ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 150, 2022-01-17 10:00

מיכאל ביטון: בוקר טוב.

מיכאל ביטון: ברוכים הבאים לדיון השבוע בכנסת ישראל.

מיכאל ביטון: טוב לשוב לכנסת אחרי מחלת הקורונה.

מיכאל ביטון: זאת הזדמנות להגיד תודה גם לקדוש ברוך הוא וגם למשפחה שלי כולה, שהייתה חולה איתי בקורונה.

מיכאל ביטון: כולנו מחלימים.

מיכאל ביטון: טוב שמדינת ישראל חיסנה את רוב אזרחיה, וככה גם יכולנו להחלים בקלות ולסבול מעט, ואנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים ילכו להתחסן.

מיכאל ביטון: יש מעל 1.6 מיליון או 1.7 מיליון שלא עשו את החיסון השלישי, והגילאים המבוגרים מוזמנים גם לחיסון הרביעי.

מיכאל ביטון: הדבר הזה מציל חיים.

מיכאל ביטון: זאת הזדמנות בשבילי להודות לכל חברי הכנסת שהחליפו אותי בשבועיים הללו והובילו את דיוני ועדת הכלכלה וקידמו פה חקיקה וקידמו פה נושאים ועשו עבודה יסודית – לחברי הכנסת רון כץ, לימור מגן תלם, בועז טופורובסקי, צבי האוזר ואיתן גינזבורג, כולם חבריי שהובילו פה את הדיונים, תבוא עליהם הברכה, יחד עם חברי הכנסת שנכחו ואנשי המקצוע.

מיכאל ביטון: היום אנחנו מקיימים דיון ראשון, ואולי זה הדיון הכי חשוב שנקיים בוועדת הכלכלה בשנים הקרובות.

מיכאל ביטון: לכאורה דיון על רוח וערכים, אבל מה יש לנו חוץ מרוח וערכים?

מיכאל ביטון: דיוני ועדת הכלכלה עוסקים הרבה פעמים במה צריך לעשות ואיך צריך לעשות, אבל הרבה פעמים אנחנו שוכחים את הלמה, את החזון, את היסודות, את הערכים.

מיכאל ביטון: בשבילי היום הזה הוא חגיגי באופן כפול – ירוחם נוסדה בשבט 1951.

מיכאל ביטון: התאריך של העלייה לקרקע היה ב' בשבט 1951.

מיכאל ביטון: אבל היום הרשמי של חג היסוד של ירוחם הוא בט"ו בשבט, ולכן חג שמח לעיר שלנו, שהיא סמל ומופת להתיישבות בנגב ולצמיחה.

מיכאל ביטון: חלום המייסדים היה לייצר כפר חקלאי בירוחם.

מיכאל ביטון: החלום הזה התעכב 71 שנה, אבל שתלנו 120 דונם של כרמים וגפנים בשנתיים האחרונות, ועוד חוות חקלאיות, ועוד גינות קהילתיות, ועוד בוסתנים, ועוד יער חקלאי, ועוד אלפי עצי זית בעיר.

מיכאל ביטון: ואנחנו מגשימים את החזון לאט.

מיכאל ביטון: החזון, גם של כנסת ישראל, מתממש לאט.

מיכאל ביטון: היום הוא יום חגה של הכנסת, יום הכינון של כנסת ישראל.

מיכאל ביטון: יש דברים שאנחנו גאים בהם בכנסת ישראל – בחוקים שיצאו תחת ידינו, בנושאים שטיפלנו בהם; ויש דברים שאנחנו פחות גאים בהם, ויש מעשים ואמירות שאנחנו פחות גאים.

מיכאל ביטון: אבל ביום הזה אנחנו רוצים להתבונן על הטוב, ולהתבונן על העתיד, ולהתבונן על מה נדרש מאתנו.

מיכאל ביטון: ביום כינון כנסת ישראל, מתוך חומרים שהכינו תנועת "פנימה", אומר יוסף שפרינצק, יושב-ראש הכנסת: נטענו היום את האילן הנאה – אילן עצמאות ישראל.

מיכאל ביטון: שומה על האסיפה המכוננת לטפח את העץ הזה ולדאוג לכך שיגדל ויישא פרי ובצלו ישכון העם לבטח.

מיכאל ביטון: ישכנו לבטח כל תושבי מדינת ישראל".

מיכאל ביטון: ואני רוצה להתייחס גם למדרש ידוע שמצטטים פעמים רבות: בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את העולם נטלו את האדם בידו, והוליכו, והראה לו את העצים בגן עדן ואמר לו: ראה מעשיי, כמה נאים, ותן דעתך שלא תקלקל.

מיכאל ביטון: שאם תקלקל, לא יהיה מי שיתקן אחריך.

מיכאל ביטון: קיבלנו לפיקדון את המנהיגות ואת ההובלה של כנסת ישראל והמדינה.

מיכאל ביטון: יש לנו חובה לא לקלקל.

מיכאל ביטון: יש לנו חובה לתקן, ולתקן לפי הערכים של היהדות – של צדק וצדקה, של חסד ורחמים, של שלום ואמת, של דין ומשפט, ולפנים משורת הדין.

מיכאל ביטון: אלה ערכים יהודיים שעוגנו גם במגילת העצמאות, שם מוזכר חזון נביאי ישראל, ובתוך הנביאים אנחנו אוהבים גם את הפסוק: "פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית.

מיכאל ביטון: כי תראה ערום וכיסיתו, ומבשרך לא תתעלם".

מיכאל ביטון: ואנחנו אוהבים גם את הפסוק: מה אלוקים מבקש ממך – כי אם עשות משפט צדקה חסד, והצנע לכת עם אלוקיך.

מיכאל ביטון: גם לעשות משפט, גם חסד, אבל גם לעשות את הכול בצניעות וענווה.

מיכאל ביטון: ביקשתי מאנשי מופת לחלוק אתנו כל אחד מניסיונו בעולמות של חברה וכלכלה איך נראית כלכלה מתוקנת, איך נראית חברה מתוקנת, מה צריך להנחות אותנו במאמץ שלנו לתקן את הכלכלה הישראלית, לתקן את החברה הישראלית, לייצר שוויון הזדמנויות, לתקן עוולות.

מיכאל ביטון: יש פה אנשי רוח ואנשי מעשה, ויש פה אנשי רוח שהם אנשי מעשה, ואנשי מעשה שהם אנשי רוח.

מיכאל ביטון: רצינו הרבה דוברים, אבל לא יכולנו להספיק, וגם ביקשנו מהדוברים שיהיו אתנו היום לצייד אותנו בשבע דקות – שזה הרבה פחות ממה שהם יכולים להגיד את הרעיונות שלהם, ושנקבל מכם השראה, מחשבה, כיוון וחזון לעשייה שלנו בוועדת הכלכלה ובכנסת ישראל.

מיכאל ביטון: ראשונת הדוברים – נגידת בנק ישראל לשעבר, סגנית הנשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה, פרופ' קרנית פלוג.

מיכאל ביטון: בבקשה.

קרנית פלוג: בוקר טוב.

קרנית פלוג: קודם כל, תודה רבה על ההזדמנות להופיע בפניכם היום.

קרנית פלוג: תודה ליושב-ראש מיכאל ביטון שהזמין אותי.

קרנית פלוג: אני אנסה בשבע דקות להציג בפניכם את תמונת המצב כפי שאני רואה אותה, ומה המדיניות שלטעמי אפשר לנקוט כדי לשפר את חייהם של אזרחי ישראל במדינה.

קרנית פלוג: נתחיל עם כמה עובדות ביחס לתמונת המצב בישראל: התוצר לנפש בישראל נמוך בערך ב-25% מהממוצע ב-OECD, ב-25% ביחס למדינות דומות מבחינת הגודל וההתפתחות.

קרנית פלוג: הפער יותר גדול כשמסתכלים על התוצר לעובד.

קרנית פלוג: בתוצר לעובד הפער הוא הרבה יותר גדול.

קרנית פלוג: אני מאמינה שהמטרה של המדיניות היא לשפר את - - -

מיכאל ביטון: מי מעביר את המצגת?

מיכאל ביטון: תני סימן איזה שקפים את רוצה.

קרנית פלוג: זה בסדר.

קרנית פלוג: התחלנו מהתמונה של התוצר לנפש, של התוצר לשעת עבודה, שזה הפריון.

קרנית פלוג: עכשיו אני עוברת לאי שוויון.

קרנית פלוג: אי השוויון במיומנויות של הבוגרים בישראל הוא מאוד מאוד גבוה כפי שהוא נמדד בסקר של מיומנויות שרלוונטיות לשוק העבודה.

קרנית פלוג: אי השוויון במיומנויות מתרגם לאי שוויון מאוד מאוד גדול בשכר, כשהיחס בין המשכורת ברוטו של העשירון התשיעי לראשון – אנחנו כמעט שיאני העולם בפער בשכר.

קרנית פלוג: התמונה לא משתפרת גם כשאנחנו מסתכלים על מערכת החינוך.

קרנית פלוג: מערכת החינוך לא מייצרת שוויון הזדמנויות, והסיכוי של ילד או ילדה מהרבע התחתון של הכנסת ההורים להגיע למיומנויות ברבע העליון של ההישגים הוא נמוך מאוד בהשוואה בינלאומית, רק כ-8%.

קרנית פלוג: גם כשאנחנו מסתכלים על ממצאים אחרים של מבחני פיז"ה אנחנו רואים שישראל היא שיאנית העולם בפערים בהישגים הלימודיים בקריאה, מתמטיקה ומדעים מכל המדינות המפותחות.

קרנית פלוג: עוד ביטוי לפערים מאוד גדולים הוא בשיעורי ההשתתפות בשוק העבודה, הגרף הבא.

קרנית פלוג: כמו שאנחנו יודעים, יש פער מאוד מאוד גדול בין קבוצות אוכלוסייה, כשכמובן הגברים החרדים והערבים נמצאים בפער מאוד גדול בשיעורי התעסוקה.

קרנית פלוג: אגב, גם כמובן בשכר, והפער הזה לא רק שלא נסגר בשנים האחרונות, הוא אפילו התרחב.

קרנית פלוג: אנחנו רואים גם שביחס לגברים ערבים הייתה ירידה משמעותית בשיעורי התעסוקה שלהם, אגב, היא התחילה עוד לפני הקורונה, והפערים האלה נמשכים.

קרנית פלוג: הדבר הזה יבוא לידי ביטוי הולך וגדל גם כשנתסכל על הממוצע משום שהחלקים של האוכלוסיות שכרגע פחות משולבות בשוק העבודה הולכים וגדלים, והאוכלוסיות האלה הן גם כמובן האוכלוסיות העניות ביותר.

קרנית פלוג: נקודה אחרונה בתמונת המצב היא שהמצב החמיר במהלך משבר הקורונה.

קרנית פלוג: אם אנחנו מסתכלים על שיעורי התעסוקה של אוכלוסיות לפי רמת השכר שלהן, אנחנו יכולים לראות שהאוכלוסייה ברבע התחתון של רמות השכר, התעסוקה שלה היום היא רק 90% ממה שהיא הייתה ערב הקורונה, בעוד שהאוכלוסייה ברבעון העליון של רמות השכר היא כמעט כמו שהייתה ערב הקורונה.

קרנית פלוג: זו תמונת המצב.

קרנית פלוג: זה משרטט את האתגרים גם הישנים וגם שהתעצמו שעומדים בפני המדיניות הכלכלית בישראל.

קרנית פלוג: אז קודם כל, רמת הפריון או תוצר לעובד מאוד נמוכה, ועולה לאט מאוד על פני השנים בגלל תשתיות באיכות ירודה, תחבורה ציבורית, תקשורת ואחרות, רמת הון אנושית ברמה נמוכה גם בממוצע וגם בפערים, ורגולציה שקראתי לה לא עקבית ולא מיטבית, שמקשה על ההתפתחות הכלכלית.

קרנית פלוג: בנוסף, ראינו פערים מאוד גדולים בתוצר לעובד בשכר לאורך זמן שנובעים במידה רבה מאוד מפערים בהון האנושי.

קרנית פלוג: יש אוכלוסיות – זה כמובן קשור לכך – שממעטות להשתתף בשוק העבודה והמיומנויות שלהן לא מתאימות לשוק העבודה, וזה אומר גם שכר נמוך.

קרנית פלוג: והחלק שלהן באוכלוסייה, של אותן אוכלוסיות חלשות יותר גם גדל לאורך זמן.

קרנית פלוג: הפערים האלה עוד יתרחבו במהלך הקורונה.

קרנית פלוג: בנוסף לכך, רמת השירותים הציבוריים בישראל נמוכה בהשוואה בינלאומית, זה כמובן פוגע בעיקר באוכלוסיות מעוטות הכנסה.

קרנית פלוג: ויש לנו אתגר חדש-ישן, הצורך לצמצם את טביעת הרגל הפחמנית כחלק מסטנדרטים שמשתנים בקהילה הבינלאומית כנגד פעילות מזהמת.

קרנית פלוג: אם אנחנו רוצים לטפל באתגרים האלה, אנחנו צריכים לטפל גם בנושא הרגולציה והבירוקרטיה.

קרנית פלוג: הממשלה בהחלט התחילה לטפל בדברים האלה, גם בצורך להשקיע בתשתיות – מלאי ההון הציבורי של תשתיות נמוך אצלנו בכל השוואה בינלאומית – וצריכים כמובן לטפל גם בהון האנושי, גם בפערים וגם ברמה הכללית.

קרנית פלוג: מה המדיניות, או מה כיווני המדיניות שתפעל להשיג צמיחה שהיא בת קיימא?

קרנית פלוג: המדיניות הזאת תשרת הן את הצמיחה והן את צמצום הפערים.

קרנית פלוג: קודם כל, כמובן העלאת ההון האנושי, חינוך בכל הרמות, מיומנויות לשוק העבודה של המאה ה-21 לכל חלקי האוכלוסייה, אם זו האוכלוסייה הערבית, שיש שם חסכים מאוד גדולים, אם זה לימודי הליבה לאוכלוסייה החרדית, אם זה הכשרות מקצועיות.

קרנית פלוג: כמובן, בשיתוף פעולה הדוק עם המעסיקים.

קרנית פלוג: תוכניות השקעה מאוד מאוד גדולות בתשתיות, בתחבורה הציבורית.

קרנית פלוג: חלק מזה כבר בא לידי ביטוי בתקציב הנוכחי, שיפור בתשתיות התחבורה על כל היבטיהן.

קרנית פלוג: הדבר הזה יפעל לשפר את הפריון, אבל גם לחבר את הפריפריה למרכז ולהגדיל את שוק העבודה גם לאוכלוסייה שמצויה בפריפריה.

קרנית פלוג: הדבר הזה נכון גם לגבי שיפור תשתיות תקשורת מהירה שתפעל להעלות את הפריון, לאפשר לאוכלוסייה הרבה יותר גדולה לעבוד מהבית ולהגדיל את שוק העבודה הרלוונטי לכל חלקי האוכלוסייה ובדרך הזאת גם לצמצם פערים.

קרנית פלוג: שיפור איכות הרגולציה באופן שיתייחס לשיקולים הרחבים באימוץ של רגולציה, כולל שייקח בחשבון את הנטל הרגולטורי.

קרנית פלוג: גם כאן חוק ההסדרים פועל בכיוון הזה.

קרנית פלוג: שדרוג השירותים הדיגיטליים של הממשלה.

קרנית פלוג: כמובן, יישום תוכנית לצמיחה ירוקה – גם בעניין הזה התקבלו על ידי הממשלה החלטות, האתגר הגדול יהיה ביישום שלהן.

