ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 193, 2022-02-27 09:30

מיכאל ביטון: בוקר טוב לכולם ושבוע טוב.

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים בדיונים על הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021.

מיכאל ביטון: היום נסיים את החוק.

מיכאל ביטון: אנחנו בהצבעות על סעיפים שהקראנו אבל לא הצבענו עליהם.

מיכאל ביטון: סעיפים 8, 8א, 9, 28.

מיכאל ביטון: אלה סעיפים שדנו בהם אבל לא הצבענו עליהם.

מיכאל ביטון: ניתן אפשרות להתייחס אליהם אבל קצר ולעניין.

מיכאל ביטון: אנחנו נוסיף סעיף על מרכזי החלוקה, כפי שסיכמנו על מנת לעגן את הדאגה שמרכזי החלוקה יפעלו בהוגנות כלפי כל הלקוחות והמשתמשים בשירות זה.

מיכאל ביטון: לאחר מכן נלך להמשך סעיף 36 ואילך פלוס סעיף סודיות איתו נסיים.

מיכאל ביטון: סעיף 8 ו-8א עבר שנויים בזמן האחרון?

בן חורין: סעיף 8 לא עבר שינויים.

מיכאל ביטון: תקריאו אותו, ניתן קצת הערות ולאחר מכן נצביע עליו.

איתי עצמון: סעיף 8 עניינו בהחלפת סעיף 37, תשלומים בעד שירותי דואר הניתנים על ידי בעל רישיון כללי.

איתי עצמון: הסעיף הוקרא.

איתי עצמון: אפשר לשמוע הערות.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: על 8 כבר היו לנו הערות אבל נאפשר להעיר שוב.

מיכאל ביטון: אני רואה שאתם מתלבטים אם להעיר.

בן סוכמן: לא.

בן סוכמן: יש הערות.

בן סוכמן: מנכ"ל דפוס בארי.

בן סוכמן: סעיף 8 הוא הסעיף המרכזי של המחלוקות, לפחות בעינינו, בעיני בתי הדפוס.

בן סוכמן: בעינינו הסעיף הזה הולך לאפשר לדואר ישראל להתחרות בנו בצורה כזאת שברצותו לא נוכל להיות חלק מהשוק הזה.

בן סוכמן: הסעיף הזה מאפשר לדואר ישראל – ואי אפשר לייפות את התמונה – לתת מחיר שונה בפריפריה ללקוחות עסקיים ולא כפי שהוא במרכז.

בן סוכמן: הסעיף קובע אמות מידה – זה נושא שלא שוחחנו עליו - מאוד מאוד אמורפיות.

בן חורין: זה לא הסעיף הזה.

בן חורין: 8א קובע את אמות המידה.

בן חורין: אני מציעה שנפריד בין הסעיפים.

מיכאל ביטון: אנחנו בסעיף 8.

מיכאל ביטון: תתייחס לסעיף 8.

מיכאל ביטון: אם אתה רוצה לסיים את ההתייחסות שלך לסעיף 8א, זה גם בסדר.

בן סוכמן: התייחסתי לסעיף 8 ולסעיף 8א ביחד.

מיכאל ביטון: זה בסדר.

מיכאל ביטון: אתה יכול לסיים את ההתייחסות גם לסעיף 8א.

בן סוכמן: אמות המידה שמדברים עליהן הן אמות מידה מאוד מאוד אמורפיות והן לא קבועות.

בן סוכמן: אני חושב שדואר ישראל יוכל לעשות באמות המידה כל אשר יחפוץ, יוכל לתת ללקוחות שונים מסוגים שונים מחירים שונים, בלי שאף אחד יוכל לפקח ולהבין למה המחיר ניתן בצורה בה ניתן.

בן סוכמן: השרירותיות הזאת תאפשר לו להציע ללקוח מסוים מחירים מאוד מאוד נמוכים או מאוד מאוד גבוהים.

בן סוכמן: אף אחד לא יודע למה הוא נתן להם, למה הוא הציע להם ולכן בעינינו אמות המידה הן דבר שצריך להיות מאוד מאוד ספציפי וברור.

בן סוכמן: בשיחות שקיימנו עם משרד התקשורת היה ברור גם לאנשי המשרד שמרכיב הנחת הכמות הוא המרכיב המרכזי ביותר.

בן סוכמן: אני חושב שהמנכ"לית עצמה הסכימה איתנו בהקשר הזה אבל אנחנו לא רואים ביטוי לנושא הזה.

בן סוכמן: אני חושב שמרכיב הכמות ואמות המידה הוא בעינינו הפרמטר היחידי הרלוונטי וכאשר מתווסף לזה מחיר שונה בפריפריה, נראה לנו שיש בעיה מאוד מאוד קשה בנושא אמות המידה.

דן כרמלי: בוקר טוב.

דן כרמלי: היועץ המשפטי, חברת דואר ישראל.

דן כרמלי: אני אקצר בדבריי ואני אבקש לאפשר לעורך דין גל רוזנט בשם חברת דואר ישראל לומר כמה דברים בנוגע לסעיף הזה.

דן כרמלי: אני רק אציין ואזכיר לחברי הוועדה ולך אדוני היושב ראש שבנוסח שמוצע כאן כרגע יש פתרון שהוא פתרון לא טוב מבחינת חברת דואר ישראל אבל הוא פתרון שאנחנו יכולים להבין שנותן איזשהו איזון למרות שהתחרות כאן היא תחרות מוגבלת וחברת דואר ישראל נכנסת לתחרות או מונעים ממנה להיכנס לתחרות בצורה נקייה.

דן כרמלי: לא יעלה על הדעת שחברת דואר ישראל לא תוכל להתחרות בשוק העסקי, שהיא ממילא לא נמצאת בו, שהמונופול בו הוא בכלל לא אנחנו אלא אלה חברות הדפוס ומסר.

מיכאל ביטון: כבר אמרנו את זה.

מיכאל ביטון: אל תחזור על זה.

מיכאל ביטון: לא לחזור על משהו שכבר נאמר.

מיכאל ביטון: כולכם.

מיכאל ביטון: לא לחזור על אותם טיעונים.

מיכאל ביטון: כבר אמרתם את זה וזה רשום בפרוטוקול שלוש פעמים.

גל רוזנט: בוקר טוב לכולם.

גל רוזנט: בשדם דואר ישראל.

גל רוזנט: אני אדבר מאוד בקצרה כי עורך דין דן כרמלי חידד דברים מסוימים.

גל רוזנט: אני רוצה לדבר באופן כללי על השילוב בין סעיף 8 לסעיף 8א, למעשה על הניסיון להגביל מראש את יכולת התחרות של דואר ישראל מול הלקוחות העסקיים.

גל רוזנט: זאת לא תחרות אלא זאת אנטי תחרות.

גל רוזנט: מדובר בשוק ריכוזי שנכנס אליו שחקן חדש.

מיכאל ביטון: זה כבר נאמר.

מיכאל ביטון: אם יש לך משהו לחדש, בבקשה.

מיכאל ביטון: אמרתם את זה שבע פעמים.

מיכאל ביטון: מנכ"ל הדואר אמר את זה, עורך הדין אמר את זה, כולכם אמרתם את זה.

מיכאל ביטון: אנחנו לא מבינים מסר?

מיכאל ביטון: תגיד משהו שלא שמענו נכון להיום ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

גל רוזנט: אם כך, אני אומר עוד משפט אחד.

גל רוזנט: מנכ"ל מסר אמר שהוא מדבר בשם בתי הדפוס ולא בכדי.

בן סוכמן: אני לא מנכ"ל מסר.

מיכאל ביטון: חברים, אני אוציא אתכם.

מיכאל ביטון: בן סוכמן, עוד מילה אתה בחוץ.

מיכאל ביטון: מי שידבר, אני אוציא אותו.

גל רוזנט: סליחה.

גל רוזנט: מנכ"ל בארי דיבר בשם בתי הדפוס.

גל רוזנט: כאשר בתי הדפוס מנסים להגביל ביחד כניסה ויכולת תחרות של שחקן חדש, הדבר פוגע בתחרות ולא משרת את התחרות.

גל רוזנט: המשמעות היא שלא ניתן יהיה לתת את ההנחות הטובות ביותר במכרזים ללקוחות וזה דבר שלא צריך למנוע מחברת הדואר לעשות.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: עוד הערות.

דרור שטרום: בשם חברת אניה.

דרור שטרום: אני אתמקד בנושאים שהם יותר נוסחיים לגבי סעיף 8א שהוא בעצם סעיף 37א לחוק.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

מיכאל ביטון: אם כן, ההערות של כולם יכללו גם את סעיף 8 וגם את סעיף 8א ונצביע על שניהם.

דרור שטרום: הסעיף הזה הוא סעיף חריג וחשוב ביותר מסיבה אחת.

דרור שטרום: נדמה לי שבדיונים כאן כולם חושבים שכל הדיון הוא בין מסר לבין הדואר.

דרור שטרום: אלה שני הגופים הגדולים.

דרור שטרום: אבל יש למטה ענף שלם של בתי דפוס בינוניים או קטנים שחרדים מהכניסה של מונופול לשוק שלהם.

דרור שטרום: הסעיף הזה, למרות שכבר הצבעתם על כך וכולי, הסעיף הזה נועד לתת את הביטחון לבתי הדפוס שאין להם יותר חלוקה, שהם לא יופלו לרעה.

מיכאל ביטון: אנחנו עושים סעיף מרכזי חלוקה

דרור שטרום: אני מדבר עכשיו על ההנחות.

דרור שטרום: לא יכול להיות שהסעיף המרכזי שנותן לבתי הדפוס ביטחון מפני אפליה בהנחות, שהדואר ייתן הנחה אחת לבית דפוס אחד והנחה אחרת שונה גמרי לבית דפוס אחר, לא תהיה בו המילה שוויון.

דרור שטרום: לא יכול להיות.

מיכאל ביטון: משרד התקשורת, לפני שנצביע אתם תתייחסו להערות האלו.

מיכאל ביטון: אם יש לכם מה להציע לגבי סעיף 8א, תאמרו גם את זה.

דרור שטרום: הערה שנייה היא לגבי אמות המידה.

דרור שטרום: אמות מידה זה מושג יפה אבל לפעמים יש סיפור רשומון שכל אחד מתכוון למשהו אחר כשהוא אומר אמות מידה.

דרור שטרום: אמות מידה בשוק של מונופולים זה דבר מאוד מוגדר.

דרור שטרום: אמות מידה זה הנחות הכמות כאשר מ-1,000 עד 2,000 יש אחוז כזה, מ-2,000 עד 3,000 יש אחוז כזה.

דרור שטרום: מונופולים מחויבים בזה.

דרור שטרום: זה קורה כל הזמן.

דרור שטרום: לא יכול להיות אדוני שלקוח שהוא בית דפוס קטן או בינוני לא ידע שאם הוא מביא עוד 500 מעטפות או עוד 500 משלוחים, הוא מקבל הנחה יותר גדולה.

דרור שטרום: אם זה לא מפורסם, אין אפשרות לנהל את השוק הזה ואין אפשרות לתכנן.

מיכאל ביטון: יש עוד קריטריונים להנחות.

מיכאל ביטון: דיברנו על זה.

דרור שטרום: ברור.

דרור שטרום: הם מופיעים בסעיף.

דרור שטרום: אין לי הסתייגויות מהן אבל אני מדבר לגבי הנחות הכמות שזה הרכיב המרכזי - - -

מיכאל ביטון: אם אתה יודע את כל המחיר ואיך מתמחרים, איך תהיה תחרות?

דרור שטרום: אדוני בעצמו ענה לשאלה שהוא שואל.

דרור שטרום: יש אמות מידה נוספות ויש הנחות כמות.

מיכאל ביטון: אבל למה אתה מחליט שבהנחות כמות כולם ידעו הכול?

דרור שטרום: לא כולם ידעו הכול.

מיכאל ביטון: איך תהיה תחרות אם הכול ידוע?

מיכאל ביטון: לא הבנתי את הרציונל הזה.

מיכאל ביטון: בדרך כלל אתה בעד תחרות.

דרור שטרום: אני תמיד בעד תחרות.

מיכאל ביטון: אם לאדם יש הצעת מחיר והכול גלוי וידוע, איך תהיה תחרות?

דרור שטרום: אני מסביר.

דרור שטרום: אני לא רוצה שיפרסם את הצעת המחיר שלו לא לישראכרט ולא לבנק הפועלים.

דרור שטרום: אנחנו לא רוצים ולא מבקשים שייכתב בחוק שיפרסמו את הצעות המחיר שלהם.

דרור שטרום: יש מתכונת של טבלה שנותנת את סדר הגודל.

מיכאל ביטון: אתה חושש משימוש לרעה בכוח של הדואר לתמחור ההנחות שלו בהבדלים שהוא נותן.

דרור שטרום: בוודאי.

דרור שטרום: נכון.

מיכאל ביטון: אבל אתה לא חולק על כך שיכולים להיות הבדלים והנחות.

דרור שטרום: אין לי כל מחלוקת על זה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: אני אבקש ממשרד התקשורת להתייחס לזה.

נתן שפירא: מנכ"ל דפוס אניה.

נתן שפירא: בהמשך לדברים של מר שטרום.

נתן שפירא: אני אתן דוגמה איך נראה התרחיש המפחיד שלנו.

נתן שפירא: אם מחר יש פגישה בין הדואר לבין חברת סלקום והדואר ייתן מחיר לסלקום, המחיר הזה לא מפורסם בשום מקום ואני גם לא רוצה שהוא יפורסם במקום כלשהו אבל אף גורם שנמצא בחדר הזה לא ידע מה המחיר שנסגר בין הדואר וסלקום, לא מתחרים וגם לא משרד התקשורת.

מיכאל ביטון: נתי, אתה בן אדם פרקטי.

מיכאל ביטון: מה אתה ממליץ לעשות?

נתן שפירא: אני מבקש רק שני דברים שבתוך סעיף 37א תהיינה שתי מלים – אפליית מחירים אסורה ושוויוניות.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: נציג הדואר, מה תפקידך?

זיו ברק: מנהל האסדרה.

זיו ברק: אני רוצה להגיב ממש בקצרה לדבריו של מנכ"ל אניה שפירא.

מיכאל ביטון: לא צריך להגיב.

מיכאל ביטון: כל אחד אומר את עמדתו.

מיכאל ביטון: אין כאן פינג פונג.

מיכאל ביטון: זה לא דיון.

מיכאל ביטון: כל אחד אומר מה הוא חושב.

זיו ברק: בוודאי.

זיו ברק: הבקשה של מנכ"ל אניה שפירא, מבחינתנו יצא המרצע מן השק.

זיו ברק: הם רוצים למנוע תחרות כי ברגע שהמילה שוויון - - -

קריאה: אולי מספיק.

מיכאל ביטון: זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

מיכאל ביטון: מה זה מספיק?

מיכאל ביטון: יש כאן ויכוח בין אנשים וכל אחד יגיד מה שהוא רוצה אם זה לא פוגעני וזה לא הולך לכיוון אישי על בן אדם.

זיו ברק: חלילה, לא הייתה כוונתי לפגוע באף אחד, אבל טענתנו היא שבתי הדפוס מנסים למנוע תחרות ובדבריו של מנכ"ל אניה שפירא, זה די ברור.

זיו ברק: הם רוצים שיהיה כתוב שוויון, הם רוצים שלא תהיה אפליה על בסיס עסקי שקשור במאפייני השירות כי אלה הדברים שיוכלו לסייע להם יחד עם כל ההגבלות שרצופות לאורך כל הצעת החוק.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: זה כבר נאמר.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

נגה רובינשטיין: אני יודעת שאדוני ביקש לקיים דיון קצר ככל שניתן אבל אנחנו פנינו למשרד התקשורת בעל פה ובכתב ולא קיבלנו התייחסות לפנייה שלנו.

נגה רובינשטיין: אני אעשה את זה קצר ככל שניתן אבל אני מבקשת שתי דקות.

מיכאל ביטון: קיבלתם התייחסות רבת פעמים להערות שלכם.

מיכאל ביטון: חלק מההערות שלכם הוטמעו בחקיקה.

מיכאל ביטון: משרד התקשורת לא עובד אצלכם במובן שכל בקשה או כל רצון שלכם ימולא, כך שכל הנחת היסוד שלך שעל כל פנייה או כל דרישה תהיה איזו תשובה טובה שאת רוצה – זה לא יקרה.

מיכאל ביטון: קיבלתם התייחסות להמון פניות.

מיכאל ביטון: יצרנו כאן סעיפים מיוחדים כדי למנוע בעיות כמו מרכזי החלוקה.

מיכאל ביטון: כל ההנחה של פניתי ולא ענו לי, זה לא קיים בחוק כאשר גורם עסקי פונה ומקבל תשובות תוך יומיים.

מיכאל ביטון: אולי אנחנו יותר מדי משתפים.

נגה רובינשטיין: אדוני ביקש שאנחנו נשב עם משרד התקשורת.

מיכאל ביטון: לשבת, כן ולהביא הסכמות אבל כנראה שאין הסכמות ולכן נכריע בהצבעות היום.

נגה רובינשטיין: אולי אם היינו יושבים היינו מגיעים להסכמות אבל לצערנו לא הגענו לסיטואציה הזאת.

נגה רובינשטיין: אני גם אומר בשם דפוס בארי שלא קיבלו כל פנייה מפניותינו, אכן לא היה צריך לקבל לא את כולן וגם לא את חציין אבל אפילו אחת לא נענתה.

נגה רובינשטיין: לגופם של דברים.

נגה רובינשטיין: לעניין סעיף 8 ו-8א, בדיון הראשון כאן דיברנו על החששות של כל אחד מהצדדים והחשש הוא כזה: אמות מידה הוא מונח אמורפי לחלוטין.

נגה רובינשטיין: איך אני יודעת שהוא אמורפי?

נגה רובינשטיין: כי ברגע שמשרד התקשורת הציע במהלך הדרך את אמות המידה, הלכנו ובדקנו בנבו.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת, לראות מה זה אומר אמות מידה.

נגה רובינשטיין: שאלנו את משרד התקשורת למה הם מתכוונים באמות מידה, איך זה ייראה, תנו לנו דוגמה ולא קיבלנו מענה.

נגה רובינשטיין: כאשר בדקנו מה זה אמות מידה, קודם כל מצאנו אחד, שבשום מקרה קודם בחקיקה חברה לא יכלה לקבוע לעצמה אמות מידה.

נגה רובינשטיין: אין דבר כזה ברגולציה.

נגה רובינשטיין: זה תקדים.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת, בפעם הראשונה בא משרד ממשלתי, באה הממשלה ואומרת לחברה פרטית לקבוע לעצמה את אמות המידה.

נגה רובינשטיין: אין דבר כזה.

נגה רובינשטיין: דבר שני, יותר מזה, היא מאפשרת לחברה לעשות את זה בנושא של תעריפים.

נגה רובינשטיין: נושא של תעריפים הוא בסוף נושא מספרי.

נגה רובינשטיין: זה לא עניין של רוח ולא עניין של עקרונות אלא בסופו של דבר זה עניין מספרי.

נגה רובינשטיין: ברור שאפשר לתת מחירים שונים.

נגה רובינשטיין: זאת עמדת הוועדה ואנחנו מכבדים אותה.

נגה רובינשטיין: אפשר לתת מחירים ש ונים לשחקנים שונים אבל בסוף אם אמות המידה כל כך אמורפיות ואמות המידה מאפשרות לחברת הדואר לעשות כל מה שהיא רוצה במסגרת הזאת, למשרד התקשורת לא תהיה היכולת לבדוק את אמות המידה.

נגה רובינשטיין: לכן אנחנו מבקשים שיהיו קריטריונים ומשקולות, כאלה שמשרד התקשורת יוכל, בדיעבד, לבדוק אותם ולפקח עליהם.

נגה רובינשטיין: ככל שלא יהיו קריטריונים ומשקולות שמפורסמים וניתן לבדוק אותם ולבקר אותם, אין משמעות למילה אמות מידה.

נגה רובינשטיין: זה קומופלאז'.

נגה רובינשטיין: לא בכדי לא קיבלנו דוגמאות ממשרד התקשורת במה מדובר.

נגה רובינשטיין: זאת הנקודה הראשונה.

נגה רובינשטיין: אנחנו ביקשנו - אפילו לא נענינו בעניין הזה – שאת אמות המידה יקבע השר.

נגה רובינשטיין: למה?

נגה רובינשטיין: כי כך מקובל בכל החקיקה.

נגה רובינשטיין: יוצרים כאן תקדים שהוא לא קיים במקום אחר.

נגה רובינשטיין: תמיד שרים הם אלה שקובעים אמות מידה.

נגה רובינשטיין: שר הבריאות, אפילו שר התקשורת קובע אמות מידה.

נגה רובינשטיין: אף פעם חברה פרטית לא קובעת אמות מידה.

נגה רובינשטיין: גם לא שר התקשורת קובע אמות מידה אלא החברה עצמה וגם החברה עצמה לא מחויבת במשקולות ובשום דבר.

נגה רובינשטיין: לכן מה שדיבר עליו חברי עורך דין דרור שטרום, הוא בדיוק מה שמרתיע אותנו, שניתן יהיה לתת הנחות ושאי אפשר יהיה לבדוק מה משמעותן ולמה ניתנו.

נגה רובינשטיין: אי אפשר יהיה לעשות טרקינג.

נגה רובינשטיין: תמיד כשאתה עושה ביקורת משפטית על משהו או ביקורת כלכלית על משהו, אתה צריך להיות מסוגל לעשות טרקינג למה עבר בראש למי שנתן את ההנחה.

נגה רובינשטיין: אם אתה לא יודע לעשות את זה לפי קריטריונים ומשקולות ברורים, זה לא יקרה.

נגה רובינשטיין: הנקודה השנייה.

נגה רובינשטיין: אני רוצה לדבר על מחיר אחיד ברחבי המדינה.

נגה רובינשטיין: העובדה שחברת הדואר יכולה לתת מחיר שהוא מחיר דיפרנציאלי ברחבי המדינה, גם היא תקדים חקיקתי.

נגה רובינשטיין: גם את זה הלכנו ובדקנו.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת, הממשלה בפעם הראשונה אומרת שיש הבדלה בין המרכז לבין הפריפריה.

מיכאל ביטון: זה לא תקדים חקיקתי.

נגה רובינשטיין: זה כן ואני אסביר למה.

מיכאל ביטון: בחלוקת גז יש מחירים שונים באזורים שונים.

מיכאל ביטון: יש הרבה מקרים כאלה.

מיכאל ביטון: כאן הייתה הפרדה בין לקוח פרטי ללקוח עסקי.

מיכאל ביטון: בלקוח עסקי בדקנו וראינו שכל ההוצאה של סלקום על דואר היא חצי מיליון שקלים.

מיכאל ביטון: אם מחלקים את הסכום הזה לכל המכתבים ולכל האפשרות להנחה, זאת לא נראית לי מהפכה בתמחור.

נגה רובינשטיין: נדמה לי שאדוני לא ראה את הנתונים שאנחנו ראינו והייתי שמחה אם הייתה ניתנת לנו האפשרות להציג לך אותם.

נגה רובינשטיין: דבר שני, כשאתה מחלק גז, אתה מחלק אותו למפעל.

נגה רובינשטיין: בסוף אלה צרכנים פרטיים.

נגה רובינשטיין: במקרה הזה, כשאתה נותן לבנק כמו בנק לאומי לחלק דואר לצרכן הסופי, או כשאתה נותן ל-הוט שכבר הרבה מאוד פעמים ניסתה לתת מחיר דיפרנציאלי בפריפריה ובמרכז ומשרד התקשורת עמד על הרגליים האחוריות ואמר לא ולא, הנה, בפעם הראשונה נתת לגיטימציה.

נגה רובינשטיין: תמיד בסוף זה יגולגל על הצרכן.

נגה רובינשטיין: זאת עצימת עיניים, אם יותר לי, לחשוב שבגלל שמבחינת סלקום חצי מיליון שקלים, שזה לא המספר הנכון - - -

קריאה: זה יותר קרוב ל-10 מיליון.

נגה רובינשטיין: אני לא מזלזלת בחצי מיליון שקלים, אבל גם זה ייפול על הצרכן.

מיכאל ביטון: אנא סכמי את דבריך.

נגה רובינשטיין: זאת הלגיטימציה.

נגה רובינשטיין: אתה פורץ כאן דרך מול החקיקה ביכולת להבחין בין פריפריה למרכז.

נגה רובינשטיין: זה לא נעשה בעבר ואני גם לא חושבת שנכון שזה ייעשה היום.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: יש עוד דברים חדשים שלא נאמרו?

דן כרמלי: 20 שניות אדוני.

דן כרמלי: אני חייב לומר שמטעים את הוועדה.

מיכאל ביטון: מה זה יעזור?

מיכאל ביטון: זה הרי פינג פונג.

מיכאל ביטון: אתה תגיד והיא תשיב לך.

מיכאל ביטון: שמענו את הכול.

מיכאל ביטון: יש לנו מספיק תבונה לשמוע את הקולות ואת הצדדים.

דן כרמלי: אני יודע.

דן כרמלי: אני רק רוצה להתייחס לדברים שנאמרו ומטעים את הוועדה.

דן כרמלי: הדואר הוא לא מונופול.

דן כרמלי: זה נאמר כמה וכמה פעמים ואף פעם לא נאמר הדבר השני.

דן כרמלי: הדואר הוא לא מונופול.

דן כרמלי: המונופול כאן הוא אוליגופול של שלושה בתי דפוס.

מיכאל ביטון: זה נאמר בדיון כללי, בפתח הדיון הזה.

מיכאל ביטון: אתה היית כאן מתחילת הדיון.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: זהו.

מיכאל ביטון: אדוני, לא.

מיכאל ביטון: כל מה שאמרת נאמר.

מיכאל ביטון: מילה אחת שדיברת עכשיו לא חדשה.

מיכאל ביטון: הכול נאמר.

מיכאל ביטון: זה נאמר בדיון הראשון.

מיכאל ביטון: טענות הדואר על שליטתם בשוק ונתח השוק והאחוזים, דובר על זה בדיון הראשון.

מיכאל ביטון: לא לחזור על עצמכם.

מיכאל ביטון: הבהרות של משרד התקשורת, במיוחד להיבטים של ההנחה ושל אמות המידה.

מיכאל ביטון: האם יש מה לתקן?

מיכאל ביטון: האם יש מה לשפר בסעיף הזה שנראה לי שכרגע הוא הכי מדאיג כאן את האנשים.

בן חורין: אני חושבת שמעולם לא התנהל הליך חקיקה – ואני הרבה מאוד שנים בשכונה – בו היה כל כך הרבה קשב וכל כך הרבה שיח.

בן חורין: כל סעיף ההנחות שאנחנו דנים בו, הוא בקשה שלכם.

בן חורין: אז להגיד ששום הערה שהערנו לא נכנסה ושום פגישה לא התקיימה – אפשר לפתוח את היומן שלי, נגה.

נגה רובינשטיין: לא אמרתי את זה.

מיכאל ביטון: היחידים שיכולים להתפרץ כאן, אלה חברי הכנסת וגם במידה.

מיכאל ביטון: יש להם זכויות מיוחדות בבית הזה.

מיכאל ביטון: כל השאר לא יתפרצו.

מיכאל ביטון: הם גם לא יתפרצו האחד לדברי השני.

מיכאל ביטון: אני אוציא אנשים.

מיכאל ביטון: להישאר לגופם של דברים.

בן חורין: כן, לגופם של דברים.

בן חורין: החוק הזה איך שהוא נכנס ואיך שהוא יוצא, לא מזכיר את עצמו וזה בסדר.

בן חורין: זה חלק מהעבודה של ועדת הכלכלה ושל הבית הזה.

בן חורין: סעיף 8א, סעיף שלא היה, הוא סעיף ההנחות והוא באמת נועד לתת מענה לחשש שהדואר יפעיל פרקטיקות אנטי תחרותיות.

בן חורין: על רקע הדברים שנאמרו כאן, אני מבקשת לתת שתי התייחסויות וגם להציע הצעה.

בן חורין: הדבר הראשון.

בן חורין: אנחנו חושבים שלא נכון שהדואר יפרסם טבלת הנחות מפורטת.

בן חורין: טבלת הנחות מפורטת תאפשר - כיוון שהוא חייב לפרסם את המחיר הסביר שלו לפי הסעיף הקודם - לשחקנים לחשב שוב את המחיר שהוא נותן במכרז ושוב להשאיר אותו באותה עמדה של מחיר מפוקח שפשוט, במקום שאנחנו קבענו, הדואר קבע.

בן חורין: עם זאת, אנחנו נדרוש ואנחנו מקבלים את הטענה שהדואר צריך לעשות באמות המידה באופן בלתי מפלה ביחס לכלל השחקנים.

בן חורין: ככל שמבחינת

בן חורין: כם מסעיף 8 לא ברור שזה מה שהוא צריך לעשות, אנחנו לא מתנגדים להוספת סעיף שאומר שבעל רישיון כללי ייתן את ההנחה בעד שירות דואר לכל לקוח עסקי בהתאם לאמות המידה באופן בלתי מפלה.

מיכאל ביטון: מכניסים את התיקון הזה.

בן חורין: נבצע את התיקון ביחס לבתי דפוס שמבחינתנו מתבקש.

בן חורין: בהחלט.

בן חורין: להערה השנייה.

בן חורין: אנחנו כן רוצים שלנו בהחלט תהיה יכולת לראות אמות מידה מפורטות ולהערכתנו גם דרישות המידע וגם הסעיף כפי שהוא מנוסח כעת מאפשר את זה.

בן חורין: הוא מאפשר לנו לבקש מהם.

בן חורין: אנחנו רוצים לראות אמות מידה מפורטות.

בן חורין: ברגע שהשר רואה אמות מידה מפורטות, הוא בהחלט יכול לפקח על ההתנהלות של השוק.

בן חורין: לכן במובן הזה בעיניי זה נותן את המענה שנדרש לעניין.

בן חורין: לברוריה ולאיתי אני אומרת שלפי כל הנוסחים עכשיו, לי יש את הסמכות לדרוש את הטבלה המפורטת של ההנחות שלהם.

בן חורין: אני צודקת?

איתי עצמון: להבנתי כן.

בן חורין: השאלה אם זה לא כתוב במקומות אחרים.

ברוריה מנדלסון: יש לנו סעיף כללי לדרוש מידע שמופיע בתחילת החוק.

ברוריה מנדלסון: אפשר גם להוסיף, אם רוצים.

איתי עצמון: כתוב ש"השר רשאי לתת כל הוראה אחרת בעניינה".

מיכאל ביטון: למה לא תוסיפו לוודא בהיבט של המחירים, שזה יהיה כתוב במפורש?

אורן לביאן: אני אומר לכם משהו על זה.

אורן לביאן: יש לנו סמכות כללית לדרוש כל מידע ומסמך שנוגע לתחום הדואר, הן לשר והן ל-...

אורן לביאן: להוסיף על זה, שישאלו אותנו למה בזה אין.

נירה שפק: אם זה מרגיע, אז כן.

בן חורין: בסדר.

בן חורין: אין לי בעיה.

בן חורין: אני חושבת שיש לנו את הסמכות לדרוש כל מידע.

בן חורין: אם צריך יהיה להוסיף כאן שורה שמבהירה שאנחנו יכולים לדרוש גם את אמות המידה המפורטות כולל טבלת ההנחות המפורטת שלהם, כל תוספת, מבחינתי אפשר להוסיף.

מיכאל ביטון: תוסיפו את זה.

מיכאל ביטון: לירן, תוסיפו את זה גם אם זה מובן ממקום אחר וזה לא פוגע בניסוח החוק.

מיכאל ביטון: תוסיפו את הדבר הזה.

בן חורין: אני מציעה שנוסיף ב-(ד).

בן חורין: "בלי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף (1)(ו) לחוק, השר או מי שהסמיכו רשאי לדרוש כל מידע בנוגע לאמות המידה".

בן חורין: נשפר את הניסוח.

איתי עצמון: לרבות אמות המידה המפורטות.

מיכאל ביטון: תסדרו את זה בדקות הקרובות.

איתי עצמון: לגבי הנחה שתינתן באופן שוויוני.

מיכאל ביטון: היא ניסחה את זה.

איתי עצמון: באופן שהוא בלתי מפלה.

מיכאל ביטון: בלתי מפלה.

מיכאל ביטון: שוויוני.

נירה שפק: אני רוצה להגיד, אני חושבת שההגינות מתחייבת, שאני ממש רואה את עצמי כאן כמייצג את האזרחים ואת העסקים הקטנים והבינוניים ובטח את העוטף ודפוס בארי בתוכו.

נירה שפק: עם זאת, אני חושבת שצריך את מידת ההגינות.

נירה שפק: אני ממש לא מסכימה למה שנאמר על ידי משרד התקשורת.

נירה שפק: אני חושבת שגם דפוס בארי וגם מסר מקבלים מענים, אתמול בלילה מתכתבים אתי, לירן עונה בכל שעה, אני חושבת שב-10:00, 11:00 בלילה התכתבנו וקיבלתי מכם סמס שיצרו אתכם קשר.

נירה שפק: אני חושבת שזה לא פייר להשחיר.

נירה שפק: אני לא מוכנה לשמוע את זה בטח כאחת שיודעת כל דקה מה עושים ואי אפשר להגיד שאני לא בפנים.

נירה שפק: אני מבקשת שקודם כל נרגיע.

נירה שפק: אנחנו מדברים עם משרד ממשלתי ולירן, אני חושבת שחייבים לכם כאן התנצלות.

נירה שפק: אתם לא חייבים לענות לכל פנייה אבל את עונים לכל פנייה, גם אם לא בקצב שאמרו וגם לא המנכ"לית צריכה לדבר עם כולם.

נירה שפק: בהקשר הזה אני מבקשת, בואו נשים את הדברים על השולחן.

נירה שפק: אני כן אומרת שאני מוטרדת.

נירה שפק: אמון הציבור, אמון העסקים במשרד הממשלתי, בדואר בצורתו העתידית.

נירה שפק: כן, זה מטריד.

נירה שפק: תפסיקו לריב איתי על מונופול או לא מונופול, אותי מעניינת השורה התחתונה.

נירה שפק: גם אני הייתי מוטרדת מסעיף 8.

נירה שפק: אני חושבת שנכנסו בסעיף הרבה שינויים.

נירה שפק: הסעיף שנכנס עכשיו הוא סעיף מאוד משמעותי בעיניי.

נירה שפק: לירן, אני אשמח לשמוע הבהרה – רק כדי לסדר לי ולחבר'ה את הראש – יש כאן את הסעיף, נדמה לי 8ג, שמתייחס לכך ש-14 ימים לפני פרסום אמות המידה, זה עולה לשר והוא רשאי לעצור את זה.

איתי עצמון: נכון.

נירה שפק: מבחינתי זה סעיף רגולטורי שהתעקשנו עליו.

נירה שפק: אני רוצה לבדוק אם הבנתי נכון.

נירה שפק: אני הבנתי נכון את מה שאני אומרת?

בן חורין: חד משמעית.

בן חורין: אם אמות המידה לא מפורטות או לא נראות לנו, הן נמחקות.

נירה שפק: 14 ימים לפני כן זה מגיע לשר, למשרד.

בן חורין: כן.

בן חורין: לעניין הזה דפוס בארי ביקשו שזה יופץ לכולם כדי שהם יוכלו גם להרים דגל והסכמנו לזה והכנסנו גם את זה.

נירה שפק: זה סעיף שלא היה קודם והכנסנו בהמשך למסמך ולהתכתבויות הקודמות.

