ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 170, 2022-02-01 13:00

מיכאל ביטון: שלום.

מיכאל ביטון: אנחנו פותחים את דיוני ועדת הכלכלה בנושא הצעת תקנות משק הגז הטבעי (חובת מסירת מידע של מוכר ומשווק גז טבעי), התשפ"ב-2021.

מיכאל ביטון: משרד האנרגיה הניח את תיקון התקנות ועדכונן עם התוספות.

מיכאל ביטון: לצד ההנחה הזאת אצלנו קיבלנו פניות מבעלי עניין, מגופים שמושפעים מן התיקונים.

מיכאל ביטון: חלק מן הטענות התייחסו לעובדה ששיתוף הציבור בגין התקנות האלה נעשה לפני שנתיים ולא חידשו אותו ושבתקנות החדשות יש תוספות שלא היו במסמך המקורי שנשלח אל הגופים לפני כשנה–שנתיים.

מיכאל ביטון: אחרי בדיקה עם משרד האנרגיה נאמר לי שגם על דעת משרד המשפטים וגם על דעת משרד האנרגיה ההליך היה תקין, ובכל זאת אנחנו רוצים לתת למי שרוצה לטעון את הטענות האלה להשמיע את קולו בטרם נעבור למעשה התיקון של התקנות.

מיכאל ביטון: השאלה שלי אליכם, לפני שאנחנו פותחים את זה לאחרים: האם זה מבחינתכם בשוגג?

מיכאל ביטון: האם הנוהל הרגיל שלכם בהידברות עם הגופים שמושפעים מן החקיקה שלכם הוא נוהל של תקשורת על בסיס חודשי או רבעוני על מגמות ונהלים?

מיכאל ביטון: האם היה פה איזה פספוס, אמנם חוקי אבל מבחינת

מיכאל ביטון: כם יש מה לשפר בהליך של העברת התקנות הללו לשיתוף הגופים?

מיכאל ביטון: איך אתם מנתחים את זה?

מיכאל ביטון: מעבר לעובדה שקיבלתם את ההכרה שזה כשר וחוקי, האם בהתנהלות מבחינת

מיכאל ביטון: כם יש מה להפיק לקחים בפנייה אל הגופים?

מיכאל ביטון: נאמר לי שבדרך כלל אתם כן מתקשרים איתם ממש על בסיס חודשי בכל דבר ועניין ואז תמוה איך בנושא הזה לא היה דיאלוג עם הגופים.

מיכאל ביטון: בשולי הדברים הם טענו אפילו שהם לא ידעו על ישיבת הוועדה.

מיכאל ביטון: אין חובתה בחוק של הוועדה למצוא כל גוף שרלוונטי לתקנות, אבל אם אנחנו יודעים את מי לזמן אנחנו מזמנים.

מיכאל ביטון: בסופו של דבר התוצאה היא שלטענתם לא ניתן להם מספיק זמן להיערך ולהגיב לתקנות הללו.

מיכאל ביטון: אני מבקש קודם כול את הבהרת משרד האנרגיה עצמו, ואם יש פה נציגים של משרד המשפטים, ואחרי כן גם נאפשר לכמה דוברים לטעון את הטענות הללו, לפני שנעבור לתקנות עצמן.

מיכאל ביטון: משרד האנרגיה.

צחי בר ציון: שלום.

צחי בר ציון: אני היועץ המשפטי של רשות הגז הטבעי במשרד האנרגיה.

צחי בר ציון: אנחנו חושבים שההליך היה בסדר.

צחי בר ציון: כמובן אם יש טענות תמיד נשמח לשמוע ולהפיק לקחים לעתיד אבל לגבי מה שנאמר עכשיו, אנחנו הפצנו את התקנות כפי שצריך לשימוע באתר קשרי ממשל.

צחי בר ציון: נכון שזה נעשה לפני כשנה וחצי–שנתיים, כי אין מה לעשות, זה התהליך.

צחי בר ציון: צריך לזכור שבמשך תקופה ארוכה היינו בתהליך של בחירות ובכל פעם דברים נתקעו ואי אפשר היה לקדם, לכן אין מה לעשות.

צחי בר ציון: רואים את זה לאורך כל הדרך, יש פקק של חקיקה בכל הוועדות.

צחי בר ציון: אז אנחנו לא רואים בעיה בעניין הזה.

צחי בר ציון: לגבי הטענה שנעשו שינויים – זה בדיוק טבעו של שימוע.

צחי בר ציון: אחרת, לשם מה עשינו שימוע?

צחי בר ציון: כל הרעיון של שימוע הוא שמפיקים לקחים, מסתכלים, שומעים הערות, בוחנים את הכול עוד פעם, מסתכלים ועושים שינויים.

מיכאל ביטון: זה מה שהיה לפני שנה וחצי.

צחי בר ציון: ככל שהבנתי נטענו שתי טענות.

צחי בר ציון: האחת היא על הזמן, והשנייה היא שנעשו שינויים מן הנוסח שהופץ לשימוע.

מיכאל ביטון: למה שביצעת לפני שנה וחצי אתה קורא שימוע, נתת להם אז זכות להשמיע.

מיכאל ביטון: אני פשוט שומע שני מושגים שבעיניי הם שונים.

מיכאל ביטון: יש פרסום נוסח חוק להערות הציבור, לשיתוף הציבור ובעלי עניין, ויש נושאים שיש בהם, או על פי חוק או על פי נוהג, חובת שימוע, שאתה נותן לאדם המושפע להשמיע את טענותיו, או פנים אל פנים או בדיאלוג ישיר.

מיכאל ביטון: אלה שני דברים שונים.

צחי בר ציון: הבנתי את השאלה ואנסה לחדד ולדייק.

צחי בר ציון: כנדרש הפצנו באתר קשרי ממשל, שזה המקביל לכך שמפיצים תזכיר חוק, באותו מקום מפיצים אותם, ונתנו זמן לכל גורם שרצה להביע את טענתו, עמדתו וכדומה או כל הערה אחרת לגבי התקנות.

צחי בר ציון: כפי שקורה כל הזמן, אחרי ההליך הזה, כשמעבדים את ההערות ומסתכלים ובוחנים את הדברים עוד פעם בהמשך הזמנים, ומקבלים גם הערות ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, ממשרד המשפטים, ובמקרה הזה כשהפצנו את הנוסח לכנסת קיבלנו גם הערות מצוינות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, מטבע הדברים אנחנו עורכים שינויים.

צחי בר ציון: כך קורה למיטב ידיעתי בכל הליך חקיקה שקיים, בין אם הוא תזכיר חוק ובין אם הוא תקנות.

צחי בר ציון: אחרת, לשם מה אתה עושה את כל התהליך הזה?

צחי בר ציון: לכן אני מודה שלא ברורה לי הטענה, אבל זה בסדר.

מיכאל ביטון: ניתן להם גם להסביר.

מיכאל ביטון: אחרי ששלחת שנה וחצי קודם, האם מבחינת ההיגיון שלך כשכבר ניסחת עוד תיקונים, הרי הוספתם כמה דברים, האם לא היה נכון לפני חודש–חודשיים לשלוח להם את זה שוב?

אורי מקלב: אולי הדברים השתנו, יש משהו דינמי.

מיכאל ביטון: ברוך הבא הרב מקלב.

אורי מקלב: ברוך הבא וחודש טוב.

מיכאל ביטון: זה אדר א'.

מיכאל ביטון: יש שנה מעוברת.

מיכאל ביטון: איך היו מחליטים על עיבור החודש?

מיכאל ביטון: יש שם סוגיה חברתית.

אורי מקלב: זו סוגיה רוחנית, מתי החגים.

מיכאל ביטון: היא משפיעה על לוח הזמנים היהודי.

מיכאל ביטון: הרי ההכרעה על עיבור החודש היום נעשית אוטומטית בכל שלוש שנים, אבל אז לא עשו את זה אוטומטית אלא בדיון בבית דין.

מיכאל ביטון: הדרך להחליט האם יש עיבור הייתה לפי החיטה, האם היא ירוקה וגמישה או קשה, ואז אם צריך לתת לה עוד זמן, שיגיעו לקציר בחגים, הוסיפו עוד חודש.

אורי מקלב: בזמן ההוא יכלו גם לבטל חודש אדר אם ראו שהאביב הגיע קודם.

מיכאל ביטון: המילה "אביב" היא המצב של החיטה.

מיכאל ביטון: כאשר החיטה מתקשה – זה האביב.

מיכאל ביטון: השם של חיטה קשה הוא אביב.

מיכאל ביטון: אם לא הגיע האביב אז היו עושים עיבור של החודש, מוסיפים עוד אדר.

מיכאל ביטון: זה כלכלה.

מיכאל ביטון: אנחנו בענייני כלכלה.

מיכאל ביטון: זה מה שהיה אז, חקלאות – זאת הייתה הכלכלה.

מיכאל ביטון: אז הנה דבר תורה, מקלב.

מיכאל ביטון: שלושה ח"כים שישבו אל שולחן ועדת הכלכלה ואמרו עליו דברי תורה כאילו אכלו משולחנה של אחדות.

אורי מקלב: אתה מקפיד לעשות את זה בכל דיון.

מיכאל ביטון: ברוך השם, שהסטטיסטיקה לא תיפגע.

אורי מקלב: שהקואליציה לא תבוא אליך בתלונות על הדבר הזה.

אורי מקלב: לפי שפת הגוף אני רואה שיש כאלה שכבר לא מרוצים.

מיכאל ביטון: הכול בסדר.

מיכאל ביטון: אני שואל אותך, אחרי שנה וחצי כאשר תיקנתם קצת, האם לא היה נכון לפני כמה חודשים לשלוח נוסח מעודכן בהתנהגות ההוגנת של שקיפות מידע?

צחי בר ציון: אין פה קשר להתנהגות הוגנת.

צחי בר ציון: אני רוצה לחדד.

צחי בר ציון: לא אחת קורה בהליכי חקיקה, גם כשיש ממשות וכשאין בחירות תכופות, כי תזכירי חוק ותקנות מן הסתם הם הליכים שלוקחים זמן רב.

צחי בר ציון: לא אחת קורה – אני מכיר את זה המון המון פעמים מניסיוני – שאתה מפיץ תזכיר חוק או תקנות והעבודה לוקחת זמן.

אורי מקלב: הם ענו לך משהו?

אורי מקלב: אתה מכיר משהו שמופץ לציבור ואף אחד לא עונה?

צחי בר ציון: יש גורמים שענו.

מיכאל ביטון: הבנתי שלפני שנה וחצי שניים השיבו לכם.

מיכאל ביטון: כשזה נושא כל כך דרמטי, עובדה שרק שניים הגיבו, ובפרסום הזה אף אחד לא הספיק להגיב.

אורי מקלב: כשזה מגיע לוועדה יש בדיוק עשרה שמתעניינים, אז איך עכשיו פתאום כשזה מגיע לוועדה לכולם יש מה להגיד ולפני זה הם לא רצו להתייחס?

אורי מקלב: נכון, אדוני היושב-ראש?

אורי מקלב: מאתמול בלילה מגיעות אליך שיחות טלפון.

מיכאל ביטון: אתה זכית שאצלך זה רק מאתמול בלילה.

מיכאל ביטון: אני מוצף כבר כמה ימים.

אורי מקלב: רק אתמול זה פורסם.

אורי מקלב: הם לא ידעו בכלל.

איתי עצמון: לא, הנוסח המעודכן פורסם ביום ראשון אבל דבר הדיון פורסם לפני כן.

עידית חנוכה: הוא פורסם ביום רביעי, לפני שבוע.

צחי בר ציון: טענות יכולות להיטען, זה בסדר, אבל אני מנסה להבהיר.

צחי בר ציון: אין פה הבדל בשינוי מהליך חקיקה אחר.

צחי בר ציון: תהליכי חקיקה לוקחים זמן.

צחי בר ציון: כל ההליכים התפרסמו.

צחי בר ציון: חזקה על החברות האלה שהן מכירות כל דבר שאנחנו מפרסמים, הן בודקות, יש להן חברות שבודקות.

צחי בר ציון: האמן לי, עוד לא נתקלתי במצב שפרסמנו דברים באתרים האלה והן לא ידעו.

צחי בר ציון: אלה האתרים שבהם מפיצים, אלה המקומות שכולם מכירים.

צחי בר ציון: אפשר לטעון הכול אבל זה ההליך.

צחי בר ציון: לגבי התיקונים – אף פעם אחרי ההליך הזה לא מחזירים עוד פעם להליך נוסף, אלא אם כן עושים שינויים קיצוניים בצורה באמת באמת דרמטית, שמשנה את הנוסח מן הקצה אל הקצה.

צחי בר ציון: אחרת, לעולם לא נסיים את הליכי החקיקה על כל מילה ומילה.

צחי בר ציון: לכאורה גם אחרי שנסיים פה בוועדה, אחרי כל שינוי שנעשה נצטרך עוד פעם להפיץ.

צחי בר ציון: זה לא ההליך, כך זה לא עובד.

צחי בר ציון: מעבר לזה, אנחנו בתיאום מלא והדוק עם משרד המשפטים.

צחי בר ציון: למיטב ידיעתי יש פה נציגים שלו ואם צריך אפשר גם לשאול אותם.

צחי בר ציון: הכול נעשה כפי שצריך, בהתאם לכל מה שעושים בכל הליך חקיקה אחר.

צחי בר ציון: אפשר לטעון מה שרוצים, זה בסדר, אבל אלה העובדות.

צחי בר ציון: מדובר בגורמים שמכירים ויודעים.

מיכאל ביטון: משה גראזי רוצה להוסיף?

