ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 76, 2022-02-08 09:00

רם בן ברק: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

רם בן ברק: לפי סעיף 120ב(2) לתקנון הכנסת הישיבה הזאת אינה חסויה.

רם בן ברק: לפני שנתחיל, נצביע על עדכון הרכב ועדות המשנה בכנסת.

רם בן ברק: חבר הכנסת יוסי שיין יצטרף כחבר בוועדת המשנה לפעילות משרד הביטחון ויחידותיו.

רם בן ברק: מי בעד צירופו?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: בעד – פה

רם בן ברק: יוסי, ברוך הבא.

יוסי שיין: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת משה טור פז יצטרף כחבר בוועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל.

רם בן ברק: מי בעד המינוי?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: בעד – פה

רם בן ברק: משה, קינלי, ברוך הבא.

רם בן ברק: אנחנו מתחילים אליו התכנסנו.

רם בן ברק: הדיון הזה, שהוזמן על ידי חברת הכנסת רוזין, בא לבדוק לא את החלופות האפשריות ולא למה כן מקום אחד ולא מקום אחר.

רם בן ברק: אני מודע לזה שיש ועדה בראשות מנכ"ל משרד התחבורה שעושה עבודה, אמורה לבחון את כל החלופות ולהגיש המלצות ואני לא רוצה להתערב בעבודתה.

רם בן ברק: הדיון היום בא להבין מה הבעיות בנבטים.

רם בן ברק: בגלל החשיבות הלאומית שהוועדה רואה בהקמת שדה תעופה בנבטים אנחנו באים לבדוק מה הבעיות בנבטים ואיך אפשר לפתור את הבעיות האלה.

רם בן ברק: זו מטרת הדיון, וככה ננהל אותו.

רם בן ברק: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: חיכינו הרבה זמן לדיון הזה.

מיכל רוזין: בדרך כלל דיון מהיר הוא בתוך עשרה ימים, אבל התעכבנו כדי לקבל את מסקנות הוועדה.

מיכל רוזין: סוף-סוף נפגשים פנים אל פנים ולא דרך זום, זה טוב, ואני שמחה שאנחנו כאן, אבל זה כלום וכאין לעומת 45 שנים מאז ההחלטה על שדה תעופה בנבטים, שעדיין לא הוקם.

מיכל רוזין: הממשלה הזאת החליטה סוף-סוף על ביטול הכוונה להקים שדה תעופה אזרחי בעמק יזרעאל, ולכן צריך לבחון את הצורך בחלופה ראויה ונכונה ולקדם אותה, כי הדבר הזה מתעכב כבר שנים רבות.

מיכל רוזין: אני מבינה ששוב יש התנגדויות, בעיקר מצד חיל האוויר, הצבא – נשמע היום יותר.

מיכל רוזין: יש פה תמיכה גורפת, גם של השלטון המקומי בדרום שרוצה את שדה התעופה.

מיכל רוזין: כשאנחנו מדברים פה בוועדה על ביטחון, אנחנו תמיד מסתכלים – בעיקר מאז שאתה יושב-ראש הוועדה – על הביטחון במובן הרחב של הדבר.

מיכל רוזין: פעם אחת עשינו כבר דיון על ביטחון תזונתי, עכשיו המל"ל הכניס את הסיפור של אקלים, שגם זה חלק מביטחון, ולכן גם הנושא של הביטחון האישי של אזרחים במדינה, העובדה שלא יקום על ראשם ויפגע בפרנסתם שדה תעופה מצד אחד, ומצד שני לקדם את הנגב, לקדם את הכלכלה, לקדם את התעסוקה בנגב – גם זה חלק מהביטחון של מדינת ישראל.

מיכל רוזין: אנחנו מעלים את זה לא פעם בוועדה ולכן חשוב שנקיים את הדיון.

מיכל רוזין: אני סומכת עלינו, על הוועדה, שנשמע את כל הצדדים וההיבטים ונדע לשקול את השיקולים הנכונים, אבל גם ללחוץ שדברים יתקדמו כי אני חושבת שצריך פה דחיפה גם לגורמים הממשלתיים כי ללכת קדימה.

מיכל רוזין: תודה לכולם שהגיעו.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת קינלי, אתה רוצה להגיד מילה כרגע?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: אוקיי, אני בטוח שיהיה לכם מה להגיד בהמשך.

רם בן ברק: נעבור למשרד התחבורה, עילם שגיא, בבקשה.

רם בן ברק: (הצגת מצגת)

עילם שגיא: המטרה שלי היא לתת לכם תיאור לגבי שיטת העבודה בוועדה, מה אנחנו מתכוונים לעשות ולו"ז.

עילם שגיא: אני חושב שזה חשוב בשביל לסנכרן בין הדיונים המקצועיים לדיוני קבלת ההחלטות.

עילם שגיא: הרקע הוא ברור – הממשלה ביטלה, כמו שציינתם בפתיחה, את ההחלטה על רמת דוד כחלופה והמטרה שלנו היא למצוא פתרונות.

עילם שגיא: יש מגוון שיקולים בבחירת שדה תעופה.

עילם שגיא: השיקולים, אולי הברורים מאליהם, שעסקו בהם רבות בשנים האחרונות, הם התשתית התעופתית האווירית והתשתית התעופתית הקרקעית – בסוף צריך שטח וצריך דרך אווירית להגיע ולצאת ממנו.

עילם שגיא: אלה השיקולים, שאני מניח שבהמשך הדיון גם יידונו מול מערכת הביטחון.

עילם שגיא: הדיון הוא בעיקר על המרחב האווירי ויש גם שיקולים קרקעיים.

עילם שגיא: מעבר לזה, קיימות ארבע משפחות נוספות בתהליך הבחינה, שזה אולי משקלל את הדברים שגם אתה וגם חברת הכנסת רוזין אמרתם בפתיחה, שקשורים לכלכלה, לביקושים, סטטוטוריקה, נגישות תחבורתית ולסביבה.

עילם שגיא: המטרה שלנו בוועדה היא להביא את כל השיקולים האלה לשולחן, מעבר להחלטות שבין רמת דוד לנבטים – שאלה הכותרות, לפחות בנבטים – אנחנו משתדלים לא לעבוד כך אלא באמת להביא את כל החלופות האפשריות.

עילם שגיא: התחלנו, ואנחנו מסיימים עכשיו, לבחון את כל החלטות העבר – לא רק מה הן היו אלא למה נלקחו השיקולים.

עילם שגיא: זה מאוד חשוב.

עילם שגיא: השיטה שבה נעבוד, חוץ מחיפוש כתם קרקע ומרחב אווירי שאליו נעשה את הבחינות של כלכלה, סביבה, נגישות תחבורתית וסטטוטוריקה, אנחנו גם בודקים מה קורה בשדות הקיימים, כי אני לא צריך להמציא את הגלגל.

עילם שגיא: יש הרבה מאוד ועדות שבדקו, למשל, עד כמה נתב"ג יוכל להתרחב, וגם לזה יש משמעויות נוספות, או עד כמה שדות קיימים – ויש בארץ שדות קיימים, גם של רשות שדות התעופה וגם אחרים – יוכלו להתרחב.

עילם שגיא: אלה חלופות נוספות, מעבר לשאלה הטריוויאלית, שבין החלופות האחרונות שאושרו בוועדת שפרן, קרי נבטים ורמת דוד.

עילם שגיא: יש פה פירוט של הנימוקים, אבל מה שהצגתי בפניכם בשקף האחרון זו תוכנית העבודה של הוועדה, שאנחנו עומדים בה, עומדים בלו"ז.

עילם שגיא: זה לא טריוויאלי; אני לא יודע מי מכיר את כתב המינוי – משתתפים בה כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, יש 26 חברים קבועים ופתחנו את הדלת בפני הרבה מאוד משקיפים מתוך כוונה לייצר שיח ולקבל הרבה מאוד input.

עילם שגיא: אנחנו ממשיכים, גם בהיבט בחינת שדות חדשים וגם בהיבט של בחינת קיבולת של שדות קיימים, מתוך כוונה שבחודש יולי, ששם הזמן שלנו נגמר, נעמוד בהגשת חלופות.

עילם שגיא: אסיים ואומר שהדיונים בוועדה הם לעתים סוערים, אבל הם מאוד מקצועיים.

עילם שגיא: כל גורמי התעופה הרלוונטיים, בין אם ממשלתיים ובין אם אחרים, אנחנו נותנים להם פתחון פה בשביל לייצר דיון.

עילם שגיא: אין פה נכון או לא נכון, יש פה אפשרי או לא אפשרי ולכן מטרת היא להביא חלופות כדי שהמחליטים יוכלו להחליט.

עילם שגיא: אנחנו מאמין ומקווה שתהיה יותר מחלופה אחת, ובזה אני מסיים את הפתיחה הזאת ולא נכנס לשאלות הבוערות, כי אני חושב שכאג'נדה, כתפיסת עולם, אנחנו רוצים להעמיק בהן יותר בוועדה.

עילם שגיא: כמובן שאם אשאל פה, בוודאי מנהל רת"א, שהוא חבר ועדה, יידע להתייחס וגם אני, מהניסיון הקצר שלי שצברתי, אדע להתייחס לשאלות הספציפיות, אם נישאל על נבטים.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: מנהל רת"א, בבקשה.

יואל פלדשו: באתי רק לענות על שאלות.

רם בן ברק: מה זאת אומרת?

יואל פלדשו: אם יהיו שאלות אענה תשובות מקצועיות.

רם בן ברק: אנחנו רוצים לשמוע את תפיסת עולמך לגבי התעופה האזרחית.

רם בן ברק: אתה מנהל רשות שדות התעופה.

יואל פלדשו: באופן כללי?

רם בן ברק: כן.

יואל פלדשו: לתעופה האזרחית יש כללים וחוקים, הכללים והחוקים האלה נובעים מאמנות בין-לאומיות והן נובעות מזה שאווירון שממריא מנקודה א' לנקודה ב' חייב לעמוד בהם.

יואל פלדשו: ככל שלא עומדים בסטנדרטים האלה, אנחנו נתונים לביקורת של ICAO.

יואל פלדשו: היינו שם ב-2008.

יואל פלדשו: ICAO זה או"ם, ומי שמפעיל את הכוח זה - - -, והורדנו קטגוריה – אמנם בתחומים אחרים.

יואל פלדשו: זה דבר שקשה לאנשים שהמציאות לא מסתדרת להם טוב להבין אותה, כי רובנו באים ממטוסי הקרב – חלק ישב קדימה, חלק ישב אחורה – וזה לא מתנהג כך שם, זה מתנהג אחרת לגמרי.

יואל פלדשו: יש לזה כללים שונים, ואם אתה לא נוהג לפי הכללים האלה – או שלא יבואו לכאן או, במקרה היותר גרוע, יורידו אותך קטגוריה.

יואל פלדשו: האתגר הכי גדול במדינת ישראל הוא המרחב האווירי; גם המרחב הקרקעי הוא בעייתי, אבל הוא הרבה פחות בעייתי.

יואל פלדשו: המרחב האווירי במדינת ישראל זה המרחב הכי מורכב בעולם – זה לא אני אמרתי, זה אמר הקולגה האמריקני שלי, שהיה פה בביקור וראה את כל מה שאפשר לראות.

יואל פלדשו: הוא אמר לי: בסופו של דבר, כיפת ברזל זה נהדר, איך שאתם מטפלים בהגנה זה נהדר; איך אתם מנהלים את המרחב האווירי שלכם בתנאים הקשים ביחד עם חיל האוויר – ולכם אני לא צריך להסביר איך הם משתנים מיום ליום – זה בשבילי נפלאות.

יואל פלדשו: זה מכניס הרבה מאוד אילוצים ואתה חייב לחיות עם האילוצים האלה, והיום זה לא רק במלחמות, זה בין המלחמות.

יואל פלדשו: העבודה של עילם היא מאוד חשובה, אבל זו לא הפעם הראשונה.

יואל פלדשו: גם מינהל התכנון הוביל עבודה, אתם מכירים אותה.

יואל פלדשו: נבחנו 21 חלופות.

יואל פלדשו: גם כשמדינת ישראל אומרת שהיא רוצה את השדה בנקודה X, את מינהל התכנון זה לא מעניין.

יואל פלדשו: הוא עושה פרוגרמה ובודק את ה-21.

יואל פלדשו: זה לא מעניין אותו איפה מדינת ישראל רוצה לעשות כי נהלי תכנון, וגם את זה אתם מכירים טוב.

יואל פלדשו: בסופו של דבר האילוצים העיקריים הם בנושא האוויר.

יואל פלדשו: הם עובדים גם על נבטים, ואם אתם רוצים, יש לי פה שני שקפים שיכולים לעזור בעניין הזה.

רם בן ברק: אנחנו מתייחסים לנבטים בלבד.

