ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 107, 2022-02-28 00:00

אפרת רייטן: אני פותחת רשמית את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: 28 בפברואר 2022, כ"ז באדר א' התשפ"ב.

אפרת רייטן: השעה היא 10:30.

אפרת רייטן: ממשיכים לעסוק ולדון בהצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום), התשפ"א – 2021.

אפרת רייטן: החלפנו כמה מילים לפני תחילתו של הדיון הזה באופן רשמי עם אנשי משרד הביטחון והנגישות שיושבים כאן הבוקר הזה על רקע האירועים, אירועי המלחמה אוקראינה-רוסיה.

אפרת רייטן: תהינו, החלפנו כמה רשמים אם אנחנו צריכים להסתכל, בין היתר, גם על ההתנהלות היום כשיש פינוי המוני של מאות אלפים של אוכלוסייה אזרחית לאזורים שהם מעבר לקווי המדינה או באזורים אחרים במדינה.

אפרת רייטן: שאלתי אותך, יהודה מירון, אם אתה עוקב אחרי הדברים, ואיך אתה מתרשם בכלל מפינוי אוכלוסייה במצבי חירום, ועל אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים עכשיו על פינוי אנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: מההתרשמות, לפחות באמצעי התקשורת, קשה להתרשם שנותנים את הדעת גם על אנשים עם מוגבלות בפינוי הזה, אבל אנחנו אומרים את זה בזהירות כי אנחנו ניזונים רק מאמצעי התקשורת.

יהודה מירון: זה מאיץ אותנו להתקדם בעבודה שלנו.

אפרת רייטן: ממש ככה.

אפרת רייטן: זה הדיון השלישי, אם אינני טועה, עדיין על סט התקנות הראשון, ויש לנו עוד שלושה אחרים.

אפרת רייטן: בישיבה הקודמת היו מספר דברים שביקשנו מכם עוד לבחון ולבדוק.

אפרת רייטן: אני מציעה שלא נתעכב, אלא נמשיך להקריא ונמשיך להתקדם עם סעיפי התקנות.

אפרת רייטן: מה שאני מציעה זה שבסוף אנחנו נחזור אחורנית לכל אותם דברים ונטפל בכל במרוכז.

אפרת רייטן: נעה.

נעה בן שבת: בסדר גמור.

נעה בן שבת: הגענו לסימן ג' בנושא שיתוף מידע.

נעה בן שבת: זה נושא שהיו הרבה שיחות - - -

אפרת רייטן: באיזה עמוד אנחנו?

נעה בן שבת: אנחנו בעמ' 28.

נעה בן שבת: גם ממשרד המשפטים קיבלנו הרבה עזרה, ותודה על העזרה בנושא הזה.

אפרת רייטן: סעיף 20ז.

אפרת רייטן: נכון?

נעה בן שבת: כן, סעיף 20ז.

נעה בן שבת: שיתוף מידע לצורך הערכות וביצוע פינוי.

יהודה מירון: נעה, יש לי הצעה – כדי שיהיה יותר פשוט, אם נציג את השקופית, או שאתם רוצים לקרוא קודם?

נעה בן שבת: השקופית מאוד קשורה לזה, והיא תעזור להבין, היא נוגעת להוראות האלה.

אפרת רייטן: היא נוגעת לסעיפים הבאים?

יהודה מירון: לסעיף הזה.

אפרת רייטן: בוודאי, אז חד משמעית.

אפרת רייטן: בואו נראה, בבקשה.

אפרת רייטן: בואו נעלה אותה.

יהודה מירון: נתקדם ביחד לאט-לאט.

יהודה מירון: אנחנו מדברים עכשיו על שני פינויים, דיברנו עליהם בפעם שעברה.

יהודה מירון: שני פינויים, נקרא לזה ייחודיים, כירורגיים, של שתי אוכלוסיות שנדרשת היערכות מיוחדת אליהן.

יהודה מירון: קבוצה אחת היא אנשים חולים שמטופלים בביתם על ידי קופות החולים.

יהודה מירון: קבוצה שנייה היא של אנשים עם מוגבלות מאוד משמעותית שאין להם קושי בריאותי כזה או אחר, אבל לצורך פינויים נדרשת היערכות מיוחדת.

יהודה מירון: השקופית מצד ימין למטה – אליפסה בצבע תכלת, אלה סך כל החולים שמטופלים על ידי קופות החולים בביתם, שמתוכם יש קבוצה כתומה שתידרש לגביהם היערכות מיוחדת לפינויים.

יהודה מירון: יתכן שהכתום חופף לאליפסה, ייתכן שלא, זה לא משנה, זו הצגה איכותית של הקבוצה של אותם חולים שהם עם צרכים רפואיים מיוחדים.

יהודה מירון: משמאל למעלה רואים עוד קבוצה חשובה, שהם מקבלי שירות מטעם האפוטרופוס הכללי, מסגרותיו והביטוח הלאומי, שמה שמאפיין אותם זו מוגבלות מאוד מאוד משמעותית, בין אם סיעודי או בין אם צורך בהשגחה צמודה, ואין להם עורף חברתי תומך בזמן חירום.

יהודה מירון: אלו יכולים להיות אפילו אנשים בודדים שגרים לבד בביתם, וגם להם נדרשת היערכות מיוחדת.

יהודה מירון: מה שאנחנו רוצים עכשיו להציג, כדי שנוכל להיערך כמו שצריך לתהליך הזה, נדרשות פה העברות מידע שאני רוצה בקצרה להציג אותן.

יהודה מירון: נתקדם בבקשה.

יהודה מירון: את כל הקבוצה הכתומה, החולים עם צרכים מיוחדים, או חצר"מ – למרות שבנגישות אנחנו לא אמורים להשתמש בקיצורים, רק לצורך הנקודה כאן –מי שאמור לפנות אותם הוא משרד הבריאות.

יהודה מירון: מה שחשוב להציג כאן, כדי שמשרד הבריאות יוכל לפנות אותם, כי הוא אחראי לפנות אותם, הוא צריך שכבר בשגרה יהיה לו מידע מה רשימת האנשים: שם, איש קשר, טלפון, כתובת וכולי; ודבר נוסף זה מידע לוגיסטי לאותו פינוי: כיצד אני מפנה אותו, אם בשכיבה, כלומר באמצעות אמבולנס או באמצעות רכב נגיש וכולי וכולי.

יהודה מירון: אלה סוגי המידע שצריכים להיות בשגרה בידי משרד הבריאות כדי שהוא יוכל לפנות.

יהודה מירון: הקבוצה השנייה, האדמדמה הזאת – הביטוח הלאומי והאפוטרופוס אמורים לאתר אותם.

יהודה מירון: מי שאחראי לפנות אותם תהיה הרשות המקומית יחד עם צה"ל, וכדי שהם יוכלו לפנות אותם, הם מופיעים שם כקבוצה מס' 2 מתחת לרשות המקומית.

יהודה מירון: גם כאן נדרש יהיה שבידי הרשות המקומית תהיה הרשימה הזאת, מיהם אותם אנשים, אנשי הקשר, טלפונים וכולי; ובנוסף, גם כאן מידע לוגיסטי לפינוי, גם זה צריך שיהיה בשגרה.

יהודה מירון: כל הרעיון בהסדר שלנו הוא שאנחנו לא מחכים, אפרופו אוקראינה, לזמן אמת, אלא חייבים לבצע את כל ההערכות הללו עם ציוד, תהליכים, הסעות וכולי, בזמן השגרה עצמה להיערך.

יהודה מירון: עוד נקודה חשובה, אנחנו צריכים שהרשות המקומית תדע מי אצלה בתוך שטחה הם אותם חצר"מים, אותם חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים שלא היא אחראית לפנותם, אבל מיהם, פעם אחת, כדי שהיא לא תשקיע משאבים מיותרים שאין לה כדי לפנות אותם, ופעם שנייה, אם תהיה פנייה לגבי אנשים כאלה, מי אחראי לפנותם ולמה מתעכבים, היא תדע למי לפנות.

יהודה מירון: זו הסיבה למה המידע הזה צריך להימצא אצל מי שהוא מופיע כאן, והתמונה הזאת מראה לנו איזה מידע צריך להיות בשגרה בידי מי שמבצע את הפינויים הללו.

יהודה מירון: זו המפה הסופית, איזה מידע צריך לעבור.

אפרת רייטן: זה מידע שברובו נמצא גם ברשויות וגם - - -

יהודה מירון: לא ולא.

אפרת רייטן: צריך עכשיו להתחיל לעשות.

יהודה מירון: זו אחת המטרות החשובות של התקנות האלה, כדי לאפשר לנו, או לכל אחד מהגופים האלה, לקבל את המידע הזה כבר בשגרה.

אפרת רייטן: האם בשביל לקבל עכשיו את המידע הזה, להתחיל לאסוף את המידע הזה, צריך לעבור רגולציה, היתרים ממשרד המשפטים, בשביל לאסוף מידע?

יהודה מירון: מטרת הישיבה שלנו כאן בתקנות הללו, פעם אחת, להסדיר את ההעברות הללו לפרטי פרטים עד כמה שמצאנו לנכון בסיוע משרד המשפטים.

יהודה מירון: יידרש עוד אישור נוסף מכוח חוק הגנת הפרטיות לעצם ההעברות עצמן, אבל כל הרעיון של מה שאנחנו עושים כאן, שברגע שכאן השתתנו את התשתית להעברה, מי מעביר למי, כמה ולמה, ומי צריך לקבל מה, הפעולה או קבלת ההיתרים ואישורים לפי חוק הגנת הפרטיות אמורה להיות הרבה יותר פשוטה, קלה ועם פחות עיכובים בתהליך הזה.

יהודה מירון: עמית, אתה רוצה להוסיף משהו?

יהודה מירון: אוקיי, זו המפה לאן צריך להגיע בסוף האירוע של ההעברות - - -

גבי נבון: רגע, עוד מילה אחת.

גבי נבון: גבי נבון, משרד התחבורה, מנהל האגף לנגישות.

גבי נבון: יהודה, אני חושב שהמידע שאתה מדבר עליו מהרשויות המקומיות צריך להיות מידע מעודכן, וגם בשוטף לעדכן את זה כי תמיד יש שינויים בדברים האלה, אבל חייב לתת על זה דגש.

יהודה מירון: גבי, זו בדיוק המטרה.

יהודה מירון: המטרה היא שהמידע יעבור בשגרה.

יהודה מירון: זאת המטרה.

אפרת רייטן: בהמשך למה שגבי מעיר, האם אנחנו קובעים - - -

יהודה מירון: התשובה היא כן.

אפרת רייטן: שפעם בכמה זמן הם צריכים להתעדכן.

אפרת רייטן: אני רואה שאתה קולט את השאלה שלי עוד לפני שהיא נשאלה, אני צפויה מדי.

אפרת רייטן: הדבר הבא, יהודה.

נעה בן שבת: רגע.

נעה בן שבת: יהיה לזה ביטוי אחרי זה כשנגיע להוראות התחילה והוראות המעבר?

נעה בן שבת: כן יהיה לזה ביטוי, לצורך בהתארגנות בנושא הזה?

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: הסיפור פה מורכב.

יהודה מירון: מה שחשוב כרגע, לפני שמקריאים את הסעיף, שקודם כל נדע לאן אנחנו שואפים.

יהודה מירון: זה המיפוי של הגופים המעורבים.

יהודה מירון: האפוטרופוס והביטוח אמורים לאתר, הקופות, מי בסוף צריך לפנות ואיזה מידע הוא צריך.

אפרת רייטן: איזה גופים אמורים לאתר, איפה צריכים את המידע.

אפרת רייטן: ועל כך שזה בשגרה והחל מכניסת התקנות לתוקף.

יהודה מירון: יהיה תהליך מדורג שנדבר עליו אחר כך.

יהודה מירון: אנחנו כבר צריכים לסיים.

יהודה מירון: אני עושה השלמות מהירות כי זה כבר סדר שני של חשיבות של המידע.

יהודה מירון: גם הביטוח הלאומי וגם האפוטרופוס חייבים לדעת בשגרה מתוך אלה שהם אתרו אם יש אצלם כאלו שאתם רואים שהם כתומים, שהם גם, במקרה או לא במקרה, חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים.

יהודה מירון: כי הם צריכים לדעת כשהם מכינים מי יבוא לפנות את האדם, אם משרד הבריאות, הקבוצה שלו כתומה - - -

אפרת רייטן: כי אנחנו מדברים על כך שיש חפיפה.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: משרד הרווחה הוא שחקן מרכזי בתהליך העברות המידע.

יהודה מירון: נתקדם הלאה.

אפרת רייטן: למה הכוונה?

יהודה מירון: הוא יתכלל חלק גדול מההעברות המידע, אם לא את כולן, בין האגף הימני של מערכת הבריאות, לצד השמאלי, שזה החלק הביטוח הלאומי והאפוטרופוס.

אפרת רייטן: כשאתה אומר מתכלל, למה הכוונה?

יהודה מירון: שהוא מקבל מידע.

אפרת רייטן: הוא יקבל, זה יעבור דרכו.

יהודה מירון: הוא מקבל מידע, הוא אוסף אותו, הוא יוצר רשימות חדשות כדי שבסופו של דבר, לידי כל אחת מריבוי המידע שציינו יגיע המידע המתאים.

יהודה מירון: צריך גוף אחד שיש לו יכולות, יש לו גם קשרים ביומיום, יש לו יכולות, למשל מול השלטון המקומי, באופן כירורגי להעביר את המידע לאן שצריך, הוא עובד איתם ברמה היומית, ולכן הוא הגוף המתאים לבצע את כל ההעברות האלה, כמובן, תוך כדי שמירה על כל נושא אבטחת המידע.

יהודה מירון: אתם רואים שמשרד הבריאות יעביר למשרד הרווחה את רשימת אותם החולים עם הצרכים הרפואיים.

יהודה מירון: מידע לוגיסטי לא יעבור שם, אלא רק הרשימה עצמה כי אנחנו שומרים על החיסיון של אותם חולים.

יהודה מירון: כולם יעבירו את כל המידע שלהם, גם את הרשימות, אבל גם את המידע הלוגיסטי.

יהודה מירון: משרד הרווחה יחזיר לכיוון הביטוח הלאומי והאפוטרופוס את הרשימה הבסיסית שהם העבירו לו, אבל הוא יסמן עליהם מיהם החולים עם הצרכים המיוחדים, כי הוא כבר יודע מצד משרד הבריאות את המידע שלו.

יהודה מירון: הנה דוגמה לתוצאה.

אפרת רייטן: הבנתי, הוא יעשה הצלבה של המידעים שמתקבלים גם ממשרד הבריאות וגם מהביטוח הלאומי, ויכול להחזיר את זה כבר מטויב.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: בואי נתקדם לעוד חץ כדי לסיים את התהליך.

יהודה מירון: משרד הרווחה באותה צורה, על אותה רשימה שהוא קיבל ממשרד הבריאות של החצר"מים הוא יסמן מיהם אותם אלה שהביטוח הלאומי או האפוטרופוס יכינו אותם לפינויים.

אפרת רייטן: אז הוא גורע אותם.

יהודה מירון: לא גורע, הוא מסמן ומחזיר אותם, וגם מעביר מידע לוגיסטי שנדרש לפינוי שלהם.

גבי נבון: אני רציתי להגיד לגבי המידע, זה דבר מאוד מאוד חשוב, אני אסביר גם למה.

גבי נבון: המידע שצריך להיות צריך להיות מידע מאוד מפורט כי לא מספיק להגיד לי: יש לי 20 אנשים או 50 אנשים.

גבי נבון: אני צריך לדעת כמה אנשים עם כיסאות גלגלים, כמה עם אלונקות, כמה צריכים להעביר אותם פיזית בדבר כזה או לא, כי גם הפינוי, אם בסופו של דבר נגיע לאיזשהו הסדר – אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו מפנים, אם זה כיסא גלגלים או - - -

אפרת רייטן: עם איזה רכב מותאם.

יהודה מירון: גבי, לזה אנחנו כרגע לא נותנים את כל הפירוט.

גבי נבון: זה חייב להיות מפורט.

יהודה מירון: זה מופיע בתקנה.

יהודה מירון: החץ האחרון שעלה כאן הוא ממשרד הרווחה לרשות המקומית, זה מסיים, לאו דווקא לפי סדר זה, את העברות המידע כשמשרד הרווחה יעביר לרשות המקומית פעם אחת את הרשימה של מי שהם אחראיים לפנות עם המידע הלוגיסטי, וגם יעביר להם את אותה רשימת חולים עם צרכים מיוחדים כדי שידעו שמשרד הבריאות מפנה אותם, אבל בלי המידע הלוגיסטי כי הם לא צריכים לפנות.

יהודה מירון: זהו, זו המפה של מה בסוף לכל אחד, מי מעביר.

אפרת רייטן: של אגירת המידע, של מי שמוסמך, מי אחראי ואיך מעבירים את המידע אחרי טיוב אחד לשני.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: זהו.

יהודה מירון: אתה רוצה להגיד משהו?

עמית יוסוב עמיר: כן.

עמית יוסוב עמיר: שלום, עמית יוסוב עמיר, רפרנט לדיני הגנת הפרטיות (ייעוץ וחקיקה) במשרד המשפטים.

עמית יוסוב עמיר: בהמשך לשאלה ששאלת קודם את יהודה, מבחינת המסגרת המשפטית, מצד אחד יש לנו את הדין הכללי שקבוע בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, ובתקנות לפי החוק בדבר העברת מידע בין גופים ציבוריים, שהן מסדירות את האפשרות להעביר מידע באופן כללי, וככלל, לפחות לגבי מרבית העברות המידע שיוסדרו כאן בתקנות, היה אפשר להשאיר את העברות המידע לאותו מנגנון בדין הכללי.

עמית יוסוב עמיר: פה ההמלצה שלנו שהתקבלה על ידי משרד הביטחון הייתה להסדיר באופן פרטני ומפורש ומדויק את העברות המידע, כששני הדינים משתלבים אחד עם השני, כמו שנראה לאחר מכן.

עמית יוסוב עמיר: יש כאן הוראות פרטניות לגבי נושאים שברגיל היו מוסדרים על ידי הוועדות להעברת מידע שקבועות לפי התקנות, שמסדירות העברות מידע בין גופים ציבוריים.

עמית יוסוב עמיר: זה יוצר ודאות גם תהליכית, גם מקל את עבודת הוועדות, גם קובע הוראות ספציפיות שנועדו להגן על הפרטיות בתקנות האלה.

עמית יוסוב עמיר: בנוסף, זה נותן לנו מענה לגבי איזושהי עמימות שקיימת לגבי חלק מפרטי המידע, אם הם בגדר מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, שאז חל עליהם דין מיוחד, והעיגון של העברת המידע בתקנות האלה מאפשר בכל מקרה להעביר את המידע לפי חוק זכויות החולה ואנחנו מייתרים שאלה פרשנית אם ניתן היה להעביר את המידע לפי חוק הגנת הפרטיות.

אפרת רייטן: האם יש איזושהי התייחסות מיוחדת לכל הנושא של העברת המידע או שמירת המידע כשאנחנו מדברים על מצב חירום?

עמית יוסוב עמיר: התשובה בקצרה היא לא.

עמית יוסוב עמיר: אותם מנגנונים שנקבעים בתקנות הן לשגרה והן לחירום, למעט – אני מניח שאחר כך נעבור בפרוטרוט על התקנות – לעניין המועדים.

עמית יוסוב עמיר: אבל באופן עקרוני, אותן מערכות דיגיטליות אמורות לעבוד גם בשגרה וגם בחירום, זה הצורך שעלה מצד משרד הבריאות.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: נעה, בואי נמשיך.

נעה בן שבת: "20ז.

נעה בן שבת: שיתוף מידע לצורך הערכות וביצוע פינוי – (א) מסגרות שבאחריות האפוטרופוס הכללי יעבירו לו אחת לשלושה חודשים לפחות את המידע המפורט להלן לגבי מי שאיתרו לפי תקנה 5(ד) לתקנות נגישות המסגרות".

נעה בן שבת: אותן תקנות שאמרנו שכבר אושרו ועוסקות באנשים שנמצאים במסגרות או שנמצאים בבתיהם בטיפול של האפוטרופוס הכללי, או בביתם בטיפול של נותני שירות של המוסד לביטוח לאומי.

אפרת רייטן: כתוב לי שלושה או שישה.

נעה בן שבת: שלושה או שישה – זה שלושה חודשים.

יהודה מירון: תיכף אני אגיד על זה משהו, רק תסיימי לקרוא את כל הפסקה הזאת ואני אסביר אותה.

נעה בן שבת: "(1) שם, מספר זהות, כתובת מגורים, מספר טלפון, שם איש קשר שלו ומספר הטלפון שלו, אופן התקשורת הנגישה עימם" – גם עימו וגם עם איש הקשר שלו – "והרשות המקומית שבה הוא מתגורר (בתקנה זו – רשימת המועמדים לפינוי מוקדם של האפוטרופוס הכללי); (2) מידע לוגיסטי להערכות לפינויו, שכולל את ציון המידע אם הפינוי בשכיבה או בישיבה, ציוד אישי חיוני, ואם יש צורך במלווה לסיוע בסיעוד, בהתמצאות, או בהשגחה (בתקנה זו – מידע לוגיסטי לפינוי מוקדם)" – נראה את המידע הלוגיסטי הזה בהמשך.

נעה בן שבת: "(ב) מסגרות למתן שירותי סיעוד יעבירו למוסד לביטוח לאומי, אחת לשלושה חודשים לפחות, מידע לוגיסטי לפינוי מוקדם לגבי מי שהן מספקות לו שירות ושנכלל ברשימה של מועמדים לפינוי מוקדם כמשמעותה בתקנה 5(ב) לתקנות נגישות המסגרות".

יהודה מירון: נעה, אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי שני הסעיפים האלה, ובכלל, לכל הסעיף הזה.

יהודה מירון: היו כאן שאלות מצד הגופים המעבירים כמו הביטוח הלאומי והאפוטרופוס לגבי הטכניקה – אם הם צריכים בכל שלושה חודשים להעביר את כל המידע שיש, או עדכון.

יהודה מירון: לכן אני רוצה להבהיר פה לפרוטוקול, אנחנו לא נכנסים ולא רוצים לאכוף, אלא נשאיר להם למצוא את השיטה הנכונה, למשל, אם הם יחליטו, כשהנושא הזה ייכנס לתוקף, נושא ההעברה, להעביר פעם אחת את כל המידע שיש בידיהם לגבי הרשימות, גם הרשימה וגם המידע הלוגיסטי, ואז בכל שלושה חודשים יעבירו רק את העדכונים, כלומר, מה השתנה ביחס לרשימת הבסיס.

אפרת רייטן: שאלה בנושא הזה.

אפרת רייטן: הרשימה הזו, נאמר אצל הביטוח הלאומי, אני מבינה שיש נציג שתיכף רוצה להתייחס, הרשימה הזו מתעדכנת על ידי המידע שיש בידם, והדיווח - - -

יהודה מירון: מהשטח שעולה אליהם גם.

אפרת רייטן: מהשטח.

אפרת רייטן: כמה אחריות מוטלת על הגורם האוסף הזה בשביל לוודא שהמידע שבידיו הוא הכי עדכני, רלוונטי, נכון?

יהודה מירון: זה חלק ממה שאנחנו בונים פה.

יהודה מירון: אנחנו בונים פה מערכת טורית שמהשטח אוסף מידע, המידע מתקדם לתחנה הבאה.

יהודה מירון: ככה אנחנו יוצרים איזשהו סוג של רציפות מידע.

יהודה מירון: הראשון שאוסף את המידע – למשל, אם זו חברה לשירותי אפוטרופוסות, התקנה מטילה עליהם את החובה לאסוף את המידע כפי שיש בידיהם.

אפרת רייטן: ולעדכן למעלה.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: מה שרציתי להדגיש, שיש להם חופש פעולה אם להעביר את כל המידע בכל פעם, או בפעם אחת את הכול.

יהודה מירון: זהו, אני לא רוצה עוד להוסיף, רק שיהיה ברור שיש להם פה חופש פעולה.

אפרת רייטן: כן, כן, זה ברור.

אפרת רייטן: בואי נסיים עד (ה) ואז נפנה לזום.

אפרת רייטן: אגב, האנשים שמשתתפים בדיון באמצעות הזום ומבקשים להתייחס לסעיפים ספציפיים, רק שיירשמו, ירימו את ידם באמצעות הזום ואנחנו נוכל לפנות.

נעה בן שבת: ראינו שהמידע הגיע למוסד לביטוח לאומי ולאפוטרופוס הכללי.

נעה בן שבת: "(ב) מסגרות למתן שירותי סיעוד יעבירו למוסד לביטוח לאומי, אחת לשלושה חודשים לפחות, מידע לוגיסטי לפינוי מוקדם לגבי מי שהן מספקות לו שירות ושנכלל ברשימה של מועמדים לפינוי מוקדם כמשמעותה בתקנה 5(ב) לתקנות נגישות המסגרות.

נעה בן שבת: (ג) אחת לשלושה חודשים לפחות האפוטרופוס הכללי יעביר למשרד הרווחה את המידע האמור בתקנת משנה (א), והמוסד לביטוח לאומי יעביר למשרד הרווחה את המידע האמור בתקנת משנה (ב) וכן את רשימת המועמדים לפינוי מוקדם כמשמעותה בתקנה 5(ב) לתקנות נגישות המסגרות".

נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו עכשיו מעלים את זה לדרגה הבאה, למשרד הרווחה.

נעה בן שבת: "(ד) משרד הבריאות יעביר למשרד הרווחה, אחת לשלושה חודשים לפחות, את רשימת החצר"מים שבידיו לפי תקנה 20ג".

נעה בן שבת: - חצר"מים הם אותם חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים.

נעה בן שבת: "(ה) משרד הרווחה יעשה שימוש ברשימת החצר"מים שהועברה לו לפי תקנת משנה (ד) כדי לסמן את אלה: (1) ברשימת המועמדים לפינוי מוקדם לפי תקנה 5(ב) לתקנות נגישות המסגרות, את מי שמשרד הבריאות אחראי לפנותו, ולגבי שאר האנשים ברשימה יסמן משרד הרווחה שהרשות המקומית וצה"ל אחראים לפנותם (בתקנה זו - רשימת הביטוח הלאומי המטוייבת); משרד הרווחה יעביר אחת לשלושה חודשים לפחות את רשימת הביטוח הלאומי המטוייבת למוסד לביטוח לאומי, וזה יעביר למסגרת שבאחריותו אחת לשלושה חודשים לפחות, מידע מהרשימה האמורה לגבי מי שאותה מסגרת נותנת לו שירות".

יהודה מירון: רק מילה אחת.

יהודה מירון: בסיום ההעברה פה, גם הביטוח הלאומי וגם האפוטרופוס ומסגרותיהם, הם יודעים עבור כל אחד שהם אמורים לאתר מי באחריות הפינוי על ידי משרד הבריאות, מי באחריות בפינוי של הרשות המקומית.

נעה בן שבת: זאת אומרת, המידע עלה למעלה, משרד הרווחה עשה בו את הסימונים הראויים מי צריך לפנות, והחזיר את המידע למטה.

אפרת רייטן: יכול להיות שאני מקדימה את המאוחר, אבל אתם בניתם כאן מנגנון חדש מאפס, עם כל כך הרבה גופים וכל כך הרבה מוסדות וכללים ועניינים, הכנסתם לתקנות, או בכוונתכם להכניס לתקנות או לנוהל את האופן שבו המידע הזה שאתם קבעתם כאן יועבר, הצוותים, הגורמים הרלוונטיים, יוכשרו כדי לדעת מה מותר להם לעשות מעבר לכתיבת התקנות?

יהודה מירון: יש לנו סעיפי הדרכה ותרגול בתקנות האלה, נתחיל לזוז גם עם זה.

נעה בן שבת: "(2) ברשימת המועמדים לפינוי מוקדם של האפוטרופוס הכללי" – צריך לסמן כמובן בהמשך, לסמן את אלה – "יסמן את מי שמשרד הבריאות אחראי לפנותו, ולגבי שאר האנשים ברשימה יסמן שהרשות המקומית וצה"ל אחראים לפנותם (בתקנה זו - רשימת האפוטרופוס המטוייבת); משרד הרווחה יעביר אחת לשלושה חודשים לפחות את רשימת האפוטרופוס המטוייבת לאפוטרופוס הכללי, וזה יעביר למסגרת שבאחריותו אחת לשלושה חודשים לפחות, מידע מהרשימה האמורה לגבי מי שאותה מסגרת נותנת לו שירות.

נעה בן שבת: (ו) משרד הרווחה יאחד לרשימה אחת, את רשימת המועמדים לפינוי מוקדם של האפוטרופוס הכללי ורשימת המועמדים לפינוי מוקדם כמשמעותה בתקנה 5(ב) לתקנות המסגרות, שהועברו לו לפי תקנת משנה (ג), ויציין לצד כל מי שמופיע בה האם מקור המידע במוסד לביטוח לאומי או באפוטרופוס הכללי (להלן – הרשימה המאוחדת).

נעה בן שבת: (ז) משרד הרווחה ייעשה שימוש ברשימה המאוחדת כדי לסמן ברשימת החצר"מים שלפי תקנת משנה (ד), את אלה שמסגרות הביטוח הלאומי או מסגרות האפוטרופוס הכללי, אחראיות להכינם לפינוי מוקדם לפי תקנה 5 לתקנות נגישות המסגרות (בתקנה זו - רשימת החצר"מים המטוייבת); משרד הרווחה יעביר אחת לשלושה חודשים לפחות את רשימת החצר"מים המטוייבת למשרד הבריאות, בצירוף מידע לוגיסטי לפינוי מוקדם שהועבר לו לפי תקנת משנה (ג), לגבי מי שסימן כאמור".

יהודה מירון: כלומר, משרד הבריאות בסופו של דבר ידע מתוך הרשימה שלו את מי יכינו מסגרות הביטוח הלאומי או מסגרות האפוטרופוס, והוא יקבל גם מידע לוגיסטי שהוא יוכל להצליב אותו עם המידע שבידיו כדי לטייב את המידע.

אפרת רייטן: אלו הסעיפים המילוליים לשקפים שראינו קודם לכן.

יהודה מירון: בדיוק.

נעה בן שבת: "(ח) משרד הרווחה יעשה שימוש ברשימת החצר"מים שלפי תקנת משנה (ד), כדי להפריד את הרשימה המאוחדת שלפי תקנת משנה (ו), לשתי רשימות נפרדות כמפורט להלן, ויעביר לרשות מקומית אחת לשלושה חודשים לפחות מידע משתי הרשימות הנפרדות לגבי כל מי שנכלל בהן ומתגורר ברשות המקומית: (1) רשימה שבה מופיעים רק מי שמשרד הבריאות אחראי לפנותם (בתקנה זו – הרשימה הראשונה); (2) רשימה שבה נותר מידע רק לגבי מי שאינו נכלל ברשימה הראשונה והרשות המקומית וצה"ל אחראים לפנותם (בתקנה זו – הרשימה השניה), בצירוף מידע לוגיסטי לפינוי מוקדם שהועבר לו לפי תקנת משנה (ג) לגבי מי שנכלל ברשימה השניה".

יהודה מירון: כאן השלמנו את כל המידע בידי הרשות המקומית הן מי שהיא אחראית לפנות, כולל המידע, הרשימה והלוגיסטי, והיא גם תדע מיהם אותם חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים שנמצאים בתחומה שמשרד הבריאות אחראי לפנותם.

נעה בן שבת: עד כאן

נעה בן שבת: ראינו מידע שעובר אחת לשלושה חודשים בכל המערכת.

נעה בן שבת: (ט) מדבר על מצב חירום.

נעה בן שבת: "(ט) בעת מצב חירום שבו הוחלט על פינוי חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים או פינוי מועמדים לפינוי מוקדם שאינם חצר"מים, יעביר כל אחד מהגורמים המנויים בתקנות משנה (א) עד (ח) את המידע שנמצא בידם באותה עת למי שעליהם להעביר לו מידע לפי תקנות המשנה האמורות".

נעה בן שבת: זאת אומרת, הכול חל בעת ובעונה אחת, כל העברות המידע רצות בעת פינוי, ואז עובר מידע מעודכן.