רון אייפר: אני מייצג את רשות הגז הטבעי.

רון אייפר: נתנו לנו מספר מקומות מצומצם בוועדה.

רון אייפר: אני סמנכ"ל כלכלה ואסטרטגיה ברשות הגז הטבעי.

מיכאל ביטון: היית כבר אתנו, אז בבקשה, רון.

מיכאל ביטון: תביא לנו אנרגיות טובות.

מיכאל ביטון: הוועדה הזאת רוצה אנרגיות טובות.

רון אייפר: הייתי בוועדה, נהניתי ואני אמשיך ליהנות.

רון אייפר: בוקר טוב.

רון אייפר: הכנו מצגת קצרה של חמישה שקפים, אם נוכל להציג אותה כדי להציג את התקנות.

מיכאל ביטון: בבקשה, קצר ולעניין.

רון אייפר: התקנות האלה מותקנות מתוקף סעיף 68 לחוק משק הגז הטבעי, ומטרתן, כפי שהחוק מגדיר את זה, לאפשר לתת לרשות הגז הטבעי את הכלים להשיג את מטרות החוק ולמלא את תפקידה.

רון אייפר: אני רוצה לפרוט את זה, למה אנחנו מתקינים את התקנות הללו, מה התפקידים ומה נעשה עם המידע הזה, ואחרי כן נגיד איזה מידע בדיוק אנחנו מבקשים, ממש בראשי פרקים, ומה הם העקרונות שהיו חשובים לנו בהתקנת התקנות.

רון אייפר: המטרה הראשונה שלשמה אנחנו צריכים מידע היא כדי שנוכל לגבש את המדיניות שלנו, לקבל החלטות ולקבוע רגולציה על בסיס נתונים.

רון אייפר: לא היינו רוצים לקבוע רגולציה על בסיס השערות או הנחות, הנתונים חשובים לנו.

רון אייפר: המטרה השנייה היא, אנחנו צריכים את המידע הזה כדי לשמור על אינטרסים צרכניים.

רון אייפר: יש מנעד רחב מאוד של צרכנים במשק הגז הטבעי.

רון אייפר: יש לנו צרכנים גדולים מאוד, כמו תחנות כוח או מפעלים גדולים, יש לנו מפעלים קטנים יותר ויש לנו גם צרכנים קטנים מאוד, למשל אנשים שצורכים גז טבעי בבית שלהם.

רון אייפר: אנחנו נדרשים למידע הזה.

אורי מקלב: כמה צרכנים פרטיים צורכים גז טבעי בבית?

רון אייפר: יש היום כ-8,000 צרכנים ביתיים, בערד, בדימונה ובאופקים, אבל נבנות עוד שכונות.

רון אייפר: אנחנו צופים שהמספר הזה יעלה.

רון אייפר: בדימונה זה בשכונה אחת, בשכונת הניצחון, ובערד יש 7,500 משתמשים ביתיים.

מיכאל ביטון: אתה יודע שערד נבנתה על בסיס גז טבעי ישן מלפני 30 שנים שזרם שם בצינורות.

רון אייפר: נכון, ממאגר ראש זוהר.

רון אייפר: אבל פרט לערד ודימונה יש לנו עכשיו עוד ערים בנגב שבהן נבנות שכונות עם צינורות של גז טבעי.

רון אייפר: באופקים כבר מתאכלסת שכונה כזו.

מיכאל ביטון: כמה הגז הטבעי הביתי זול יותר משימוש בגז בישול רגיל?

רון אייפר: כמעט פי שלושה פחות במחיר לצרכן.

רון אייפר: זה ההבדל במחיר לצריכה השוטפת.

אורי מקלב: אבל אתם לא עומדים ביעדים שקבעתם לעצמכם.

אורי מקלב: ב-2022 הייתם צריכים כבר שיתחברו הרבה יותר צרכנים.

רון אייפר: נכון, בדיוני חוק ההסדרים דיברנו בוועדה הזאת ארוכות על הדבר הזה.

רון אייפר: אנחנו לא עומדים ביעדים של חיבור צרכנים לגז טבעי.

רון אייפר: אנחנו עושים הרבה והוועדה נתנה לנו בנובמבר עוד סמכויות כדי לנסות להגביר את קצב החיבורים.

ולדימיר בליאק: האם בגיבוש התקנות התבססתם על עקרונות ההסדרה בהתאם לחוק שעבר לפני מספר חודשים?

רון אייפר: בחוק ההסדרים עסקנו בתעריפים.

ולדימיר בליאק: אני מתכוון בתקנות האלה.

ולדימיר בליאק: האם הן עומדות בעקרונות ההסדרה ב-RIA?

רון אייפר: כן, בוודאי.

רון אייפר: ה-RIA פורסמה כאשר פרסמנו את התזכיר.

רון אייפר: RIA זה Regulation Impact Assessment.

רון אייפר: ה-RIA פורסמה ביחד עם השימוע הציבורי.

אורי מקלב: לידיעתך, אדוני היושב-ראש, לפני 21 שנים נחקק חוק הגז הטבעי, ועד היום ביהודה ושומרון עדיין אין, לא לתעשייה, לא למגורים, לאף אחד עדיין אין הסדרה בגלל חוסר בחתימות של פקיד או שניים, אני לא יודע מה.

אורי מקלב: הם צריכים לענות תשובה על זה.

מיכאל ביטון: של המינהל האזרחי.

אורי מקלב: מה זה משנה?

אורי מקלב: הסיבות האלה הן ממש – זה כבר טיעונים לעונש אולי.

אורי מקלב: אבל לפני זה, 21 שנים ביהודה ושומרון ממתינים.

מיכאל ביטון: תעשה גז לכולם, אולי זה יעזור.

אורי מקלב: גם במכליות אי אפשר להעביר.

אורי מקלב: גם גז לא רק בהובלה בצינור, גם במכליות אין הסדרה, עדיין אסור להעביר למקומות האלה.

מיכאל ביטון: אני רואה שהרב מקלב ייקח אותנו להרבה נושאים.

מיכאל ביטון: אבל הנושא שלשמו התכנסנו הוא התקנות שלכם, נתמקד בו.

אורי מקלב: בעוד הם דורשים מאחרים, אני רוצה להגיד להם: לפני שדורש מאחרים דרוש מעצמך.

אורי מקלב: לפני שאתה מבקש כל מיני דברים מאחרים תראה מה אתה עושה.

מיכאל ביטון: הרב מקלב, אנחנו נכניס, אם תרצה, בסוף הדיון לפרוטוקול הערות שלא קשורות לתקנות הללו, כולל דרישות כאלה ואחרות לחיבור מואץ של אזרחים גם ביהודה ושומרון, לעמידה ביעדי החיבורים כפי שהוצג לנו ועוד כהנה וכהנה.

אורי מקלב: אתה יודע מה זה בתעשייה ביהודה ושומרון גז טבעי?

אורי מקלב: זה שליש מן המחיר.

מיכאל ביטון: אם אתה תתמיד איתי נעשה את זה בסיכום, נכניס את הדבר הזה.

אורי מקלב: אבל בכל רגע קוראים לי מוועדת הכנסת להצביע.

אורי מקלב: אני היחיד פה מיהדות התורה ואני צריך כל הזמן לצאת.

מיכאל ביטון: אם אתה לא תתמיד איתי אבל אתה תביא לי את זה בכתב אני גם אכניס את זה לסיכום.

אורי מקלב: יפה, כל הכבוד.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: זה שיתוף הפעולה בינינו.

רון אייפר: פרט לאינטרסים הצרכניים שחבר הכנסת מקלב מתייחס אליהם, יש גם בעיה של תחרות במשק הגז.

רון אייפר: אני לא צריך להסביר לכם, אתם מכירים אותה.

רון אייפר: אין הרבה שחקנים במשק הגז ולכן המידע הזה רלוונטי לנו כדי להבין ולעקוב אחרי התחרות ולראות איך לקדם אותה.

רון אייפר: יש סוגיה של חירום – קורה לא פעם שאנחנו נמצאים במצב שאין מספיק גז במשק, בין בשל כשל טכני במאגר או בגלל שמאגר נסגר מסיבות ביטחוניות.

רון אייפר: רק עכשיו במבצע שומר החומות נסגר מאגר תמר.

רון אייפר: יכול להיות מצב שלא יהיה מספיק גז במשק ולכן בשעת חירום אנחנו נאלצים להקצות בצורה אחרת את הגז, לא כבשגרה.

רון אייפר: אנחנו צריכים מידע כדי לדעת מה הצרכנים יכולים לעשות, אם יש להם דלקים חלופיים.

מיכאל ביטון: כלומר זה לא רק מידע כספי, יש פה גם נתונים אחרים.

ולדימיר בליאק: זה בעצם מידע תפעולי.

רון אייפר: מידע תפעולי, מידע בנוגע לדלקים חלופיים.

מיכאל ביטון: תיכף נשמע הערות, אבל אחת ההערות המקדימות הייתה דווקא על המידע הכספי והמחירים ומידע על פעילות עסקית דרך מה שמשלמים לכם.

מיכאל ביטון: התמלוגים נגזרים מן הפעילות העסקית ואז אם אתה יודע מה התמלוג אתה כבר יודע מה הפעילות העסקית.

מיכאל ביטון: אבל הטענה הייתה שיש מפקח על המחירים שיש לו זכות לקבל נתונים כספיים וגם לרשות התחרות יש זכות לקבל נתונים כספיים.

מיכאל ביטון: אבל פה הנתונים הנוספים שדיברת עליהם הם לאו דווקא כספיים.

רון אייפר: יש גם נתונים כספיים וגם נתונים על כמויות.

מיכאל ביטון: גם אם טוענים כנגד הנתונים הכספיים, פה הנתונים יש להם חשיבות מסוג אחר, כמו למקרה שעת חירום, לתעדוף אספקה וכולי.

רון אייפר: נכון, וגם הרזולוציה של הנתונים היא אחרת.

רון אייפר: כבר אתייחס לזה.

רון אייפר: כדי שנוכל לעשות את כל הדברים האלה ולשמור על האינטרסים הצרכניים ועל התחרות אנחנו צריכים רזולוציה אחרת, שהיא לא רזולוציה של המקרו של כמה תמלוגים משלמים.

רון אייפר: עוד מטרה היא כדי שאנחנו נוכל להמשיך לפתח את משק הגז הטבעי.

רון אייפר: אנחנו צריכים את הנתונים.

רון אייפר: היינו בוועדה בנובמבר, דיברנו על תעריפים, לא על מחיר הגז.

רון אייפר: אנחנו רוצים להסתכל על זה בראייה צרכנית הוליסטית, לראות כמה הצרכן משלם בסופו של יום.

רון אייפר: כדי לתכנן את המשק הזה לטווח ארוך ולעשות תחזיות שעל בסיסן תתגבש המדיניות הממשלתית בתחום אנחנו צריכים את הנתונים הללו.

רון אייפר: אנחנו דורשים ארבעה סוגים של מידעים מארבע קבוצות של גופים: 1) המוכרים – זה מי שמפיק את הגז הטבעי או מייבא את הגז הטבעי, היום זה בעיקר המאגרים שיש לנו; 2) המשווקים – זה מי שמוכר את הגז הטבעי, ויכול להיות שמוכר הוא גם משווק, למשל אם מאגר מסוים, למשל מאגר לווייתן, מוכר ישירות לתחנת כוח אז הוא גם מוכר וגם משווק לפי הגדרות החוק; 3) נתנו כאן התייחסות מיוחדת למגזר הביתי, שדורש בעינינו התייחסות אחרת משני כיוונים, הן מכיוון של הקלה, אני לא רוצה לקבל מידע על כל צרכן ביתי, כמה משפחת כהן או משפחת לוי שילמה, זה נטל רגולטורי לא סביר, ואני גם לא רוצה לקבל את ההסכמים עם משפחת כהן ועם משפחת לוי, ומצד שני אני רוצה לוודא דווקא לגבי הצרכנים הביתיים שאין להם אפשרות להגן על עצמם בצורה טובה – ואנחנו מכירים משקים אחרים, כמו משק הגפ"מ, שהתחרות בו לא מספיק טובה – שיהיה לנו את המידע כדי להיות עם עין פקוחה על הנושא הזה; 4) והסוגיה האחרונה היא היערכות לחירום.

אורי מקלב: אתה לא מבקש את חוזה ההתקשרות, אז מה אתה כן רוצה לדעת?

רון אייפר: אם תוכל להמתין, יש שקף בדיוק על זה, שמראה בדיוק מה אני מבקש בנוגע לצרכנים הביתיים.

רון אייפר: אני לא יודע אם הוועדה רוצה לעבור על זה אבל יש פה פירוט, בכל סוג של גוף שאנחנו רוצים לבקש ממנו נתונים מה המידע המבוקש.

רון אייפר: אנחנו יכולים להסביר למה אנחנו צריכים כל מידע ומידע.

רון אייפר: לגבי הצרכנים הביתיים אנחנו מבקשים הרבה פחות מידע אבל אנחנו כן רוצים לדעת: 1) מה המחירים הממוצעים וכמויות הגז שנמכרו בכל חודש לכל רשות מקומית – את זה חשוב לדעת.

רון אייפר: זה בהיבט של רשות מקומית.

רון אייפר: אנחנו מכירים את זה ממשק הגפ"מ, שיכול מאוד להיות שיש רשות מקומית שבה אין מספיק תחרות ואין מספיק שחקנים ולכן המחירים בה נראים אחרת, ולכן גם בגפ"מ – כאשר רוב צרכני האנרגיה בבית היום בישראל צורכים גפ"מ – אלה הנתונים שמתקבלים; 2) לדעת כמויות במקרו.