יואל פלדשו: רק לנבטים.

יואל פלדשו: להכניס את התנועה למדינת ישראל יש לנו בעיה, והבעיה שלנו מתחילה במרחב קפריסין.

יואל פלדשו: מרחב קפריסין, שבו אנחנו תלויים, הוא אחד מצווארי הבקבוק שלנו.

יואל פלדשו: הם לא עובדים אצלנו, יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל – אני נמצא בתפקיד שמונה שנים פחות או יותר – והם נמצאים בתהליכי הפרטה, וזה צוואר הבקבוק הראשון שלנו.

יואל פלדשו: כשאתה מכניס למטוס למדינת ישראל – אתם בטח יודעים שכשבאים לנחות בנתב"ג באים מעל נתניה – הוא דורש סיבובים מאוד גדולים והוא דורש מרווח של 5 מייל מכל צד.

יואל פלדשו: כשאתה בא לצינור הזה ומכניס לו את התנועה לבן גוריון וגם תנועה חוצה – אני לא יודע אם אתם יודעים, יש היום תנועה חוצה די ערה לכיוון מזרח – וגם התנועה המועטה שנוסעת מאירופה לאילת, ומכניסים באותו צינור, כי אין צינור אחר, גם את התנועה לנבטים מגיעים לרוויה.

יואל פלדשו: זאת אומרת, במקרו, מבחינת התנועות, עד שמביאים אותם לאזור נבטים לא מקבלים אחד ועוד אחד.

יואל פלדשו: היו מקרים כאלה בעולם; במדריד עשו אותו תרגיל, ששני שדות לא נתנו אחד ועוד אחד, נתנו 1.6, כי זה צוואר הבקבוק.

יואל פלדשו: זאת הבעיה הראשונה.

יואל פלדשו: הבעיה השנייה, כשמסתכלים על נבטים כשלעצמו, הדרישה של חיל האוויר, כמו במקומות האחרים, הייתה מסלול נוסף.

יואל פלדשו: הם טוענים כל מיני טענות, אבל אני לא אטען במקומם כי זה לא רלוונטי.

יואל פלדשו: היציאה של המטוסים בפרופיל אזרחי, עם המגבלה של 5 מייל שהם צריכים לשמור, יוצרת בעיה.

יואל פלדשו: המראות של מטוסי קרב צריך לתאם תמיד, לצאת דרומה זה מאריך את הנתיב המון ויש עוד כל מיני סוגיות שלא אדבר עליהן כאן.

יואל פלדשו: זה מגביל את תנועת המכשירים לחצרים, כי בסך הכול, במונחים של התעופה האזרחית הם שדות קרובים, וזה גם פוגע בהקפות הרגילות בסיטואציות מסוימות.

יואל פלדשו: זאת אומרת, יש סוגיות שאנחנו רואים אותן כלא פתירות.

יואל פלדשו: יש כל מיני רעיונות, כמו לסובב את חצרים, להזיז את חצרים.

רם בן ברק: אם היית סוגר את חצרים, זה היה פותר לך את הבעיה?

יואל פלדשו: היה פותר את הבעיה הזאת, לא היה פותר את הבעיה של הצינור.

יואל פלדשו: הבעיה של הצינור נשארת.

רם בן ברק: ואי-אפשר לייצר, בהסכמה, צינור נוסף?

יואל פלדשו: אי-אפשר, כי הצינור השני עובר מעל עזה או מעל כל זרוע הטיסה של חיל האוויר והבסיסים של חיל האוויר.

יואל פלדשו: אי-אפשר לעשות את זה.

רם בן ברק: למה מעל עזה?

יואל פלדשו: אי-אפשר לעבור מעליו, צריך להנמיך.

יואל פלדשו: כל הסוגיות האלה נבדקו, אנחנו עובדים על זה שבע שנים.

יואל פלדשו: כל דבר הפכנו וניסינו לראות איך אפשר, כי אנחנו עובדים ממשלה, לא אכפת לנו איפה זה יהיה.

יואל פלדשו: אכפת לנו לעשות את העבודה המקצועית, זה מה שמעניין אותנו.

איתמר בן גביר: וברמת דוד לא היה?

יואל פלדשו: אנחנו לא מדברים על רמת דוד.

איתמר בן גביר: אבל אני שואל, כדי להבין.

יואל פלדשו: אם היושב-ראש ירשה לי אדבר על רמת דוד, אם לא – אני לא מדבר על רמת דוד.

רם בן ברק: אנחנו מדברים רק על נבטים.

איתמר בן גביר: בסדר, אבל להבין מכלל לא מה שכן.

מיכל רוזין: מכיוון שזה עדיין על השולחן צריך לשאול את השאלות האלה, כי הרי אומרים לא לנבטים כי רוצים בצפון.

יואל פלדשו: אני לא מאלה שרוצים, אני בעל מקצוע.

מיכל רוזין: אבל תסביר למה בצפון זה כן.

יואל פלדשו: דמיינו לכם את מדינת ישראל מבחינה תעופתית: יש את ה-TMA, זה אזור הכניסה, המשפך הגדול; אחר כך יש אזורים שמבחינת תעופה אזרחית הם פנויים.

יואל פלדשו: אתה נמצא בבסיס צפוני ומשם אתה יוצא צפונה, אין לך את הקונפליקט הזה, הוא לא קיים – אתה יכול לצאת מצפון, אתה יכול לצאת מדרום.

יואל פלדשו: כל הדברים האלה נבדקו.

איתמר בן גביר: אבל בסוף אתה עדיין חייב להשתלב בצינור שאתה מדבר עליו.

יואל פלדשו: אתה יוצא לצינור אחר, זה לא אותו צינור.

יואל פלדשו: סוגיה שלישית שאני רוצה לדבר עליה היא ששדה תעופה לכשעצמו לא מייצר מקורות תעסוקה.

יואל פלדשו: אם מישהו רוצה ללמוד, יש כמה מקרים – מירבל בקנדה, סיודאד בספרד – של שדות שניבנו על אותה תפיסה ברוכה, שאני מבין אותה.

יואל פלדשו: זה לא מייצר, מה שמייצר זה התנועה לשדה; את התנועה לשדה מייצרות חברות התעופה, ואם חברות התעופה לא תבואנה לשדה לא תהיה פעילות.

מיכל רוזין: למה שהן לא תבואנה?

יואל פלדשו: כי לא כדאי להן.

מיכל רוזין: למה לא כדאי להן?

יואל פלדשו: כי מבחינה כלכלית לא כדאי להן.

מיכל רוזין: תסביר.

יואל פלדשו: אם הנתיב שלהן יותר רחוק ויותר מסובך הן לא תבואנה.

יואל פלדשו: הפרוגרמה שקיבלנו היא לבנות שדה שבמהותו משרת פעילות שהיא בעיקר לחמש שעות, שזה בערך 60%-70% מהפעילות שלנו, בעיקר לאירופה אבל גם למקומות אחרים.

יואל פלדשו: זה שדה שבנוי ל-low cost, זה שדה שיכול להתחרות במכרז, הוא מביא לפה תחרות לרש"ת, שזה אחד הדברים הכי חשובים שצריך לעשות.

יואל פלדשו: רש"ת, כבודה במקומו מונח, אבל היא גובה מחירים של מונופול.

מיכל רוזין: מה ההבדל בעלות בין נחיתה בנתב"ג או בנבטים?

מיכל רוזין: סליחה, זה מטוס, זה לא אוטו שאני צריכה לנסוע.

יואל פלדשו: יש הבדל ענק: זמן הסבב – אתה בונה את השדה לשדה low cost, שזה שדה שבנוי אחרת לגמרי; האגרות אחרות; השדה בנוי יותר זול.

מיכל רוזין: העלות הזאת עלינו.

מיכל רוזין: אני מדברת על חברות התעופה; למה זה עולה להן יותר וזה לא כדאי?

יואל פלדשו: הכול מגולגל בסופו של דבר לנוסע.

יואל פלדשו: כלומר, זה שדה שהוא ב-PPP.

יואל פלדשו: ב-PPP המדינה נותנת את מענק ההקמה ואחר כך הכול מגולגל על חברות התעופה.

יואל פלדשו: ככה זה עובד בעולם.

יואל פלדשו: את יכולה לשאול אותי למה ואני יכול להסביר שעות, אבל ככה זה עובד.

עידו בן יצחק: תסביר מה ההבדל במשך הטיסה.

יואל פלדשו: ההבדל בין החלופה שבזמנו דיברנו עליה לפה הוא סבב של 30 דקות, וזה הרבה לאירופה.

עילם שגיא: בין נתב"ג לרמת דוד זה עשר דקות; בין רמת דוד לנבטים זה קצת יותר.

מיכל רוזין: אבל השאלה היא לא רמת דוד.

עילם שגיא: נכון, אני יודע.

עילם שגיא: על זה יואל ענה, בגלל זה אני מדייק.

מיכל רוזין: שאלתי מה ההבדל בין נחיתה בנתב"ג לבין נחיתה בנגב.

יואל פלדשו: בזמן הסבב, להערכתי, בין 15 ל-20 דקות.

מיכל רוזין: זה לא חצי שעה, זה 15–20 דקות.

יואל פלדשו: אני מדייק: אמרתי לגבי חלופות אחרות.

יואל פלדשו: עכשיו את שואלת אותי קונקרטית.

מיכל רוזין: גם בין לה גווארדיה ל - - -

יואל פלדשו: לה גווארדיה זה שני שדות שהם לא שדות low cost.

יואל פלדשו: שדה low cost הוא שדה אחר לגמרי.

רם בן ברק: למה להגדיר אותו low cost?

יואל פלדשו: ככה הוגדר לנו לבדוק.

רם בן ברק: אבל למה?

רם בן ברק: אני רוצה להבין.

עילם שגיא: בדרך כלל low cost מוגדר כמטוסים צרי גוף.

רם בן ברק: אפשר לשנות את ההגדרה.

איתמר בן גביר: יש למדינת ישראל הבנה שזה פרויקט חשוב וצריך להשקיע בזה, אז כל מה שאתה מדבר לא קיים.

איתמר בן גביר: כלומר, אפשר לשנות את ההגדרות ואפשר לעשות כל מיני דברים.

יואל פלדשו: אין לי ויכוח אתכם, אני אומר לכם תשובות מקצועיות, זה הכול.

יואל פלדשו: תעשו מה שאתם רוצים.

משה טור פז: אני מציע להגדיר את זה בצורה אחרת.

משה טור פז: מדינת ישראל החליטה שאין שדה בעמק יזרעאל אבל יש שדה בנגב.

משה טור פז: לי יצא להמריא ולנחות גם בעובדה, בטיסה אזרחית דרך אגב, גם ברמון וגם בנבטים.

משה טור פז: אלה האופציות, אין לנו אופציות אחרות.

משה טור פז: אין לנו מדינה אחרת ואין לנו חבל אחר.

משה טור פז: עכשיו תנו לנו את הדרך הכי טובה לנמל בין-לאומי בדרום, זהו.

משה טור פז: בעיניי, אלה גבולות הגזרה של הדיון, לא יהיה דיון אחר, לא בממשלה הזאת ולדעתי לא יהיה בכלל.

משה טור פז: לכן תסבירו לנו מה הכי טוב שאפשר לעשות בנגב, זה הכול.

עילם שגיא: אתה צודק, רק אדייק.

עילם שגיא: הפרוגרמה שאנחנו מתכננים היא מטוסים צרי גוף.

עילם שגיא: זה אומר שלא טסים איתם מעבר לטווח של לונדון, לא נחצה איתם את האטלנטי.

משה טור פז: למה?

עילם שגיא: כי כמעט 70% מהתנועה – מנהל רת"א התייחס לזה – היא של טיסות כאלה, לכן אין צורך למדינה לבנות עוד מפלצת גדולה.

משה טור פז: אם יש צורך, אתם יודעים לתת אותו?

עילם שגיא: אנחנו בוחנים גם את היכולת של הרחבת השדה הזה לעתיד, אבל בטווח הנראה לעין – גם של 60 או 70 שנה – כמות הטיסות שמחייבות מטוסים רחבי גוף, שיחצו את האטלנטי, היא לא כזאת שמחייבת שני שדות גדולים כאלה.

עילם שגיא: בהיבט מספר הנוסעים, לפני הקורונה נמל התעופה בן גוריון הגיע ל-25 מיליון נוסעים בשנה, פחות או יותר.

עילם שגיא: אם לא נרחיב אותו, זה הקצה שלו.

עילם שגיא: אנחנו בוחנים איך להרחיב אותו.

עילם שגיא: אנחנו מכוונים לשדה של בין 15 ל-20 מיליון נוסעים.

עילם שגיא: צרי הגוף האלה זה הרבה מאוד טיסות.