נעה בן שבת: "(י) בעת מצב חירום, עם סיום הליך הפינוי ברשות מקומית מסוימת, יעביר משרד הבריאות בהקדם האפשרי לקופות החולים ולמשרד הרווחה את רשימת החולים עם צרכים רפואיים מיוחדים שנכללים ברשימת החצר"מים המטוייבת, שאותם לא פינה; משרד הרווחה יעדכן בהקדם האפשרי את הרשות המקומית הנוגעת בדבר".

נעה בן שבת: זה מקרה שבו משרד הבריאות צריך היה לפנות חולים עם צרכים מיוחדים – נתת דוגמה שאנשים סירבו לצאת מביתם.

יהודה מירון: או שסירבו או שלא יודעים איפה הם.

יהודה מירון: הם היו אמורים להיות בכתובת מסוימת, לא מצאנו אותם.

נעה בן שבת: משרד הבריאות מסיים את חלקו, אבל הוא מודיע לרשות המקומית - -

יהודה מירון: ולקופה.

נעה בן שבת: - - שהן צריכות להמשיך לנסות לאתר את האנשים ולפנות אותם.

יהודה מירון: לא, לא לפנות אותם, אלא לפחות שידעו.

אפרת רייטן: על אותם מקרים מיוחדים, כמו שתי הדוגמאות שאתה נתת – או שלא נמצאו במקום או שלא רצו להתפנות.

יהודה מירון: אנחנו לא יודעים איפה הם, אולי הם בשטחכם, אולי לא.

יהודה מירון: - - - אבל לפחות העברת מידע.

אפרת רייטן: העברת מידע, שלא יפלו בין הכיסאות.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: אנחנו בכוונה נזהרים פה להטיל עוד אחריות נוספת כי זה כבר אזור מאוד מאוד מורכב, לפחות שנדע כולנו מה קורה.

נעה בן שבת: הוא מודיע לקופת החולים ולמשרד הרווחה, שמודיע לרשות המקומית.

נעה בן שבת: "(יא) משרד הרווחה רשאי לשנות את סדר הפעולות והעברות המידע שעליו לבצע לפי תקנות משנה (א) עד (י) ובלבד שיועבר כל המידע שהוא חייב להעביר לפי תקנות אלה, ולא יועבר מידע שהעברתו לא הותרה בתקנות אלה, אלא אם כן העברתו מותרת לפי כל דין".

יהודה מירון: כלומר, אנחנו צריכים שיהיה ברור שהתקנות האלה מאפשרות – קבענו פה מסלול מפורט איך לעשות את העברות המידע, אבל אנחנו כנראה לא יודעים הכי טוב איך ליישם את זה בצורה יעילה, צריך להשאיר את זה לאנשי המקצוע ולגופים המקצועיים, ולכן צריך להשאיר פה חופש באזור הזה תחת המגבלה שאתה לא יכול להעביר מידע שהתקנה לא התירה, אלא אם תקבלו אישור מחוקים אחרים, למשל חוק הגנת הפרטיות, שמאפשר לכם להעביר עוד מידע.

אפרת רייטן: עוד שאלה שעולה לי תוך כדי הקריאה הזו, עד כמה הסעיפים והתקנות האלה נוסחו על בסיס ניסיון, או האם זה על ידי מומחים?

אפרת רייטן: האם זה מהתיאוריה, או שביצעתם תרגולים למיניהם או עשיתם משהו בשטח, ועל סמך הממצאים והתרגולים שלכם נכתבו התקנות?

יהודה מירון: אני עצמי לא השתתפתי בתרגולים בהקשר הזה של העברות המידע, אבל זה נעשה על פי ניסיון של אנשים, בעיקר בצד של מערכת הבריאות, כי זו מערכת שהיא מאוד מנוסה והיא קידמה אותנו מאוד בהבנה מה חסר ומה צריך לשפר.

יהודה מירון: הצד השני של הביטוח הלאומי / האפוטרופוס יורד לרשות המקומית, זה משהו חדשני לחלוטין שנולד בתקנות הקודמות של שר הביטחון, ועכשיו אנחנו משלימים את הנושא של עצם הפינוי עצמו.

יהודה מירון: תודה על השאלה, ולכן אנחנו מאוד נזהרים ומתחילים עם נפחים מצומצמים של נפחי המועמדים לפינוי מוקדם, ולא פורסים את זה ללא גבולות כי צריך קודם כל להתוות תהליך נכון ולדעת לתפור את כל הדרך הנכונה, אחר כך נוכל להרחיב אותו.

יהודה מירון: אז מתחילים בצורה מצומצמת יותר.

עמית יוסוב עמיר: רק אם אפשר הערה בהמשך לדברים של יהודה.

עמית יוסוב עמיר: חשוב להבהיר שאין פה כוונה ליצור הסדר שלילי.

עמית יוסוב עמיר: זאת אומרת שהדין הכללי, בפרט פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות עדיין חל, ועדיין יהיה אפשר לאשר העברות מידע נוספות ככל שהן עומדות בדרישות חוק הגנת הפרטיות והתקנות לפיו.

אפרת רייטן: לפני שאנחנו ממשיכים, נתבקשתי על ידי התמלול – כמו שאתם רואים, מתמללים את הדיון כולו – לנסות לדבר יותר לאט מכולנו כדי שיהיה יותר קל.

אפרת רייטן: בבקשה.

אפרת רייטן: כבר אנחנו עוברים לנציגים בזום, אבל רק נסיים את הסעיף.

נעה בן שבת: סעיף (יב) מתחיל: בלי לגרוע מתקנה 20ט, נראה אותה בהמשך, שהיא מוודאת את שמירת המעמד של הוראות חוק ההגנה על הפרטיות.

נעה בן שבת: "(יב) בלי לגרוע מתקנה 20ט, משרד הבריאות, משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי, בהיוועצות עם מרכז השלטון המקומי ומרכז השלטון האזורי, יגבשו נוהל משותף לעניין תהליכי העברת המידע בעת שאינה מצב חירום, לפי תקנות משנה (א) עד (י), וכן העברת מידע במצב חירום לפי תקנה 20ד, כדי להבטיח את רציפות המידע וההכנות הנדרשות לפינוי יעיל מביתם של מפונים באחריות משרד הבריאות שהם גם מועמדים לפינוי מוקדם, ומעת חזרתם לביתם בסיום מצב החירום".

נעה בן שבת: אלו הנהלים להעברה בשגרה.

קריאה: בחירום.

אפרת רייטן: גם וגם.

נעה בן שבת: גם בעת מצב חירום.

נעה בן שבת: "(יג) בלי לגרוע מתקנה 20ט, העברת המידע לפי תקנה זו תיעשה באמצעים דיגיטאליים מאובטחים הקיימים בידי מי שחייב להעביר את המידע ובידי מי שאליו מועבר המידע".

נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לנו כאן תנאי שהאמצעים האלה מאובטחים אבל לא דורשים פה דרישות בשמיים.

יהודה מירון: אני רק רוצה להבהיר, המשמעות של י"ג – וסעיף דומה כבר קראנו בפעם שעברה לגבי משרד הבריאות, כל המהלך המורכב הזה יתחיל בשלב הזה באותם אמצעים שיש בידיהם.

יהודה מירון: התקנה לא מחייבת אותם להתחיל לפתח מערכות מיוחדות.

יהודה מירון: אנחנו נזהרים לא לערבב יותר מדי דברים, וגם יש שיקולי תקציב משמעותיים.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לנציגים בזום ואחר כך נמשיך בהקראה.

אפרת רייטן: משרד הבריאות, רפאל גולני, מנהל אגף בכיר לשעת חירום.

אפרת רייטן: שלום.

רפאל גולני: שלום.

רפאל גולני: בוקר טוב לכולם, רפי גולני, מנהל אגף שעת חירום, משרד הבריאות.

רפאל גולני: אני אתייחס רק לנושא הפינוי של החולים עם הצרכים המיוחדים, פינוי שבתקנות וגם כיום אנחנו אחראיים לבצע אותו.

רפאל גולני: קודם כל, שיהיה ברור, בנוהל שקיים היום ללא התקנות אין לנו שום מידע במשרד הבריאות לגבי מיהם החולים שנמצאים כרגע בבתים שאותם נצטרך לפנות בשעת אירוע.

רפאל גולני: המידע הזה קיים בקופות.

רפאל גולני: על פי הנוהל שקיים כיום בהיעדר תקנות, הקופות אמורות בזמן חירום להתחיל להעביר לנו נתונים, וכמובן שהפתרון הזה הוא רחוק מלהיות משביע רצון, הוא לוקה בחסר.

רפאל גולני: לכן אין ספק שהתקנות שמוצעות ישפרו את המצב.

רפאל גולני: התקנות, ברור שהן חייבות קודם כל לאפשר לנו לקבל את המידע, מה שלא קיים כיום, עקב מה שהוזכר כאן – חוק זכויות החולה וסודיות רפואית וכל מה שקשור לזה.

רפאל גולני: היום אין לנו את המידע וכמובן שהתקנות צריכות לאפשר שנקבל את המידע הזה מראש על מנת שנדע להיערך כמו שצריך.

רפאל גולני: המידע שיהיה לנו ושאנחנו נדרשים להעביר לנו לא יהיה אותו מידע, כי לנו כן יהיה מידע רחב לגבי מה יש לחולה, מה מצבו הרפואי, למה הוא נזקק, לאן לפנות אותו, איך לפנות אותו וכולי.

רפאל גולני: אלה הם פרטים רפואיים סודיים שאותם אנחנו לא אמורים להעביר למשרד הרווחה.

רפאל גולני: אנחנו אמורים להעביר למשרד הרווחה מיהם האנשים, היכן הם גרים, כתובות, טלפונים, אבל בוודאי שלא מידע רפואי, כי למידע הרפואי אנחנו נזקקים וזה באחריותנו.

רפאל גולני: לגבי העברת המידע, צריך להיות ברור שהעברת המידע, בהיעדר מערכת ממוחשבת, שכמובן מאוד חשוב לנו לקדם ואנחנו פועלים בכיוון, על מנת שתהיה לנו בלחיצת כפתור האפשרות לקבל את המידע בכל רגע נתון, מידע עדכני, אז ברור שהעברת המידע לא תהיה במאה אחוז, כי אם מעבירים, כמו שנאמר כאן בתקנות, אחת לרבעון, אז הרשימה תהיה נכונה ליום כתיבתה, ולאו דווקא ליום האירוע.

רפאל גולני: יכול להיות שיהיו פה פקשושים.

אפרת רייטן: אז אתה מציע לשנות את זה?

רפאל גולני: אני הייתי שמח לשנות את זה אם הייתי יודע שיש למערכת הזאת תקציב ויכולת להקים אותה מעכשיו לעכשיו.

אפרת רייטן: נכון, אני חושבת שאם לא מעדכנים מדי יום, אז תמיד אנחנו לא נהיה הכי רלוונטיים.

אפרת רייטן: השאלה האם אתה סבור שפעם ברבעון זה לא מספק?

רפאל גולני: אני סבור שפעם ברבעון – זה עניין של הערכה, אולי מישהו אחר יעריך את זה אחרת – הרשימות יהיו ככל הנראה נכונות ועדכניות ברמה של 80%, 90%.

רפאל גולני: קשה לי להגיד בדיוק כמה, אבל היא בוודאי לא תהיה 100% כי הן נכתבו לפני חודשיים ואתמול בבוקר נוסף חולה, אז אני לא אדע עליו, או לפני חודש נוסף חולה, אני לא אדע עליו.

רפאל גולני: אז יכולים להיות פקשושים כאלה ואחרים.

רפאל גולני: זה עדיין יותר טוב ממה שקיים כיום, שיש לי אפס מידע – יהיה לי 80% מידע, יהיה לי 90% מידע.

רפאל גולני: אני חושב שכיום אנחנו צריכים לעשות את הכי טוב על פי האמצעים שקיימים כיום ולא לבנות תקנות שבלתי ניתן יהיה ליישם אותן.

רפאל גולני: יהיה קל לכתוב שצריך מערכת ממוחשבת, אבל היא כנראה לא תהיה מחר.

רפאל גולני: אבל צריך לפעול להקמתה.

אפרת רייטן: בהקשר הזה אני פונה גם אליך ויהודה, גם אליך.

אפרת רייטן: האם לא כדאי לקבוע כבר כעת איזשהו מנגנון אחר שמדבר על ככל שניתן יהיה לעדכן את זה קודם, או המוקדם מבין האפשרויות שיש שם?

אפרת רייטן: אולי אפשר לקדם את המערכת שבכל חודש?

אפרת רייטן: אתה מבין?

אפרת רייטן: לא הייתי קובעת את זה בצורה נוקשה כזאת.

יהודה מירון: כרגע הדרישה בתקנה היא שהמידע יועבר לא פחות מתדירות של אחת בשלושה חודשים.

יהודה מירון: יש פונקציה שהתקנה מגדירה שנקראת ממונה החירום של משרד הבריאות שהמנכ"ל של המשרד ימנה, אם זה יהיה רפי או מי שהם יחליטו, והיא או הוא יוכלו להאיץ את קצב ההעברות, במיוחד לקראת אירועים שמתרגשים.

יהודה מירון: אם וכאשר תהיה אותה מערכת שרפי מדבר עליה, ובאמת אנחנו מקווים שהיא תקרום עור וגידים בהקדם, אז כמובן שהתקנות מאפשרות מעבר חלק לתוך המערכת.

אפרת רייטן: אבל אם אנחנו מתייחסים לאירועים של פינוי מוקדם, זאת אומרת שאנחנו נמצאים בימים אולי לפני אירוע – אני לא מדברת על שעות, אבל אנחנו מדברים על ימים לפני אירוע – האם אי אפשר יהיה – אני לא מסיימת את השאלה ואתה כבר יודע מה – בוא.

יהודה מירון: יש סעיף שמחייב את כל הגורמים בזמן אמת, בעת מצב החירום להעביר את המידע הזה.

אפרת רייטן: בדיוק, זאת השאלה.

אפרת רייטן: יש את זה כבר, מצוין.

רפאל גולני: אין ספק שבזמן אירוע, ובטח אם יהיו לנו כמה ימים להתכונן לקראת פינוי, אנחנו נפנה במקביל לקופות ונשאל אותן אם יש עדכון לאותה רשימה שהם העבירו לפני חודש, חודשיים או שלושה חודשים במקרה הכי רחוק, ונעדכן בהתאם.

אפרת רייטן: אז זה יכול לתת מענה יותר טוב כשאנחנו מדברים על אירועים מהסוג הזה, כמובן, לא אירועים בזמן אמת.

נעה בן שבת: יהודה, אני רוצה לשאול, אמרת שיש את הסעיף שמאפשר לממונה החירום לדרוש מידע יותר מהיר, השאלה היא אם לא צריך להבהיר מה היחס בין הסעיף ההוא, אותה תקנה, לתקנה הזאת.

יהודה מירון: יש סעיף, בוודאי בשגרה, שהממונה יכול לדרוש העברת מידע בתכיפות גבוהה יותר משלושה חודשים, לפי שיקול דעת הממונה.

יהודה מירון: חוץ מזה, פעם אחת מתרגש מצב חירום, מיד צריך לעדכן את המידע נכון לעכשיו מה שיש בידי הקופות בהקשר הזה.

יהודה מירון: ולכן אלו שני דברים שהם משלימים אבל לא נוגעים אחד בשני.

רפאל גולני: נקודה אחרונה שעלתה כאן היא נושא התרגילים והאימונים, אני רוצה לדייק.

רפאל גולני: קודם כל, עד היום נאלצנו לעשות הרבה מאוד אירועים אמיתיים שבהם פינינו מוסדות וזה ברור, ואנחנו יודעים לעשות את זה בצורה טובה.

רפאל גולני: תרגלנו המון פעמים גם עם הצבא ועם כל הגורמים הרלוונטיים פינויים ממוסדות רפואה.

רפאל גולני: מעולם, עד כמה שאני יודע – לפחות לפי מה ששאלתי, ובטח לא בשנים האחרונות – לא בוצע תרגיל לפינוי מבתים.

רפאל גולני: אין את המידע, לא ביצענו את התרגיל, לא ביצענו את התרגיל בסיוע גופים חברים, וזה נושא שאנחנו כמשרד הבריאות ניקח על עצמנו ונדאג לבצע את האימונים האלה.

אפרת רייטן: אז יש בכוונתכם באמת?

אפרת רייטן: זאת השאלה הבאה, האם מתוכנן במשרד הבריאות תרגיל כדי לדמות את האירועים האלה?

רפאל גולני: בהחלט.

רפאל גולני: בהחלט.

רפאל גולני: אתמול בדיוק היה דיון אצל סגן הרמטכ"ל והעליתי את זה כי במאי אנחנו הולכים לעשות תרגיל מאוד גדול, תרגיל מלחמה מאוד גדול.

רפאל גולני: ביקשתי מסגן הרמטכ"ל לתרגם גם את הנושא הזה של פינוי מבתים, כי זה בהחלט פער שאנחנו סוחבים הרבה שנים וחשוב מאוד יהיה לתרגל את זה ולראות איפה יש לנו פערים.

אפרת רייטן: יישר כוח, רפאל, כל הכבוד.

אפרת רייטן: אני חושבת שכל ההכנות המוקדמות האלה הן כל כך קריטיות וחשובות.

אפרת רייטן: אז בהצלחה בתרגיל, ובכלל, וכמובן, יהודה, אם יהיו שם מסקנות שצריכות לבוא לידי חשבון בתוך התקנות האלה אחרי שהם יתרגלו את זה בחוץ, אני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת, ואם יצטרכו תיקונים רלוונטיים, אז כמובן.

אפרת רייטן: תודה, רפאל.

יהודה מירון: בכל מקרה, בתקנות יש מנגנון שבעקבות לקחי תרגיל לפחות את הנהלים הפנימיים צריך לעדכן.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור למשרד הרווחה, גם היא בזום, שרה גורפינקל, מנהלת תחום פינוי אזרחי – חירום ופיתוח מינהל מוגבלויות.

אפרת רייטן: את איתנו גברתי?

אפרת רייטן: מסומן לי שביקשת להתייחס, אבל אני רואה שאת לא מתחברת כרגע.

אפרת רייטן: אם אחר תתחברי, אנחנו נחזור אליך.

אפרת רייטן: רון אשכנזי, גם הוא.

אפרת רייטן: שרה הופיעה, אז אנחנו נחזור אליך, שרה.

שרה גורפינקל: אני רציתי רק לשאול מה הנפקות של זה שהמידע יעבור אלינו למשרד הרווחה אם אנחנו לא נותנים את המענים, ובמיוחד לגבי אלה שיש להם צרכים רפואיים נטו.

שרה גורפינקל: אמר קודם רפי שגם את המידע הרפואי לגביהם לא יעבירו בגלל העניין של זכויות החולה והפרטיות, אז אנחנו אפילו לא נדע לסנן את המידע לגבי מי בכל זאת יש מענים שיוריים שאנחנו במשרד נצטרך לתת.

שרה גורפינקל: אז איזה נפקות יש לזה שיעבור אלינו המידע ואנחנו נעביר אותו אחר כך לביטוח הלאומי?

שרה גורפינקל: זאת שאלה שהייתה לי.

אפרת רייטן: אז נשמע את יהודה.

אפרת רייטן: יש לך עוד שאלה או שאת רוצה לשמוע התייחסות?

שרה גורפינקל: התייחסות, אני אשמח.

יהודה מירון: בקצרה.

יהודה מירון: שרה, כמו שקודם ניסינו לתאר על מסך, המטרה היא שבסוף הרשות המקומית תדע מיהם אותם תושבים בתחומה שמשרד הבריאות אחראי לפנותם, כדי שכמו שאמרנו, פעם אחת, היא לא אחראית לפנות אותם, היא לא צריכה להשקיע מאמץ, יש לה מספיק צרות על הראש במצב חירום, אבל אם יש קושי עם אחד מהאנשים, הוא לא פונה ומתעוררת איזושהי שאלה או קושי לגביו, היא יודעת להגיד מי אחראי לפנותו.

יהודה מירון: היא גם יודעת ליצור קשר מול משרד הבריאות – משהו קורה עם הבן אדם הזה, לא באו לפנות אותו.

יהודה מירון: זו הסיבה מדוע רק הרשימה ולא המידע הלוגיסטי עובר דרככם לרשות המקומית.

אפרת רייטן: מה שנקרא הגורם המתכלל.

אפרת רייטן: יש לזה חשיבות רצינית בפני עצמו.

אפרת רייטן: תודה, יהודה, ותודה גם לך, שרה.

אפרת רייטן: רון אשכנזי, אנחנו שבים אליך, בבקשה.

רון אשכנזי: בוקר טוב, אני מהלשכה המשפטית של המשרד.

רון אשכנזי: מה שרציתי להגיד, שאלת קודם לגבי התכלול על ידי משרד הרווחה וכדומה, אני אסביר בשתי מילים.

רון אשכנזי: המשרד מעביר גם בשגרה וגם בחירום מידעים לרשות המקומית דרך המחלקות לשירותים חברתיים.

רון אשכנזי: התנסינו בקורונה ובסגר הראשון, וגם לאחר מכן, בהמון סוגים של העברות מידע ותכלול אל הרשויות מעצמנו, וגם כצינור ממשרד הבריאות בתקופה שהיה צריך לפנות לאנשים שחייבים בבידוד, במלוניות וכדומה.

רון אשכנזי: ולכן התהליך הזה שקורה עכשיו אנחנו מנוסים בו ויש לנו את היכולות הטכנולוגיות גם לבצע אותו, זה מאוד חשוב להבין, גם כצינור וגם כגורם פעיל בכל ההליך הזה.

רון אשכנזי: זה הדבר הראשון.

רון אשכנזי: הדבר השני, בשתי מילים ואני אסיים.

רון אשכנזי: זה היה ההסבר הראשון.

רון אשכנזי: ההסבר השני הוא שאני צריך להגיד תודה רבה לכל המעורבים בתהליך הזה.

רון אשכנזי: העבודה פה היא מאוד - - - גם במשרד שלנו וגם מחוצה, ואני חושבת שזו דוגמת מופת לשיתוף פעולה בין משרדי ממשלה שמאפשר התחשבות באוכלוסייה מכל ההיבטים.

רון אשכנזי: תודה ליהודה שעושה עבודה מאוד מאוד קשה.

רון אשכנזי: אומנם לא בשם המשרד שלנו הוא עושה את העבודה הזו, אבל הוא עושה עבודה למעשה בשם כולם.

אפרת רייטן: אתה צודק, רון, ואם אנחנו לא אמרנו את זה כאן באופן כל כך ישיר, אז גם אנחנו מצטרפים לכל מילה שלך ולברכות ולעבודה היסודית, החשובה, המכוננת הזו, יהודה.

יהודה מירון: אני לא לבד פה.

אפרת רייטן: גם לך.

אפרת רייטן: המוסד לביטוח לאומי, מנהל חטיבה בכיר, בובי פנדריך.

בובי פנדריך: שלום, תודה.

בובי פנדריך: אני רוצה להעיר כמה הערות, בבקשה.

בובי פנדריך: קודם כל, אני רוצה לתאר שהמוסד לביטוח לאומי מזה כ-15 שנה מחזיק מערכת משותפת עם משרד הרווחה לשעת חירום שבה כל האוכלוסיות עם צרכים מיוחד, בעיקר על דגש על מוגבלויות בניידות.

בובי פנדריך: זה מידע שמועבר באופן שוטף למשרד הרווחה במערכת שמכונה כספת וירטואלית, זה מוצר תוכנה.

בובי פנדריך: שם הפרויקט הוא כספת נצורה.

בובי פנדריך: המידע מוכן בכל עת.

אפרת רייטן: וכמה הוא מעודכן?

בובי פנדריך: הוא מעודכן אחת לחודש.

בובי פנדריך: הוא הכי מעודכן שאפשר מכיוון שאנחנו פעם בחודש מבצעים את התשלומים, ואז כל המידע מתעדכן – גם אנשים חדשים שנכנסו, גם פטירות, לא עלינו, וגם שינויים בכל מצב.

בובי פנדריך: זאת אומרת, אנשים שמקבלים גמלת סיעוד, לצערנו, זה המסלול בדרך כלל, קורית גם הרעה, אנחנו מעודכנים ואנחנו יודעים לשים את הדגש על מצבו הסיעודי – אנחנו קוראים לקליינטים שלנו מבוטחים – של המבוטח.

בובי פנדריך: דגש נוסף הוא אם הוא בודד או אם לאו.

בובי פנדריך: זה מקנה התייחסות נפרדת.

אפרת רייטן: יש לכם גם את הנתונים לגבי איש קשר שלו?

בובי פנדריך: כן, בוודאי.

בובי פנדריך: בסיעוד בוודאי, זה חלק מטופס התביעה, וזה מופיע וזה מועבר למשרד הרווחה.

בובי פנדריך: המנגנון הזה קיים כבר למעלה מ-15 שנה.

בובי פנדריך: אני אגיד את זה בגאווה, זה פרויקט שלי.

אפרת רייטן: ואותם מידעים, אינפורמציה והמערכת שכבר קיימת, הכספת הווירטואלית הזו – ואני מקשרת את זה גם ליהודה ולשקף שלו – יכולים לעבור לפי החצים לרשות המקומית עכשיו?

בובי פנדריך: זה קורה.

בובי פנדריך: זה קורה.

בובי פנדריך: זה התהליך היום.

בובי פנדריך: משרד הרווחה הוא הצינור המקשר בינינו לבין הרשות.

בובי פנדריך: המידע הזה, גם בעת תרגילים, אבל לצערי הרב, גם בזמן אמת יותר מפעם אחת ויותר מעשר פעמים, שימש אותנו.

בובי פנדריך: עשינו בו שימוש, פתחנו את הקבצים.

בובי פנדריך: הקובץ מאופיין כך שלמעשה כל אחד מהשדות שמופיעים בקובץ יכול לשמש כמפתח.

בובי פנדריך: כלומר, אני יכול להגיד תראה לי את כל הסיעודיים ביישוב מסוים.

בובי פנדריך: תראה לי את כל האוכלוסייה עם הצרכים המיוחדים באותו יישוב.

בובי פנדריך: תראה לי בכמה יישובים.

בובי פנדריך: מה שאנחנו רוצים.

בובי פנדריך: תראה לי את כל אלה שגרים בקומה שלישית ומעלה.

בובי פנדריך: כל חתך שנבקש אפשרי באנטר אחד במחשב.

אפרת רייטן: ויש למשרד הרווחה היום כבר את המערכת הטכנולוגית להעביר את הכול לרשויות המקומיות?

בובי פנדריך: הוא מעביר מזה כ-15 שנה.

בובי פנדריך: בכל פעם שהיה צריך, זה הועבר, נעשה בזה שימוש בזמן אמת.

יהודה מירון: בובי, בוא נחדד.

יהודה מירון: מה שאנחנו מייצרים כאן בתקנות האלה, יידרשו עוד פיתוחים כאלה ואחרים כדי להשלים את כל התהליך.

יהודה מירון: כלומר, הצנרת המרכזית נמצאת, יצטרכו התאמות בעקבות התקנות האלו.

בובי פנדריך: אכן כן, אבל יש לי פה הסתייגות אחת.

בובי פנדריך: מתוקף תפקידי – אני משמש כמנהל אבטחת המידע של המוסד לביטוח לאומי.

בובי פנדריך: ובתור שכזה אני אמון על נושא העברות מידע בין גופים ציבוריים.

בובי פנדריך: בתחושת בטן – ואני לא יכול לנמק ולהגיד, אבל מתוך ניסיון רב שנים – העברות המידע שרצות פה הן פתח לאובדן מידע, הן פתח לדלף מידע, הן פתח לשימוש לרעה של גורמים אינטרסנטיים במידע.

בובי פנדריך: והמידע הוא מידע יקר מפז מכיוון שאם יש לנו אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים – אני לא אפרט מה המשמעות של מידע של זקוקים לסיעוד או זכאים לסיעוד, מה האינטרס הכלכלי להשיג מידע כזה, שלא לדבר על צרכים מיוחדים, אם למישהו יש צורך – אני לא יודע מה, לצורך הדיון אני אגיד קביים.

בובי פנדריך: כל יצרני הקביים ירצו לדעת עליו ולנסות להגיע אליו.

בובי פנדריך: זה מידע שידלוף.

בובי פנדריך: כמות ההעברות - - -

אפרת רייטן: אז מה אתה מציע בעניין?

בובי פנדריך: ברגע זה צריך לתת את הדעת איך ומה עובר ולא הלוך ושוב.

בובי פנדריך: לא ההלוך ושוב הזה.

בובי פנדריך: דבר נוסף, מחזיקים פה מידע, כולם יחזיקו את המידע.

בובי פנדריך: נכון להיום, כפי שאני תיארתי, המערכת מועברת למשרד הרווחה, משרד הרווחה מחזיק את המידע.

בובי פנדריך: מבצעים תרגיל פעמיים או שלוש פעמים בשנה להשתמש במידע.

בובי פנדריך: בשאר הזמן המידע אגור, הוא לא מועבר כל הזמן.

בובי פנדריך: לא לשכוח שזמן החירום, לשמחתנו, באיזשהו שלב ייגמר, ואז צריך לתת את הדעת גם איך אוספים את כל המידע, לא זורקים אותו על הרצפה וכל המנקים יאספו אותו.

בובי פנדריך: אני אומר את זה בשפה ציורית, אבל זה פתח לדלף נורא.

בובי פנדריך: צריך להתייחס גם לאיך אוספים ואיך שומרים על המידע בתום שעת החירום, מכיוון שזה מידע הכי רגיש שקיים בהיבטים שונים של חוק הגנת הפרטיות – גם בהיבט של צנעת הפרט, מידע רפואי, מידע כלכלי או כל מידע אחר.

אפרת רייטן: שאפשר לנצל אותו לאינטרסים אחרים.

בובי פנדריך: כן, כן, כן, לצערי, כן.

נירה שפק: זה לא הגוף היחיד שאנחנו נתקלים בדבר הזה, וזה קיים בכל מיני מערכות.

נירה שפק: גם בבחירות לרשויות המקומיות יש את ספר הבזב"ים, בעלי זכות הבחירה, שהוא לא פחות רגיש, הוא מפרט שם תעודות זהות ועוד.

נירה שפק: זאת אומרת, יש הליכים כבר במדינה, כמו בעוד מדינות, נעשו הליכים וזה לא שונה, ולא צריך להמציא את הגלגל מחדש אלא להשתמש, עם כל הרגישות של המידע הזה.

אפרת רייטן: בובי, תודה רבה לך על הדברים.

בובי פנדריך: אני רוצה להעיר שתי הערות נוספות.

בובי פנדריך: סעיף 20ז(1)(ב) – לא מובן לי מה הפירוש: מסגרות הסיעוד יעבירו מידע לוגיסטי למוסד לביטוח לאומי.

בובי פנדריך: לא מובן לי מה המשמעות של זה.

בובי פנדריך: אחרי סעיף 20ז(1)(יג) יש כנראה טעות כי מופיע שוב 20ז(1) בלי התייחסות.

נעה בן שבת: בסדר, זה סעיף נפרד, רק המספור שלו.

בובי פנדריך: המספור שגוי, יש שם טעות במספור.

בובי פנדריך: כתוב שהמוסד יכין את המועמדים לפינוי.

בובי פנדריך: מה הכוונה?

בובי פנדריך: איך המוסד יכין מועמדים לפינוי?

אפרת רייטן: אוקיי, תודה רבה, בובי.

אפרת רייטן: יהודה, אתה רוצה להתייחס?

יהודה מירון: בובי, אני מזכיר לך את הפרק הקודם, את התקנות הקודמות של שר הביטחון לפני שנה, שם נולד המנגנון של איתור אותם מועמדים לפינוי מוקדם.

יהודה מירון: זה לא כל מי שנמצא בסיעוד, זו הקבוצה עם התלות הכי גבוהה, פלוס שהם בודדים.

יהודה מירון: זו קבוצת קצה באזור הזה, על אלה מדובר.

יהודה מירון: ההסדר נולד שם בתקנות ההן, שדנו בו, אני אזכיר לך, לפני יותר משנה, לפני שנה זה אושר, ושם הסיפור נולד.

יהודה מירון: כאן אנחנו משלימים את תהליך הפינוי עצמו, מה ששם לא נעשה.

יהודה מירון: שם הוטלה החובה על האפוטרופוס ועליכם באמצעות המסגרות שלכם, באמצעות נותני השירות, לאתר אותם, לאסוף מידע בסיסי איך מפנים אותם, אבל משם לא היה המשך.

