל.

בנימין ארביב: אז מה אדוני שאל עכשיו?

תומר רוזנר: הוא שאל על כוללנית.

תומר רוזנר: אנחנו עכשיו בסעיף של סטייה מכוללנית.

בנימין ארביב: אוקיי, אז לא הבנתי את השאלה.

איתן גינזבורג: אם יש פרק, לא תוכנית בפני עצמה, פרק בתוך התוכנית הכוללנית שעוסקת בהתחדשות עירונית?

בנימין ארביב: לעיתים כן ולעיתים לא.

איתן גינזבורג: אז האם סעיף קטן (ב) חל במקרים כאלה?

קריאה: השאלה אם תוכנית כוללנית יכולה להיות גם תוכנית כוללת להתחדשות עירונית?

איתן גינזבורג: אני שואל אם יש לישוב תוכנית כוללנית לפי סעיף קטן (ב), אתם הרי אומרים שהסטייה מתוכנית כוללנית לא תחול על מגרש שחלה עליו תוכנית כוללנית - -

תומר רוזנר: תוכנית כוללת.

איתן גינזבורג: כוללת, מה ההבדל אגב?

תומר רוזנר: זה שני סוגים שונים של תוכניות.

איתן גינזבורג: מה זה תוכנית כוללת?

תומר רוזנר: תוכנית כוללת מוגדרת בסעיף 64ב, תוכנית שעוסקת בהתחדשות עירונית ומגדירה את היעדים של ההתחדשות העירונית של היישוב.

איתן גינזבורג: כלומר התוכנית של 64ב היא רק תוכנית של התחדשות עירונית?

תומר רוזנר: כן.

איתן גינזבורג: אז אם יש בתוך תוכנית כוללנית פרק שעוסק בהתחדשות עירונית - -

תומר רוזנר: זאת שאלה טובה.

איתן גינזבורג: פרק בתוך התוכנית הכוללנית, האם הסעיף הזה חל עליו?

בנימין ארביב: למיטב הבנתי התשובה היא לא.

בנימין ארביב: אינני יודע - -

איתן גינזבורג: למה לא אבל?

בנימין ארביב: אני אסביר.

בנימין ארביב: הסעיף הזה נועד למטרה הבאה.

בנימין ארביב: תוכנית כוללנית היום, היא לא יכולה להיות תוכנית לפי סעיף 23 לתמ"א - -

איתן גינזבורג: לא, לא - -

בנימין ארביב: רגע, אני מסביר למה זה כתוב מה שכתוב פה.

בנימין ארביב: לכן מפה הצורך המרכזי היה גם בהצעה הממשלתית, שהתייחסה למסלול הריסה אומנם, לסטות תוכנית כוללנית בתוכניות בחלופה הזו.

בנימין ארביב: זאת אומרת, אדוני הרי שאל את זה בדיונים הקודמים, למה בכלל בהצעה הממשלתית אנחנו מאשרים סטייה מתוכנית כוללנית?

בנימין ארביב: התשובה היא כי תוכנית כוללנית היום לא יכולה להיות תוכנית לפי סעיף 23.

בנימין ארביב: לכן גם הוועדות המחוזיות שאישרו אותה, לקחו בחשבון - -

איתן גינזבורג: סעיף 23 לתמ"א?

תומר רוזנר: לא, זו לא השאלה.

איתן גינזבורג: מה זה רלוונטי בכלל למה ששאלתי?

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

בנימין ארביב: אני כבר אסביר.

איתן גינזבורג: לא, זו לא השאלה בני.

בנימין ארביב: לא, אני מסביר - -

איתן גינזבורג: לא, אתה מסביר משהו שלא שאלתי.

בנימין ארביב: שנייה, ולכן, אז אני אגיד - -

וליד טאהא: בני, זו הפעם השנייה ברצף שאתה מסביר משהו שלא קשור לשאלה.

וליד טאהא: אז תתחיל להיות ממוקד.

בנימין ארביב: אני מרשה לעצמי להגיד שאני יודע מה השאלה ואני כבר אגיע לתשובה.

בנימין ארביב: תוכנית כוללנית שכוללת פרק של התחדשות עירונית, היא בעצם לא תוכנית לפי סעיף 64ב כי סעיף 64ב מחייב שהתוכנית להתחדשות עירונית תהיה כזו שניתן להוציא היתרים מתוכה בנוסח הקיים שלו.

בנימין ארביב: הסיפה של 64ב, שאת זה הצעת החוק מבקשת לתקן, ולכן תוכנית כוללנית לפי הדין היום גם אם היא כללה פרק של תוכנית להתחדשות עירונית, היא לא תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה ולכן היא לא עונה להגדרה של תוכנית להתחדשות עירונית לפי 64ב, למרות הכותרת של הפרק הזה.

בנימין ארביב: לכן, לשאלת אדוני, גם אם יש תוכנית כוללנית שיש בה פרק של התחדשות עירונית, יחול סעיף קטן (א) ולא סעיף קטן (ב).

איתן גינזבורג: זאת תשובה מאוד ברורה.

איתן גינזבורג: אני מתנגד לתשובה הזאת, אבל היא מאוד ברורה.

תומר רוזנר: אבל היא פורמלית, היא תשובה פורמלית.

וליד טאהא: אתה מתנגד לתוכן, לא לתשובה.

איתן גינזבורג: אם זו התפיסה שלו שאומרת שהסעיף - -

וליד טאהא: אתה הבנת נכון, אתה הבנת נכון.

וליד טאהא: אז אתה מתנגד לתוכן, לא לאיך הוא השיב.

איתן גינזבורג: לא, חלילה.

בנימין ארביב: לא, התשובה שלי היא גם לא כל כך פורמלית.

בנימין ארביב: אם יש צורך, אני אסביר אותה שוב.

וליד טאהא: כן חיים.

חיים פייגלין: אדוני יושב הראש, כל המגבלות האלה שנוספו כאן בסעיף קטן (3) - -

וליד טאהא: רגע חבר'ה, מה זה ככה?

וליד טאהא: היא כן קשורה, למה לא?

וליד טאהא: כן חיים.

חיים פייגלין: כל המגבלות שנוספות כאן בסעיף קטן (3) לא היו בנוסח הקודם.

חיים פייגלין: אני רוצה להזכיר, הדיון הזה הוא דיון, בכלל כל התיקון הזה הוא תיקון שנוגע להיערכות המדינה לעניין רעידות אדמה ואני חושב שכולם הבינו - -

וליד טאהא: אבל הסכמנו בישיבה הראשונה שזה לא מדויק, שהוא דיון רחב.

חיים פייגלין: המטרה המצדיקה חריגה מתוכנית כוללת, מתוכנית כוללנית ולכן מותר לחרוג מתוכנית כוללנית בשביל המטרה של ההיערכות או לא יודע מה.

חיים פייגלין: עכשיו מגבילים רק ב-30%, מדוע?

חיים פייגלין: אני שואל למה לא 50%, 60%?

חיים פייגלין: מה זה, סתם ממציאים פה מספרים?

חיים פייגלין: חבל.

וליד טאהא: אז למה המצאת 30% בני?

בנימין ארביב: נסביר, נסביר.

בנימין ארביב: זה קשור לתשובה שאמרתי קודם, זה חלק מהתשובה.

בנימין ארביב: בהצעה הממשלתית הייתה הבחנה בין מסלול הריסה למסלול חיזוק.

בנימין ארביב: מסלול חיזוק בכל ללא אפשר סטייה מכוללנית ליתר דיוק, ומסלול הריסה אכן אישר ללא מגבלה וכרגע המגבלה שאנחנו מציעים פה חלה על כל המסלולים כפי שתומר אמר.

בנימין ארביב: מאיפה הגיע המספר 30% ו-3 קומות?

בנימין ארביב: שוב, לפי עבודה שנעשתה במנהל התכנון, אורית פה והיא יכולה להרחיב.

בנימין ארביב: אחת הסיבות המרכזיות, ושוב אנחנו נחזור על זה כי זה מה שעומד בבסיס זה.

בנימין ארביב: גם תוכנית כוללנית שהיא אושרה, גם אחרי שיש תוכנית כוללנית מאושרת ניתן להוציא היתר מכוח תמ"א 38 בסתירה לתוכנית הכוללנית.

בנימין ארביב: זה המצב היום, חשוב להבין את זה.

וליד טאהא: תמ"א 38 גוברת על הכוללנית.

תומר רוזנר: כן, כי היא ארצית.

וליד טאהא: עכשיו, החלופה גוברת על שתיהן.

בנימין ארביב: בדיוק.

בנימין ארביב: אבל רגע, לכן כשהוועדות המחוזיות אישרו תוכנית כוללנית - -

וליד טאהא: זה המצב איתן, אנחנו אומרים את זה במפורש.

בנימין ארביב: הם ידעו, חלק יותר, חלק פחות.

בנימין ארביב: הייתה שאלה משפטית, היא הובהרה בהמשך, לא משנה כרגע כל ההיסטוריה, אבל גם כשיש תוכנית כוללנית בפועל היום, ניתן להוציא היתר מכוח תמ"א 38 בסתירה לתוכנית כוללנית לעניין המגבלות של גובה ושטחי בנייה.

בנימין ארביב: זה הדין היום מסיבה נורא פשוטה, כי תוכנית כוללנית היא לא - -

וליד טאהא: אתה אומר, מה שהיה גבר על הכוללנית, לפני החלופה.

בנימין ארביב: ולכן אם אנחנו מנסים לתרגם את זה למספרים, מה היקף הסטייה שמתאפשרת היום מכוח תמ"א 38 לעומת הכוללנית, זה סדר גודל של שלוש קומות, כי זה מה שתמ"א 38 מאפשרת, תוספת של כ-קומות, 2.5, 3.5 ושטחי הבנייה - -

וליד טאהא: תעשה את זה קצר.

וליד טאהא: חבר'ה, אם אנחנו נדבר שעתיים על כל חצי סעיף, אז אני מעריך עוד שנה נסיים את הדבר הזה.

איתן גינזבורג: אדוני יושב הראש, פה זאת המהות של התוכנית.

איתן גינזבורג: הסיפור הזה - -

וליד טאהא: אבל זה קיים איתן.

איתן גינזבורג: לא, לא, לא, כן ולא.

איתן גינזבורג: א' הם מבטלים את התוכנית שזה קיים כי הם עשו תוכנית מתאר ארצית.

איתן גינזבורג: אז כל תוכנית ארצית גוברת על תוכנית מקומית, כי זה ארצי וזה מקומי, בסדר זה כאמור.

איתן גינזבורג: הם רוצים לעגן את מה שכתוב בארצית בחוק.

איתן גינזבורג: אני מתנגד, אני חושב שלסטות מתוכנית כוללנית זה לא טוב לישוב.

איתן גינזבורג: ישבו פרנסי הישוב עם מתכננים, ישבה הוועדה המחוזית, אפילו הוא אמר שגם הארצית, אישרה תוכנית לכל הישוב, לאיפה היא צריכה לצמוח, כמה תושבים יהיו בה, איזה גובה, כמה כבישים, כמה מדרכות, כמה בתי ספר, עשו את כל ה-master plan הזה, ממש master plan על כל העיר.

איתן גינזבורג: עכשיו בא מנהל התכנון ואומר 'בסדר, עשיתם תוכנית עיר, איך היא תראה עוד 25 שנה' - -

תומר רוזנר: אגב, הכל בעשור האחרון היה.

איתן גינזבורג: כן אגב, באמת הכל, כן נגיד בעשור האחרון, אפילו פחות.

איתן גינזבורג: פחות מהעשור האחרון, זה התחיל ב-2015 כזה.

איתן גינזבורג: ועכשיו הם אומרים 'כל מה שעשיתם, העבודה שלכם עם מומחים, עם יועצים, עם כל הדברים הללו, תשכחו, תוסיפו 30% על החשבון'.

איתן גינזבורג: האם יש פה תשתיות עומדות בהכרח, לא עומדות בהכרח?

איתן גינזבורג: ואני מאוד מתפלה ממנהל התכנון שדוחף את כולם לתוכניות מתאר, אומר מה שיש בתוכנית מתאר לא רלוונטי - -

וליד טאהא: מה אומר השלטון המקומי על הנקודה הזו ספציפית?

וליד טאהא: רבותיי, אנחנו לא רוצים לנהל יותר מדיון אחד בתוך האולם, בסדר?

וליד טאהא: בואו נסכים על זה.

וליד טאהא: מי שמרגיש צורך לדבר עם החבר שלו, יכול לצאת החוצה ולדבר איתו.

וליד טאהא: בתוך האולם אנחנו מנהלים רק דיון אחד.

וליד טאהא: כן, השלטון המקומי.

מיכל מאיר: ברשותכם, מכיר מאיר מהנדסת העיר בת-ים בשם מהנדסי הערים.

מיכל מאיר: אני מאוד רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת גינזבורג, הרי יש תוכניות שרק עכשיו יצאו מהתנור אחרי בחינה כוללת מוחלטת של - -

וליד טאהא: מה עשיתם עד עכשיו בתמ"א 38 שהייתה?

מיכל מאיר: עכשיו תמ"א 38, אם אני מבינה נכון, אנחנו פה כדי לתקן את הבעיות שלה, לא כדי למחזר ולקבע בדיוק התקנות שהיו בעבר.

וליד טאהא: אז את רושמת את הנקודה הזו כאחת הבעיות.

מיכל מאיר: חד משמעית.

וליד טאהא: את לא רוצה שהדבר הזה יגבר על הכוללנית.

מיכל מאיר: אם אנחנו נותנים מענה של פרוגרמה, של תשתית ואנחנו יודעים לאן העיר הולכת, חריגה של 30% זה לא חריגה קטנה, זאת לא סטיית תקן.

מיכל מאיר: חריגה של 30% זה היקף גנים, היקף פיתוח כל כך משמעותי שאי אפשר לא להתייחס אליו - -

וליד טאהא: התחדשות עירונית נעשית בתיאום עם העירייה או מעל הראש שלה?

מיכל מאיר: התחדשות עירונית במסגרת תוכנית נעשית בצורה כוללת.

וליד טאהא: לא, לא, את מהנדסת העיר בת-ים.

וליד טאהא: ההתחדשות העירונית בבת-ים נעשית מעל הראש שלך או בתיאום איתך?

מיכל מאיר: לא, חד משמעית העיר היא זאת שמובילה את זה.

וליד טאהא: אז איפה הבעיה?

מיכל מאיר: מכיוון שבסופו של יום יש את מה שנקרא 'רוח המפקד'.

מיכל מאיר: אם אומרת הממשלה ואומר מנהל תכנון, באים ואומרים 'אתם צריכים לפרוץ על מנת לאפשר את ההתחדשות העירונית' הלחץ הוא אדיר ולא סתם.

מיכל מאיר: לכן אנחנו מבקשים קודם כל לייצר גבולות - -

וליד טאהא: את מדברת על משהו פסיכולוגי או משהו ממשי?

איתן גינזבורג: לא, ממשי אדוני יושב הראש.

וליד טאהא: לא, כי רוח המפקד, ואם אומרים או לא אומרים.

וליד טאהא: אז אתם חוששים ממשהו קונקרטי מעשי או פסיכולוגי?

מיכל מאיר: לא, לא, זאת המשמעות כשמגיעים בתוכנית קטנות.

מיכל מאיר: הרי הקושי שלנו זה שמגיעים במקטעים קטנים, קטנים ואנחנו צריכים לתכלל את זה.

מיכל מאיר: אם מלכתחילה באים בתפיסה של פריצה בהיקפים של 30% המשמעות היא לחצים אדירים על הוועדה ולחצים אדירים על הצוות המקצועי.

בנימין ארביב: שתי נקודות.

וליד טאהא: כן, קצר.

בנימין ארביב: קצר, קצר.

בנימין ארביב: ראשית, אני מתחבר למה שאדוני אמר, אנחנו מדברים פה על סמכות, לא אמרנו שזו הנורמה ולא אמרנו שזה מה שצריך להיות.

בנימין ארביב: בסך הכל אנחנו נותנים סמכות לוועדות המקומיות לסטות מכוללנית.

בנימין ארביב: זאת סמכות שנמצאת בידיים שלהם, לא ירצו?

בנימין ארביב: ודאי לא יאשרו.

וליד טאהא: זאת השאלה.

בנימין ארביב: ולכן מבחינת השלטון המקומי אני לא רואה פה בעיה.

בנימין ארביב: אנחנו יכולים להסכים להצעה, אני לא יודע אם זה ירצה אותם, כמו שכתבנו בהמשך בסעיף של דחיית התוכנית שהוועדה המקומית רשאית לדחות תוכנית מטעם שהיא לא תואמת לתוכנית לפי סעיף 23.

בנימין ארביב: אנחנו מסכימים להוסיף שם שהיא יכולה לדחות תוכנית מטעם זה בלבד.

בנימין ארביב: זאת אומרת שזו תהיה סיבה בלעדית לדחייה, אני חושב שזו פשרה נכונה.

בנימין ארביב: זאת נקודה אחת.

בנימין ארביב: כבר נשמע את עמדת השלטון המקומי לגבי ההצעה הזו.

בנימין ארביב: אבל אני רק רוצה להזכיר גם לחבר הכנסת גינזבורג וגם לחברי מהשלטון המקומי, אם לא תהיה חלופה, אני לא אומר את זה כאיום, זאת עובדה, גם השרה הצהירה על זה, זה אומר שתמ"א 38 תמשיך.

בנימין ארביב: ואם תמ"א 38 תמשיך, זה אומר סטייה מתוכנית כוללנית, זה מה שזה אומר.

בנימין ארביב: זאת אומרת, זה לא שהממשלה ממציאה פה משהו.

בנימין ארביב: תמ"א 38 בהגדרה זאת סטייה מתוכנית כוללנית לחלופה משמרת את המצב הזה ומגדירה אותו.

וליד טאהא: טוב, מירה אל תעני לו.

וליד טאהא: אם תרצי זכות דיבור אז אוקיי, תורידי מסכה ותקבלי דקה זכות דיבור.

מירה סלומון: הפריצה שקיימת היום היא כוללנית, לא חלה ביחס למסלול של חיזוק.

מירה סלומון: כאן בהצעת החוק היא מתייחסת גם לשני המסלולים אז זה לא בדיוק אותו דבר.

בנימין ארביב: כן, לכן ההצעה הממשלתית לא דיברה על חיזוק במקור, אני יודע, זו הסיבה.

מירה סלומון: כן, כן.

מירה סלומון: בואו נתחיל מכאן, זה לא אותו דבר כמו תמ"א.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: .

מירה סלומון: ואנחנו מתנגדים, כפי שאמרה נציגת איגוד מהנדסי הערים.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לפריצה של כוללנית, למעט כמובן כאשר מדובר בתוכנית הכוללת לפי סעיף קטן (ב) שלגביה אנחנו מבקשים שזה יהיה לא רק ברגע שהתוכנית מאושרת, אלא מרגע שהיא הוגשה לוועדה בדומה למה שיש בסעיפים 77, 78.

מירה סלומון: זאת אומרת, עצם ההגשה של התוכנית לאישור הוועדה המחוזית מאפשרת לפעול לפי התוכנית הכוללת ולהתייחס לתוכנית הכוללת.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: חיים כן.

חיים פייגלין: אדוני, אני רוצה להזכיר שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה כבר אישרה את המדיניות של ציפוף של בערך פי שלוש מהציפוף שחל היום בערים.

חיים פייגלין: הערים הכי צפופות אצלנו הן בערך שלוש יחידות לדונם.

חיים פייגלין: המועצה הארצית כבר אישרה מדיניות של 10 יחידות לדונם במגזר העירוני, ולכן אפשר היה לצפות שייתנו לחרוג גם ב-300%, לא רק ב-30%.

חיים פייגלין: אני חושב שפה המלחמה הזאת של חריגה של רק 30% מתוכניות שמראש אנחנו יודעים שהן תוכניות לא ריאליות.

חיים פייגלין: יש משבר דיור בישראל, יש היערכות לרעידות אדמה, יש טילים, יש הרבה דברים והשלטון המקומי כאילו מנותק מזה.

חיים פייגלין: בכלל לא מעניין אותו כלום, לא זה שהוא לא צפוף, לא זה שצריך לצופף, לא זה שצריך מיגון נגד רעידות אדמה, לא טילים.

חיים פייגלין: הכל לא מעניין.

חיים פייגלין: אנחנו חושבים שהדחיפות של היערכות לרעידות אדמה מצדיק חריגה גדולה יותר מ-30% - -

וליד טאהא: את זה כבר אמרת חיים.

חיים פייגלין: שתואמת את המדיניות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

תומר רוזנר: קודם כל, מה שאמר מר פייגלין איננו נכון, הוועדות המחוזיות, מן הסתם כל התוכניות הכוללניות - - - לאחר 2015, משבר הדיור היה בשיאו, בעיה של טילים ורעידות אדמה הייתה ידועה כמובן ובראש מעייניהם של מוסדות התכנון, וגם מדיניות הציפוף.

תומר רוזנר: אבל אני רוצה לשאול את השאלה - -

חיים פייגלין: תסתכל אבל על נת"ע, על ההחלטות - -

תומר רוזנר: אני רוצה אבל לשאול את השאלה המהותית, שלא ברמה הפורמלית של - - -.

תומר רוזנר: נניח שיש תוכנית כוללנית שבאמת כוללת ממש פרק שהתייחס בצורה מאוד ספציפית לנושא של התחדשות עירונית התייחס למרכז העיר, הוא אומר שבמרכז העיר צריך לעשות ככה ובתוכניות כאלה ככה, ואנחנו יודעים שיש כאלה.

תומר רוזנר: יש כאלה תוכניות כוללניות.

תומר רוזנר: השאלה ששאל חבר הכנסת גינזבורג ונענתה ברמה הפורמלית, אני חושבת שטעונה תשובה ברמה המהותית.

תומר רוזנר: במצב הזה שבו יש לנו תוכנית כוללנית שהיא למעשה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית במובנה החדש, כלומר היא תוכנית מתארית שקובעת הוראות ממש מפורטות, לא מפורטות במובן של תוכנית מפורטת, אלא קובעת הוראות להתחדשות עירונית במרחב היישובי.

תומר רוזנר: מה יהיה הדין במצב הזה?

תומר רוזנר: זאת אומרת, אנחנו נאלץ את הוועדה המחוזית לעשות עוד תוכנית עכשיו לתוכנית כוללת?

וליד טאהא: לא, אם הרשות לא מעוניינת אז היא פועלת לפי הכוללנית שלה.

וליד טאהא: אז אין פה משהו שמחייב את רשות התכנון המקומית גם.

וליד טאהא: אם היא לא מעוניינת, אז היא לא נכנסת למסלול הזה.

וליד טאהא: זה מה שאני אומר.

איתן גינזבורג: אבל זה לא, כי מישהו יגיש תוכנית לוועדה המקומית.

וליד טאהא: מה זה לא?

וליד טאהא: הם חייבים לפעול לפי - -

איתן גינזבורג: בוא תראה מה יקרה.

איתן גינזבורג: הם יגישו תוכנית לוועדה המקומית, הקבלן או היזם, הוועדה המקומית תדחה את זה מכל מיני סיבות, זה ילך לוועדת ערר ושם יאשרו להם באופן מיידי - -

וליד טאהא: אתה חושש מהערכאות שמעל הוועדות המקומיות.

איתן גינזבורג: מי זה ההערכות, זאת הוועדה המחוזית.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: בני, יש פה נקודת מחלוקת.

בנימין ארביב: אנחנו מבינים אותה.

בנימין ארביב: אנחנו קודם כל חושבים שהדיון כנראה תאורטי כי אין הוראות, אין פרק שלם שעשו עבודה, מה שמצפים מתוכנית כוללת של התחדשות עירונית ב-64ב - -

וליד טאהא: אז מה המענה המהותי לדיון התאורטי?

תומר רוזנר: בתוכנית שאנחנו כולנו מכירים יש ויש.

וליד טאהא: טוב, בני, מה המענה המהותי לדיון התאורטי הזה?

בנימין ארביב: המענה הוא שהממשלה עומדת על עמדתה בעניין הזה כיוון שהתוכנית הזאת היא תוכנית כוללנית, צריך להתיר מכוחה את הסטייה כפי שכתבנו פה וזה האיזון הנכון.

חיים פייגלין: הערה אחת, הערה טכנית.

וליד טאהא: אדוני, אדוני.

בנימין ארביב: רק אנחנו מסכימים להצעה שהיא כנראה חשובה לשלטון המקומי, באותו סעיף של דחיית תוכנית שנגיע אליו בהמשך היום, שהוועדה המקומית תוכל לדחות תוכנית מטעם זה בלבד.

בנימין ארביב: זאת אומרת, תהיה הסמכות לוועדה המקומית לדחות תוכנית שהוגשה לה לפי החלופות האלה, רק מהסיבה שהיא אל תואמת - -

וליד טאהא: ואז הולכים לערכאה גבוהה יותר, ואז היא מאשרת?

בנימין ארביב: זאת אומרת, זו סיבה בלעדית לפי שיקול דעת הוועדה המקומית לדחות תוכנית, לזה אנחנו מסכימים.

חיים פייגלין: רק לדברים של בני, יש הערה אחת טכנית של שלושת הקומות אדוני.

חיים פייגלין: לשלוש קומות חריגה צריך לאפשר גם גובה, כי אחרת אין משמעות.

חיים פייגלין: זאת אומרת, אם לא ייתנו גובה, אי אפשר יהיה - -

בנימין ארביב: נתנו, נתנו.

חיים פייגלין: כתבתם רק קומות בלי גובה.

בנימין ארביב: לא, גובה ומקומות זה - -

איתן גינזבורג: תומר, אני רוצה להציע ניסוח אחר.

חיים פייגלין: אם יש מגבלת גובה בתוכנית הכוללת - -

קריאה: אני מאוד לא אוהב את זה, אני מאוד לא אוהב את הסטייה הזאת.

בנימין ארביב: ההערה הזאת נכונה, תקנות סטייה ניכרת דרך אגב מדברות על קומות ובכלל לא על גובה.

וליד טאהא: טוב, תודה בני.

חיים פייגלין: אז אנחנו מוכרחים לאפשר גם חריגה בגובה.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור לסטלה אבידן מעמותת יד אליהו הירוקה, היא מבקשת להתייחס לסעיפים שדנו בהם.

וליד טאהא: סטלה פה?

וליד טאהא: כן בבקשה.

סטלה אבידן: קודם כל שלום, בוקר טוב.

סטלה אבידן: אני רוצה להתייחס על כל מה שדיברו פה ביחס לתוכניות הקיימות בערים השונות, של התחדשות עירונית והבקשה לחריגה בנוסף לזה.

סטלה אבידן: זה פשוט, הנייר סובל הכל אבל השטח שהוא תא מצומצם, לא סובל הכל עם התשתיות, תחבורה וכולי.

סטלה אבידן: אתם מתייחסים על תמ"א 38/2 שזה בעצם הגשת תוכניות על בסיס בניין בודד ולא בצורה כוללנית.

סטלה אבידן: מה שקורה בפועל, לפחות מהניסיון שלנו בתל אביב, כשהעירייה מגישה תוכניות כאלה ברמה של צפיפות של התוכנית הכוללנית, שזה פינוי בינוי, כאשר אין אפשרות כפטריות בודדות, לשקם את תשתיות התחבורה בעיקר וכל מיני דברים שגורמים לצפיפות ומורידים את איכות החיים.

סטלה אבידן: זה פשוט נזק בלתי הפיך.

סטלה אבידן: לכן, כל זה שאתם מאפשרים עוד חריגה של 30%, זה שאתם פשוט לא שמים לב שלא יכולה להיות הגשת בניין בודד באותה רמה של תוכנית כוללנית מוגשת, עם הרחבת כבישים, עם התייחסות של תוכנית עם בדיקה תחבורתית וכולי, זה לא קורא בתמ"א.

סטלה אבידן: יש לנו למשל דוגמה בולטת, עכשיו בהתנגדויות, על שני בניינים צמודים שהקבלן הגיש כל אחד בנפרד בהפרש של חודש, עם רח"ק של 4.8, זה רח"ק עצום.

סטלה אבידן: ומתעלמים מזה, פשוט ביקשו הקלה, מתעלמים מזה וכולי.

וליד טאהא: אוקיי.

סטלה אבידן: אי אפשר לאפשר 30% חריגה מהתוכנית הקיימת.

סטלה אבידן: שתיים, זה הסוף, אני מבקשת שפשוט יגבילו את האפשרות של הרח"ק, של הצפיפות, שבפועל זה לא קורה.

סטלה אבידן: אני לא מבינה איך אתם מגבילים את העיריות, כי זה נזק של עוד 30 שנה עד שבכל השכונה תהיה התחדשות עירונית.

סטלה אבידן: תודה.

וליד טאהא: טוב, תודה רבה.

וליד טאהא: אנחנו חוזרים כאן לוועדה, ברור שיש מחלוקת על הסעיף הזה, אז כנראה הם מתדיינים בינם לבין עצמם ומדברים במנהל התכנון.

וליד טאהא: בינתיים אנחנו רושמים מחלוקת בסעיף הזה וממשיכים.

איתן גינזבורג: למה שלא יהיו נגיד בתנאים שמוצעים כאן בסעיף 3 אדוני יושב הראש, שני דברים, א' לקבוע שהתוכנית לא תסתור תוכנית כוללנית כקביעה, והסטייה תתאפשר לפי שיקול דעת הוועדה המקומית רק אם יתקיימו שניים מתוך השלושה האלה.

תומר רוזנר: אתה מקשה עלי.

איתן גינזבורג: נכון, ברור.

תומר רוזנר: לא, אתה כאילו מאלץ אותם לעשות שניים, למרות שהם יכולים לעשות באחד.

תומר רוזנר: אתה רוצה הפוך.

רעות בינג: הם יעשו שתי חריגות, הם יעשו גם את ה-30% מסך שטחי הבנייה והם יהיו חייבים עוד אחד, אז הם גם יוסיפו קומות.

תומר רוזנר: למרות שלא צריך, כן.

איתן גינזבורג: זה מדבר על מצב נכנס - -

תומר רוזנר: לא, זה תכנוני.

תומר רוזנר: זה התכנון עכשיו.

תומר רוזנר: עכשיו הוועדה המקומית מקבלת תוכנית נקודתית, הקבלן רוצה 12 קומות כשהתוכנית הכוללת נניח אומרת שמונה, אוקיי?

תומר רוזנר: או אומרת תשע, בסדר?

תומר רוזנר: אז הוא מוסיף שלוש קומות וזה לא מגיע ל-30% שטחי בנייה, אז אתה כאילו אומר 'את חייבת להוסיף עוד שטחי בנייה כדי לעמוד בשני תנאים'.

איתן גינזבורג: איך אתה מונע מצב שבו מגרש בודד קטן, מחילים עליו את הדבר.

תומר רוזנר: אתה יכול להגיד, תראה, יש פה הוראות בהמשך שמתייחסות רק למצבים שיש בהם שלושה מגרשים לפחות, כדי לעמוד במסלול מסוים שתיכף נגיע עליו.

תומר רוזנר: אז אפשר להגיד שהסטייה הזאת אפשרית אם מדובר בשלושה מגרשים לפחות.

איתן גינזבורג: צריך לראות איך עושים פה תכנון מושכל.

איתן גינזבורג: פשוט לוקחים פה מגרשים קטנים, מכינים את הדברים האלה וזה הופך לפעמים לדבר שלא קשור לסביבה.

איתן גינזבורג: צריך להסתכל על זה מאקרו, לא רק מיקרו ברמת המגרש הבודד.

וליד טאהא: אתם רוצים להוסיף על מה שאמרתם כבר?

מיכל מאיר: רק מכיוון שההשלכות של אותם 30%, אפילו אם נשים בצד את המרקם האורבני, עדיין הן השלכות פרוגרמתיות מרחיקות לכת.

מיכל מאיר: אני חושבת שכמובן חייבים לוודא שבפני הוועדה יש את בחינת ההשלכות הפרוגרמתיות, חוות דעת מהנדס עיר שאומרת שניתן יהיה להחיל את אותם היקפים, כי שוב, אנחנו נגיע לסיטואציות שיהיה ברור שיקדמו תוכניות בהיקפים כאלה והמשמעויות שלהן לא ידועות.

וליד טאהא: כן, חיים בבקשה.

חיים פייגלין: זה כבר נכנס לעולמות של חוק אחר שנקרא חוק פינוי בינוי.

חיים פייגלין: אנחנו מבקשים פה בחלופת שקד הזאת, בתיקון 136, להתייחס למגרש בודד.

חיים פייגלין: אז אם אנחנו נרוקן את זה מתוכן ונחיל תנאים שחייבים - -

וליד טאהא: על המגרש הבודד נגיע בהמשך.

מיכל מאיר: אני רוצה לעניין הזה עוד פעם, ואני כן לוקחת - -

חיים פייגלין: זה מגרש נניח של דונם.

וליד טאהא: אתה רוצה להתייחס למה שנאמר או יש לך דברים אחרים תומר?

מיכל מאיר: אבל אם אפשר לענות לאדון רק בבקשה.

וליד טאהא: לא, אל תעני לאדון, תודה רבה.

וליד טאהא: אל תעני לו.

וליד טאהא: כן, תומר מלין בבקשה.

תומר מלין: אני רוצה להתייחס לכל הנושא של ההגבלה של ה-400%.

תומר רוזנר: אנחנו לא שם אבל, אנחנו לא ב-400%.

וליד טאהא: לא, אנחנו מקריאים סעיפים - -

איתן גינזבורג: תעקוב אחרי הסעיפים, אנחנו לא הגענו לסעיף הזה.

וליד טאהא: אוקיי, טוב.

וליד טאהא: אז תמשיכי רעות.

רעות בינג: אני רק אגיד שלדעתנו באמת צריך להוסיף התייחסות לגובה הבניין והאפשרות גם לחרוג מגובה הבניין.

תומר רוזנר: כנגזרת מהקומות כמובן, כי אי אפשר להוסיף קומות, כאילו אם אתה סוטה מהתוכנית הכוללנית במספר הקומות, יש להניח שאתה חייב לסטות גם בגובה הבניין.

איתן גינזבורג: אבל לא תמיד תוכנית כוללנית נוקבת בדומה.

תומר רוזנר: לא, כמובן.

איתן גינזבורג: היא נוקבת בדרך כלל בקומות תומר.

תומר רוזנר: נכון, נכון, אני מסכים.

איתן גינזבורג: אז למה צריך להוסיף?

תומר רוזנר: משום שיש תוכניות שכן קובעות.

תומר רוזנר: למשל בתוכניות שסמוכות לשדות תעופה שאנחנו מכירים, יש התייחסות גם לעניין הגובה.

בנימין ארביב: כן, אבל אז תומר לא תוכל לחרוג, זה בגלל מגבלות שדות תעופה.

תומר רוזנר: תלוי, לא בהכרח, לא בהכרח.

וליד טאהא: טוב בואו נמשיך, רעות.

תומר רוזנר: ראינו שהמגבלות על גובה תל אביב מאוד גמישות כשרוצים.

רעות בינג: טוב, אנחנו בפסקה 3 בעמוד 3 למטה.

רעות בינג: "(3) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ה1)(1) אישרה הוועדה המחוזית תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, כהגדרתה בסעיף (64ב), יראו כתוכנית בסמכות ועדה מקומית, תוכנית מפורטת החלה בשטח שעליו חלה התוכנית הכוללת, שמתקיימים בה התנאים המפורטים להלן ולא יחולו לגבי אותה ועדה מקומית פסקאות (21), (22) ו-(23) שבסעיף קטן (א), הוראות סימן ד1 לחוק וסעיפים קטנים (א)1 ו(-א)2 לגבי מגרשים שנקבעו בעניינם הוראות לעניין התחדשות עירונית בתוכנית הכוללת כאמור.

רעות בינג: " זה בעצם התנאים.

רעות בינג: "(א) התוכנית חלה במגרש שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א; (ב) התוכנית איננה סותרת את התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית; ואולם ועדה מקומית תהיה מוסמכת לכלול בתוכנית כאמור, על אף האמור בתוכנית הכוללת, עניינים המפורטים בסעיף קטן (א) למעט פסקאות (4א), (6), (8), (16) ו-(17) בו.

רעות בינג: "

תומר רוזנר: אוקיי אני אסביר.

תומר רוזנר: זה שינוי מאוד מאוד משמעותי מההצעה הממשלתית.

תומר רוזנר: בעצם מה שמוצע כאן הוא שכאשר יש תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, בדומה למצב שיש פה, שיש בתוכנית כוללנית.

תומר רוזנר: המצב היום הוא שברגע שיש תוכנית כוללנית, ועדה מקומית שיש לה תוכנית כוללנית מוסמכת לעשות כל מה שמותר בתוכנית הכוללנית וכל ההגבלות שמופיעות בפסקאות השונות של סעיף 62א שמגדירות סמכויות של ועדה מקומית, נסוגות מפני התוכנית הכוללנית.

איתן גינזבורג: תומר, לא הבנתי כלום.

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: יש לנו את סעיף 62א שקובע את סמכויותיה של הוועדה המקומית והוא אומר, היא יכולה להוסיף 30% לזה, 50% לזה, 200% לזה, יש פירוט של דברים.

תומר רוזנר: סעיף קטן (ג) ו-(ד) של סעיף 62א אומרים, אם יש לוועדה המקומית הזאת, על השטח של הוועדה המקומית הזאת עוד יש תוכנית כוללנית שלמעשה למשל מגדירה, נגיד שהחוק מגדיר שאפשר להוסיף 50% שטחים למלונאות, אבל באה התוכנית הכוללנית שאושרה בוועדה המחוזית ואומרת שבישוב הזה אפשר להוסיף 500% למלונאות.

תומר רוזנר: אומר החוק, ברגע שיש תוכנית כוללנית, נסוגות כל ההגבלות שנקבעו בסעיף 62א ובמקומם באה התוכנית הכוללנית.

תומר רוזנר: היא מגדירה את סמכותה של הוועדה המקומית.

תומר רוזנר: הוועדה המקומית לא יכולה לסטות מהתוכנית הכוללנית, אבל כל מה שמותר בתוכנית הכוללנית היא יכולה לעשות.

תומר רוזנר: בין אם זה יותר רחב ובין אם זה יותר צר ממה שהחוק מאפשר.

תומר רוזנר: זאת אומרת, התוכנית הכוללנית מקבל עדיפות על פני הסעיפים שבחוק, שבעצם מגדירים את סמכותה של הוועדה המקומית.

תומר רוזנר: הוועדה המקומית לא יכולה לסטות בענייני הליבה שנקבעו בתוכנית הכוללנית, שזה שטחי הבנייה, מספר יחידות הדיור ומספר הקומות וגובה הבניינים, היא לא יכולה לסטות מתוכנית כוללנית.

תומר רוזנר: זה המצב היום.

תומר רוזנר: לכן במצב שבו יש תוכנית כוללנית, הסמכויות של הוועדה המקומית נגזרות מאותה תוכנית כוללנית, למעט דברים שהם לא ענייני הליבה של התוכנית הכוללנית, שבהם גם היום הוועדה המקומית יכולה לסטות.

תומר רוזנר: זאת אומרת, למשל הרחבת דרכים, דברים שהתוכנית הכוללנית יכול להיות שהם הוסדרו בה, אבל עדיין הוועדה המקומית יכולה לסטות.

תומר רוזנר: זה ההסדר הקיים היום לגבי היחס בין תוכנית כוללנית לבין סעיפים החוק.

תומר רוזנר: ההצעה המונחת כרגע, שלא הייתה בהצעה הממשלתית והיא הצעה משמעותית.

תומר רוזנר: היא בעצם מבקשת לאמץ את אותו הסדר, כאשר נקבעה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית לאותו ישוב.

תומר רוזנר: זאת אומרת, מצב שבו תהיה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, סמכויות הוועדה המקומית להכין תוכניות מפורטות ולתת היתרים נגזרת מאותה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית.

תומר רוזנר: כך למשל אם בהצעת החוק מאפשרים במסלול הריסה 400% מהמצב הקיים ונניח שתאושר בעתיד תוכנית כוללת להתחדשות עירונית בישוב מסוים, שמבחינתה העמוס של 400% הוא גבוה מדי ומה שנכון הוא 200%, או הפוך, 800% לצורך העניין.

תומר רוזנר: מה שיקבע זה מה שקבוע בתוכנית הכוללת.

תומר רוזנר: זאת אומרת, הוועדה המקומית תוכל לתת את מה שמותר בתוכנית הכוללת.

תומר רוזנר: מה שאסור בתוכנית הכוללת, היא לא יכולה לתת גם אם בחוק מותר.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אם יש לנו תוכנית כוללת נגיד לישוב מסוים שהוא ישוב מאוד מאוד צפוף כבר היום והגיעו למסקנה שאסור לתת בו 400% גם במקרה של הריסה ובנייה מחדש, אלא צריך לתת 250% לצורך העניין ויש ישובים כאלה שחושבים ככה.

תומר רוזנר: ואם יאשרו תוכנית כוללת להתחדשות עירונית בוועדה המחוזית, הסמכות שלהם תיגזר מאותה תוכנית כוללת, באותם שלושה ענייני ליבה אני מדגיש, שזה נושא יחידות הדיוק, שטחי הבנייה ומספר הקומות וגובה הבניין.

תומר רוזנר: בדברים האחרים ממשיכה הוועדה המקומית לאחוז בסמכויות לפי החוק, שהם עניינים שאין בהם תוספות של זכויות בנייה או קביעת מספר יחידות הדיור או מספר הקומות.

תומר רוזנר: זה שינוי מאוד משמעותי מההצעה הממשלתית, זה לא היה בהצעה הממשלתית, הנושא הזה.

תומר רוזנר: זה בעצם מגביל את המעמד של תוכנית כוללת להתחדשות עירונית למעמדה של תוכנית כוללנית.

תומר רוזנר: אנחנו נראה לי שמנסים להגביל את המעמד של תוכנית כוללת כזו גם בענייני אחרים, גם בנושא של היטלי השבחה וגם בהיבטים אחרים של המעמד של תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, לעומת תוכנית כוללנית.

תומר רוזנר: וגם כאן חוזרת ועומדת השאלה ששאלתי קודם, שלא קיבלה תשובה לגבי תוכניות כוללניות שיש בהן בהחלט התייחסות להתחדשות עירונית שבעצם באמת השאלה הזאת היא שאלה מהותית שצריך לתת עליה מענה.

תומר רוזנר: אבל לגופו של עניין, בעצם זה שינוי משמעותי מאוד מההצעה הממשלתית, הוא בעצם הופך את התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית למאין תמריץ מאוד מאוד חשוב לוועדות מקומיות לקדם תוכניות כוללות כאלה להתחדשות עירונית, כיוון שאם יש ועדה מקומית שסבורה ש-400% זה הרבה יותר מדי בתחומה, היא מוזמנת לקדם תוכנית כוללת להתחדשות עירונית בוועדה המחוזית ואז בעצם היא יכולה להגביל את עצמה באמצעות התוכנית הכוללת - -

איתן גינזבורג: אין, אבל הוועדה המחוזית לא תיתן לה.

תומר רוזנר: למה לא?

איתן גינזבורג: התשובה הפשוטה היא 'ככה', ככה, כי הוועדה המחוזית רוצה יותר ורוצה לקבוע מה שכתוב בחוק ואילו הוועדה המקומית רוצה לתת משהו יותר נחות, הוועדה המחוזית לא תיתן לה.

תומר רוזנר: זה לא נכון, עובדה, עובדה.

איתן גינזבורג: בסדר, לא.

תומר רוזנר: תראה עובדה בתוכיות שאנחנו מכירים באזור המרכז, ועדות מקומיות חזקות שחשבו שנכון להגביל פחות ממה שהחוק או התמ"א מאפשרות, בעצם קיבלו בוועדה המחוזית - -

בנימין ארביב: יש לי דוגמה אפילו טובה יותר.

בנימין ארביב: כוללנית לעומת הסמכויות ב-א1 שהמחוקק נתן.

בנימין ארביב: אותו מתח, אותו דבר קיים גם שם.

בנימין ארביב: לעיתים הכוללנית נותנת פחות ממה שהמחוקק נתן, לעיתים יותר, לפי העניין ואפשר לסמוך על הוועדות המחוזיות.

תומר רוזנר: ואללה.

איתן גינזבורג: שמעתם?

איתן גינזבורג: את זה אמר מנהל התכנון שרוצה עכשיו להקים עוד ועדה מחוזית, כי הם לא עומדים בעומס והם מתעקשים לקיים את הותמ"ל כי הוועדה המחוזית לא עומדת בעומס.

איתן גינזבורג: כן.

וליד טאהא: מה אני אגיד לך בני?

בנימין ארביב: הכל טוב.

וליד טאהא: הכל טוב.

וליד טאהא: טוב, לא הכל טוב, אבל בסדר.

תומר רוזנר: הערות לסעיף הזה?

וליד טאהא: כנראה אין הערות לסעיף הזה.

וליד טאהא: אז יופי, אין הערות לסעיף הזה אז תמשיכי.

איתן גינזבורג: אבל עוד אין תשובה לגבי התוכנית הכוללת והפרק עם ההתחדשות העירונית.

תומר רוזנר: נכון, לא נתנו תשובה.

תומר רוזנר: זאת שאלה משמעותית.

חיים פייגלין: הערה אחת בכל זאת לזה.

חיים פייגלין: אדוני, בכל זאת הסעיף הזה בעצם הבעיה שלו שהוא מקבע את זה שהתוכנית הכוללת להתחדשות עירונית לא תהיה תוכנית מפורטת שניתן מכוחה להוציא היתרים.

חיים פייגלין: ופה זה חיסרון גדול מאוד, זאת אומרת הניסוח הזה בעצם אומר שהתוכנית הכוללת להתחדשות עירונית לא תהיה מפורטת, אי אפשר יהיה מכוחה להוציא היתרים ויצטרכו עוד תוכניות נוספות.

חיים פייגלין: כלומר, כל הסיפור של הדחיפות הזאת בהיערכות לרעידות אדמה, כאילו יורד מהפרק.

וליד טאהא: יש לי הרגשה רבותיי שנתנו לכם מספיק זמן להגיע להסכמות ובאתם מה זה משוסעים.

וליד טאהא: על אף מילה לא הסכמתם כנראה, לא על אף סעיף, על אף מילה.

בנימין ארביב: אדוני יושב הראש התקדמנו המון ואנחנו מכירים גם - -

וליד טאהא: מול מי, בני?

וליד טאהא: מול מי?

וליד טאהא: אני לא רואה שהתקדמת מול אף אחד.

בנימין ארביב: לא, לא - -

וליד טאהא: הינה, השלטון המקומי יש לו טענות על הסעיפים, הקבלנים יש להם טענות על הסעיפים.

וליד טאהא: בקצב הזה נגיע לכניסה של הכנסת.

בנימין ארביב: לא, לא, זה בסדר גמור.

בנימין ארביב: אנחנו מכירים את ההערות, ישבנו איתם, הם יכולים גם להעיד, גם השלטון המקומי.

בנימין ארביב: השינויים מהותיים ולדעתנו הם מאוד מאוזנים, יעיד על זה גם הייעוץ המשפטי.

בנימין ארביב: אבל אם תרצו שאני אתייחס להערה כרגע, אני אתייחס.

בנימין ארביב: אני חושב שהמקום המתאים יותר זה בסעיף 64ב, אבל אני אגיד גם במשפט אחד.

בנימין ארביב: החוק לא מונע, לא קובע האם התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית תהיה תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתרים כמו תוכנית לפי סעיף 23, או שהיא תהיה מתארית ויצטרכו להגיש - -

וליד טאהא: שאין לגביה גם תמימות דעים בין השלטון המקומי לקבלנים.

וליד טאהא: להם יש אינטרס משלהם ולהם יש אינטרס משלהם.

וליד טאהא: אוקיי.

תומר רוזנר: לא תגיע איתם להסכמה אף פעם.

וליד טאהא: לא, לא נראה לי שאפשר אפילו.

בנימין ארביב: זה בסדר גמור ולכן יש ועדה שתחליט.

עינת גנון: אדוני, לפחות בתוכניות של הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית מקדמת, אז החלקים בתוכניות הכוללות שמהווים התחדשות בניינית, הם חד משמעית מאפשרים הוצאה מיידית של היתר בנייה ללא צורך בתוכנית נוספת.

עינת גנון: האזורים שמיועדים לפינוי בינוי בדרך כלל כן מצריכים תוכנית נוספת.

עינת גנון: אז לפחות בכל הנוגע לרמת - -

וליד טאהא: כן, זאת תשובה לחיים.

עינת גנון: נכון מאוד.

וליד טאהא: כן אוקיי, הוא מכיר את זה אבל.

וליד טאהא: הוא רוצה להרחיב את היריעה.

וליד טאהא: כן בבקשה.

שלום זינגר: יש אכן הבנה בין מנהל התכנון לבנינו, השלטון המקומי, במרבית הנושאים.

שלום זינגר: אנחנו עוסקים הרבה יותר עכשיו בנושא של ניסוח.

שלום זינגר: אני חושב - -

וליד טאהא: אני לא עוסק בנושא של ניסוח, ניסוח אתם צריכים להתעסק בו ולהביא לי אותו מוכן.

וליד טאהא: אנחנו דנים במהות, בסעיפים, לא בניסוח.

שלום זינגר: אני רוצה לומר עוד הערה אחת, היא יותר מתאימה לסעיף אחר כך, אבל אנחנו אכן חלוקים.

וליד טאהא: נו אז תשאיר אותה לסעיף אחר כך.

וליד טאהא: אז מה תגיד בסעיף אחר כך?

שלום זינגר: אני אומר מה שאמרתי קודם.

שלום זינגר: אנחנו חושבים שצריך להגדיר יותר מה תכלול תוכנית כוללת, כדי לא להימצא במצב שעליו דיבר חבר הכנסת גינזבורג.

וליד טאהא: כדי לא להימצא במצב שחיים פייגלין רוצה.

שלום זינגר: לא, כדי לא להימצא במצב שממנו חושש חבר הכנסת גינזבורג, שהוועדה המחוזית תרצה לכלול לנו בתוך תוכניות אלף ואחד דברים שלא צריכים להיות שם.

שלום זינגר: לכן, ההערה הזאת - -

וליד טאהא: זו הערת נוסח או הערת מהות?

שלום זינגר: הערת נוסח במהות.

רעות בינג: יש לזה מענה בהמשך.

וליד טאהא: נוסח במהות, אהבתי את זה.

וליד טאהא: מהות בנוסח, לא נוסח במהות.

שלום זינגר: הרבה יותר מדויק, הרבה יותר מדויק אדוני.

תומר רוזנר: יש לזה מענה בהמשך לדעתנו.

וליד טאהא: טוב, יאללה תמשיכי רעות.

רעות בינג: "(2) לא הוגשה לוועדה המחוזית תכנית כוללת להתחדשות עירונית כאמור בסעיף (64ב), עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136), התשפ"ב2021– (בסעיף קטן זה – המועד הקובע), יהיה ניתן להגיש תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש או תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק, כאמור בסעיף קטן (א)(21) ו-(22), גם לוועדה המחוזית, ולא יראו את התכנית, אם הוגשה כאמור, כתכנית בסמכות ועדה מקומית, והכול כל עוד לא אושרה תכנית כוללת להתחדשות עירונית כאמור.

רעות בינג: "

וליד טאהא: בואו נסיים את 3.

תומר רוזנר: 3 זה ממשיך עד 6 לדעתי, נכון?

תומר רוזנר: תראו, כל ההסדר הזה זה הסדר שהיה בהצעת החוק הממשלתית שבעצם הוא נועד ליצור איזושהי סנקציה על השלטון המקומי - -

איתן גינזבורג: כן, אני לא מבין את הדבר הזה.

תומר רוזנר: שלדעתנו היא מיותר משני טעמים.

תומר רוזנר: אחת, ברגע שהתקבלה העמדה שלפיה התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית היא זאת שתגדיר את סמכויות הוועדה המקומית, זה תמריץ מאוד מאוד משמעותי, חיובי, לוועדה המקומית, לקדם את התוכנית הכוללת להתחדשות לעירונית.

תומר רוזנר: שתיים, במהות למעשה זאת לא סנקציה אמיתית, כי תמיד אפשר להוסיף לכל תוכנית שמוגשת לוועדה המחוזית איזשהו "צ'ופצ'יק" קטן שכאילו הוא אינו בסמכות הוועדה המקומית ולהגיע לסמכות מקבילה של הוועדה המחוזית.

תומר רוזנר: כל ההסדר הזה שנועד כאילו לקבוע איזושהי סנקציה, שנראית על פניה מאוד מאוד יעילה, לאפשר כאילו הגשה במקביל לוועדה המחוזית.

תומר רוזנר: לדעתנו היא לא יעילה, היא יוצרת איזשהו, במובן ההצהרתי יש בה בעיתיות שכאילו לא סומכים על השלטון המקומי.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שכל הסעיפים 2 עד 6, אין להם מקום וכדאי לחשוב על לוותר עליהם.

תומר רוזנר: אבל זאת החלטה של הוועדה כמובן.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: כן חיים.

חיים פייגלין: אנחנו אדוני היינו יכולים לתמוך בעמדה של תומר אם היה נקבע פה שתמ"א 38 ממשיכה לחול כל עוד לא אושרה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית.

חיים פייגלין: ואז אפשר לקבל את עמדתו של תומר.

וליד טאהא: עזוב את עמדתו של תומר, מה העמדה לגבי סעיף 2?

תומר רוזנר: 2 עד 6.

חיים פייגלין: אנחנו חושבים שהסנקציה הזאת חשובה, אבל אם מורידים אותה אז לפחות צריכות להיות הוראות מעבר, כדי שלא יהיה ואקום, שאומרות שתמ"א 38 ממשיכה לחול כל עוד החלופה זאת, הסעיף הזה, לא נכנס לתוקף.

תומר רוזנר: לא, החלופה התכנונית, אין - -

איתן גינזבורג: הסעיף הוא 30% - -

תומר רוזנר: אין ואקום.

חיים פייגלין: סליחה, סליחה, אם לא אושרה תוכנית תוך שנתיים, לא הוגשה ולא אושרה תוכנית, אז עד שלא אושרה התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית, תמשיך לחול תמ"א 38.

תומר רוזנר: לא, מה זה קשור אחד לשני?

תומר רוזנר: יש לך את המסכות של הוועדה המקומית שהיא עוד תוגדר בסימן שאנחנו תיכף נגיע אליו, שהיא תגדיר את הסמכויות של הוועדה המקומית לטפל בתוכניות.

תומר רוזנר: קודם כל, תמ"א 38 כפי שאנחנו כולנו יודעים, ממשיכה לחול עד מועד מסוים, בין אם זה אוקטובר, נובמבר 2022 או 2025, זה תלוי לפי העניין.

תומר רוזנר: אז קודם כל, אין לנו ואקום, בקשות להיתרים יכולות להיות מוגשות.

תומר רוזנר: בשלב הבא ובמקומות שיש בהם תוכנית מפורטת לפי סעיף 23, יש את התוכנית המפורטת שממשיכה גם היא לחול.

תומר רוזנר: במקומות שאין תוכנית מפורטת כזאת - -

חיים פייגלין: וזה רוב המקומות.

תומר רוזנר: זה לא רוב המקומות, זה חלק מהמקומות שהם רלוונטיים.

תומר רוזנר: למרבה הצער, אנחנו יודעים שכל המסלולים שאנחנו מדברים עליהם רלוונטיים לחלק מאוד מאוד מצומצם משטח המדינה.

תומר רוזנר: אבל בחלקים לא מבוטלים מאותו שטח וכפי שאפשר היה לראות במפה שהוצגה לוועדה, חלקים מאוד משמעותיים כבר יש לגביהם תוכניות לפי סעיף 23.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על שטחים כאלה, שם בשלב שבו תמ"א 38 תפסיק לחול, והיא תפסיק לחול מתישהו כנראה, המסלול התכנוני במסגרת הוועדה המקומית קיים.

תומר רוזנר: אפשר להגיש את התוכניות, אפשר להגיש אותן אגב לפני שהתמ"א מפסיקה לחול, כדי שהם ימשיכו להיות מטופלות אחרי שהיא מפסיקה לחול.

תומר רוזנר: אין ואקום תכנוני, התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית היא בעצם התוויה של מדיניות שמציעה הממשלה למחוקק לאמץ אותה, בעצם הוא מעביר את המסר שתוכנית כוללת היא עדיפה על פני תכנון נקודתי פרטני.

תומר רוזנר: ברגע שיש תכנון כוללני או כולל במקרה הזה, הוא גובר על הסמכויות הפרטניות.

תומר רוזנר: זאת המטרה של התוכנית הכוללת.

תומר רוזנר: התוכנית הכוללת היא לא מכשול, היא תמריץ, היא תאפשר לוועדות המקומיות לעצב את הסמכויות שלהן כפי שהן חושבות שהן נכונות, יחד עם הוועדה המחוזית.

חיים פייגלין: תומר, 20 שנה יכלו הרשויות המקומיות לעשות תוכניות כאלה ולא עשו.

חיים פייגלין: זה ברור הרי שהם לא יעשו גם עכשיו - -

איתן גינזבורג: 17 תוכניות יש כבר.

חיים פייגלין: למה שהם יעשו?

חיים פייגלין: 17 תוכניות מתוך 230, 240 רשויות מקומיות.

איתן גינזבורג: למה 230?

איתן גינזבורג: חיים, או שאתה חושב שאנחנו לא יודע, החוק הזה, התוכנית הזאת חלה על 250 רשויות מקומיות?

איתן גינזבורג: התשובה היא לא, חבל שתענה בכלל, היא לא חלה.

איתן גינזבורג: היא חלה על מספר מצומצם של רשויות מקומיות בישראל, לצערנו הרב הממשלה לא נותנת שום מענה לכל 250 הרשויות, אתה יודע?

איתן גינזבורג: היא חלה אולי על 50 וגם זה לא בטוח.

חיים פייגלין: אבל אני חושב שאתם הייתם צריכים, לפחות חברי הכנסת, להיות מעוניינים שיחולו על כל ה-250.

איתן גינזבורג: אבל זה לא חל.

חיים פייגלין: זה חל.

איתן גינזבורג: ואתה לא נלחם שזה יחול, הממשלה לא עושה שום דבר כזה שזה יחול ועכשיו אתה בא ומדבר כאילו שזה חל על כולם, זה לא חל על כולם.

איתן גינזבורג: זה חל על 30, 40 רשויות אולי, גג.

חיים פייגלין: זה צריך לחול על כולם.

איתן גינזבורג: אבל זה לא חל.

חיים פייגלין: מה זאת אומרת?

חיים פייגלין: מעשית אולי זה לא חל - -

איתן גינזבורג: נו אז מה אתה נותן לי פה דברים תאורטיים?

איתן גינזבורג: זה חוק שהוא לא רלוונטי למה שאתה מדבר.

איתן גינזבורג: הוא חוק שהוא מדבר רק על אזורי ביקוש ספציפיים מובהקים.

חיים פייגלין: אני לא בטוח שעם מחירי הקרקע שיש היום זה לא יחול בעוד חודש, חודשיים, שלושה גם על קריית שמונה.

חיים פייגלין: אני קבעתי כיזם סיור בקריית שמונה, כדי לבדוק איך ליישם את החוק הזה - -

איתן גינזבורג: אז אחרי הסיור תגיד לנו מה התוצאות של הסיור שלך.

חיים פייגלין: אוקיי, וגם במקומות אחרים כמו כרמיאל, נהריה וכולי.

איתן גינזבורג: היה פה ראש עיריית קריית שמונה שאמר באופן מובהק שזה לא חל עליו.