משה טור פז: אמרתי הנחת עבודה אחת, שמקובלת לדעתי על כל מי שיושב בצד שלי של השולחן, אני מקווה שגם בצד השני, שיהיה שדה רק בנגב.

משה טור פז: דיברתי עם כמה אנשי חיל האוויר, לא ברמת מח"א אלא ברמת אלה שעושים את העבודה בשטח, והם אמרו לי: הכול שאלה של הנחות עבודה.

משה טור פז: כלומר, כמה אנחנו מגבילים, מה רוחב הרצועה שאנחנו דורשים – זה הנחות עבודה, זה לא אקסיומות.

משה טור פז: כשאנחנו מדברים על שדה אנחנו לא מדברים על 2022, אנחנו מדברים על 2060 – 40 שנה קדימה.

משה טור פז: לכן אני שואל האם אתם נערכים לשדה מכל הסוגים, גם אם המשמעות היא שחיל האוויר – הצבא הכי חשוב בישראל – מה לעשות, ישנה את ה- - -

עילם שגיא: כל מה שאמרת, ככה הוועדה פועלת, מסתכלת 40 שנה קדימה.

עילם שגיא: מנהל רת"א התייחס לסוגיות שלו, מי שמייצג את מערכת הביטחון ואת חיל האוויר יושבים פה.

עילם שגיא: בואו נדייק: אנחנו מכוונים לשדה שייתן מענה לקיבולת הנדרשת מישראל יותר מ-40 שנה קדימה.

עילם שגיא: אנחנו לא מחפשים את הפתרון של נבטים; אנחנו לוקחים את הנחות העבודה שאמרת – לא רמת דוד, מה כן.

עילם שגיא: חשוב לי לדייק את זה.

מיכל רוזין: איזה עוד אופציות קיימות?

עילם שגיא: אמרתי בפתיחה שאנחנו בוחנים את הרחבת נתב"ג – האם זה משתלם; אנחנו בודקים שדות קיימים – יש בארץ שדות קיימים, כמו עטרות, חיפה ושדות אחרים – האם אפשר להגדיל אותם.

עילם שגיא: כל דבר כזה הוא עבודת עמוק.

עילם שגיא: אחרי זה אנחנו בודקים גם חלופות נוספות, לא רק רמת דוד: האם בעבר טעו ונשארנו לבחירה בין רמת דוד לנבטים.

עילם שגיא: אנחנו בודקים עוד חלופות קרקעיות ובסוף נגיע לשאלת נבטים לפי מה שאמרת: הנחות עבודה ומה אפשר לעשות.

משה טור פז: נבטים רבתי.

מיכל רוזין: השאלה היא אם הנחת העבודה של הוועדה, כפי שהוחלט בהחלטת הממשלה, היא לא רק רמת דוד אלא שלא יהיה בעמק, לא יהיה בצפון אלא יהיה בדרום.

עילם שגיא: אני לא יודע מה זה לא יהיה בצפון.

עילם שגיא: החלטת הממשלה ביטלה את ההחלטה על רמת דוד.

עילם שגיא: אנחנו מחפשים כל כתם קרקע וכתם אווירי – יכול להיות שהוא ייפסל מסיבות אחרות, אבל - - -

רם בן ברק: מה שהוא אומר זה שיכול להיות שזה לא יהיה שדה אחד, יכול להיות שזה יפוצל, נאמר, לשלושה שדות קטנים.

עילם שגיא: נביא חלופות כאלה.

איתמר בן גביר: אבל כשאתם לוקחים את השיקולים בחשבון, אתם לא לוקחים את השיקול של פיתוח הנגב, של חשיבות הנגב?

עילם שגיא: אני אומר שוב: מעבר לעניין האווירי, שמנהל רת"א הדגיש מאוד, ולעניין הקרקעי – בסוף זה לא יכול להיות באזור הררי – לוקחים את כל שיקולי הסביבה, החברה, התחבורה.

איתמר בן גביר: גם שיקולים של מדיניות.

עילם שגיא: נכון מאוד.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, אתה רוצה להגיד משהו?

יוסי שיין: אני מבין שיש התנגדות לשדה בנגב מהרבה סיבות שהעלו, וגם אני שוחחתי וקיבלתי אינדיקציות מאנשים מרכזיים שעוסקים בנושא הזה.

יוסי שיין: אני לא קובע, אני שואל: יש דוחות מעניינים שקראתי לקראת הבוקר, של מה שהם קוראים Airport Revenues: How to Generate Revenues in Airports .

יוסי שיין: יש כל מיני אינטרפרטציות של אווירונאוטיקה ונון-אווירונאוטיקה, מה יוצר.

יוסי שיין: ונושאים שקשורים ל-ground transportation, parking - כל מה שאמרת, קראתי את הדברים האלה וזה, כמובן, בנוי הרבה על הניסיון האמריקני.

יוסי שיין: שאלו פה שאלות שקשורות ל-vision רחב יותר, ואתה גם דיברת על הצינור, שזה היה הדבר המרכזי שדיברתי עליו, על הבעייתיות התעופתית מעבר לכל הנושא השני שאחר כך הזכרת.

יוסי שיין: השאלה שאני שואל, בתוך החשיבה הזאת – שאני מבין שיש אנשים שחושבים שאין מקום, גם לפי ההערות של חברי הכנסת האחרים, בהנחה שיש לנו חזון לפתח את הנגב, לפתח את הדרום, זה מה שאנחנו רוצים, זה ה-ground design שלנו: איפה אתה רואה נקודות אור ואפשרויות שם?

יוסי שיין: לא מה אי-אפשר אלא איפה יש מקום שאפשר לחשוב אחרת בתוך המערכת הזאת.

יוסי שיין: זה מה שמעניין אותי כי כל הדברים האחרים, אני לא טוען למומחיות, למרות שגם אני הייתי בבקרת אבל זה היה במאה ה-19.

יוסי שיין: זאת השאלה המרכזית של מחוקקים, של אנשי ציבור, שאומרים: אנחנו רוצים לפתח את הנגב, אז איך אפשר.

מיכל רוזין: בקיצור, תגידו לנו איך כן.

רם בן ברק: אלכס גן, בבקשה.

רם בן ברק: (הצגת מצגת)

אלכס גן: טסתי בחיל האוויר 40 ומשהו שנים.

אלכס גן: לא אציג את כל המצגת כי אין טעם להיכנס לדיונים טכניים על הקפה כזו או אחרת או נתיב גישה כזה או אחר.

אלכס גן: אלה דיונים מקצועיים, שמקומם לא פה, ואנשי רת"א וחיל האוויר, נתעסק איתם בנפרד.

אלכס גן: אסביר בקצרה איך אנחנו רואים את העניין הזה.

אלכס גן: קודם כול, צודק יואל בחלק גדול מדבריו.

אלכס גן: הבעיה היא קשה, מורכבת, זו מדינה קטנה והצינור הוא בעייתי, אבל בסופו של דבר יש הרבה מאוד טיסות שטסות לישראל וממנה, יטוסו יותר.

אלכס גן: טסים למזרח, יש טיסות שעוברות את ישראל לירדן, יש טיסות שעוברות את ישראל דרומה – יש מלא טיסות, יש נפח טיסות שכנראה הוא יגדל וזה צורך של מדינת ישראל.

אלכס גן: אמרה אילנה שפרן לפני הרבה שנים, כשהתחיל הסיפור הזה: כנראה שנצטרך לתכנן את המרחב האווירי מחדש.

אלכס גן: מילה על מה שנאמר קודם.

אלכס גן: בזמנו יצאנו לדרך עם שדה משלים.

אלכס גן: צודק ראש רת"א, זה מה שאמרו לו – לעשות שדה משלים למטוסים צרי גוף.

אלכס גן: דיברו על low cost, אבל שדה משלים הוא לאו דווקא low cost.

אלכס גן: בתמונות אנחנו רואים מצד אחד את רמת דוד, שהוא - - -

מיכל רוזין: העובדה שקבעו צריך זה בגלל ההתחשבות, כי זה היה ברמת דוד, או שזה לא קשור?

אלכס גן: נכון, כי רמת דוד יכול לקבל רק צרי גוף, הוא לא יכול להתרחב למטוסים רחבים יותר.

אלכס גן: רמת דוד, כמו שאתם רואים, מכניסים אותו - - -

רם בן ברק: שאלה לא קשורה: כשאתה מחליט על רמת דוד, מראש אתה אומר שלעולם לא יוכלו לטוס שם מטוסים רחבי גוף?

רם בן ברק: בעוד 40 שנה לא תוכל להרחיב את זה לרחבי גוף?

יואל פלדשו: ממש לא.

רם בן ברק: אפשר גם וגם.

יואל פלדשו: השדה, במהות שלו מתוכנן בצורה כזו שהעלות תהיה זולה כדי להביא את החברות שאנחנו רוצים כדי שתהיה תחרות לנתב"ג.

יואל פלדשו: בגלל זה לא מתכננים אותו מעבר לזה, אבל אם יבוא לשם מטוס רחב גוף בכנף 1 – ראיתי את הגלקסי נוחת שם, זה לא שאי-אפשר, אבל הוא לא מתוכנן לזה.

רם בן ברק: גם אני ראיתי, דרך אגב.

אלכס גן: לשאלתך, שדה למטוסים גדולים ברמת דוד מייקר את השדה ברמה דרמטית.

אלכס גן: אתה מכיר היטב את האדמה של העמק והבעייתיות של העמק.

אלכס גן: כל דבר אפשר לעשות; מאוד בעייתי.

אלכס גן: יותר קל לעשות את זה בנבטים, שיש לו כבר מסלול מאוד ארוך שמכיל את המטוסים האלה כבר היום.

אלכס גן: הטיעון הוא שחיל האוויר אומר שאי-אפשר שהדבר הזה יחיה בנבטים יחד עם חיל האוויר.

אלכס גן: אני מתרכז בנושא של נבטים כי זה היה נושא הדיון, כפי שהבנו אותו.

אלכס גן: חיל האוויר, היו לו הרבה טיעונים לאורך השנים, כל פעם הוא בא עם טיעונים אחרים – אני אומר עוד פעם: אני איש חיל האוויר, חיל האוויר יקר לי מאוד, כל חיי שם – והתווכחנו איתם.

אלכס גן: בדיון הזה, בחלק הגלוי, לא מדברים על חלק גדול מהנושאים.

אלכס גן: בזמנו היה לנו סיכום עם משרד הביטחון.

אלכס גן: אתם יכולים לשער שאני מכיר כמה דברים, אבל הפעם לא רצו שנשתתף, אז זה משאיר לנו טעם קצת לא נוח באירוע הזה.

רם בן ברק: בדיון הבא, שיבוא אחרי הדיון הזה, לא יהיו אזרחים.

רם בן ברק: זו ההחלטה.

רם בן ברק: אני אומר את זה לצערי, חשבתי שאתם יכולים להשתתף רק משרד הביטחון שם וטו.

אלכס גן: הוא שינה את דעתו כנראה, ויש לו כנראה סיבות טובות.

אלכס גן: אני לא רוצה להיכנס לדיון טכני.

אלכס גן: אני מזכיר שהיות שהבעיה היא מאוד קשה, הסיפור של נבטים וחצרים, ואנחנו מכירים בעניין הזה, לקחנו יועץ תעופתי מקובל בארץ שעשה על זה עבודה.

אלכס גן: הוא ידבר בזכות עצמו, אני לא רוצה להציג את דבריו.

רם בן ברק: מי זה?

אלכס גן: אברהם שיוביץ, הוא בזום.

אלכס גן: הוא ידבר אחר כך על מה שהוא עשה.

אלכס גן: הוא בחן את העניין הזה והציג רעיונות ופתרונות.

אלכס גן: היות שהדבר הזה לא היה מקובל על חיל האוויר, שכרנו שירותים של חברת תכנון בין-לאומית מספרד, שתכננה מאות שדות תעופה, וביקשנו מהם בגדול לבדוק את הבעיה.

אלכס גן: הם אמרו שלדעתם אכן הבעיה לא פשוטה.

אלכס גן: היא פתירה, אבל היא דורשת שיתוף פעולה של כל הנוגעים בדבר.

אלכס גן: ככה הם הביעו את דעתם.

אלכס גן: אז אני לא הולך לעבור על כל הדברים, אבל זה גודל הבעיה: רוב הבעיה היא החיכוך בין התעופה האזרחית למטוסי הקרב במרחב הזה.

אלכס גן: אין בעיה עם מטוסי התובלה, אין בעיה עם המסוקים, אין בעיה עם המטוסים הקלים – כולם מתחת, הם לא מפריעים.

אלכס גן: זה חיכוך עם מטוסי הקרב בחצרים, בנבטים ובאזורי הטיסה שהם עוברים.

אלכס גן: החיכוך המרכזי הוא בתהליכי הנחיתה וההמראה בין נבטים לחצרים כאשר יש מזג אוויר בעייתי.