נירה שפק: אנחנו מדברים על אמון ואני חושבת שיש כאן גם ועדה מפקחת ועמדתי היא שאת הסעיף הזה צריך לאשר ובתנאי שייכנס הסעיף האחרון שנאמר.

נירה שפק: אנחנו נצטרך לבחון כל דבר.

נירה שפק: 14 ימים, בעיניי זה דבר מאוד מהותי.

נירה שפק: אם אתם חושבים שצריך הבהרה לגבי ה-14 ימים, אני חושבת שזה כתוב בצורה ברורה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: תודה אדוני היושב ראש.

אוסאמה סעדי: זה באמת סעיף מרכזי ואנחנו בזה גם בישיבה הקודמת וגם היום.

אוסאמה סעדי: אני אומר שמבחינתנו שמירה על זכויות האזרחים ולעודד תחרות שתביא בסופו של דבר להורדת מחירים – זה העיקרון וזה הקו המוביל אותנו.

אוסאמה סעדי: לכן אני מברך על כך שהכנסנו את העניין הזה של לקוח פרטי כדי לשמור על תשלום אחיד כפי שמופיע בסעיף 37א(1).

אוסאמה סעדי: אתה זוכר אדוני היושב ראש שאני התעקשתי על סעיף 8א ואמרתי שאנחנו רוצים להבטיח שלא תהיה אפליה של יישובי הפריפריה ואני כמייצג את החברה הערבית ואת היישובים הערביים רוצה להבטיח שהם לא יופלו לרעה ושהמחירים לא יעלו בגלל שהם בפריפריה אלא צריך לעשות הפוך.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו עכשיו מגיעים לכך שיהיה סעיף שוויוני, שלא תהיה אפליה בין יישובי פריפריה ליישובי מרכז, ואנחנו נדאג שיהיה שוויון בעניין הזה – אני קיבלתי את מה שאני רוצה.

אוסאמה סעדי: זאת הייתה ההסתייגות שרציתי להכניס.

נירה שפק: שכחתי לומר משפט.

נירה שפק: בסוף השבוע הגופים – בארי ואחרים – שמו דגש לשני סעיפים שלדעתי ניתן להם פתרון.

נירה שפק: סעיף (א), באישור השר - בעצם (ג) נותן לזה מענה כי אישור השר מופיע ב-(ג).

נירה שפק: הסעיף החדש של לירן נותן מענה ל-(ב).

נירה שפק: מבחינתי שני הסעיפים האלה שהועלו קיבלו מענה.

בן סוכמן: אני רוצה להעיר.

בן סוכמן: זה פשוט לא נכון.

מיכאל ביטון: אל תעיר.

מיכאל ביטון: עמדתך נשמעה.

מיכאל ביטון: אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני רוצה להזכיר לך שממכלול ההסתייגויות שיש לנו, כאן יש הסתייגו אחת שעדיין לא הצבענו עליה.

מיכאל ביטון: תגיד אותה כדי שהיא תירשם.

מיכאל ביטון: רשמנו אותה לפנינו.

איתי עצמון: הסתייגות לסעיף 37 להצעת החוק שעוד לא הגענו אליו.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו רושמים אותה אלא אם כן אתה תהיה כאן.

איתי עצמון: נצטרך להצביע עליה עת נגיע לסעיף.

מיכאל ביטון: אם תהיה כאן, בסדר.

מיכאל ביטון: אם לא, נשמור על האינטרסים של ההסתייגות שלך.

אורי מקלב: בהתייחסות לסעיף הזה, זה פותח את זה לתחרות ואנחנו באמת צופים ורוצים לראות שהתחרות הזאת והאפשרות הזאת תאפשר לנו בסופו של דבר לשפר את השירות והשירות עצמו לא ייפגע.

אורי מקלב: בתוך כל מחיר בסופו של דבר אתה יכול לרדת בדרישות או במענה אתה יכול לצמצם את המענים שלך.

אורי מקלב: אני סתם אומר, במקום שלוש פעמים בשבוע, אתה יכול לרדת במחיר, אתה מוריד מחיר ואתה קובע שזה יכול להיות רק פעמיים בשבוע.

אורי מקלב: כאן יש את הסמכות שלכם, של משרד התקשורת, לעקוב אחרי הלקוח.

אורי מקלב: נכון שהורדת מחירים בתחרות זה דבר טוב אבל השאלה מי מרוויח מהתחרות הזאת ואם זה בא לידי ביטוי לא על חשבון הלקוח ושהאזרח יקבל מענה ולא ייפגע מהשירות.

אורי מקלב: הוא יכול להתמקח ובסופו של דבר המיקוח יהיה לא רק על המחיר אלא גם על היקף ההתחייבות שיש כלפי האזרחים.

מיכאל ביטון: או פרמטרים נוספים.

אורי מקלב: כאן צריך לראות שאנחנו יכולים לעשות את זה, שהמשרד יעקוב אחרי זה ויעמיד אמות מידה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: נא להקריא את התיקונים של סעיף 8, את התיקון שהוספתם עכשיו.

מיכאל ביטון: נקריא את סעיף 8 ואחר כך נקריא את סעיף 8א עם התיקונים ונצביע.

מיכאל ביטון: בסעיף 8 לא הייתה תוספת?

נירה שפק: המידע.

איתי עצמון: המידע הוא לגבי הנחות.

מיכאל ביטון: הכול בסעיף 8א?

איתי עצמון: כן.

מיכאל ביטון: אם כן, אנחנו מצביעים על אישור סעיף 8 כפי שהוקרא.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף לחוק הדואר8?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 8 אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: נא להקריא את התוספות והתיקונים של סעיף 8א.

ברוריה מנדלסון: אני אקריא אותם בסוף ואחר כך נראה היכן למקם אותם.

ברוריה מנדלסון: הסעיפים שאנחנו מציעים להוסיף: "בעל רישיון כללי ייתן את ההנחה בעד שירות דואר לכל לקוח עסקי בהתאם לאמות המידה באופן בלתי מפלה".

איתי עצמון: או שוויוני.

מישאל וקנין: לא.

מישאל וקנין: יש הבדל בין בלתי מפלה לשוויוני.

מישאל וקנין: בלתי מפלה – כן לא שוויוני.

איתי עצמון: מה הפרשנות של הסעיף הזה?

ברוריה מנדלסון: אם יש טעם שמצדיק את ההבחנה, המחיר לא צריך להיות שווה.

ברוריה מנדלסון: יש הבדל בין שווה לבלתי מפלה.

מישאל וקנין: בדיוק.

מישאל וקנין: יש הבדל גדול בין שוויוני לבלתי מפלה.

מיכאל ביטון: יושב ראש הדואר, בהצלחה בתפקידך.

מיכאל ביטון: תן ליועצים המשפטיים להתדיין על הביטוי הזה.

מיכאל ביטון: מה עמדתך?

מיכאל ביטון: בלתי מפלה מספק אותך?

איתי עצמון: כן.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: תמשיכי להקריא בבקשה.

ברוריה מנדלסון: "בלי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף 1(ו) לחוק והסמכויות לדרוש מידע לפי פרק ו'2 לחוק, השר או עובד משרדו שהסמיך לכך רשאי לדרוש מבעל רישיון כל מידע בנוגע לאמת מידה ובכלל כך פירוט אמת המידה ואחוז ההנחה ככל שישנה בכל מדרגה".

ברוריה מנדלסון: אנחנו נשפר קצת את הנוסח.

מיכאל ביטון: יהיו שיפורי נוסח אבל זאת מהות התיקון.

איתי עצמון: מה קורה אם לא מוסרים לכם את המידע?

קריאה: צריך להוסיף לזה אכיפה.

ברוריה מנדלסון: נוסיף את זה בסעיף האכיפה.

קריאה: צריך להוסיף על זה אכיפה.

קריאה: עיצום כספי.

מיכאל ביטון: עיצום בסעיפי האכיפה.

מיכאל ביטון: תודה.

איתי עצמון: יכול להיות שאולי צריך לקבוע שאם לא נמסר מידע, אי אפשר יהיה בכלל להכניס לתוקף את אמות המידה.

נירה שפק: זה תנאי.

נירה שפק: זה צריך להיות תנאי.

מיכאל ביטון: אנחנו נוסיף את זה.

מיכאל ביטון: נא לרשום להוסיף עיצום בסעיפי אכיפה שמתייחס לאי מסירת מידע או מחירים.

נירה שפק: כבוד היושב ראש, אני מוטרדת מעיצום.

נירה שפק: אני חושבת שצריך לכתוב באופן מובהר שמי שלא מעביר, לא יקרה כי אחרת לך תרדוף אחרי עצמך עם הרגולציה והאכיפה.

מיכאל ביטון: תסבירי.

נירה שפק: אם לא העבירו 14 ימים לפני, לא יקרה.

מיכאל ביטון: מה הכוונה לא יקרה?

נירה שפק: לא ייכנסו אמות המידה לתוקף.

מיכאל ביטון: בוודאי.

מיכאל ביטון: זה בכל מקרה.

מיכאל ביטון: זה כבר קיים.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: זה לא קיים.

נירה שפק: זה צריך להיות מובהר באופן חד.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: לא יהיה להם תוקף אם לא הוגשו.

מיכאל ביטון: בסדר.

איתי עצמון: ועיצום כספי.

איתי עצמון: שני דברים.

מיכאל ביטון: זה יופיע בסעיפי אכיפה.

מיכאל ביטון: תאמרו את הניסוח הזה.

מיכאל ביטון: במידה ולא נמסרו אמות המידע.

איתי עצמון: או הפירוט, אמות המידה לא נכנסות לתוקף.

מיכאל ביטון: לא ייכנסו אמות המידע לתוקף.

נירה שפק: ובעל רישיון אינו רשאי לתת את ההנחה בהתאם לאמת המידה.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: ולא רשאי.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 8א כולל התיקונים?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 8א אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: ממשיכים בסעיף 9.

נירה שפק: אני רוצה בבקשה להוסיף הסתייגות לפרוטוקול כדי שנוכל לבדוק את זה.

נירה שפק: אני אוריד אותה.

איתי עצמון: צריך להצביע על ההסתייגות.

מיכאל ביטון: אנחנו יכולים לעשות רוויזיה, אם אנחנו רוצים אבל זה לא הזמן.

מיכאל ביטון: סעיף 9 הוקרא.

מיכאל ביטון: נכון?

איתי עצמון: סעיף 9 הוקרא אבל לא היה דיון.

מיכאל ביטון: הערות לסעיף 9 בלבד.

נגה רובינשטיין: אנחנו מבקשים שבסעיף 9 יהיה פרסום של השינוי האמור באתר המשרד, כך שאנחנו נוכל להתייחס אליו גם במסגרת 14 הימים.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להבהיר שהשר, לפי הנוסח הקודם ולכן גם לפי הנוסח הזה, הוא לא מאשר את אמות המידה כמו שנאמר כאן אלא זה רק מובא לידיעתו.

נגה רובינשטיין: מכיוון שיכול שהשר יחשוב כך או אחרת ותקופה של 14 ימים היא זמן מאוד קצר, אנחנו מבקשים שמשרד התקשורת יפרסם את השינוי הצפוי כך שיתאפשר לנו במהלך 14 הימים להגיב על כך.

מיכאל ביטון: אתם הבנתם את ההערה?

מיכאל ביטון: תעירי אותה שוב ממוקד.

נגה רובינשטיין: אני בסעיף 9, סעיף קטן (2), "ימסור הודעה בעניין לשר או לעובד שהסמיכו ויפרסם באתר האינטרנט שלו".

נגה רובינשטיין: אני מבקשת שאתם תפרסמו אצלכם על מנת שאנחנו נוכל להתייחס לזה.

קריאה: אבל זה עוד ימים.

בן חורין: לא צריכה להיות בעיה עם זה.

נגה רובינשטיין: אני לא מבקשת שינוי של הימים.

מיכאל ביטון: אפשר שיפורסם באתר המשרד?

איתי עצמון: מה יפורסם?

נגה רובינשטיין: ההצעה.

נגה רובינשטיין: מה שמבקשים לשנות, שנוכל להתייחס.

קריאה: שינוי הכלל.

בן חורין: לא צריכה להיות בעיה.

מיכאל ביטון: סוכם.

מיכאל ביטון: נא לנסח את התיקון הזה.

מיכאל ביטון: יעקב מרגי, ברוך הבא.

איתי עצמון: אני חושב שההודעה למשרד התקשורת צריכה לכלול גם את טיוטת הכללים כי זה מה שהולך להתפרסם.

איתי עצמון: כרגע יש חובה שאם רוצים לקבוע כלל או לשנות כלל למסור הודעה למשרד התקשורת ולפרסם באתר של החברה, אבל אם רוצים שהמשרד יפרסם את טיוטת הכללים או את טיוטת השינוי, צריך שהחברה תמסור גם את הטיוטה.

נירה שפק: שינוי תוכן.

נירה שפק: לא רק עצם זה שיש הודעה.

נירה שפק: אני מניחה שבכל מקרה ההנחה הייתה שהדואר לא רק יגיד למשרד התקשורת שבכוונתו.

בן חורין: נכון.

בן חורין: הוא בין כה וכה יפרט.

איתי עצמון: עדיף לקבוע את זה במפורש.

קריאה: עדיף שיהיה כתוב.

מיכאל ביטון: תנו לנו את הנוסח בבקשה.

מיכאל ביטון: יש נוסח או בהמשך?

איתי עצמון: זה נוסח ראשוני.

איתי עצמון: זה עיקרון אבל אתה יכול להצביע על העיקרון.

איתי עצמון: העיקרון הוא שאם ביקש בעל רישיון כללי לקבוע כלל לפי סעיף קטן (א) או לשנות כלל שקבע, ימסור הודעה בעניין לשר או לעובד משרד התקשורת שהשר הסמיכו לכך ושההודעה תכלול גם את טיוטת הכלל או השינוי ומשרד התקשורת יחויב לפרסם גם באתר משרד התקשורת את טיוטת הכללים.

נירה שפק: באתר אינטרנט שלו ובאתר משרד התקשורת.

מיכאל ביטון: יושב ראש הדואר, בבקשה.

מישאל וקנין: אם אנחנו הולכים לכיוון בו מחייבים את הדואר כשחקן שנכנס לתחום הזה או לפחות ינסה אולי להיכנס לתחום הזה, למה לא לקבוע את אותם כללים גם כלפי השחקן שמוביל את השוק הזה כלפי מסר?

מישאל וקנין: אני לא מבין את זה.

מיכאל ביטון: החוק הזה לא עוסק ברגולציה של המגזר העסקי נכון לעכשיו.

מיכאל ביטון: יכול להיות שאם יחליטו לעשות חוק דואר גדול או הפרטה גדולה, יצטרכו לעגן גם ביקורת על גופים מתחרים לדואר כי הוא יהפוך לגורם עסקי באופן מוחלט.

מיכאל ביטון: כרגע אנחנו לא נכניס רגולציות חדשות.

נירה שפק: זה לא חוק הרגולציה.

נירה שפק: זה חוק הדואר.

מיכאל ביטון: יכול להיות שיש טעם בדבריך.

מיכאל ביטון: אם שאלת - אנחנו מאחלים לך בהצלחה - אנחנו מחלקים את הסיפור של הדואר לשני מרכיבים בלבד.

מיכאל ביטון: אם מישהו רוצה לירות בך, הוא מפנה אליך אצבע אחת ושלוש אליו.

מיכאל ביטון: האצבע האחת אלינו היא שלדואר תהיה יכולת להתחרות בעולם משתנה ובתרבות דואר משתנה.

מיכאל ביטון: אלה השיפורים וגם הרגולטור שתהיה לו יכולת אכיפה על הדואר.

מיכאל ביטון: שלוש האצבעות של הדואר שהן כנראה שלך, זה לסדר את הדואר.

מישאל וקנין: אנחנו על זה.

מיכאל ביטון: זה לייעל אותו, לשפר אותו, לשפר את השירות, לייצר שביעות רצון של האזרחים ממנו.

מיכאל ביטון: כל המהלך הזה הוא מהלך לא שלם.

מיכאל ביטון: הוא לא חוק הדואר הגדול והוא לא שינוי טוטלי של מדיניות המדינה כלפי דואר.

מיכאל ביטון: אם יהיה חוק, ואני לא בטוח שיהיה, שמפריט את הדואר – הוא יצטרך לתת את הדעת על מי מתחרה בדואר והאם גם עליו יש בקרה והאם יש לו שוויון בתחרות מול הגופים העסקיים הללו.

מיכאל ביטון: בינתיים החוק הזה של התיקונים בטח נגרר שנים רבות.

מיכאל ביטון: לממשלה יש אמביציה להפריט את הדואר בתוך כמה חודשים, אם יעלה בידה ואם נראה שזה דבר מועיל.

מיכאל ביטון: באופן כללי ראינו הפרטות לא מוצלחות של הממשלה.

מיכאל ביטון: לא כל ההפרטות של הממשלה היו טובות אבל אם היא תרצה ותהיה נחושה ותציג לנו את התועלות לאזרחים ולשירות, וגם תהיה אינדיקציה.

מיכאל ביטון: הרי הפרטת הדואר, אם תהיה, היא תהיה תוך חצי שנה, שנה, שנתיים, חמש שנים.

מיכאל ביטון: בזמן הזה נדע אם החוק הזה שיפר משהו.

מיכאל ביטון: אם נחזור ונראה שלא שיפרנו את חיי האזרחים, לא עשינו כלום.

מיכאל ביטון: נתתי לך תשובה ארוכה על שאלה קצרה.

מיכאל ביטון: כרגע לא ניזום חוקים מיוחדים למגזר העסקי אבל אם נראה שהם מנצלים את מעמדם בתורת התחרות, נוכל להכניס את רשות התחרות לפעול בדבר הזה ויש לה את הכלים מעבר לצורך הספציפי במקרה הזה.

איתי עצמון: אתה יכול להצביע על סעיף 9 עם השינוי.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 9 עם השינוי?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע.

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 9 עם השינוי אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: אנחנו עוברים לסעיף ההפרות.

איתי עצמון: בעמוד 16.

איתי עצמון: סעיף 18 להצעת החוק, התיקון של סעיף 109ב', הסמכות להטיל עיצומים כספיים בשל הפרת הוראות הסעיפים שעכשיו הוועדה אישרה תיקון להם.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: הקראה, הערות והתקדמות.

איתי עצמון: מפסקת משנה (ד).

ברוריה מנדלסון: (6) הפר הוראה בעניין תשלום בעד שירות דואר או עדכונו שניתנה לפי סעיף 37(ב).

ברוריה מנדלסון: (6א) דרש תשלום שאינו אחיד בעד שירות דואר בסיסי הניתן ללקוח פרטי בניגוד להוראות סעיף 37(א1).

ברוריה מנדלסון: (7) הפר הוראה שנתן השר, בעניין תשלום בעד שירות דואר, תשלום בעד מקבץ שירותי דואר או בדבר הפרדת תשלום, לפי סעיף 37(ד).

ברוריה מנדלסון: (7א) הפר הוראה שניתנה כאמור בסעיף 38א1(ד) בעניין אמת מידה שאינה תואמת את הוראות סעיפים 37א1(א) ו-(ב).

ברוריה מנדלסון: (7ב) הפר הוראה שניתנה כאמור בסעיף 37א1(ה) בעניין עולות שעליו לנקוט או להימנע מלנקוט אם נתן הנחה שלא בהתאם לאמות המידה, או נמנע מלתת הנחה לפיהן.

ברוריה מנדלסון: (8) קבע כלל בעניין מהעניינים המנויים בסעיף 53(א), הטעון את אישורו של השר מראש ובכתב מבלי לקבל אישור כאמור, בניגוד להוראות סעיף 53(א2).

ברוריה מנדלסון: (9) פעל בניגוד להוראת השר לפי סעיף 53(ב) רישה שנקבעה בעניינים המנויים בסעיף 53(א).

איתי עצמון: אני מציע שתעצרי כאן.

איתי עצמון: יש לי הערה לגבי פסקה (6), "הפר הוראה בעניין תשלום בעד שירות דואר או עדכונו שניתנה לפי סעיף 37(ב)".

איתי עצמון: סעיף 37(ב) הוא סעיף הסמכה להתקין תקנות.

איתי עצמון: אני חושב שההפרה היותר נכונה בעיניי היא אם ייגבה תשלום בעד שירות דואר שנקבע לו תשלום מפוקח בניגוד לתקנות.

איתי עצמון: זאת הפרה אחת.

איתי עצמון: או אם הוא קבע תשלום בניגוד לתקנות.

איתי עצמון: ההפרה לא מספיק מדויקת.

פאדיה זידאן: הפר הוראה שניתנה לפי הסמכות.

פאדיה זידאן: זאת אומרת שהוא הפר את התקנות.

איתי עצמון: בואו נבדוק את העניין של הניסוח המדויק.

איתי עצמון: תסמיכו אותנו לבדוק את זה כי אני חושב שזה לא כתוב מספיק מדויק.

בן חורין: בסדר.

מיכאל ביטון: מקובל עליכם.

איתי עצמון: 37(ב), זאת לא סמכות לתת הוראות אלא זאת סמכות להתקין תקנות.

בן חורין: אפשר להסמיך אתכם לדייק את זה.

איתי עצמון: יש את ההוראה שדיברנו עליה עת עסקנו בסעיף ההנחות, לגבי אי מסירת מידע.

איתי עצמון: להוסיף.

איתי עצמון: זה בעצם באותה מדרגה.

פאדיה זידאן: זה בסעיף קטן (ב).

פאדיה זידאן: מדרגה יותר נמוכה.

מיכאל ביטון: תוסיפו.

איתי עצמון: אפשר להמשיך להקריא ואז נצביע על כל הסעיף.

ברוריה מנדלסון: סעיף (2) – (1א2) לא פרסם באתר האינטרנט שלו תשלום שקבע לפי סעיף 37(א).

ברוריה מנדלסון: (1ב) לא מסר הודעה באופן בו במועד שהורה השר, על תשלומים שהוא דורש או שבכוונתו לדרוש או על כל שינוי בתשלומים כאמור בניגוד להוראת סעיף 37(ג).

ברוריה מנדלסון: (1ג) לא פרסם את אמות המידה או התיקון שלהן באתר האינטרנט שלו ולא מסר לשר הודעה אודות הפרסום כאמור בניגוד להוראות סעיף 37א1(ג).

איתי עצמון: כאן אתם מבקשים להוסיף את ההרחבה.

בן חורין: לא מסר מידע לפי סעיף 37א.

איתי עצמון: את המספור אנחנו נבדוק.

ברוריה מנדלסון: לא מסר מידע אודות אמות המידה לפי סעיף 37א שעוד אין לו מספור מדויק.

איתי עצמון: מה הקנס שניתן להטיל על ההפרה הזאת?

ברוריה מנדלסון: 200 אלף שקלים.

מיכאל ביטון: אם לא מסר, ייקנס ב-200 אלף שקלים ואמות המידה לא ייכנסו לתוקף.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: את זה כבר כתבנו.

דרור שטרום: הערה קצרה.

דרור שטרום: נדמה לי, אם שמעתי נכון שבכל הרשימה שהקריאה עכשיו ברוריה, דבר אחד לא נכלל וזה מתן הנחות שלא בהתאם לאמות המידה.

דרור שטרום: למה הלכתם לאמות מידה?

דרור שטרום: כדי שההנחות יינתנו בהתאם לאמות מידה בלתי מפלות וקבועות.

דרור שטרום: נדמה לי שזה דווקא לב העניין וזה לא נמצא שם.

מיכאל ביטון: אבל אם מישהו מפלה, הוא כנראה עשה משהו לא לפי אמות המידה.

מיכאל ביטון: מטבע האפליה הוא פעל שלא לפי אמות המידה.

איתי עצמון: זה כבר כתוב.

איתי עצמון: נתן הנחה שלא בהתאם לאמות המידה.

איתי עצמון: זה דווקא במדרג החמור יותר.

מיכאל ביטון: תמשיכי לקרוא.

ברוריה מנדלסון: (ד) אחרי פסקה (2) יבוא: "(2א) לא פרסם באתר האינטרנט שלו כלל שקבע או שינה כאמור סעיף 53(א) למשך כל תקופת תוקפו, בניגוד להוראת סעיף 53(א).

ברוריה מנדלסון: (2ב) לא מסר הודעה בעניין כלל או שינוי בכלל שביקש לקבוע, או לא פרסם אותו באתר האינטרנט שלו, במועד שנקבע, בניגוד להוראות סעיף 53(א1)".

איתי עצמון: אני רק מבהיר שכמובן דרישת המידע צריכה להיות בכתב כדי שתוכלו להטיל עליהם עיצום כספי.

ברוריה מנדלסון: כמובן.

איתי עצמון: אנחנו נבהיר את זה בסעיף המהותי וגם כאן.

מיכאל ביטון: מרגי, איך הבאת לי גג דולף לוועדת הכלכלה?

יעקב מרגי: בדיון הקודם התפלאתם שאמרתי גג דולף.

מיכאל ביטון: אולי זה רמז להלל הזקן שצריך לעלות לגג.

יעקב מרגי: עם כל קלקולי הוועדות ואיוש חברים בוועדות, התקלקל גם האיטום.

מיכאל ביטון: אני מקווה שזה שודר בערוץ הכנסת כי אז מנכ"ל הכנסת רואה את זה ויטפל בזה.

מיכאל ביטון: סליחה שקטעתי אתכם.

ברוריה מנדלסון: סיימנו את הקראת הסעיף.

מיכאל ביטון: הערות לסעיף 28.

ברוריה מנדלסון: למען הסר ספק, אנחנו נוסיף עוד הפרה.

איתי עצמון: באיזו מדרגה?

ברוריה מנדלסון: במדרגה הגבוהה.

ברוריה מנדלסון: "בעל רישיון כללי ייתן את ההנחה בעד שירותו לכל לקוח עסקי בהתאם לאמות מידה באופן בלתי מפלה".

ברוריה מנדלסון: במקרה שהוא נתן את ההנחה באופן מפלה, שלא בהתאם להוראת סעיף – אין לנו עכשיו מספור – 37א(1).

איתי עצמון: זה מספיק ברור?

איתי עצמון: כלומר, ההפרה מספיק ברורה כדי שניתן יהיה להטיל עליה עיצום כספי?

איתי עצמון: אתם תדעו לאכוף את ההוראה הזאת?

ברוריה מנדלסון: כן.

מיכאל ביטון: עוד הערות לסעיף 28?

מיכאל ביטון: אין הערות.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 28?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע.

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 28 אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: נא להקריא את סעיף 29.

איתי עצמון: סעיף 29 כבר הוקרא.

מיכאל ביטון: הוקרא והוצבע?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: הוועדה יכולה לעבור עכשיו לסעיף 36 להצעת החוק בעמוד 21.

פאדיה זידאן: 36.

פאדיה זידאן: הוספת סימן ב' ו-ג' בפרק ז'1 אחרי סעיף 109ז1 לחוק העיקרי יבוא: "סימן ב': התראה מינהלית 109ז2 התראה מינהלית

פאדיה זידאן: בהתראה מינהלית יציין המנהל או המפקח, לפי העניין, מהו המעשה המהווה את ההפרה ומועד ביצועה ואם אינו ידוע – המועד שבו נודע לו על ביצועה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהא צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לי העניין, כאמור בסעיף 109ד, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 109ז3.

פאדיה זידאן: 109ז3 בקשה לביטול התראה מינהלית

פאדיה זידאן: המפר לא ביצע את ההפרה.

פאדיה זידאן: המנהל או המפקח, לפי העניין, רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א), מטעמים מיוחדים שיירשמו.

פאדיה זידאן: 109ז4 הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה

פאדיה זידאן: נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 109ד(ב), והמנהל או המפקח, לפי העניין, ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת, בהתאם להוראות סעיף 109ב1, בשינוים המחויבים.

פאדיה זידאן: סימן ג': שונות 109ז5 עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר על מעשה אחד המהווה כמה הפרות של הוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 109ב או על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מהוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 109ב ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

איתי עצמון: הסבר קצר בבקשה.

פאדיה זידאן: מוצע כאן להוסיף לחוק הדואר כל אכיפה של התראה מינהלית שהוא מחליף במקרים מסוימים עיצום כספי ונותן למפר הזדמנות לתקן את ההפרה מבלי לשלם את העיצום הכספי שמוטל בגינה.

פאדיה זידאן: הכלי הזה הוא כלי שמקל עם המפר ובעצם הוא חשוב במיוחד נוכח העלאת סכומי העיצום הכספי שמוצעים בהצעת החוק.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: הערות לסעיף 36?

מיכאל ביטון: אין הערות.

מיכאל ביטון: עורכת דין שמרית גולדנברג, משרד המשפטים.

שמרית גולדנברג: תודה רבה.

שמרית גולדנברג: אני מעירה ביחס להפרה הקודמת שכבר דיברתם עליה באשר לעיצום בגין הנחה שניתנה באופן לא שוויוני.

שמרית גולדנברג: צריך יהיה לראות את הנוסח של הסעיף הזה.

שמרית גולדנברג: כעיקרון הנחות לא שוויוניות הן לא עניין שמתאים לעיצום כספי.

שמרית גולדנברג: עיצום כספי, כעיקרון, אמור להיקבע בעניינים שקל מאוד לבדוק אותם, שלא מצריכים הפעלה של יותר מדי שיקול דעת, שהם פשוטים לבירור עובדתי.

שמרית גולדנברג: שאלה של הנחה באופן מפלה או באופן לא שוויוני, כעיקרון היא לא מהסוג הזה.

שמרית גולדנברג: לכן הדבר הזה בפני עצמו מעורר קושי.

שמרית גולדנברג: יכול להיות שאפשר להגיע לאיזשהו נוסח אחר אבל צריך לראות את זה.

מיכאל ביטון: אנחנו כבר הצבענו על זה.

מיכאל ביטון: אתם תעשו שינויי נוסח שלא פוגעים במהות העניין כדי שתנוח דעתך מבחינה משפטית.

יעקב מרגי: למה זה קשה להוכחה?

מיכאל ביטון: עזוב.

מיכאל ביטון: כבר הצבענו.

מיכאל ביטון: אם תמצאו לנכון שזה דרמטי, אנחנו נעשה רוויזיה ונתקן את מה שצריך.

מיכאל ביטון: כרגע אנחנו משאירים את זה כך.

מישאל וקנין: אדוני, אני מבקש להעיר לגבי מה שנאמר כאן, לגבי אכיפה של הנחות.

מישאל וקנין: היום חוק התחרות, יש בו עיצומים על בעלי מונופולים במסגרתם אוכפים למשל גם הנחות על פגיעה תחרותית.

מישאל וקנין: היה עיצום שהוטל על נמל אשדוד בעניין הזה.

מיכאל ביטון: יש קומה נוספת על שוק התחרות.

מישאל וקנין: אני רוצה לומר שכבר היום הנחות נאכפות בכלים של עיצומים כספיים.

מיכאל ביטון: אתה אומר שזה סביר ואפשרי.

מיכאל ביטון: אתה מתקן אותנו.

פאדיה זידאן: תוספת קטנה.

פאדיה זידאן: בסעיף קטן (ג) שלפני סימן ג': שונות שהקראתי כתוב "רשאי לטעון את טענותיו לפני המנהל".

פאדיה זידאן: צריך להיות גם "או המפקח, לפי העניין".

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: אין הערות נוספות לסעיף 36.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 36?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 36 אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

יעקב מרגי: זה נקרא פה אחד תרתי משמע.

מיכאל ביטון: נא להקריא את סעיף 37.

פאדיה זידאן: 37.

פאדיה זידאן: החלפת סעיפים 109ח ו-109ט במקום סעיפים 109ח ו-109ט לחוק העיקרי יבוא: "109ח שמירת אחריות פלילית

פאדיה זידאן: מסר המנהל או הפקח, לפי העניין, למפר הודעה על כוונת חיוב או התראה מינהלית בשל הפרה המהווה גם עבירה, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

פאדיה זידאן: התגלו עובדות חדשות כאמור והוגש נגד המפר כתב אישום לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום עד יום החזרתו.

פאדיה זידאן: 109ט ערעור

פאדיה זידאן: אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את ביצוע ההחלטה אלא אם כן הסכים לכך המנהל או המפקח, לפי העניין, או שבית המשפט הורה על כך.

יעקב מרגי: היושב ראש, מה יכולה להוות עבירה עד כדי כך שזאת עילה לתביעה פלילית?

ברוריה מנדלסון: יש לנו בחוק רשימה של עבירות פליליות.

יעקב מרגי: בסדר, אנחנו עכשיו לא מתעסקים בזיהום אוויר או בפגיעה בבעלי חיים.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת בהקשר של הדואר.

קריאה: תמיד מעטפות יכולות להיגמר בכתב אישום.

יעקב מרגי: זה ברור לי, אבל לא זאת הסוגיה.

קריאה: עבירה פלילית בדואר היא השמדת מעטפות, לגנוב תוכן ממעטפות.

ברוריה מנדלסון: בסעיף 97 לחוק נאמר ש"העושה אחת מאלה, דינו מאסר חמש שנים: גנב שק דואר, גנב דבר דואר משק דואר" אני מקריאה בקיצור - "גנב כסף, שטר, נייר ערך מתוך דבר דואר, עצר מוביל דואר בכוונה לשדוד אותו, וכולי".

ברוריה מנדלסון: יש עבירות פליליות בחוק.

ברוריה מנדלסון: המטרה היא להבהיר שאם נפתח הליך פלילי, לא יינקט בגינו גם הליך מינהלי.

איתי עצמון: אם זו הפרה שיש לצדה גם סנקציה פלילית וגם הפרה מינהלית.

ברוריה מנדלסון: נכון.

איתי עצמון: אני אומר עוד משפט לגבי חלק מהתיקונים שנוגעים לעיצומים כספיים.

איתי עצמון: יש כאן התאמות למודלים היותר עדכניים של אכיפה מינהלית שאגב התיקון הזה שילבנו כאן בנוסח הצעת החוק.

איתי עצמון: למשל, לדוגמה, לגבי שמירת אחריות פלילית.

איתי עצמון: יש הסתייגות שצריך להצביע עליה.

מיכאל ביטון: הסתייגות של מקלב.

איתי עצמון: של כל האופוזיציה.

מיכאל ביטון: מי בעד קבלת ההסתייגות?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: ההסתייגות לא נתקבלה

מיכאל ביטון: אני נגד.

מיכאל ביטון: ההסתייגות לא נתקבלה.

מיכאל ביטון: נרשמה.

איתי עצמון: עכשיו צריך להצביע על סעיף 37.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 37?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 37 אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: נא להקריא את סעיף 38.

פאדיה זידאן: 38.

פאדיה זידאן: תיקון סעיף 109ט1 בסעיף 109ט1 לחוק העיקרי –

פאדיה זידאן: ברישה, המילה "הוראות" – תימחק.

פאדיה זידאן: בפסקה (4), המילה "אם" – תימחק, ואחרי "סכום העיצום" יבוא "הכספי".

במקום פסקה  יבוא: "(6) שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד".

קטן יבוא: "(ב) הוגש ערעור לפי סעיף 109ט על החלטת המנהל און המפקח, לפי העניין, יפרסם המנהל או המפקח, לפי העניין, לפי סעיף קטן (א), את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו באותה הדרך שפרסם לפי סעיף קטן (א).

קטן יבוא: (ב1) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי המנהל או המפקח, לפי העניין, לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה אם סבר שהדבר חוץ לצורך אזהרת הציבור.

קטן יבוא: ההזדמנות לטעון טענות לפי סעיף קטן זה יכול שתינתן למפר במסגרת זכות הטיעון לפי סעיף 109ב2, ובלבד שהמנהל או המפקח, לפי העניין, הודי למפר על כוונתו לפרסם את שמו, בהודעה על כוונת חיוב לפי סעיף109ב1".