חיים פייגלין: אז קבעתי איתו סיור.

איתן גינזבורג: וגם אתה יודע את זה וגם מנהל התכנון אמר שזה לא חל.

חיים פייגלין: אני לא יודע, אני לא יודע.

איתן גינזבורג: אבל מנהל התכנון גם אמר שזה לא חל עליו.

איתן גינזבורג: הוא עשה את הבדיקה הכלכלית עם שמאי, היה פה שמאי מטעם מנהל התכנון ואמר באופן מפורש, הוא הראה מפה מתחילה בחדרה, נגמרת ברחובות.

חיים פייגלין: זה היה אתמול, מחר זה יהיה שונה.

איתן גינזבורג: בסדר, הבנתי.

תומר רוזנר: וגם ההנחות שהיו הן הנחות מאוד קיצוניות, כאילו התרומה המינימאלית לדיירים - -

איתן גינזבורג: אפילו לא גדרה, רחובות.

חיים פייגלין: אנחנו בודקים היום תוכניות בטבריה, קריית שמונה, בית שאן, כל המקומות האלה אנחנו בודקים היום.

איתן גינזבורג: טוב, אתם רק בודקים אבל, לא בונים.

חיים פייגלין: בודקים, נכון.

חיים פייגלין: אתה יודע, אם אין עננים, לא יורד גשם.

חיים פייגלין: אבל אנחנו בודקים כדי לבנות.

איתן גינזבורג: תמ"א 38, המשבר הכלכלי ויוקר הדיור לא התחיל אתמול בבוקר, גם לא שלשום וגם לא ביום כהונתה של הממשלה הזאת.

איתן גינזבורג: היא כבר נמצאת איתנו למעלה מעשור.

חיים פייגלין: נכון, אבל הטרלול של מחירי הקרקע קרא השנה רק.

חיים פייגלין: הטרלול הזה גורם לזה שבעצם גבולות - -

איתן גינזבורג: השנה זה עלה ב-10%, אבל בעשור האחרון כמה זה עלה?

וליד טאהא: רבותי, רבותי כולם מחכים שתסיימו את הדיון הזה.

וליד טאהא: כן מירה.

מירה סלומון: תודה רבה אדוני, מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: אנחנו תומכים בעמדת הייעוץ המשפטי לוועדה, בעמדת חבר הכנסת גינזבורג.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שאין מקום לסעיף הזה, הוא לכל היותר מייצר תחרות פנימית מאחר שתוכנית כוללת ממילא הולכת לאישור ועדה מחוזית.

מירה סלומון: אין שום טעם בסרבול הזה שבמקום שידונו בתוכנית כוללת שהיא כבר תוגש, כי הרי מדובר ברגע שהיא לא עומדת בלו"ז שקבעה הצעת החוק, אז זה יהיה עד לאישור התוכנית הכוללת.

מירה סלומון: אז במקום לדון בוועדות המחוזיות, שממילא עמוסות, בתוכנית כוללת שתוגש על ידי ועדה מקומית, פתאום יהיה צורך לעשות גם במקביל דיונים בתוכנית כוללת שמוגשת לוועדה המחוזית וכל זאת כשכבר יש ברירת מחדל שמוסדרת , שהיא לא פשוטה לנו, שהיא מתמרצת בפני עצמה ועדות מקומיות לטפל בתוכניות כוללות.

מירה סלומון: אין סיבה לסעיפים האלה.

וליד טאהא: אוקיי, בני.

בנימין ארביב: כן.

בנימין ארביב: לאור השינוי בהצעת החוק הממשלתית אנחנו לא נתנגד להוריד את הסעיפים האלה.

וליד טאהא: יפה מאוד.

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על פסקאות 2 עד 6 בני, כן?

בנימין ארביב: כן, כן.

רעות בינג: להקריא אותם?

בנימין ארביב: לא, אין צורך.

תומר רוזנר: לא, הוא מסכים לוותר עליהם אז אין צורך להקריא אותם.

רעות בינג: אוקיי, אז זה 2 עד 6.

וליד טאהא: למה לא נתת את ההצהרה החגיגית הזאת לפני שהתחלנו להקריא?

בנימין ארביב: לא, לא, דיברנו על זה עם היעוץ המשפטי, רציתי לראות מה עמדת חברי הכנסת.

רעות בינג: הינה אבל הוא חסך את 3 עד 6.

וליד טאהא: אז בוא תענה לו על ההערה הראשונה שלו.

וליד טאהא: איתן, אם הוא כבר נדיב היום אז שיענה גם על ההערה הראשונה.

איתן גינזבורג: אני מאוד מופתע.

וליד טאהא: אתה מופתע לטובה או לרעה?

איתן גינזבורג: לטובה.

וליד טאהא: אני חשבתי שאתה מופתע לרעה שלא נענה על הדרישה הקודמת.

איתן גינזבורג: יש לי בעיה מאוד קשה עם מנהל התכנון.

איתן גינזבורג: יושבים שם אנשים אני מאוד מעריך, אוהב, מכבד ועבדתי איתם.

איתן גינזבורג: אז כל הסיטואציה לי קשה לי באופן קשה.

וליד טאהא: אתה גם מכיר את השיטות שלהם.

וליד טאהא: כן רעות.

ניצה פלדמן: אם אפשר בנוגע לסעיפים האלה.

וליד טאהא: איזה סעיפים?

וליד טאהא: אלה שנמחקו כבר?

וליד טאהא: נמחקו כבר.

וליד טאהא: לא, זהו, סיימנו.

ניצה פלדמן: משפט אחד רק, פשוט הרצון היה להטיל איזשהו תמרוץ, אני לא קוראת לזה סנקציה.

וליד טאהא: תזדהי לפרוטוקול.

ניצה פלדמן: סליחה.

ניצה פלדמן: ניצן פלדמן מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ.

ניצה פלדמן: הרעיון של הסעיפים היה, אני קוראת לזה תמרוץ לרשויות מקומיות שיכינו תוכניות.

ניצה פלדמן: כמו שראינו, רוב הרשויות גם במרכז, אין להן תוכיות.

ניצה פלדמן: מה עכשיו התמריץ?

ניצה פלדמן: אין שום תמריץ לרשויות מקומיות, למה שיתכננו בכלל?

בנימין ארביב: לא, לא, נסביר.

בנימין ארביב: שוב, בהצעה הממשלתית המקורית, כמו שאמרת כרגע, הסיבה להוראות האלה שאנחנו כרגע מורידים אותן, הייתה גם סוג של תמריץ, יותר נכון סוג של סנקציה.

בנימין ארביב: אבל מה עומד מאחורי זה?

בנימין ארביב: כי עם הגשת תוכנית כוללת הוועדה המקומית תקבל החלטות מושכלות.

בנימין ארביב: ברגע שהיא מגישה תוכנית כזאת, יש לה מדיניות פלוס שעוגנה בתוכנית.

בנימין ארביב: אבל לאור השינוי המהותי, כפי שתומר אמר, השינוי לדעתי הכי משמעותי בהצעת החוק, שעם אישורה של תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, בעצם הוראות החוק מתבלטות והתוכנית הזו שהוועדה המקומית תגיש אותה לוועדה המחוזית, היא זו שתומכת את הסמכות, זה התמריץ האמיתי בעצם להגשת תוכנית כוללת להתחדשות עירונית.

בנימין ארביב: זה יהווה את התמריץ, הרבה יותר מאשר אותה סנקציה שספק אם היא הייתה משפיעה.

בנימין ארביב: לכן אנחנו לא מתנגדים להוריד את הסעיפים.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: טוב, רעות, כן.

רעות בינג: אז אני ממשיכה בסעיף 5.

רעות בינג: "תיקון סעיף 64 5.

רעות בינג: בסעיף 64(ב) לחוק העיקרי –

רעות בינג: את (2) אני לא מקריאה כי זה מתייחס לפרסום ברשומות של הגשת תוכנית ומרגע שהורידו את הפסקאות 2 עד 6, אז זה פחות רלוונטי.

וליד טאהא: יורד?

רעות בינג: כן.

איתן גינזבורג: רק לפני זה, משהו ששמתי לב להוסיף לנוסח.

איתן גינזבורג: בסעיף 62א צריך לתקן גם את סעיף קטן (ו) "על אף הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה)" צריך להגיד "(א) עד (ה1)".

תומר רוזנר: תסביר על מדובר.

איתן גינזבורג: אוקיי, שם זה סעיפים בעצם של משרד הביטחון "על אף הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה) תוכנית מתאר מקומית שמתקיים לגביה אחד מאלה, לא יראו אותה כתוכנית בסמכות הוועדה המקומית".

איתן גינזבורג: יש פירוט של מספר מצבים, מתקן בטחוני, זה צו של שר הביטחון, לא משנה.

איתן גינזבורג: אבל כיוון שבעצם הוספנו את סעיף קטן (ה1) שהוא גם מכונן סמכות לוועדה המקומית, צריך לתקן את סעיף קטן (ו) שיכלול גם סעיף (ה1).

תומר רוזנר: לי לא נראה לי שזה בעייתי, אני לא יודע, נראה לי שזה בסדר.

בנימין ארביב: לא, אז אני אסביר יותר.

בנימין ארביב: היום בסעיף 62א סעיף קטן (א) מתייחס לוועדה המקומית רגילה, סעיף קטן (ב) לוועדה עצמאית, סעיף קטן (א2) מתייחס לוועדה עצמאית מיוחדת וסעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה) מתייחסים לגבולות הסמכות של ועדה עצמאית שיש לכוללנית.

בנימין ארביב: לכן בא סעיף קטן (ו) ואומר, על אף כל הסמכויות האלה יש מגבלות על תוכנית בסמכות מקומית, שהן מגבלות ביטחוניות שפורטו בסעיף קטן (ו).

בנימין ארביב: כרגע הוספנו לסעיף את סעיף קטן (ה1) שבעצם מאוד דומה לסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), שברגע שאושרה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, גבולות הסמכות של כל ועדה מקומית הן בגבולות התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית.

בנימין ארביב: מאוד דומה לסעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה) שקיימים.

בנימין ארביב: אותן מגבלות שהמחוקק על תוכנית בסמכות ועדה מקומית בסעיף קטן (ו) שקשורים לצרכים ביטחוניים, צריכים לחול גם על סעיף קטן (ה1).

בנימין ארביב: זה תיקון טכני.

וליד טאהא: אוקיי.

תומר רוזנר: אני רוצה רק להפנות את תשומת הלב לדבר אחד.

תומר רוזנר: אנחנו אמצנו פה את ההסדר שמתייחס לתוכנית כוללנית, גם לתוכנית כוללת להתחדשות עירונית, למעט פרט אחד שלדעתי הוא כן חשוב והייתי מאוד שמח לשמוע את עמדת מנהל התכנון בעניין וזה סעיף קטן (ה).

תומר רוזנר: בעצם סעיף קטן (ה) אומר שהוא כן קובע איזשהו לוח זמנים להגשת התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית ואומר שאם היא לא מוגשת בתוך חמש שנים, בעצם הוועדה המקומית מאבדת את הסמכויות שלה, בכוללנית כן.

תומר רוזנר: אני אומר, ברגע שאנחנו מאמצים את אותו הגיון שאימצנו לגבי כוללנית, גם לגבי תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, מדוע שלא נאמץ גם את העניין הזה שבעצם ייתן איזשהו חלון זמנים לוועדה המקומית להגיש תוכנית כוללת.

תומר רוזנר: ואם היא לא תעשה את זה בזמן שצריך להגיש, זאת אומרת זה לא מתנה את האישור, אבל זה נותן איזשהו - -

איתן גינזבורג: כי לפעמים התוכנית הכוללת עצמה היא באה לחדש את העיר, היא לא צריכה תוכנית ספציפית של התחדשות עירונית, כשיש לה תוכנית כללית שבאה בעצם לחדש.

תומר רוזנר: לא, זאת השאלה הקודמת שעדיין לא קיבלנו עליה תשובה, היא שאלה חשובה.

איתן גינזבורג: לא, אבל גם הסיפור של הסנקציה של השנים.

איתן גינזבורג: לפעמים לא בכל מקום, לכל ישוב צריך תוכנית ייעודית להתחדשות עירונית, כי התוכנית הכוללנית שלה היא זאת שתחדש את העיר.

תומר רוזנר: זה בסדר, אני אומר במצב הזה - -

איתן גינזבורג: עכשיו אתה רוצה להוסיף עוד סנקציה לדבר הזה?

תומר רוזנר: לא, אני חושב במקום הסעיפים 2 עד 6 שוויתרנו עליהם, צריך לחשוב על איזשהו מנגנון שבעצם יוצר מסגרת לוח זמנים.

תומר רוזנר: כלומר, אולי אפילו עם הוראה שאין בצידה סנקציה או תמריץ כשבע

תומר רוזנר: צם הוא היא מבקשת מהוועדה המקומית להגיש תוכנית כוללת להתחדשות עירונית בתוך חמש שנים מתום יום החוק.

איתן גינזבורג: תומר, אני חייב להגיד לך משהו, לא כל דבר חייב להיות במסגרת החוק.

תומר רוזנר: זה נכון.

איתן גינזבורג: אז לא כל דבר חייב להיות במסגרת חוק.

איתן גינזבורג: יש לרשות מקומית או לישוב את הפריווילגיה ואת היכולת הניהולית העצמאית שלה שתחליט מה הכיוון שהיא רוצה ללכת אליו.

איתן גינזבורג: תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, תוכנית כוללנית, מה שזה לא יהיה.

איתן גינזבורג: לא כל דבר אנחנו כמחוקקים צריכים לקבוע.

בנימין ארביב: אנחנו פה מסכימים עם חבר הכנסת גינזבורג, ואני רק אגיד לך תומר שבמסגרת הדיונים הממשלתיים המוקדמים חשבנו בדיוק על ההצעה שאדוני מעלה, כי העתקנו בעצם את ההצעה מתוכנית כוללנית, שזאת תהיה סוג של הוראת שעה ואם היא לא תגיש תוך חמש שנים תוכנית כוללת יפקעו הסמכויות.

בנימין ארביב: מצאנו שהסנקציה הזאת לא טובה, כי חלק ניכר מהוועדות המקומיות - -

איתן גינזבורג: אוקיי.

איתן גינזבורג: אז אתה רוצה גם במסגרת הזאת לבטל את הסעיף הזה?

בנימין ארביב: לא, לא, לא.

איתן גינזבורג: למה לא?

בנימין ארביב: אני רק אומר שהדבר האלה נבחנו - -

איתן גינזבורג: אבל אפשר לבטל, אם כבר אנחנו עוסקים בחוק התכנון והבנייה.

בנימין ארביב: האמת שזו שאלה מעניינת.

איתן גינזבורג: יש לנו עוד כמה דיונים שאפשר לחשוב על זה.

בנימין ארביב: הסיפור של תוכנית כוללנית לעומת הסמכויות של סעיף קטן (א1) מעניין, מאתגר, צריך לדון בו בנפרד.

בנימין ארביב: אבל בכל מקרה פה לא מצאנו שנכון לאמץ את ההצעה בהקשר הזה.

תומר רוזנר: אוקיי.

מיכל מאיר: נציגת מהנדסי ערים.

מיכל מאיר: אני רק רוצה לומר שלקצוב את הזמן לוועדות המקומיות, אני רוצה להגיד בצורה עדינה, הבעיה היא בעיקר לקצוב את הזמן לוועדות המחוזיות.

בנימין ארביב: לא, אנחנו מדברים על הגשה, אבל זה ירד מהפרק.

איתן גינזבורג: שלא נדבר על ועדות ערר.

מיכל מאיר: אחת, הקריטריונים והפרמטרים להגשת התוכנית לא ברורות ואנחנו יכולים להגיע לוועדה המחוזית והיא תשלח אותנו לעבודת יועצים כל כך נרחבת שבארבע, חמש שנים לא נצליח לסיים.

מיכל מאיר: שתיים, גם ההתייחסות - -

בנימין ארביב: את צודקת, את צודקת.

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: בואו נשלים את הסיפור של התוכנית הכוללת, כי זה נקטע באמצע לדעתי.

רעות בינג: בסדר, אז אני רק אומרת לגבי תיקון סעיף קטן (ו) שאני מבינה שמוסכם לתקן.

תומר רוזנר: בסעיף 62א רבתי, בעצם בסעיף קטן (ו) אנחנו נוסיף את סעיף קטן (ה1) לרישה, כך שתוכניות שחלות במתקן ביטחוני או בשטח סגור, או בשטחים האחרים שמסומנים שם, התוכנית הכוללת לא תקנה סמכות לוועדה המקומית.

רעות בינג: שמבחינת נוסח זה על אף הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה1) והמשך סעיף קטן (ו).

רעות בינג: אוקיי, אז תיקון סעיף 64 בעצם הקראנו את פסקה 1 ואני אקריא את פסקה 3, כי אמרנו שאת 2 אנחנו מורידים.

רעות בינג: "(3) במקום הסיפה החל במילים "ובלבד שהוראות לעניין חיזוק מבנים" יבוא "שר הפנים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע הוראות בעניינים נוספים שיש לכלול במסגרת תכנית כוללת להתחדשות עירונית וכן הוראות שאין לכלול במסגרת תכנית כאמור".

רעות בינג: שזה בעצם נותן מענה מסוים להערה שנשמעה כאן ביחס לסעיפים הקודמים.

רעות בינג: בעצם שר הפנים יכול לקבוע בתקנות את גבולות הגזרה של אותה תוכנית כוללת.

וליד טאהא: כן, תמשיכי.

תומר רוזנר: אני רק אסביר נקודה נוספת שנאמרה כאן קודם, היה חשוב להדגיש אותה.

תומר רוזנר: במתכונת הקודמת של החוק תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, וזה היה הייחוד שלה לדעתנו, קבעה שבכל הנוגע לתוכניות לפי תוכנית החיזוק, זאת אומרת מה שנקרא חיזוק בניינים, התוכנית חייבת להיות תוכנית מפורטת.

תומר רוזנר: כעת מציעה הממשלה בעצם לבטל את ההגבלה הזאת ולאפשר לתוכנית הכוללת להתחדשות עירונית להיות בין מתארית, זאת אומרת ללא הוראות שמאפשרות הוצאת היתר בנייה, או גם מפורטת שכוללת הוראות להוצאת היתר בנייה.

תומר רוזנר: החידוש שמוצע כאן בסיפה הוא בעצם לאפשר לשר הפנים, כפי שאמרה רעות, לקבוע את גבולות הגזרה, במירכאות, של תוכנית כוללת כך שעניינים מסוימים שיש חשש שיכללו בה, יאמר שר הפנים באישור הוועדה שהם לא צריכים להיכנס בה.

שלום זינגר: סליחה, יש לנו כמה הערות שיושב הראש קרא להם מהות ניסוחית ואני רוצה לעמוד עליהן.

שלום זינגר: אחת, אנחנו חושדים שצריך להגדיר פה הרבה יותר בפירוט מה יהיה כלול בתוך התוכנית הכוללת מכמה סיבות.

שלום זינגר: אלף, מתוך הניסיון שבתוכניות כוללניות לפי החוק התכוונו לדבר אחד, מה שנוצר מהן הוא דבר אחר לחלוטין.

שלום זינגר: עכשיו, זה קורה כי הוועדות המחוזיות, כל אחת לעצמה וכולן ביחד, מחליטות מה הן רוצות שיהיה בתוך התוכנית.

שלום זינגר: אם אנחנו רוצים תוכנית כוללת שתהיה מכשיר עבודה, חייבים לקבוע את המינימום והמקסימום שיהיה קבוע בה.

שלום זינגר: בשיחות שהיו לי עם מנהל התכנון הצעתי להם גם נוסח.

שלום זינגר: אני חושב שמה שצריך לעשות פה, לאלה שמכירים, זאת צריכה להיות תוכנית כתמים שתקבע לגבי כל אחד מהאזורים הקבועים בה מה יהיה טווח בין מקסימום למינימום בהיקפי בנייה, בגובה, מספר יחידות דיור וזה הכל.

שלום זינגר: זאת תוכנית שיהיה אפשר לאשר אותה מהר, לא צריך לעשות סנקציות והיא תעשה במהרה ויעשו עליה תוכנית מפורטת.

שלום זינגר: כי אם אנחנו נגיע לתוכנית מפורטת, נגיע לתוכנית שזמן האישור שלה יהיה 15 שנה כמו שקרה בתוכניות הכוללות.

שלום זינגר: אנחנו מכירים את זה, אני מכיר את זה אישית.

וליד טאהא: ואתה עדיין לא מדבר על הישובים הערביים.

שלום זינגר: ועדיין לא הגעתי לזה.

וליד טאהא: כי שם תוסיף עוד 30 שנה ל-15.

שלום זינגר: כל מילה, אני חותם על כל מילה שאדוני אומר.

שלום זינגר: אז זה חייב להיות קבוע בחוק.

וליד טאהא: אם אתה רוצה לחזק את הקו חיים, אז אני אתן לך זכות דיבור.

וליד טאהא: אם לא, אז לא תקבל.

חיים פייגלין: אני רוצה רק להגיד שאם התוכנית לא תהיה מפורטת אדוני, אז ייקח עוד 30 שנה אחרי שיאשרו את התוכנית עם עוד תוכנית מפורטת ועוד היתר בנייה מכוחה.

חיים פייגלין: זה פשוט לא יאומן.

חיים פייגלין: התוכנית חייבת להיות מפורטת.

שלום זינגר: אדוני אני אומר, התוכנית חייבת להיות לא מפורטת, אני לא יכול לדבר בשם הקולגות שלי ממנהל התכנון, אבל אני חושב שהם יודעים שאני צודק בעניין הזה.

חיים פייגלין: או קצרה, לפחות תגישו תוך שנתיים.

שלום זינגר: דקה, דקה.

חיים פייגלין: תגישו תוך שנתיים ואז הכל יהיה בסדר.

וליד טאהא: אני מבין שחיים מעוניין בהאצת התכנון.

חיים פייגלין: כולנו, כולנו.

וליד טאהא: אני לא יודע אם כולנו.

וליד טאהא: כולנו ולגבי מי, איפה והיכן, אז יש הרבה שאלות.

שלום זינגר: אדוני, אני חושב שבשם האצת התכנון אסור לתוכנית הזאת להיות תוכנית מפורטת, כי אחרת לא עשינו שום דבר.

שלום זינגר: הכנת תוכנית מפורטת להתחדשות עירונית לעיר, זה 15 שנה הכנה.

שלום זינגר: לא הכנה, זה 6-7 שנים הכנה ועוד 7-8 שנים אישור.

שלום זינגר: זה מה שקרה לתוכניות הכוללניות.

שלום זינגר: הכנתי את התוכנית הכוללנית הראשונה של תל אביב, הייתה הראשונה שאושרה בארץ, היא לקחה טונות של זמן.

וליד טאהא: כי למה?

וליד טאהא: למה לוקח טונות של זמן?

וליד טאהא: אהבתי את הטונות של הזמן דרך אגב,.

שלום זינגר: אני אגיד לאדוני למה.

וליד טאהא: עכשיו אתה מכניס מושג חדש לשימוש באורך הזמן, טונות.

וליד טאהא: למה לוקח טונות של זמן?

שלום זינגר: כשהתוכנית הכוללנית יצאה לדרך, ההנחה הייתה שהיא תהיה, מה שקוראים לו בז'רגון המקצועי תוכנית כתמים.

שלום זינגר: היא תאמר, יש לי שכונה בתל אביב, ניקח רמת שרת, יש אחת כזאת בתל אביב גם כן, יהיה כתוב שם בגדול 'אפשר להוסיף כך וכך', ארבע הוראות למשל לכל השכונה.

שלום זינגר: מה שנעשה בעל דעת הוועדה המחוזית בתל אביב, זה שקבעו כמעט לגבי כל שני בניינים מה יהיה שם.

שלום זינגר: עכשיו, לעשות את התוכנית לעיר גדולה או גם לרשות מקומית קטנה - -

וליד טאהא: יכול להיות שהם לא סומכים על הוועדה המקומית ואז צריך לפרק את הוועדות המקומיות.

שלום זינגר: יכול להיות, יכול להיות.

וליד טאהא: כן, זהו, הוועדות המחוזיות יעשו את הכל, ירימו, יורידו, ייקחו ימינה, ייקחו שמאלה, למטה, למעלה.

שלום זינגר: אוקיי, זה דיון אחר אתה יודע.

שלום זינגר: זה לא החוק הזה שלנו, אבל אם רוצים - -

וליד טאהא: עולות כסף גם הוועדות המקומיות.

וליד טאהא: מן הסתם המחוזיות לא עולות כסף לאזרח.

שלום זינגר: כשאני הייתי במערכת זה עלה כסף.

שלום זינגר: יכול להיות שבינתיים - -

וליד טאהא: על כן הם עושים מה שבא להם, לוקח להם כמה זמן שהם רוצים, אתה יודע, הם האדונים של הארץ.

שלום זינגר: בסדר, זה לא הדיון הזה, אוקיי?

וליד טאהא: אבל אהבת אותו.

שלום זינגר: אהבתי אותו מאוד.

וליד טאהא: ועוד לא נכוות ממנו.

וליד טאהא: אם היית נכווה מהם היית אוי ואבוי.

שלום זינגר: אדוני אני נכוויתי מהם.

שלום זינגר: קודם כל, הייתה תקופה שאני כווייתי אחרים בשמם - -

וליד טאהא: למה?

וליד טאהא: היית שם?

וליד טאהא: היית רשע?

שלום זינגר: הייתי היועץ המשפטי של משרד הפנים.

שלום זינגר: לא הייתי רשע, חשבתי שאני צדיק.

שלום זינגר: חשבתי שאני צדיק אדוני.

וליד טאהא: יופי טוב.

שלום זינגר: זה אחד.

שלום זינגר: שתיים, אני חושב - - קק

קריאה: מה אדוני רומז?

וליד טאהא: אני לא רומז.

וליד טאהא: אני אומר במפורש שהתפקוד הוא זוועתי, לפחות מה שאני מכיר אותו כלפי החברה הערבית, נקודה.

וליד טאהא: אין יותר ברור מזה.

וליד טאהא: מישהו צריך לשנות את הזוועה הזו.

וליד טאהא: כן חיים.

שלום זינגר: אדוני עוד כמה - -

וליד טאהא: כמה זמן אתה רוצה לדבר?

וליד טאהא: מספיק, שבע דקות דיברת.

שלום זינגר: לא ומתוכם כמה שתקתי?

שלום זינגר: חמש דקות.

וליד טאהא: מתוך ה-7?

וליד טאהא: טונות של זמן שתקת.

שלום זינגר: מתוך זה ירד שלושת רבעי טון.

שלום זינגר: יש לי שתי הערות קטנות.

וליד טאהא: אז קח חצי טון של דיבור.

שלום זינגר: מאה אחוז.

שלום זינגר: אחת, צריך לאפשר גם פה שזה יהיה על חלק נכבד מהוועדה המקומית, כמו בתוכנית כוללנית, לא על הכל, כי לפעמים יש דברים שאתה רוצה להוציא בצד.

שלום זינגר: ודבר שני, אם אנחנו נגדיר מה יהיה בתוכנית הכוללת, נוכל גם לקבוע שתוכנית כוללנית שמכילה את ההוראות האלה, תיחשב כתוכנית כוללת.

שלום זינגר: זאת ההערה שמאוד הציקה לחבר הכנסת גינזבורג, נוכל לפתור את הבעיה.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: חיים בבקשה.

חיים פייגלין: אני לפחות רוצה לוודא, כנראה שעם השלטון המקומי אולי בעניין הזה לא נסכים, אבל לפחות לדבריו של בני קודם, קודם כל לוודא שעדיין התוכנית יכולה להיות מפורטת ואם היא מפורטת, שלא יצטרכו להוציא מכוחה עוד תוכנית אחרת שמכוחה ניתן יהיה להוציא היתרי בנייה.

חיים פייגלין: כלומר, אם היא מפורטת, ניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה.

בנימין ארביב: כן אני אתייחס.

בנימין ארביב: קודם כל הנושא ששלום מעלה מוכר לנו היטב, הוא רחב, משמעותי, דורש דיון מעמיק, מתעורר בתוכניות כוללניות.

בנימין ארביב: אבל אנחנו מבקשים להיצמד להצעת הממשלה, להשאיר את זה לתקנות.

בנימין ארביב: כבר שלומי יתייחס לשאלה של אישור ועדת הפנים.

בנימין ארביב: רוצה רק להסביר לשאלה של חיים.

בנימין ארביב: מנהל התכנון מסכים בגדול עם עמדת השלטון המקומי, שהתוכניות האלה ככלל יהיו מתאריות.

בנימין ארביב: אבל בדיוק, לא כתבנו את זה בנוסח, כי כמו שאמרה פה עינת, מקודמות תוכניות לפי סעיף 23, לפי הסעיף הזה ואנחנו לא רוצים לשלול.

בנימין ארביב: זאת אומרת, זה מאוד תלי בטיב הבחינה התכנונית.

בנימין ארביב: אם תיערך בחינה תכנונית אמיתית, אז ניתן יהיה לקבוע בתוכנית שהיא סוג של תוכנית לפי תוכנית סעיף 23 שניתן יהיה להוציא היתרים מכוחה כפי שחיים אומר.

בנימין ארביב: אבל אם התוכניות האלה לא יעשו את הבחינה ברמת השכונות, ברמת המגרשים אלא ברמת הכתמים, ברמת האמירות הכלליות אז בהחלט זאת לא תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתרים והיא רק תתווה ותתחום את הסמכות של הוועדה המקומית.

בנימין ארביב: החוק כפי שניסחנו אותו כרגע, מאפשר כך ומאפשר אחרת ואנחנו רוצים שבדיוק הדברים האלה גם יקבעו בתקנות.

בנימין ארביב: שלומי נמצא כאן, יש פה רק עוד דבר במחלוקת, האם התקנות האלה יהיו טעונות אישור ועדת הפנים.

שלומי הייזלר: זה עונה על השאלה רק?

חיים פייגלין: כן, זה עונה על השאלה שלי.

חיים פייגלין: תודה.

וליד טאהא: שלומי הייזלר מנהל מינהל התכנון.

שלומי הייזלר: יו"ר מטה התכנון הלאומי, שיהיה לפרוטוקול.

שלומי הייזלר: תראו, לגבי הסיפור של ועדת הפנים, בסעיף הזה אנחנו יכולים להבין את המשמעות שזה יהיה באישור ועדת הפנים, זה באמת משהו נורא שלטוני של מחוקק.

שלומי הייזלר: אני חושב שנעשה את הדיון ביחד עם הסעיף הנוסף, ששם גם ביקשתם, לגבי תוכנית פלוס היתר ששם גם ביקשתם את הסיפור של אישור ועדת הפנים.

שלומי הייזלר: העמדה שלנו שיש להבחן בין שני הסעיפים האלה.

שלומי הייזלר: פה בסעיף הזה זה נראה לנו הגיוני ונכון, לעומת הסעיף הבא שמדבר על התקנות של תוכנית פלוס היתר, ששם זה פחות מתאים לטעמנו.

שלומי הייזלר: אנחנו נסביר את זה כשנגיע לשם בני, אני חושב שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר.

שלומי הייזלר: הסיפור הזה לסעיף הזה, אנחנו בהחלט חושבים שאפשר ללכת על ההצעה הזאת.

רעות בינג: בסדר, לגבי הסעיף הבא נתייחס כשנגיע לנושא.

וליד טאהא: הוא התכוון שזה סעיף יותר מובהק, לא הגיוני, אלא מובהק.

שלומי הייזלר: צודק לגמרי.

בנימין ארביב: אבל זה בתמורה לשם.

וליד טאהא: תגיד דברים מובהקים בני, אחרת אתה, מהבוקר אתה רק עושה בעיות.

בנימין ארביב: אני מנסה לפרש את מה ששלומי אמר.

שלום זינגר: כל מה שלא יהיה בתקנות, הוועדות המחוזיות יעשו בנו כרצונם.

בנימין ארביב: התקנות יהיו כנראה באישור ועדה, אז - -

שלום זינגר: לא, אבל בכל מה שאין ועדה, אז אין כלום.

שלום זינגר: הם יכולים לכתוב מה שהם רוצים, זאת הבעיה.

וליד טאהא: צריך לתת לשלום תא שיש בו מיקרופון שיגיע עד אליו, או שאתם הולכים להביא לו משהו כזה.

וליד טאהא: הפרוטוקול לא מזהה אותך ולא את הדברים שאתה אומר.

שלום זינגר: אז אני אומר לפרוטוקול.

שלום זינגר: הבעיה עם ההצעה של המדינה היא שכל זמן שאין תקנות מהסוג הזה, אפשר לכלול בתוכנית הזאת כל דבר וזאת בעיה כפי שאמרתי.

שלום זינגר: זאת אומרת, צריך מינימום שיהיה כתוב פה, איזשהו משהו, אמירה בחוק שיהיה ברור שתוכנית אמורה לא לכלול מעבר לכך, אלא אם כן השר קבע אחרת, לזה אני מוכן להסכים.

וליד טאהא: הם רוצים להימנע מזה, הם רוצים להבטיח גם וגם.

שלום זינגר: לא, אבל יכולים להבטיח את זה בתקנות.

שלום זינגר: אז תחליטו מה יהיה המינימום ותאמרו שהשר יכול להוסיף על זה.

שלום זינגר: אבל שלפחות נדע שזה ה-base.

שלום זינגר: אוקיי?

שלום זינגר: עם זה אתם יכולים לחיות, אלא אם כן השר יקבע בתקנות סוג תוכניות - -

שלומי הייזלר: השאלה איך אנחנו לא מצמצים את הזכות.

שלומי הייזלר: בני, יש לך איזשהו רעיון לניסוח?

בנימין ארביב: אפשר לקבוע הוראת חובה שהתקנות כאלה יותקנו בתוך שישה חודשים.

בנימין ארביב: אפשר גם לחשוב שאנחנו רוצים מדיניות עד שיהיו תקנות, רוצים מדיניות שזה ייקח פחות זמן.

שלומי הייזלר: זה רעיון טוב.

בנימין ארביב: זה שתי ההצעות שאני חושב עליהן

שלום זינגר: למה לא את מה שיהיה בתוכניות ולומר שהשר יכול להוסיף על זה?

וליד טאהא: טוב, היה לכם את כל הזמן שבעולם להתדיין, אבל לא בוועדה.

וליד טאהא: לא עשיתם את זה, אז באתם - -

שלומי הייזלר: לא, אנחנו נוציא מסמך מדיניות ועד אז אנחנו נקבע תקנות תוך חצי שנה.

וליד טאהא: טוב.

איתן אטיה: אנחנו יכולים רגע כן לבחון את זה?

וליד טאהא: אבל בוא נכיר אותך קודם.

איתן אטיה: עו"ד איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, שלום.

וליד טאהא: שלום.

וליד טאהא: יש לך פה נציגים, לא?

וליד טאהא: אתה לא סומך עליהם?

איתן אטיה: אני סומך עליהם לגמרי.

וליד טאהא: גם ככה הם לא מאפשרים לנו להתקדם בכלל, אז הביאו אותך חיזוק?

איתן אטיה: הביאו אותי חיזוק.

איתן אטיה: הנקודה הזאת חשובה לנו ונשמח אם נוכל עוד כמה דקות אולי לדבר.

וליד טאהא: דבר עכשיו.

איתן אטיה: אתה רוצה להציע?

שלום זינגר: לא, הצעתי להם.

שלום זינגר: אבל השאלה אם אפשר בהפסקה שתהיה לנסות להגיע לאיזו הבנה ניסוחית.

וליד טאהא: אוקיי, בהפסקה טוב.

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

רעות בינג: אנחנו בסעיף 6.

רעות בינג: "הוספת סימן ד'1 6.

רעות בינג: אחרי סעיף 70 לחוק העיקרי יבוא: "סימן ד'1: תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה הגדרות 70א.

רעות בינג: בפרק זה – " כאן מחקנו את ההגדרה של יחידת דיור, כמו שאמרנו בתחילת הדיון העברנו אותה לסעיף 1.

רעות בינג: ""מבנה הטעון חיזוק" - בניין המצוי במגרש המיועד לפי תכנית גם למגורים, ש־80% לפחות משטח הבנייה הכולל הקיים שלו משמש כדין למגורים ובכלל זה לשטחי שירות למגורים ושמתקיימים בו כל אלה:

תומר רוזנר: כאן אנחנו נוסיף באופציה השנייה שזה יהיה ברור שזה לאחר 1980.

תומר רוזנר: זאת אומרת, שלא ישמע כאילו שזה שתי חלופות שהוועדה המקומית יכולה לבחור רק בשנייה, לכן אנחנו נוסיף "ניתן לפני 1980 או ניתן לאחר 1980 ולפני 1985" ואז צריך.

רעות בינג: בין 1980 ל-1985 זה עם חוות דעת מהנדס.

וליד טאהא: אבל זה ברור.

בנימין ארביב: כן, הפסיק צריך להיות לפני ה"או" ו"ניתן" רק חוזר על הסיפה.

וליד טאהא: אבל זה ברור תומר.

תומר רוזנר: כן בסדר.

רעות בינג: זה רק להבהיר.

וליד טאהא: ניתן לפני יום י"ב בטבת 1 בינואר 1980.

וליד טאהא: אז ברור.

וליד טאהא: או שניתן היתר - -

תומר רוזנר: לאחר 1980 ולפני 1985.

תומר רוזנר: כאן אנחנו הערנו רק שבהחלט יש מקום, הערנו את זה גם בדיונים הקודמים, לשקול את האפשרות להרחיב את התכולה למבנים שנבנו לפני 1992 שבהם אנחנו יודעים שברוב המבנים הללו, או ברוב מכריע של המבנים הללו, אין מרחבים מוגנים להגנה מפי טילים ואנחנו חשבנו שסביר מאוד להניח שחיזוקם, גם מפני רעידות אדמה וגם מפני טילים, מצדיק את האפשרות הזו.

תומר רוזנר: העמדה הזאת לא התקבלה על ידי נציגי הממשלה.

בנימין ארביב: אנחנו מבקשים לבחון את זה בנפרד, את הסיפור של מבנים מ-1985 עד 1992 שאז הייתה חובה של ממ"ד.

בנימין ארביב: לבחון בנפרד האם וכמה תמריצים.

בנימין ארביב: רק אתמול קיבלנו נתונים חדשים לגבי עלות של ממ"ד וחיזוק שיכולים להשפיע.

בנימין ארביב: בכל מקרה, אנחנו מבקשים את זה, את המבנים שהם לא למגורים, להניח ולא להתייחס לזה במסגרת הצעת החוק הזו.

וליד טאהא: המבנים שאינם למגורים, אתה מתכוון גם למבנים ציבוריים, בתי ספר, שהם מבנים מאוד חשובים דווקא.

בנימין ארביב: נכון, תמ"א 38 עצמה, למרות שהיא נתנה קומה, לפי מיטב ידיעתנו אף לא היתר אחד ניתן מכוח תמ"א 38 למבנים שהם לא למגורים, לאור התמריצים שלא אפשרו את זה.

וליד טאהא: אז בואו תתקנו את - -

בנימין ארביב: אז לכן אנחנו נבחן את זה, זה כרגע חלופה לאיפה שתמ"א 38 ישימה.

בנימין ארביב: איפה שהיא לא הייתה ישימה, הדברים מורכבים ונבחן אותם.

בנימין ארביב: במידת הצורך נביא הצעת חוק - -

תומר רוזנר: יחד עם זאת, אנחנו סברנו שגם במתווה שמדובר בו במגורים, עדיין דרישה של 80% למגורים לפחות, היא דרישה גבוהה מדי ומספיק שעדיין יהיה איזשהו רוב ברור למגורים, אבל סברנו שאפשר לחשוב על שינוי האחוז של 80% ל-60%, כדי לאפשר בעצם יותר בניינים שיש בהם רוב של דירות מגורים להיכנס למסגרת ההליך הזה.

וליד טאהא: כן, בני?

בנימין ארביב: שוב שלומי כאן, זה נושא שמוכר לנו, רצינו לשמוע פה את העמדה גם של השלטון המקומי ואת העמדה של חברי הכנסת לפני שנחליט סופית.

בנימין ארביב: ההערה הזאת מוכרת לנו והיא בהחלט לא מופרכת.

בנימין ארביב: נשמח לשמוע.

וליד טאהא: טוב, חיים.

חיים פייגלין: אדוני, בהגדרת "מבנה טעון חיזוק" מוגדר פה שמבנה שהשטח שלו משמש כדין למגורים והמילה "כדין" יכול להיות שלאורך 40 שנה בוצעו בו חריגות בנייה.

חיים פייגלין: האם זה אומר שהבניין הזה לא ראוי לחיזוק?

חיים פייגלין: זה דבר מופרך.

בנימין ארביב: לא, לא, זה לא אומר את זה.

חיים פייגלין: אנחנו חושבים שצריך לבטל את המילה "כדין".

בנימין ארביב: לא, אנחנו נסביר מה הכוונה.

בנימין ארביב: הכוונה שכמובן אם יש שטחי בנייה שהם לא כדין, הם שקופים, פשוט לא סופרים אותם, הם לא קיימים מבחינת החוק.

בנימין ארביב: אבל זה לא אומר שאם יש איזושהי מרפסת שהיא נסגרה שלא כדין, אז הסעיף לא חל על המבנה, זה ממש לא אומר את זה.

בנימין ארביב: אתה פשוט מתעלם מהשטחים האלה.

חיים פייגלין: אז הפרשנות יכולה להיות פרשנות כזאת שאם בוצעה בו חריגת בנייה - -

בנימין ארביב: לא, לא, לא זה 80% מהשטח כדין.

בנימין ארביב: זה מתייחס לבסיס של ה-80% שלא יספרו גם שטחים שהם לא כדין.

חיים פייגלין: "המשמש כדין" אז שיהיה כתוב שהשטח - -

תומר רוזנר: שנייה, שנייה, המבחן הוא מבחן השימוש, לא מבחן קיומה של חריגת בנייה או הערה של חריגת בנייה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, כפי שאמר מר ארביב אם יש לנו בניין שהוא כדין משמש כמגורים וסגרו בו מרפסת לצורך העניין שלא כדין, זה לא יהווה מכשול כדי להכניס אותו למסגרת המסלול.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, אותו שטח שנסגר, שכאילו הפך להיות שטח עיקרי למגורים, הוא לא ייחשב כשטח עיקרי למגורים למרות שהוא משמש, כי הוא משמש שלא כדין.

תומר רוזנר: המבחן הוא מבחן השימוש ולא מבחן הבנייה.

תומר רוזנר: אבל כפי שאמרתי, אנחנו מציעים להוריד את המספר ל-60%.

וליד טאהא: כן, שלטון מקומי.

מירה סלומון: תודה רבה.

מירה סלומון: אני קודם מבקשת להתייחס לשאלה האחרונה שעלתה וחבריי גם רוצים להתייחס לסוגיות אחרות בהגדרות.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לירידה משיעור של 80%.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לסיטואציה שבה בעצם מכניסים פה מקומות שיש בהם שימושים מעורבים שכוללים תעסוקה.

מירה סלומון: ברור לנו שמקומות שכאלה יעצימו בהם את המגורים על חשבון תעסוקה, בלי להתייחס להיבטים שצריכים להתייחס אליהם שנגזרים מתעסוקה.

מירה סלומון: אנחנו הרגע העברנו בחוק ההסדרים הסבת תעסוקה למגורים.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא מספיק, לא צריך עוד להעמיס עוד מגורים בתוך אזורים שהם בחלקם עם שימושים לתעסוקה.

מירה סלומון: הדברים האלה צריכים להיעשות בתכנון, לא בדרך הזו, לא בדרך הקיצורים, החלופות והשינויים של תכנון.

תומר רוזנר: אבל זאת סמכות של הוועדה המקומית, אני לא מבין את הטענה.

מירה סלומון: אבל אנחנו סבורים שזאת לא סמכות, גם - -

תומר רוזנר: אתם סבורים?

תומר רוזנר: לא, לא, תמשיכי את מה שאמרת.

מירה סלומון: אז אני אמשיך, כל דבר יכול להיות לכאורה בסמכות של הוועדה, אבל יש דברים שהוועדה אומרת 'לא תודה' אלה דברים שאנחנו לא רוצים לקנות לגביהם סמכות, אנחנו לא רוצים גם כן שאחר כך זה יגיע, וכבר נאמרו כאן הדברים, לשולחן ולפרוטוקול.

מירה סלומון: לא רוצים שזה אחר כך יגיע לוועדות ערר שיחליטו עלינו ויחליטו במקומנו כי יש סמכות שכזאת, שהיא לכאורה מוקנית רק לנו.

מירה סלומון: אנחנו לא מעוניינים, לא תודה, זה משהו שנראה לנו לא נכון לעשות אותו.

מירה סלומון: יש תכנון, צריך להתייחס לתכנון ולא נכון לפרום, במירכאות, את הסוגייה של עירוב שימושים בדרך העקיפה הזו שהיא לא דרך המלך, שהיא לא דרך של תכנון סדור.

מירה סלומון: אנחנו הרגע עשינו הסבת תעסוקה למגורים, אנחנו עוד עדיין לא הבנו איפה זה פוגש אותנו.

מירה סלומון: כשאנחנו מגדילים וכשאנחנו מוסיפים שימושים של מגורים בתוך אזורים של תעסוקה.

מירה סלומון: לא צריך מכל כיוון להוסיף עוד תמהיל של מגורים לתוך משהו שאמור להיות תעסוקה.

איתן גינזבורג: אבל מה אם יש לך בניין עם חנויות למטה?

וליד טאהא: טוב אוקיי בסדר.

מירה סלומון: יש 80%-20% אדוני.

וליד טאהא: טוב, מספיק אחד מהשלטון המקומי.

וליד טאהא: הרעיון הובהר, אז למה צריך לתת לכל אחד לדבר?

מירה סלומון: כי כפי שאמרתי אדוני היו כאן מספר הגדרות, אני רק התייחסתי לסוגיה אחת שהעלה הייעוץ המשפטי לוועדה ביחס להגדרה אחת.

וליד טאהא: טוב, שלומי אתה תענה על זה בהמשך, בסדר?

איתן גינזבורג: לי יש שתי שאלות על הדבר הזה.

איתן גינזבורג: אלף, מה קורה נניח אם יש עירוב שימושים, בניין עם עירוב שימושים ואין בו 80%-20%, יש בו יותר, יש בו נגיד קומת משרדים גם ועוד מעל זה קומות ויש גם חנויות למטה, זה יצא 30%-70%, 25%-75%, אז הוא לא יחוזק?

שלומי הייזלר: זה לא יהיה בחלופה.

שלומי הייזלר: אנחנו בעניין הזה כן הקשבנו לשלטון המקומי, זאת הייתה בקשה מאוד ברורה שלהם וחשבנו שיש בזה הרבה היגיון, אבל כן לשאלה, זה לא יהיה במסגרת החלופה.

שלומי הייזלר: אנחנו אמרנו, קודם גם עורך הדין ארביב אמר את זה, אנחנו יכולים להבין את שתי העמדות.

שלומי הייזלר: הייתה פה עמדה מאוד ברורה של השלטון המקומי, בעניין הזה חשבנו שנכון לסיים את המחלוקת כך.

וליד טאהא: אוקיי, כן בבקשה.

שלומי הייזלר: אפשר אולי לחשוב, אני לא יודע, אני מעלה עכשיו אולי אפשר לחשוב על פתרון דומה למה שעשינו שבצו אפשר, אני רק מעלה אני אפילו לא חשבתי על זה, שבמקומות כמו שאמרנו שיש מקומות שהשר יוכל בצו להחליט על מתחם שבו השיעור יהיה שונה, אולי אפשר לחשוב על מנגנון כזה.

שלומי הייזלר: אבל אני מעלה את זה עכשיו, אני אומר, בסדר, אוקיי.

שלום זינגר: עוד הערה אחת.

שלום זינגר: הנוסח היום בחוק, "שטח הבנייה הכולל הקיים שלו משמש כדין למגורים".

שלום זינגר: אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב לא "משמש" אלא "מיועד", אני אסביר למה הכוונה.

שלום זינגר: אם עשו מגורים בשימוש חורג - -

תומר רוזנר: מבחן כפול, עדיין, תסתכל ברישה, יש לך את זה.

שלום זינגר: "המיועד לפי תוכנית גם למגורים".

שלום זינגר: בסדר, גם למגורים לא אומר איזה אחוזים.

שלום זינגר: אנחנו רוצים את שני התנאים ביחד.

שלום זינגר: אני ער לעניין הזה, אתה לא רוצה שבניין שבמקור היה אפשר לעשות בו 20%, בשימוש חורג עשו ממנו 80% ולא לכך התכוונו.

בנימין ארביב: נסביר לפרוטוקול שוב, באמת הכוונה הייתה כזאת.

בנימין ארביב: צריך הייעוד של המוגרים הוא לא יהיה שימוש חורג מתוכנית, לזה מכוונות המילים "שהמגרש מייעוד גם למגורים".

בנימין ארביב: למה כתבנו "גם למגורים" ולא כתבנו "מגרש המיועד למגורים"?

בנימין ארביב: כשכתוב בחוק "מגרש המיועד למגורים" הפרשנות של המדינה זה שזה הייעוד היחידי או העיקרי.

בנימין ארביב: זאת אומרת, שלפחות 80% משטחי הבנייה הם אך ורק למגורים.

בנימין ארביב: אבל מגרש שמיועד לייעוד מעורב ממש, כמו שיש לא מעט כאלה בתל אביב ולא רק, בתוכניות ישנות, שאפשר לממש את כל שטחי הבנייה למגורים ולממש את כל שטחי הבנייה למסחר, משרדים או מלונאות וכולי.

בנימין ארביב: זה עונה על ההגדרה שהמגרש מיועד גם למגורים.

בנימין ארביב: הוא מיועד גם למגורים, לזה הכוונה במילים "גם למגורים" אני אומרת את זה לפרוטוקול.

בנימין ארביב: זה תנאי אחד, זאת אומרת צריך שהמגרש יהיה מיועד גם למגורים.

בנימין ארביב: אבל זה לא מספיק, צריך שגם המבנה בפועל לפחות 80% משטחי הבנייה משמשים כדין למגורים.

בנימין ארביב: כדין זה בעצם לפי היתר.

שלום זינגר: זאת פרשנות שלכם שבעצם מיועד גם למגורים זה כבר אומר 80%.

בנימין ארביב: נכון.

שלום זינגר: אוקיי, זה נאמר לפרוטוקול.

איתן גינזבורג: אני עדיין לא מבין למה צריך לעשות את ההגבלה של המגורים.

איתן גינזבורג: הרציונל של חיזוק מבנים זה חיזוק מבנים, לא חיזוק מגורים.

איתן גינזבורג: זה כל חיזוק מבנה, זה הרציונל של תוכנית מתאר ארצית לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה.

איתן גינזבורג: אז אנחנו חוזרים לעולם הזה שאנחנו מתעסקים פה רק בסיטואציה, עוד פעם, של תוכנית נדל"נית.

וליד טאהא: כן, זה חיזוק מבנים למגורים.

איתן גינזבורג: לא.

וליד טאהא: זו הכוונה.

איתן גינזבורג: עכשיו זו הכוונה, אבל זה לא כוונת המשורר במקור.

וליד טאהא: המשורר גם לא נתן פתרון בתמ"א 38 למבנים הציבוריים.

איתן גינזבורג: לא סליחה, לא נכון.

איתן גינזבורג: בתמ"א 38 לא הייתה מגבלה רק על מגורים - -

רעות בינג: לא, זה היה מסלול אחר.

איתן גינזבורג: בסדר, סליחה, תמ"א 38 נתנה אפשרות חיזוק כל מבנה.

וליד טאהא: אבל בפועל, איתן.

איתן גינזבורג: סליחה, מה שאתה עושה עכשיו, לא אתה, הם, מה הם אומרים?

איתן גינזבורג: לא חיזקו, אז בואו נצמצם עוד יותר.

איתן גינזבורג: זה מה שאומרים.

וליד טאהא: לא, אבל הם אומרים את זה בגללו, הם לא מסתירים את זה.

וליד טאהא: התוכנית מיועדת לחיזוק מבנים למגורים, הם אומרים את זה אשכרה.

איתן גינזבורג: בסדר, אז אני אומר אשכרה הפוך.

וליד טאהא: בסדר, אתה אומר אשכרה הפוך, אבל - -

איתן גינזבורג: זה שהממשלה יושבת כאן בשילוב ידיים ואומרת 'מכיוון שתמ"א 38 לא הצליחה להתמודד עם הפריפריה, מכיוון שתמ"א 38 לא הצליחה להתמודד עם מבנים שאינם למגורים כמו מבני ציבור, מכיוון שתמ"א 38 לא הצליחה - -

וליד טאהא: אז אנחנו נבוא נמשיך באותו מצב - -

איתן גינזבורג: לא, לא רק שנמשיך באותו מצב, אנחנו נקבע שכל מי שלא הצלחנו לטפל בו, אנחנו יותר לא מתעסקים בו, לא מתעסקים בו.

איתן גינזבורג: כי אם עכשיו היית מוצא איזה מבנה ציבור שכן היו רוצים לחזק אותו, להוסיף לו זכויות בנייה וכולי, עכשיו מה אומר החוק?

איתן גינזבורג: לא, אתה לא יכול.

שלומי הייזלר: במסגרת החלופה הזאת - -

איתן גינזבורג: יש לך חלופה אחרת אדוני?

איתן גינזבורג: אז אין לך עוד חלופה הזאת?

איתן גינזבורג: היית משאיר את תמ"א 38 אחרי, אז היית אומר 'אבל יש את המסלול של תמ"א 38 הקיימת'.

איתן גינזבורג: אבל אתה מבטל אותה, עושה את החלופה הזאת ולא מביא שום חלופה אחרת למבני ציבור, מבני מגורים, מבני עסקים, מבני מסחריים ולא בפריפריה.

איתן גינזבורג: אתם עושים, אתם מצמצמים עוד יותר את כל הסיפור של חיזוק מבנים.

שלומי הייזלר: לא, לא, קודם כל כשהיית כמה דקות בחוץ אנחנו הצהרנו ואמרנו לפרוטוקול שאנחנו לצד הדבר הזה מתכוננים לעשות צוות, אני גם דיברתי היום עם חברה בשלטון המקומי, צוות יחד עם השלטון המקומי בראשותי שיתעסק וימצא פתרונות גם לתעסוקה, גם למבני ציבור וגם לפריפריה.

איתן גינזבורג: אבל כרגע אתה מצמצם את זה שלומי.

איתן גינזבורג: כרגע יש אפשרות לא טובה, לא מתקיימת, אבל אתה מבטל אותה.

שלומי הייזלר: קודם כל צריך לזכור שמי שמבקש את זה כרגע זה עמדת השלטון המקומי, בסדר?

שלומי הייזלר: חשוב להבין שזו עמדת השלטון המקומי.

איתן גינזבורג: אבל זו עמדתם, לא עמדתנו.

שלומי הייזלר: לא, בסדר, אנחנו מבינים את הטענה שלהם, בנושא הזה הטענה מובנת.

שלומי הייזלר: הם ביקשו שנעשו צוות בנפרד לנושאים האלה ולא נכניס את זה לתוך החלופה.

שלומי הייזלר: אנחנו מבינים את הטענה.

שלומי הייזלר: אני חושב שאולי חברי מהשלטון המקומי צריכים לענות פה על השאלות.

תומר רוזנר: איתן, לפחות להוריד ל-60%.

וליד טאהא: אוקיי, אתם רוצים לענות?

שלומי הייזלר: לכן אני גם הצעתי, אני אומר לכם ההצעה שלי עדיין על השולחן, אולי היא טובה?

מירה סלומון: לא, אז אנחנו אמרנו את שלנו בעניין הזה.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שלרדת מ-80% זה דבר שהוא לא נכון בשלב הזה.

מירה סלומון: הרי בואו, גם אנחנו שמנו על השולחן.

מירה סלומון: החלופה הזו היא חלופה לא טובה, היא חלופה שעושה קיצורי דרך על חשבון תכנון סדור ונכון.

מירה סלומון: אנחנו רוצים להשתמש בכלי הזה במשורה עד כמה שניתן.

מירה סלומון: אנחנו רוצים להשתמש בו רק במקומות שבאמת אין משהו אחר שאנחנו יכולים לעשות עם תיעדוף לתכנון מתחמים, עם תיעדוף לעשייה שהיא תכנון סדור.

מירה סלומון: ברור שאנחנו מתנגדים לפרימה של הדבר הזה מתחת ל-80%.

מירה סלומון: אנחנו חושבים, ושוב אני אומרת, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה ברגע ששונה התמהיל הזה ויש כבר תמהיל אחר למגורים ולתעסוקה, אז יהיו עוד מגורים על חשבון עוד תעסוקה בניגוד למה שתוכנן מלכתחילה כמה שהרשות המקומית יכול להכיל מבחינת תמהילי תעסוקה ומגורים.

מירה סלומון: הכל בניגוד למה שכבר נעשה וכל זה כשכבר גם ככה יש הקלה בהסבה של תעסוקה למגורים, כבר ככה אנחנו יודעים שיש מצב שהוא גרעוני לרשות המקומית, של עוד מגורים על חשבון שטחי תעסוקה.

מירה סלומון: אנחנו חוששים מהסיטואציה הזו, אנחנו חושבים שקידום במסלול סדור שבודק את היחסים של מגורים ותעסוקה, זו הדרך הנכונה ואנחנו מתנגדים לירידה מ-80%.

מירה סלומון: אמרנו את זה ואנחנו אומרים את זה שטוב.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: טוב, עד שנצא להפסקה ותדברו ונראה במה תחזרו אלינו, אנחנו נמשיך רעות.

מיכל מאיר: רק הערה קטנה לגבי התקן.

מיכל מאיר: בסעיף 1 כתוב "כי לא נבנה בהתאם לתקן לעמידות בפני רעידות אדמה", אז זה קצת - - -, כי למעשה אף אחד לא עומד בתקן רעידות אדמה שזה 413.

רעות בינג: התקן הנוכחי.

מיכל מאיר: הנוכחי, מן הסתם, לא ברור מתוך הסעיף איזה תקן מדובר ונראה שזה ברור שכל המבנים - -

רעות בינג: יש הגדרה של תקן.

מיכל מאיר: מתוך הסעיף נראה שכולם יעמדו בדרישות למעשה לחיזוק המבנים.

בנימין ארביב: לא, אנחנו רק נסביר את זה.

בנימין ארביב: לא יודע אם צריך לתקן את הניסוח, אני חושב שלא.

בנימין ארביב: אבל לא הכוונה, הצורך בחוות דעת מהנדס בנוגע למבנים שניתן להם היתר אחרי ה-1.1.1980 ועד ה-1.1.1985, חוות דעת המהנדס צריכה להיות שההיתר המקורי לא היה בהתאם לתקן כפי שהיה באותה עת.

בנימין ארביב: זאת אומרת, אם ימציאו חוות דעת שהמבנה לא עומד בתקן העדכני של 2022, זה לא רלוונטי, לא לזה הכוונה.

בנימין ארביב: הכוונה כמו שהסברנו את התכלית של הסעיף הזה, בתקופת ההסתגלות נקרא לה, שנמשכה כנראה עד אזור 1985 היו מבנים שבאמת לא פעלו בהתאם לתקן כפי שהיה מחייב באותה עת, לזה הכוונה.

בנימין ארביב: חוות דעת שהמבנה לא עומד בתקן העדכני שכמובן משתפר מעת לעת, לא מספיקה.

בנימין ארביב: אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול, זו גם הייתה הכוונה בניסוח.