קרנית פלוג: בהקשר של התוכניות האלה צריך להזכיר, ולא להפסיק להזכיר, את זה שמשקל ההוצאה האזרחית בתוצר בישראל הוא עדיין מאוד נמוך וכדי לעשות את כל הדברים האלה של השקעה בשירותים הציבוריים, בפרט בחינוך ובתחבורה הציבורית, צריך יהיה להגדיל מאוד את ההוצאה הציבורית.

קרנית פלוג: בהקשר הזה, רמת החוב הציבורי בישראל היא גבוהה יחסית, גם למדינות ההשוואה וגם לממוצע ה-OECD, אבל הסטנדרט בעניין הזה עלה ולכן רמת החוב אצלנו בהחלט לא נראית חריגה למרות עלייתה במהלך המשבר.

קרנית פלוג: המסקנה העולה מכל זה היא שנדרשת הגדלה משמעותית של ההוצאה הציבורית להשקעה בתשתיות, בפרט בתחבורה הציבורית ובתקשורת.

קרנית פלוג: נדרשת השקעה מאסיבית בחינוך תוך רפורמות לשיפור האיכות של ההוראה והתמריצים למורים, וחיזוק העדפה מתקנת בכל רמות החינוך, ואגב, גם הרחבה של החינוך לגיל הרך.

קרנית פלוג: את כל התוכנית הגדולה הזאת צריך לממן קודם כל באמצעות גידול בהוצאה הציבורית, אבל חשוב בהקשר הזה לא להביא לעלייה מתמשכת בחוב הציבורי.

קרנית פלוג: אז ניתן לייצב את החוב הציבורי עם גירעון של בערך 2.8% תוצר, וצריך יהיה גם עלייה בתקבולי המיסים, כשדרך המלך היא קודם כל צמצום של פטורים שכבר מזמן אין להם הצדקה כלכלית חברתית, אבל לכל פטור כמובן יש לובי חזק.

קרנית פלוג: הסיבה שאפשר היום לממן חלק מהתוספת הזאת באמצעות עלייה בחוב ועם סביבת ריבית נמוכה, וגם העובדה שהצמיחה הפוטנציאלית גדלה ותגדל באמצעות התוכנית הזאת, מה שיאפשר לממן חלק מהעלייה בהוצאה ציבורית שניתן יהיה לשרת באמצעות הגידול בצמיחה – יחד עם זאת, חשוב מאוד שלא לחרוג מרמת החוב-תוצר הנוכחית שכבר עלתה כאמור בערך ב-10% תוצר כדי שהממשלה תוכל להגיב בעתיד לזעזועים, כי זעזועים יהיו, בין אם הם מקומיים ובין אם הם גלובליים.

קרנית פלוג: נקודה אחרונה, צריך לומר שהספרות הכלכלית מצביעה היום על קשר בין צמצום אי השוויון וצמיחה בת קיימא.

קרנית פלוג: אני חושבת שבמקרה של ישראל לא רק שאין סתירה בין צמצום אי השוויון ותמיכה בצמיחה, אלא שכלי המדיניות שאני מדברת עליהם ישרתו הן את צמצום הפערים והן את הצמיחה ארוכת הטווח.

קרנית פלוג: המנגנון העיקרי שדרכו משפיע אי השוויון לפגיעה בצמיחה הוא בדרך הזאת, כפי שמתוארת על ידי מחקר של ה-OECD, שאומר שהעדויות מאששות את התיאוריה שלפיה אי שוויון מעכב צמיחה בכך שהוא פוגע בצבירת הון אנושי.

קרנית פלוג: אי שיוון פוגע בחינוך של מי שבא מרקע חלש, פוגע ברכישת מיומנויות, ולכן פוגע בצמיחה ובמוביליות חברתית.

קרנית פלוג: זאת הסיבה שההצעות כפי שאני מתארת אותן יתמכו הן בצמיחה בת קיימא, הן בצמצום פערים והן בשיפור הרווחה לטובת כל האזרחים.

קרנית פלוג: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה רבה, פרופ' קרנית פלוג, גם על עשייתך למען כלכלת ישראל עשרות שנים, וזכיתי להכיר אותך אישית בימים ההם, עוד לפני הגעתך לתפקיד הנגידה.

מיכאל ביטון: תמשיכי לעשות טוב גם במכון הישראלי לדמוקרטיה, כי השירות הציבורי לא נגמר, יש לנו מחויבות לכל החיים לתיקון החברתי והכלכלי.

מיכאל ביטון: פרופ' מאיר בוזגלו נמצא אתנו בזום?

מיכאל ביטון: פרופ' מאיר בוזגלו, יושב-ראש תנועת תיקון, האוניברסיטה העברית, והבן של גדול פייטני מרוקו ב-100 השנים האחרונות, רבי דוד בוזגלו, שזה גם ייחוס חשוב מאוד.

מיכאל ביטון: רבי מאיר, בבקשה.

מאיר בוזגלו: תודה רבה.

מאיר בוזגלו: תודה רבה.

מאיר בוזגלו: האמת היא שזו זכות גדולה להיות פה עם כל אנשי המקצוע המקצועיים והפרופסיונליים בנושא הזה.

מאיר בוזגלו: אני רק רציתי להביא זווית, אפרופו ערבות הדדית, שתקשר אותנו לכלכלה ותקשר אותנו גם לט"ו בשבט, אולי לשנת השמיטה.

מאיר בוזגלו: אני חושב שט"ו בשבט צריך להפוך יותר ויותר מחג של נטיעות, שאולי פעם היה הדבר החשוב ביותר, לחג שקשור באקלים, בזיהום, על כל המשברים, אפשר לומר אפילו, האיומים שמדברים המומחים בנושא הזה.

מאיר בוזגלו: וזה כן מחבר אותנו – ואני תיכף אסביר, אומנם באופן טלגרפי, רק באופן כללי, את העניין של הקשר בין כל מה שקורה באקלים, לבין הרעיון והערך של ערבות הדדית.

מאיר בוזגלו: אפשר לדבר על כלכלה של ערבות הדדית שיש היום, אני שומע חוגים שיותר ויותר מדברים על הדברים האלה.

מאיר בוזגלו: התמונה התבהרה.

מאיר בוזגלו: זאת אומרת, היו ויכוחים, מדענים שאלו האם יש משבר אקלים גלובלי?

מאיר בוזגלו: האם יש תנודות טבעיות בכדור הארץ, פעם עולה, פעם יורד?

מאיר בוזגלו: עכשיו אני חושב שחוץ מטראמפ כולם חושבים שהמצב הוא איום, ומדברים כבר על הכחדה של מינים, התמוססות של קרחונים, כל הקטע של ה-Co2 שבאוויר, שריפות היערות בברזיל, עליית מפלס פני הים, הוריקנים, שריפות יערות, הכחדת מינים.

מאיר בוזגלו: מתחילים לדבר באופן שבו לא דיברו בעבר על אסון קרב ובא, שאי אפשר להשאיר את זה רק ברמה של משרד זה או אחר.

מאיר בוזגלו: זה חייב לזלוג לתוך החינוך ולתוך התרבות ולתוך האתוס הישראלי והעולמי בכלל.

מאיר בוזגלו: אני אומר כמה דברים בהקשר הזה.

מאיר בוזגלו: אני חושב שט"ו בשבט – לשם הוא צריך להיות מכוון.

מאיר בוזגלו: לשם הוא צריך להיות מכוון.

מאיר בוזגלו: קודם כל, בארץ ישראל אי אפשר לדבר על אווירה של ישראל מחכימא ולהביא פסוקים מאוד יפים על הצמח ועל האוויר, ואנחנו מזהמים באופן שבו אנחנו מזהמים, ואם נחשוב על הזיהומים בערים, ואם נחשוב על הזיהומים במפרץ חיפה, ועל הגידולים הממאירים שקרובים לשם, כל הקטע של הבז"ן, כל הדברים האלה.

מאיר בוזגלו: אי אפשר להשאיר את הדברים האלה כאילו הם אחד נפרד מהשני, זה כאילו יש לנו ט"ו בשבט – הולכים ונוטעים, מדברים על אוויר הרים צלול כיין, אבל הכול – סליחה על הביטוי – על הפנים.

מאיר בוזגלו: זאת אומרת, אנשים פה משלמים בחייהם, משלמים באיכות החיים שלהם, וזה דבר שמאוד מאוד חשוב להחדיר לתרבות.

מאיר בוזגלו: אני יודע שפרופ' אבי שמחון השקיע כשנתיים של זמן ללמוד את הנושא של בז"ן, וביחד עם עשרה משרדי ממשלה גיבשו תוכנית שהיא טובה לכולם, היא ב-win-win.

מאיר בוזגלו: אולי רק בטווח הראשון, בטווח הקרוב יהיו קצת פיטורים, אבל אחר כך זה אמור להיות טוב לכולם – גם המקום יהפוך לפורח עם מגורים ועם כל מה שלא נרצה, חיפה תוצל בסופו של דבר, וזה איכשהו נתקע.

מאיר בוזגלו: נתקע, למרות שיש הסכמה די רחבה מצד עשרה משרדי ממשלה, והקטע נתקע.

מאיר בוזגלו: הקטע נתקע כי אין גיבוי לזה לא בתקשורת, לא בתרבות, לא בחינוך ולא בהווי.

מאיר בוזגלו: זה רק לשים את הנושא למה שקשור אלינו פה.

מאיר בוזגלו: מסתבר היום שכשאתה צורך משהו, המחיר שלו הוא הרבה יותר מהמחיר כמה עלו לך החומרים.

מאיר בוזגלו: כשאתה טס מישראל לניו יורק, המחיר של זה לא רק הטיסה וכמה הדלק, מכיוון שה-Co2 שנפלט והנזק לאוזון שנגרם – לפי הרצאה ששמעתי מאחד המומחים, סיימת עם שליש מההקצבה השנתית שלך לכמה אתה יכול לזהם.

מאיר בוזגלו: זאת אומרת, אם אתה יכול לזהם כך וכך בשנה, כי אולי אחר כך יש כל מיני מערכות קליטה, רק בטיסה אחת לניו יורק כבר פגעת בסביבה, פגעת באנשים, סיכנת חיים של אנשים, פגעת במינים מסוימים באופן שלא יכולת לדמיין.

מאיר בוזגלו: אז אם כלכלה בעבר הייתה איזשהו חישוב מה העלות, מה העלות של העובדים, כמה חומרי הגלם, היום מסתבר שאנחנו בלי להרגיש, מה שאימותינו, אבותינו וסבינו לא העלו על דעתם, שבעלות של המוצר יש הרבה מעבר רק למה הכנסת מול כמה חומרי גלם ומה הרווח של מישהו אחר.

מאיר בוזגלו: מסתבר שאנחנו ערבים זה בזה – מישהו מזהם במקום אחד, זה עולמי.

מאיר בוזגלו: זה ישראלי, זה עולמי.

מאיר בוזגלו: אנחנו פוגשים את הגלובליזציה היום עם כל הקטע של המגפה הזאת, ופתאום אנחנו רואים שלטבע לא אכפת כל כך מהחלוקה בתוך ישראל, ולא אכפת לו כל כך מהחלוקה בין מדינות.

מאיר בוזגלו: אתה מוצא את עצמך מול עזה ומעביר להם חיסונים.

מאיר בוזגלו: לטבע לא כל כך אכפת איפה שרטטת את הגבול.

מאיר בוזגלו: אני רוצה לחבר באופן טלגרפי את הדברים – הערכים של הסביבה והסמלים התרבותיים שיש לנו בעולם היהודי: ט"ו בשבט, שמיטה, לרדת טיפה מהמורעלות הזאת של העשייה ושל הצריכה ושל הפיתוי ושל הגירוי; אלה דברים שצריכים לפגוש אחד את השני.

מאיר בוזגלו: הסמלים האלה, הסמלים שיש לנו קודם כל בתרבות שלנו, עוד לפני שנייצר סמלים חדשים – גם כן שבת בהקשר הזה – צריכים לבוא לידי ביטוי, ומדברים על הצלה של כדור הארץ.

מאיר בוזגלו: זה לא פתטי, ככה מדברים אנשים, ככה מדברים המומחים.

מאיר בוזגלו: זה דבר אחד שמאוד חשוב.

מאיר בוזגלו: חשוב שזה יבוא לידי ביטוי מתוך תפיסה הוליסטית רחבה, איך שכל מיני דברים קשורים זה בזה – מדרכי הצריכה שלי למסורת שלי, לכלכלה שאני מנהל, לכמה עולה כל הדבר.

מאיר בוזגלו: מסתבר שהדברים האלה הם לא מודולריים, הם פולשים אחד לתוך השני ונדרשת חשיבה הרבה-הרבה יותר מתכללת של על הדברים האלה.

מאיר בוזגלו: למיטב הבנתי, אנחנו לא שם.

מאיר בוזגלו: אנחנו רחוקים מחשיבה מתכללת.

מאיר בוזגלו: יש כמובן דברים יפים – אני הבנתי שהממשלה הזאת חתמה על ההסכם של 100 צעדים, דברים קורים, אבל זה צריך להיות הרבה-הרבה יותר משום שקצב הקלקול הוא הרבה יותר מקצב התיקון שאנחנו פה ושם מתחילים להגיב ולהתעשת.

מאיר בוזגלו: נדרשת איזושהי תפיסה של ערבות הדדית, בוודאי בתוך המדינה, בוודאי בין מדינות.

מאיר בוזגלו: נדרשת סולידריות שצריכה להשפיע על אורח החיים שלנו ועל התרבות שאנחנו צריכים ועל האופן שבו אנחנו חוגגים את הסמלים שלנו.

מאיר בוזגלו: אני שמח על ההזדמנות לתרום את זה פה.

מאיר בוזגלו: נראה לי שזה הכי טבעי לשים את זה פה על השולחן, אלא אם כן מישהו כבר שם את זה.

מאיר בוזגלו: אבל אם אנחנו מדברים על ט"ו בשבט – אני לא דיברתי על השמיטה, ולא דיברתי על השבת, מדברים רק על ט"ו בשבט – זה צריך להיות יום עולמי, בוודאי בישראל, לגבי העניין של ערכי הסביבה ומה זה אומר.

מאיר בוזגלו: מסתבר שזה ממש מפחיד.

מאיר בוזגלו: אני שומע פעילים חברתיים, אנשים שאת כל חייהם הקדישו לפעילות חברתית, והם אומרים: אני עד עכשיו בזבזתי את הזמן, זאת השאלה.

מאיר בוזגלו: אני שומע אנשים שהיו עסוקים בטוב המשותף, ופתאום אומרים לך: אני עד עכשיו בזבזתי את הזמן.

מאיר בוזגלו: אני חשבתי על ככה וככה, מגדר, זהות, מזרחים, אשכנזים.

מאיר בוזגלו: אני לא שמתי לב שאנחנו גומרים את כדור הארץ.

מאיר בוזגלו: אני רואה בהזדמנות הזאת שנמצאים החברות והחברים פה להעלות את הנושא הזה.

מאיר בוזגלו: זה צריך להיות קשור לתרבות, חינוך, כלכלה, ערכים יהודים, סמלים, מדינה, מעבר למדינה, בתוך המדינה, יוזמות שכבר יצאו לדרך חייבות לקבל גיבוי.

מאיר בוזגלו: זה לא נגמר רק במחזור ובפלסטיק, זה לא יכול להיגמר שם, זה הרבה יותר מקיף, הרבה יותר מדאיג.

מאיר בוזגלו: מוזר לומר, זה בנפשנו, ומדברים על כדור הארץ.

מאיר בוזגלו: כנראה שזה הכדור היחיד שיש בעולם, חשבו שיש הרבה כאלה, לא כל כך מצאו.