רון אייפר: לא לקבל שמות של צרכנים כפי שאנחנו מבקשים מאחרים אלא לדעת מה הכמויות, האם נוספו צרכנים, רק בכמויות מקרו; 3) והתפלגות של המחירים כדי שנוכל לעקוב אחרי סוגיית התחרות.

רון אייפר: בסוגיית החירום – זה לא דבר שאנחנו מבקשים באופן קבוע.

רון אייפר: את שאר הנתונים אנחנו מבקשים באופן קבוע, בין אם בפורמט רבעוני ובין אם בפורמט שנתי.

רון אייפר: בחירום זה רק לפי דרישה.

רון אייפר: כלומר רק אם נגיע למצב שאנחנו צריכים את הנתונים האלה כי עלול להתפתח מצב של חירום אז נבקש את הנתונים.

רון אייפר: הנתונים, כפי שהיושב-ראש ציין, הם בעיקר נתונים תפעוליים כדי שיעזרו לנו להתכונן לחירום ולנהל את המשק בשעת חירום.

רון אייפר: השקף האחרון שאני רוצה להציג פה עוסק בעקרונות של התקנות.

רון אייפר: אתייחס גם לכמה מן הטענות שעלו במכתב שקיבלנו.

רון אייפר: סוגיה ראשונה היא מה התכיפות של הדיווח – לדעתנו הוא צריך להיות דיווח רבעוני.

רון אייפר: עלו טענות שזה נטל רגולטורי גדול.

רון אייפר: אנחנו כמובן רוצים לדעת כמה שיותר, היינו שמחים אילו זה היה דיווח חודשי, מן הסתם.

רון אייפר: אנחנו מבינים שזו מעמסה גדולה מאוד.

רון אייפר: אבל אנחנו חושבים שדיווח רבעוני הוא חשוב ולא דיווח חצי שנתי, ואסביר למה.

רון אייפר: משק הגז הטבעי הוא משק דינמי מאוד.

רון אייפר: במהלך חצי שנה יכולים לקרות הרבה מאוד דברים במשק הגז הטבעי – חוזים חדשים יכולים להיחתם, יש הסכמים שהמחיר שלהם נקבע חודש בחודשו, הם נקראים הסכמי ספוט, יכולים להשתנות הסכמים, להשתנות מחירים.

רון אייפר: סוגיה נוספת, משק הגז הטבעי הוא משק עונתי, הצריכה בו משתנה מעונה לעונה, בעיקר בגלל שרוב צרכני הגז הטבעי הם צרכני חשמל והקיץ לא נראה כמו הסתיו או כמו האביב או כמו החורף במשק הגז.

רון אייפר: לכן ראייה רבעונית היא חשובה לנו.

רון אייפר: אנחנו חושבים שזאת לא מעמסה יוצאת מגדר הרגיל.

רון אייפר: היא מאוד מאוד חשובה.

רון אייפר: ההבדל בין דיווח חצי שנתי לרבעוני – אמנם יש הבדל אבל מבחינת העבודה שיצטרכו לעשות המדווחים, היא סבירה לדעתנו.

רון אייפר: מה גם שאנחנו עברנו על הנתונים האלה ולקח לנו הרבה זמן כי עברנו על כל נתון ונתון ועל כל סעיף וסעיף ונוכל להסביר למה הוא חשוב.

רון אייפר: וידאנו שאנחנו לא מבקשים פה שום מידע מיותר שסתם יישב במחשבים שלנו ולא נעשה אתו כלום.

רון אייפר: לגבי כל מידע אנחנו יכולים להסביר למה אנחנו צריכים אותו ואיזה שימוש נעשה אתו.

רון אייפר: אנחנו יכולים להגיד את זה כי כבר היום אנחנו מקבלים נתונים.

רון אייפר: נאמר פה על ידי היושב-ראש, אנחנו מקבלים נתונים מחוק הפיקוח על המחירים, על הגז הטבעי מוחל פרק ז' לחוק ואנחנו מקבלים מתוקף זה נתונים פעם בחצי שנה, ובתקופת המעבר של מתווה הגז במשך כחמש שנים קיבלנו נתונים באופן חודשי מתוקף המתווה.

רון אייפר: לכן אנחנו יודעים איך להתעסק עם נתונים, אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים ומה אנחנו לא צריכים, ומה שאנחנו לא צריכים הורדנו.

רון אייפר: יכולה לעלות טענה שאנחנו מבקשים פעמיים את הנתונים, גם מקבלים אותם בפיקוח וגם יקבלו אותם לפי התקנות.

רון אייפר: יש פה תקנה ברורה מאוד שאומרת שלא יהיו כפילויות, כלומר אם אנחנו מקבלים את הנתונים מתוקף הפיקוח אז לא נבקש אותם מתוקף התקנות.

רון אייפר: אנחנו חושבים שנכון להתקין את התקנות הללו כפי שהכנסת ביקשה בסעיף 68 לחוק וללכת בדרך המלך ולא להסתמך רק על הפיקוח על המחירים.

רון אייפר: אנחנו לא יודעים מה יקרה עם הפיקוח על המחירים ונכון שיהיו התקנות האלה בכל מקרה, מה גם שאנחנו מבקשים בתקנות מידע קצת אחר שלא קיים בפיקוח על המחירים, בעיקר בסוגיית הצרכנים הביתיים ובסוגיית החירום.

רון אייפר: הנושא האחרון הוא שמירה על הסודיות – אנחנו מבינים שזה מידע רגיש עם סודות מסחריים ואנחנו מתייחסים אליו ככזה.

רון אייפר: כבר זמן רב אנחנו מקבלים מידע ואנחנו לא מעבירים אותו לאף גורם שאיננו מוסמך.

ולדימיר בליאק: מי הגורמים המוסמכים?

רון אייפר: אפשר לראות את הנוסח המדויק איך זה מוגדר.

נטעלי כהן: "המנהל או מי מטעמו," והכוונה פה לעובדי אגף כלכלה, עובדים ספציפיים, שאי אפשר היה לנקוב בשמם כי בתקנות לא נוקבים בשם.

צחי בר ציון: זה לא רק עובדי אגף כלכלה.

צחי בר ציון: כל מי שרלוונטי ברשות הגז הטבעי לצורך הנושא הספציפי הזה.

צחי בר ציון: רק אוסיף עוד דבר אחד לגבי עניין השינויים.

צחי בר ציון: הנה זה דוגמה לשינוי שלא היה בנוסח שהפצנו אז.

צחי בר ציון: במסגרת ההערות שקיבלנו הוספנו את התקנה הזאת.

צחי בר ציון: ברור שעל דבר כזה לא צריך עוד פעם לפרסם.

צחי בר ציון: זאת דוגמה איך דברים קורים, זאת האבולוציה, זה בדיוק ההליך הטבעי – אתה מפרסם דברים, מקבל הערות ומשנה דברים.

אורי מקלב: אני מבקש להתייחס בקצרה ואחרי כן אצטרך לעזוב כי קראו לי מוועדת הכנסת ואני מתנצל.

אורי מקלב: קודם כול, אין לי ספק שהכוונות טובות.

אורי מקלב: אתם רוצים לדעת יותר מידע כדי לעשות את עבודתכם נאמנה ואת כל ההתערבות שצריך, בעת חירום ולא בעת חירום, בהגנת הצרכן ובתחרות.

אורי מקלב: מצד שני, כמה אנחנו יכולים לדרוש מאנשים עוד תוספת של רגולציה?

אורי מקלב: זה מאסה של רגולציה, זה לא משהו קטן.

אורי מקלב: אנחנו בכנסת נמצאים במהלכים של הפחתת הרגולציה.

אורי מקלב: כשאנחנו מגישים הצעות חוק פרטיות, למשל בתחום הצרכנות שבא להגן הגנה אמיתית על צרכן, אומרים לנו: אבל זה עוד תוספת של רגולציה, ולא מאשרים את החוקים האלה.

אורי מקלב: כפי שאני מבין, אתם לא רשות פיקוח במהותכם, אתם רשות של אסדרה ושל מדיניות.

אורי מקלב: גם פיקוח, אבל אתם לא רשות פיקוח, יש לכם עוד תפקידים.

אורי מקלב: יש רשויות שכל תפקידן הוא פיקוח, אבל אתם עוסקים בכלל הדברים בכל נושא הגז הטבעי.

אורי מקלב: הנה, למשל, אתם צריכים לטפל גם ביהודה ושומרון ולראות איך לפתור בעיות, ושלא יהיו רק 8,000 צרכנים ביתיים, ועוד דברים כאלה שנמצאים על שולחנכם, שזה לא פחות מדברים אחרים.

אורי מקלב: הייתי לוקח את המקבילים אליכם, את רשות החשמל ורשות המים.

אורי מקלב: הם מבקשים מידע כזה מן הגופים שנמצאים תחת אחריותם?

אורי מקלב: אני חושב שהם לא ירדו לכזאת רזולוציה.

אורי מקלב: למה כאן צריך להיכנס לרזולוציות הרבה יותר רחבות ועמוקות מאשר ברשות אחרת?

אורי מקלב: לאותם גופים עסקיים ומסחריים כמעט ולא נשאר שום דבר משל עצמם, כל סודות המקצוע וכל סודות החברה נחשפים, הפרטיות נפגעת.

אורי מקלב: אני לא מדבר על כך שבסופו של דבר צריך לחשוש מחשיפה.

אורי מקלב: אתה אומר שיש כאן שמירה על חיסיון.

אורי מקלב: באופן אמיתי אנחנו רגילים שהמידע דולף בין רשויות.

אורי מקלב: היום כל רשות מקומית יודעת עליך, אתה חונה בתל אביב ומתל אביב יודעים להתקשר אליך לפלאפון.

אורי מקלב: מאיפה עיריית תל אביב יודעת את מספר הפלאפון שלי כדי להגיד לי להזיז את הרכב?

אורי מקלב: מאיפה זה הגיע אליהם?

אורי מקלב: כל המידע נמצא.

אורי מקלב: יש כאן יושב-ראש שהוא ראש עירייה בעל ניסיון, וזה עוד ירוחם אז קל וחומר מקומות אחרים.

אורי מקלב: כאשר מידע מסחרי כל כך רגיש, שהוא המהות של מסחר, נמצא בידיים אחרות, ככל שתהיה רשות מוסמכת ואחראית, יש חשש.

אורי מקלב: לכן אני שואל האם אין כאן משהו חריג שלא מקובל עד עכשיו, שעשינו את זה גם כלפי אחרים וגם כלפינו עצמנו.

מיכאל ביטון: יש בישראל רשות חשמל, רשות מים, רשות גז.

מיכאל ביטון: אילו עוד רשויות יש?

אורי מקלב: הרשות להגנת הצרכן.

אורי מקלב: היא גם עושה עבודה חשובה כגוף צרכני.

מיכאל ביטון: אני מדברת על רשות שמספקת איזו אנרגיה: חשמל, גז, מים.

מיכאל ביטון: אצלם יש חוקים כאלה?

מיכאל ביטון: שאלה יפה: מה הרציונל שדווקא המקרה דנן מצדיק את העברת המידע?

רון אייפר: קודם כול, ברור שיש פה בקשה רגולטורית.

רון אייפר: בחנו את זה ועשינו את ה-RIA, את ההשוואה הרגולטורית, וגם פרסמנו את זה.

רון אייפר: העיקרון הוא שבדקנו את הדבר הזה כדי לנסות להגיע למינימום דרישות רגולטוריות.

רון אייפר: אנחנו מבינים את זה.

רון אייפר: יחד עם זאת צריך לומר שהנתונים האלה לא צריך לחפש אותם.

רון אייפר: כל המשווקים והמוכרים, אלה נתונים שנמצאים אצלם, זה חלק מן ההתנהלות העסקית שלהם.

רון אייפר: הם רק צריכים לשים אותם על קובץ דיגיטלי ולשלוח לנו.

רון אייפר: אנחנו לא שולחים אותם עכשיו למשימת חפירת נתונים.

רון אייפר: זה דבר אחד.

אורי מקלב: זה לא מדויק, זה לא בדיוק כך.

אורי מקלב: זה מופיע כעת בחתכים אחרים, באפשרויות אחרות.

מיכאל ביטון: מקלב, יש לך תואר במחשבים?

אורי מקלב: הייתי יושב-ראש ועדת המדע במשך שנים רבות.

מיכאל ביטון: דיברת על פורמטים, תכנון, חתכים.

מיכאל ביטון: האם למדת מחשבים, מקלב?

אורי מקלב: הילדים שלי כולם מתכנתים.

אורי מקלב: הבת שלי עובדת באינטל כבר שנים רבות.

אורי מקלב: יש לי בת שעבדה במשרד המשפטים ובמשטרת התנועה.

אורי מקלב: אנחנו בתוך העניין הזה חזק.

אורי מקלב: לא לרוחנו כל כך, בעיניי רוחנו כולן היו צריכות להיות מורות שבאות הביתה בצוהריים ומקבלות את פני הילדים.

מיכאל ביטון: אז זה ידע כללי מן הבית.

מיכאל ביטון: נתת להם את ברכת הדרך, נכון?

אורי מקלב: בוודאי.

רון אייפר: יש לציין שהעברת נתונים היא לא דבר חדש.

רון אייפר: עד היום לפי צו הפיקוח הם העבירו פעם בחצי שנה, ועד לפני חודש במסגרת מתווה הגז הם היו מעבירים פעם בחודש.

מיכאל ביטון: אותו דבר?

רון אייפר: כמעט אותו דבר.