רעות בינג: אבל כאן ההגדרה זה תקן כפי שהוא נקבע מעת לעת.

בנימין ארביב: כן, אבל לא נבנה בהתאם לתקן, שוב, אם צריך - -

מיכל מאיר: כן, צריך לחדד.

וליד טאהא: טוב, תמשיכי רעות.

רעות בינג: אז אני בעצם ממשיכה, הקראנו את התנאי הראשון שצריך להתקיים באותו מבנה הטעון חיזוק, שזה ההיתר שניתן לפני 1980 או 1985 בכפוף לחוות דעת מהנדס.

רעות בינג: אני ממשיכה לתנאים 2 ו-3.

רעות בינג: "(2) לא בוצעו בו, לפי היתר, עבודות לחיזוק המבנה לפי תקן לעמידות בפני רעידת אדמה.

רעות בינג: (3) הוא בן שתי קומות מעל פני הקרקע, לפחות, וקיימות בו שתי ארבע יחידות דיור, לפחות; לעניין זה, תובא בחשבון קומת עמודים, אך לא תובא בחשבון קומה עליונה ששטחה פחות ממחצית שטחה של הקומה שמתחתיה;"

תומר רוזנר: השינוי בפסקה 3 משתי יחידות דיור לארבע נבע מכך שלא הייתה כוונה לפי הצעת הממשלה לכלול בה צמודי קרקע, או התופעה המכונה "דו משפחתי" שבה יש לנו שתי יחידות דיור צמודות שבהן בכל אחת שתי קומות והן צמודות קרקע.

תומר רוזנר: הכוונה היא למבנים שהם בבנייה יותר רוויה.

תומר רוזנר: לכן ההצעה שכרגע מונחת על השולחן היא ארבע יחידות דיור במקום שתיים.

רעות בינג: ולעניין התיקון בפסקה 2, בעצם היה נראה גם לנו וגם הממשלה הסכימה לזה, שהתנאי הרלוונטי הוא שהבנה עצמו הוא לא חוזק ולא משנה מכוח מה, אלא שהוא לא חוזק לפי התקן.

בנימין ארביב: והבחינה היא לפי ההיתר, זאת אומרת אם ההיתר חייב לחזק אותו זה כנראה גם מופיע בתעודת גמר וזה המבחן.

בנימין ארביב: זאת אומרת, אם בהיתר נכללה חובה לחזק את המבנה אז זה נחשב מבנה שבוצעו בו עבודות חיזוק.

מיכל מאיר: רק אם ניתן לבקש הבהרה לגבי הנושא של 80%, אני קצת חוזרת אחורה, 80% שטחי מגורים - -

וליד טאהא: חזרת ל-80%?

וליד טאהא: סיימנו כבר, לא, דיברנו על זה שעה.

מיכל מאיר: לא, רק נושא של שטחי שירות.

וליד טאהא: עברנו עכשיו לסעיף 2 ו-3.

וליד טאהא: יש לך הערות על סעיף 2 ו-3?

מיכל מאיר: טרם.

וליד טאהא: טוב, תודה רבה.

וליד טאהא: אז לאף אחד אין?

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

רעות בינג: ""תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה" – תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש, תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק או תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הוספת שטחי בנייה במגרש אחר; "תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש" – תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת, החלה על מגרש המיועד לפי תכנית למגורים שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק, שנקבע בה כי יהיה ניתן לממשה רק בדרך של הריסת המבנה ובנייתו מחדש;" כאן אני רק אומרת שמחקנו את המשפט "המיועד לפי תוכנית למגורים" כי הכנסנו אותו בעצם להגדרה של מבנה הטעון חיזוק, זה רלוונטי גם להגדרות הבאות.

רעות בינג: "תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק" – תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת, החלה על מגרש המיועד לפי תכנית למגורים שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק, שנקבע בה כי יהיה ניתן לממשה רק בכפוף לחיזוק המבנה כולו לפי תקן לעמידות בפני רעידת אדמה; "תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הוספת שטחי בנייה במגרש אחר" – תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת, החלה על מגרש המיועד לפי תכנית למגורים שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק וכן על מגרש אחר המיועד לפי תכנית למגורים ושלא מצוי בו מבנה הטעון חיזוק, שנקבע בה כי יהיה ניתן לממשה, במגרש האחר, רק בכפוף לחיזוק המבנה הטעון חיזוק, כולו, לפי תקן לעמידות בפני רעידת אדמה; "תעודת גמר" – אישור שנתנה הרשות המאשרת לפי סעיף 157א לאחר ששוכנעה כי מתקיים האמור בסעיף קטן (ה)1 של אותו סעיף; "תקן לעמידות בפני רעידת אדמה" – ת"י 413 - תכן עמידות מבנים ברעידות אדמה לעניין הערכה ושיפור של עמידות מבנים קיימים ברעידת אדמה, המעודכן למועד הגשת התכנית כנוסחו מעת לעת; הוראות התקן יפורסמו באתר האינטרנט של מינהל התכנון.

רעות בינג: " כאן בעצם כתבנו את התקן בשם הרשמי שלו והבהרנו כאן שמדובר על תקן לפי העדכונים שלו, ככה שאם הוא מתעדכן כנוסחו מעת לעת, אם הוא מתעדכן אז כמובן התקן הרלוונטי זה התקן המעודכן.

בנימין ארביב: האמת שאני רואה את ההגדרה, אני חושב שיש טעם בהערה שנאמרה פה קודם, להבהיר בהגדרת מבנה הטעון חיזוק, חוות דעת מהנדס של המבנים עד 1985, כי לא נבנה בהתאם לתקן לעמידות בפני רעידות אדמה כנוסחו בשלב הוצאת ההיתר.

בנימין ארביב: כי זה עשוי לבלבל כמו שהסברנו קודם.

וליד טאהא: אוקיי, זה היה ברור שהיא תוגבל כך, בסדר.

וליד טאהא: שנת הוצאת ההיתר היא שקובעת, נכון.

וליד טאהא: אז יש תמימות דעים, בואו ננצל את ההזדמנות ונמשיך.

איתן גינזבורג: לא רגע, שנייה, שנייה, טקט אחד אחורה כי אני צריך שנייה להתעמק.

איתן גינזבורג: כשדיברנו על שתי קומות וארבע יחידות דיור, אז אולי כדאי להדגיש שזה ארבע יחידות דיור שנבנו כדין.

בנימין ארביב: זו תמיד הפרשנות של הממשלה.

בנימין ארביב: אין לנו התנגדות שלא יהיה הסדר שלילי, אבל - -

וליד טאהא: אתה רוצה עכשיו להוסיף?

איתן גינזבורג: כן.

שלומי הייזלר: לא, הפחד שלנו שזה ייצור הסדר שלילי במקומות אחרים.

שלומי הייזלר: אפשר להבהיר את זה בהחלט לפרוטוקול, זה נראה לי יותר נכון.

שלומי הייזלר: אם אתה כותב פתאום דבר כזה כשבכל הנסחים האחרים של הסעיפים זאת הייתה העמדה, זה עלול ליצור הסדר שלילי.

בנימין ארביב: לכל דבר ועניין כשכתוב בחוק שטחי בנייה, יחידות דיור, משהו שהיה שלא כדין הוא שקוף, הוא לא קיים.

וליד טאהא: שלומי, השתמשת באותו מונח במקומות אחרים.

איתן גינזבורג: נכון, גם קודם כתבתם את זה.

שלומי הייזלר: לא, בסיפור של ה-80%-20%, אבל זה לא מאותו מקום.

שלומי הייזלר: אני חושב שזה שונה לגמרי.

איתן גינזבורג: למה?

בנימין ארביב: שלומי אגב, אני רק אגיד פה, גם שם כשכתוב כדין, ההצעה הממשלתית הייתה "לפי היתר", הייעוץ המשפטי תיקן את זה ל-"כדין", הם יכולים להסביר למה.

איתן גינזבורג: אז תכתבו "לפי היתר", לא איכפת לי.

תומר רוזנר: פה אתה רוצה לכתוב "לפי היתר"?

איתן גינזבורג: ארבע יחידות דיור שנבנו לפי היתר.

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: זה בסדר.

בנימין ארביב: אז אפשר גם פה וגם שם.

תומר רוזנר: לא, שם אנחנו רוצים "כדין".

וליד טאהא: אז מה זה "היתר" הוא לא כדין?

תומר רוזנר: לא, יכול להיות גם שכאילו הוא משמש כדין למגורים גם אם לאו דווקא מכוח היתר ספציפי שנועד לאותו - -

איתן גינזבורג: איך?

איתן גינזבורג: איך?

תומר רוזנר: כי לפעמים יש לך היתרים שלא מגדירים את השימוש, אלף.

תומר רוזנר: ולפעמים אתה גם יכול לקבל היתר לשימוש חורג, הוא נמצא 50 שנה בהיתר לשימוש חורג למגורים, אבל זה כדין.

וליד טאהא: אוקיי.

תומר רוזנר: יש לנו הערה אחת להגדרה של תוכנת, שעכשיו שמתי לב אליה פשוט בזמן השמיעה של הדברים.

תומר רוזנר: לגבי המגרש האחר, כתבתם לגבי המגרש האחר שהוא חייב להיות מיועד למגורים.

תומר רוזנר: מדוע?

וליד טאהא: כי כל התוכנית מותנה למגורים, אתה לא יודע מדוע?

תומר רוזנר: לא, אנחנו מדברים על מגרש שהוא מה שנקרא, במירכאות, קרקע משלימה, אוקיי?

תומר רוזנר: ברגע שאנחנו מדברים על קרקע משלימה השיקול הוא שיקול כלכלי.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים לאפשר את חיזוק המבנה הספציפי באמצעות מתן זכויות בנייה במקום אחר.

תומר רוזנר: זכויות הבנייה האלה, אם כבר אנחנו נותנים אותן במקום אחר, למה הן חייבות להיות למגורים?

תומר רוזנר: זאת השאלה.

וליד טאהא: משיקול כלכלי.

תומר רוזנר: לא, אז השיקול הכלכלי יכול להיות שאתה תרצה לתת שטחי תעסוקה שהם יותר שווים.

וליד טאהא: מלא, מלא שטחי תעסוקה.

שלומי הייזלר: תראה, זה המשך הדיון הקודם, זה המשך לעמדת השלטון המקומי שביקש בעצם לא להכניס את הנושאים של תעסוקה לתוך האירוע הזה.

תומר רוזנר: מה זה רלוונטי?

תומר רוזנר: זה לא רלוונטי, אנחנו מדברים עכשיו להיפך, הטענה הייתה שיעמיסו שטחי מגורים נוספים במקומות שלא זה, עכשיו אנחנו אומרים, יש לך יזם שיש לו מגרש מסחרי מסוים והוא מוכן לחזק בניין מסוים אם תיתן לו עוד 50% זכויות בנייה על המגרש המסחרי, מה המניעה לכך?

וליד טאהא: אבל אם העברת זכויות, אם הוא עוסק בחיזוק מבנה למגורים אז הוא מעביר זכויות למבנה למגורים.

תומר רוזנר: לא בהכרח.

וליד טאהא: אז מה אתה רוצה כאילו לערבב את העברת הזכויות בין תעסוקה למגורים?

תומר רוזנר: לא בהכרח.

תומר רוזנר: לפי ההצעה כרגע אין שום הכרח שהזכויות הנוספות שניתנות במגרש הטעון חיזוק הם יהיו למגורים.

שלומי הייזלר: כלומר, אתה בעצם בא ואומר ייתנו במגרש שמיועד לא למגורים, זכויות שלא למגורים.

תומר רוזנר: למה מה איכפת לך?

שלומי הייזלר: לא, אני שואל.

תומר רוזנר: כן, איזה זכויות שהם רוצים לתת.

תומר רוזנר: רוצים לתת לפי התוכנית שיש מסחר, לפי התוכנית שיש שם תעסוקה.

תומר רוזנר: הרי אנחנו מדברים בסופו של דבר על כימות כלכלי של הערך.

תומר רוזנר: כאילו אתה רוצה לתת ערך כדי לממן את הבנייה במגרש המסוים הזה על ידי מתן ערך במקום אחר.

תומר רוזנר: מה שהוועדה המקומית חושבת כמובן.

שלומי הייזלר: כן, אבל הרעיון הוא באמת ליצור גם איזשהו תמריץ למגורים, לא רק להוספה של תעסוקה שלא צריך, והשאלה אם מנגנון כזה לא יביא לנו שטחי תעסוקה עודפים - -

וליד טאהא: גם ככה יש שטחי תעסוקה עודפים.

שלומי הייזלר: נכון ובמקום לנצל מגרשים שהם למגורים, זאת אומרת אני חושב שהפתרון הזה יש בו היגיון, אבל מצד שני יכול להיות שהוא יזרוק את כל החיזוק לאזורים של תעסוקה, כי לכולם יהיה יותר נוח.

שלומי הייזלר: לא בטוח שזה נכון.

תומר רוזנר: בסדר, זה רק מדגיש את זה שהחוק הזה הוא לפתרון מצוקת הדיור ולא לפתרון - -

וליד טאהא: את זה אמרנו בישיבה הראשון, תומר, אתה לא הבאת שום דבר חדש.

שלומי הייזלר: זה גם וגם.

איתן גינזבורג: פעם ראשונה שנציג הממשלה אומר את זה שזה גם וגם, כי עד היום אמרו 'לא, רק חיזוק, רק חיזוק'.

וליד טאהא: לא, בדיון הראשון היה ברור שזה זה החוק.

וליד טאהא: כן, פתרונות דיור, אבל זה גם טוב, למה לא.

שלומי הייזלר: מה זה רע לומר שיש עוד - -

איתן גינזבורג: זה לא רע אם זה ערך מוסף, זה רע כשזו הכוונה ולשם מכוון המוח.

איתן גינזבורג: שאם אנחנו מבינים שזאת תוכנית שאמורה לחזק מבנים וזה byproduct של סיוע להוספת דירות וכולי, אהלן וסהלן, אין בעיה.

איתן גינזבורג: אבל כשכל המחשבה היא לכיוון שעליו אתה מדבר, זו הבעיה.

שלומי הייזלר: לא, לא אמרתי את זה, חלילה.

שלומי הייזלר: את זה לא אמרתי.

איתן גינזבורג: לא אמרת, אבל כולנו הבנו את זה ככה.

וליד טאהא: אבל אפשר להסיק מזה.

וליד טאהא: חיים כן.

חיים פייגלין: בכל פעם שמזכירים את המילה "מגורים", חברי מהשלטון המקומי פה מזדעקים כאילו זה מגפת קורונה או משהו כזה.

חיים פייגלין: יש פה בסך הכל - -

וליד טאהא: אז אולי כדאי שנתחיל ללון במפעלים ובתעשייה, לא כדאי?

וליד טאהא: ככה נהיה ליד מכונת הכסף.

וליד טאהא: למה צריך לחזור הביתה ולעלות כסף, מים, זה וזה.

חיים פייגלין: כסף זה שתי קומות למעלה, יש ועדת כספים ואפשר לדון שם אם יש לשלטון המקומי בעיית כספים.

חיים פייגלין: אם אין בעיה, אז זה שתי קומות למעלה.

וליד טאהא: תלוי את מי אתה שואל.

חיים פייגלין: אבל פה אנחנו מדברים על היערכות המדינה לרעידות אדמה וכל זה.

וליד טאהא: טוב, בבקשה.

מיכל מאיר: אני דווקא חושבת שההצעה היא מצוינת - -

וליד טאהא: איזו הצעה?

וליד טאהא: של חיים?

מיכל מאיר: ההצעה של היועמ"ש.

מיכל מאיר: במידה ובאמת רוצים לנייד זכויות ויש הרי - -

וליד טאהא: אני מתאר לעצמי שתאהבו את ההצעה של היועמ"ש, אני מתאר לעצמי וזה מתיישר עם מה שאומר חיים דווקא.

מיכל מאיר: לא, אני לא חושבת.

מיכל מאיר: אני עוד פעם - -

וליד טאהא: היית דוחה לכמה דקות.

מיכל מאיר: אני לא חושבת, מהסיבה הפשוטה, קודם כל אזורי התעסוקה שלנו הופכים להיות מעורבי שימושים בצורה משמעותית.

מיכל מאיר: אנחנו מדברים כבר על 30%-40%.

מיכל מאיר: זה קורה כמעט בכל עיר ובאזור המרכז בוודאי.

מיכל מאיר: אבל במידה ויש באמת ניוד זכויות שנכון ליזם והשווי של הדיור למגורים מומר לשווי שטחי תעסוקה, זה מתאים ליזם, מתאים לעיר ו-win win, מדוע לא? זאת אומרת, למה לחסום את האפשרות של התחדשות נוספת וגם התחדשות כלכלית.

וליד טאהא: אוקיי, בהמשך יענו לנו מדוע לא.

תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר רק נקודה שכנראה בהקשר הזה, שלא כל כך ברורה מסתבר.

תומר רוזנר: בכל המסלולים אנחנו מוסיפים שטח כולל מותר לבנייה וכבר אמרנו שהמגרש המקורי הוא מיועד גם למגורים.

תומר רוזנר: זאת אומרת, הוא יכול להיות מיועד גם לתעסוקה, למסחר ולכל דבר אחר.

תומר רוזנר: האם יש מניעה מבחינת ההצעה הממשלתית, לקחת את זכויות הבנייה שמוסיפים ולייעד אותם נגיד 200% למסחר?

בנימין ארביב: אז אני בדיוק רוצה להתייחס לשאלה הזאת.

תומר רוזנר: כי זה לא ברור מהנוסח.

בנימין ארביב: שוב, כל הסמכויות שכתובות פה הן לא סמכות לשינוי יעוד.

תומר רוזנר: לא, לא, לא, אמרנו שהמגרש מיועד למגורים, גם למגורים.

בנימין ארביב: אני בדיוק עונה על השאלה, וזה גם היום קבוע בתמ"א 38.

בנימין ארביב: הזכויות שתמ"א 38 מאפשרת להוסיף הן לפי הייעוד התקף של המגרש.

בנימין ארביב: זו ההוראה המפורשת בתמ"א 38 ולא הייתה כוונה לשנות את זה פה.

בנימין ארביב: זאת אומרת, במקרים שיש ייעוד מעורב ויש 80%-20% לצורך העניין, מכפילים פי 4 ואת כל שטחי בנייה שמתקבלים ניתן לייעד לכל שימוש שהתוכנית מתירה, זו התשובה לשאלה הזו.

תומר רוזנר: לכן זה מחזק את השאלה על מגרש אחר.

בנימין ארביב: עכשיו אוקיי, לא, לא, אנחנו מסכימים, השאלה הזאת הייתה.

בנימין ארביב: שוב, כיוון שמסלול ניוד הוא מורכב בין כה וכה וכיוון שמגורים זה כנראה בדרך כלל אותם יזמים ואותם זה, ורצינו לעודד יותר גם מגורים כמו ששלומי אמר, זו הייתה החשיבה בבסיס ההצעה הממשלתית.

בנימין ארביב: אבל אנחנו חושבים על זה שוב, בדיוק כרגע דיברתי על זה עם שלומי.

בנימין ארביב: ייתכן שאנחנו נסכים שבמסלול ניוד אין חובה שהמגרש, שוב, זה לא ניוד, זה בדיוק מטעה.

בנימין ארביב: אין פה שום שינוי יעוד.

בנימין ארביב: זה תוספת זכויות במגרש X, במגרש פנוי 99% מהמקרים והזכויות שם הן לפי הייעוד התקף.

בנימין ארביב: ולכן השאלה של הייעוץ המשפטי, שהשלטון המקומי הצטרף אליה, היא בהחלט במקומה, למה לא לאפשר.

בנימין ארביב: כיוון שכל המטרה הכי כלכלית, אז מה איכפת לנו איזה זכויות יממנו את החיזוק, האם זה רק מגורים או גם זכויות אחרות של מסחר ותעסוקה.

בנימין ארביב: השאלה הזו במקומה, שוב, הסברתי את מה שהסברתי, אבל אנחנו בהפסקה נענה אם אנחנו מסכימים להצעה הזאת.

וליד טאהא: אוקיי, תודה רבה בני.

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

רעות בינג: "תכנית לעמידות בפני רעידת אמה במסלול הריסה ובנייה מחדש 70ב.

רעות בינג: (א) בתכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש רשאית הוועדה המקומית לכלול גם אחד או יותר מנושאים אלה:

רעות בינג: שטח הבנייה לצורך מרחב מוגן ייכלל במסגרת ההגדלה של השטח הכולל המותר לבנייה;

רעות בינג: הוספת שטחי שירות לשטחים למטרות עיקריות המותרים לבנייה במגרש לפי תכנית, ובלבד –

רעות בינג: שסך שטחי השירות אחרי ההוספה לפי פסקה זו ולפי כל תכנית, לא יעלה על פי שלושה משטח המגרש;

רעות בינג: קביעת הוראות לעניין חניה אף בסטייה מהוראות לפי חוק זה או מתכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת לעניין חניה.

רעות בינג: "

וליד טאהא: טוב, אני רוצה להתחיל בך תומר מלין.

תומר מלין: תודה רבה על זכות הדיבור.

תומר מלין: אני אציג בקצרה את עצמי, אני תושב כפר שלם, בשיכונים בכפר שלם, חבר נציגות תושבים.

תומר מלין: אנחנו מנסים כבר כמה שנים לקדם, התאחדנו שני בניינים, פרויקט הריסה ובנייה לפי התמ"א, ואת כל הדברים שאני אומר פה אני אומר מדם ליבי בתור תושב שנתקל בקשיים וחסמים גדולים מאוד ואני רוצה להתייחס לא פרטנית לפרויקט שלי, אלא איך זה יכול לעזור לכולם.

תומר מלין: אני רוצה להתייחס לשתי בעיות מרכזיות, לפחות מבחינת התושבים.

תומר מלין: דבר אחד זה התמורות, דבר שני זה נושא שקשור לעירוב שטחי ציבור בתוך הבניינים.

תומר מלין: לגבי התמורות, מה שקורה פה, הולכים להכתיב פה מחיר מקסימום זעום, גורף וכלל ארצי לכל הקרקעות בעסקאות קומבינציה שרלוונטיות לחלופה הזאת, יכולות מאות אלפי דירות.

תומר מלין: עכשיו, זה מחיר מקסימום נמוך במיוחד שקונה הקרקע, יזמים בעלי הון, ישלמו למוכר הקרקע שהוא תושב השכונה.

תומר מלין: זה כמו שיצרני מזון יקבעו מחיר מינימום למוצרים שלהם לצרכנים, הרי זה דבר שאסור אפילו במשתמע ובמרומז.

תומר מלין: אפשר לעשות את זה בחוק, זה לא שאי אפשר, אבל יש דרך.

תומר מלין: איפה פה רשות התחרות?

תומר מלין: איפה פה איזשהם גורמים שיבדקו שבאמת התמורה הזאת שנקבעה כ-8 מטר נטו, 12 ברוטו, איפה מי שקובע שזה באמת התמורה ההוגנת?

תומר מלין: שזאת התמורה המקסימאלית שנקבעה.

תומר מלין: זה אומר שיש הרבה מאוד מקרים שיתנו אפילו פחות מזה.

תומר מלין: וזה בדיוק מה שמביא לנוסחה של ה-400% כמו שהשמאי רוני אפיק ממנהל התכנון אמר, וזה רק לדירות שערך שווי הקרקע זה 23 אלף שקל ומעלה.

תומר מלין: זאת אומרת, לפי המחירון הזה תל אביב, ירושלים, נתניה, צפון תל אביב, כפר שלם, הכל אותו דבר.

תומר מלין: "יעני כולו ואחד", זה לא עובד ככה וזה גם מתעלם לחלוטין ממשהו מאוד חשוב שיש פה.

תומר מלין: לתושבים יש זכויות הרחבה לא מנוצלות של עשרות מטרים.

תומר מלין: למשל בבניינים שלנו, יש 40 מטר זכויות הרחבה, מתוכם 30 זה לא כולל ממ"ד אפילו וזה אושר עוד לפני הרבה מאוד שנים בדירות בשכונות חלשות, מטעמים סוציאליים של שיפור תנאי הדיור, של הפחת הצפיפות המחפירה בתוך הדירות.

תומר מלין: יש המון מקרים של דירות 60 מטר שחיות שם משפחות של חמש ושש נפשות.

תומר מלין: אז באמת, אוקיי יתנו להם את ה-עוד 8 מטר נטו האלה, אתם בעצם כולאים אותם לנצח בתוך דירות דחוקות ורעות וזה אגב מה שהתמ"א הנוכחית לא עושה.

תומר מלין: התמ"א הנוכחית, מה שהיא עושה, ופה אני כן מתחבר להערות של התאחדות הקבלנים, היא לוקחת בחשבון את הזכויות שאושרו פרטנית לכל אחד מהמתחמים, מהדירות, מהבניינים, ועל זה מוסיפה איזושהי דלתא, וזה מה שיוצר גם תמריץ, תמריץ הגיוני.

תומר מלין: וזה גם מה שהופך את זה לפחות אחיד, כי התוכניות האלה שאושרו, היה על זה הרבה חשיבה.

תומר מלין: בדקו איפה אפשר להרחיב, איפה אי אפשר, איפה התשתיות יכולות, איפה לא יכולות.

תומר מלין: אז פה מתעלמים מזה, בולעים את זה לחלוטין וזהו, ומנציחים את המצב של תושבי השכונות.

תומר מלין: לוקחים מהם עשרות מטרים ששייכים להם, שכמו שאנחנו יודעים עיקר השווי זה שווי הקרקע, לא הבלוקים אם מומשו או לא, אלא שווי הקרקע.

תומר מלין: אז את זה לוקחים מהם ונותנים להם בתמורה, לא נזיד עדשים, בקושי עדש קטן.

תומר מלין: כל הדיבורים פה יפים מאוד ואני בטוחה שהמטרה של כולם זה לגרום לזה שהחוק הזה יקרה, אבל בחייאת, תתייחסו גם למי שבסוף אמור להסכים לעסקאות האלה.

תומר מלין: זה התושבים ואנשים לא מטומטמים, הם יתנגדו לעסקאות כאלה.

תומר מלין: אני יכול להגיד לכם על המתחם שלי, אתם יודעים כמה קשה להשיג הסכמה?

תומר מלין: יש לנו הסכמה של 90% במתחם, היה מאוד קשה, זה מצב לא פשוט.

תומר מלין: עד שמגיעים להסכמה והעיריות משנות את המדיניות שלהן 180 מעלות לפעמים.

תומר מלין: שלומי מכיר את המקרה, דיברתי איתו על זה גם ספציפית.

תומר מלין: אתם פוגעים פה בקידום פרויקטים, חבל.

תומר מלין: אתם אומרים שהמטרה שלכם היא לקדם התחדשות ולתת לשוק החופשי לפעול, אבל במו ידכם אתם קושרים את הידיים.

תומר מלין: לא הייתה פה שום התדיינות מעמיקה עם תושבים, אומרים פה אמירות על שיתוף ציבור.

תומר מלין: איזה שיתוף ציבור?

תומר מלין: אני כבר שנתיים שולח מיילים לאנשים פה, אני לא מקבל שום תגובה קונקרטית חוץ מתשובות לקניות.

תומר מלין: הסיפור פה, בבקשה תעשו חשיבה, שולחן עגול עם נציגויות תושבים.

תומר מלין: לא רק נציגויות קבלנים, או נציגויות השלטון המקומי שגם הם כמובן חשובים וצריכים להחליט בתהליך.

תומר מלין: אבל גם התושבים פה הם פקטור.

תומר מלין: תראו מה נכון, איך נכון.

תומר מלין: עכשיו, הנקודה פה שחשוב לי להדגיש - -

וליד טאהא: אתה לא חושב שהשלטון המקומי מייצג את התושבים?

תומר מלין: אני חושב שהוא מייצג את התושבים ואינטרסים חשובים של שטחי ציבור ודברים נפלאים, ספציפית לגבי עיריית תל אביב יש רק דברים טובים להגיד.

וליד טאהא: לא, לא ספציפית.

תומר מלין: אבל אני חושב שפה יש איזשהו ניגוד אינטרסים מובנה שהוא מובן, כי ארנונה לתושבים היא גרעונית ומסחרי היא לא גרעונית.

תומר מלין: ויש גם איזשהו מתח מסוים מול הקבלנים והכל בסדר, אבל למה לא עלה בדעתם גם לשמוע את התושבים בתוך התהליך הזה?

תומר מלין: למה אתם לא עונים לכל הפניות?

תומר מלין: \

וליד טאהא: למי אתה מפנה את זה?

תומר מלין: אני מפנה את זה לגורמים במנהל התכנון, אני מפנה את זה לרשות להתחדשות עירונית.

תומר מלין: אני מפנה פה להרבה גורמים שמכירים פה את השם שלי ולא קיבלתי מהם עד עכשיו תשובה קונקרטית, ולא רק אני.

תומר מלין: עכשיו, אני רוצה לתת דוגמה - -

וליד טאהא: שלחת פניות ולא קיבלת תשובות אתה אומר.

תומר מלין: קיבלתי עדכונים לקונים שזה התקבל ובוחנים, וזה כבר במשך שנתיים הטיוטה הזאת, עוד לפני זה תיקון 128 וכל מיני דברים אחרים.

תומר מלין: עכשיו שתבינו את האבסורד במה מדובר.

תומר מלין: הפרויקט שלנו, ואני לא מדבר פרטנית - -

וליד טאהא: כן, תתחיל אבל להתכנס.

תומר מלין: אני מתכנס.

תומר מלין: הפרויקט שלנו על כביש ראשי, כביש הטייסים, שצ"פ מקדימה, שצ"פ מאחורה.

תומר מלין: לפי תוכנית המתאר אפשר לבנות 15 קומות ובנייה נקודתית חריגה לסביבתה 25 קומות, 200 מטר מתחנת רכבת קלה של הקו הסגול, כל התנאים שיתנו לפחות 10 קומות שזה מה שאנחנו רוצים.

תומר מלין: אז הדבר הזה תקוע, כי העירייה בהתחלה 'כן נאשר 10-11' אחרי זה פתאום עשו פליק-פלאק לאחור, אחרי שהיזמים התחילו להתקדם עם הפרויקט.

תומר מלין: הדבר הזה תקוע, החליטו שרירותית שלא נותנים, לא נותנים יותר משמונה ואז אי אפשר לנצל בכלל את הזכויות של התמ"א.

תומר מלין: כל מה שאני אומר, קחו את הפרויקט שלנו כ-case study.

תומר מלין: יש פה כמה נקודות שאני חושב שאפשר לשפר את זה, בשביל להיות פרקטי.

תומר מלין: דבר ראשון, 400% נטו שטח עיקרי ולא ברוטו, וזה מתחבר להערה של התאחדות הקבלנים, כי זו בדיוק הנקודה פה.

תומר מלין: בכל הארץ אושרו פרוטוקולים לשטח שירות לגבי בניינים ישנים שאומרים שכל השטח נחשב כשטח עיקרי ועל זה יתווסף X שטחי שירות, נגיד 30%, משהו כזה.

תומר מלין: העניין הוא שהפרוטוקולים האלה אושרו באופן ספורדי ולפעמים יש דברים שממש נפלו בין הכיסאות וזאת בעיה, והמקרה שלנו זה בדיוק זה ולנו אין אפשרות לעשות התחדשות בניינית של פינוי בינוי, כי אנחנו תחומים בבניינים גבוהים של שמונה קומות ולמעלה מזה.

תומר מלין: אנחנו בדיוק דוגמה לאיך אתם פותחים את החסם הזה, אוקיי?

תומר מלין: אז זה דבר אחד.

תומר מלין: אפילו תשנו רק את זה, זה כבר יאפשר פה הרבה יותר מרווח תמרון גם לתושבים.

וליד טאהא: תסכם בבקשה.

תומר מלין: חישוב השטח הקיים במצב הנכנס צריך לכלול גם את זכויות ההרחבה הלא מנוצלות, או לכל הפחות את שווי הקרקע של זכויות ההרחבה הלא מנוצלות וזה גם לפי תקן 21 החדש נכלל בחישוב.

תומר מלין: שמתחשבים בשווי הקרקע של זכויות ההרחבה הלא מנוצלות וזה באמת יוצר את הדיפרנציאציה ומונע את המצב פה של הסדר כובל ומחיר מחירון אחיד.

תומר מלין: דבר אחרון, העניין של קומות ציבוריות בתוך בניינים במגרשים קטנים.

תומר מלין: תחשבו על מגרשים של 800-900 מטר, מכניסים שם שירותי רווחה, מלא תכליות.

תומר מלין: הכל בסדר, הדברים האלה חשובים, אבל אתם יוצרים פה פגיעה גם באיכות החיים וגם בשווי הדירות.

תומר מלין: עכשיו, אין פה שום הליך איזון בחלופה הזאת שאומרת 'אוקיי, אנחנו נותנים 8 מטר נטו מצד אחד, מצד שני אנחנו שמים לכם 300 מטר שטחי ציבור שיפחיתו את השווי פר מטר'.

תומר מלין: איך אנחנו מאזנים את זה?

תומר מלין: הנקודה היחידה בחוק שמתייחסת לזה, זה שהשמאי צריך לקבוע שבאופן כללי השטח בכללותו מושבח.

תומר מלין: זה לא צריך רק השטח בכללותו, זה התמורות לבעלי הקרקע.

תומר מלין: כי אם נותנים 8 מטר מצד אחד ומצד שני פוגעים בערכי הקרקע עם שטחי ציבור, שזה דבר שמוריד 10%-20% מהמחיר למטר דירתי לפי הערכות של שמאים, אז יש פה בעיה.

תומר מלין: איך אתם מתקנים את זה?

תומר מלין: ודבר אחרון, לפני שהולכים לחלופה כל כך פוגענית, של להיכנס לתוך שטחים פרטיים, לנגוס ולהפקיע בעצם שטחים פרטיים למשהו שגם לא בטוח שיצטרכו אותו קדימה כי יש בתוכנית הוראה שתוך 10 שנים גם העירייה יכולה להפוך את זה ליעוד אחר.

תומר מלין: לפני שאתם עושים דבר כזה, תבדקו בבקשה בשלטון המקומי שזה מוצדק, כי יש בשלטון המקומי המון שטחים חומים שבנויים בסגנון כפרי, שיש לך שטח ענק - -

וליד טאהא: טוב, תודה רבה אדוני, תודה רבה לך.

וליד טאהא: אוקיי תומר, תודה רבה.

וליד טאהא: אנחנו בעוד כמה דקות יוצאים להפסקה.

וליד טאהא: סטלה אבידן, מבקשת להתייחס ספציפית לזה בשתי דקות, בבקשה.

סטלה אבידן: כן בשתי דקות אני רוצה להתייחס בעיקר לנושאים של שטחים ציבוריים.

סטלה אבידן: יש פה בעיה עקרונית עם הנושא הזה.

סטלה אבידן: אנחנו הוכחנו כבר בערר מסוים שהם לא מתייחסים לפרוגרמות, הם עושים את הגזירה באופן שרירותי.

סטלה אבידן: אני שואלת, אתם שמים לב שאנחנו לא מדברים על פינוי בינוי, אלא על הגשת מגרש בודד?

סטלה אבידן: זאת אומרת, מה אני אקח 20% ואני אעשה תאי שירותים לגינה שממולי?

סטלה אבידן: גן ילדים אין לי היום בבניין, ב-20% של שטח בודד, שתי שני דונם, איזה שטח ציבורי אתם רוצים חוץ מגינה?

סטלה אבידן: יש פה כל מיני דברים שרירותיים לא מובנים שזאת פגיעה קודם כל, בהמשך לתומר, בערך המקום, בהפקעות האוטומטיות בלי לבדוק את הצורך שלהן.

סטלה אבידן: וזה מה שאני מבקשת, שבכל דבר כזה יהיה מחויב להציג פרוגרמה מדויקת עם מאזן הקרקעות בשכונה.

סטלה אבידן: מניסיון אישי שכבר ניצחתי בערר מסוים על הנושא הזה, על 1,200 מטר בנייה.

סטלה אבידן: אז אני מבקשת להוסיף את זה כחובה.

וליד טאהא: אוקיי תודה רבה.

וליד טאהא: בני?

בנימין ארביב: כן, אני אתייחס ממש בקצרה גם לדובר הקודם וגם לזה.

בנימין ארביב: קודם כל, התייחסו פה לדברים שקשורים לפרק של ההקנייה, אני לא אתייחס לעניין הזה בכלל כי הוחלט לפצל את זה למושב הבא, אז לא נתייחס לזה.

בנימין ארביב: ממש בתמצית, תמורות לדיירים.

בנימין ארביב: אני לא חושב שיש בסיס למה שנאמר פה.

בנימין ארביב: הפוך, הצעת החוק בכוונה לא מתייחסת לתמורות הדיירים, ממש לא ולא בכדי.

בנימין ארביב: השוק יעשה את שלו והחזקה שהדיירים ימקסמו זה זכויות שלהם, זה מובן מאליו.

בנימין ארביב: הם יתנו ליזם רק מה שנדרש לתת ליזם כדי שהפרויקט יהיה כלכלי ויצא מהכוח אל הפועל.

בנימין ארביב: אין שום אמירה של המחוקק לא להתייחס, ממש לא.

בנימין ארביב: כל הנכון שהשמאי שעשה את המודל העריך את זה.

בנימין ארביב: זה יכול להיות פחות מ-12 מטר, וזה יכול להיות פחות דרך אגב.

בנימין ארביב: אם לצורך העניין יבוא היזם וישכנע את הדיירים שהמכסה, המגבלה של 400% כדי שהיא תהיה ישימה, הם חייבים להסתפק בממ"ק ולא בממ"ד, ולא לקבל גם את ה-12 מטר אז יכול להיות שהדיירים יסכימו כי עדיף להם שיהיה משהו על פני כלום, כי זו הכדאיות הכלכלית מכתיבה.

בנימין ארביב: לעומת זאת, איפה שזה מאוד רווחי ומספיק לתת 200%, אז ברור שאם יתנו 400% אז יתנו לדיירים הרבה יותר מ-12 מטר.

בנימין ארביב: אין לזה שום קשר לחוק.

בנימין ארביב: החוק לא הכתיב ולא כלום, ולא בכדי.

בנימין ארביב: כוחות השוק יעשו את שלהם, בדיוק כפי שאמר האדון הנכבד וחזקה שהדיירים יעמדו על זכויותיהם וימקסמו את מה שהם יכולים למקסם.

בנימין ארביב: אז זה באמת משהו בסיסי בהצעת החוק.

בנימין ארביב: בנוגע לקומה הציבורית, שוב, יש דברים שנוגעים לפרק ההוא, אבל מה שנאמר פה 20%, זה נוגע לשצ"פ בצירוף מגרשים, כבר נגיע לזה.

בנימין ארביב: קודם כל הממשלה מאוד מאוד צמצמה את רשימת צרכי הציבור האפשריים, וגם את ההיקפים של הקומה הציבורית.

בנימין ארביב: ירדנו מ-15% ל-10%, ירדנו מ-10% ל-7% במסלול חיזוק, צמצמנו את הרשימות, כבר נגיע לזה.

בנימין ארביב: וזה מחויב בחוות דעת מהנדס הוועדה המקומית לצורך ספציפי של שימוש ספציפי במבנה ספציפי.

בנימין ארביב: שוב, זה לא משהו שאם לא צריך אותו אז לא צריך אותו ואם זה, אבל זה אחד החסמים המרכזיים בתמ"א 38 כפי שכולם יודעים ולכן הוועדות המקומיות מסרבות להיתרים מכוח תמ"א 38 זה עניין צרכי הציבור, זה מובן מאליו ואת זה באנו לפתור.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: תודה רבה בני.

וליד טאהא: כן חיים, בדקה וחצי ויוצאים להפסקה.

חיים פייגלין: קיבלנו פה דוגמה אדוני יושב הראש, אני באמת לא מכיר את האדון אבל זה קול מהשטח, קול אותנטי, אנחנו מתחברים לקול הזה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ רואה גם כן שיש פה דברים שצודקים.

חיים פייגלין: קודם כל, ברור שעד 400% זה נקודת החולשה של העסק הזה.

חיים פייגלין: ועדה מקומית רשאית לאשר גם 100%, 200%, 0, כל מספר זוכה.

חיים פייגלין: ופה צריך להוריד את המילה "עד" ולקבוע 400%.

חיים פייגלין: היינו מצפים שייקבע פה מינימום 400%.

חיים פייגלין: ה-400% הזה הוא לא 400%, ה-400% הזה הוא אפקטיבית - -

וליד טאהא: כן, הוא ביקש נטו.

חיים פייגלין: נכון.

חיים פייגלין: הוא ביקש נטו, אנחנו מתחברים.

חיים פייגלין: קודם כל, זה שזה לא כולל ממ"דים, אנחנו חושבים שזה לא צריך לכלול ממ"דים.

חיים פייגלין: פה כתוב ש-400% כולל גם ממ"דים.

חיים פייגלין: אין אפשרות שזה יחזיק מים, זה לא יהיה כלכלי.

חיים פייגלין: יש פה עניין של 10%, אנחנו מציעים להגביל גם את ה-10% מגבלה של 200 מטר לפי הגבוה.

חיים פייגלין: כלומר, לא יותר מ-200 מטר שזה בהנחה שלנו חצי קומה, אבל לא יותר מזה.

חיים פייגלין: לגבי הגדרות מה זה שימוש ציבורי, יש פה גן ילדים, מעון יום לגיל הרך, בית תפילה וכן שימושים, ופה מתחילה הרחבה, ופה שימושים מאוד רחבים, צרכי חינוך, רווחה, דת, תרבות, מוסדות קהילתיים.

חיים פייגלין: אני לא יודע אם מישהו ראה פעם מה זה מוסדות - -

וליד טאהא: כל אלה הם צרכים ציבוריים, לא?

חיים פייגלין: כן, אבל אם מישהו ראה פה מה זה צרכי רווחה, למשל מעון לנשים מוכות שנראה כמו בית כלא, זה צרכי רווחה.

חיים פייגלין: וחבל שנכניס פה - -

וליד טאהא: אבל למה מעון לנשים מוכות צריך להיראות כמו בית כלא?

חיים פייגלין: ככה הוא נראה, כי בפועל - -

וליד טאהא: אז יש מלכתחילה טעות יסודית בכל הרעיון.

וליד טאהא: הוא צריך להיראות ההיפך - -

חיים פייגלין: אבל הוא נועד להגן על נשים והוא נראה - -

וליד טאהא: טוב, קטסטרופה, בסדר, אני רוצה להודות לך.

קריאה: סליחה, אבל זה שימוש שחייב גם להיות, סליחה שאני מתפרצת.

וליד טאהא: רבותי, תודה רבה.

וליד טאהא: אנחנו יוצאים להפסקה, חוזרים ב-13:15.

וליד טאהא: ואז ממשיכים גם לאלה שרוצים להתייחס על מה שנאמר.

וליד טאהא: תודה רבה.

איתן גינזבורג: טוב, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

איתן גינזבורג: ברשות יושב הראש שלא נוכח נמשיך את ההקראה ואת הדיון בסעיפי החוק.

איתן גינזבורג: לאן הגענו רעות?

איתן גינזבורג: איפה אנחנו רק ?

רעות בינג: עמוד 8 סעיף 70ב, זה מסלול של הריסה ובנייה.

רעות בינג: סיימנו להקריא את 70ב סעיף קטן (א), יש לנו כאן פשוט הרבה הערות.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: הסברנו אותו?

תומר רוזנר: הסברנו, קיבלנו כבר הערות לגביו.

איתן גינזבורג: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסעיף 70ב (א)?

איתן גינזבורג: כן , מירה?

מירה סלומון: לפני ההפסקה דנו בין היתר בסוגיות של ההקצאה לצרכי ציבור.

מירה סלומון: אז אנחנו כמובן מתנגדים להפחתה מ-15% ל-10% מסיבות מאוד ברורות ואנחנו מבקשים דווקא שצרכי הציבור יהיו רחבים ככל האפשר ויכללו למשל משרדי עירייה, יכללו כל דבר שאפשר לבצע בו צרכי ציבור.

מירה סלומון: כמובן שכל מקום וההחלטות הרלוונטיות לגביו, והדיונים, אנחנו הרי בכל זאת נמצאים בהליך שהוא הליך שמאפשר התייחסות של הציבור למה צריך להיות באותה קומה ציבורית, באותה הפרשה.

מירה סלומון: זה כבר לא קומה ציבורית קלאסית, אלה באותה הפרשה.

מירה סלומון: ואנחנו מבקשים שהדברים יתאפשרו באופן הרחב ביותר שאפשר.

איתן גינזבורג: למה זה ירד ל-10% מההצעה המקורית?

אורית צבר: אורית צבר ממנהל התכנון.

איתן גינזבורג: מה תפקידך במנהל?

אורית צבר: אני באגף לתכנון אסטרטגי.

איתן גינזבורג: מה תפקידך?

איתן גינזבורג: האגף זה המקום שבו את עובדת, מה תפקידך באגף?

אורית צבר: ממונה.

איתן גינזבורג: ממונה על האגף?

איתן גינזבורג: את ראש האגף?

אורית צבר: לא, זה משהו.

אורית צבר: אני מרכזת נושאים של התחדשות עירונית ודיור בהישג יד.

איתן גינזבורג: זה כבר נשמע אחרת.

איתן גינזבורג: מה מתביישים במה שאנחנו עושים?

איתן גינזבורג: יש לכל אחד תפקיד.

אורית צבר: זה שיחה אחרת על איך במדינת ישראל מגדירים לפי העבודה שלך.

איתן גינזבורג: טוב.

אורית צבר: אני עשיתי איזושהי בדיקה של תוכניות פינוי בינוי שאושרו בשנתיים האחרונות ואיזה היקף קומה מבונה הם נתנו וככה הבנו שבעצם - -

איתן גינזבורג: הם נתנו, מי זה "הם"?

אורית צבר: הוועדה המחוזית במסגרת תוכנית פינוי בינוי, איזה הפרשה היא נתנה לקומה ציבורית ביחס לשטחי הבנייה למגורים.

אורית צבר: וראינו שההיקפים נמוכים יותר וסביב 10% היה נראה לנו הגיוני ונכון יותר במסגרת התוכנית.

איתן גינזבורג: כמה נתנו?

אורית צבר: נתנו עד 10%.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: ולמה אתם מגבילים את צרכי הציבור עצמו?

אורית צבר: שוב, גם לעניין הזה עשינו איזושהי בחינה.

אורית צבר: בסוף אנחנו מדברים על מה יהיה בסמכות מקומית וחשבנו שהרשימה הזאת היא רשימה שנכונה ומתאימה יותר לתוכנית ברמת הבניין הבודד.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: למה הרשות המקומית לא יכולה לקבוע דברים נוספים?

בנימין ארביב: לא, אני רק רוצה להבהיר.

בנימין ארביב: נעשה פה שינוי בנוסח כרגע.

בנימין ארביב: יש פה סמכות להרחיב את זה בצו, זאת אומרת מה שאנחנו כרגע - -

איתן גינזבורג: בסדר, אנחנו מדברים עכשיו על החוק, לא על הצו.

איתן גינזבורג: אז למה לא לאפשר רשימה פתוחה?

איתן גינזבורג: אני הייתי אומר כמעט 188, אבל - -

בנימין ארביב: אז זה מה שחשוב להבהיר.

שלום זינגר: חוץ מתחנות אוטובוס - -

איתן גינזבורג: אפשר להחריג כמה שימושים שם, גם בית עלמין אפשר שלא.

איתן גינזבורג: למרות שהיום בקומות קוברים אז אי אפשר לדעת.

איתן גינזבורג: כן סליחה.

בנימין ארביב: הפרק של הקנית חלק ציבורי באמת הוא מאוד רחב, ושם זה באמת מפנה לסעיף 188, על זה אנחנו לא מדברים.

בנימין ארביב: אנחנו מדברים כרגע על מבנים המיועדים למגורים שרוב ככל התוכניות האלה, יהיו תוכניות נקודתיות במגרש בודד, ודאי עד לאישורה של תוכנית כוללת.

בנימין ארביב: לכן חשבנו ששם גם בהמשך להערות של היעוץ המשפטי וגם ההערות של התחדשות הקבלנים, שנכון לתחום ולצמצמם את סוג השימושים הציבוריים שניתן למקם בתוך מבנה המגורים.

בנימין ארביב: אני מזכיר שני דברים, מי שרוצה צורך ציבורי אחר, ודאי יכול ללכת לוועדה המחוזית.

איתן גינזבורג: נו באמת.

בנימין ארביב: וגם אני מזכיר עוד דבר, אחרי אישור תוכנית כוללת להתחדשות עירונית הסעיפים האלה לא רלוונטיים למה שהוועדה המחוזית תקבע ואני מניח שהיא תקבע רשימה יותר רחבה מזו.

בנימין ארביב: אבל מן הראוי שהדברים האלה באמת יקבעו בתוכנית ולא בחוק.

בנימין ארביב: שוב, יש פה סמכות לשר וזה כן חשוב, לרשימה די רחבה של צרכי חינוך, רווחה, דת ותרבות, אבל נטען בפנינו שההגדרה הזו היא רחבה מדי ומן הראוי - -

איתן גינזבורג: מי טען?

בנימין ארביב: הייעוץ המשפטי בין השאר.

בנימין ארביב: זה לא משנה, גם הייעוץ המשפטי וגם הקבלנים.

איתן גינזבורג: רק שנייה, תומר מלין.

תומר מלין: תודה רבה.

תומר מלין: אני רק רוצה ממש בקצרה להתייחס למה שעורך הדין ארביב אמר כאן, שבעצם לא מקבילים כלום והכל פתוח למשא ומתן.

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

תומר מלין: לגבי הסעיף הזה שאני דיברתי קודם, נתתי את ההערות ל-70ב ואמרו שלא מגבילים פה שום דבר מבחינת זכויות ל-12 מטר והכל פתוח למשא ומתן.

תומר מלין: אז ממש בהתייחסות קצרה, ברגע שאתם מחשבים, אתם בעצמכם אומרים שהתוכנית הזאת חלה רק על איפה שהמחיר למטר הוא 23 אלף שקל ומעלה ואתם מניחים אחוז רווחיות של היזם של 20%, שזה בערך האחוז שעובר בנק, אולי 17% אוקיי?

תומר מלין: ואתם מניחים פה 12 מטר תמורה, אז אתם מקבעים את זה.

תומר מלין: אוקיי, אז ייתן 13, ייתן 8, זה כבר לא משנה.

תומר מלין: אתם כן מקבעים פה משהו שאף פעם לא עשו את זה בחקיקה ראשית בצורה כזאת גורפת.

תומר מלין: התמ"א לא עושה את זה, כי התמ"א מתייחס לזכויות מכוח תוכניות קיימות ועל זה נוסף 25 מטר או כן קומה, או לא קומה, כתלות בבניין, זה בדיוק ההבדל.

תומר מלין: בדוגמה הכי פשוטה, אם יש בניין שבנוי עכשיו 100% ואפשר להרחיב אותו אפילו ל-200% כמו דירות של 50 מטר שאפשר להרחיב ל-100 מטר ויש דברים כאלה, ויש אפילו יותר, כבר הגענו ל-200%.

תומר מלין: ותוכנית גגות ועוד דברים מכוח תוכניות מקומיות יכולות להגיע גם בכיף ל-250%.

תומר מלין: תוסיפו על זה שטחי שירות שיש גם עכשיו לפעמים מכוח פרוטוקולים של שטחי שירות, הופ אנחנו מגיעים עוד קרוב ל-400%.

תומר מלין: אז מה אתם נותנים פה?

תומר מלין: אתם נותנים את מה שיש ואתם בעיקר לוקחים, יותר מאשר נותנים.

תומר מלין: 400% נשמע כאילו מדהים, אבל לא 400% ברוטו יש דומה לזה גם היום בלא מעט מקרים.

איתן גינזבורג: תודה תומר, הנקודה ברורה.

תומר מלין: רגע, אז אני רק מסיים.

תומר מלין: לכן אתם נותנים 400%, מוסיפים שטחי ציבור ומוסיפים דברים שיפגעו בערך, כלומר השלטון המקומי לא צריך להיות מודאג מהתוכנית הזאת.

תומר מלין: זה הורג את התמ"א, זה קובר את התמ"א, זה יעשה אולי בשוליים של השוליים.

תומר מלין: חבל מאוד שזאת התוכנית אם אתם רוצים באמת לעודד גם התחדשות וגם חיזוק, חבל שאתם לא פתוחים לשמוע את מה שאני מדבר פה מדם ליבי בתור תושב מהשטח.

תומר מלין: יש עוד תושבים שמרגישים את זה ובאופן נדיר יש גם מתברר - -

איתן גינזבורג: אני חושב שהנקודה ברורה וכן מקשיבים לך, חבל שאתה חוזר על זה שלא מקשיבים לך, מקשיבים.

תומר מלין: אוקיי, תודה רבה.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: לא מקבלים את כל הטענות לא שלך, לא של השלטון המקומי, לא של איגוד הקבלנים, לא שם מנהל התכנון.

איתן גינזבורג: יש פה מורכבות, כן.

חיים פייגלין: אני לא מכיר את תומר, נפגשתי איתו פעם ראשונה עכשיו.

חיים פייגלין: אני רוצה לתמוך במה שתומר אומר, אנחנו מכירים את המציאות הזאת כי אנחנו פוגשים את הדיירים במסגרת ההתקשרויות שלנו, כדי לממש תוכניות כאלה.

חיים פייגלין: אנחנו מכירים את המצוקות האלה שתומר מצביע עליהן, לכן אנחנו מתחברים לכל הדברים האלה שנאמרים.

חיים פייגלין: זאת עובדה קיימת.

חיים פייגלין: אם רוצים שתיקון 136 יהיה אפקטיבי, צריך להקשיב למה שתומר אומר.

חיים פייגלין: אם לא לנו, הקבלנים בוני הארץ, אני מציע באמת נא להקשיב לדיירים כי הדברים לא יתממשו.

חיים פייגלין: אני רוצה להתייחס רגע להרחבה שנעשית פה של השימושים לצרכי ציבור.

חיים פייגלין: השימושים לצרכי ציבור כפי שמוגדרים פה בצורה מאוד מאוד כללית, צרכי חינוך, צרכי רווחה, צרכי דת ותרבות, מוסדות קהילתיים, מרפאות, כל השימושים הרחבים האלה הם לא יכולים לעבור.

חיים פייגלין: פשוט הדיירים עצמם לא יסכימו להתקשר - -

קריאה: עדיין, זה בית מגורים כאילו.

איתן גינזבורג: כן בבקשה חיים.

חיים פייגלין: אדוני יושב הראש אני פשוט צריך קצת קשב, כי הדברים האלה הם יורדים לשורש האפשרות לממש את התיקון הזה.

חיים פייגלין: כלומר, אם לא יהיה פה צמצום משמעותי ומאוד מאוד מדויק וחד של מה מותר להכניס בשימושים ציבוריים לתוך בניינים פרטיים כאלה, אז הדברים פשוט לא יקרו, הם לא יתממשו.

חיים פייגלין: ייתכן שזה מה שהשלטון המקומי רוצה, אבל חבל.

חיים פייגלין: אני חושב שאם הכוונה היא לממש את תיקון 136 הלכה למעשה, צריך להחליט פה שזה יכול להיות או גן ילדים, אולי בית כנסת וזהו, לא יותר מזה.

חיים פייגלין: כי אם יתנו פה הגדרות רחבות של צרכי רווחה, שזה יכול להיות נרקומנים, פדופילים, כל דבר, הדיירים פשוט יפחדו - -

איתן גינזבורג: וגם מועדון קשישים זה חלק מרווחה, גם מרכז לגיל הרך זה חלק מרווחה, יש ספריה ויש הרבה דברים נוספים שהם לא רק נרקומנים ופדופילים.

חיים פייגלין: לחצי קומה ציבורית כזאת שבקומת קרקע של בניין פרטי שמונח על 700 מטר מרובע מגרש, זה לא יעלה על הדעת.

חיים פייגלין: הדיירים פשוט לא יתנו לממש כאלה פרויקטים, הם יפחדו לממש אותם ולכן אני מציע באמת ללכת על הגיל הרך, ללכת על דברים ודאי לא המוניים.

חיים פייגלין: גן ילדים הוא לא המוני, גן ילדים הוא יכול להיות ל-10, 12, 15 ילדים.

איתן גינזבורג: אני אעשה את זה אחרת.

איתן גינזבורג: כשמוסיפים אחוזי בנייה בעיר צריך להרחיב את שטחי הציבור.

איתן גינזבורג: השימושים נקבעים לפי הצורך.

איתן גינזבורג: לקבוע באופן גורף שאפשר רק בתי תפילה וגיל הרך, זה נחמד לחוק, לא למציאות.

איתן גינזבורג: כי הצרכים בעיר הם מגוונים ועכשיו אם תוסיף 80 בניינים של חיזוק במסגרת החלופה הזאת, שכולם יהיו 80 גנים או 80 בתי כנסת, מי אמר שצריך את כל הדברים האלה?

איתן גינזבורג: יש שלטון מקומי, יש רשות מקומית שהיא יודעת לנתב ולווסת אילו צרכי ציבור צריכים בכל אזור.

איתן גינזבורג: אתה רוצה עכשיו להגביל רק לצורך שני שימושים שאתה החלטת שהם לא מפריעים לשכנים?

איתן גינזבורג: אני אומר לך שלעיתים בית תפילה מפריע יותר ממשרדי עירייה.

חיים פייגלין: אדוני, ממילא לרשות המקומית יש שפע של שטחים חומים שהיא יכולה לנצל אותם הרבה יותר ביעילות.

איתן גינזבורג: אדוני, לרשויות המקומיות יש מחסור בשטחי ציבור.

חיים פייגלין: זה קודם כל צריך להוכיח, זאת נקודה שצריך להוכיח אותה.

חיים פייגלין: אני אומר לך שאם היו מיישמים צפיפויות הרבה יותר גבוהות, רח"ק ואחוזי בנייה הרבה יותר גבוהים לשטחים החומים, שזה בידם של השלטון המקומי לעשות, אפשר היה לבנות לגובה בשטחים החומים, לנצל אותם הרבה יותר ביעילות.

חיים פייגלין: מעבר לזה, זה לא המסלול היחיד של התחדשות של בניין בודד.

חיים פייגלין: יש עוד פינוי בינוי ששם אפשר להכניס יותר שטחי ציבור.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים עכשיו על הריסה ובנייה מחדש אדוני.

איתן גינזבורג: זה סעיף של הריסה ובנייה מחדש.

חיים פייגלין: הריסה ובנייה מחדש של מגרש בודד.

איתן גינזבורג: מה זה משנה?

איתן גינזבורג: ואם זה שלושה?

חיים פייגלין: אם זה שלושה זה כבר סיפור טיפה שונה, אבל - -

איתן גינזבורג: אבל החלופה לא מונעת את זה.

חיים פייגלין: אבל היא גם לא אומרת שהיא מונעת חלופה של מגרש בודד.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל אתה רוצה לקבוע שבכל שימוש ציבורי יהיו רק שני שימושים.

חיים פייגלין: אולי שלושה, אבל מאוד מצומצם, ודאי לא הגדרות רחבות.

חיים פייגלין: הדיירים פשוט ימנעו את השימוש, זה לא ייושם הלכה למעשה, זה מה שאני אומר.

בנימין ארביב: אדוני יושב הראש, בדיוק בגלל השיח הזה שניהלנו אותו, אנחנו מציעים את מה שמוצע פה, שמכוח החוק עצמו זה רק גן ילדים, מעון יום ובית תפילה עם סמכות לשר להוסיף שימושים נוספים, לדייק אותם, בדיוק כל הדוגמאות האם זה מעון לנשים מוכות, בית קשישים או לא משנה מה.