ו- יבוא: "(ד) פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצןפ כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים.

ו- יבוא: בפרסום כאמור יישם המנהל או המפקח, אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי למנוע, ככל האפשר, את העיון בפרטים שפורסמו בתום תקופת הפרסום ובלבד שיש אמצעים מקובלים למניעת העיון כאמור.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: הסבר לסעיף 38.

פאדיה זידאן: מוצעים כאן תיקונים לסעיף 109ט1 שעניינו פרסום.

פאדיה זידאן: מטרת הפרסום היא שקיפות לציבור, לאפשר בקרה ציבורית על החלטות המנהל או המפקח, לפי העניין, יישום הסמכויות של העיצומים הכספיים ולוודא שיש שימוש שוויוני וענייני בסמכות הזאת של המנהל או המפקח.

פאדיה זידאן: צריך לפרסם את ההחלטה על עיצום כספי, את הסכום ואת סכום ההפחתה.

פאדיה זידאן: יש אפשרות לפרסם את שם המפר אם הוא תאגיד.

פאדיה זידאן: אם המפר הוא אדם פרטי, מנסים להשיג את המטרה של הפרסום עליה דיברתי קודם בצורה שהיא פוגעת פחות בפרטיות של האדם.

פאדיה זידאן: לכן השם של מפר הוא אדם יחיד יפורסם רק לצורך אזהרת הציבור מפני ההתנהלות של המפר הספציפי.

פאדיה זידאן: התקופה של הפרסום, אם מדובר בתאגיד – ארבע שנים, ואם מדובר באדם פרטי – שנתיים.

מיכאל ביטון: הערות לסעיף 38.

מיכאל ביטון: אין הערות.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 38?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 38 אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: נא להקריא את מסעיף 39 עד 43.

מיכאל ביטון: נקריא הכול ונצביע סעיף-סעיף.

אורן לביאן: 39.

אורן לביאן: הוספת סעיף 109ט2 אחרי סעיף 109ט1 לחוק העיקרי יבוא: "109ט2 אצילת סמכויות המנהל רשאי לאצול לסגן המנהל הכללי הממונה על תחום הדואר במשרד התקשורת את סמכותו לנקוט אמצעי אכיפה מינהלית לפי חוק זה.

אורן לביאן: הודעה על אצילת סמכות לפי סעיף קטן זה תפורסם ברשומות".

אורן לביאן: 40.

אורן לביאן: ביטול סעיף 120 סעיף 120 לחוק העיקרי – בטל.

אורן לביאן: 41.

אורן לביאן: הוספת סעיפים 126א ו-126ב אחרי סעיף 126 לחוק העיקרי יבוא: "126א שינוי התוספת השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה, רשאי בצו, לשנות את התוספת השנייה, ובלבד שסכום העיצום הכספי שייקבע בטור ב' לתוספת לא יעלה על 200 אלף שקלים חדשים.

אורן לביאן: 126ב.

אורן לביאן: נוהל דרישת מידע המנהל הכללי של משרד התקשורת, ולעניין השירותים הכספיים – המפקח, יקבע נוהל בעניין דרישת מידע אותו ניתן לדרוש לפי סעיפים 1ו, 88כג(2)(ב) ו-(3)(ב).

אורן לביאן: נוהל שנקבע לפי סעיף זה יפורסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת".

אורן לביאן: כאן אנחנו מבקשים לתקן משרד המשפטים.

אורן לביאן: למחוק את הפרסום ובמקום לקבוע נוהל – לתת הנחיות.

איתי עצמון: אני ארצה להתייחס לזה.

איתי עצמון: גם משרד המשפטים ביקש להתייחס.

אורן לביאן: 42.

אורן לביאן: מחיקת תוספת התוספת לחוק העיקרי – תימחק.

מיכאל ביטון: הסבר לסעיפים 39 עד 43.

ברוריה מנדלסון: סעיף 39 הוא סעיף של אצילת סמכות.

ברוריה מנדלסון: לשם ייעול האכיפה אנחנו מבקשים לאפשר לשר לאצול את הסמכויות שלו גם לסגן המנהל הכללי הממונה על תחום הדואר.

ברוריה מנדלסון: את הסמכויות בנוגע לנקיטת אמצעי אכיפה בחוק זה.

ברוריה מנדלסון: בסעיף 40 אנחנו מציעים לבטל את סעיף 120 שעניינו פרסום מדריך הדואר בכל סניף דואר, בכל יחידת דואר, ולאור תיקון סעיף 53 שמחייבים את החברה לפרסם באתר האינטרנט, התוספת שעכשיו משרד התקשורת יפרסם באתר, הסעיף הזה מתייתר.

ברוריה מנדלסון: סעיף 41 קשור לעיצומים הכספיים.

ברוריה מנדלסון: כיוון שיש לנו עיצום כספי על הוראות שבתקנות, מקובל לפי חקיקה עדכנית לעשות תוספת עם פירוט הוראות ההפרה ועם סכום העיצום שלידה.

ברוריה מנדלסון: נוהל דרישת מידע.

ברוריה מנדלסון: מטרת הסעיף היא שייקבע נוהל בדבר אופן דרישת המידע בהתאם לסמכויות לדרוש מידע לפי החוק.

איתי עצמון: צריך להוסיף כאן גם את המידע החדש.

ברוריה מנדלסון: כן.

ברוריה מנדלסון: גם את המידע החדש.

אורן לביאן: אנחנו מבקשים לשנות בהסכמת משרד המשפטים הנחיות לדרישת מידע בעניין המידע אותו נדרוש.

איתי עצמון: תאמרו מה ההבדל.

אורן לביאן: ההנחיות הן הנחיות שנותנת המנהלת הכללית או אני, המפקח, לעניין בנק הדואר.

יעקב מרגי: מה הסטטוס שלהם?

אורן לביאן: הסמכות לדרוש מידע מוגבלת בחוק בכל מה שנגוע לתחום הדואר או בנק הדואר.

יעקב מרגי: צריך לשנות את הניסוח בין נוהל להנחיות.

יעקב מרגי: מה ההבדל בסטטוס.

יעקב מרגי: עשו לי את זה בחינוך.

יעקב מרגי: עקצו אותי שם עם תקנות ואחר כך הן הפכו להיות הנחיה.

יעקב מרגי: אני מבקש לדעת מה ההבדל בסטטוס.

אורן לביאן: לדעתי זה אותו סטטוס.

אורן לביאן: הנחיות ונוהל זה אותו סטטוס.

איתי עצמון: אפשר להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

יעקב מרגי: תשאיר.

מיכאל ביטון: תשאירו כפי שזה.

מיכאל ביטון: משרד המשפטים.

מיכאל ביטון: התייחסות.

שמרית גולדנברג: הנוסח מקובל עלינו.

שמרית גולדנברג: אני אעיר – זה נאמר קודם על ידי איתי – שככל שיש סמכות לדרוש מידע בהקשר של אמות המידה, נכון יהיה לכלול אותה גם בסעיף הזה וכמובן את דרישת הכתב לגביה.

איתי עצמון: אבל מה ההתייחסות שלך לגבי השינוי שהתבקש כאן?

איתי עצמון: נוהל מול הנחיות.

שמרית גולדנברג: אנחנו לא סברנו שיש מניעה בהקשר הזה.

שמרית גולדנברג: לגבי הצורך בשינוי, אני חושבת שמשרד התקשורת צריך לפרט את טעמי השינוי.

שמרית גולדנברג: אנחנו לא ראינו מניעה לדבר הזה.

איתי עצמון: אבל מה נכון יותר לכתוב?

יעקב מרגי: אולי תשכילי אותנו בהבדל בין הנוהל להנחיות.

שמרית גולדנברג: אני אומר בכנות שאלה לא נושאים שאני מטפלת בהם במישרין.

שמרית גולדנברג: המוקד היה בכך שהדרישה והמענה לה יהיו בכתב מכיוון שהסמכות לדרוש מידע היא סמכות רחבה.

שמרית גולדנברג: באשר לשינוי בנוסח של הסעיף, בהקשר הזה אני אבקש מהמשרד - - -

מיכאל ביטון: אני רק רוצה להבין את ההתנהלות.

מיכאל ביטון: הרי משרד המשפטים קיבל את הנוסח הזה.

מיכאל ביטון: אם היו לו הערות, הוא היה מעיר אותן קודם לדיון.

יעקב מרגי: היא אמרה שאין לה הערות.

אורן לביאן: אנחנו עשינו את זה בתיאום איתם.

מיכאל ביטון: אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

איתי עצמון: כפי הנוסח שהופץ לוועדה.

מיכאל ביטון: כפי שהופץ לוועדה.

מיכאל ביטון: בנוסח האחרון.

מיכאל ביטון: עדי פרץ, ארגון אמנויות הדפוס בישראל.

מיכאל ביטון: בבקשה.

עדי פרץ: אדוני היושב ראש, אנחנו, העסקים הקטנים, בסופו של יום הנפגעים העיקריים מכל הנושא הזה.

עדי פרץ: אני אסביר לך את נושא הבולים.

עדי פרץ: כל מה שהיה, בסופו של דבר אנחנו, העסקים, נפגענו מכל הנושא.

עדי פרץ: לכן אנחנו עכשיו מאוד מאוד מודאגים מהדבר הזה.

עדי פרץ: ראשית, אנחנו רוצים לדעת בנושא העיצום הכספי, מהי הכנסה שנתית, האם זה מחזור הכנסות, האם זאת הכנסה לפני הוצאות.

עדי פרץ: בנושא הזה אנחנו מבקשים הבהרה.

מיכאל ביטון: תחזור על המשפט האחרון.

עדי פרץ: בנושא הכנסה שנתית, אנחנו מבקשים הבהרה בחוק האם זה מחזור הכנסה או הכנסה לפני הוצאות.

מיכאל ביטון: עצור רגע.

מיכאל ביטון: שמעתם את ההערה?

מיכאל ביטון: הבהרה לגבי המושג הכנסה שנתית.

מיכאל ביטון: האם זה מחזור הוצאות?

מיכאל ביטון: תנו התייחסות להערות שלו.

עדי פרץ: נושא שני.

עדי פרץ: עד היום העסקים הקטנים בנושא הבולים, לא קיבלנו כל פיצוי.

עדי פרץ: הגשנו בג"צ.

מיכאל ביטון: אתה מדבר על מקרה שהדואר נתן מעטפות ובול בפחות ממחיר הבול?

עדי פרץ: זה הרעיון.

מיכאל ביטון: את זה עיגנו בעיצומים, בבקרה עליהם ובהפרת התחרות.

עדי פרץ: אני מבין אבל אני יוצא מנקודת הנחה שזה היה והם עשו הפרה.

עדי פרץ: גבו מהם את הכסף והכסף נכנס למדינה.

עדי פרץ: אני הייתי מבקש ממך אדוני היושב ראש למצוא איזה מנגנון שהכסף הזה יוכל לעבור לעסקים שנפגעו.

מיכאל ביטון: הלוואי.

מיכאל ביטון: הרעיון שלך גאוני אבל הוא כנראה לא בשל בעידן הממשלתי הזה.

עדי פרץ: אפשר להקים קרן לכסף הזה.

מיכאל ביטון: אם הייתי לוקח את החוק ומוסיף את הסעיף שלך וזה היה עובר, הייתי מתקדם איתך אבל לא נראה לי שזה יקרה.

יעקב מרגי: באותה שנייה היו מושכים את החוק.

מיכאל ביטון: אחר כך יחליטו מי יקבל את הכסף.

מיכאל ביטון: יהיה ויכוח.

מיכאל ביטון: הרעיון יפה אבל הוא לא מעשי.

מיכאל ביטון: עדי, לגבי ההבהרה מה זה הכנסה שנתית – תינתן כאן הבהרה.

אורן לביאן: הגדרה של הכנסה שנתית היא למעשה מחזור ההכנסות בדוח השנתי.

איתי עצמון: של המפר?

אורן לביאן: של המפר.

אורן לביאן: כן.

אורן לביאן: של מי שלגביו ההוראה.

אורן לביאן: הכוונה היא שאלה כל ההכנסות מכל המקורות.

מיכאל ביטון: כל הכנסותיו מכל המקורות?

פאדיה זידאן: בשנת הכספים שקדמה.

איתי עצמון: אם הוא לא מגיש דוח?

אורן לביאן: כתוב לפי הצהרתו.

פאדיה זידאן: אם הוא לא מגיש את הדוח, זה בהתאם למידע שהוא מסר.

מיכאל ביטון: לחוק הזה יש סעיפי הגדרות.

מיכאל ביטון: אפשר בהכנסה שנתית לכתוב מה זה הכנסה שנתית.

פאדיה זידאן: היא מוגדרת שם.

ברוריה מנדלסון: יש הגדרה להכנסה שנתית.

אורן לביאן: אם הוא לא הגיש דוח, בהתאם למידע שמסר לפי חוק.

איתי עצמון: זה לפי חוק זה או לפי דין?

אורן לביאן: לפי חוק זה.

אורן לביאן: המידע שהוא מסר.

אורן לביאן: הכוונה למידע שמבקשים ממנו לפי חוק זה.

מיכאל ביטון: עוד הערות לסעיפים 43-39.

אורית עמית: אני רוצה להתייחס לא לסעיפים 43-39 אלא לדבריו של עדי פרץ.

אורית עמית: אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה.

אורית עמית: אנחנו מייצגים את בתי הדפוס הקטנים ואני רוצה להגיד שכל העיצומים והשינויים שערכת – ותמיד שמעת אותנו ואני מודה לך על התייחסותך – לא יהיה בהם כוח עם סעיף 5 בו ניתנה לדואר יכולת להדפיס עד 1,000 מוצרי דפוס ואין עם זה כל בעיה.

אורית עמית: מעבר לזה, אין שם סעיף שמדבר על כך ש- - בתחום של דברי הדואר ולא מדובר על התחרות בתחום הדפוס.

אורית עמית: הם יוכלו לעשות מה שהם רוצים ומבחינת דברי הדפוס אף אחד לא נותן על כך את הדעת.

מיכאל ביטון: מה ההצעה המעשית שלך?

אורית עמית: ההצעה המעשית שלי היא שצריך לעגן את הנושא הזה שבסעיף 5 ולהכניס גם את התחרות בתחום הפרסום.

מיכאל ביטון: על סעיף 5 כבר הצבענו.

אורית עמית: אני יודעת.

מיכאל ביטון: אנחנו לא נלך אחורה.

יעקב מרגי: אם היא נשענת על התחרות, זה כבר קיים.

מיכאל ביטון: הצבענו כבר על סעיף 5 ולא נחזור אחורה.

אורית עמית: הסנקציות שניתנות כיום והעיצומים, הם לא נותנים מענה לבתי הדפוס הקטנים, להשתלטות שבאה פשוט להשמיד אותם.

מיכאל ביטון: אני רוצה שתגידי את המשפט האחרון שלך.

מיכאל ביטון: אני רוצה שהמנכ"לית תתייחס.

אורית עמית: מדובר בעיקר על הדברים שקשורים לבתי הדפוס הגדולים והדואר הכמותי ולא ניתן מענה לבתי הדפוס הקטנים.

מיכאל ביטון: לפגיעה בתחרות מולם.

אורית עמית: נכון.

מיכאל ביטון: כדוגמת המכירה של מעטפה ובול בפחות ממחיר הבול.

אורית עמית: כן.

מיכאל ביטון: הפרה שהייתה טענה לגביה ויש כאלה שטוענים שזה מתקיים היום.

אורית עמית: זה מתקיים היום.

אורן לביאן: אני אענה ליושב ראש על השאלה.

מיכאל ביטון: אני רוצה לדעת אם זה מתקיים היום.

זיו ברק: חברת דואר ישראל.

זיו ברק: אנחנו ראינו את הטענה הזאת כפי שהיא הופיעה בישיבה הקודמת, לקראת הישיבה הקודמת, ואנחנו דוחים אותה מכל וכל.

מיכאל ביטון: מעולם לא עשיתם את זה?

זיו ברק: יש אירוע קודם שלא קשור לפעם האחרונה כשהייתה טענה שאנחנו מכרנו בפחות ממחיר הבול.

זיו ברק: אנחנו הבענו את דעתנו בפני הרגולטור והרגולטור החליט מה שהחליט.

זיו ברק: מאז עשינו שינוי ודווקא במה שאיגוד אומנויות הדפוס הציג אנחנו מוכרים את הבול בנפרד ומעליו את המעטפה, כל מחיר בנפרד.

זיו ברק: הנתונים שלנו שקופים בפני הרגולטור והוא יבחן אותם.

מיכאל ביטון: תודה על ההבהרה.

יעקב מרגי: אני מחייך כי יש כאן כמעט דקדוקי עניות.

יעקב מרגי: יש פיקוח על ערך הבול, נכון?

זיו ברק: על המחיר.

יעקב מרגי: על מחיר הבול.

יעקב מרגי: על ערך המעטפה אין פיקוח.

זיו ברק: ודאי, זה שוק תחרותי.

יעקב מרגי: אני רשות הדואר, לו יצויר שהבול הוא 1.2 – סלחו לי על הבורות, לא מכיר ולא מבין – ואני גובה 1.21.

יעקב מרגי: אגורה אחת יותר.

זיו ברק: זה לא מה שאנחנו עושים.

יעקב מרגי: אני לא אומר מה אתה עושה.

יעקב מרגי: אני רוצה להיות היועץ שלך בשקל.

מיכאל ביטון: יש לנו כאן הנחות שפוגעות בתחרות.

מיכאל ביטון: שמנו סעיף כזה.

יעקב מרגי: נראה לך שלירן אבישר לא הקשיבה לדבריי.

יעקב מרגי: חבל.

אורן לביאן: הקשיבה.

אורן לביאן: אני אענה בשמה.

אורן לביאן: הפרה של מחיר הבול או מה שיהיה מחיר קבוע בתקנות, העיצום לא יהיה 28 אלף אלא יהיה 400 אלף.

אורן לביאן: לדוגמה שנתן חבר הכנסת הנכבד שאם מוכרים את הבול עם מעטפה ב-2.51 במקום 2.50, בסעיף 37 נתנו את הדעת על כך ואמרנו שחברת הדואר קונה שירות מבית דפוס והיא תקנה אותו במחיר מסוים.

אורן לביאן: אם היא תקנה את המעטפה במחיר של שקל, אנחנו נסתכל על מחיר הבול כ-1.51.

יעקב מרגי: ה-1,000 שאפשרת לה.

אורן לביאן: ה-1,000 שאפשרנו לה, אפשרנו לה כדי לתת שירותים לאזרחים.

יעקב מרגי: היא יכולה לעשות ב-2.51?

אורן לביאן: לא.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: תסביר לי למה.

אורן לביאן: אם עלות ההדפסה עולה יותר מאגורה, מה שכנראה נראה לי נכון, היא לא יכולה לעשות את זה כי אז היא עושה הנחה על מחיר הבול.

זיו ברק: אנחנו מחויבים למחיר סביר על כלל השירותים שלנו.

זיו ברק: בהצעה המחיר של המעטפה 27 אגורות.

מיכאל ביטון: אדוני אל תעשה פינג פונג.

מיכאל ביטון: סליחה גברתי.

אורית עמית: בנייר העמדה שצירפנו, צירפנו שם גם את ההצעה שקיבלנו.

מיכאל ביטון: זאת הדוגמה הספציפית.

מיכאל ביטון: שהם התייחסו אליה והם טוענים שהם שינו את דרכם.

אורית עמית: שחור על גבי לבן.

מיכאל ביטון: אבל זה היה פעם אחת.

מיכאל ביטון: הוא מודה.

מיכאל ביטון: הוא מודה שמאז הם שינו את דרכם.

יעקב מרגי: זה היה פעם אחת לתקופה ארוכה.

אורית עמית: נבדוק את זה.

מיכאל ביטון: את רוצה לדעת שהחוק מגן עלייך, וכאן הייתה הבהרה שתמחור כזה הוא לא חוקי, והוא תקף גם לגבי בתי דפוס קטנים.

מיכאל ביטון: אנחנו כוועדה נהיה כאן בבקרה מוגברת שלא יהיו תרגילים כאלה.

נגה רובינשטיין: אני רק אומר שהמילה תחרות לא נמצאת ביחס לדפוס, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מרגי.

נגה רובינשטיין: נושא התחרות לא מתייחס בסעיף 5 לעניין - - -

מיכאל ביטון: לא חוזרים לסעיף 5.

מיכאל ביטון: אני מבין את הטרמפ שגברתי יצרה, אבל לא חוזרים לסעיף 5.

נגה רובינשטיין: כיוון שחבר הכנסת מרגי שאל.

מיכאל ביטון: לחבר הכנסת מרגי יש מעמד מיוחד כאן.

מיכאל ביטון: הוא יכול ללכת לבראשית ולדברי הימים וכל מה שביניהם, אם הוא רוצה אבל השאר נצמדים לסעיפים.

מיכאל ביטון: סעיף 39 עד 43.

מיכאל ביטון: יש הערות נוספות?

איתי עצמון: זה עד סעיף 42.

איתי עצמון: סעיף 43 לא הוקרא.

איתי עצמון: לגבי סעיף 41, אני רוצה להבין מה ההחלטה.

איתי עצמון: להבנתי אם אנחנו משנים את הנוסח כך שמדובר בהנחיות, בעיניי הסעיף מיותר.

איתי עצמון: הנחיות פנימיות, רגולטור תמיד רשאי לתת.

איתי עצמון: זה חלק מהסמכות שלו.

אורן לביאן: את כל דרישות המידע הוספנו לבקשת משרד המשפטים לכתוב את ההנחיות בכתב.

אורן לביאן: הן תוחמות את הסמכות לתחום הדואר או בעניין בנק הדואר לתחום השירותים הכספיים.

ברוריה מנדלסון: דרישת המידע תהיה בכתב.

ברוריה מנדלסון: לכן היא מאוד מפורטת ומי שמקבל את הדרישה יכול לראות ורואה מול עיניו בדיוק מה מבקשים ממנו.

ברוריה מנדלסון: הכוונה היא שההנחיות יהיו הנחיות פנימיות במשרד, לוודא מי הגורם שמבקש ומה המידע שהוא מבקש.

יעקב מרגי: את מחויבת להוציא הנחיות כל הזמן?

יעקב מרגי: הן בתוקף כל הזמן?

ברוריה מנדלסון: כן.

אורן לביאן: לגבי הפעלת סמכויות הפיקוח אנחנו קבענו.

איתי עצמון: לגבי אכיפה, הם חייבים.

אורן לביאן: גם לפיקוח.

יעקב מרגי: לכן שאלתי מה הסטטוס.

אורן לביאן: אף עובד שלי לא ילך לפיקוח בכלי להגיד.

אורן לביאן: הם יקבלו הנחיות.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

איתי עצמון: מה ההחלטה?

ברוריה מנדלסון: מה השינוי?

מיכאל ביטון: משאירים את זה כפי שזה?

נגה רובינשטיין: אם יש שינוי, אנחנו נבקש להבין אותו.

איתי עצמון: אני אומר שהשינוי שהוקרא כאן לגבי הנחיות הוא מיותר.

איתי עצמון: לא צריך לכתוב בחקיקה ראשית שאפשר לקבוע הנחיות פנימיות.

איתי עצמון: זה ברור.

איתי עצמון: להבנתי זה ברור שאמורה להיות מדיניות אכיפה.

איתי עצמון: אם כך, צריך לבטל בכלל על 126ב.

ברוריה מנדלסון: אנחנו צריכים לברר את זה ולסגור את זה.

מיכאל ביטון: על סעיף 39 אפשר להצביע?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: על סעיף 39 ו-40 אפשר להצביע.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 39?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 39 אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 40?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 40 אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: על סעיף 41 לא נצביע.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 42?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע.

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 42 אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: סעיף 41 יוצבע בהמשך.

מיכאל ביטון: נא להקריא את סעיף 43.

אורן לביאן: 43.

אורן לביאן: הוספת תוספת שנייה אחרי התוספת לחוק העיקרי יבוא: "תוספת שנייה (סעיף 109ב(א1)) בתוספת זו – "תקנות רשות הדואר" – תקנות רשות הדואר (הפיקוח על פעולותיה של הרשות), התשנ"ה-1995 (בתוספת זו – התקנות).

אורן לביאן: טור א': ההוראה טור ב': סכום העיצום הכספי

אורן לביאן: לאחר התרחשות האירוע בניגוד לתקנה 8 לתקנות.

אורן לביאן: ומסמכים אחרים כמפורט בתוספת לתקנות 200,000 שקלים חדשים.

אורן לביאן: כפי שנקבעו בניגוד לתקנה 9(א) לתקנות.

אורן לביאן: 9(ב) לתקנות.

אורן לביאן: לציבור במועד שנקבע בניגוד לתקנה 10 לתקנות.

אורן לביאן: 43א תחילה תחילתו של חוק זה שלושים ימים מיום פרסומו.

איתי עצמון: נעצור כאן.

איתי עצמון: הסברתם את התוספת השנייה.

אורן לביאן: בתקנות הפיקוח שהוגדרו יש חובות למסור דיווחים ודוחות.

אורן לביאן: אנחנו מחילים את סכום העיצום הכספי בהתאם לאמת המידה של 200 אלף על אי מסירת דווח או דוח.

פאדיה זידאן: זה בהמשך לתיקון 109ב(א1) שעניינו הטלת עיצום כספי בשל הפרת חובות דיווח.

איתי עצמון: רציתם להבהיר נקודה לגבי הגדלת הכנסה שנתית.

ברוריה מנדלסון: כן, אבל זה הזמן לעשות את זה?

יעקב מרגי: סכום של 200 אלף זה סכום סביר לגוף כזה גדול?

יעקב מרגי: זה לא לאדם פרטי.

מיכאל ביטון: הקנס הזה יכול להינתן כמה פעמים.

מיכאל ביטון: לא פעם אחת.

אורן לביאן: אני חושב ש-200 אלף זה סכום.

יעקב מרגי: שאלתי.

יעקב מרגי: נאמר לפרוטוקול.

איתי עצמון: יש גם תקנות הפחתה.

אורן לביאן: יש גם תקנות הפחתה.

אורן לביאן: תקנות ההפחתה מאפשרות להפחית בשל 4 עילות.

אורן לביאן: לגבי ההכנסה השנתית.

אורן לביאן: בהכנסה השנתית אנחנו לוקחים את הסכום 400 או אחוז או שניים מההכנסה.

אורן לביאן: יתכן מצב שיש מישהו שפועל ללא היתר או ללא רישיון לפי החוק ואז אנחנו נבקש להטיל עליו עיצום כספי בסך 200 אלף שקלים.

אורן לביאן: אבל לנו אין סמכויות כלפי מי שאין לו היתר או רישיון ולא נוכל לדרוש ממנו את ההכנסה השנתית.

אורן לביאן: אבל אנחנו חושבים שיהיה לאורן שפעל בלי היתר אינטרס להציג לי את ההכנסה השנתית על מנת שהעיצום יהיה נמוך יותר.

נגה רובינשטיין: האם זה החלק לדון בו בהוראת השעה?

נגה רובינשטיין: זאת אומרת, מתי הדברים ייכנסו לתוקף?

נגה רובינשטיין: אנחנו תכף מגיעים לתוספת.

נגה רובינשטיין: מה שנאמר כאן, להבנתי זה שהכול ייכנס לתוקף בד בבד.

מיכאל ביטון: הניסוח הזה יוקרא.

איתי עצמון: למה את מתכוונת?

נגה רובינשטיין: אני מתכוונת לזה שהאפשרות של חברת הדואר להיכנס לתחום הדפוס ולתת הנחות - - -

מיכאל ביטון: מותנית בעמידה בכמה פעולות שהיא צריכה לבצע וזה הוסכם עם משרד התקשורת וזה יוקרא.

מיכאל ביטון: המנכ"לית, אתם קבעתם שחלק מהיכולת של הדואר לפעול בסביבה התחרותית החדשה מותנה בעמידה שלו בכמה משימות.

בן חורין: אנחנו מקבלים את הטענה שהוא צריך להיות מותנה בגביית התעריף למרכזי חלוקה.

נגה רובינשטיין: אולי נשאל מה לא יהיה מותנה?

נגה רובינשטיין: הכניסה לתחום הדפוס מותנית, במה?

אורן לביאן: היא לא מותנית בשום דבר.

בן חורין: אנחנו לא בנינו כאן חוקים של התניות והתליות.

בן חורין: בזה היינו ב-2014 ומאז לא קרה כלום.

בן חורין: יש טענה אחת שאני מקבלת אותה שלא נכון להסיר את הפיקוח על המחירים מהדואר לפני שנתנו את הפתרון שמנטרל את היתרון התחרותי של הדואר בתחום מרכזי החלוקה.

מיכאל ביטון: במרכזי החלוקה, ההתניה הזאת כלולה בפנים.

נגה רובינשטיין: אני אסביר למה זה רלוונטי גם לתחום הדפוס.

מיכאל ביטון: אבל זה לא יתקבל.

מיכאל ביטון: אולי זה רלוונטי לדעתך אבל זה לא יתקבל.

נגה רובינשטיין: אבל לא היה על זה דיון.

מיכאל ביטון: לא צריך שיהיה על זה דיון.

מיכאל ביטון: את לא קובעת את התנאים לחוק.

מיכאל ביטון: המחוקק קובע.

מיכאל ביטון: אתם רציתם כל מיני תנאים, חלק התקבלו וחלק לא.

נגה רובינשטיין: כיוון שלא היה נוסח, לא התאפשר להעיר.

מיכאל ביטון: את יכולה להעיר על זה הערה וזהו לא יותר מזה.

מיכאל ביטון: הם יחליטו אם זה יתקבל או לא.

מיכאל ביטון: הערתך כנראה לא מתקבלת.

מיכאל ביטון: ההערה שלך להוסיף התניה שקשורה לדפוס, לא מתקבלת.

נגה רובינשטיין: זאת לא התניה שקשורה לדפוס.

מיכאל ביטון: אנחנו נקריא.

מיכאל ביטון: עוד לא הגענו לזה.

מיכאל ביטון: נקריא את התוספת על מרכזי החלוקה אבל בואו נסיים את החלק הזה.

מיכאל ביטון: הערות לסעיף 43.

מיכאל ביטון: אין הערות.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 43?

מיכאל ביטון: ימי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 43 אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 43א?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 43א אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: נא להקריא את סעיף 44.

איתי עצמון: סעיף 44(א) מכיוון שסעיף 44(ב) כבר אושר.

ברוריה מנדלסון: סעיף 44(א) אושר.

ברוריה מנדלסון: (ב) ו-(ג) אלה הוראות מעבר.

ברוריה מנדלסון: אמרנו שנדבר אחר כך.

מיכאל ביטון: אם אתם רוצים להתחיל עכשיו עם הוראות המעבר, זה בסדר.

מיכאל ביטון: יש לנו סעיף שלם שקשור למרכזי החלוקה.

מיכאל ביטון: נסיים, נדבר על מרכזי החלוקה.

מיכאל ביטון: אנחנו מקריאים עכשיו את סעיף 44(ב) ו-(ג)?

איתי עצמון: אני מבין שהם מבקשים לדלג על זה.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: נדלג ונחזור אליהם אחר כך.

מיכאל ביטון: סעיף 45 מבוטל.

איתי עצמון: נמשיך בסעיף 46.

איתי עצמון: זה תיקון לתיקון מספר 11 שקבע בזמנו את ההפרדה בין חברת הדואר לבנק הדואר.

פאדיה זידאן: 46.

פאדיה זידאן: תיקון חוק הדואר (תיקון מס' 11) בחוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012 –

5 יבוא: "בסעיף 5ג לחוק העיקרי –

5 יבוא: בסעיף קטן (ב), אחרי "בעל רישיון כללי" יבוא "והחברה הבת לפי העניין" ובמקום "חייב" יבוא "חייבים".

5 יבוא: (1א) בסעיף 11, סעיף 88ב1 שבו, בטל.

5 יבוא: בפסקה (2), המילים "במקום "לא תשולם ריבית" יבוא "לא ישולמו ריבית והפרשי הצמדה", ובכל מקום" – יימחקו.

פסקה יבוא: "(2) בסעיף קטן (א) –

פסקה יבוא: בסיפה, במקום המילים "בהן או הפועל מטעמן" יבוא "בה או הפועל מטעמה".

פסקה יבוא: בסעיף 27, בפסקה (4), לעניין סעיף קטן (ג) שבה, במקום "בסכום של 27,000 שקלים חדשים" יבוא "בסכום של 200,000 שקלים חדשים".

פסקה יבוא: בסעיף 57 -

5 יבוא: "(5) סעיף 21(1)(ב)".

קטן יבוא: "(א1) החל ביום הקובע –

קטן יבוא: בסעיף 88ה2, במקום "סעיף 88א(א)(1), (2), (3), (4א) או (6)" יבוא "בסעיף 88א(א)(1), (2), (3), (4א), (6) או (9)", (1א) בסעיף 88ה8 במקום שגובה החברה" יבוא "שגובה החברה הבת".

קטן יבוא: בסעיף 88יא לחוק העיקרי -

קטן יבוא: בסעיף קטן (ד1), במקום "החברה" יבוא "החברה הבת".

קטן יבוא: בסעיף 88יג לחוק העיקרי, במקום "לפעילותן של החברה הבת והחברה בכל הנגוע לשירותים הכספיים, ובכלל זה פיקוח על קיום ההוראות לפי חוק זה ולפי הרישיון הוענק לחברה" יבוא "לפעילותה של החברה הבת, ובכלל זה פיקוח על קיום ההוראות לפי חוק זה ולפי ההיתר לשירותים כספיים, בידי החברה הבת".

קטן יבוא: בסעיף קטן (א), במקום "פעילותן וניהולן של החברה והחברה הבת בכל הנוגע לשירותים הכספיים, ואת השמירה על עניינם שלן הלקוחות וכדי למנוע פגיעה ביכולתן של החברה והחברה הבת לקיים את התחייבויותיהן" יבוא "פעילותה וניהולה התקינים של החברה הבת ואת השמירה על עניינם של הלקוחות, וכדי למנוע פגיעה ביכולתה של החברה הבת לקיים את התחייבויותיה".

קטן יבוא: בסעיף 88טו(ד) לחוק העיקרי, במקום "ביכולתן של החברה והחברה הבת לקיים את התחייבויותיהן בכל הנוגע לשירותי הכספיים" יבוא "ביכולתה של החברה הבת לקיים את התחייבויותיה".

קטן יבוא: בסעיף 88כ לחוק העיקרי -

קטן יבוא: בסעיף קטן (ג), במקום "נכסים של החברה והחברה הבת ונכסים המוחזקים בהן או המנוהלים על ידיהן" יבוא "נכסי החברה הבת ונכסים המוחזקים בה או המנוהלים על ידה".

קטן יבוא: (ג) בסעיף קטן (ב) -

קטן יבוא: ברישה, במקום "(1) עד (4)" יבוא "(1) עד (3)".

במקום פסקה  יבוא: "(1) החברה הבת הודיעה לשר כי יש באפשרותה וכי היא מעוניינת לתת את השירותים הכספיים בעצמה או באמצעות החברה".

במקום פסקה  יבוא: פסקה (4) – תימחק.

במקום פסקה  יבוא: (ד) סעיף קטן (ג) – בטל.

במקום פסקה  יבוא: (ה) במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) לא התקיימו התנאים המוקדמים ביום הקובע, הסעיפים המנויים בסעיף קטן (א) ובסעיף קטן (א1) בטלים, והשר יפרסם הודעה על בטלותם ברשומות".

יעקב מרגי: מה הקראת לנו עד עכשיו?