רון אייפר: יש לנו רק תוספות קטנות – אני יכול להגיד בדיוק מה הן – שהן לא בצו הפיקוח, שנוגעות לצרכנים הביתיים ונוגעות לחירום.

מיכאל ביטון: השאר זה פשוט הגברת קצב הדיווח?

רון אייפר: תלוי.

רון אייפר: אל מול מתווה הגז זה הורדת קצב הדיווח כי עד כה הדיווח היה חודשי.

מיכאל ביטון: יש דיווח חודשי, יש חצי שנתי, ואתם מציעים רבעוני.

מיכאל ביטון: מה הרציונל שלכם לדיווח הרבעוני?

מיכאל ביטון: אמרת אותו אבל תשים את האצבע עוד פעם.

רון אייפר: גם עונתיות – משק הגז הוא עונתי, הקיץ לא נראה כמו החורף, ויש דינמיקות מהירות מאוד במשק הגז הטבעי שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא להיות מעודכנים בנוגע להן.

רון אייפר: למשל יש מושג שנקרא מחיר ספוט, כך מתנהל משק החשמל.

רון אייפר: במשק החשמל לצרכנים יש חוזים ארוכי-טווח למשל עם מאגר מסוים, אבל אם יש יום חם מאוד והם צריכים לקנות עוד גז אז הם חותמים על הסכם ספוט קצר-מועד.

רון אייפר: אנחנו צריכים לדעת מה קורה בהסכמים הללו.

מיכאל ביטון: מקבלים "בוסט" של אספקה מחוץ לשגרה שלהם.

רון אייפר: בדיוק.

רון אייפר: יש לנו שיח טוב, יש לנו כבר דינמיקת יחסים טובה.

מיכאל ביטון: אבל עוד לא סיימת.

מיכאל ביטון: בדיווח פעם בחודש במתווה הגז, מה כללה הסמכות בחוק לקבל פעם בחודש?

מיכאל ביטון: את אותו דבר שאתה מבקש לדווח עליו פעם בחצי שנה או דברים אחרים?

רון אייפר: הסמכות לקבל מידע פעם בחודש הייתה מתוקף מתווה הגז, שזה החלטת ממשלה, לא חוק.

רון אייפר: זה לא היה המשווקים אלא רק המוכרים.

רון אייפר: הם העבירו לנו נתונים בנוגע לכמויות ולמחירים.

מיכאל ביטון: אתם לא דורשים את זה פעם בחודש כעת?

רון אייפר: לא, אנחנו לא דורשים שום דבר פעם בחודש.

מיכאל ביטון: למרות שיש לכם את הסמכות הזאת.

איתי עצמון: הדיווח החודשי זה הוראת מעבר שפקעה.

רון אייפר: כן, אבל זה לא חוק אלא החלטת ממשלה.

איתי עצמון: למה היא נקבעה לתקופה קצובה במתווה הגז?

צחי בר ציון: במתווה הגז היה חלק עיקרי שפקע אחרי חמש שנים ולכן התאימו את הכול לשלב הזה, כאשר התפיסה הייתה שאחרי חמש שנים גם כריש ותנין ייכנסו לפעולה, אבל זו הייתה הראייה אז.

מיכאל ביטון: במה שפרסמתם לציבור ב-2019 דיברתם על דיווח חצי שנתי.

מיכאל ביטון: איך עברתם לדיווח רבעוני?

מיכאל ביטון: הרי אמרתם שהשינוי לא מהותי כל כך.

רון אייפר: זה באמת שינוי לעומת 2019.

רון אייפר: הסברתי למה, ואני יכול לפרט יותר אם נדרשות עוד דוגמאות, למה דיווח רבעוני הוא חשוב.

מיכאל ביטון: העובדה שהפכתם את זה מדיווח חצי שנתי לרבעוני לא נתפסת כדרמטית ומהותית?

מיכאל ביטון: זה נוהג שהיה קיים, הדיווח החצי שנתי, גם בעבר.

רון אייפר: אנחנו חושבים שזה לא שינוי דרמטי שדורש שימוע נוסף, וכאמור זה לא רק חוות דעת שלנו, גם חברינו ממשרד המשפטים חשבו כך.

מיכאל ביטון: ביהדות יש גם "פשרה עושה קניין": זה חצי שנה, זה רבעוני.

מיכאל ביטון: אפשר לקבוע שליש שנה.

צחי בר ציון: לא אחת קורה בדברים כאלה שאתה בא לכנסת עם תאריך מסוים והוועדה בכנסת משנה את התאריך.

צחי בר ציון: על זה אתה לא יוצא עוד פעם להליך.

צחי בר ציון: מטבע הדברים זה קורה כמעט בכל הליך חקיקה.

איתי עצמון: זה החקיקה, כאן נעשית החקיקה.

מיכאל ביטון: זה מהות הדבר.

מיכאל ביטון: אבל בסדר, רון, תסיים.

רון אייפר: יש לנו מערכת יחסים בנוגע להעברת נתונים עם הגופים שאנחנו מבקשים מהם היום.

רון אייפר: בחטיבה שלי יש יחידה שעוסקת בזה ונמצאת בקשר איתם.

רון אייפר: הם יודעים לעשות את זה כבר.

רון אייפר: זה לא שהם צריכים עכשיו להתחיל מהתחלה.

אורי מקלב: מה קורה ברשויות אחרות?

רון אייפר: אסביר את ההבדל בינינו ובין רשות המים ורשות החשמל.

רון אייפר: קודם כול, ברשות המים וברשות החשמל מדובר במשאב לאומי – חשמל זה לא משאב, מייצרים אותו.

רון אייפר: הפיקוח על מחיר המשאב, בין אם זה קו"ב מים ובין אם זה קילו-ואט שעה, ידוע לרשות החשמל או לרשות המים, הם קובעים את מחיר המוצר.

רון אייפר: ברשות הגז זה לא כך.

רון אייפר: חוק משק הגז הטבעי קבע שהסמכויות שלנו נוגעות רק לתעריפים, לא למחיר המוצר עצמו.

רון אייפר: מחיר המוצר עצמו נקבע בשוק החופשי.

רון אייפר: זה הבדל מהותי.

צחי בר ציון: אנחנו מדברים על תשתית ההזרמה ולא על המוצר.

רון אייפר: לכן לא צריך לבקש את המידע על המחיר של המוצר ועל הכמויות של המוצר כי הם קובעים אותו והם שולטים בו גם ברשות המים וגם ברשות החשמל.

רון אייפר: דבר נוסף, צריך לזכור ששוק הגז הטבעי הוא שוק צעיר.

רון אייפר: החוק נחקק רק לפני 20 שנים, המאגרים הישראלים התחברו לפני פחות מ-15 שנים.

רון אייפר: זה שוק שעדיין מתעצב.

רון אייפר: רק עכשיו הסתיימה תקופת המעבר במתווה הגז, זה דוגמה טובה לכך.

רון אייפר: לכן אי אפשר להשוות את זה לשני שווקים שקיימים פה עוד מלפני קום המדינה.

אורי מקלב: גם לרשות המים, לכל תאגיד מים יש קיץ וחורף, נזילות ולא נזילות, כל כך הרבה דברים שהרשות צריכה כדי לדעת לתפקד, וכמה משלמים וכמה לא משלמים.

ולדימיר בליאק: זה מידע מסוג אחר.

מיכאל ביטון: דווקא זה החלק הקל.

מיכאל ביטון: מידע של כמויות ואספקה הוא הגיוני, בגלל חירום.

מיכאל ביטון: המידע הכספי, קצב הדיווח שבו, לדעת על פעילות כספית בכל רבעון, אני לא רואה עדיין את הצורך, במיוחד שיש עוד גופי פיקוח כספיים במדינה – המפקח על המחירים, רשות התחרות – להם יש סמכויות לקבל את המידע הזה.

מיכאל ביטון: אם אתה רוצה לבקש מידע כספי, למה בתכיפות כזאת?

מיכאל ביטון: על כמויות ואספקה מילא, כי זה משפיע על חירום, על ויסותים, על עודפים ועונות, זה בסדר, אבל הכסף – למה אתה צריך לדעת בכל רבעון?

רון אייפר: יש דינמיקות בשוק שמתפתח שאני נדרש בתור רשות פיקוח, רשות שמאסדרת את השוק, לדעת ולתת תשובות למקבלי ההחלטות.

אורי מקלב: הם צריכים להכין לעצמם בכל רבעון?

אורי מקלב: הוא אמר שיש דברים שבין כך ובין כך יש להם.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: דוח רבעוני מישהו צריך להכין אותו.

אורי מקלב: החברות צריכות בכל רבעון להכין דוח רבעוני?

ולדימיר בליאק: אם זה חברה ציבורית אז בכל רבעון.

מיכאל ביטון: רון, עוד מעט ניתן לך להשלים.

מיכאל ביטון: ולדימיר בליאק, בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה אדוני.

ולדימיר בליאק: אני קודם כול רוצה לומר משהו במקרו.

ולדימיר בליאק: אני בכנסת שנה וחודש, וחדשות לבקרים אני פוגש חוקים או סעיפי חוק שאין לגביהם תקנות לביצוע במשך שנים – שנה, חמש שנים, עשר שנים, 20 שנים.

ולדימיר בליאק: אז קודם כול, מבחינת הניהול התקין, אם יש חוק אז ראוי שיהיו לו תקנות לביצוע.

ולדימיר בליאק: לגבי הדיווח – הבנו שהדיווח קיים גם היום מתוקף חוק אחר.

ולדימיר בליאק: אנחנו יודעים שהדיווח היום הוא לא ידני.

ולדימיר בליאק: יש מחשבים בעולם מזה מספר שנים ויש פורמט לדיווח וצריך רק להתאים אותו לדיווח אחר.

ולדימיר בליאק: אם צריך להרחיב אותו זה לא עומס רגולטורי שאי אפשר לעמוד בו.

ולדימיר בליאק: אנחנו מכירים את המאטריה.

ולדימיר בליאק: יש פורמט, מתאימים אותו וממשיכים עם הדיווח.

ולדימיר בליאק: אגב, זה גם תשובה לנושא התדירות – אם יש פורמט אז אפשר גם להריץ את הפורמט פעם בשלושה חודשים ולא רק פעם בחצי שנה.

ולדימיר בליאק: חשוב לי לבדוק שבאמת עברתם את RIA, כי נלחמנו על זה רבות במסגרת חוק ההסדרים, ואני מוצא גם הרבה רציונל בטענת העונתיות.

ולדימיר בליאק: כפי שנאמר פה, שוק הגז הוא שוק צעיר, החוק נחקק ב-2002 והשוואה לרשות החשמל ולרשות המים היא בעייתית.

ולדימיר בליאק: לכן אני מציע לאשר את התקנות.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה ולדימיר.

מיכאל ביטון: עו"ד רויטל סויד מאיגוד חברות הגז הטבעי, חברת כנסת לשעבר, בבקשה.

רויטל סויד: שלום לאדוני היו"ר וגם לחברי הכנסת שנמצאים ולכל הנוכחים.

רויטל סויד: פעמים רבות השתתפתי בדיוני הוועדה וזו הפעם הראשונה שאני משתתפת כיועצת משפטית של איגוד הגז הטבעי.

רויטל סויד: אני מקשיבה לדיון המאוד מקיף הזה ואני חושבת שדווקא בגלל הדיון ולאור כל מה שאפרט עכשיו אנחנו מבקשים שיתקיים דיון נוסף לגופו של עניין כאשר יישמעו החברות והארגונים הנוגעים בדבר, ואסביר במה מדובר.

רויטל סויד: ברמת העיקרון, לא קיבלנו שום הודעה או זימון לדיון שקבוע להיום.

רויטל סויד: באופן טבעי אנחנו תמיד מוזמנים לדיונים ומקבלים הודעות.

רויטל סויד: כלומר הדיון היום התוודענו אליו באופן ממש אקראי, וגם רק אתמול.

רויטל סויד: כשניסינו לראות על אילו תקנות מדובר, היו שלושה נוסחים: מ-2019, מ-2020, מ-2021 ומ-2022.

רויטל סויד: כלומר היינו צריכים גם לנחש על אילו מן הנוסחים – שהם בקריאה ראשונה ומרפרפת שונים מאוד – יתקיים הדיון היום.

מיכאל ביטון: ההערה הזאת מחייבת בדיקת עובדות.

מיכאל ביטון: את אומרת שיש לך שלושה נוסחים?

איתי עצמון: רק נוסח אחד פורסם באתר הוועדה.

מיכאל ביטון: בוועדה, אבל היא מדברת על מה שנשלח מטעם המשרד.

איתי עצמון: מה שרלוונטי לדיון היום הוא הנוסח שפורסם באתר הוועדה.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים להעמיד את העובדות על דיוקן לפני הטענות והנימוקים.

מיכאל ביטון: את מדברת על שלושה נוסחים.

רויטל סויד: אלינו, בניגוד לכל נוהל והליך רגיל שבדרך כלל קורה, לא נשלח שום דבר.

רויטל סויד: כאשר ראינו שיש דיון, שאליו לא הוזמנו, כאשר אנחנו בדרך כלל כן מוזמנים, חיפשנו לראות על אילו תקנות מדובר ואז מצאנו שלושה נוסחים שונים: מ-2019, שעליו לכאורה התקיים איזשהו הליך, ותיכף אתייחס אליו, מ-2021 ומ-2022, שעליו כתוב "נוסח לדיון ל-1 בפברואר בוועדת הכלכלה".

רויטל סויד: אי לכך עד עכשיו כאשר שמעתי את הדיון לא ידענו בכלל על אילו משלושת הנוסחים השונים יהיה הדיון, כי כאמור לא הוזמנו אליו.