בנימין ארביב: אנחנו סבורים שזו ההצעה המאוזנת והשר, אני רק מבהיר פה לפרוטוקול, צריך לדייק את זה אולי בנוסח, השר יוכל לקבוע שימושים שונים אם זה מגרש בודד או שלושה מגרשים.

בנימין ארביב: אני חושב שזה עולה גם מהנוסח עכשיו, אז זו הכוונה.

איתן גינזבורג: שלום זינגר ביקש לדבר.

שלום זינגר: אני רציתי להתייחס למשהו שלפני ההפסקה אמרנו ליושב הראש הקבוע שאנחנו ננסה להגיע להבנה עם הממשלה.

שלום זינגר: יש דבר שהגענו לגביו להבנה, זה היחס בין התוכנית הכוללנית ובין - -

איתן גינזבורג: שנייה, שנייה, בואו לא נקפוץ.

איתן גינזבורג: בוא נגמור את הסוגייה הזאת ונעבור לנושאים הבאים.

איתן גינזבורג: כן מירה.

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: אנחנו מאוד חוששים מתופעות של נמב"י ואנחנו מבקשים להזכיר שעד שתהיה תוכנית כוללת שכולם כל כך שמחים לדבר עליה וגם אנחנו שמחים ממנה, אי אפשר לדעת כמה שנים ייקחו.

מירה סלומון: הדברים האלה נמצאים ומאושרים בוועדות מחוזיות שאנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח להם לאשר.

מירה סלומון: כלומר, עד אז אנחנו הרבה פעמים נמצאים בסיטואציה שבה היזמים הם אלה שבמידה רבה מכווינים מה יהיה בשטחים האלה.

מירה סלומון: אנחנו חייבים לאפשר כאיזון מסוים להכוונה הזאת שיש ליזמים, חייבים לאפשר את כל צרכי הציבור האפשריים ויותר מזה.

מירה סלומון: אנחנו מכירים את בעיות הנמב"י, אנחנו לא מעוניינים שיהיו טענות שהן מסוג הנמב"י הקלאסי.

מירה סלומון: בכל הכבוד, עניינינו בהתחדשות עירונית ובהתחדשות עירונית כמו בכל תחום אחר אגב של בנייה, צריך לדאוג גם לצרכים ציבוריים.

מירה סלומון: ואולי זה לא כל כך נעים לדבר על צורך ציבורי מסוג אחד ויותר נחמד שלכולם יהיה צורך ציבורי מסוג אחר, אבל בדיוק בשביל זה יש ועדה מקומית שתפקידה לאזן בין הצרכים.

איתן גינזבורג: טוב, תודה.

איתן גינזבורג: כן תומר.

תומר מלין: נקודה ממש קטנה, היה פה איזשהו דיון אם אפשר לצופף שטחים חומים או לא - -

איתן גינזבורג: לא, לא, לא, זה לא הדיון.

איתן גינזבורג: תומר, עצרתי אותך, זה לא הדיון, זאת אמירה אגבית שלא רלוונטית לחוק, אם אפשר לצופף או אי אפשר לצופף.

איתן גינזבורג: ברור שאפשר לצופף, זה לא רלוונטי לחוק.

איתן גינזבורג: אנחנו מתקדמים.

תומר מלין: אפילו יש תוכניות ספציפיות - -

איתן גינזבורג: בסדר, זה לא רלוונטי, איך זה מקדם אותי לחוק הזה?

איתן גינזבורג: זה לא מקדם אותי.

איתן גינזבורג: כן.

ניצן פלדמן: ניצן פלדמן מהתאחדות הקבלנים.

ניצן פלדמן: אני חושבת שמה שכן רלוונטי בהקשר הזה, זה כן שהרשות המקומית יש לה צורך ציבורי שתראה שהיא באמת צריכה אותו וכרגע בחוק הזה בכלל היא לא צריכה להוכיח ולא להראות שהיא צריכה את הצורך הציבורי - -

איתן גינזבורג: בסדר בואי, גברתי, בסדר.

ניצן פלדמן: אני רוצה להעיר לגם שהרשות המקומית מכווינה את הקבלנים - -

איתן גינזבורג: למי היא תוכיח?

איתן גינזבורג: לך?

ניצן פלדמן: לא, לבעלי הדירות.

איתן גינזבורג: סליחה גברתי, לא הבנתי - -

ניצן פלדמן: שלא ירצו לצאת לפרויקט שהם לא יודעים מה שמים להם שם וזה הנמב"י האמיתי.

איתן גינזבורג: טוב, בסדר.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: כן תומר.

תומר רוזנר: אז אנחנו נעיר לגבי הסעיף הזה, ההערות גם מופיעות בצד.

תומר רוזנר: הנקודה הראשונה שאני רוצה להעיר זה לגבי דבר שכאילו לא הובהר דיו על ידי הממשלה ואני חושב שהוא ראוי להבהרה נוספת.

תומר רוזנר: מבחינת המעבר מכך שהקונספציה של תמ"א 38 היא תוספת לזכויות קיימות, בעוד כאן ה-400%, או האחוז שנקבע, בעצם בולע את כל התוכניות הקיימות ונותן תקרת גג לכל התוכניות ובלי להתחשב בשאלה מה זכויות הבנייה הקיימות כבר באותם שטחים.

תומר רוזנר: זה נושא שלדעתי ראוי שהממשלה תבהיר יותר את למה היא עברה מהקונספט האחד לקונספט השני.

איתן גינזבורג: רגע, בואו נשאל את זה ואז נתקדם.

בנימין ארביב: אוקיי אני אסביר.

בנימין ארביב: זה לגמרי שינוי מהותי, זאת אומרת השינוי הכי מהותי שאנחנו עובדים - - -לתוכנית והשינוי השני זה באמת שיטת החישוב, אם נקרא לזה.

בנימין ארביב: תמ"א 38 במסלול חיזוק קובעת תוספת אחידה על כל המבנים, לא משנה אם זה מבנה בן קומה אחת, שתי קומות, שלוש או ארבע וכן הלאה.

בנימין ארביב: מספר הקומות לא רלוונטי, התוספת מכוח תמ"א 38 היא שתי קומות וחצי, הרחבה, קומת עמודים, אבל התוספת היא אחידה.

בנימין ארביב: זה, לא צריך להסביר כמה זה מעוות.

בנימין ארביב: זה בעצם מובן מאליו שתמ"א 38 המהות שלה זה לתמרץ חיזוק באמצעות זכויות בנייה וכגודל הנטל, צריך להיות גובה התמריץ.

בנימין ארביב: אין סיבה לתת תוספת של שתי קומות וחצי למבנה בן קומה או שתי קומות, לעומת מבנים גבוהים יותר שהנטל, העלות הכלכלית של החיזוק בהוספת הממ"ד גבוהה יותר, צריך לתת יותר תמריצים.

בנימין ארביב: לכן נמצא שבמסלול חיזוק השיטה הנכונה יותר היא מכפיל, פשוט לפי היקף הבנייה הקיים בתוספת של 100%, שזה נמצא באותם ערכים שדיברנו שהשמאי הציג, כ-22 אלף שקל ומעלה.

בנימין ארביב: הערכים האלה מתאימים, אבל שוב, בהתייחס למבנה הקיים בגלל מה שאמרתי כרגע.

בנימין ארביב: בהתייחס למסלול הריסה זה טיפה יותר מורכב, אני אסביר אבל זה אותו רעיון.

בנימין ארביב: תמ"א 38 במסלול הריסה מאפשרת כפל זכויות.

בנימין ארביב: התוספת מכוח התמ"א 38 היא נעה בין שתי קומות לשלוש קומות וחצי, תלוי לפי מספר הקומות אבל זה עדיין יחסית קבוע, תוספת די אחידה מכוח התמ"א.

בנימין ארביב: וזה מצטרף ומצטבר לזכויות תב"עיות שלא מומשו.

בנימין ארביב: זה הקונספט של תמ"א 38 במסלול הריסה, אפשר גם וגם.

בנימין ארביב: מה שיצר המודל הזה, ושוב, אני יכול להסביר את ההיגיון התכנוני שלו, אבל התוצאה לעמדתנו מעוותת שמסיבות ברורות היזמים חיפשו מבנים שהם יחסית נמוכים ושנותרו במגרשים האלה זכויות בהיקף ניכר שלא מומשו, כי אלה היו הפרויקטים הכי כלכליים.

בנימין ארביב: ברור, מובן לגמרי.

בנימין ארביב: בדיוק את זה הצעת החוק באה לתקן.

בנימין ארביב: זאת אומרת, מבחינתנו היינו רוצים לתמרץ הריסה ובנייה מחדש ולכן השאלה המשמעותית ביותר היא כמובן שאלת הכדאיות הכלכלית, מעבר לכל הכלים התכנונים שהצעת החוק מאפשרת פה ומרחיבה כמובן את שיקול הדעת ואת הכלים התכנוניים של הוועדות המקומיות.

בנימין ארביב: אבל מבחינת שיטת החישוב, הרבה יותר נכון לדבר על מכפיל כדאיות כלכלית כי זה הנתון הרלוונטי.

בנימין ארביב: היינו רוצים הריסה ובנייה מחדש, בואו נראה מה צריך.

בנימין ארביב: אז מה שצריך זה באמת מכפיל לפי ערכי קרקע, זה המשחק, אבל לא נכון לבוא ולהגיד שיש כפל זכויות כי המשתנה הזה, כמה זכויות נותרו על המבנה שלא מומשו, שזה כמובן משתנה ממגרש למגרש, יוצר סוג של עיוות לתמריץ שלילי דווקא לטפל במבנים של שלוש וארבע קומות שאין שם זכויות בנייה שלא מומשו ללא הצדקה.

תומר רוזנר: זאת הייתה תשובה להערות שנשמעו לפני ההפסקה והיה חשוב לדעתי שיקבלו מענה בהקשר הזה.

תומר רוזנר: ההערות שלנו לגבי הסעיף עצמו.

תומר רוזנר: אחת המגבלות בשיטת החישוב שמוצעת כאן, לקוחה אומנם מתמ"א 38 אבל לדעתנו אין לה הצדקה עניינית, זה שמסתכלים על המבנה הקיים בלי קשר לתוספות הבנייה שנוספו לו מאז שנת 2005, שזה מועד כניסתה לתוקף של התמ"א עצמה.

תומר רוזנר: העונה הזה, במירכאות, לבעלי הזכויות או ליזמים גם, הוא בעצם נובע מתוך הנחה שהתמ"א הניחה שכאשר מוסיפים תוספת בנייה יחזקו את המבנה כולו, הנחה שאין לה בעצם בסיס עובדתי במציאות כנראה, אני אומרת בזהירות.

איתן גינזבורג: השאלה היא מה הוסיפו.

תומר רוזנר: ברור שאם הוסיפו שש קומות אז צריך לחזק גם לחזק את היסודות.

איתן גינזבורג: לא, אבל אם הוסיפו ממ"ד?

תומר רוזנר: אם הוסיפו ממ"ד זה לא בהכרח מחזק את הבניין.

תומר רוזנר: זה נותן איזשהו חיזוק מסוים אבל זה לא בהכרח אומר שהוא עומד בתקן, כן.

תומר רוזנר: זה יכול להיות אבל זה יכול להיות שלא.

תומר רוזנר: אנחנו סברנו שבהחלט יש מקום כדי למנוע מניפולציות של הגדלת השטחים עכשיו, בגלל שהמפתח הוא המבנה הקיים, להגביל את זה למועד הכניסה לתוקף של החוק הזה כדי שלא ייווצר מצב שבו ירוצו להוסיף תוספות בנייה כדי להגדיל את הזכויות.

תומר רוזנר: אבל להגביל את זה ל-2005 נראה נו לא נכון.

תומר רוזנר: נקודה שנייה שחשבנו, אנחנו סבורים שאין מקום לאפשר סטייה מתקן החניה שנקבע, אנחנו לא רוצים ליצור שכונות מצוקה עם היעדר מקומות חניה.

תומר רוזנר: אני מדגיש, תקן החניה שקיים שנקבע לא לפני הרבה שנים, הוא תקן חניה מודרני שמתייחס - -

איתן גינזבורג: הוא מחמיר דווקא.

תומר רוזנר: הוא קובע תקן מאוד יחסית נמוך באופן כללי וגם תקן שמפחיתים אותו עוד יותר כשיש בסביבת המתחם שמדובר בו מערכת תחבורה להסעת המונים.

תומר רוזנר: הסיבה היחידה, בטח ובטח במסלול הריסה ובנייה מחדש, לאפשר סטייה מתקן חניה היא סיבה כלכלית, כדי למנוע שיחפרו עוד קומת מרתף לצורך החניות.

תומר רוזנר: אין סיבה במצבים האלה שאנחנו נאפשר סטייה מהתקן שהוא גם כך תקן מאוד נמוך, באופן שייצור מצוקות חניה רק מהסיבה הכלכלית של מניעת הקומה הנוספת של מרתף לצורך החניה.

תומר רוזנר: כאשר התקן עצמו כבר לקח בחשבון את כל הדברים האלה.

תומר רוזנר: אז זה לא לעניין הזה, אתה רוצה שאני אעבור להערה הבאה?

איתן גינזבורג: לא, בואו נדבר על שני הדברים האלה.

איתן גינזבורג: כן חיים.

חיים פייגלין: יש לקונה פה בעניין שטחי שירות עיליים, כי לשטחי שירות תת קרקעיים מתייחסים פה, אבל לשטחי שירות עיליים אין פה התייחסות והבעיה היא שהבניינים במצב הנכנס, הבניינים הישנים, הם בניינים מאוד מאוד עניים בשטחי שירות.

חיים פייגלין: זה בדרך כלל חדר מדרגות מצומצם מאוד של מספר מטרים בודדים, בלי ממ"דים ובלי כלום, ובמצב היוצא הבניינים הם כמובן עם שטחי שירות מתוקף התקנים והתכנון החדש, זה שטחי שירות שדרושים כדי לשרת את השטחים העיקריים שהם נרחבים מאוד, כולל מעליות, חדרי מדרגות, הרבה פעמים זה גם שני חדרי מדרגות ודברים דומים ובוודאי ממ"דים גם לדירות הנכנסות במצב הנכנס, וגם ביוצא.

חיים פייגלין: לכן אנחנו מבקשים שיוספו פה שטחי שירות עיליים כדי לשרת את התוכנית, אחרת עד 400%, אני מזכיר, זה לא 400%, זה עד 400% כרגע, אנחנו מבקשים שייקבע מינימום 400%, אבל לפחות שיתנו מענה בשטחי שירות נוספים כדי לשרת את המינימום הזה, אחרת ה-400% הוא 200%.

איתן גינזבורג: תודה, עוד מישהו?

מיכל מאיר: כמובן אנחנו חוזרים על זה שמכיוון שמדובר באזורי ביקוש, 400% מייצג מספר אגדי כמעט של היקפי זכויות, כשאנחנו מדברים על זה שמספר הזכויות הנכנס במגרש של 500 מטר הוא כ-160%, מגיעים לרח"ק 9 ואפילו רח"ק 10 וזה מספרים שהם כמעט לא סבירים במרקם האורבני הרגיל, אלא אם כן מדובר באמת על איחוד מגרשים שזה חלופה שדובר עליה.

מיכל מאיר: אבל צריך להבין ש-400% מייצר plug number כמו בתורת המשחקים, הוא כבר מייצר איזשהו רף מסוים ששואפים להגיע אליו ולמעשה הוא בלתי ניתן למימוש, הוא לא אפשרי.

מיכל מאיר: אז זה אחד, צריך לומר.

מיכל מאיר: שתיים, לגבי נושא החניה.

מיכל מאיר: בהינתן ובאמת מדובר באותם מגרשים קטנים, יש קושי כמעט בלתי סביר לייצר את הכניסות לחניות וצריך לומר את זה ברמה התכנונית.

מיכל מאיר: במיוחד בנושא של חיזוק, ברגע שעושים חיזוק ויורדים הממ"דים וקומה הקרקע משתמשים בה - -

תומר רוזנר: לא, אנחנו מדברים עכשיו רק על מסלול הריסה.

איתן גינזבורג: עכשיו אנחנו בסעיף של הריסה ובנייה מחדש.

מיכל מאיר: זה נכון, אבל מכיוון שנושא החניה עלה, רק בנושא החניה - -

תומר רוזנר: רק בנושאי הריסה, אנחנו מדברים על הריסה ובנייה מחדש עכשיו.

מיכל מאיר: בסדר, אז כאשר נושא החניה יעלה בחיזוק נדבר על זה שוב.

מיכל מאיר: אנחנו כן חושבים שצריך להיות בסמכות הוועדה המקומית כמובן לקבוע את התקן כפי שניתן כבר עכשיו.

איתן גינזבורג: לא הבנתי, את בעד סטייה מהתקן הקיים?

מיכל מאיר: למען האמת, אנחנו רואים שיש צורך בסטייה מבחינה תכנונית, מכיוון שמה שקורה זה שיש כניסה של היקף מכוניות מאוד משמעותי לרחובות שהם רחובות קטנים וככל שאנחנו נבין שבמרקם העירוני ההולך ומצטופף אנחנו לא יכולים לתת מענה להיקפי מכוניות פרטיות שנכנסות פנימה.

מיכל מאיר: אנחנו מצמצים גם את תקני החניה בפרויקטים מהסוג הזה.

מיכל מאיר: באזור המרכז, אין מה לומר חוץ מזה שלא תהיה בעתיד, ככל הנראה, כניסה לרכבים פרטיים במרחבים העירוניים המצטופפים שלנו.

מיכל מאיר: אנחנו כבר בצפיפות של כמעט 30 אלף איש לקמ"ר ואנחנו לא נוכל להמשיך לשרת את כלי הרכב הפרטיים.

תומר רוזנר: נכון, זו המגמה בכל מרכזי הערים, צריך לציין את זה, בכל העולם אגב, לא רק בארץ.

איתן גינזבורג: מה לגבי תוספות הבנייה אחרי 2005 או אחרי 2022?

מיכל מאיר: אז גם פה, מכיוון שאנחנו מדברים על היקפים שהם כל כך משמעותיים, להוסיף את התוספת של כל מה שנבנה בין 2005 לבין היום מייצר נפח בנייה שהוא נפח עצום.

מיכל מאיר: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל התוספות של ההרחבות, היו לא מעט הרחבות בשנות ה-2000, הוסיפו עוד חדר, עוד מרפסת ועוד יציאה לגג.

מיכל מאיר: אם כל המספרים האלה בסופו של דבר הם אלה שאיתם אנחנו מתחילים את ה-400%, אנחנו מגיעים למספרים עצומים.

תומר רוזנר: אבל זה קיים בשטח, מה אנחנו נתעלם מזה?

מיכל מאיר: לא, אז האמת היא שהשוק כבר ידע להתכוונן לזה, השוק ידע היום שעד 2005 ומכיוון שכך הם מגיעים אלינו לתמ"א 38 וכבר מראש החסירו את כל מה שנבנה אחרי 2005 העובדה היא שזה עובד.

תומר רוזנר: כי זה מה שחייבתם אותם.

מיכל מאיר: זה כבר קיים היום.

איתן גינזבורג: כן, מירה.

מירה סלומון: רק מילה אחת.

מירה סלומון: אני מזכירה שמשמאלי מדברת מהנדסת העיר בת ים, קשה לחשוד בה שהיא שייכת לפורום ה-15, שהיא מבין אזורי הביקוש הגדולים ביותר שקיימים במרכז הארץ, קשה לחשוד בה.

איתן גינזבורג: בת ים זה ביקוש.

מירה סלומון: כשהעיר בת ים מדברת על המכפלות שנדרשות כדי שהתאשרו אצלה, ומתאשרים אצלה תוכניות של התחדשות עירונית, אז צריך גם לשים לב בוועדה, כיוון שהיו כל מיני אמירות על עבודות כלכליות מהצד השני.

איתן גינזבורג: כן בני.

בנימין ארביב: אני רק אתייחס לשתי הנקודות בקצרה.

בנימין ארביב: בנוגע לחניה, אנחנו מסכימים.

בנימין ארביב: זאת אומרת, אנחנו סבורים שמן הראוי - -

איתן גינזבורג: מסכימים עם מי?

בנימין ארביב: עם השלטון המקומי בהקשר הזה.

בנימין ארביב: יש הוראות דומות כבר היום בחוק, שוב, אנחנו מדברים על תוכנית בסמכות ועדה מקומית.

בנימין ארביב: הרי כל תקן החניה שקבוע בתקנות הוועדה המחוזית יכולה לסטות ממנו כמעט בכל תוכנית, אז השאלה אם לתת את הסמכות הזאת לוועדה המקומית.

בנימין ארביב: זה נכון מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, שלאור העובדה שאנחנו מאפשרים תוספת שטחי שירות בתת הקרקע בהיקף של פי שלושה משטח המגרש, אז השאלה היא כלכלית.

בנימין ארביב: נכון, זה בהחלט נכון אבל הרבה פעמים הכלכליות משפיעה על כדאיות הפרויקט שהוא לעיתים בערכי קרקע גבוליים.

בנימין ארביב: זה ייפול ויקום על שטחי החניה בתת הקרקע ולכן אנחנו סבורים ששוב, כיוון שמדובר בתוכנית בסמכות הוועדה המקומית, הסמכות הזו לתת בידי הוועדה המקומית היא באמת סבירה.

חיים פייגלין: מה הם שטחים עיליים?

חיים פייגלין: שטחי שירות עיליים?

בנימין ארביב: רגע, זה בנוגע לחניה.

איתן גינזבורג: הסעיף שקבעתם בתמ"א בזמנו, שאי אפשר למנוע תמ"א 38 בגלל עניין של חניה, עדיין קיים?

תומר רוזנר: הוא בוטל בפסיקה.

בנימין ארביב: קודם כל, אם אדוני רוצה אני ארחיב - -

תומר רוזנר: הוא לא בוטל, פורש בצורה - -

בנימין ארביב: שוב, יש סעיף שעדיין קיים בחוק, סעיף 158א(3) רבתי קובע בעצם שלא ניתן לסרב להיתר מכוח תמ"א 38 - -

איתן גינזבורג: זה לא נמצא פה בחוק.

בנימין ארביב: כן, והמחוקק חשב אז הפוך לגמרי, שבכלל לא ניתן לסרב אפילו בהיתר משיקולי חניה.

בנימין ארביב: הסעיף הזה כמובן היה בלתי אפשרי ולכן עמדת המדינה התקבלה בבית המשפט העליון, השופט מזוז פירש אותו כפי שפירש אותו, אני לא אלאה פה את הוועדה.

בנימין ארביב: לכן הסעיף הזה בעצם, המשמעות שלו כמעט בוטלה על ידי בית המשפט העליון.

בנימין ארביב: בכל מקרה זה לעניין החניה.

בנימין ארביב: עוד שתי נקודות אני אתייחס בחצי דקה.

בנימין ארביב: מה שהזכירו פה לגבי שטחי שירות עיליים?

בנימין ארביב: אנחנו מכירים את הטענות, אנחנו מכירים גם את החישובים.

בנימין ארביב: גם היום קיבלנו נתונים נוספים לגבי החישובים האלה, אבל מה שכן בדיוק בעניין הזה, בגלל העניין הזה נוספה בהצעת החוק, כבר נגיע לסעיף, סמכות לשר הפנים להחליט בצו לגבי מרחבי תכנון מקומיים, שזה לא כולל ממ"ד.

בנימין ארביב: בדיוק איפה שערכי הקרקע יראו ש-400% הם גבוליים, אז יש את הסמכות שהממ"ד יבוא בנוסף, מעבר לסמכות של ה-450%, 500% ו-550% שכבר נגיע.

בנימין ארביב: נקודה אחרונה נוגעת לתוספות בנייה.

בנימין ארביב: זו שאלה מהותית, אני לא מקל בה ראש, אבל אנחנו לא יכולים להסכים בעניין הזה להצעת הייעוץ המשפטי, אני אסביר.

בנימין ארביב: אנחנו הקלנו מאוד לעומת תמ"א 38, תמ"א 38 קובעת שאם יש תוספות בנייה אחרי 2005 אין בכלל תכולה לתמ"א, אין.

בנימין ארביב: הסעיף הזה הגיע לוועדות ערר, הגיע לבתי משפט והגיע גם לבית המשפט העליון, אפילו ביותר מפסק דין אחד.

בנימין ארביב: הוא פורש באופנים שונים ומשונים, אני לא אלאה פה את הוועדה.

בנימין ארביב: אבל כן תוספת בנייה בהיקף משמעותי שוללת היום לפי תמ"א 38 את תכולת התמ"א, לכל הדעות.

בנימין ארביב: ופה אנחנו מקלים מאוד, אנחנו אומרים שזה לא מונע, זה לא מונע.

בנימין ארביב: רק לא מביאים את זה בחשבון בבסיס ה-400%.

בנימין ארביב: עכשיו, טוען הייעוץ המשפטי וטוענים רבים אחרים שזה אומר שלא יהיה פרויקט, כי עם כל הכבוד אם יש בנייה שבוצעה לפני מספר שנים כדין ולא ניתן מכפיל של פי 4, אז לא יהיה פרויקט.

בנימין ארביב: זו הטענה והיא טענה נכונה, אנחנו לא אומרים שהיא לא נכונה.

בנימין ארביב: אבל אם היקף התוספת היה יחסית שולי, הוסיפו ממ"ד ואולי עוד טיפה, אז זה גם כנראה לא בדיוק יסכל.

בנימין ארביב: אם לפני שלוש שנים או לפני שנה היה מבנה שניתן לו היתר בשנת 80' והכפילו, הוסיפו עוד שלוש קומות, האם יעלה על הדעת שהמכפיל של פי 4 יהיה לפי ששת הקומות, שאך ורק עכשיו סיימו לבנות את התוספות?

בנימין ארביב: זה לא יעלה על הדעת.

תומר רוזנר: אבל זה לא קורה ואתה יודע את זה.

בנימין ארביב: מה זה לא קורה?

בנימין ארביב: לא, אבל זו ההצעה.

תומר רוזנר: שמוסיפים שלוש קומות.

בנימין ארביב: זה קורה, קודם כל זה קורה.

תומר רוזנר: שלא בתמ"א?

בנימין ארביב: זה קורה, בירושלים מוסיפים קומה ושתי קומות בלי קשר לתמ"א 38.

תומר רוזנר: בסדר, קומה או שתיים זה לא שלוש.

בנימין ארביב: בסדר נכון, אז שתי קומות.

בנימין ארביב: אז היה שלוש, הוסיפו שתי קומות, אז האם המכפיל יהיה לפי חמש?

תומר רוזנר: למה לא?

בנימין ארביב: זו הצעה קשה אבל אנחנו מבינים מאיפה היא באה, אנחנו חושבים שאין לנו פתרון.

איתן גינזבורג: טוב, עוד מישהו התייחסות?

איתן גינזבורג: אלף, הייתי שמח שהוועדה תבטל את הסעיף המעוין, במילה.

רעות בינג: של החניה?

רעות בינג: 158א(3).

איתן גינזבורג: כן, כן, אם לא צריך אותו אז בואו נבטל אותו.

תומר רוזנר: אדוני רוצה להגיש הסתייגות בעניין?

תומר רוזנר: או כאילו להציע לוועדה?

איתן גינזבורג: להציע לוועדה.

תומר רוזנר: אוקיי.

איתן גינזבורג: ואם אף אחד מחברי הוועדה לא מתנגד, מישהו מחברי הוועדה מתנגד?

איתן גינזבורג: יש שקט באולם.

איתן גינזבורג: אני נוטה להישאר עם ה-2005 ולגבי הסטייה, אני פה מקבל גם את המעדה של מנהל התכנון בהקשר הזה, למרות שאני מודה שסטייה מתקן החניה זה דבר שהוא מורכב.

איתן גינזבורג: השאלה אם נותנים פתרונות לדברים הללו, שלטון מקומי אני שואל אתכם.

מיכל מאיר: אני יכולה לומר שהיה לנו שיח עם מנהל התכנון, הקושי שלנו זה שכופר החניה מוגבל גם - -

איתן גינזבורג: אין כופר חניה, יש דמי חניה או מה שזה לא יהיה, אין כופר.

איתן גינזבורג: המילה כופר לא מופיעה בחוק, כופר זה במאפייה, באמת נו.

מיכל מאיר: האפשרות של אפס חניה היא כבר מתקיימת בפועל במרכזי הערים במטרופולין.

מיכל מאיר: צריך לראות את זה, אנחנו כבר עושים אפס חניה בתמ"א 38.

מיכל מאיר: לעמדתנו נכון היה לייצר חלף חניה שבו היינו יכולים, בתקציב לפחות שמגיע מחלף החניה, לפתח שביל אופניים, לפתח את המדרכות, נטיעות עצים וכל מה שקשור לתחבורה אלטרנטיבית שלא כרוכה ברכב פרטי.

מיכל מאיר: אבל זה אני מבינה שלא יכול להיכנס במסגרת החוק הזה.

מיכל מאיר: אבל תקן חניה אפס זה לגיטימי לומר שיש צורך בדבר הזה וכרגע הוועדות יכולות לעשות את זה רק במסגרת תמ"א 38.

מיכל מאיר: יש דברים שתמ"א 38 דווקא נתנה בהם פריצה ופריצה טובה מבחינה אורבנית.

מיכל מאיר: אנחנו לא רואים את זה כמשהו רע.

איתן גינזבורג: אני יכול להבין שבסמוך למתע"נים.

תומר רוזנר: את זה כבר התקנות אומרות.

איתן גינזבורג: כן, אבל במקום שהוא מרוחק?

איתן גינזבורג: אני מבין את העניין פה של הציפוף אבל המגמה שמדברים עליה זה נכון אולי למטרופולינים, אבל לא בטוח שזה נכון לכל מקום.

חיים פייגלין: אדוני אז יש סמכות לוועדה המקומית להחליט, יש לה שיקול דעת.

חיים פייגלין: בגלל זה בדיוק נותנים לה שיקול דעת.

שלום זינגר: יהיה ערר, הרי היא לא תעשה את זה בלי טעם.

שלום זינגר: אנחנו מדברים פה על אפשרות לסטות בדיוק כמו שיש לוועדה המחוזית היום, לסטות מתקן חניה.

שלום זינגר: אנחנו אומרים שאנחנו מסמיכים את הוועדה המקומית בעצם לעשות משהו שכיום הוא בידי הוועדה המחוזית.

שלום זינגר: אנחנו אומרים אוקיי, ניתן את אותם כלים שיש לוועדה המחוזית.

שלום זינגר: אגב, גם אין להם עניין, הרי הוועדה המקומית במקרה הזה היא דיפרנטית, מבחינה כלכלית, לשאלה אם תהיה חניה או לא תהיה חניה.

שלום זינגר: אולי הפוך, היא רוצה שיבנו חניות כי היא מקבלת גם אגרות.

שלום זינגר: אבל נעזוב את הקטע הזה, היא דיפרנטית.

שלום זינגר: זה גם לא משהו שאתה צריך לחשוד בה, מה איכפת לה? - - - אז יש לה שלוש קומות חניה.

שלום זינגר: מה שהיא אומרת, היא תבדוק איך זה מתאים ואנחנו מכירים את זה, אני ירושלמי, אתה בא לשכונה שאי אפשר להיכנס.

שלום זינגר: מה שתומר אומר נכון אחרי שחניתי, אבל עד שאני חונה יש רחובות שעד שאתה יוצא מהם, כי בבוקר יוצאים או אחרי הצוהריים נכנסים, לוקח לך באמת טונות זמן כמו שאמר יושב הראש.

שלום זינגר: לכן אני לא רואה סיבה לא לתת.

שלום זינגר: היא גם לא חשודה לעניין.

איתן גינזבורג: איפה הסעיף הזה?

איתן גינזבורג: אני פשוט לא מוצא אותו.

תומר רוזנר: סטייה בתקן החניה?

איתן גינזבורג: כן.

תומר רוזנר: זה 70ב(א)(4).

בנימין ארביב: שוב, זה סעיף שקיים גם היום, אני מזכיר, בדיור בהישג יד.

איתן גינזבורג: מה, הסעיף הזה איכשהו מנוסח?

בנימין ארביב: זה ציטוט משתי פסקאות לפחות, 62א(14) ו-62א(א1)(1).

בנימין ארביב: הסמכות הזו קיימת, אגב זה מנוסח כסמכות לסטות וכביכול גם להעלות.

בנימין ארביב: הכוונה הייתה כמובן לצמצם, אם הוועדה תרצה להבהיר את זה, אין לנו התנגדות.

איתן גינזבורג: ואם אתה משאיר את קביעת ההוראות לעניין החניה, בלי לאשר את הסטייה, אתה פשוט אומר שכל ועדה תקבע את ההוראות.

בנימין ארביב: אבל זה בדיוק מה שזה אומר.

איתן גינזבורג: לא, אתה מרחיב שם "אף סטייה", אתה בעצם אומר בצורה פוזיטיבית שאפשר לסטות.

בנימין ארביב: נכון, כי תקנות החניה קובעות מה שקובעות וזו ברירת המחדל, אלא אם כן נקבע בתוכנית בסמכות ועדה מחוזית אחרת.

בנימין ארביב: אם לא קובעים כלום, אז חלות ההערות שבתקנות החניה.

בנימין ארביב: כל השאלה פה היא אחת, האם לתת לוועדה המקומית, בתוכנית בסמכותה, סמכות לסטות מהוראות תקן החניה לפי שיקול דעתה.

בנימין ארביב: זו השאלה, זו לגמרי השאלה.

בנימין ארביב: אנחנו סבורים שאין מניעה כזאת.

איתן גינזבורג: ואם יירשמו בזה מנימוקים שהם נימוקים מיוחדים או נימוקים שיירשמו בהחלטת הוועדה?

שלום זינגר: אדוני מכיר את זה, החלטות הוועדה המקומית הן לא, בטח לא בתוכנית, הן לא סתמיות.

שלום זינגר: - - - אתה צריך שיירשמו, אבל זה בכל מקום קורה.

איתן גינזבורג: תשמע, אלף יש עניין של מדיניות ויש עניין של בעיה נקודתית, יש כל מיני סיבות למה אתה רוצה לשנות את תקני החניה, בסדר?

איתן גינזבורג: יש כל מיני נימוקים שונים ולכל אחד מהם אתה יכול להתייחס אחרת.

איתן גינזבורג: רוב התוכניות פה לא מגיעות למליאה, בואו נגיד את האמת.

שלום זינגר: גם אלה שיירשמו - -

איתן גינזבורג: לא יודע, אני ככה מנסה, כאילו כשסוטים מהוראות החניה, צריך אולי לנמק למה סוטים.

איתן גינזבורג: כי זה קרוב למתע"ן?

איתן גינזבורג: בסדר גמור.

איתן גינזבורג: כי האזור יש בו עודף חניה ברחוב?

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: אבל שלפחות לחברי הוועדה הדבר הזה יהיה מול העיניים.

שלום זינגר: אדוני אני מניח, קודם כל לי לפחות לא איכפת שיהיה כתוב "בטעמים שיירשמו" אבל זה בדרך כלל יהיה בכל פעם שאתה סוטה מתקן החניה, יהיה דיון בוועדה.

שלום זינגר: המתנגדים ו/או היזמים ידברו על העניין הזה, זאת אומרת כל אחד ירצה וזה יהיה דיון, זאת תוכנית, זה לא איזשהו היתר שנסגר ברמה של בין מהנדס הוועדה לזה.

שלום זינגר: יהיה דיון, היזמים יגידו 'אנחנו רוצים', יסבירו להם למה לא והמתנגדים יגידו 'אנחנו לא רוצים' ויסבירו למה כן.

שלום זינגר: זה יהיה הדיון, זה בפועל יהיה.

שלום זינגר: אפשר לעשות מטעמים שיירשמו, בסדר אפשר לחשוב על הכל.

בנימין ארביב: כן, זה לא מעלה ולא מוריד, אבל אני רוצה רק לחדד פה משהו נוסף, אני באמת חושב שיש פה שאלה הרבה יותר עקרונית.

בנימין ארביב: לקבוע את תקן החניה בתוכנית זה משהו הרבה יותר נכון מאשר תקן חניה שהוא כללי ולא יורד לנסיבות ספציפיות.

איתן גינזבורג: כן, פה אתה רוצה הרי אפילו לסטות מתוכנית קיימת.

בנימין ארביב: לא, לא, לא, ודאי.

בנימין ארביב: אני אומר, השאלה - -

תומר רוזנר: השר לא חושב כמוך, כי אחרת הוא לא היה קובע תקנות.

בנימין ארביב: לא, לא, אני אומר, השאלה שמרחפת זה שוב, תוכנית לא חייבת לקבוע תקן חניה ואז זה אומר שחלות התקנות, זה בסדר גמור.

בנימין ארביב: אבל השאלה היא האם לתת לוועדה, כמו שיש לוועדה המחוזית, האם לתת לוועדה המקומית סמכות בתוכנית נקודתית לסטות מתקן החניה, היא שאלה פתוחה מבחינת מנהל התכנון, שאלה פתוחה לגמרי.

בנימין ארביב: ופה אנחנו דווקא במשורה אומרים שזה יחול רק על תוכניות מאוד מסוימות.

בנימין ארביב: אבל השאלה הבסיסית האם לתת לכל ועדה מקומית סמכות לקבוע הוראות פרטניות שיגברו על תקנות החניה היא שאלה פתוחה ואנחנו מכירים עמדות שונות בשאלה הזאת.

בנימין ארביב: אז לכן דווקא בשאלה הבסיסית אני אפילו כופר בה.

בנימין ארביב: אבל בכל מקרה, אם הוועדה רוצה להוסיף טעמים מיוחדים - -

איתן גינזבורג: לא, אני רק שאלתי שאלה באופן כללי.

שלום זינגר: מטעמים שיירשמו.

בנימין ארביב: מטעמים שיירשמו, כן, כן, סליחה.

בנימין ארביב: אנחנו לא נתנגד.

איתן גינזבורג: טוב, תומר אתה בדעה של לצמצם, נכון?

תומר רוזנר: אני סבור, מתוך ניסיון המציאות יש באמת מקרים ומצבים של חיזוק שהוא לא הריסה ובנייה, שבאמת אי אפשר לתת את החניות שצריך מטעמים של המגרש, מטעמים כאלה ואחרים.

תומר רוזנר: בהריסה ובנייה מחדש סטייה מתקן החניה היא בעייתית, היא יוצרת לחץ בלתי סביר על בעלי הזכויות במגרש להסכים לפתרונות חניה מאולצים ולא טובים, כאשר אנחנו יודעים שזה בכייה לדורות.

תומר רוזנר: אנשים אחר כך סובלים מזה שנים רבות.

תומר רוזנר: כל עוד אנחנו נמצאים במציאות של תחבורה ציבורית לא טובה, אנחנו יכולים לטמון את ראשנו בחול ולהגיד שאנחנו מתכננים אפס חניות במרכזי הערים ואנשים יסבלו.

תומר רוזנר: אבל אם זה מה שרוצים.

איתן גינזבורג: טוב, בואו נשאיר את זה כרגע פתוח, ניתן לזה עוד מחשבה.

איתן גינזבורג: לא גמרנו את הסוגייה של ה-10%, 15%.

שלום זינגר: אני רק רוצה לחזור, אלא אם כן אנחנו עדיין פה ב-10%, אני רוצה לחזור - -

איתן גינזבורג: רגע, 10%, 15%.

איתן גינזבורג: תומר, רצית להגיד עוד משהו בהקשר הזה?

איתן גינזבורג: היו פה שלוש נקודות ודיברת על שתיים.

תומר רוזנר: אני לא רוצה לחזור פשוט על דברים שנאמרו כבר, על נושא של צרכי הציבור.

תומר רוזנר: אני חושב שהפתרון שהממשלה מציעה עכשיו שבו יש מספר שימושים מוגדר ואפשרות לשר להרחיב אחר כך לצרכים נוספים, הוא פתרון מאוזן שנותן מענה.

איתן גינזבורג: אבל יש פה כפילות, כי כתוב צרכי ציבור "גן ילדים לרבות מעון יום לגיל הרך, בית תפילה וכן שימושים לצרכי" - -

תומר רוזנר: המילה "וכן" זה משהו שהשר יצטרך לקבוע בתקנות.

איתן גינזבורג: "וכן שימושים לצרכי חינוך, רווחה, דת, תרבות, מוסדות קהילתיים ומרפאות כפי שייקבע השר בצו".

איתן גינזבורג: למה פשוט לא לכתוב "לצורך ציבורי, צרכי חינוך, רווחה, דת, תרבות, מוסדות קהילתיים - -

תומר רוזנר: זה מה שהיה במקור.

איתן גינזבורג: אז למה לי לדייק גן ילדים ובית תפילה?

תומר רוזנר: הבקשה הייתה, גם של הקבלנים, גם של גורמים אחרים, גם אגב של התושבים שהגישו לנו הערות, למקד את זה יותר כיוון שצרכי רווחה הם צרכים מאוד מאוד מגוונים וקשה מאוד לדעת לאיזה צרכים הכוונה.

תומר רוזנר: צרכי חינוך יכול להיות מקן של תנועת נוער ועד מועדון שחמט.

איתן גינזבורג: כן, אבל אי אפשר ששר בצו ירד לרזולוציה איזה שימוש בתחום הרווחה או איזה שימוש בתחום הקהילתי, זה בלתי אפשרי.

איתן גינזבורג: כל רשות מקומית יש לה מונחים שונים, יש לה הגדרות שונות וגם אתה יודע, החיים הם דינאמיים.

איתן גינזבורג: אז נחכה שהשר יעדכן את הצו?

איתן גינזבורג: אם אומרים שהצורך הציבורי הוא צרכי חינוך, רווחה, דת, תרבות, קהילתי ומרפאות, תשאיר את זה שם.

איתן גינזבורג: שימושים נוספים שירצה השר תשים "שימושים נוספים שיקבע השר", אבל לדייק את זה רק לגן, מעון, בית תפילה ודברים יותר רחבים, אני אומר בואו נשאר עם הדברים הכלליים.

תומר רוזנר: לדעתנו, כיוון שמדובר בהריסה של מבנה קיים של אנשים שכבר גרו בבניין הזה וכולי אז אי אפשר לעשות את זה עכשיו כמו איזה שכונה חדשה שמקימים.

תומר רוזנר: אנחנו חשבנו, גם בעקבות ההערות שקיבלנו - -

איתן גינזבורג: כן, אבל אתה יודע גם כשיש שימוש ציבורי מסוים בבניין שנבנה מחדש במסלול הזה, אחרי תקופה אפשר לעשות שינוי שימוש.

איתן גינזבורג: כבר אין צורך בגן ילדים באזור הזה, עכשיו רוצים לעשות שם משהו אחר, אז מה?

איתן גינזבורג: בגלל שזה לא הוקם כך אז אי אפשר לשנות את זה?

חיים פייגלין: אדוני, זה יוצר אי ודאות שהדיירים עצמם לא ילכו למסלול הזה.

חיים פייגלין: אם רוצים שילכו למסלול הזה, הדיירים לא יוכלו ללכת.

חיים פייגלין: הם עוזבים את הבית, מפנים את הבית לטובת משהו שהם חייבים לדעת מה זה יהיה.

חיים פייגלין: אם יהיה שם משהו מאוד רחב ולא מוגדר, הם לא יפנו את הבית ולא יהרסו את הבית הזה.

חיים פייגלין: זה פשוט לא יהיה.

תומר רוזנר: זה נכון.

איתן גינזבורג: כן בבקשה.

מיכל מאיר: אני רוצה ברשותכם לומר, בסופו של דבר התחדשות זאת התחדשות, זאת התחדשות.

מיכל מאיר: פינוי בינוי זה בדיוק מה שקורה, אנחנו עושים את הזכויות בקומות המבונות.

מיכל מאיר: בקומות המבונות אנחנו הולכים כמה שניתן על פי 188.

מיכל מאיר: עדיין אנשים שמחים לעשות פינוי בינוי, לא מטילים איזשהם סנקציות או דרישות כאלה ואחרות.

חיים פייגלין: אבל שם יש אפשרות לכניסות נפרדות, שם יש אפשרות - -

מיכל מאיר: צריך לומר, זה בוודאות וזה חל - -

איתן גינזבורג: כשיש עירוב שימושים ויש מרכז מסחרי למטה, בסדר?

איתן גינזבורג: הרי אף אחד לא יכול לשלוט איזה שימוש במסחר יהיה שם.

איתן גינזבורג: יכול לבוא יום אחד פלאפליה, יום שני מכבסה ויום שלישי חנות לצרכי בית.

איתן גינזבורג: אז מה?

חיים פייגלין: נכון, אבל שם יש לוביים נפרדים, כניסות נפרדות.

איתן גינזבורג: לא, אין לוביים נפרדים.

חיים פייגלין: כן כי בפינוי בינוי כזה יש אפשרות ועושים את זה דה פקטו, בגלל ההיקף הרחב של השטח יש אפשרות לתת כניסות נפרדות וזה מה שעושים.

חיים פייגלין: בבניין בודד את זה לא ניתן לעשות ולכן אנשים לא יפנו את הבית שלהם.

מיכל מאיר: אני מצטערת לומר, זה ניתן.

איתן גינזבורג: אפשר לקבוע שהריסה ובנייה מחדש זה רק למתחמים של שלושה מגרשים.

מיכל מאיר: אנחנו עושים תוכניות עיצוב - -

חיים פייגלין: אז זו לא הכוונה פה.

מיכל מאיר: שנייה, הרי תמיד לפי היתר עושים תוכנית עיצוב.

מיכל מאיר: בתוכנית עיצוב בדיוק הנושא הזה מוסדר, הרי זה לא פעם ראשונה שיש לנו שטחי ציבור בתוך בניין בודד.

מיכל מאיר: אז עושים כניסה מערבית שהיא כזאת, כניסה מזרחית שהיא כזאת - -

איתן גינזבורג: תומר, אתה בתור דייר צריך להבין שיש שם שימוש ציבורי.

איתן גינזבורג: כמו שאתה יכול להסכים או לא להסכים שיש שימוש על פי התב"ע, תב"ע קיימת.

איתן גינזבורג: אדם שיש לו שימוש מסחרי בקומת הכניסה, זה יכול להיות מגוון של שימושים מסחריים, אתה לא יכול לקבוע איזה שימוש מסחרי.

חיים פייגלין: לא, אתה יכול וקובעים.

איתן גינזבורג: לא, אתה לא יכול.

חיים פייגלין: קובעים, קובעים.

חיים פייגלין: קובעים לא מסעדות וכל זה - -

איתן גינזבורג: אתה יכול לקבוע לא מסעדות, גם הם יכולים לקבוע בתב"ע משהו אחר.

חיים פייגלין: נכון, קובעים.

איתן גינזבורג: אבל אין לך הגבלה על פי רוב בתוכניות של השימוש עצמו, יש לך הגבלה של הייעוד.

איתן גינזבורג: אז אני רוצה להבין למה צריך להגביל את השימוש לשני נושאים ספציפיים כשהם לא בלעדיים בצרכים של הציבור הרחב?

קריאה: זה בניין קיים, הם לא יתנו - -

איתן גינזבורג: זה לא בניין קיים, הורסים אותו.

חיים פייגלין: לא, אבל עדיין, הם לא יפנו.

חיים פייגלין: לא יהרסו כי הם לא יפנו אם לא תהיה להם ודאות.

איתן גינזבורג: אם ייתנו להם פתרון בתוך הבניין הקיים אז הם יפנו אותו, מה זאת אומרת?

חיים פייגלין: זה קניין פרטי.

חיים פייגלין: בינתיים זאת מדינה שיש בה קניין פרטי.

חיים פייגלין: אני מקווה בינתיים שאנחנו לא אוקראינה, אבל אם אנחנו נמצאים במדינה מסודרת - -

איתן גינזבורג: זאת אמירה פשוט מיותרת, ממש מיותרת.

חיים פייגלין: אם קניין פרטי אז צריך לכבד את הקניין הפרטי.

חיים פייגלין: אנשים לא יעזבו את הבית בכוח, ודאי לא יעזבו את הבית אם לא ידעו מה השימוש של השטח הציבורי שיש שם.

איתן גינזבורג: חיים, זה קניין פרטי והקניין הפרטי, האחריות והזכות נעה לכל הכיוונים.

איתן גינזבורג: אם מבקשים עוד זכויות, יש לזה מחיר.

איתן גינזבורג: המחיר הוא תוספת דיירים לבניין, המחיר הוא תוספת שימושים לבניין, כדי לקבל תמורה חינם.

איתן גינזבורג: אפשר לחזק את זה בתמורה לזה שאני מוציא כסף מהכיס, גם זאת אפשרות לחזק, את התמ"א עד היום לא מנעה את זה.

איתן גינזבורג: אבל אנשים רוצים לקבל חינם ולחינם הזה יש מחיר, המחיר הוא תוספת דירות, המחיר הוא חניות כאלה ואחרות והמחיר הוא גם שימוש ציבורי או שימוש מסחרי אחר.

איתן גינזבורג: יש לכל דבר מחיר בחיים, למה אתה חושב שהמחיר של תוספת דיירים זה לא דבר שמקשה על דיירים?

איתן גינזבורג: למה אתה חושב שעכשיו עוד מעליות ועוד המתנה זה לא דבר שמכביד על דיירים שהיו רגילים לחיות בבניין פחות צפוף?

חיים פייגלין: אדוני, אבל אם המחיר ידוע זה בסדר, זה לגיטימי.

חיים פייגלין: אבל פה אתה דורש מהם מחיר שאיננו ידוע, אתה לוקח איזשהו מחיר של תווך שימושים שאנשים לא יודעים מהו ולכן הם לא יודעים מה המחיר.

איתן גינזבורג: אנחנו מגבילים אותו.

חיים פייגלין: אתם לא מגבילים, אתם מגבילים בצורה מאוד רחבה כשאתם אומרים שימושי רווחה.

חיים פייגלין: שימושי רווחה זה יכול להיות דברים נוראיים.

איתן גינזבורג: אני, אלף, ממש מתנגד למילה 'נוראיים'.

איתן גינזבורג: הינה חבר הכנסת מוסי רז הגיע לכאן, נראה לי שגם הוא יתנגד לאמירה שצרכי רווחה זה דברים נוראיים.

חיים פייגלין: לא, זה יכול להיות דברים נוראיים מבחינת הצמידות שלהם למגורים, אני לא אומר.

חיים פייגלין: הם חיוניים והם לגיטימיים והם חשובים, אבל לא בצמידות של בניין בודד שאנשים גרים בסמיכות של מטר או שניים.

איתן גינזבורג: בסופו של יום, גם ברשות המקומית שבסוף הקרקע תהיה בבעלותה, השטח יהיה בבעלותה - -

תומר רוזנר: לא בהכרח.

איתן גינזבורג: אוקיי, שימושים ציבוריים אבל ניתנים באישור הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: יש להם שיקול דעת מה להכניס למקום הזה.

איתן גינזבורג: הם לא יכניסו לשם משהו שהוא לא מתאים לאזור מגורים בכלל.

איתן גינזבורג: בית מטבחיים כנראה לא יהיה שם.

חיים פייגלין: אז אנשים אמוציונאליים בקשר לשיקול הדעת ככל שזה נוגע למגורים שלהם.

אורית צבר: תחנת אל סם?

איתן גינזבורג: מה קורה בתחנת אל סם גברתי?

איתן גינזבורג: מה קורה בתחנת אל סם?

איתן גינזבורג: רוצה לדבר על זה?

אורית צבר: אני לא יודעת מה קורה בתחנת אל סם - -

איתן גינזבורג: אז למה סתם להגיד דברים?

אורית צבר: אבל אני יודעת שאם שלושה ילדים קטנים לא הייתי רוצה - -

איתן גינזבורג: אז את יודעת מה קורה בתחנת אל סם?

איתן גינזבורג: יש לך מושג מה קורה שם?

אורית צבר: אין לי מושג מה קורה שם.

איתן גינזבורג: אז לא להגיד סתם דברים גברתי, כי תחנת אל סם זה אשכרה מקום שהוא לא פוגע בשום דבר.

איתן גינזבורג: זה מקום שהוא טיפולי במובן הזה של להעביר ליווי משפחות ואנשים שנמצאים בהתמכרות כזו או אחרת, זה לא מקום שאת תמצאי שם מזרקים פזורים, בסדר?

אורית צבר: אני לא יודעת את זה ולכן אני רוצה גם את שיקול הדעת על הנכס הפרטי שלי, מה יהיה מתחת לבית שלי.

אורית צבר: כן חתמתי על שתי קומות מעלי, כן חתמתי על X דברים ידועים.

אורית צבר: זה משהו שהוא לא יודע, הוא לוט בערפל.

תומר רוזנר: השאלה היא אחרת, האם במצב שבו יידרש כתנאי, מה שנקרא לקידום התוכנית או לאישור התוכנית, שהוועדה המקומית תצביע על השימושים המסוימים שהיא רוצה לעשות במקום.

תומר רוזנר: אפילו לא נגיד לה שהיא צריכה לעשות אחד, אבל היא יכולה לבחור נגיד במסגרת המגוון הרחב שמדובר בו כאן.

תומר רוזנר: תהיה חובה להרשות לוועדה המקומית להצביע במסגרת התוכנית על השימושים המסוימים שהיא חושבת לעשות במקום.

תומר רוזנר: כמובן שהיא תוכל בעתיד לשנות את זה וכולי.

תומר רוזנר: האם זה לא פותר את בעיית אי הודאות?

חיים פייגלין: לא אדוני, הדיירים חותמים הרי עוד לפני שיש תוכנית.

חיים פייגלין: הדיירים חותמים כתנאי להגיש תוכנית, זאת אומרת אי אפשר לדעת בשלב שחותמים, אם לא יהיה ברור בשלב שחותמים הדיירים מה הם השימושים המוגדרים ביותר אז פשוט לא תהיה חתימה עם הדיירים, אז המסלול הזה נסגר.

תומר רוזנר: הדיירים יגידו במסגרת החתימה שלהם 'מבחינתנו אתם תגישו את התוכנית רק על גן ילדים', מה הבעיה?

איתן גינזבורג: כן מירה.

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: אני פשוט באמת נדהמת מהאמירות שיש כאן כאילו יש יצור חדש שנברא בעולם הזה וקוראים לו חלופה לתמ"א 38, כאילו לא נעשתה התחדשות עירונית גם ברמה של בניין בודד עד עכשיו.

מירה סלומון: איזה מין יצור חדש הגיע לוועדה ואנחנו נעשה בדיקה כאילו לא נעשו בו גם אגב הקצאות לצרכי ציבור כשמדובר בבניין בודד.

מירה סלומון: אז שוב אני אזכיר ואפנה לדבריה של חברתי מהנדסת העיר בת ים, שאומרת מפורשות שבעיר בת ים יש גם הקצאה לצרכי ציבור בבניין בודד.

מירה סלומון: הדברים נעשים היום וראו איזה פלא, הדיירים שכל כך כולנו חוששים לזכות הקניינית שלהם, חותמים ודברים מקודמים.

מירה סלומון: צריך לחשוב על כך שבוועדה המקומית יושבים אנשים רציונאליים שמעוניינים לפעול לטובת הציבור, כי אחרת למה בדיוק נותנים סמכות ושיקול דעת לוועדה המקומית בכל הצעת החוק הזו?

איתן גינזבורג: מירה, מה דעתך לגבי ההצעה של תומר שיהיו שימושים רחבים אבל בתוכנית יצטרכו לנקוב בשימוש הספציפי, או בשימושים הספציפיים השונים, הגבלת השימושים בתוכנית עצמה?

מירה סלומון: אז כמו שאמר אדוני, דברים יכולים להיות שימושיים חלופיים וככל שיש שיקול דעת לשימושים חלופיים שהוועדה המקומית תקבע לעצמה בתוכנית, זה משהו שהוא אפשרי.

מירה סלומון: חלופיים אבל, כיוון שאי אפשר תמיד לדעת מראש במסגרת התוכנית מה יהיה בסופו של יום.

איתן גינזבורג: זה ברור.

מירה סלומון: וכמו שאמר אדוני יש גם שימושים חלופיים.

איתן גינזבורג: לא, אז אני אומר שבחוק תהיה נגיד אמירה של צרכי חינוך, רווחה, דת, תרבות, קהילתי ומרפאות ובסוף בתוכנית יצטרכו לקבוע איזה שימושים מסוימים מתוך אותו מגוון, מתוך אותה רשימה.

מירה סלומון: בדיוק, אחת מכמה חלופות - -

איתן גינזבורג: כמו שלפעמים אנחנו קובעים בכל מיני תוכניות "מסחר למעט בית אוכל", בסדר?

איתן גינזבורג: אפשר לקבוע דברים כאלה.

מירה סלומון: אז דברים מהסוג הזה זה משהו שמקובל עלינו.

מירה סלומון: חלופה סופית ספציפית כמובן בבקשה להיתר, זה לא משהו שנעשה בתוכנית אבל דברים מהסוג שציין אדוני - -

איתן גינזבורג: לא, אבל הדברים נאמרים בתוכנית, ההגבלה תהיה בתוכנית.

מירה סלומון: ההגבלה או ההקבלה היא בתוכנית והבחירה של השימוש הרלוונטי בהיתר.

איתן גינזבורג: כלומר, צרכי חינוך אפשר לעשות גן מעון יום, גם גן ילדים.

תומר רוזנר: זה בסדר, אבל הם לא יכולים להגיד עכשיו את כל השימושים האפשריים.

איתן גינזבורג: לא, לא, זאת לא הכוונה.

תום פישר: אדוני, תום פישר ממשרד המשפטים.

תום פישר: הצעת החוק הממשלתית קבעה שהשימוש המסוים יימסר בעת הפקדת התוכנית בחוות דעת מהנדס שיגיד מה השימוש המסוים, אוקיי?

איתן גינזבורג: אבל אדוני, זה מנותק מהמציאות.

איתן גינזבורג: זה מנותק מהמציאות.

תום פישר: לא, לא, אני מבין, אני רק רוצה לשאול האם ההצעה של הייעוץ המשפטי להקדים את זה לשלב הגשת התוכנית?

תומר רוזנר: לא, לא, להיפך, אני מאחר את זה לשלב אישור התוכנית.

תום פישר: לאישור התוכנית?

חיים פייגלין: זו הדרך הכי טובה לקבור את החלופה הזאת.

עינת גנון: חייבים לתת ודאות גם בהיבטים של ההתקשרות עם הדיירים, דיירים רוצים לדעת.

עינת גנון: תחשבו שיש דיירים קיימים, זה לא אנשים שרוכשים דירה חדשה.

עינת גנון: בראש ובראשונה, בעלי הקרקע הם בעלי הדירות והם רוצים לדעת איזה שימוש מוסיפים להם בבניין.

עינת גנון: אני חושב שלגיטימי שהם ידעו בשלבים ראשונים מה מיועד עם כל השינוי ותהפוכות שהם הולכים לעבור.

עינת גנון: זה דבר ראשון.

עינת גנון: דבר שני, גם מבחינה תכנונית, אני מזכירה שכל המטרה שלנו זה שהיתר הבנייה יהיה במקביל, כלומר הוא יוגש כחלק ממסמכים להשלמת התנאים להפקדה.

עינת גנון: לכן מתכנן מגיש בקשה להיתר חייב לדעת איך הוא מתכנן את קומת הקרקע.

עינת גנון: האם הוא מתכנן אותה מותאם לגן ילדים?

עינת גנון: האם הוא מתכנן אותה מותאמת לבית כנסת?