ברוריה מנדלסון: יש לנו את תיקון מספר 11 ובין היתר נקבעו בו הוראות שאמורות להפריד בין פעילות חברת הדואר לפעילות חברת בנק הדואר.

יעקב מרגי: מה זה הפרדת פעילות?

יעקב מרגי: תסבירי.

יעקב מרגי: לא כולם משפטנים.

ברוריה מנדלסון: הפרדת פעילות, זה אומר שהיום השירותים הכספיים – אני אשמח אם אורן ירחיב אבל אני אומר בכללי – ניתנים באמצעות חברת הדואר על ידי מגזר פעילות.

יעקב מרגי: בנק הדואר יהפוך להיות חברה עצמאית מנותקת?

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: בתיקון מס' 11 שהיה ב-2012 אנחנו רצינו להפריד את פעילות בנק הדואר לחברה בת שיהיה לה ממשל תאגידי שתיתן את השירותים הכספיים בעצמה כי באותה עת סברנו שזה שלב ראשון על מנת לפתח את בנק הדואר לתאגיד בנקאי.

ברוריה מנדלסון: אני אסביר את הצד המשפטי.

ברוריה מנדלסון: בתיקון נקבע שחלק מהסעיפים שעניינם הפרדה, ייכנסו לתוקף שנה מיום התיקון בהתקיימות ארבעה תנאים מוקדמים, שהם הון עצמי, הון עצמי למתן שירותים, הסכם שירותים, הסכם עם העובדים ומינוי דירקטוריון.

ברוריה מנדלסון: נקבעה גם סמכות לשר לדחות כל פעם בחצי שנה את היום הקובע.

ברוריה מנדלסון: בפועל, מאז יולי 2012, השר כבר 18 פעמים דחה את היום הקובע ועד היום לא נכנסו לתוקף ההוראות האלה כי לא התקיימו התנאים המוקדמים.

ברוריה מנדלסון: כדי לשים לזה סוף, מוצע לקבוע את היום הקובע כתאריך גג שהוא יהיה 31 בדצמבר 2026 ואם עד אז לא יתקיימו התנאים המוקדמים שהוכנסו בהם כאן קצת שינויים – יבוטלו סעיפי ההפרדה.

ברוריה מנדלסון: הסעיפים שהותלו, שכניסתם לתוקף עדיין לא נכנסה, יבוטלו ולא יהיו יותר בתוקף.

ברוריה מנדלסון: זה מה שהקראנו.

יעקב מרגי: מה המשמעות של ביטול סעיפי ההפרדה?

ברוריה מנדלסון: שהמצב יישאר כפי שהוא היום.

יעקב מרגי: את זה אנחנו לא רוצים.

ברוריה מנדלסון: אנחנו כן רוצים.

יעקב מרגי: אתם רוצים להפריד.

ברוריה מנדלסון: גורמי הממשלה סבורים שאין טעם בהפרדה במצב הקיים היום אלא אם כן יתקיימו תנאים מוקדמים.

ברוריה מנדלסון: אורן, תפרט מה התנאים.

יעקב מרגי: אם כן, הכנסתם סעיפים - - -

ברוריה מנדלסון: עד היום יש סעיפים שהם מותלים ואומרים שאם יקרה כך וכך, הם ייכנסו לתוקף.

ברוריה מנדלסון: המצב החקיקתי הזה לא בריא.

איתי עצמון: היו לנו דיונים.

יעקב מרגי: כן, אבל אז לא נאמרה הצהרת כוונות ברורה כפי ששמענו.

איתי עצמון: נכון.

יעקב מרגי: אם כוונת המחוקק היא לא לבצע הפרדה, תביאו בתיקון הגדול.

יעקב מרגי: למה אנחנו עושים סללום כזה?

אורן לביאן: אני אתייחס גם לזה.

אורן לביאן: גורמי המדינה בדקו את ההיתכנות לבצע הפרדה ושקלנו שיקולים עסקיים כלכליים ומצאנו שאם בנק הדואר לא יקבל רישיון בנקאי, ההפרדה כשלעצמה לא יכולה להיטיב עם הלקוחות והיא עלולה לגרום להוצאות.

אורן לביאן: בדקנו את זה מול הפיקוח על הבנקים.

אורן לביאן: התשובה של הפיקוח על הבנקים ושל המפקחת על הבנקים דאז הייתה פשוטה: יש תנאים, התנאי הראשי הוא שהמדינה לא תשלוט בחברת הדואר או תשלוט פחות מ-50 אחוזים.

אורן לביאן: בהינתן זה ובהינתן זה שאנחנו חושבים ללכת להפרטה מלאה, רצינו להשאיר את האפשרות למשך חמש שנים שאם מוכרים מחר למישהו את הדואר, עדיין תהיה לו אפשרות לבצע את ההפרדה וללכת לקבל רישיון בנק.

אורן לביאן: זאת המשמעות של האופציה לחמש שנים.

אורן לביאן: אני קורא לזה אופציה.

אורן לביאן: לכן הותרנו את זה על חמש שנים.

יעקב מרגי: עדיין לא ענית.

יעקב מרגי: השאיפה שלנו שיתווספו עוד בנקים כדי להגביר את התחרות.

יעקב מרגי: זה בערוץ אחר של דיונים.

יעקב מרגי: לכן הלכנו עם הרציונל הזה שהגיע הזמן שבנק הדואר יהיה בנק.

יעקב מרגי: נותנים לו את התואר בנק הדואר אבל הוא רחוק מלהיות בנק.

יעקב מרגי: אם היה לי איזה אופק או תקווה, אז אני מבין.

אורן לביאן: יש את האופק.

אורן לביאן: המפקחת על הבנקים ענתה לנו בכתב שאם המדינה תרד משליטה של 50 אחוזים, יהיו תנאים וצריך למלא אותם ולהיות תאגיד בנקאי.

אורן לביאן: אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים ללכת להפרטה של שליטה בדואר ולכן אנחנו רוצים להשאיר את זה על חמש שנים שמי שיקנה את הדואר, האופציה תעמוד בפניו.

יעקב מרגי: זאת אומרת, אם לא תהיה הפרטה, לא תהיה הפרדה.

אורן לביאן: אם לא תהיה הפרטה.

מיכאל ביטון: גם כשאתה הופך אותו לבנק, אתה רוצה לשמור על החלשים ביותר.

יעקב מרגי: אני אומר את זה בצער.

איתי עצמון: אני כן אומר שבעיניי התיקון הזה עדיף עשרת מונים מהמצב המשפטי הקיים היום, שמ-2012 כל חצי שנה אנחנו מקבלים דיווחים למה התיקון לא נכנס לתוקף.

ברוריה מנדלסון: אני ננזפתי פעם על ידי יושב ראש ועדת הכלכלה לשעבר.

ברוריה מנדלסון: בצדק.

ברוריה מנדלסון: זה באמת אירוע מביך.

יעקב מרגי: מי נזף בך.

מיכאל ביטון: זה אתה.

מיכאל ביטון: זה לא אני.

מיכאל ביטון: זה היה אצלך.

מיכאל ביטון: זה בקדנציה שלך.

איתי עצמון: יש לנו הערה קטנה לסעיף 46.

טל פוקס: פאדיה, את הקראת את פסקה (2), תיקון לסעיף 19, לתיקון 11?

פאדיה זידאן: כן.

טל פוקס: לאור הביטול הצפוי של סעיף 88ט.

איתי עצמון: סעיף הסודיות.

טל פוקס: כן.

טל פוקס: סעיף הסודיות.

טל פוקס: יש בעיה לתקן אותו.

פאדיה זידאן: אפשר להוריד.

טל פוקס: זה בסדר או שיש לכם תיקון שמחליף אותו?

טל פוקס: לסעיף הסודיות החדש.

פאדיה זידאן: לא צריך תיקון מקביל.

טל פוקס: בתיקון 11 אין בעצם צורך בתיקון סעיף הסודיות ביום של הפרדה?

איתי עצמון: שהוא ממילא יחול.

איתי עצמון: סעיף הסודיות החדש ממילא יחול.

פאדיה זידאן: הוא יהיה רלוונטי גם למצב המשפטי היום.

טל פוקס: אם כן, אפשר למחוק את כל פסקה (2)?

פאדיה זידאן: כן.

מיכאל ביטון: מוחקים את פסקה (2).

איתי עצמון: זאת פסקה (2) או (3)?

טל פוקס: זאת פסקה (3).

איתי עצמון: תיקון לסעיף 19.

מיכאל ביטון: מוחקים את פסקה (3).

מיכאל ביטון: עוד הערות לסעיף 46.

מיכאל ביטון: אין הערות.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 46?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 46 – כולל מחיקת פסקה (3) - אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

איתי עצמון: אני מציע שנחזור לסעיף 41.

איתי עצמון: למעשה על שינוי התוספת השנייה, אני מבין שאין הערות.

איתי עצמון: אפשר להצביע על סעיף 126א.

איתי עצמון: לגבי סעיף 126ב, להבנתי אם הנוסח שמבוקש הוא קביעת הנחיות, אני חושב שאין בכך צורך.

איתי עצמון: ברור שתהיה מדיניות אכיפה ומדיניות האכיפה אמורה להתייחס בין היתר גם לסוגי המידע שאפשר לדרוש במסגרת דרישות המידע לפי התיקון.

איתי עצמון: להבנתי, או שקובעים שיהיה נוהל והנוהל מתפרסם כפעי שהציע במקור המשרד - - -

ברוריה מנדלסון: זה יהיה נוהל כי משרד המשפטים מתעקש שיהיה סעיף מפורש בחוק.

איתי עצמון: אני לא בטוח שצריך.

ברוריה מנדלסון: נעשה הפסקה ונסגור את זה אחר כך.

איתי עצמון: אולי כדאי ששמרית תתייחס.

מיכאל ביטון: שמרית, באשר לסעיף 126ב.

שמרית גולדנברג: אנחנו סברנו שמכיוון שהסמכות לדרישת מידע היא סמכות רחבה ומכיוון שיש עיצום בצידה בגין ההפרה שלה, כן נדרש עיגון בחוק של הצורך לגדור, להנחות את שיקול דעת גורמי האכיפה בנושא הזה.

שמרית גולדנברג: אני מודה שמבחינתנו היה העיקר שהדרישה והמענה יהיו בכתב.

שמרית גולדנברג: זה מצד אחד.

איתי עצמון: את זה קבענו בחוק.

שמרית גולדנברג: נכוון.

שמרית גולדנברג: ומצד שני שתהיה הנחיה של גורמי האכיפה.

שמרית גולדנברג: בהקשר של האם הנחיות או נוהל, היינו פחות נחרצים.

שמרית גולדנברג: למשרד התקשורת היו הטעמים שלו מדוע לשנות ולנו לא היה קושי מהבחינה הזאת אבל כן עמדתנו היא שצריך לעגן בחוק את הצורך להנחיות את השיקולים בנושא הזה.

שמרית גולדנברג: מבחינתנו זה העיקר.

יעקב מרגי: נשאיר את זה.

יעקב מרגי: עדיף להשאיר את זה.

איתי עצמון: האופציה לוועדה היא או להשאיר כפי שזה או לוותר לגמרי.

מיכאל ביטון: כפי שזה.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: בעיניי אלה שתי הברירות.

מיכאל ביטון: אז כפי שזה.

מיכאל ביטון: נראה לי כפי שזה.

יעקב מרגי: אין להם ברירה.

מיכאל ביטון: זה על דעת משרד המשפטים.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 41 כפי שהוקרא?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 41 אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: מה נשאר לנו?

מיכאל ביטון: סודיות ומרכזי חלוקה.

איתי עצמון: נשארו לנו הוראות מעבר, סודיות וחלוקה.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: סודיות.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, אתה מסכם הכול היום?

מיכאל ביטון: כן.

יעקב מרגי: אני מציע להזמין את השר כדי לתקן.

מיכאל ביטון: אם לא יהיה כאן, לא נסכם.

יעקב מרגי: המנכ"לית לא הקשיבה.

בן חורין: הקשיבה.

מיכאל ביטון: מה יש לתקן?

יעקב מרגי: הוא אמר כאן כל מיני דברים.

מיכאל ביטון: כמו תמיד אנחנו מחלנו על כבודנו.

יעקב מרגי: אחרי 40 דקות נאום תוכחה, בהחלט נמחל אדוני.

איתי עצמון: אנחנו עכשיו עוברים לסעיפים שהופצו בנפרד ביום חמישי, סעיפים שנוגעים לחובת הסודיות.

איתי עצמון: הערנו בייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי סעיף חובת הסודיות שקיים היום בחוק שלה

איתי עצמון: בנתנו לא היה מספיק ברור ולבקשתנו נעשתה בדיקה בין היתר גם עם משרד המשפטים ונוסחו הסעיפים מחדש.

מיכאל ביטון: בבקשה להקריא.

פאדיה זידאן: התיקון יהיה בסעיף 24 להצעת החוק בפרק של הפיקוח.

פאדיה זידאן: 88ו חובת סודיות על המנהל הכללי, פקח או הפועל מטעמם בכל הנוגע לשירותי דואר

פאדיה זידאן: המגלה מידע או מסמך שהגיעו אליו מכוח תפקידו או סמכויותיו בניגוד להוראות סעיף זה, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

איתי עצמון: זאת הוראת סמכות שנוגעת רק לגבי שירותי דואר.

פאדיה זידאן: כן.

פאדיה זידאן: יש סמכות מקבילה לשירותים הכספיים בסעיף 88כא לחוק.

פאדיה זידאן: 24א החלפת כותרת סימן א' בפרק ז' בפרק ז' לחוק העיקרי, במקום הכותרת של סימן א' יבוא "עבירות בשירות הדואר והפרת סודיות.

פאדיה זידאן: 24ב החלפת סעיף 91 במקום סעיף 91 לחוק העיקרי יבוא "הפרת סודיות" –

פאדיה זידאן: אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לגרוע מן החובות החלות על החברה והחברה הבת למתן השירותים הכספיים לפי כל דין.

איתי עצמון: את רוצה להסביר למה החלפתם את סעיף 91?

פאדיה זידאן: סעיף 91 הקיים היום מתייחס להפרת סודיות של מי שעוסק בשירותי דואר בלבד.

פאדיה זידאן: אנחנו רצינו, בהמשך להערה של הייעוץ המשפטי לוועדה, חשבנו שיהיה נכון לקבוע סעיף כללי שמתייחס להפרת סודיות גם של מי שפועל במתן שירותי דואר וגם שפועל במתן השירותים הכספיים.

פאדיה זידאן: הסנקציה על הפרת חובת הסודיות היא שלוש שנות מאסר בהתאם לחקיקה רלוונטית אחרת בתחום של הפרת סודיות.

איתי עצמון: אני רק אומר שיש היום בחוק שני סעיפי סודיות.

איתי עצמון: יש סעיף סודיות, 88ט, שמדבר על חובות שחלות על בנקאי בדבר שמירת סוד ומחילים את החובות האלה על החברה בנותנה שירותים כספיים, ויש לצד זה סנקציה פלילית.

איתי עצמון: יש סעיף אחר, סעיף 91, שהסנקציה הפלילית היא שונה.

פאדיה זידאן: נכון.

פאדיה זידאן: הייתה אי אחידות ולכן הצענו לבטל את סעיף 88ט שהתייחס לשירותים הכספיים ואיחדנו את ההוראות בסעיף אחד.

איתי עצמון: גם את הסנקציות.

פאדיה זידאן: כן.

פאדיה זידאן: כמובן גם את הסנקציות.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: שמרית, הערות לסעיפים שהוקראו.

שמרית גולדנברג: אני אעיר ביחס לסעיף 91(ב) המוצע.

שמרית גולדנברג: הכוונה היא לחובות דיווח שחלות בעיקר לפי המשטר לאיסור הלבנת הון וחובות נוספות.

מיכאל ביטון: הערות לסעיפים 24, 24א ו-24ב.

יורם בונן: חברת מסר.

יורם בונן: לגבי סעיף הסודיות.

יורם בונן: אני מתנצל, אני לא ראיתי את הנוסח אבל אני מבקש לוודא.

יורם בונן: ככל שמדובר על קבלת מידע גם מבעלי היתר, חובת הסודיות צריכה לחול גם לגבי המידע שמתקבל מבעלי היתר ואני מבקש להבחין בין שני נושאים, בין נושא של הגילוי לבין הנושא של השימוש.

יורם בונן: מקובל עלינו שאם הרגולטור מקבל מידע, הוא רשאי להשתמש בו לצורכי ביצוע החוק אבל איסור הגילוי צריך להיות מוחלט כי יש כאן סמכות לדרוש מידע שהוא גם מידע סודי ואנחנו חושבים שחלק מההסבר חייב להיות שהמידע הזה נשמר בסוד אצל הרגולטור ולא מפורסם.

יעקב מרגי: אתה מתכוון לסודי עסקי.

יורם בונן: כן.

יורם בונן: התנצלתי מראש שלא ראיתי את הנוסח.

יורם בונן: קלטתי ממה שהקריאה פאדיה שהסייג בסוף לגבי זה שאם זה מידע לגבי חברת הדואר, זה רק בהסכמתה.

יורם בונן: למה זה מיוחד לחברת הדואר?

יורם בונן: אם זה טעון הסכמה, אותו דבר צריך לחול גם לגבי בעלי היתרים.

איתי עצמון: למה הוספתם את הסייג שאם המסמך או המידע נוגעים לענייני החברה או החברה הבת בלבד, בכפוף להסכמה?

פאדיה זידאן: זה היה בסעיף שביטלנו, ב-88ט, ורצינו לאחד.

יעקב מרגי: בכל זאת, מה הסייג?

איתי עצמון: ב-99ט לא היה סייג כזה.

יעקב מרגי: אני חושב שלא צריך להיות סייג.

יעקב מרגי: הדרישה היא סבירה ומקובלת.

ברוריה מנדלסון: אתם מבקשים להוסיף כאן בעל היתר או סייג?

מיכאל ביטון: זה יחול גם על בעל היתר.

איתי עצמון: בעל רישיון כולל גם בעל היתר.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: נוסיף את המילה הזאת.

מיכאל ביטון: בעל רישיון כולל גם בעל היתר.

מיכאל ביטון: נוסיף כאן את המילה "בעל רישיון".

ברוריה מנדלסון: בעל רישיון או חברה בת.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: עוד הערות לסעיפים 24, 24א ו-24ב.

מיכאל ביטון: אין הערות למעט תוספת המילה "גם בעל רישיון" בסעיף (א) שבסעיף 88כו בהתאמות הנוסח.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיפים 24, 24א ו-24ב?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיפים 24, 24א ו-24ב אושרו פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: נא לעבור לתוספת לעניין מרכזי החלוקה ולהקריא את התוספת.

בן חורין: היושב ראש, אנחנו רוצים 10 דקות הפסקה לדון בהערה שקיבלנו.

מיכאל ביטון: בסדר, אבל אלה יהיו 20 דקות הפסקה.

מיכאל ביטון: אני מחדש את הדיון.

מיכאל ביטון: לפני שנעבור להקראת סוגיית מרכזי החלוקה.

מיכאל ביטון: יש לי עונג מיוחד לארח בכנסת משלחת מיהדות קנדה, הפדרציות היהודיות של קנדה, שם יש את קהילת טורונטו הגדולה, מונטריאול וקהילות קוסט או קוסט מוונקובר, מהליפקס, מקלגרי ועוד כמה מקומות.

מיכאל ביטון: יהדות קנדה, אחת מהקהילות המדהימות ביותר בקשר שלה לארץ ישראל ולישראלים, לציונות ולמדינת ישראל.

מיכאל ביטון: היה לי העונג להיות איתם לפני כמעט 15 שנים, בצוות שלהם, ואני מרגיש שהם משפחה.

מיכאל ביטון: מאחר שאנחנו בוועדת כלכלה, אני אתן לכם כמה עובדות שלא ידעתם.

מיכאל ביטון: אתם יודעים למשל שבאילת המקום המוביל בארץ הוא אילות לאנרגיה מתחדשת מבחינת פיילוטים, ניסויים ומגדלים סולריים והראשונים שעשו את זה הייתה יהדות קנדה בהשקעה של כמה מיליוני דולרים עם אילות, עם מכון ערבה, עם אילת.

מיכאל ביטון: כך גם עשינו בצפון בעקבות מלחמת לבנון השנייה.

מיכאל ביטון: תשתיות עצומות, מרכזי הגיל הרך מוגנים מירי, כל הבניין מוגן.

מיכאל ביטון: גם בקריית שמונה, גם בחצור, גם בעכו.

מיכאל ביטון: בית לרננים, בית לתלמידים עם צרכים מיוחדים שבמלחמת לבנון הראשונה חטף פגיעה ישירה והפך לבית מוגן וחדשני, כולל בריכה הידרותרפית במבואות חרמון, עשייה למען סטודנטים ולמען צעירים.

מיכאל ביטון: הדבר הבסיסי ביותר הוא אהבה פשוטה, ענווה ועשייה בשותפות עם ישראלים.

מיכאל ביטון: המגזר העסקי הצטרף לעשייה של יהדות קנדה והדבר הזה ממשיך עד היום וזה כבוד עבור כנסת ישראל שמשלחת יהדות קנדה נמצאת אתנו היום.

מיכאל ביטון: (עובר לשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) אני מברך אתכם חבריי, המשפחה שלי, בבואכם מקנדה.

מיכאל ביטון: זה כבוד גדול שאתם מבקרים בכנסת.

מיכאל ביטון: זאת דרך צנועה לומר לכם תודה רבה על משהו שנמשך 100 שנים.

מיכאל ביטון: אני אומר 100 שנים כי הראשונים שקנו אדמות עבור יהודים בישראל באמצעות קרן קיימת לישראל, היו הקנדים.

מיכאל ביטון: הקנדים קנו אדמות עבור יהודים כדי שיתיישבו בישראל.

מיכאל ביטון: אתם מנהיגים בישראל כי אתם לא פוחדים ללכת למקומות הקשים והרחוקים ולפעול.

מיכאל ביטון: זה מה שעשיתם בצפון במכללת תל חי שבניתם, בדרום אילת ובאר שבע, שדרות ובת ים, רחובות וירושלים, במקומות רבים בישראל רואים את טביעת האצבעות שלכם.

מיכאל ביטון: בבקשה מסרו את תודתנו לכל הקהילה ולפדרציה בקנדה ובבקשה הרגישו בבית כשאתם בישראל.

מיכאל ביטון: אנחנו מאוד שמחים שאתם איתנו היום.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: (חוזר לשפה העברית) אנחנו ממשיכים להקריא את התוספת בקשר למשלוח דבר דואר למרכז החלוקה.

מיכאל ביטון: הייתה כאן דאגה מפני אפשרות לאפליה או הטיה בניצול התשתית שעומדת בבעלות הדואר.

מיכאל ביטון: נא להקריא את הסעיף.

בן חורין: אני אומר מילה על ההסדר המוצע.

בן חורין: כמו שידוע לכולם, לא היה לנו סעיף מרכזי החלוקה.

בן חורין: חשבנו שהחוק מחזיק את ההסדרים כך.

בן חורין: לבקשת היושב ראש ואחרים בחדר הוספנו סעיף מפורש כשניסינו לתת מענה לכל ההערות שבאו לפתחנו ואני מונה אותן.

בן חורין: אני אומר דבר אחד שחשוב שיהיה על השולחן הזה.

בן חורין: מרכזי החלוקה בישראל מחזיקים בין 22 אחוזים מהכתובות ל-27 אחוזים מהכתובות במדינת ישראל.

בן חורין: בסך הכול אני אומרת את זה כדי למנוע ויכוחים סביב השולחן.

בן חורין: במונחי כסף, להערכתנו הם כשמונית מהדבר הכמותי, פחות או יותר.

בן חורין: חשוב להבין את סדרי הגודל של השיחה אל מול כלל השוק והסרת הפיקוח על המחירים.

בן חורין: נמשיך בזה שקיבלנו את הבקשות הבאות וניסינו לתת מענה לכלל הבקשות הללו.

בן חורין: אנחנו חושבים שהמודל הנוכחי הוא מודל שלא משרת בצור המיטבית את התחרות וצריך להגיע למודל שיש בו שינויים מבניים שמאפשרים לכלל השחקנים לעשות שימוש במרכזי החלוקה.

בן חורין: בעת הזאת, כדי להיות פרגמטיים ולצאת לדרך בצורה שמנטרלת את היתרון התחרותי של הדואר במרכזי החלוקה, אנחנו מבקשים להציע את הדברים הבאים.

בן חורין: הדבר הראשון הוא שייקבע מחיר מפוקח לחלוקה במרכזי החלוקה.

בן חורין: המחיר הזה יבוסס על עלות.

בן חורין: זאת אומרת, הוא לא יאפשר לדואר לייצר יתרון בזירה הזאת והוא יהיה נכון לכל.

בן חורין: אף אחד לא ירוויח ממרכזי החלוקה.

בן חורין: מחיר מפוקח מבוסס על עלות.

בן חורין: היום השחקנים רואים 68 אגורות, בואו נגיד שהוא יהיה רחוק מהמספר הזה.

בן חורין: הדבר השני הוא שיהיו תקני טיב שירות במרכזי החלוקה שלהם הדואר יהיה מחויב ובהמשך לזה אם הדואר מחליט לחלק לעצמו וללקוחותיו בטיב שירות טוב מזה שהשר קבע, הוא יצטרך לתת את אותו שירות לכולם.

בן חורין: אם הייתה קבועה חלוקה שלוש פעמים בשבוע, החליט לחלק חמש פעמים בשבוע כדי לייצר לעצמו יתרון, הוא יהיה חייב לתת בדיוק את אותו שירות לאחרים.

בן חורין: המתחרים אמרו דבר שבעינינו הוא נכון.

בן חורין: אנחנו עכשיו רוצים לייצר לעצמנו, נכון, אין לנו הפסד כיס, אין לנו הפסד במובן הזה שאין לו יותר את היתרון במישור של התעריף כי אישרנו אותו, אנחנו רוצים לחלק בשירות יותר טוב.

בן חורין: לעניין הזה קבענו שאם אתם רוצים לחלק בטיב שירות שהוא מיטיב מזה שהשר קבע, נסו להגיע להסכמה עם הדואר על עלות המחיר הזה, על עלות השירות המטויב הזה, לא תצליחו להגיע להסכמה – תגיעו לשר והוא יכריע ויקבע את התעריף של השירות המיטיב הזה.

בן חורין: שירות מיטיב, זה אומר שיכול להיות שבא מתחרה ואומר שהוא רוצה לחלק חמש פעמים ביום, בלילה ובסוף השבוע ובמקרה הזה צריך יהיה לתמחר את השירות הזה בשאיפה למשא ומתן בין הצדדים.

בן חורין: לא ילך – ראינו גם בעבר שיכול לא ללכת, אנחנו נתמחר את השירות המיטבי הזה.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, אתם נותנים את ההזדמנות לתמחר הגון.

מיכאל ביטון: אם תראו מניפולציה במחירים או חוסר הוגנות, יש לכם את הסמכות גם לתמחר.

בן חורין: נכון.

מיכאל ביטון: מבחינתי מה שאמרת עכשיו זה ההסבר למה שעוד לא הקראנו.

בן חורין: כן.

בן חורין: אני הסברתי את המסגרת.

בן חורין: אנחנו ניסינו להכניס אותה.

מיכאל ביטון: נקריא ואז נשמע הערות.

ברוריה מנדלסון: אחרי סעיף 5ב לחוק הדואר יבוא: 5ב1 שירות משלוח דבר דואר למרכז חלוקה בלי לגרוע מהוראות סעיף 5ב לחוק וכל עוד בעל רישיון אינו יכול לגשת למרכזי חלוקה או תאי חלוקה שלא באמצעות החברה –

ברוריה מנדלסון: השר יקבע תקני איכות ושירות למתן השירות.

ברוריה מנדלסון: תקני האיכות והשירות לפי סעיף קטן זה, יכול שייקבעו ברישיון או בהוראת מינהל.

ברוריה מנדלסון: ביקש בעל רישיון מהחברה לקבל את השירות בהתאם לתקני איכות ושירות מיטיבים, אלה שקבע השר בהתאם לסעיף קטן (ב), תספק החברה את השירות בהתאם לתנאים אלו בתשלום סביר.

ברוריה מנדלסון: באין הסכמה בין החברה לבין בעל רישיון בנוגע לתשלום או לתקן האיכות והשירות המיטיב, יורה השר על התשלום או על הוראות התקן המיטיב לפי העניין.

ברוריה מנדלסון: אני רוצה להגיד שאנחנו מבקשים למחוק את "כל עוד בעל רישיון אינו יכול לגשת".

ברוריה מנדלסון: הקראתי כי זה הופיע בנוסח אבל אנחנו מבקשים למחוק את זה.

ברוריה מנדלסון: הסעיף יהיה: "בלי לגרוע מהוראות סעיף 5ב לחוק" ואחר כך סעיפים (א) וכולי.

מיכאל ביטון: סיימת להקריא?

ברוריה מנדלסון: כן.

מיכאל ביטון: הערות חברי הכנסת.

יעקב מרגי: למה יש החרגה של דואר נע?

אורן לביאן: כי דואר נע, מגיע אוטו לישוב, נותן את השק למחלק כפרי והמחלק הכפרי מחלק את הדואר.

אורן לביאן: זה לא מרכז חלוקה אליו באים הלקוחות.

יעקב מרגי: מה נגרע חלקם של תושבי הפזורה, לא הבדואית, ההתיישבותית?

יעקב מרגי: איך הם אמורים לקבל מהמתחרים את הדואר?

מיכאל ביטון: במלים פשוטות, כמו שמרכז חלוקה מחלק, גם הדואר הכפרי יחלק.

אורן לביאן: היום המתחרים יכולים להקים קווי דואר נע ולחלק דברי דואר שלהם.

מיכאל ביטון: לא הבנת את השאלה.

יעקב מרגי: אני גר במושב, במושב.

יעקב מרגי: במרכז המושב יש לי עמדה אליה הרכב האדום, כמו מילות השיר, מגיע, שם שק לגברת שנבחרה במושב לטפל בזה.

יעקב מרגי: יש לי שם תיבה אליה אני מקבל את הדואר.

יעקב מרגי: יש לי דבר דואר שמגיע מצד המתחרה.

יעקב מרגי: הוא יצטרך לבוא אלי עד הבית במושב?

אורן לביאן: על המתחרה אין חובת אוניברסליות.

אורן לביאן: המתחרה בוחר האם הוא רוצה להגיע אליך הביתה.

יעקב מרגי: הוא רוצה להשתמש במרכזי החלוקה, כולל דואר נע.

יעקב מרגי: למה אתה מונע ממנו?

אורן לביאן: אני לא מונע ממנו.

יעקב מרגי: אתה אומר "למעט".

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: אני אומר שהשירות של מרכזי החלוקה הוא בבלעדיות, הוא מונופוליסטי של הדואר ולכן אני מטפל בו.

אורן לביאן: דואר נע הוא לא מונופוליסטי.

אורן לביאן: המתחרה יכול לתת.

אורן לביאן: הוא גם יכול ללכת לדואר.

מיכאל ביטון: יכול לתת למי?

מיכאל ביטון: תן לי להבהיר את העניין.

מיכאל ביטון: אתה בא עם חבילת דברי דואר ליישוב.

אורן לביאן: מי זה אתה?

מיכאל ביטון: הדואר מגיע ליישוב עם חבילה.

יעקב מרגי: שם לו שק.

מיכאל ביטון: מי שמפזר את הדואר זה מישהו מקומי.

מיכאל ביטון: המישהו המקומי הזה, אצל מי הוא עובד?

אורן לביאן: הוא עובד של חברת הדואר והוא מקבל כסף מחברת הדואר.

אורן לביאן: המתחרה יכול להגיע עם הרכב שלו ולשים את השק שלו - - -

מיכאל ביטון: למה זה לא דומה למרכז חלוקה?

מיכאל ביטון: אם יש אדם אחד שמקבל חבילה.

אורן לביאן: אני אסביר.

אורן לביאן: המתחרה יכול לבוא - - -

יעקב מרגי: אני הבנתי.

יעקב מרגי: אני רק שואל שאלת הבהרה כדי לראות אם הבנתי.

יעקב מרגי: אתה אומר שמה שאתה מאפשר למרכזי החלוקה בכל הארץ, זה לא קשור לרכב הנע.

יעקב מרגי: הגיע לאותה גברת במושב רכב של חברת מסר - - -

מיכאל ביטון: מרגי, אני לא גר במושב.

מיכאל ביטון: אתה יודע שירוחם הייתה צריכה להיות מושב.

מיכאל ביטון: קראו לה כפר ירוחם.

מיכאל ביטון: שתלו כמה אלפי עצים ואז בנו בלוקים.

יעקב מרגי: אתה רוצה שנבחן עכשיו את המניעים במרחק של 70 שנים?

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: אבל שתלנו 120 דונם כרם וחוות חקלאיות מסביב.

מיכאל ביטון: לתקן תיקון היסטורי.

מיכאל ביטון: אתם המומחים.

מיכאל ביטון: במושב יש סוג של מרכז חלוקה.

יעקב מרגי: יש מרכז חלוקה.

יעקב מרגי: השאלה המתבקשת עכשיו היא כאשר הגיע רכב של חברת מסר, מוסר לגברת שק דואר, האם יהיה היתר לקחת ממנה?

אורן לביאן: היא לא צריכה היתר.

יעקב מרגי: היא עובדת הדואר.

מיכאל ביטון: מרכזי חלוקה בערים, זה מבנה קטן שיש בו המון תאי דואר, מגיע השק ומפזרים את הדואר לתאים.

מיכאל ביטון: יש המון ישובים בהם בלב היישוב יש מרכז חלוקה.

מיכאל ביטון: מגיע השק ונכנס לתאים של האנשים.

מיכאל ביטון: האם זה לא דומה המצב הזה?

נירה שפק: אצלנו בכפר עזה, בקיבוץ, מגיע למזכירות של הקיבוץ.

נירה שפק: מישהי מטעם הקיבוץ פותחת את הדלת ומחלקת מבפנים.

נירה שפק: היא מחלקת לא רק את מה שמגיע מהדואר אלא מחלקת את כל מה שמגיע.

נירה שפק: אני חושבת שמרגי שואל היא האם התנאי זה ישתנה.

מיכאל ביטון: אם כן, מרכז החלוקה הזה הוא לא של הדואר.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אצלי הוא של הדואר.

מיכאל ביטון: יש ישובים שהוא של הדואר.

אורן לביאן: יש דלת פלדלת עם מפתח של הדואר וזה נכנס לסעיף והדואר יחלק במחיר עלות.

יעקב מרגי: למה אתה מחריג דואר נע?

יעקב מרגי: תגדיר את זה.

יעקב מרגי: עלול להיווצר מצב שכל מרכזי החלוקה הקטנים במושבים יהיו מוחרגים.

נירה שפק: לכן לא צריך להחריג.

נירה שפק: צריך להשאיר את זה.

אורן לביאן: בוא נגיד מושב א' בו אין מרכז חלוקה, אין דלת של הדואר עם מפתח, זה פתוח לכולם.

אורן לביאן: זה לא נכנס.

אורן לביאן: זה כמו מושב, כמו עיר.

מיכאל ביטון: מושב שיש לו מרכז חלוקה.

יעקב מרגי: אבל הסעיף הזה מחריג אותו.

מיכאל ביטון: דואר נע מגיע גם למרכזי חלוקה.

נירה שפק: המרחב הכפרי הוא זה שמקבל את הדואר נע.

נירה שפק: ההורדה של המילה דואר נע מיותרת.

נירה שפק: צריך להשאיר את זה.

יעקב מרגי: אני יכול להסביר לכל אלה שתהו למה באתי היום לכנסת.