מאיר בוזגלו: זהו, זה הכדור שיש לנו ואנחנו לא יכולים להרוס אותו.

מאיר בוזגלו: אפילו בשביל מלחמות אנחנו צריכים אותו.

מאיר בוזגלו: אפילו בשביל שנוכל להילחם אחר כך, כדאי להחזיק את הכדור הזה ולדאוג לו.

מאיר בוזגלו: זו יכולה להיות גם איזו בשורה עולמית.

מאיר בוזגלו: לא רק דאגה, אלא בשורה עולמית.

מיכאל ביטון: רבי מאיר, תודה רבה על הדברים.

מיכאל ביטון: האמת, הפתעת אותי, חשבתי שתגיע מהאזורים האחרים, אבל כנראה לא לחינם אמרת פה משנה שמחברת בין האקלים והסביבה לחברה ולכלכלה.

מיכאל ביטון: הדברים שלובים ואי אפשר לנתק אותם אחד מהשני.

מיכאל ביטון: אני מקווה שנזכה לשמוע אותך בדברים האחרים ובתפיסה ובתורה הרחבה שלך לתיקון החברה הישראלית בתחומים נוספים.

מיכאל ביטון: אני רק אוסיף עליך שחלק משנת שמיטה היא גם שנה אתה מוכן לשמוט חובות, ולשמוט נכסים.

מיכאל ביטון: בדרך לתיקון חברתי החזק מוכן לוותר קצת על נכסיו כדי לתקן את החברה.

מיכאל ביטון: כדי לעשות חינוך טוב, צריך תקצוב דיפרנציאלי.

מיכאל ביטון: צריך לתת יותר לילד או לעולה חדשה, ללמד אותם עברית ואנגלית כדי שיגיעו לקו הסיום.

מיכאל ביטון: הוא חייב לקבל יותר עברית ואנגלית בבית הספר.

מיכאל ביטון: חייב להיות תקצוב דיפרנציאלי, מישהו צריך לשמוט נכסים כדי לתת תיקון לחברה.

מיכאל ביטון: תודה רבה, רבי מאיר בוזגלו.

מיכאל ביטון: פרופ' יובל אלבשן, דיקן הקריה האקדמית אונו, שעשה רבות בחברה עוד לפני היותו איש אקדמיה.

מיכאל ביטון: אבל דבר אחד אני יכול להגיד לכם: כשקראתי ליובל לדגל, אפילו למקרה פרטי יחיד של עוול חברתי – במקרה הספציפי היה נכה צה"ל שלא יוצג כראוי – הוא נקרא לדגל.

מיכאל ביטון: אז מן הפרט אל הכלל, מן השדה והמעשה למחשבה ולתפיסות.

מיכאל ביטון: בבקשה, פרופ' אלבשן.

יובל אלבשן: תודה, מיכאל, על הדברים הנדיבים.

יובל אלבשן: תודה לכל הדוברים לפניי.

יובל אלבשן: אני לא אחזור על זה כי יש הרבה דברים שחוזרים.

יובל אלבשן: אני אגיד רק שבנוסף לדברים שאמרו גם מאיר וגם קרנית – אנחנו לא יכולים להתעלם מהעניין שהשינוי הכלכלי והחברתי בישראל תלוי גם בשינוי תרבותי.

יובל אלבשן: אנחנו חייבים להבין את זה.

יובל אלבשן: אני אגיד את זה בשתי מילים, ובעיני זה החסם המרכזי היום גם כלפי התקדמות כלכלית.

יובל אלבשן: כשפרופ' פלוג אומרת: יש אוכלוסיות שממעטות להשתתף בשוק התעסוקה, והיא צודקת, ואנחנו רוצים לתמרץ אותם, והיא צודקת, אבל אנחנו לא נאפשר להן כשהן ייכנסו לשוק התעסוקה, להישאר באמונות שלהן ולפי התפיסות שלהן, אז פה יש לנו מכשול.

יובל אלבשן: אני לא רוצה לקחת את כל המילים, אבל אני כמובן מדבר על האקדמיה החרדית שממנה אני בא, ואני לא נטול פניות בעניין הזה, אבל אני רק מצביע שאותו מכשול שיש לנו בצבא, שאנחנו רוצים שכולם יתגייסו לצבא, אבל שהצבא יהיה לפי אנחנו, ההגמונים, החילוניים, לא משנה איך תקראו לנו; אותו דבר בשוק התעסוקה, אנחנו רוצים שכולם ילמדו מקצועות ויוכלו להשתלב, אבל שילמדו כמו שאנחנו רוצים, ואחר כך גם שיעבדו כמו שאנחנו רוצים, אז איכשהו, את זה צריכים לפצח.

יובל אלבשן: זה אומר גם שקבוצת הרוב שממנה אני מגיע תצטרך לוותר על חלק מהדברים אם היא באמת רוצה שיהיה שילוב של אוכלוסיות שהן לא מיוצגות היום בשוק התעסוקה, גם לא באקדמיה.

יובל אלבשן: בדיוק עכשיו סיימנו עבודה שבדקנו את הייצוגיות של ערבים, יוצאי אתיופיה, חרדים ודרוזים, עשינו הבחנה, בשכבות היותר עליונות של האקדמיה.

יובל אלבשן: ושוב, למעט שניים-שלושה דמויות לא מייצגות, המצב הוא הרבה יותר חמור, ולא בכדי הוא הרבה יותר חמור.

יובל אלבשן: אני לא רוצה להרחיב, אבל נדמה לי שהדברים ברורים.

יובל אלבשן: אם אנחנו רוצים שחלקים – הם לא כל כך גדולים עדיין, אבל הם יהיו גדולים – מהחברה הישראלית ישתלבו בכלכלה, אנחנו צריכים להבין שזה בא גם עם אלמנט תרבותי, ואנחנו צריכים להחליט אם זה מתאים לנו או לא.

יובל אלבשן: כך למשל לגבי נושא הפרדות מגדריות, או בכלל עבודות בשפה האנגלית למשל.

יובל אלבשן: והיום, תודה לאל – אני לא יודע אם תודה לאל, אבל תוכנית שגם אנחנו לקחנו בה חלק בהייטק, ביחד עם יחידה 8200, ששינתה את התרבות של דיבור באנגלית שהייתה מקובלת בהייטק.

יובל אלבשן: גם בהייטק הישראלי שהוא לא רלוונטי דווקא החוצה – זה לא בדיוק נכון, אבל שלא היו חייבים, השיחה הפנימית הייתה אנגלית, זה הקשה מאוד על ערבים מצד אחד – ערבים מוסלמים בעיקר, עם ערבים נוצרים זה היה יותר קל – ועל קבוצות נוספות כמו חרדים, כמו יוצאי אתיופיה.

יובל אלבשן: שינו את זה, עם כל הקושי של הגלובליזציה, ואנחנו רואים שהקליטה יותר טובה.

יובל אלבשן: אני מקווה שבתוך חודש נוכל לפרסם גם את המעשה וגם את המחקר המלווה שלו.

יובל אלבשן: זו הערה אחת לגבי שינוי תרבותי שגם בכלכלה הוא נדרש.

יובל אלבשן: צריכים להחליט איך עושים את זה בלי החובה שכל מי שייכנס בשערינו, בשערי המשק שלנו, יהיה חייב להיות מגויר לפי התפיסות שלנו.

יובל אלבשן: ההערה השנייה והאחרונה שלי, בהקשר של הפערים וגם המדיניות הכלכלית וגם הקשר שעשית עם הסביבה, גם פה אנחנו צריכים להסתכל בראי, חברים וחברות, ולשאול את עצמנו איך יכול להיות שאנחנו עושים כל כך הרבה דברים בכלים החד פעמיים, ואנחנו פחות מזה עושים במה שפרופ' בוזגלו דיבר, בנסיעות – לא העסקים, אבל בנסיעות התיירות לאירופה.

יובל אלבשן: איך יכול להיות שבזה אנחנו משחקים ובזה לא?

יובל אלבשן: האם באמת כי זה כמו נמב"י, not in my back yard, נוח לי מאוד לשחק במה שהוא בחצר האחורית של קבוצה אחרת?

יובל אלבשן: אני חושב שגם בזה אנחנו צריכים לטפל.

יובל אלבשן: אני אוהב מאוד לטוס לחו"ל, ואנחנו עושים את זה, ואני לא משתמש בכלים חד פעמיים, אבל אם אני רוצה שהכלכלה והסביבה יטופלו בצורה שוויונית, אז אני צריך להסתכל גם בעיניים של אלה שממעטים לטוס לחו"ל, אבל מרבים להשתמש, מכל מיני סיבות, בכלים חד פעמיים, ואז אני אשאל מה הנזק הגדול יותר באמת, ואם זה אומר שאולי אפשר – ואני גם חייב להגיד שגם פה אנחנו נצטרך הרבה הוגנות, והייתי אומר עוצמה אישית, לעמוד מול הביקורת, כי אנחנו נגיד שגם היום על טיסות, חצי מעלות הטיסות זה מיסים, המדינה מתערבת גם ככה וכולי, אבל אם אנחנו מתחילים עכשיו את המשחק ורוצים לשנות תרבויות, אז שכל אחד יתרום את חלקו בשינוי הנדרש.

יובל אלבשן: המילה האחרונה, אנחנו נמצאים היום בעוד גל של הקורונה, ונדמה לי שכשאנחנו מדברים על חריגה ברמת חוב-תוצר ודברים כאלה לטובת מצבי מצוקה, גם את זה צריך לומר, שיש פה קבוצות שלמות שגם היום – אפילו היום – הן במצוקה רבה.

יובל אלבשן: כשאנחנו סוגרים באקדמיה ובמקומות נוספים, בבתי ספר, את בתי הספר או כל מיני דברים אחרים, אז המנקים והשרתים – בכוונה אני אומר את זה בלשון זכר רבים.

יובל אלבשן: לקבוצות אלה אין עבודה, והקמעונאים הקטנים הם במצוקה גדולה.

יובל אלבשן: אני לא בטוח שהממשלה יכולה להתייחס ולהגיד אבל עדיף כך ובוא נשמור את זה לימי מצוקה אחרים, כי ראינו כבר מה קורה כשרק קבוצות הלחץ מתקבלות.

יובל אלבשן: במילים אחרות, אם אנחנו באמת חפצי כלכלה, אנחנו באמת חפצים שהמדינה הזאת תתקיים והכלכלה תהיה – קודם כל, שתהיה כלכלה, וגם שהיא תהיה כלכלה הוגנת, אנחנו חייבים לשכלל בתוכה גם את קולותיהם של אלה שלא נמצאים – אני לא יודע אם בדיון היום, אני לא מתיימר לייצג אף אחד – שהם בדרך כלל לא מוזמנים לוועדות הכנסת והם לא נמצאים בשולחנות העגולים של המכון לדמוקרטיה או אצלנו ואין להם סוכני שינוי, והם גם חלק מהחברה.

יובל אלבשן: ואם הם חלק מהחברה, אז צריכים לשכלל אותם בכלכלה, ואולי כבר לעשות את מה שעשתה הממשלה הקודמת – זאת מילת הסיום שלי – ולתת להם ביטחון, גם עם המחיר העצום שזה היה, ולתת איזו רשת ביטחון, גם אם היא מגיעה לאנשים שאולי לא זקוקים לה, מתוך הבנה שזאת הדרך היחידה לעזור לאלה שאין להם קול.

יובל אלבשן: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה רבה, פרופ' יובל אלבשן, גם על הדיון שלך שנצטרך לעשות עבודה כולנו להסיר מחיצות ולקבל את התפיסה ואת הזהות התרבותית של השונים מאתנו כתנאי לצמצום פערים, ולא לדרוש מכולם להיראות ולתפקד ולעשות ולדבר את אותה שפה ואת אותן התנהגויות.

מיכאל ביטון: וגם הדיוק שלך שבשעה הקשה הזאת החלשים ביותר נפגעים יותר, והממשלה נדרשת לגלות אחריות, נדיבות ומעשים; הממשלות ידעו לעשות את זה, ואין סיבה שעכשיו נגלה אדישות.

מיכאל ביטון: בשעה 12:00 מתחיל פה דיון רק על הדבר הזה, על הנפגעים ביותר בקורונה שטרם קיבלו מענה כלכלי, ומה שנקרא 'מברך עליהן, עובר לעשייתן'.

מיכאל ביטון: אז ב-12:00 דנים בפגיעה באוכלוסיות ובקבוצות החלשות ביותר בקורונה, ובפתרונות שהממשלה נדרשת להביא.

מיכאל ביטון: תודה רבה, יובל.

מיכאל ביטון: פרופ' מומי דהן, פרופ' לכלכלה באוניברסיטה העברית, איש שכתב וחקר את סוגית הפערים בחברה, כולל ההיבט המקומי, הקהילתי, העירוני.

מיכאל ביטון: בבקשה מומי.

מומי דהן: קודם כל, אני שמח לראות שחזרת ואתה בריא.

מומי דהן: אני מאוד מעריך את הדרך שבה פתחת את הדיון הזה, בשפה של חזון.

מומי דהן: אז אני אגיד איך רואה את החזון של מדינת ישראל, ואני אגיע גם לעניין של פערים כלכליים וחברתיים.

מומי דהן: החזון של המדינה הזאת הוא להקים בית לעם היהודי שמתייחס בשוויון לאוכלוסייה הערבית וחותר לחברת מופת שאחד מהביטויים שלה הוא כמובן אי שוויון ברמה נסבלת.

מומי דהן: אני חושב שהרמה של אי השוויון בישראל היום היא בלתי נסבלת.

מומי דהן: אני חושב שזה בלתי נסבל שישראל מככבת בראש טבלת שיעורי העוני של מדינות ה-OECD, זה בוודאי לא עומד בקנה אחד עם הקמה של חברת מופת.

מומי דהן: אבל אני לא מתייאש, אני חושב שיש לנו את הכוחות לחתור לשם וגם להגיע לשם.

מומי דהן: זה ברור לגמרי שהכלכלה, בטח בעשורים האחרונים, הציבה אתגר מאוד גדול לכל המדינות וגם לישראל.

מומי דהן: הצמיחה הכלכלית הפכה להיות מאוד בלתי מאוזנת, וכתוצאה מזה עלה מאוד אי השוויון.

מומי דהן: בגלל האתגר הזה – לא רק בגלל האתגר הזה, אבל גם בגלל האתגר הזה – יש חשיבות להתמודדות עם אי השוויון הזה.

מומי דהן: אני חושב שיש שלושה נתיבים, ואני אדגיש נקודה אחת לקראת סיום, שבעיניי היא חשובה.

מומי דהן: שלושת הנתיבים שאפשר לפעול בהם כדי לבלום את ההתרחבות העצומה של אי השוויון – אחת, כמובן דרך שיפור היכולות גם של ילדים וגם של בוגרים מהעשירונים התחתונים.

מומי דהן: יחסית, לנתיב הזה יש לובי מספיק חזק.

מומי דהן: אני עוד לא שמעתי מישהו שאומר בתגובה להגדלת תקציב החינוך – לא, לא, צריך לצמצם אותו, חינוך זה לא חשוב.

מומי דהן: אני לא חושב שיש מישהו כזה.

מומי דהן: אז אני אקדיש לזה פחות זמן כי אני חושב שלא זקוקים גם לקול שלי.

מומי דהן: הנתיב השני הוא רגולציה, שהוא קצת יותר מאתגר.

מומי דהן: כשאני אומר רגולציה, אני מתכוון לרגולציה של שלושה דברים: אחד, של מחירים – גם של מוצרים וגם של שירותי עבודה, למשל חוק שכר מינימום – אבל גם רגולציה של כוח, למשל חוק הריכוזיות.