רויטל סויד: בניגוד לכל הליך רגיל שמתרחש בדרך כלל גם לא קיבלנו את הנוסחים.

רויטל סויד: אני רוצה להתייחס גם לנוסח מ-2019.

רויטל סויד: לכאורה שמענו כאן מעו"ד בר ציון שהתקיים הליך השימוע הרגיל והתקין, שיתוף הציבור שצריך להתקיים, ולא כך הוא.

רויטל סויד: אין לי ספק שאף אחד מכם, ובטח ובטח לא היועץ המשפטי, לא רוצה שייצא פה הליך תקול ולא תקין ולא ראוי ונוגד כללי מינהל תקין.

רויטל סויד: ב-2019 כאשר התקיים כנראה אותו שיתוף ציבור, שגם עליו למדנו רק לאחרונה, הוא התקיים באופן כזה שאותנו לא יידעו.

רויטל סויד: אני רוצה לומר, ותבדקו גם את איגוד הגז וגם את החברות בכלל, בכל פעם כאשר יש נוסח של תקנות או של חוק אנחנו תמיד מגיבים לאורך כל השנים.

רויטל סויד: זה חשוב לנו, זה חשוב לחברות עצמן.

רויטל סויד: אנחנו רוצים להביע את העמדה.

רויטל סויד: אני רוצה להיות חלק מן הדיון היום, אני מאוד מאוד מאוד רוצה להביע את עמדתי עכשיו, אך אני לא יכולה לעשות את זה.

רויטל סויד: לא רציני לתקן תקנות, כאשר אתם מדברים על תקנות שהיה לגביהן איזשהו שיתוף ציבור שלא קיבלנו עליו מידע, בניגוד לכל התנהלות רגילה, כי בדרך כלל הפרקטיקה היא שאנחנו מקבלים ממנהלת הלשכה של מנהל הרשות הגז הטבעי מסמך לתגובה, ולא קיבלנו.

רויטל סויד: אם היינו מקבלים בוודאי היינו מגיבים.

רויטל סויד: לכן לא ראוי שיתקיים ההליך הזה.

רויטל סויד: על אחת כמה וכמה כאשר בתקנות האלה יש גם כוונה להטיל סנקציה פלילית.

מיכאל ביטון: רק הערת ביניים, תמשיכי את הטיעונים בעוד רגע, אבל הזימון שלכם נשלח להתאחדות התעשיינים, שאתם חלק ממנה ודרכה אנחנו מפיצים, כי אנחנו לא מכירים את כל החברות והגופים.

מיכאל ביטון: שיטת העבודה שלנו היא שליחה להתאחדות התעשיינים שמפיצה אליכם.

מיכאל ביטון: בסוף זה כן הגיע אליכם, זה רק הגיע באיחור.

מיכאל ביטון: אנחנו נלמד את התקלה, איפה היא הייתה.

מיכאל ביטון: לגבי הנוסח לדיון בוועדה – הנוסח הזה מפורסם באתר שלנו וזה הנוסח הקובע לדיון, לא שום דבר מן העבר.

מיכאל ביטון: מה שמוצמד להזמנת הוועדה.

מיכאל ביטון: כאשר הוועדה מזמנת דיון שיש בו תיקון חקיקה ומפרסמת את הנוסח, זה הנוסח הקובע.

מיכאל ביטון: כל נוסח אחר מן העבר לא רלוונטי.

מיכאל ביטון: אלה שתי הבהרות.

מיכאל ביטון: אבל תמשיכי, רויטל.

מיכאל ביטון: היועץ המשפטי לוועדה יוסיף משפט.

איתי עצמון: כפי שאמר היושב-ראש, באתר הוועדה אכן פורסם נוסח לדיון.

איתי עצמון: כתוב עליו באופן מודגש מאוד "נוסח לדיון ב-1 בפברואר 2022", ולכן ברור שזה הנוסח שהוועדה תדון בו.

איתי עצמון: אני חושב שאין שאלה מה הנוסח שיעלה לדיון היום.

איתי עצמון: יתרה מכך, על הנוסח מסומנים באופן ברור מאוד בעקוב אחר שינויים כל התיקונים שנעשו בעקבות הערות שאנחנו בייעוץ המשפטי של הוועדה העברנו למשרד האנרגיה ומשרד האנרגיה קיבל.

איתי עצמון: הנוסח פורסם ביום ראשון.

איתי עצמון: זה המועד הסביר שבו אנחנו נוהגים כמעט בכל דבר חקיקה להפיץ נוסחים מתוקנים.

איתי עצמון: אני מניח שגברתי יודעת שכך הדבר נעשה גם בוועדות אחרות, מניסיונה.

איתי עצמון: לכן אני לא רואה כאן משהו חריג.

איתי עצמון: אני לא מתייחס כרגע לגופן של הטענות שלכם לתקנות, אלה כמובן צריכות להישמע ולהיות מונחות כאן על שולחן הוועדה, אבל לגבי ההליך, אני חושב שאין בעיה בהליך.

רויטל סויד: אני לא חושבת שעשו דבר שלא בתום-לב אבל אני מבקשת מאוד, שים לב גם למה שאתה אמרת בעצמך.

רויטל סויד: אתה אומר שבנוסח של 2022 יש שינויים רבים מאוד.

רויטל סויד: נחמד מאוד שאתם עושים את הדיונים ביניכם עם משרד האנרגיה, אבל בסופו של דבר הנוסח שהיה לשיתוף הציבור ב-2019, שגם עליו לא ידענו, בניגוד לכל פרקטיקה ובוודאי שהיינו מתייחסים, והיה צריך להדליק אצלכם נורה אדומה כשראיתם שיש לכם רק התייחסות אחת או שתיים ולא של חברות, כשזה דבר שכל כך משמעותי להן, הפער בין הנוסח של 2019 לנוסח של 2022 הוא רב.

רויטל סויד: אי לכך ובהתאם לזאת, מן הסתם, וכפי שגם אתה אמרת בעצמך בהרבה הגינות עכשיו, אתה חושב שצריך להישמע וזה מן הראוי.

רויטל סויד: זה לא רק כללי מינהל תקין, זה גם הגון, ובטח גם לאור חקיקה שעברה רק לאחרונה על החובה שמוטלת על כל רשות רגולטורית מכוח חוק עקרונות ההסדרה מ-2021 לשמוע את הגורמים שנוגעים לעניין.

רויטל סויד: אנחנו רוצים מאוד להשמיע את העמדה שלנו.

רויטל סויד: אנחנו חייבים ללמוד את התקנות.

רויטל סויד: אולי אם היינו מוזמנים כפי שצריך לדיון בצורה מאורגנת ומסודרת, כפי שמזמינים אותנו בוועדות אחרות – ואשמח מאוד להסדיר את הנושא כדי שלהבא נהיה מוזמנים באופן ישיר – אז היינו יכולים אולי ללמוד את זה בפרק זמן של עשרה ימים, אבל גם זה לא היה.

רויטל סויד: לכן לאור חשיבות הנושא ולאור העובדה שמדובר על שיתוף ציבור שאיכשהו נפל בין הכיסאות כנראה, בניגוד לכל הליך, שאנחנו בדרך כלל מקבלים את הדברים מן הרשות, לא קיבלנו הפעם, אנחנו נבקש שיהיה דיון לגופו של עניין כאשר אנחנו נוכל להביא את ההתייחסות שלנו.

רויטל סויד: אני חושבת שגם תרצו מאוד לשמוע מה אומר איגוד הגז הטבעי ומה אומרות החברות עצמן.

רויטל סויד: אני חושבת שדיון כזה הוא עקר ממש ואין בו שום יכולת לומר שהתקיים דיון כפי שצריך בכנסת ישראל על תקנות חשובות מאוד למשק שהוא חשוב מאוד בימים האלה.

רויטל סויד: לכן אני מצפה – שמענו את הדיון היום – שיתקיים עוד דיון, שתהיה לנו אפשרות ללמוד את הנושא, להביע את עמדתנו, ואחר כך כמובן תהיה הצבעה.

רויטל סויד: אין לי אלא להתחבר לדברים שאמר עו"ד בר ציון בתחילת דבריו כאשר יושב-ראש הוועדה פנה אליו ושאל אותו איזה שיתוף ציבור היה.

רויטל סויד: הוא אמר: היה שימוע ב-2019 לפני שנתיים, מאז עבר זמן רב, היו לנו בחירות.

רויטל סויד: אז לו רק בשל זה, ולפנים משורת הדין ומבחינת ההגינות, כשאנחנו מדברים פה על חובות ועל סנקציות פליליות שרוצים להטיל על הגופים שהתקנות נוגעות בהם, שיתקיים הליך כפי שצריך, שנישמע ונאמר את הדברים ולאחר מכן הוועדה בוודאי תצביע.

רויטל סויד: ולא צריך דחייה ארוכה מאוד, אפשר גם חודש או חודש וחצי ואנחנו נוכל להיות ערוכים.

ולדימיר בליאק: אני לא הרגשתי שאנחנו בדיון עקר, אני חייב לציין.

מיכאל ביטון: אולי המילה "עקר" הייתה לא טובה.

רויטל סויד: התכוונתי לדיון חסר.

מיכאל ביטון: רויטל, תודה לך, דעתך נשמעה.

מיכאל ביטון: תיכף אציע הצעה.

מיכאל ביטון: כשאתם שומעים את כל זה, אנשי משרד האנרגיה – האם יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

מיכאל ביטון: נטע שפירא בזום, אנא התייחס אל מה ששמעת עד כה.

מיכאל ביטון: הקשבת בקשב רב לדיון, תגיד לנו אם זה קצת משנה את עמדתך או שיש לך המלצה מעשית עבורנו.

נטע שפירא: אני יכול להצטרף לעמדת משרד האנרגיה ברמה העקרונית.

נטע שפירא: הכללים אומרים שמפרסמים להערות הציבור באתר הממשלתי המיועד לכך.

נטע שפירא: מן הסתם תמיד יהיו שינויים והערות, בשביל זה מפרסמים להערות הציבור, כדי לשנות מעט ולקבל תובנות מן הציבור וגם ממשרדי הממשלה השונים, ועם התובנות האלה ניגשים בחקיקת משנה הלאה אל הכנסת.

נטע שפירא: אז אין פה משהו חריג.

נטע שפירא: משך הזמן גם הוא תלוי נסיבות.

נטע שפירא: אין כלל שאומר: אם חלפו שנה וארבעה חודשים צריך לפרסם מחדש ולהתחיל את התהליך מחדש.

נטע שפירא: זה תלוי בשיקול דעת ובהבנה כמה הפער רלוונטי מזמן הפרסום המקורי לזמן ההגעה לכנסת.

נטע שפירא: לכן אני לא רואה פה משהו חריג, תחת ההנחה שאנשי רשות הגז אמרו – ואנחנו היינו איתם לאורך כל הדרך – שאין פה שינוי משמעותי שמשנה את התקנות באופן שמצריך להביא אותן מחדש לידיעת הציבור.

נטע שפירא: כאמור זה ברמת שיקול הדעת של המשרד.

נטע שפירא: לגבי ההערות, אני מציע שבמקום שהן יהיו יותר עקרוניות ורחבות כפי שהוצע קודם, אגב סעיף מסוים כמובן שכל השותפים יוכלו להתייחס, להביע את עמדתם.

נטע שפירא: אין צורך לעשות התייחסות רחבה וכללית מראש אלא אפשר פשוט לרדת לעומק הסעיפים.

מיכאל ביטון: לגופם של דברים.

מיכאל ביטון: אתה מתקרב להצעה שלי שעוד מעט אציע אותה.

מיכאל ביטון: אבל בשביל הפרוטוקול ודיוק העובדות, יצא מייל מוועדת הכלכלה ביום רביעי 26 בינואר 2022 לעשרות חברות, כולל ישראמקו ונובל אנרג'י ונגב גז טבעי וקבוצת דלק, מאתנו ישירות.

מיכאל ביטון: נא לבדוק היטב את המייל כי זה לא הגיע אליכם אתמול אלא לפני שבוע.

מיכאל ביטון: אז בעובדות חייבים לדייק.

מיכאל ביטון: זה דבר ראשון.

מיכאל ביטון: לגבי העבודה עם איגוד הגז הטבעי, אנחנו נכלול אותו בתפוצות העתידיות שלנו בסוגיות של גז כאיגוד והוא יהיה אחראי לוודא שכל החברות יודעות מה קורה.

מיכאל ביטון: אבל כאן יש לנו תיעוד של עשרות, אם לא מאות חברות גז שקיבלו מייל ישיר מן הוועדה כבר לפני שבוע.

מיכאל ביטון: רק בשביל העובדות.

צחי בר ציון: למיטב הבנתי, האיגוד הוא חלק מאיגוד התעשיינים באופן אינהרנטי.

מיכאל ביטון: כבר אמרתי את זה.

מיכאל ביטון: לא לחזור על מה שנאמר.

מיכאל ביטון: אני מציע את הדבר הבא, שיש בו גם התקדמות וגם הגינות וגם אפשרות לגמור את האירוע מהר: אני מציע שנעשה הקראה של התקנות ונצביע על רובן.

מיכאל ביטון: נגדיר סוגיה, שתיים או שלוש שלגביהן אתם מבקשים זמן השמעה למשרד האנרגיה.

איתי עצמון: גם השמעה לנו.

מיכאל ביטון: קודם כול למשרד האנרגיה.

מיכאל ביטון: אם הם יגיעו איתו להסכמות אני לא רוצה שישמיעו לי כלום.