יהודה מירון: ההמשך נולד כאן כדי שמי שצריך לפנות יוכל להיערך כדי לבצע את הפינוי.

אפרת רייטן: האם זה ברור, בובי?

בובי פנדריך: ממש לא, כי למוסד לביטוח לאומי אין קשר ישיר עם המטופלים במצב הזה.

בובי פנדריך: אני חושב שזה לא הפורום ללבן את הסוגיה פה.

בובי פנדריך: יש פה איזשהו קושי לפירוש וליישום, מכיוון שהאוכלוסייה הקשה ביותר מבין מקבלי הסיעוד, כמו שאמרתי, היא מסומנת כבר, אני יכול לחתוך את זה בשבריר שנייה.

בובי פנדריך: אנחנו עכשיו נערכים להוסיף קובץ נוסף שבו גוזרים בנפרד רק את האוכלוסייה הזאת שיהודה מדבר עליה – בעיניי זה מיותר כי זה קיים והגזירה היא מידית ואפשרית, אבל שוב, המידע עליהם, אני מעביר אותו.

בובי פנדריך: הוא קיים, הוא מדויק והוא עדכני ואני מעביר אותו.

בובי פנדריך: ללכת אליהם הביתה ולנסות להתחיל להכין אותם, זה דבר אחר ואנחנו ממש לא ערוכים לכך.

יהודה מירון: נותני השירות, בובי, זה לא הביטוח – המוסד.

אפרת רייטן: המוסד זה לא המוסד לביטוח לאומי, זה המוסד שבו נמצאים המטופלים, ככה אני מבינה.

בובי פנדריך: לא, לא, לא, אלה שנמצאים במוסדות הם באחריות המוסדות.

בובי פנדריך: לפי הבנתי, אנחנו מדברים פה - - -

יהודה מירון: בובי, אני אעשה את זה קצר, ההסדר מדבר על מי שמקבל שירות בעין של סיעוד בביתו באמצעות חברות סיעוד.

יהודה מירון: חברות הסיעוד הן אלה שיכינו במצב החירום, לא המוסד.

יהודה מירון: זה חלק מהתהליך.

בובי פנדריך: אז זה לא המוסד, אז צריך לכתוב.

נעה בן שבת: זה מה שכתוב.

נעה בן שבת: כתוב: מפעילי המסגרות.

אפרת רייטן: רק דקה.

אפרת רייטן: בואו נבהיר.

אפרת רייטן: נעה, את רוצה להקריא?

נעה בן שבת: כן, אני רוצה להקריא.

נעה בן שבת: עוד לא הקראנו את הסעיף הזה.

נעה בן שבת: "הכנות לפי תקנות נגישות המסגרות – 20ז1" – כך זה ממוספר כרגע.

נעה בן שבת: אנחנו נתקן את המספורים של כל הסעיפים.

נעה בן שבת: "במצב חירום שבו הוחלט על פינוי חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים או מועמדים לפינוי מוקדם שאינם חצר"מים, המוסד לביטוח לאומי, האפוטרופוס הכללי, ומפעילי המסגרות שבאחריותם, יכינו את המועמדים" – אולי צריך להגיד באמצעות מפעילי המסגרות שבאחריותם.

נעה בן שבת: "יכינו את המועמדים לפינוי מוקדם לפינוי לפי הנוהל הפרטני כאמור בתקנה 5(ג) לתקנות נגישות המסגרות".

יהודה מירון: נגיד את זה לפרוטוקול, חברות הסיעוד ומי שנותן שירותי אפוטרופסות הם אלו שנדרשים להכין את האנשים לפינוי, לא המוסד.

אפרת רייטן: תודה, בובי.

נעה בן שבת: לגבי הנושא של שמירת המידע שהערת, אנחנו עוד לא קראנו את תקנה 20ט שבה יש התייחסות לדברים.

אפרת רייטן: רציתי לשמוע את עמית, אבל אולי באופן כללי על הסוגיה של שמירת מאגרי מידע, ברלוונטיות הזו לאור הדברים שאומר - - -

עמית יוסוב עמיר: אפשר שאני אתייחס עכשיו, אפשר לקרוא קודם את הסעיף.

אפרת רייטן: רק דקה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את חברות הכנסת.

אפרת רייטן: שירלי פינטו ביקשה לומר כמה דברים, ואחר כך חברת הכנסת נירה שפק.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: יש שתי נקודות עיקריות שאני רוצה להתייחס אליהן בנושא שמירת המידע.

שירלי פינטו קדוש: אני כמובן מסכימה עם חברת הכנסת נירה שפק, שזה מאוד חיוני וקריטי לשמור את המידע.

שירלי פינטו קדוש: אני שמה בצד את נושא הרגישות כי היא העלתה פה, יש המון מידע שנמצא אצל גורמים במדינת ישראל שהם רגישים.

שירלי פינטו קדוש: אבל אני יכולה לתת כדוגמה את הנקודה של האזרחים החירשים, אם הם זקוקים לכתוביות או לתרגום לשפת הסימנים זה מידע שאותו גורם צריך לדעת.

שירלי פינטו קדוש: הרבה פעמים לא יודעים מי האזרח, מה הנגישות שהוא צריך, וזה מאוד פוגע בסיוע לו.

שירלי פינטו קדוש: אז יש לי הצעה אולי לא לרשום את סוג המוגבלות, אלא את אמצעי ההנגשה שהוא זקוק לה.

שירלי פינטו קדוש: לדוגמה, אם מישהו זקוק לקביים, מישהו זקוק לכיסא גלגלים, מישהו זקוק לפישוט לשוני, לתרגום לשפת הסימנים, לכתוביות.

שירלי פינטו קדוש: אתה לא מדבר על המצב הרפואי של הבן אדם אלא על צורת ההנגשה שהוא זקוק לה, ואותה רשות תדע בזמן אמת איזה כלי בדיוק צריך לספק לאותו אזרח במקום להתחיל לחפש למה הוא זקוק.

שירלי פינטו קדוש: זו נקודה אחת.

שירלי פינטו קדוש: נקודה שנייה, אני רוצה לחזור אחורה לסעיף שכבר עברתם, של העברת מידע בזמן אמת במצב חירום.

שירלי פינטו קדוש: לא ברור לי מהנוסח של התקנות, ואני אשמח להבהרה, אותו גורם רשמי שמעביר את המידע בזמן חירום, הוא צריך וזו חובה להוסיף את הכתוביות בשפת הסימנים, או שזאת בחירה?

שירלי פינטו קדוש: )

יהודה מירון: זה סעיף הרבה יותר גבוה בנוסח, אולי נחזור אליו בשלב הבא, כי אנחנו עכשיו עוסקים בהעברת מידע.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: נכון, אני חזרתי אחורה אבל חשוב לי להבין).

יהודה מירון: אז אם תרשי לנו, כשנגיע לחלק הראשון שיש לנו השלמות שם, אז נעסוק בזה יותר לעומק, בסדר?

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: לא דנתם בסעיף הזה עדיין?

שירלי פינטו קדוש: )

יהודה מירון: לא, דנו בו בדיון הקודם.

אפרת רייטן: בדיון הקודם דנו בדברים, ואז היו מספר סעיפים שהיה צריך לעשות בהם הבהרות ושינויים.

יהודה מירון: אני רק אגיד בקצרה כדי שהשאלה לא תישאר ללא תשובה, בעת שמעבירים מידע חיוני, כי אלו הוראות מה לעשות כדי להימנע מסכנה או ממה צריך להימנע או לעשות, את המידע הזה צריך להעביר בשלושה אופנים: בכתב, בקול ובשפת סימנים.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: וזו חובה, שלושתם, תמיד?

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה).

נירה שפק: אני לא באתי להעיר לגופה של תקנה, וחלק מהאנשים פה ישבו גם בדיונים אצלנו.

נירה שפק: אני באתי להגיד איזה כיף לבוא לוועדות ולהגיד דברים של הנאה.

נירה שפק: בשני הדיונים בוועדה שלי, ועדת המשנה למוכנות העורף, חשכו עיניי כשראיתי שמשרדי הממשלה לא יכולים לפעול בתחום כי התקנות לא מאושרות ולא קיימות.

נירה שפק: העמדנו זמנים, ואת אמרת לי: נירה, עד סוף המושב זה יקרה.

נירה שפק: אני קיבלתי את המכתב של שר האוצר מה-23 בדצמבר 2021, ואת המסמך של שר הביטחון מה-5 בינואר, שהניח את התקנות אצלך.

נירה שפק: אני רואה את הקצב, ואיזה כיף.

נירה שפק: אז קודם כל, להגיד תודה לכל מי שעובד ומסתכל קדימה ולא אחורה בהקשר הזה.

נירה שפק: דבר שני, אמירה שכשאתם גומרים פה את התקנות, עם הכלים שאתם מכניסים לתקנות ועם הסיכומים שלכם, אני יכולה לעבד את זה למצבי חירום למוכנות העורף, ואני שמחה.

נירה שפק: אני מגיעה לכאן מדי פעם לראות את הירידה לפרטים הקטנים, בין אם איפה משודר המידע, בין איפה נדרש סיוע של משרד התחבורה.

נירה שפק: בסוף, מעבר לפה, אני אבחן כמה נקודות ואני אבקש את המשרדים השונים לבוא לתת את האינפוטים שלהם, ולכן העבודה כאן היא מבורכת.

נירה שפק: כל שורה שאתם יושבים עליה חוסכת לנו ויכולה להעביר אותי לנושא הבא.

נירה שפק: יש לנו את נושא הפינוי הכללי, כל נושא הכיבוי, מערך הכבאות שמשפיע מאוד על העורף האזרחי.

נירה שפק: אז באתי להגיד תודה קודם כל לך, לצוות ולכולם.

נירה שפק: זה חזון אחרית הימים, כשאמרת לי סוף המושב, אמרתי: טוב, היא נורא רוצה.

נירה שפק: אז היא גם מבצעת.

נירה שפק: כל הכבוד.

נירה שפק: היה חשוב לי מאוד להגיד את זה לכולכם.

אפרת רייטן: תודה רבה, נירה, על הדברים האלו.

אפרת רייטן: אני חושבת שבראש ובראשונה מגיע כאן לכל הצוותים הרבים שעמלו על זה – אני לא אגזים אם אני אומר שנים, נכון?

אפרת רייטן: לא אגזים.

נירה שפק: שמונה שנים אחורה.

נירה שפק: זה לא ייאמן.

אפרת רייטן: ואנחנו את שלנו עושים.

אפרת רייטן: אמרנו שנקדם את זה כמיטב יכולתנו עד סוף המושב, וכך נעשה.

אפרת רייטן: אמרתי לכם, אם נצטרך לקיים איזה דיון במסגרת הפגרה כדי לסיים את זה, את זה אנחנו נעשה.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: אנחנו מתקדמים.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את משרד הבינוי והשיכון, יעקב שנרב, המשנה למנכ"ל.

אפרת רייטן: שלום לך אדוני.

יעקב אשר: שלום וברכה.

יעקב אשר: קבעו כמה ועדות במקביל היום בנושא אוקראינה, ויש לנו בעיה להתפצל.

יעקב אשר: משרד הבינוי והשיכון, בחלק הזה שאתם מדברים עליו – ולכן הייתי רק בחלק מהשיחה – אנחנו מחלקים את זה לשלוש: מי, איך ולאן.

יעקב אשר: לגבי מי, דיברתם לגבי העברת הנתונים.

יעקב אשר: איך מעבירים אותם, גם דיברתם.

יעקב אשר: השאלה היא לאן.

יעקב אשר: אני הייתי מבקש להתמקד בחצי הדקה הקרובה באוכלוסייה פוטנציאלית, שאלו דיירים של הדיור הציבורי ובתי גיל זהב המכונים דיור מוגן.

יעקב אשר: לאוכלוסייה הזאת יש פוטנציאל גבוה לאוכלוסייה שאתם מדברים עליה, והיא באחריותנו, היא נמצאת בתוך המבנים שלנו.

יעקב אשר: גם פה צריך לחלק לשניים: מי שגר בדיור ציבורי, אנחנו בעת חירום אמורים לספק לו ככל הניתן דיור ציבורי אחר שנמצא ברשותנו.

יעקב אשר: הבעיה היא שההיקפים שם – כיום יש 52,000 משפחות בדיור ציבורי, ועוד 12,000 משקי בית בבתי גיל זהב, דיור מוגן.

יעקב אשר: הדיורים המוגנים, גם כן, השלב הראשון הוא להעביר לדיורים אחרים.

יעקב אשר: הבעיה המרכזית היא שחלק מהדירות, במיוחד לאוכלוסייה הרלוונטית, מותאמות לאוכלוסיות הזאת.

אפרת רייטן: לאנשים עם מוגבלות.

יעקב אשר: זאת אומרת, הרבה פעמים ההתאמה היא למוגבלות ספציפית של אדם, של בעל המשפחה או ילד במשפחה, וגם אם תעביר אותו לנכס אחר, ולא משנה איפה, צריך התאמות מוקפדות.

יעקב אשר: לכן אנחנו עושים עבודת מטה סביב הדבר הזה, אבל קשה מאוד לצפות מי יעבור לאן, במיוחד שלא יודעים איפה זה יהיה.

יעקב אשר: לכן אני מסכם כך: אחת, לגבי לאן – משרד הבינוי והשיכון נותן פתרונות קודם לאוכלוסייה שבאחריותו, שזה סדר גודל של 70,000 משקי בית.

יעקב אשר: במעגל הרחב יותר, על פי אירוע חירום, מעגלים נוספים כאשר יש סט של פתרונות ואנחנו לא נפרט אותם עכשיו כי הזמן לא בידינו.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: יהודה, אתה רוצה להתייחס גם לדברים האלו?

יהודה מירון: רק להשלמת התמונה, שבתקנות הקודמות של שר הביטחון שעוסקות בנגישות של שירותי מסגרות בחירום, אכן יש שם פרק שעוסק באחריות של משרד השיכון וגם משרד הקליטה והעלייה לאותם דיירים שנמצאים בדיור הציבורי, אבל הדגש הוא כמובן על אנשים עם מוגבלויות, איך להיערך לפינוי, נהלים שצריך להכין וכל מערך ההיערכות, שאני מניח שיעקב כיוון לשם.

יעקב אשר: התשובה היא כן.

יעקב אשר: יותר מזה, הדיירים של משרד הקליטה, מרגע שהם התקבלו לדיור הציבורי, הם באחריותי.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות שמתגוררים למשל בדיור הציבורי, ואתם עושים את המאמץ או נדרשים להעביר אותם לדיור חלופי ולא לאותם מרכזי קליטה שאנחנו דיברנו עליהם קודם לכן בראשית התקנות של בתי הספר וכו'?

יעקב אשר: התשובה היא כן.

יעקב אשר: השלב הראשון הוא מה שנקרא מלון אורחים, אני לא יודע אם דיברתם על זה.

יעקב אשר: המטרה שלנו בשלב הראשון היא לקחת את האוכלוסייה הספציפית הזאת, למיין אותה לפי המידע שכבר נמצא אצלנו, הרי הם קיבלו את הדיור לפי המידע הזה, ולנסות לתעדף אותם.

יעקב אשר: יש לנו נהלי חירום שאמורים לכתוב אותם, הם כבר נכתבו, כתבתי אותם, הם עברו אפילו לחתימות.

יעקב אשר: מתעדפים אותם במצב כזה שניתן לתת להם את הפתרונות הרלוונטיים מתוך המאגרים הקיימים, שהם הולכים ומתדלדלים, אבל הם קיימים.

יעקב אשר: זאת אומרת, נותנים להם תעדוף מתוך הבנה שזו אוכלוסייה שלא תוכל לדאוג לעצמה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אנחנו נתקדם.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש לנו עוד מישהו שביקש לדבר ואנחנו נתקדם.

אפרת רייטן: מפורום ארגוני הנכים והנגישות, ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות.

אפרת רייטן: בבקשה אדוני, בשתי דקות, אם תוכל להיות מתומצת כי יש לנו עוד עמודים רבים לסיים.

ישראל אבן זהב: אני אהיה מתומצת, כרגיל.

ישראל אבן זהב: תודה רבה על רשות הדיבור.

ישראל אבן זהב: אני חושב שיחד עם זה שמפנים אנשים, צריך לדעת אילו עזרים משמשים אותם, ופה נזרקו המילים כיסא גלגלים.

ישראל אבן זהב: צריך לקחת בחשבון אם זה כיסא גלגלים ידני או ממונע.

ישראל אבן זהב: כיסא ממונע שוקל כ-150 קילו ללא היושב עליו, עם היושב עליו זה כ-250 קילו, אז צריך גם רכב מיוחד עם מעלון או מעלית, ואני חושב שזה חלק מהמידע שמשרד הבריאות צריך למסור יחד עם המוגבלות של הבן אדם, כי את רוב כיסאות הגלגלים הממונעים נותן משרד הבריאות, כך שהמידע הזה נמצא בידו.

אפרת רייטן: כלומר, לאבחן במסגרת המידע אם מדובר בכיסא גלגלים רגיל או ממונע, כי אז יש הבדל מבחינת השינוע.

ישראל אבן זהב: בדיוק, כי צריך רכב מיוחד עם מעלון או מעלית.

ישראל אבן זהב: אי אפשר להרים את הכיסא הזה, או שצריך ארבעה אנשים להרים את הכיסא ללא הבן אדם.

ישראל אבן זהב: דבר נוסף, במרכזי הפינוי חייב להיות גם גנרטור במקרה של נפילות חשמל כדי למלא את המצברים של הכיסאות האלה, אחרת אי אפשר לנוע איתם, זה לא כיסא שאפשר להניע אותו אלא אם מישהו יעמוד וידחוף אותו.

ישראל אבן זהב: אני חושב שאלו שתי נקודות חשובות שצריך להתייחס אליהן במסגרת התקנות הללו.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: יהודה, כשאנחנו דיברנו על התקנות ועל הפינוי של אנשים עם מוגבלות שנעזרים בכיסא גלגלים, נדמה לי שבין היתר, דובר גם על אלונקות בעניין הזה.

יהודה מירון: לעצם הפינוי.

אפרת רייטן: לעצם הפינוי.

אפרת רייטן: ואז זה אומר שיש חשיבות ורלוונטיות גם להבחנה אם זה כיסא ממונע או כיסא רגיל בהקשר של הנוסח של התקנות?

יהודה מירון: לא ברמה של התקנה עצמה כי אותם גופים, כמו שישראל הזכיר, למשל משרד הבריאות, כחלק מההיערכות שלהם לפינוי אותם חולים, הם יידרשו לשאלה הזאת לאיזו רזולוציה הם נדרשים – אם, כמו שישראל הציג, כיסא מסוג כזה או כזה, ואיך זה משליך, כן או לא, על אותו רכב שהם יצטרכו.

אפרת רייטן: וזה קבוע בנוהל?

יהודה מירון: הם יצטרכו להתייחס לזה ברמת הנוהל שלהם.

יהודה מירון: זה מידע שנמצא בשכבה אחת כבר מתחת, לא פירטנו פה את כל הפרמטרים כי בסוף נשכח חלק.

יהודה מירון: זו נקודה אחת.

יהודה מירון: נקודה שנייה, לגבי הגנרטור, אני מזכיר לכולנו שאותם מתקני קליטה שישראל מדבר עליהם שראוי שיהיה שם גנרטור, אין לי אלא להצטרף לזה, אבל אני מזכיר עוד פעם, אנחנו פה לא מסדירים את פעולת המתקנים האלה כולם כי הרי זה נועד לכלל האוכלוסייה.

יהודה מירון: כחלק מהאחריות של משרד הפנים הוא חייב להיערך למצב שאותו בית ספר שפתחו אותו כמתקן קליטה לכלל האוכלוסייה, מה קורה אם יש הפסקות חשמל.

אפרת רייטן: אז הוא אמור לערוך נוהל שמתייחס גם למה צריך להיות במרכזי הקליטה האלה?

יהודה מירון: כל מה שאני יכול להגיד, כי אני לא מכיר לפרטי פרטים את הנוהל, אני מקווה שמשרד הפנים יתייחס לאפשרות מענה מה קורה עם רשת החשמל קורסת ואיך אני ממשיך ומפעיל מתקן קליטה כזה.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אנחנו יכולים להתקדם, נעה, בבקשה.

נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 20ח.

נעה בן שבת: "תרגול – 20ח.

נעה בן שבת: במסגרת תרגילים לפינוי וקליטת חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים או מועמדים לפינוי מוקדם שאינם חצר"מים, יתורגלו גם החובות לפי תקנות 20א עד 20ז, ובתרגילים שכוללים דימוי אוכלוסייה, ישתתפו גם חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים או מועמדים לפינוי מוקדם שאינם חצר"מים, לפי העניין; במסגרת תרגילים כאמור יתורגלו גם העברות מידע לפי תקנה 20ג(ג) או 20ז לפי העניין, אולם העברה של מידע ושימוש בו במסגרת התרגיל יעשו רק אם לא ניתן בנסיבות העניין להגשים באופן סביר את מטרות התרגיל באמצעות מידע שאינו אמיתי; נדרש שימוש במידע אמיתי, השימוש יהיה במידה המצומצמת הנדרשת בנסיבות העניין, ייחשף רק למי שמוסמך היה לקבלו ולעשות בו שימוש לפי תקנות אלה, ויישמר רק בידי מי שמוסמך לשמור אותו לפי תקנות אלה ובדרך הקבועה בהן; נעשה שימוש במידע שאינו אמיתי, ינקטו מירב האמצעים להפרידו מהמערכות ומהמאגרים שבהם נשמר מידע אמיתי, למניעת שיבוש המידע האמיתי הקיים במערכות ובמאגרים אלה".

נעה בן שבת: "שמירת פרטיות – 20ט.

נעה בן שבת: על מידע, כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, לרבות ידיעות על ענייניו הפרטיים של אדם כמשמעותן באותו חוק (בתקנה זו – המידע), שנאסף או התקבל לפי תקנות אלה, יחולו הוראות אלה: (1) המידע יישמר בנפרד מכל מידע אחר, ולא יועבר או יחובר לכל מאגר מידע אחר אלא במידה הנדרשת לביצוע תקנות אלה; (2) מידע שהתברר כי אינו עדכני או אינו נדרש לביצוע תקנות אלה, יימחק בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר בתוך שלושה חודשים" – אינו נדרש זה גם אינו נדרש עוד, זאת אומרת בסיום העברות המידע, למשל בתרגיל או בפינוי.

נעה בן שבת: "(3) המידע ישמש לתכלית של פינוי במצב חירום והערכות לפינוי כאמור בחירום ופינוי בחירום לפי תקנות אלה, ולתכלית זו בלבד; (4) לא יתאפשרו שימוש, לרבות צפייה, בפרטי המידע שהתקבל לפי תקנות אלה אלא בידי בעלי תפקידים, בקופת חולים, במפעיל מסגרת למתן שירותי סיעוד, במסגרת למתן שירותי אפוטרופסות או בגוף הציבורי, שמנהל קופת החולים, מפעיל המסגרת או הגוף הציבורי, לפי העניין, או מי שהמנהל הסמיכו לכך מקרב בעלי התפקידים בקופת החולים, מפעיל המסגרת, או הגוף הציבורי, נתנו להם אישור פרטני לכך ושחתמו על התחייבות לשמירה על סודיות המידע (להלן - מורשי הגישה למידע); על אף האמור, ברשות מקומית, יהיו מורשי הגישה למידע שברשימת החצר"מים רק עובדי המחלקה לשירותים חברתיים ונותני שירותי מחשוב שנדרשים לכך; גוף ציבורי המעביר מידע לפי תקנות אלה, יאשר אלו בעלי תפקידים בגוף מקבל המידע יוכלו להיות מורשי גישה למידע; לעניין תקנה זו, "גוף ציבורי" – כהגדרתו בפרט (1) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות".

נעה בן שבת: תרצה להתייחס לסעיף הזה?

עמית יוסוב עמיר: אולי אני אתייחס בסוף ההקראה.

נעה בן שבת: "(5) פרטי המידע יישמרו בדרך שתבטיח את אבטחת המידע ואת סודיותו ברמה נאותה, לפי הוראות כל דין; גוף ציבורי לא יעביר מידע לפי תקנות אלה, אלא לקופת חולים, למפעיל מסגרת למתן שירותי סיעוד, למסגרת למתן שירותי אפוטרופסות או לגוף ציבורי אחר, לאחר שהשתכנע שמקבל המידע עומד בהוראות הדין בעניין שמירת המידע, אבטחתו ושמירה על סודיותו; (6) על אף הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, מי שקיבל מידע לפי תקנות אלה לא יעבירו לאחר אלא לשם ביצוע תקנות אלה; (7) פרט לאמור בפסקה (6), אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות או לפיו".

אפרת רייטן: התייחסות של משרד המשפטים בבקשה.

עמית יוסוב עמיר: תודה.

עמית יוסוב עמיר: אני אתחיל מהדברים החשובים שאמר נציג הביטוח הלאומי לפני מספר דקות.

עמית יוסוב עמיר: אכן מדובר בהעברה של הרבה מאוד מידע רגיש להרבה מאוד גורמים.

עמית יוסוב עמיר: יש פה פגיעה בפרטיות וסכנה לפגיעה חמורה עוד יותר בדרך של דלף מידע ושימוש בו שלא כדין.

עמית יוסוב עמיר: מצד שני, ההגנה על הפרטיות היא עניין חשוב מאוד, היא לא בלעדית.

עמית יוסוב עמיר: יש לצד החובה להגן על הפרטיות גם - -

אפרת רייטן: אינטרסים אחרים.

עמית יוסוב עמיר: - - אינטרסים ציבוריים חשובים אחרים שהתקנות האלה מקדמות, ולכן אנחנו ניסינו לעצב הסדר לייצר איזשהו איזון הולם בהסתמך על הקביעות של גורמי המקצוע בדבר הצורך.

עמית יוסוב עמיר: אם אני אעשה קונקרטיזציה לאמירה הכללית הזאת, השאלה המרכזית שעומדת לנגד עינינו היא אם אותו מידע שהועבר והוצלב בין כל הגורמים יועבר כדרך שגרה לרשויות המקומיות, או שיישמר בידי משרד הרווחה ויועבר רק בזמן אמת.

עמית יוסוב עמיר: ברור שהחלופה הזאת מגינה יותר טוב על הפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: העמדה שהציגו גורמי המקצוע היא שהדבר יפגע בהגשמת התכלית שלשמה נועדו התקנות, כי מידע שלא יעבור בשגרה, אחר כך יהיה קושי להעביר אותו ולהשתמש בו בחירום.

עמית יוסוב עמיר: לכן האיזון שנוצר, והוא מתבטא, בין השאר, בסעיפים היחסית מאוד מפורטים שכתבנו בתקנה 20ט, נועד לאפשר את העברת המידע גם בשגרה לרשויות המקומיות, אבל לקבוע כמה גדרות שיצמצמו את החשש לדלף מידע.

אפרת רייטן: כמו למשל?

אפרת רייטן: תן דוגמה.

עמית יוסוב עמיר: בהקשר הזה הייתי מדגיש שתי פסקאות, את פסקה (4) שעוסקת באופן מאוד מפורט בנושא הרשאות הגישה, כאשר נוצר פה איזשהו מדרג, איזושהי היררכיה פנימית בתוך הפסקה, כאשר הגופים הציבוריים שמעבירים מידע מכוחה הם אלה שצריכים לאשר את מורשה הגישה, הגוף שמקבל את המידע, בין אם הוא גוף ציבורי כמו רשות מקומית, ובין אם הוא גוף פרטי כמו מסגרת שמטפלת בבעלי מוגבלויות.

עמית יוסוב עמיר: בנוסף, התקנה עצמה כבר קובעת כלל שלפיו רשימת החצר"מים – הרשימה הזאת מכילה מידע שהוא קרוב להיות מידע רפואי – תועבר בתוך הרשויות המקומיות רק למורשי גישה שהם במחלקות לשירותים חברתיים שמורגלים בשמירה על מידע אישי רגיש, או באנשי מחשוב, שמטבע הדברים, גם הם נדרשים לכך.

עמית יוסוב עמיר: פסקה (5) ממשיכה באותו רציונל וקובעת חובה לגוף הציבורי להשתכנע שהגוף שהוא מעביר לו את המידע יעמוד בהוראות הדין לגבי שמירת המידע, אבטחתו ושמירה על סודיותו.

עמית יוסוב עמיר: בהקשר הזה חשוב לדעתי להגיד דברים ברורים.

עמית יוסוב עמיר: יש מאות רשויות מקומיות במדינת ישראל, ואין דמיון ביניהן.

עמית יוסוב עמיר: אנחנו כן מכירים ממצאים של מבקר המדינה, של הרשות להגנת הפרטיות, שמצאו ליקויים, בין השאר, בנושא אבטחת המידע.

עמית יוסוב עמיר: מצד שני, לרשויות המקומיות יש תפקיד חשוב מאוד במקרה הזה במימוש הפינוי בחירום לפי התקנות, ואנחנו מכירים מקרה דומה, כמו שאמר קודם נציג משרד הרווחה בהקשרי הקורונה.

עמית יוסוב עמיר: ולכן הניסיון פה הוא ליצור איזשהו איזון שמצד אחד יש התייחסות מיוחדת, יש פיקוח, במקרה הזה בעיקר של משרד הרווחה על איזה רשויות מקבלות ועל כך שהן באמת עומדות בדרישות הדין.

עמית יוסוב עמיר: מצד שני, יש אפשרות בכפוף לדרישות הדין להעביר את המידע לכל הרשויות המקומיות כדי שיכולו לעשות - - -

אפרת רייטן: אבל עדיין אישרתם את ההגדרה מתי להעביר את זה, קבעתם את המילה כאשר הוא השתכנע, מילה שהיא נתונה לפרשנות רחבה.

אפרת רייטן: האם יש פה תבחינים או כללים לגבי מתי הוא משתכנע ומתי הוא לא?

עמית יוסוב עמיר: כן.

עמית יוסוב עמיר: כמו שאמרתי בתחילת הדברים, התקנות האלה הן איזושהי קונקרטיזציה לדין הכללי בנושא.

עמית יוסוב עמיר: בתקנות הגנת הפרטיות בנושא העברת מידע בין גופים ציבוריים יש קונקרטיזציה להליך שבו זה נעשה.

עמית יוסוב עמיר: יש טפסים שקבועים בתוספת לתקנות שבהם מפורטים - - -

אפרת רייטן: למעשה, זה מפנה אותנו ומקשר אותנו להוראות של הדין בעניין שמירת המידע, ואם השתכנע הגורם הציבורי, הגוף הציבורי שאותו גוף שאליו הוא מעביר את החומרים עומד בתנאים המפורטים בדין, זה מבחינתו ההכשר להעביר את המידע.

עמית יוסוב עמיר: בדיוק כך.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: עוברים לעוד נציג ממשרד הפנים, אלי מועלם, בבקשה, ראש אגף פס"ח, בזום.

אלי מועלם: שלום, מה שלומכם?

אלי מועלם: דיברתם קודם על היבטים של מתקני הקליטה בנושא הגנרציה.

אלי מועלם: חשוב להבין שבסופו של דבר כל התהליך של קליטת אוכלוסייה במתקני קליטה, תכליתו בסופו של דבר להציל חיים של אנשים.

אלי מועלם: צריך להבין שבמצב חירום באירוע של מלחמה או רעידת אדמה, לא בטוח שתהיה מערכת חשמל שעובדת 7/24, ולכן בתוך התהליך עצמו בכל בתי הספר אין היום מערכות גנרציה מלאות, גם לא לכל המלונות או במתקני הקליטה יש מערכות גנרציה מלאות.

אלי מועלם: צריך להבין באיזה קונטקסט אנחנו נמצאים, ולא נכון להגיד בצורה אוטומטית אם תהיה בעיה עם חיבור של כסאות גלגלים ממונעים, אוטומטית יהיה חשמל.

אלי מועלם: צריך להבין את הסיטואציה הזאת, להבין באיזה מצב אנחנו נמצאים, ולא להטיף למשהו שלא ניתן יהיה לעמוד בו, כי לשים ב-1,400 בתי ספר שמשמשים כמתקני קליטה מקומיים ברשויות המקומיות מערכות גנרציה שוטפות בצורה מלאה, אני חושב שאף אחד לא יוכל לעמוד בזה, בטח לא מערכת החינוך ובטח לא השלטון המקומי, לכן חשוב לשים את הנושא הזה בקונטקסט הנכון.