מומי דהן: בחברה, כתוצאה מאי השוויון, מרוכז כוח גדול מדי בידי מעטים מדי.

מומי דהן: וזה כמובן הרבה יותר מאתגר.

מומי דהן: בשנים האחרונות הולך ומתפתח הצורך גם ברגולציה של בינה מלאכותית או של אלגוריתמים כי האלגוריתמים האלה בדרך כלל מאוד מאוד מסוכנים לאוכלוסיות החלשות.

מומי דהן: זה גם נושא חדש, וגם נושא מאתגר.

מומי דהן: הדבר שאני רוצה בעיקר להדגיש בדברים שלי הוא בתמיכות הכספיות לאנשים החלשים.

מומי דהן: זה החלק הכי פחות פופולרי, אבל בעיני הוא חלק מאוד מאוד חשוב בהגנה על האוכלוסיות הכי חלשות בישראל.

מומי דהן: בדוח העוני האחרון שיצא מטעם המוסד לביטוח לאומי – זה לא חדש – רואים שוב שהאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, או אנשים שלא עובדים באופן כללי, הם האנשים עם שיעורי העוני הכי כבדים.

מומי דהן: האוכלוסייה הזאת, מבחינת שיעורי העוני, 70% מהאנשים האלה – ואני חושב שזה די מדהים – נמצאים מתחת לקו העוני אחרי שהם קיבלו את הסיוע של המדינה.

מומי דהן: המספר השני שאני חושב שהוא בגדר ביזיון, לא פחות מזה, הוא שההכנסה שלהם – תקשיבו טוב – היא 40% מהכנסת קו העוני.

מומי דהן: כלומר, גם מקו העוני הם מאוד מאוד רחוקים מהכנסה שמעליה נחשבים לא עניים.

מומי דהן: הרמה של הקצבאות בישראל, ובאופן יותר ספציפי, הקצבה של הבטחת הכנסה היא רמה כל כך נמוכה, שזה לגזור חיים של עוני מרוד וקשה מאוד לא רק לאנשים הבוגרים – וזה עולה מאוד חזק מהמחקרים האחרונים שנעשו גם בישראל וגם במדינות אחרות, שהילדים של משפחות עניות כאלה אחר כך מתקשים מאוד להגיע לזירה הכלכלית, והסיוע הכול כך דל שאנחנו נותנים לאוכלוסייה החלשה הזאת הוא חלק מאוד מאוד חשוב בתיקון העולם שנדרש להיעשות כדי להתקדם לפחות צעד אחד לכיוון של חברת מופת.

מומי דהן: תודה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, מומי.

מיכאל ביטון: דיברת באומץ על החלשים ביותר ועל החובה שלנו ללא בושה לתמוך בחוליה החלשה בחברה גם בתמיכה ישירה וגם בתקופה קשה שאדם נקלע אליה לאחר הרבה שנים שהוא שילם ביטוח לאומי ונשא בנטל.

מיכאל ביטון: הוא יכול למצוא את עצמו בלתי מועסק לתקופה ארוכה, ושם אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שהאנשים האלה לא מתקיימים באופן ראוי.

מיכאל ביטון: אני רוצה להזמין את פרופ' בני פורת מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

מיכאל ביטון: בבקשה בני.

מיכאל ביטון: הוא אתנו?

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: אוקיי.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב, ברוך הבא.

מיכאל ביטון: בבקשה.

אורי מקלב: קודם כל, ברוך הנמצא.

אורי מקלב: שמעתי את הדוברים הקודמים, אבל ראשית כל, תן לי את האפשרות לברך אותך על שחזרת.

אורי מקלב: אנחנו אתגרנו את התקופה שלא היית פה, הרגשנו בחסרונך.

אורי מקלב: הדיונים איתך הם דיונים אחרים מדיונים בלעדיך.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

אורי מקלב: אין כמו המקור שאתה חוזר, ושזה יהיה בבריאות טובה לך ולכולנו.

אורי מקלב: ראשית, תודה על הדיון הזה, שהוא דיון ערכי – אנחנו כל הזמן רגילים לדון כאן, בוועדת כלכלה באופן מיוחד, על דיונים מאוד מעשיים, אבל כאן אנחנו הפעם בדיון של חשיבה, לעשות חשבון מסוים ולדבר על דברים ערכיים מאוד, כמו הכותרת שנתת לדיון הזה, של אחדות וערבות הדדית בכלכלה הישראלית.

אורי מקלב: זה החלק החשוב ביותר.

אורי מקלב: כתוב על בני ישראל: צאו התפרנסו זה מזה.

אורי מקלב: זו לא סתם התפרנסות.

אורי מקלב: להתפרנס זה מזה, הפירוש הוא שיש בזה מוסר שאנחנו צריכים לדעת, לפרנס אחד את השני צריך להיות ביושר, צריך להיות בערבות הדדית.

אורי מקלב: ואין כמו היום הזה בשילוב של ט"ו בשבט, שהוא יום של חשבון נפש כמו כל ראש שנה למשהו, זה יום של חשבון נפש.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שט"ו בשבט הוא יום שבעיקר בא להגיד על המצוות התלויות בארץ, שיש נפקותא מאוד גדולה לפני ראש השנה, אחרי ראש השנה לגבי יוצאי ערלה, לגבי המצוות המיוחדות שיש בארץ ישראל.

אורי מקלב: זכינו שבעשרות השנים האחרונות אנחנו זוכים שארץ ישראל פורחת, אנחנו יישבנו את השממה ואנחנו הפרחנו אותה.

אורי מקלב: אני זכיתי שמשפחתי עלתה לפני 140 שנה.

אורי מקלב: עזבו מקצועות אחרים שהיו להם ובאו כדי לעבוד פה, ליישב את ארץ ישראל, לזרוע ולהצמיח, לקטוף ולקצור.

אורי מקלב: הכול בשביל מצוות ארץ ישראל.

אורי מקלב: ט"ו בשבט בגולה – החלק החגיגתי היה מאוד מאוד קטן מכיוון שאי אפשר לברך על פירות שלא מהארץ שהחיינו ועוד דברים כאלה, מצוות שתלויות בארץ.

אורי מקלב: ואנחנו זכינו – אומנם אנחנו לוקחים פירות שבאים מטורקיה, אבל המצווה המקורית בנפקותא היא כמובן בט"ו בשבט לפירות של ארץ ישראל.

אורי מקלב: יחד עם שנת השמיטה, שהיא שנה מיוחדת גם בעניין הזה שזה לא רק כדי שהקרקע תנוח, זה גם שאנחנו נעשה חשבון נפש, נעשה מנוחה.

אורי מקלב: כל הדברים האלה מביאים אותנו השנה באופן מיוחד לדון בדברים הערכיים שיש.

אורי מקלב: ידוע אותו דרשן, אותו מביא מאמרים, שהביא מוסר השכל, אומר: אתה יכול לעבוד ולהתפרנס, אבל - - - איזו מחשבה מובילה אותך, מוליכה אותך.

אורי מקלב: יכול להיות אותו אופה שאופה.

אורי מקלב: הוא הביא את המשל של האופה שלפרנסתו עובד קשה ומביא לכולם את דברי המאפה כדי שיהיה להם את הכוח ללכת לעבודה, ללמוד, לבתי הספר.

אורי מקלב: אתה יכול להסתכל עליו כאיש פשוט שעובד לפרנסתו ומרוויח ביושר.

אורי מקלב: אבל אותו אופה, אם תסתכל עליו, הוא עושה לנו חסדים מאוד גדולים – הוא הראשון שקם בבוקר בחורף, צועד בשלג, מפלס את דרכו בשלג, מגיע לתנור, עובד קשה.

אורי מקלב: בבוקר, כשאנשים קמים לעבודה וללכת ללימודים, הם יודעים שיש להם כבר את הלחם שלהם כבר בפתח הבית.

אורי מקלב: בקיץ הוא עומד מול התנור החם.

אורי מקלב: כל הזמן הוא עובד קשה.

אורי מקלב: אבל מה, אנחנו לא מסתכלים עליו כעל דבר ערכי, אנחנו אומרים שהוא עובד לפרנסתו.

אורי מקלב: זה תלוי בו – אם הוא מסתכל על זה והוא אומר אני קם בבוקר בקיץ ובחורף כדי שיוכלו ללכת לעבוד ואני גם צריך להתפרנס, זה הופך את כל המקצוע הזה למשהו אחר.

אורי מקלב: זה תלוי בך איך אתה מסתכל על המקצוע, מה אתה נותן בו, איזה תוכן אתה יוצק בו.

אורי מקלב: ולכן אם ככה מסתכלים, אז הכול אחרת, ולכן גם מתנהלים ביושר, ומתנהלים באדיבות.

אורי מקלב: אני מזכיר את האופה, ממש בימים האחרונים דיברנו על איזה אופה, מר כהן – אני לא זוכר את השם הפרטי שלו – שעבד בשכונת הבוכרים.

אורי מקלב: הוא היה עושה "אשתנור".

אורי מקלב: הייתה לו כרית שהוא היה שם את הבצק ומדביק אותו לתנור.

אורי מקלב: אבל מה שציינו באופן מיוחד זה שהייתה לו רחמנות – הוא זיהה ילדים שהיו עומדים והיה נותן להם שארי פיתות, חצאי פיתות, היה אופה בשבילם.

אורי מקלב: הריח – כשהילדים היו עוברים רעבים בתקופות האלה, והוא היה נותן להם, ונותן, ונותן, הילדים היו עומדים.

אורי מקלב: הוא היה מזהה גם מי שממש חסר לו.

אורי מקלב: הוא שייך לדור מיוחד, לילדים מיוחדים.

אורי מקלב: הוא כבר לא חי.

אורי מקלב: הוא היה בבוכרים – את זוכרת את זה, את אותו אופה?

אורי מקלב: מדברים על מישהו שעבד לפרנסתו קשה מאוד, ממש.

אורי מקלב: הראש שלו כבר נטה מרוב זה שהוא היה מדביק את הבצק לפי התנור.

אורי מקלב: זה מראה על דוגמה של בן אדם שבאמת עובד.

אורי מקלב: אני יודע שאצלך פרשת השבוע ודבר תורה מתקבלים בברכה ולא נחשבים בדקות של הדיבור.

אורי מקלב: קראנו בשבת הקודמת, לא השבת, על פרשת בא: בין המכה האחרונה, בין מכת חושך למכת בכורות, הקדוש ברוך הוא עושה הפסקה.

אורי מקלב: כל המכות כבר ניתנו, עכשיו יש רק מכת בכורות ויוצאים החוצה.

אורי מקלב: הוא אומר: רגע, עכשיו אני רוצה שתנצלו את מצרים, במירכאות, מה שאני אמרתי שתצאו ברכוש גדול.

אורי מקלב: עכשיו זו העת לקחת את הרכוש הגדול.

אורי מקלב: מה שהם העבידו אתכם ולא שילמו לכם, עכשיו זה הזמן לקחת, ושאלנו נא איש מעת רעהו כלי כסף וכלי זהב ושמלות.

אורי מקלב: יש כאן כמה שאלות שנשאלות: מה זה איש מאת רעהו?

אורי מקלב: ממתי המצרים הם רעהו של היהודים?

אורי מקלב: הם היו המעבידים שלהם, הנוגשים שלהם.

אורי מקלב: איש מאת רעהו?

אורי מקלב: ודבר שני, למה צריך להגיד שאלו נא?

אורי מקלב: אתה מכיר את זה, על בן אדם שאומרים לו יש הזדמנות, אתה יכול ללכת לשם, ראית את מה שיש לו, תיקח – כסף, זהב, יהלומים, הכול.

אורי מקלב: לא צריך לבקש, לבד עושים את זה, רק תיתן את האפשרות.

אורי מקלב: נשאלת השאלה למה בדיוק עכשיו הוא עשה את זה?

אורי מקלב: התשובה: שאלו נא איש מאת רעהו – זה לא היה – זה אחד מהשני.

אורי מקלב: תשאילו אחד לשני.

אורי מקלב: תעשו העברה, תראה לו מה יש לך, אולי זה ימצא חן בעיניו ותיתן לו את זה לתקופה.

אורי מקלב: החסד הזה, את זה צריך לעשות.

אורי מקלב: לכן הוא אמר להם תעשו את זה עכשיו, אל תשאירו את זה רק אצלכם, תניעו את המערכת.

אורי מקלב: אומרים גם יותר מזה, בסך הכול הם היו עבדים, הם לא רצו שום דבר, גם לא רצו לשמוע את משה, אמרו רק תן לנו תבן, אל תדבר אתנו דברים.

אורי מקלב: תן, שלא נצטרך לקושש את התבן.

אורי מקלב: רק תן לנו לא לעבוד.

אורי מקלב: אחרי עשרות שנים, נכדים ונינים של עבדים שעבדו בפרך, הם לא רצו – הכסף הוא המניע.

אורי מקלב: אז הוא אמר להם: קחו את זה, זה יניע אתכם כדי שתבואו, בעוד 49 ימים אתם צריכים לקבל את התורה.

אורי מקלב: היה צריך כור היתוך, אבל לא ארחיב.

אורי מקלב: אני מרגיש שעכשיו, גם בדיון שהיה פה לא לפני הרבה זמן בנושא הצלת מזון, זה אומר שאנשים מתפרנסים, אבל אתה דואג גם לזולת, אתה דואג גם לשני.

אורי מקלב: אלה הדברים שאנחנו צריכים לקחת מהימים האלה.

אורי מקלב: יש הרבה מה לעשות גם כשכולם עובדים וכולם רק רוצים לכלכל את – על הצד ובדרך הזו לעשות הרבה.

אורי מקלב: וזה עושה את השוני איך אתה - - -

מיכאל ביטון: עולם חסד ייבנה.

אורי מקלב: ואם אתה רק הולך לעבודה ומתפרנס וזה הכול – כשאתה מסתכל על הסביבה שלך, אתה מסתכל על יום חשבון הנפש שיש לנו מהימים האלה.

אורי מקלב: זה רק לדעת שזו לא דרך טבעית, יש לנו יום שאנחנו עוצרים וחושבים על הדברים האלה.

אורי מקלב: דיברו כאן הרבה – ובזה אני אסיים – שגם שוויון בתעסוקה – אני רוצה להתייחס לדובר האחרון שדיבר.

אורי מקלב: לאנשים באוכלוסיות מסוימות יש חסמים, הם לא יכולים להתפרנס, הם לא שווי זכויות בפרנסה.

אורי מקלב: יש לאנשים סטיגמות ודימויים, ואין להם שוויון הזדמנויות.

אורי מקלב: מודדים אותם בגלל האווירה, לא מסתכלים על היכולות שלו, על היושרה שלו, על התפוקות שלו, על מוסר העבודה שלו, מסתכלים על החזות שלו, וזה לא צריך להפריע.

אורי מקלב: תדע לך, בזה אני אסיים – אנחנו מדברים עכשיו על שמיטה, על שנה ששומטים גם בכסף, גם בדברים אחרים.

אורי מקלב: למשל שבתון זה גם מלשון שמיטה.

אורי מקלב: ככל שאנחנו מרחיבים את העבודה בשבת, זה אומר שלא רק שאנחנו פוגעים באנשים שבמקום שיוכלו להיות עם הילדים שלהם, יוכלו להיות בבית, הם צריכים ללכת לעבודה.

אורי מקלב: במקום לעשות קידוש בבית שלהם, הם צריכים ללכת לעבודה.

אורי מקלב: אלו מעגלים מאוד מאוד גדולים.

אורי מקלב: כל פתיחה של משהו פותחת מעגלים מאוד גדולים של ציבור רחב.