מיכאל ביטון: מרגי, הערתך התקבלה.

צבי האוזר: אני לא מבין עד הסוף את ההבדל בין סעיף (ד) לסעיף (ה).

צבי האוזר: אם יכתבו בסעיף (ד) "ביקש בעל הרישיון או לקוח עסקי".

אורן לביאן: אני מבין את השאלה.

אורן לביאן: אנחנו רוצים לתת את היתרון לבעל הרישיון.

אורן לביאן: אם רוצים לתת שירות מיטיב, תהיה אפשרות לבעל הרישיון להגיע להסכמה עם חברת הדואר על השירות המיטיב.

אורן לביאן: אם ייקבע שירות מיטיב, אנחנו מוכנים שחברת הדואר תיתן או את הבסיסי או את המיטיב באותם תנאים בלי משחקים.

פאדיה זידאן: התערבות השר באי הסכמה היא רק אם מדובר בשני בעלי רישיונות.

פאדיה זידאן: זה חברת הדואר מול בעל היתר.

בן חורין: הוא רוצה לחלק עכשיו חמישה ימים בשבוע.

בן חורין: הוא רוצה לשפר את טיב השירות שלו.

צבי האוזר: אני מבין.

צבי האוזר: השאלה היא מה מפריע לכם אם (ד) יאמר: "ביקש בעל רישיון או לקוח עסקי מהחברה לקבל את השירות וכולי".

אורן לביאן: רוצים לתת להם את היתרון.

בן חורין: הדואר יחלק ללקוח עסקי שלו באיכות שירות יותר טובה משל אחרים.

בן חורין: זה מופיע ב-(ה).

ברוריה מנדלסון: היחסים בין לקוח עסקי הוא ב-(ה).

בן חורין: אם הוא נותן ללקוח עסקי טיב שירות שעכשיו הוא יחלק לו חמישה ימים בשבוע פעמיים ביום.

צבי האוזר: אין לי בעיה.

צבי האוזר: הוא יכול או ללקוח עסקי או לבעל רישיון, להגיע איתו להסכמה.

צבי האוזר: למה אתם כותבים את זה בשני סעיפים?

אורן לביאן: כי אנחנו לא רוצים שחברת הדואר נניח תפנה לישראכרט ותעשה שירקעס – אני אומר זאת במירכאות - ותבקש שירות מתאים במחיר מתאים ואז זה יחייב את כל השוק.

אורן לביאן: אם בעל רישיון יבוא ויגיד שהוא רוצה מיטיב, אפשר לתת את המיטיב לכל הלקוחות העסקיים באופן שווה.

צבי האוזר: אני איתך.

צבי האוזר: לדעתי סעיף (ה) חוזר על סעיף (ד).

בן חורין: סעיף (ד) מדבר על בעלי רישיונות.

בן חורין: לקוח עסקי לא קובע טיב שירות .

צבי האוזר: הוא אומר שאם ביקש על הרישיון לקבל שירות מיטיב, החברה התקבע את זה בתשלום סביר, להבדיל מתשלום עלות.

צבי האוזר: סעיף (ה) אומר שהחברה רשאית לתת.

בן חורין: חברת הדואר.

צבי האוזר: אותו דואר שנתן ב-(ד) לבעל רישיון.

בן חורין: לא, לא רק לבעל רישיון.

בן חורין: הוא יכול לתת לכולם.

בן חורין: ללקוחותיו.

בן חורין: זה מה שמטריד אותי.

צבי האוזר: ביקש בעל רישיון מהחברה.

צבי האוזר: (ד) מסביר את מערכת היחסים בין בעל רישיון לחברה והוא מתחיל בבעל רישיון ועובר לחברה.

צבי האוזר: (ה) אומר אותו דבר אלא מתחיל בחברה ובמקום בעל רישיון כותב לקוח עסקי.

צבי האוזר: זה אותו הסבר.

יעקב מרגי: אפשר להסביר לך?

יעקב מרגי: חברת הדואר, מאחר והיא הבעלים, היא תרצה.

יעקב מרגי: זה בא למנוע מצב שיהיה לה יחס עודף.

יעקב מרגי: בסעיף (ד), אם אני לא טועה, כפו על החברה, על הדואר, לתת את זה גם לבעל הרישיון.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: ומה אומר סעיף (ה)?

יעקב מרגי: כשבעל הרישיון רוצה ליזום שירות מיטיב.

יעקב מרגי: הדואר אומר לו שאם הוא רוצה שירות מיטיב, התעריף הוא כה וכזה עבור השירות הזה.

יעקב מרגי: תעריף מוגזם.

יעקב מרגי: יהיה ויכוח ויהיה מי שיכריע.

צבי האוזר: אם יהיה כתוב "ביקש בעל רישיון או לקוח עסקי מהחברה לקבל את השירות בהתאם" וכולי.

בן חורין: אנחנו לא רצינו לתת סמכות לשר להתערב במקרה שזאת חברה מול לקוח עסקי.

בן חורין: זה עניין עסקי ביניהם, בין החברה לבין לקוח שהוא לא בעל רישיון.

בן חורין: השר מתערב וקובע תשלום אם זאת החברה מול בעל רישיון.

בן חורין: רצינו למנוע פגיעה בתחרות.

צבי האוזר: את כן רוצה לכפות עליו שזה בעל רישיון.

צבי האוזר: את לא רוצה לכפות עליו שזה לקוח עסקי.

בן חורין: נכון.

צבי האוזר: אבל את אומרת שהוא רשאי לתת ללקוח עסקי את אותה הנחה ואם הוא ייתן לו, אסור לו לתת להפלות.

ברוריה מנדלסון: סעיף (ה) הוא איסור אפליה.

בן חורין: זה גם מהצד השני, שחברת הדואר לא תגיע להסכם עם - - -

צבי האוזר: זאת אומרת, הדואר חייב יהיה לתת לבעל רישיון אבל לא יהיה חייב לתת ללקוח עסקי.

צבי האוזר: אם הוא נותן ללקוח עסקי, אסור יהיה לו להפלות.

בן חורין: נכון.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: תודה.

יורם בונן: אדוני, כמו שאדוני יודע, הסעיף הזה בנפשנו ולכן אני מתנצל מראש.

יורם בונן: אני מבקש לומר שני דברים.

יורם בונן: הדבר הראשון הוא שכל מה שאני אומר נאמר בכבוד למשרד התקשורת.

יורם בונן: נעשה ניסיון להגיע להבנות אבל לא הצלחנו.

יורם בונן: אני חושב שהמחלוקת בינינו היא יסודית לגבי התפיסה.

יורם בונן: הדבר השני הוא שאני אחלק את הדברים שלי כאשר אחד לפתרון הביניים והשני ליום שאחרי ההפרטה.

יורם בונן: מה שהוועדה ביקשה הוא למעשה סעיף ייעודי שמטפל במערכת היחסים בין חברת הדואר כמי ששולטת במרכזי החלוקה לבין בעלי ההיתרים שאמורים להתחרות בה באותו מקום ולמעשה ההסדר הקיים יוצר תלות של מתחרה אחד במתחרה אחר שמחזיק משאב שהוא חיוני כדי להתחרות.

מיכאל ביטון: הערת ביניים.

מיכאל ביטון: זה לא שונה מהיתר לחברות להשתמש בתשתית של בזק.

יורם בונן: מצוין.

יורם בונן: בדיוק לשם אני מכוון.

מיכאל ביטון: אבל זה לא התחיל בזה שישר קיבלו מפתחות לצינורות של בזק.

יורם בונן: אדוני, יש מצב קיים והמצב הקיים הוא שהרישיון של חברת הדואר, בערך משנת 2006, מחייב אותה לתת גישה פיזית, כניסה למרכזי החלוקה למתחרים שלה.

יורם בונן: שר התקשורת לא הצליח לאכוף, עושים הסדר חדש אבל לא נפגע בכם המתחרים אלא נאפשר לכם להתחרות.

יורם בונן: בואו נראה מה מציעים עכשיו.

יורם בונן: בדיוק כמו שאדוני אמר אנחנו חושבים שהשירות שכאן צריך להיות הוא שירות סיטונאי.

יורם בונן: שירות סיטונאי הוא שירות שמאפשר למתחרה לתת שירות ללקוחות שלו בתנאים שווים.

יורם בונן: השירות הסיטונאי הזה, יש בו שני מרכיבים: אחד - התעריף, והשני – תקני השירות.

יורם בונן: אם מה שמציע משרד התקשורת זה שהתעריף לבעל הרישיון יהיה זהה לתעריף של הלקוח, איך בעל הרישיון ימכור את השירות ללקוח שלו?

יורם בונן: בהגדרה שירות סיטונאי חייב להשאיר מרווח בתעריף כדי שתהיה כדאיות כלכלית לתת ללקוח את השירות.

מיכאל ביטון: אבל לא רצית לתת לדואר גמישות בתמחור.

מיכאל ביטון: מאיפה הגיע המחיר הקבוע שם?

מיכאל ביטון: שהדואר לא ישחק משחקים עם מחירים במקטע הזה.

יורם בונן: אלה שני דברים שונים, אדוני.

יורם בונן: יש את התעריף של הדואר ללקוחות שלו, שם יש לו גמישות, ויש את התעריף שהוא נותן למתחרים.

יורם בונן: אמרה המנכ"לית שזה נועד לנטרל את היתרון התחרותי אבל זה מנציח את היתרון התחרותי.

יעקב מרגי: מה אתה מציע?

יעקב מרגי: אין לך אפשרות אחרת.

יורם בונן: יש אפשרות.

יורם בונן: התעריף שייקבע במרכזי חלוקה לבלי היתר יהיה תעריף סיטונאי כמו שמשרד התקשורת עשה מצוין בדוגמה שהזכיר היושב ראש ובעוד הרבה דוגמאות אחרות.

יורם בונן: יש הבדל בין תעריף סיטונאי לתעריף קמעונאי.

יורם בונן: זאת נקודה אחת.

יורם בונן: נקודה שנייה היא נושא תקני השירות.

יורם בונן: בתקני השירות, במיוחד על רקע זה שעכשיו ניתנת לדואר גמישות מחירים, איך מתחרים?

יורם בונן: מתחרים במחיר ובשירות.

יורם בונן: אם חברת מסר רוצה להציע לקוחות שלה שירות יותר טוב, היא לא יכולה להיות תלויה בסטנדרט השירות של הדואר.

יורם בונן: עם כל הכבוד, בשביל זה יש את הדואר.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: אתם לא רציתם לקבל שירות פחות טוב ממה שהדואר מציע כיום.

מיכאל ביטון: אם אתה רוצה לשפר את תפקוד הדואר או לבקש מוצר אחר, הוא ייתן לך שירות כמו שהוא נותן לכולם.

מיכאל ביטון: הוא לא יפגע לך בשירות.

יורם בונן: תראה מה קורה כאן, אדוני.

יורם בונן: המחיר הוא אותו מחיר.

יורם בונן: הדואר כבר מרוויח עליו.

יעקב מרגי: למה מרוויח עליו?

יעקב מרגי: היא אמרה מבוסס עלות.

יורם בונן: מבוסס עלות.

יעקב מרגי: זה יותר טוב מסיטונאי.

יעקב מרגי: אני לא מבין עברית.

יעקב מרגי: אין לי הבנת הנשמע.

יעקב מרגי: תסבירו לי מה זה מבוסס עלות.

יורם בונן: על פי העלות של החלוקה.

קריאה: זה בלי רווח.

אורן לביאן: זה לא להרוויח עליהם.

אורן לביאן: אנחנו הולכים לשרת את בעלי ההיתר כאן.

יעקב מרגי: אני חושב שהחשש שלך מופרך, אלא אם כן תסביר.

יורם בונן: אני אסביר.

יורם בונן: אם אתה לוקח שלי ואני רוצה לשכנע אותך לקחת את השירות ממני ולא מחברת הדואר, אני לא יכול להציע לך תעריף יותר טוב במרכזי החלוקה ואני לא יכול להציע לך שירות יותר טוב במרכזי החלוקה.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: אתה לא מוגבל תחרות.

יעקב מרגי: לא נכון.

יעקב מרגי: הדואר מוגבל בשיפור התנאים שלו.

יעקב מרגי: אתה לא מוגבל בשיפור תנאים.

יורם בונן: בוודאי שכן.

יעקב מרגי: איפה אתה מוגבל?

יורם בונן: מה שהמשרד מציע זה שתקן השירות שאני אקבל, זה תקן השירות של הדואר מה שהוא נותן לכל הלקוחות.

מיכאל ביטון: ואם אתה רוצה אחר – תשלם.

מיכאל ביטון: אם אתה רוצה תקן יותר טוב, תשלם.

יעקב מרגי: אם אתה רוצה שיפור שירות.

יעקב מרגי: אתה רוצה שהדואר ייתן לך שירות יותר טוב מזה שהוא נותן לעצמו במחיר מוזל?

צבי האוזר: אתה מצפה שהדואר יסבסד?

אורן לביאן: הוא לא מצפה.

אורן לביאן: כך זה קורה כבר הרבה שנים.

צבי האוזר: או שהדואר יסבסד או שיהיה במחיר עלות או שיהיה במחיר עלות פלוס רווח סביר.

צבי האוזר: המשרד מציע שזה יהיה במחיר עלות.

מיכאל ביטון: בשביל התרגיל המחשבתי.

מיכאל ביטון: אתם הבאת את כל המודל הזה כדי למנוע פגיעה בלקוחות.

מיכאל ביטון: אמרתם שאתם תראו שזה מחיר עלות, לא ישחקו עם המחיר, תדעו בדיוק מה המחיר ונבדוק אותו, לא ישחקו עם השירות הקיים נראה שהם נותנים לפחות מה שהם נתנו לעצמם, ובאזור הזה הדואר לא ירוויח והם לא ייפגעו כי הם יקבלו מה שהדואר עושה לכולם.

מיכאל ביטון: זה הרציונל.

מיכאל ביטון: באים ואומרים אני רוצה מחיר אחר.

מיכאל ביטון: אבל אם אתה רוצה להתחרות על המחיר, גם הדואר ייתן מחירים אחרים במרכזי החלוקה.

יורם בונן: אין לי בעיה.

יורם בונן: אדוני, אני מבקש להפריד בין שני מקטעים, בין המקטע הסיטונאי לבין מקטע הלקוחות.

יורם בונן: אני מבקש שלבעלי היתר יהיה תעריף סיטונאי.

יורם בונן: ללקוחות, שימכור בכמה שהוא רוצה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שהוא ימכור בכמה שהוא רוצה.

אורן לביאן: יותר נמוך ממחיר העלות שלנו?

יעקב מרגי: אני מגן גם על האזרח בקצה.

מיכאל ביטון: נקבל הבהרות לדבר הזה.

ספיר איפרגן: משרד האוצר.

ספיר איפרגן: אשמח להתייחס להיבט הכלכלי של ההצעה שעלתה.

ספיר איפרגן: שקלנו אותה בכובד ראש ואחרי שחשבנו, החלטנו שלא לקבל את הבקשה ואני אנסה להסביר למה.

ספיר איפרגן: ראשית, יש משהו לא סביר בלבקש מחברה אחת לסבסד דה פקטו מתן שירות לחברה אחרת, שהרי אם ירדנו למחיר עלות, יותר נמוך מזה כבר אי אפשר לרדת.

ספיר איפרגן: אגב, זה בשונה ממה שקורה ב-בזק.

ספיר איפרגן: נזרקה כאן הדוגמה של בזק וצריך לומר שהתמחור בשוק סיטונאי של בזק - - -

יעקב מרגי: בזק לא דוגמה טובה בשום נושא.

ספיר איפרגן: גם רווח וגם המוטיבציה שונה לחלוטין.

ספיר איפרגן: המוטיבציה הייתה לדחוף את החברות שמשתמשות בתשתית של בזק להקים תשתיות משל עצמן כחלק מתיאוריית עולם ההשקעות למי שמכיר.

ספיר איפרגן: כאן למעשה מדובר במוטיבציה שהיא שונה לחלוטין.

ספיר איפרגן: לא הייתה מוטיבציה לפתח תחרות על המקטע הזה, שכן זה מקטע בסך הכול מגודר.

ספיר איפרגן: לא היינו רוצים לראות עוד תאים קמים בכל רחבי מדינת ישראל, במקומות בהם יש מרכזי חלוקה לדואר או לפחות לא בהכרח, כמו שרצינו שלדואר לא יהיה שום יתרון תחרותי במקטע הזה.

ספיר איפרגן: כאמור, יש כאן הבדלים מאוד משמעותיים.

ספיר איפרגן: אחרי שבחנו את זה בכובד ראש החלטנו שלא נכון לקבל את ההצעה ושלמעשה ההצעה תפגע בתחרות ולא תשכלל אותה שזאת המוטיבציה שלנו.

יעקב מרגי: היא גם תייקר את השירות.

ספיר איפרגן: נכון.

יעקב מרגי: אם הנמוך הוא יותר מחיר סיטונאי שהוא עלות ולא פחות מזה, התעריף יותר יקר.

מיכאל ביטון: כל ההסדר הזה הוא גם הסדר שהוא סוג של הסדר זמני כי העתיד אמור להיראות אחרת.

יעקב מרגי: בדיוק.

מיכאל ביטון: זה נראה לי טיפה יותר טוב מהמציאות שהייתה עד היום.

מיכאל ביטון: אולי זה לא מושלם לחברות אבל זה יותר טוב ממה שהיה עד היום כי גם יש סמכות לאכוף וגם יש הגדרה איך יינתן השירות.

צבי האוזר: בהמשך למה שהיושב ראש ציין עכשיו, אני רוצה לומר למען הפרוטוקול.

צבי האוזר: בהינתן שאנחנו נמשיך בהליכים ומתוך מה שמסתמן ועולה שהממשלה מתכוונת להפריט את הדואר, אני מבקש מהמשרד לבחון בכובד ראש בעתיד לעשות הפרדה מבנית בין הבעלות על מרכזי החלוקה לבין הבעלות של חברת הדואר.

צבי האוזר: אני לא אומר שזה הפתרון אבל לבחון - במתכונת כפי שקיים במקומות אחרים בשוק התקשורת, בשווקים אחרים - שתהיה חברה נפרדת שתיתן לכולם שירותים במחיר אחיד, תיתן במחירי עלות פלוס רווח סביר אבל לפחות במקטע הזה אנחנו נדע.

צבי האוזר: הם הרי הולכים להפריט, אז אני מבקש שהם יפריטו את הדואר ולחברה המופרטת תהיה בעלות על מרכזי החלוקה, היכולת שלנו לפקוח על גורם שאיננו ממשלתי אלא פרטי תמיד היא הרבה יותר מוגבלת.

מיכאל ביטון: אתה יודע למה אנחנו מקימים חברה נוספת, כי אנחנו לא מאמינים שהדואר יהיה הגון עם לקוחותיו העסקיים?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אני חושב שאם הדואר יהיה בידיים לא ממשלתיות - - -

מיכאל ביטון: יש לנו כאן הרבה דברים שציפינו מהדואר להיות ישר ואמין בתמחור ובשירות.

מיכאל ביטון: שהוא יהיה הגון עם המגזר העסקי.

צבי האוזר: אם הדואר יעבור לידיים פרטיות, המודל הניהולי של חברה פרטית מול חברה ממשלתית הוא אחר לגמרי והיכולת לפקח על חברה פרטית היא יותר מצומצמת מאשר פיקוח על חברה ממשלתית

מיכאל ביטון: מרכז החלוקה, מי שצריך לתחזק אותו, לנקות אותו, להסדיר בו חשמל - - -

צבי האוזר: אם יפרידו, יעמדו בתור לקנות מניות של חברה שתחזיק במרכז החלוקה.

מיכאל ביטון: אז אתה תיתן מפתחות לחמישה גורמים.

נירה שפק: אנחנו רוצים שב"ארץ נהדרת" בעוד שנה-שנה וחצי יעשו סרטון אחר, וזאת אחריות של המנכ"לית.

נירה שפק: אם לא, אנחנו בבעיה.

יעקב מרגי: אני אפילו לא יודע מה זה "ארץ נהדרת".

יעקב מרגי: בעידן של פוטין וזלנסקי, נגיע לנהר, נחצה אותו.

מיכאל ביטון: אם יהיה גשר.

מיכאל ביטון: אם נצליח לגשר בין הצדדים.

קריאה: נגיע לנהר – נשחה.

אבשלום הרן: תודה ליושב ראש.

אבשלום הרן: אני חושב שמי שמכיר אותי, לא זוכר שאני יושב שלוש שעות כל כך בשקט.

אבשלום הרן: אני חושב שזאת פשוט רמת הייאוש.

אבשלום הרן: בואו תראו מהיכן יצאנו.

אבשלום הרן: אנחנו במשך שנים נלחמנו את הזכות להיכנס למרכזי חלוקה ולשלם, ואפילו לשלם לדואר על העלויות של מרכזי חלוקה.

אבשלום הרן: למה?

אבשלום הרן: כי אנחנו באמת הבנו שחברה שבאמת רוצה להתחרות, לא יכולה להיות תלויה במתחרה שלה.

אבשלום הרן: יושבים לשמאלי נציגי הדואר, אחלה אנשים, אני שומע את ההערות שלהם.

אבשלום הרן: תראו מה קורה כאן.

אבשלום הרן: במחיר אני תלוי בחברת הדואר.

אבשלום הרן: דרך אגב, עלות ללקוח היא לא עלות סיטונאי.

אבשלום הרן: כך אותי לימדו.

אבשלום הרן: מחיר סיטונאי זה מחיר של חברת דואר רוצה להתחרות.

אבשלום הרן: זה לא מחיר של לקוח פרטי.

אבשלום הרן: אחרי זה אני אומר שנכון, הים יש לי יתרון ולמה יש לי יתרון?

אבשלום הרן: כי כאשר אני בא ללקוח, אני יכול להציע לו מחיר יותר זול מהדואר ולהציע לו שירות מצוין.

אבשלום הרן: מחר ייעלם לי היתרון הזה.

אבשלום הרן: זאת אומרת, אני אהיה תלוי בשירות בחברת הדואר ועם כל הכבוד למשרד התקשורת, לאכוף עכשיו איזושהי מלחמה של שני גופים שמחלקים דואר בריב, זה יהיה נורא קשה.

אבשלום הרן: בשירות אני תלוי בדואר.

אבשלום הרן: אין לי מחיר לסיטונאי.

אבשלום הרן: זאת אומרת, הלקוחות שלי יקבלו את אותי מחיר כמוני ואז יהיו שימועים ואנחנו נשב אם אני ארצה מחיר יותר טוב.

אבשלום הרן: אני אומר בסדר, אבל איפה אני בעוד חצי שנה כשיש הפרטה?

אבשלום הרן: גם כאן אומרים לי שבהמשך נסגור.

אבשלום הרן: מה בהמשך?

אבשלום הרן: אני הולך להשקיע מיליונים.

אבשלום הרן: פתאום שכחנו שנלחמנו שנים ואמרנו לכל מי שרוצה שאנחנו ניכנס למרכזי חלוקה, לא צריך את הדואר, נשלם להם על העלות, נשלם להם על העובדים, נשלם להם אחזקה שנתית, מה שאתם רוצים אבל תנו לנו להתחרות.

אבשלום הרן: מה שקורה זה שכל יום ידעו איזה דואר אנחנו מביאים, איזה לקוחות חדשים יש לנו כי אלה העובדים שלהם שמחלקים עבורנו, באיזו רמה אנחנו מחלקים.

אבשלום הרן: אם נרצה לחלק יום אחד יותר בשבוע, נצטרך עכשיו להיכנס לדיונים ארוכים של שימועים על מחירים.

אבשלום הרן: חבר'ה, אנחנו לא נוכל להתחרות.

אבשלום הרן: לשאלה האחרונה שהעלה חבר הכנסת האוזר.

אבשלום הרן: הוא צודק במאה אחוזים אנחנו מבקשים לדעת היום – כדי לדעת אם אנחנו יכולים לקיים את החברה שלנו – עם מה נתמודד בעוד חצי שנה.

מיכאל ביטון: לצוות המשרד.

מיכאל ביטון: אתם מאמינים שבעתיד או לאור הפרטה או התקדמות מרכזי החלוקה יהיו בשימוש של כולם?

מיכאל ביטון: שיוכלו להיכנס פיזית?

מיכאל ביטון: שואל אם זה היעד שלכם.

בן חורין: כן.

בן חורין: אנחנו סבורים שהפתרון הנוכחי הוא פתרון לא מספק וצריך להיות פתרון מובנה שיאפשר גישה מלאה למרכזי החלוקה בלי מגבלות תחרותיות.

קריאה: על זה כבר יש מכתב של משרד התקשורת שכתב לפני שבועיים.

מיכאל ביטון: העתיד הוא שהחברות נכנסות למרכזי החלוקה.

בן חורין: כן.

מיכאל ביטון: יש לכם בראש את הרציונל?

יעקב מרגי: מה המגבלה לעשות את זה עכשיו?

מיכאל ביטון: לפי הרציונל שלכם, העתיד של ההוגנות באירוע הזה הוא שיש כניסה פיזית לחברות למרכזי החלוקה.

בן חורין: כן.

מיכאל ביטון: עד כאן אני צודק.

מיכאל ביטון: עד היום, שנים רבות לא הצלחתם לאכוף את זה אפילו שזה בחוק.

מיכאל ביטון: גם זה נכון.

מיכאל ביטון: כשאתם מסתכלים צופה פני עתיד, חוץ מהתנגדות הדואר למהלך, מה הקושי מבחינה תפקודית לעשות את זה?

מיכאל ביטון: הרי בסוף זה חדר ומי אחראי על החשמל שלו ועל הניקיון שלו?

מיכאל ביטון: מי נכנס ומי יוצא?

מיכאל ביטון: מי מדווח?

מיכאל ביטון: מצלמות?

מיכאל ביטון: אחד הרעיונות שהבאתם הוא חברת בת אבל אולי זה לא מו צדק להמציא חברה רק לדבר הזה.

מיכאל ביטון: יש לכם בראש לפחות רציונל איך נראה העתיד של הדבר הזה.

בן חורין: אנחנו נמצאים בעבודת מטה.

בן חורין: אנחנו בודקים מה נעשה במקומות אחרים בעולם, אנחנו בודקים אפשרות של מעבר לגוף שלישי, אנחנו בודקים אפשרות שהדואר יפתח בתנאים אלה ואחרים, אנחנו בודקים מגוון אפשרויות שיביאו אותנו לפתרון תחרותי מובנה.

בן חורין: אנחנו חושבים שהפתרון שהבאנו הוא פתרון ביניים.

בן חורין: אגב, אחד הדברים שנשמעים כאן בחדר - המצב שאנחנו מציעים הוא משופר לאין ערוך.

מיכאל ביטון: ברור.

מיכאל ביטון: אבל הם צודקים ששנים רבות החוק לא מתקיים.

בן חורין: הרישיון.

מיכאל ביטון: החוק לא מתקיים.

בן חורין: זה לא החוק.

בן חורין: זה הרישיון.

מיכאל ביטון: זה רישיון שנובע מתוקף חוק והחוק לא מתקיים.

מיכאל ביטון: את יכולה לתקן אותי עוד פעם אבל החוק לא מתקיים.

מיכאל ביטון: יש חוק, יש רישיון והוא לא מיושם וזה מעלה שאלות לגבי העתיד.

מיכאל ביטון: מישאל כאן.

מיכאל ביטון: אתה יכול לתת לנו התחייבות?

מישאל וקנין: קודם כל, אנחנו נשמור על החוק.

מישאל וקנין: עד כמה שאני יודע החברה גם שומרת על החוק.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: אתה לא פתחת את מרכזי החלוקה אבל החוק אמר לך לפתוח אותם.

מישאל וקנין: אני בסך הכול יממה וחצי בתפקיד כולל שבת ואני מתחייב כאן שהדואר יקפיד הקפדה יתרה על הוראות החוק.

מישאל וקנין: אני רוצה לענות לאבשלום שאנחנו מכירים.

מיכאל ביטון: רגע.

מיכאל ביטון: תעצור.

מיכאל ביטון: אני רוצה להציע לכם.

מיכאל ביטון: אנחנו הרי גם לא יודעים אם ההפרטה תצליח ואז יכול להיות שהחוק הזה תקף שלוש שנים, חמש שנים, עשר שנים והנושא הזה לא יתקדם כי לא יהיה חוק אחר.

מיכאל ביטון: האם אנחנו יכולים למשל להוסיף כאן עוד סעיף שאומר שבתוך – סתם מספר – שלוש שנים, ארבע שנים, חייב שר התקשורת, באישור ועדת הכלכלה, להציג את מודל פתיחת מרכזי החלוקה לכלל החברות לשימוש ישיר.

יעקב מרגי: למה שלוש שנים?

מיכאל ביטון: שנתיים.

מיכאל ביטון: אני רק מציע צורה בה בסוף הנושא הזה יטופל עד הסוף.

מיכאל ביטון: הבנת את הרעיון?

יעקב מרגי: הבנתי אבל זה לא עונה.

יעקב מרגי: יש לי שאלה.

יעקב מרגי: הצהרת כוונות של חברה שתפעל על פי החוק, אני מצדיע לכם.

מישאל וקנין: נשאלתי ועניתי.

מישאל וקנין: לא הייתי מתנדב להגיד את זה מעצמי.

יעקב מרגי: בשונה מהם, לי יש משאית של קשב וריכוז, אז אל תפריעו לי.

יעקב מרגי: עומד כאן גוף עסקי שרוצה לתכנן את מהלכיו בעקבות היתרונות שקיבלה חברת הדואר בחוק הזה והוא שואל שאלות באמת שנוגעות לעתיד העסקי שלו.

יעקב מרגי: הוא רוצה לדעת שהגוף המתחרה שלו לא יודע מה הוא מחלק, איזה לקוחות חדשים יש לו, הוא רוצה לשמור על יתרונות.

יעקב מרגי: זה טבעי ולגיטימי.

יעקב מרגי: אתם לא עונים לי.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה.

יעקב מרגי: הדרך היחידה לפתור את זה – כי מרכזי החלוקה הם נתון מרכזי – ואני שואל מה לכל הרוחות הבעיה, זה כולה חדר עם דלת ועם נורת פלורסנט, לתת קוד גישה כבר בתנאי הרישיון?

יעקב מרגי: הוא נקרא בעל רישיון?

יעקב מרגי: שימו לו גם את זה.

יעקב מרגי: תמורה.

יעקב מרגי: תקבעו את התעריף ותנו לו את זה.

נתן שפירא: הכניסה היא מתוך סניף הדואר.

יעקב מרגי: אתה רוצה שאני אגיד לך איך עושים את זה?

יעקב מרגי: אפשר לעשות כניסות צדדיות, אפשר לעשות שרוולים, אפשר לעשות הכול אם רוצים.

יעקב מרגי: השאלה אם רוצים.

נתן שפירא: יש שבעה בעלי היתרים.

יעקב מרגי: אם אני כרגולטור נותן רישיון, שם את הפיקוח, את הסנקציות, את האכיפה, את הקנסות, רבותיי, אנחנו לא משחקים.

יעקב מרגי: לא פעם ראשונה חוקקנו והאצלנו סמכויות וכוח עסקי לגופים פרטיים.

יעקב מרגי: הכול בכפוף לנהלים.

יעקב מרגי: יש כאן את כל ההגנות.

יעקב מרגי: בצדק, לדואר יש כאן את כל ההגנות ולמשרד, לרגולטור, יש את כל ההגנות ובעל הרישיון שואל שאלה אמיתית שאין לה מענה, כמו שאני לא יכול לפתור לך את הבעיה העובדתית, מרכז החלוקה של הדואר.

יעקב מרגי: בתנאים האלה צריך למצוא את המקסימום שהגוף המתחרה העסקי תהיה לו ודאות שלא עושים לו מניפולציה עם העסקים שלו.

יעקב מרגי: דבר שני, לגבי התעריף, ברגע שמצהירים שזה במחיר עלות, אפשר לעגן את זה אבל בקטע של הסודיות ושל המניפולציה העסקית צריך לתת מענה ואני לא מבין למה אי אפשר לתת את זה.

מיכאל ביטון: לא להשיב.

מיכאל ביטון: נירה שפק.

נירה שפק: אני רוצה להיכנס למכתבים ואני דווקא רוצה להתחיל במכתב שיצא משר התקשורת ב-20 באוקטובר 2020.

נירה שפק: יש שם אמירה מחויבת שאומרת ש"המודל הראוי בשוק תחרותי הוא פתיחה מלאה של השוק, מתן נגישות לכלל בעלי היתר לתאי החלוקה במרכזי החלוקה, בדומה לנגישות לתיבות המכתבים".

נירה שפק: גם בסעיף (א) נאמר שהנגשת מרכזי החלוקה לבעלי היתר תיעשה בתנאים, כך שכל בעלי ההיתר יוכלו להתחרות בכל שרשרת הערך של שירותי הדואר בתחום ובכלל זה מרכזי החלוקה.

נירה שפק: אני אומרת את זה כי גם בשיחות שלי וגם בפגישות שהיו לי – לא אחת ולא שתיים - עם משרד התקשורת וגם עם המנכ"לית באופן אישי, נאמר שתהיה הפרדה.

נירה שפק: כמי שהייתה בעברה יועצת עסקית ויועצת אסטרטגית אני יכולה לומר שכאשר קם גוף כזה ועושה שינויים עושה מגמות ובודק מה משפיע על כשלי שוק לתחרות – הנושא הזה הוא מרכיב מהותי.

נירה שפק: אני רוצה כאן אמירה מאוד ברורה שלכם בהקשר הזה.

מיכאל ביטון: אמירה יש אבל אולי זה לא מפסיק.

נירה שפק: זה לא מספיק.

מיכאל ביטון: המכתב הוא כללי.

מיכאל ביטון: הוא לא תחום בזמן והוא לא מגדיר איך זה יבוצע.

נירה שפק: אני רוצה הבהרה כי אני מחזיקה את העמדה שלכם שאומרת עמדה חד משמעית שלא ממש באה לידי ביטוי.

נירה שפק: חשוב לי לשמוע את המנכ"לית.

מיכאל ביטון: היא תתייחס אבל קודם נשמע עוד הערות.

צבי האוזר: אני צופה פני עתיד.

צבי האוזר: אני רוצה לחדד כי אני, בניגוד לעמדת היושב ראש, לא חושב שהעתיד הוא שלכל מרכז חלוקה יהיו חמישה-שישה אנשים שיחזיקו את המפתח.

מיכאל ביטון: אם יהיו רק שניים, השוק הזה לא תחרותי.

צבי האוזר: אני אומר משהו אחר.

צבי האוזר: אני חושב שמרכזי החלוקה אם אני מבין, הם מחלקים היום סדר גודל של 30 אחוזים מהדואר.

אורן לביאן: בין 12.5 ל-13 אחוזים מההיקף הכספי של דואר כמותי.

קריאה: 27 אחוזים מהכתובות.

צבי האוזר: אם אני מבין נכון, 40 אחוזים - באמירה גסה - מהשוק הוא בתחרות מלאה, 30 אחוזים אלה האזורים הפריפריאליים שהדואר הוא מונופול או החברות הפרטיות לא רוצות להקים שם קווי חלוקה ו-30 אחוזים בערך מרכזי החלוקה ותאי הדואר שזה 27 ועוד 4 אחוזים.

צבי האוזר: קודם כל, זאת המפה.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על 270 מיליון מכתבים בשנה, זאת אומרת, אנחנו מדברים על סדר גודל של חלוקה של 90 מיליון מכתבים במרכזי החלוקה האלה.

קריאה: פחות.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על 500 מרכזי חלוקה?

אורן לביאן: 2,200.

אורן לביאן: 2,300 מרכזי חלוקה.