אלי מועלם: - - - מדיניות הביקושים אנחנו בתוך התהליך בשיתוף מול משרד התשתיות שבהינתן ויוכלו להחזיר את מערכות החשמל בצורה הכי מהירה יהיה תהליך של תעדוף לאותם מקומות שבהם יש - - -.

אלי מועלם: מעבר לדברים האלה, יש לי התייחסות לדברים אחרים שנגיע אליהם להיבטים של שינוי בתקנות, אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

אפרת רייטן: תודה רבה, אלי.

אפרת רייטן: עוד ממשרד הפנים.

אפרת רייטן: אני מבינה שגם עורכת הדין הדס וויסלר.

יהודה מירון: בואו נחכה עם הערות לשלב הזה.

אפרת רייטן: אני בודקת לראות אם יש לה משהו ספציפי.

אפרת רייטן: הדס?

אפרת רייטן: כרגע לא, נחזור אליה בהמשך.

אפרת רייטן: הנה.

הדס וויסלר: אנחנו נמתין להמשך, כמו שאלי ציין, להבהרות נוספות.

הדס וויסלר: את ההבהרה בנוגע לגנרטורים הוא כבר נתן.

הדס וויסלר: יש לנו עוד כמה הערות שנמתין להמשך.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: תודה, הדס.

אפרת רייטן: פרק שונות, בבקשה.

נעה בן שבת: "התאמת נהלים – 21.

נעה בן שבת: גורם מפנה, הרשות העליונה לפס"ח, רשות מקומית וכל גורם אחר האחראי על פינוי או קליטת אוכלוסייה, יעדכנו לאחר כל תרגיל או מצב חירום, ולכל הפחות אחת לחמש שנים, את נהליהם לעניין אופן פעולתם לפי תקנות אלה, ואת תיקי ההפעלה למצב חירום, והכול באופן שיתאימו להוראות תקנות אלה.

נעה בן שבת: פעולה לפי נוהל במצב בחירום – 21א.

נעה בן שבת: מי שחייב לפי תקנות אלה לפעול במצב חירום לפי נוהל שכתב, רשאי לסטות מהנוהל כאמור אם אינו יכול לממשו לאור נסיבות מצב החירום, ובלבד שפעל ככל יכולתו ליישום חלופות להשגת מטרות הנוהל".

אפרת רייטן: אני מבינה שהיה צריך את הסעיף הזה בשביל להגן על אי העמידה בכללים, שלא יבואו בטענות.

יהודה מירון: לא, לא, זה עוד לפני הטענות.

יהודה מירון: זה משהו עקרוני בכלל בכל נושא דיני הנגישות, שפעם אחת נולדות תקנות, צריך ליישר קו מול נהלים ונהגים בכל גוף כדי שלא יהיה מצב של סתירה.

אפרת רייטן: לא, זה לא מצב של סתירה.

יהודה מירון: סליחה, אני טעיתי.

יהודה מירון: סליחה, סליחה, אני טעיתי, את צודקת במאה אחוז.

נעה בן שבת: אלו הנהלים שקבע אותו גוף.

נעה בן שבת: "ביצוע לפי תקן – 21ב.

נעה בן שבת: אם יש חובה בתקנות אלה על ביצוע בדיקה או ביצוע התאמות נגישות לפי תקן, יהיה זה תקן כתוקפו מזמן לזמן לפי חוק התקנים, שעותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי הנציבות; בהעדר הפקדה כאמור, לא יהיה תוקף לתקן לעניין תקנות אלה; ויראו חייב כמי שיצא ידי חובתו אם מילא אחר הוראות התקן שהיו בתוקף במועד ביצוע התאמת הנגישות; בתקנה זו, "מועד ביצוע התאמת הנגישות" – לרבות המועד שבו הוזמנו התאמות כאמור מספק".

נעה בן שבת: יש לנו פה את סעיף התחילה והוראות המעבר.

נעה בן שבת: אני מבקשת שכרגע נדלג עליהן כי אני מבינה שצריך לגביהם עוד הפסקה קטנה לפני שאנחנו מסיימים איתם, אז אם נוכל להמשיך לקרוא את הסעיפים הבאים ולחזור אליהם.

אפרת רייטן: בבקשה.

נעה בן שבת: "עיגול סכומים" – זה צריך להיות עיגול מספרים בכלל.

נעה בן שבת: "24.

נעה בן שבת: מספר שהוא תוצאת חישוב לפי תקנות אלה, יעוגל למספר השלם הקרוב, ומחצית מספר תעוגל כלפי מטה.

נעה בן שבת: זמינות והצגת מסמכים – 25.

נעה בן שבת: (א) מי שהוטלה עליו חובה לפי תקנות אלה להכין נוהל, רשימה" - - -

אפרת רייטן: למה צריך את הסעיף הזה של עיגול סכומים?

אפרת רייטן: הרי זה משהו שהוא כבר קבוע ממילא.

יהודה מירון: לא, לא.

יהודה מירון: זה מעל סעיף כללי כזה בחקיקה הישראלית.

יהודה מירון: למשל, יש פה כל מיני חישובים בהקשר של 40% לחשב - - -

אפרת רייטן: עיגול סכומים?

אפרת רייטן: זה לא מופיע באף חוק?

אפרת רייטן: אין מצב.

נעה בן שבת: יש חוק של עיגול סכומים, חוק כללי, אבל אתה לא מדבר פה על סכומים, אתה מדבר פה עיגול מספרים, כי אין לך פה כסף.

יהודה מירון: חישובים.

יהודה מירון: עיגול של חישובים.

נעה בן שבת: זה עיגול חישובים.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: כי אני מכירה את זה מעיגול – זה נקרא גם עיגול סכומים.

נעה בן שבת: יש חוק שנקרא עיגול סכומים ולכן פה לא צריך להיות עיגול סכומים.

אפרת רייטן: בדיוק, וכאן זה עיגול סכומים גם.

יהודה מירון: רגע, נעה, יש לנו טעות פה.

יהודה מירון: יש לנו טעות.

יהודה מירון: זה עיגול חישובים או עיגול תוצאת חישובים.

אפרת רייטן: כן, כי יש עיגול סכומים.

נעה בן שבת: עיגול מספרים, ולכן זה לא עיגול סכומים.

יהודה מירון: צודקת, תודה.

נעה בן שבת: אין בתקנות האלה התייחסות לסכומים, יש מעט התייחסות למספרים.

נעה בן שבת: "זמינות והצגת מסמכים – 25.

נעה בן שבת: (א) מי שהוטלה עליו חובה לפי תקנות אלה להכין נוהל, רשימה, תכנית או מדדים חייב לשמור העתק עדכני של הנהלים, הרשימה, התכנית והמדדים שהכינו לפי תקנות אלה לצורך שימוש בהדרכות ותרגולים לפי תקנות אלה, ולצורך שימוש במצבי חירום.

נעה בן שבת: (ב) מי שהוטלה עליו חובה לפי תקנות אלה להכין נוהל, רשימה, תכנית או מדדים, חייב להעביר לנציב, או להציג לו, לפי העניין, לא יאוחר מתום עשרים ואחד ימים מיום שנדרש לכך, העתק מהם, ובלבד שבמידע המועבר יימחקו שמות אנשים ומספרי הזהות שלהם, אם קיימים.

נעה בן שבת: (ג) גורם מפנה, הרשות העליונה לפס"ח, רשות מקומית וכל גורם אחר האחראי על פינוי או קליטת אוכלוסייה, יפרסם נהלים שהכין לפי תקנות אלה באתר האינטרנט שלו בדף שמיועד למידע בעניין מצבי חירום, ובנוסף יהיו נהלים אלה זמינים במשרדו בעת שהם פתוחים לציבור; הפרסום ייעשה לפי תקנה 34(א) לתקנות נגישות לשירות, ולעניין הצגת מסמכים בשירות אינטרנט – גם לפי סימן ג' לפרק ה' בתקנות האמורות".

נעה בן שבת: "תחזוקה ונגישות זמנית חלופית – 26.

נעה בן שבת: (א) מי שחייב בביצוע התאמות נגישות לפי תקנות אלה אחראי לכך כי התאמות הנגישות יהיו תקינות וזמינות במצב חירום ובהתחשב בנסיבות שישררו בו.

נעה בן שבת: (ב) לא יפגע אדם בהתאמות נגישות שלפי תקנות אלה, לא יגרע מהן ולא יסב את השימוש בהן למטרות אחרות באופן חלקי או מלא, אלא אם כן הפגיעה נדרשת במצב חירום לצורך הצלת חיים או מניעת פגיעה ברכוש, ובלבד שייעשה מאמץ סביר בנסיבות מצב החירום להבטיח נגישות זמנית חלופית".

נעה בן שבת: אנחנו קראנו את התוספת הראשונה.

ענת אריאל זכאי: סליחה, אנחנו נתעכב עוד על זה?

ענת אריאל זכאי: על סעיף 26.

אפרת רייטן: את יכולה בבקשה להתייחס.

ענת אריאל זכאי: עורכת דין ענת אריאל מעמותת נגישות ישראל.

ענת אריאל זכאי: מרגיש לי שסעיף 26(א) ו-(ב) מאפשרים בכל מיני מצבים לא לבצע את התאמות הנגישות.

ענת אריאל זכאי: למשל, אני לא מבינה כל כך למה הכוונה בהתחשב בנסיבות שישררו בו, ב-26(א).

נעה בן שבת: זאת אומרת, את חוששת שאם הוא היה צריך להעמיד במתקן חירום כיסא גלגלים, הוא לא עשה כך בגלל נסיבות מצב החירום.

ענת אריאל זכאי: בהתחשב בנסיבות שישררו בו זה נורא כללי ופותח פתח לא לעשות את זה, וככה גם בסעיף (ב) לגבי מניעה בפגיעת רכוש.

ענת אריאל זכאי: כל פגיעת רכוש אפשרית יכולה לאפשר לא לבצע התאמות נגישות במצב חירום?

ענת אריאל זכאי: אלו פתחים מאוד מאוד גדולים.

יהודה מירון: בואו נניח שאותם גופים חייבים, בין בשלטון המקומי או בשלטון המרכזי, כוונתם לממש את התקנות האלה וליישם אותן.

יהודה מירון: אבל תארי לך מצב של אירוע של מלחמה שנפגע בית ספר שהוא מתקן קליטה מקומי אחרי שהכינו אותו לקראת קליטה.

יהודה מירון: מה עכשיו?

יהודה מירון: אף אחד לא עשה את זה בכוונה.

יהודה מירון: צריך לקחת בחשבון שיש כאן - - -

ענת אריאל זכאי: בסדר, אבל - - - פה הוא הרבה יותר גדול מהמקרה שאתה נותן.

יהודה מירון: כל התקנות האלו, אנחנו יודעים שלא עלינו, ביום פקודה עלול להיות מצב חירום, אני לא אלך להכי קיצון, של רעידת אדמה, שכל מה שהכנו וטרחנו - - -

נעה בן שבת: מה שאומרת ענת, היא אמרת נניח שיש לך מניעת פגיעה ברכוש.

נעה בן שבת: השתמשת באותו כיסא גלגלים כדי לסתום חור בקיר או זרימה של מים.

נעה בן שבת: האם זה מוצדק או לא מוצדק?

יהודה מירון: זה מסוג הדברים שאין לנו את היכולת עכשיו להיכנס לפרטי הפרטים מה נעשה באותו רגע.

יהודה מירון: מה שברור – אני חושב שיש הוראה מאוד ברורה בתקנות מה צריך לעשות.

יהודה מירון: אם בעקבות התקנות האלה לשנים הבאות יתחילו – ואנחנו בטוחים שיתחילו – תהליכים של עבודה וביצוע ויישום של זה, גם אם תהיה איזושהי פגיעה, אני מאוד מקווה ומניח שהיא תהיה מינורית.

יהודה מירון: לא הסעיף הזה הוא חזות הכול, אבל הוא כן חייב להשאיר איזשהו פתח אם קרה מקרה בעקבות מצב החירום שאנחנו סופקים כפיים - - -

אפרת רייטן: אבל האם זה לא מרוקן מתוכן את כל התקנות?

יהודה מירון: להבנתי, לא.

יהודה מירון: אין לי הצעה כרגע.

יהודה מירון: אנחנו לא נביא למשפט אזרחי את מה שנקרא נסיבות של כוח עליון או כוח עליון במקרה הזה.

יהודה מירון: זה לא נראה לי המקום, כי אנחנו נמצאים שם עכשיו, אנחנו עכשיו בתוך כוח עליון.

יהודה מירון: אם אתם רוצים להוסיף, אפשר להוסיף אלא אם עשה ככל יכולתו.

נעה בן שבת: אולי פגיעה משמעותית ברכוש.

נעה בן שבת: פגיעה ברכוש, אני יכולה להבין מה מפריע.

נעה בן שבת: את אומרת היה לי פה כיסא גלגלים ואני לא עשיתי בו שימוש - - -

ענת אריאל זכאי: אני רק רוצה לחבר את זה לסעיף 21(א), אותה בעיה.

אפרת רייטן: שנייה, ענת.

אפרת רייטן: רק דקה.

אפרת רייטן: יהודה, אם אני מבינה נכון, הדוגמאות שכיוונו אתכם לקבוע את הסעיפים האלה, אם אני מתייחסת ל-26(א) למשל, בהתחשב בנסיבות שישררו בו, הכוונה היא לנסיבות שימנעו, ממש ימנעו, את התוצאה שאליה אנחנו מכוונים, שאותם אחראיים ינגישו ויעשו את הדברים.

אפרת רייטן: אז השאלה למחשבה, אולי צריך לתת חידוד מבחינת הנוסח כדי שהכוונה שלך, שהיא כמובן נכונה וצריכה להיות – כי יש משהו בניסוח הזה שהוא, לא סתם אני אומרת, אולי הוא אפילו מרוקן מתוכן, כי אני יכולה להיות אותו גורם ולהגיד ניסיתי, השתדלתי אבל לא יכולתי, ועשיתי ככל יכולתי בנסיבות האלה בלי שיש כאן איזשהו פירוט.

יהודה מירון: יכול להיות שאולי את סעיף (א) אפשר – בסעיף (ב) יש שיקול דעת, אם תרצו ככה, יותר ברור מתי אני עלול לגרוע או לפגוע בהתאמות נגישות.

יהודה מירון: יכול להיות שאפשר - - -

ענת אריאל זכאי: על כל פגיעה ברכוש?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: אין ספק שמי שחייב בביצוע כל התאמות לפי תקנות אלה אחראי לכך כי הן יהיו תקינות וזמינות במצב חירום, נקודה.

יהודה מירון: עכשיו אנחנו מנסים להגיד מתי יהיה קושי.

יהודה מירון: יהיה קושי אם עקב נסיבות מצב החירום, למרות שפעל ככל יכולתו, הוא לא הצליח.

יהודה מירון: זה הדבר הכי בסיסי שאני יכול להגיד.

יהודה מירון: אין לנו אפשרות אחרת.

נעה בן שבת: אבל אתה רוצה מניעת פגיעה ברכוש, אתה אומר כל פגיעה ברכוש?

נעה בן שבת: פגיעה משמעותית ברכוש?

אפרת רייטן: תחזור רגע על 26(א).

יהודה מירון: אני אומר לגבי הראשון, אין שאלה בכלל שמי שחייב לדאוג שהכול יימצא ויהיה תקין במצב החירום - -

אפרת רייטן: זה הכלל.

יהודה מירון: - - אבל מה לעשות, הגדרת מצב חירום זה להפוך את כל סדרי בראשית.

יהודה מירון: כל מה שעולה לי בראש עכשיו לומר כאן שהחובה הזאת לדאוג לקיום ותקינות ההתאמות כפוף לכך שאם קרה משהו בעקבות מצב החירום שנפגעו ההתאמות או לא הצלחתי, ולא סתם שלא הצלחתי - - -

נעה בן שבת: אז אתה אומר שהם יראו במהלך מצב החירום?

אפרת רייטן: - - - מניעה, איזושהי מניעה שהוא לא יכול.

יהודה מירון: כן, בדיוק.

יהודה מירון: מניעה בזמן מצב החירום.

ענת אריאל זכאי: מניעה ממשית שמסכנת חיים אולי.

אפרת רייטן: אני לא בטוחה שזה מסכן חיים, לפעמים יש דברים אחרים, צריך לפתוח - - -

יהודה מירון: אני אתן דוגמה.

יהודה מירון: היה צריך להביא את אותם מזרנים שהיה צריך לחלק לאותם מתקני קליטה.

יהודה מירון: נתקעה השיירה כי הופצץ הכביש, הם לא יכולים להגיע.

יהודה מירון: מה אני אעשה עכשיו?

אפרת רייטן: זה לא מסכן חיים, ועובדה.

אפרת רייטן: אבל נמנע ממנו בצורה ברורה למה הוא לא יכול.

יהודה מירון: לכן צריך להגיד פה משהו בסיסי שהן יהיו תקינות, אלא אם עקב נסיבות מצב החירום, למרות שהוא פעל ככל יכולתו, לא הצליח ליישם את זה.

יהודה מירון: בואו נייחד את זה למצב חירום, בסדר?

יהודה מירון: נעה, שזה יהיה בתוך מצב החירום.

ענת אריאל זכאי: גם (ב) לגבי הרכוש, אם אפשר לצמצם את זה, שלא כל פגיעה.

נעה בן שבת: נגיד פגיעה ממשית ברכוש, לא כל פגיעה ברכוש.

ענת אריאל זכאי: לא כל פגיעה.

ענת אריאל זכאי: אני מעדיפה שיהיו התאמות נגישות מאשר שאיזה קיר שהוא לא קיר תומך ייפגע.

ענת אריאל זכאי: סתם דוגמה.

אפרת רייטן: מה הרציונל, יהודה?

אפרת רייטן: מה הרציונל?

אפרת רייטן: אני רוצה להבין מיהודה, מה הרציונל שרצית לבטא כאן?

יהודה מירון: רציונל כללי שפגיעת הרכוש – כל התקנות שלנו סבות על מצבי חירום שלא בעניין מסוים קרה לו משהו, אלא מגה משהו – שטח גדול, רכוש גדול.

יהודה מירון: אז גם כאן אנחנו באותם אזורים.

יהודה מירון: אם וכאשר כתוצאה מזה שאם אני לא אעשה פעולה מסוימת שמצד אחד פוגעת בהתאמות נגישות – אין לי כרגע דוגמה קונקרטית – אני לא אוכל להגן על רכוש משמעותי, זה האיזון שיש כאן.

ענת אריאל זכאי: אבל גם משמעותי לא כתוב.

נעה בן שבת: אבל אתה אומר משמעותי.

יהודה מירון: אלו אזורים שאני אומר, חוץ מלהציב פה משני הצדדים את האינטרסים, כל הסעיפים עד לכאן דוחפים את כולם לעשות לפי לוחות זמנים, כאשר אנחנו מדברים שם על רגע האמת.

ענת אריאל זכאי: עוד פעם, לפי הסעיף הזה, בתיאוריה, יכולים להגיד התאמת הנגישות הולכת להרוס את השולחן וזה פוגע ברכוש, אז אני לא עושה התאמות נגישות.

ענת אריאל זכאי: זה בתיאוריה מה שהסעיף הזה יכול לאפשר.

אפרת רייטן: לא, אבל יכולה להיות דוגמה אחרת למשל, אם אני לא טועה, צריך להיות במרכזי הקליטה חדר מבודד, איך זה נקרא?

יהודה מירון: נכון, חדר להירגעות.

אפרת רייטן: ואם למשל אני רוצה להציל את כל המזרונים ואני חייבת להשתמש בחדר הזה כי אחרת הם ילכו כולם לאיבוד, ואני מונעת את השימוש בחדר הזה לצרכים שקבועים פה בתקנות.

אפרת רייטן: אז להשתמש בזה או לא?

ענת אריאל זכאי: נכון, אני חושבת שצריך להגביל את זה לפגיעה משמעותית ברכוש משמעותי.

יהודה מירון: ענת, יש גם חלופה שבמקרה הזה אתה מיד חייב לספק חלופה, שימי לב.

מיכל רלר קציר: אני רוצה בבקשה להתייחס, ענת.

מיכל רלר קציר: עורכת דין מיכל רלר קציר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

מיכל רלר קציר: יש כאן שני מישורי זמן – יש את המישור של השגרה ושל הנהלים ושל התרגולים ושל ההדרכות ושל האכיפה של הנציבות, שאנחנו בודקים שכל העבודה שצריכה להיעשות ברקע כהכנה אכן נעשית.

מיכל רלר קציר: ויש את זמן החירום.

מיכל רלר קציר: מן הסתם, כנראה שבזמן חירום אמיתי שבו יצטרכו לפנות אנשים ולקלוט, לא אז המפקחים יעברו ויפקחו כי ברור שבשעת האמת כולם ינסו לעשות את הכי הכי טוב שהם יכולים ולעמוד בתקנות האלה במאה אחוז; אבל יכול להיות שלא תהיה אפשרות.

מיכל רלר קציר: אם החלל הזה, שהוא מיועד להיות חלל מופרד לאנשים עם מוגבלות להירגעות, לא עלינו, ייפול עליו רסיס, אז לא יוכלו לעשות שימוש, וזאת הכוונה של הסעיף הזה.

מיכל רלר קציר: צריך לקרוא אותו בתוך הקונטקסט של תקנות נגישות חירום.

ענת אריאל זכאי: אני מסכימה עם הכול, אני רק באמת לא חושבת שזה מוגזם לבקש שתהיה פה איזושהי הגדרה קצת יותר מצמצמת על פגיעה ברכוש בסעיף (ב).

ענת אריאל זכאי: זאת אומרת, פגיעה ברכוש משמעותי, מהותי, חיוני.

יהודה מירון: אז בואו נוסיף רכוש חיוני.

יהודה מירון: רכוש חיוני.

ענת אריאל זכאי: כן.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: תודה על התיקון.

ענת אריאל זכאי: סליחה, בהקשר הזה גם הפניתי לסעיף 21(א) שכרגע קראנו, אלא אם אני לא הבנתי משהו.

ענת אריאל זכאי: עוד פעם, זה על אותו עיקרון שכתוב מי שחייב לפי תקנות אלה לפעול במצב חירום לפי נוהל שכתב רשאי לסטות מהנוהל אם אינו יכול לממשו.

ענת אריאל זכאי: עוד פעם, זה מרגיש לי פתח מאוד מאוד גדול, או לפחות שיהיה כתוב אחר כך בדיעבד - - -

יהודה מירון: אבל זה כתוב.

יהודה מירון: כתוב.

נעה בן שבת: זה אותו סעיף של הסטייה מנוהל שקבע – הגורם קבע נוהל ומצב החירום לא מאפשר לו לעמוד בהוראות הנוהל והוא צריך לעשות משהו שהוא הכי קרוב למה שהוא יכול היה לעשות.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: אנחנו כל הזמן דוחפים אותו לאותו מקום, שימי לב.

נעה בן שבת: מאוד צמצמנו אותו.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: תזכרו שנהלים – כל הכבוד, אבל נאמר ככה, כמו שכולם אומרים, מה שלא נעשה בשגרה לא יעבוד בחירום.

יהודה מירון: לכן הדי-אן-איי שהתקנות האלה רוצות לשנות, לעשות הרבה יותר הכנות בזמן השגרה כדי שנוכל פחות לספר לעצמנו סיפורים למה לא עמדנו.

ענת אריאל זכאי: אם אני הולכת לשיטתך, אז אפשר אולי להוסיף אלא אם זה מכסה את זה במקום אחר, כי כן יש התייחסות לזה במקומות אחרים, שלפחות אחרי מצב החירום הנוהל יחויב להתעדכן כך שבמצב החירום הבא זה יהיה ב-100% - - -

יהודה מירון: יש לנו סעיף כללי שמחייב.

ענת אריאל זכאי: גם הנוהל הזה.

יהודה מירון: יש לנו סעיף שבעקבות תרגילים ובעקבות מצב חירום חייבים לשנות.

יהודה מירון: יש סעיף כזה.

יהודה מירון: נעה, בואו נתקדם?

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: אז אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא.

ענת אריאל זכאי: על 21 לא על 26.

נעה בן שבת: 26 – חיוני.

נעה בן שבת: מבחינת תיקונים, יהודה אמר שמתקנים.

נעה בן שבת: אני מבקשת שנוכל לחזור.

נעה בן שבת: את התוספת הראשונה קראנו כבר, נשארו לנו סעיפי התחילה שאנחנו צריכים עוד תיקון קצר בהם.

נעה בן שבת: עוד תיקונים שחלו מהנוסח הקודם, וכולם מסומנים כאן על הנוסח כתיקון.

נעה בן שבת: דבר ראשון, התיקון הראשון נוגע לאמצעי תקשורת חלופי לחירום.

נעה בן שבת: יהודה הסביר שמדובר באותו אמצעי, אותו לוח תקשורת עם סמלים או סימנים שייקבע בתקנות עתידיות, אבל משרד המשפטים, הבניית הנוסח, לא אפשרו לנו להתייחס כבר עכשיו ללוח שייקבע בתקנות אחרות, ולכן אנחנו צריכים להוריד את זה מכאן.

נעה בן שבת: אנחנו נשארים עם האמצעים הפשוטים ביותר, אמצעי כתיבה לאורך התקנות, אבל אני מקווה שבקרוב נגיע גם לתקנות האלה ואפשר יהיה לעשות גם את התיקון לתקנות האלה, לתקנות הנוכחיות.

ענת אריאל זכאי: אני רק רוצה לציין בהקשר הזה שאחת הסיבות שבדיון הראשון הורדה הבקשה שלנו להוסיף אמצעי דיגיטלי כלשהו, אייפד קטן או משהו כזה, זה בגלל הדף הזה, למרות שאנחנו עדיין חשבנו שצריך.

ענת אריאל זכאי: אז עכשיו אין גם את זה וגם את זה.

ענת אריאל זכאי: זאת אומרת, אם מישהו לא יכול להשתמש בכלי כתיבה - - -

יהודה מירון: נעשה את זה קצר.

יהודה מירון: אנחנו לא דורשים סתם דרישות כי אנחנו יודעים – אפרופו, בדיוק הסעיפים שדיברנו – שלא יהיה אחר כך מי שיפרע את השטר.

יהודה מירון: אז בזהירות רבה אנחנו נעשה עבודה אינטנסיבית, ואני מקווה שנצליח לבוא עם הצעה בנושא הזה של משהו בסיסי להתחיל איתו.

יהודה מירון: אני רוצה להגדיר את זה ככה.

אפרת רייטן: אני מבינה את הקושי, אנחנו באמת רוצים לשפר את המוצע גם בתקנות האלה מתוך ההבנה של כולנו שהפתרון כרגע הוא הבסיסי, כמו שאתה אומר.

ענת אריאל זכאי: הבסיסי שלא נגיש לכולם, לדעתי.

ענת אריאל זכאי: לא נגיש לכולם.

יהודה מירון: יש לנו קושי כרגע לאנשים שמתקשים לתקשר בכתיבה, בנוסף כן הרחבנו את היכולת למצוא שפת סימנים, שזו הרחבה מאוד משמעותית, ועדיין יש קבוצות שיימצא איתן קושי.

יהודה מירון: יש לנו שלושה סטים, אנחנו נעשה עבודה מאומצת כדי להביא פתרון בנושא הזה.

נעה בן שבת: מאותה סיבה, גם ההתייחסות למאגר המידע נמחקת כאן.

אפרת רייטן: רגע, צה"ל, הגורם המפנה.

אפרת רייטן: במקום הג"א, צה"ל.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: צה"ל במקום הגורם המפנה.

נעה בן שבת: דיברנו על זה שכנראה נצטרך לתקן בכל המקומות, בכל המקומות שבהם אנחנו מדברים על צה"ל כגוף שמסייע בפינוי.

נעה בן שבת: לא היו מקומות שבהם צה"ל הוא זה שקובע מרחב מוגן, שזה תפקיד אחר שלו, ואז להג"א יש תפקידים.

נעה בן שבת: הוא נשאר בשני מקומות בתקנות האלה ובשאר המקומות הג"א מוחלף בצה"ל.

נעה בן שבת: יש לנו את ההגדרה של חולה עם צרכים רפואיים מיוחדים, חצר"מ.

נעה בן שבת: מאגר המידע, הגדרת מאגר המידע וכל ההתייחסות למאגר המידע, מאותה סיבה שדיברנו עליה לגבי אותו אמצעי תקשורת, גם כאן זה דבר שיגיע בתקנות.

אפרת רייטן: ואי אפשר כרגע לקבוע כי הוא לא קיים.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: מועמד לפינוי מוקדם, יש פה הערה שצריך לשים לב, בסופה כתוב ובלבד שאינו חולה עם צרכים רפואיים מיוחדים.

נעה בן שבת: הסיפה הזאת צריכה להימחק כי יש לנו הגדרה חדשה שמדברת על מועמד לפינוי מוקדם שאינו חצר"מ שהוא מועמד לפינוי מוקדם שאינו חולה עם צרכים רפואיים מיוחדים כהגדרתו בתקנה 20א(א), ולכן הסיפה צריכה להימחק מההגדרה מועמד לפינוי מוקדם.

נעה בן שבת: זה לא מסומן כאן.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

נעה בן שבת: יש לנו בהמשך קיצור לתקן ישראלי 1918 חלק אחד, שאנחנו מזכירים אותו בהמשך.

נעה בן שבת: בעמ' 5 בתקנה 2(1), כמו שאמרנו, מוחקים את הנושא של אמצעי תקשורת חלופי, לכן זה נמחק מכאן.

נעה בן שבת: בתקנה 3(ב) ההתייחסות למאגר המידע לא מאפשרת לנו להכליל את מה שהיה תקנה 3(ב).

ענת אריאל זכאי: סליחה, אני רק מזכירה את ההערה שלנו שחוזרת כל הזמן לגבי 2(2) לגבי האמצעים כגון אלונקה, שביקשנו להסדיר את זה.

יהודה מירון: אני חוזר על ההסבר של הפעם הקודמת, שאנחנו חייבים להתחיל עם משהו בסיסי שהוא זמין, אפשרי וישים.

יהודה מירון: ברגע שבעקבות התקנות האלה הידע והיכולות יתפתחו, אני מניח שייכנסו בצורה מסודרת תחת תקינה אילו אמצעים נוספים יכולים לשמש לפינוי, מה שאין לנו היום.

יהודה מירון: לכן זה לא נכון שהתקנה תקדים את זמנה ותתחיל לנקוט בשמות של אמצעים שאין לנו אפילו את המפרט הטכני איך הם נראים.

יהודה מירון: זה לא נכון שמכאן תצא הקריאה הראשונה.

ענת אריאל זכאי: ועדיין, רק אלונקה שמוגדרת פה באפשרויות, עדיין, מאוד מאוד מסוכנת מבחינתנו.

אפרת רייטן: את צודקת שזה לא האמצעי שמעניק את הכבוד המרבי לאותו בן אדם, אבל באותו רגע אני רוצה להציל את חייו.

ענת אריאל זכאי: החשש שלנו הוא שאם זה לא כתוב, אולי זה לא יקרה, ואם כתוב פירוט של אלונקה, אז כל מה שהגורם המפנה יביא איתו זה מראש אלונקה.

ענת אריאל זכאי: הוא לא יידרש בכלל לטיפת מחשבה מעבר.

אפרת רייטן: אפשר לקבוע שזה יהיה לחלופין או אם יש בהישג ידו?

יהודה מירון: לא, לא, אני בכוונה מתעקש פה, לא בגלל שענת אומרת דברים לא נכונים, אלא משום שעוד פעם אני מזכיר, אנחנו נמצאים במצב שיוצקים את השכבה הראשונה לכל היערכות החירום בתחום של אנשים עם מוגבלויות.

אפרת רייטן: אבל אם יש בהישג היד?

יהודה מירון: אז הוא לא צריך אותנו, שיביא מה שהוא רוצה.

יהודה מירון: כאן אנחנו נתנו דוגמה מאוד בסיסית, מאוד ברורה, עם מה אפשר להשתמש.

יהודה מירון: אנחנו בכוונה לא רוצים להרחיב לעוד מוצרים - - -

אפרת רייטן: כגון אלונקה.