אורי מקלב: אבל לא רק זה, זה גם אומר שאנשים שהם שומרי שבת שאומרים שהם דתיים לא יכולים להתקבל לעבודה.

אורי מקלב: לא רוצים לקבל אנשים לעבודה כשיודעים שבשבת הוא לא יכול לעשות – גם במחשוב, גם בדברים אחרים.

אורי מקלב: ולא אומרים את זה, אבל - - -

מיכאל ביטון: זה חמור מאוד.

מיכאל ביטון: לא רק מחשוב, יש מפעלי ענק עם אלפי עובדים שהדור הראשון נקלט ללא התניה של עבודה בשבת, ודור חדש שמספר שהוא שומר שבת לא מתקבל למפעל כי המפעל עובד במשמרות.

מיכאל ביטון: הדבר הזה לא חוקי אבל הוא קיים במציאות, פגשתי את זה בירוחם באופן חמור מאוד בכל המרחב של המפעלים שמכריחים עובדים לעבוד בשבת כתנאי לקבלתם.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, ממש במשפט אחד, כל מרכול שנפתח – הרי יש לו מחשוב, יש לו דברים טכנולוגיים, הוא מתחבר לחברה שנותנת שירותים של תיקונים, שירותים של תמיכה כזאת או אחרת.

אורי מקלב: זו יכולה להיות חברה שיש לה 100 עובדים, אבל קורה שבמקום הזה יש תקלה גם בשבת.

אורי מקלב: ברגע שהוא פתוח, הוא קורא לו.

אורי מקלב: הוא לא מקבל לעבודה מישהו שבשבת לא עובד.

אורי מקלב: הוא רוצה שכולם – אחרי זה יגידו למה אני, למה לא הוא?

אורי מקלב: אז במרחב המקצועות שיש – הוא יכול להיות חשמלאי או שיכול להיות שהוא מתכנת מחשבים ונותן תקלות אחרות, הוא לא יקבל אותו, ואנשים באים אליו.

מיכאל ביטון: זה לא חוקי, נתחיל עם זה.

אורי מקלב: הם לא אומרים את זה.

אורי מקלב: הם לא אומרים את זה.

אורי מקלב: אני מכיר אנשים - - -

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: ללא הבדלי דת כתוב, נכון?

מיכאל ביטון: אם אדם שומר שבת, אי אפשר לפגוע בו.

אורי מקלב: אני מכיר לא מעט אנשים שהופיעו בפנינו.

אורי מקלב: הם שלחו קורות חיים, אומרים בדיוק את זה אנחנו מחפשים.

אורי מקלב: באו לריאיון, ראו את הבן אדם, אמרו לא, לא, לא, יש לנו איזה שינוי, עכשיו אנחנו לא צריכים את זה.

מיכאל ביטון: הרב אורי, יש לי עוד דוברים בחוץ ועוד מעט אני אצטרך לסיים את הדיון, אבל תודה על הדברים החשובים.

מיכאל ביטון: אני אחזק אותך שהיה לי חבר שעבד במפעל.

מיכאל ביטון: הוא היה חוקר תרופות, והוא התעייף קצת ונשחק בגיל 50-40.

מיכאל ביטון: הוא אמר עכשיו אני אעשה תשואה לבעלים, לחברה הגלובלית שאני עובד בשבילה?

מיכאל ביטון: מה משמעות חיי?

מיכאל ביטון: הוא לקח זמן הפסקה וחזר.

מיכאל ביטון: הוא אמר: משמעות חיי היא לייצר מקומות עבודה בירוחם.

מיכאל ביטון: אם פיתחתי תרופה גנרית, עכשיו יהיו פה 30 עובדים.

מיכאל ביטון: אז המוטיבציה שלי היא לא רווחים, זה לייצר מקומות עבודה, ואז אני רוצה לעבוד, זה מה שאתה דיברת.

מיכאל ביטון: והדבר השני, על ט"ו בשבט, המצוות התלויות בארץ – יש לנו יסודות אדירים של מצוות כמו לקט, שכחה ופאה.

מיכאל ביטון: אדם שיש לו שדה ויש לו פרנסה חייב להשאיר את השכחה ואת הלקט ואת הפאה לאחרים שיתפרנסו.

מיכאל ביטון: ומצווים לשמוט נכנסים, לשמוט קרקעות ביובל, לשמוט הלוואות.

מיכאל ביטון: הדבר הזה הוא גדלות כדי לעשות צדק.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: מרדכי כהן, מנכ"ל משרד הפנים לשעבר, שלפני שהיה מנכ"ל משרד הפנים היה יזם חברתי ומוביל חברתי וקהילתי בקרן רש"י וביעדים לצפון, איש חינוך, ועוד הרבה דברים.

מיכאל ביטון: בבקשה, מרדכי.

מרדכי כהן: תודה, מיכאל יקירי.

מרדכי כהן: אכן דיון מעניין.

מרדכי כהן: אני מודה לכל הדוברים.

מרדכי כהן: ברשותכם, אני צולל מיד לעניין עצמו.

מרדכי כהן: אני מוטרד מאוד מהתמונה המצטיירת, שבה אם רק נניח אדנים כבדים עם תפיסות כוללות, המציאות תתנהג בהתאם לתמונה הכוללת הזו.

מרדכי כהן: וזה היה מאוד מרשים לשמוע את פרופ' פלוג ואת מומי, חברי וידידי, וגם כמובן את מאיר בוזגלו.

מרדכי כהן: אבל אני רוצה להעיר את תשומת לבכם למציאות שכולנו מכירים – גם כשמתקנים או משפרים את המערכות הגדולות, בסופו של דבר זה לא מתחלק כפי שאנחנו מצפים, ואני אתן כמה דוגמאות.

מרדכי כהן: כשאנחנו מדברים על משאבי הטבע בישראל ועל סביבה, אקלים, הדברים הנהדרים שמאיר אמר קודם, עדיין ישנה תובנה בישראל למשל שיישובים חרדיים, מועצות מקומיות בפריפריה, יישובים ערביים, אין להם מספיק אחריות בכדי לטפל בשטחים פתוחים, ולכן שטחים פתוחים צריכים להיות במועצות אזוריות שיש להן את המומחיות לשמירה על שטחים פתוחים.

מרדכי כהן: זה כשלעצמו סותר את כל התפיסה האקלימית שמאיר הציג קודם, כי סביבה וטבע ומשאבי הטבע לא יכולים להיות מנת חלקן רק של קבוצות מסוימות בחברה.

מרדכי כהן: וכך הלאה – משאבי המים, הנחלים, האוויר והקרקע.

מרדכי כהן: בישראל, גם כשמתבצעים מהלכים מאוד כבדים וגדולים – ביזוריות ופירוק של מונופולים – כשאנחנו באים לנתח מי נהנה מהמהלכים הגדולים האלה, אנחנו נחשפים לכשל מבני.

מרדכי כהן: המהלך הגדול נעשה, לא טופלה בעיית השורש, ודווקא מי שרצינו שייהנו יותר מהמהלך הגדול נהנים פחות, ואנחנו רק מגדילים פערים, וזה מסוכן שבעתיים.

מרדכי כהן: אני רוצה לרדת לקרקע ולתת לכם דוגמאות לכמה שינויים מבניים מעולם מאוד מצומצם יחסית, שמבהיר את מה שאני מנסה לומר.

מרדכי כהן: ללא שינויים מבניים יהיה מאוד מאוד קשה לתקן את התיקון שאנחנו מדברים עליו היום סביב חג ט"ו בשבט.

מרדכי כהן: קחו לדוגמה את המציאות שכולנו מכירים היטב אותה בישראל – האזרח לא פוגש ממשלה.

מרדכי כהן: זה מאוד יפה וחשוב לדבר על פריון, ועל הפחתת רגולציה, ועל המהלכים שכולנו שותפים בהם.

מרדכי כהן: אבל בסופו של דבר האזרח קם בבוקר והוא לא פוגש ממשלה, הוא פוגש את הרשות המקומית שלו, שממנה הוא מקבל שירותים.

מרדכי כהן: אם אנחנו חיים במציאות שבה 200 רשויות מקומיות בישראל נסמכות ונתמכות, וללא המדינה הן לא מתפקדות, המשמעות היא שבמדינת ישראל האמנה הזאת, שהיא כל כך חשובה, בין המדינה לאזרח, מופרת בכל יום, כי ילדים וילדות, צעירים וצעירות מיישובים מוחלשים, אין להם סיכוי – כמעט אין להם סיכוי – למוביליות חברתית.

מרדכי כהן: השירותים שהם מקבלים הם נמוכים מאוד, הם באים לרוב מבתים יותר מוחלשים מבחינה אקדמית, כלכלית וכולי, ולכן הם לא במשחק.

מרדכי כהן: אז גם אם אנחנו נתקן את התמונה הכללית למעלה, כשזה מתרגם ביומיום לאזרח, הוא לא רואה את זה.

מרדכי כהן: ואני יכול לתת אינספור דוגמאות, להראות שנעשו מהלכים אמיצים על ידי הממשלה, אבל זה לא פגש את האזרח ולא פגש את הצעירים.

מרדכי כהן: וכשמיכאל אומר תקצוב דיפרנציאלי, זו לא איזו אמירת אגב, זה שינוי מבני שההתנגדות לו היא דרמטית בישראל, והיא דרמטית על ידי מנהיגים מתוך השלטון המקומי, כי זה יוביל לצדק חלוקתי שהוא בלתי מתקבל על הדעת מבחינתם.

מרדכי כהן: ולכן הדרך היחידה היא מעבר לאיזשהו מבנה על גדול או מתווה גדול לפרק מבנים שלא מאפשרים לצדק חלוקתי, לשוויון הזדמנויות, לצמצום פערים, להתרחש הלכה למעשה.

מרדכי כהן: שלוש דוגמאות קצרות מהעולם שבו הייתי עד לפני כמה חודשים מנכ"ל משרד הפנים.

מרדכי כהן: אמרו לנו צלם בהיכל, אפרופו האמירות של יובל ושל מומי.

מרדכי כהן: צלם בהיכל.

מרדכי כהן: לחלק כספים, תמיכות לאוכלוסייה חלשה?

מרדכי כהן: לא יעלה על הדעת, זה נוגד את התפיסה הכלכלית של האוצר של חכות ולא דגים, והתיאוריות שכולנו מכירים.

מרדכי כהן: אבל אם לא תשקיע, כפי שקרנית אמרה, בשירותים הציבוריים – לא יעזור כלום, אנחנו מדינה קמצנית בהשקעה הזאת, ומסנדלים את עצמנו עם תיאוריות שאם זה יקרה, יתרחש אסון בישראל.

מרדכי כהן: בדיוק בניגוד למה שקורה במדינות ה-OECD והמדינות המתפתחות, שזה טירוף הדעת.

מרדכי כהן: אנחנו פחות משקיעים, ומספרים לנו שאם נשקיע, תהיה פה קטסטרופה.

מרדכי כהן: הקמנו במשרד הפנים קרן לצמצום פערים בהיקף של חצי מיליארד שקל בשנה, בכל שנה, בחלוקה על פי קריטריונים.

מרדכי כהן: צלם בהיכל, לא קרה כלום.

מרדכי כהן: מחולקים בכל שנה 500 מיליון שקלים לרשויות מקומיות על פי קריטריונים של מיעוט הכנסה מארנונה למסחר וכולי וכולי, והקרן הזאת פועלת, והיא פועלת כמה שנים, והיא נעשתה בחוק, יחד עם האוצר.

מרדכי כהן: והפלא ופלא, אין שום קריסה.

מרדכי כהן: ההיפך, אותן רשויות מוחלשות מסוגלות להשביח את השירותים שלהן לטובת אותה מוביליות חברתית.

מרדכי כהן: וזה רק בעולם התמיכות.

מרדכי כהן: פעולה נוספת, בשיא הקורונה משרד הפנים היה מספיק חוצפן – השר הקודם, אריה דרעי – לדרוש 700 מיליון שקל כרטיסים נטענים לחלק למשפחות מוחלשות לצרכי קנייה, מוצרים בסיסיים, מזון וכולי.

מרדכי כהן: גם פה חזר הביטוי צלם בהיכל.

מרדכי כהן: לא יעלה על הדעת, יש משרד רווחה.

מרדכי כהן: למה לחלק לרשויות המקומיות שהן יחלקו כרטיסים למשפחות במצוקה ללכת לסופר כאחד האדם?

מרדכי כהן: לא ארגזים ולא השפלה ולא תורים, אלא סתם כרטיס אשראי, ללכת כמוני-כמוכם לסופר, לקנות מוצרי מזון לילדים שלי בתקופה מאוד קשה, כמו כל אם ואב, מבלי להרגיש השפלה, כמובן עם האיסור שזה לא ילך לטבק ואלכוהול, הכול מקודד באותו כרטיס.

מרדכי כהן: גם פה, הארץ זעקה – יעלה על הדעת?

מרדכי כהן: איך אתם מעיזים לבוא עם הצעה כזאת?

מרדכי כהן: דיונים לתוך הלילה עם שר האוצר וצוותו.

מרדכי כהן: אני הייתי שם, כשהאמירה שהופנתה אלינו – אתם תסממו אותם, אתם תרגילו אותם לתלות.

מרדכי כהן: אנחנו במשבר קולוסלי.

מרדכי כהן: אין לילדים מה לאכול.

מרדכי כהן: מה תרגיל – תרגיל משפחה להתאהב בזה שהיא נצרכת?

מרדכי כהן: זה סותר את כל ההיגיון האנושי, ובכל זאת זה נאמר על ידי מומחים ואנשי מקצוע.

מרדכי כהן: כך זה נאמר, בפסקנות.

מרדכי כהן: והיה צריך לשנות בחקיקה, להגיע לכנסת, ובחקיקה, במאבק אדיר בוועדת הכספים – יעידו חברי הכנסת – כדי לכפות את זה ולהוציא את זה לפועל.

מרדכי כהן: משבר קורונה, אין מה לאכול, ועדיין אותן תיאוריות של איך אתם מעיזים לחלק דגים?

מרדכי כהן: זה הרס חברתי, זו יצירה של מעגלי נרקומנים נוספים שיהיו תלויים במדינה.

מרדכי כהן: זה אפרופו לשנות מדיניות, תפיסה, די-אן-איי או שינוי תרבותי.

מרדכי כהן: זה עמוק מאוד.

מרדכי כהן: זה מאוד לא פשוט לשנות את זה.

מרדכי כהן: אני רוצה לקפוץ לשינויים מבניים, שהם הרבה יותר דרמטיים.

מרדכי כהן: מיכאל בזמנו הוביל מאבק עיקש בירוחם לטובת צדק חלוקתי.

מרדכי כהן: למי שמכיר את העולם של ועדות גיאוגרפיות לצדק חלוקתי – לפני שנים המציאות הייתה מאוד פשוטה: רשויות היו מסתכסכות, מגיעות לשר הפנים, הוא מקים ועדה אד-הוק, דן בסכסוך.

מרדכי כהן: אם הוא מעוניין לקבל את המסקנות של אותה ועדה, אם לא, זה נכנס למגירה.

מרדכי כהן: וכך הייתה מציאות בישראל שהיא בלתי מתקבלת על הדעת שבה ההכנסה לנפש מארנונה למגורים – אני רק נותן את הנתון הזה, ברשותכם, הוא קצר אבל הוא דרמטי – לתושב, הממוצע הארצי הוא 975 שקלים לתושב.

מרדכי כהן: זה הממוצע הארצי.

מרדכי כהן: עכשיו ניכנס לפילוחים.

מרדכי כהן: במועצות האזוריות הממוצע לנפש, לתושב, היא 1,738 שקלים.

מרדכי כהן: שימו לב.

מרדכי כהן: כמובן שאנחנו מדברים על ארנונה שלא למגורים.