צבי האוזר: בשורה התחתונה אדוני היושב ראש, זה עסק, אמנם לא עסק גדול אבל עסק קטן שאם יחליטו להפריד את זה מהחברה לקראת ההפרטה, יש לי תחושה או יותר מתחושה שיעמדו חברות ישראליות בתור שירצו לקנות את את נתח השוק הזה ולנהל אותו בצורה שווה בין כל המחלקים ויכול להיות לעשות באתרים האלה שימושים נוספים.

צבי האוזר: מדובר כאן בנדל"ן ואנחנו לא יודעים מה ידעו לעשות במקומות האלה בטווח של 5, 10 ו-20 שנים.

צבי האוזר: תחושתי היא שיהיה מי שירים את הכפפה ויתחרה על זה.

צבי האוזר: לכן אני מציע למשרד לא לקבוע היום מוסרות.

צבי האוזר: אני לא אומר שאתם צריכים לתכנן את הכול אבל להשאיר את זה בסוף כחברה מופרטת מאה אחוזים שהמקטע הזה נשאר בבעלות החברה, זאת החלטה מורכבת שצריך לבחון לעומתה החלטות מיטיבות יותר אל מול תחרות כי כמו שאמרתי, שחקן פרטי יקשה על תחרות הרבה יותר.

מישאל וקנין: אני מצטער שאני אומר את זה אבל כל הדיון כאן הוא בסופו של דבר מתחיל מנקודה מסוימת ומסתיים באותה נקודה.

מישאל וקנין: באים לכאן שחקנים שהם גופים פרטיים – ואני בא מהעולם העסקי ואני חושב שעסקים צריכים להרוויח – אבל לפחות מבחינת מה שאתם מציגים, תהיו טיפה יותר הוגנים.

מישאל וקנין: אם אתם באים ואומרים אנחנו רוצים להיכנס לכל פעילות רווחית של הדואר מצד שני לדואר לא נותנים להיכנס לא רק לפעילות רווחית שלכם.

מישאל וקנין: כשהעלו את האפשרות שהדואר יחזיקו בפרומילים, באחוזים בודדים של אחזקה בבתי דפוס, כל המדינה סערה.

מישאל וקנין: אם אתה רוצה להיכנס לתוך הפעילויות הרווחיות של הדואר שבשורה התחתונה הדואר היא חברה שמפסידה כסף, אז גם אנחנו נשמח.

מישאל וקנין: אם פותחים, אז פותחים הכול.

מישאל וקנין: אני אשמח גם להיכנס לתוך המחשבים של דפוס בארי, אתה מונופול בתחום של המעטפות של הדואר המודפס האוטומטי, ואם תאפשר לי להיכנס אליך, אתה תיכנס אלי.

מישאל וקנין: אין בעיה.

מישאל וקנין: אבל כשאתה רוצה כל פעם לקחת עוד חתיכה ועוד חתיכה ועוד נתח - - -

יעקב מרגי: תתייחס לחששות שלו.

מישאל וקנין: אני אתייחס לחששות שלי.

מישאל וקנין: הים יש כבר דבר כזה שנקרא מרכזי חלוקה מופרטים.

מישאל וקנין: אתם יודעים מה זה?

מישאל וקנין: זה הדואר הכמותי שמסר נמצאים בו, אלה הרחובות הגדולים בערים הגדולות בהן יש מגדלים ובניינים גבוהים ושם מסר מחלקת כי היא מרוויחה כסף.

מישאל וקנין: אבל מה היא עושה?

מישאל וקנין: את הדואר שאתה אמור לקבל מישראכרט היא מעבירה לדואר ישראל ואני חייב לחלק את זה לך.

נירה שפק: דיברנו על זה בדיונים הראשונים.

נירה שפק: כבר עברנו את זה.

מישאל וקנין: לכן אני אומר שההיתממות כאן היא לא סבירה ולא הגיונית.

מישאל וקנין: אם באים ואומרים מלחמת הכול בכל, פותחים את התחרות לכולם, אדרבה.

מיכאל ביטון: אנחנו בסוף הסיפור.

מיכאל ביטון: זה היה נאום פתיחה ולא נאום סיכום.

נירה שפק: כאילו לא היינו כאן חודשים.

מיכאל ביטון: יש לך זכויות כי אתה חדש.

נירה שפק: אפשר לקרוא פרוטוקולים.

נירה שפק: אנחנו לא חוזרים אחורה.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: זה כבר היה.

מיכאל ביטון: עוד הערות.

בן סוכמן: אני חושב שבסופו של דבר אין דרך בה אנחנו נסתכל על המצב הזה ונגיד שיש כאן איזושהי שוויוניות.

בן סוכמן: זאת אומרת, אנחנו חייבים לקבל מחיר סיטונאי שונה להפצה בתוך מרכזי החלוקה.

מיכאל ביטון: שונה ממי?

בן סוכמן: שונה מהלקוח.

מיכאל ביטון: איזה עוד לקוח יש?

יעקב מרגי: איך תבודד?

בן סוכמן: אמרנו שמדובר על מחיר מבוסס עלות.

בן סוכמן: מחיר מבוסס עלות, אין עלות אחת.

מיכאל ביטון: איזה עוד לקוח יש חוץ ממך שיקבל מחיר אחר?

בן סוכמן: למשל סלקום.

מיכאל ביטון: למה הוא לא זכאי למחיר סיטונאי?

מיכאל ביטון: למה רק אתה?

בן סוכמן: כי הוא לא סיטונאי.

נגה רובינשטיין: זאת שאלה כלכלית.

נגה רובינשטיין: כמו שבבזק לקוח פרטי לא מקבל אותו מחיר כמו לקוח עסקי.

בן סוכמן: אנחנו רוצים שתיווצר תחרות בשוק הדואר במרכזי החלוקה.

בן סוכמן: זו הייתה המטרה.

בן סוכמן: ההקלות שניתנו לדואר ישראל באו בתמורה לכך שייווצר שחקן אמיתי שיהיה לו פתרון למרכזי החלוקה.

בן סוכמן: זה לא פתרון כי לא נותנים למפיץ לקבל יתרון כלשהו ביחס ללקוח עסקי.

בן סוכמן: מחיר מבוסס עלות, איזה מבוסס עלות?

בן סוכמן: לפי מיליון מכתבים?

מיכאל ביטון: לפי החזון שלך יש מחיר סיטונאי ויש מחיר ללקוח.

בן סוכמן: נכון.

מיכאל ביטון: ושניהם אתה יודע.

מיכאל ביטון: את מחיר הלקוח אפשר לשנות?

בן סוכמן: אפשר לשנות.

בן סוכמן: דואר ישראל יחליט.

בן סוכמן: גם אנחנו.

בן סוכמן: גם מסר יוכל להחליט.

מיכאל ביטון: הוא יכול להוריד ללקוח גם למחיר סיטונאי?

בן סוכמן: לא.

מיכאל ביטון: אז איזו גמישות יש לו?

מיכאל ביטון: אתה אומר לי שאתה יודע בדיוק איך תמכור ולפי זה אתה תעשה את ההנחות שלך?

מיכאל ביטון: לא הבנתי.

בן סוכמן: נמצאת כאן רשות התחרות.

מיכאל ביטון: הם יודעים לבקש את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: אל תעיר אותם משנתם.

נתן שפירא: אדוני, בסיטואציה בה גוף, מונופול, שנותן שירות למתחרים שלו באותו תעריף שהוא נותן ללקוחות שלו, הרשות פותחת בחקירה.

נתן שפירא: קוראים לזה מרג'ן סקוויז.

נתן שפירא: זה ניצול לרעה כי אם אתה נותן שירות סיטונאי באותו מחיר של הלקוח הסופי, אתה מנצל לרעה את כוחך כמונופול.

נתן שפירא: אני אשמח אם הרשות תתייחס לסיטואציה הזאת.

נתן שפירא: זה הקונספט של שירות סיטונאי.

מיכאל ביטון: בהנחה שלך שמדובר כאן בחובת שירות סיטונאי.

מיכאל ביטון: לא הסכימו איתך על הנחת היסוד.

מיכאל ביטון: אתה אומר שקודם כל הסכמנו שיש מחיר סיטונאי ולכן זאת הפרה אבל אין כאן הסכמה על זה.

זיו ברק: לא יעלה על הדעת שבעצם מה שמתנהל כאן זה מעין קרב מאסף כדי בכל זאת להשיג הישגים של הרגע האחרון שרק ימנעו מהדואר את האפשרות לתחרות.

זיו ברק: בעצם כל הצעת החוק הזאת, הכותרת שלה היא לתת לדואר סוף כל סוף אחרי 15 שנים להתחיל להתחרות בשוק הדואר הכמותי.

מיכאל ביטון: לא נכון.

מיכאל ביטון: כל החוק הזה הוא לפקח עליכם טוב יותר.

מיכאל ביטון: אם לא הצליחו לגרום לכם לפתוח את מרכזי החלוקה כפי שכתוב בחוק, כנראה שאתם לא עשיתם את תפקידכם, ובעוד תחומים.

מיכאל ביטון: הצעת החוק היא לא רק לתת לכם.

זיו ברק: לא.

זיו ברק: בין השאר זה היה חלק.

מיכאל ביטון: הצעת החוק באה כדי לגרום לכם לזוז, לעבוד, לעשות את תפקידכם ולקיים את הרישיון כלשונו.

מיכאל ביטון: לא קיימתם את הרישיון כלשונו.

מיכאל ביטון: כתוב שמרכזי החלוקה יהיו פתוחים לכל לקוח ומנעתם את זה ולמדינה לא היו סנקציות עליכם.

נירה שפק: כבר דיברנו על זה.

מיכאל ביטון: אי אפשר למחוק את ההיסטוריה.

נירה שפק: אתם מה שנקרא זכיתם בכל מילה.

נירה שפק: ממש כן.

מיכאל ביטון: ההיסטוריה נוכחת באירוע הזה.

מיכאל ביטון: אתם לא קיימתם סעיף מפורש ברישיון כולל עתירות לבג"ץ שלא הצליחו לגרום לכם לעבוד, כולל רגולטור שלא הצליח לגרום לכך שתעשו את זה.

מיכאל ביטון: אל תסביר לי עכשיו שהחוק נועד לעזור לך לתחרות.

מיכאל ביטון: הוא אמור לגרום לך לעבוד כמו שצריך.

יעקב מרגי: מצד שני צריך לוודא שזה לא יעכב את העלות ללקוח הפרטי.

נירה שפק: זה כבר סוכם.

יעקב מרגי: אבל יש באמצע שינוי מסלול.

מיכאל ביטון: תחרות אמורה להוזיל.

יעקב מרגי: לא בהכרח.

יעקב מרגי: לא תמיד זה עוזר.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: לא תמיד זה עוזר.

מיכאל ביטון: אנחנו מבינים את השיקולים של הדואר.

מיכאל ביטון: אתה עכשיו עוסק במרכזי חלוקה.

מיכאל ביטון: למה המצאנו דף שלם על מרכזי חלוקה?

מיכאל ביטון: למה המצאנו את זה עכשיו?

מיכאל ביטון: כי עד היום לא ביצעתם את תפקידכם.

מיכאל ביטון: אם כן, המון ענווה בפנייה שלכם על מרכזי חלוקה.

זיו ברק: אנחנו קיבלנו את הנוסח כפי שהופץ.

מיכאל ביטון: לא נוסח.

מיכאל ביטון: במשך שנים לא ביצעתם את תפקידכם.

מיכאל ביטון: אתם במשך שנים לא ביצעתם את תפקידכם.

מיכאל ביטון: תגיד את זה.

מיכאל ביטון: הדואר לא ביצע את הרישיון שלו ולא שילם על זה מחיר.

מיכאל ביטון: לכן אנחנו עושים נוסח חדש למרכזי חלוקה ולכן זה צריך להיות נוסח משמעותי שמשנה מציאות וגם אם זאת מציאות ביניים, זה יהיה משמעותי.

זיו ברק: אנחנו מקבלים את הנוסח.

זיו ברק: אנחנו רק מבקשים שלא למחוק את המשפט "למען באמצעות שירות דואר נע" כי אם אנחנו מדברים כאן על כך שהמחירים יהיו מחירי - - -

מיכאל ביטון: זה כבר היה.

יעקב מרגי: אנחנו כבר אחרי זה ולא תהיה החרגה של דואר נע.

זיו ברק: לא הספקנו להעיר.

יעקב מרגי: בהנחה שהערת ולא קיבלו את ההערה שלך.

מיכאל ביטון: ההערה הזו לגבי הדואר הנע כבר הייתה.

זיו ברק: לא הייתה הערה.

זיו ברק: לא ניתנה לנו האפשרות להביע את דעתנו.

מיכאל ביטון: תתייחס לדואר נע.

זיו ברק: אם השירותים שאנחנו אמורים לתת לבעלי היתר הם מבוססי עלות שזה באמת אומר שכל אגורה אחת פחות אומרת לסבסד את זה עבור אותם בעלי היתר, צריך להבין שאזורי דואר נע הם האזורים היקרים ביותר לחלוקה, הם גם המרוחקים ביותר והמורכבים ביותר.

זיו ברק: אם אנחנו צריכים להתחיל לתת אותם במחירי עלות, זה המשך - - -

יעקב מרגי: אתה לא מוביל את זה.

יעקב מרגי: זה לא מה שמבקשים ממך.

זיו ברק: אנחנו מחויבים לחלק.

יעקב מרגי: לא, לא מבקשים ממך.

יעקב מרגי: אם היית מקשיב לדו שיח כאן, היית מבין.

מיכאל ביטון: רק במקום של דואר נע שיש לך מרכז חלוקה.

נירה שפק: אני מרגישה שהשיח הורס את ההבנות אליהן הגענו.

אורן לביאן: הכוונה היא למרכז חלוקה ואין קשר לדואר נע.

מיכאל ביטון: יש מרכזי חלוקה.

מיכאל ביטון: מחקנו את המילה דואר נע.

זיו ברק: אם יש נקודת חלוקה בישוב דואר נע, זה לא כמו מרכז חלוקה ביהוד.

מיכאל ביטון: זה מרכז חלוקה.

יעקב מרגי: החרגת דואר נע, מחר אתה לא תיתן לי שירות.

זיו ברק: בוודאי שניתן שירות.

זיו ברק: אנחנו עדיין מחויבים לתת שירות לכלל הלקוחות כולל המתחרים שלנו.

יעקב מרגי: לכן ביקשנו להוריד את המילה דואר נע.

מיכאל ביטון: דואר נע, כשאין לך מרכז חלוקה, זה כמו דואר לכל דבר.

מיכאל ביטון: בדואר נע כשיש לך מרכז חלוקה, זה מרכז חלוקה לכל דבר.

זיו ברק: זה אומר שנצטרך לתת במחיר עלות ליישוביי דואר נע שם העלויות הכי יקרות.

מיכאל ביטון: זה מה שסיכמתם.

יעקב מרגי: מה זה מחיר עלות?

זיו ברק: כמה שעלה לנו.

יעקב מרגי: כמה שעולה לך.

יעקב מרגי: אז מה אתה מתלונן?

יעקב מרגי: אתה מאבד את הדברים העיקריים.

זיו ברק: לא יתכן שיהיה תעריף אחד קבוע גם ליהוד וגם לדואר נע.

זיו ברק: לדואר נע מחירי העלויות גבוהים יותר.

מיכאל ביטון: גם לירוחם המחיר גבוה יותר.

אורן לביאן: למרכזי החלוקה יהיה תעריף אחיד מבוסס עלות שיהווה את ממוצע העלויות בכל הארץ.

מיכאל ביטון: אני ביקשתי מכם לחשוב על סעיף נוסף שאומר שבתוך שנתיים, בתוך שלוש שנים, ינסח או יציג שר התקשורת מודל כניסה ישירה לכלל הגופים למרכזי חלוקה.

מיכאל ביטון: ועדת הכלכלה תאשר את המודל הזה.

מיכאל ביטון: ניתן לו איקס זמן.

מיכאל ביטון: אם תהיה הפרטה, זה יופיע בהפרטה.

מיכאל ביטון: אם לא תהיה הפרטה, הנושא הזה לא יוזנח שנים רבות.

מיכאל ביטון: אני רוצה מכם נוסח לדבר הזה.

יעקב מרגי: יש לכם בעיה עם זה?

מיכאל ביטון: אתם אומרים שאתם הולכים לכיוון.

מיכאל ביטון: מה שנשאר לכם זה להחליט אם זה שנתיים או שלוש או מה שאתם חושבים שהגיוני בדבר.

מיכאל ביטון: אז הם ידעו שעכשיו יש מצב ביניים מסוים עם הרבה יותר בקרה וקנסות ובעתיד נראה שהם יקבלו את זכות הכניסה לתשתית הזאת.

בן חורין: להציג את זה לוועדת הכלכלה?

מיכאל ביטון: לאשר בוועדת הכלכלה.

איתי עצמון: תקנות?

מיכאל ביטון: מה שצריך.

איתי עצמון: מה שמביאים לאישור ועדה, זאת בדרך כלל חקיקת משנה.

בן חורין: היושב ראש, אנחנו עכשיו נכנסים לסבב חקיקה נוסף.

בן חורין: אני נגד זה.

בן חורין: אני מחויבת לעמדתי ואני רוצה לשים את זה על השולחן.

בן חורין: אני חושבת שזו העמדה המקצועית הנכונה, שבסוף צריך להגיע לפתרון מבני תחרותי.

מיכאל ביטון: בואי נעגן את זה.

מיכאל ביטון: בואי נתחם את זה בזמן במצב שאין הפרטה.

מיכאל ביטון: בואי נתחם את זה במצב קיצון שלא הייתה הפרטה.

בן חורין: בסדר.

בן חורין: אני מבינה את ההצעה ואני באופן עקרוני לא מתנגדת לה.

בן חורין: אני רק מציעה לא לגרור אותנו לתקנות ולחקיקה.

מיכאל ביטון: באחריות שר, חובת השר להציג מודל ולהפעיל מודל של כניסה ישירה של כל המתחרים למרכזי החלוקה.

איתי עצמון: את זה צריך לנסח.

איתי עצמון: אם יש מודל שאמור להיקבע, הוא אמור להיקבע בחקיקת משנה.

מיכאל ביטון: אז בחקיקת משנה.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים שזה לא יהיה לשיקול דעת, שזה קורה בזמן, מה הסנקציה אם זה לא בוצע ושלא יהיה מצב שלא בוצע והכול בסדר.

בן חורין: היושב ראש, אנחנו מבינים.

בן חורין: אנחנו מנסים לנהל שיח עם היושב ראש על זה.

בן חורין: מה עם מצב שאנחנו נבוא לכאן, לוועדה, לדווח עוד שנה או עוד שנתיים על המודל?

מיכאל ביטון: שנה זאת חובת דיווח.

יעקב מרגי: על מודל.

יעקב מרגי: בתוך שנה היא מביאה לך מודל.

מיכאל ביטון: אני רוצה חובת ביצוע תחומה בזמן, שאכן המרכזים האלה נפתחו.

מיכאל ביטון: אתם רוצים שנתיים, אתם רוצים שלוש שנים, בסדר.

מיכאל ביטון: אני רוצה לדעת שזה אכן בוצע ושנראה את המודל הזה מבוצע.

נירה שפק: רוצים לוודא שלא יהיה מסמוס של זה.

מיכאל ביטון: כולנו היינו בסבבים הקודמים.

יעקב מרגי: היושב ראש, אני חושב שאפשר לקבוע שתוך שנה לוועדה מודל הפעלה שייכנס לתוקף תוך שנתיים.

מיכאל ביטון: עד שנתיים.

יעקב מרגי: עד שנתיים.

מיכאל ביטון: מיום הצגת המודל.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: לא צריך תקנות וחקיקת משנה.

מיכאל ביטון: מקסימום שנתיים.

איתי עצמון: אני יכול לנסות להציע משהו?

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: תציע.

איתי עצמון: יש כמה אפשרויות כדי ליישם את הנחיית היושב ראש.

איתי עצמון: יש סעיף מפורש בחוק שקובע חובת מתן שירותי דואר בידי בעל רישיון כללי לבעל רישיון אחר.

איתי עצמון: אבל הסמכות הזאת היא סמכות רשות.

איתי עצמון: קבוע כאן ש"רשאי השר לקבוע כי בעל רישיון כללי חייב לתת לבעל רישיון אחר שירותים המבוססים על התשתיות של בעל רישיון כללי לרבות גישה למרכזי חלוקה או לתאי חלוקה".

איתי עצמון: אפשר לקבוע שסמכות הרשות תהפוך לסמכות חובה אבל הכניסה של התיקון הזה תהיה בעוד איקס זמן.

מיכאל ביטון: עד שלוש שנים.

קריאה: זה לא מתאים.

קריאה: זאת סמכות היא מאוד רחבה.

מיכאל ביטון: למה נבהלתם?

מיכאל ביטון: אתם רוצים לרוץ קדימה.

מיכאל ביטון: מה כל כך מבהיל בדבר הזה?

יעקב מרגי: אני מבין למה הם נבהלו.

אורן לביאן: אני אסביר.

אורן לביאן: יש את המנגנון של מפתח.

מיכאל ביטון: נתנו מספיק זמן.

אורן לביאן: יש מרכזים שנכנס אליהם דבר של דואר ישראל, דבר של מסר, דבר של בארי, דבר של מישהו אחר.

אורן לביאן: התאים בפנים הם חשופים.

מיכאל ביטון: אמרתי קודם שזה מורכב.

מיכאל ביטון: שאלתי על המורכבות.

מיכאל ביטון: אמרתם שלמרות המורכבות, העתיד אומר שכך זה ייראה.

אורן לביאן: זה עד כדי בלתי אפשרי.

מיכאל ביטון: אתם אמרתם שכן.

מיכאל ביטון: אתה אומר דבר והיפוכו.

מיכאל ביטון: אתה אמרת עכשיו בלתי אפשרי כאשר עד עכשיו עמדת המשרד הייתה כן, בעתיד מרכזי חלוקה ייפתחו לשימוש ישיר של מתחרים, או חברת בת או בהסכמים כשזה פתוח בפניהם.

מיכאל ביטון: זאת עמדתכם, אז מה אתה עכשיו אומר שזה בלתי אפשרי?

מיכאל ביטון: על הבלתי אפשרי שאלתי אותך קודם.

מיכאל ביטון: שאלתי כמה זה קשה, מי ינקה, מי יספק חשמל ואמרתם שלמרות כל זה, אפשר.

בן חורין: היושב ראש, ראשית, זה קשה מאוד.

מיכאל ביטון: את זה הבנו.

מיכאל ביטון: לכן לא עושים את זה מיידית.

בן חורין: אנחנו לא יודעים מה הפתרון הנכון שיעבוד.

בן חורין: שנית, אנחנו נמצאים בעיצומם של הליכים מאוד מאוד עדינים גם מול חברת הדואר, גם מול עובדיו, ואני חוששת מהמסמרות שאנחנו קובעים עכשיו משפיעים.

מיכאל ביטון: אם כך, קחי שלוש שנים.

מיכאל ביטון: זה מספיק זמן לכולם לטפל בבעיה.

בן חורין: היושב ראש, זה לא עניין של זמן לטפל בבעיה.

בן חורין: זה עניין של ניהול רגיש של התהליכים המורכבים שאנחנו נמצאים בתוכם.

בן חורין: את עמדתנו המקצועית אמרנו.

בן חורין: אנחנו מתנהלים מול הרבה שחקנים באזורים מאוד מאוד מורכבים ואנחנו מבקשים לשמר את מידת שיקול הדעת שלנו ולא לקבוע עכשיו מסמרות ולומר בדיוק באיזה יום נשלים את זה.

בן חורין: אני רוצה להציע שתי הצעות שאולי יהיו מקובלות עליך.

בן חורין: האחת, אין לי בעיה שבסעיף 5ב - נדמה לי שזה המספר, איתי יתקן אותי - שמתייחס לתשתיות של מרכזי החלוקה, אנחנו נתייחס גם לחובה של השר לשקול את הפעלת הסעיף בהקשר של הפרטה.

בן חורין: זה דבר אחד שמבחינתנו אפשר להכניס, שאנחנו נצטרך לנמק איך נראה הסדר כזה בעולמות של הפרטה.

בן חורין: הדבר השני הוא חובת דיווח לוועדה.

בן חורין: בזמן שאתם תבחרו אנחנו נתייצב ונגיד לכם מה עשינו כי אנחנו מחויבים לזה מבחינה מקצועית.

בן חורין: בהחלטה הזאת אני צריכה להתייצב מול החברה ומול הוועדים.

בן חורין: מדובר בנכסים של חברה שאנחנו רוצים לקחת אותה להפרטה מלאה ואנחנו רוצים לאפשר לנו את הגמישות ואת שיקול הדעת שאנחנו מנהלים את התהליך המורכב המקביל הזה.

מיכאל ביטון: יש גמישות.

בן חורין: לא, אין גמישות.

בן חורין: אם אנחנו עכשיו מודיעים להם שאנחנו לוקחים איקס מהנכסים שלהם בשווי כזה וכזה שאני לא יודעת מה הוא.

מיכאל ביטון: מי לקח?

מיכאל ביטון: אולי תשאירו את זה אצלם.

בן חורין: יכול להיות.

מיכאל ביטון: אולי יש חברת בת.

מיכאל ביטון: אולי יש משהו אחר.

בן חורין: אבל היושב ראש, אתה לוקח ממני את הגמישות במשא ומתן.

מיכאל ביטון: אבל את הצהרת שפניכם לשם.

בן חורין: אמרתי שיינתן פתרון.

מיכאל ביטון: אמרתם שפניכם לשם ואמרתם אפילו פחות משנה.

מיכאל ביטון: בתוך שלוש שנים לטפל בזה, זה לוקח גמישות?

בן חורין: לטפל בזה, כתוב עכשיו בסעיף.

בן חורין: אתם לוקחים לי את הגמישות כשאתם קובעים שזה יהיה הפתרון וזה המועד בו זה ייכנס לתוקף.

נירה שפק: יש צדק במה שהיא אומרת.

נירה שפק: בסוף היא רוצה לנהל משא ומתן בלי כבלים.

יעקב מרגי: אז לבוא לוועדה רק לדווח.

מיכאל ביטון: מתי?

יעקב מרגי: נקבע שיבואו לדווח על מודל רצוי שיפתחו.

יעקב מרגי: כמה זמן אתם צריכים כדי לפתח את המודל?

בן חורין: שנה.

יעקב מרגי: שנה.

יעקב מרגי: כמו שאמרתי קודם לכן.

יעקב מרגי: תוך שנה דיווח לוועדה על המודל המוצע בהפעלת מרכז החלוקה.

מיכאל ביטון: אבל אם לא תהיה הפרטה, לעולם לא יהיה יהיה לך מודל.

מיכאל ביטון: זה נגזר מההפרטה.

נירה שפק: אפשר לשקול.

נירה שפק: יש הצעות.

איתי עצמון: יש כל מיני אפשרויות שאפשר לשקול.

איתי עצמון: כפי שאמרתי, אפשר להפוך את הסמכות בסעיף 5ב לסמכות חובה.

איתי עצמון: זה פתרון אחד.

איתי עצמון: פתרון אחר הוא שההוראות לגבי חובת גישה למרכזי חלוקה ייקבעו בתקנות באישור ועדת הכלכלה בתוך איקס זמן.

איתי עצמון: אפשרות של דיווח, כמובן שאפשר לקבוע חובת דיווח אבל לוועדה אין כלים אופרטיביים.

יעקב מרגי: היושב ראש יודע לאן זה הולך בתוך שנה.

יעקב מרגי: זה מבחן רצינות.

מיכאל ביטון: מדווחים לך מה בכוונתם לעשות ומה התקדם.

יעקב מרגי: היושב ראש, אתה יכול להרים להם מעצור מתי שאתה רוצה.

בן סוכמן: הוא לא יכול.

בן סוכמן: אין כוונה לפתוח את מרכזי החלוקה.

בן סוכמן: אני חושב שיצא המרצע מן השק.

בן סוכמן: אין שום כוונה לעשות את זה.

בן חורין: לפעמים אני לא מבינה אם אתה מדבר כבעל היתר או כלקוח עסקי.

בן חורין: אתה היית אמור לתמוך כלקוח עסקי.

בן חורין: התנגדת כבעל היתר.

בן חורין: משהו לא ברור.

בן חורין: אל תגיד לי אם אין כוונה.

בן חורין: אני הצהרתי שיש כוונה ואני עומדת מאחוריה.

בן חורין: ביקשתי את מידת הגמישות בניהול תהליך מאוד מורכב ואנחנו היינו נכונים להרים את הכפפה ולנהל אותו, אחרי שהרבה שנים לא מוכנים לנהל אותו.

מיכאל ביטון: בואו נמצא נוסח שמניח את דעתנו.

מיכאל ביטון: עדכון הוועדה, זה נחמד אבל מה יקרה אחרי עדכון הוועדה?

נירה שפק: עדכון הוועדה הוא לא רלוונטי.

מיכאל ביטון: אולי ארבע שנים, אולי חמש שנים, אבל סופיות הדיון.

מיכאל ביטון: אולי אתם צריכים זמן.

נירה שפק: אם אתה שם מסמרות, אני מסתכלת על שני דברים.

נירה שפק: פעם אחת, צריך לראות שזה יוצא, ופעם שנייה איך אני לא מגבילה את משרד התקשורת במסמרות.

מיכאל ביטון: אין לי ספק שתהיה הפרטה כאשר הנושא הזה יטופל.

מיכאל ביטון: אני שואל לגבי מצב ביניים, כשאין הפרטה ומה שהצענו כאן הוא פתרון ביניים, כשהצהרת הכוונות של המשרד היא שהעתיד הראוי הוא שהתשתית הזאת פתוחה למתחרים.

מיכאל ביטון: במצב הביניים הזה אין מתווה ברור.

יעקב מרגי: לו יצויר שחצי שנה אחרי שסיימת את הליך החקיקה הזה יש כאוס בכל סוגיית הדואר.

מיכאל ביטון: יבואו אלינו שוב.

יעקב מרגי: זה מה שאני אומר.

יעקב מרגי: בעוד שנה המשרד מגיע לכאן עם מתווה והוא אומר לך שזה המתווה שהוא רוצה, אתה כיושב ראש יודע לתמרן מול משרד.

יעקב מרגי: נכון שזאת לא חקיקה אבל אתה יודע לתמרן מול משרד.

מיכאל ביטון: לא בטוח.

יעקב מרגי: אני ראיתי איך הם הזיעו אחרי שנתת להם את נאום התוכחה.

נתן שפירא: אני חושב שההצעה של המנכ"לית היא בלי ספק ההצעה הכי טובה ואני אסביר למה.

מיכאל ביטון: מה ההצעה.

נתן שפירא: שבמהלך השנה הקרובה היא תגיע שוב אל הוועדה כדי להגיד ולהסביר מהו המודל הראוי.

נתן שפירא: במהלך השנה הקרובה יקרו הרבה שינויים בשוק הדואר.

נתן שפירא: הפתיחה של השוק לתחרות וההסרה של הפיקוח, זה ישנה את השוק וגם את השחקנים ואת המבנה של השחקנים.

נתן שפירא: יש שבעה בעלי היתרים.

נתן שפירא: הסיכוי שכל השבעה מחר בבוקר יהיו בתוך מרכזי החלוקה, הוא לא ריאלי.

נתן שפירא: הדואר לא יגיע.

נתן שפירא: מה שצריך לעשות זה בהחלט לחכות את השנה הזאת.

נתן שפירא: השוק ישתנה.

נתן שפירא: יהיו הרבה שחקנים, כפי שאמר חבר הכנסת האוזר, שהם ייקחו רק את החלוקה לחלוקה בתוך המרכזים.

נתן שפירא: הם לא יחלקו בכל תיבות הדואר אלא הם יחלקו במרכזי החלוקה.

נתן שפירא: הם יפתחו עסק קטן ולא בכל הארץ אלא רק בפתח תקווה כי זאת זכותי כבעל היתר וזאת לא בעיה.

נתן שפירא: תן את השנה הזאת כדי לראות מה קורה.

נתן שפירא: שיגיעו לוועדה בעוד שנה, אחרי השינויים ולייצר מתווה.

נתן שפירא: אז כולנו נהיה הרבה יותר חכמים.

מיכאל ביטון: הדעה שלך הובהרה.

אבשלום הרן: אני לא אחזור על כל האמירות שהיו, מחלקים רק במרכז, פתח תקווה וכולי.

אבשלום הרן: אני חושב שהוועדה עייפה.

אבשלום הרן: אני חושב שמה שאמרה המנכ"לית זה הדבר שאנחנו הכי חוששים ממנו.

אבשלום הרן: אני חושב שהכוונות הן כוונות טובות אבל אנחנו חברה שצריכה לדעת מציאות ולא כוונות.

אבשלום הרן: אני מאוד מוטרד כי במשא ומתן אולי הנושא הזה יהיה המתן.

אבשלום הרן: מאוד יכול להיות שבמשא ומתן עם הדואר, עם עובדי הדואר, יסתבר שאי אפשר.

אבשלום הרן: אני לא רוצה את השירות של הדואר, שלא ייתנו לי שירות.

אבשלום הרן: אני רוצה לתת שירות לעצמי.

אבשלום הרן: אני מצהיר.

אבשלום הרן: כן, אני רוצה לתת שירות, אני יודע איפה המושב של חבר הכנסת מרגי, הוא 300 מטרים מהבית שלי.

יעקב מרגי: בקו אווירי.

אבשלום הרן: לכן אנחנו בהחלט מבקשים לדעת עכשיו, לפני שיוצאים לדרך ולפני שכולם כבר הולכים להתעסק בכל הנושאים החשובים כמו סיבים אופטיים שהם חשובים, אנחנו צריכים לדעת מה המציאות שאנחנו הולכים להתמודד איתה, גם בנושא של מרכזי חלוקה, גם בנושא של מחיר סיטונאי, גם איזה תקנות השר יקבע.

אבשלום הרן: כל זה לפני שיוצאים לדרך.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: עמדתך הובהרה.

מיכאל ביטון: אנשי משרד התקשורת, תאמרו מה אתם חושבים על נוסח מהסוג הזה: "לא בוצעה הפרטה מלאה של החברה במשך ארבע שנים מיום התחילה, יקבע השר, באישור ועדת הכלכלה, הוראות שיחייבו את החברה לאפשר גישה פיזית למרכזי החלוקה בהתאם לתנאים כפי שייקבע".

מיכאל ביטון: אם כן, קודם כל נותנים להפרטה לעשות את העבודה.

נירה שפק: נשמע בסדר.

מיכאל ביטון: שומרים את זה לעתיד ורק אחרי ארבע שנים, אם לא עשיתם, נידרש לסוגיה הזאת כי לא נוכל להשאיר את מצב הביניים הזה יותר מדי שנים.

בן חורין: היושב ראש, אפשר את אותו סעיף בלי אישור ועדת הכלכלה?

מיכאל ביטון: אני לא יודע מי נפגע יותר, אני או מרגי.

מיכאל ביטון: בוא ניפגע ביחד.

יעקב מרגי: אתם לא הוגנים.

יעקב מרגי: אנחנו ביקשנו רק דמי רצינות.

יעקב מרגי: צריך להציג לוועדת הכלכלה.

אורן לביאן: יש הבדל בין להציג לבין קבלת אישור.

יעקב מרגי: אני ביקשתי להציג.

נירה שפק: תחליף את המילה "אישור" ב"הצגה".

יעקב מרגי: להציג לוועדה.

יעקב מרגי: דיווח.

קריאה: למה לא אישור?

קריאה: הקפדה יש בקאמרי.

יעקב מרגי: אני אסביר לך.