יהודה מירון: כגון.

יהודה מירון: אנחנו לא רוצים שהתקנה כאן תיתן איזו קריאה למוצרים שהחייבים ימצאו את עצמם במצב שהם לא יודעים במה לבחור כי אין גם מפרט טכני.

ענת אריאל זכאי: מה עם מה שדיברנו, אפילו מבחינה ניסוחית, לרבות אלונקה?

ענת אריאל זכאי: זאת אומרת, שזה יהיה יותר פתוח שזה לא רק אלונקה.

ענת אריאל זכאי: אם יש לי אלונקה בתור גורם מפנה, אז אני מכוסה.

נעה בן שבת: השאלה אם זה משנה מהותית.

נעה בן שבת: אם תגידי ובכלל זה אלונקה, מה זה משנה?

יהודה מירון: מה זה משנה?

יהודה מירון: המילה לרבות לא תוסיף לך כאן.

יהודה מירון: יש לך כיוון, זו דוגמה.

אפרת רייטן: לא, השאלה היא אחרת, למה אנחנו צריכים בכלל שיהיה כתוב כגון אלונקה?

אפרת רייטן: אתה יכול לכתוב בדרך שאינה נגישה, נקודה.

אפרת רייטן: ואז זה כולל בתוכו גם אלונקה, כולל כל דבר שהוא.

יהודה מירון: אני אגיד לך למה.

יהודה מירון: כי אנחנו רוצים ליצור ודאות בסיסית עם מה אפשר לצאת לדרך, לפחות במקום הזה.

יהודה מירון: אני מסתכל קדימה.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: אני מבינה.

אפרת רייטן: אני מבינה מה אתה אומר.

ענת אריאל זכאי: אז אולי כגון אלונקה ואמצעים נוספים?

יהודה מירון: זה מה שאני אומר, אם אנחנו לא יודעים - - -

ענת אריאל זכאי: מאוד צורם לנו העניין הזה.

יהודה מירון: אם אנחנו לא יודעים אותם, זה לא - - - שאנחנו נותנים את החובה הזאת.

ענת אריאל זכאי: אני אישית מכירה אנשים עם מוגבלות שיעדיפו להישאר בבית שלהם ולא להתפנות מאשר להתפנות על אלונקה.

ענת אריאל זכאי: עוד פעם, אנחנו תמיד הולכים לקיצון של מצבי חירום, שהבניין בוער לדוגמה, וכל בן אדם ייזרק על האלונקה ויצא לדרך, אבל לא כל מצב חירום הוא מצב חירום כזה.

יהודה מירון: ברמת היערכות של מדינה אי אפשר לעשות עכשיו היערכות פר בן אדם וגם לא פר מצב אולי כזה של היערכות בסיסית כדי שאחר כך לא נספר סיפורים למה לא עשינו את זה.

יהודה מירון: אז יש כאן את שכבת הבסיס כדי שנצא לדרך.

יהודה מירון: ניפגש בעוד X שנים – שנה-שנתיים-שלוש-ארבע – יהיו לקחים, בכיף, כל מה שנלמד, כמו שאמרנו, נוכל להתקדם וליישם.

יהודה מירון: אנחנו כרגע עוד לא שם.

יהודה מירון: זה לא נכון ליישם גישה - - -

אפרת רייטן: אני חושבת שאולי רק להעיר לפרוטוקול את העניין הזה, כמו שידענו לכתוב שבהמשך ייעשה כל מאמץ להשתמש באמצעים נגישים, לפתוח את הפריזמה.

יהודה מירון: בוודאי שאנחנו מעודדים את המפנים שאם יש בידם אמצעים נוספים שהם מצאו - - -, שישתמשו בהם.

יהודה מירון: אנחנו שמים את המינימום.

אפרת רייטן: בלית ברירה.

ענת אריאל זכאי: סליחה שאני חוזרת אחורה עם ההערה הזאת, אם אפשר להעיר אותה גם לגבי אמצעי התקשורת החלופיים, אותו דבר, אפילו שיירשם לפרוטוקול שאם יש לגורם המפנה עוד אמצעים שהוא יכול להביא איתו חוץ מנייר ועט.

אפרת רייטן: בהחלט.

אפרת רייטן: בהחלט, ממש ככה.

אפרת רייטן: אנחנו אומרים את זה במפורש.

יהודה מירון: אנחנו בטח לא נחתום - - -

ענת אריאל זכאי: אני יודעת שהכוונות שלך טובות, והלוואי והגורם המפנה יבוא עם כל מה שאפשר.

נעה בן שבת: ענת, אם ירגיע אותך שיהיה כתוב ובכלל זה אלונקה, אפשר להגיד ובכלל זה גם פה, כי אני רואה שבאמצעי כתיבה אמרנו בכלל זה כלי כתיבה.

נעה בן שבת: אני חושבת שכגון ובכלל זה – פשוט אין לזה משמעות, אבל אם זה משהו שמרגיע אותך.

ענת אריאל זכאי: אני מבינה את האמרה שאין לזה משמעות, אבל בתור עורכת דין אני מתסכלת על הצד השלילי שאם זה לא כתוב, זה לא קיים.

יהודה מירון: יש לי בקשה, בואו נתקדם כי יש עוד - - -

אפרת רייטן: רגע, אלי מועלם רוצה לומר משהו.

אפרת רייטן: בבקשה.

אלי מועלם: שלום שוב.

אלי מועלם: חשוב לי להדגיש לגבי מספר סעיפים שיש.

אלי מועלם: אני חושב שבסוף שיתוף הפעולה עם יהודה ועם הנציבות - - - שתי נקודות שחשובות לי לתהליך ההעברה.

אלי מועלם: חשוב לי כפתיח, ואמרתי את זה בדיון הקודם, הפעלה של רשות פס"ח מבוצעת רק כשמפעילים את החלטת ממשלה מלון אורחים, ופה מדברים על תהליכים של מצבי קיצון.

אלי מועלם: חשוב להבהיר שרק אז אנחנו פותחים את מתקני הקליטה המקומיים ואת מתקני הקליטה הארציים.

אלי מועלם: חשוב להבהיר בהיבטים של מתקני קליטה ארציים מה זה מתקני קליטה ארציים.

אלי מועלם: יש לנו גם מלונות, גם אכסניות וגם כפרי נוער.

אלי מועלם: כפרי נוער עובדים על פי ההגדרות של משרד החינוך, וזו נקודה שצריכים לבדוק אותה לאור הסעיפים שמופיעים פה בסעיף 16(ה) לגבי חוות הדעת של מורשי הנגישות בהתאם לתקנה 34.

אלי מועלם: ולכן אחד הדברים שלנו חשוב בתהליך ההעברה, אותם מקומות שמוגדרים כמתקני קליטה ארציים - - - על תהליך המדרגות, אנחנו נפנה אליהם כדי לקבל את הנתונים, אבל צריך לזכור שלא עם כל המתקנים האלה יש לנו תהליך של התקשרות, את חלקם אנחנו מפעילים בהתאם לדבר שנקרא צווי תפיסה במצב החירום.

אלי מועלם: ולכן מה שחשוב לנו בתוך תהליך העברה בתוך התקנות, שאנחנו נחזיק את אותן רשימות שמוגדרות בהתאם למה שנקבל מאותם גופים שאליהם אנחנו פונים, שהם מתקני הקליטה, ולנו חשוב שהדבר הזה יובהר בהיבט הניסוח של התקנות.

אלי מועלם: זה רלוונטי גם לסעיף 16(ה), גם לסעיף 18(א) וגם לסעיף 23.

נעה בן שבת: אפשר לשאול על זה?

נעה בן שבת: אתה אומר שלפעמים אתה בצו תפיסה ואין לך את המסמכים, אז זה פשוט לא יכול לשמש כמתקן אם אין לך את חוות הדעת.

נעה בן שבת: אם אין לך את חוות הדעת, זה לא יכול לשמש כמתקן המיועד לאנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: זה פשוט המצב.

נעה בן שבת: כי אי אפשר להתנות את ההתייחסות למתקן הזה בכך שמישהו אחר ימציא לך את המסמכים.

נעה בן שבת: אתה לא יכול להשתמש בו כמתקן למטרה הזאת.

אלי מועלם: ולכן אמרתי, את אותם מתקנים לאוכלוסייה – ועשינו הפרדה בעקבות הדיון שקיימנו בפעם הקודמת בנושא התקנות.

אלי מועלם: עשינו הפרדה בין מתקני קליטה לבעלי צרכים מיוחדים, ששם משרדי הרווחה והבריאות עושים את כל תהליכי הבקרה כדי לראות שיש את כל האמצעים מעבר למה שהמתקן אומר.

אלי מועלם: לגבי שאר המתקנים, שזה רלוונטי לסעיף 18(א) וגם לסעיף 23, שם רלוונטי התהליך שאנחנו מקבלים את הנתונים רק מתוך המתקנים בצורה סדורה, ואין לנו דרך אחרת, בראייתי לפחות, לקבל את הנתונים.

אלי מועלם: הנושא השני הוא נושא שמופיע - - -

נעה בן שבת: זה לא רלוונטי ל-16.

נעה בן שבת: אני מתקנת את מה שאמרת קודם, זה לא רלוונטי לתקנה 16.

מיכל רלר קציר: את רוצה שאני אתייחס, נעה?

מיכל רלר קציר: יש שני סוגים של מתקנים ארציים.

מיכל רלר קציר: יש מתקנים ארציים שמיועדים לקליטת אנשים עם מוגבלות, ושם סטנדרט הנגישות הוא הכי גבוה שאפשר.

מיכל רלר קציר: זה אומר שפס"ח צריכים קודם להחזיק את אישור מורשי הנגישות שהועבר לרשות רישוי עסקים לצורך קבלת רישיון עסק של אותו מקום, אם זה מקום שהוא טעון רישיון עסק.

מיכל רלר קציר: אם זה לא מקום שטעון רישיון עסק, הם צריכים להחזיק חוות דעת של מורשה נגישות אחרת שהמקום הזה מחזיק, אם הוא מחזיק.

מיכל רלר קציר: והדבר השני, רשימת התאמות הנגישות של אותו מקום, שמחובתו לפרסם לפי תקנה 34.

מיכל רלר קציר: שוב, אם זה מסוג המקומות שמחובתם לפרסם התאמות נגישות לפי תקנה 34 לתקנות הנגישות לשירות.

מיכל רלר קציר: לדוגמה, בתי מלון.

מיכל רלר קציר: לכפרי נוער אין חובה כזאת.

מיכל רלר קציר: עברנו מהייעודיים לארציים הרגילים.

מיכל רלר קציר: מבחינת המתקנים הארציים, כל מה שאני דורשים במסגרת התקנות האלה, שתהיה לפס"ח רשימה ביד שתשקף את מצב הנגישות של אותם מתקני קליטה.

מיכל רלר קציר: אין לנו שום ציפייה שתיעשה הנגשה לצורך קיום התקנות הללו, אלא רק שפס"ח יאסוף את המידע מאותם בתי מלון או כפרי נוער, או כל מתקן קליטה ארצי אחר שהוא יחתום איתו או יתפוס אותו בצו תפיסה, יאסוף מהם את המידע הרלוונטי ויחזיק אותו אצלו.

מיכל רלר קציר: המטרה הסופית היא שהרשות המקומית תחלחל את המידע הזה למי שיושב במתקני הקליטה המקומיים ופוגש את האנשים, מראיין אותם, וכשעומד מולו אדם עם מוגבלות ואומר לו שהוא לא יכול להיות בבית הספר הזה יותר כי הוא לא נגיש לו, אדם עם אוטיזם, הרעש של 500 איש מציף אותו והוא רוצה לעבור למתקן קליטה ארצי; מי שמראיין אותו יוכל לדעת אם מתקני הקליטה הארציים שנפתחו, בין אם אלה ייעודיים לאנשים עם מוגבלות, ובין אם לא, מקימים לאותו אדם.

מיכל רלר קציר: זה היה הסבר ארוך בשביל להגיד שבשורה התחתונה, אלי, כמו שאמרתי לך פעמים רבות, מה שאתה לא מקבל ממקום האכסון, אתה צריך לעשות את מירב המאמצים לקבל, אבל אם בשום פנים ואופן לא תוכל לקבל את המידע הזה, בטבלה שלך זה יסומן כמתקן שאין לך מידע על הנגישות שלו.

מיכל רלר קציר: ואם תהיה בתהליך של מתן עדיפות לפתיחה של מתקן נגיש, אז אותו לא תוכל להכליל במסגרת העדיפות הזו.

אלי מועלם: זה מקובל עליי בצורה מלאה, ולכן אמרנו מאיפה אני מקבל את המידע.

אלי מועלם: חשוב לראות שזה מפורש בתוך תהליך הניסוח, ואם היועץ המשפטי - - -

נעה בן שבת: לא, לא, זה לא מפורש בתוך תהליך הניסוח.

נעה בן שבת: זה לא יפורש בתוך תהליך הניסוח.

מיכל רלר קציר: זה לא יהיה כתוב.

נעה בן שבת: זה לא יהיה תנאי.

נעה בן שבת: לא נוכל להתנות את זה במשהו שאתה תקבל.

נעה בן שבת: יכול להיות שלא תחשיב את המתקן הזה כמתקן ארצי נגיש, אבל זה לא יהיה קשור לתנאי אם אתה צריך להחזיק בידך את המסמכים האלה או לא.

נעה בן שבת: זה לא יכול להיות תנאי לעצם החובה שלך להחזיק את המסמכים.

אלי מועלם: ברור לי.

אלי מועלם: מה שאתם אומרים, שאם אין לי את המסמכים, אנחנו מגדירים את המתקן הזה כלא נגיש, זאת האמירה, זה מה שאתם מבקשים שבסופו של דבר התהליך הזה יהיה, ולכן, שוב, התהליך של אם אני אקבל את המסמכים נוכל להגדיר אותו כנגיש או לא נגיש ומשם אני מקבל.

אלי מועלם: לכן אנחנו מדברים על אותו דבר לגבי ההיבטים של איסוף הנתונים.

אלי מועלם: זה נושא אחד שחשוב לנו תהליך ההעברה, ואם הדס תרצה להתייחס מעבר אליי, את מוזמנת.

אלי מועלם: הנושא השני, אנחנו דיברנו על נושא של מתקני קליטה לאוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים, המתקנים הארציים.

אלי מועלם: דיברנו שם על המנגנון שיהיה שם בסופו של דבר, אותם כיסאות גלגלים.

אלי מועלם: אנחנו קיימנו מול משרד הרווחה ומול משרד הבריאות, שבהינתן ותהיה בעיה, הם יקצו את המתקנים, חשוב שזה יבוא לידי ביטוי בסעיף 16ז בתהליך הניסוח – לא יסייעו, אלא יטפלו או ידאגו, כל תהליך אחר.

אלי מועלם: אלה שתי ההערות היחידות שיש לנו.

נעה בן שבת: אתה מבקש שמי ידאג לכיסאות הגלגלים?

נעה בן שבת: זה משהו שצריך להיות בתוך המתקן עם פתיחתו.

אלי מועלם: תיאמנו עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה – הרי בבתי המלון האלה אין כסאות גלגלים, לא מחזיקים.

אלי מועלם: משרד הבריאות ומשרד הרווחה בתהליך תיאום, תיאמנו בינינו, בין שלושת המשרדים האלה בצורה פרטנית שאם יש בעיה באותו מתקן, הם ידאגו בסופו של דבר להביא את אותם שני כיסאות גלגלים.

אלי מועלם: חשוב שזה יבוא לידי ביטוי גם בתוך התקנות עצמן בתהליך האחריות.

אלי מועלם: תודה.

נעה בן שבת: אבל כרגע אנחנו דורשים שבמתקן הזה - - -

יהודה מירון: מה שאלי אומר, שהוא סיכם עם משרד הרווחה ועם משרד הבריאות שהם מסכימים לספק את הכיסאות, את שני כיסאות הגלגלים לכל מתקן ארצי שמיועד לאנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: אבל אצל מי החובה?

נעה בן שבת: הסעיף אומר מעת שייפתח מתקן הקליטה, יימצאו בו שני כיסאות גלגלים לפחות.

יהודה מירון: אלי, לפי מה שאתה מאשר, שיסופקו על ידי משרד הבריאות או הרווחה לפי העניין?

אלי מועלם: אכן כן.

יהודה מירון: אוקיי.

אלי מועלם: זה מתואם גם עם רפי וגם עם רוני.

יהודה מירון: בואי נתקדם למשרד התחבורה.

אפרת רייטן: כן, אנחנו חייבים לסיים עם משרד התחבורה.

נעה בן שבת: משרד התחבורה, ההערה שנשמעה הייתה בדיונים הקודמים.

נעה בן שבת: הערנו על הקושי בנושא של הביצוע, של היישום של התקנות כלי התחבורה והנושא של התאמת אוטובוסים נגישים על ידי פירוק המושבים.

נעה בן שבת: אפשרות של פירוק המושבים עלתה בדיון הקודם.

אפרת רייטן: לפינוי האוכלוסייה.

גבי נבון: כן.

גבי נבון: בוועדות הקודמות, באחת הוועדות, התבקשתי לכתוב איזה מסמך על ידי יועץ הרכב שלנו.

גבי נבון: אתמול בלילה רק דיברתי איתו.

גבי נבון: זה נמצא ממש לקראת סיום, אז אני אעביר את זה ברגע שהוא יסיים את זה.

אפרת רייטן: יש איזה עדכון ביניים לפני שאתם מעבירים?

גבי נבון: עדכון ביניים, שוב, כמו שאמרנו אז לגבי פירוק אוטובוסים ואחר כך להחזיר אותם בחזרה, זה כמעט ולא מעשי.

גבי נבון: זה ממש ממש לא מעשי.

גבי נבון: אנחנו צריכים לחשוב – גם יהודה דיבר איתי שנקיים איתו איזושהי פגישה כדי למצוא פתרונות לזה.

אפרת רייטן: זאת אומרת, הבעיה ברורה לכולנו, אין ספק ונדרשים פתרונות יצירתיים.

גבי נבון: אנחנו נשב עם יהודה.

משה אבוטבול: לא ניתן להתאים אותם?

משה אבוטבול: לא ניתן להתאים אותם?

משה אבוטבול: אני הגעתי מוועדת בריאות.

משה אבוטבול: לא ניתן להתאים את האוטובוסים?

משה אבוטבול: נבדק הנושא טכנולוגית, הכול?

גבי נבון: לא הבעיה של טכנולוגיה.

גבי נבון: עלה פה רעיון לקחת את האוטובוס בזמן חירום, לפרק את המושבים שלו ואז להעלות אנשים עם כיסאות גלגלים לאוטובוס, זאת השאלה.

גבי נבון: השאלה היא אם לקחת אוטובוס מהשירות, קודם כל להוריד אותו מהשירות הרגיל, שנית, לעשות לו פירוק, זה ייקח הרבה מאוד שעות, אחרי זה גם להחזיר אותו זה ייקח שעות.

גבי נבון: חוץ מזה, העניין של בטיחות, כן או לא, כבר דיברנו עם יהודה.

גבי נבון: יהודה אומר שבזמן חירום לא מסתכלים על בטיחות, אבל בכל מקרה, גם אנחנו נצטרך להסתכל על הדבר הזה, מה קורה עם נקודות עיגון, מה קורה אם יש שיפועים בתוך האוטובוס, שכיסא גלגלים לא יעוף ויחזור חזרה.

גבי נבון: יש המון דברים שצריכים לבדוק, רק יועץ רכב יכול לתת את התשובות האלה.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: בין היתר, כששוחחנו על זה, אם אני לא טועה, אפילו ביקשתי מכם לבדוק מה קורה במדינות אחרות בעולם, אם יש כבר נהלים.

גבי נבון: נכון, הוא בודק את זה.

גבי נבון: נכון, נכון.

משה אבוטבול: אין ייצור מיוחד לדברים כאלה?

אפרת רייטן: זה מה שביקשנו ממשרד התחבורה.

גבי נבון: בדק את זה - - -

משה אבוטבול: לדעתי מדינה אחת לפחות בגלובוס נאורה וחשבה על זה, אם לא אנחנו.

אפרת רייטן: דיברנו על ארצות הברית, על הפינויים שכבר - - -

גבי נבון: כן, כן, זה יהיה במסמך.

גבי נבון: תודה רבה.

אסי סוזנה: אסי סוזנה, אני אחראי על ההסעים, מנהל אגף הסעים ומל"ח, משק לשעת חירום.

אסי סוזנה: הערה שחשובה לי להגיד בקטע הזה היא בכל הנושא של ההיערכות מבחינת כלי התחבורה.

אסי סוזנה: נאמר פה ונכתב בתקנות שהגופים יקשרו כל מיני הסכמים על מנת שיהיו להם מראש רכבים שהם יוכלו להשתמש בהם בשעת חירום.

אסי סוזנה: חשוב מאוד לשים לב שכל ההסכמים האלה לא יפעלו בשעת חירום, כי בשעת חירום הכול מתבטל.

אסי סוזנה: הצבא ייקח כל מיני גופים קשורים, כל מיני כאלה.

אסי סוזנה: אנחנו ממליצים מראש להכריז על אותם גופים שרוצים להשתמש בהם, כל חברת תחבורה כזאת או אחרת, כעל מפעל חיוני, שאז היא תהיה קשורה לאותו גוף.

אסי סוזנה: לדוגמה, למשרד הבריאות יהיו מספר חברות הסעה שקשורות אליו, הם ידעו לתפקד גם בשעת חירום וגם לא בשעת חירום.

אפרת רייטן: אני רוצה להתייחס, אולי גם לחבר.

אפרת רייטן: הרי היום קיימים לא מעט רכבים שמותאמים לאנשים עם מוגבלויות.

אסי סוזנה: נכון.

אסי סוזנה: נכון.

אפרת רייטן: למה אי אפשר, כמו שאתה אמר, לקחת כבר היום ולהשמיש, לחבר, בין הדברים?

אסי סוזנה: צריך לעשות.

אסי סוזנה: לא אי אפשר, צריך לעשות.

אפרת רייטן: ואז לא צריך לפרק מושבים.

גבי נבון: השאלה אם זה מספיק.

אסי סוזנה: השאלה היא בכמויות.

אסי סוזנה: השאלה בכמויות.

אסי סוזנה: ברגע שיהיו לנו כמויות - - -

אפרת רייטן: השאלה אם אלו הכמויות.

אפרת רייטן: אתם יודעים יותר טוב ממני, מן הסתם.

אסי סוזנה: לא, אנחנו יודעים את הכמויות של הרכבים, אנחנו לא יודעים את הכמויות של אותם אנשים שנדרש לפנות.

יהודה מירון: לכן יש לי הצעה שנערוך כאן דיון מיוחד על כל החבילה, לא נקודה פה נקודה שם.

אסי סוזנה: מצוין.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

ענת אריאל זכאי: גם אנחנו, עמותת נגישות ישראל, ביקשה דיון מיוחד בעניין הזה.

ענת אריאל זכאי: היו לנו שיחות עם יהודה ועם כל הגורמים.

ענת אריאל זכאי: חייבים למצוא פתרון לרכבים המונגשים האלה.

אפרת רייטן: אנחנו באמת קובעים איך אנחנו מאתרים את האנשים ולאן הם מגיעים, רק חסר לנו החיבור.

נעה בן שבת: נמשיך.

נעה בן שבת: אנחנו היינו בסעיף 3.

נעה בן שבת: אמרנו שסעיף קטן (ב) שעסק במאגר המידע לא נמצא, אבל בכל מקרה, הפרטים שהיו במאגר המידע שביקשנו לעשות בהם – לצורכי שימוש במאגר המידע, שילבנו אותם בתוך הסעיף הנוסף, סעיף קטן (ג), שעכשיו הוא יסומן כסעיף קטן (ב).

נעה בן שבת: אני אקרא אותו בקיצור כי יש פה כמה שינויים.

נעה בן שבת: "(ג) רשות מקומית שהיא גורם מפנה, שאיתרה אנשים עם מוגבלות שיש בידיה מידע מראש כי יש לגביהם צרכים מיוחדים כמפורט להלן, תעביר מידע בדבר קיומם של צרכים אלה לגביהם גם לגורם מפנה ולכוחות הצלה שפועלים לפינוי האוכלוסייה כדי לייעל את פינוי האנשים עם מוגבלות: (1) אדם שיש לתקשר עימו שלא באמצעות דיבור; (2) אדם שנדרשת הערכות מיוחדת לאספקת צרכים חיוניים לגביו או שנדרשת הכנת אמצעים מיוחדים לפינויו".

נעה בן שבת: זו תקנה 3(ב) החדשה.

נעה בן שבת: תקנה (4) מדברת על מה מפנים עם האדם עם המוגבלות, ובפסקה (3) שבה דובר, בין השאר, על ציוד עזר, הזנה ייחודית ותרופות, הייתה פה סיפה שאמרה שאליהן הוא נזקק דרך קבע.

נעה בן שבת: מכיוון שהסיפה הזאת רק מגבילה, ויכול להיות שאדם זקוק לתקופות גם אם הן לא באופן קבע, אבל הוא זקוק להן, אז מוצע למחוק את הסיפה הזאת.

נעה בן שבת: אנחנו נסיים בזה שמדובר בציוד עזר אישי, הזנה ייחודית ותרופות, בלי הסיפה.

נעה בן שבת: "(ב) גורם מפנה יפעל לאספקת צרכים חיוניים אחרים לאדם עם המוגבלות" - - -

אפרת רייטן: רגע, "גורם מפנה יפעל לאספקת צרכים חיוניים אחרים לאדם עם המוגבלות, אם יש בידו מידע מראש על צרכים אלה לגביו".

אפרת רייטן: רק אם יש מידע מראש.

נעה בן שבת: נכון, מידע מראש מחליף את מה שהיה במאגר המידע.

נעה בן שבת: לא נוכל להיעזר במאגר המידע, לכן אנחנו מדברים על החובה של אותו גורם מפנה במה שיש לו מידע מראש, מה שהוא יכול היה להיערך, צפוי היה ממנו להיערך כי יש לו מידע על הנושא הזה.

אפרת רייטן: ולפני זה, "(3) אמצעי עזר אישיים המשמשים אותו לצורך התניידות, היגיינה אישית, התמצאות או תקשורת, וכן ציוד רפואי חיוני אישי, ציוד עזר אישי, הזנה ייחודית ותרופות".

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: קודם הייתה לנו סיפה שקצת הגבילה, היא דרשה שיש שימוש דרך קבע, וכאן מדובר אם אתה נזקק להם, גם אם זה לא דרך קבע.

ענת אריאל זכאי: בסעיף 4(ב) אפשר אולי להוסיף גם לא היה מידע בידו מראש, אלא גם אם לא היה מידע מראש אבל זה כן מתאפשר לו להביא?

ענת אריאל זכאי: אם זה מתאפשר לו - - -

יהודה מירון: את צודקת ענת, אבל את זה לא צריך להגיד, את זה לא צריך לדרוש.

יהודה מירון: הרעיון כאן הוא – על מה שאתה יודע מראש תיערך כדי שתבצע.

יהודה מירון: אני מזכיר לך, הסעיף הזה החליף סעיף של מאגר מידע שכרגע הוצא מכאן.

יהודה מירון: מה שהיה מקודם אמר יש מאגר מידע, אתה יודע מראש מה הצרכים, תיערך.

יהודה מירון: וזו נקודה סופר חשובה כי אם מישהו יצטרך והגורם יוכל לספק, ברור שהוא יספק.

יהודה מירון: לא מכאן תצא תורה.

ענת אריאל זכאי: אבל זה לא כתוב.

יהודה מירון: לא כתוב, זה ברור לחלוטין.

יהודה מירון: בגלל זה נמצאים פה כל כוחות ההצלה והפינוי.

יהודה מירון: אנחנו עסוקים בהיערכות היותר משמעותית, של דברים שאתה יודע מראש וצריך להכין אותם.

ענת אריאל זכאי: אבל התוספת בסעיף הזה כן מגבילה עכשיו רק אם היה בידו מידע.

יהודה מירון: לא, אבל אני מסביר לך, ענת, סעיף (ב) כרגע הותאם למצב שאין לנו את מאגר המידע.

יהודה מירון: הוא מלכתחילה היה כזה שדיבר על מידע שיש בידי הכוחות מראש, הוא לא דיבר על כך שעכשיו מישהו דורש ממני דברים שאני לא יכול לעמוד בהם.

יהודה מירון: אנחנו רוצים להישאר באותה הלימה.

נעה בן שבת: בסעיף 5 שמדבר על נגישות מידע לגבי פינוי וקליטה הייתה התייחסות למידע חיוני.

נעה בן שבת: מדובר שם על מידע חיוני, הודעות שנמסרות לתקשורת, לציבור, מפי בעלי תפקידים בכירים בממשלה.

נעה בן שבת: כדי להבהיר שמדובר גם באנשי צה"ל ומשטרה, בעיקר בעתות חירום, שהמידע לגביהם הוא מאוד חיוני.

נעה בן שבת: בסעיף קטן (ג)(2)(ב) אמרנו שאם המידע נמסר למכשירים דיגיטליים אישיים אז הוא צריך להיות מועבר בכתב, בקול וגם בשפת סימנים.

נעה בן שבת: הדוגמה שבקול, קודם דובר על שיחה מוקלטת מתפרצת, וכעת מדובר על הודעה קולית מוקלטת.

נעה בן שבת: זה תיקון נוסף.

יהודה מירון: כלומר, למשל כשאדם מקבל שיחת טלפון, ברגע שהוא עונה, הוא שומע הודעה מוקלטת שאומרת לו מה לעשות.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ד) דיבר על אותו מידע חיוני שצריך להכין מראש כבר לקראת מצב החירום בשלושת האופנים האמורים.

נעה בן שבת: כאן דובר קודם על גורם מפנה, ויהודה, אתה ביקשת לחדד שמדובר דווקא בגורם מיידע שההגדרה שלו היא יותר רחבה.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: כלומר, כל מי שבמצב החירום, זה גוף ציבורי כלשהו, משרד ממשלתי או הגורם המפנה הספציפי, מכין מידע שהוא התכוון להעביר אותו קדימה, כשהוא מכין אותו, הוא כבר מכין אותו בכל אופני הנגישות כדי שהעסק יתקיים בצורה חלקה, ולא רק מי שמעביר אותו לציבור בסוף, החוליה האחרונה, פתאום ימצא את עצמו צריך להכין את המידע בכל הצורות.

יהודה מירון: אתה יוצר מידע, תדאג מלכתחילה להכין אותו בכתב, בקול וגם בשפת סימנים.

נעה בן שבת: בתקנת משנה (ז) אנחנו מדברים על מידע חיוני שמועבר בתרגום לשפת סימנים, אז מדובר על איך המתורגמן מופיע.

נעה בן שבת: נקבע פה שלבוש המתורגמן יהיה בגוון אחיד ומנוגד לרקע, בין השאר, בפסקה (2), וב-(3), שפלג גופו העליון לפחות ייראה וישתרע על 50% לפחות מהמסך.

נעה בן שבת: יש פה איזו תוספת: אולם שאם הדובר מופיע במסך ודבריו נוגעים להתרחשות, חפץ או אמצעי אחר, שמופיעים לצדו במסך – ישתרע על 30% לפחות מהמסך.

יהודה מירון: נעה, נוסיף בבקשה אפשר שישתרע.

אפרת רייטן: - - - נוקשה בעניינים האלה.

נעה בן שבת: יש פה הקלה כי אם יש לו למשל מפה והוא צריך להדגים במפה את הדברים שלצדו, אז כדי שדמותו לא תתפוס את כל המסך, אבל מצד שני, לא תהיה מאוד מאוד קטנה ותקשה על הבנת המידע.

יהודה מירון: האינטרס שלנו הוא שהדמות של המתורגמן תהיה כמה שיותר גדולה.

נעה בן שבת: אז מכיוון שהוועדה אישרה פה הצעת חוק דומה לגבי הנושא של הודעות חירום, אני רק רוצה להבהיר שכאן מדובר לא בשידורי הטלוויזיה, שאלה דברים שהוסדרו בהצעת החוק, אלא מדובר פה באמצעים אחרים כגון באמצעות האינטרנט.

נעה בן שבת: יש לנו עוד התייחסות בסיפה, בסעיף קטן (ט).