מרדכי כהן: במועצות המקומיות, שזאת הקבוצה הגדולה והחלשה, רק 456 שקלים לתושב לשנה.

מרדכי כהן: אמרנו קודם מועצות אזוריות, 1,738, ובעיריות 1,297.

מרדכי כהן: למה זה לא גבוה מאוד בעיריות?

מרדכי כהן: כי יש את בית שמש, ויש את בני ברק, ושם זה מתקזז.

מרדכי כהן: מה אני בא לומר?

מרדכי כהן: לא היה מנוס, זה זעק לשמיים.

מרדכי כהן: אנחנו חיים במציאות שבה המדינה השקיעה, לא אותן רשויות מקומיות – בנתה בסיסים, השקיעה בתשתיות – ומי שנהנה מזה אלו תושבים מאוד מסוימים שלא השקיעו שום דבר, המדינה השקיעה.

מרדכי כהן: והמדינה עצמה עין במשך שנים.

מרדכי כהן: זה שינוי מבני, זה לומר נגמר המשחק, הורסים את כל המערכת הקיימת ובונים מערכת חדשה.

מרדכי כהן: וזה מה שעשינו.

מרדכי כהן: שש ועדות גיאוגרפיות לצדק חלוקתי עם פוטנציאל לחלוקת הכנסות של 800 מיליון שקל בשנה, ו-550,000 דונם שטחי שיפוט העברה בין רשויות מקומיות, כששליש משטחי השיפוט הם שטחים מניבים.

מרדכי כהן: כלומר, מבחינה תכנונית יש להם פוטנציאל קיים או עתידי להכנסת כספים.

מרדכי כהן: ואמרו שאנחנו משוגעים.

מרדכי כהן: ואמרו שאנחנו מטורפים.

מרדכי כהן: ואמרו שזה לא יעבור לא בתי המשפט ולא שום דבר.

מרדכי כהן: הפלא ופלא – בתי המשפט לא זרקו פעם אחת את משרד הפנים מהמדרגות מהרגע שהוקמה המערכת הזאת כי היא הייתה שקופה, מקצועית, נטולת פניות, מבוססת על נתונים.

מרדכי כהן: אני לא מתאר עכשיו תיאור ורוד, העבודה היא מאוד קשה.

מרדכי כהן: מי שהתחיל בפיילוט היה השר גדעון סער, מי שהוביל את הרפורמה הוא השר דרעי, ומי שממשיכה את המהלך זו השרה הנוכחית, איילת שקד.

מרדכי כהן: זה לטווח ארוך, אבל זה שינוי מבני – לקחת משאב קיים, קרקע, מקור הכנסה שהמדינה השקיעה, ולחלק על פי קריטריונים בצורה שוויונית יותר, נכונה יותר.

מרדכי כהן: והראיה היא שהעתירות הגיעו לבתי משפט, בתי המשפט לא רק שתמכו בזה, אלא אמרו סוף כל סוף יש מנגנון שקוף, מקצועי, בוודאי שניתן לו רוח גבית.

מרדכי כהן: מהלך נוסף – כדי לא רק לקחת מחזקים ולתת לחלשים, כי, חלילה, אתה יכול לייצר מתחים שהיו קיימים שנים בפריפריה, והם עדיין שותתי דם, ומוטלת עלינו אחריות מאוד כבדה לא ליפול לפופולריות הזו, ולא לגרום לשסעים האלה בין ערבים ליהודים, ועיירות פיתוח וקיבוצים.

מרדכי כהן: זה אסון.

מרדכי כהן: אסון שהממשלה במשך שנים בהפרד ומשול נהנתה ממנו.

מרדכי כהן: אני כפקיד לשעבר אומר לכם את זה.

מרדכי כהן: הממשלה יצרה הפרד ומשול.

מרדכי כהן: הממשלה התסיסה את הקבוצות האלה אחת כנגד השנייה.

מרדכי כהן: ואנחנו אמרנו הוועדות הגיאוגרפיות עלולות להחריף את המצב, כי אנחנו לוקחים מאלה ונותנים לאלה – שטח, שטחים מניבים, הכנסות.

מרדכי כהן: ובנינו מהלך משלים, האשכולות האזוריים.

מרדכי כהן: 11 אשכולות אזוריים שכוללים 60% מהרשויות המקומיות בישראל.

מרדכי כהן: וכל המטרה של זה היא פשוטה – לייצר שיתופי פעולה בין מועצות מקומיות: ערבים ויהודים, מועצות מקומיות ואזוריות, עיריות, חלשים וחזקים, בתא שטח גאוגרפי, וללוות אותם לשיתופי פעולה ביניהן, וליצור עוגנים כלכליים משותפים, להפיל את המחיצות בין ערבים ליהודים, בין דתיים לחילוניים, סביב אינטרסים משותפים, פיתוח כלכלי וחברתי של האזור.

מיכאל ביטון: מרדכי אהוב, אם תוכל לסכם, ידידי.

מרדכי כהן: משפט אחד.

מרדכי כהן: גם על זה אמרו שאנחנו מטורפים ושאין לזה שום סיכוי, ויש פה משקעים היסטוריים, מי ישתף פעולה?

מרדכי כהן: והנה, 60% מהרשויות מאוגדות, והפעילות של האשכולות מגיעה ל-450 מיליון שקל בשנה, מכיוון שיש יתרון לגודל מבחינה כלכלית.

מרדכי כהן: זה מסייע לכולם, גם לחזקים וגם לחלשים.

מרדכי כהן: לסיכום, ללא שינויים מבניים, אנחנו יכולים לדבר על מדיניות ועל מהלכים אקלקטיים של תמיכה, אבל אם לא יתבצעו שינויים מבניים, ישראל תהיה מדינה פחות ריכוזית, תשחרר סמכויות ואחריות לשטח, לדרגי ביניים כמו רשויות מקומיות, תפקח ותייצר מבנים שאכן זה מגיע בסוף לילד ולילדה וזה לא נשאר למעלה, ותהיה אמיצה להגיד שגם משאבי טבע – כניסה לים, נחלים, קרקע, אוויר, אנרגיות מתחדשות.

מרדכי כהן: איפה האנרגיות המתחדשות?

מרדכי כהן: הן נפרסות בצפון ומוליכות בקווי חשמל את החשמל למרכז הארץ.

מרדכי כהן: מי נפגע?

מרדכי כהן: שוב הפריפריה.

מרדכי כהן: אם לא נחשוב על שינויים מבניים, אנחנו עלולים לרוץ קדימה ולהרחיב פערים ולא לצמצמם פערים.

מרדכי כהן: תודה לכם.

מיכאל ביטון: מרדכי כהן, מנכ"ל משרד הפנים.

מיכאל ביטון: דברים חשובים ופרוגרמה, והוכחה שאפשר להחליט על שינוי מבני ולעשות אותו ולייצר צדק ולהמשיך מהלכים.

מיכאל ביטון: זכיתי ששר הפנים גדעון סער חתם על המפות של העברת עיר הבה"דים לירוחם לאחר מאבק של חמש שנים.

מיכאל ביטון: בלי שר שיחתום זה לא היה קורה, והוא עשה את זה באומץ, ואנחנו ביצענו את זה בהסכמה – בהסכמה עם רמת נגב, שזה דבר חשוב, כמו שאמרת, מצד אחד תיקון וצדק חלוקתי, מצד שני, מבט אזורי וחיים משותפים.

מיכאל ביטון: ויש לך זכויות אדירות בעולם הזה של צדק חלוקתי בגבולות ובקרקעות ומוניציפליה, העושר המוניציפלי שיוצר מצב של חינוך ורווחה ואיכות חיים שונה רק בגלל שיש לך בסיס או נכסים מניבים.

מיכאל ביטון: הפער הזה כואב וקשה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: עכשיו אנחנו עוברים לסבב של דוברים.

מיכאל ביטון: לכל אחד יש שתי דקות בלבד.

מיכאל ביטון: אנשים צריכים לעמוד בזמנים כדי שנזכה לשמוע עוד דוברים.

מיכאל ביטון: שי אבו, יושב-ראש איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת משפחה.

מיכאל ביטון: בבקשה, שי.

שי אבו: קודם כל, אני מברך על חזרתך.

שי אבו: הקול של דמעת העשוקים היה חסר בתקופה זו.

שי אבו: אני רוצה לגעת בנקודה אחת, הנושא הכספי הרבה פעמים הוא גם ביטוי לערכים, ביטוי לערבות הדדית.

שי אבו: ולא אחת – ככה חונכתי – שהרוצה להתעלות חופר גבעה לעצמו ולא בור לחברו, כך אומר רבי ישראל מסלנט.

שי אבו: המערכת הפיננסית היום שמה מאחור לא מעט קבוצות אוכלוסייה, ואנחנו רואים את זה גם בתקופת הקורונה, שמחקר מאוד משמעותי של תומא פיקטי הראה שהיום העשירון העליון באוכלוסייה העולמית מחזיק 52% מההון הגלובלי, בעוד 50% מהאוכלוסייה העולמית בחציון התחתון מחזיק רק 8%.

שי אבו: במילים אחרות, הפערים הלכו וגדלו.

שי אבו: המציאות הזאת לעיתים צריכה לבוא לידי ביטוי שהמערכת הפיננסית במדינת ישראל צריכה לשים לרגע את אותו אזרח קטן, את אותו אזרח שנמצא בבעיה, ולא, חלילה, לחבוט בו, כמו שלעיתים קורה כשאנחנו חובטים בערבה או בדברים כאלה, כי בסופו של דבר, כי האדם עץ השדה.

שי אבו: אנחנו יכולים להשקות אותו, אנחנו יכולים להפרות אותו, ואנחנו יכולים לנטוע בו הרבה תקווה והרבה יכולת לנוע קדימה.

שי אבו: דיברו פה על העניין של עניים.

שי אבו: עניים מבטא את היכולת לנוע קדימה או לא.

שי אבו: אדם עני, כאשר לא שפר עליו גורלו ואין לו את יכולת ההנעה, כמובן שאנו כחברה צריכים לעשות הכול כדי לסייע לו.

שי אבו: לעומת זאת, אנשים אחרים, יש ביכולתנו לעזור להם ולסייע להם.

שי אבו: ברשותך, אגע רק בנקודה אחת שמצריכה תיקון רב.

שי אבו: אני רוצה לספר סיפור קצר על סיון.

שי אבו: סיון היא אימא חד הורית, שלצערה, לא שפר עליה גורלה.

שי אבו: לא רק שלא שפר עליה גורלה, בעלה נמצא בכלא, וכדי לקבל מזונות על ילדיה, היא נדרשת לעבוד, אבל רק בסכום מסוים, כי אם היא תקבל יותר מ-60% מהשכר הממוצע במשק היא תפסיד את כל זכויותיה.

שי אבו: את הסיפור הזה אני כל הזמן שומע.

שי אבו: היכן הן אותן אלה שקוראות להעצמת נשים?

שי אבו: היכן הם אותם אנשים שמצד אחד רוצים שיהיו קצבאות, אבל מצב שני, דואגים שאותה בחורה תישאר באותו מקום למטה?

שי אבו: אני מקווה שייצא מפה קול קריאה אמיתי וכן לראות איך אפשר לגרום גם לאותם אנשים שאנחנו נותנים להם איזשהו מבט של סיוע, לראות איך להרים אותם קדימה כמה שיותר, כמו שעצים פורחים.

שי אבו: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה, שי, וכל הכבוד על עמידה בזמנים עם מסר אמיתי.

מיכאל ביטון: אתה אדם שהציל נפשות בהתנדבות.

מיכאל ביטון: אני חושב שמאות אנשים בישראל, מאות משפחות, חבים לך את שיפור הניהול הכלכלי שלהם והיציאה מתלות ומשבר לתפקוד, גם כשהם לא עשירים, אבל המציאות המשקית שלהם מתקיימת ביציבות.

מיכאל ביטון: אז תודה על כל העשייה הזאת.

מיכאל ביטון: גנט דסה, מנכ"ל עמותת עולים ביחד.

מיכאל ביטון: בבקשה.

גנט דסה: שלום לכולם.

גנט דסה: תודה, היושב-ראש.

גנט דסה: אני שמחה להיות כאן ולשמוע את כל הנאמר עד כה.

גנט דסה: לשמחתי, פרופ' יובל אלבשן די סיכם את הדברים שאיתם הגעתי לוועדה הזאת.

גנט דסה: אפתח ואומר שאני מנכ"לית עמותת עולים ביחד, שמתעסקת בגיוון תעסוקתי ביחס לשכירים יוצאי אתיופיה במשק הכללי.

גנט דסה: וכאן אני נמצאת עם מספר נציגים כחברה בפורום שהוקם בחודשים האחרונים, פורום לחברה משותפת בעקבות החודשים הקשים שעברנו בשנה החולפת, פורום שמתכנס אחת לכמה זמן ועושה פעולות גם בתוך הארגונים השונים וגם בעשייה משותפת.

גנט דסה: ראינו לנכון שנכון לנו להגיע למפגש הזה לשמוע ולהשמיע.

גנט דסה: כמובן שכלכלה משותפת היא מנוף, אם לא בסיס, לחברה משותפת, מיטבית, וכפועל יוצא של הדבר הזה, תעסוקה מגוונת, תעסוקה שוויונית לכלל האוכלוסיות.

גנט דסה: אני מאוד שמחה לשמוע ולראות שזה תפס נפח בדיון הזה.

גנט דסה: אנחנו יודעים שבשנים האחרונות, בעשור האחרון, יש פעילות נרחבת דרך הנציבות ודרך אגף הגיוון כדי לייצר גיוון תעסוקתי ויציבות במשרות ציבוריות.

גנט דסה: ואכן יש דוחות שמתפרסמים אחת לשנה ומראים שמספר העובדים בשירות הציבורי בקהילות הגיוון הולך ועולה, אך ככל שחולפת שנה, אנחנו נוכחים לראות ששוב הדיווח הוא במשרות זוטרות, במשרות לא מספיק איכותיות, לא במשרות בעלות השפעה של שינוי תודעה ושינוי תפיסתי.

גנט דסה: כדי לייצר את שתי הפעולות הקריטיות שדוברו כאן – פעם אחת זו המוביליות של אותן קהילות, פעם שנייה זה שינוי תפיסות של החברה הכללית, של גופים מעסיקים גדולים, שאחריות חונה אצלם וצריך לפעול כדי לייצר את השינוי המיוחל הזה, וזה יכול לקרות אם נמשיך לפעול ונשים דגש לא רק על שילוב תעסוקתי של אותן אוכלוסיות שלעיתים אנחנו נוטים לכנות אותן או לייחס להן תכונות מונמכות, אלא באחריות של כולנו לייצר מוביליות של אותן קהילות, וכפועל יוצא של הדבר הזה, של החברה כולה.

גנט דסה: לומר עוד דבר, שלצערי, ככל שאנחנו מסתכלים על השוק הפרטי, על השוק החופשי, הסוגיה הזאת אינה קיימת כנדרש, בטח לא בהשוואה לעולם – הוצגו פה נתונים מה קורה במדינות שמקבילות אלינו.

גנט דסה: אז אם אנחנו בודקים את סוגית הגיוון וה-ESG שנכנס חזק בשנים האחרונות במדינת ישראל בשוק הכללי, אין תמריצים או אין נורמות וחוקים שמחנכים ומחייבים את הגופים הרחבים יותר.

גנט דסה: אז אני מאוד שמחה להיות כאן ולשים את הסוגיה שדוברה כאן דרך הכלכלה, דרך התעסוקה והגיוון והשינוי החברתי הכללי שאנחנו מחויבים אליו, ולקוות שנראה בעוד X שנים – אני יכולה להגיד שביחס לקהילת - - - יוצאי אתיופיה, אין שום סיבה שקהילה שכבר כל כך ותיקה בארץ תהיה בנתונים מאוד נמוכים ביחס לתעסוקה, ביחס לחינוך.