יעקב מרגי: בפרקטיקה של אישור ועדה, כיושב ראש ועדה ותיק, אישור הולך יחד עם חקיקת משנה, עם תקנות.

יעקב מרגי: היא באה להציג מודל, ואני צריך לאשר לה אותו?

יעקב מרגי: באיזו פלטפורמה אני מאשר לה?

מיכאל ביטון: "לא בוצעה הפרטה מלאה של החברה בתוך ארבע שנים מיום התחילה, יקבע השר, באישור ועדת הכלכלה, הוראות שיחייבו את החברה לאפשר גישה פיזית למרכזי החלוקה בהתאם לתנאים כפי שייקבע".

בן חורין: יקבע השר מתי?

בן חורין: זה יהיה בתוך ארבע שנים או זה יכול להיות גם ארבע שנים לאחר מכן?

מיכאל ביטון: עד ארבע שנים.

בן חורין: צריך להזיז את ארבע השנים לתיבה קדימה כי אחרת לא בוצעה הפרטה - - -

קריאה: אחרי ארבע שנים הוא קובע.

מיכאל ביטון: ארבע שנים - זה מעכשיו, מתחילת החוק הזה.

מיכאל ביטון: ארבע שנים קדימה, מיום התחילה של החוק הקיים.

צבי האוזר: איך זה יטופל במקרה של הפרטה?

מיכאל ביטון: אנחנו נכתוב גישה פיזית.

צבי האוזר: יכול להיות שיהיו 15 בעלי רישיונות.

מיכאל ביטון: אבל הדואר אמר שזה העתיד וכך זה ייראה.

צבי האוזר: אני חושב שהמשרד, או לא הבין את השאלה או הולך שבי אחרי קונספט כאשר המידע לא מצוי ברשותו באופן מלא.

צבי האוזר: אני חוזר ואומר שאנחנו עשינו הסדר חקיקה שחל עד היום ובפועל לא עבד.

צבי האוזר: אנחנו מעגנים היום הנחיות יותר מובהקות.

צבי האוזר: הרי המטרה שלנו היא לא כניסה פיזית אלא שוויון ומתן שירות שווה בחלוקה.

צבי האוזר: לא הכניסה הפיזית היא המהותית אלא הכניסה הפיזית היא אחת האופציות.

מיכאל ביטון: אם היה אמון, לא היה צריך את כל זה.

צבי האוזר: מכיוון שאנחנו היום קובעים הסדר בחוק שהוא לא הסדר חדש, אני מציע להאמין בנו, לקחת 6 חודשים, 12 חודשים, ולראות אם ההסדר הזה נותן את המענה לאינטרס הציבורי שהוא שוויון בחלוקה.

צבי האוזר: אם מה שנקבע עכשיו יצא טוב – יופי.

צבי האוזר: אם לא – נידרש להסדר חדש.

צבי האוזר: בוא נבקש מהם דיווח כל תשעה חודשים.

מיכאל ביטון: מודל משולב.

מיכאל ביטון: תקשיב טוב.

מיכאל ביטון: אנחנו נקבל מכם בתוך חצי שנה את מודל פתיחת מרכזי החלוקה לגישה לבעלי רישיון, היתר, מה שלא תגידו, וזה יוצג לנו כאן.

איתי עצמון: כדיווח?

מיכאל ביטון: במידה שלא נחה דעתה של ועדת הכלכלה, בסמכותה לקצוב את מועד פתיחת מרכזי החלוקה בתאריך אחר.

מיכאל ביטון: אנחנו נקבע תאריך.

מיכאל ביטון: אם נראה שלא זזתם, לא התקדמתם, תינתן סמכות לוועדה.

איתי עצמון: באיזו מסגרת?

מיכאל ביטון: במסגרת החוק, סמכות שאומרת שאנחנו מסוגלים לקצוב מועד חדש לפתיחת מרכזי החלוקה, אם לא ראינו התקדמות בחצי השנה הזאת.

איתי עצמון: אבל אם כך אתה צריך לקבוע כבר את המועד הזה עכשיו ולאפשר לוועדה אולי לדחות.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: יש מועד דיווח ואחריו, אם נחה דעתה של הוועדה – הכול בסדר.

מיכאל ביטון: אם לא – בסמכותה לקצוב בזמן את מועד פתיחת מרכזי החלוקה.

איתי עצמון: אני אסביר איזושהי דקות.

איתי עצמון: היוזמה של הוועדה להכניס הוראות, היא עכשיו בחקיקה הראשית.

איתי עצמון: אחר כך היא יכולה לאשר החלטות.

מיכאל ביטון: אבל יש לה בחוק סמכות לקצוב מועד זמן.

איתי עצמון: אין לזה משמעות אופרטיבית.

מיכאל ביטון: למה?

מיכאל ביטון: מקיימים דיון ואם נחה דעתנו, הכול בסדר.

צבי האוזר: אני טוען שבנקודת הזמן הנוכחית איננו יודעים את המודל המיטבי ולכן אנחנו לא יכולים להתחייב עליו.

מיכאל ביטון: זה מוסכם.

צבי האוזר: אני בעד למדוד את השאלה לא בקיומו של מודל אלא בקיומה של תחרות אפקטיבית.

צבי האוזר: אם החסם הזה יוסר, תנוח דעתנו.

צבי האוזר: אם החסם הזה לא יוסר ונבדוק את זה בעוד שישה חודשים או בעוד תשעה חודשים, אנחנו ננקוט באמצעים.

מיכאל ביטון: אם אנחנו נחבר בין שניהם, נעשה מועד דיווח בעוד חצי שנה ורק אם לא נחה דעתנו, נפעיל את מועד ארבע השנים עליו דיברנו?

בן חורין: חצי שנה, זה זמן קצת קצר.

אורן לביאן: הם אומרים לך שהם עדיין לא מכירים את הדבר הזה כמו שצריך.

מיכאל ביטון: נקבע שנה כמועד דיווח ואם לא נחה דעת ועדת הכלכלה, ייכנס לתוקף הסעיף השני של תוך ארבע שנים מהיום.

איתי עצמון: אתה לא יכול לעשות בחקיקה ראשית מסירת דיווח.

צבי האוזר: כן, וארבע שנים מהיום, אני לא יודע איזה מודל יהיה נכון.

מיכאל ביטון: נעשה הפסקה רבע שעה.

נירה שפק: אני לא יודעת מה איתך אבל אני מזדקנת כאן.

מיכאל ביטון: גם אני.

מיכאל ביטון: אנחנו מחדשים את הדיון.

מיכאל ביטון: ניסינו להגיע כאן לנוסח שמקרב את הצדדים ויוצר לוחות זמנים.

מיכאל ביטון: אנחנו משלבים שני דברים.

מיכאל ביטון: הנוסח שהצגנו כאן לגבי אופן הפעלת מרכזי החלוקה, הוא יהיה הוראת שעה מוגבלת לארבע שנים.

מיכאל ביטון: הממשלה תצטרך לבוא אלינו בעוד ארבע שנים ולהציג לנו מודל חדש אם היא לא זזה והיא תהיה חייבת לחזור תוך ארבע שנים לכאן.

מיכאל ביטון: אבל מוסיפים עוד דבר והוא שבתוך שנה יציג שר התקשורת לוועדה את מודל ההפעלה העתידי של מרכזי השירות.

צבי האוזר: גם דוח על ההפעלה.

מיכאל ביטון: וגם לקחים משנת ההפעלה הראשונה של תחילת החוק.

מיכאל ביטון: התסריט הראשון הוא שהמודל הזה שהבאנו לא עובד ובכל זמן נתון אפשר לשנות אותו, גם בהפרטה או רק אותו באופן ספציפי.

מיכאל ביטון: תסריט אחר הוא שהמודל עובד וכולם שמחים.

מיכאל ביטון: אולי כולם שמחים.

מיכאל ביטון: מה שכתבנו כאן, הכול עובד, יש אמון, כולם מקבלים שירות, כולם מרוויחים.

מיכאל ביטון: תסריט נוסף הוא שב ואל תעשה, שהממשלה לא עשתה כלום, פוגע הסעיף הזה והיא חייבת לפעול.

מיכאל ביטון: זה מאלץ אותה לחזור לוועדה כי אין לה סמכויות לאכוף את כל תפקוד מרכזי החלוקה לאחר ארבע שנים.

מיכאל ביטון: היא תהיה חייבת לחזור לוועדה.

איתי עצמון: אבל יש לה את סעיף 5ב הקיים היום.

איתי עצמון: יש לה את המצב המשפטי היום שאנחנו לא פוגעים בו.

מיכאל ביטון: מה שאמרתי, תנסחו משפטית ותעירו את ההערות המהותיות הנוספות ואז נצביע על הסעיף.

איתי עצמון: אני רוצה להעיר כמה הערות נקודתיות לגבי סעיף 5ב(1), גם להבין מה ההחלטות וגם להעיר לגבי חלק מהסעיפים הקטנים.

איתי עצמון: אני מבין נשארת הרישה שאומרת "בלי לגרוע מהוראות סעיף 5ב".

איתי עצמון: לקוח עסקי – אין הגדרה.

קריאה: בסעיף 37.

איתי עצמון: צריך להפנות.

איתי עצמון: אני רוצה עוד הבהרה לגבי תשלום שירות בהתבסס על עלות אספקת השירות.

איתי עצמון: אתם מדברים ממש על מחיר עלות?

מיכאל ביטון: המבוסס על מחיר.

איתי עצמון: מבוסס, זה כן מעלה שאלה, אם זה בתוספת רווח.

קריאה: לא.

קריאה: זה לא בתוספת רווח.

איתי עצמון: מחיר עלות?

בן חורין: מבוסס על עלות.

מיכאל ביטון: הכולל.

בן חורין: סמנכ"ל כלכלה, אתה יכול להתייחס להערה הזאת?

בן חורין: היושב ראש, אני מתנצלת, אני חייבת לצאת.

בן חורין: אני רוצה להגיד תודה לחברים סביב השולחן על העבודה המאומצת.

בן חורין: אני מאחלת בהצלחה מאוד גדולה לשוק הדואר.

בן סוכמן: אני חייב מילה אחת לומר ללירן שעשתה מאמצים מאוד מאוד גדולים להקשיב לנו.

מיכאל ביטון: טוב שאמרת.

בן סוכמן: לצערי היא לא קיבלה את עמדתנו הצודקת והנכונה.

מיכאל ביטון: תגיד חלקית.

מיכאל ביטון: לא שלמה, אבל חלקית.

בן סוכמן: בזמן שלירן איננה, אולי אפשר לגנוב סוסים.

מיכאל ביטון: היא הפקידה שומרים.

מיכאל ביטון: על חומותייך עיר דוד הפקדתי שומרים.

מיכאל ביטון: סמנכ"ל כלכלה עופר רז בבקשה.

עופר רז: שלום.

עופר רז: במה אני יכול לעזור לכם?

מיכאל ביטון: ההגדרה הזאת של בהתבסס על עלות אספקת השירות, זה לא קצת פתוח?

מיכאל ביטון: זה יכול לכלול רווח?

מיכאל ביטון: אפשר לנסח את זה בצורה ברורה, שזה רק מחיר העלות?

עופר רז: אנחנו בדרך כלל מתמחרים עלויות שירותים כולל רווח.

מיכאל ביטון: דובר על מחיר עלות, בלי רווח.

עופר רז: כשאומרים מחיר מבוסס עלות, כולל רווח סביר.

איתי עצמון: צריך להגיד את זה.

איתי עצמון: אם זאת הכוונה, צריך לקבוע את זה.

איתי עצמון: זה מאוד עמום.

נירה שפק: זה בדיוק מה שאמרתי.

אורן לביאן: זה בדיוק לא מה שאמרו קודם.

אורן לביאן: אמרו עלות.

אורן לביאן: אמרו שלא ירוויחו על זה ולכן לא תהיה פגיעה בתחרות.

מיכאל ביטון: אמרו עלות.

מיכאל ביטון: לא אמרו רווח.

נירה שפק: על כאן הנושא הסיטונאי ואז נאמר שאם אנחנו במחיר עלות, אז אתם רוצים שנפסיד?

מיכאל ביטון: אמרו כאן עלות.

מיכאל ביטון: לא רווח.

נירה שפק: נכון.

מיכאל ביטון: גם אנשי משרד התקשורת דיברו על עלות.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: נאמר כאן עלות באופן גורף.

מיכאל ביטון: איך אנחנו נוודא שזאת עלות בלבד?

איתי עצמון: אם זאת עלות בלבד, צריך לכתוב שיקבע את התשלום שיהיה מחיר עלות בלבד.

עופר רז: אנחנו נתמחר את מבנה העלויות.

עופר רז: אנחנו נייצר מבנה עלויות כך שיאפשר תחרות בריאה במקצה החלוקה ובמקצה הדואר.

עופר רז: דפוס.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים נוסח.

מיכאל ביטון: יקבע את התשלום עבור?

איתי עצמון: עבור השירות.

איתי עצמון: אי אפשר יהיה להגיד בהתבסס על עלות.

איתי עצמון: יהיה מחיר עלות בלבד.

מיכאל ביטון: יקבע את התשלום במחיר עלות בלבד.

נירה שפק: זה יותר מורכב.

נירה שפק: אחד הדברים שעלו כאן, אני חייבת לחדד אותו ואני אשמח לתשובה.

נירה שפק: כאשר דובר כל הזמן על מחיר עלות, כבר אמרתי עשר פעמים שאני יודעת מה זה מחיר עלות.

נירה שפק: מחיר עלות הוא כולל העמסות.

נירה שפק: זאת אומרת, מחלקים את זה למספר הפריטים ולכן מחיר עלות ל-1,000, הוא לא כמו מחיר עלות ל-10,000 ולא כמו מחיר עלות ל-2,000.

נירה שפק: לכן, כשאמרו מחיר עלות לא נכנסתי – למרות שאני כן שאלתי יותר מפעם אחת – למחיר העלות כי הוא צריך להיות פיקס פרייס או מותנה בכמות כי מחיר העלות הוא שונה.

נירה שפק: אני עשיתי העמסות, אני יודעת איך עושים נוסחאות, עבדתי עם מפעלים, עבדתי עם חברות.

נירה שפק: לא נולדנו בכנסת אלא כולנו עם קילומטרז'.

נירה שפק: לכן עכשיו אני עוד יותר מוטרדת כי כשאתה עושה העמסות מתחלק לכמות, המחיר הוא אחר.

נירה שפק: אני אקח את עצמי כפורשת צה"ל.

נירה שפק: כאשר חבר בא אלי עם הצעות, אני משלמת מחיר אחר לגמרי כי עומד מאחוריו כוח קנייה של מאות אלפי אנשים, ולכן העלויות מתחלקות על פני נתח גדול יותר.

נירה שפק: עכשיו בלבלתם אותי לגמרי.

אורן לביאן: אם לא הבנת, אני שוב אחזור ואסביר.

אורן לביאן: אנחנו ניקח את כל המכתבים למרכזי החלוקה, את כולם, נחלק אותם.

עופר רז: אדוני, משרד התקשורת מבקר עלויות למעלה משלושים שנה, זה סופר מוכר.

עופר רז: יש מספר מתודולוגיות ואפשר לעשות סימפוזיון מכאן והלאה.

עופר רז: אנחנו יודעים לתמחר ואנחנו נתמחר את מבנה העלויות - - -

נירה שפק: הוא נוזף בי?

נירה שפק: אני עוד לא הבנתי אם נוזפים בי.

נירה שפק: אתה קורא לי סימפוזיון?

נירה שפק: התבלבלנו?

נירה שפק: חברת כנסת מדברת אליך, אתה לא תגיד לה סימפוזיון, אלא תענה לעניין ותכבד את המעמד של הוועדה.

נירה שפק: התנצלותך מתקבלת.

קריאה: אני אסביר כי חברת הכנסת שאלה.

נירה שפק: היה חצוף.

מיכאל ביטון: אל תסבירו.

מיכאל ביטון: יהיה כתוב שם: "יקבע את התשלום עבור השירות במחיר עלות בלבד".

מיכאל ביטון: לא בהתבסס.

מיכאל ביטון: יקבע את התשלום עבור השירות במחיר עלות בלבד.

נירה שפק: זה יאפשר לשר גם להסתכל ולבחון אם נעשו המרכיבים הנכונים.

נירה שפק: זה בסדר אבל לא מה שנאמר כאן.

קריאה: עבור הגעה למרכז חלוקה.

מיכאל ביטון: עבור השירות.

קריאה: אני מבקש לא לכתוב עלות בלבד אלא ללא רווח.

קריאה: לאפשר את הגמישות במתודולוגיה.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: אני רוצה לרשום עלות בלבד.

נירה שפק: אנחנו יודעים שיש שתי נוסחאות שונות.

מיכאל ביטון: עלות בלבד.

נירה שפק: מה שאמרת, אלה שתי נוסחאות שונות.

נירה שפק: עלות בלבד.

נירה שפק: כשאומרים ללא רווח, זה סיפור אחר, ועלות בלבד, נורא קל לחשב עלויות.

מיכאל ביטון: עלות בלבד.

מיכאל ביטון: סגרנו.

מיכאל ביטון: (ג) זה עלות בלבד.

מיכאל ביטון: תקורה מופקעת, אנחנו מצפים שהמשרד יתעורר ויבדוק שמישהו שיחק עם המספרים.

נגה רובינשטיין: אנחנו מדברים על עלות ממוצעת כי הרי יש משהו שחוזר ונשנה כל הזמן, המשמעות של יתרון לגודל.

נגה רובינשטיין: בסופו של דבר גם לעניין של השוק הסיטונאי וגם לעניין הדפוס, ברגע שיש לקוח זול יותר - - -

מיכאל ביטון: לא יהיה מחיר דיפרנציאלי.

מיכאל ביטון: לא יהיה לכם.

מיכאל ביטון: כבר העליתם את זה.

מיכאל ביטון: נגמר.

מיכאל ביטון: מחיר עלות אחיד לכולם.

מיכאל ביטון: אותו מחיר לכולם.

נגה רובינשטיין: כי למשל בבזק זה לא כך.

נגה רובינשטיין: יש מחיר סיטונאי.

מיכאל ביטון: חברת בזק לא נדונה היום.

מיכאל ביטון: זה מתווה ביניים לארבע שנים, יביאו מתווה אחר או בהפרטה או במודל.

נגה רובינשטיין: כלכלה זה לא.

מיכאל ביטון: הכול כאן לא כלכלה.

מיכאל ביטון: גם נתחי השוק של כמה מהגופים כאן, זה לא כלכלה.

מיכאל ביטון: אין כאן באמת שוק משוכלל לשירות דואר כמותי.

מיכאל ביטון: כלכלה זה לא בהרבה תחומים.

נגה רובינשטיין: הלוואי ותתנו תמריץ לעוד.

מיכאל ביטון: אבל זה לא כלכלה בהרבה תחומים.

מיכאל ביטון: זה לא בתחום אחד.

מיכאל ביטון: אל תגידו לנו מה זה כלכלה.

איתי עצמון: עוד הערה לגבי סעיף קטן (ד).

נירה שפק: אני מתנצלת.

נירה שפק: סליחה שאני הולכת.

מיכאל ביטון: אני מקווה שלא נעלבת.

מיכאל ביטון: את צריכה ללכת לאיזה סימפוזיון?

נירה שפק: ועדת חוץ וביטחון, גיוס חרדים.

מיכאל ביטון: תודה נירה על ההגעה ביום ראשון לנושא החשוב הזה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

איתי עצמון: אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ד) שקובע "ביקש בעל רישיון מהחברה לקבל את השירות בהתאם לתקני איכות ושירות מיטיבים מאלו שקבע השר בהתאם לסעיף קטן (ב), תספק החברה את השירות".

איתי עצמון: כלומר, משתמע מכאן שיש חובה.

איתי עצמון: זאת הכוונה?

מיכאל ביטון: כן.

איתי עצמון: כלומר, אם הוא ביקש - חובה לתת.

מיכאל ביטון: במחיר שהם רוצים.

נירה שפק: אם אין הסכמה, יש אחר כך - - -

איתי עצמון: לא כתוב שזה בהסכמה.

איתי עצמון: תראו מה כתבתם.

אורן לביאן: אם הם יבקשו טיב שירות לא הגיוני כמו לחלק לשבת, סתם דוגמה, חלילה, לא לזה התכוונו.

אורן לביאן: התכוונו לטיב שירות סביר.

איתי עצמון: אתם צריכים להגיד ש"הסכימו בעל רישיון והחברה על תקני איכות ושירות מיטיבים, יסכימו גם על התשלום" ואם אין הסכמה על התשלום, אז השר יכול להתערב.

איתי עצמון: לא כפי שכתבתם.

ברוריה מנדלסון: הכוונה כאן לאפשר, במקרה שאין הסכמה על התקנים.

אורן לביאן: אם אין הסכמה על התקנים, אפשר שהשר יכריע.

מיכאל ביטון: שיתערב.

מיכאל ביטון: נניח שמרכז חלוקה פתוח פעמיים בשבוע ובאים אחרים ומבקשים חמש פעמים בשבוע ונשלם לך על כך.

מיכאל ביטון: הסכימו ביניהם, הכול טוב.

מיכאל ביטון: לא הסכימו והבקשה לסוג השירות הזה היא סבירה ומידתית, בסמכות השר לקבוע תקן שירות טוב יותר ששולם.

איתי עצמון: אני רק הפניתי את תשומת הלב לכך שמה שכתוב כאן הוא שהסמכות לקבוע את תקני האיכות, השירות והתשלום היא של השר אבל כתוב ש"אם ביקש בעל רישיון מהחברה לקבל את השירות בהתאם לתקני איכות ושירות מיטיבים מאלה שקבע השר, חובה על החברה לספק את השירות בהתאם לתנאים האלה".

ברוריה מנדלסון: כן, אבל יש המשך.

ברוריה מנדלסון: באין הסכמה.

ברוריה מנדלסון: מה לא ברור?

איתי עצמון: זה לא כל כך ברור.

איתי עצמון: אנחנו ננסה להבהיר את זה לפי מה שאתם אמרתם.

אבשלום הרן: קודם כל, אני מתנצל מאוד, אם אני יכול לבקש להעיר הערה לגבי הסעיף הקודם שביקשת לנסח על מרכזי החלוקה.

אבשלום הרן: האם אפשר להוסיף שגם בזמן הפרטה יציג המשרד לוועדת הכלכלה מה הוא מתכוון לעשות.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: הוא לא צריך.

מיכאל ביטון: תוך שנה הוא מציג בלי קשר.

מיכאל ביטון: הוראת השעה הזאת היא לארבע שנים ועדיין הם חייבים לבוא אלי תוך שנה ולהציג את מודל הפעלת מרכזי השירות, בין אם במסלול הפרטה ובין סתם כתיקון המצב הקיים.

אבשלום הרן: אני רוצה להבין לגבי הסעיף הזה האם כל אחד יכול לחלק במרכזי חלוקה ולא משנה אם הוא מחלק 1,000 מכתבים או כמו חברת מסר שמחלקת מיליוני מכתבים.

אבשלום הרן: אותם תנאים?

אבשלום הרן: ואתם תקני שירות?

אבשלום הרן: אותו מחיר עלות?

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: אותו מחיר.

אורן לביאן: כרגע כן.

מיכאל ביטון: כולם מפסידים מזה אבל זו הדרך היחידה שלא יואשמו בחוסר הגינות.

מיכאל ביטון: לכל אחד יש את הזהירות שלו.

מיכאל ביטון: זה מקרה לוז-לוז נפלא.

מיכאל ביטון: בגלל שאתם לא מאמינם אחד לשני, שניכם מפסידים כסף.

אבשלום הרן: גם כאלה שהם לא בעלי רישיון?

אורן לביאן: זה לכל לקוח עסקי.

אבשלום הרן: אם כן, לשם מה צריך את מסר?

אבשלום הרן: בשביל מה צריך חברות דואר?

אבשלום הרן: כל אחד יחלק את הדואר וזהו.

אבשלום הרן: לשם מה צריך להשקיע בחברות דואר?

אבשלום הרן: בתקנים?

אבשלום הרן: בעמידה בשירות?

אבשלום הרן: בתשלום קנסות למשרד התקשורת?

אבשלום הרן: אולי נסווג את זה לכל בעל רישיון.

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: לכל בעל רישיון, אנחנו הסברנו למה לא.

אורן לביאן: אנחנו רוצים למנוע מהדואר את היתרון התחרותי ואנחנו אומרים שהיא תיתן את השירות במחיר ובתנאי שירות אחידים לכל אחד.

אורן לביאן: מסר, אין עליה פיקוח מחירים, אז היא תתחרה על היתרה, 78 או 80 אחוזים מהארץ, אבל אף אחד לא מונע ממנה - - -

אבשלום הרן: אבל מסבירים לך שחברה רוצה לחלק בכל הארץ ולא 70 אחוזים.

אבשלום הרן: אתה דורש ממני לחלק בכל הארץ.

אורן לביאן: לחלק בכל הארץ.

אורן לביאן: את מה שהוא של מרכזי חלוקה, אתה מחלק באמצעות חברת הדואר בתעריף גישה מבוסס עלות.

אורן לביאן: נקודה.

מיכאל ביטון: לא לחזור וללכת סחור-סחור.

מיכאל ביטון: כבר היינו שם.

מיכאל ביטון: יש עוד הערות לסעיף 5ב(1)?

מיכאל ביטון: אין.

איתי עצמון: אפשר להצביע, רק צריך להוסיף את העניין של ההפרות.

מיכאל ביטון: ולדעת שיהיו שינויי נוסח ותיקונים.

מיכאל ביטון: אנחנו מצביעים על אישור סעיף 5ב(1) שעניינו משלוח דבר דואר למרכז חלוקה כולל התוספת לסעיף שמחייבת חובת דיווח של שר התקשורת לוועדת הכלכלה בתוך שנה על מסקנות ההפעלה של מרכזי השירות במודל החדש ותוכנית הפעולה שלו לעתיד לגבי מרכזי שירות?

מיכאל ביטון: זה תיקון אחד.

מיכאל ביטון: התיקון השני הוא שהסעיף הזה יהיה בתוקף לארבע שנים ויחויב חידוש בוועדת הכלכלה.

איתי עצמון: או שכן או שלא.

איתי עצמון: כרגע, לפי מה שאני מבין, בתום ארבע שנים הממשלה יכולה להחליט שהיא חוזרת לסעיף הקיים.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: במידה ולא יוצג נוסח חדש לסעיף זה או מדיניות, בתוך ארבע שנים, יפוג תוקף הסעיף הזה.

איתי עצמון: סעיף 5ב(1).

איתי עצמון: נכון.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: סעיף 5ב(1).

מיכאל ביטון: זאת ההבהרה ועל זה מצביעים.

מיכאל ביטון: מי בעד?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: הסעיף אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: נא לעבור למה שנותר לנו.

איתי עצמון: נותר לנו - הפרות.

איתי עצמון: הסנקציות על הפרת סעיף 5ב(1).

פאדיה זידאן: גם הוראות המעבר.

פאדיה זידאן: אני אקריא את ההפרות.

איתי עצמון: מכיוון שהנוסח לא בפנינו, תאמרי גם ברמת המהות היכן את מתקנת, מה הסנקציה ומה סכום העיצום הכספי.

פאדיה זידאן: זה יהיה תיקון לסעיף 28 להצעת החוק שעניינו עיצום כספי ברף הגבוה של 400 אלף שקלים.

פאדיה זידאן: ההפרות הן כדלקמן:

פאדיה זידאן: נתן שירות משלוח דבר דואר ללקוח עסקי שלא בהתאם לתקני איכות ושירות שקבע השר לפי סעיף 5ב(1)(ב).

פאדיה זידאן: נתן שירות משלוח דבר דואר למרכז חלוקה לבעל רישיון בתנאים מיטביים מאלו שקבע השר לפי סעיף 5ב(1)(ב) במחיר בלתי סביר או בניגוד להוראות השר בנוגע לתשלום או לתקן האיכות והשירות המיטבי שניתנה לפי סעיף 5ב(1)(ד).

איתי עצמון: איך השר יודע איזה תקני חוץ ושירות מיטיבים מאלה שנקבעו, שאכן נתנו או לא נתנו?

איתי עצמון: אין לו מידע על זה.

ברוריה מנדלסון: אם ייוודע לו.

ברוריה מנדלסון: הכול מבוסס על זה.

ברוריה מנדלסון: ההנחה שהם שומרים על החוק.

איתי עצמון: אם נודע לו, זה כבר בסעיף המהותי שקובע ש"הפר בעל רישיון הוראה מהוראות אלה", רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי.

איתי עצמון: אבל עיצום כספי מוטל על הפרה מאוד מאוד ברורה כאשר ברור מה ההפרה.

ברוריה מנדלסון: ההפרה היא שהוא נותן תנאים מיטיבים ללקוחות שלו לעומת בעלי היתר.

איתי עצמון: את בעצם אומרת שידעו מה התקנים המינימליים ולהבנת

איתי עצמון: כם זה מספיק ברור מה תהיה ההפרה.

איתי עצמון: כלומר, אם נותנים את השירות בהתאם לתקנים מיטיבים יותר.

ברוריה מנדלסון: כן.

איתי עצמון: אולי משרד המשפטים יכול להתייחס.

מיכאל ביטון: אם הם היו רוצים, הם היו מבקשים.

איתי עצמון: אני לא יודע אם הם מחוברים.

מיכאל ביטון: צריך להצביע על זה?

איתי עצמון: כן.

יורם בונן: אדוני, אם אפשר, אני לא קלטתי, פאדיה, האם נכללת כאן הפרה שהמשמעות שלה היא הוא לא נתן שירות בהתאם למה שקבע השר לפי סעיף קטן (ד).

יורם בונן: האם יש הפרה כזאת?

פאדיה זידאן: כן.

פאדיה זידאן: לגבי סעיף קטן (ד), ההפרה היא שהוא נותן שירות משלוח בתקן טיב שירות מיטבי, במחיר בלתי סביר או בניגוד להוראה שהשר נתן בנוגע לתשלום.

יורם בונן: או שהוא פשוט לא נתן שירות כזה.

יורם בונן: אני חושב שצריך להיות גם שהוא לא נתן שירות כזה.

ברוריה מנדלסון: אם לא מגיעים להסכמה, פונים לשר והוא מכריע.

יורם בונן: הוא לא נתן.

פאדיה זידאן: בניגוד להוראה שהוא נתן.

יורם בונן: זה נתן בניגוד.

יורם בונן: אני אומר שהוא לא נתן.

מיכאל ביטון: נתן או נמנע.

פאדיה זידאן: שהגיעו להסכמה והוא לא פעל.

מיכאל ביטון: נתן או נמנע מלתת.

איתי עצמון: כמובן שההוראות האלה הן בכתב.

איתי עצמון: זה יהיה תיקון לסעיף 28 להצעת החוק שזה תיקון לסעיף 109ב לחוק.

מיכאל ביטון: אנחנו מצביעים על מה שאמר היועץ המשפטי.

מיכאל ביטון: מי בעד?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

איתי עצמון: הסעיף הבא הוא למעשה הוראות המעבר.

איתי עצמון: זה בעצם שילוב, גם הנוסח שכרגע מונח כאן בנייר נפרד וגם הנוסח המלא של הצעת החוק שהופץ לקראת הדיון הקודם, סעיף 44 להצעת החוק בעמוד 27.

איתי עצמון: אני מציע שקודם כל נקרא את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ולאחר מכן את התוספות שלכם.

פאדיה זידאן: 44.

פאדיה זידאן: הוראות מעבר (ב) תקנות שהותקנו לפי סעיף 37(א), (ג) ו-(ד) ו-126(א) לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, שעניינם תשלומים בעד שירותי החברה לפי סעיף 37(א) ו-(ג) והצמדתם (סעיף זה – התקנות הקיימות) יעמדו בתוקפן כאילו הותקנו לפי סעיף 37 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה והכול זולת אם נקבעו בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה או לפיו הוראות במקומן בעניינים שהוסדרו בתקנה מההתקנות הקיימות.

איתי עצמון: זאת הוראה חשובה שאני גם רוצה לקבל הסבר לגביה וגם לשאול על יחס ההוראה הזאת להוראה שאישרנו בסעיף 5ב(1), לפיה השר מוסמך לקבוע את התשלום.

פאדיה זידאן: לפי הנוסח הקיים היום, החוק קובע שהשרים – כמו הסברנו בדיונים הקודמים - חייבים לקבוע תשלום בעד שירותי דואר לפי מה שהיה מנוי בתוספת ויש להם גם סמכות לקבוע תשלומים שהם בשירותים אחרים שלא מנויים בתוספת.

פאדיה זידאן: מכוח הסמכות הזאת הותקנו היום תקנות שנקראות תקנות התשלומים מכוח סעיף (א) ו-(ג) לחוק העיקרי, ותקנות ההצמדה מכוח סעיף (ד) לחוק העיקרי.

איתי עצמון: את מתכוונת לסעיף 37?

פאדיה זידאן: לסעיף 37(ד) לחוק העיקרי.

פאדיה זידאן: הכוונה שלנו היא בהוראת מעבר זאת היא להדגיש שלמרות שיש היום תיקון לסעיף 37 לפיו בעל רישיון כללי יהיה רשאי לגבות תשלום סביר עבור השירותים שלו, כל עוד השר לא מתקן את התקנות הקיימות, ההוראות של והתשלומים שהוא קבע מכוח התקנות האלה יהיו עדיין בתוקף.

איתי עצמון: זה לא רק התקנות אלא גם הוראות שכבר מעוגנות ממש בחוק, בחקיקה ראשית.

איתי עצמון: כתוב "כל זולת אם נקבעו בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה או לפיו הוראות במקומן".

פאדיה זידאן: נכון.

פאדיה זידאן: הכוונה היא לתקנות.

פאדיה זידאן: התקנות נקבעות מכוח החוק והתיקון שלו.

איתי עצמון: למעשה את התשלום לגבי שירות במרכזי החלוקה, זה בכל מקרה צריך יהיה לקבוע מחדש.

פאדיה זידאן: כן.

אורן לביאן: נכון.

אורן לביאן: את התשלום עבור 5ב החדש, צריך לקבוע מחדש.

אורן לביאן: לכן אמרנו שכל עוד לא החלפנו את התקנות בתקנות חדשות - - -

ברוריה מנדלסון: אולי לא צריך בחוק העיקרי כי התשלום סביר יחול רק אחרי שיהיו תקנות חדשות.

איתי עצמון: אני חושב שזה מתייחס גם לסמכויות פיקוח.

איתי עצמון: לסעיף 126.

איתי עצמון: יכול להיות שצריך להפריד.

איתי עצמון: יש כאן שני עניינים, יש כאן גם את נושא התשלומים וגם את סמכויות הפיקוח שהיום מעוגנות בתקנות לפי סעיף 126, וכאן קבענו בחקיקה ראשית הוראות במקומן.

ברוריה מנדלסון: ברור שהתשלומים ייכנסו.

ברוריה מנדלסון: סעיף 37 ייכנס לתוקף רק אחרי שיהיו תקנות חדשות מכוחו.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: התיקון לסעיף 37 הוא בתוקף.

איתי עצמון: התקנות הקיימות יעמדו בתוקף כל עוד לא התקנתם תקנות חדשות שקובעות שירותים.

אורן לביאן: המשמעות היא שהתקנות הישנות קובעות את כל המחירים של הדואר.

אורן לביאן: המשמעות בפרקטיקה היא שלא יחול על זה - - - עד שלא יהיו תקנות אחרות כי התקנות הן תקנות של כל השירותים.

אורן לביאן: כולל הכול.

פאדיה זידאן: יש הוספה להוראת מעבר שהקראתי והיא תתייחס לסעיף 5ב(1) שהוספנו.