נעה בן שבת: דובר על כך שלפחות אחת מעמדות השירות הזמניות – הזכרנו שמדובר במצב שאומנם הוא הכנה למצב החירום, הוא עוד לא במצב החירום, אבל הוא כהכנה למצב החירום, ולכן יש שם עמדות זמניות.

נעה בן שבת: יש שם דרישה שאחת העמדות תהיה נגישה, אז מובהר שמדובר בכל אחת מהעמדות הזמניות שניתן בהן שירות זהה כמובן.

נעה בן שבת: הנגישות תהיה לפי תקנה 18א לתקנות נגישות השירות.

נעה בן שבת: יהודה, אתה רוצה להבהיר?

יהודה מירון: מדובר על מצב טרום חירום, שנערכים אליו, אז ככל שאפשר, שהעמדות יהיו עמדות נגישות כמו שמקובל בשגרה, ולכן הדגש פה הוא כלל שאפשר בנסיבות העניין, כי לפעמים זה משהו שהוא מאוד מואץ בגלל החירום, אבל בהנחה שאפשר, אז היא צריכה להיות נגישה בצורה הבסיסית למשל לאדם שיגיע לשם בכיסא גלגלים למקום כזה.

נעה בן שבת: ויש לך פה הבהרה לגבי כל התקנות, מה מתייחס לאיזו עת.

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: אז רק נבהיר שמתוך הסעיף הזה של המידע, תקנות משנה (א), (ב) ו-(ד), כמו שרשום, מתייחסות למצב חירום וגם למצב שגרה.

יהודה מירון: תקנות משנה (ג), (ה) עד (ח) מתייחסות רק למצב חירום, ותקנת משנה (ט) מתייחסת למצב שגרה.

נעה בן שבת: נעבור לנושא של הדרכה ותרגול, בתקנה 6 בעמ' 10.

נעה בן שבת: הדרכה ותרגול בתקנה 6, הוועדה שאלה כמה פעמים אם לא דורשים מינימום של תרגול בנושאים האלה, ולכן אתם הצעתם להכניס התייחסות לתרגולים שנערכים במסגרת תרגיל של המטה הכללי של צה"ל או במסגרת תרגיל החירום הלאומי, לפחות, ושבהם האוכלוסייה נוטלת חלק, ישולבו אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים.

נעה בן שבת: זה לא אומר בדיוק מתי צריך לתרגל, אבל זה אומר שבתרגילים האלה לפחות, אם יש בהם תרגול שמדמה אוכלוסייה, ישולבו אנשים עם מוגבלויות.

ענת אריאל זכאי: סליחה, בקשר לסעיף הזה, נשמח אם אפשר לציין לפחות ארבעה סוגי מוגבלויות.

ענת אריאל זכאי: סוגי מוגבלויות שונות יכולים להיות גם שניים, ואני חושבת שארבעה - - -

נעה בן שבת: כרגע שתיים לפי התקנות.

ענת אריאל זכאי: אני חושבת ששני סוגי מוגבלויות זה לא ממש מספיק.

נעה בן שבת: לתרגולים, כן.

אפרת רייטן: יהודה?

ענת אריאל זכאי: זה עולם ומלואו כל סוג מוגבלות.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: אחד הקשיים שבגללו הצענו את התיקון עכשיו, שבעקבות דיונים שעשינו, מתברר שיש קושי משמעותי במצב היום לשלב אנשים עם מוגבלויות משום שבמרבית התרגילים אלה חיילים או תלמידי בית ספר, לא האוכלוסייה ממש.

יהודה מירון: כלומר, אנחנו כבר יוצרים איזה חריג לטובה שבו האוכלוסייה עצמה משתתפת בתרגולים.

יהודה מירון: כך זה נעשה עד היום בישראל, בין אם צה"ל מתרגל או בין אם רשויות אחרות מתרגלות.

יהודה מירון: אז ברגע שיצרנו פה הסדר חדש, אנחנו חושבים שיהיה קושי מעשי לדאוג שאנשים יגיעו.

יהודה מירון: לכן, עוד פעם, אנחנו נאמנים לאותה שיטה, בואו נתחיל עם משהו, לפחות שניים, ובהמשך, ככל שהדבר הזה יתפתח, נוכל - - -

אפרת רייטן: כי החשש הוא בקושי של גיוס אותם מפונים לצורך התרגיל, הרלוונטיים, בעלי המוגבלויות?

יהודה מירון: לא רק.

יהודה מירון: זה גם הקושי לארגן את האנשים שיגיעו, וגם יש פה נושאים של ביטוח.

יהודה מירון: יש פה הרבה נושאים שעלו תוך כדי הדיונים האלה, כיסוי ביטוחי וכולי.

יהודה מירון: ולכן הגענו להסכמות עם החייבים, קודם כל - -

אפרת רייטן: קודם כל, כבר מכניסים, שזה חשוב מאוד.

יהודה מירון: - - בכל תרגיל יהיו חייבים לתרגל את זה, אבל לאו דווקא עם אנשים עם מוגבלויות.

יהודה מירון: בתרגילים האלה לפחות שיהיו אותם שני סוגים.

יהודה מירון: שוב פעם, זו אמירה להתחיל עם משהו.

יהודה מירון: אני אזכיר, במקור היה רק אחד, בעקבות הדיונים כאן כבר - - -

אפרת רייטן: הוספתם אחד נוסף.

יהודה מירון: אני אומר, ענת, עוד פעם, זה לא שאני לא מסכים עם מה שאת אומרת, אני לחלוטין אשמח שלא רק חמישה, גם עשרה סוגים של מוגבלויות שונות, אבל צריך להתחיל עם משהו כדי שאפשר יהיה לצאת לדרך.

ענת אריאל זכאי: אנחנו בבסיס מסכימים, פשוט עוד פעם, אם רשום שניים, זה יהיה שניים.

ענת אריאל זכאי: מוגבלות בניידות, מוגבלות בראייה, בשמיעה או נפשית זה עולם ומלואו.

ענת אריאל זכאי: כל התקנות האלה באות ממקום טוב כדי שידעו לפנות אותם.

ענת אריאל זכאי: אם מכניסים שני סוגי מוגבלויות, אז אני חושבת שאפשר גם ארבעה.

מיכל רלר קציר: אני יכולה רק להסכים איתך.

מיכל רלר קציר: טל ואני רצינו שני אנשים עם מוגבלויות שונות, אבל שישתתפו בכל התרגילים.

מיכל רלר קציר: בסוף, בגלל צרכים שעלו מצד משרד הפנים ומצד הרשויות המקומיות, כמו בכל התקנות האלה, אנחנו נאלצנו להגיע לפשרה שתהיה ריאלית גם מבחינתנו וגם מבחינתם.

מיכל רלר קציר: חשוב להגיד שזה נכון שהתרגול על רטוב, ממש אנשים עם מוגבלות שיבואו להיות מתורגלים בתוך התרגיל בתרגילים של המטה הכללי או תרגיל חירום לאומי, אבל את כל התקנות האלה כן צריך לתרגל, זה בתקנה 6(א), כלומר, גורם מפנה יכלול במסגרת הדרכות גם הדרכה בנושאים האמורים, ויש לנו עוד תקנה שמדברת על התרגול של התקנות.

נעה בן שבת: 6(ב).

מיכל רלר קציר: זה הכי טוב שאפשר היה לעשות.

יהודה מירון: כהצעת פשרה, בגלל שאלו תרגילים ברמה הארצית והלאומית, בואו נסגור על שלוש.

אפרת רייטן: תודה רבה.

ענת אריאל זכאי: סליחה, פספסתי, יש אמרה על כמה סוגי מוגבלויות צריך בהדרכות, שבהדרכות זה יותר קל?

יהודה מירון: לא, הדרכה זו הדרכה.

מיכל רלר קציר: הדרכה זה על הכול.

ענת אריאל זכאי: אבל שיהיה על כל סוגי המוגבלויות, לא רק סוגים שונים.

יהודה מירון: הדרכות הן כלליות.

יהודה מירון: אנחנו לא נכנסים לסוג כזה של מוגבלות, הדרכה היא כללית.

נעה בן שבת: באותו סעיף של תרגולים, את התיקון של שלושה אנשים אנחנו מתקנים בהגדרות, אבל ב-(ג), לגבי "בתרגילים כאמור בתקנת משנה (ב), יתורגלו, לפי מתווה התרגיל, גם אלה", זאת אומרת, כל תרגיל לפי מה שהוא מתרגל, אפשר לבצע את הדברים שמתאימים לו.

נעה בן שבת: במאגר המידע אנחנו לא יכולים לעשות שימוש, אבל נוספו פה שני דברים נוספים: "(3א) איתור אנשים עם מוגבלות ודאגה לצרכיהם החיוניים לפי תקנה 3"; וגם "(3ב) שימוש במרכז התקשורת לפי תקנה 5ב".

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו נעבור לתקנה (7).

נעה בן שבת: בתקנה (7) מדובר על מתקן קליטה מקומי שאינו מתקן נגיש, יוחלף בידי הרשות המקומית במתקן קליטה מקומי נגיש שמתקיימת בו תקנה 8(א), ואם אין בנמצא מיתקן כאמור – שמתקיימת בו תקנה 8(ב).

נעה בן שבת: תקנה 8(א) מדברת על מרחב מוגן נגיש, שיש אליו דרך נגישה, ותקנה 8(ב) מסתפקת במרחב מוגן חלופי, וזה הפריע לוועדה בדיון הקודם, לכן אתם הצעתם את הפתרון הזה.

יהודה מירון: במה שנתקלנו כאן בהתאם למה שנמצא בתקנה, שאנחנו יודעים שיש לנו מתקני קליטה מקומיים, אותם בתי ספר, שלצערנו, יש שם מקלט, מה שקראנו בזמנו, שהוא לא נגיש.

יהודה מירון: זה מצד אחד.

יהודה מירון: מצד שני, אנחנו לא יכולים סתם כך לוותר על המתקנים, לכן התקנה דורשת חלופה בדמות דרך נגישה למקום נגיש אחר, ואני אומר את זה כאן כדי שכולם יבינו, הוא עלול להיות פחות מוגן מאשר המקלט עצמו.

יהודה מירון: אבל אנחנו חושבים שבין שתי החלופות, זה האיזון הסביר.

יהודה מירון: בהמשך, כשנגיע לנושא של החובה של הרשות המקומית להחליף מתקנים מלא נגישים לנגישים, יש שם חובת תעדוף לעבור למקומות שבהם גם הממ"ד נגיש.

נעה בן שבת: ותוכל להסביר גם את (ד), לגבי הנושא של הרשימה?

נעה בן שבת: "הרשות המקומית תנהל רשימה של מתקני הקליטה שלה, ובה תציין לגבי כל מיתקן אם הוא נגיש, והאם מתקיימת בו תקנה 8(א) או (ב)".

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: זו בדיוק המטרה, שהרשות המקומית תשקף, בהמשך למה שאמרנו, אם הנגישות באותו מתקן היא עד הסוף, או שזה מתקן קליטה שהוא נגיש למעט זה שנמצא במרחב מוגן חלופי, כמו שדיברנו - - -

אפרת רייטן: זה ברור.

נעה בן שבת: בתקנה 8(א) יש לנו שני תיקוני נוסח, ובתקנה 8(א)(4) עמדת השירות הנגישה, מדובר בתקנה 19(ב) ולא בתקנה 18(א)(1).

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: במתקני הקליטה ברור לנו שכשפותחים שם עמדות שירות, זה לא יותר מאשר שולחן, ולכן התאמנו את הדרישה, איך נגישות לשולחן כזה היא לא כמו נגישות לעמדה בנויה ומסודרת שאנחנו רגילים לה במרחב הציבורי, לכן נעשתה כאן ההתאמה.

יהודה מירון: כלומר, בשולחן, הכוונה שתהיה מתחתיו אפשרות להיכנס או להגיע עם כיסא גלגלים, לצדו, יש שטח שמאפשר לכיסא להתמקם וכולי.

נעה בן שבת: בתקנה 9 יש התייחסות לצורך בשילוט, אותו חלל הרגעה, וכאן אנחנו אומרים ב-9(2)(ב) לצד החדר או החלל יימצא שלט: "מקום לשהייה זמנית של אדם עם מוגבלות" ויתקיימו בשלט הוראות ת"י 1918 חלק 4 המנויות בתקנת משנה (1).

נעה בן שבת: זה נוגע בעיקר לשילוט, מה יופיע בשלט ואופן ההצגה שלו.

נעה בן שבת: (3) לעניין תיק הפעלה למיתקן מקומי יחולו הוראות אלה – ואז אנחנו מבהירים.

נעה בן שבת: גם פה אנחנו נצטרך להוריד לגבי תיק ההפעלה את ההתייחסות לאמצעי תקשורת חלופית לחירום, שכאמור, אין כרגע אפשרות להתייחס אליה.

אפרת רייטן: זה בסעיף (ב).

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: יש פה את פסקה (4) שאומרת במתקן קליטה מעת שייפתח יימצא כיסא גלגלים אחד לפחות, לשימוש נקלטים שהם אנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: וזה במענה לתרעומת שהייתה על כך שנאמר קודם ככל האפשר כיסא גלגלים.

נעה בן שבת: אתם הערתם, נגישות ישראל.

ענת אריאל זכאי: כן.

ענת אריאל זכאי: אנחנו גם ביקשנו יותר מכיסא גלגלים אחד לכל מתקן.

יהודה מירון: אנחנו עם אותה תשובה – בואו נתחיל.

נעה בן שבת: תקנה 13(ב) – אנחנו נאלצים להסתפק באמצעי כתיבה פשוט וזמין לשימוש, ובכלל זה כלי כתיבה וניירות שיאפשרו לאדם עם מוגבלות ליצור קשר עם בני אדם בסביבתו.

נעה בן שבת: זה מה שנדרש שיימצא במתקן קליטה.

נעה בן שבת: אולי נגיד לפחות – ובכלל זה לפחות כלי כתיבה, או להיפך, יימצאו לפחות אמצעי לכתיבה?

יהודה מירון: אוקיי.

יהודה מירון: את השלט האלקטרוני הוספת, נעה?

יהודה מירון: את ההגדרה שלו?

נעה בן שבת: נכון.

יהודה מירון: (ה)(1).

יהודה מירון: אחרי סעיף (ה) צריך להוסיף הגדרה של בתקנה זו שלט אלקטרוני כהגדרתו בתקן ישראל - - -

נעה בן שבת: הוספנו את זה ב-(ג).

נעה בן שבת: בשלט האלקטרוני, כהגדרתו בת"י 1918 חלק 4 (סעיף 1.3.18).

נעה בן שבת: זה השלט האלקטרוני.

מיכל רלר קציר: נעה, אם אפשר לחזור ל-13(ב), במתקן קליטה יימצאו אמצעים, אני חושבת שכדאי להוסיף לתקשורת, לא לפחות אמצעים לתקשורת, כלומר, שידעו מה המטרה של התקנה הזאת.

נעה בן שבת: זאת אומרת, להשאיר את כל הרישה, אמצעים לתקשורת והנגשת מידע, ולפחות אמצעי לכתיבה.

יהודה מירון: שיהיה ברור שמתחילים עם זה.

יהודה מירון: עוד פעם, בגלל שלצערנו - - -

ענת אריאל זכאי: כתוב כמפורט להלן, אז אולי לפחות כמפורט להלן.

אפרת רייטן: נעה, אנחנו צריכים לצאת להפסקה.

אפרת רייטן: אני חייבת לעשות טלפון של שלוש-ארבע דקות, תוכלו ללכת כל אחד לענייניו.

אפרת רייטן: חמש דקות, ואנחנו חוזרים בשעה 13:00 לעוד חצי שעה.

אפרת רייטן: אנחנו חוזרים מההפסקה.

נעה בן שבת: היינו בתקנה 14.

נעה בן שבת: תקנה 14, רק הבהרה ברישה של התקנה, שמדברת על כך שנוהלי הקליטה שלפיהם מאותרים, מאושרים ומופעלים אתרי קליטה יותאמו לצורך יישום הוראות תקנות אלה, זו הבהרה של הנוסח.

נעה בן שבת: בתקנה 15 אנחנו רק הבהרנו, גם פה יש הבהרה - - -

יהודה מירון: נעה, ב-14 מחקנו את הבסיסיים ב-14(2)?

נעה בן שבת: כן, לדעתי זה נמחק כבר בדיון הקודם, שהליווי וההיכרות בתוך מתקן הקליטה – צריכה להיות היכרות של הפונקציות בתוך מתקן הקליטה.

יהודה מירון: ו-14(3) בסיפה לתקן זה לתקנה 16?

אפרת רייטן: המיועד לאנשים עם מוגבלות לפי תקנה 16, כך כתוב עכשיו.

נעה בן שבת: תקנה 15, בתקנת משנה (א) יש הבהרה שהחלטה לגבי העברה של אדם עם מוגבלות צריכה להיות החלטה של העובד הסוציאלי וכל שרשרת הגורמים, אבל קודם כתבנו ישקול, והכוונה היא כמובן להחלטה.

נעה בן שבת: פה יש יותר תיקוני נוסח.

נעה בן שבת: תקנה 16 זו תקנה שדילגנו עליה, או גם אם לא דילגנו לגמרי, לא השלמנו את הדיון בה בדיון הקודם, ואנחנו חוזרים אליה אחרי הסכמות עם משרד הפנים.

נעה בן שבת: יהודה, אתה רוצה להסביר או שאתה רוצה שנקרא?

אפרת רייטן: תקריאי.

נעה בן שבת: "מתקן קליטה ארצי המיועד לאנשים עם מוגבלות – 16.

נעה בן שבת: (א) הרשות העליונה לפס"ח תאתר בסיוע משרד הרווחה ומשרד הבריאות מיתקני קליטה ארציים שמיועדים בעיקרם לקליטת אנשים עם מוגבלות באופן שיספקו מענה בפריסה ארצית.

נעה בן שבת: (ב) במיתקן קליטה ארצי שאותר כאמור בתקנת משנה (א), יתקיימו הוראות התקנות כמפורט להלן, לרבות לעניין מרחב מוגן: (1) תקנות הנגישות לשירות; (2) תקנות נגישות למקום ציבורי, לפי העניין".

נעה בן שבת: אם קודם הנוסח דרש אישורים מיוחדים לצורך העניין הזה, אז כרגע אנחנו לא דורשים אישורים.

נעה בן שבת: מיד נראה את הדרך לוודא את זה.

נעה בן שבת: "(ג) ניתן במיתקן קליטה ארצי פטור מביצוע התאמות נגישות לפי התקנות האמורות בתקנת משנה (ב), לא ישמש המקום מיתקן קליטה ארצי המיועד לקליטת אנשים עם מוגבלות; בפרט, לא ישמש כמיתקן קליטה ארצי המיועד לקליטת אנשים עם מוגבלות, בניין שאין בו יחידות אכסון מיוחדות לפי ההוראות והכמות המזערית הנדרשת לפי התקנות האמורות.

נעה בן שבת: (ד) על אף האמור בתקנת משנה (ב), אם לא קיימת במיתקן קליטה ארצי המיועד לאנשים עם מוגבלות דרך נגישה למרחב מוגן תחול תקנה 8(ב)" – שדיברה על אותו מרחב מוגן חליפי – "בדיקה בדבר התקיימות תקנה 8(ב) תיעשה בסיוע משרד הרווחה או משרד הבריאות, לפי העניין".

נעה בן שבת: תמיד אנחנו יודעים לפי העניין?

נעה בן שבת: אלו אנשים דווקא לפי האוכלוסייה של משרד זה או משרד זה?

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: "(ה) הרשות העליונה לפס"ח תחזיק ברשותה מסמכים אלה לגבי כל מקום אכסון שהוא מיתקן קליטה ארצי כאמור בתקנת משנה (א): (1) חוות הדעת של מורשה נגישות השירות ומורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה לפי סעיף 8ב(ב) לחוק רישוי עסקים, שהוגשו לרשות רישוי עסקים לצורך מתן רישיון עסק או חידושו למקום האכסון שנבחר כמיתקן קליטה ארצי, שמהן עולה כי מתקיימים התנאים שבתקנות משנה (ב) ואם מקום האכסון אינו חייב ברישיון עסק – חוות דעת של מורשי הנגישות כאמור שמהן עולה כי מתקיימים התנאים שבתקנות משנה (ב)" - -

אפרת רייטן: אלה הדברים שדיברנו עליהם קודם עם אלי.

נעה בן שבת: - - "בחינת חוות הדעת לעניין זה תיעשה בסיוע משרד הרווחה או משרד הבריאות, לפי העניין; (2) רשימה של התאמות הנגישות, שפרסם מקום האכסון לפי תקנה 34 לתקנות הנגישות לשירות".

נעה בן שבת: אתם אומרים שמתוך מקום זה תוכלו לדעת למשל אם ניתן פטור או לא ניתן פטור למקום האכסון, ואם ניתן לו פטור מתקנות הנגישות, הוא לא יכול לשמש כמתקן מיועד לאנשים עם מוגבלויות.

מיכל רלר קציר: נכון.

מיכל רלר קציר: במקרה של מתקן ייעודי שמיועד לאנשים עם מוגבלות, נכון.

מיכל רלר קציר: הארצי הרגיל כן יוכל.

ענת אריאל זכאי: סליחה, למה ב-16(ב) נמחקו האישורים?

יהודה מירון: לאור בחינה נוספת שעשינו, אנחנו לא רוצים לרבות עוד ועוד רגולציה.

יהודה מירון: בתהליכים האלה יש פעם אחת מורשה נגישות כחלק מהנגשה בסיסית.

יהודה מירון: יש אחר כך עוד מורשה נגישות לצורך רישוי עסקים.

יהודה מירון: אז פעם שלישית נדרוש עכשיו?

יהודה מירון: אם פעמיים מישהו כשל, אין סיבה להוסיף עוד ועוד רגולציה, אנחנו צריכים - - -

אפרת רייטן: יש את חוות הדעת הזו?

ענת אריאל זכאי: לא, חוות הדעת הזו, אם אני הבנתי, היא מדברת רק על המרחב המוגן.

יהודה מירון: לא, לא, לא.

ענת אריאל זכאי: על דרך נגישה למרחב המוגן.

יהודה מירון: על הכול.

יהודה מירון: על כל האישור כולו של המתקן הזה באמצעות אותן חוות דעת שממילא הרגולציה כבר מחייבת אותן, זו כבר רגולציה שנייה, זו אפילו לא התקנה המהותית של דרישות הנגישות, אלא מה שמחויב לצורך רישוי עסקים.

יהודה מירון: אנחנו לא יכולים לדרוש עוד ועוד דרישות עוד ועוד מורשים על דברים שכבר היו אמורים להיות - - -

אפרת רייטן: ניתנו אישורי מומחים.

יהודה מירון: יגידו לנו, בצדק, כמה פעמים אתם לא תאמינו למורשים שעשו עבודה?

נעה בן שבת: התנאים שבתקנת משנה (ב) שמתקיימות תקנות הנגישות לשירות ותקנות נגישות למקום ציבורי לפי העניין, שזה תלוי אם זה מקום קיים וכן הלאה.

נעה בן שבת: יש להם הגדרה רחבה שם.

נעה בן שבת: "(ו) הוחלט על פינוי אוכלוסייה, תפתח הרשות העליונה לפס"ח לאחר אישור משרד האוצר, בהקדם האפשרי, מתקן קליטה ארצי המיועד לאנשים עם מוגבלות, אחד לפחות, כדי לאפשר קליטת כל אלה, לפי הצורך: חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים, מועמדים לפינוי מוקדם שאינם חצר"מ, אנשים עם מוגבלות שפונו למיתקן קליטה ברשות מקומית שבה לא קיים מיתקן קליטה מקומי נגיש, ואנשים עם מוגבלות שנתקבלה החלטה להעבירם ממיתקן קליטה מקומי לפי תקנה 15.

נעה בן שבת: (ז) מעת שייפתח מיתקן קליטה ארצי המיועד לקליטת אנשים עם מוגבלות, יימצאו בו שני כסאות גלגלים לפחות לשימושם של נקלטים שהם אנשים עם מוגבלות; שיסופקו על ידי משרד הרווחה או משרד הבריאות".

יהודה מירון: לפי העניין.

נעה בן שבת: לפי העניין.

נעה בן שבת: בתקנה 17 יש לנו תקנת ניסוח בלבד, זה לא עניין מהותי.

נעה בן שבת: 17א, יש פה תוספת של עוד דרישה.

נעה בן שבת: כותרת השוליים היא סידורים ומידע נגיש לציבור ששוהה במיתקן קליטה ארצי.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שבמתקן קליטה ארצי שמיועד לאנשים עם מוגבלות יימצא חדר כאמור בתקנה 9(2).

נעה בן שבת: זה אותו חדר הפוגה או הרגעה.

נעה בן שבת: זה רק חדר, הוא לא יכול להיות חלל, נכון?

נעה בן שבת: כמובן שהוא יעמוד בדרישות תקנה 13, זו הוראה שכבר הייתה קודם לכן.

נעה בן שבת: תקנה 18.

נעה בן שבת: התיקון פה - - -

אפרת רייטן: מתקני קליטה ארציים.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: אני אקרא את זה.

נעה בן שבת: זה פשוט מחליף – מכיוון שאנחנו לא מדברים על מתקן נגיש ואנחנו לא מדברים על בדיקה של אישורים, אז אנחנו מתייחסים לחוות הדעת שנדרשו קודם לכן.

נעה בן שבת: "מיתקני קליטה ארציים – 18א.

נעה בן שבת: (א) בעריכת התקשרויות עם מקומות שהם מועמדים לשמש מיתקן קליטה ארצי, הרשות העליונה לפס"ח תיתן עדיפות לביצוע התקשרויות עם מקומות שלפי חוות הדעת כאמור בתקנה 16(ה)(1) מתקיימות בהם תקנות הנגישות למקום ציבורי ותקנות הנגישות לשירות, ותחזיק את המסמכים לפי תקנה 16(ה)(1) ו-(2); בוצעה התקשרות חדשה כאמור לאחר יום התחילה, תציין הרשות העליונה לפס"ח ברשימת מיתקני הקליטה הארציים לגבי אותו מתקן האם הוא עומד בדרישות התקנות האמורות לפי חוות הדעת כאמור.

נעה בן שבת: (ב) החליטה הרשות העליונה לפס"ח לפתוח לציבור מתקן קליטה ארצי, תינתן עדיפות ככל האפשר, ובהתחשב בצרכים הנובעים ממצב החירום, שמיתקן קליטה ארצי שלפי הרשימה עומד בתקנות הנגישות למקום ציבורי ובתקנות הנגישות לשירות, ייפתח תחילה".

יהודה מירון: נעה, סליחה, ב-17א הוספת שם (א) של מתקן קליטה ארצי שמיועד לאנשים עם מוגבלות?

נעה בן שבת: כן.

יהודה מירון: יימצא חדר?

נעה בן שבת: כן, כן, קראנו את זה.

נעה בן שבת: אבל כאן אני רוצה להזכיר, אלי מועלם דיבר על כך שלפעמים אין לו את המסמכים.

נעה בן שבת: אמרנו אם אין לך את המסמכים, אתה לא יכול לבדוק אותם, אז המקום הזה לא נחשב מתקן קליטה ארצי והוא לא ייפתח תחילה, לא תהיה לו עדיפות בפתיחה.

מיכל רלר קציר: הוא כן נחשב מתקן קליטה ארצי, פשוט כזה שאין לך מידע לגבי הנגישות שלו, ולכן אתה לא יכול לתת לו עדיפות.

ענת אריאל זכאי: אבל אז מה זה אומר, שבפועל יכול להיות שהמתקנים הארציים שייפתחו הם לא בהכרח נגישים?

יהודה מירון: לא, אלו לא המתקנים המיועדים לאנשים עם מוגבלות, זו הקבוצה הנוספת שהוא חייב להחזיק כאיזה - - -

ענת אריאל זכאי: לכלל האוכלוסייה?

יהודה מירון: בדיוק, לכלל האוכלוסייה.

נעה בן שבת: 18ב, תקנה (ד), דיברנו באותה תקנה, תקנה 18ב על הכנסת מיפוי ארצי של המסגרות.

נעה בן שבת: בתקנה (ד) אנחנו מבהירים: "18ב(ד) בעריכת המיפוי כאמור בתקנת משנה (ב) תובא בחשבון גם אפשרות קליטתם של אנשים ממסגרות כאמור במיתקן קליטה ארצי המיועד לאנשים עם מוגבלות".

נעה בן שבת: כמובן, קודם כל ינסו למצוא מסגרת מתאימה שתוכל לקלוט את אותם אנשים שפונו ממסגרת לאנשים עם מוגבלות, אבל אם לא ניתן, יביאו בחשבון גם את אפשרות קליטתם במתקן קליטה ארצי נגיש.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לתקנה 19.

נעה בן שבת: יש לנו תיקון נוסח אחד בתקנה 19(ג): "(ג) בנוסף לאמור בתקנת משנה (ב), תכלול ההדרכה הצעות למענים אפשריים במצב חירום בפרט לגבי אנשים עם מוגבלות" באישור מורשה לנגישות השירות.

נעה בן שבת: בסעיף 20, סעיף התרגול, אנחנו נקרא אותו מחדש.

נעה בן שבת: "20.

נעה בן שבת: תרגילים המבוצעים בקשר למיתקני קליטה, יכללו גם את ביצוע האמור בתקנות" – אני אקרא את מה שמופיע בסוגריים המרובעים, ויש נוסף אליהם – "[9, 11 עד 15 ו-17 עד 17ב]" – אלה כל הדברים שיבדקו ויתורגלו – "לפי מתווה התרגול כמו גם יישום הנהלים שהוכנו לפי תקנה 14; בתרגולים שנערכים במסגרת תרגיל של המטה הכללי של צה"ל או במסגרת תרגיל החירום הלאומי, לפחות, ושבהם האוכלוסייה נוטלת חלק, לרבות באמצעות דימוי אוכלוסייה, ישולבו אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים, תוך שימת לב לצרכיהם".

ענת אריאל זכאי: אז גם פה יהיה כתוב - - -

יהודה מירון: זו אותה הגדרה.

נעה בן שבת: זה לא יהיה כתוב פה, זה יהיה כתוב בהגדרה שתחול גם עליהם.

אפרת רייטן: שאחד מהם ציינו כאן בסוגריים המרובעים, או לא?

נעה בן שבת: לא, לא, זה יהיה כתוב בהגדרה מהם אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים, שם יהיה כתוב שלושה אנשים.

נעה בן שבת: יש לי פה רשימה של הדברים אם אתם רוצים לדעת, אבל כל התקנות האלה הן תקנות רלוונטיות לתרגול.

אפרת רייטן: אבל למה הורדתם?

אפרת רייטן: היה עד 19.

נעה בן שבת: אני אסביר מה יש לנו פה.

נעה בן שבת: יש לנו פה את תקנה 9, שאומרת מה יהיה בתוך מתקן הקליטה.

נעה בן שבת: את תקנה 11, שמדברת על איך מפעילים את מתקן הקליטה, מה נפתח, איך הוא נפתח, איך הוא נשמר.

נעה בן שבת: תקנה 12, שעוסקת בנושא של אפשרות לשימוש בחיות שירות או להיעזר במלווים במתקן הקליטה.

נעה בן שבת: תקנה 13, שעוסקת במסירת המידע במתקן הקליטה.

נעה בן שבת: תקנה 14, שעוסקת בהתאמת הנהלים.

נעה בן שבת: בודקים שהנהלים וכל זרימת המידע לפי הנהלים עובדת.

נעה בן שבת: תקנה 15 עוסקת בנושא של העברה, החלטה לגבי אדם שצריך להעביר אותו למתקן אחר בגלל שהמתקן לא מתאים למוגבלות שלו.

אפרת רייטן: מה זה 16?

יהודה מירון: 16 זו ההגדרה הבסיסית מה זה מתקן נגיש, אין מה לתרגל את זה, זו רק ההגדרה עצמה.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: מה זה 18 ו-19?

יהודה מירון: זה גם נוגע, זה הנושא של - - -

נעה בן שבת: 18 זו תקנה שלא קיימת, אבל יש לנו את 18א, מתקני קליטה ארציים, שמדברת על העדיפות שניתנת בפתיחה שלהם.

נעה בן שבת: הנושא הזה לא מתורגל.

יהודה מירון: נכון, זה לא משהו לתרגול.