גנט דסה: יש כאן אחריות של כלל המשרדים.

גנט דסה: עולם הכלכלה יכול להיות מושפע מאוד גם כשהוא מתעסק בצורה מאסיבית במה שקורה בשוק התעסוקה כבר, זאת אומרת, להוביל לתמריצים, להוביל להכשרות עם שינוי משמעותי איך אנחנו עושים את זה – אם אנחנו עושים את זה כי יש כאן קהילה מוחלשת, או אם אנחנו עושים את זה כי זאת האחריות שלנו, הסללנו ויצרנו מצב שמחייב אותנו כחברה כללית, כגופים מעסיקים ותאגידים גדולים לקחת את זה באחריות ולחשוב לא רק על הכלכלה, אלא כלכלה חברתית.

גנט דסה: תודה רבה על ההזדמנות.

מיכאל ביטון: תודה לך, גנט דסה, גם על פועלך למען העולים והצעירים בני הקהילה האתיופית.

מיכאל ביטון: יש לנו חוב מוסרי, כל אחד מאתנו הוא בן של עולה או עולה בעצמו, ואנחנו צריכים לדאוג ולעבוד קשה מאוד שגם הפערים בשוויון ההזדמנויות עבור צעירים מהקהילה, ובכלל, עבור הקהילה, יופלו גם בתעסוקה, גם בדיור ובעולמות תוכן נוספים.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אבי דבוש, יזם חברתי, מנכ"ל רבנים למען זכויות אדם.

מיכאל ביטון: בבקשה.

אבי דבוש: שלום וברכה.

אבי דבוש: אני אעשה את זה מאוד בקצרה.

אבי דבוש: דבר ראשון, ברכות לך, מיכאל היקר, בריאות שלמה, שתהיה למשך שנים ארוכות וטובות.

אבי דבוש: יום הולדת שמח גם לירוחם.

אבי דבוש: הזכרת את ירוחם, זה מאוד משמח, יום הייסוד, ויום הולדת שמח לכנסת.

אבי דבוש: אנחנו, רבנים לזכויות אדם, חברים בפורום לחברה משותפת תחת סוג של כותרת שלא אבדה תקוותנו, כמה עשרות רבות של ארגונים שחברו ביחד בתקופה של מתח מאוד גדול, וזה בהקשר – דיבר חבר הכנסת מקלב על חשבון הנפש שנושא בחובו יום ההולדת, לפחות לפי תפיסת היהדות.

אבי דבוש: אני חושב שגם לכנסת, לא ברמה של הטפה, אלא ברמה של אזרח מודאג, חושש וכאוב, היא משקפת את המתחים המאוד גדולים שקיימים בחברה הישראלית, ואני מאוד מקווה שבכנסת יבוא תיקון שייתן השראה לכל החברה הישראלית כולה.

אבי דבוש: רבנים לזכויות אדם הוא ארגון שמחבר באופן מעמיק היום למעלה מ-130 רבות, רבנים, חברים, מחבר בין יהדות לזכויות אדם.

אבי דבוש: אנחנו מדברים על זכויות אדם לכולם.

אבי דבוש: המקרא מדבר הכי הרבה פעמים, 36 פעמים על הגר.

אבי דבוש: אז קודם כל, אנחנו מדברים על זכויות אדם של מי שאחר.

אבי דבוש: למה הוא חוזר שוב ושוב?

אבי דבוש: בגלל שזה הכי קשה.

אבי דבוש: אנחנו מדברים על זכויות אדם של מבקשי מקלט ופלסטינים, אנחנו מדברים על זכויות אדם חברתיות, שרבות דובר פה על אנשים שחיים בעוני וגם אחרים.

אבי דבוש: היהדות נותנת לנו כלים.

אבי דבוש: שמענו פה ממורי ורבותיי – גם קרנית, גם מאיר, גם יובל, מרדכי ואחרים – דיברו על התפיסה הישראלית גם בחיבורים ליהדות.

אבי דבוש: אנחנו מקבלים כלים מאוד עמוקים, הוזכרה פה שנת השמיטה, שמאוד רלוונטית לפרקטיקה של ט"ו בשבט.

אבי דבוש: השמיטה היא שמיטה חקלאית, אבל יש גם את הנושא של שמיטת חובות.

אבי דבוש: חובות, אומרת היהדות, זו הדרך לייצר אנשים מתים.

אבי דבוש: עני קרוי בחייו כמת, והשאלה איך אנחנו מוציאים את האנשים ממקום כזה, כולל הרבה כלים, לא ניכנס לזה עכשיו – קרן למודרי אשראי, העניין של איסור או לפחות צמצום ריבית וכולי.

אבי דבוש: התפיסה שלא תוכל להתעלם – קודם כל, אנחנו צריכים להסתכל על האנשים שחיים בעוני.

אבי דבוש: ניתנו פה נתונים וגם קצת סיפורים.

אבי דבוש: בסופו של דבר, זו חובה מאוד גדולה.

אבי דבוש: פרופ' יובל אלבשן דיבר על העניין, ועל זה מאוד מאוד חשוב להקפיד, של הקול של האנשים שחיים בעוני, הקול של האוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהן פה – אוכלוסיות חרדיות, ערביות, יוצאי אתיופיה וכולי.

אבי דבוש: מאוד מאוד חשוב לשמוע את קולן בעצמן, לנסות להביא כמה שיותר מהקולות האלה לכנסת.

אבי דבוש: הדבר האחרון זו התפיסה של אחריות על הכלל.

אבי דבוש: דובר על ערבות הדדית, על התפיסה של רשות הרבים ביהדות.

אבי דבוש: העניין של האחריות של כל אדם באופן רחב, דיבר על זה רבי מאיר בוזגלו, גם בהקשרים הסביבתיים, אבל כמובן, גם בהקשרים החברתיים.

אבי דבוש: ושוב, ברמת המעט שמחזיק את המרובה, אני מאוד שמח על הדיון הזה.

אבי דבוש: אני שמח על החיבור.

אבי דבוש: דיברת על העניין הזה של דיון על ערכים ורוח, חייב להיות חיבור, בוודאי בכנסת, בין הערכים לבין הפרקטיקה כי בסופו של דבר, אם לא נעשה אז לא נשנה.

אבי דבוש: אבל גם, כמו שפתחת, חייב להיות חיבור של הפרקטיקה לערכים, ולכן אנחנו שמחים ושותפים לעניין הזה גם בפורום חברה משותפת, וגם ברבנים לזכויות אדם.

אבי דבוש: נעשה ונצליח אינשאללה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, אבי.

מיכאל ביטון: רינה איילין גורליק, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה.

מיכאל ביטון: עורכת הדין רינה איילין, בבקשה.

רינה איילין גורליק: שלום לכולם.

רינה איילין גורליק: אני שמחה ומברכת על הדיון החשוב הזה.

רינה איילין גורליק: קודם כל, אני אגיד שגם אני חברה בפורום לחברה משותפת, כמו שהזכירו קודמיי.

רינה איילין גורליק: רציתי לדבר על גיוון תעסוקתי ליוצאי אתיופיה בשירות הציבורי.

רינה איילין גורליק: אני לא ארחיב כי מנכ"לית עמותת עולים ביחד, גנט דסה, כבר הזכירה את זה.

רינה איילין גורליק: אני רק אגיד שני דברים: אחד, המגזר הציבורי הוא הפנים של החברה הישראלית.

רינה איילין גורליק: מעבר לזה שמדובר במעסיק הכי גדול במשק, מדובר במקום שבו מתקבלות ההחלטות, ולכן ההשתתפות של אוכלוסיות במגזר הציבורי היא קריטית במובן הזה, במובן הדמוקרטי של להיות חלק ממוקדי קבלת ההחלטות.

רינה איילין גורליק: וגם במובנים שאנחנו, יוצאי אתיופיה, ואוכלוסיות אחרות מתמודדות איתם, מובנים של שינוי תפיסות ועמדות וסטריאוטיפים, המקום לעשות את זה הוא במגזר הציבורי, ולכן המגזר הציבורי צריך להיות הסמן, והוא אכן הסמן למשק הפרטי ולחברה הכללית.

רינה איילין גורליק: לכן הנושא הזה של גיוון תעסוקתי בשירות הציבורי הוא קריטי וחיוני, ומפתח לשינוי אמיתי בחברה.

רינה איילין גורליק: הנקודה שאנחנו מתמודדים איתה היום היא לא היעדר גיוון תעסוקתי.

רינה איילין גורליק: יש ייצוג ליוצאי אתיופיה במגזר הציבורי, אבל האיכות של הייצוג הזה היא מאוד ירודה.

רינה איילין גורליק: אנחנו רואים ש-84% מיוצאי אתיופיה שנמצאים בשירות הציבורי נמצאים בדרגי כניסה ובדרגים נמוכים.

רינה איילין גורליק: אנחנו רואים ייצוג מזערי בדרגים הבכירים, וכלל שדרגת הבכירות עולה, ככה הייצוג הולך וקטן עד שאנחנו מגיעים ל-0.3% ייצוג בדרגים הבכירים.

רינה איילין גורליק: אלה הם מספרים מאוד מאוד קשים.

רינה איילין גורליק: אנחנו גם רואים שאין אחידות בין משרדי הממשלה השונים, זאת אומרת שיש יחידות ממשלתיות שאין בהן בכלל ייצוג של יוצאי אתיופיה, וזו כמובן תקלה גדולה.

רינה איילין גורליק: הנכונות צריכה להיות כרגע לייצג את יוצאי אתיופיה בדרגים יותר גבוהים.

רינה איילין גורליק: יצא לא מזמן דוח של מבקר המדינה בדבר העסקה מכילה, שביקר את הנושא הזה, ומצא שם, כמו שפירטתי, ליקויים.

רינה איילין גורליק: נאמר שם גם שהמדינה לא נוקטת באמצעי האכיפה שעומדים לרשותה, במקרה הזה, הנציבות, כדי לחייב משרדים לעשות את התיקון הזה.

רינה איילין גורליק: מוכרחים לתקן את זה כי אחרת נוצר פה מצב של מעמד מסוים ליוצאי אתיופיה במגזר הציבורי, וזו תעודת עניות לחברה שלנו.

רינה איילין גורליק: אנחנו מוכרחים לעשות מה שניתן כדי לתקן את זה, ואני קוראת לוועדה החשובה הזאת לפעול בנושא.

רינה איילין גורליק: יש תוכניות שמקודמות, אבל לא מספיק וצריך לקדם אותן כדי שאנחנו נראה בעתיד תמונת מצב הרבה יותר חיובית ונסמן למשק כולו שיש פה חברה שחורטת על דגלה וחרטה על דגלה את ערך השוויון ופותחת את שעריה לייצוג הולם.

רינה איילין גורליק: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, רינה.

מיכאל ביטון: תראי בוועדה הזאת בית לכל עוולה או תיקון או סוגיה שאתם רוצים לקדם בהיבטים הכלכליים.

מיכאל ביטון: זה יהיה ביתכם בסוגיות הללו.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אביעד הומינר מקרן ברל כצנלסון אתנו?

מיקי לוי: אני נמצא, מיקי פלד.

מיכאל ביטון: אהלן.

מיכאל ביטון: קדימה, מיקי.

מיקי לוי: תודה על ההזדמנות.

מיקי לוי: אני רוצה להתחבר ולהוסיף לדברים שנאמרו בהתחלה על ידי פרופ' פלוג ופרופ' דהן, ולחדד שחלק גדול מהרעיונות הם קיימים.

מיקי לוי: הם קיימים רעיונית ועקרונית תחת הרעיון שנקרא צמיחה מכלילה, או inclusive growth בלעז.

מיקי לוי: קיים גם דוח שפורסם ביולי האחרון, דוח מאוד מקיף, ראשון מסוגו של בכירות ובכירים במשרדי הממשלה, באקדמיה ומחוצה לה, פרופ' פלוג גם הייתה שותפה לדוח הזה, גם המשרד לשוויון חברתי וגם אגף הכלכלנית הראשית במשרד האוצר ועוד.

מיקי לוי: הדוח הזה יצר איזשהו לוח מחוונים לצמיחה מכלילה.

מיקי לוי: הוא שאל מה אנחנו צריכים לדעת ומה אנחנו צריכים לעשות כדי ליצור את אותה צמיחה מכלילה שפרופ' פלוג ודהן דיברו עליה.

מיקי לוי: זו הצמיחה שדוחפת מלמטה את פירמידת ההכנסות במשק.

מיקי לוי: זו צמיחה שיוצרת תלות הדדית בין צמצום אי השוויון והצמיחה של כלל המשק.

מיקי לוי: הרעיונות קיימים.

מיקי לוי: הרעיונות קיימים, וצריך איזשהו גוף מתכלל שיפתח אותם, יתכנן כמובן, ידאג ליישום.

מיקי לוי: וניתן להקים גוף כזה, רק צריך לרצות.

מיקי לוי: כל התוכניות קיימות, כל הרעיונות ידועים.

מיקי לוי: אפילו יש מחוונים ומדדים, הכול קיים.

מיקי לוי: התיקון הוא בר הישג, רק צריך שמישהו יקטוף את הפרי הזה מהעץ ויישם אותו, ואולי זו הזדמנות לוועדת הכלכלה לדחוף ליישום הדוח הזה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: אסף גבע ממשרד האוצר נמצא אתנו?

מיכאל ביטון: יש אותו בזום?

אסף גבע: אני פה, כן.

אסף גבע: אבל לא נרשמתי לדבר, אין לי - - -

מיכאל ביטון: לא נרשמת, אבל תגיד – למדת משהו שלא ידעת עכשיו בשעה וחצי האחרונות?

אסף גבע: כן, האמת היא שבהרבה מהפרויקטים שהזכירו היינו מעורבים ברמה כזאת או אחרת.

אסף גבע: אני מכיר את העמדות ואת הדוברים, אני גם יכול להדהד הרבה מהדברים, אבל אין לי משהו מעבר שאני רוצה להוסיף כרגע.

מיכאל ביטון: לנו חשוב שהאוצר יפנים את הרעיונות האלה.

אסף גבע: כמו שאמרתי, אנחנו היינו מעורבים בחלק מהיוזמות, אנחנו מכירים אותן ובהחלט מסכימים עם הדברים.

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: אז אם אתה יכול להיות שגריר של מה ששמעת כאן בכל מסדרונות האוצר ואצל כולם, זאת תהיה שליחותך למפגש הזה.

מיכאל ביטון: אני רוצה לסכם את הדיון.

מיכאל ביטון: אנחנו אמרנו שנקיים דיון שיצא מהשנאות ומהאמירות הקיצוניות, ויצא משגרת יומנו, ונתעלה לשמוע רעיונות, מחשבות, כיוונים ודגשים של אנשי מעשה ואנשי רוח.

מיכאל ביטון: מה ששמענו פה היום אלה דברים משמעותיים, מרוממים.

מיכאל ביטון: אני כל עולמי בעולם החברתי הכלכלי כבר עשרות שנים, ועדיין אהבתי ולמדתי והשכלתי היום, וקיבלתי חיזוק למה שאנחנו מבינים באופן אינטואיטיבי שהוא מבוסס נתונים, שההשקעה בצמצום פערים ושוויון הזדמנויות היא בסוף טובה לכלכלה, היא טובה לצמיחה.

מיכאל ביטון: מדינה שיש בה חינוך טוב לכולם, שיש בה קורת גג לכולם, תעסוקה לכולם, היא מדינה טובה, היא מדינה צומחת, היא מדינה שיש לה עתיד.