פאדיה זידאן: מוצע להוסיף: "ובכלל כך תשלום בעד שירות משלוח דבר דואר עבור לקוח עסקי למרכז חלוקה בהתאם לסעיף 5ב(1)(ג)".

פאדיה זידאן: התקנות החדשות יכללו תשלום עבור משלוח מכתב למרכז חלוקה.

איתי עצמון: לא הבנתי.

איתי עצמון: אתם אומרים שאתם משאירים בתוקף, את מה?

פאדיה זידאן: אנחנו קובעים שכל עוד התקנות הקיימות בתוקף, החברה חייבת לגבות את התשלומים שקבועים היום בתקנות.

פאדיה זידאן: אבל ברגע שיתוקנו התקנות, ההוראות לעניין המחיר הסביר, סעיף 37 החדש, ייכנסו לתוקף.

פאדיה זידאן: רצינו להוסיף כאן כדי להבטיח ולהבהיר שהתקנות החדשות יכללו תשלום עבור משלוח מכתב למרכז חלוקה.

איתי עצמון: בכוונה שאלתי לגבי מרכז החלוקה כי לא לגמרי ברורה לי התמונה.

איתי עצמון: תהיה הסמכה לשר בסעיף שהוועדה כרגע אישרה, בהסכמת שר האוצר, לקבוע את התשלום של מחיר עלות בלבד של השירות במרכזי החלוקה.

איתי עצמון: עכשיו החוק החדש נכנס לתוקף.

איתי עצמון: מה המצב המשפטי?

אורן לביאן: עד שלא יהיו תקנות אחרות כולל התעריף על עלות של מרכז החלוקה, חלות התקנות הקיימות.

איתי עצמון: מה קבוע שם בעניין הזה.

אורן לביאן: שעת חלוקה, כל שירותי הדואר.

איתי עצמון: בתוך כמה זמן אתם מתכוונים לקבוע את התקנות החדשות?

פאדיה זידאן: הוראת המעבר נותנת מענה לשאלה שלך.

פאדיה זידאן: הוראת המעבר ב(2) המוצעת.

פאדיה זידאן: להקריא אותה?

איתי עצמון: אני רוצה שתסבירו במהות מה לוחות הזמנים, איך הולך להיראות המתווה.

איתי עצמון: אתם כתבתם אחר כך בתוספות שבעצם יראו אותם, אבל זה אומר שאף פעם לא יקבעו משהו חדש כי כל הזמן אפשר לראות את מה שקיים היום כאילו נקבע מכוח החוק החדש.

איתי עצמון: זה מה שלא ברור לי.

אורן לביאן: נכון.

אורן לביאן: אנחנו מקווים לעשות ממש בהקדם האפשרי כי אחרת אנחנו לא מכניסים את החוק לתוקף.

אורן לביאן: אנחנו מבינים את זה.

מיכאל ביטון: הם חייבים לרוץ כי אחרת הדברים האחרים לא נכנסים.

מיכאל ביטון: יש להם אינטרס.

אורן לביאן: זאת הייתה הסכמה שלנו.

מיכאל ביטון: אם הם לא יביאו את זה, המהלכים שלהם לא יתקדמו מול הדואר.

מיכאל ביטון: הם חייבים להביא את זה.

אורן לביאן: נכון.

אורן לביאן: אם אנחנו לא נביא תקנות חדשות, למעשה התשלום הסביר הוא על ה- - כי רוב השירותים, אני יכול להראות לכם, כל התעריפים - - -

איתי עצמון: את זה אני יודע ואת זה הבנתי.

איתי עצמון: אני שואל שוב לגבי הסעיף החדש שאישרנו היום: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את התשלום עבור השירות במרכזי החלוקה".

אורן לביאן: אנחנו נקבע תעריפים פעם אחת בתקנות.

אורן לביאן: נרשום מכוח סעיף 37 ו-5א או ג, מה שכתוב.

איתי עצמון: לגבי סעיף 5ב(1).

איתי עצמון: אם אתם אומרים היום שהתשלומים שקיימים היום, יראו אותם כתשלומים שנקבעו לפי 5ב(1), אז מתי בעצם תקבעו את הדבר החדש?

אורן לביאן: בהקדם נביא תקנות עם התעריפים במרכז החלוקה, עם מכתב בודד.

שמעון שהם: איתי, החשש שלך הוא שלא יהיה את תעריף מרכז החלוקה בתוך התקנות החדשות?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: מה שאתם אמרתם לי להקריא, זה בעצם שתשלומים עבור משלוח כמותי שנקבעו היום בתקנות, יראו אותם כתשלומים שנקבעו לפי 5ב(1), שזה הסעיף החדש.

איתי עצמון: תמיד זה יכול לחול.

שמעון שהם: אפשר לקבוע שמהרגע שהבאנו תקנות חדשות, התקנות הישנות כבר לא בתוקף.

איתי עצמון: אבל זה תמיד.

איתי עצמון: זה פשוט.

איתי עצמון: אני שואל תוך כמה זמן.

אורן לביאן: יש לנו אינטרס להביא את זה בהקדם.

אורן לביאן: אם זה ייקח הרבה זמן, למעשה אנחנו לא ניישם את החוק.

מיכאל ביטון: אם לא באות התקנות, כל החוק הזה לא מתקדם.

איתי עצמון: לכן יכול להיות שזה לא נכון לקבוע.

איתי עצמון: אולי תקראי את הוראות המעבר הנוספות שאתם מציעים לקבוע בעניין מרכזי החלוקה ואז נדון בזה.

איתי עצמון: סעיף (ב1) ו-(ב2).

פאדיה זידאן: הוראת מעבר – (ב1) תקני איכות ושירות שנקבעו ברישיון הכללי של החברה בהתאם להוראות סעיף 5ג לחוק, לעניין שירות משלוח דבר דואר כמותי כנוסחו ערב תיקון חוק הדואר, תיקון מס'..., התשפ"ב-2022, יראו אותם כתקני איכות ושירות שנקבעו מכוח סעיף 5ב(1)(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף...

פאדיה זידאן: לחוק זה, זולת אם קבע השר תקן איכות ושירות בהתאם לסמכותו לפי סעיף 5ב(1)(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף...

פאדיה זידאן: לחוק זה.

פאדיה זידאן: המספור עוד לא הוסדר.

איתי עצמון: יש היום תקני איכות ושירות.

אורן לביאן: כן.

אורן לביאן: יש היום תקני איכות ושירות לחלוקת מכתב, בין אם זה לתיבת מכתבים ובין אם למרכזי חלוקה, באופן אחיד.

אורן לביאן: אין הבחנה.

אורן לביאן: אנחנו רוצים שהתקן הזה ימשיך לחול.

איתי עצמון: לכמה זמן?

אורן לביאן: עד שנקבע תקן חדש אבל יכול להיות שגם כאשר נקבע תקן חדש, לא נשנה את זה כי כמויות הדואר רק יורדות ולא עולות.

אורן לביאן: התקן הוא אחיד לכל הארץ, לא משנה אם אני מקבל במרכז חלוקה או בתיבת מכתבים.

אורן לביאן: יכול להיות שייקבע תקן מיטיב ואז זה ייכנס לסעיף החדש.

פאדיה זידאן: (ב2) תשלומים עבור משלוח כמותי שנקבעו בתוספת הראשונה והשנייה לתקנות הדואר, תשלומים בעד שירותי החברה לפי סעיף 37(א) ו-(ג) לחוק, התשס"ח-2007, בהתאם להוראות סעיף 37(א) ו-(ג) לחוק כנוסחו ערב תיקון חוק הדואר, תיקון מס'..., התשפ"ב-2022, יראו אותם כתשלומים שנקבעו מכוח סעיף 5ב(1)(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף...

פאדיה זידאן: לחוק זה, זולת אם קבע השר תשלומים בהתאם לסמכותו לפי סעיף 5ב(1)(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף...

פאדיה זידאן: לחוק זה.

פאדיה זידאן: אני רוצה לדייק.

פאדיה זידאן: צריך להיות תשלומים עבור משלוח כמותי למרכז חלוקה.

יורם בונן: אני רוצה לוודא שאנחנו לא טובעים במלל ואם יש הסכמה על המהות, זה בסדר.

יורם בונן: לרפורמה הזאת יש שלוש רגליים: גמישות תעריפים לחברת הדואר, חלוקה במרכזי חלוקה של בעלי היתרים וחלוקת דואר יחידני על ידי בעלי היתרים.

מיכאל ביטון: ורגולציה טובה יותר של הרגולטור על תפקוד הדואר.

יורם בונן: נכון.

יורם בונן: שלושת המרכיבים האלה, אני חושב שגם מבחינת משרד התקשורת, הם כרוכים אחד בשני ולא יכול להיות שאחר קרה בלי שהאחרים קרו.

יורם בונן: לגבי חלוקה של דואר יחידני, הם פתרו את זה בהוראות המעבר, נתנו, כשההיתרים הקיימים מאפשרים דואר יחידני.

יורם בונן: כל מה שאנחנו מבקשים לוודא זה שלסעיפי גמישות המחירים, סעיפים 37, 37א, לא ייכנסו לתוקף לפני שייקבעו התעריפים החדשים של חלוקה במרכזי חלוקה.

מיכאל ביטון: יש התניה כזאת.

מיכאל ביטון: תקריאו.

נגה רובינשטיין: אנחנו נוכל לראות את הנוסח?

פאדיה זידאן: בסעיף 37א(1) המוצע יש סעיף קטן (ו) שקובע כי "בעל רישיון כללי לא ייתן הנחה ללקוח עסקי בעד תשלום שנקבע בתקנות לפי סעיפים 37א ו-ג לחוק העיקרי כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, כל עוד הן עומדות בתוקף לפי סעיף 44 לחוק זה – הוראת המעבר שהקראנו – או על תשלום או תשלום מזערי שנקבע בתקנות לפי סעיף 37ב לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה".

יורם בונן: מצוין.

יורם בונן: זה לגבי הנחות אבל בבסיס, כל מה שאנחנו רוצים לוודא זה שהוא לא רשאי לעבור למודל של תשלום סביר ולא תשלום בתקנות לפני שקבעתם את התעריף החדש.

אורן לביאן: זה מה שעכשיו עשינו.

אורן לביאן: סעיף 44.

אורן לביאן: אתה שאלת על ההנחות

פאדיה זידאן: הוראת המעבר הראשונה אמורה לתת מענה לחשש הזה כי היא קובעת שכל עוד התקנות לא משתנות או מתבטלות, החברה חייבת לתת את המחירים לפי התקנות האלה.

יורם בונן: לכן אמרתי שאני רואה שאין ויכוח על המהות.

יורם בונן: אני אומר מה הטריד אותי.

יורם בונן: כתוב "למעט אם נקבעו הוראות אחרות לפי חוק זה".

יורם בונן: זה לופ כי סעיף 37 כן קובע הוראות אחרות בעניינים האלה.

יורם בונן: צריך שלא ייווצר מצב שמישהו אומר שכתוב וב-37 יש הוראות בעניין.

איתי עצמון: בחוק העיקרי כן אמור להיקבע העיקרון של תשלום סביר.

איתי עצמון: של מחיר סביר.

איתי עצמון: זה כן נקבע במפורש בלי קשר לתקנות.

ברוריה מנדלסון: לא תוכל ליישם את זה כי רוב השירותים שהיא נותנת מפורטים בתוספת היום.

איתי עצמון: אני מבין את ההערה.

איתי עצמון: כתוב כאן "זולת אם נקבעו בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה או לפיו הוראות במקומן".

איתי עצמון: לכאורה נקבעה הוראה בחוק העיקרי, במקום ההוראה שמסדירה את התשלומים.

איתי עצמון: נקבע במפורש בחקיקה ראשית.

איתי עצמון: זה מה שקבעתם.

ברוריה מנדלסון: אבל גם קבענו שהתקנות ימשיכו לחול.

איתי עצמון: התקנות כן, אבל קבעתם ש"בעל רישיון כללי ידרוש תשלום סביר בעד שירות דואר שהוא נותן ובכלל זה שירות דואר הכלול במקבץ שירותים" וכולי.

איתי עצמון: כלומר, זאת הוראה שלא תלויה בתקנות.

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: תלך ל-(ג).

אורן לביאן: כתוב שהשר יכול לקבוע.

אורן לביאן: במקום השר חייב לקבוע – השר רשאי לקבוע והוא קבע.

אורן לביאן: הנה, התקנות כאן.

אורן לביאן: הן בתוקף.

איתי עצמון: הוא קבע אבל איך מיישמים את העיקרון של התשלום הסביר

אורן לביאן: פשוט למחוק את "והכל זולת אם".

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: אתה לא יכול להשאיר בתוקף למשל לגבי סמכויות הפיקוח בסעיף 126, תקנות לפי 126(א) ברגע שעיגנת חלק מההוראות כבר בחקיקה ראשית.

ברוריה מנדלסון: נעשה הפרדה.

ברוריה מנדלסון: נפריד את סמכויות הפיקוח.

ברוריה מנדלסון: נעשה סעיף הוראת מעבר.

ברוריה מנדלסון: סמכויות הפיקוח ייכנסו לתוקף.

איתי עצמון: צריך אולי להפריד בין שני הדברים.

איתי עצמון: לגבי סמכויות הפיקוח, סעיף 126 – "זולת אם נקבעו בחוק זה, בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה הוראות במקומן" ועכשיו צריך להחליט מה עושים לגבי תקנות התשלומים.

אורן לביאן: תקנות התשלומים שקיימות כיום ימשיכו לחול עד אשר יותקנו תקנות חדשות שיכללו מחיר עלות במרכז חלוקה.

אורן לביאן: אנחנו אמרנו ואנחנו עומדים בזה.

איתי עצמון: אבל אז אני שואל מה דינה של ההוראה שקובעת את החובה לדרוש מחיר סביר.

אורן לביאן: כל עוד יש את התקנות הישנות, הן גוברות על התשלום סביר כי אומרים לך שאתה חייב לשלוח מכתב במחיר 2.5 לבול.

אורן לביאן: אז מה, לא תהיה עילה לתקוף את הסבירות של המחיר שהרגולטור לוקח עליו.

אורן לביאן: אם הרגולטור קבע 2.5, אז הוא לא יכול לעשות משהו אחר.

פאדיה זידאן: היא לא יכולה לגבות מחיר שחורג מהתקנות.

יורם בונן: השאלה אם אפשר לכתוב שתחילתו של סעיף 37 במועד שבו ייכנסו לתוקף התקנות האלו.

איתי עצמון: אנחנו בדרך כלל לא מתנים חקיקה ראשית בחקיקת משנה.

איתי עצמון: זה אחד העקרונות שאנחנו עומדים עליהם אבל יכול להיות שצריך למצוא איזשהו נוסח שיובהר בו שכל עוד יש תקנות קיימות, הן גוברות על העיקרון שקיים בתיקון.

איתי עצמון: שיראו בהן מחיר סביר או משהו כזה.

אורן לביאן: ברגע שיש מחיר בתקנות, יש מחיר פיקס, קבוע, איך יכול להיות שהמחיר הסביר יגבר עליו?

ברוריה מנדלסון: זה רק על סיטואציה של שירות שלא מופיע בתקנות.

איתי עצמון: בדיוק.

איתי עצמון: שירות שלא מופיע.

אורן לביאן: אני יכול להשאיר לכם את התקנות.

איתי עצמון: אנחנו מכירים את התקנות אבל את הנקודה הזאת אנחנו נבהיר.

איתי עצמון: כל עוד יש תקנות קיימות, ההוראות האלה גוברות על ההוראה שמחייבת תשלום סביר.

נגה רובינשטיין: האם חברת הדואר תוכל לתת לדעתכם שירותים גם בתחום הדפוס כמו שאתם קובעים כאן בסעיף 5א ו-5ב?

נגה רובינשטיין: עוד לפני שיש תקני שירות ועוד לפני הקביעה בתקנות של המחירים.

ברוריה מנדלסון: כן.

נגה רובינשטיין: אם כך, זאת אומרת שאם חברת הדואר תבצע סבסוד צולב או יהיה כאן סוג של שירות שלא נמצא היום בתקנות אבל גם לא נקבע לו מחיר סביר, זאת תהיה הסיטואציה שתחול כאן.

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: חובת הסבירות חלה.

אורן לביאן: אני אסביר - - -

נגה רובינשטיין: זה מה ששאל אתכם היועץ המשפטי של הוועדה.

אורן לביאן: את רוצה שאני אענה לו או לך?

נגה רובינשטיין: תענה לשנינו.

אורן לביאן: לשאלה שלך, חברת הדואר תוכל לתת שירותי הדפסה.

אורן לביאן: המחיר של המשלוח יהיה לפי המחיר שקבוע בתקנות עד אשר יותקנו תקנות חדשות.

אורן לביאן: שירותי הדפסה, היא קונה שירות.

נגה רובינשטיין: אבל זה שירות שנמצא היום בתקנות?

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: שירות ההדפסה לא נמצא אבל שירות המשלוח נמצא.

נגה רובינשטיין: נניח 1,000 יחידות, הן הרי לא בתקנות.

אורן לביאן: 1,000 יחידות נמצאות בתקנות.

אורן לביאן: זה דואר יחידני.

נגה רובינשטיין: מותר להם להדפיס את זה?

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: המשלוח.

שמעון שהם: ייקחו את מחיר השירות הכולל, ינכו ממנו את המחיר המפוקח ויבחנו האם זה סביר או לא סביר.

נגה רובינשטיין: בואו נבהיר את זה.

נגה רובינשטיין: אנחנו נרצה לראות איך זה משתלב אחר כך בנוסח.

נגה רובינשטיין: מה שאתה אומר זה שיהיה נניח מחיר שהם ייתנו היום ל-1,000 יחידות דפוס עם השירות הדוארי, משרד התקשורת ינכה מהמחיר הכולל את המחיר שנמצא בתקנות על השירות הדוארי ויראה אם מחיר הדפוס הוא מחיר סביר.

נגה רובינשטיין: זה מה שהוא הסביר.

אורן לביאן: לא, נגה, תקשיבי, ייקח את המחיר הכולל של 1,000 יחידות של הדפסה, נניח זה יהיה איקס, ממנו ננכה את מחיר הבול ונראה את הסבירות של מחיר ההדפסה.

נגה רובינשטיין: אבל מה שנמצא בשירות הזה זה לא רק מחיר הבול.

איתי עצמון: סעיף 37 לא חל על זה.

נגה רובינשטיין: זה מה שאני אומרת.

נגה רובינשטיין: לכן יש כאן לקונה.

נגה רובינשטיין: בהמשך למה ששאל היועץ המשפטי, הוא שאל האם כל השירותים שחברת הדואר תיתן יהיו כפופים למחיר סביר והתשובה היא שלילית.

שמעון שהם: נכון, אבל הדפסה היא לפי עלות.

נגה רובינשטיין: מה זה לפי עלות?

נגה רובינשטיין: לא נכון.

שמעון שהם: אורן, הם יהיו כפופים למחיר סביר - - -

אורן לביאן: מפוקח הוא סביר, העלות של ההדפסה, של המקבץ, היא מעלות ההדפסה.

אורן לביאן: אם הם קונים שירות, לוקחים את מה שהם קנו ומנכים.

אורן לביאן: אין היגיון אחר.

נגה רובינשטיין: איפה כתוב שזאת עלות ההדפסה?

פאדיה זידאן: חובת הסבירות חלה על שירותי דואר.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת שהיא לא חלה על שירותי הדפוס.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת שחברת הדואר יכולה לתת מחיר דפוס גם במחיר לא סביר.

פאדיה זידאן: אבל שירות דואר שהוא חלק ממקבץ שכולל הדפסה.

נגה רובינשטיין: אבל זה לא חייב להיות במקבץ.

נגה רובינשטיין: הרי הם יכולים את זה גם לא במקבץ.

נגה רובינשטיין: אין להם חובה לתת את זה במקבץ.

נגה רובינשטיין: לכן שירות ההדפסה יכול להיות במחיר לא סביר.

אורן לביאן: בסוף הוספנו "לעניין שירות הדואר הכלול במקבץ שירותים או על עלות מקבץ השירותים".

נגה רובינשטיין: אבל אין חובה לתת את השירות במקבץ.

ברוריה מנדלסון: אנחנו לא מפקחים על השירות הזה.

אורן לביאן: אנחנו לא מפקחים על זה.

נגה רובינשטיין: זה בדיוק מה שמטריד אותנו.

מיכאל ביטון: זאת השאלה שהדיון נפתח בה היום.

איתי עצמון: משרד התקשורת לא מעוניין לפקח על מחירי - - -

נגה רובינשטיין: רק שנבין ואז אולי תבינו גם מה החשש שלנו.

נגה רובינשטיין: הם אומרים שמבחינתנו שירות הדפוס שיינתן על ידי חברת הדואר יכול להיות במחיר לא סביר.

נגה רובינשטיין: יו"ר הוועדה, אני אסביר לך מה מטריד אותנו.

נגה רובינשטיין: אם מחר בבוקר השירות יינתן באגורה ויהיה כאן

נגה רובינשטיין: סבסוד צולב - - -

מיכאל ביטון: הוא לא יכול להינתן.

נגה רובינשטיין: ועוד איך כן.

נגה רובינשטיין: הם אומרים לך שהדפוס יכול להינתן במחיר לא סביר.

מיכאל ביטון: אבל זה מתחבר לעלות המשלוח, והמשלוח, אנחנו יודעים - - -

אורן לביאן: נגה, יש כאן שני תרחישים.

אורן לביאן: או שהוא מדפיס ושולח או שהוא מדפיס ולא שולח.

אורן לביאן: אם הוא מדפיס ושולח, זה מקבץ.

אורן לביאן: אם הוא מדפיס ולא שולח, מה הטעם שהוא ידפיס?

נגה רובינשטיין: לא, לא כתוב במקבץ.

נגה רובינשטיין: לא כתוב שכשהוא נותן שירותים נוספים, זה חייב להיות בדרך של מקבץ.

נגה רובינשטיין: תסתכל על הסעיף.

נגה רובינשטיין: הסעיף אומר שהוא יכול לתת את השירותים של מקבץ.

אורן לביאן: את אומרת שהוא יכול להדפיס ולשלוח וזה לא יהיה מקבץ?

נגה רובינשטיין: הוא יכול מחר גם למכור שירותי ביטוח ושירותי דואר וזה לא בהכרח יהיה במקבץ.

אורן לביאן: אם הוא מתמחר את זה ביחד, זה מקבץ.

נגה רובינשטיין: תגידו שכל מתן השירותים, שירותים שהם לא דואריים, יינתנו במקבץ.

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: אם הוא רוצה, הוא ייתן במקבץ.

אורן לביאן: אם הוא לא רוצה, הוא לא ייתן במקבץ.

אורן לביאן: הוא ימכור בנפרד.

ברוריה מנדלסון: מה החשש?

נגה רובינשטיין: החשש הוא ששירות הדפוס יינתן במחיר שהוא מחיר לא סביר.

נגה רובינשטיין: בדמפינג.

נגה רובינשטיין: החשש הוא שחברות הדפוס לא תוכלנה להתחרות בשירות הזה שהוא נותן.

ברוריה מנדלסון: זה רלוונטי לכל שירות נוסף שהחברה נותנת.

ברוריה מנדלסון: אנחנו לא מתערבים בשווקים אחרים.

נגה רובינשטיין: אתם לא מתערבים אבל אתם מאפשרים למונופול, שפועל בבלעדיות במקטעים כל כך גדולים, להיכנס לתחום הדפוס.

אורן לביאן: אנחנו לא מאפשרים לו.

אורן לביאן: הוא קונה שירות מבתי הדפוס האחרים.

אורן לביאן: זה אתם המונופול.

מיכאל ביטון: השאלה אם מאפשרים לדואר להיכנס לדפוס, זה היה מזמן.

מיכאל ביטון: זה הנושא בו התחלנו את הדיון.

נגה רובינשטיין: זה בסדר אבל במחיר סביר.

איתי עצמון: את פותחת סוגיה שכבר נדונה.

נגה רובינשטיין: אבל מכיוון שדיברנו על תקופת הביניים ומכיוון לכאורה ניתן יהיה לפקח על מחיר שהוא מחיר סביר, המשמעות - - -

איתי עצמון: שירותי דואר.

נגה רובינשטיין: קודם לא היה דפוס ולכן זאת אומרת שמכלל ה-הן אני לומדת את ה-לאו .

נגה רובינשטיין: זאת אומרת ששירות הדפוס יכול להינתן במחיר לא סביר.

איתי עצמון: זה אומר שמשרד התקשורת לא מתערב במחיר.

אורן לביאן: שירות הדפוס יינתן לפי העלות שלו.

אורן לביאן: הם קונים את השירות והוספנו תיקון לסעיף (ה).

מיכאל ביטון: הם לא יכולים להיות בעלים של דפוס.

מיכאל ביטון: הם רק קונים שירות דפוס, ולכן איך הם יעשו דמפינג?

נגה רובינשטיין: זה רק בתנאי שהם שולחים.

מיכאל ביטון: אסור להם להיות בעלים של דפוס.

נגה רובינשטיין: מותר להם כי השר יאפשר להם.

נגה רובינשטיין: לשר יש סמכות לאפשר להם וזה לא בא לדיון בוועדת הכלכלה.

אורן לביאן: אין לנו כוונות כאלה.

נגה רובינשטיין: עם האוכל יבוא התיאבון.

מיכאל ביטון: יש עוד משהו?

מיכאל ביטון: אפשר להצביע.

איתי עצמון: יש עוד סעיף קטן אחד בהוראות המעבר.

איתי עצמון: סעיף קטן (ג).

איתי עצמון: (ג) החל מיום התחילה יראו היתרים שניתנו לפי סעיף 1(ג) לחוק העיקרי, מתן שירותי דואר בתחום המוסדר, כהיתרים שניתנו גם למתן שירותי דואר בתחום השמור כהגדרתו בסעיף 1 לחוק העיקרי ערב יום התחילה והכול זולת אם ניתנו היתרים אחרים במקומם לפי סעיף 1(ג) לחוק העיקרי.

איתי עצמון: הכוונה כאן היא לאפשר לבעלי היתר קיימים לתת את השירותים בדואר היחידני שעד היום היה מוגדר כתחום שמור ורק חברת הדואר יכלה לתת בו שירות.

איתי עצמון: זה בהתאם לתחרות שהצבענו עליה בדיונים הקודמים.

איתי עצמון: הכוונה לתת אפשרות, כמו שאמר עורך דין בונן, למי שיש לו היתר היום לפעול בתחום השמור, בתחום היחידני, ובעצם תהיה פתיחה של שירותי הדואר לתחרות.

מיכאל ביטון: הערות.

מיכאל ביטון: אין.

איתי עצמון: אם כך, הוועדה יכולה להצביע על סעיף 44 כולל כל התוספות שהוקראו.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 44 כולל כל התוספות שהוקראו?

מיכאל ביטון: שינויי נוסח והתאמות יבוצעו.

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: סעיף 44 כולל התוספות אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: סיימנו?

איתי עצמון: סיימנו.

איתי עצמון: כן.

מיכאל ביטון: אני לא מאמין.

מיכאל ביטון: השיר שהקדיש לכם יעקב מרגי, תהיו מופתעים, זה דווקא שיר של להקת כוורת.

מיכאל ביטון: אני חושב שמעטים יודעים שמרגי היה בצבא, והיה בקמ"ג שזה מקום בדימונה.

מיכאל ביטון: הוא מקדיש לכם את השיר: "אח שלי אסף מלים ולכן עבד בדואר, היה מחלק את המכתבים, קיבל אפילו תואר".

מיכאל ביטון: אני מקדיש לכם שיר אחר שאומר ש"הדואר בא היום באוטו האדום" מה שכבר לא קורה, "ולי נתן מכתב קטן, מכתב עם בול, אולי הוא מאבי, אולי מתל אביב" - אולי מאזורי חלוקה קשים יותר.

מיכאל ביטון: "אולי אח כתב לי מן הטיול" - אני לא יודע אם מישהו שולח מכתב מטיול, אם יש סיכוי שהוא יגיע בזמן.

מיכאל ביטון: "הדואר ממהר וטס מן החצר, לכל מקום יבוא יום יום".

מיכאל ביטון: כל יום אתם מחלקים דואר?

מיכאל ביטון: זה לא קורה.

מיכאל ביטון: אם כן, אלה שני השירים של התרבות הישראלית ועכשיו נעבור לענייני רצינות.

צבי האוזר: אדוני היושב ראש, בכל זאת נשארתי עד הסוף.

צבי האוזר: אני מקדיש את השיר "שלשלתי אסימון", ומקווה שאנחנו לא דנים בעולמות האתמול, ומהדיון היום עוד יעשו ממנו מחזה כהומאז' ל"שלשלתי אסימון".

צבי האוזר: שמעתי צליל חיוג, שלשלתי אסימון חייגתי לז'קלין במספרת סימון.

צבי האוזר: הלו, שר סימון, תקרא לי את ז'קלין, הלו, זה לא סימון, הלך האסימון.

מיכאל ביטון: הילדים לא יודעים מה זה אסימון.

מיכאל ביטון: לירן, לפני שאני אומר כמה דברי סיכום, בבקשה.

מיכאל ביטון: עכשיו את בזום.

בן חורין: אני חייבת להגיד תודה בראש ובראשונה ליושב ראש הוועדה על עבודה סופר מאומצת בחקיקה מורכבת, בשוק מורכב שנמצא בהרבה אתגרים.

בן חורין: צריך להגיד את זה לכל השחקנים.

בן חורין: אני רוצה להגיד תודה לך, לחברי הכנסת שטייבו את החקיקה, תודה לצוות שלי שעבד קשה בשאיפה להיות קשוב לכל האתגרים שיש לכל השחקנים שיושבים סביב השולחן.

בן חורין: אני מקווה שנשכיל ובשום שכל נצליח להביא את החקיקה האת לסיומה ויתרה מכך שנצליח בשום שכל להביא את שוק הדואר למקום טוב ובריא לאזרחי ישראל ולכלל השחקנים שלו.

בן חורין: תודה ענקית לכולם.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: גם אני אגיד תודות וכמה נקודות לצוות הוועדה - לעידית, לאיתי, לליאור ולכל אנשי הצוות שלנו על עבודות ביום ראשון.

מיכאל ביטון: לטל, להילי והמתלמד.

מיכאל ביטון: תודה לכולם.

מיכאל ביטון: תודה לאנשי המקצוע במשרד התקשורת, באוצר, במשרד המשפטים, בכל המשרדים שהיו שותפים לגיבוש נוסח החוק הזה.

מיכאל ביטון: אתם יודעים שבראשית הדרך לא מיהרנו לחוקק את החוק הזה כי רצינו להרגיש את המצב האמיתי.

מיכאל ביטון: המצב האמיתי שהתגלה לנו הוא שחברת הדואר היא במצב משברי כלכלי, כמעט עם סכנה קיומית.

מיכאל ביטון: זה אבחון אחד.

מיכאל ביטון: אבחון שני הוא שיש מה לשפר בשירות, ברגולציה וביכולת לדרוש את השירות הזה.

מיכאל ביטון: אבחון שלישי הוא שעולם הדואר והמשלוחים משתנה יום יום ובמצב החקיקתי לדואר אין יתרון יחסי להיות כלכלי ולתפקד באופן כלכלי.

מיכאל ביטון: לאנשי החברות העסקיות הפרטיות אני אומר שלא קיבלתם את כל תאוות

מיכאל ביטון: כם בידכם אבל עשינו שינויים גדולים בחוק והוספנו סעיפים משמעותיים בתקווה שזה יאפשר לנו רגולציה משמעותית נחושה גם של הוועדה במעלה הדרך, לראות שאכן הדברים הולכים לכיוונים נכונים.

מיכאל ביטון: לדואר אני אומר שקיבלתם כלי עבודה ויכולת לתפקד טוב יותר אבל גם קיבלתם אפשרות לפקח עליכם בצורה יותר מסיבית ונחושה.

מיכאל ביטון: יש לכם חובה לעשות את אותו סדר בבית, לעבור ליציבות כלכלית ולאיכות שירות ולהיות אוניברסליים בשירות לפחות כלפי הלקוח הפרטי.

מיכאל ביטון: לוועדה הזאת יהיו תחנות בקרה על החוק הזה גם בעוד שנה כאשר שר התקשורת יציג לנו את המודל הקבוע שלו להפעלת מרכזי החלוקה עד 4 שנים מהיום, או שתהיה הפרטה, או שנראה שהמודל שהצגנו היום עובד טוב או סביר, או שמתרחשים תהליכים נוספים.

מיכאל ביטון: אני מודה לצביקה שנשאר אתי עד סוף הדיון.

מיכאל ביטון: ביום ראשון בדרך כלל חברי הכנסת לא רוצים לבוא לכנסת אבל המושב שלנו מסתיים ופעלנו באופן מואץ כדי להספיק את החוק הזה.

מיכאל ביטון: אני מודה לכל חברי הכנסת שהיו אתנו ואנחנו כולנו – אני אומר מגזר העסקי שנמצא כאן – עם היד על הדופק ועם עיניים פקוחות.

מיכאל ביטון: הבקרה שלנו לא תהיה רק בעוד שנה.

מיכאל ביטון: אם אנחנו נראה הפרות, אם אנחנו נראה מכתב עם בול שמודפס בדואר ועולה פחות מאשר עולה בול, אנחנו נכנס את הוועדה בתוך שבועות ספורים.

מיכאל ביטון: אם נראה ניצול לרעה של הסמכויות במרכזי החלוקה באופן שלא מאפשר הוגנות ושותפות, נכנס את הוועדה.

מיכאל ביטון: עינינו פקוחות.

מיכאל ביטון: אנחנו נשגיח על כל השחקנים.

מיכאל ביטון: אני כן אומר שהיכן שיש אמון בין בני אדם לגופים, לא צריך חוזים.

מיכאל ביטון: אני משכיר יחידת דיור כבר 30 שנים ומשכיר אותה בלי חוזה.

מיכאל ביטון: זה עובד.

מיכאל ביטון: היכן שאין אמון, גם החוקים הקיימים לא יתקיימו.

מיכאל ביטון: אני רוצה שתעברו למסלול עם טיפה יותר אמון בין השחקנים ולא נידרש להוסיף הררי חוקים ותקנות שקשה ליישם אותם ולפקח עליהם.

מיכאל ביטון: אני מקווה שנתבשר שהועלנו לאזרח בישראל ונביא לו שירות דואר יותר טוב, אולי שירות עסקי זול יותר בגלל תחרות, ובזה ניבחן.

מיכאל ביטון: אני לא חוגג כי עשינו טוב היום.

מיכאל ביטון: אני רק יודע שאפשרנו אולי תנאים שיעשו טוב אבל נהיה כנים לבדוק את זה בחודשים הקרובים.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולם.

אבשלום הרן: כבוד היושב ראש, אני יכול מילה אחת?

מיכאל ביטון: בבקשה.

מיכאל ביטון: בדרך כלל לא נהוג לדבר אחרי היושב ראש אבל כל הדיון כאן היה לא נהוג.

אבשלום הרן: אני אמנם יוצא מהדיון הזה עם חשש מאוד גדול להמשך התפקוד, אבל אני חייב להגיד שכאזרח מדינת ישראל אני רוצה להודות לכבוד היושב ראש על התהליך שנעשה כאן.

אבשלום הרן: אני חושב שהיו המון דברים לא טריוויאליים.

אבשלום הרן: הייתה המון הקשבה, המון סבלנות, לפעמים גם אי סבלנות, אבל כאזרח אני רוצה להגיד תודה ולומר שאני גאה על התהליך שנעשה כאן.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: תודה לכולם.