אלכס גן: חיל האוויר לא טס כל הזמן; חיל האוויר טס בבוקר, בערב, בשעות אימונים.

אלכס גן: כשלוקחים את ימי הטיסה רואים שבלילה הוא לא טס, בסוף שבוע הוא לא טס.

אלכס גן: כמובן שיש פעילות חירום, יש תמיד הזנקות ויש תמיד פעילות, שיודעים לטפל בה.

אלכס גן: בסופו של דבר המרחב הזה עמוס על ידי חיל האוויר כ-35%, אולי 40% מהזמן.

אלכס גן: זאת אומרת, היום מטוס אזרחי שהיה ממריא מנבטים ב-2:00 לפנות בוקר היה יכול להמריא, לחצות מעל באר שבע ולנסוע ישר צפונה, חיל האוויר לא היה מפריע לו.

אלכס גן: אבל צריך לסדר את האירוע הזה.

אלכס גן: הבעיה העיקרית היא במכשירים.

אלכס גן: יש כ-20–25 ימים כאלה בשנה, שבהם יש באמת בעיות של תהליכי מכשירים שצריך לפתור.

אלכס גן: זה בערך 2.2% מהשעות.

מיכל רוזין: מה זה אומר?

אלכס גן: שיש מזג אוויר ואז המטוסים לא טסים בראייה, הם צריכים לבוא בתהליכים שהם מאוד ארוכים, מאוד מסוכנים ומאורגנים, ושם החיכוך.

אלכס גן: זאת הבעיה המרכזית – 2.2% מהשעות שזה מפריע.

עילם שגיא: לשאלה שנשאלה: מטוסים מאוד רגישים למזג אוויר.

עילם שגיא: גם אם אין לנו, לצערנו, הרבה גשם בדרום יש כמה עשרות ימים בשנה שתנאי הראות מגבילים אותנו – מטוסי קרב ומטוסים אזרחיים – ולכן הם חייבים להצטרף במה שנקרא "נוהל מכשירים", למרות שנראה בעיניים שהנגב צחיח.

מיכל רוזין: זה לא ספציפית לנגב.

אלכס גן: לא, הסיפור הזה קיים תמיד.

רם בן ברק: תמיד יכולה להיות אלטרנטיבה.

רם בן ברק: למשל, כשיש מזג אוויר לא טוב וצריך מכשירים, אפשר להגיד לנחות בלוד.

עילם שגיא: זה מצב חריג שסוגרים שדה.

עילם שגיא: יש דרכים – וזה, פחות או יותר, מה שמנהל רת"א הסביר – שמקובלות בעולם איך בונים את השדה כך שאפשר יהיה לנחות בו.

עילם שגיא: הסיפור של נבטים וחצרים הוא בגלל שתהליך המכשירים בתנאי מזג אוויר לנחיתה בחצרים מתנגש עם התהליך להמראות, בעיקר מנבטים.

עילם שגיא: זה הסיפור בקצרה.

אלכס גן: בקיצור, הבעיה ממוקדת למספר הקטן של השעות האלה וצריך לראות איך פותרים את זה.

אלכס גן: לא שהשאר פשוט, יש לזה מחיר, אבל זה הגרעין - - -

רם בן ברק: בזמן הזה, באותם 2.5% מהזמן שאתה חייב מכשירים וזה יוצר את הבעיה של ההתנגשות מול המכשירים בחצרים, האם בזמן הזה אפשר להפנות את הטיסות לנתב"ג?

אלכס גן: אני חושב שזה לא נכון.

אלכס גן: אני חושב ששדה צריך לחיות, לא צריך להפנות את הטיסות.

רם בן ברק: 2.5% - - -

אלכס גן: אבל אתה יכול לנהל את זה, עושים את זה בעולם בזה שעושים, למשל, בקרה משותפת לשני השדות שמנהלים את העניין, מרווחים בזמנים.

אלכס גן: גם היום כשבאים למכשירים בחצרים אתה מקבל זמן לנחיתה, ואתה צריך להקפיד על הזמן גם אם אתה מטוס קרב.

אלכס גן: אומרים לך: תהיה ב-10:02 במעגל ההמתנה ואז מכניסים אותך.

אלכס גן: אפשר לסדר את זה, זה אירוע של בקרה.

רם שפע: מה שאתם אומרים זה שהבעיה מצומצמת, וגם היא פתירה.

רם שפע: אם אני צריך לתמצת.

אלכס גן: היא לא קלה, אבל זו תמצית העניין.

רם שפע: פתירה, לא אמרתי קלה.

אלכס גן: אני לא רוצה לעבור על כל השקפים ולהעמיס פרטים טכניים, זה לא העניין.

אלכס גן: יש כאן שתי סוגיות שעליהן הבהירו לנו שאנחנו יכולים לדבר כאן, כי על האחרות אני לא יכול לדבר: זה החיכוך בתהליכי ההמראה והנחיתה והסיפור של אזורי הטיסה.

אלכס גן: בשביל לפתור את הדבר הזה צריך הרבה רצון והרבה יצירתיות, ויש לזה פתרונות.

אלכס גן: השדה הזה הוא מאוד גדול, אבל נניח שלא היה שום דבר במרחב, היינו מתכננים את נבטים כשדה אזרחי עם כל הכניסות והיציאות שלו, ועכשיו סביב זה בונים את האילוצים של חיל האוויר.

אלכס גן: האם יש אילוצים שהם בלתי פתירים?

אלכס גן: כנראה שלא.

אלכס גן: האם יש אילוצים כואבים?

אלכס גן: הרבה.

אלכס גן: חיל האוויר יצטרך לשלם באזורי טיסה?

אלכס גן: כן.

אלכס גן: אזורי בית ספר לטיסה יזוזו למקום אחר?

אלכס גן: כן.

אלכס גן: יהיו להם בעיות להצטרף למזג אוויר?

אלכס גן: כן.

אלכס גן: יצטרכו לתאם?

אלכס גן: כן.

אלכס גן: יצטרכו לקנות ILS?

אלכס גן: כן.

אלכס גן: יצטרכו להוסיף עוד מכ"ם?

אלכס גן: כן.

אלכס גן: יצטרכו לעשות את כל הדברים האלה, שהם לא פשוטים, אבל המרחק בין השדות הוא 31 ק"מ, זה לא כל כך קרוב.

אלכס גן: יש שדות בעולם שהם הרבה יותר קרובים, גם צבאיים וגם אזרחיים, ואפשר לעשות את הדבר הזה.

אלכס גן: אני חושב שחיל האוויר זה גוף מדהים, אני מכיר אותו.

אלכס גן: זו משימה לאומית – לשים שדה תעופה בנגב.

אלכס גן: היו אומרים למח"א: אדוני, תבנה בבקשה שדה תעופה אזרחי בנגב, הוא היה אומר: אעשה את זה, אבל זה המחיר – אני צריך להזיז את הטייסת הזאת, לבנות מסלול, לעשות כך וכך.

אלכס גן: תגיד, אנחנו מבקשים את זה ממנו שש שנים.

מיכל רוזין: למה הם לא עושים את זה?

משה טור פז: כי לא אמרו לו: זו ההוראה, נקודה.

משה טור פז: צבא יודע לקבל הנחיות, לא להתלבט.

משה טור פז: צריך לתת הנחיות.

מיכל רוזין: בסדר, אבל אנחנו מדנה עם צבא, לא צבא עם מדינה, עם כל הכבוד.

משה טור פז: לא בטוח.

אלכס גן: זה בדיוק האירוע.

אלכס גן: כמו שאמר ראש רת"א, והוא צודק: הוא צריך לקבל הנחיות.

אלכס גן: ברגע שהוא יקבל הנחייה שזה מה שהוא יעשה, תאמינו לי, הם יידעו לפתור את הכול ויגידו מה המחיר.

אלכס גן: המחיר הוא לא זול, הוא לא פשוט, אבל בראייה לאומית ארוכת טווח של מה מדינת ישראל צריכה – היא צריכה שדה תעופה בין-לאומי גדול, לא קטן low cost, כי כשיהיו 16 מיליון אנשים במדינה הזאת, וכל תוכניות המתאר הארציות מדברות על המספרים האלה, הם לא יגורו בתל אביב.

אלכס גן: הם יגורו, כנראה, בדרום כי שם רוב המדינה ושם כדאי שיהיה שדה תעופה.

אלכס גן: כרטיס יעלה עוד 15 דולר, אבל אדם ישלם וינחת שם והמדינה תסבסד או לא תסבסד – זה כבר שטויות, זה בקטנה.

אלכס גן: יהיה שם שדה תעופה וזה יהיה עוגן לנגב ועוגן לכל המדינה.

אלכס גן: אפשר לפתור את הבעיות האלה, רק שייתנו הנחיות ויעשו את זה.

רם בן ברק: תודה רבה.

יוסי שיין: אנחנו מקבלים תשובות לשאלות או רק שואלים?

רם בן ברק: ברור שתקבל תשובות, חלקיות.

רם בן ברק: עידו, ראש מועצת קריית טבעון, נמצא בזום?

רם בן ברק: יש לך שתי דקות להגיד למה אתה רוצה שזה יהיה אצלך.

רם בן ברק: עד שתתחבר, נעבור לשי מהחברה להגנת הטבע ואז נחזור אליך.

שי טחנאי: תודה רבה, הדיון חשוב.

שי טחנאי: אני רכז שמירת טבע בחברה להגנת הטבע.

שי טחנאי: אנחנו, בחברה להגנת הטבע, תומכים בחלופה של נבטים מכיוון שמדובר על מתקן קיים, שמחובר לתשתיות וערוך במידה רבה לקבל שדה תעופה בין-לאומי.

שי טחנאי: למדנו מההקמה של שדה התעופה רמון בערבה, שנעשו שם עבודות תשתית נרחבות ביותר, מהטיית נחלים – נחל רחם, שהוא נחל גדול, פשוט הוטה – השינוי בערוצי הזרימה וייבוש ערוצים משמעותם הרס של בתי גידול.

שי טחנאי: גם פה, באזור הדרום, אנחנו מכירים את תמ"א 15 ויש הרבה חלופות, כפי שהזכירו קודם, מהמרחב של בתרונות רוחמה, שהיום זה דרום אדום – שטח ערכי ויפה – האזור של נתיבות.

שי טחנאי: בתמ"א 15 מופיעות לא מעט חלופות.

שי טחנאי: כך שמבחינת החיבור לתשתיות קיימות בנבטים, אנחנו בהחלט תומכים בחלופה הזאת.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: עידו, שתי דקות.

עידו גרינבלום: קודם כול, אגיד שיש בשיחה הזאת משום סגירת מעגל קטנה בשבילי.

עידו גרינבלום: יש כאן אנשים שהיו איתי בצבא, כמו רם שפע, יש כאן אנשים שהיו מעסיקים שלי, כמו קינלי טור פז.

עידו גרינבלום: מיום הכניסה לתפקיד שלי אני יושב בגוף שנקרא ועדת עורכים.

עידו גרינבלום: ועדת עורכים זה גוף בת של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, זה הגוף שהיה אמון על קידום שתי התוכניות – של נבטים ושל רמת דוד.

עידו גרינבלום: אני רוצה לחלוק אתכם את החוויה שלי בקצרה.

עידו גרינבלום: אני חושב שאם היו עושים בכנסת ישראל, יש קונצנזוס מקצה לקצה איפה צריך להיות שדה התעופה הבא של מדינת ישראל.

עידו גרינבלום: שמעתי את זה כאן, בוועדת החוץ והביטחון, שמעתי את זה גם מחוץ לוועדה.

עידו גרינבלום: עם כל הקונצנזוס הזה ועם כל השאלה שנשאלת – האם אנחנו צבא שיש לו מדינה או מדינה שיש לה צבא – אני רוצה להגיד מהחוויה שלי בשלוש השנים האחרונות, שאתם כולכם מתמודדים מול הגוף החזק והעוצמתי ביותר במדינת ישראל, שכולנו מכירים ומוקירים – גם אני איש חיל האוויר וגדלתי בחיל האוויר.

עידו גרינבלום: בתוך זה האתגר הבאמת מורכב הוא האתגר שבו השיח המקצועי, בטח השיח המקצועי התעופתי, להבדיל מתחבורה שקורית בדרכים, הוא כל כך מורכב: 10G, נתיבי תעופה וכו'.

עידו גרינבלום: זה עולם שמבינים בו מתי מעט, וחלק גדול מהשיח המקצועי יכול לעבור מעל הראש של כולם.

עידו גרינבלום: ועדיין, את הנקודה הכי משמעותית בדיון הזה אמר קינלי וגם יושב-ראש הוועדה רם בן ברק: בסוף אם כנסת ישראל, אם קובעי המדיניות החליטו שרוצים שיהיה שדה בדרום, צריכה לצאת הנחייה מובהקת לאנשי משרד הביטחון שיתכבדו ויגידו איך לבצע.