מיכאל ביטון: אז אני מודה לכל אחד ואחת מכם, גם מי שהצטרף באופן ספונטני וחלק אתנו את הדברים, וגם לאנשים שלא ביקשו לדבר, אבל אתנו – ניר מאיר מהתנועה הקיבוצית ואחרים.

מיכאל ביטון: תבוא עליכם הברכה.

מיכאל ביטון: המפגש היום עסק בשני רעיונות.

מיכאל ביטון: רעיון אחד הוא אחדות בכנסת, והרעיון השני, איך נייצר ערבות הדדית, איך נייצר חיים משותפים, ואיך נייצר כלכלה שהיא טובה לכולם.

מיכאל ביטון: אז על כלכלה דיברנו הרבה, אבל על אחדות פחות.

מיכאל ביטון: אחדות זה מושג קצת זולג, מושג שיכול להתפזר, מושג שיכול להיתפס כמשהו מתקתק, משהו שהוא לא אמיתי, לא יכול להתקיים במציאות.

מיכאל ביטון: ואני רוצה להגיד לכם שאחדות זה ערך שאפשר לפעול למענו בלי להסוות מתחים ואי הסכמות ופערים.

מיכאל ביטון: ובאיזה אופן?

מיכאל ביטון: באופן הבא – אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו נידרש להכריע הכרעות בהצבעה, הצבעה כואבת.

מיכאל ביטון: עדיף שההצבעות לא יהיו 61 מול 59, כי זה אומר שהעם שלנו חצוי.

מיכאל ביטון: עדיף שההצבעות יהיו 80 בעד ו-90 בעד, זה מבטא את הטוב המשותף, את ההסכמות הרחבות של החברה.

מיכאל ביטון: אנחנו חברה שיש בה מתחים, ויהיו בה קונפליקטים, ויהיו בה מאבקים, ויהיו בה פערים, אבל נקבל את ההכרעה הדמוקרטית ונשאף להכרעות דמוקרטיות שמכירות בכך שאם יש לך רוב של 61 אתה חייב להיות מאוד מאוד זהיר במה שאתה עושה, כי זה ביטוי לעם שהוא חצוי.

מיכאל ביטון: הדבר הזה הוא לא הטפה לכל אחד מאתנו איך להתנהג, הוא בראש ובראשונה לקיחת אחריות עצמית של בן אדם.

מיכאל ביטון: בן אדם צריך להחליט שהוא מנהיג של אחדות, מנהיג של הסכמות.

מיכאל ביטון: מנהיג של גישור על פערים.

מיכאל ביטון: מנהיג שמחפש את המרחב הגדול ביותר שאפשר לעבוד עליו, ואת המרחב הגדול ביותר שמיטיב עם רוב האוכלוסייה, ולאו דווקא עם האוכלוסייה שהוא מייצג.

מיכאל ביטון: לאו דווקא עם המגזר או המעמד או הזהות שהוא שייך אליה, אלא טובת הכלל, וכל שכן אותם לא מיוצגים.

מיכאל ביטון: ומי שלא מיוצגים בכנסת ישראל בלוביסטים ובעוצמה פוליטית הם העניים ביותר.

מיכאל ביטון: העניים ביותר הם 20% מהחברה, אבל אין מפלגת העניים.

מיכאל ביטון: אם הייתה פה מפלגת העניים, אז היו פה 25-20 מנדטים שאי אפשר היה בלעדיהם, והמדיניות הייתה נכונה כלפי העניים.

מיכאל ביטון: אבל אין מפלגה כזאת.

מיכאל ביטון: לכן כל אחד מאתנו חייב להיות זה שיפעל למען צמצום פערים, למען שוויון הזדמנויות.

מיכאל ביטון: השליחות הזאת היא חובתנו, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה בוועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: אני שמח שטל אוחנה, ראשת העיר ירוחם, נכנסה לכאן.

מיכאל ביטון: בואי לשולחן.

מיכאל ביטון: בואי.

מיכאל ביטון: בואי.

טל אוחנה: באנו להגיד לך שלום.

מיכאל ביטון: בואי.

מיכאל ביטון: אני בסיכום הדיון, אבל אני לא יכול, כי באת ואני רוצה שתגידי משהו.

מיכאל ביטון: בואי.

מיכאל ביטון: אני עושה הפסקה מסיכום הדברים ואני רוצה שראשת העיר ירוחם, טל אוחנה, תאמר דברים גם לכבודה של ירוחם, שזה יום הולדתה, וגם לכבוד הכנסת, האחדות והערך של כלכלה שהיא טובה לכל עם ישראל.

מיכאל ביטון: בבקשה טל.

טל אוחנה: האמת היא שהגענו לכנסת ואמרנו לא נוכל לסיים את היום הזה בלי להגיד לך שהתגעגענו, אז באנו.

טל אוחנה: זה דיון שאנחנו מרגישים חיבור אליו, וראינו אותו בכותרת בכניסה.

טל אוחנה: בתור מי שמירב זמנה מוקדש לנושאים כלכליים, אני לגמרי מסכימה שהדרך האמיתית לעשות שוויון וצדק בחברה הישראלית עובר דרך כלכלה שוויונית, כלכלה אחראית, כזאת שיש בה צמיחה שכולם חלק ממנה, ולא רק קהילות מסוימות בחברה הישראלית.

טל אוחנה: אנחנו כל כך גאים ושמחים שזה בידיים שלך.

טל אוחנה: הגענו לכאן מפגישה עם שרת הכלכלה, ובדרך למשרד הבריאות וגם לשרה לאיכות הסביבה, עם אותו המסר: הנגב המזרחי נמנה על ההזדמנות הגדולה של מדינת ישראל בעשורים הבאים לחייה, ובדרך להפוך אותו להיות משגשג כמו חזון בן גוריון, צריך לדאוג למנועי צמיחה כלכליים.

טל אוחנה: למרות שיש הרבה מאוד אנשים סקפטיים עם סימני שאלה לגבי הצלחת מעבר הסייבר לבאר שבע, אנחנו מאמינים שההצלחה של יוקנעם היא הבשורה והיא האמת המוחלטת שלאורה אנחנו כולם צריכים ללכת.

טל אוחנה: אז תודה על ההזדמנות לבוא להגיד לך שלום מקרוב, כי התגעגענו.

מיכאל ביטון: שמחים שבאתם, ושמחים שזה יום חגה של ירוחם, וירוחם צומחת, והיא צומחת בזכות רציפות והמשכיות של מנהיגות, החל מעבודתו של עמרם מצנע, ובהמשך החלפתי אותו, וטל לוקחת את השרביט.

מיכאל ביטון: ירוחם מוכיחה שאפשר לנצח את הסוציואקונומי.

מיכאל ביטון: אפשר להיות אשכול 3 בכלכלה, ולעשות חינוך של אשכול 9 ואיכות חיים של אשכול 9 ואיכות סביבה.

מיכאל ביטון: זה דם, יזע ודמעות, לא תמיד זה הממשלה, הרבה פעמים זה היזמים המקומיים והמנהיגות המקומית, ופילנטרופיים, אבל גם ממשלת ישראל הצטרפה בסופו של דבר בהחלטת ממשלה דרמטית על ירוחם, והעבודה לא נגמרת, וזאת השליחות של חיינו.

מיכאל ביטון: אבל ההוכחה שאפשר לעשות את זה בירוחם היא ההוכחה שאפשר לעשות את זה בכל מקום במדינה אם אתה בא עם התפיסות והערכים.

מיכאל ביטון: פרופ' בני פורת, קודם כל, אני מתנצל, כי אני מבין שהיית צריך לצאת.

מיכאל ביטון: אם אתה רוצה להגיד כמה מילים, כי אנחנו בסיכום הדיון, אבל הזמנו אותך, ומשהו קצר ממך, בבקשה בני.

בני פורת: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

בני פורת: אני מתנצל שנאלצתי לצאת באמצע ולחזור.

בני פורת: אני ממש אקצר, אני מבין שאנחנו בסיכומים, אז אני אומר בשתי מילים.

בני פורת: אני חושב שהנושא של ערבות הדדית ואחדות בכלכלה זה נושא שהוא מזמין מחשבות גדולות.

בני פורת: אני מזדהה מאוד עם הדברים שבהם פתחת, יושב-ראש הוועדה, שלא מספיק לדבר על איך ועל מה, אלא בעיקר על השאלה למה והשאלה לאן, השאלות הגדולות הללו.

בני פורת: פעמים רבות הבעיה בסוג כזה של דיון זה שהוא נוטה ליפול לבור של אמירות כלליות, קלישאתיות שנותנות תחושה טובה, אבל בסופו של דבר הן לא אומרות הרבה, כי הרי מי לא בעד סולידריות, מי לא בעד ערבות הדדית?

בני פורת: וזאת שאלה מורכבת איך לתרגם את הדברים לאמירות מצד אחד גדולות, ומצד שני קונקרטיות.

בני פורת: ומה שהייתי רוצה לזרוק אולי כחומר למחשבה, לא כעת הזמן לפתח את זה, אלו מחשבות על השאלה של עקרון האחווה, על כלכלת אחווה או חברת אחווה.

בני פורת: אנחנו נמצאים בחברה שנמצאת במתח מתמיד החל מראשית ימי הציונות ועד ימינו אלה בין ימין כלכלי לבין שמאל חברתי, בין אלה שמבקשים לייצר חברה שמבוססת יותר ויותר על עקרונות של חירות ותחרות ויזמות חופשית, לבין אלה שמבקשים לבסס חברה על עקרונות של שוויון ואחריות חברתית.

בני פורת: המתח הזה בין חירות לבין שוויון הוא המתח שבו אנחנו לכודים.

בני פורת: בהקשר הזה הייתי רוצה לזרוק חומר למחשבה להמשך על ערך שלישי שיכול לתת נקודת מבט אחרת, וזהו הערך של חברת אחווה.

בני פורת: חברת אחווה.

בני פורת: אם אני חוזר למקורות היהודיים, אני חושב שזה המסר הגדול שלהם, לקחת את מערכת היחסים שבין אחים ולהכיל אותה כמתכונת של בנייה של חברת מופת, חברת אחווה.

בני פורת: הזכרת את הנושא של מפלגת העניים, אז היכולת לראות את העני בתור אח – פתוח תפתח את ידך לאחיך האביון; והשאלה כיצד לייצר חברה שלוקחת את מושג האחווה ברצינות כרעיון שמאתגר זה סיפור לא פשוט.

בני פורת: אני אגיד את זה בצורה אחרת, אבות הציונות כולם, שעסקו בשלושה חזונות חברתיים כלכליים – וכל אחד טבע את החזון שלו, הרצל, ז'בוטינסקי, נחמן סירקין ועוד ועוד – כולם היו שותפים לכך שהמקורות היהודיים צריכים להיות חלק מאלה שמייצרים את החזון.

בני פורת: אבל קרה פה משהו מביך – המקורות היהודיים התמסרו לקוראים מימין ולקוראים משמאל.

בני פורת: מימין ראו במקורות היהודיים בית אב לרעיונות קפיטליסטיים, משמאל ראו במקורות היהודיים בית אב למקורות סוציאליסטיים.

בני פורת: וקורה משהו מביך בכך שהמקורות היהודיים מתמסרים לכולם.

בני פורת: האם לפנינו סוג של כתם רורשאך שכל אחד רואה בו כעיני רוחו?

בני פורת: אני מבקש להציע שאכן המקורות היהודיים נמצאים לא פה ולא שם, אלא מציעים סוג של דרך שלישית, או דרך אחרת שלוקחת את מושג האחווה ברצינות ומבקשת לייצר חברה של אחים.

בני פורת: וזו שאלה מורכבת מה המשמעויות היישומיות שיש לחברת אחים, אני חושב שיש לה השלכות מעשיות מאוד מענייניות שיכולות לאתגר הן מחשבות מימין והן מחשבות משמאל.

בני פורת: עכשיו הסיכום, זה לא הזמן לפתח את זה.

בני פורת: אני רק אסיים, כדי לא לגזול מזמן המשתתפים, באמירה מעניינת של מרטין בובר, חוקר החסידות והסוציולוג הגדול, שאמר כסוג של פרפרזה על ערכי המהפכה הצרפתית בסוף שנות ה-40': לאחר המלחמה הגדולה החירות נדדה מערבה, השוויון נדד מזרחה ואת האחווה שכחו כולם.

בני פורת: אני חושב שביום חגה של הכנסת אין כמו יום זה להזמין את כולנו לחשוב מחשבות כיצד נראית חברת אחווה ומה המשמעויות שלה בישראל של 2021.

בני פורת: אני מקווה שתהיינה הזדמנויות אחרות בעתיד לפתח טוב יותר את הרעיונות הללו.

מיכאל ביטון: תודה לך, פרופ' פורת, סיכום ערכי טוב על מסד היהדות שלנו והערכים הטובים, שהם נכונים לכל אדם – אדם שהוא לא דתי, ומסורתי, ודתי, כולם יכולים לשאוב השראה וחובה מוסרית מתוך המקורות היהודיים לדורותיהם.

מיכאל ביטון: רק לסיים את מה שפתחנו בו לגבי האחדות, אמרנו שבסוף אתה צריך לגזור על עצמך התנהגות שהיא מאחדת, התנהגות שהיא מחברת.

מיכאל ביטון: המציאות של פערים ומתחים בחברה, זה לא חדש, כל מה שנשאר זה איך אתה מתנהג – אתה אישית, את אישית.

מיכאל ביטון: כל אדם מאתנו, איך הוא בוחר להנהיג ולפעול בעולם ולחולל שינוי.

מיכאל ביטון: מצד אחד, להיאבק על אי שוויון, להיאבק על עוולות, מצד שני, לפתח סגנון וסטייל שמחבר.

מיכאל ביטון: אחד הדברים שאני הכי גאה בוועדת הכלכלה, שמיום כינונה בכנסת הזאת, אולי 98% מהחלטותיה מתקבלות פה אחד, בהסכמות רחבות של כלל חברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה כאחד.

מיכאל ביטון: אני גם גאה על כך שהאופוזיציה מעולם לא החרימה את הוועדה הזאת.

מיכאל ביטון: גם בימים שהיא החליטה לא לבוא לוועדות היא ראתה במקום הזה בית, בית שמתייחס באופן שווה לכולם, וחברי האופוזיציה השפיעו פה על המציאות ועל החוקים, ועל נוסחים, והצעות שלהם התקבלו במהלך הדיונים.

מיכאל ביטון: הרוח הזאת של האחדות של ועדת הכלכלה, אני מקווה שהיא תשרה על הבית הזה, על כנסת ישראל.

מיכאל ביטון: אבל אחדות בלי לראות את החלש, אין בה כלום.

מיכאל ביטון: אחדות של אנשים שמחים ומבוססים שאין להם כאבים, אין בה כלום.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים אחדות שרואה את החלש ואת הזנוח ואת הנשכח, ורואה בחלש גם עוצמות, עוצמות של התמודדות, עוצמות של זהות, עוצמות רוחניות.

מיכאל ביטון: אדם יכול להיות עני ואיש רוח דגול, יכול להיות עני ואיש מוסר עצום, יכול להיות עני ונדיב, וחולק את המעט שלו, ובמובן הזה הוא יכול להיות נערץ.

מיכאל ביטון: אז אני רוצה לברך את כולנו ביום חגה של הכנסת שנזכה לאחדות מעשית, אחדות אמיתית שלא שוכחת את המוחלשים ואת החלשים בחברה, ומסירות חיינו היא לפעול למענם בכל שליחות ציבורית שנמצא בה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולכם על דיון חשוב זה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.