נעה בן שבת: הנושא של 18ב – היערכות של משרד הרווחה לקליטה, וזה משהו שהוא הכנה של המסגרות.

יהודה מירון: זה כל המיפוי, נכון.

נעה בן שבת: סעיף 19 הוא ההדרכה.

נעה בן שבת: ההדרכה, או שהיא מבוצעת או שהיא לא מבוצעת, לא מתרגלים אותה.

יהודה מירון: נכון, אין מה לתרגל אותה.

נעה בן שבת: לעומת זאת, הכנסנו את סעיף 17, שעוסק בהנחיות, את סעיף 17א שעוסק באותם סידורים – הכנת חדר הפוגה ומסירת מידע במתקן הארצי; ואת סעיף 17ב, הוא עוסק בנושא הנגישות – בית שימוש נגיש ומקלחת נגישה שנמצאים ביחידת אכסון מסוימת במתקן.

נעה בן שבת: אנחנו נעבור לתקנה 20א(ב) בעמ' 22.

ענת אריאל זכאי: אני יכולה הערה אחרונה לגבי מתקן קליטה ארצי?

ענת אריאל זכאי: אם יש אפשרות להתייחס גם לפינוי מוקדם למתקן קליטה ארצי אבל באופן עצמאי.

ענת אריאל זכאי: זאת אומרת, שאם אדם עם מוגבלות שכן מיועד למתקן קליטה ארצי מלכתחילה יכול להתקשר לגורם שהוחלט ולהגיד אני מגיע לשם עצמאית.

ענת אריאל זכאי: אני חושבת שזה גם יקל על המערכת.

נעה בן שבת: העניין הוא שהוא מפונה ברכב שלו?

נעה בן שבת: היתרון הוא הרכב שלו?

ענת אריאל זכאי: הוא יבוא לשם עצמאית.

יהודה מירון: פעם אחת, המדינה כרגע עוד לא החליטה, עוד אין לה כרגע מדיניות סגורה לגבי הנושא של פינוי עצמאי, כשאנשים מתפנים לבד.

יהודה מירון: אז כשיחליטו, יגבשו.

יהודה מירון: דבר שני, לגבי המצב שלנו כאן, המדינה אחראית להעביר אותך, לפנות אותך מנקודה לנקודה.

יהודה מירון: מי שיגיע באופן עצמאי למתקן מקומי או למתקן ארצי שנפתח, אם יבינו שלפי המצב שלו צריך לקלוט אותו, אז אני מניח שיקלטו אותו.

יהודה מירון: אבל אנחנו צריכים לעשות פה תהליך סדור, שיש מקטע מקורי - - -

ענת אריאל זכאי: השאלה אם באמת יקלטו אותו אם הוא מגיע עצמאית.

ענת אריאל זכאי: אבל אני מדברת רק על ארצי כרגע.

יהודה מירון: הבעיה היא שהאנשים לא נמצאים אתנו.

יהודה מירון: התהליך הסדור הוא פינוי למתקן מקומי ומשם העברה לארצי, או הפינויים המיוחדים שדיברנו עליהם, העברה ישירות למתקנים הארציים.

ענת אריאל זכאי: האנשים האלה, שמיועדים מראש לפינוי למתקן ארצי, שיגיעו עצמאית וידווחו למי שצריך לדווח.

יהודה מירון: זה לא מה שאנחנו רוצים לעודד אותם מכאן, כי זה בדיוק מה שתורם לכאוס.

יהודה מירון: אם יורו, אז שיורו.

יהודה מירון: אנחנו לא רוצים מכאן לעודד את הדבר הזה, את מבינה?

יהודה מירון: אני מאוד נזהר עם הנושא הזה, שיש את המדיניות הכללית איך מפנים ואיך קולטים.

יהודה מירון: אנחנו עוסקים בהנגשה.

אפרת רייטן: אנחנו חייבים להזדרז ולסיים, יש לנו לקרוא עוד לא מעט סעיפים.

נעה בן שבת: 20א(ב) מדבר על כך שמשרד הבריאות יפרסם מדדים רפואיים מומלצים להגדרת חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים.

נעה בן שבת: כאן אמרנו שההיוועצות תהיה לא רק בקופת החולים אלא במשרד הרווחה, במרכז השלטון המקומי ובמרכז השלטון האזורי.

נעה בן שבת: למה צריך התייעצות איתם?

יהודה מירון: משום שההגדרות שמשרד הבריאות יקבע כאן באותם תבחינים משליכות על כל הפינויים המיוחדים, השני שדיברנו עליו, וחייבים לראות את כל התמונה השלמה, ולכן צריך לתת להם אפשרות להתייחס לאותה הצעה.

יהודה מירון: הווטו של משרד הבריאות, אבל לפחות שיוכלו להתייחס ולראות מה השלם ומי בסוף נשאר אצלם, הכוונה לרשות המקומית והצבא, ומי יישאר באחריות משרד הבריאות.

נעה בן שבת: נעבור לתקנה 20ג.

נעה בן שבת: תקנה 20ג עוסקת בהיערכות קופת חולים לפינוי חולים עם צרכים מיוחדים.

נעה בן שבת: אני אקרא.

נעה בן שבת: "20ג.

נעה בן שבת: (א) כל קופת חולים תאתר מבין מבוטחיה את מי שהם חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים ותכין רשימה שתכלול את שם המבוטח ומספר תעודת הזהות שלו, כתובת מגוריו, מספר הטלפון, שם איש קשר, מספר הטלפון שלו, אופן התקשורת הנגישה עימם, הרשות המקומית שבה הוא מתגורר, וקופת החולים שבה הוא מבוטח (בתקנה זו – רשימת חצר"מ)".

נעה בן שבת: זו כמובן אותה קופת חולים שמכינה את הרשימה.

נעה בן שבת: "(ב) כל קופת חולים תחזיק מידע לגבי מי שנכלל ברשימת חצר"מ, לגבי עניינים אלה לפחות: (1) לאיזה מסוגי החולים עם צרכים רפואיים מיוחדים המפורטים בתקנה 20(א)(1) עד (4) הוא משתייך;" – לאיזו רשימה.

נעה בן שבת: "(2) שם המטפל העיקרי שלו, מספר הטלפון שלו ואופן התקשורת הנגישה עימו; (3) האם נדרש פינוי בשכיבה או בישיבה; (4) מידע רפואי שנדרש לצורך פינויו והעברתו מביתו למקום שבו ייקלט תוך מזעור הסיכון לחייו, וכן המידע הנדרש לפי תקנה 3(ב)(1) עד (3) לתקנות המסגרות.

נעה בן שבת: (ג) קופת חולים תעביר למשרד הבריאות מידע לפי הוראות אלה: (1) אחת לשלושה חודשים לפחות תעביר את רשימת החצר"מים, את המידע לפי תקנת משנה (ב)(1) עד (3) ומידע על ציוד רפואי חיוני לפי תקנה (ב)(4); (2) ממונה החירום של משרד הבריאות, רשאי לאשר לקופת חולים להעביר רק חלק מהמידע האמור כאמור, או לדרוש העברת המידע האמור בשל צורך להיערך למצב חירום מסוים אף אם לא חלפו שלושה חודשים כאמור בפסקה (1); (3) ממונה החירום של משרד הבריאות רשאי להורות לקופת חולים להעביר פרטי מידע נוספים לפי תקנת משנה (ב)(4), אם מצא שהעברת המידע נדרשת להערכות ולביצוע פינוי.

נעה בן שבת: (4) בלי לגרוע מתקנה 20, המידע יועבר באמצעי דיגיטלי מאובטח שיורה ממונה החירום של משרד הבריאות לקופת החולים; (5) ממונה החירום של משרד הבריאות יורה על אמצעי דיגיטאלי מאובטח להעברת המידע שהוא אמצעי שקיים בידי קופות החולים ומשרד הבריאות, כל עוד לא הוקמה מערכת מידע מאובטחת ייעודית שתאפשר העברת מידע עדכני, מלא, ובאופן שוטף".

נעה בן שבת: זאת אומרת, היעד שלנו להגיע למערכת כזאת ייעודית מאובטחת, אבל בינתיים ישתמשו באמצעים הקיימים, ובלבד שהם אמצעים מאובטחים".

אפרת רייטן: יש איזו תוכנית, יהודה?

יהודה מירון: זה בדיוק מה שרפי גולני סיפר, הם עושים מאמץ.

יהודה מירון: הם כבר התחילו לאפיין את המערכת.

יהודה מירון: כרגע הקושי הוא תקציבי, אבל הם בתהליך, מבחינתם הם דוחפים לשם כדי להתקדם.

יהודה מירון: לכולם ברור שצריך את זה.

נעה בן שבת: תקנת משנה (ד) נשארת כפי שהיא, אבל אנחנו כמובן מדברים על כך שהנוהל יתייחס לכל החובות של קופת החולים שמפורטות בתקנות משנה (א) עד (ג).

נעה בן שבת: בתקנה 20ד אנחנו מדברים על ביצוע הפינוי של החצר"מים.

נעה בן שבת: בפסקה (1)(ב) אנחנו אומרים שקופת חולים תודיע למי שנכלל ברשימה, ולאיש הקשר שלו, באופן שנגיש להם.

נעה בן שבת: זה בהמשך להערה שנשמעה פה בדיון הקודם.

נעה בן שבת: "(2) משרד הבריאות ידווח בהקדם האפשרי למוסד לביטוח לאומי ולאפוטרופוס הכללי על ההחלטה לפינוי חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים כדי שהם ומסגרותיהם יוכלו להיערך לפי תקנה 20ז1", שקראנו אותה קודם לכן.

נעה בן שבת: תקנה 20ה זה רק שינוי של מונחים.

נעה בן שבת: אמרנו שבמקום הג"א זה צה"ל, ופינוי חצר"מים, אנשים המועמדים לפינוי מוקדם שאינם חצר"מים.

נעה בן שבת: זה מופיע לאורך כל התקנה.

נעה בן שבת: עכשיו יש לנו את תקנה 20ו.

יהודה מירון: רגע, ב-20ה (ב) זה רשות מקומית וצה"ל ייערכו.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: יגבשו - - -

יהודה מירון: לא, ייערכו לפינוי.

יהודה מירון: 20ה(ב).

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: שניהם יחד ייערכו.

נעה בן שבת: וגם ב-20ו(ב) יש לנו שמשרד הרווחה וצה"ל יגבשו נוהל כללי מומלץ להיערכות לפינוי אנשים עם מוגבלות שמועמדים לפינוי מוקדם שאינם חצר"מים.

נעה בן שבת: אבל בסעיף 20ו(ז) יש פה סעיף נוסף שאומר כך: "(ז) רשות מקומית שפינתה מועמד לפינוי מוקדם שאינו חצר"מ תודיע בהקדם האפשרי על פינויו, על המקום שאליו פונה ועל החזרתו לביתו לפי ההוראות האלה, ורשאית היא להודיע כאמור ישירות או באמצעות משרד הרווחה אם יוסכם על כך בנוהל שלפי תקנה 20ז(יב): (1) למוסד לביטוח לאומי – לגבי מועמד כאמור שבמידע שהועבר לה ממשרד הרווחה לפי תקנה 20ז(ח)(2) צויין כי הוא זכאי לגמלת סיעוד של המוסד לביטוח לאומי, שניתנת באמצעות מפעיל מסגרת למתן שירותי סיעוד בביתו של אותו אדם, כמשמעותו בתקנות נגישות המסגרות" – אני חושבת שאנחנו יכולים לקצר פה מעט את הנוסח.

נעה בן שבת: "(2) לאפוטרופוס הכללי – לגבי מועמד כאמור שבמידע שהועבר לה ממשרד הרווחה לפי תקנה 20ז(ח)(2) צויין כי הוא מקבל שירות מהאפוטרופוס הכללי".

נעה בן שבת: זה מתקשר למה שקראנו כבר לגבי העברות המידע.

יהודה מירון: רק צריך להיות ברור כאן

יהודה מירון: למי צריך להודיע, זה הכול.

יהודה מירון: שהוא מקבל גמלה או לא, זה לא מידע שיופיע בתוך הנתונים האלה.

נעה בן שבת: תקנה 20ו(1), ההוראה שמופיעה פה כמחוקה פשוט עברה לאחרי סעיף העברת המידע, אחרי סעיף שיתוף המידע.

נעה בן שבת: היא עברה לסעיף 20ז(1).

אפרת רייטן: כל סימן ג', שיתוף מידע.

נעה בן שבת: כל סימן ג', קראנו אותו, הסדרנו אותו, נשאר לנו רק הוראת התחילה והתחולה שבעמ' 34.

נעה בן שבת: אני רוצה קודם להגיד, סעיפים 22(א), (ב) ו-(ג) קובעים לנו שלושה מועדי תחילה – תחילה מידית, תחילה בתוך חצי שנה ותחילה בתוך שנה מיום התחילה.

נעה בן שבת: "22.

נעה בן שבת: (א) תחילתן של תקנות אלה למעט האמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג) שלושה חודשים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

נעה בן שבת: (ב) תחילתן של תקנות 6, 9, 1, 2, ו-4 של תקנה 9; תקנה 11, 13, 17א, 19, 20ב(ו), 20, 20ח - חצי שנה מיום התחילה".

נעה בן שבת: הוספנו שלוש תקנות.

אפרת רייטן: איזה תקנות הן לשלושה חודשים?

אפרת רייטן: מה טיבן?

אפרת רייטן: מה מהותן?

יהודה מירון: למשל, אם מתחיל פינוי מחר, אף אחד לא יגיד לי שאני לא מביא את המלווה שלי או את חית השירות שלי.

יהודה מירון: - - -בסיסיים, למשל החובה להתחיל להיערך, כי הוראת המעבר – יש לכם חצי שנה להשלים רשימה.

יהודה מירון: אז הרבה מההוראות צריכות כבר היום להיות מוגדרות, כמו למשל מה ההגדרה של מתקן מקומי נגיש כדי שידעו מה זה.

יהודה מירון: ודברים אחרים, למשל יש נושאים – תיכף נעה תשלים, אז אני אוכל - - -

אפרת רייטן: של שנה מעכשיו?

נעה בן שבת: שנה מעכשיו זה למשל הנושא של נגישות למידע לגבי הפינוי, או למרכז לתקשורת מרחוק.

יהודה מירון: מרכז תקשורת למשל, שדיברנו שגם פיקוד העורף וגם המשטרה.

יהודה מירון: אז למשל, אם צריך לעשות הכנות, יש להם שנה אחת לבצע הכנות כדי שבעוד שנה הם כבר מוכנים להתחיל להפעיל את זה.

נעה בן שבת: וגם ביצוע הפינוי של החולים עם הצרכים הרפואיים המיוחדים, או פינוי המועמדים בפינוי מוקדם – שנה.

יהודה מירון: בפינוי מוקדם המוכנות תהיה מעוד שנה.

נעה בן שבת: "(ג) תחילתן של תקנות 2, 5, 5ב, 20ב(א), 20ג(ג), 20ד, 20ה(א), 20ו(ז), 20ו1, 20ז(א) עד (י) ו-20ז(1)" - - -

יהודה מירון: נעה, גם את 20ח צריך להעביר לפה, צריך לתת להם שנה.

אפרת רייטן: לשנה?

אפרת רייטן: מה זה ח?

נעה בן שבת: 20ח זה תרגול.

יהודה מירון: זה תרגול.

יהודה מירון: את התרגול בפועל שמדבר על העברות מידע אפשר יהיה לעשות רק כשכל המערכת כבר תהיה מוכנה, שזה יקרה שנה מעכשיו, שנה מהתחילה.

יהודה מירון: אז אין טעם להגיד להם בעוד חצי שנה תתחילו לתרגל את המידע כשהוא עוד לא מוכן.

יהודה מירון: לכן צריך לתאם את 20ח גם עם – ראיתי את זה עכשיו.

נעה בן שבת: גם הוראות שנקבעו, נקבעו להן תחילה מידית, עכשיו נראה בסעיף 23 שיש להן תחילה מדורגת – לא תחילה מדורגת, אלא יש הוראת מעבר שאומרת מה היקף חובת ההנגשה לפי תקופות.

נעה בן שבת: "23.

נעה בן שבת: (א) גוף שערב כניסתן לתוקף של תקנות אלה היה אחראי לשירות שניתן לציבור בקשר לפינוי או קליטת אוכלוסייה במצב חירום והוטלה עליו חובה לפי תקנות אלה, יגיש לשר הביטחון לא יאוחר מתום שישה חודשים מיום פרסום תקנות אלה, תכנית המפרטת את עיקרי הליך ההנגשה לפי תקנות אלה".

יהודה מירון: זו חובה שנקבעה בחוק שוויון שכאן אנחנו רק רוצים להבהיר אותה, שכשיש חובה שנקבעה בחוק צריך להגיש חצי שנה מיום הפרסום לשר הביטחון תוכנית, כל גורם אחראי בתקנות האלה, איך אתם מתכוונים ליישם את התקנות.

יהודה מירון: אז כדי שיהיה ברור, אנחנו לא מצפים לדוקטורטים, אלא לדף ברמה של A4, עיקרי התוכנית, כי ממילא יש הוראות מאוד מפורטות בתקנות ואין צורך להכביר עוד לא בניירות ולא במסמכים.

אפרת רייטן: חצי שנה.

נעה בן שבת: חשוב להבהיר שאנחנו היינו צריכים לציין פה בתקנות את ההתייחסות למועדים, לאותן הוראות מעבר.

נעה בן שבת: בגלל שאנחנו כבר עברנו את הזמנים שקבועים לנו בחוק לביצוע החלה הדרגתית של ההוראות האלה, מה שאנחנו עושים זו הוראת מעבר.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים היקף ההנגשה, חובת ההנגשה תהיה מדורגת.

נעה בן שבת: חובת ההנגשה תהיה לפי תקופות כדי לאפשר להיערך, לאפשר את היישימות של ההוראות.

נעה בן שבת: "(ב) לא יאוחר מתום חצי שנה מיום התחילה, ישלימו הגורמים המנויים להלן את ביצוע חובותיהם שמפורטות בתקנה שמצויינת לצדם: (1) הרשות העליונה לפס"ח – תקנות 14 ו-17"- אלה למשל תקנות שהתחולה שלהן היא מידית – התאמת נהלי הקליטה ותיק ההפעלה.

נעה בן שבת: אלו שתי תקנות שחובת התחילה שלהן מידית, אבל ניתן להם פרק זמן של חצי שנה להשלמה.

יהודה מירון: נעה, תוסיפי בבקשה את 9(3) שלא הזכרנו אותו.

יהודה מירון: 9(3) צריך להוסיף אותו פה גם כן באותה שורה.

יהודה מירון: 9(3) זה הסעיף – אני אגיד לכם בדיוק.

יהודה מירון: זה הסעיף של התאמת ההנחיות של תיק הקליטה.

יהודה מירון: צריך לתת לרשות פס"ח העליונה חצי שנה להתאים את ההנחיות שלהם למשטר החדש של התקנות.

יהודה מירון: לכן בתוך חצי שנה הם ישלימו את התאמת התיק הזה.

אפרת רייטן: זה לא פרק זמן ארוך מאוד, חצי שנה?

יהודה מירון: זה ויכוח שנמצא כל זמן, אבל צריך לזכור שלכל הגורמים האלה כולם יש עוד הרבה מאוד משימות חוץ מהתקנות האלה.

יהודה מירון: מה קורה?

יהודה מירון: אנחנו כבר נכווינו בעבר שדרשנו דרישות בזמן מאוד מצומצם, אחר כך אנחנו מוצאים את עצמנו בחתול ועכבר שלא מספיק, ואתה סופק כפיים, אבל - - -

אפרת רייטן: מצד אחד, אבל מצד שני, ברגע שאתה לא מציב יעד קרוב, אז אתה מציב יעד בעוד חצי שנה – טוב, האמת היא שזה לא הרבה זמן.

יהודה מירון: חצי שנה - - - גם כל מיני תיאומים.

יהודה מירון: אנחנו יודעים שהזמן עף בשניות, אז אנחנו מנסים למצוא פה לוחות זמנים ש - - -

אפרת רייטן: נראה לי שלא משנה מה נקבע, זה יהיה - - -

יהודה מירון: האנשים פה הם על זה, אז אחרי חצי שנה זה - - -

אפרת רייטן: אבל עלינו החובה לאשר את זה כמה שיותר מהר שיתחיל כבר מרוץ הזמנים של חצי השנה הזאת.

יהודה מירון: שיקול הדעת הוא אצלכם.

יהודה מירון: אנחנו מציעים פה משהו - - -

אפרת רייטן: אנחנו פה, אנחנו עושים את המקסימום, אפילו ממשיכים את הדיון אחרי הזמן הקבוע.

נעה בן שבת: "(2) משרד הבריאות" – צריך להשלים את ביצוע – "תקנות 20א(ב), 20ב(ג), 20ב(ד), 20ב(ה); (3) קופת חולים - תקנה 20ג(ד); (4) משרד הרווחה וצה"ל – תקנה 20ו(ב) ו-(ג); (5) צה"ל, משרד הרווחה, מרכז השלטון המקומי מרכז השלטון האזורי – תקנה 20ו(ה); (6) משרד הבריאות, משרד הרווחה, הביטוח הלאומי והאפוטרופוס הכללי – תקנה 20ז(ה)".

יהודה מירון: אני רוצה להוסיף פה עוד שניים.

יהודה מירון: יש פה עוד שני סעיפים ששכחנו, שמשרד הבריאות, משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי – תקנה 20ז(יב) גם כן תהיה להם את התקופה הזאת של חצי שנה להשלים את החובות לפי אותן תקנות, שזה נושא של יצירת נוהל.

יהודה מירון: עוד סעיף נוסף לכאן, שכל גורם – בתקנה 21 יש תקנה כללית שאומרת תתאימו נהלים.

יהודה מירון: אז לכל גורם שנזכר שם תהיה חצי שנה לפחות ליצור עדכון נהלים ראשון בעקבות התקנות האלה.

נעה בן שבת: באיזה תקנה זה?

יהודה מירון: 21.

יהודה מירון: בתקנה 21 יש תקנה שמחייבת אותם להתקין נהלים, אז בכל חמש שנים אנחנו רוצים לדרוש כאן.

יהודה מירון: העדכון הראשון כבר יהיה - -

אפרת רייטן: בעוד חצי שנה, מיום פרסום התקנות.

יהודה מירון: בדיוק.

נעה בן שבת: "(ג) לא יאוחר מתום שנה מיום התחילה, ישלימו הגורמים המנויים להלן את ביצוע חובותיהם שמפורטות בתקנה שמצויינת לצדם: (1) גורם מפנה – הכנות לפינוי לפי תקנה 2; (2) הרשות העליונה לפס"ח– תקנה 16" – זו הכנה של מתקן ארצי מיועד.

יהודה מירון: למעט 16(ו).

נעה בן שבת: שמה הוא אומר?

יהודה מירון: תיכף נסתכל ביחד.

נעה בן שבת: אישור של מתקן קליטה ארצי המיועד לאנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: אין מה להשלים לגבי זה, זו הוראה תפעולית לעת מצב חירום.

נעה בן שבת: "(3) משרד הרווחה – תקנות 18ב, 20ו(א); (4) משרד הבריאות - תקנה 20ב(ב) ו-(ו); (5) קופות החולים – תקנה 20ג(א) ו-(ב); (6) רשות מקומית – תקנות 20ה(ב), ו- 20ו(ד); (7) משרד הרווחה וצה"ל – תקנה 20ו(ו)".

יהודה מירון: שנייה, עוד לפני זה, להוסיף את צה"ל, תקנה 20ה(ב).

יהודה מירון: יש שם גם איזושהי היערכות שהם צריכים להשלים אותה עד לשלב הזה.

אפרת רייטן: של שנה.

אפרת רייטן: של שנה.

אפרת רייטן: לא חצי שנה, שנה.

יהודה מירון: שנה.

יהודה מירון: הארכנו לשנה.

יהודה מירון: כל ההכנות שהם צריכים לפינוי, כולל הכנת הרכבים, זה הסעיף של המידע.

יהודה מירון: רגע, סליחה.

נעה בן שבת: לא, זה נוגע לפינוי מועמדים.

נעה בן שבת: מועמדים לפינוי מוקדם.

יהודה מירון: היערכות של צה"ל לפינוי המיוחד הזה.

יהודה מירון: צריך לתת להם את השנה כי כל המידע יהיה מוכן.

יהודה מירון: עד שנזוז תעבור שנה.

נעה בן שבת: "(7) משרד הרווחה וצה"ל – תקנה 20ו(ו)".

נעה בן שבת: עד כאן דיברנו על ההיערכות לדברים שהם נהלים, התארגנות - - -

יהודה מירון: נעה, אני רוצה להעיר הערה עקרונית.

יהודה מירון: מה שאנחנו מנסים לעשות פה, שלנהלים יהיה זמן של חצי שנה להכין אותם.

יהודה מירון: עוד נקודה חשוב שצריך לזכור פה, לפרוטוקול, אם אני תלוי בנוהל שמישהו קודם הכין, אז יש לי חצי שנה מעבר לנוהל הראשון.

יהודה מירון: לדוגמה, משרד הבריאות צריך ליצור נוהל בסיסי מיהם החצר"מים, אז צריך שלקופות תהיה חצי שנה נוספת כדי להשלים את הנוהל שנולד מהנוהל הזה.

יהודה מירון: זו נקודה נוספת.

יהודה מירון: מה שעוד לוח השנה מנסה להגיע אליו, לגבי ההיערכות לפינוי המוקדם.

יהודה מירון: כל אותן העברות מידע שדיברנו עליהן בשקפים, בתוך שנה תהיה מוכנות לנושא הזה, כלומר, גם האפוטרופוס, גם הביטוח הלאומי וכל המערכות שלהם יאתרו את המידע, הרשימות יהיו מוכנות בעוד שנה מיום התחילה, כל העברות המידע האלה כבר יוכלו להתחיל לפי המשטר.

אפרת רייטן: ואתה לא מרגיש שאתה צריך גם איזשהו דיווח ביניים במשך חצי השנה, במשך השנה, כדי לראות שאנשים עושים, שלא נגיע בעוד שנה ונראה שזה בכלל עוד לא מוכן ואז נצטרך לקבל - - -

יהודה מירון: זה שיקול דעת של הוועדה, להוסיף חובת דיווח אחרי חצי שנה.

אפרת רייטן: אני חושבת שכדאי שנראה איפה הדברים עומדים.

אפרת רייטן: שנה זה באמת - - -

נעה בן שבת: אורית הזכירה לי קודם שלגבי תקנות המסגרות ניתנה חובת דיווח בתום שנה.

נעה בן שבת: כל גורם אחראי היה צריך לדווח בתום שנה מיום התחילה, והתחילה נדחית.

נעה בן שבת: מתי המועד?

אורית ארז: פברואר 2021.

נעה בן שבת: אז אנחנו מצפים לדיווח של כל הגורמים, אבל כשאנחנו מסתכלים על זה ואנחנו שואלים מי ידווח ולאן הם ידווחו, כל גורם אחראי ידווח לוועדה, או שאולי זה משהו כמו התוכנית, אותה תוכנית שהם היו צריכים להגיש בתוך חצי שנה.

נעה בן שבת: לא משנה מה החובה שלהם, בתוך חצי שנה הם היו צריכים להגיש תוכנית.

יהודה מירון: אבל התוכנית היא רק תוכנית שאומרת איך אני נערך כגוף, היא לא אומרת כלום על מה מצב העשייה שלי.

יהודה מירון: אם אני מבין נכון, אפרת, את מכוונת - - -

אפרת רייטן: נכון, נכון, נכון, נכון, אתה צודק.

יהודה מירון: כמו בתקנות המסגרות, יכולתם לחייב פה שאחרי חצי שנה יבואו ויעדכנו את הוועדה איפה הם עומדים.

נעה בן שבת: השאלה אם לבקש כזה דיווח לוועדה, או לבקש כזה דיווח לנציבות, שהנציבות תבדוק את זה מול התוכנית, שהנציבות תבדוק את זה בפועל.

אפרת רייטן: אני חושבת שהנציבות צריכה לוודא ולקבל את קצב ההתקדמות, כי יש פה הרבה מאוד גופים, יש הדרגה גם של שלושה חודשים, שישה חודשים, שנה; וכדאי שאתם תהיו על זה, שלא נגיע בעוד שנה – אני כל הזמן מסתובבת עם חשש שהאסון הבא הוא מעבר לפינה וצריך להיות עם איזשהו פיקוח.

מיכל רלר קציר: קודם כל, מה שגברתי תחליט, כמובן.

מיכל רלר קציר: אני מציעה שההסדר יהיה זהה לזה שנקבע בתקנות המסגרות בגלל שזאת המסגרת שאנחנו מצויים בה.

מיכל רלר קציר: אבל אם את סבורה אחרת - - -

אפרת רייטן: וזה דווח?

אפרת רייטן: זה לא דווח, זה היה פברואר 2021.

נעה בן שבת: זה דיווח לוועדה, אבל השאלה אם אנחנו יודעים - - -

מיכל רלר קציר: במסגרות החובה היא לדווח לוועדה?

נעה בן שבת: במסגרות החובה היא לדווח לוועדה, אבל הסתכלתי עכשיו על הוראת הדיווח כי אורית הזכירה לי אותה, הסתכלתי ואמרתי: מיהו הגורם האחראי?

נעה בן שבת: האם אני יודעת באמת מי כל הגורמים האחראיים שצריכים לדווח לי?

נעה בן שבת: האם אני באמת יכולה לממש כוועדה שיושבת כאן ולא מכירה את השטח – אתם מכירים את השטח, אתם נפגשים עם הגופים, יש לכם מפקחים שהולכים ובודקים.

נעה בן שבת: אז השאלה אם זה לא נכון יותר שהנציבות תקבל את הדיווח הזה, לא כהתנערות אלא כשאלה מעשית של יכולת פיקוח.

אפרת רייטן: שנייה.

אפרת רייטן: אני רוצה שזה יהיה לפרוטוקול.

אפרת רייטן: את רוצה להקריא את זה את, שנעה תקריא את זה?

אפרת רייטן: נעה.

אפרת רייטן: של המסגרות.

אפרת רייטן: במסגרות הדיווח הוא לשר הביטחון.

אפרת רייטן: של התוכנית, התוכנית של ההיערכות.

יהודה מירון: התוכנית לא עוזרת לנו בהמשך.

יהודה מירון: זה לא עוזר.

יהודה מירון: זה לא מה שאת רוצה.

אפרת רייטן: אני יודעת, אבל שים לב.

נעה בן שבת: תוכנית ההיערכות דווחה למשרד הביטחון כמו אצלנו.

נעה בן שבת: תקנה 47 שם קבעה שגורם אחראי ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתום שנה מיום תחילתן של תקנות אלה על יישומן ועל ביצוע חובותיו לפיהן.

נעה בן שבת: עכשיו אני שואלת את עצמי האם הגורמים דיווחו לי במועד?

נעה בן שבת: אני רואה שהתקנות האלה נחתמו ב-2 בפברואר 2021, הייתה להם שנה מיום התחילה.

נעה בן שבת: התחילה בטח הייתה שנה מיום פרסומן, זאת אומרת, רק בפברואר 2022, עכשיו, הם נכנסו לתוקף.

יהודה מירון: עכשיו, לפני יומיים.

אפרת רייטן: ובעוד שנה הם צריכים לדווח.

נעה בן שבת: בעוד שנה הם צריכים לדווח.

נעה בן שבת: מה אנחנו עושים בכל תקופת הביניים הזאת?

נעה בן שבת: מה אנחנו עושים בתקופת הביניים, והאם בעוד שנה אני אדע מיהו כל גורם אחראי שצריך לדווח לי?

נעה בן שבת: שם נדמה לי שהגורם האחראי היה כל מי שיש לו חובה לכתוב נוהל לפי החוק, זה המוסד לביטוח לאומי, זה היה משרד הרווחה.

יהודה מירון: יש שם הרבה גורמים.

נעה בן שבת: היו הרבה גורמים, השאלה אם אני כוועדה יודעת, או שאתם כי אתם תהיו גם הגורם המפקח.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי, היות ואתם מכירים גם את המהות, את המנגנונים, את הגורמים כולם, אתם מכירים את החוק על בוריו.

אפרת רייטן: אתם צריכים להיות הגורם.

אפרת רייטן: אנחנו נשמח שאתם תדווחו לנו, אבל אתם צריכים לקבל את המידע הזה כדי שזה יהיה פיקוח מיטבי.