מיכאל ביטון: אם החברות יישבו עם משרד האנרגיה ויש הסכמות – לא צריך שישמיעו לי.

מיכאל ביטון: ישמיעו לי את הסיכום.

מיכאל ביטון: אם לא סיכמו, נכריע בוועדה, כפי שאנחנו עושים תמיד.

מיכאל ביטון: נזהה את הסוגיות הכי כואבות לחברות, סוגיה אחת או שתי סוגיות דרמטיות, נשמור אותן בצד, נאשר את השאר על פי הנוסח שהוצג.

מיכאל ביטון: ניתן לכם שבוע, שהם יוכלו להשמיע בפניכם במשך שעתיים–שלוש את כל אשר על ליבם ותעשו התדיינות.

מיכאל ביטון: אם תגיעו לנוסח מוסכם רק תודיעו לנו ונביא אותו מיד להצבעה, וגם אם לא תגיעו לנוסח מוסכם נתכנס פה בתוך כשבועיים ונסיים את התקנות האלה בכל המרכיבים שלהן.

מיכאל ביטון: נראה לי שזה הוגן ולא נותן פתחון-פה לאף אחד על כך שנעשה פה מחטף.

מיכאל ביטון: זה מרענן את האפשרות ומחזק את הזמן הסביר שלהם לטעון את הטענות ולהיפגש אתכם לפגישת עבודה יסודית.

רון אייפר: היושב-ראש, אם אפשר להגיב לזה.

מיכאל ביטון: בוודאי.

רון אייפר: אולי לא הדגשתי את זה מספיק במצגת שלי, התקנות האלה דחופות לנו מאוד.

רון אייפר: אסביר.

רון אייפר: חיכינו עם התקנות האלה זמן רב כי לא הייתה ממשלה והיה קושי להעביר תקנות, ואחרי כן נידון כאן חוק ההסדרים וכדומה.

רון אייפר: התקנות האלה דחופות לנו כי אנחנו נמצאים עכשיו במצב שאנחנו לא מקבלים מידע מספק כפי שאנחנו צריכים.

רון אייפר: כרגולטור שיש לו אחריות למשק הזה אנחנו בעצם נמצאים בלי לקבל את כל המידע.

מיכאל ביטון: הבנתי אותך, רון.

מיכאל ביטון: שים יד על הלב.

מיכאל ביטון: שבועיים יצילו אותך?

מיכאל ביטון: השבועיים האלה זה המהפכה החברתית של משק הגז?

מיכאל ביטון: תשאיר את היד על הלב כשאתה מדבר.

רון אייפר: אשאיר את היד על הלב.

רון אייפר: אענה לך.

רון אייפר: בסוף דצמבר נגמרת תקופת המעבר של המתווה ולכן אנחנו מפסיקים לקבל את הנתונים באופן חודשי.

מיכאל ביטון: אבל השבועיים האלה הם קריטיים?

רון אייפר: לא תפרוץ מלחמה בשבועיים האלה בגלל שאין לנו את הנתונים, אבל הדחיפות גדולה מאוד.

מיכאל ביטון: אני מבין את הדחיפות.

מיכאל ביטון: אם אנחנו נסיים את התקנות הללו במושב הזה של הכנסת, האמן לי, פעלת ביעילות.

מיכאל ביטון: אז לא להיות מקובעים.

מיכאל ביטון: לגלות נדיבות של מנצחים.

רון אייפר: חיכינו הרבה.

רון אייפר: אנחנו מתרגשים מאוד מן המעמד.

רון אייפר: שלחנו מכתבים אליך כדי להסביר את הדחיפות.

רון אייפר: אנחנו חושבים שאפשר לדון היום בתקנות השונות ולגמור את זה.

מיכאל ביטון: אני יכול להקניט אותך הרבה על הדחיפות כי זה אירוע מלפני שנתיים ויכולת להביא את זה בחוק ההסדרים.

רון אייפר: אבל זה תקנות.

מיכאל ביטון: מאז חוק ההסדרים עברו כבר כמה חודשים וזה היה דחוף.

מיכאל ביטון: בסדר, חברים, אנחנו לא מקניטים האחד את השני.

מיכאל ביטון: אני הצעתי הצעת פשרה סבירה לדעתי.

רון אייפר: אני חושב שאפשר לקיים את השיח ולראות עכשיו אם יש נקודות מחלוקת.

מיכאל ביטון: יש לי גם רעיון אחר יותר אלגנטי.

מיכאל ביטון: משה גראזי, מנהל רשות הגז הטבעי, בבקשה.

משה גראזי: תודה רבה, היושב-ראש.

משה גראזי: אני מצטער שלא יכולתי לבוא לישיבה, היו מקומות מוגבלים.

משה גראזי: כפי שאתה יודע, אנחנו ברצף של אסדרות, בעיקר מול ועדת הכלכלה.

משה גראזי: פעלנו בשקיפות מלאה ואי אפשר להגיד שהחברות לא יודעות להגיב ושהן לא מכירות את התקנות ולא יכלו להיערך ולהגיב בזמן.

משה גראזי: אנחנו חוששים שבתקופה הזאת שאין את המתווה והגז מכריש ותנין עדיין לא הגיע, יכולים להיחתם חוזים חדשים ומידע חדש שלא יעמוד לרשותנו.

משה גראזי: לכן אנחנו רואים חשיבות דחופה מאוד לסיים את התקנות ולרוץ קדימה.

משה גראזי: אין מידע שאין אותו לחברות.

משה גראזי: כפי שרון ציין, הם העבירו את זה ברמה חודשית והם יכולים בלחיצת כפתור להמשיך להעביר את המידע, עם הקלה רגולטורית, ברמה רבעונית.

משה גראזי: לכן אנחנו ממש מבקשים – כפי שאתה יודע, יש לנו עוד את עניין העוסקים שנמצא בדרך אליך, את תיקוני חוק משק הגז הטבעי, את חוק בטיחות ורישוי, יש לנו סדרה שלמה של תיקונים שאנחנו מביאים כדי לאסדר את המשק.

משה גראזי: הטענה שלא פעלנו בשקיפות או שהם לא ידעו ולא יודעים להתארגן, אני לא מקבל אותה ולדעתי הם בעצמם לא מקבלים אותה.

משה גראזי: אנחנו נשמח ככל שניתן להקריא, להצביע.

משה גראזי: אם יש טענות שצריך להתייחס אליהן אנחנו נתייחס עכשיו במהלך הדיון בקצרה.

משה גראזי: מדובר בתקנות שהן סופר טכניות, של מידע שקיים ואפשר להעביר אותו.

משה גראזי: אם רוצים שנתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת מקלב על יהודה ושומרון, כמובן נשמח להתייחס, גם לגבי חיבורים וגם לגבי גז טבעי.

מיכאל ביטון: לא נסיט את הדיון עכשיו, יש לנו מספיק עניינים פה.

משה גראזי: זה באמת להסיט את הדיון.

משה גראזי: לכן אנחנו רוצים להתקדם.

משה גראזי: הבאנו תקנות שהן טכניות במהותן.

משה גראזי: זה יאפשר לנו לעשות את התפקיד, לשקף למי שצריך בקבלת ההחלטות את המידעים.

משה גראזי: יש פה משק שכל משק האנרגיה נשען עליו ואי אפשר להקל בזה ראש.

משה גראזי: אירוע חירום יכול להתרחש בכל יום, כפי שאנחנו יודעים, בכל רגע ואי אפשר להתמהמה.

משה גראזי: אנחנו כבר בפיגור.

משה גראזי: הטענות מופנות אלינו, אבל באמת ברצף הסדרות אנחנו ממש רוצים לסיים את האירוע.

ולדימיר בליאק: אני חייב לומר שלא מאוד התרשמתי מן הטענות של חברות הגז.

ולדימיר בליאק: אני זוכר שכאשר חוקקנו את חוק קרן העושר לפני כמה חודשים אז גם כל דבר היה אירוע, וגם כאן.

ולדימיר בליאק: התקנות האלה בסופו של דבר ברורות מאוד.

ולדימיר בליאק: יש פה פורמט לדיווח.

ולדימיר בליאק: כמובן אפשר לדון בתקנות בעוד שבוע או שבועיים או שלושה חודשים אבל בסופו של דבר אני לא רואה סיבה לעכב את זה.

ולדימיר בליאק: שוב, אני מציע לאשר את זה היום ואם צריך להגיע להסכמות לעשות את זה כבר עכשיו.

מיכאל ביטון: רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: אבקש בכל זאת מיושב-ראש הוועדה לשקול שוב – כמובן שהקראה של הסעיפים אפשר לקיים.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על תקנות חשובות מאוד והתחושה צריכה להיות לא נוחה כאשר אין פה בעצם אף חברה או גוף שיכולים להתייחס לגופו של עניין.

רויטל סויד: אלה דברים שאתם עובדים עליהם משנת 2017.

רויטל סויד: היה שיתוף הציבור ב-2019, עם כל מיני שינויים.

רויטל סויד: לא יקרה כלום אם אנחנו נגיע לדיון מסודר, יבואו גם החברות הנוגעות לעניין כדי שתשמעו אותן.

רויטל סויד: הרי בסופו של דבר לא שמעתם היום אף אחד שיכול להאיר או להעיר לגופו של עניין על הדברים.

רויטל סויד: יש פה דברים חשובים מאוד למשק הגז, שהוא גם משק חשוב מאוד.

רויטל סויד: אני מבינה את הרצון לקדם עניינים, אני שותפה לו, ובוודאי כולם שותפים לו, אבל אפשר להמתין שלושה שבועות, לאפשר לנו ללמוד את החומר.

רויטל סויד: יבואו גם החברות עצמן, יביעו את הדברים.

רויטל סויד: לקיים היום הצבעה ולו חלקית זה בעצם להתחיל כבר תהליך, אחר כך יהיה כבר פחות רלוונטי מה שיגידו ומה שלא יגידו.

רויטל סויד: אני חושבת שצריך להיות אינטרס של כל חברי הוועדה, חברי הכנסת וגם הגופים עצמם, שיהיה הליך מינהל תקין, שבו יישמעו גם החברות.

רויטל סויד: בפרט לאור העובדה שמדובר על משהו שממילא נמשך כבר פרק זמן של שנתיים, אם לא יותר מזה.

רויטל סויד: אז עוד שבועיים, עוד שלושה, לא יקרה שום דבר.

רויטל סויד: תשמעו את האנשים, גם נקיים פגישות עם משרד האנרגיה, גם תובא העמדה בפני ועדת הכלכלה.

רויטל סויד: אני מבקשת מאוד שלא תתקיים היום הצבעה, גם לא חלקית.

רויטל סויד: אפשר לקרוא את התקנות אבל בוודאי ובוודאי שלא תתקיים הצבעה.

רויטל סויד: אני חושבת שיש לזה ערך.

רויטל סויד: אמר כאן אדון גראזי שמדובר על תקנות טכניות.

רויטל סויד: תרשו לי לומר, דווקא בתור סניגורית לשעבר, אני לא חושבת שתקנות שמטילות אחריות פלילית על מאן דהוא יכולות להיות משהו טכני.

רויטל סויד: ולו רק בגלל הכבוד המינימלי הזה לחוק, לתקנות ולסנקציות שרוצים להטיל אז אפשר באמת לעשות את כל הדיון הזה לגופו של עניין בעוד שלושה שבועות ואחר כך כמובן ייצאו תקנות מפוארות מתחת לידיכם.

רויטל סויד: אני חושבת שגם הוועדה תחוש הרבה יותר בנוח כאשר יתקיים דיון מלא על התקנות.

רויטל סויד: אני רוצה לומר עוד דבר.

רויטל סויד: יש לי תחושה קצת לא נוחה שאומרים שיש לכאורה איזה רצון לדחות פה משהו, ולא כך הוא.

רויטל סויד: לא רק שלא רוצים לדחות, יש פה רצון להתמודד לגופו של עניין בצורה מוסדרת ומהותית עם תקנות.

רויטל סויד: אני חוזרת עוד פעם: לנו יש פה שלושה נוסחים.

רויטל סויד: הנוסח שעולה לדיון שונה מן הנוסח שפורסם ב-2019.

ולדימיר בליאק: אבל אין שלושה נוסחים.

ולדימיר בליאק: היועץ המשפטי לוועדה הסביר.

ולדימיר בליאק: זה לא נכון.

מיכאל ביטון: כבר גמרנו את זה, לא נחזור, רויטל.

מיכאל ביטון: הדבר הזה כבר נאמר.

רויטל סויד: יכול להיות שאחר כך תראו שבאמת מה שאני אומרת עכשיו אולי לא מדויק, אבל לפחות תן לנו צ'אנס להציג לכם את הדברים האלה, בבקשה, אחרי שאנחנו לומדים את הדברים.

רויטל סויד: לכן, באמת, שלושה שבועות – לא יקרה שום דבר.

רויטל סויד: אפשר לקיים הקראה עכשיו.

רויטל סויד: אני מבקשת מאוד שלא תתקיים הצבעה.

מיכאל ביטון: אנחנו עושים עכשיו הפסקה של עשר דקות ואז נחדש את הדיון.

מיכאל ביטון: אני מחדש את הדיון.

מיכאל ביטון: שלום לכולם.

מיכאל ביטון: זה המתווה שהולך להיות: אנחנו עוברים להקראת התקנות.

מיכאל ביטון: אנחנו נצביע על כל התקנות, למעט תקנה אחת או שתיים שנחליט עליהן תיכף.

מיכאל ביטון: בין ההצבעה היום ובין יום שני בבוקר, שאז תהיה הצבעה שתסיים את התקנות, נציגי חברות הגז יתקבלו בברכה במשרד האנרגיה, ישמיעו את טענותיהם, יתדיינו ויעשו משא ומתן.