עינת גנון: לכל שימוש צריך לעשות את התכנון הספציפי שלו ולכן אי אפשר לדחות את זה לשלב כל כך מאוחר שהדברים שהמטרה, אני חושבת של כולנו, היא שהם יהיו במקביל.

איתן גינזבורג: יש הבדל גדול למשל בין בית תפילה לבין גן ילדים, כשאתם מנסים לקבוע את זה כאן בחוק.

איתן גינזבורג: לא, ברמה התכנונית.

איתן גינזבורג: לכן בסוף את יודעת, אלף, הם נמצאים ברמה של תוכנית, לא ברמה של היתר.

עינת גנון: כשעושים את זה במקביל, אי אפשר - - - זה מעקר מתוכן את האפשרות לעבוד במקביל.

תומר רוזנר: הרעיון הוא לאפשר עבודה במקביל, שזאת תהיה תוכנית עם היתר ביחד.

תומר רוזנר: יש בזה היגיון שזה יהיה בדמי הפקדה.

איתן גינזבורג: כן, סטלה אבידן.

סטלה אבידן: תודה רבה.

סטלה אבידן: תראו, אני שומעת כחצי שעה דיונים על הדיון ציבורי ואני לא קיבלתי תשובה על מה שדיברתי לפני היציאה להפסקה.

סטלה אבידן: אני אמרתי שאי אפשר באופן שרירותי לבוא ולקבוע צרכי ציבור כשלא מגישים פרוגרמה ומתאימים את הצרכים לפרוגרמה עירונית.

סטלה אבידן: וכל מה שאתם מדברים זה באופן שרירותי, אתם פעם אחת - -

איתן גינזבורג: גברתי, אבל אמרו לך גם קודם שבהמשך החוק, אם הוא נמצא לפנייך את תוכלי לקרוא את זה, זה מופיע בהמשך החוק.

איתן גינזבורג: עוד לא הגענו לזה פשוט.

סטלה אבידן: תקשיב, אני לא שמעתי שזה בהמשך החוק, לא ראיתי.

סטלה אבידן: אני רק רוצה שעכשיו כשדנים יהיה בפירוש דבר אחד.

סטלה אבידן: פעם אחת אתם לוקחים לנו את הזכויות ששילמנו עליהם היטלי השבחה.

סטלה אבידן: כלומר, 40 מטר שלי בדרום תל אביב, לקחו לי את זה.

סטלה אבידן: אומרים לי 'תסתפקי עכשיו ב-25' במקרה הטוב.

סטלה אבידן: פעם שנייה, אתם לוקחים הפקעות של שטחים לצרכי ציבור כשבפרוגרמה אין צורך ועל זה יש לי הוכחות מפורטות.

סטלה אבידן: פעם שלישית, אתם מגישים מגרשים בודדים של אותו יזם, צמודים, בלי תוכנית ועושים תהליכים של פינוי בינוי בלי לגשת לתוכנית, בלי לבדוק את ההשלכות הכוללניות.

סטלה אבידן: פעם רביעית, ברוב המקרים אתם עושים שהחלקים התחתונים יהפכו לשפ"פים, שהתחזוקה היא עלינו ומעבר לזה הארנונה הולכת לעלות פי 2 יותר כתוצאה מבנייה חדשה.

סטלה אבידן: בעצם אנחנו קנינו דירה אי פעם בדרום תל אביב ולא בקרית שמונה והיום אנחנו סובלים מכל המצוקות האפשריות כדי לתת אספקה לתוכניות נדל"ן.

איתן גינזבורג: טוב בסדר, כשנגיע לסעיף הזה נדבר על זה, בסדר?

איתן גינזבורג: אנחנו עוד לא הגענו אליו.

איתן גינזבורג: חברים הסיפור הזה של צרכי ציבור צריך לקבל דיוק, אני אומר את זה כאן.

איתן גינזבורג: הוא צריך לקבל דיוק ונשאיר את זה גם להמשך.

איתן גינזבורג: אבל צריך למצוא לזה ניסוח שגם מאפשר מצד אחד גמישות וגם וודאות.

איתן גינזבורג: בואו נמשיך.

רעות בינג: אנחנו בסעיף קטן (ב) בעמוד 10 למטה.

רעות בינג: "(ב) אושרה תכנית כאמור בסעיף קטן (א) –

רעות בינג: לא תאושר לפי סעיף 62א(א) באותה תכנית או בתכנית אחרת, הוספת שטחי שירות מעבר לאמור בסעיף קטן (א)(2);" זה בעצם הוראות שלקוחות מהנוסח הממשלתי מפסקה 21, הן רק עברו לכאן כשהמשמעות שלהן היא שאם אישרו תוכנית וניתנו בה 400%, אי אפשר לאפשר תוכנית אחרת שמגדילה את אחוז השטח לפי סעיפים קטנים (א) ו-(א1) של סעיף 62א.

רעות בינג: כלומר, כל תוכנית אחרת שהיא בסמכות ועדה מקומית לא יכולה להגדיל את השטח הכולל מעל ל-400%, זה בעצם הרף העליון.

רעות בינג: אותו דבר לגבי שטחי השירות שהם פי 3 משטח המגרש.

רעות בינג: כאן צריך לשים לב שהמגבלה היא ביחס לתוכניות שבמסכות ועדה מקומית לפי סעיף קטן (א).

רעות בינג: כלומר, אם יש מכוח סעיף קטן (א1) לוועדה עצמאית, סמכות להגדיל את שטחי השירות, היא יכולה בעצם לאשר שטחי שירות נוספים בלי מגבלה.

רעות בינג: זו ההערה שאנחנו הערנו כאן בעניין פסקה 2 וזה בשונה מהוועדה המקומית שבעצם מוגבלת לעד שלוש קומות.

רעות בינג: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א1) רישה –

רעות בינג: הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה מעל פני הקרקע בכל המגרשים בשיעור של עד 500% מהשטח הכולל הקיים של המבנים הטעונים חיזוק בכל המגרשים האמורים מעל פני הקרקע;" זאת תוספת שאני מוסיפה כדי להבהיר:

תומר רוזנר: כן, אז כאן אנחנו מדברים על תכנון תת מתחמי, כאשר אנחנו מדברים על שלושה מגרשים או יותר שבהם עושים תוכנית חיזוק בדרך של הריסה ובנייה.

תומר רוזנר: כאשר כאן בעצם כיוון שמדובר כבר במשהו שטיפה יותר מנקודתי ממש, מאפשרים לוועדה המקומית להגדיל עוד יותר את זכויות הבנייה עד פי 5 ולא פי 4 כפי שבמגרש בודד או במספר מגרשים שאינם גובלים.

תומר רוזנר: דבר שני שכאן וזה משהו שהוא בבחינת מהפכה כמעט, זה לאפשר לוועדה המקומית לעשות שינוי ייעוד לשטח ציבורי פתוח, ואני מדגיש, שטח ציבורי פתוח ולא שטח פרטי פתוח, דבר שהוא שערעוריה שצריכה לעבור מן העולם מהר ככל האפשר.

תומר רוזנר: שטח ציבורי פתוח בעצם זה שוק של גן ציבורי או שטח פתוח אחר שהוא שייך לציבור ויהיה באחריות הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: הוא לא באחריות הרשות המקומית, זה הקטע.

איתן גינזבורג: תמיד יש ויכוח בשפ"פים מי אחראי לנקות, מי אחראי לתחזק.

תומר רוזנר: לא, לא, הנושא של שפ"פ הוא שערעוריה שצריכה לעבור - -

קריאה: שצ"פ, שטח ציבורי פתוח.

איתן גינזבורג: אה ציבורי, סליחה.

תומר רוזנר: לא, שטח פרטי פתוח זאת תופעה שצריכה לעבור מן העולם מהר ומוטב שעה אחת קודם.

תומר רוזנר: אני חושבת שזאת שערעוריה ברמה הקניינית, ברמה התכנונית וברמה הציבורית שאי אפשר לעמוד מאחוריה.

תומר רוזנר: ואני לא מבין מנהל התכנון מאפשר אותה בתוכניות ולא עוצר תוכניות שמטילות על בעלי דירות חובה להחזיק מתקני שעשועים שנמצאים ופתוחים לכלל הציבור.

תומר רוזנר: מטיל עליהם גם אחריות נזיקית, גם חובת תחזוקה, גם דברים שלא יאמנו שקורים במקומות מסוימים והגיעה העת להעבירם מן העולם.

תומר רוזנר: אבל לגבי שטח ציבורי פתוח עלתה הטענה שכאשר מתכננים מספר מגרשים יחד צריך לאפשר גם אפשרות לשנות ייעוד של חלק מסוים לצרכי שטח ציבורי פתוח.

תומר רוזנר: אנחנו סברנו שיש מקום להגביל בתקרה מסוימת כדי שלא תהיה נטייה להרחיב את השטחים הציבוריים הפתוחים האלה יתר על המידה.

תומר רוזנר: אנחנו הצענו 20% כתקרה, 20% משטחי כל המגרשים.

תומר רוזנר: הממשלה לא חושבת שצריך להגביל בכלל וזאת ההצעה כרגע.

תומר רוזנר: זאת הצעה שהיא מרחיקת לכת ואנחנו חושבים שהיא נכונה, אבל עם הגבלה מסוימת.

איתן גינזבורג: כן, אתם רוצים לקרוא את 2?

איתן גינזבורג: בואו נמשיך עד 70ג.

רעות בינג: "(2) שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בצו, בהתחשב בין היתר בערכי הקרקע במרחב התכנון ובמידת הסיכון להתרחשות רעידות אדמה כי לעניין מרחב תכנון מקומי, כולו או חלקו, יחול אחד או יותר מאלה:

רעות בינג: שטח הבנייה לצורך מרחב מוגן לא ייכלל במסגרת ההגדלה של השטח הכולל המותר לבנייה.

רעות בינג: "

תומר רוזנר: המטרה של הסעיף הזה היא בעצם לאפשר גמישות גם בחישובים הכלכליים כדי לנסות ולהרחיב עוד יותר את המעגל שלגביו יחול ההסדר באופן שאם יתברר שערכי הקרקע ומידת הסיכון מצדיקים את זה, אפשר להגדיל עוד יותר את זכויות הבנייה שאפשר לתת.

תומר רוזנר: גם בהיבט האחוזים וגם בהיבט של חישוב הממ"דים כן או לא, מסגרת השטח הבסיסי, כי על פי המסלול הראשי מדובר ב-400% כולל שטחי הממ"דים וכאן מוצע שאפשר יהיה לקבוע 450%, 500% ו-550% וכן, או בנוסף, או בנפרד, לא להביא בחשבון את שטחי הממ"דים.

תומר רוזנר: זה גם מגדיל בעצם את אחוזי הבנייה שאפשר לתת בפועל.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: התייחסויות?

איתן גינזבורג: איחוד הקבלנים רוצים?

חיים פייגלין: כן, אנחנו כמובן תומכים בשינוי הזה.

חיים פייגלין: אנחנו מקווים גם שייעשה בו שימוש, זאת אומרת צריך להגביל אולי גם בזמן, תוך כמה זמן יוצאות תקנות כאלה.

חיים פייגלין: כדי שתהיה ודאות, כלומר לתת לשרת הפנים סמכות להגדיל את האחוזים האלה בצו, אבל עד נניח תוך שישה חודשים או משהו כזה, שיהיה ברור לאיזה כיוון הולכים.

איתן גינזבורג: טוב, תודה.

איתן גינזבורג: השלטון המקומי?

מיכל מאיר: קודם כל אני חושבת שבחלק הזה של ההצעה, כמו גם בלא מעט חלקים אחרים, אנחנו כן רואים שההצעה הזאת מייצרת חלופה אמיתית לתמ"א 38 וזה מבורך מאוד.

מיכל מאיר: יחד עם זאת, שתי סוגיות.

מיכל מאיר: אחת, ההפרשה לשטח פתוח, קודם כל זה שהיא מוגבלת ל-20% - -

וליד טאהא: כן, כן, תמשיכי.

מיכל מאיר: ההפרשה לשצ"פ מוגבלת פה ל-20% ואנחנו רואים מהפרקטיקה היומיומית שלנו ואפילו במסמך מדיניות אצלנו שכבר אושר, ואני רואה גם מסמכי מדיניות של ערים נוספות, שהפרשת קרקע של 25% היא נורמטיבית והיא מוכרת בתוכניות התחדשות עירונית.

מיכל מאיר: ואנחנו חוששים שלהגביל ל-20% לא יביא למטרה הנדרשת, זה אחת.

מיכל מאיר: שתיים, אנחנו מצרים על כך שההפרשה היא רק לצרכי שצ"פ.

מיכל מאיר: בעוד ככל שנוכל לעשות את זה לצרכי שב"צ המשמעות תהיה מיטבית עבור הפרויקט.

מיכל מאיר: אנחנו מבינים שזה נמצא בסעיפים שהופרדו, אך ככל וניתן יהיה להפריש גם לצרכים נוספים ולא רק שצ"פ, אנחנו חושבים שנוכל להגיע לתוצאה הרבה יותר טובה.

מיכל מאיר: דבר נוסף, הנושא של החישובים הכלכליים.

מיכל מאיר: הרי בסופו של יום מדובר על מכפילים ואנחנו רואים שבאזור המרכז, שוב, אזורי הביקוש עליהם אנחנו חוזרים ומדברים שוב ושוב, המכפילים המתוארים פה מאוד מאוד גדולים.

מיכל מאיר: היום באזור המרכז מכפיל התחדשות עירונית עומד על 3, 3.5, שזה אומר עד לכל היותר 350% הכל כולל הכל.

מיכל מאיר: ופה אנחנו מבינים שמדברים איתנו על מספרים לאין ערוך יותר גדולים ואנחנו חוששים עוד פעם שיש פה הולכה להיקפים שהם בלתי ניתנים ליישום.

קריאה: מיכל זה לא נכון, כי בדרך כלל מדברים על מכפילים ביחידות דיור.

קריאה: פה מדברים על שטח - -

מיכל מאיר: גם במכפילי שטח אנחנו מדברים על בין 350% ל-400%.

קריאה: היחס בשטח הבנוי בפועל - -

תומר רוזנר: באמת השאלה שנשאלת, אני מפנה את זה למנהל התכנון, מדוע לא לאפשר גם לשר לקבוע פחות במקרים המתאימים?

תומר רוזנר: יש אפשרות שבאמת ערכי הקרקע ומידת הסיכון מצדיקים כפייה של פחות מ-400%.

תומר רוזנר: אולי באמת להסמיך את השר גם לקבוע מדרגות של 300% ו-350%.

בנימין ארביב: כן אנחנו התלבטנו בזה, אני אתייחס גם לשאלה הזאת ברשות אדוני יושב הראש.

בנימין ארביב: שוב, מבחינתנו ניתנה סמכות לוועדה המקומית והיא ודאי רשאית להתחשב גם בשאלת הכדאיות הכלכלית.

בנימין ארביב: שוב, אם אין שום סיבה תכנונית לא לאשר 400%, אז שייתנו 400%.

בנימין ארביב: מבחינת הסמכות, ברגע שהמחוקק נותן סמכות לכל ועדה מקומית, לא ראינו לנכון שבוועדה מקומית שערכי הקרקע מספיק 300%, אז שם לא לתת להם סמכות של 400% מבחינת החוק, את זה לא ראינו לנכון.

בנימין ארביב: זה נכון ש-400% זו ברירת המחדל שתומכת את הסמכות בין הוועדה המקומית למחוזית, אבל לא בהכרח צריך, אם זו האמירה של המחוקק שזו ברירת המחדל, אז לא צריך לצמצם את המסכות הזו איפה שערכי הקרקע גבוהים יותר.

בנימין ארביב: כך סברנו.

תומר רוזנר: סליחה שאני קוטע אותך, ברשותך, השלטון המקומי אתם חושבים שיש מקום לקבוע מדרגות נמוכות יותר כמדרגות תקרה?

מירה סלומון: ברור.

מירה סלומון: ברור שהיינו שתהיה התוויה נמוכה יותר, ואולם אנחנו הגענו להסכמות במסגרת הרצון לתמרץ תכנון שהוא מתחמי או כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, תת מתחמי, סמי מתחמי?

תומר רוזנר: תת מתחמי.

מירה סלומון: תת מתחמי.

מירה סלומון: אז אנחנו הבנו שהתמרוץ הזה הוא חשוב וששיקול הדעת של הוועדה נמצא כאן כמו שהוא נמצא במסלול הרגיל של הבניין הבודד.

מירה סלומון: אז אותה הערה שלנו שחלה על הבניין הבודד חלה גם כאן.

תומר רוזנר: לא הבנתי, איזו הערה?

מירה סלומון: שצריך לוודא ולחשק עד כמה שניתן את היכולת לתת שיקול דעת לוועדה המקומית.

מירה סלומון: אגב, על זה גם כן עו"ד זינגר ביקש לעדכן על הסכמות שהגענו אליהם עם הממשלה במסגרת ההפסקה.

מירה סלומון: שההסכמות האלה תכליתן לוודא חיזוק של שיקול הדעת של הוועדה המקומית.

חיים פייגלין: בכל פעם שרוצים לתת סמכות לוועדות המקומיות, הוועדות המקומיות עצמן רוצות לחשק את עצמן, חס וחלילה שלא תהיה להן את הסמכות להוריד כמה שיותר.

חיים פייגלין: אני באמת לא מבין אתכם.

וליד טאהא: למה אתה חושב?

חיים פייגלין: הינה, זה מה שמדובר כאן.

חיים פייגלין: כרגע רוצים לתת להם סמכות עד 400%, הם רוצים שייתנו להם סמכות רק עד 200%.

חיים פייגלין: אני שואל את עצמי, למה?

חיים פייגלין: נותנים להם סמכות עד 400%, למה שוועדה מקומית כזאת תרצה לחשק את עצמה?

חיים פייגלין: יש לה שיקול דעת עד 400%, זה מראש מראה שאין כוונה לתת גם את ה-400% וגם את ה-200%, גם את ה-300%.

חיים פייגלין: הלך הרוח פה הוא ברור, הוא מונח על השולחן.

חיים פייגלין: אנחנו מבינים, אתם לא רוצים לתת לא 100%, לא 200%, לא 300%.

חיים פייגלין: אתם לא רוצים לתת כלום, זה ברור לגמרי.

חיים פייגלין: בגלל זה אתם רוצים לחשק את עצמכם כבר עכשיו למספרים יותר נמוכים.

וליד טאהא: הנקודה הזו סוכמה ביניכם?

מירה סלומון: אדוני, לא הנקודה שהציג נציג התאחדות הקבלנים מן הסתם, כיוון שאנחנו כופרים באמירות.

וליד טאהא: לא, לא, הנקודה שנתת עליה את ההערה.

וליד טאהא: אמרת הגענו לסיכום, יש סיכום?

מירה סלומון: עו"ד זינגר יציג, אם אפשר.

וליד טאהא: אז עו"ד זינגר תציג, יש סיכום?

שלום זינגר: יש על דבר אחד סיכום ויש על דבר אחד כמעט כלום.

וליד טאהא: תגיד מה היה הסיכום?

שלום זינגר: הסיכום היה לגבי תוכנית כוללנית, שנאמר שאנחנו נסכים עם האפשרות לחרוג ממנה כמו שנקבע בחוק, אבל כפי שהציע בני ארביב, התווסף סעיף שאומר שעילת דחייה של תוכנית הסותרת כוללנית כשלעצמה יכולה להספיק כמו שנאמר על תוכנית כוללת.

וליד טאהא: לא, יש קשר לאחוז הבנייה בעניין הזה?

שלום זינגר: כן, לא ל-400% אבל לדברים אחרים.

תומר רוזנר: הוא מעיר לסעיף שנגיע אליו בהמשך, בעצם סעיף 70ח המוצע.

מירה סלומון: זה סעיף שכבר דיברנו בו לפני כן גם.

וליד טאהא: לא, זה הסעיף שלך איתן.

וליד טאהא: אוקיי.

מירה סלומון: בדיוק אדוני, הסעיף שדיבר בו חבר הכנסת גינזבורג.

שלום זינגר: נושא נוסף עליו דיברנו בהפסקה שאדוני אמר לנו לחזור אליו, היה נושא של מה תכלול תוכנית כוללת כדי לא להשאיר את הנושא פתוח לחלוטין.

שלום זינגר: נדמה לי שגם בדבר הזה יש הסכמה, אני לא רוצה לדבר על הנוסח כי הנוסח מסתובב עכשיו עם חבריי בממשלה, אבל גם על זה יש נוסח.

שלום זינגר: תהיה תוכנית שיהיה כתוב מה צריכה תוכנית כוללת - -

וליד טאהא: איפה חברך בממשלה?

וליד טאהא: סימנת לצד הזה.

וליד טאהא: אף אחד מהם לא בממשלה.

בנימין ארביב: הנושא הראשון הוסכם, הנושא השני של הנוסח של תוכנית כוללת עדיין - -

וליד טאהא: הממשלה זה שרים.

שלום זינגר: אדוני קיבלתי את התיקון.

וליד טאהא: כן, יופי, תודה.

וליד טאהא: אתה בדרך כלל מקבל את התיקונים.

בנימין ארביב: טוב, יש לנו רק ויכוח אחד פה עם ההצעה של הייעוץ המשפטי, כפי שתומר אמר.

בנימין ארביב: אנחנו מבקשים להוריד את השיעור של 20%.

בנימין ארביב: אין מקום לקבוע בחקיקה ראשית את שיעור ההפרשה של שטח ציבורי פתוח.

בנימין ארביב: אנחנו מבינים מאיפה זה בא, אבל אנחנו חושבים שהאמירה הזאת מסוכנת בחקיקה ראשית.

תומר רוזנר: מסוכנת?

בנימין ארביב: כן, מסוכנת, כי כולם ייצמדו לזה עם הטענה 'המחוקק אמר, אז למה יותר?

בנימין ארביב: למה זה?'.

בנימין ארביב: המספר הזה הוא מספר תכנוני, זה מאוד תלוי בגודל המגרשים, מאוד תלוי בנסיבות.

תומר רוזנר: אז אני מוכן לקבל את מה שאמרה מהנדסת העיר בת ים, שהנורמה המוקבלת היא 25%.

בנימין ארביב: לא, גם זה, גם זה.

תומר רוזנר: בואו נדבר על 25%, אבל לא להשאיר את זה פתוח באופן כללי, זה לדעתנו ממש לא במקום.

וליד טאהא: אבל אני חושב שהנושא הזה, התייחסנו אליו בחוק ההסדרים, לא?

וליד טאהא: בנאר

תומר רוזנר: לא, לא, אנחנו לא מדברים על אחוז בנייה, אנחנו מדברים על אחוז הפרשה לשטח ציבורי פתוח.

וליד טאהא: אוקיי, זה נושא אחר.

תומר רוזנר: שוב, להשאיר את זה בלתי מוגבל זה - -

בנימין ארביב: אחוז ההפרשה של קומה ציבורית, אנחנו גם נגיע לפרק של הקנייה - -

וליד טאהא: יש פה סעיף שמשאיר את זה פתוח?

תומר רוזנר: כן, הממשלה מבקשת להשאיר את זה פתוח.

וליד טאהא: והשלטון המקומי רוצה להגביל?

תומר רוזנר: לא, גם לא.

וליד טאהא: הוא גם רוצה להשאיר את זה פתוח?

תומר רוזנר: כן.

חיים פייגלין: הוא רוצה שזה יהיה 90%.

תומר רוזנר: אני לא רואה שום הבדל בין הגבלת השטח המוקצה לצרכי ציבור בבניין, שפה הממשלה לא רואה שום סכנה בהגבלה ל-10% במקרה הזה.

תומר רוזנר: גם כאן שכחתי להעיר במסגרת ההערות הקודמות שלדעתנו יש מקום להתייחס לנושא של השטח המוקצה לצרכי ציבור בתוך הבניין כך שלפחות יהיה ברור שהוא נעשה ברצף, זאת אומרת ברצף אחד ולהגביל את זה אולי לשטח או של קומה, או של שיעור מסוים לא באחוזים אלא במיקום.

תומר רוזנר: זאת אומרת שלא ייווצר לנו מצב שבו בכל קומה מקצים חדר לאיזושהי מטרה ציבורית מסוימת.

וליד טאהא: ואם הם רואים לנכון?

תומר רוזנר: אז אני חושב שזאת בעיה להקצות בכל קומה איזשהו חדר, לחלק את זה בין כל הקומות של הבניין.

וליד טאהא: לא, אולי לשימוש זה צריך להיות מחולק?

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שצריך להיות איזשהו רצף בין השטחים שמיועדים לצרכי ציבור בתוך הבניין.

וליד טאהא: רצף טריטוריאלי אתה אומר.

תומר רוזנר: כן.

וליד טאהא: אני חושב, אם השימוש מחייב פיצול אז זה לא הדבר - -

תומר רוזנר: לא, זה לא הכרחי, זה אנחנו ממליצים.

וליד טאהא: אוקיי, אז הפרוטוקול רשם את שתי ההערות שלי ושל תומר.

וליד טאהא: ממשיכים עם רעות.

בנימין ארביב: לא שמעתי.

וליד טאהא: בני, אתה יכול בינתיים לא לשמוע.

וליד טאהא: דשדש שם, אנחנו נקריא.

תומר רוזנר: לגבי 20% אתה רוצה להשאיר או להוריד את זה?

תומר רוזנר: הם רוצים שלא יהיה בכלל.

בנימין ארביב: לא, אני גם אסביר למה, אני אסביר יותר למה.

בנימין ארביב: שוב, אני מנהל עם חברי בממשלה שיח, אבל תשומת לב שכל תוכנית - -

שלום זינגר: יושב הראש אומר שהם לא בממשלה.

בנימין ארביב: נציגי הממשלה, כן.

בנימין ארביב: תשומת לב שאם יש לצורך העניין כמעט תמיד זה גובל, אנחנו מדברים על תוכנית איחוד - -

וליד טאהא: כן, אלא שחבריך בממשלה מתחילים להפריע לי וגם להפריע לדיון.

וליד טאהא: אם תרצו שנעשה הפסקה שחבריך בממשלה יתדיינו, אנחנו נצא להפסקה.

בנימין ארביב: בסדר, אז יכול להיות שאנחנו באמת נבקש לדבר ולעשות התייעצות.

בנימין ארביב: אבל אני רק אסביר מה עומד מאחורי ההתנגדות שלנו.

בנימין ארביב: אנחנו מדברים על תוכנית איחוד וחלוקה, זה מה שכתוב פה כן.

בנימין ארביב: אנחנו מדברים על הפרשה מתחת לקו בתוכנית איחוד וחלוקה, עכשיו תשומת לב שאם יש דרך גובלת ואם יש שצ"פ גובל, החוק הזה לא רלוונטי כי אפשר להגדיל את השצ"פ ולא צריך את הסעיף הזה.

בנימין ארביב: גם אם יש שני מגרשים אפשר להגדיל את השצ"פ מתחת לקו, אבל המחוקק לא אמר שום אמירה וזה לא יחול גם שם.

בנימין ארביב: זאת אומרת, אנחנו יוצרים פה סוג של, אם זו אמירה כללית שחלה גם על תוכניות בסמכות ועדה מחוזית, גם על תוכניות בסמכות ועדה עצמאית מיוחדת וגם על תוכניות בסמכות ועדה מקומית רגילה שיש לה סמכות להרחיב גם היום לפי פסקה 3, הגדלת שטחים לצרכי ציבור ויש המון, אפילו רוב התוכניות.

בנימין ארביב: נכון שבמגרש נקודתי זה לא רלוונטי כי אף אחד לא ייקח חצי דונם ויעשה שם שצ"פ.

בנימין ארביב: אבל איפה שיש שני מגרשים, שלושה מגרשים או ארבעה מגרשים או חמישה מגרשים, אני לא פה רוצה פה להלאות לוועדה, ברוב המקרים יש גם היום לכל ועדה מקומית, במקרים רבים מאוד, סמכות להגדיר שטחים לצרכי ציבור, ולעשות הצרכות ואין ספור וזה.

בנימין ארביב: ולכן, אם סומכים על ועדה מקומית שהיא תפריש את מה שצריך, אז סומכים עליה ואם לא סומכים עליה, אז לא סומכים עליה.

בנימין ארביב: אני לא כל כך יודע למה להגיד מספר שאיש לא בדק אותו.

בנימין ארביב: יכול להיות שזה פחות, יכול להיות שזה יותר.

תומר רוזנר: אבל אם לא סומכים על הוועדה המקומית אז למה להגביל את האחוזים?

תומר רוזנר: שייתנו כמה שהם חושבים שצריך.

בנימין ארביב: איפה?

תומר רוזנר: לא, אחוזי בנייה, כמה שהם חושבים שצריך ככה ייתנו.

תומר רוזנר: אם סומכים על הוועדה המקומית - -

בנימין ארביב: לא, לא, לא, אני אומר כך - -

תומר רוזנר: זה כאילו טענה - -

בנימין ארביב: לא, אני לא אמרתי את זה.

בנימין ארביב: אתם רוצים פה לקבוע אמירה בחקיקה ראשית ש-20% זה השצ"פ.

בנימין ארביב: שוב, זה יחול רק אם יש שלושה מגרשים ללא הבדל אם זה ארבע, חמישה או שישה, ללא הבדל אם יש שצ"פ סמוך שאפשר לא להזדקק בכלל לסעיף הזה ומכוח סמכות קיימת, כל ועדה מקומית יש לה סמכות להגדיל שטחי ציבור.

בנימין ארביב: המחוקק לא נדרש לשאלה כמה.

בנימין ארביב: היא יכולה להגדיל דרך והיא יכולה להגדיל שצ"פ ולהפריש את זה מתחת לקו.

בנימין ארביב: איש לא שאל את השאלה הזאת מעולם, מה הסמכות ומה הגבלת הסמכות על ועדה מקומית להגדיל שצ"פ.

בנימין ארביב: לא מבין מאיפה הגיע הסעיף הזה בכלל.

בנימין ארביב: זה סעיף שקיים מתיקון 101 ואני לא מבין למה הוא נכון רק פה, באמת אני לא מבין למה הוא נכון רק פה, זה הכל.

תומר רוזנר: כי אנחנו מדברים על שינוי ייעוד וזה כאילו - -

בנימין ארביב: כן, ועדה מקומית יכולה לשנות ייעוד.

בנימין ארביב: יש שצ"פ?

בנימין ארביב: היא יכולה להגדיל את השצ"פ על חשבון כל ייעוד אחר ללא הגבלה, כל ועדה מקומית מכוח פסקה 3, זו סמכות שקיימת לה.

תומר רוזנר: שוב פעם, אנחנו מדברים על מצב של שינוי ייעוד במגרשים שלא היה בהם אפשרות לעשות, אי אפשר היה לעשות אותו קודם, כי אם היה אפשר לעשות קודם - -

בנימין ארביב: לא, אז אני אומר - -

תומר רוזנר: זה לא שאנחנו מדברים על משהו חדש.

בנימין ארביב: אבל תומר, אם יש שצ"פ שסמוך לשלושת המגרשים האלה אז זה לא יחול, כי זה לא מכוח הסעיף הזה, זה מכוח סמכות שקיימת בפסקה 3.

תומר רוזנר: לא בטוח, לא בטוח כי אנחנו אמרנו שאי אפשר להשתמש בסמכות של תוכניות אחרות, אבל לא חשוב.

תומר רוזנר: עמדתכם ברורה, הוועדה תחליט.

תומר רוזנר: אין הכרעה, תמשיכי הלאה.

תומר רוזנר: אפשר להמשיך?

וליד טאהא: כן, תמשיכי.

רעות בינג: עמוד 12, עברנו למסלול חיזוק.

וליד טאהא: יש פה עמודים שצריכים לפסוח עליהם?

רעות בינג: יש, אבל עוד לא הגענו אליהם.

רעות בינג: "תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק 70ג.

רעות בינג: (א) בתכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק רשאית הוועדה המקומית לכלול גם אחד או יותר מנושאים אלה:

רעות בינג: הוספת שימושים נוספים לצורכי ציבור במגרש וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימושים הנוספים כאמור, וזאת נוסף על ההגדלה לפי פסקה (1), ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימושים הנוספים כאמור לא יעלה על" אני עושה כאן שינוי קטן שעוד מעט נסביר אותו.

רעות בינג: קביעת הוראות לעניין חניה אף בסטייה מהוראות לפי חוק זה או מתכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת לעניין חניה".

רעות בינג: (ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו בכפוף להוראות אלה:

רעות בינג: נקבע בתכנית מרחב מוגן דירתי כמשמעותו לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א,31951– לכל יחידת דיור, בשטח שלא יפחת מהשטח שנקבע לפי החוק האמור, או מרחב מוגן קומתי, אלא אם כן ניתן פטור לעניין זה לפי אותו חוק;

רעות בינג: (ב) שר הפנים יקבע הוראות לעניין חובת פיקוח נוסף על ביצוע עבודות, מטעם מגיש הבקשה להיתר או מי מטעמו, בהתאם להיתר שניתן מכוח תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק, שאינן טעונות בקרת ביצוע במכון בקרה לפי סעיף 157ג, על מנת להבטיח כי עם השלמת ביצוע העבודות לפי ההיתר, המבנה יהיה עמיד בפני רעידת אדמה בהתאם לתקן לעמידות בפני רעידת אדמה.

רעות בינג: (ג) אושרה תכנית לפי סעיף זה, לא תאושר לפי סעיף 62א(א) או (א)1 באותה תכנית או בתכנית אחרת הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש מעל פני הקרקע, מעבר לאמור בסעיף קטן (א)(1).

רעות בינג: "

תומר רוזנר: אני רק אסביר כמה הסברים קצרים.

תומר רוזנר: אנחנו עכשיו במסלול של חיזוק המבנה הספציפי שבו יש צורך בחיזוק ללא הריסתו, אלא חיזוק בתוספת זכויות כאשר מדובר על הכפלת השטח הקיים.

תומר רוזנר: גם כאן הצעת הממשלה היא בעצם להתחשב בנושא של ממ"דים בחישוב השטח.

תומר רוזנר: דבר נוסף, תוספות הבנייה שמאז 2005 גם כאן הן לא נלקחות בחשבון.

תומר רוזנר: גם כאן ניתנת סמכות לשר הפנים לשנות את אופן החישוב כך שהממ"דים לא יובאו בחשבון לעניין חישוב השטח היוצא.

תומר רוזנר: בנוסף לכך מוצע כאן צורך בחוות דעת שתבהיר, כיוון שהמסלול הזה ממה שהוסבר לנו מבחינה מקצועית הנדסית, הוא מסלול נחות מבחינת איכות החיזוק שהוא נותן למבנים.

תומר רוזנר: נדרשת פה חוות דעת מיוחדת של מהנדס שבמקרה הספציפי שבו מדובר יש עדיפות לשימוש במסלול הזה למרות שהוא נחות מבחינה עקרונית.

תומר רוזנר: בנוסף לכך נדרשים פה שני תנאים שאחד מהם הוא חתימה של מהנדס הוועדה על כך שהתנאים שנקבעו בהיתר, כלומר החישובים הסטטיים בעיקר שנעשו בתוך ההיתר, מבטיחים שעצם המבנה הזה באמת יחוזק, דרישה שלא קיימת במסלולים האחרים אגב.

תומר רוזנר: וכן דרישה של שר הפנים בעצם, ואנחנו נראה שגם הוטלה עליו חובה להתקין תקנות שבעצם יקבעו פיקוח נוסף על ביצוע העבודות הללו, כאשר העבודות האלה לא כפופות לבקרה של מכון בקרה, יידרש פיקוח נוסף שמעבר לפיקוח הרגיל על עבודות בנייה, כדי להבטיח את ביצוע עבודות החיזוק.

תומר רוזנר: בשאר הדברים ההסדרים הם די דומים.

תומר רוזנר: האפשרות לסטות מתקן החנייה, האפשרות להוסיף שטחי ציבור למטרות מאוד מצומצמות של גן ילדים או מעון בהיקף של עד 7%.

תומר רוזנר: והנושא של החנייה דיברתי, אלה בעצם ההוראות העיקריות של הסעיף.

תומר רוזנר: השוני כאן ממבנה שנהרס הוא בעצם שהצעת החוק מבטאת איזושהי סוג של חשדנות בכך שהעבודות האלה אכן יועילו לחיזוק המבנה ולכן דורשת אישורים נוספים שלא נדרשים במסלולים האחרים.

תומר רוזנר: ההערה המרכזית שלנו בהקשר הזה היא לגבי הנושא של מטור מממ"ד או ממרחב מוגן קומתי.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים בדומה לסעיף הקודם שתוחם את מועד מתן התשובה של מהנדס הוועדה לבקשה של קביעת עדיפות המסלול הזה על מסלולים אחרים, גם כאן לתחום את מועד החלטת הרשות המוסמכת לפי חוק ההתגוננות האזרחית, לתחום אותו בזמן בעת שיפנו אל הרשות בבקשה למתן פטור ככל שיתבקש.

רעות בינג: רק אני אוסיף שהוספנו לכאן בעצם את ההוראה שהייתה קבועה בפסקה 22 שמתייחסת בדומה למסלול הקודם, שאם אושרה התוכנית לפי הסעיף והוגדל השטח הכולל המותר לבנייה, אז אי אפשר להגדיל את השטח מעל פני הקרקע בתוכנית אחרת לפי סעיף 62א (א) או (א1), מעבר לאותם 200%.

וליד טאהא: אוקיי, חיים.

חיים פייגלין: אני חושב שההגדרה פה שאומרת ש"מגיש התוכנית יגיש לוועדה המקומית יחד עם התוכנית חוות דעת מאת מהנדס הוועדה המקומית שניתנה בתוך שלוש השנים שקדמו להגשת התכנית ולפיה יש עדיפות לפעול לגבי המבנה הטעון חיזוק", אין מצב שמהנדס ועדה מקומית ייתן חוות דעת שעדיף חיזוק מאשר הריסה ובנייה.

חיים פייגלין: אין מצב כזה, אני לא רואה שום מהנדס שפוי נותן כזאת חוות דעת ever, בחיים לא.

וליד טאהא: למה, אם מצב הבניין לא מצריך מעבר?

חיים פייגלין: תמיד עדיף - -

וליד טאהא: אז עדיין יש מהנדסים שפויים שייתנו.

חיים פייגלין: תמיד עדיף בבניין כזה ישן, מהשנים לפני שהיה תקן רעידות אדמה, כל מהנדס יגיד את זה, אדוני גם אני מהנדס.

חיים פייגלין: אין מהנדס שיגיד שבניין חדש הוא נחות מחיזוק של בניין כזה שאי אפשר לדעת אם בניין כזה ברעידת אדמה גם לא יקרוס פנימה, כי אם אתה מחזק אלמנטים מסוימים בו והוא רובו, כל הלב שלו הוא בעייתי.

חיים פייגלין: בניין כזה יכול לקרוס פנימה ברעידת אדמה בקלות, יגיד את זה כל מהנדס שעוסק בתכנון מבנים.

חיים פייגלין: לכן עדיפות לעולם לא יכולה להיות פה, מתוך הגדרה.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: כן מירה.

מירה סלומון: תודה רבה.

מירה סלומון: אנחנו קודם כל נתחיל דבר-דבר.

מירה סלומון: קודם כל, אנחנו חושבים שמסלול החיזוק הוא מסלול לא טוב.

מירה סלומון: הוא מסלול שהוכח גם בדיוני המועצה הארצית לתכנון ובנייה שהוא לא מסלול שיכול להעמיס על עצמו עוד ועוד יחידות דיור, עוד ועוד קומות ועוד להישאר מחוזק באמת מפני רעידות אדמה.

מירה סלומון: אנחנו לא חושבים שזה מסלול טוב, אנחנו חושבים שצריך להשתמש בו במשורה שבמשורה, אם בכלל.

מירה סלומון: זו עמדתנו בעניין החיזוק, אנחנו לא נעמיד פנים גם אחרת.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שהצעת החוק כאן שהניחה הממשלה גם היא יוצאת מנקודת הנחה שמסלול חיזוק הוא לא המסלול המקביל בשימוש שלו לעומת מסלול הריסה ובנייה.

מירה סלומון: הוא לא מסלול שיש בו איזושהי מחשבה שהוא ברמת שימוש מתאימה לשם מסלול של הריסה ובנייה.

מירה סלומון: מלכתחילה אומרת הצעת החוק, מבנה הצעת החוק, מסלול החיזוק צריך להיעשות במשורה שבמשורה.

מירה סלומון: מכאן אם יורשה למהנדסת העיר בת ים להעיר הערה מקצועית שנוגעת למסלול החיזוק ולנוסח שהוקרא הרגע, אני אודה מאוד.

מיכל מאיר: קודם כל בהמשך למה שמירה חברתי אמרה, ברור וגם נאמר כאן שמדובר במסלול נחות, אז לא נראה על פניו שהחוק עושה מאמצים כדי למגר אותו.

מיכל מאיר: נראה שיש פה גם לא מעט זכויות וגם עוד כל מיני הזדמנויות, אנחנו ניכנס לזה אחר כך, שעדיין המסלול הזה נשאר לגיטימי.

מיכל מאיר: אבל מה?

מיכל מאיר: מי שצריך לשאת את האחריות על המוצר הנחות הוא מהנדס העיר, מכיוון שהוא זה שצריך לאשר שאכן החישובים הסטטיים, מה שנקרא נספח 2 בתמ"א 38, הוא זה שאמור לחתום עליהם.

מיכל מאיר: עכשיו, אם לכולנו ברור שהחיזוקים האלה הם חיזוקים בעייתיים בלשון המעטה, שלשמחתנו עוד לא הוכחו מכיוון שלא הייתה רעידת אדמה, אבל לא ברור אם בכלל עצם העובדה שבונים שלוש וארבע קומות מעל מבנה קיים אכן מחזקת אותו.

מיכל מאיר: ואם בסופו של יום לכולם יש ספק בנוגע לחיזוק, למה מהנדס העיר הוא זה שנדרש בכלל לחתום על האירוע הזה?

מיכל מאיר: עכשיו, מעבר לכך אנחנו נדרשים לא רק זה - -

וליד טאהא: אז מי יצטרך לחתום?

מיכל מאיר: קודם כל, מכיוון שיש יזם, היזם, מי שמגיש את התוכנית כמו בכל היתר רגיל, מביא איתו מהנדס.

מיכל מאיר: המהנדס חותם על החישובים הסטטיים וזה אחריותו ואחריותו הבלעדית.

מיכל מאיר: הרי לנו כמהנדסי עיר, גם אם אני לוקחת עוד ומוציאה כספי ציבור כדי שיהיה מהנדס שמלווה ובוחן, אפשר.

מיכל מאיר: אבל עדיין, אחת, זה לא מסיר את האחריות לרגע מהמהנדס שנתן את התחשיבים.

מיכל מאיר: ושתיים, זה נראה כאילו שמים פה איזשהו נטל, אחריות, על מהנדס עיר שאין בכוחו לתת את המענה.

וליד טאהא: מהנדס העיר הוא זה שקובע שצריך לאטום בית כי הוא מסוכן גם.

מיכל מאיר: נכון.

וליד טאהא: אז אוקיי.

מיכל מאיר: זה שאנחנו יכולים להכריז על מסוכנות, חד משמעית.

מיכל מאיר: אבל אני לא נמצאת בשטח ואני גם לא יכולה.

מיכל מאיר: אנחנו כמהנדסי ערים לא יכולים לעקוב אחרי הנושא הזה כדי לוודא את החיזוק בפועל.

תומר רוזנר: לא, זאת אומרת לא הכוונה, אין כוונה שאתם תעקבו.

איתן גינזבורג: אבל בסוף אם יקרה משהו יגידו - -

מיכל מאיר: אז אם כבר יש חובת פיקוח מצד הקבלן ומצד היזם, אז חובת הפיקוח צריכה ויכולה - -

תומר רוזנר: לגבי חובת הפיקוח, לפי ההצעה לפחות כרגע, ההצעה היא שכרגע לא נקבע מהי חובת הפיקוח הנוסף שתידרש, אבל אין כוונה להטיל חובת פיקוח מיוחדת על מהנדסי הערים.

איתן גינזבורג: כן, אבל כתוב פה אם המהנדס יאשר בכתב שהמבנה יהיה עמיד בפני רעידות אדמה לפי התקן.

תומר רוזנר: התנאים בהיתר.

תומר רוזנר: אני סבור ואני חושב שגם אחרים לפחות שמהנדס רשות מקומית אחראי להיתרי בנייה שהוא חותם עליהם.

איתן גינזבורג: להיתר, לא לביצוע.

תומר רוזנר: לא, בוודאי שלא.

תומר רוזנר: זאת הכוונה כאן, אם זה לא מספיק ברור בנוסח, הכוונה היא שהוא צריך להבטיח שהתנאים בהיתר - -

איתן גינזבורג: אבל למה אתה לא כותב את זה גם על מבנה רגיל - -

תומר רוזנר: זאת שאלה מצוינת שצריך לשאול את נציגי הממשלה.

איתן גינזבורג: אתה לא עושה את זה.

תומר רוזנר: אני מסכים.

תומר רוזנר: אמרתי שפה מופגנת איזושהי חשדנות מסוימת שלטעמנו אחריות מהנדס רשות מקומית או מהנדס ועדה מקומית למה שכתוב בהיתרי הבנייה שהוא חותם עליהם, היא אחריות שקיימת בכל היתר, לא רק בהיתר הזה.

איתן גינזבורג: אני חושב שזה מוגזם פה.

תומר רוזנר: לדעתי זה המצב המשפטי הקיים.

תומר רוזנר: הסעיף הזה זאת לא הצעה שלנו, זאת הצעה של הממשלה.

איתן גינזבורג: עדיין.

איתן גינזבורג: אני לא רואה את אנשי הממשלה השונים, על כל פקידיהם, חותמים ככה בצורה כזאת על כל מיני מקרים כאלו.

איתן גינזבורג: אני חושב שזה מוגזם.

וליד טאהא: מה אתה מציע איתן?

איתן גינזבורג: אני מציע שאם יש מהנדס שאומר שהבניין הזה לא עומד בתקן, כמו שהיום כתוב, שהבניין שמדובר עליו לא עומד בתקן, הוא ראוי לחיזוק ויש חוות דעת מהנדס חיצוני לצורך העניין, שהוא לא עומד בתקנים, הוא יכול לעבור את מסלול החיזוק.

איתן גינזבורג: אחרי זה לבוא עם עוד חוות דעת שהתנאים האלה יקבעו שהוא לא יתמוטט בזמן רעידת אדמה, או שהוא עומד בתקן, זה כבר אתה יודע, זה עניין של איך אתה בונה את זה וכל מיני דברים.

איתן גינזבורג: זה שלב בינתיים מיותר.

איתן גינזבורג: יש מהנדס בהתחלה שאומר שהוא ראוי לחיזוק, יש מהנדס ביצוע שאומר בסוף חיזקתי וזהו.

תומר רוזנר: אני מסכים איתך.

וליד טאהא: לא שהשלטון המקומי אוהבים את זה.

וליד טאהא: כן חיים, בקצרה אבל.

חיים פייגלין: קודם כל, פעם ראשונה שאנחנו מסכימים בדיון הזה עם השלטון המקומי, באמת זה לא צריך לחול על מהנדס עיר.

וליד טאהא: בואו נעשה חגיגה.

חיים פייגלין: חגיגה, בדיוק.

חיים פייגלין: אני רק רוצה להגיד שכשאנחנו מסכימים שזה המסלול הנחות לעומת בנייה חדשה, לפעמים אגב אין אפשרות אחרת כי לפעמים זה נניח יכול להיות מבנה לשימור שאתה אומר 'פרט לחיזוק אני לא יכול ללכת למסלול אחר'.

תומר רוזנר: החוק לא חל על מבנים לשימור.

איתן גינזבורג: שימור לא חל במקרה הזה אדוני.

חיים פייגלין: אוקיי.

חיים פייגלין: אבל אני אומר, מעניין שדווקא במסלול הנחות הזה מכלילים פה - -

וליד טאהא: בוא נראה מה גיא ארד בזום.

חיים פייגלין: מוציאים מהחשבון את הממ"דים, לעומת המסלול הטוב יותר ששם רוצים לכלול את הממ"דים.

חיים פייגלין: כלומר, אני חושב שזה היה צריך להיות הפוך.

תומר רוזנר: לא, לא, גם כאן כוללים.

איתן גינזבורג: אתה בעד ביטול החיזוק?

חיים פייגלין: אני לא בעד ביטול החיזוק.

איתן גינזבורג: מסלול החיזוק.

וליד טאהא: לא, הוא בעד בנייה מחדש, כן.

וליד טאהא: הוא אמר את זה במפורש.

חיים פייגלין: כולם בעד זה.

וליד טאהא: אז בוא חיים, בוא נשמע את חבר שלך גיא ארד.

חיים פייגלין: בבקשה.

וליד טאהא: בזום, שומע?

גיא ארד: כן, שלום לכולם.

וליד טאהא: אתה לא סומך על חיים?

גיא ארד: בהחלט סומך על חיים, פשוט מבין החברים אני היחידי - -

וליד טאהא: שאתה סומך עליו.

גיא ארד: ומכיר את התחום הזה היטב.

גיא ארד: עדיין, למרות שאני עוסק בחיזוק ורוב הפרויקטים שעשיתי הם היו פרויקטים של חיזוק - -

וליד טאהא: אתה מעדיף חיזוק או בנייה מחדש?

גיא ארד: לא, אני עדיין מעדיף בנייה מחדש.

וליד טאהא: אז אתה וחיים תמימי דעים.

איתן גינזבורג: גיא ארד עשה הרבה מאוד פרויקטים של חיזוק, רבים מהם גם ברעננה.

איתן גינזבורג: הוא יזם בנייה, יש לו הרבה מאוד פרויקטים של חיזוק.

וליד טאהא: כן בסדר, אתה אמרת את מה שחיים אמר בקול שלך.

גיא ארד: רגע, אבל לא הייתי ממהר לקבור את החלופה הזאת, אני חושב שהיא חלופה מאוד חשובה בכל מיני מקרים.

גיא ארד: יש מקרים של בניינים שהם קודם כל כלואים על מגרשים קטנים יחסית שאין להם אפשרות אחרת, למעט חיזוק.

גיא ארד: ועדיין יש לזכור שחיזוק עדיף על כלום.

גיא ארד: נכון שהבניין - -

וליד טאהא: אין להם אפשרות מבחינת כדאיות?

גיא ארד: גם.

חיים פייגלין: לא, פיזית אין אפשרות.

וליד טאהא: תן לו, הוא יסביר.

גיא ארד: רגע, גם וגם.

גיא ארד: אחת, מבחינה פיזית, זאת אומרת שאם המגרש קטן מדי ואין מקום להרים מספיק קומות, הרי ברור שמה אפשר לעשות בחיזוק, העלות של החיזוק היא עלות נמוכה יותר לעומת הריסה ובנייה מחדש.

גיא ארד: כשהורסים את כל הבניין, צריך לפנות את כל הדיירים, יש פה גם עניינים כלכליים שצריך לחשוב עליהם מבחינת ערבויות וכו'.

גיא ארד: כשמחזקים בניין לא צריך לתת ערבויות לכל הדיירים כי לא מפנים, לא לוקחים להם את הדירות, לא הורסים להם את הדירות ולא צריך לבנות להם את הדירות מחדש.

גיא ארד: לכן מבחינה כלכלית זה יעיל יותר ואם תזכרו, גם הראו במבחן הכלכלי שנעשה על ידי חברים אחרים בוועדה שהחלופה של החיזוק יכולה לחול על מקומות שהמחיר למטר נמוך יותר.

גיא ארד: זאת אומרת, היא גם טיפה יותר יעילה מבחינת ההיתכנות שלה.

גיא ארד: אז לא הייתי ממהר לבטל אותה, אני חושב שהחוק בנוי בצורה נכונה, שיש עדיפות להריסה ובנייה אבל חייבים לתת אפשרות הגיונית וטובה לחיזוק, שיש לזה לא מעט יתרונות.

וליד טאהא: תודה רבה.

גיא ארד: עוד הערה קטנה רק, אני חושב שזה לב הבעיה של התוכנית כאן שזה השטחים הציבוריים.

גיא ארד: וכאן הצעתי, לדעתי הוועדה המקומית צריכה לתת את השטחים הציבוריים, את התכנון שלה או את הרצון של השימושים, זה צריך להיות במידע התכנוני.

גיא ארד: אם זה במידע התכנוני אני חושב שזה פותר את הבעיה לכולם.

גיא ארד: ראשית, אנחנו צריכים לדעת איך לתכנן, איך אנחנו יכולים לתכנן את קומת הקרקע או את הבניין כולו, אם אנחנו לא יודעים מה אנחנו - -

וליד טאהא: בסדר אוקיי, תודה גיא.

גיא ארד: רגע, רק דבר אחרון.

וליד טאהא: אני רוצה להודות שלך, הרגע שלך הוא שונה מהרגע שלי.

וליד טאהא: מתברר שכל אחד יש לו את הרגע שלו, תודה רבה, חוזרים אלינו לוועדה.

וליד טאהא: כן כבוד המהנדסת.

מיכל מאיר: ברשות

מיכל מאיר: כם אני רק רוצה להשלים את ההערות.

מיכל מאיר: בנוגע ל-7%, אם אנחנו מבינים נכון מדובר על 7% מהתוספת.

מיכל מאיר: עכשיו, המתמטיקה הפשוטה - -

תומר רוזנר: לא, 14%.

בנימין ארביב: במקום 7% בנוסח הקודם מהשטח הכולל, זאת אומרת אם יש 100% קיים אז אפשר 200%, אז היה 7% מה-200%, כרגע זה 14% מה-100%.

בנימין ארביב: זה אותו דבר אבל זה יותר מדויק.

מיכל מאיר: בסדר גמור, אז אני מושכת את זה, כי למעשה צריך להגיע למינימום הפרשה של 120 מטר.

וליד טאהא: אוקיי, תודה רבה.

וליד טאהא: בני כן.

בנימין ארביב: אני רוצה להתייחס בקצרה שוב.

בנימין ארביב: אני שמח שאין הרבה הערות, טוב שכך, אבל כולנו תמימי דעים לחלוטין שעדיך תכנון מתחמי, ואם כבר נקודתי, עדיף הריסה ובנייה.

וליד טאהא: אפילו חיים הסכים שהוא מסכים - -

בנימין ארביב: אין שום מחלוקת ואנחנו גם הראשונים שנשמח שהחששות לגבי מסלול חיזוק יתבדו, באמת אני אומר את זה, לא בצחוק.

בנימין ארביב: אבל כל זמן שהחששות לא הופרכו זו ההצעה הממשלתית ואני רק אסביר את השינוי, כי אולי היה פה בלבול.

בנימין ארביב: יש שינוי משמעותי לעומת ההצעה הממשלתית בנטל שמוטל על מהנדסי הוועדה המקומית, אני רק אסביר את הנקודה הזו.

בנימין ארביב: ההצעה הממשלתית דרשה שני אישורים נפרדים, אחד בשלב ההיתר שההיתר, החישובים הסטטיים תואמים לתקן 413 חלק 3 המעודכן, זה נשאר כפי שהוא.

בנימין ארביב: רוב הוועדה המקומית כבר פועלות כך, זה גם קיים היום בתמ"א 38 בנספח 2, זה מוטל על המהנדס של הוועדה המקומית.

בנימין ארביב: בעניין הזה הוספנו וזה גם המצב המשפטי היום, אבל הבהרנו את זה גם בחוק שמהנדס הוועדה המקומית רשאי להסתייע באיזשהו מומחה שהוא לא מטעם היזם.

בנימין ארביב: פה אין שינוי בעצם לעומת הפרקטיקה ולעומת הדין הנוהג.

בנימין ארביב: הדבר הנוסף שהיה בהצעה הממשלתית זה אישור שדרשנו כיוון שהוסבר לנו שהחשש הוא בעיקר לא בחישובים הסטטיים, אלא בביצוע בפועל שלא תואם למסמכי ההיתר, אז דרשנו שכל זמן שאין מכון בקרה, תהיה אחריות על מהנדס הוועדה המקומית גם בשלב הביצוע.

בנימין ארביב: זה נטל שבאמת מהנסי הוועדות המקומיות לא יכולים לעמוד בו, הוסבר לנו ולכן ההצעה הממשלתית שונתה ומה שיהיה בעניין הזה אלה תקנות חובה שייקבע שר הפנים.

בנימין ארביב: איזשהו פיקוח נוסף, אני לא רוצה לקרוא לזה פיקוח צמוד, מטעם היזם לגבי הביצוע כל זמן שאין מכון בקרה.

בנימין ארביב: אני חושב שזה הסדר שמניח את הדעת.

וליד טאהא: תודה רבה בני.

וליד טאהא: כן רעות, באיזה עמוד את?

רעות בינג: אנחנו בעמוד 15 למטה בסעיף 70ד, המסלול השלישי.

רעות בינג: "תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הוספת שטחי בנייה במגרש אחר 70ד.

רעות בינג: (א) בתכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הוספת שטחי בנייה במגרש אחר רשאית הוועדה המקומית לכלול גם אחד או יותר מנושאים אלה:"

תומר רוזנר: אמרנו שנוריד את המילה "גם".

רעות בינג: נכון.

רעות בינג: "(1) (א) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש שלא מצוי בו המבנה הטעון חיזוק (בסעיף זה – המגרש האחר,) מעל פני הקרקע, ובלבד שהיקף ההגדלה במגרש האחר יהיה ביחס סביר להיקף העלויות לביצוע העבודות במבנה הטעון חיזוק כפי שיפורטו בתכנית ולא יעלה על 100% משטח הבנייה הכולל הקיים של המבנה הטעון חיזוק, מעל פני הקרקע; לעניין פסקה זו יחולו הוראות פסקאות משנה (א) ו-(ב) של סעיף 70ב(1); כללה התכנית כמה מגרשים שבהם מבנים הטעונים חיזוק או כמה מגרשים אחרים, לא יעלה ההיקף של הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה, לפי פסקה זו, בכל המגרשים האחרים יחד, על 100% מסך שטח הבנייה הכולל הקיים של כל המבנים הטעונים חיזוק כאמור;" (ב) זאת תוספת שלנו.

רעות בינג: "(ב) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש האחר וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש בו מצוי המבנה הטעון חיזוק ובלבד –

רעות בינג: שבמגרש הטעון חיזוק השטח הכולל המותר לבנייה לאחר הגדלתו לפי פסקה זו ולפי כל תכנית אחרת מעל פני הקרקע לא יעלה על 200% משטח הבנייה הכולל הקיים של המבנה הטעון חיזוק, מעל פני הקרקע, בניכוי השטח שהוגדל לפי פסקה זו במגרש האחר.

רעות בינג: (2) (א) הוספת שימושים נוספים לצורכי ציבור במגרש האחר וכן הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה באותו מגרש לצורך השימושים הנוספים כאמור, וזאת נוסף על ההגדלה לפי פסקה (1), ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לצורך השימושים הנוספים כאמור, במגרש האחר, לא יעלה על 14% מסך השטח שהוגדל לפי פסקה זו באותו מגרש מעל פני הקרקע; בפסקת משנה זו, "צורכי ציבור" – במגרש אחר שאין בו מבנה קיים – כהגדרתם בסעיף 70ב(3), ובמגרש שיש בו מבנה קיים – כהגדרתם בסעיף 70ג(א)(2).

רעות בינג: (ב) הוספת שימושים לצרכי ציבור במגרש האחר ובמגרש בו מצוי המבנה הטעון חיזוק ובלבד שסך ההגדלה בשני המגרשים לא יעלה על השיעור האמור בפסקת משנה (א).

רעות בינג: "

חיים פייגלין: תרגום לעברית קודם.

וליד טאהא: מי מבקש תרגום, חיים?