עידו גרינבלום: לא למה לא אלא איך כן.

עידו גרינבלום: בשלוש השנים האחרונות, שבהן אני יושב בוועדת העורכים ובכל הגופים שבהם אני פוגש את אנשי המקצוע של הצבא אני שומע פעם אחר פעם איך לא, וזה בתוך מערכת שמתנהלת למופת על ידי מינהל התכנון.

עידו גרינבלום: באמת, אין לי ביקורת לגורמים המקצועיים האחרים.

עידו גרינבלום: משרד הביטחון נאבק, ואגיד יותר מזה: כשיושב כאן ראש רת"א הוא אומר אמירות מקצועיות, אבל הוא אדם עם אג'נדה.

עידו גרינבלום: מותר שתהיה לו אג'נדה.

עידו גרינבלום: יש לו אג'נדה, אני שומע אותה כבר שלוש שנים.

עידו גרינבלום: להגיד לי על שדה תעופה שהוא לא מביא משרות, חברים, אני יכול להביא עשרות דוגמאות מרחבי העולם לזה ששדות תעופה ודאי וודאי מביאים משרות.

עידו גרינבלום: המחשבה ששדה תעופה לא מביא איתו תעסוקה או שחברות תעופה לא יטוסו לדרום, בעיניי אלה אמירות לא מבוססות.

עידו גרינבלום: הייתי רוצה לבקש מכם – ואחזור לאמירה של חברת הכנסת מיכל רוזין ושל כולכם – שתצא מכאן אמירה מובהקת למשרד הביטחון, ואני יודע שיש ועדה מקצועית, שאני מברך עליה, בראשות עילם שגיא המשנה למנכ"לית: תגידו איך כן אפשר לבצע.

עידו גרינבלום: זה המעשה הציוני הנכון לטובת פיתוח הנגב, לטובת מדינת ישראל כולה.

עידו גרינבלום: תודה ובהצלחה.

רם בן ברק: תודה רבה, עידו.

רם בן ברק: דן ברוזה נמצא בזום.

רם בן ברק: ב-10:15, 10:20 נלך לדיון הסגור, לצערי, שנכנעתי לדרישה הזאת.

רם בן ברק: לכן הישיבה הזאת תהיה בלי שורה תחתונה.

רם בן ברק: דן ברוזה ממטה המאבק למען נבטים, בבקשה.

דן ברוזה: אני רוצה להשלים את המילים של אלכס בשביל לשים פרופורציה.

דן ברוזה: מדברים על כך שחצרים קרוב לנבטים.

דן ברוזה: היום בבוקר סביב בן הגוריון, שזה שדה התעופה הכי גדול שקיים ושמתוכנן למדינת ישראל לשנים הקרובות, יש ארבעה שדות תעופה פעילים, שכל אחד יותר קרוב לבן גוריון מאשר חצרים קרוב לנבטים: זה הרצליה, פלמחים, תל נוף וחצור.

דן ברוזה: כלי טיס לא מאוישים, מסוקים, מטוסי קרב, מטוסי תובלה, קורסי הכשרה של חיל האוויר.

דן ברוזה: זה המצב הקיים.

דן ברוזה: דרך אגב, עד לא מזמן היה גם שדה דב – חמישה שדות.

דן ברוזה: אני אומר את זה בהקשר לכך שכשרוצים לפתור את הבעיות יש תהליך שלם של אמנות בין רשות התעופה אזרחית לבין חיל האוויר ומצליחים לחיות בצוותה 350–400 כלי טיס מכל הסוגים השונים של צה"ל סביב בן גוריון עם 150,000 הטיסות שלו בשנה, וזה עובד.

דן ברוזה: זה רק ההבדל בין מתי שרוצים לפתור את הבעיות למתי שלא רוצים לפתור את הבעיות.

דן ברוזה: דבר שני, מטוסים רחבי גוף – התוכנית שמתכננים באזור רמת דוד תאפשר אולי מדי פעם להנחית מטוס רחב גוף, לא ניתן יהיה להפעיל בשגרה, בתוך תוכנית טיסות, מאסה של מטוסים רחבי גוף.

דן ברוזה: לא אסביר כרגע למה, אבל אני כן רוצה להגיד שמטוסים רחבי גוף זה לא רק לאמריקה ולא רק לסין.

דן ברוזה: רוב הטיסות של רחבי גוף זה לאירופה, לחמש שעות.

דן ברוזה: מי שטס ללונדון, לפריז או לפרנקפורט טס עם מטוס רחב גוף בבריטיש אירווייז, בסוויס, בטורקיש איירליינס ולופטהנזה.

דן ברוזה: יש לזה סיבה: 30% מהטיסות של מטוסים רחבי גוף זה הרבה יותר מ-40% מהנוסעים, זה 100% מטיסות המטען וכן הלאה.

דן ברוזה: למה זה חשוב?

דן ברוזה: כי מי שאומר שאין משרות בשדה תעופה – שדה תעופה שעושים אותו רק למטוסים קטנים low cost הוא באמת לא כל כך אטרקטיבי במשרות; שדה תעופה שיודע להטיס גם רחבי גוף וגם צרי גוף – יש סביבו תעשייה שלמה של מטענים, תעשייה שלמה של אחזקת מטוסים, שמביאה משרות מכובדות.

דן ברוזה: זו נקודה שנייה.

דן ברוזה: נקודה שלישית: אני מבקש מכם – אפשר גם לשלוח לכם – לחפש את הפרוטוקולים של הוועדה שלהם ושל ועדת הכלכלה מאזור 1995 ואחורה.

דן ברוזה: למה זה חשוב?

דן ברוזה: כי זו התקופה שחיל האוויר עוד לא בנה את שדה נגב, ובאותה תקופה חיל האוויר ומשרד הביטחון תמכו בשדה תעופה אזרחי בנבטים, תל מלחתה.

דן ברוזה: זה מופיע בתוכניות המתאר של מדינת ישראל.

דן ברוזה: באותה תקופה חיל האוויר טס פי שניים ממה שהוא טס היום, גם בנבטים, גם בחצרים ובכל מדינת ישראל.

דן ברוזה: זה היה כפול ומשולש וזה לא הפריע.

דן ברוזה: מתי זה התחיל להפריע?

דן ברוזה: זה התחיל להפריע כשצריך להתחיל לחלוק.

דן ברוזה: נקודה אחרונה היא הכלכלה.

דן ברוזה: דיברתי על רחבי גוף, אדבר על שווה או לא שווה.

דן ברוזה: רק בשביל לסבר את האוזן, אנחנו פותחים את כל אפליקציות הטיסה ורואים שמטוסים שממריאים, נגיד, מפריס ונוחתים בבן גוריון או ברמון, שזה ליד אילת, כל ההבדל הוא 12 דקות טיסה, לפעמים 14.

דן ברוזה: לנבטים אנחנו מדברים על פחות מ-10 דקות טיסה.

דן ברוזה: אם זה באמת שדה כל כך יעיל, שרת"א מתארים שזמן סבב הקרקעי יותר קצר, זמן הסבב של מטוס כזה יותר קצר מבן גוריון, וזה לא קשור לקפריסאים כי להצטרף מכיוון קפריסין צריך להצטרף בכל מקרה, בין אם זה לנבטים, בין אם זה רמת דוד ובין אם זה בן גוריון.

דן ברוזה: זה הקפריסאים, זה המצרים וזה אתונה – זה העולם שאנחנו חיים בו.

דן ברוזה: אבל אם אנחנו יכולים, כמדינה, להרשות לעצמנו לא רק להטיס את האנשים לבן גוריון אלא גם לאפשר לעשרות, וכנראה מעל 100,000 תנועות בעתיד של זרים לחצות את מדינת ישראל, ויש לנו עושר של מרחב אווירי לתת להם לטוס למפרץ, לירדן ולאן שאנחנו רוצים, אז צריך להבין שיש לנו כנראה מספיק מקום להכניס גם את התעופה שלנו, בייחוד שגם את שדה רמון תכננו כך שיהיו שם 30,000–40,000 תנועות.

דן ברוזה: לצערי הם לא הגיע לשם.

דן ברוזה: גם בן גוריון מוציא מזרחה ודרומה עשרות אלפי תנועות בשנה.

דן ברוזה: בקיצור, כל הנתונים האלה הם ההבדל בפוזיציה בין קונים למוכרים.

דן ברוזה: לכל בעיה כזאת יש פתרון.

דן ברוזה: כן, צריך לתכנן מחדש, אבל זה כל כך צנוע ביחס למחירים האחרים שהמדינה צריכה לשלם.

דן ברוזה: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: צביקה, ראש חטיבת תכנון במשרד הביטחון, אתה רוצה להוסיף משהו?

צביקה קרמן: הניתוח שלנו מצביע על היעדר יכולת של חיים בצוותא של התעופה האזרחית והתעופה הצבאית בנבטים.

רם בן ברק: אתם מודעים לזה שחלק ממפקדי חיל האוויר לשעבר, אחרי שהם פושטים מדי הם משנים את דעתם?

קריאה: כמו מי?

רם בן ברק: לא אגיד מי, כי לא ביקשתי את רשותם.

רם בן ברק: אבל הוא יודע.

צביקה קרמן: לא, אני לא מכיר.

צביקה קרמן: לא נתקלתי במישהו כזה.

צביקה קרמן: אליי לא הגיעה איזושהי פגישה או נייר כתוב.

רם בן ברק: לא נייר כתוב, אבל הם משנים את דעתם.

צביקה קרמן: קטונתי מלחוות את דעתי על דעתם, אני יודע על מה מצביע הניתוח שלנו.

צביקה קרמן: את הניתוח תומכת גם עבודה שנעשתה על נת"י, מי שאחראית על תכנון השדה.

צביקה קרמן: דרך אגב, מדובר בהגדרות שניתנו לנו על שדה למטוסי צרי גוף.

מיכל רוזין: אפשר לשנות את ההגדרות האלה, זו לא תורה מסיני, זה לא דאורייתא.

צביקה קרמן: חברת הכנסת, לא אנחנו מחליטים על שינוי ההגדרות.

מיכל רוזין: אוקיי, אז אנחנו צריכים להבין מכם אם זו המגבלה, אז נשנה.

צביקה קרמן: אני לא יודע מה המגבלה.

עילם שגיא: אין שום מגבלה, הוא דיבר על עבודת העבר שנת"י עשו.

צביקה קרמן: אני מדבר על העבודה שנעשתה, והיא מצביעה ואומרת מה אמור לקרות על מנת שזה יקרה.

צביקה קרמן: בעיניים שלנו, אין שם אפשרות לחיים בצוותא.

צביקה קרמן: עכשיו אני שומע פה כל מיני דברים, מערבבים כל מיני שדות תעופה; אין דינו של שדה תעופה הרצלייה, שזו תעופה פנים-ארצית, כדינו של שדה תעופה בין-לאומי בבן גוריון.

צביקה קרמן: בן גוריון, שמענו, נתמך על סמך ה-TMA; חצור ותל נוף נמצאים דרומה משם, במרחב אווירי אחר.

צביקה קרמן: לא מבין בזה יותר מדי, אבל - - -

רם בן ברק: האם בשינוי יותר גדול – של העברת טייסות, סגירת שדה תעופה צבאי – אם מדינת ישראל אומרת:

רם בן ברק: אנחנו רוצים את זה בדרום, תגידו אתם מה צריך לעשות בשביל שזה יקרה – אתם יודעים לתת תוכנית שזה יקרה?

רם בן ברק: הכול פתוח, הכל אפשרי, אין בעיה של כסף, אין בעיה של תקציב.

צביקה קרמן: זה עוד לא נבחן ואני לא יודע לתת על זה תשובה מהמותן עכשיו.

נירה שפק: לפני דקה אמרת שאתה מציג חוסר אפשרות לחיים בצוותא ובעבודה הזאת גם מציגים מה אמורים לעשות כדי שזה יקרה.

נירה שפק: אז תסביר לי מה אמורים לעשות.

צביקה קרמן: לא, יש בעבודה הזאת מה מונע את החיים בצוותא.

נירה שפק: יש את הגישה החיובית ויש את הגישה השלילית.

נירה שפק: אני יודעת להגיד גם מעצמי, כמפקדת בצבא בעבר, כשאמרו לי שאני צריכה לצמצם שטחי בבאלי"ש – ככה קראו לזה פעם – אז דבר ראשון הסברתי למה הטנקים - -

מיכל רוזין: למה אי-אפשר.

נירה שפק: - - ושת"פ חיל האוויר לא יכול.