מיכאל ביטון: גם תקנות שהסכמנו עליהן והצבענו עליהן פתוחות לשינוי במידה ואתם תגיעו להסכמות ביניכם.

מיכאל ביטון: על מה שלא תגיעו להסכמות הוועדה תכריע בהצבעה דמוקרטית.

איתי עצמון: לפני ההקראה רצינו לומר שניים–שלושה משפטים.

איתי עצמון: עו"ד טל פוקס מן הלשכה המשפטית של הוועדה.

טל פוקס: רצינו בכמה מילים להגיד מה השינויים המשמעותיים שעבר הנוסח כאשר הוא הגיע לייעוץ המשפטי לוועדה, כמובן בתיאום ובשיתוף עם רשות הגז.

טל פוקס: השינוי המרכזי הראשון הוא שעשינו הפרדה ברורה יותר ודיכוטומית יותר בין הדיווח החודשי לדיווח השנתי.

טל פוקס: הבהרנו מה מן הדיווחים מוגש במסגרת רבעונית ומה במסגרת שנתית ומה מועד הדיווח בצורה ברורה יותר.

טל פוקס: הדבר השני הוא שינוי של תקנת מתכונת הדיווח.

טל פוקס: פה עשינו מהלך של הורדת הטפסים מן התקנות ועברנו לסמכות של פרסום אופן הדיווח על ידי המנהל.

טל פוקס: המטרה של התיקון הזה היא להימנע מן הצורך של חזרה לוועדה עם כל תיקון קטן בטופס שהוא תיקון טכני.

טל פוקס: המהות של הדיווחים שנדרשים נקבעה כולה במסגרת התקנות באישור הוועדה, כאשר האופן הטכני של עיצוב הטופס, הפרטים המדוקדקים שבו ואופן ההגשה של הדיווח, שהם פרטים טכניים יותר, יעבור לפרסום של המנהל.

טל פוקס: הנושא השלישי שתוקן הוא שהוספנו אפשרות השלמת פרטים והבהרות לגבי דיווחים שהוגשו כבר על ידי המנהל.

טל פוקס: הנושא הרביעי, שכבר נגענו בו פה, הוא שהוספנו בעקבות הערה של איתי עצמון תקנה שהעניין שלה הוא חובת שמירת הסודיות של המנהל או מי מטעמו וכל אדם אחר שנחשף למידע שהתקבל מכוח התקנות הללו.

טל פוקס: לכן הוספנו עוד רובד אחד.

טל פוקס: כמובן שגם כך כל הנוגעים בדבר מחויבים בכך מכוח דינים אחרים וחובות אחרות.

טל פוקס: בכל מקרה, הוספנו בצורה חד-משמעית את חובת הסודיות לעניין הזה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: נא לעבור להקראה.

מיכאל ביטון: תבחרו שתי תקנות שהן הכי רגישות כאן, כמו נושא הדיווח הרבעוני או החצי שנתי ועוד משהו, גם אותן נקריא אך לא נצביע עליהן.

מיכאל ביטון: שתי הערות: ראשית, מועדי הדיווח המקוריים בתקנה יישמרו למרות הדחייה בשבוע של האישור שלהם, בכל מקרה תדווחו במועד שנקבע בתקנה את הדיווח הראשון.

מיכאל ביטון: שנית, לי גם שמורה הזכות לרביזיה בתקנות אם אראה שנדרשים שינויים נוספים.

איתי עצמון: בעצם לגבי כל תקנה שאושרה.

איתי עצמון: נא לעבור להקראה ולהסבר קצר אחרי כל תקנה.

נטעלי כהן: טיוטת תקנות משק הגז הטבעי (חובת מסירת מידע של מוכר ומשווק גז טבעי), התשפ"ב-2022

איתי עצמון: נעצור כאן.

איתי עצמון: האם יש הסבר מיוחד לגבי ההגדרות?

איתי עצמון: למשל להגדרה "צרכן ביתי".

רון אייפר: אסביר על צרכן ביתי.

רון אייפר: יש הרבה סוגים של צרכנים במשק הגז הטבעי.

רון אייפר: בגלל שהתקנות מדברות ספציפית על צרכנים ביתיים שהדיווח לגביהם הוא שונה הגדרנו – זו הגדרה שמופיעה לא רק פה – איך מוגדר "צרכן ביתי".

רון אייפר: ההגדרה היא בעיקר על פי הלחץ שבו הגז הטבעי מגיע לבית של אותו צרכן ועל פי הספיקה.

צחי בר ציון: אחדד שזה יכול לכלול גם גורמים שלכאורה הם לא צרכנים ביתיים אבל הם קטנים מאוד ומבחינתנו אנחנו מתייחסים אליהם כביתיים.

מיכאל ביטון: יש הערות על מה שהוקרא עכשיו?

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: מי בעד?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – פה אחד

מיכאל ביטון: אני בעד.

מיכאל ביטון: התקנה אושרה פה אחד.

מיכאל ביטון: איתי, תגיד לי את אותן שתי תקנות שאתה שומר להצבעה ביום שני בבוקר.

איתי עצמון: התקנה הבאה נוגעת לדיווח רבעוני.

איתי עצמון: אפשר לקרוא אותה אבל אני מציע לא להצביע עליה.

נטעלי כהן: בתיאום עם הלשכה המשפטית של הוועדה אנחנו רוצים לחדד שזה לכל צרכן למעט צרכן ביתי.

צחי בר ציון: זאת אומרת, יהיה כתוב: "כמויות הגז הטבעי שמכר או שיווק לכל צרכן בכל חודש, למעט לצרכן ביתי".

איתי עצמון: אני עוצר אותך כאן.

איתי עצמון: מה מבין פרטי הדיווח הם פרטים חדשים שאתם מבקשים ולמה?

איתי עצמון: למה הוספתם אותם לעומת המצב המשפטי הקיים?

רון אייפר: הפרט החדש היחיד שקיים הוא התנאים בפסקה (7) ואסביר מה זה אומר.

רון אייפר: בחוזה הגז יש הצמדות, שזה לא חדש.

רון אייפר: כלומר אם הגז מוצמד למחיר הברנט והוא עולה אז יכול להיות שהמחיר שלו משתנה, אבל יש גם תנאים שונים ומגוונים בחוזים.

רון אייפר: למשל יש חוזה שהוא אספקה רציפה, שיכול להפוך להיות אספקה לא רציפה אם מישהו מן הצדדים יבחר להפוך אותה ללא רציפה, ולהיפך.

רון אייפר: לכן אם התנאי הזה מתממש אנחנו צריכים לדעת על כך כי זה יכול להשפיע דרמטית גם על המחיר, גם על הכמויות וגם על היצע הגז הטבעי במשק.

איתי עצמון: מה לגבי פסקה (5)?

רון אייפר: נכון, גם זה חדש.

רון אייפר: פסקה (5) – אין לנו עד עכשיו התייחסות לביתי.

רון אייפר: לקחנו את זה ממודל אחר שקיים בגפ"מ, שם התקבל לפי תקנות שלהם מחיר על כל רשות מקומית.

רון אייפר: לדבר הזה יש חשיבות, כפי שאמרתי, כי בדינמיקה התחרותית פה יכול להיות שברשות מסוימת יהיה מחיר גבוה וברשות אחרת מחיר נמוך בגלל שיש בה תחרות או אין בה תחרות.

רון אייפר: הבדלנו ואמרנו: רק בתוך הרשות המקומית, כי כאמור אנחנו לא חושבים שסביר לדרוש את המחיר לכל צרכן וצרכן.

מיכאל ביטון: יש הערות לתקנה 2? יותם אדמי, היועץ המשפטי של סופרגז.

יותם אדמי: ההערה מתקשרת לתקנה 2, לדיווח הרבעוני, אבל היא למעשה יורדת לשורש של התקנות.

יותם אדמי: דובר כאן קודם על כך שיש משווקים מצד אחד ומוכרים מצד אחר וצרכנים.

יותם אדמי: ציירו את זה כאילו המשווקים הם אך ורק הבארות וספקי הגז שכולם מכירים.

יותם אדמי: חשוב לשים לב בעניין הזה שיש משווקי גז טבעי, כמו החברה שאני מייצג אותה, שבסופו של דבר החברה רוכשת גז מספקי הגז הגדולים ומשווקת אותו לצרכני החלוקה, למפעלים, מוסדות, בתי חולים וכן הלאה.

יותם אדמי: ההוספה של העומס הרגולטורי ברמה הרבעונית – ונגעו קודם בפסקה (7) בעניין המימוש, מה יהיה בהסכמי מכירה – לצערי התקנות לא עושות אבחנה בין משווק מסוג אחד למשווק מסוג אחר.

יותם אדמי: זו נקודה שצריך לשים לב אליה לדעתנו, בעיקר בהינתן שאנחנו מדווחים לא מעט ונותנים לא מעט מידע לרשות בהקשר הזה.

יותם אדמי: זאת הערה ראשונה.

יותם אדמי: הערה שנייה, שלמעשה מתקשרת אל מה שבא לפני תקנה 2, היא שהתקנות האלה, דיבר קודם רון אייפר מרשות הגז יפה מאוד על המטרות והעקרונות שלשמם באו התקנות האלה.

יותם אדמי: הבעיה היא שהדברים היפים האלה שנאמרו - - -

מיכאל ביטון: מר אדמי, למה לא העברת את ההערות שלך בכתב לוועדה?

מיכאל ביטון: אתה לא טירון בקשר עם ועדת הכלכלה.

יותם אדמי: אסביר.

יותם אדמי: דבר ראשון, אנחנו נחשפנו לתקנות האלה בנוסח הנוכחי שלהן רק לפני כמה ימים.

יותם אדמי: לקח לנו זמן עם כל האתגרים שיש בגלל הקורונה.

יותם אדמי: בשבוע שעבר הייתי בעצמי מבודד ומחוץ לעבודה.

יותם אדמי: זה יצר כאן אתגר.

מיכאל ביטון: אם לא הגשת בכתב אז תגיד עכשיו את הדברים קצר ולעניין.

מיכאל ביטון: בפעם הבאה מי שיש לו הסתייגויות או הערות ישלח לוועדה ולמשרד הרלוונטי מראש, מי שעובד אתנו באופן קבוע.

יותם אדמי: נעשה מאמץ.

יותם אדמי: אגיד בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, אני עכשיו לא מדבר על התהליך שהיה בוועדה, אבל אם אתה לוקח את הנוסח שפורסם על ידי המשרד ב-2019 ומשווה אותו לנוסח שפורסם לפני שבוע לקראת הדיון בוועדה, יש שינויים גדולים מאוד.

יותם אדמי: אם תעשה השוואת שינויים, אין לך כמעט דבר אחד שלא מסומן.

מיכאל ביטון: מר אדמי, אמרתם את זה.

מיכאל ביטון: כל מה שאמרת כבר נאמר.

מיכאל ביטון: הייעוץ המשפטי של משרד האנרגיה ומשרד המשפטים מגבה את ההליך ורואה בזה הליך תקין.

מיכאל ביטון: לפנים משורת הדין, היום לא נסיים את כל התקנות אלא רק ביום שני כדי להשאיר לכם זמן להתדיינות ישירה מול המשרד, כדי לשכנע את המשרד בנכונות טענותיכם.

מיכאל ביטון: אם תהיה שם הסכמה אז יביאו אלינו את ההסכמה ונצביע עליה ביום שני, ואם לא תהיה הסכמה אנחנו נכריע כוועדה כפי שאנחנו יודעים להכריע במצבים של אי-הסכמות.

יותם אדמי: אדוני היושב-ראש, רק אשלים את מה שהתחלתי להגיד.

יותם אדמי: המטרות והעקרונות האלה הם נורא חשובים.

יותם אדמי: הבעיה היא שהם לא מופיעים בשום מקום בתקנות ולא מופיעים גם בחוק עצמו.

יותם אדמי: זה חשוב בעיקר גם כי כך חקיקה אמורה להיות, וגם לעניין תקנה 8, שמדברת על חובת הסודיות, שכולם הסכימו שהיא חשובה, החובה הזאת מתקשרת למטרות ולעקרונות של החוק.

יותם אדמי: הבעיה היא שברגע שלא כותבים את זה, זה מנוסח בצורה רחבה מאוד וכל אחד יכול להגיד: טוב, כן, אז מה אם העברתי את המידע הכי סודי והכי קריטי של החברות הללו למאן דהוא?

יותם אדמי: זה מתקשר למטרות החוק.

יותם אדמי: זו מין הגדרה כללית כזאת.

יותם אדמי: חשוב, אני לא יודע אם לעשות את זה דרך אותה תקנת סודיות או לדעתי כבר בפתח התקנות - - -

מיכאל ביטון: אלה הערות לתקנת הסודיות, שתיכף נקרא אותה ונכלול אותה.

יותם אדמי: זה קשור גם לתקנת הסודיות ולהבנתי גם לתקנות בכללותן כי זה למעשה ה-guideline.

מיכאל ביטון: בסדר, אבל עכשיו אנחנו עושים הקראה ספציפית אז ההערות יהיו רק למה שמקריאים.

נטעלי כהן: רציתי לחדד שגם פסקה (8), לגבי המחירים שבהם נרכשו מכל גורם, זה דבר חדש שלא קיים בפיקוח שמקבלים היום.

נטעלי כהן: את הכמויות מקבלים אבל לא את המחירים.

מיכאל ביטון: לא מצביעים על זה.

מיכאל ביטון: ההצבעה על זה תידחה ליום שני.