טל זימנבודה: טל זימנבודה מנציבות שוויון זכויות.

טל זימנבודה: בכל מקרה, גם אם הדיווח יהיה לוועדה, אנחנו כן נעשה אכיפה על הרשימות האלה.

טל זימנבודה: האמת היא שאנחנו תכננו גם בקרוב לעשות אכיפה על מה שהיה צריך למסור עכשיו.

טל זימנבודה: זאת אומרת, זה לא ימנע מאתנו - - -

נעה בן שבת: אז אם זה לא ימנע, אז כמו שהצעת, שהנציבות תקבל את הדיווחים האלה, והיא תדווח לוועדה.

קריאה: מה שתחליטו.

קריאה: בסדר גמור, זה גם יכול לעזור לנו.

אפרת רייטן: באמת זה הכי טוב, שיעבור דרך הגורמים המקצועיים ואחר כך יבוא לפה.

יהודה מירון: עוד נקודה חשובה שאני רוצה להעיר, לגבי לוחות הזמנים שהקראנו.

יהודה מירון: עדיין יש לנו קושי עם מערכת הבריאות, ההיערכות לגבי החצר"מים.

יהודה מירון: או שאחר כך נסיים וניקח חמש דקות הפסקה כדי לסגור את זה.

יהודה מירון: יש בעיה של זמן.

אפרת רייטן: בבקשה, אנחנו ממש בסוף העמוד.

נעה בן שבת: אולי נקרא עכשיו את תקנת משנה (ד).

נעה בן שבת: תקנת משנה (ד) היא תקנה מאוד משמעותית כי אם אמרנו שהחובה היא שיהיה לנו מתקן קליטה מקומי נגיש, בתקנה 7 זו חובה שחלה מידית, כאן יש לנו התייחסות, יש פה הוראות מעבר שאומרות כך: "(ד) רשות מקומית תשלים את ביצוע האמור בתקנה 7(א) לפי לוחות הזמנים שלהלן: (1) תוך חצי שנה ממועד תחילת התקנות תבדוק הרשות המקומית האם אחד לפחות ממיתקני הקליטה המקומיים ברשותה הוא מיתקן מקומי נגיש".

ענת אריאל זכאי: אני יכולה להעיר על (1)?

ענת אריאל זכאי: זה לא הרבה זמן, חצי שנה, כדי שרשות מקומית רק תבדוק אם יש לה מתקן קליטה נגיש אחד?

יהודה מירון: נזכיר, זה לפי בקשה של אפרת בישיבה הראשונה שלוח הזמנים הבסיסי שהוצע כאן, שבתוך שנה בודקים 40% מהמתקנים ואחרי שנתיים 100% – בואו נתקדם.

יהודה מירון: זה מהדיון הקודם.

אפרת רייטן: נכון, זה כבר הקיצור.

יהודה מירון: אנחנו הרי דוחפים אותם לתוך תהליך שהם צריכים להתחיל לעשות בדיקה ולהחליף מה שאפשר.

יהודה מירון: בואו לא נוסיף עוד מקל בגלגלים, אלא כחלק מהליך הבדיקה שהם ממילא יעשו, הם כבר יוכלו לסמן אחרי חצי שנה אם יש לפחות אחד נגיש.

יהודה מירון: אל תוסיפי עוד הליך להליך.

ענת אריאל זכאי: ואם אין?

יהודה מירון: אז אין.

יהודה מירון: זו גם ידיעה חשובה.

יהודה מירון: מה לעשות?

יהודה מירון: זו גם ידיעה.

יהודה מירון: אני רק רוצה להוסיף בסוף פסקה (1): ותציין את התוצאה ברשימת מתקני הקליטה המקומיים שלה, שהמידע הזה יופיע ברשימות שלה.

נעה בן שבת: "(2) תוך שנה אחת ממועד תחילת התקנות רשות מקומית תשלים את ביצוע הוראת תקנה 7(א) לגבי 40% לפחות מהמיתקנים המקומיים שאינם מיתקנים מקומיים נגישים ערב יום התחילה (בתקנה זו – רשימת המיתקנים הלא-נגישים)".

יהודה מירון: אבל שיהיה ברור ש-40% לפחות שנמצאים ברשותה ערב יום התחילה, ולגבי לא פחות מאחד מהם.

יהודה מירון: כלומר, שיהיה ברור שאם הרשויות הקטנות, שלהן יש אולי מתקן אחד או שניים, לפחות אחד ייבדק במסגרת השנה הזאת.

נעה בן שבת: "(3) תוך שנתיים ממועד תחילת התקנות, הרשות המקומית תשלים את ביצוע הוראת תקנה 7(א) לגבי 100% מרשימת המיתקנים הלא-נגישים; (4) מתום השנתיים האמורות בפסקה (2), תמשיך רשות מקומית אחת לשנה, לבצע את הוראת תקנה 7(א) לגבי יתרת רשימת המיתקנים הלא-נגישים" – כמו שהייתה ערב יום התחילה – "עד שלא ייוותר בה ולו מיתקן קליטה מקומי אחד שאינו נגיש, תוך עדיפות לאיתור מיתקני קליטה מקומיים נגישים שמתקיימת בהם תקנה 8(א) מלואה" – זאת אומרת, שיש בהם גם מרחב מוגן נגיש.

נעה בן שבת: "(5) רשות מקומית תדווח לרשות העליונה לפס"ח, במהלך התקופה שבין 1 בנובמבר ובין 31 בדצמבר של כל שנה על מספרם של מיתקני הקליטה המקומיים הנגישים ושאינם נגישים שבאחריותה.

נעה בן שבת: (6) מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (4), הרשות העליונה לפס"ח תפנה אחת לשנה לרשויות המקומית כדי לקבל את הדיווח לפי פסקה (4)".

יהודה מירון: רק שנייה, גם פה, כדאי שיהיה מועד מתי מבצעים את הפנייה.

נעה בן שבת: עד ה-1 בנובמבר, חודש לפני.

נעה בן שבת: לא יאוחר מה-1 בנובמבר, חודש לפני.

יהודה מירון: אוקיי, אז בואו נוסיף את זה.

אפרת רייטן: יש לנו להקריא את (ה) ו-(ו), ואחר כך אני רוצה לפנות חזרה להדס ממשרד הפנים, שמבקשת רשות דיבור.

אפרת רייטן: תוכלו לעשות את הבדיקות שלכם מול משרד הבריאות.

נעה בן שבת: "(ה) לא יאוחר משנה ממועד תחילת התקנות, הרשות העליונה לפס"ח תציין לגבי 40% לפחות ממיתקני הקליטה שברשימת מיתקני הקליטה הארציים ושעימם היא התקשרה לפני תחילתן של התקנות, לפי המסמכים שבתקנה 16(ה)(1) מתקיימות בהם תקנות הנגישות למקום ציבורי ותקנות הנגישות לשירות, ובנוסף, תחזיק את המסמכים שבתקנה 16(ה)(1) ו(2).

נעה בן שבת: (ו) לא יאוחר משנתיים ממועד תחילת התקנות הרשות העליונה לפס"ח תשלים לגבי 100% ממיתקני הקליטה שברשימת מיתקני הקליטה הארציים ושעימם היא התקשרה לפני תחילתן של התקנות, לפי המסמכים שבתקנה 16(ה)(1) מתקיימות בהם תקנות הנגישות למקום ציבורי ותקנות הנגישות לשירות, ובנוסף, תחזיק את המסמכים שבתקנה 16(ה)(1) ו(2)".

נעה בן שבת: אני רוצה לומר לעניין הזה שכל מתקן קליטה שהיא מתקשרת איתו אחרי תחילת התקנות הוא צריך להיות מתקן קליטה שיש לגביו את חוות הדעת, נכון?

נעה בן שבת: זה תנאי לגבי מתקן קליטה ארצי.

אפרת רייטן: זהו, נכון, 24 זה כבר עיגול – עיגול מה?

יהודה מירון: עיגול תוצאת חישוב.

יהודה מירון: עיגול תוצאת חישוב.

אפרת רייטן: יהודה, לפני שאני עוברת להדס ואתה מדבר עם משרד הבריאות, אני רק מנסה לעשות זום אאוט.

אפרת רייטן: נניח והתקנות האלה יפורסמו מחר, מה מבחינת השטח יהיה מוכן אם, חס וחלילה, מחרתיים יהיה לנו אסון, או בעוד חודש, או בעוד שלושה חודשים?

אפרת רייטן: איזה דברים הם כבר אפקטיביים מבחינת התקנות, אם יש?

יהודה מירון: אני אגיד.

יהודה מירון: בואי נחלק את זה לאותן שלוש הקבוצות שעסקנו בפינוי בתקנות האלה.

יהודה מירון: הקבוצה הרחבה – פינוי כלל האוכלוסייה מהבית שלה, למעשה, בנושא הפינוי, שם יוכלו לעשות מה שאפשר – אפרופו כל הדיבורי על רכבי פינוי שיש או אין, אמצעים לפינוי, אלונקות וכולי, מה שיש.

יהודה מירון: היערכות בסיסית, אני מקווה ומניח שיש.

יהודה מירון: לגבי צד הקליטה, פה המצב, בגלל שאגף פס"ח בראשות אלי מועלם, במהלך הכנת התקנות כבר עשה מאמצים ליישם, שם כבר התקדמנו הרבה קדימה.

יהודה מירון: זה ייאמר לזכותו, הוא כבר רץ קדימה בנושא הזה.

יהודה מירון: זה נושא פינוי כלל האוכלוסייה.

יהודה מירון: לגבי הפינוי של החולים עם הצרכים המיוחדים, כאן רפי גולן ממשרד הבריאות, מנהל האגף, הבהיר לנו שמזה כמה וכמה שנים יש היערכות בנושא הזה, עם הקשיים שהוא ציין, כמו שאין להם את המידע, וכולי, אבל אם היום קורית שריפה, הם עושים את כל מה שהם יכולים כדי לבצע את הפינוי על הצד הטוב ביותר עם הקשיים שדיברנו עליהם.

יהודה מירון: פה יש גם רשימות בידי הקופות, ויש גם את הדרך שבה משרד הבריאות מבצע פינוי כזה.

יהודה מירון: החלק של הפינוי המוקדם, זה משהו חדש לחלוטין, ששם עוד אין לנו שום דבר.

יהודה מירון: צריך להבין שזה כתוצאה מהתקנות, זה יושלם.

אפרת רייטן: תודה על ההסברים.

נעה בן שבת: חובת הדיווח שאנחנו מדברים עליה היא של הנציבות, אז כל אחד מהגורמים שחייב, קבענו לו דחייה במועדים, הוא יצטרך לדווח לנציבות בתוך חצי שנה מיום התחילה, או בתוך שנה מיום התחילה, על עמידה בחובותיו?

אפרת רייטן: אני חושבת שיש משהו נכון לעשות סיכום ביניים בחצי השנה, זה לראות איפה הדברים, אולי להציף קשיים, אולי להיות עם אצבע על הדופק מול הגורמים הרלוונטיים.

יהודה מירון: חצי שנה מיום התחילה.

אפרת רייטן: כן.

מיכל רלר קציר: דיווח יזום שלהם, כלומר, לא אנחנו נצטרך לפנות אליהם, אלא זו תהיה אחריות שלהם לדווח לנו.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: דיווח שלהם.

אפרת רייטן: חובה שלהם לדווח.

נעה בן שבת: ואתם תדווחו לוועדה חודש לאחר מכן?

מיכל רלר קציר: כן.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: זה נראה לי הוגן.

אפרת רייטן: עורכת הדין הדס וויסלר בזום, משרד הפנים.

הדס וויסלר: רציתי מספר התייחסויות.

הדס וויסלר: קודם כל, לגבי תקנה 18 - - -

אפרת רייטן: שנייה, יהודה, אתה רוצה לבדוק את העניין בינתיים מול משרד הבריאות?

אפרת רייטן: אנחנו תיכף צריכים לסיים את הדיון.

יהודה מירון: אני צריך איתי את הנציבות, והנציבות בטח נדרשת להגיב גם כאן.

אפרת רייטן: אז בבקשה, הדס, אם את יכולה להיות זריזה, כי אנחנו צריכים לסיים בעוד כמה דקות את הדיון.

הדס וויסלר: אני אהיה זריזה.

הדס וויסלר: תודה רבה.

הדס וויסלר: רק לגבי תקנה 18א, חשוב לי קודם כל להגיד, אנחנו כותבים עריכת התקשרויות.

הדס וויסלר: המונח התקשרויות הוא לא מדויק, כי כמו שאלי ציין, או שאנחנו מתקשרים עם מתקן אכסון, או שמתקן האכסון לא כל כך משתף פעולה וצריך לתפוס אותו כמפעל חיוני.

הדס וויסלר: ובנסיבות האלה אנחנו חושבים שחשוב להוסיף שזה בכפוף לקבלת המסמכים, כי אם יש מתקן שלא כל כך משתף פעולה, אז אנחנו לא נוכל לתת עדיפות כי אין לנו את החומר שיאפשר לנו לתת את העדיפות.

הדס וויסלר: אני כן חושבת שחשוב לכתוב בכפוף לקבלת החומר ממתקן האכסון לגבי המסמכים לפי תקנה 16(1) ו-(2).

נעה בן שבת: למרות שאמרנו שאתם לא תוכלו לתת לו עדיפות כי אתם לא יודעים אם הוא נגיש, אז הוא פשוט לא יקבל את העדיפות.

הדס וויסלר: אבל בנסיבות האלה אנחנו כמובן נתקשר עם המתקן, אני רק רוצה שהדברים יהיו ברורים.

הדס וויסלר: זה לא שיש מתקן מסוים, שאני מניחה שכל מתקן שאלי יכול לתפוס, הוא כמובן רוצה לתפוס אותו, זה לא שהוא יגיד אין את האישורים האלה, אני לא אתקשר איתו.

הדס וויסלר: אני רק רוצה שהדברים יהיו ברורים.

נעה בן שבת: המסמכים מעידים שהמתקן נגיש, ואז אפשר לדעת שיש - - - לפתוח אותו.

הדס וויסלר: אני אומרת שבתוך המתקנים שנמצאים כרגע, שאלי כבר בהתקשרות איתם, יש מתקנים שהם לא נגישים, צריך לדעת את זה, או שלפי המסמכים לא עולה שהם נגישים.

הדס וויסלר: כשאת אומרת ייתן עדיפות, אם אלי פונה למתקן – הרי יכול להיות שהוא פונה למתקן אחד, או מתקן אחד עומד על הפרק, אז אין רלוונטיות לעדיפות, כי אם יש לי רק מתקן אחד על הפרק, הוא לא ביחס למשהו אחד.

הדס וויסלר: הדבר השני, אם המתקן - - -

נעה בן שבת: בכל פעם מתקן אחד עומד על הפרק.

נעה בן שבת: בכל התקשרות מתקן אחד עומד על הפרק, אבל את צריכה לבחור לעשות התקשרות עם גורם שיש לך את המידע לגביו שהוא מתקן נגיש.

נעה בן שבת: את צריכה לתת עדיפות למתקן נגיש, ואת צריכה לוודא שהוא מתקן נגיש, אחרת אין משמעות למתן עדיפות, כי אחרת את לא יודעת אם המתקן הזה הוא נגיש או לא.

הדס וויסלר: אבל אני אומרת שיש מצב שבו אני אבקש מהמתקן - - - את החומר, והוא לא ייתן לי את החומר.

הדס וויסלר: אני לא אוכל לדעת אם יש לו את האישורים האלה או אין.

נעה בן שבת: נכון, ולא תדעי אם הוא נגיש.

נעה בן שבת: נכון, ולא תוכלי לדעת אם את נותנת לו עדיפות, לכן את תניחי שהוא לא נגיש, ואת לא תיתני עדיפות להתקשר איתו.

הדס וויסלר: יכול להיות שאני לא אתן לו עדיפות ביחס למתקן אחר, אבל אני עדיין אתקשר איתו.

אפרת רייטן: אבל יש לך את האפשרות - - -

הדס וויסלר: זה לא אומר שאני לא אתקשר עם המתקן, אני רק רוצה לוודא את הנקודה הזאת.

הדס וויסלר: זה לא נאמר רק כדי לוודא.

הדס וויסלר: אני עדיין אתן עדיפות, אם יש לי שני מתקנים ולפי מסמכים שסופקו לי על ידי מתקן האכסון אחד נגיש ואחד לא נגיש, אני כמובן אעדיף את הנגיש.

הדס וויסלר: אבל עדיין, אם המסמכים לא סופקו לי ויש לי מתקן אחד על הפרק, אני עדיין אתקשר עם המתקן הזה, גם אם הוא לא נגיש.

נעה בן שבת: יהודה, אני רוצה לשאול בקשר למה שאומרת הדס עכשיו.

נעה בן שבת: אנחנו קראנו עכשיו שהרשות העליונה לפס"ח תציין לגבי 40% לפחות ממתקני הקליטה שאיתם היא התקשרה לפני תחילתן של תקנות אלה אם הם נגישים או לא נגישים.

נעה בן שבת: יכול להיות שהתנאי הזה שעמם היא התקשרה – היא אומרת יכול להיות שאני אתן עדיפות.

נעה בן שבת: בגלל שאני רק נותנת עדיפות, אז אני אצטרך לציין גם במתקנים שהתקשרתי איתם אחרי תחילת התקנות וייתכן שהם ייחשבו לי לא נגישים.

יהודה מירון: עדיין, זה מידע מאוד חשוב.

יהודה מירון: אנחנו לא רוצים לשחק, אנחנו רוצים להניח כמה שיותר, ואני מניח שככל שהתהליך יתקדם, גם בעקבות התקנות, אני כן מניח הנחה שמבחינתי היא משמעותית שהשטח ישתף יותר ויותר פעולה כשרגולה כזאת נכנסת.

נעה בן שבת: אבל יכול להיות שאנחנו לא צריכים להגיד שם, באותו סעיף שקראנו ממש עכשיו, בסעיף 23(ה) שאנחנו לא צריכים להגיד שעמם היא התקשרה לפני תחילתן של התקנות, כי יכול להיות שיש לי מתקנים כאלה גם אחרי שהיא התקשרה.

נעה בן שבת: אבל היא צריכה לסמן לגבי - - -

יהודה מירון: אנחנו רוצים כאן משהו מאוד ברור.

נעה בן שבת: אלו הוראות מעבר.

יהודה מירון: נכון, אלו הוראות מעבר, אין פה שום בעיה.

הדס וויסלר: מה שאני התכוונתי להגיד זה דבר מאוד פשוט, התכוונתי להגיד שכמובן, אם אין לי שני מתקנים על הפרק, ואם יש מתקן שהוא לא נגיש, אני אתקשר איתו בכל מקרה.

הדס וויסלר: אבל מה שעוד היה חשוב לי להגיד, שלפי חוות הדעת, בסעיף 18א כתוב "בעריכת התקשרויות עם מקומות שהם מועמדים לשמש מיתקן קליטה ארצי, הרשות העליונה לפס"ח תיתן עדיפות לביצוע התקשרויות עם מקומות שלפי חוות הדעת כאמור בתקנה 16(ה)(1) מתקיימות בהם" – חשוב לי להגיד שזה בכפוף לקבלת המסמכים מהמתקן.

אפרת רייטן: אבל למה?

אפרת רייטן: למה?

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין למה בכפוף.

יהודה מירון: אין כפוף.

יהודה מירון: אין שום דבר.

מיכל רלר קציר: אנחנו לא נסייג את החובה שלכם בשיתוף פעולה של המתקן.

מיכל רלר קציר: אנחנו לא נסייג את החובה הזאת.

הדס וויסלר: אני רוצה להסביר את הנקודה.

הדס וויסלר: כמו שאלי הסביר מקודם, חלק מהמתקנים הוא תופס ללא רצונם, ולכן יכול להיות שאין שיתוף פעולה מצדם, אז בכפוף לזה שיש את המסמכים, שהם נותנים לי אותם, אחרת אין לי אותם.

הדס וויסלר: זו נקודה שהיא רלוונטית גם ל-18א - - -

אפרת רייטן: אבל אם אין לך את המסמכים, מבחינתך הוא לא מונגש, נכון?

אפרת רייטן: וככה את מתייחסת אליו.

מיכל רלר קציר: לא אמרנו שאת לא יכולה להתקשר איתו.

אפרת רייטן: תפסת אותו ובזה זה נגמר.

הדס וויסלר: היה לי חשוב לי להגיד שהמסמכים יהיו אצלנו גם לגבי תקנה 23, שאומרת שאחרי שנה לגבי 40% מהמתקנים, אני צריכה שיהיו לי אישורים אם הוא נגיש או לא נגיש, וזה בכפוף לשיתוף פעולה של המתקנים, אחרת אין לי את האישורים האלה.

נעה בן שבת: הדס, גם אני התבלבלתי בזה, אבל תקנה 23 היא הוראת מעבר.

נעה בן שבת: היא אומרת תסתכלי על המתקנים הקיימים לך היום, ותעשי לגביהם את אותה בחינה לפי סדר הזמנים שנקבע שם.

נעה בן שבת: אבל התקשרות חדשה שלך כן צריכה להיות - - -

מיכל רלר קציר: היא אומרת שגם באותם 40% ו-60% יכול להיות שלא ימסרו לה את המסמכים.

מיכל רלר קציר: אם לא מוסרים את המסמכים - - -

הדס וויסלר: זה מה שאני אומרת.

נעה בן שבת: אבל היא רק צריכה לבחון.

נעה בן שבת: היא רק צריכה לבחון.

מיכל רלר קציר: נכון, היא צריכה לבחון, היא צריכה לעשות מאמץ כדי לאסוף אותם.

הדס וויסלר: אני חושבת שלא הסברתי את עצמי טוב.

הדס וויסלר: התכוונתי שבסעיף 23 אני צריכה לקבל את המסמכים.

הדס וויסלר: אני רק אומרת - - -

אפרת רייטן: את הסברת את עצמך, הסברת טוב.

אפרת רייטן: אני חושבת שהנקודה הועברה, ושאנחנו צריכים להתקדם הלאה.

אפרת רייטן: יש לך עוד נקודה?

הדס וויסלר: כן.

הדס וויסלר: עוד פעם, אני חוזרת, לנו חשוב שיהיה כתוב בכפוף לקבלת החומר מהמתקנים, כי אחרת החומר לא יהיה אצלנו.

אפרת רייטן: אנחנו שמענו את זה, וקיבלתי כאן גם את הנציבות, גם את משרד הביטחון וגם את היועצת המשפטית של הוועדה, ולא קיבלנו את הבקשה, אז בואי נתקדם.

הדס וויסלר: לא ברור לי למה, אבל אם אתם רוצים להתקדם, אז אני אתקדם.

אפרת רייטן: את רוצה שעוד פעם זה יוסבר לפרוטוקול?

הדס וויסלר: כן, אני אשמח, כי אני לא הבנתי מה הקושי לציין את זה.

אפרת רייטן: בבקשה, מיכל, נעה, יהודה, בבקשה.

מיכל רלר קציר: המסמכים שאתם מתבקשים לאסוף, למי שלא זוכר, חוות דעת של מורשה נגישות שהוגשה לצורך קבלת רישיון עסק ורשימת התאמות הנגישות לפי תקנה 34, שהיא גם החלק בפאזל שמגלה לכם אם יש פטור לאותו מתקן מהתאמות נגישות או לא.

מיכל רלר קציר: אם זה מקום שלא נדרש ברישיון עסק, אז אתם אוספים חוות דעת אחרת של מורשה נגישות שיש ברשות המקום, ואם אין כאלה ועשיתם את כל המאמצים, ופניתם גם לרשות המקומית, שזה יכול להיות אצלה, ולא משתפים אתכם פעולה בשום פנים ואופן, אז אתם מסמנים אצלכם שהמתקן הזה לא נגיש או שאין מידע לגבי נגישות.

מיכל רלר קציר: זה הכול.

מיכל רלר קציר: לא אמרנו שאסור לכם להתקשר איתו, למעט אם זה מתקן ייעודי לאנשים עם מוגבלות.

מיכל רלר קציר: בהחלט אתם לא יכולים לתת לו עדיפות בפתיחה אם אתם לא יודעים מה מצב הנגישות שלו.

יהודה מירון: זהו.

יהודה מירון: בואו נתקדם.

הדס וויסלר: אוקיי, בסדר.

הדס וויסלר: תודה.

אפרת רייטן: הפסקה של חמש דקות, ואנחנו ממש חייבים לחתום את הדיון.

אפרת רייטן: קחו חמש דקות, תראו אם יש פתרון ואפשר יהיה להתקדם.

אפרת רייטן: אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.

אפרת רייטן: אני חייבת לשבח את כולם פה על הסבלנות היתרה בדיון הארוך הזה.

אפרת רייטן: רציתי להגיד התחלנו רבים ונשארנו מעט, אבל התחלנו מעט ונשארנו מעט.

אפרת רייטן: נשארנו עם העניין שנשאר לנו בסוגיה עם משרד הבריאות.

אפרת רייטן: אתם רוצים לשתף אותי בעניין, במה מדובר ואם מצאנו פתרון?

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: אני אומר במילים את התהליך.

יהודה מירון: לגבי מערכת הבריאות, כלומר, קופות החולים ומשרד הבריאות, ההסדר יהיה כזה שמשרד הבריאות יצטרך להכין את אותו נוהל עם האינדיקטורים, עם הפרמטרים המומלצים שלו איך מאתרים את אותם חצר"מים, ופרמטרים אחרים שהוא נדרש להכין.

יהודה מירון: זה ייקח לו חצי שנה מיום התחילה, זה הזמן שעומד לרשותו.

יהודה מירון: מתום חצי השנה הזאת מטלה אחת על קופות החולים היא להכין נוהל מפורט שלהן להיערכות של האיסוף בהתאם לנוהל הזה.

יהודה מירון: אבל במקביל מתום חצי השנה הזאת תעמוד לרשות קופות החולים שנה מהמועד הזה כדי לקחת את כל אותם המטופלים, החולים שמטפלים בהם בביתם, ולראות מי ומה מתאים ועונה לקריטריונים, וכדי לאתר את רשימת החצר"מים המותאמת החדשה, או לא החדשה, הם יבדקו מול הרשימה הקיימת מי עונה לקריטריונים ומי לא, ואת המידע שיש לגביהם – אני מקווה שחלק גדול מהמידע נמצא, אולי יצטרכו השלמות כאלה ואחרות, אבל שבתוך שנה אחרי אותה חצי שנה ראשונית, הקופות יגיעו למצב שכבר יש להן את רשימת החצר"מים עם מידע עדכני.

אפרת רייטן: כלומר, בסך הכול שנה וחצי מיום התחילה.

יהודה מירון: כן, וזו הארכה של חצי שנה.

יהודה מירון: זו הארכה של עוד חצי שנה לעומת מה שהיה עכשיו.

מיכל רלר קציר: כשברור שאם משרד הבריאות יוציא את הנוהל שלו בתוך פרק זמן קצר מחצי שנה, אז יהיה להם עוד יותר זמן להיערך.

אפרת רייטן: אה, זה לא מקדים את השנה וחצי.

מיכל רלר קציר: זה מה שאומרת התקנה.

אפרת רייטן: זה לא שאם הם מסיימים את זה בשלושה חודשים, אז - - -

מיכל רלר קציר: נכון, זה לא מקצר להם את הזמן.

יהודה מירון: אבל לא כדאי שנשלה באשליות, יש פה עבודה.

יהודה מירון: יש פה עבודה.

אפרת רייטן: אני סומכת את דעתי על דבריו של יהודה, הוכחנו, לצערנו, במערכת הבריאות, שלוקח לה הרבה זמן.

יהודה מירון: יש להם עוד כמה מטלות חוץ מהמשימות האלה.

אפרת רייטן: בסדר גמור, אני רק אומרת שבמסגרת הנגשת השירות אנחנו חווינו על בשרנו.

יהודה מירון: עוד הערה חשובה שצריך לומר, שצריך להסמיך את הייעוץ המשפטי של הוועדה לתקן בלוחות הזמנים בין מועדי התחילה והוראות המעבר, שנתאים את החובות שהוטלו שם בהתאם לשנה וחצי הזאת שנקבעה עכשיו.

נעה בן שבת: אותו סעיף ייכנס לתוקף רק בתום השנה וחצי?

יהודה מירון: כן, גם קופות החולים וגם משרד הבריאות לא יוכלו להתחיל להעביר את המידע - - -

נעה בן שבת: אבל רק החלק שנוגע למידע של קופת החולים, לאותה רשימה שמכינה קופת החולים על - - - המדדים.

יהודה מירון: קופת החולים ומשרד הבריאות, כי הוא תלוי בה.

נעה בן שבת: משרד הבריאות נשאר חצי שנה באותם - - -

יהודה מירון: אבל משרד הבריאות, את המידע שהוא מעביר בכל השקפים שהראינו, הוא תלוי בקופות.

יהודה מירון: הא בהא תליא.

יהודה מירון: זו המערכת של הקופה עם המשרד, לכולם צריך לתת את ההארכה הזאת.

נעה בן שבת: אבל רק בתוצרים של מה שעושה קופת החולים, רק במקטע הזה.

יהודה מירון: נכון.

אפרת רייטן: אלה יהיו התיקונים הסופיים.

אפרת רייטן: אפשר לגשת להצבעה, תאמינו או לא.

אפרת רייטן: אנחנו ננסה לעשות את זה הצבעה פה אחד כדי שזה יעבור בלי בעיות, בלי מתנגדים ובלי נמנעים.

אפרת רייטן: מי בעד נוסח תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום), התשפ"א – 2021?

אפרת רייטן: בעד אישור התקנות – פה אחד

אפרת רייטן: התקבלו פה אחד התקנות.

אפרת רייטן: אני מברכת אתכם מאוד בכל ליבי.

אפרת רייטן: אני מאוד מקווה שכל הגורמים כולם יתגייסו כדי לשנס את המותניים ולהוציא לפועל את התקנות האלה.

אפרת רייטן: נקווה גם שישבו על המדף ואף אחד מאתנו לא יזדקק להן לעולם, אבל התרגול, ההדרכות וכל הדברים האלה, שכן יקרו ויצאו לפועל.

אפרת רייטן: תודה רבה, יהודה.

אפרת רייטן: תודה רבה לכן כמובן.

אפרת רייטן: אנחנו נעבור בדיון הבא לתקנות הבאות, יש לנו עוד שלוש כאלה.

יהודה מירון: אני רוצה לומר תודה-תודה.

יהודה מירון: כמו שאמרנו, אנחנו לא לבד פה, אלא יש פה המון נשים ואנשים שסייעו, עזרו ונתנו הרבה כתפיים לסיפור, החל מאנשים עם מוגבלויות, ארגוני אנשים עם מוגבלויות, גורמים בשלטון המקומי, בשלטון המרכזי, משרדי הממשלה כמובן והצבא.

יהודה מירון: אני כן רוצה לציין – באמת אני אומר, לא סתם – בסיפוק, שלא היה פה צד אחד בכל המערך המאוד גדול הזה שהביע איזושהי התנגדות, אלא כולם היו איתנו.

יהודה מירון: ויכוחים תמיד היו, מה שאני רוצה לציין לעומת 15 שנה לאחור, שהיינו צריכים להילחם, קרה שינוי ב-15 השנים האחרונות, ואני אומר תודה לכולם, לכל מי שעזרו.

אפרת רייטן: מדהים.

אפרת רייטן: בהחלט.

אפרת רייטן: תודה רבה לכם.

מיכל רלר קציר: אני גם רוצה להגיד תודה.

מיכל רלר קציר: תודה עצומה לנעה על הסבלנות והחריצות, על עבודת הנמלים.

אפרת רייטן: חכי, יש לה עוד שלוש תקנות לפניה.

מיכל רלר קציר: אני בונה את הפרקים הבאים.

מיכל רלר קציר: תודה, נעה.

מיכל רלר קציר: וליהודה שותף של הנציבות, בשר מבשרנו.

מיכל רלר קציר: שלא נצטרך את התקנות האלה.

אפרת רייטן: תודה רבה לכם.

אפרת רייטן: גבירותי ורבותי, אנחנו נקבע עוד דיונים לסטים הבאים, כמו שאמרתי, אנחנו ננסה להתקדם כמה שאפשר כדי לאשר גם אותם.

אפרת רייטן: תודה רבה, הישיבה נעולה.