נירה שפק: באמת שחצי שנה הסברתי לכל הצבא למה לא, כקצינת אג"ם מל"י, ואז נתנו לי בראש ואמרו לי: לא שואלים אותך, תגידי איך כן – אז הסברתי איך כן, וראו זה פלא, כבר 20 מצליחים להתאמן.

נירה שפק: אז אני רוצה לדעת מה כן, לא מה לא.

רם בן ברק: מה צריך לעשות בשביל שאפשר יהיה לחיות בצוותא.

צביקה קרמן: בנקודת הזמן הזו אני לא יודע להגיד מה כן.

רם בן ברק: האם להערכתך, מהניסיון שלך, כשתקבל הנחייה להגיד איך כן, אתה תוכל לבוא לתוכנית של איך כן?

רם בן ברק: מניסיון החיים שלך.

צביקה קרמן: נוכל לבחון את זה ובסוף הבחינה נגיד אם כן.

רם בן ברק: האם הייתה איזושהי עבודה במשרד הביטחון שבאה להגיד איך כן או שרק הייתה עבודה שבאה להגיד למה לא.

צביקה קרמן: עשינו את הניתוחים שלנו והסברנו למה מבחינתנו זה לא עובד.

רם בן ברק: אני שואל שוב: האם הייתה עבודה במשרד הביטחון שאמרה מה צריך לעשות כדי שזה כן יקרה?

צביקה קרמן: לא נעשתה עבודה כזאת.

רם בן ברק: יפה, תודה רבה.

אלון ישעיהו: אני נציג שר הביטחון בוועדות הארציות לתכנון.

אלון ישעיהו: קודם כול, הפלטפורמה הזאת נהדרת עבורנו.

אלון ישעיהו: לא יוצא לנו להציג את המשמעויות האלה מבחינתנו כמעט בשום פלטפורמה, דווקא בגלל הסודיות, אז אנחנו נורא שמחים על ההזדמנות הזאת.

אלון ישעיהו: באנו לכאן גם כדי להציג משמעויות.

אלון ישעיהו: האמירה היא התנגדות נחרצת לנבטים בגלל נתונים מסוימים.

נירה שפק: שתפו אותנו במשמעויות.

אלון ישעיהו: בדיון הבא, זו מטרתו של הדיון הסגור.

אלון ישעיהו: נראה, ואם מדינת ישראל תקבל החלטות אחרות, על אף המשמעויות שאנחנו מראים – אנחנו חיילים, נבחן כל דבר.

רם בן ברק: זו אמירה נכונה, אבל היא לא באה לידי ביטוי בשטח, כי מדינת ישראל אמרה שהיא רוצה נבטים.

רם בן ברק: קח אפילו את סקר איכות הסביבה, אפילו את הדבר הבסיסי הזה, של בקשה כזאת, עד היום על נבטים לא עשו אותה, ככל שידוע לי.

רם בן ברק: נכון?

רם בן ברק: אומרים לי כאן: לא, לא נעשתה.

רם בן ברק: עד היום הצגנו למה לא, אף פעם לא אמרנו איך כן.

רם בן ברק: אתה מסכים לאמירה הזאת?

אלון ישעיהו: אני מסכים, אני חייב רק לתקן.

אלון ישעיהו: הציו"ח – אני בכוונה משתמש במונח הצבאי – היה החלטה 2050 שבוטלה, אבל היא הייתה החלטה, אמירה מאוד ברורה של מינהל התכנון של רמת דוד - - -

נירה שפק: החלטה 2050 הייתה גם נבטים אבל.

נירה שפק: אתם מקדמים רק ערוץ אחד.

אלון ישעיהו: אבל אף אחד לא אמר לנו: תקשיבו, המדינה הולכת לנבטים.

רם בן ברק: זה היה ברור.

נירה שפק: החלטה 2050 כללה גם את נבטים.

רם בן ברק: אבל אמרו.

רם בן ברק: הייתה החלטה לקדם את נבטים ואת רמת דוד במקביל ובאותה עוצמה.

נירה שפק: אבל גם מה שאמרתם – להתחבא בכל דבר מאחורי הדיון הסגור.

נירה שפק: בסוף פה שומעים, ומה ששומעים פה – וזה מה שמטריד, כי אזרחים מקשיבים: אומרים שמדינת ישראל אמרה, ואז אומרים: אז אמרה.

נירה שפק: השורה התחתונה היא שלא יהיה.

נירה שפק: סליחה, אני מתרגמת.

נירה שפק: אמרו: אוקיי, אז אמרה.

נירה שפק: אנחנו, היודעים הגדולים, אומרים שזה לא יקרה, ולא אומרים אפילו שיש כאן עבודה שנעשתה, יש לה דפ"אות שונות, הדפ"א שאנחנו בחרנו היא הדפ"א של משרד הביטחון שאומרת שזה לא ישים.

נירה שפק: נציג לכם את יתר הדפ"אות ואתם תגידו אם המחיר הזה נכון או לא נכון למדינת ישראל.

נירה שפק: זו האמירה שצריכה להיות פה, ואז נלך לסגור.

אלון ישעיהו: האמירה קיימת.

נירה שפק: אוקיי, אז תגיד אותה.

נירה שפק: לא אני צריכה להגיד אותה.

אלון ישעיהו: אני אומר.

אלון ישעיהו: עילם יושב פה, ועילם מוביל עכשיו בדיקה שהיא הכי לצאת מהקופסה במרחב הזה.

מיכל רוזין: כן, אבל אם יושב משרד הביטחון - - -

נעמה שולץ: דרך אגב, גם בבדיקה שאנחנו עושים בוועדה, גם בחלופות האחרות התשובות הן לא.

נעמה שולץ: זאת אומרת, גם כשדיברנו בדיון על חיפה אמרתם: לא, אבל זה יסגור את רמת דוד.

נעמה שולץ: אז נשאלה השאלה: בהינתן שיש את חיפה ונבטים כשתי חלופות, על מה חיל האוויר כן מוכן לוותר?

נעמה שולץ: בסוף אנחנו מדינה שחיה עם שמיים שהם כולם של חיל האוויר ומותר לנו לדון בשאלת המחירים והתועלות.

אלון ישעיהו: היום יש חלופות שנבחנות במסגרת הצוות.

אלון ישעיהו: אנחנו בשיתוף פעולה - - -

מיכל רוזין: אבל אומרת לך חברת הצוות שכשיושבים בצוות אתם אומרים: לא, אי-אפשר.

אלון ישעיהו: אנחנו לא אמרנו לא.

אלון ישעיהו: אמרו זה את זה הגופים המקצועיים, שהם לא אנחנו.

רם בן ברק: אבל הם לא אמרו איך כן.

רם בן ברק: אף אחד – והוא אמר את זה ביושר – לא עשה עבודה שבאה להגיד איך כן.

רם בן ברק: אמרו למה לא.

רם בן ברק: אגב, אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן; אני מבין שזה קשה, זה נתיבים – נשמע אחר כך את הכול.

רם בן ברק: אני מבין.

רם בן ברק: עכשיו צריך להגיד איך כן.

רם בן ברק: האם כן אומר לסגור את חצרים – סתם אני אומר – אז יכול להיות ששווה לנו, כמדינה, לסגור את חצרים.

רם בן ברק: יכול להיות ששווה לנו, כמדינה, להעביר את חצרים לרמון, לא יודע.

רם בן ברק: בסוף מדובר על עלויות, אנחנו נחליט אם זה שווה לנו, לא אתם.

רם בן ברק: לכן אני חושב שזה שהתקבלה החלטה לפני עשר שנים כבר, ששמה את רמת דוד ואת נבטים וקידמו אך ורק את רמת דוד – כל הסקרים, כל התוכניות היו אך ורק על רמת דוד ולא התעסקו בנבטים –כי משרד הביטחון אמר שהוא לא רוצה שם, זו שערורייה, מפני שאם היו מתעסקים עם זה היום אפשר היה להגיד: נבטים כן, אבל בתנאי ש-1, 2, 3, 4, ואנחנו, מקבלי ההחלטות, היינו מחליטים אם שווה לנו או לא שווה לנו.

רם בן ברק: אבל אתם לא נתתם את האלטרנטיבה, כי לא רציתם.

רם בן ברק: לא אתה באופן אישי.

רם בן ברק: אמרתם: לא, למה לנו להתעסק עם זה?

רם בן ברק: זה עושה לנו בעיות, אנחנו לא רוצים, נוח לנו ככה.

רם בן ברק: אבל לנו נוח שיהיה שדה בדרום, לא נוח לנו שיהיה שדה בצפון.

רם שפע: אני רוצה להוסיף עוד משהו שלא נאמר פה.

רם שפע: בסוף אנחנו דרג של מקבלי החלטות, יש לשר הביטחון עמדה ונראה לי די רלוונטי שנבין.

רם שפע: זה הדרג שיכול לעזור לקבל החלטות.

אלון ישעיהו: שר הביטחון מתנגד לחלופת נבטים מתוך השיקולים שתראו גם בדיון הבא וגם משום שלא הוצגו בדיון הזה - - -

רם שפע: אני לא מכיר התנגדות פומבית כזאת.

מיכל רוזין: אני לא מכירה התנגדות כזאת בממשלה.

יוסי שיין: שר הביטחון מתנגד נחרצות לשדה בנבטים.

יוסי שיין: זו העמדה שלהם, כולל עמדת מפקד חיל האוויר, שאנחנו מקבלים.

אלון ישעיהו: חיל האוויר והרמטכ"ל.

מיכל רוזין: שר הביטחון עוד לא אמר את עמדתו.

יוסי שיין: אז אני אומר - - -

מיכל רוזין: יש הבדל בין משרד הביטחון לשר הביטחון.

יוסי שיין: אני לא אומר אם זה נכון או לא, אני רק אומר שמבחינת העמדה שהוא שולח - - -

רם שפע: העמדה של חיל האוויר, זה לא אותו דבר.

יוסי שיין: אני איתך.

יוסי שיין: אני העליתי את השאלה מה כן.

יוסי שיין: שר הביטחון הוא לא רק איש ביטחון, הוא גם איש פוליטי, לכן הדיון שלנו כרגע - - -

נירה שפק: השאלה של רם הייתה מאוד נכונה.

יוסי שיין: אני הראשון שהעליתי את השאלה מה יכולים להגיד כן.

יוסי שיין: אתה זוכר, רם?

יוסי שיין: שאלתי את השאלה כי יש כאן דיון עמוק בשאלות ואנחנו, כמקבלי החלטות, רוצים להקים שדה.

נירה שפק: זה מעבר לזה, סליחה שאני אומרת.

נירה שפק: בעיניי מה שלא בסדר כאן זה שאנחנו בצד שצריך לקבל את ההחלטות, הצד השני חייב – חייב; לא רוצה, לא רצוי – לתת לנו את הכלים לקבל החלטה.

נירה שפק: ברגע שאתם לא נותנים לנו את הנתונים אתם פוגעים ביכולת קבלת ההחלטות שלנו, זו ממש חבלה.

נירה שפק: לכן אני דורשת לקבל את כל הכלים לקבל החלטות.

נירה שפק: אין לכם את הסמכות להעלים מאתנו חלק מהמידע, כולל העלויות של זה – העלויות מבחינת הנזק שאתם חושבים שייגרם.

נירה שפק: אין לכם סמכות לעשות סינון ולא לתת לנו את בסיס הנתונים כדי לקבל את ההחלטה, נקודה.

אלון ישעיהו: אציין נתון נוסף, נחזור עליו גם אחר כך.

אלון ישעיהו: האמת היא שחשבתי שתהיה הצגה יותר ברורה של משרד התחבורה בהקשר הזה – בסוף יש פה איזושהי פיזיקה.

אלון ישעיהו: אנחנו מציגים את המשמעויות, ומהמשמעויות האלה אפשר לגזור, גם לתת לנו משימות.

אלון ישעיהו: המשמעויות הן שיש כאן פיזיקה של 9 מייל בין נבטים לחצרים.

אלון ישעיהו: אני לא טייס, אני מתכנן ערים אז יותר קל לי להסביר את זה.

אלון ישעיהו: בתוך ה-9 מייל צריך להכניס מטוס אזרחי, שהתקן אומר שחייבים לשמר עבורו 5 מייל מכל צד.

אלון ישעיהו: זה משבית את המחנות, צריך להבין.

אלון ישעיהו: זה לא איזה nice to have מבחינתנו – זה בית לטיסה בחצרים, זה עוד המון טייסות.

רם בן ברק: אנחנו יכולים להזיז את זה.

רם בן ברק: אנחנו יכולים להזיז את בית הספר מחצרים לרמון.

רם בן ברק: מה הבעיה?

רם בן ברק: זו החלטה שלנו.

מיכל רוזין: למה אתם לא מציגים את זה כאופציה?

נירה שפק: זה גם עלה בוועדה בתור אפשרות.

מיכל רוזין: אם זה רק בית הספר לטיסה ולא הכרח מבצעי, אפשר לשנות את זה.