וליד טאהא: אם אני הייתי מבקש ניחא, אבל אתה?

וליד טאהא: אתה גם מהנדס וגם - -

חיים פייגלין: זה סינית.

חיים פייגלין: אם זה היה ערבית עוד הייתי מבין, אבל סינית.

וליד טאהא: זה סינית?

וליד טאהא: ואללה חשבתי עברית והבנתי מה כתוב.

וליד טאהא: כן רעות.

שלום זינגר: מסתבר שאתה יודע סינית.

וליד טאהא: כן, על פי חיים מסתבר שאני יודע סינית.

וליד טאהא: הייתי פעם אחת שם, אני לא אספיק לדעת.

רעות בינג: "(ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו בכפוף להוראות אלה:

רעות בינג: (ב) אושרה לגבי המגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק תכנית לפי סעיף זה, לא תאושר תכנית לפי סעיף 70ג לגבי אותו מגרש, אלא אם תבוטל התכנית שאושרה לפי סעיף זה או שיקבע בתכנית שתאושר לפי סעיף 70ג, כי לא ניתן לממשה יחד עם התכנית שאושרה לפי סעיף זה.

רעות בינג: נקבעה בתכנית הוראה שלפיה יהיה ניתן לממש את הבנייה או תוספת השימושים במגרש האחר, בהתאם להוראות סעיף קטן (א,) רק לאחר קבלת תעודת גמר לעניין ביצוע העבודות שנקבעו בתכנית במבנה הטעון חיזוק.

רעות בינג: "

תומר רוזנר: אני אסביר עכשיו לתוהים.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים עכשיו ואנחנו מחכים לתשובה מהממשלה אגב לגבי המגרש האחר, האם זה יהיה רק למגורים, שזה מאוד משמעותי.

בנימין ארביב: אז אני יכול לבשר שאנחנו מסכימים שזה לא רק מגורים.

תומר רוזנר: אז בהגדרה של מגרש אחר אנחנו נוריד את המגרש למגורים בעצם.

בנימין ארביב: נכון, כן.

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: מה שאנחנו מדברים כאן בעצם זה על מה שמכונה, בטעות אומנם, אבל זה הכינוי המקובל בשוק, ניוד זכויות.

תומר רוזנר: יש לנו מצב שבו יש לנו בניין הטעון חיזוק, אין כדאיות כלכלית לחזק או שאין אפשרות מעשית להוסיף את מספר הקומות הנדרש באותו מגרש.

תומר רוזנר: לכן כדי לאפשר את הכדאיות הכלכלית של העסקה מאפשרים לנייד, במירכאות כפולות ומכופלות, את אותן זכויות שהיו נותנים במגרש הטעון חיזוק למגרש אחר.

תומר רוזנר: וכמו ששמענו עכשיו זה לאו דווקא למגרש המיועד למגורים.

תומר רוזנר: המסלול המקורי שהממשלה הציעה כלל אפשרות אחת בלבד, זה שכל הזכויות העודפות במגרש הטעון חיזוק יעברו למגרש האחר.

תומר רוזנר: בעקבות הצעתנו הממשלה הסכימה לאפשר גמישות מרבית בעניין הזה.

תומר רוזנר: זאת אומרת שיכול להיות מצב שבו החיזוק במגרש הטעון חיזוק יהיה חיזוק עם תוספת חלקית של הזכויות, זאת אומרת נגיד 50% מתוך הזכויות הנוספות ו-50% ינוידו למגרש האחר.

תומר רוזנר: כלומר מסלול משולב של חיזוק פלוס תוספת מסוימת והעברה של היתרה של הזכויות הלא מנוצלות למגרש האחר.

תומר רוזנר: כאשר כאן אנחנו מאפשרים בעצם גמישות במקרים המתאימים, שזה לא יהיה 0% או 100%, אלא אפשר בתוך המנעד של ה-100% זכויות נוספות לחלק לפי הצורך, כפי שתמצא הוועדה המקומית לנכון, בין המגרש הטעון חיזוק למגרש האחר.

תומר רוזנר: העקרונות שקובעים בסעיף הזה מבחינת אופן חישוב השטחים, הם מאוד דומים לעקרונות שנקבעו קודם.

תומר רוזנר: גם לגבי כן הכללת ממ"דים או לא הכללת ממ"דים, גם לגבי חישוב תוספות בנייה שלא באות בחשבון, תוספות מאז 2005.

תומר רוזנר: גם כאן נדרשים התנאים בדומה לתנאים שנקבעו לגבי תוכנית במסלול חיזוק בלבד.

תומר רוזנר: נדרשת עמידה בתנאים שנקבעו לגבי תוכנית חיזוק בסעיף הקודם שדיברנו עליו וגם כאן בעצם הדרישה שהתוכנית בסופו של דבר תתבצע יחד, באופן כזה שאי אפשר יהיה לאשר תוכנית אחת ואחר כך לאשר תוכנית מהסוג השני.

תומר רוזנר: זה הסעיף שאומר שאי אפשר לאשר את התוכנית לפי המסלול הקודם ואחר כך תוכנית לפי המסלול הזה ולהיפך.

תומר רוזנר: הערה אחת מרכזית שיש לנו כאן היא לגבי האמור בפסקה (ב)(3) אם אינני טועה, כאשר כאן יש דרישה שביצוע החיזוק ולאחר מכן מימוש הזכויות האחר יבוצעו בטור.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אי אפשר יהיה לממש את הזכויות במגרש האחר לפני שמשלימים את החיזוק של המבנה הקיים.

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שהדרישה האולטימטיבית הזאת לביצוע בטור של שני הדברים מאוד מאוד תקשה על הפרויקטים האלה.

תומר רוזנר: לעיתים קרובות יש אפשרות לבצע את הבנייה הזאת במקביל.

תומר רוזנר: כמובן שצריך להבטיח בצורה ברורה שמימוש הזכויות במגרש האחר לא ייעשו מבלי שמחזקים את המבנה במבנה הטעון חיזוק, אבל לדעתנו דרישה של ביצוע בטור, שרק היא כאילו מבטיחה את זה שיבצעו את החיזוק ורק אחר כך אחרי שישלימו את כל החיזוק, ומדובר פה בתעודת גמר שזה השלב האחרון של הבנייה במבנה הטעון חיזוק, רק אז יוכלו לממש את הזכויות העודפות במגרש האחר, בעצם תקשה מאוד על מימוש האפשרויות האלה.

תומר רוזנר: לדעתי, אבל פה יעזרו לי היזמים, לדעתי גם בפועל זה מקשה מאוד על המימון של הפרויקטים האלה במצב הזה.

חיים פייגלין: אנחנו כמובן תומכים במה שאתה אומר תומר.

תומר רוזנר: לא, אבל תיתן את העובדות מהשטח.

חיים פייגלין: אין ספק שיש פה הזדמנות נדירה, כשכבר עושים ניוד זכויות למגרש אחר, לייצר כלכליות, אז למה להקשות?

תומר רוזנר: השאלה שאנחנו מתלבטים בה והיא מה אתם מציעים כאלטרנטיבה כדי להבטיח שבעצם ירוצו למגרש האחר, יממשו את הזכויות ולא יבצעו את החיזוק.

חיים פייגלין: לא, קודם כל אני חושב שאף יזם לא מוותר על זכויות שיש לו ואני גם רוצה להעיר שאם כבר מאפשרים ניוד זכויות למגרש אחר, הרי המטרה לייצר כלכליות, אז אם כבר הולכים למגרש אחר, למה להגביל ל-100%?

חיים פייגלין: אולי המגרש האחר הזה יכול לקלוט 200%, 300% וכן הלאה?

חיים פייגלין: לא קרה אסון אם אפשר לבחון את האפשרות ולהסמיך את הוועדה המקומית גם לאשר שם יותר זכויות, כי בכל זאת רוצים לייצר כלכליות.

חיים פייגלין: עכשיו, לעומת העניין הזה של במקום ללכת בטור, אנחנו כמובן חושבים שאתה צודק וצריך ללכת במקביל ולאפשר בנייה במקביל גם במגרש המקורי שטעון חיזוק וגם במגרש האחר.

חיים פייגלין: אני חושב שאין צורך לדרוש פה בטחונות, זה ברור שזה מייצר תמריץ מובנה כשאתה נותן זכויות, הרי אף יזם לא יוותר על הזכויות שהוא קיבל במגרש האחר ולכן ברור צריך להתנות שזה יהיה במקביל.

חיים פייגלין: כלומר שתהיה התחלת בנייה במגרש שטעון חיזוק לפני או יחד, או בסמוך, אבל לא שיהיה בטור, כלומר תעודת גמר ורק אחרי התחלת בנייה במגרש האחר.

תומר רוזנר: האם אפשרות שלא תינתן תעודת גמר למגרש האחר לפני שנותנים תעודת גמר למגרש המקורי מה שנקרא?

חיים פייגלין: אפשר להתנות שתעודות הגמר יהיו יחד או שלא תינתן תעודת גמר למגרש האחר אם לא התקבלה תעודת גמר למגרש המקורי.

תומר רוזנר: זה מה שאני חשבתי.

בנימין ארביב: כן, אנחנו בחנו את ההצעות האלה, אנחנו מכירים אותן, אנחנו מתנגדים לזה ואני אפרט למה.

בנימין ארביב: כאילו ההצעה שעלתה פה זה היתר להיתר, תעודת גמר לתעודת גמר.

בנימין ארביב: להצעה הזאת אנחנו מתנגדים, אנחנו בחנו הצעה אחרת אולי יותר סבירה, ערבויות, אבל גם מזה אנחנו מסתייגים.

בנימין ארביב: קודם כל, ההצעה כרגע לקוחה מתמ"א 38 ולא בכדי, זאת אומרת לא המצאנו אותה, היא כתובה בתמ"א 38.

בנימין ארביב: הסיבות ברורות, אנחנו לא רוצים להקשות כמובן על היזמים, כמובן שהדבר הזה יש לזה ביטוי כלכלי.

בנימין ארביב: זאת אומרת הדחייה הזאת שלא ניתן להתחיל את העבודות במגרש האחר, רק אחרי השלמת העבודות, זה חלק מהנתונים שבמעמד התכנון צריך לקחת ולהביא בחשבון את הדחייה הזאת במסגרת החישובים כדי שהפרויקט הזה יהיה כלכלי.

בנימין ארביב: ברור לנו לגמרי, אבל עדיין באותה נשימה לא נכון לאפשר את הדברים האלה במקביל.

בנימין ארביב: זאת אומרת, אם יהיה היתר להיתר, תעודת גמר לתעודת גמר, אני לא רוצה להאשים אף אחד וזה, אבל אנחנו מכירים כמה זמן יכול לקחת פרויקט של חיזוק וכמה זמן הדיירים בעצם במבנה הטעון חיזוק גרים באתרי בנייה.

בנימין ארביב: יש מטרה עליונה מבחינתנו לסיים את הליכי החיזוק כמה שיותר מהר, והליכי חיזוק וממ"ד זה דברים שיכולים להסתיים בסדר גודל של שנה והפוך, שיהיה תמריץ ליזם לסיים את העבודות האלה כמה שיותר מהר ולשחרר את המבנה הטעון חיזוק לטובת הדיירים, לפני שהוא מתחיל את העבודות בפרויקט.

חיים פייגלין: בני, אבל אתה מבין שפרויקט 2 במגרש אחר הוא מממן את פרויקט 1.

חיים פייגלין: זאת אומרת, אתה לא תוכל - -

בנימין ארביב: נכון, לכן אמרתי, יצרכו לקחת בחשבון את הדחייה הזו שהיזם לא יכול לממש במגרש המקבל, רק אחרי סיום העבודות, ולהוסיף לו עוד קצת זכויות במגרש.

בנימין ארביב: זאת אומרת, זה עד 100% כמובן ביחס סביר, אבל זה יובא בחשבון במסגרת אותו יחס סביר שהמחוקק דורש.

בנימין ארביב: עכשיו לשאלה הקודמת ששאלת, אני רק אשלים את זה.

בנימין ארביב: בחנו אפשרות נוספת שהיא אולי יותר אפשרית, ערבויות שהיזם ייתן לרשות הרישוי כדי להבטיח את השלמת ביצוע העבודות, זה גם הליך נורא מסובך.

בנימין ארביב: אנחנו לא נתנגד לאיזושהי אמירה, שמה שכתוב בחוק יישאר, אלא אם כן השר ייקבע הוראות אחרות לעניין הגבולות, משהו כזה, למרות שאנחנו לא כל כך רואים היגיון.

בנימין ארביב: החשיבות הגדולה זה באמת לייצר תמריץ לסיים את עבודות החיזוק.

בנימין ארביב: עכשיו לגבי השאלה הקודמת ששאלת חיים, אני רק רוצה להסביר כי ייתכן שבאמת הנוסח לא ברור.

בנימין ארביב: אין שום בעיה לקחת כמה מגרשים, זאת אומרת יכול להיות שהמגרש המקבל איך שאנחנו קוראים לו, אפשר לתת הרבה יותר מאשר 100%.

בנימין ארביב: אין שום בעיה לקחת לצורך העניין שלושה או ארבעה מגרשים הטעונים חיזוק ולסכום את כל ה-100% של שטחי הבנייה הקיימים בכל ארבעת המבנים האלה, ולתת את כל הסכום הזה במגרש מקבל אחד.

בנימין ארביב: אין שום בעיה בזה אם הוא מאפשר את זה ובמקרה הזה כל זה יהיה פטור מהיטל השבחה.

בנימין ארביב: יש עוד סיטואציה שאפשר כמובן במגרש האחר להוסיף זכויות בנייה לא מכוח הפסקה הזו בכל.

בנימין ארביב: זאת אומרת, ה-100% תוספת פה הם בכלל לא איזשהו רף עליו, בשונה מה-200% ו-400% במגרש הטעון חיזוק.

בנימין ארביב: התוספת של ה-100% במגרש המקבל, אפשר להוסיף מכוח פסקאות אחרות בסעיף 62א, וזה כמובן לא פטור מהיטל השבחה.

בנימין ארביב: אז תשומת לב לעניין הזה.

בנימין ארביב: רק הערת נוסח אחת, תומר ורעות, אני חושב שנשמט פה סעיף, אותו סעיף 70ג(ג) שמדבר על שאחרי שאושרה תוכנית כזאת לא ניתן יהיה לאשר תוכנית נוספת.

בנימין ארביב: צריך להחיל אותו גם במסלול המשולב של חיזוק.

חיים פייגלין: בני, אני רוצה לשאול, מה ההיגיון לאפשר את זה רק במסלול חיזוק ולא במסלול הריסה ובנייה?

חיים פייגלין: כלומר למה להעביר - -

בנימין ארביב: זאת שאלה מאוד טובה.

בנימין ארביב: אני אגיד יותר מזה, קודם כל תומר אמר שהממשלה מסכימה לשילוב הזה, זה לא בדיוק.

בנימין ארביב: אנחנו בוחנים את זה, אנחנו לא מסכימים לשילוב הזה.

תומר רוזנר: רגע, בסוף לחיזוק אתם לא מסכימים?

בנימין ארביב: לא, שוב, מבחינתנו מסלול השילוב נחות עוד יותר ממסלול החיזוק, כמה שזה נשמע רע.

בנימין ארביב: זאת אומרת, אני אסביר יותר, גם לפרוטוקול יש חשיבות להגיד את זה.

בנימין ארביב: מסלול הריסה ובנייה מחדש, כמובן מתחמי הכי טוב, אחרי זה הריסה ובנייה מחדש כמובן.

בנימין ארביב: אחרי זה חיזוק בלבד וניוד כל הזכויות למגרש אחר, זאת אומרת שהמבנה הישן בן 40-50 שנה, יתווספו לו רק ממ"דים, רק עבודות חיזוק ולא יוסיפו קומות מעליו, והוא יחכה בתורו להתחדשות עירונית אמיתית מתחמית או נקודתית, הריסה ובנייה מחדש.

בנימין ארביב: זאת אומרת, היינו מעדיפים ניוד מלא לעומת חיזוק וגם לעומת שילוב של חיזוק וניוד.

בנימין ארביב: זה מה שאני מתכוון להגיד.

בנימין ארביב: עכשיו, אדוני שואל אם כבר המחוקק רואה לנכון לאפשר שילוב בין חיזוק לניוד, למה לא לאפשר שילוב של הריסה ונייד, זו השאלה שאדוני שואל וזאת שאלה טובה.

רעות בינג: בני, אתה יכול לחזור על הסעיף שנשמט?

רעות בינג: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

רעות בינג: איזה סעיף בממשלתית?

חיים פייגלין: בני, אבל מה התשובה שלכם?

בנימין ארביב: תומר כמובן יסביר שוב, זו לא ההצעה הממשלתית.

בנימין ארביב: אנחנו מסתייגים מההצעה הזאת בגלל מה שאמרתי הרגע.

בנימין ארביב: אנחנו חושבים שנכון יותר שכל הזכויות ינוידו ולא יוסיפו על המבנה הטעון חיזוק שתי קומות ועוד שתי קומות שם, כי אנחנו סבורים שאותם מבנים ברגע שמוסיפים להם שתי קומות, כבר איבדנו אותם מבחינת התחדשות ולך תדע מה יהיה עם המבנה הזה עוד 20-30 שנה.

בנימין ארביב: לכן היינו מעדיפים לא לראות את המסלול הזה, אבל אני מבין גם את ההערה של הייעוץ המשפטי.

בנימין ארביב: מה שאני רק רוצה להגיד זה שההצעה כרגע היא הצעה של הייעוץ המשפטי, זו לא ההצעה של הממשלה וזה מסומן גם בצהוב, או שזה אמור להיות מסומן בצהוב, אינני יודע.

תומר רוזנר: זה סומן בצהוב.

בנימין ארביב: אוקיי.

בנימין ארביב: רעות, רק מה שאמרתי, יש בסעיף 70ג(ג), הסעיף האחרון בעצם אומר שאם אושרה תוכנית לפי סעיף זה, לא תאושר תוכנית לפי סעיף 62א(א) או (א1).

בנימין ארביב: זה סעיף שבעצם מדבר על תוכנית אחרת, שלא בתוכנית הבאה יגדילו את השטח מעבר לאמור, הסעיף הזה נשמט בסעיף המשולב.

רעות בינג: אין 70ג(ג) בממשלתית.

בנימין ארביב: לא, בהצעה שלכם כרגע בנוסח בעמוד 15 יש סעיף קטן (ג) ל-70ג, "אושרה תוכנית לפי סעיף זה".

בנימין ארביב: מה שהסעיף הזה בעצם אומר אושרה תוכנית לפי סעיף זה, קרי חיזוק, לא תאושר לפי סעיף 62א(א) או (א1) באותה תוכנית או בתוכנית אחרת הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש מעבר לאמור בסעיף קטן (א) או (א1), זה הסעיף.

בנימין ארביב: הוא עבר מקום, הוא היה בסעיף 62א והוא עבר לפה וזה בסדר גמור.

בנימין ארביב: אני אומר רק את הסעיף הזה לא החלתם על 70ד(ב).

רעות בינג: על המסלול המשולב בעצם.

שלום זינגר: כל עוד הם לא יעשו תוכנית - -

וליד טאהא: טוב, אתה מדבר עם עצמך, אתה רחוק מאוד מהמיקרופון, לקחת זכות דיבור מבלי שקיבלת אותה, הכל אתה עשית לא נכון.

וליד טאהא: תודה רבה, סיימת בני?

בנימין ארביב: כן.

וליד טאהא: אתה רוצה לומר משהו?

שלום זינגר: אני אמרתי לבני שאני חושב שהסעיף שהוא רוצה להכיל הוא בעייתי בהכלה לאור מה שהוא אמר, שבמגרש האחר אפשר לשים גם תוכניות אחרות ולכן אי אפשר להעתיק את הסעיף כמו שהוא.

בנימין ארביב: לא, זה במגרש הטעון חיזוק.

שלום זינגר: אוקיי.

בנימין ארביב: במגרש הטעון חיזוק לא תאושר תוכנית נוספת, לזו הכוונה כמובן.

שלום זינגר: זאת הייתה הערה טכנית פרשנית קטנה.

בנימין ארביב: תבדקו את זה, יכול להיות שאני מפספס.

תומר רוזנר: טוב, אנחנו נבדוק את זה.

וליד טאהא: טוב, תודה רבה.

וליד טאהא: בכל זאת את רוצה להוסיף?

וליד טאהא: אז חצי משפט.

מיכל מאיר: בסדר, אני חושבת אבל שמה שהושמט בנוסח הזה ביחס לנוסח הקודם זה נושא בחינת השווי של הזכויות המנוידות.

מיכל מאיר: יש לזה השלכה מאוד גדולה על היטלי השבחה עירוניים.

מיכל מאיר: הרי כשלוקחים דירות במקום שהוא מדורדר יחסית ומביאים אותו לאזור חדש בעיר, השווי אינה אותו שווי ולכן לא נכון בעינינו לדבר על היקף זכויות, אלא על שווי שצריך להיבחן על ידי שמאי הוועדה המקומית.

בנימין ארביב: ההצעה הממשלתית דיברה על איזושהי חוות דעת שמאית מעבר ליחס הסביר.

בנימין ארביב: היא דיברה באמת על שווי הזכויות, כי כמו שאת אומרת מאוד יכול להיות שמרכז העיר ודרום העיר, השווי של הזכויות, למרות שזה 100%, הוא כמובן שונה בהחלט.

תומר רוזנר: בטח שלא מדובר בזכויות למגורים כמובן.

בנימין ארביב: אוקיי, אבל היה שיח פה עם הייעוץ המשפטי, רצינו לפשט.

בנימין ארביב: שוב, זה לא נוגע להיטל השבחה כי עדיין יש דרישה של יחס סביר ואתם כמובן לא רק רשאים, אלא אפילו לדעתי נדרשים לעמוד בהוראה של היחס הסביר, כמובן עם רווח יזמי וכולי, ולא לתת לפי הפסקה הזו יותר מאשר יחס סביר עם רווח יזמי סביר.

בנימין ארביב: לתת לפי פסקאות אחרות ולגבות על זה היטל השבחה, זה בסדר גמור, זה מה שאמורים לעשות.

בנימין ארביב: רק רצינו להקל על חוות דעת שמאית שלא תמיד אולי נדרשת.

תומר רוזנר: לגבי הערתו של נציג התאחדות בוני הארץ, אני סבור שבהחלט יש מקום לשקול ואני מבקש שתנוצל ההזדמנות עד הישיבה הבאה שכנראה תהיה, שבהחלט יש מקום לשקול את האפשרות של שילוב של הריסה ובנייה עם ניוד יתרה למגרש אחר.

תומר רוזנר: למשל בדוגמאות כמו ששמענו כאן על מקרים שבהם מסיבות כאלה ואחרות אי אפשר לתת את מלוא את הזכויות גם במקרה של הריסה במגרש מסוים, הוא מגרש כלוא, הוא מגרש כזה או מגרש אחר.

תומר רוזנר: בהחלט יש מקום לשקול כחלופה, כדי להרבות את מספר המבנים שאנחנו מאפשרים את החיזוק שלהם או את הטיפול בהם, לאפשר אפשרות של הריסה וניוד חלקי של הזכויות במקרה המתאים.

וליד טאהא: אוקיי, אתם רוצים הפסקה?

וליד טאהא: אני יודע למה תומר רוצה הפסקה אבל אני לא יגיד.

בנימין ארביב: רק לא הבנו מה זה ישיבה נוספת אדוני יושב הראש.

בנימין ארביב: לא מסיימים היום?

בנימין ארביב: אני רק שואל, אדוני מחליט.

וליד טאהא: זאת אומרת, אתה מתכוון לישון כאן?

בנימין ארביב: למה לא?

בנימין ארביב: סיימנו כבר שלושת רבעי.

וליד טאהא: חדר אין לך, אלא אם כן אני אתן לך לעשות את זה.

וליד טאהא: אבל מה עם השאר?

בנימין ארביב: עכשיו מדלגים 10 עמודים כי זה הקומה הציבורית שפוצלה.

בנימין ארביב: נשאר לנו פחות מרבע.

וליד טאהא: לא, לא, אנחנו עוד צריכים.

וליד טאהא: לאה תקבע ישיבה מתי?

וליד טאהא: הכי קרוב, שני, שלישי, רביעי, לא יודע מתי יצא.

וליד טאהא: יכול להיות שהחבר'ה שלך מהשלטון המקומי לא מוכנים - - - ואז נחליף.

וליד טאהא: זה אתה תתדיין איתם בעניין הזה גם.

בנימין ארביב: כבר נדבר עם אדוני.

וליד טאהא: בואו נעשה הפסקה עד השעה 16:00.

וליד טאהא: מה את רוצה רעות?

רעות בינג: רק איזשהו חידוד בנוסח שהחישוב של ה-100% נעשה מסך שטח הבנייה מעל פני הקרקע.

רעות בינג: זה פשוט משהו שכרגע עלה.

רעות בינג: שמדובר על חיבור של כמה מגרשים, אז החישוב של ה-100% נעשה מסך שטח הבנייה הכולל מעל פני הקרקע.

רעות בינג: אנחנו נחדד את זה בנוסח.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: אז בגלל שזו ההפסקה האחרונה, נעשה אותה קצרה, רבע שעה מספיק, בסדר?

וליד טאהא: כדי שנמשיך עוד שעה, שעה וחצי, נראה.

וליד טאהא: יאללה יוצאים להפסקה.

וליד טאהא: רעות, חוזרים ישר אלייך.

וליד טאהא: בבקשה.

רעות בינג: אנחנו בעמוד 20, סעיף 70ה.

רעות בינג: "קביעת הוראות מפורטות לצורך מתן היתר 70ה.

רעות בינג: (א) תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה תכלול את כל ההוראות המאפשרות מתן היתר מכוחה בלא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר.

רעות בינג: (ב) תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש ותכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול חיזוק, יכול שיהיו תכנית לרישוי מהיר כאמור בסעיף 145א1.

רעות בינג: "

תומר רוזנר: אין הערות.

וליד טאהא: אוקיי תמשיכי.

רעות בינג: "תנאים להפקדה 70ו.

רעות בינג: בלי לגרוע מהוראות סעיף 61א(ג), לא תקבל הוועדה המקומית החלטה על הפקדת תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה או על אישורה, אלא אם כן מתקיים המפורט להלן, לפי העניין: (א1) לעניין תכנית לעמידות בפני רעידות אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש או במסלול חיזוק – הונחה בפני הוועדה חוות דעת בכתב מאת מהנדס הוועדה המקומית המתייחסת לכל אלה:

רעות בינג: עיקרי השינויים המבוקשים בתכנית לעומת המצב הבנוי;

רעות בינג: לעניין תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה הכוללת הוספת שימושים לצורכי ציבור לפי סעיפים 70ב(3), 70ג(א)(2) או 70ד(א)(2), או לעניין תכנית לפי סעיף 70ב הכוללת שלושה מגרשים רצופים לפחות וכוללת הוראת לעניין שינוי יעוד לשטח ציבורי פתוח – הונחה לפניה חוות דעת בכתב של מהנדס הוועדה, המתייחסת לסוג הצורך הציבורי הנדרש, לנחיצותו בשטח התכנית ובסביבתו ולהשתלבותו במבנה;

רעות בינג: הוועדה שוכנעה, על סמך חוות הדעת של מהנדס הוועדה שהוגשה לפי סעיף 70ג(ב)(1) כי יש עדיפות לפעול לגבי המבנה הטעון חיזוק על פי תכנית כאמור ולא על פי תכנית לעמידות בפני רעידת אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש;" זה בעצם לא יהיה (א), זה יהיה (2).

וליד טאהא: צריך תרגום?

תומר רוזנר: צריך תרגום?

וליד טאהא: תרגם.

תומר רוזנר: טוב, סעיף 70ה שהוקרא מתייחס לכך שהתוכנית הזאת בעצם חייבת להיות תוכנית מפורטת ושיש בה את כל ההוראות שנדרשות לצורך הוצאת היתר הבנייה והיא חייבת להיות תוכנית שמאפשרת את הוצאה היתר הבנייה ללא צורך באישורה של תוכנית נוספת, גם אם היא כוללת שלב של איחוד וחלוקה.

תומר רוזנר: סעיף קטן (ב) קובע שבעצם בתוכניות שבמסלול הריסה ובנייה מחדש ובמסלול חיזוק, יכולות להיות במסלול של היתר פלוס תוכנית.

תומר רוזנר: אנחנו נגיע מיד לסעיף שמתייחס לאפשרות של תוכנית פלוס היתר.

תומר רוזנר: סעיף 70ו מתייחס לחוות דעת שהונחו בפני הוועדה המקומית בטרם קבלת ההחלטה על התוכניות האלה ובעצם מפרטת מה צריך להיות בחוות הדעת בנוסף לחוות הדעת הרגילות שמוגשות לוועדה המקומית לפני שהיא מקבלת החלטות באופן כללי.

תומר רוזנר: זה הסעיפים הראשונה ובסעיף הנוסף נאמר שהוועד המקומית צריכה להשתכנע שבעצם יש לנו כאן

תומר רוזנר: עדיפות ללכת למסלול החיזוק ולא למסלול של הריסה ובנייה מחדש ואז התוכנית הספציפית שנידונה בפניה.

תומר רוזנר: ההערה היחידה שלנו לסעיף הזה, בעקבות ההערות שנשמעו כאן, לגבי הצורך הציבורי.

תומר רוזנר: אני חושב שהסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע, לא מספיק מחדד את זה שמהנדס הוועדה המקומית צריך להצביע על הנחיצות של הקצאת הצורך הציבורי דווקא בתוכנית הזאת, במקרה הספציפי הנדון בתוכנית, בהתחשב במה שקיים בסביבה.

תומר רוזנר: ולאחר שהוא בחן בעצם את העובדה שהוספת שטחי הציבור במקרה הספציפי הזה נחוצה לצורך מתן מענה הולם לצרכים.

וליד טאהא: למישהו יש הערות?

וליד טאהא: כן מיכל.

תומר רוזנר: סליחה, הערה נוספת שיש לנו כאן, בעקבות גם הערה שנשמעה קודם על ידי מהנדסת העיר בת ים.

תומר רוזנר: אנחנו סברנו שבכל התוכניות האלה אחד השיקולים שאי אפשר להתעלם ממנו והוא שיקול מרכזי, הוא שהוועדה צריכה לשקול את השיקול הכלכלי, להביא בחשבון את השיקול הכלכלי של כדאיות הפרויקט או המיזם והעמידה של התוכנית בכדאיות הזו.

תומר רוזנר: הממשלה הציעה את זה לגבי אחד המסלולים, אנחנו סברנו שנכון שזה יהיה שיקול בכל המסלולים.

תומר רוזנר: לעומת הממשלה, אנחנו לא סברנו שזה צריך להיות דווקא שמאי שייתן את חוות הדעת, זה יכול להיות כל גורם אחר, אפילו לא צריך שתונח חוות דעת פורמלית בעניין הזה.

תומר רוזנר: אבל סברנו שראוי שהוועדה תיתן את דעתה לשיקול הכלכלי כאחד השיקולים המרכזיים במסגרת אישור התוכניות הללו.

רעות בינג: וגם שהיא תשקול את השיקול המתחמי.

רעות בינג: בסעיפים הקודמים דובר על חוות דעת לעניין האפשרות לתכנן מתחמית וכאן בעצם אנחנו חושבים שנכון להוסיף שבמסגרת שיקול הדעת של הוועדה היא גם שוקלת את ההיבט המתחמי.

וליד טאהא: כן מיכל.

מיכל מאיר: רק רציתי ברשות

מיכל מאיר: כם הבהרה, אולי זה נמצא ואני לא רואה את זה ככה אבל נראה שחוות הדעת בנוגע להתאמה לסביבה נמצאת רק בצירוף המגרשים ולא במגרש הבודד ובכל זאת תמ"א 38 מבקשת ממהנדס העיר את ההתייחסות להשלכות על מגרשים - - -, על התאמה מרחבית ואדריכלית, חזיתות וכל זה ונראה שירד מהדרישה של חוות דעת מהנדס העיר ונראה לי שנכון יהיה להוסיף את זה כדי לוודא שאכן זה קורה.

וליד טאהא: אוקיי, בבקשה תציג את עצמך.

מיכל מאיר: מכיוון שנכתב באופן ספציפי על מה יש חוות דעת.

תומר רוזנר: לא, לא, אז זאת חוות דעת נוספת על חוות דעת שנותנים בכל תוכנית.

תומר רוזנר: אני מניח שבכל תוכנית שמוגשת לוועדה המקומית נדרש מהנדס העיר לכל הסוגיות שדיברת עליהן כאן וזה ניתן במסגרת חוות הדעת הכללית שניתנת.

תומר רוזנר: יש פירוט בסעיף 61א(ג)(4) מה צריכה לכלול חוות הדעת של מהדס העיר בכל תוכנית וכמובן ההתייחסות להשפעה על הסביבה והשפעת הסביבה על המתחם הספציפי שנדון באותה תוכנית, כמובן היא חלק מהדברים שמהנדס הוועדה צריך להתייחס אליהם לגבי כל תוכנית.

וליד טאהא: אוקיי.

ניצן פלדמן: סמנכ"לית בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ.

ניצן פלדמן: לא כל כך ברור, אבל הסעיף החדש מדבר על אפשרות תכנון מתחם עתידי.

ניצן פלדמן: לא כל כך ברור במה מדובר, זה נשמע משהו אמורפי.

ניצן פלדמן: כן אשמח להסבר בנושא, במה בדיוק מדובר באפשרות למתחם עתידי.

תומר רוזנר: אכן.

תומר רוזנר: זה מאוד ברור לדעתנו.

תומר רוזנר: כשבודקים מגרש מסוים ורואים שאם עכשיו יבנו במגרש הזה בניין של 20 קומות, הוא עלול למשל לסכל תכנון במתחם או בשכונה שבה הוא נמצא, כי הוא בלב השכונה, הוא המגרש הכי מרכזי ויכול מהנדס הוועדה להציג בפני הוועדה את העובדה הזו והיא צריכה לשקול אותה כשהיא באה לאשר את התוכנית או לא.

ניצן פלדמן: יש פה הרבה שיקולים, אני חושבת שצריך פה גבולות גזרה.

ניצן פלדמן: מה זה עתידי?

ניצן פלדמן: כמה שנים?

ניצן פלדמן: מה זה צריך לכלול?

תומר רוזנר: החזקה על מהנדס הוועדה שהוא יודע להגיד את הדברים האלה.

בנימין ארביב: אני רק אסביר את העברית של מה שכתוב פה.

בנימין ארביב: היתכנות סבירה לתכנון מתחמי, זה היתכנות סבירה לתכנון מתחמי בהווה.

בנימין ארביב: זאת אומרת, יש איזושהי או ראשית תכנון או משהו כזה.

בנימין ארביב: החלק השני של המשפט, "וכן לעניין השפעתה של התכנית המוצעת על אפשרות תכנון מתחמי" זה באמת עתידי, זאת באמת אפשרות.

בנימין ארביב: זאת אומרת הוא צריך להציג את העובדות כפי שהן, זה כמובן לא אומר שצריך לדחות את התוכנית הנקודתית, אבל הוא צריך להביא בפני - -

ניצן פלדמן: זה משתמע ככה שזה יכול לדחות את התוכנית הנקודתית.

איתן גינזבורג: זה בהחלט יכול לדחות, ברור שהוא יכול לדחות.

ניצן פלדמן: ברור שהוא יכול לדחות - -

איתן גינזבורג: הוועדה, לא "הוא", הוועדה דוחה.

איתן גינזבורג: אבל אם הוועדה מתרשמת שיש פה היתכנות לתכנון מתחמי וזה דבר שהוא יותר נכון תכנונית, חברים צריך לזכור שהחוק הזה הוא עוקף תכנון והוא לא החוק הטוב ביותר שהוצאנו תחת ידינו והוא גם לא פתרון מיטבי.

איתן גינזבורג: הוא בא לתת מענה למקרים שצריך לחזק מבנים כשלא על דרך המלך, בסדר?

איתן גינזבורג: אז לפני שבאים והולכים למסלול הזה, צריכים להיות בטוחים שזה באמת המוצא האחרון ככל הניתן, או המוצא המיטבי בנסיבות.

איתן גינזבורג: צריך להבין את זה חבר'ה, זה לא דרך המלך.

איתן גינזבורג: הסיפור של חיזוק מבנים זה לא הדבר הנכון לעשות בצורה תכנונית, אבל זה חשוב לחזק מבנים ולכן טוב שתהיה בפני הוועדה תמונה טיפה יותר שלמה ומלאה, זה נראה לי הגיוני.

בנימין ארביב: אני רק אעיר שבסעיף 70ח שכבר נגיע אליו, זה נכתב מפורשות שהוועדה המקומית יכולה לדחות תוכנית בגלל שצריך להעדיף תכנון מתחמי.

וליד טאהא: במקום לדבר על לתחום את גבולות הגזרה, בואי תגידי מה את מציעה.

ניצן פלדמן: צריך לראות באמת מה ההיתכנות האמיתית - -

וליד טאהא: לא, זה עוד פעם כללי מאוד.

וליד טאהא: מה צריך?

ניצן פלדמן: שיש איזשהו תכנון, שיש היתכנות לדבר.

תומר רוזנר: זה גם בהווה, השאלה מה בעתיד.

תומר רוזנר: בני, אפשר אולי באמת לדבר על העתיד הקרוב, שזה לא יהיה איזשהו משהו שהוא מיועד לעוד 50 שנה.

ניצן פלדמן: בדיוק, שלא יתקע עכשיו תכנון ל-20 שנה הקרובות.

תומר רוזנר: אפשרות לתכנון עתידי בעתיד הנראה לעין, בעתיד הקרוב.

וליד טאהא: מה זה עתיד נראה לעין?

ניצן פלדמן: זאת שאלה.

וליד טאהא: כל משפט יש עליו 20 שאלות, לא שאלה אחת.

וליד טאהא: את - - - שלך בני צריך לפעמים להשתמש.

בנימין ארביב: לא, לא, אם תומר יציע, נבחן בכובד ראש.

בנימין ארביב: אני רק מתקשה - -

קריאה: "בעתיד הנראה לעין" זה יביא לנו עוד יותר שאלות.

וליד טאהא: כי יש כאלה עם משקפיים, יש כאלה בלי משקפיים.

ניצן פלדמן: אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר ברור.

ניצן פלדמן: אנחנו כבר ראינו פסילה - -

שלום זינגר: תוסיף "סבירה".

תומר רוזנר: לא, אפשרות סבירה זה קיים, זה החלק הראשון של המשפט.

ניצן פלדמן: כנראה שיהיו לזה עוד הרבה פרשנויות.

שלום זינגר: "סבירה לתכנון מתחמי עתידי".

שלום זינגר: הראשון זה על ההווה תומר והשני זה על העתיד.

תומר רוזנר: "אפשרות סבירה לתכנון מתחמי עתידי", זה בסדר.

וליד טאהא: מתחם בעל היתכנות תכנונית.

ניצן פלדמן: בנוגע לסעיף (ג), גם בנוגע לשטחים הציבוריים, אני חושבת שתומר אמר משהו על זה גם.

ניצן פלדמן: לא כל כך ברור מה זה מוסדות ציבור, זה בשטח הקיים?

ניצן פלדמן: אני אשמח גם להסבר של הסעיף הזה, של סעיף קטן (ג).

ניצן פלדמן: "חוות הדעת שהגיש מהנדס הוועדה המקומית קבעה כי מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים והתשתיות נותנים מענה לרכים הנובעים מהתוכנית".

תומר רוזנר: זה מינוח שאנחנו משתמשים בו בהזדמנויות רבות, אני חושב שזה די ברור מה מצופה מהמהנדס.

תומר רוזנר: יש מוסדות ציבור והוא יודע איזה מוסדות ציבור צריך, כמה גנים צריך, כמה בתי ספר, כמה מתקני ביוב וכולי.

תומר רוזנר: הוא צריך להגיד שמה שיש נותן מענה לכך שמוסיפים למשל, מוסיפים פה עכשיו פי 4 תושבים בבניין הזה - -

ניצן פלדמן: זה בסטנדרט, ברגיל, אני מניחה, לא משהו חדש.

וליד טאהא: שירותים חיוניים לכל בניין שגרים בו אנשים, צריך סביבה גם.

וליד טאהא: על זה הסעיף.

וליד טאהא: אוקיי, ממשיכים רעות.

וליד טאהא: תגידי באיזה עמוד את.

רעות בינג: אנחנו בעמוד 22 למטה, סעיף 70ז.

וליד טאהא: את המסומן בצהוב את לא מקריאה?

רעות בינג: זו ההערה שהערנו, לעניין ההיבט הכלכלי וההיבט המתחמי.

בנימין ארביב: שוב, אני רק אומר, אין לנו בעיה אם תוסיפו איזו מילה.

בנימין ארביב: זאת אומרת, זה ברור לנו שהשיקול המתחמי מוגדר בחוק.

בנימין ארביב: יש חוות דעת מהנדס, היא יכולה לדחות תוכנית על בסיס זה, זה ודאי חלק מהשיקולים שלה, נראה לנו מובן לגמרי.

בנימין ארביב: גם השיקולים הכלכליים, ברור שהמהנדס, היזם והוועדה המקומית ייבחנו, לא רוצה להגיד בעיקר, אבל בוודאי שהם ייבחנו לא לאשר תוכנית - - - והאם יש היתכנו פה להריסה או רק לחיזוק.

בנימין ארביב: אין לנו התנגדות להוסיף איזה משפט שמבטל את זה.

שלום זינגר: את המילה "כלכליים".

וליד טאהא: אוקיי, תמשיכי רעות.

רעות בינג: "סייג לתחולה 70ז.

רעות בינג: הוראות סימן זה לא יחולו אם במועד הגשת התכנית לעמידות בפני רעידת אדמה, כאמור בסימן זה, מתקיים אחד מאלה:

רעות בינג: זה בעצם יהיה התיקון הזה.

רעות בינג: "(2) המגרש שבו מצוי המבנה הטעון חיזוק נכלל בתכנית מאושרת או מופקדת כאתר המיועד לשימור או ברשימת אתרים לשימור מאושרת לפי התוספת הרביעית או שהוא מיועד לשימור כאמור בהודעה על הכנת תכנית שפורסמה לפי סעיף 77 או בתנאים שנקבעו לפי סעיף 78.

רעות בינג: "

תומר רוזנר: כל ההסדר של המסלולים שאנחנו מדברים כאן לא יחול בשני מצבים.

תומר רוזנר: מצב שבו יש לנו תוכנית לפי סעיף 23 לתמ"א 38, או שהיא תוכנית שכבר קיימת היום, או שהיא תוכנית שהוחלט להפקידה לפני יום התחילה של החוק הזה, החוק המתקן, או על מבנים לשימור.

תומר רוזנר: זה בעצם המקרים שבהם כל ההסדר שדיברנו עליו עד עכשיו לא יחול.

תומר רוזנר: זה כמובן לצד העובדה שאמרנו שיש תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, גם ההסדר החוקי נסוג מאותה תוכנית כוללת.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: הערות?

שלום זינגר: אין.

וליד טאהא: לא, מיכל מרימה את היד בכל פעם.

מיכל מאיר: אני מצטערת, זה נוגע בנימי נפשנו.

וליד טאהא: אל תצטערי.

וליד טאהא: כן.

מיכל מאיר: ירושלים אומנם לא נמצאת כאן בשולחן ומיוצגת, אבל במידה וסעיף 2 יאושר, המשמעות היא שכל ירושלים, לא כל ירושלים אבל לא מעט מירושלים לא תוכל לקדם תמ"א 38.

מיכל מאיר: אני חושבת שזה סעיף שעלול לסכל הרבה מאוד מפוטנציאל ההתחדשות העירונית בעיר ירושלים.

מיכל מאיר: שוב, אני לא מייצגת אותם אבל צריך לסייג.

תומר רוזנר: מה ההסבר למה שאת אומרת?

מירה סלומון: אנחנו לא מסכימים עם האמור כאן.

שלומי הייזלר: לא הבנתי, אז אתה רוצה שזה יחול גם על שימור?

מיכל מאיר: יש אפשרות, במידה ויש הנחיות לשימור שמהנדס העיר נותן על ידי ועדת השימור, גם במידה ועושים הריסה ובנייה אך משמרים את המבנה, ניתן להוסיף זכויות, היו על זה דיונים בערר.

מיכל מאיר: אבל ירושלים מתנהלת, למעשה היא גם מחזקת מבנים לשימור.

שלומי הייזלר: אז איך את מציעה שיהיה כתוב?

שלומי הייזלר: אלא אם כן יש בתוכנית השימור הנחיות שמתירות זאת?

מיכל מאיר: כן.

תומר רוזנר: לא, לא, לא, מה זה הנחיות שמתירות זאת.

תומר רוזנר: לא יכולות להיות בתוכנית לשימור הנחיות שמתירות זאת.

איתן גינזבורג: למה לא?

שלומי הייזלר: היא אומרת שכן.

מיכל מאיר: לירושלים גם אין תוכנית שימור מאושרת.

תומר רוזנר: שוב, אבל זה לא זכויות של 400%.

שלום זינגר: בואו נחלק, ב-77 ו-78 אפשר לסייג תומר.

שלום זינגר: 77 ו-78 לא בעיה, כי אתה מסייג בתוך התוכנית, אתה קובע מה אפשר.

תומר רוזנר: זה בסדר גמור.

שלום זינגר: כן אני אומר, אז לזה לא צריך הוראה בחוק.

שלום זינגר: 77-78 אין בעיה כי אתה קובע את זה בתוך ההוראות.

שלום זינגר: אם יש תוכנית לשימור, אז ייקבע שימור.

שלום זינגר: אין, אתה לא יכול להוסיף את הדברים האלה.

מיכל מאיר: לא, זה בסדר אם יש תוכנית לשימור, אבל בירושלים אין תוכנית לשימור.

שלום זינגר: אין להם?

שלום זינגר: זה 77-78 שילכו לוועדה ויסייגו אותם.

שלום זינגר: אין עם זה בעיה, החוק לא מונע.

מיכל מאיר: למה לא לאשר את מסלול הניוד במקרה של שימור לדוגמא?

תומר רוזנר: שוב, במצב הזה שאתם מדברים צריך להתייחס אליו כמו שעשתה תל אביב בתוכנית השימור שלה.

תומר רוזנר: התייחסה גם לניוד זכויות, התייחסה לכל מה שצריך.

תומר רוזנר: זה מקרה מאוד מיוחד, אי אפשר להתייחס אליו במסגרת ההצעה הזו.

תומר רוזנר: שוב, וזה גם לא כל ירושלים, זה חלקים מאוד מסוימים.

בנימין ארביב: מה שכן, הכוונה הייתה שמסלול ניוד כן יחול במסלול שימור וזה לא כתוב כרגע בנוסח.

תומר רוזנר: לא, זה ממש לא הייתה הכוונה.

תומר רוזנר: אני לא יודע מאיפה אדוני לוקח את הכוונה הזאת.

בנימין ארביב: לא, כי כתבנו את זה בדברי ההסבר, ודווקא מסלול ניוד, כי מסלול ניוד יש רק חיזוק ואולי ממ"ד, לא השילוב, מסלול חיזוק נטו, מדבר רק על חיזוק נטו.

בנימין ארביב: מסלול ניוד, הכוונה הייתה לאפשר אותו גם במבנים לשימור.

בנימין ארביב: זה לא כתוב כרגע בנוסח.

תומר רוזנר: זה לא היה גם במקור בנוסח.

בנימין ארביב: זה לא היה במקור בנוסח אבל אני מנסה להבין איפה הטעות, כי בדברי ההסבר - -

שלום זינגר: היה בדברי ההסבר.

תומר רוזנר: אני לא ראיתי את זה גם בדברי ההסבר.

תומר רוזנר: טוב, אנחנו נבדוק את זה.

בנימין ארביב: בסדר, לא נתעכב על זה כרגע אם אין זמן נמשיך הלאה.

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

רעות בינג: "דחיית תוכנית 70ח.

רעות בינג: מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדה מקומית לדחות תכנית לעמידות בפני רעידות אדמה, שאיננה תואמת תכנית מפורטת שהוכנה על פי הוראות תכנית החיזוק, ומטעם זה בלבד.

רעות בינג: " כאן ביקשתם להוסיף משהו.

תומר רוזנר: את התוכנית הכוללנית.

שלום זינגר: גם את הכלכליים וגם את התוכנית הכוללנית.

רעות בינג: לסעיף קטן (ב)?

איתן גינזבורג: רשאית לדחות תוכנית שאינה תואמת תוכנית מפורטת או תוכנית כוללנית.

תומר רוזנר: פשוט להוסיף את התוכנית הכוללנית.

שלום זינגר: ולהוסיף שיקולים כלכליים לסעיף קטן (א).

איתן גינזבורג: אני מציע כדי שלא יהיו פרשנויות שונות בוועדת הערר, אני כבר רואה את האופן שבו הם מפרשים את המשטפים הללו, שאינה תואמת תוכנית כוללנית או לחלופין תוכנית מפורטת שהוכנה על פי הוראות תוכנית חיזוק ומטעם זה בלבד.

תומר רוזנר: מספיק המילה "או", זה חוק הפרשנות.

איתן גינזבורג: אני הייתי כותב לחלופין.

תומר רוזנר: לא מוסיפים בחוק כזה דבר.

איתן גינזבורג: למה?

תומר רוזנר: כי לא.

תומר רוזנר: זה עניין - - - ימחקו את זה, זה לא - -

וליד טאהא: איתן נמצא בממשלת חילופים כבר כמה שנים אז המושג נהיה לו נעים.

איתן גינזבורג: אדוני יושב הראש, להזכירך אני הגשתי את חוק ממשלת חילופים.

וליד טאהא: בסדר, אני מבין.

איתן גינזבורג: לא רק שאני חי בה, אני הגשתי אותה.

איתן גינזבורג: לא, אבל ברצינות - -

וליד טאהא: אבל אז היינו נגדך.

איתן גינזבורג: נכון, והיום אנחנו נהנים ממנה.

איתן גינזבורג: אבל ועדות ערר יתרגמו את זה אחרת.

איתן גינזבורג: הן יגידו שהתוכנית הכוללנית מתייחסת ל-"שהוכנה על פי תוכנית" - -

תומר רוזנר: לא, היא לא יכולה.

תומר רוזנר: תוכנית מפורטת זה לפי תוכנית - -

וליד טאהא: אז מה הבעיה?

וליד טאהא: מה הנוסח שצריך להיות?

שלומי הייזלר: ברגע שאומרים "או".

תומר רוזנר: "או" זה מספיק.

וליד טאהא: "שאיננה תואמת תוכנית כוללנית או מפורטת"?

איתן גינזבורג: לא, רגע, רגע, אם הבנתי אז אני מבקש שה-"או" תוכנית כוללנית יהיה אחרי.

תומר רוזנר: "תוכנית מפורטת או תוכנית כוללנית".

איתן גינזבורג: תוכנית מפורטת שהוכנה על פי דוחות חיזוק או תוכנית כוללנית.

תומר רוזנר: אין בעיה.

וליד טאהא: טוב, קיבלת.

וליד טאהא: ממשיכים.

רעות בינג: רגע, אז כאן גם הוספנו את שיקולים כלכליים לסעיף קטן (א).

וליד טאהא: תומר אתה רוצה להגיד משפט?

תומר מלין: אני רוצה להגיד משהו בסוף, יש לי איזושהי הצעה שאני חושב שיכולה להיות - -

וליד טאהא: איזה סוף?

וליד טאהא: סוף היום?

וליד טאהא: סוף הדיון?

וליד טאהא: סוף החוק?

תומר מלין: אוקיי.

תומר מלין: אני חושב שהסעיף העיקרי שיש עליו מחלוקת זה לב העניין של ה-400% וצריך לראות איך פותרים את זה.

וליד טאהא: לא, לא, על הסעיף הזה שהקראנו עכשיו.

תומר מלין: לא, לא על הסעיף הזה.

וליד טאהא: לא, אז אם יש לך הערה באמת לא קשורה אז תגיד את זה בהמשך, בסדר?

וליד טאהא: בואו נתקדם.

וליד טאהא: טוב, תתקדמי רעות.

תומר רוזנר: בעצם אנחנו סיימנו את הסימן העיקרי של החוק, אנחנו עוברים עכשיו להוראות משלימות במספר סעיפים ואחר כך אנחנו מגיעים למסלול הרישוי.

רעות בינג: אוקיי, אז אנחנו בסעיף 7.

רעות בינג: "תיקון סעיף 119א1 7.

רעות בינג: בסעיף 119א1 לחוק העיקרי, במקום "60א(א1)(1) או (3) או (ג)" יבוא "62א(א1)(1) או (3), (ג) או (ה1).

רעות בינג: "בנאר

בנימין ארביב: פה רק צריך להוסיף סעיף גם סעיף קטן (ד)?

בנימין ארביב: אני אסביר את הכוונה לפני שאני מוצא את הסעיף.

בנימין ארביב: (ה1) מתייחס למצבים שבהם אושרה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית שהיא בעצם מרחיבה את הסמכות של הוועדה המקומית, כמו כוללנית.

בנימין ארביב: אז אם ועדה מחוזית התחילה לדון בתוכנית ואחר כך אושרה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית והסמכות תבוא על הוועדה המקומית לפי (ה1), אז יחול ההסדר שקבוע ב-119א1.

בנימין ארביב: זה מה שרעות הקריאה (ה1).

בנימין ארביב: המצב הנוסף שצריך להוסיף לזה, זה האפשרות לסטות מתוכנית כוללנית, כמו שקבענו עד 30% וכולי, שההסדר הזה חל עד שאושרה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית כפי שמופיע בסעיף קטן (ב) שם.

בנימין ארביב: אז אם ועדה מקומית התחילה לדון בתוכנית בסתירה לכוללנית לפי מה שקבוע היום, ה-30% ואחר כך אושרה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית שתמשיך ותהיה נתונה לה הסמכות לפי 119א1.

בנימין ארביב: אז צריך להוסיף גם את סעיף קטן (ד)(3)(ב).

תומר רוזנר: האם התייחסתם לדבר הזה גם לגבי התיקונים בחוק ההסדרים שנעשו לגבי דיור בהישג יד?

תומר רוזנר: לסעיף שעכשיו התייחסת אליו.

בנימין ארביב: לא, זאת הייתה טעות.

תומר רוזנר: אז אני לא חושב שאנחנו צריכים, זה לא כזה פשוט, אני לא חושב שזאת טעות.

בנימין ארביב: לא, זה שזאת טעות, זאת טעות.

תומר רוזנר: תסביר את הסיטואציה ונראה במה מדובר.

בנימין ארביב: אני אסביר, אני אסביר.

בנימין ארביב: שוב, יש הוראה כללית שמתייחסת למצבים כדי לא לפגוע ביזמים, זו המטרה של החוק הזה.

בנימין ארביב: תוכנית הוגשה למוסד תכנון, הוא התחיל לדון בה, הוא הגיע לשלב מתקדם יחסית של החלטה להפקדה והסמכות עוברת למוסד תכנון אחר.

בנימין ארביב: זה יכול להיות מוועדה מחוזית למקומית וזה יכול להיות גם ממקומית למחוזית.

בנימין ארביב: שני המצבים האלה כבר מוסדרים בסעיף הקיים, המקרים הקלאסיים זה ועדה עצמאית שאין לה כוללנית ואז תוכנית X בסמכות ועדה מחוזית ואחר כך מתאשרת התוכנית הכוללנית, ואז הסמכות עוברת מהמחוזית למקומית.

בנימין ארביב: אז המחוקק קובע שזה יישאר במחוזית, ייתכנו גם מקרים הפוכים של ביטול הסמכה וכן הלאה, שהסמכות עובדת מהוועדה המקומית לוועדה המחוזית.

בנימין ארביב: למשל, לא הוגשה תוכנית כוללנית תוך חמש שנים, סעיף שקיים בחוק עצמו, אז הסמכויות פוגעות לפי (א1).

איתן גינזבורג: אתם רוצים - -

בנימין ארביב: לא, זה דווקא מהמקומית למחוזית, שהיא לא הגישה תוכנית כוללנית תוך חמש שנים, פוקעות הסמכויות לפי (א1).

איתן גינזבורג: אתה אמרת שאתה רוצה לבטל את זה.

איתן גינזבורג: אמרת שאתה צריך לשקול לבטל את הסעיף הזה.

בנימין ארביב: לא, זה לגבי תוכנית כוללת.

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: אז מה הסעיף שאתה מבקש להוסיף כאן?

תומר רוזנר: מה הסיטואציה שאתה מתאר כאן?

בנימין ארביב: הסיטואציה שאני מתאר כאן היא סיטואציה שדיברנו עליה בבוקר.

בנימין ארביב: הוגשה תוכנית בסתירה לתוכנית כוללנית, עד 30% שהמחוקק מאפשר את זה, כמו שראינו.

בנימין ארביב: החליטו להפקיד אותה, אולי גם הפקידו אותה בפועל ובין לבין אושרה תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, והתוכנית הזו שהיא בהליכים סותרת את התוכנית הכוללת להתחדשות עירונית שלא מאפשרת סטייה מעבר לשמונה קומות, והיא מאפשרת תשע קומות, לצורך הדוגמה.

בנימין ארביב: במצבים כאלה, הברירה לאורך כל החוק היא שהסמכות נשארת.

בנימין ארביב: אז לכן אך הגיוני להשאיר את זה במקרים הספורים האלה, זה לא כזה קריטי.

בנימין ארביב: אבל זה הרוח של החוק בכל מיני מצבים דומים.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: תמשיכו.

תומר רוזנר: שני הסעיפים הבאים 8 ו-9 הם סעיפים שאנחנו מדלגים עליהם, הם הקשורים להקנייה שאותה החליטה הוועדה לפצל.

תומר רוזנר: אנחנו נעבור לסעיף 10 בעצם.

וליד טאהא: החלטנו ברוב קולות, פה אחד, 100% תמיכה.

רעות בינג: אז קפצנו לעמוד 28 בסעיף 10.

וליד טאהא: יעל, באת להפריע היום?

וליד טאהא: יאללה, תיקחי כיסא, תשבי.

רעות בינג: "הוספת סעיף 145א101.

רעות בינג: אחרי סעיף 145א לחוק העיקרי יבוא: "היתר תואם תכנית לעמידה בפני רעידת אדמה שהיא תכנית לרישוי מהיר.

רעות בינג: 145א1.

רעות בינג: (א1) הוראות סעיף קטן (א), יחולו על תכנית כאמור בסעיף קטן זה החלה על מגרש אחד או שני מגרשים רצופים שהוגשה על ידי אדריכל רשוי; שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות כאמור בסעיף קטן (ג), הוראות אחרות לעניין שטח התכנית או מספר המגרשים הכלולים בה, שיחולו עליה הוראות סעיף זה.

רעות בינג: (1א) תנאים מקדמיים להגשת תכנית לרישוי מהיר ובכלל זה הוראות לעניין בקשה למידע להגשת תכנית לרישוי מהיר, פרטיה ונספחיה; מסירת מידע למהנדס הוועדה מאת גורמים מאשרים וגופים נוספים שיש בידם מידע לעניין תשתיות, מגבלות ותנאים הנוגעים למקרקעין שלגביהם המידע מבוקש, לשם מענה לבקשה לקבלת מידע, מסירת המידע על ידי מהנדס הוועדה למגיש הבקשה והמועדים למסירת המידע מאת גורמים וגופים כאמור; תקופת תוקפו של המידע להגשת תכנית לרישוי מהיר;

רעות בינג: מסמכים שיש להגישם עם הגשת התכנית לרישוי מהיר או אחרי הגשתה, לשם החלטה לעניין מתן ההיתר;

רעות בינג: את פסקה 4 מחקנו.