מיכל רוזין: או שכן או שלא, יכול להיות שלא, אבל תציגו לנו את האופציות.

אלון ישעיהו: בגלל זה אני שמח על הפלטפורמה.

אלון ישעיהו: שלוש שנים אנחנו מציגים את זה: הצגנו את זה למל"ל, הצגנו את זה לשני שרי תחבורה, כמובן לכל שרי הביטחון שהיו.

אלון ישעיהו: כרגע אנחנו מציגים את המשמעויות בעיקר, תראו בדיון הפנימי גם משמעויות קצת יותר מורכבות.

אלון ישעיהו: מדינת ישראל יכולה לקבל החלטה אחרת.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את השיטה.

מיכל רוזין: אני לא אומרת לך, אבל ברגע שאתה לא מציג חלופות, ברגע שאתה אומר שזו החלופה היחידה שאפשרית והשאר הוא no no וגם פוגע בביטחון המדינה, אז מיד כולם לוקחים צעד אחורה.

מיכל רוזין: אנחנו, האזרחים הקטנים, לוקחים צעד אחורה ואומרים: אוקיי, אם זה פוגע בביטחון ואין אופציה אחרת, מה אתם רוצים שנגיד?

מיכל רוזין: אז לא, הגיעה השעה שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים למצוא חלופות, אנחנו רוצים להקים שדה תעופה חלופי נוסף בנגב, תגידו לנו איך כן.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני לא יודע אם הוזמן נציג המל"ל, אבל המל"ל צריך להיות פה, כי כשמסתכלים על ביטחון, ואמרתי את זה בתחילת דבריי, צריך להסתכל על ביטחון מכל ההיבטים, והמל"ל הוא זה שצריך להסתכל בצורה רחבה על מדינת ישראל ועל ביטחון מדינת ישראל, לא רק מנקודת המבט של הצבא.

מיכל רוזין: לכן הוקם המל"ל, כדי לראות ראייה רחבה יותר.

מיכל רוזין: אני חושבת שהוא היה צריך להיות פה.

אלון ישעיהו: התחושה היא שעד היום שהמאבק הזה ממותג מולנו כי אנחנו גוף גדול.

אלון ישעיהו: האמירות של גורמי המקצוע כולם – צריך להתמודד עם האמירה הזאת - - -

עילם שגיא: אבל נשאלת למה סקר סביבה בנבטים תקוע וסקר איכות סביבה ברמת דוד מתקדם.

עילם שגיא: אמרו לך חברי הכנסת שזה נראה כאילו אתם לא מפתחים את שתי החלופות, ועל זה אתה לא עונה.

רם בן ברק: למה הוא תקוע?

רם בן ברק: למה לא עושים את הסקר בנבטים?

רם בן ברק: כי החלטתם מראש שזה לא יהיה שם?

צביקה קרמן: הסקר לא מתקדם כי לא התקדמנו איתו - - -

רם בן ברק: למה התקדמתם ברמת דוד ואיתו לא?

רם בן ברק: כי החלטתם שזה לא יהיה ותנצחו את המערכת.

רם שפע: בואו ניתן לו לענות.

צביקה קרמן: לא התקדמנו עם הסקר בנבטים כי יש שם נתונים שאין לנו ולא התנענו את עבודת האיסוף שלהם, מתוך ראייה והבנה, לאור הניתוח האזרחי שבוצע, שזה לא יודע לחיות ביחד.

רם בן ברק: בקיצור, החלטתם שזה לא יהיה שם.

רם בן ברק: אני רוצה לגדר את הדיון: קינלי, אתה תדבר, ואחריך אברהם שיוביץ מהעמק ואחרי זה נסגור את הדיון הזה.

משה טור פז: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה כאן מיכל רוזין ולעלות עוד מדרגה.

משה טור פז: שואלת מיכל מה גבולות הדיון הזה.

משה טור פז: הדיון הזה, חשוב מאוד שהוא מתקיים דווקא בדלתיים פתוחות, והסיבה היא שזה בכלל לא דיון על מסדרונות האוויר של קווי הטיסה של ישראל, זה דיון על עיצוב פני המדינה.

משה טור פז: לא יכול להיות, עם כל הכבוד לחיל האוויר, שהוא יעצב את פני המדינה.

משה טור פז: יש לו אמירה מאוד מאוד חשובה, וגם למשרד הביטחון, אבל בסוף מדינת ישראל תעוצב, בין השאר, בשאלה איפה יהיה שדה התעופה השני שלה.

משה טור פז: ברגע שהדרג המחליט מקבל החלטה שזה יהיה בנגב, אז עכשיו השאלה היא איך ולא האם.

משה טור פז: שמעתי קודם: מחירים, אילוצים.

משה טור פז: חיל האוויר, כשאומרים לו, א.

משה טור פז: הוא יודע לתכנן; ב.

משה טור פז: הוא יודע לגבות את המחיר, אז שיגיד מה המחיר.

משה טור פז: רמת דוד לא תקרה, חברים, לא במשמרת הזו.

משה טור פז: זה לא יהיה.

משה טור פז: עכשיו תגידו לנו מה המחיר, לכל דבר יש מחיר.

משה טור פז: שמעתי גם את הצר והרחב – רחב, אין מה לעשות.

משה טור פז: תגידו איך רחב, מכל הסיבות, כי זה מטענים, זה עוד 40 שנה.

משה טור פז: תגידו לנו איך, בואו נודה על האמת כאן, מצבנו האווירי גם קצת השתפר בשנים האחרונות לא רק נעשה יותר גרוע.

משה טור פז: נכון שיותר צפוף, אבל יש לנו עוד כיוון אוויר שאנחנו משתמשים בו יותר, גם זה משמעותי.

משה טור פז: אז בואו נסתכל קדימה, ובעיניי זה מהות הדיון פה.

משה טור פז: אחר כך יהיה נורא נחמד בדיון הסגור ונשמע כמה דברים שלא שמענו כאן, אבל האמת היא שזה דיון ציבורי ולא דיון צבאי.

יוסי שיין: אני כל הזמן בקשר עם מפקדי חיל האוויר לדורותיהם, נציג את הדברים שלהם במקומות.

יוסי שיין: כל הרעיונות זה נכון, אנחנו מקבלים הנחה, וגם אני יוצא מנקודת הנחה שהצרכים של המדינה יותר גדולים מהצרכים של חיל האוויר, ועדיין זה לא להזיז כלי שחמט, יש פה החלטות גדולות מאוד.

יוסי שיין: מבחינת המקצועיות, אני חושב שכל הדיון הזה על הקמת שדות תעופה, שהם לא יעילים ולא רווחיים, יואל, פשוט עשיתי סקירה בכל מה שהאמריקנים כתבו על שדות תעופה – אפשר לתת תגובה נגדית מיידית למה הם רווחיים באזורי מדבר וכל הדברים האלה בלי בעיות בכלל.

יוסי שיין: אבל בו-בזמן, אנחנו נמצאים במדינת ישראל ואנחנו ועדת החוץ והביטחון, ואנחנו גם חייבים לשמוע לא רק את הנושאים האלה.

יוסי שיין: אני אומר שנמצא את האיזון הזה, זה הכול.

רם בן ברק: אני יודע שיש התנגדות מוצדקת של חיל האוויר, יש שם הרבה תנועה ויש מפקדי חיל האוויר שכתבו לנו עכשיו שהם מתנגדים לנבטים.

רם בן ברק: אבל כולם מדברים על מציאות קיימת, את המציאות הקיימת אפשר לשנות.

רם בן ברק: אפשר לשנות על ידי העברה של טייסות, אפשר לשנות על ידי סגירה של בסיסים – אפשר לשנות אותה, ואף אחד לא בדק האם אפשר לשנות אותה ואיך.

רם בן ברק: אני רוצה לתת לחן הרצוג להגיד כמה מילים ואחרי זה אברהם שיוביץ – שתי דקות אחד.

רם בן ברק: אחרי זה נסכם את הדיון הזה ונעבור לדיון הסגור.

חן הרצוג: בוקר טוב.

חן הרצוג: אני רוצה להתייחס, מתוך עבודה כלכלית שעשינו עבור ראשי המועצות בצפון ובדרום.

חן הרצוג: אחד, ההיבט של התעסוקה – שדה תעופה הוא מחולל תעסוקה משמעותי ביותר, וזה לא רק השדה עצמו.

חן הרצוג: זה אקו-סיסטם שלם שנבנה סביבו: שדה התעופה, הלוגיסטיקה, תיירות, מטענים.

חן הרצוג: זה אקו-סיסטם שלם, שלפי ההערכות שלנו עבור שדה תעופה של כ-20 מיליון, יספק לכלכלת הנגב 29,000 משרות, שגם יגיעו ל-53,000 משרות כשהשדה הזה יגדל ל-40 מיליון נוסעים.

חן הרצוג: מדברים פה על תוספת תרומה כלכלית של 6.8 מיליארד שקלים לכלכלת הנגב.

חן הרצוג: זה משמעותי, זה game changer לנגב.

חן הרצוג: כשמדברים על ביטחון, זה גם ביטחון תעסוקתי וביטחון חברתי, זה תעסוקה לא רק לאוכלוסיות החזקות, לאוכלוסיות שנמצאות בנגב, עם מגוון רחב של משרות.

חן הרצוג: לכן, מבחינה כלכלית, יש פה game changer לנגב.

חן הרצוג: זו נקודה אחת, שאני חושב שחייבת להיאמר.

חן הרצוג: זה אקו-סיסטם שלם סביב התעופה, זה לא רק המשרות הישירות של העובדים בשדה, יש סביבו מעגלים של לוגיסטיקה, של מעגלים לוגיסטיים, של קייטרינג, של הסעדה, של מלונאות, של מרכזי קונגרסים שמתפתחים, של תיירות.

חן הרצוג: זה שינוי מהותי בכלכלת הנגב, ואני חושב שזה צריך לעמוד לנגד עיני הוועדה.

חן הרצוג: הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא נושא הפרוגרמה.

חן הרצוג: בעיניים שלי רמת דוד זו התשובה הלא נכונה לשאלה הלא נכונה, כי מראש – ואמרו את זה כאן מוסדות התכנון – שלחו את מוסדות התכנון לתכנן את שדה התעופה הלא נכון.

חן הרצוג: אמרו: תכננו שדה low cost למטוסים צרי גוף, שדה קטן ומשלים.

חן הרצוג: שדה תעופה לא מתכננים ל-20 שנה וגם לא ל-30 שנה.

חן הרצוג: אם נסתכל בראייה של 40–50 שנה קדימה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 100 מיליון נוסעים בישראל, פי ארבעה מאשר היום.

חן הרצוג: אז יש בעיה במסדרון האווירי, אבל אנחנו לא צריכים פלסטר.

חן הרצוג: הבעיות האלה קיימות בכל מקרה, אם אנחנו צריכים להגדיל בתוך 40 שנה פי ארבעה את התנועה האווירית, אז צריך ללכת היום לפתור את בעיות המסדרון האווירי, וזה לא קשור למיקום.

חן הרצוג: זה פי ארבעה, זה לא פלסטר.

חן הרצוג: צריך להבין שבעולם של 100 מיליון נוסעים השדה החדש הוא לא משלים, הוא השדה הגדול.

חן הרצוג: אם נתב"ג מוגבל ל-30 או 35 או אפילו 40 מיליון, אנחנו צריכים עוד 50 או 60 מיליון.

חן הרצוג: אנחנו צריכים לבנות שדה שיש לו אופק התפתחות.

חן הרצוג: לא ביום הראשון, אבל הוא יכול להתפתח ולהיות שדה מרכזי – שדה שיכול לטפל במטענים, שדה שיש לו אופק התפתחות, וללא ספק, אזור הנגב הוא האזור שיש לו את עתודות הקרקע, את עתודות התעסוקה, את העורף הלוגיסטי, את העורף לבנות מסביב מרכזים.

חן הרצוג: בראייה קדימה אנחנו לא מחפשים פלסטר, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך תיראה התעופה האווירית בישראל בעוד 50 שנה, 40 שנה.

חן הרצוג: זו תהיה בכייה לדורות להקים היום שדה קטן, משלים, נכה, שהוא מוגבל ואין לו אופק התפתחות.

חן הרצוג: גם שדה low cost, דרך אגב, אם תראו מה קורה היום בעולם – חברות ה-low cost חוזרות לשדות המרכזיים.

חן הרצוג: איזיג'ט רוצה ללכת להית'רו כי הם מבינים שלמרות המגבלות ולמרות שזה יקר יותר, בסופו של דבר הגמישות של שדה גדול היא כזאת שמאפשרת אופטימיזציה.

חן הרצוג: הנקודה האחרונה בהקשר של רחבי הגוף – תבינו, בשדה בסופו של דבר המגבלה היא בצוואר הבקבוק.