רעות בינג: אנחנו חושבים שלא צריך אותה.

רעות בינג: "(5) הוראות לעניין תקופת תוקפה של החלטה לעניין מתן היתר.

רעות בינג: החליטה הוועדה המקומית על מתן היתר כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב3) עד (ג1) ו-(ג3) עד (ה) של סעיף 145, ואולם רשות הרישוי לא תיתן את ההיתר לפי הוראות הסעיפים הקטנים האמורים אלא לאחר תחילתה של התכנית לרישוי מהיר שאושרה כאמור בסעיף קטן (א) ושמכוחה ניתן ההיתר.

תומר רוזנר: אם יש בשורה בחוק הזה שהיא מעבר לנושא של תמ"א 38 שלגביה אמרו חברי הכנסת שהיא לא ממש בשורה, זה הנושא הזה.

תומר רוזנר: נבחר הנושא הזה של חלופה לתמ"א 38 כמיזם חלוץ, מה שידוע בציבור כפיילוט בנושא של רישוי מהיר מה שנקרא, בהצעת החוק, תוכנית פלוס היתר, מה שנדון.

תומר רוזנר: זאת אומרת, הרעיון לאחד את ההליכים כך כשהליכי התכנון והליכי הרישוי יתקדמו במקביל הוא רעיון מהפכני שצריך לדעתנו לנסות אותו כפי שהממשלה מציעה כמשהו שבאמת עשוי לייעל בצורה משמעותית את הליכי התכנון במדינה.

תומר רוזנר: במיוחד כשמדובר בתכנון נקודתי על מגרש אחד או שניים, כאשר אין סיבה שבעצם יתקיים הליך כפול גם במסגרת התוכנית וגם במסגרת הבקשה להיתר, שני סבבים של שמיעת התנגדויות, שני סבבים של דיונים פרטניים.

תומר רוזנר: כמובן שהדבר הזה דורש פירוט בתקנות כפי שמוצע כאן, ניתנת סמכות רחבה לשר הפנים לקבוע את התקנות שיסדירו בעצם את השילוב של ההליכים האלה כאשר הרעיון הוא שבעצם בעת ההחלטה להפקדת התוכנית המבקש יוכל להגיש כבר את הבקשה להיתר והבקשה להיתר בעצם תתנהל מהשלב הזה במקביל להליכי התכנון.

תומר רוזנר: עם הפקדת התוכנית, ככל הנראה וכך הוצג לפחות על ידי הממשלה, יתנהל הליך אחוד של שמיעת התנגדויות, בין אם זה התנגדויות השכנים בעלי הקרקע שלא הסכימו להגשת הבקשה להיתר, בין אם זה התנגדויות לתוכנית של כל מי שמעוניין מהציבור ובסופו של דבר תתקבל החלטה שלפחות לפי הצעתנו, בעת ההחלטה על אישור התוכנית גם תינתן ההחלטה על אישור ההיתר ולאחר שיתמלאו התנאים לתחילת התוכנית, התוכנית תתפרסם, אפשר גם יהיה בסמוך לאחר מכן לתת את ההיתר עם מילוי התנאים להיתר.

תומר רוזנר: זה פוטנציאל מאוד מאוד משמעותי לייעול ההליכים, אם הוא יצליח כמובן, ולכן ההצעה כרגע היא להגביל אותו לפרויקט הזה של חלופת תמ"א 38 עם אפשרות לשר בהמשך הדרך לשקול הרחבה שלו לסוגים אחרים של תוכניות נקודתיות.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: מישהו רוצה לתת הערה?

וליד טאהא: במילים אופטימיות אלה, אני לא חושב שמישהו צריך לתת הערות.

וליד טאהא: בכל זאת, כן בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

דנה פריד: דנה פריד, התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

דנה פריד: יותר אולי שאלות הבהרה, רק כדי להבין כי נעשו כמה שינויים.

דנה פריד: ראשית, מדוע נדרש להגיש את הבקשה לפני הפקדת התוכנית?

תומר רוזנר: כדי שיהיה דיון אחוד בהתנגדויות.

דנה פריד: כן, אבל אני אסביר שברמה המעשית הטכנית כדי להגיש בקשה להיתר היום, אנחנו צריכים תיק מידע.

דנה פריד: תיק מידע מתבסס כמובן על תוכניות תקפות או לפחות תוכניות שהוחלט על הפקדתן וזה עלול להיות פשוט בשלב מוקדם מדי.

דנה פריד: מדוע לא לאפשר עדיין שזה יהיה לפני אישור התוכנית?

וליד טאהא: זה מאפשר את השלב המוקדם.

תומר רוזנר: אז לא עשינו כלום פה.

דנה פריד: לא, אני אומרת אין בעיה גם לקצוב את זה, אבל בשלב הזה פשוט טכנית איך זה יוכל להתקיים לפני הפקדת תוכנית?

דנה פריד: האם ניתן יהיה להוציא לנו את המידע הנדרש בשביל להגיש?

וליד טאהא: טכנית זה קורה תומר?

תומר רוזנר: אני חושב שנציגי מנהל התכנון הם אלה שבנו את התהליך, אני חושב שהם יכולים להסביר איך הם רואים את הדברים.

רות שורץ חנוך: רותי שורץ, מנהל התכנון.

וליד טאהא: מה שלומך?

וליד טאהא: היית פה כל היום?

רות שורץ חנוך: חלק.

רות שורץ חנוך: חזרתי לקטע הסוער.

רות שורץ חנוך: אני אגיד שבנינו את התהליך וראינו את המידע בהתחלה, התייעצנו גם עם גורמים שונים, הם גם מעדיפים את המידע בהתחלה.

רות שורץ חנוך: יכול להיות שיהיה שלב של דיוק וכיול מידע תוך כדי, אבל המידע על התוכנית/להיתר, יינתן בהתחלה.

דנה פריד: לפני ההפקדה אבל.

רות שורץ חנוך: כן, נכון, נכון.

רות שורץ חנוך: כך שיש, כשהוועדה מקומית מחליטה להפקיד את התוכנית הזאת - -

תומר רוזנר: גב' שורץ, אני מציע באמת כדי להסיר פה את עננה, תפרטי בדיוק איך את רואה את התהליך קורה.

רות שורץ חנוך: טוב, אז אנחנו מדברים ככה.

רות שורץ חנוך: המידע להיתר או המידע לתוכנית פלוס היתר, הוא יוגש בהתחלה או יתואם בהתחלה.

רות שורץ חנוך: אחר כך יש את ההגשה של התוכנית - -

תומר רוזנר: בהתחלה זה לפני עוד הגשת התוכנית.

רות שורץ חנוך: כן, כן, לפני הגשת התוכנית.

בנימין ארביב: זה עולה מהנוסח כרגע, זה עולה באופן מפורט.

תומר רוזנר: כן בסדר, אבל צריך להסביר את זה לאנשים שזה משהו חדש.

וליד טאהא: הם נדרשים לבקש היתר לפני שיש להם את המידע שדרשו?

רות שורץ חנוך: הם נדרשים לבקש את המידע להיתר/תוכנית לפני שמתחילים את ההליך התכנוני.

וליד טאהא: זאת אומרת, הבקשה תהיה למידע שתבוא אחריו בקשה להיתר.

רות שורץ חנוך: נכון.

רות שורץ חנוך: דרך אגב, התייעצנו גם עם גורמים, הם גם מסכימים שעדיף לתת את המידע בהתחלה ולא באמצע התהליך כי אז הם יכולים - -

דנה פריד: יהיה מידע?

דנה פריד: זו השאלה.

דנה פריד: כי הרי היזמים, הקבלנים, מתכננים על סמך גם המידע והתוכניות הקיימות - -

וליד טאהא: התכלס מתחיל כשיש מידע הרי, אז למה צריך לבקש מהם להתחיל לפני?

רות שורץ חנוך: אבל אדוני, כדי שיהיה מידע המהנדס צריך לדרוש את המידע ולתת את המידע, זה לא אוטומטית.

וליד טאהא: אוקיי, אז השלב הראשון הוא דרישת מידע.

רות שורץ חנוך: נכון.

וליד טאהא: אוקיי.

רות שורץ חנוך: אז אחרי המידע יהיה את השלב - -

בנימין ארביב: רק אני אשלים שנייה רותי.

בנימין ארביב: המידע הזה הוא קצת שונה, הוא לא הרבה שונה ממידע להיתר רגיל.

בנימין ארביב: הוא קצת דומה למידע ברישוי עצמי, הוא גם לא בדיוק דומה.

בנימין ארביב: זאת אומרת, אנחנו יודעים לכל תוכנית כזו יש pre-ruling וברגע שהתבקש מידע לתוכנית היתר, ככה אנחנו קוראים לו, במסגרת המידע הוא יגיד מה פחות או יותר הוא רוצה לבנות ובהתאם המידע מהגורמים מוסרי המידע יימסר.

בנימין ארביב: פחות משנה להם בדיוק הקו בניין על המילימטר או שטחי הבנייה המדויקים.

בנימין ארביב: הוא רוצה מבנה מגורים, X קומות, כך וכך.

בנימין ארביב: רוב הגורמים מוסרי המידע, לפי מה שנמסר לנו, ידעו לתת את המידע בהתאם ל- pre-ruling הזה.

רות שורץ חנוך: אחר כך אנחנו ממשיכים במסלול של תוכנית.

רות שורץ חנוך: כמו שיש היום תוכנית תב"ע, הגשת תוכנית, תנאי סף, בדיקה תכנונית, דיון להפקדה.

רות שורץ חנוך: הוועדה המקומית דנה להפקדה, אם היא מחליטה להפקיד את התוכנית, אז אנחנו באמת מבקשים את הגשת הבקשה להיתר כדי, באמת כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, הרציונל הוא לקיים דיון אחוד בהתנגדויות, גם אלה שמתנגדים וגם בעלי הקרקע במגרש.

דנה פריד: אוקיי, אז רגע, אני עוצרת אותך.

דנה פריד: אנחנו צריכים להגיש את הבקשה להיתר לפני הפקדת התוכנית?

תומר רוזנר: כן.

רות שורץ חנוך: אחד התנאים במילוי ההפקדה זה הגשת הבקשה להיתר.

רות שורץ חנוך: הרציונל הוא שהוועדה המקומית תבדוק מרחבית שהבקשה תואמת את התוכנית - -

דנה פריד: שעוד לא הופקדה.

רות שורץ חנוך: וכדי לקיים את הדיון האחוד בהתנגדויות, אחרת זה רשות רשוי וזאת ועדה מקומית, זה לא ילך ביחד.

רות שורץ חנוך: אם ההיתר לא יוגש עכשיו עם - -

שלום זינגר: "לפחות אחרי החלטת הפקדה", זה לא כתוב.

וליד טאהא: טוב, בנוסח אפשר להסדיר את זה.

תומר רוזנר: זאת הערה חשובה, אנחנו נוסיף - -

וליד טאהא: בנוסח אפשר להסדיר את זה.

רות שורץ חנוך: טוב, אחר כך יש לנו את מילוי התנאים להפקדה, זה כרגיל.

וליד טאהא: כן, אלה כבר שלבים שכולם מכירים.

רות שורץ חנוך: נכון.

רות שורץ חנוך: פרסום תוכנית להפקדה, שמיעת התנגדויות, דיברנו.

רות שורץ חנוך: שמיעת התנגדויות היא גם של רשות רישוי, לכאורה, וגם של הוועדה המקומית.

רות שורץ חנוך: ואז, לפי הנוסח שלנו, החלטת הוועדה המקומית כמוה כהחלטה לתת את ההיתר וזה באמת מה שאנחנו חושבים שייקצר את הזמן.

וליד טאהא: אוקיי, אז הצעד הראשון נחשב צעד לבקשת מידע.

דנה פריד: כן, בסדר, אם השלטון המקומי, ואני בטוחה שאתם עוד מעט תתייחסו, תוכלו לעמוד בזמנים ובמידע שנדרש לפני הפקדה - -

וליד טאהא: לדעתי לא צריך להתעכב פה יותר מדי, זה ברור.

דנה פריד: אוקיי, אז רק עוד שאלה וההערה אחת.

דנה פריד: בהמשך אתם מגבילים את המסלול הזה של הרישוי עם תוכנית בעצם רק למקרים של תוכניות של עד שני מגרשים, נכון?

תומר רוזנר: נכון, בשלב הזה.

דנה פריד: אז גם זו שאלה מדוע.

שלומי הייזלר: כי זה פיילוט.

שלומי הייזלר: זאת האמת, זה פיילוט, אנחנו רוצים לראות איך זה עובד.

שלומי הייזלר: תראי כמה שאלות יש פה מסביב, אנחנו חושבים שזאת באמת בשורה מאוד רצינית אבל צריכים לראות שזה עובד כמו שצריך.

וליד טאהא: הקבלנים רוצים לבנות שלומי, אל תשים להם מקלות בגלגלים.

שלומי הייזלר: חס וחלילה.

דנה פריד: אבל אתם מדברים על - - - שלושה מגרשים, אז דווקא זה יכול לעודד את המתחם.

וליד טאהא: חבר'ה, מתקדמים נכון.

וליד טאהא: מירה, עוד פעם מירה?

וליד טאהא: יאללה מירה.

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לפיילוט הזה במסגרת קידום הצעת החוק.

וליד טאהא: מתנגדים לשני מגרשים?

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לפיילוט, אנחנו חושבים שהוא לא מבושל.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שהוא לא נותן מענה באמת נכון.

מירה סלומון: אנחנו חושבים ששימוש בו יעיד ויבהיר שהוא רק יסרבל הליכים ורק יאריך אותם.

וליד טאהא: אז מה אתם מציעים?

מירה סלומון: אנחנו לא חושבים שזה נכון, אנחנו חושבים שצריך קודם כל להעביר את כל הדבר הזה שנקרא תוכנית היתר לסמכות של השרה בתקנות, באישור הוועדה בוודאי.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שצריך ללבן את זה לפני שרצים לתת בשורה של פיילוט שאנחנו לא באמת יודעים איך הוא יתקיים.

תומר רוזנר: לא, אני רוצה רק להבהיר בעניין הזה אם זה לא היה ברור.

תומר רוזנר: המיזם חלוץ הזה לא יכול לצאת לפועל ללא התקנות, זה ברור.

תומר רוזנר: ויש מקום בהחלט, אני מציע לממשלה באמת להתנות את כל ההסדר הזה בכך שיותקנו התקנות ולהטיל חובה על התקנת התקנות בתוך תקופה שאתם תגידו כמובן.

בנימין ארביב: יש הוראה בחוק.

שלומי הייזלר: כן, כן, זה בתוך הנוסח.

תומר רוזנר: זה בתוך הנוסח?

שלומי הייזלר: כן.

שלומי הייזלר: כתוב 60, יכול להיות שב-60 יום לא נספיק.

תומר רוזנר: ב-60 יום זה לא יקרה.

מירה סלומון: איך 60 ימים?

מירה סלומון: את עוד לא דיברתם - -

שלומי הייזלר: אמרנו, אמרנו לא 60 ימים.

בנימין ארביב: אנחנו נבקש להגדיל את זה ל-120.

מירה סלומון: לא, כי אני מזכירה - -

וליד טאהא: מירה, התנגדתם לפיילוט.

וליד טאהא: מה את מציעה?

מירה סלומון: רק עוד משפט אדוני, בעניין הזה.

מירה סלומון: אני מזכירה לאדוני שבמנהל התכנון מקדמים תכנון חושב רישוי ורואים איזו מורכבות יש בדברים.

מירה סלומון: אנחנו חושבים לרוץ לפיילוט בלי שיהיה,ו-60 ימים לתקנות זה חד משמעית לא מספיק זמן, זו בעיה מאוד לא פשוטה.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שגם כשמדברים עכשיו על הסמכת השרה לקבוע דברים בפיילוט, אז היתר צריך להיות אחרי שתוכנית מאושרת ולא טרם תחילתה של התוכנית, או עד מועד האישור.

מירה סלומון: זה לא יכול לרוץ עד כדי כך במקביל.

מירה סלומון: ויש לנו עוד הערות - -

תומר רוזנר: לא יכול מדוע?

שלום זינגר: אני רוצה להסביר תומר.

וליד טאהא: רגע.

שלום זינגר: אני אסביר למה אי אפשר.

שלום זינגר: ההתנגדות לתוכנית והתנגדות להיתר הן שתי סוגי התנגדויות שונות.

שלום זינגר: אתה בעצם מבקש ממישהו להגיש היתר כשהוא עוד לא יודע בעצם מה יהיו קורות או תולדות ההתנגדויות לתוכנית.

שלום זינגר: לכן אתה בעצם שם את מגיש התוכנית בערפל, את מגיש ההיתר בערפל, אתה שם את הוועדה בערפל.

שלום זינגר: העילות להתנגדות לתוכנית שונות לחלוטין מעילות להיתר.

שלום זינגר: נניח שאני היום מתנגד להיתר הזה כי אני אומר שאני חושב שצריך לתקן את התוכנית הזאת, או אני לא יודע עוד מה יהיה בתוכנית, או קווי הבניין האלה מוגזמים ולא בתחום, כל מיני דברים מהסוג הזה.

שלום זינגר: כל זמן שהתוכנית, אפשר היה לדבר על מקרה שהתוכנית כבר אושרה ועדיין לא פורסמה כי יש בדרך כלל לג של זמן, של ארבעה או חמישה חודשים בין אישור התוכנית לבין הפרסום שלה.

שלום זינגר: אבל אם אתה רוצה שההיתר יוגש לפני שנשמעו התנגדויות להפקדה, תומר, זה עולם נורא קשה.

וליד טאהא: אז אתה נפגש בדעה עם הקבלנית.

שלום זינגר: נדמה לי שאנחנו באותו צד, לפחות מבחינת ראיית המציאות.

וליד טאהא: ואללה, היום הצלחנו לאחד ביניכם.

דנה פריד: אנחנו מדברים על החלטת הפקדה, כי בכל זאת - -

שלום זינגר: לא, אבל גם החלטת הפקדה היא עדיין לא - -

שלומי הייזלר: תראו, בסוף לא מדובר פה בתוכניות של שכונות שלמות.

שלומי הייזלר: מדובר על פה תוכנית מאוד נקודתית בסופו של דבר, אנחנו יודעים פחות או יותר על מה מתנגדים, יש פה ייעול בירוקרטי באמת יוצא דופן, שנייה רק אני אגמור את המשפט.

שלומי הייזלר: אני חושב שאנחנו צריכים לומר שזה המתווה שאנחנו הולכים איתו, בתקנות, לא 60 יום גם אולי לא 90 יום, אולי 120 יום, אני לא יודע כמה, נדבר תיכף.

שלומי הייזלר: אנחנו שם נגיע לכל מה שצריך מבחינת הפרוצדורות.

שלומי הייזלר: אבל מבחינת ההתנגדויות בסוף זה אותן התנגדויות.

שלום זינגר: שלומי, לא, לא, אני אסביר לך למה.

שלום זינגר: הרי בגדול אנחנו לא מדברים על תוכנית שתהיה אחרי ההקלות, תוכנית אחת, בסדר?

שלומי הייזלר: אין הקלות יותר.

שלום זינגר: דקה, דקה, אני יודע.

שלום זינגר: אנחנו מדברים פה על התנגדות להיתר שתהיה נורא מצומצמת.

שלום זינגר: עכשיו, היא תהיה מצומצמת אם ידעו מה תוכן התוכנית.

שלום זינגר: אנחנו היום לא יודעים, אתה אומר להגיש היתר, אין לך מושג מה קווי הבניין.

שלום זינגר: ההבדל אם יהיה עוד מטר או פחות מטר הוא קריטי מבחינת הגשה להיתר, אותו דבר גבהים, אותו דבר הכל.

דנה פריד: כן, אבל גם לעבוד בטור, יש זה גם הרבה מאוד משמעויות.

שלום זינגר: זה בטוח, אז אני מציע לעשות במקביל.

תומר רוזנר: תראה מר זינגר, יכול להיות שבתהליך הזה יצטרכו לחשוב על שני סבבים של התנגדויות אבל באותו סשן מה שנקרא.

תומר רוזנר: ברור שאם הוועדה המקומית מתכוונת לקבל התנגדות לתוכנית מסוימת, היא תצטרך אולי לשמוע שוב את המתנגדים להיתר אם היא קיבלה את ההתנגדות, אבל זה יהיה באותו הינף.

תומר רוזנר: אבל זה לא בלתי אפשרי.

תומר רוזנר: אומנם זאת חשיבה מחוץ לקופסה, אבל לדעתנו לפחות אנחנו בעניין הזה מסכימים עם הממשלה, היא בהחלט אפשרית ואפילו רצויה בהינתן הסטגנציה והתמשכות ההליכים הבלתי סבירה של הליכי התכנון והרישוי בישראל.

שלום זינגר: אני רוצה לומר משהו.

שלום זינגר: היות ואני שותף גם להתקנת התקנות - -

וליד טאהא: לא כל יום תומר מחמיא לממשלה, אז לפחות תן לו את זה.

שלום זינגר: תומר, מה שאנחנו רק רוצים, אנחנו לא מתנגדים לזה שהוצע פיילוט.

שלום זינגר: אנחנו מציעים להשאיר לשלב התקנות, לא שנאמר כבר עכשיו שאנחנו יודעים שזה יהיה בשלב הזה וזה יוגש בשלב הזה, בואו נשאיר יותר חופש פעולה לתקנות כדי שהממשלה תוכל להחליט, אחרי דיאלוג איתנו, מה לעשות.

וליד טאהא: סיימת נכון?

שלום זינגר: עוד מילה, לא סיימתי.

וליד טאהא: אני עשיתי את זה כדי שתסיים, יאללה.

שלום זינגר: אני רוצה שחופש הפעולה שיהיה לממשלה בהתקנת התקנות יהיה יותר גדול ממה שהוא קבוע כיום, אלא לקראת הן לקראת שמיעה כפולה, הן לקראת המועד שממנו הגישו, תשאירו לעצמכם חופש.

שלום זינגר: תחליטו בתקנות מה שאתם רוצים, אבל תשאירו לעצמכם חופש.

וליד טאהא: על מה אתה מתרעם במיוחד?

שלום זינגר: לא מתרעם בכלל.

וליד טאהא: מלשון רע"מ.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: אתה לא מתרעם מכלום, יופי.

שלום זינגר: אני תוהה, אני לא מתרעם.

שלום זינגר: אני תוהה לכך שכתוב פה עכשיו שהוא צריך להגיש את הבקשה, או יכול להגיש את הבקשה, עוד לפני הפקדת התוכנית.

שלום זינגר: אני חושב שזה לא נכון.

שלום זינגר: אני חושב שצריך להיות כתוב, כמו שהיה כתוב לפני המחיקה, אחרי אישור התוכנית.

וליד טאהא: אתה מבקש לקצר שלב אחד?

שלום זינגר: אני מבקש לקצר שלב אחד.

שלום זינגר: אני אומר שוב, יש לנו בעיה, אבל אם כבר, שיהיה כתוב שאפשר להגיש את הבקשה להיתר אחרי אישור התוכנית - -

תומר רוזנר: לא, לא, אז לא עשינו כלום.

שלום זינגר: או לפחות לאפשר את זה.

וליד טאהא: אבל הבקשה הראשונה היא מאוד כללית, אתה הולך להגיד בגדול מה אתה רוצה?

שלום זינגר: הבקשה הראשונה, אין לי בעיה.

שלום זינגר: שיגישו בקשה להיתר מתי שהוא רוצה.

ניצן פלדמן: בדיוק בשביל זה אנחנו גם הולכים לפיילוט.

ניצן פלדמן: אנחנו נלמד את הנושא הזה, הרעיון, וחייבים שיהיו גבולות גזרה מסודרים.

שלום זינגר: אבל גבולות הגזרה פה עכשיו - -

שלומי הייזלר: לא, אבל אז אני בתקנות לא יכול - -

וליד טאהא: לא, שלומי, מה הוא מבקש לקצר?

וליד טאהא: לא הבנתי.

שלומי הייזלר: לדעתי ההצעה לא מקצרת, לכן קשה לו איתו ויותר מזה, גם אז לא נוכל לכתוב בתקנות אחרת.

שלומי הייזלר: אם אתה אומר שזה עם אישור התוכנית, אז איזה תקנות אני יעשה?

שלום זינגר: אז אל תכתוב, תשאיר את זה פתוח.

תומר רוזנר: לא, לא, אני חושב שכדי שיהיה פה איזשהו משהו שהוא משמעותי, את הנקודות הארכימדיות של התהליך הזה צריך להתוות כבר פה ולא להשאיר את זה פתוח.

תומר רוזנר: אנחנו מבינים שיש בזה קושי בירוקרטי לשלטון המקומי והוא יצטרך להתגבר עליו.

איתן גינזבורג: אני חושב שהרצון הזה לעשות את הפיילוט הזה דווקא על התוכנית הכי מורכבת, זה נראה לי קצת התיימרות.

איתן גינזבורג: תיקחו דברים פשוטים, תעשו על זה פיילוט.

איתן גינזבורג: לקחתם את הנושא הכי מורכב, ניוד שטחים, חיזוק, אישור שכנים, אחד הדברים המורכבים ביותר.

שלומי הייזלר: לא, לא, אבל ניוד זה לא חל.

איתן גינזבורג: בסדר, אז ניוד לא, הבנתי שטעיתי.

איתן גינזבורג: תפסת אותי.

וליד טאהא: קשה לתפוס אותך.

שלומי הייזלר: חס וחלילה, אני לא מחפש לתפוס.

איתן גינזבורג: תמ"א 38 זה אירוע קשה, התחדשות עירונית זה אירוע קשה.

איתן גינזבורג: דווקא במקרה כזה לבוא לעשות את הפיילוט, אני חושב שאתם קצת קופצים מעל הפופיק, זה מה שאני חושב.

ניצן פלדמן: אבל לפני שמשיטים את זה על כלל האוכלוסייה ועל כל המבנים, כדי באמת לבדוק שזה עובד טוב.

איתן גינזבורג: תעשו את זה על תוכניות רגילות, פשוטות שאפשר להבין שהדבר הזה עובד ואז תעבירו את זה למשהו מורכב כמו תמ"א.

תומר רוזנר: אני שומע שהתאחדות הקבלנים לא מעוניינת בדבר הזה שלומי.

וליד טאהא: לא, הם מעוניינים.

תומר רוזנר: זה מה שאני שואל אותה והיא אומרת שהיא כן מעוניינת.

וליד טאהא: לא, לא, הם מעוניינים, בסדר, אמרו את שלהם.

וליד טאהא: אמרו את שלהם, אבל הם מעוניינים, בסדר.

איתן גינזבורג: אחד הדברים המורכבים שיש בתחום הבנייה זה פינוי בינוי.

וליד טאהא: את ההערות של השלטון המקומי רשמנו.

וליד טאהא: זהו, הסעיף הבא.

מירה סלומון: אדוני, יש עוד הערה של איגוד מהנדסי הערים.

וליד טאהא: היא כבר העירה.

מירה סלומון: לא לסעיף הזה אדוני.

וליד טאהא: אוקיי.

מיכל מאיר: אנחנו יודעים שהקושי הכי משמעותי היא שכדי להגיע להיתר - -

וליד טאהא: יש גם קושי בסוף היום אז צריך לקצר.

מיכל מאיר: בסופו של יום כדי להגיע להיתר, רמת הפירוט היא מאוד מאוד גבוהה.

מיכל מאיר: האמת שאני מופתעת שאיגוד הקבלנים לא העלה את זה, כי למעשה העלויות האלה יושטו ככל הנראה על מגיש התוכנית וכמובן יתגלגלו בצורה כזאת או אחרת לציבור.

מיכל מאיר: כי מה קורה?

מיכל מאיר: הוא צריך להגיש היתר, צריך להיות לו תכנון אינסטלציה, תכנון חשמל, תכנון מערכות, הכל צריך להיות לו ברמה של 1 ל-100, מתואם עם המון גורמים למעשה.

מיכל מאיר: ואז הוא יגיע לדיון והשינויים יכולים להיות שינויים מהותיים, הזזת ממ"ד, הזזת פתחים.

מיכל מאיר: זאת אומרת שהוא ייאלץ, אחרי שהוא כבר עשה תכנון מפורט ב-1 ל-100, הוא יצטרך לחזור אחורה ולעשות תכנון שוב ולפי איך שאנחנו מכירים את הערר, זה יחייב דיון מחודש.

מיכל מאיר: קצת יצא שכרנו בהפסדנו, אנחנו בעצם אומרים נעשה מהר, אנחנו גורמים להוצאת כספים מאוד גדולה ובסופו של יום התוצאה - -

וליד טאהא: אז איך זה צריך להתחיל?

מיכל מאיר: עוד פעם, מירה ושלום אמרו, צריך לרווח, לייצר איזשהו מנגנון דו שלבי.

מיכל מאיר: אנחנו בוודאות נוכל לפתור את זה בתקנות כל עוד זה ייעשה כמובן בשילוב מהנדסי הערים, שיש לנו את ההיכרות והפרקטיקה.

וליד טאהא: טוב, בואו נגיד את הדבר הבא.

וליד טאהא: בעניין הזה, אם הנוסח כפי שהוא, באמת יש עליו מחלוקת, אז סכמו נוסח.

וליד טאהא: אין שום בעיה.

וליד טאהא: קבלנים, שלטון מקומי יחד עם שלומי, אין שום בעיה, בסדר?

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

רעות בינג: בעמוד 31.

רעות בינג: זה כתוב 100, אבל זה 10א.

רעות בינג: "תיקון סעיף 147 110א.

רעות בינג: בסעיף 147(א) בסופו יבוא "ואולם לא תאשר ועדה מקומית הקלה מתכנית שאושרה לפי סעיף 62א, שלא ניתן לאשרה בתכנית בסמכות הוועדה המקומית לפי סעיף 62א, למעט פסקה (9) שבו.

רעות בינג: "

תומר רוזנר: אוקיי, אני אסביר.

תומר רוזנר: הסעיף הזה הוא בעצם המשך של הסעיף שדיברנו עליו על תוכניות כוללניות.

תומר רוזנר: זה סעיף שנועד להבהיר שבעצם לא ניתן לעקוף את הסמכות של הוועדה המקומית במסגרת תוכנית של לסטות מתוכנית כוללנית, גם לא ניתן יהיה לעשות במסגרת הקלה.

תומר רוזנר: כך שבעצם אנחנו משמרים את העליונות של התוכניות הכוללניות.

וליד טאהא: חבר'ה, לא בני, אי אפשר ככה.

תומר רוזנר: זה ההסבר על הסעיף הזה.

וליד טאהא: אני לא שמעתי את ההסבר אז איך הם שמעו?

תומר רוזנר: הסעיף הזה הוא בעצם בהמשך לסעיף שדיברנו עליו, על המעמד העליון של התוכניות הכוללניות.

תומר רוזנר: כדי להבטיח את העליונות של התוכניות הכוללניות, אנחנו מבהירים כאן שבעצם אי אפשר יהיה במסגרת הקלה לעקוף את התוכנית הכוללנית, על ידי כך שיאשרו במסגרת הקלות את השינויים שרוצים לאשר ולא אישרו אותם במסגרת עוד תוכנית.

וליד טאהא: בני.

בנימין ארביב: זה בסדר, הסעיף הזה בסדר.

וליד טאהא: זה סעיף שאיתן לא אוהב.

וליד טאהא: אני יודע איפה אתה כבר בעצבים.

בנימין ארביב: לדעתי איתן מאוד יאהב את זה.

בנימין ארביב: זה בדיוק סעיף שמשמר את הגבול הסופי של תוכנית כוללנית, או תוכנית כוללת.

בנימין ארביב: המחוקק אומר, לא ניתן לסטות, או שניתן לסטות עד גבול מסוים, גובה - -

וליד טאהא: אז ניתן, למה אתה - -

איתן גינזבורג: איזה יופי שכשרוצים אומרים 'המחוקק אומר'.

וליד טאהא: אתה יודע, הוא עושה את זה ככה בצורה - -

תומר רוזנר: אנחנו מגיעים לסעיף האחרון שבחוק הזה, לפני שאנחנו מגיעים לתיקונים ההיקפים, ועניינו היטלי השבחה.

מירה סלומון: חצי שנייה, רק בבקשה מילה אחת.

וליד טאהא: על מה ההערה מירה?

מירה סלומון: שאלה.

מירה סלומון: פסקה (9) לסעיף 62א(א)?

מירה סלומון: זאת אומרת, סעיף קטן (א) פסקה (9)?

רעות בינג: כן, כן, כן.

וליד טאהא: איזה עמוד?

תומר רוזנר: כן, כן, זה בסדר.

רעות בינג: בעמוד 31 למעלה.

תומר רוזנר: הסעיף הבא עוסק בהיטל ההשבחה.

רעות בינג: לא רגע, רגע.

תומר רוזנר: יש עוד תיקון לפני?

תומר רוזנר: סליחה.

רעות בינג: יש עכשיו את התיקון לסעיף של החנייה.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: חבר הכנסת גינזבורג, הסעיף הזה שדיברנו עליו קודם, כאן מוצע כרגע תיקון בסעיף האמור, כשסעיף 158א3 קובע כיום שוועדה מקומית לא תסרב להיתר לפי תמ"א 38 רק בגלל שלא ניתן לסדר את החנייה.

איתן גינזבורג: אני הצעתי, אדוני יושב הראש, בגלל שבית המשפט העליון ביטל את הדבר הזה בעצם - -

תומר רוזנר: בפרשנות.

תומר רוזנר: לא ביטל, אבל בפרשנות שבעצם - -

איתן גינזבורג: שהסעיף הזה לא יכול להתקיים.

איתן גינזבורג: אני הצעתי בכלל לבטל אותו מהחוק.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: בני?

וליד טאהא: אתה לא איתנו.

בנימין ארביב: אתכם, אתכם לגמרי.

וליד טאהא: אז נו מה תגיד על מה שאמר חבר הכנסת איתן?

בנימין ארביב: רוצה לבטל את כל 158א3?

וליד טאהא: איתן אומר שבית המשפט ערער על הדבר הזה, לא סמך את ידו עליו ואז למה צריך את הסעיף בכלל?

בנימין ארביב: אני אסביר מה בית המשפט העליון אמר, בדקה, כדי שנבין אחרי הכל, לפני שאנחנו מבטלים סעיף בחוק.

בנימין ארביב: הסעיף הזה אומר שוועדה מקומית שדנה בבקשות להיתר מכוח התמ"א, לא תסרב או תתנה, כדאי להקריא אותו, בהתקנת מקומות חנייה שלא ניתן להתקינם בתחום הנכס.

בנימין ארביב: רעות אם תוכלי להקריא.

בנימין ארביב: ואז עלתה השאלה, מה בדיוק הכוונה בסעיף הזה.

בנימין ארביב: על פניו, פרשנות לשונית משמיעה שהמחוקק התכוון לכאורה לשלול את שיקול הדעת של הוועדה המקומית שהיא לא רשאית לסרב לבקשה להיתר מכוח תמ"א 38 משיקולי חנייה.

תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

בנימין ארביב: זה לכאורה מה שכתוב.

תומר רוזנר: למה לכאורה?

תומר רוזנר: זה כתוב.

תומר רוזנר: בנימין ארביב:

בנימין ארביב: זה לכאורה מה שכתוב, כן.

בנימין ארביב: זה לא עולה בקנה אחד עם ההוראות של תמ"א 38 עצמה וגם זו הוראה שמבחינת מוסדות התכנון הייתה קרובה לאבסורד, שדווקא שיקולי חנייה - -

וליד טאהא: אז בוא תגיד מה דעתך.

בנימין ארביב: ולכן הדברים הגיעו עד לבית המשפט העליון, אחרי ועדת ערר ובתי משפט מחוזיים ופסקי דין שונים ומשונים.

וליד טאהא: אתה רוצה להשאיר את הסעיף - -

בנימין ארביב: אתם המחוקקים - -

איתן גינזבורג: מה אתה כן?

איתן גינזבורג: כשאנחנו רוצים אנחנו מחוקקים, כשאנחנו לא רוצים אנחנו לא מחוקקים.

איתן גינזבורג: מה דעתך על הפיתול, זו השאלה.

בנימין ארביב: אני חושב שאחרי שבית המשפט העליון פירש אותו כפי שפירש אותו, במידה רבה - - -, אז זה כן.

וליד טאהא: זה כן לבטל?

בנימין ארביב: אין מניעה לבטל אותו.

רעות בינג: את שני החלקים שבו?

רעות בינג: את (א) ו-(ב)?

בנימין ארביב: אני לא יודע אם אפשר להשאיר את (ב) בלי (א).

בנימין ארביב: צריך לחשוב.

וליד טאהא: שלטון מקומי אתם נשמעים כמו דממה.

תומר רוזנר: של מי הייתה הצעת החוק?

תומר רוזנר: איתן, אתה מסתכסך פה עם חברי הכנסת.

וליד טאהא: אתה מדבר לא אלינו, תתקרב למיקרופון ותגיד עכשיו אם אתה בעד או נגד.

שלום זינגר: אנחנו בעד הביטול.

וליד טאהא: אתם בעד הביטול.

וליד טאהא: איזה ביטול?

איתן גינזבורג: הוא אמר משהו אחר, הוא תומך בממשלה, זה הכי מטריד.

וליד טאהא: לא, היום היו פה קואליציות לא מי יודע מה.

שלום זינגר: למדנו משהו מהממשלה.

תומר רוזנר: אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

תומר רוזנר: הסעיף הזה מקורו בהצעת חוק פרטית של אחד מחברי הכנסת, שאני מתנצל שאני לא זוכר מי זה היה.

תומר רוזנר: כאשר הכוונה הייתה מאוד ברורה, הכוונה הייתה לא לסכל תוכניות של תמ"א 38 רק בגלל שאין חנייה, מה שנעשה בוועדות מקומיות מסוימות.

תומר רוזנר: בגלל שלא ניתן להסדיר חנייה, לא התירו את הפרויקט.

תומר רוזנר: מה שחבר הכנסת רז הציע, שלא יסרבו לתת את ההיתר עם יש בעיה של חנייה ובמקום זה צריך לדרוש דמי חנייה שהופקדו בקרן והרשות המקומית צריכה להסדיר חנייה בטווח הסביבה המתאים של הפרויקט וזה לא יהווה מכשול לאשר את הפרויקט.

תומר רוזנר: למרבה הצער הממשלה הביעה בפני בית המשפט העליון עמדה שבעצם מאיינת את הסעיף ובית המשפט אימץ את העמדה הזאת.

וליד טאהא: שהיא מה?

תומר רוזנר: שמאיינת את הסעיף, הופכת אותו לאין, לכלום.

תומר רוזנר: בעצם החזיר לוועדה המקומית את שיקול הדעת שהיה לה ממילא גם קודם ורצונו של המחוקק לא כל כך כובד בעניין הזה בעקבות עמדת הממשלה כפי שהוצגה בבית המשפט העליון.

תומר רוזנר: יחס עם זאת, אני מסכים עם זה שבמצב המשפטי כפי שפורש החוק בבית המשפט העליון, אין לו הרבה משמעות מעשית לאחר אותה פסיקה.

וליד טאהא: אז מי צריך אותו?

איתן גינזבורג: אפשר להגיד הפוך, אפשר לדייק את זה כדי שיהיה ברור לבית המשפט העליון שאנחנו כן מתעקשים על זה.

תומר רוזנר: אני לא יודע איך אפשר.

תומר רוזנר: אני אבקש מרעות שתקריא את הסעיף, תגיד לי מה אפשר לעשות יותר ברור ממה שכתוב.

וליד טאהא: טוב, עזוב.

וליד טאהא: מי צריך אותו?

וליד טאהא: אף אחד לא צריך אותו.

איתן גינזבורג: אף אחד לא צריך אותו באמת.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: אז ברוב הקולות אף אחד לא צריך אותו.

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

תומר רוזנר: אז אנחנו לא נקריא את הסעיף כפי שהוא מופיע כרגע, כי בעצם אנחנו נאמר שסעיף 158א3 יימחק.

רעות בינג: כן.

רעות בינג: אוקיי, עכשיו סעיף 11א.

רעות בינג: "תיקון סעיף 158ו2 11א.

רעות בינג: הסעיף 158ו2 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א) ההגדרה "יחידת דיור" – תימחק.

רעות בינג: " זה בעקבות השינוי.

רעות בינג: ו

תומר רוזנר: העברת ההגדרה להגדרות החוק.

רעות בינג: עכשיו, סעיף 12 זה בעצם סעיף שגם מתייחס לפרק של ההקנייה, אבל הוא לא פוצל.

תומר רוזנר: הוא לא פוצל.

תומר רוזנר: אנחנו נוותר עליו כאן כדי לא לעשות החלטת רביזיה על הסיפור של הפיצול.

תומר רוזנר: אנחנו פשוט נשמיט אותו כרגע ובעת הדיון בהקנייה אפשר יהיה להחזיר אותו אם יהיה צורך בו.

רעות בינג: ואנחנו מגיעים לתוספת השלישית לסעיף 13.

תומר רוזנר: נושא היטל ההשבחה.

רעות בינג: "תיקון התוספת השלישית.

רעות בינג: 13.

רעות בינג: בתוספת השלישית לחוק העיקרי – (1א) בסעיף 1, בהגדרת "תכנית" בסופה יבוא "או תכנית כוללת להתחדשות עירונית כהגדרתה בסעיף 64(ב)".

רעות בינג: "

תומר רוזנר: רגע, רגע, פה אנחנו צריכים להסביר אחד-אחד, כל דבר הוא מורכב בפני עצמו.

תומר רוזנר: התיקון הראשון בעצם קובע שדירה של תוכנית כוללת להתחדשות עירונית היא כדין תוכנית כוללנית בכל הנוגע להיטל השבחה.

תומר רוזנר: משמעות הדבר, שאישורה של תוכנית כוללת להתחדשות עירונית לא יהווה אירוע מס מבחינת היטל השבחה ובעצם כמחשבים את היטל ההשבחה - -

וליד טאהא: בטח עכשיו השלטון המקומי יקפוץ.

שלום זינגר: לא, לא, לא, רק יתקן.

תומר רוזנר: המשמעות היא שכמחשבים את ההשבחה במקרקעין מסוימים לפי הדין הכללי צריך להתחשב בכל תוכנית בשיטת המדרגות מה שקוראים.

תומר רוזנר: במקרה הזה, כשיש תוכנית כוללנית או תוכנית כוללת להתחדשות עירונית, בסוף מתעלמים ממנה לצורך החישוב.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: שלטון מקומי בבקשה.

שלום זינגר: יש רק עניין אחד.

שלום זינגר: היות ונציגי הממשלה חושבים או עדיין רוצים שתוכנית כוללת תוכל להיות גם עם הוראות של תוכנית מפורטת, תוכנית כוללת עם הוראות של תוכנית מפורטת היא ודאי מחייבת בהיטל השבחה כתוכנית לכל דבר ועניין.

שלום זינגר: צריך לכתוב את זה.

בנימין ארביב: הערה נכונה.

בנימין ארביב: שוב, צריך לכתוב פה גם בתיקון לסעיף 1 וגם לתיקון הזה - -

וליד טאהא: בנימין ארביב, כן.

וליד טאהא: אנחנו עשינו היום עבודת ייסורים לפרוטוקול.

וליד טאהא: כל הזמן חיפשו מי מדבר, מי אמר מה.

בנימין ארביב: ככל שלא ניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה ללא תוכנית נוספת.

בנימין ארביב: אגב, זה נכון גם על תוכנית כוללנית שלעיתים ניתן להוציא מכוחה היתרים, אבל את זה לא נתקן כרגע.

בנימין ארביב: אבל שוב, מה שאמרנו תקף רק לתוכנית כוללת.

וליד טאהא: כן, תמשיכי רעות.

רעות בינג: "(1ב) בסעיף 4(5א), בכל מקום, אחרי "כוללנית" יבוא או "תכנית כוללת להתחדשות עירונית".

רעות בינג: "

שלום זינגר: אותו דבר.

תומר רוזנר: תסביר לוועדה בבקשה.

בנימין ארביב: זה הסעיף שאומר בדיוק, תומר, כמו שאמרת, המחוקק באחד התיקונים האחרונים קבע שתוכנית כוללנית היא לא מהווה אירוע מס, אין מכר אחרי אישור תוכנית כוללנית.

בנימין ארביב: אבל באותה נשימה הוא נדרש להבהיר שאין פטור על ההשבחה שנוצרה מהתוכנית הכוללנית.

בנימין ארביב: ולכן לעת אישורה של תוכנית נוספת שחייבת בהיטל, המצב הקודם יהיה בהתעלם מהתוכנית הכוללנית.

בנימין ארביב: אותו הסדר בדיוק יכול על תוכנית כוללת להתחדשות עירונית.

שלום זינגר: שאינה כוללת הוראות.

בנימין ארביב: כן, גם פה כמובן.

בנימין ארביב: שוב, יכולה להיות תוכנית כוללת ואני אומר את זה לפרוטוקול, גם בתוכניות כוללניות זה יכול להיות שבחלקה ניתן להוציא מכוחה היתרים, זאת אומרת בתחום גאוגרפי כזה ניתן להוציא.

בנימין ארביב: אז באותם חלקים שניתן להוציא מכוחה היתרים, תחייב בהיטל השבחה היא אירוע מס, באותם חלקים שלא היא לא אירוע מס.

בנימין ארביב: אנחנו מכירים את זה גם מתמ"אות שחלקן מתאריות וחלקן מפורטות, זה אותו דבר.

תומר רוזנר: בגלל האמירה האחרונה שלך, השאלה אם אין פה חשש לפרשנות של הסדרים שליליים.

תומר רוזנר: כי גם בתוכנית מתאר מקומית ייתכן שהיא כוללת הוראות מפורטות.

תומר רוזנר: גם תוכנית מתאר אחרת, כאילו אני לא בטוח שצריך להגיד את האמירה הזו.

תומר רוזנר: כלומר צריך לשקול את זה היטב לפני שאומרים.

בנימין ארביב: אנחנו שוב, מעדיפים להגיד כי תוכנית מתאר מקומית, בואו נאמר כך, תמ"א או תמ"מ מתאריות, אין היטל השבחה, במפורטת יש היטל השבחה לפי פסיקה של בית המשפט העליון ואז למשל אנחנו מכירים מה קורה בתמ"א שחלקה מתארית וחלקה מפורטת.

בנימין ארביב: אז חל הדין שעל החלק המתארי אין היטל השבחה ועל החלק המפורט יש.

תומר רוזנר: לכן אני אומר, אם תאמר זאת עכשיו במפורש, לא בטוח שהדין הזה ימשיך לחול.

ל בנימין ארביב: למה?

תומר רוזנר: כיוון שאמרת את זה לגבי תוכנית מסוימת ולא אמרת את זה לגבי תוכנית אחרת.

בנימין ארביב: לא, כי בית המשפט העליון מפרש תוכנית מפורטת לא ברמת ההיררכיה, אלא ברמת המפורטות.

תומר רוזנר: נכון, אבל כאשר תוכנית מתאר מחוזית היא מתארית, או תוכנית מתאר מקומית היא מתארית.

בנימין ארביב: אני מבין, אבל פה זה לא תוכנית שבאמת מסדירה את התכנון.

בנימין ארביב: היא סוג של תוכנית לפי סעיף 23 תומר, היא לא באמת מפורטת שאז באמת לא היה צריך לכתוב כלום.

בנימין ארביב: היא לא מסדירה את התכננון מתחילתו ועד סופו.

בנימין ארביב: היא תוכנית לפי סעיף 23, היא באמת דומה לתוכנית כוללת להתחדשות עירונית, אבל כיוון שהיא מתלבשת על תוכניות מפורטת, אז ניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה ושם החשש קיים.

תומר רוזנר: אם זה מטריד אתכם.

בנימין ארביב: אני חושב שעדיף להוסיף.

שלום זינגר: אני לא יודע כמה - -

וליד טאהא: סליחה אדוני, סליחה.

וליד טאהא: כן, תמשיכי רעות.

רעות בינג: "(1) בסעיף 19(ב), אחרי פסקה (10) יבוא: 10א.

רעות בינג: על השבחה במקרקעין בשל קבלת היתר לבנייה או להרחבה, של דירת מגורים, במגרש שבו מצוי מבנה הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א, מכוח תכנית לפי סעיף 62א(ה)1 או תכנית שאישר מוסד תכנון אחר תחול חובת תשלום היטל השבחה בשיעור רבע השבחה; ואולם שיעור רבע ההשבחה לפי פסקת משנה זו יחול רק לגבי חלק מההשבחה שהיה פטור מתשלום היטל השבחה לו ניתן היתר לפי תכנית כאמור בפסקת משנה (א) ועל יתרת ההשבחה ישולם היטל בשיעור מחצית ההשבחה.

רעות בינג: " את פסקה משנה (ג) מחקנו בגלל שבעצם היא מוטמעת ב-(א) ו-(ב) שהקראתי.

רעות בינג: "(ד) הוראת פסקה זו, לא יחולו על תכנית במתחם פינוי ובינוי.

תומר רוזנר: טוב, יש פה כמה דברים שצריך לשים לב אליהם.

תומר רוזנר: ראשית, הפטור מהיטל השבחה, או הפטור החלקי, הפטור ממחצית היטל ההשבחה זאת אומרת כשהיטל ההשבחה הוא 25% ולא 50%, חל רק במצבים של היתר בנייה ולא במצבים של מכר.

תומר רוזנר: היטל השבחה משולם או במצב של היתר בנייה או במצב של מכר.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים עכשיו על תוכנית כשכבר יש תוכנית מפורטת, להבדיל מתמ"א 38 שלא נוצרת חבות בהיטל השבחה לכאורה אלא כשמבקשים היתר.

תומר רוזנר: כלומר, אם מוכרים את הזכויות, בעל הנכס לא משלם היטל השבחה מכיוון שלא רואים בתמ"א 38 תוכנית מפורטת שמקנה זכויות.

תומר רוזנר: לכן, כשמכרו את הזכויות בבניינים שאפשר לעשות בהם תמ"א 38 אבל עוד לא עשו בהם תמ"א 38, לא שילמו היטל השבחה על הזכויות שמקנה תמ"א 38.

תומר רוזנר: כאן מדובר בתוכנית שכבר ללא ספק תיחשב כתוכנית מפורטת ולכן המוכר של אותן זכויות, לפי שהוגשה התוכנית, יצטרך לשלם היטל השבחה על הזכויות הממומשות, גם אם לא ניתן היתר עדיין להריסה ובנייה מחדש או לחיזוק, או לכל דבר אחר.

תומר רוזנר: זה שינוי משמעותי מאוד מבחינת - -

בנימין ארביב: תומר, אני רק אתייחס.

תומר רוזנר: אני מתאר את העובדות קודם כל.

תומר רוזנר: זה דבר אחר שצריך לשים לב אליו.

תומר רוזנר: יש מקום בהחלט לשקול את העניין הזה, זה עלול להשפיע מאוד על בעלי זכויות בדירות שיצטרכו לשלם עכשיו היטל השבחה על זכויות שבעצם עוד לא מומשו בהקשר הספציפי של חיזוק מבנים.

תומר רוזנר: זה דבר אחר.

תומר רוזנר: דבר שני, סעיף שלא הוקרא כאן וצריך לתקן אותו, הוא מתייחס לסעיף שמופיע בפסקה (2).

תומר רוזנר: ארביב תתקן אותי אם אני טועה, זה הסעיף שמדבר על כך שהוועדה המקומית יכולה לקבוע 0 ושמינית, נכון?

בנימין ארביב: כן, זה (2) שהוקרא.

תומר רוזנר: כן, פסקה (2) שהוקראה בעצם מאפשרת לוועדה המקומית לקבוע רף שונה של פטור.

תומר רוזנר: כרגע הפטור הוא מחצית, כלומר ישלמו רבע מההשבחה במקום מחצית.

תומר רוזנר: המחוקק אפשר לוועדה המקומית לקבוע בהסדר של מדי מספר שנים, לפי הסדר שנקבע כבר בחוק היום, שיעור אחר של שמינית או של 0.

תומר רוזנר: אז גם זה, צריך להביא בחשבון שזאת אפשרות.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, אני רציתי להגיד דבר שלא מופיע כאן בנוסח וצריך לתקן אותו.

תומר רוזנר: לגבי תוכניות מפורטות מכוח סעיף 23 לתמ"א.

תומר רוזנר: בעצם, היום נאמר שעל תוכניות כאלה יהיה פטור, זאת אומרת גם כן ישולם רבע השבחה על אותן זכויות שניתן היה להטיל לפי תמ"א 38.

תומר רוזנר: צריך להבהיר כאן, ותקן אותי מר ארביב אם אני טועה, אם אתה חושב שלא.

תומר רוזנר: לדעתי נדרשת הבהרה מפורשת שלפיה גם לאחר פקיעתה של תמ"א 38 הזכויות שניתן להתיר בתוכניות מפורטות והיו מותרות לפי תמ"א 38, צריכות להמשיך להיות פטורות גם לאחר פקיעתה של תמ"א 38, כי זאת הייתה הכוונה.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שצריך להבהיר את זה בצורה מפורשת בהוראות החוק.

תומר רוזנר: הערה נוספת.

תומר רוזנר: יש לנו את חוק הרכבת התחתית שאושר לאחרונה.

תומר רוזנר: החלק שנוגע להיטל השבחה כבר אושר במסגרת חוק ההסדרים לשנים 2021-2022.

תומר רוזנר: שם נקבע הסדר שונה לגבי היטלי השבחה מההסדר הכללי שקבוע בחוק התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים, כפי שנעשה שם לגבי כל הפטורים האחרים, הפטורים או ההנחות מהיטלי השבחה, שגם כאן בעצם יחול אותו הסדר.

תומר רוזנר: זאת אומרת שההסדר המיוחד של חוק הרכבת התחתית לא יחול כאן

תומר רוזנר: גם במקרים שבהם מדובר בתוכניות שבמסגרת מתחמי ההשפעה של הרכבת התחתית.

תומר רוזנר: יחול ההסדר של רבע היטל ההשבחה כפי שנקבע לגבי פטורים אחרים שנקבעו בחוק התכנון והבנייה.

וליד טאהא: כן בני.

בנימין ארביב: כן אני אתייחס, יש פה נציגים של משרד האוצר, הם יתייחסו לחוק המטרו.

בנימין ארביב: אני רק אתייחס לשתי השאלות הראשונות שבעצם תומר העיר.

בנימין ארביב: הנושא השני היה תוכנית לפי סעיף 23 אחרי פקיעת התמ"א.

בנימין ארביב: היום יש ניסוח שהוא מעורר שאלה משפטית הייתי אומר, כיוון שכתוב שם שהפטור הוא מהיטל השבחה יחול על חלק מההשבחה שניתן היה להתיר אותו מכוח תמ"א 38, מתעוררת השאלה האם הפטור הזה בעצם מתבטל אחרי פקיעת התמ"א 38, כי כבר לא ניתן להתיר שום דבר מכוח התמ"א.

בנימין ארביב: זו שאלה משפטית, אנחנו רצינו לכתוב חוות דעת, אבל בתיאום עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היוצא ארז קמיניץ, כי חשבנו שנכון לתקן את החוק ולקבוע שהפטור ממשיך לחול, אבל הוועדה תחליט מה שתחליט.

בנימין ארביב: יש פה שאלה משפטית, צריך לשמוע את העמדה של השלטון המקומי, זה לגבי הנושא השני.

בנימין ארביב: תומר מה היה הנושא הראשון?

תומר רוזנר: פטור במכר.

בנימין ארביב: פטור במכר, אני רק מתקן, זה לא משהו חדש.

בנימין ארביב: גם היום תוכנית לפי סעיף 23 כמו תוכנית הרובעים, אני רק אגיד את זה לפרוטוקול וזה חשוב להגיד.

בנימין ארביב: בית המשפט העליון קבע שאין היטל השבחה במכר על תמ"א 38 כי אירוע המס טרם התגבש לפני מתן ההיתר, בגלל היותה לא קונקרטית, לא מגובשת, שיקול דעת רחב וכולי.

בנימין ארביב: אבל הפסיקה של בית המשפט העליון לא מתייחסת לתוכניות לפי סעיף 23 שבהן הזכויות מוקנות וקונקרטיות, כמו לצורך הדוגמא בתוכנית הרובעים של תל אביב, שהזכויות שם הן מוקנות ללא שיקול דעת, אז הפסיקה של בית המשפט העליון לא תקפה ולכן יש היטל השבחה במכר.

תומר רוזנר: מה אמרו ועדות הערר על זה?

בנימין ארביב: שנייה.

בנימין ארביב: אני אומר, גם ועדות הערר למיטב ידיעתי אישרו את זה.

בנימין ארביב: יש שאלה משפטית אחרת, האם המצב הקיים הוא מתייחס לתמ"א 38?

בנימין ארביב: ואז כמובן היטל ההשבחה על תוכנית הרובעים לצורך הדוגמה, מופחת, או שצריך להתעלם במצב הקיים מתמ"א 38.

בנימין ארביב: זו שאלה שמאית ומשפטית שוועדות הערר דנו בה, לא רוצה להתייחס אליה.

בנימין ארביב: אבל השאלה העקרונית, האם יש היטל השבחה במכר על פי סעיף 23?

בנימין ארביב: התשובה היא למיטב ידיעתי ללא עוררין כן, ככל שהנימוקים של בית המשפט העליון - - - לא תקפות.

בנימין ארביב: זאת אומרת, ככל שהתוכנית היא קונקרטית ושיקול הדעת הוא כמו זכויות מוקנות.

תומר רוזנר: לא, לכן אני אומר שהדבר הזה, בהחלט ראוי שהמחוקק יכריע בו בשאלה האם באמת במצבים האלה הפטור במכר לא יתייחס לאותם מצבים שהיו פטורים גם קודם.

תומר רוזנר: אנחנו בעצם מחמירים את מצבם של האזרחים לפחות לגבי אלה שחושבים, לפי אלה שחושבים שהזכויות לפי תמ"א 38 היו אמורות להיות פטורות וזה כנראה דעת הרוב בוועדות הערר כרגע, אני לא יודע אם יש פסיקה של בית המשפט המחוזי או בית המשפט העליון, אני יודע שאין לדעתי.

איתן גינזבורג: יש הצעת חוק פרטית של חבר כנסת מסוים.

תומר רוזנר: אני לא מכיר.

תומר רוזנר: על הפטור במכר?

איתן גינזבורג: פטור בהשבחה.

תומר רוזנר: על זה אנחנו מדברים.

איתן גינזבורג: זה לא היה במקור, בהתחלה היו 10%.

תומר רוזנר: באמת?

איתן גינזבורג: כן, - - -.

תומר רוזנר: לא ידעתי.

תומר רוזנר: השאלה שחברי הכנסת צריכים להכריע, יש הגורסים כך, יש גם גורסים אחרת.

תומר רוזנר: אבל יש הגורסים שהמצב היום הוא שגם בתוכניות מפורטות, על החלק שהיה אפשר לקבל לפי תמ"א 38 יש פטור.

תומר רוזנר: לכן השאלה היא אם במצב הנוכחי אנחנו בעצם מרעים, או בעיני מי שחושב ככה שבעצם ההסדר הזה יחייב את המוכר ב-50% היטל השבחה.

תומר רוזנר: זה שינוי משמעותי למצב הקיים.

בנימין ארביב: אני רוצה להתייחס לזה כי זה נושא מאוד כבד.

בנימין ארביב: אני לא חשבתי שידברו על הנושא של מכר, אבל אם כבר דיברו אז חשוב.

בנימין ארביב: לגבי תוכניות לפי סעיף 23, הנושא השני או הראשון שהזכרת תומר, אני אומר פה בהגינות, הממשלה רצתה לקדם תיקון חקיקה שיבהיר בדיוק את הדבר הזה שהפטור שחל על התוכניות האלה ימשיך לחול גם אחרי פקיעת התמ"א, כי הוועדה המחוזית שאישרה את התוכניות האלה, לקחה בחשבון את ההסדר המשפטי של פטור ולכן מעבר לשאלה המשפטית לפי החוק הקיים שאנחנו חושבים שאפשר לפשר גם מה שכתוב כך, אבל רצינו לקדם הצעה ממשלתית כזו ולכן בעניין הזה אנחנו לא נתנגד, כי עשינו שיח עם משרדי הממשלה לא מזמן בעניין הזה.

בנימין ארביב: בנוגע למכר, השאלה היא הרבה יותר מורכבת ואני רוצה לדבר עליה.

בנימין ארביב: יש טענה, שוב, קודם כל הטענה שזה מרעה את המצב היא לא בדיוק נכונה, כי שוב, המחוקק פטר מהיטל השבחה בשל קבלת היתר ולא פטר במכר.

בנימין ארביב: עלתה שאלה בכלל, האם היטל השבחה על תמ"א 38 מחויב במכר?

בנימין ארביב: בית המשפט העליון אמר שלא מסיבה אחרת, כי אירוע המס לא התגבש.

בנימין ארביב: והסיבה שבית המשפט העליון אמר לא תקפה בתוכניות לפי סעיף 23, ככל שהן זכויות מוקנות.

בנימין ארביב: לכן שם הדין הוא, ואף אחד לא חולק על זה למיטב ידיעתי, שתוכניות הרובעים, למשל תוכנית שהיא עם זכויות מוקנות, יש היטל השבחה במכר כי אין פטור.

תומר רוזנר: השאלה היא מה הבסיס?

בנימין ארביב: שאלה אחרת, נפרדת, זה האם בחישוב היטל ההשבחה מביאים את תמ"א 38 כמצב קיים?

תומר רוזנר: נכון ועמדת הרוב בוועדות הערר - -

בנימין ארביב: אכן יש ועדות ערר שהחליטו כך, אני יודע.

בנימין ארביב: יש מחלוקת בעניין הזה.

תומר רוזנר: אז מה שאני מציע הוא שהמחוקק יכריע בשאלה הזאת.

תומר רוזנר: זאת שאלה שיש לה משמעות מאוד נכבדה בעיני האזרחים.

בנימין ארביב: יש לה משמעות אדירה, אני רק אומר, ודאי שהמחוקק יכריע את מה שיכריע.

בנימין ארביב: אני לא יודע אם עמדה ממשלתית בשאלה הזו, אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לטענה לא פשוטה בכלל.

בנימין ארביב: הטענה, שוודאי עו"ד זינגר יגיד אותה יותר טוב ממני , מה ההצדקה לפטור מהיטל השבחה במכר אם המוכר התעשר וקיבל כסף תמורת ההשבחה?

בנימין ארביב: זאת אומרת, התוכנית השביחה, נקודה, כי אם היא לא השביחה אין נושא.

בנימין ארביב: היא השביחה, ערך הקרקע עלה והוא מכר אז הוא שלשל לכיסו את ההשבחה.

בנימין ארביב: מה ההצדקה להשאיר אותה בכיסו ולא בקופת הוועדה המקומית?

בנימין ארביב: השאלה הזו נוגעת לשאלה רחבה יותר, האם תכלית הפטור שקבע המחוקק בהיתר מתקיימת גם במכר, אם המוכר, ככל שהוא מחויב בהיטל השבחה, ישרשר את זה על הקונה והקונה על היזם.

בנימין ארביב: זו שאלה מורכבת, אני לא אומר שיש לי תשובה, אני רק אומר שזו שאלה הרבה יותר קשה גם ברמה המהותית.

בנימין ארביב: אבל השלטון המקומי פה, אז - -

שלום זינגר: אני אומר.

שלום זינגר: התשובה לשאלה של שרשור הלאה, היא בעצם במחיר.

שלום זינגר: הרי מה אנחנו אומרים?

שלום זינגר: למה יש היטל השבחה?

שלום זינגר: הייתה לו קרקע במחיר כזה, היה לו ב-X, מכר אותה בשני X או בשלושה X.

שלום זינגר: עכשיו, אם מכרת בשלושה X, הקונה יודע שהוא קנה והוא עדיין חושב שזה ישתלם לו.

שלום זינגר: אז הטענה שלא נוכל לעודד ושזה יעקר את הדברים היא טענה שנסתרת מכוח המחיר.

שלום זינגר: בסוף מה הטענה?

שלום זינגר: הטענה שהוא ישרשר את זה, אבל אתה רואה שהוא לא שרשר את זה, הוא קנה את זה.

שלום זינגר: קונה דירה קנה דירה, קנה אותה בשני X והוא אומר 'אוקיי, אני יודע מה אני עושה כי זה המחיר'.

שלום זינגר: המחיר לוקח בחשבון איך אני אוכל לנצל אותה.

שלום זינגר: אז הוא אומר 'אז אני ארחיב אותה, אני אעשה אותה', אוקיי, הוא קנה ושילם את המחיר.

שלום זינגר: מגולמת כבר במחיר העובדה שהוא אחר כך יצטרך לעשות פינוי בינוי.

שלום זינגר: לכן, זה שאין במכר הצדקה כלכלית, זה על פני הדברים כי המחיר קובע את זה.

שלום זינגר: זו הסיבה שעיריית תל אביב, שאני די תמכתי בעמדתם בנושא הזה - -

תומר רוזנר: שלא התקבלה בוועדת הערר.

שלום זינגר: לא, לא.

שלום זינגר: קודם כל, יש ועדות ערר שאמרו שכן, יש ועדות ערר שאמרו שלא.

שלום זינגר: מה שוועדות הערר עשו זאת השאלה איך מתחשבים.

שלום זינגר: מקודם יכולת לקבל פטור, זה בעצם מתקזז כמעט אוו דבר.

שלום זינגר: אבל בסופו של דבר אין בעיה של שרשור, כי המחיר מדבר בעד עצמו.

שלום זינגר: אם טענת השרשור הייתה נכונה, אז קרקע שאושרה עליה תוכנית לפי 23 והייתה נמכרת למישהו אחר, הייתה צריכה להימכר במחיר כאילו אין עליה תוכנית, כי זה יהיה רק בשלב היתר.

שלום זינגר: זה לא כך וזה בא באמת לידי ביטוי, ולכן הדבר הזה הוא פשוט לא נכון שמאית, שמאית ועובדתית.

שלום זינגר: לא הופעתי בפני ועדות ערר, אני יודע שיש חלק מהן שקבעו ככה, חלק אחרת.

תומר רוזנר: ולכן המחוקק צריך להכריע.

שלומי הייזלר: כן, כבוד היו"ר והיועץ המשפטי, זאת שאלה באמת מהותית ואני חושב שיהיה מאוד קשה להכריע אותה על האירוע הזה.

תומר רוזנר: אבל זה רק האירוע הזה, אין אירוע אחר.

שלומי הייזלר: לא, לא, כן אבל - -

תומר רוזנר: זה מחליף את תמ"א 38 והשאלה הזאת מתעוררת, אין מה לעשות.

שלומי הייזלר: אני מציע שנכריע ב-23, לעומת המכר אני חושב שזה אירוע שקשה כרגע לקבל בו החלטה חד חד ערכית ולכן אני מציע שבכל זאת הנושא הזה לא ייפתר פה.

שלומי הייזלר: נצטרך אולי לגבש איזו חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה או משהו כזה, לגבי פרשנות.

שלום זינגר: אני רוצה עוד לומר מילה גם על תמ"א 23 ועל זה.

שלום זינגר: תראו, קשה לראות הצדקה לכך שהיום כשאנחנו עושים את ההסדר אנחנו אומרים ש-25% זה בסדר.

שלום זינגר: אבל כשיש לך תוכנית לפי 23 והיא דיברה על זכויות קודמת שהן בעצם גדלות כי אנחנו מבטלים את התוכנית.

שלום זינגר: ואז נאמר 'שמע, יכולת לקבל לפי 23, כי הייתה לך תמ"א קודמת ובתמ"א הזאת היית מקבל, אבל לא קיבלת'.

שלום זינגר: אני אומר, הסיפור של תמ"א 23 הוא לא נכון.

שלום זינגר: זאת אומרת, הוא לא נכון גם קונספטואלית כאשר המחוקק פה קבע שאפשר להסתדר בתמ"א 38 עם 25% השבחה, זה עדיין רווחי.

שלום זינגר: אז למה כשיש לי תוכנית לפי תמ"א 23 כשהשאלה היא מה היה ערכה של תמ"א 38, ואנחנו יודעים שתמ"א 38 יכולה ללכת לפי 25%.

שלום זינגר: עכשיו, מה אומרים לך?

שלום זינגר: כשעשינו את הקרקע, עשינו את התחשיבים, זה יבוא לידי ביטוי שוב בשמאות.

שלום זינגר: אם אכן ערכי הקרקע לקחו בחשבון את זה שיש הוצאות, אז ההשבחה תהיה פחותה.

תומר רוזנר: לא, זה לא קשור אחד לשני.

תומר רוזנר: זה ממש לא קשור אחד לשני.

שלום זינגר: זה ודאי קשור.

תומר רוזנר: ממש לא.

שלום זינגר: אז אני רוצה להסביר.

שלום זינגר: כשאתה אומד את ההשבחה תומר, אתה שואל את עצמך כמה עלה ערך הקרקע.

שלום זינגר: איך אתה יודע?

שלום זינגר: כי אתה אומר לעצמך מה הן ההוצאות למימוש, זה תמיד.

שלום זינגר: זה אברמוביץ', זה דברים שאנחנו מכירים היטב כמי שעוסקים בהיטלי השבחה.

שלום זינגר: הוא אומר לך שמע, בוא נראה כמה עולה לממש את הקרקע.

שלום זינגר: אז אם אני יוצא נפסד, או אני יוצא גבולי, אני לא משלם את ההשבחה, אני משלם מעט.

שלום זינגר: אנחנו מדברים על מקרים שכולנו יודעים שהם קיימים, שהרווח שיש לך בסופו של דבר על הסיפור הזה הוא ענק.

שלומי הייזלר: רגע, בואו נפריד שנייה בין הסיפור של ה-23 ובין הסיפור של המכר.

שלומי הייזלר: לגבי המכר, אני חוזר, אני מבין שצריכים להכריע, אבל אנחנו מציעים שזה יוכרע במסגרת הדיון, הרי אנחנו נחזור לפה בכל מקרה במסגרת הדיון על הקניית הבעלות ויש לנו גם נושאים של מיסוי.

שלומי הייזלר: לכן אני מציע שעל השאלה הזאת נעשה עבודה רצינית, נלמד אותה וננסה להגיע אפילו להבנה חד חד ערכית עם השלטון המקומי גם על הנקודה הזאת, ננסה.

שלומי הייזלר: אבל בכל מקרה נעשה עבודה ונהיה יותר מתאומים.

שלומי הייזלר: לכן אני מציע את השאלה של המכר, זו שאלה באמת - -

וליד טאהא: מה ההצעה של השלטון המקומי?

שלומי הייזלר: שזה יהיה בנושא שנדון בהקנייה.

וליד טאהא: רק אני רוצה לשמוע מה ההצעה של השלטון המקומי בעניין הזה.

מירה סלומון: טוב, אדוני, הדברים שלנו הם יהיו קצרים וברורים.

מירה סלומון: אחת, אנחנו לא מאמינים בכפל מבצעים.

מירה סלומון: אנחנו לא חושבים שצריך לתת הטבות בכפל ואחד בנוסף לשני.

מירה סלומון: שתיים, אנחנו סבורים שהוועדה לא מזמן לא יצרה איזון מאוד נכון בפרק הבינוי והשיכון של חוק ההסדרים כשהיא קבעה שהוועדה המקומית תמפה מיפוי שעומד אחת לחמש שנים, מה היטל ההשבחה הנכון במתחמים של עד 30 דונם.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שאותו ההסדר צריך לחול גם כאן.

תומר רוזנר: רגע, אתם רוצים כאילו מדרגה של 50%?

מירה סלומון: נכון מאוד.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שצריך לייצר הכל לפי ערכי הקרקע הרלוונטיים, הכל לפי החלטות שהן נכונות מבחינה תכנונית ומבחינת הפרשות לצרכי ציבור.

מירה סלומון: היטלי ההשבחה לא נועדו להעשיר את הקופה הציבורית, הם אפילו לא נועדו להעשיר את השוטף של הקופה הציבורית.

מירה סלומון: היטלי ההשבחה הם צבועים לתכלית מאוד מאוד ספציפית של פיתוח - -

וליד טאהא: ומה את אומרת על ההצעה של שלומי שהיא כאילו - -

מירה סלומון: שנמתין עם סימני השאלה, עם חוסר בהירות בעודנו מתקינים ומחוקקים.

מירה סלומון: בית המשפט לא ימתין.

שלומי הייזלר: לא, לא, רק לגבי המכר.

מירה סלומון: גם בעניין המכר בית המשפט לא ימתין.

מירה סלומון: הוא לא ימתין, הוא יתחיל לבדוק - -

וליד טאהא: טוב אוקיי.

שלומי הייזלר: רק להסביר את ההצעה שלי.

שלומי הייזלר: חס וחלילה, לא אמרתי להמתין.

שלומי הייזלר: אנחנו חושבים ש-25% זה מה שצריכים לקבוע עכשיו.

שלומי הייזלר: אנחנו חושבים שלגבי 23, מה שיש לו פטור לפי 23 צריך להמשיך הפטור.

שלומי הייזלר: דיברנו על המכר שזאת שאלה מאוד נקודתית עם שאלה משפטית עמוקה, בה אמרנו שנכריע במסגרת הקניית הבעלות.

שלומי הייזלר: זה מה שאמרתי .

וליד טאהא: טוב, בבקשה.

וליד טאהא: כן ניצן, בבקשה.

ניצן פלדמן: כמה הערות בנושא הזה.

ניצן פלדמן: קודם כל, לגבי סעיף 23, אי אפשר להתעלם מזה שהייתה תוכנית, הייתה ודאות.

ניצן פלדמן: התוכנית מכוח סעיף 23 מתבססת על זה והיא אושרה על בסיס זה שיש פה פטור מהיטל השבחה.

ניצן פלדמן: אי אפשר להתעלם מהנושא הזה ואנחנו מבקשים הכרעה כבר עכשיו בנושא הזה כפי שאמרו פה בממשלה, זה נושא אחד.

ניצן פלדמן: דבר שני שלא מוסדר פה שאני רוצה להגיד, טוב אמרת שזה יהיה בפעם הקודמת אבל אנחנו חייבים לתת את הדעת על זה שיש פה נושאי מיסוי שלא מוזכרים וחייבים להסדיר אותם לפני שהחקיקה הזאת תצא לפועל.

ניצן פלדמן: אם תרצו נרחיב בדיוק איזה הסדרי מיסוי צריך להסדיר.

תומר רוזנר: אז כן, תרחיבו את העניין כי אנחנו רוצים לשמוע, רגע, רגע, גב' פלדמן.

תומר רוזנר: אנחנו מבקשים שתציגו את מה שאתם חושבים שצריך להסדיר בנושא המיסוי כי זה נושא שגם אותנו מטריד ואנחנו מבקשים לדעת מה עמדתכם בעניין כדי לשמוע את עמדת משרד האוצר.

ניצן פלדמן: בסדר גמור, אני אגיד.

ניצן פלדמן: אני מבקשת רק אם אפשר להעלות בזום את ישי איצקוביץ, היועץ המשפטי שמלווה אותנו בנושא הזה שהוא ככה הכין את העניין.

ניצן פלדמן: אם אפשר רק דבר שלישי שחשוב לי לפני שמפרטים, אני מתנצלת, אבל את הנושא של הקיזוז של העבודות הציבוריות שאין פה שום התייחסות אליו בהיטל ההשבחה.

ניצן פלדמן: העבודות הציבוריות שכן מופיעות פה - -

תומר רוזנר: לא, העבודות הציבוריות כבר לא מופיעות פה, הן פוצלו.

ניצן פלדמן: סליחה, השימושים הציבוריים - -

תומר רוזנר: כן, כן, השימושים הציבוריים, שנייה - -

ניצן פלדמן: צריכה הייתה להיות פה התייחסות בקיזוז היטלי ההשבחה.

תומר רוזנר: לא, אני אסביר את העניין הזה.

תומר רוזנר: נושא הקנייה הופרד ופוצל ולכן הוא נידון בנפרד וגם שם שאלת ההשבחה, שאלת המימון, העלויות וכולי, תידון בהרחבה רבה אני חושב.

תומר רוזנר: הנושא של משמעות של הקצאה או לשימוש ציבורי של חלקים במבנה תבוא לידי ביטוי כמובן במסגרת חישוב ההשבחה.

תומר רוזנר: השמאי שייחשב את ההשבחה במקרקעין יביא בחשבון שאפשר לעשות בחלק הציבורי שימוש לצרכי רווחה לצורך העניין, שהוא ייקח בחשבון את השימוש הפוגע ביותר מבחינת ערכי הקרקע ויביא את זה בחשבון במסגרת קביעת ההשבחה.

תומר רוזנר: זה לגבי זה, לגבי הדברים האחרים שקשורים להקניית הבעלות לרשות המקומית או לא, זאת כבר שאלה שתידון בנפרד.

ניצן פלדמן: רק לשאלתך לגבי הוראות מיסוי חסרות, אם אפשר להפנות לישי איצקוביץ אני אשמח, הוא בזום, שייפרט בדיוק על הנושא הזה.

ניצן פלדמן: הוא ייתן לך את התשובות שביקשת.

תומר רוזנר: תודה.

ישי איצקוביץ: שלום, תודה רבה.

ישי איצקוביץ: אני לא ארחיב, אני אעשה את זה בקצרה.

ישי איצקוביץ: אני חושב שבסך הכל הדברים די ידועים, אני כן רוצה להביא בפני הוועדה איזשהו מצב שכבר קיים היום או שלא קיים היום.

ישי איצקוביץ: למעשה כל עניין תמ"א 38 הוסדר במסגרת חוק מיסוי מקרקעין, כל מה שקשור להריסה ובנייה הוסדר בהוראת שעה שפגה למעשה ב-31 לדצמבר 2021.

ישי איצקוביץ: זאת אומרת, נכון להיום אין בכלל פטורים, דובר על כך שהם יוארכו, עד כה לא נעשה שום דבר.

ישי איצקוביץ: אז ברמה העקרונית אני חושב שאין אפשרות אחרת אלא לאשר את ההצעה הנוכחית יחד עם ההתאמות המיסויות הנדרשות.

ישי איצקוביץ: בהקשר הזה אני חושב שצריך להמשיך את אותן הוראות.

ישי איצקוביץ: דהיינו, גם במס שבח פטור לגבי התוספת, גם שירותי הבנייה לגבי מע"מ, וכן להשוות המצב לפינוי בינוי.

ישי איצקוביץ: דהיינו, במידה ויש יותר מבעל דירה אחת אז הפטור יחול לא רק על דירה אחת, אלא על גם במקרה של ריבוי דירות, בוודאי כאשר מרחיבים פה את הבניין למתחמים.

ישי איצקוביץ: לכן, ההחלה של הדברים האלה היא הכרחית, אין שום רציונל לבוא לאשר את זה בלי לאשר את זה.

ישי איצקוביץ: נקודה נוספת אם אפשר ברשותכם שדובר עליה בתחילת התהליך.

ישי איצקוביץ: ככל שבאמת הדברים האלה יוזכרו, יהיה איזשהו הסדר לפחות שמחוקק תומך בו, יש לעשות גם את ההתאמות הנדרשות ברמה הקניינית ולהשוות את המצב הזה, מה שתוקן רק לאחרונה בחוק ההסדרים לגבי פינוי בינוי, לגבי קביעת הרוב הנדרש לצורך אישור התוכנית.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: שלומי אני מציע - -

תומר רוזנר: לא, אבל צריך לשמוע את משרד האוצר על העניין הזה.

וליד טאהא: כן, משרד האוצר ואחרי זה ננסה מול השלטון המקומי להגיע לנוסחה.

וליד טאהא: אוקיי, בבקשה יעל.

יעל לינדברג: אז אני אתייחס למספר נושאים שעלו כאן.

יעל לינדברג: קודם כל, חקיקת המיסוי עתידה בהקדם לצאת להערות הציבור, התזכיר הראשוני, ולכן לאחר הפצת התזכיר וועדת שרים, היא גם תגיעה וועדת שרים לפתחה של הכנסת, זה אני מדברת בעצם על כל התזכיר כולו שמתייחס לחלופה.

יעל לינדברג: כן אגיד שבמקביל, וזאת כבר בעצם הצעה שעברה את ועדת השרים, הוארכו ההטבות של תמ"א 38 במתווה הנוכחי שלה עד פקיעתה וזה עדיין מחכה לאישור הכנסת.

יעל לינדברג: אז אני מפרידה בין שני הדברים.

תומר רוזנר: רגע סליחה גב' לינדברג.

תומר רוזנר: קודם כל נדבר פרה-פרה איך שאומרים.

תומר רוזנר: הנושא של ההארכה של הפטורים לתמ"א 38 כבר פג בדצמבר.

תומר רוזנר: אתם מציעים בהצעת החוק, איפה היא נמצאת?

יעל לינדברג: אז שוב, לעניין מה שפג וגם הייתה הבהרה שיצאה של רשות המיסים בנושא, הצעת החוק כרגע מחכה לשולחנה של הכנסת בעצם - -

תומר רוזנר: אבל מה אתם מציעים?

תומר רוזנר: ממשיכים מכאן ואילך או רטרואקטיבית?

יעל לינדברג: רטרואקטיבית מינואר, זאת גם האמירה שרשות המיסים אמרה ובעצם מה-1.1 ממשיכים את הפטור עד בעצם פקיעתה של תמ"א 38.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: ולגבי החלופה שמוצעת כאן, מה אתם מציעים?

יעל לינדברג: לגבי החלופה אנחנו נרצה באמת להרחיב את הדיונים לכשהנושא יעבור.

יעל לינדברג: כאמור, זה לא עבר ועדת שרים, זה עדיין לא הופץ להערות ציבור ולכן אחרי הערות ציבור ואחרי כל התהליך הזה אנחנו נרצה להציג את זה באופן סדור וברור.

תומר רוזנר: זאת אמירה קצת קשה.

יעל לינדברג: זה לא הופץ להערות ציבור - -

איתן גינזבורג: אז מה?

איתן גינזבורג: אבל יש פה הצעה שאנחנו צריכים לדון בה ולהחליט לגביה.

איתן גינזבורג: אז אם זה לא עבר ועדת שרים, לא עבר תזכיר, בסדר, עכשיו הכנסת מחוקקת ורוצה להבין את העמדות.

יעל לינדברג: לא, בסדר, אז אנחנו יכולים אם תרצו לדיון הבא - -

תומר רוזנר: אין דיון הבא.

יעל לינדברג: אפשר את רשות המיסים גם להעלות לדיון.

תומר רוזנר: אין דיון הבא, אמרנו שאתם צריכים לבוא עם תשובות.

יעל לינדברג: אני אומרת, התזכיר כולו של רשות המיסים - -

איתן גינזבורג: לא קשור לתזכיר אבל, למה את אומרת כל הזמן על התזכיר?

יעל לינדברג: אני אומרת שיש תזכיר - -

איתן גינזבורג: ועכשיו אנחנו בחוק הזה.

יעל לינדברג: לא, בסדר, אבל החוק הזה הוא לא נוגע למיסוי מקרקעין.

תומר רוזנר: בוודאי שהוא נוגע.

איתן גינזבורג: בטח שהוא נוגע.

איתן גינזבורג: יש לזה השבחה, מה זה לא נוגע?

יעל לינדברג: אני אומרת שהחוק הזה, במתווה שהממשלה הביאה, הוא לא נוגע לחקיקת המס.

יעל לינדברג: חקיקת המס תובא בנפרד כצעד משלים כמובן ובראייה משותפת ומאוחדת.

יעל לינדברג: כלומר זה לא משהו - -

איתן גינזבורג: לא הבנתי, אנחנו לא עוסקים בחוק לתכנון ובנייה?

איתן גינזבורג: חוק התכנון והבנייה יש בו פרק של היטל השבחה.

שלומי הייזלר: לא מיסוי מקרקעין.

יעל לינדברג: אני לא מדברת על היטלי השבחה.

יעל לינדברג: היטל ההשבחה כמובן כבודו במקומו מונח בעולמות חוק התכנון והבנייה.

יעל לינדברג: מיסוי מקרקעין וכל עולם התוכן הזה בעצם נחקק בחוק אחר, בחוק מיסוי מקרקעין ויובא כתזכיר ממשלתי - -

תומר רוזנר: כן אבל גב' לינדברג, כל המודל שנבנה כאן על ידי הממשלה לגבי זכויות הבנייה שיינתנו ולגבי כמה אפשר לקחת למטרות ציבוריות וכל ההסדר כולו בנוי על הנחות מיסוי מסוימות.

תומר רוזנר: זה שזה בחוק אחר, זה אנחנו מסכימים, אין בכלל ויכוח על כך.

תומר רוזנר: אבל איך אפשר לקדם את המודל הזה?

תומר רוזנר: אם מחר הממשלה תציע שלא יהיו פטור ממס שבח אז כל החוק יהיה אות מתה.

שלומי הייזלר: לא, אני אומר לאדוני.

שלומי הייזלר: רגע שנייה, צריך לומר במסגרת הצהרה של שלושה שרים לפני כמה חודשים, במסגרת תוכנית הדיור הממשלתית נאמר במפורש, זה פורסם לציבור שהספרים מתכוונים לתת את אותן הטבות שהיו במסגרת תמ"א 38 גם על החלופה.

שלומי הייזלר: זאת הצהרה ברורה שלהם.

תומר רוזנר: הם גם אמרו שלא יהיה Airbnb, אז הם אמרו.

שלומי הייזלר: לא, בסדר, מעבר לזה יש התחייבות של מנהל מיסוי מקרקעין ומנהל רשות המיסים, להפיץ תזכיר בימים הקרובים שבעצם מדבר על האירוע הזה שהם הולכים להפיץ תזכיר שמשמעותו אותן הקלות.

שלומי הייזלר: עכשיו, אני מזכיר מה שאמרנו בהתחלה, גם היום למעשה אין שום חוק תקף לגבי ההקלות ממס על מה שיש היום, כאשר החוק שהולכים לאשר אותו יהיה רטרואקטיבית.

שלומי הייזלר: אנחנו נעשה כל מאמץ שגם באירוע הזה, אם וכאשר יאושר החוק הזה, אנחנו נשתדל להחיל את ההקלות האלה רטרואקטיבית.

שלומי הייזלר: זה הרעיון שאנחנו מנסים לעשות.

שלומי הייזלר: עכשיו, אני אומר את הדברים בזהירות כי אני לא מנהל רשות המיסים.

תומר רוזנר: לא, אז זהו, אז אנחנו נרצה לשמוע את זה ממנהל רשות המיסים ולא מאדוני.

איתן גינזבורג: כן, אבל מה נשתדל - -

תומר רוזנר: לא, לפחות שמנהל רשות המיסים יגיד את הדברים.

יעל לינדברג: אז אני רגע רק רוצה לחדד משהו.

יעל לינדברג: יש תחושה שמישהו מיושבי משרדי הממשלה שאנחנו מתעסקים יומם וליל באירוע של דיור והגדלת היצע דיור, ייעשה בכוונת מכוון כדי לא לאפשר הטבות מס ואז אקוויוולנטית לזה גם כנראה לא תהיה כדאיות כלכלית לפרויקטים, הדבר הזה לא יתבצע.

יעל לינדברג: לכן מה שאנחנו אומרים זה שהעבודה משותפת, כלומר גם מנהל התכנון וגם הרשות להתחדשות עירונית וכל השחקנים, בעצם משרדי הממשלה שיושבים פה, אנחנו יושבים ביחד גם והם נתנו את הערותיהם לחוק מיסוי מקרקעין.

יעל לינדברג: לכן כן, הכוונה היא כמה שיותר לשמר על מתווה של כדאיות כלכלית ועל מתווה יחסית מוכר, כדי שהדבר הזה יתקדם וכדי שיהיו פרויקטים ויאושרו פרויקטים.

איתן גינזבורג: כן, מזל.

איתן גינזבורג: אנחנו כבר 16 מאז החלטת הממשלה, 16 שנים עברו, חיזוק מבנים לא מתקדם, בטח במקומות החשובים.

איתן גינזבורג: חלק מהפתרונות היו באזורי המיסים והמיסוי, חלק מהפתרונות בעולם התכנון.

איתן גינזבורג: הממשלה, משרד האוצר בעיקר ומשרד הפנים לא עשו דבר בתחום הזה ובכיוון הזה כדי לקדם את הפרויקטים וכדי לחזק מבנים.

איתן גינזבורג: זה הדיון שבו אנחנו נמצאים היום, על אף שיש החלטת ממשלה.

וליד טאהא: זה גם מה שיעל אומרת.

וליד טאהא: יעל מדברת על המשך הכדאיות הכלכלית כדי להמשיך, זה מה שהיא אומרת, היא לא אמרה דבר אחר.

איתן גינזבורג: היא שאלה האם יש מישהו במשרד האוצר - -

וליד טאהא: התוכנית גם כולה בנויה על הרעיון הזה של כדאיות כלכלית.

איתן גינזבורג: אתה יודע ממה אני תמיד מוטרד?

איתן גינזבורג: כשכולם מסכימים.

איתן גינזבורג: כשכולם מסכימים כנראה שום דבר לא מתקדם.

איתן גינזבורג: בסוף הממשלה החליטה בשנת 2005 על חיזוק מבנים, עשתה תיקון משמעותי ב-2010, אנחנו ב-2022 כבר ואין התקדמות בנושא הזה ועכשיו רוצים שנחכה עוד תזכיר, והתייחסות ציבור ויהיה פורום ומסיבת עיתונאים.

איתן גינזבורג: בינתיים, החודש חווינו שתי רעידות אדמה, חודש שעבר עוד שתיים, זהו.

וליד טאהא: כן נכון.

וליד טאהא: נושא מטריד.

וליד טאהא: רבותיי, עינת רצית לומר משהו?

עינת גנון: תודה אדוני.

עינת גנון: כזכור כולנו ישבנו בחדר בתיקוני חוק ההסדרים שבו נקבע הסדר ייעודי ספציפי לתוכניות פינוי בינוי, שבמסגרתו ניתנה סמכות לוועדות המקומיות לחרוג מ-25% היטל השבחה כפי שקבע החוק וזאת עד ל-1 במאי.

עינת גנון: הן שוקדות על זה בימים אלה במרץ רב.

עינת גנון: ורציתי לבקש מהוועדה שבמקומות שהרשות המקומית קבעה שיעורים נמוכים יותר באזורים מוגדרים, אז ככל שיש תוכנית כוללת להתחדשות עירונית שמגדילה את זכויות הבנייה מעבר ל-400%, ייקבע אותו שיעור שנקבע לאותו אזור על מנת למנוע קודם כל בלבול, וזה נובע מכך שהרשות המקומית הרי עשתה בחינה שמאית.

עינת גנון: אני מזכירה שבחוק הקודם קבענו שהרשות צריכה לעשות בין היתר בדיקה שמאית כדי לקבוע את החלוקה לאזורים ולכן היא בדקה אותם ומצאה שכדי לקדם תוכנית פינוי בינוי שבדרך כלל מוסיפה יותר מ-400%, אז כנראה שצריך שיעורים נמוכים יותר.

עינת גנון: אז אנחנו מבקשים שהקבלה, אותו ההסדר יחול גם לגבי זכויות בנייה שמעבר ל-400%, ככל שבתוכנית הכוללת נקבעה.

תומר רוזנר: זה לא מה שהממשלה מציעה.

תומר רוזנר: זאת הצעה בשם הממשלה?

תומר רוזנר: אני לא מבין, כי הממשלה מציעה בדיוק הסדר הפוך.

יעל לינדברג: אני חושבת שאני יכולה להתחבר למה שעינת אומרת, כי באמת זה לייצר איזושהי אחידות.

יעל לינדברג: כלומר, זה רק במקרים שבהם ניתן איזשהו שיקול דעת מסוים של הרשות המקומית לגבי אזור מסוים והיא אמרה שבאזור הזה זה יהיה 25%, שלא תיווצר אנומליה שבסוף על הזכויות הראשוניות זה 25% ואז אחר כך זה משתנה בגלל שבעצם אנחנו בחקיקה קבענו משהו אחר.

יעל לינדברג: לאפשר להם בעצם להגיד, אם קבעתם באזור ברמה רוחבית, הרי זאת תוכנית של הרשות המקומית, שיעור אחר, לייצר איזושהי אחידות במתווים.

תומר רוזנר: ואם ייקבע 50% באותו אזור?

יעל לינדברג: לא, בסדר, אם יקבע 50%, זה 25% ואז זה 50%, זה בסדר.

תומר רוזנר: מה?

תומר רוזנר: לא הבנתי.

בנימין ארביב: אני אסביר יותר.

תומר רוזנר: זאת הצעת הממשלה?

בנימין ארביב: לא, שוב, הם דיברו איתנו ממש לפני כמה דקות, אני אסביר - -

איתן גינזבורג: מי זה הם?

בנימין ארביב: נציגי הממשלה, נציגי משרד האוצר - - -

וליד טאהא: הינה נציגי משרד האוצר, יושבים פה.

יעל לינדברג: בני אומר שזאת בעצם הצעה, איזשהו חידוד שעלה עכשיו בנוסח בעצם ששמנו לב יחד עם משרדי הממשלה, שיש איזושהי אנומליה אל מול מה שעבר כבר לגבי תוכניות לפינוי בינוי.

בנימין ארביב: אני אסביר.

בנימין ארביב: שוב, הוועדה תחליט כמובן.

בנימין ארביב: הבקשה שלהם, בעצם של הממשלה אפשר לומר, כי זה מקובל עלינו אם הוועדה תסכים - -

וליד טאהא: מי זה שלהם?

וליד טאהא: האוצר?

תומר רוזנר: של הממשלה לצורך העניין.

בנימין ארביב: של נציגי הממשלה, דנו לפני כמה דקות במשהו שלא זה והגיעו למסקנה שנכון לבקש את הדבר הבא מהוועדה.

בנימין ארביב: ההצעה הממשלתית כרגע מדברת על רבע היטל השבחה, נקודה, עם סמכות להוריד אבל לא להעלות.

בנימין ארביב: זאת אומרת, בשונה מההסדר שעבר בהסדרים לגבי תוכנית פינוי בינוי שמאפשר שלוש מדרגות ולהעלות את זה.

בנימין ארביב: כאן רבע, אפשר להוריד אבל אי אפשר להעלות, זאת נקודה אחת.

בנימין ארביב: עכשיו, זה יחול רק עד התקרה שקבענו באותו סימן ד'1.

בנימין ארביב: זאת אומרת, על ה-400% או אם הצו יגדיל וכולי, אבל אם הוועדה המחוזית או הוועדה המקומית בהתאם לתוכנית הכוללת להתחדשות עירונית תאשר יותר מ-400%, על הדלתא מעבר ל-400% יהיה היטל השבחה מלא.

בנימין ארביב: זאת בעצם ההצעה הממשלתית כרגע.

בנימין ארביב: מה שמעירים פה, זה אם לצורך העניין הוועדה המקומית תאשר יותר מ-400% בהתאם לתוכנית כוללת להתחדשות עירונית, או הוועדה המחוזית, זה לא משנה, אבל זה באזור הוועדה המקומית עצמה, בהתאם לחקיקת ההסדרים האחרונה, קבעה שם חלוקה לאזורים והיא קבעה שם 25% לצורך הדוגמה, או 0%, אז שם לא הגיוני שמה שהיא קבעה שיחול על פינוי בינוי שזה 25%, שפה פתאום על הדלתא מעבר ל-400% יהיה 50%.

בנימין ארביב: זאת אומרת, לבוא ולסייג שלמרות שרבע הפטור מהיטל השבחה חל על 400%, ועל האקסטרה מעבר ל-400% יש חבות מלאה, אבל זה בתנאי שמה שחל באותו אזור בהתאם להסדרים לא יהיה מעבר למה שנקבע על ידי הוועדה המקומית עצמה בחלוקה לאזורים.

בנימין ארביב: זו בעצם הבקשה.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: בבקשה.

שלום זינגר: אנחנו כמובן מתנגדים לעניין והאמת שאנחנו די מופתעים מהיוזמות החכמות האלה של הממשלה.

שלום זינגר: אם רוצים להשוות את זה לפינוי בינוי, אז בואו נעשה הסדר נורא פשוט, תנו לנו לקבוע 25% או 50%, אנחנו מסכימים שכל מה שיחול על פינוי בינוי יחול גם פה, זה אחת.

שלום זינגר: שתיים, כל מה שאנחנו מדברים בחמישה המפגשים האחרונים, זה שפינוי בינוי שונה במהותו בתכנון.

שלום זינגר: אנחנו מעדיפים פינוי בינוי ולכן אנחנו מוכנים לתת לגביו הנחות בהיטלי השבחה, אבל בפינוי בינוי.

שלום זינגר: זה לא נכון לגבי הדברים האלה.

שלום זינגר: לכן כל מה שאתם אומרים, באמת הוא nonsense.

שלום זינגר: זה מעליב - -

תומר רוזנר: לא, לא, אבל אתה לא יכול לומר על בקשה של משרדי הממשלה שזה מה שאמרת.

שלום זינגר: על הבקשה אני אומר, לא על ההיגיון.

שלום זינגר: על הבקשה אני אומר שזה nonsense, אבל אני חוזר בי, לא כביל לחלוטין.

שלום זינגר: המסלול של פינוי בינוי הוא אחר, עם שיקולים אחרים, עם נימוקים אחרים.

שלום זינגר: אנחנו רוצים לעודד פינוי בינוי לעומת המסלול של תמ"א 38.

וליד טאהא: טוב, אוקיי בסדר.

תומר רוזנר: יש לי עוד הערה אחת ששכחתי לומר אותה קודם, אני מתנצל.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של הסעיף האחרון שאומר שבעצם ההסדר הזה לא יחול במקרים של פינוי בינוי.

תומר רוזנר: כיוון שהממשלה בחוכמתה קבעה שכל פרויקט של 24 יחידות דיור הוא בעצם מתחם פינוי בינוי.

תומר רוזנר: נוצר מצב שבכל מצב שבו יש לנו שני מגרשים סמוכים, או אפילו במגרש אחד, יוגדר כמתחם פינוי ואז למעשה יחול הנושא של החלוקה לאזורים וכפי שאנחנו כבר רואים את המגמה המסתמנת, בכל המתחמים האלה יחול היטל השבחה בשיעור של 50%.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים שהנושא הזה של אי תחולה במצבים של - -

תום פישר: רגע, אני רק רוצה להעיר על ההערה של תומר.

תום פישר: זה שהוא צודק שהגדרה של מתחם פינוי בינוי היא 24 יחידות במצב הנכנס, אבל הכרה על מתחם פינוי בינוי טעונה הסכמת השלטון המקומי, הרשות המקומית.

תומר רוזנר: הרשות המקומית מאוד תשמח להכריז על כל המתחמים כמתחמי פינוי בינוי - -

תום פישר: לא, אבל אם זה משפיע לה על ירידה בהיטלי השבחה, זה יכול להיחשב כשיקול ולא בטוח שהיינו רוצים את זה.

תומר רוזנר: ולכן אני אומר, לדעתנו כדי להתמודד עם המצב הזה אנחנו ממליצים שהנושא הזה של אי תחולת ההסדר של רבע היטל השבחה במתחמים של פינוי בינוי יחול במתחמים - -

וליד טאהא: אוקיי טוב, ברור, שלומי ובני, ברור שצריך לבוא עם סיכום עם הצדדים, אין לנו סיכום כזה וכל אחד יש לו את הדעה שלו.

וליד טאהא: טוב, אנחנו נתקדם עם זה.

שלומי הייזלר: למרות שכבוד היו"ר, אנחנו יכולים בתוך חצי שעה לסיים את הדברים.

וליד טאהא: בסדר תסיימו.

וליד טאהא: אנחנו נתקדם, אני רוצה לסיים הקראה ולהשאיר את כל הוויכוחים לנוסח שיפורסם להסתייגויות.

וליד טאהא: כי לא נראה לי עכשיו שעם הניגודים האלה מקיר לקיר נחכה שנסיים את זה עכשיו.

וליד טאהא: יש עוד סוגיות שעוד לא הסתיימו, אז צריך לסיים חבילה של דברים.

וליד טאהא: בינתיים מיצינו את הוויכוח על הנושא הזה, העמדות ברורות פה.

יעל לינדברג: אדוני יושב הראש, רק אם תרצה שאני אתייחס לסוגיית המטרו שהיועץ המשפי ביקש את התייחסותנו עכשיו?

יעל לינדברג: או שזה יחכה לאחר כך?

יעל לינדברג: מה שתחליטו.

תומר רוזנר: התייחסות הממשלה או התייחסות משרד האוצר?

וליד טאהא: משרד האוצר.

יעל לינדברג: זה מתואם מול כלל משרדי הממשלה, התייחסותנו.

יעל לינדברג: ההצעה שלנו ששוב, מתאומת עם כלל משרדי הממשלה לעניין סוגיית המטרו, היא בעצם כן אני רוצה להגיד לשכפל, או לקבוע פה גם את המתווה שנכנס בחוק המטרו, קרי אנחנו מדברים בעצם על חלוקה של שליש ושני שליש.

יעל לינדברג: כלומר, אם אנחנו מקבעים פה מנגנון של 25%, אז אנחנו מטמיעים עליו את המנגנון של חלוקה של שלישי ממשלה ושני שליש לשלטון המקומי.

יעל לינדברג: כמובן רק באזורי ההשפעה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אתם מבקשים שליש מהרבע בעצם?

יעל לינדברג: כן.

רעות בינג: שליש מהרבע זה יהיה המס.

יעל לינדברג: שליש מתוך ה-25%, בדיוק.

וליד טאהא: אוקיי טוב.

וליד טאהא: אפשר להתווכח איתם בהמשך.

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

תומר רוזנר: אין סיכום.

וליד טאהא: אנחנו מחכים שיציעו נוסח - -

תומר רוזנר: בעצם אנחנו עכשיו סיימנו את התיקונים בחוק התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: יש לנו מספר תיקונים עקיפים שהממשלה מציעה כתיקונים משלימים.

תומר רוזנר: כפי שנאמר, לצערנו לא מובא התיקון החיוני לחוק עיסוי מקרקעין.

תומר רוזנר: אני חושב שלדיון הבא אני מציע לוועדה להזמין את ראש רשות המיסים כדי שייתן הצהרות קצת יותר ברורות ממה שנאמר כאן על ידי אגף התקציבים, גם לגבי התחולה של התיקון שייווצר, כי אנחנו מבינים שייווצר כאן איזשהו פער זמנים לא קצר בין המועד שבו ייכנסו תיקוני החקיקה בענייני המיסוי לנושא הזה ואנחנו נצטרך לשמוע אם יש כוונה לתחולה רטרואקטיבית של אותם פטורים כפי שייקבעו בחקיקה המשלימה מתי שתגיע.

תומר רוזנר: אבל כאן מובאים מספר תיקונים עקיפים שבעצם נועדו להשלים את התיקון המוצע כאן בחוק התכנון והבנייה.

איתן גינזבורג: אני מציע אם מזמינים כבר את ראש רשות המיסים, אדוני יושב הראש, שגם ייתן מענה על הסוגייה הזאת של חיזוק מבנים, במובן הזה של האם נכון לתת פטור ממס שבח על כל מי שעושה חיזוק מבנים בפריפריה, ממש פטור.

תומר רוזנר: יש פטור.

איתן גינזבורג: שייתן לנו נתונים.

איתן גינזבורג: מה המשמעות הכלכלית של הדבר הזה?

איתן גינזבורג: אם זה יכול לתת מענה לכדאיות כלכלית.

איתן גינזבורג: צריך לראות איך עוזרים לתושבים שם - -

תומר רוזנר: אבל הפטור קיים, הפטור הוא בכל הארץ.

איתן גינזבורג: ממה?

תומר רוזנר: ממס שבח.

תומר רוזנר: מי שעושה תמ"א 38 היום בכל מקום מקבל פטור ממס שבח, או דחייה, יותר נכון.

איתן גינזבורג: דחייה, לא פטור.

וליד טאהא: כן, אבל לא נעשה בפריפריה כמעט.

תומר רוזנר: כי זה לא עוזר.

איתן גינזבורג: כי אין להם מספיק כלים כלכליים.

וליד טאהא: כן אוקיי, בסדר.

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

רעות בינג: אנחנו בעמוד 33 סעיף 14.

רעות בינג: "תיקון חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) 14.

רעות בינג: בחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה), התשס"ח-2008, בסעיף 1 –

"מפקח" יבוא: ""מתחם פינוי ובינוי" – כהגדרתו בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ו-2016;";

אחת מאלה: תכנית מיתאר ארצית לחיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה (תמ"א 38) כפי שתהיה בתוקף מזמן לזמן;

אחת מאלה: תכנית החלה על מבנה הטעון חיזוק, כהגדרתו בסעיף 70א לחוק התכנון והבנייה, שמתנה את מימושה בחיזוק המבנה בפני רעידות אדמה בדרך של הריסה ובנייה מחדש או בדרך של חיזוק לפי תקן לעמידות בפני רעידת אדמה כהגדרתו בסעיף האמור, למעט תכנית כאמור החלה במתחם לפינוי ובינוי.

אחת מאלה: " תיקון חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית 15.

אחת מאלה: בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ו-2016 –

אחת מאלה: בהגדרה "מיזם להתחדשות עירונית", המילים "(תמ"א 38)" – יימחקו;

אחת מאלה: בסעיף קטן 4(ב), בפסקאות (2) ו=(6), המילים "(תמ"א 38)" – יימחקו;

אחת מאלה: בסעיף 16, בסעיף קטן (א)(1) ובסעיף קטן (ב), המילים "(תמ"א 38)" – יימחקו;

אחת מאלה: בכותרת השוליים, המילים "(תמ"א 38)" – יימחקו;

אחת מאלה: בסעיף 19(ג), המילים "(תמ"א 38)" – יימחקו; תיקון חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) 16.

אחת מאלה: בחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998, בסעיף 8(ב)(2), בכל מקום, המילים "(תמ"א 38)" – יימחקו;"

תומר רוזנר: רגע, לפני זה אולי נסביר את התיקונים העקיפים.

תומר רוזנר: יתקנו אותי נציגי הממשלה אם אני טועה, התיקונים בחוק הדיור הציבורי ובחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית הם תיקונים טכניים לחלוטין שנועדו בעצם להתאים את המונחים ואין בהם שום שינוי בדין המהותי.

תומר רוזנר: האם צודק אנוכי?

קריאה: צודק.

תומר רוזנר: ולגבי תיקון בחוק החיזוק, חוק המקרקעין, חיזוק בתים משותפים, בעצם כיוון שכיום הוא מתייחס רק לתוכנית חיזוק או לתוכניות מפורטות מכוחה.

תומר רוזנר: התיקון נועד להבהיר שני דברים, אח, שההסדר שקיים היום לגבי תמ"א 38, הרוב הנדרש וכולי, יחול גם על התוכניות שמחליפות אותה לפי החוק החדש.

תומר רוזנר: והנושא של רישוי מהיר, אם וכאשר ייכנס לתוקף, בעצם כאשר יאשרו את התנאים להיתר כבר אז יוכלו להפעיל את מנגנוני ההסכמה הקבועים בחוק גם במסגרת המסלול של רישוי מהיר בנוסף למסלול הרגיל שקיים היום.

תומר רוזנר: לכן בעצם זאת התאמה של החוק הקיים להסדר החדש כפי שמוצע.

תומר רוזנר: עכשיו את יכולה לעבור לתחילה ותחולה.

רעות בינג: "חובת התקנת תקנות ראשונות, תחילה ותחולה.

רעות בינג: 17.

רעות בינג: (א) תקנות לפי סעיף 145א1(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה, יותקנו בתוך 60 ימים מיום תחילו של חוק זה.

רעות בינג: (ב) תחילתו של סעיף 145א1 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה, במועד שיקבע השר בצו בהתאם למועד כניסתן לתוקף של תקנות כאמור בסעיף קטן (א), והוא יחול על תכנית כאמור באותו סעיף שהוגשה ביום תחילתו של הסעיף האמור או לאחריו.

רעות בינג: "

תומר רוזנר: זה בעצם הנושא של רישוי המהיר, כפי שנאמר, אני מבין שהממשלה מבקשת להאריך את המועד?

בנימין ארביב: כן, שוב, זה חלק מהשיח על השלטון המקומי.

בנימין ארביב: אנחנו רוצים שהדבר הזה יעבוד, שהתקנות האלה באמת יעבדו.

בנימין ארביב: לכן אנחנו מבקשים להיערך, במקום 60, 120 יום.

בנימין ארביב: וכמו שנכתב בסעיף קטן (ב), זה יחול רק על תוכנית שתוגש אחרי התקנות.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: רבותיי, אנחנו סיימנו.

וליד טאהא: אני אגיד כמה משפטים ואני אתן לך.

וליד טאהא: אני לא יודע על מה אתה הולך לדבר עכשיו.

וליד טאהא: כמובן אנחנו נחכה לנוסח שיש בו גם את ההסכמות על הסעיפים שנותרו במחלוקת, גם הנוסח שלא כולל את הסעיף שפיצלנו היום ואחרי שיהיה לנו את זה אנחנו נקבע מועד לישיבה להסתייגויות והצבעות.

תומר רוזנר: עכשיו, אני רק אומר לנציגי הממשלה שיהיה ברור שהנושא של הפיצול יונח מחר על שולחן הכנסת, וכדי שאנחנו נוכל להתקדם עם הצעת החוק המליאה צריכה לאשר את הפיצול.

וליד טאהא: יש דברים טכניים שצריך לעשות.

תומר רוזנר: המליאה צריכה לאשר את הפיצול הזה.

וליד טאהא: נכון.

בנימין ארביב: תומר רק תסביר לנו, אם המליאה מחר לא מאשרת את הפיצול אז אי אפשר להתקדם?

תומר רוזנר: לא, אי אפשר להתקדם, אלא אם כן אתה רוצה שחלק ימות.

בנימין ארביב: לא, לא, אוקיי.

וליד טאהא: לא, אנחנו הצבענו על הפיצול, המליאה צריכה לאשר את הפיצול הזה כדי להתכנס לחוק עם הסיכומים והנוסח שלא כולל את הפרק הזה.

וליד טאהא: טוב, אני לא האמנתי שנסיים הקראה.

וליד טאהא: שלומי, ביקשת שנסיים, סיימנו, כנראה התפללת הרבה בבוקר.

שלומי הייזלר: בבוקר, בצוהריים, כבר הגעתי לערבית.

וליד טאהא: אתה גם מתפלל בצוהריים.

וליד טאהא: יופי.

שלומי הייזלר: תודה אדוני.

שלומי הייזלר: אני חושב שאנחנו, השלטון המקומי ובעצם כולם יכולים במאמץ של חצי שעה, 40 דקות, להגיע להסכמות על כל הנוסחים.

שלומי הייזלר: השאלה אם אדוני רוצה - -

וליד טאהא: זה לא יישנה את העובדה שצריך נוסח לפרסום, להסתייגויות, להצבעות.

וליד טאהא: טכנית גם אם עכשיו יש לך את כל ההסכמות אנחנו צריכים לעשות עבודה.

וליד טאהא: א', לדרוש מהמליאה לאשר את הפיצול.

וליד טאהא: ב', לפרסם את הנוסח החדש כולל הסיכומים, כולל הפרק שאנחנו מוציאים.

וליד טאהא: ואז להביא את האנשים להסתייגויות והצבעות.

וליד טאהא: טכנית זה לא יעזור שעכשיו נסכם.

שלומי הייזלר: כלומר אין משמעות לעוד דיון עכשיו.

וליד טאהא: כן, אבל חשוב שתסיימו כדי באמת להניע את התהליך שאני דיברתי עליו.

וליד טאהא: תומר, אני אתן לך דקותיים בלבד.

תומר מלין: תודה כבוד יושב הראש.

תומר מלין: בעקבות מחשבה נוספת על הדברים שאמרתי קודם, אני לא אחזור על דברים.

תומר מלין: דיברתי פה עם כמה אנשים, יכול להיות שיש פה פתרון יחסית פשוט שיעזור גם לצור פתרונות למקרי הביניים שנופלים בין הכיסאות.

תומר מלין: בסעיף 70ב(ג)(1)(א) בנושא הזה שהעליתם את האפשרות לתת איזשהן סמכויות מיוחדות למקרים שיש איחוד של מגרשים, תוסיפו משהו מדרגי.

תומר מלין: לא ישר לקפוץ מ-400% ל-500% במקרה של שלושה מגרשים, אלא גם לתת מענה ספציפי למקרה של שני מגרשים.

תומר מלין: זאת אומרת, יש את ה-400% הרגיל, 450% אם זה שני מגרשים ו-500% אם זה שלושה, כי יש הרבה מאוד מקרים שיש שני מגרשים שנופלים בין הכיסאות וצריך לתמרץ גם אותם.

תומר מלין: ברור, הם לא יקבלו את הזכויות המקסימליות כמו השלושה, אבל לפחות זה נותן פתרון ביניים ואני בטוח שיש הרבה מקרים כמו הפרויקט שלי, אנחנו לא היחידים.

תומר מלין: ואז במקרה כזה יהיו את הסמכויות לוועדה המקומית לעשות מה שהיא צריכה לעשות.

תומר מלין: עוד סמכות שהייתי מוסיף פה, שוב, סמכות חלופית, הכל בשיקול דעת, אין פה שום קביעה.

תומר מלין: תנו לוועדה המקומית סמכות להוסיף על ה-400% שטחי שירות, לא יודע, של 10%-15%, הכל בשיקול דעת, אבל תנו את הגמישות הזאת.

תומר מלין: כי כל המטרה פה זה שאנחנו לא נהיה במצב כמו שהיה עם תמ"א 38.

תומר מלין: אושרה ב-2005, רק ב-2015 זה התחיל לרוץ אחרי ארבעה תיקונים שנבעו מכדאיות כלכליות.

תומר מלין: אנחנו רוצים פה דברים שירוצו, הדברים האלה נזילים מאוד, מספיק שמחר תשומות הבנייה עולות מאוד ומחירי הדירות לא עולים, זהו.

תומר מלין: החלופה הזאת, זה בעצם קובר אותה ואנחנו לא רוצים כל פעם צו מהשר וכל הדברים על כל דבר.

תומר מלין: אנחנו רוצים שזה ירוץ טוב, בלי בירוקרטיה מיותר ואני חושב שזה יהיה פה לטובת כולם.

וליד טאהא: לא, לא, תודה רבה.

תומר מלין: בבקשה ממש 10 שניות לגבי מה שהתאחדות הקבלנים פה אמרה לעניין הרוב.

תומר מלין: אני לא מסכים, אני חושב שפה צריך להשאיר את זה 80% מהסיבה הפשוטה, שאנחנו רוצים לתמרץ שילכו דווקא לפינוי בינוי.

תומר רוזנר: טוב זה לא נדון עכשיו, אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

תומר מלין: אוקיי, בסדר גמור.

וליד טאהא: היה ברור שכל מה שיגיד לא קשור לדיון, תודה רבה.

וליד טאהא: איתן, אתה רוצה לסכם במשפט?

וליד טאהא: השלטון המקומי, מישהו רוצה לסכם במשפט?

וליד טאהא: לפחות שיגידו תודה.

שלום זינגר: תודה רבה, זאת מילה, זה לא משפט.

מירה סלומון: אז קודם כל כן, תודה רבה.

וליד טאהא: אני חלש בעברית אבל "תודה רבה" זאת לא מילה.

תומר רוזנר: זה אפילו משפט.

שלום זינגר: אנחנו אכן מודים.

וליד טאהא: מירה, תגידי את משפט.

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: אז כן, אנחנו מודים לוועדה על הדיון המאוד ארוך והמאוד מעמיק - -

וליד טאהא: ולממשלה.

מירה סלומון: ולממשלה אנחנו נודה יותר לאחר דיון ארוך ומעמיק - -

וליד טאהא: אבל הם לא הממשלה, מה אתם מסתכלת אליהם?

מירה סלומון: אז אני גם העפתי מבט אליהם.

מירה סלומון: אז אני אומרת, נודה להם אחרי דיון ארוך ומעמיק שיקיימו איתנו בסוגיות שעוד עדיין יש בינינו פערים.

וליד טאהא: קבלנים, משפט סיכום.

ניצן פלדמן: אז נצטרך לתודות לכולם כמובן, לא נהרוס את הרצף.

וליד טאהא: ולממשלה.

ניצן פלדמן: לממשלה ולכולם כמובן.

ניצן פלדמן: אבל כן, צריך לשייף אותו בשביל שזה באמת יעבוד, אין ספק.

וליד טאהא: משרד המשפטים, תרצו לומר משהו?

וליד טאהא: התחדשות עירונית?

קריאה: אנחנו עמדה ממשלתית אחידה.

וליד טאהא: רותי?

וליד טאהא: בני?

בנימין ארביב: אני חושב שזה חוק מאוד מאוד חשוב, ובאמת אנחנו מודים גם לייעוץ המשפטי, גם לשלטון המקומי, גם להתחדשות עירונית - -

וליד טאהא: אתה רציני אבל?

בנימין ארביב: כן, מאוד רציני.

בנימין ארביב: האמת שאני מאוד מאוד רציני - -

וליד טאהא: בגלל שאני מכיר אותך, אמרתי.

בנימין ארביב: כשאני משווה את זה לחוקים אחרים, אני חושב שפה נעשתה עבודה מאוד מאוד יסודית.

תומר רוזנר: לאיזה חוק אתה מתכוון?

וליד טאהא: לחוקים אחרים, לא אמר איזה חוקים.

וליד טאהא: טוב, שלומי.

תומר רוזנר: שלא ישתמע שזה בוועדה הזו.

שלומי הייזלר: מה עוד יש להוסיף אדוני?

שלומי הייזלר: תודה רבה לאדוני היו"ר, היועץ המשפטי.

שלומי הייזלר: אני חושב שבאמת נצליח בזמן מאוד קצר לסיים את המחלוקות ולהניח תוצאה יפה.

שלומי הייזלר: זה חוק מאוזן ואני מקווה שהוא באמת יעבור בקרוב.

שלומי הייזלר: באמת תודה לכל השותפים.

תומר רוזנר: אני אבקש, מבחינת לוח הזמנים, אנחנו באמת נבקש אם אתם חושבים - -

וליד טאהא: כן, זה אמרתי.

וליד טאהא: טוב, אני רוצה להודות באמת לוועדה, לאה מנהלת הוועדה, שוש, תומר, רעות, מתן, חברי איתן שסבל איתי כל הזמן, לפעמים סבל לבד ואני לא הייתי.

וליד טאהא: גם לפרוטוקול, לכל משהתחלף בעבודה המייגעת.

וליד טאהא: כל פעם צריך להזכיר למישהו, כי הפרוטוקול לא מכיר אותו ושיקרב אליו את המיקרופון.

וליד טאהא: אני, כבר אין לי כוחות, אזלו לי הכוחות.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לכולכם, אנחנו מחכים לנוסח עם הסיכומים כדי לפרסם אותו להמשך טיפול בחוק הזה.

וליד טאהא: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.