חן הרצוג: בנתב"ג, תחשבו על טיסה שיוצאת לניו יורק ב-01:00 לפנות בוקר, ואם אנחנו מגדילים פי ארבעה את היקף הטיסות, אז יהיו לנו בסוף פי ארבעה טיסות ב-01:00 לפנות בוקר כי זאת השעה שרוצים לצאת לארצות הברית ברחבי גוף.

חן הרצוג: אז אני חייב לתת שדה שנותן מענה לכל הצרכים ולא שדה נישתי קטן, מצומצם, שבסוף יהיה פיל לבן ויגידו שהוא לא פתר את בעיות היסוד של התחבורה האווירית בישראל לעוד 50–60 שנה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אחרון הדוברים לחלק הזה אברהם שיוביץ, ואחרי זה חבר הכנסת קרעי.

רם בן ברק: אברהם, בבקשה, שתי דקות.

אברהם שיוביץ: אשתדל לצמצם.

אברהם שיוביץ: שלום לכם, גם אני הייתי איש חיל האוויר 25 שנים.

אברהם שיוביץ: אחר כך הייתי גם ברשות התעופה האזרחית, לשעבר מינהל התעופה, 20 שנה, כך שאני בשני הצדדים.

אברהם שיוביץ: עניתי גם למכתבים של עצמי, כשעברתי לרת"א, מה חיל האוויר רוצה.

אברהם שיוביץ: נתבקשתי לייעץ בהיבט האווירי, ואת שתי הדקות שלי דווקא אנצל לתהליכים, להתנגשויות בין השדות.

אברהם שיוביץ: אומר מההיסטוריה – הספקתי לעבור, ברוך השם.

אברהם שיוביץ: פרץ השלום עם מצרים, חיל האוויר טס בסיני, שם היה כור האימונים של חיל האוויר: מטווחים, אזורי טיסה, קרבות אוויר.

אברהם שיוביץ: בום, קיבלנו הנחייה לצמצם את הגבולות לגבולות 67', עם המשולש הצר באילת.

אברהם שיוביץ: קם חיל האוויר בצעקה רמה: הייתכן?

אברהם שיוביץ: הייתי אז בענף שליטה.

אברהם שיוביץ: הייתכן שחיל האוויר לא יוכל לטוס?

אברהם שיוביץ: נעצור את הפעילות והגנת מדינת ישראל תיפגע.

אברהם שיוביץ: זה קרה, שום דבר לא נפגע.

אברהם שיוביץ: התמזל מזלי לקחת גם חלק בשיחות השלום עם מצרים.

רם בן ברק: תגיע לעיקר כי זמננו קצר.

רם בן ברק: ההיסטוריה מעניינת, אבל - - -

אברהם שיוביץ: העיקר הוא שדוגמאות כאלה מן ההיסטוריה יש לנו, ופתרנו אותן.

אברהם שיוביץ: ההיבט הוא היבט לאומי, צריך לשבת ולתכנן את המרחב האווירי.

אברהם שיוביץ: בוועדת סוארי ב-1976, שנטלתי בה חלק, דובר על נבטים.

אברהם שיוביץ: נבטים נפל שם מההיבט של התחבורה הקרקעית, הנגישות לשדה.

אברהם שיוביץ: לא היה כביש 6, לא היו כבישים אחרים ולהגיע לנבטים היה סיפור ארוך.

אברהם שיוביץ: זה נפל, וזה היה אחד הנושאים העיקריים בוועדה שם.

אברהם שיוביץ: חיל האוויר לא קם בצעקה רמה נגד השדה אז.

אברהם שיוביץ: חיל האוויר טס אז יותר, חיל האוויר טס הרבה יותר, בוודאי בחצרים, ששירתי שם במגדל הפיקוח.

אברהם שיוביץ: היום חיל האוויר טס פחות.

אברהם שיוביץ: יש לשבת עם חיל האוויר, לשבת עם הגופים ולפתור את המהות, לא את התהליך הזה שמתנגש עם התהליך הבא.

אברהם שיוביץ: לשבת ולתכנן את המרחב האווירי מראשיתו, וישנם נבטים שאפשר להגיע לנבטים ולא רק לבן גוריון, וגם הגבהים באזור בן גוריון או באזור הכניסה לישראל הם לא הגבהים שבאים לשדה התעופה הבין-לאומי נתב"ג, הם גבהים אחרים.

אברהם שיוביץ: יש נתיב נוסף שקיים.

אברהם שיוביץ: לעמוד בסטנדרטים?

אברהם שיוביץ: הלוואי שנעמוד בסטנדרטים.

אברהם שיוביץ: כמה נתיבים לא עומדים בסטנדרטים היום, כי אין לנו את ה-5 מייל?

אברהם שיוביץ: אני מייחל לזה שנעמוד בזה.

אברהם שיוביץ: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: בבקשה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אני מברך על הדיון הזה.

שלמה קרעי: כשאני שומע את הכיוון של הדיון, אני בהחלט מעודד ושמח על זה.

שלמה קרעי: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת טור פז וגם למה שאמרה מיכל, ממה שהספקתי לשמוע אותה.

שלמה קרעי: אני רוצה לומר לוועדה ששנים ארוכות מדברים על זה.

שלמה קרעי: אני עצמי, שאני בקושי שלוש שנים בכנסת, כבר עשיתי על זה דיון בוועדה לביקורת המדינה, בוועדת המשנה לענייני הנגב, בשדולת הנגב, ושרת התחבורה בזמנו, רגב, התחייבה שזה יקרה מיד.

שלמה קרעי: שנים מדברים ואיכשהו - - -

רם שפע: ואז הגיעה שרת התחבורה מיכאלי.

רם שפע: איזה יופי.

שלמה קרעי: איכשהו אין מסגרת זמנים והדבר הזה נדחה ונדחה.

שלמה קרעי: קטונתי מלהציע לך, אדוני היושב-ראש, אבל אני חושב שלתת לוח זמנים, לתת מסגרת לחבר'ה האלה – המכובדים, לא בלשון מזלזלת חלילה – להגיד שזה הכיוון, זה מה שאנחנו רוצים.

שלמה קרעי: אנחנו קובעים את המדיניות במדינת ישראל – הממשלה והכנסת – ואם זה מה שרוצים נבחרי הציבור, ואני גם יכול להבטיח לכם שהאופוזיציה בעניין הזה תעשה אתכם יד אחת ותתמוך בכל דבר כי אנחנו מדברים שנים ארוכות "עלו זה בנגב ועליתם את ההר".

שלמה קרעי: אם רוצים להעצים את מדינת ישראל, הנגב זה המקום שממנו מעצימים אותה.

שלמה קרעי: התחלנו את הנושא שלא לחבר את הפריפריה למרכז אלא להפוך את הפריפריה למרכז, וזאת ההזדמנות הגדולה לעשות את המהלך המשלים והמגדיל בפרופורציות אחרות לגמרי.

שלמה קרעי: אני לשירות

שלמה קרעי: כם, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שהדבר הזה חשוב מאוד.

שלמה קרעי: לא לוותר, בכל העוצמה בלי מעצורים, לפרוץ את המחסומים.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: קודם כול, אני שמח שיש פה הסכמה מקיר לקיר.

יוסי שיין: שאלה אחרונה.

יוסי שיין: אנחנו מדברים על הנגב, כרגע מדברים על נבטים ואת אמרת, גברתי, שרמון זה רחוק מדי.

יוסי שיין: כל האינדיקציות, גם של חיל האוויר, מדברות על רמון כאופציה טובה.

יוסי שיין: האם רמון נחשב כנגב?

נעמה שולץ: יש פה נציג משרד התיירות, שהוא יענה.

יוסי שיין: לא סיימתי, גברתי.

יוסי שיין: אני שואל את מקבלי ההחלטות, מבחינתנו: האם רמון - - - ?

רם בן ברק: אנחנו מקבלי ההחלטות.

שלמה קרעי: איך זה בדיוק אופציה טובה?

יוסי שיין: אני לא איש תעופה.

יוסי שיין: אמרתי לך, אופציה טובה מאנשים הכי בכירים בתוך המקצוע הזה, שמעבירים אלינו את השאלות.

מיכל רוזין: מי יטוס לרמון ואז ייסע הביתה לחיפה?

נעמה שולץ: יש פה נציג משרד התיירות, שהוא יענה.

רם בן ברק: אם תהיה שם רכבת של 40 דקות, כן.

מיכל רוזין: אם תהיה רכבת.

רם בן ברק: מדובר על פרויקט לאומי.

יוסי שיין: גם שדות תעופה באריזונה ובמקומות אחרים, יש לך - - -

רם בן ברק: יוסי, הנקודה הובנה ואני אפילו מצטרף אליה.

רם בן ברק: אני חושב כמוך.

יוסי שיין: אני לא חושב שהיא הובנה.

יוסי שיין: אגיד משפט אחד, עד שתעיר לי.

יוסי שיין: יש מה שקוראים גם ביפן bullet trains שמגיעות בספיד משדות התעופה.

יוסי שיין: אני לא אומר מה העלויות, הרי יש פה עלויות של דברים.

רם בן ברק: משרד התיירות בזום, בבקשה.

רם בן ברק: ממש קצר, כי אנחנו בחריגה של רבע שעה כבר.

אורלי זיו: אני מנהלת אגף תכנון במשרד התיירות.

אורלי זיו: שר התיירות, כמובן, גם הוא תומך בהקמת השדה בנבטים.

אורלי זיו: רמון, כמו שאנחנו רואים, השדה הזה לא נותן מענה כשדה משלים.

אורלי זיו: הוא מאוד רחוק, טיסות צרי הגוף לא אוהבות כל כך לנחות בו ובלי העידוד שהמשרד נתן בשביל שהמטוסים האלה יגיעו וינחתו זה לא ממש קורה.

אורלי זיו: זה לא יכול לשמש כשדה משלים, אנחנו צריכים למצוא שדה משלים אחר.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני סוגר את הפרק הזה של הדיון באמירה שאני מתנגד לכינוי "שדה משלים".

רם בן ברק: לא מדובר על שדה משלים, מדובר על שדה תעופה נוסף למדינת ישראל, שאינשאללה עוד 100 שנה יהפוך לעיקרי.

רם בן ברק: ככה צריך להסתכל על זה.

רם בן ברק: צריך להבין ששדה תעופה כזה בונים פעם ב-150 שנה, לא בונים אותו כל יומיים.

רם בן ברק: זה אירוע לאומי שמצריך חשיבה אחרת ובראייה ארוכת טווח מאוד.

רם בן ברק: יש את הוועדה שאתה עומד בראשה, ואני חושב שהמשימה שלכם צריכה להיות בחינה של כל האופציות, בכל התרחישים האפשריים.

רם בן ברק: מדובר בפרויקט מגה לאומי, וגם אם בסיכומו של דבר בשביל להשלים אותו יצטרכו להצמיד לפרויקט הזה רכבת מהירה למרכז – אז תהיה רכבת מהירה למרכז; אם זה גם אומר שצריך להזיז שדה תעופה אחד או בית ספר לטיסה לבסיס אחר – גם זו אפשרות.

רם בן ברק: הכול צריך להיות פתוח.

רם בן ברק: משרד הביטחון, אני מבקש שתעשו עבודה איך כן.

רם בן ברק: אנחנו מבינים שלא, אנחנו מבינים שאתם לא רוצים את זה, גם הוכחתם במעשים שאתם לא רוצים להתעסק בחלופה הזאת, אבל אנחנו מנחים אתכם לבוא ולהגיד את המשמעויות של הכן.

רם בן ברק: רת"א – אתה מאוד עסוק, אני רואה, במשך כל הדיון - - -

יואל פלדשו: אני כותב את הדברים שלך.

רם בן ברק: זה טוב.

רם בן ברק: לא בכל יום מזדמן לי שמישהו כותב את הדברים שלי, אז אני בוודאי מברך על זה.

רם בן ברק: אני מבקש שרת"א תראה איך אפשר לשנות את נתיבי האוויר כך שזה יתאפשר ולא להגיד: זה הקיים, אנחנו מסתמכים על הקיים.

רם בן ברק: אנחנו צריכים שכל הגופים יבינו את החשיבות של שדה תעופה בנגב, יבינו את החשיבות הלאומית, יבואו עם האיך ולא עם הלמה לא.

רם בן ברק: אם אחרי שהם יביאו את האיך נראה שזה יקר למדינת ישראל, יכול להיות שמקבלי ההחלטות יחליטו לא ללכת על זה.

רם בן ברק: אבל אנחנו נחליט אם זה כדאי לנו או לא, לא אתם.

רם בן ברק: אנחנו נחליט אם שווה לנו המחיר הזה, כן או לא.

רם בן ברק: תודה רבה, אני נועל את הדיון.