מיכאל ביטון: נמשיך לקרוא.

מיכאל ביטון: יש הערות לתקנה הזאת?

מיכאל ביטון: אין.

מיכאל ביטון: בואו נמשיך.

נטעלי כהן: הכוונה ל-15 בחודש מאי לגבי רבעון שהסתיים ב-31 במרץ, ל-15 בחודש אוגוסט לגבי רבעון שהסתיים ביוני וכולי.

רון אייפר: מדובר על 45 ימים שיש להם לשלוח לנו את זה.

רון אייפר: זה הקלה לעומת היום, שיש להם פחות זמן.

רון אייפר: כלומר גם פה וגם בדיווח השנתי נתנו יותר זמן לשלוח את הדיווחים כדי שיהיה להם זמן להתארגנות.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: על תקנה 2 נדון ביום שני אחרי שאתם תתדיינו ביניכם.

מיכאל ביטון: אני מבקש שלחברות הללו יהיו לפחות שעתיים מלאות להשמיע את טענותיהן, להתדיין מולכם בין הישיבה הזאת לבין ההצבעה ביום שני בבוקר.

רון אייפר: כך נעשה.

נטעלי כהן: כאן גם היה תיקון קטן, שזה כולל את הכמויות ששווקו ואת התפלגות המחירים ולא כל המחירים.

צחי בר ציון: אנחנו מבקשים שבפסקה (ב)(2) ייכתב: "משווק לצרכנים ביתיים ימסור דיווח על שינוי בכמות הצרכנים הביתיים שרכשו ממנו גז בשנה הקלנדרית שהסתיימה לפני מועד הדיווח, ועל הכמויות ששווקו והמחירים השונים שבהם שיווק גז טבעי לצרכנים ביתיים באחוזונים, והכול בחלוקה לפי רשות מקומית.

צחי בר ציון: "

רון אייפר: איתי, לשאלתך על מה חדש ומה לא חדש – הכול קיים כבר בפיקוח על המחירים, למעט פסקה (ב)(2) שמדברת על הצרכנים הביתיים.

רון אייפר: גם פה אנחנו מבקשים רק מידע מקרו, כפי שנעשה במשק הגפ"מ.

מיכאל ביטון: על תקנה 3 גם לא נצביע כעת.

מיכאל ביטון: יש הערות לתקנה 3? אין.

איתי עצמון: מחקתם את פסקה (3) המקורית.

נטעלי כהן: נכון.

איתי עצמון: הסבר בבקשה.

רון אייפר: אנחנו צריכים להיערך לשעת חירום במשק.

רון אייפר: בגדול, זה מצב שאין בו מספיק גז ולכן מופעלות תקנות שעת החירום והמשק מתנהל לפי התקנות.

רון אייפר: כדי שנוכל לנהל את הדבר הזה אנחנו צריכים לקבל מידע.

רון אייפר: בתקנה הזו לא מדובר על מידע שיגיע באופן עתי קבוע אלא רק לפי דרישה של המנהל, רק אם נצטרך לדעת משהו ספציפי.

רון אייפר: כפי שאמר היושב-ראש, פה מדובר בעיקר בעניינים תפעוליים כדי שנוכל לדעת איך לתפעל את הכנת שעת החירום בצורה טובה.

רון אייפר: מדובר בעיקר על צריכות, לדעת אילו צריכות יש לצרכנים, אם יש להם דלקים חלופיים וכדומה, כדי שנוכל לעשות את ההקצאה של הגז בשעת חירום בצורה מיטבית.

רון אייפר: כמו כן, יש פה גם בקשת מידע מספקי הגז הטבעי, לדעת בדיוק כמה גז הם הולכים להפיק באותה שעת חירום, כדי שנוכל להתאים את הביקוש להיצע.

טל פוקס: אתם יכולים להסביר מה ההבדל בין ההוראות האלה לגבי שעת חירום לבין הוראות התקנות שמתייחסות לשעת החירום עצמה?

נטעלי כהן: התקנות האלה חלות כשאנחנו לא בשעת חירום.

נטעלי כהן: תקנות משק הגז הטבעי (ניהול משק בעת שעת חירום) עוסקות במה שקורה מרגע שיש הכרזה על שעת חירום בהתאם לסעיף 91 לחוק ועד לתום שעת החירום בפועל.

נטעלי כהן: התקנות כאן מדברות על השלב לפני שמכריזים על שעת חירום, בין היתר כדי שאפשר יהיה להחליט האם להכריז על שעת חירום במשק הגז הטבעי.

צחי בר ציון: ולהיערך ולהתארגן בהתאם.

רון אייפר: שעת חירום במשק הגז הטבעי יכול מאוד שתיכנס לתוקפה מהר מאוד, אם כושל מאגר או סוגרים מאגר או יש אירוע ביטחוני, ולכן אנחנו תמיד נערכים.

רון אייפר: יש לנו דפ"אות (דרך פעולה אפשרית) למצב של שעת חירום.

רון אייפר: זה יעזור לנו לבנות את אותן דפ"אות.

צחי בר ציון: לא אחת ההכרזה עצמה, או האירוע עצמו קורים ברגעים מיוחדים, כמו חגים, בשעות מוזרות וכדומה.

צחי בר ציון: מטבע הדברים זה שעת חירום.

מיכאל ביטון: גם את תקנות 6 ו-8 נקרא אך נצביע עליהן רק ביום שני בשבוע הבא.

מיכאל ביטון: יש הערות לתקנה 4? אין הערות.

מיכאל ביטון: מי בעד תקנה 4?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – פה אחד

מיכאל ביטון: אני בעד.

מיכאל ביטון: תקנה 4 אושרה פה אחד.

נטעלי כהן: בעניין התקנה הזו התנהל בינינו שיח גם עם משרד המשפטים וגם עם הלשכה המשפטית של הוועדה והוא נוסח מחדש.

נטעלי כהן: אקרא את הנוסח החדש.

איתי עצמון: או תגידי מה השינויים לעומת מה שכבר פורסם.

נטעלי כהן: קודם כול להבהיר שזה דיווחים בהתאם לתקנות 2 עד 4, וגם להבהיר שהם יוגשו בכתב אבל באופן דיגיטלי כלשהו שיאפשר בין היתר עיבוד ממוחשב של המידע.

נטעלי כהן: הכוונה היא שיהיה ברור שאם נרצה בעתיד לשנות צורה דיגיטלית אז זה לא יהיה בהכרח מתכונת קבועה אלא שאפשר יהיה לשנות את האופן הדיגיטלי, כמובן לא מבלי לשקול שיקולים שצריך לשקול בהקשר הזה, ומנהל רשות הגז הטבעי יפרסם באתר האינטרנט את האופן הדיגיטלי שצריך לערוך ולהגיש את הדיווח.

איתי עצמון: התיקונים מפרטים יותר את הנוסח שכבר פורסם.

איתי עצמון: לפי הנוסח שפורסם דיווח רבעוני ודיווח שנתי יימסרו במתכונת שיפרסם המנהל באתר הרשות.

איתי עצמון: כאן פירטנו ואמרנו שהם יוגשו באופן דיגיטלי שיאפשר בין היתר עיבוד ממוחשב של המידע, והאופן הדיגיטלי הזה, בין אם יהיה באופן מקוון או בקובץ או בקובץ אלקטרוני, לא משנה באיזו דרך המנהל יבחר, יפורסם באתר הרשות כדי שתהיה הנחיה מחייבת כמובן.

מיכאל ביטון: יש הערות על תקנה 5? אין.

מיכאל ביטון: אנחנו מצביעים על תקנה 5 עם התיקונים.

מיכאל ביטון: מי בעד?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – פה אחד

מיכאל ביטון: אני בעד.

מיכאל ביטון: תקנה 5 אושרה פה אחד.

מיכאל ביטון: את תקנה 6 נקרא אך לא נצביע עליה.

איתי עצמון: זה למעשה דרישה ממוכר או ממשווק, כלומר דרישה ספציפית.

איתי עצמון: נכון?

נטעלי כהן: נכון, זו דרישה ספציפית.

נטעלי כהן: אם אנחנו מוצאים שמשהו שם לא ברור, שבטעות אחת הרובריקות לא מולאה כפי שצריך או שמולאה אבל יש שם תקלה אז אפשר יהיה לדרוש השלמה של אותו דבר.

מיכאל ביטון: אנחנו לא מצביעים על תקנה 6.

איתי עצמון: תידרש כאן החלטה, איזשהו אקט פוזיטיבי של המנהל לתת פטור ממתן מידע.

נטעלי כהן: הם יוכלו לבקש, אבל הוא גם יכול לעשות את זה מיוזמתו אם אנחנו רואים שהמידע מגיע בין כה וכה, כדי לא ליצור נטל מיותר.

מיכאל ביטון: יש הערות לתקנה 7? יותם אדמי, בבקשה.

יותם אדמי: פחות הערה, יותר שאלה למען הסדר הטוב: האם רשות הגז הטבעי רואה את המידע שמתקבל אצלה מכוח צו הפיקוח מ-2013 כמשהו שנותן מענה בתוך תקנה 7, כלומר כמידע שמתקבל אצלה מכוח דין אחר?

יותם אדמי: דובר הרבה על כך שגם כך יש דיווח, כדי שלא ליצור כפל רגולטורי.

מיכאל ביטון: התשובה היא כן.

מיכאל ביטון: בואו נמשיך.

מיכאל ביטון: מי בעד תקנה 7? מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – פה אחד

מיכאל ביטון: אני בעד.

מיכאל ביטון: תקנה 7 אושרה פה אחד.

איתי עצמון: זו תקנה שהוספה לבקשתנו.

איתי עצמון: ניסינו לשאוב אותה מנוסחים קיימים של סעיפי שמירת סודיות שקיימים בחקיקה עדכנית.

מיכאל ביטון: לא מצביעים על התקנה אז זה פתוח להתדיינות ביניכם.

איתי עצמון: והדיווח השנתי הראשון?

איתי עצמון: אולי נוסיף הבהרה?

טל פוקס: אולי נכתוב "לגבי שנת 2021".

נטעלי כהן: חלק ממנו הוא עתידי כי זה תחזיות.

טל פוקס: אז אפשר לציין את זה באופן מפורש לפי הסעיפים.

מיכאל ביטון: יש הערות לתקנה 9?

איתי עצמון: אני מציע לשקול אולי לא להצביע עליה כי יכול להיות שיהיו הערות לגבי הכניסה לתוקף.

מיכאל ביטון: אבל אמרנו שהתחילה של הדוחות תהיה במועד.

איתי עצמון: לגבי מועדי הדיווח.

מיכאל ביטון: נצביע עליה, ואם נחליט אחרת נעשה רביזיה.

מיכאל ביטון: מי בעד תקנה 9?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – פה אחד

מיכאל ביטון: אני בעד תקנה 9.

מיכאל ביטון: התקנה אושרה.

מיכאל ביטון: עכשיו הבהרות לגבי ההתנהלות: אנא בנפש חפצה ובאוזן קשובה, אני מצפה מהנהלת משרד האנרגיה להקשיב לקולות ולנציגי הארגונים על כלל התקנות שהבאתם, לנהל איתם שיח עמוק.

מיכאל ביטון: אני דורש שיוקדשו לפחות שעתיים, אבל כל המרבה הרי זה משובח.

מיכאל ביטון: תנו לאנשים להשמיע את טענותיהם ולרענן את הנושא הזה לאחר שהוא על הפרק שנה וחצי.

מיכאל ביטון: בכל מקום שתגיעו להסכמות בתקנות שלא הצבענו עליהן אנחנו נתקן את הנוסח ונצביע על פי ההסכמות שהגעתם אליהן.

מיכאל ביטון: בתקנות שהצבענו עליהן ואתם תגיעו להסכמות שדורשות שינוי או התאמה או תיקון אני אגיש רביזיה וגם אותן נתקן.

מיכאל ביטון: כלומר כל האפשרויות פתוחות, ובלבד שיהיה פה הליך שלם של הקשבה לטענות הגופים עד יום שני.

מיכאל ביטון: תקבעו פגישות כבר למחר ואם צריך עוד יום.

מיכאל ביטון: שלא אשמע פה בשבוע הבא שלא ניתן לגופים זמן מספיק להשמיע את טענותיהם.

מיכאל ביטון: תבטיח לי שאתה מטפל בזה עם יד על הלב, אבל הלב הוא לא באמת בצד שמאל, הוא טיפה יותר במרכז, אז תתמקם נכון, אל תעבוד עליי...

מיכאל ביטון: גם על המוח אתה יכול לשים יד כי פה אתה צריך להקשיב לטענות ריאליות שעולות מן השטח.

צחי בר ציון: אם יש מישהו שאיכשהו לא דיברו אתו, שלא יחכה עד ישיבת הוועדה אלא שיפנה אלינו באופן מידי ולא שיחכה עד יום שני להגיד שלא שמענו אותו, שלא הכרנו או שלא ידענו.

צחי בר ציון: אל תדאג, יש להם את המייל ואת הכתובת שלי ושל מנהל הרשות.

צחי בר ציון: אני רק אומר, כדי שלא תהיה לנו עוד תקלה ביום שני, כל גורם שאולי לא פנינו אליו או לא דיברנו אותו או שלא נספיק לדבר אתו או שפספסנו, אם הוא רוצה שיפנה ישירות למנהל הרשות ולרשות ויגיד מיד, ושלא יבוא ביום שני ויגיד שלא שמענו אותו.

צחי בר ציון: שיעשה את זה באופן מידי כדי שנוכל לקבוע אתו כמה שיותר מהר.

מיכאל ביטון: כמובן כל ההערות או ההסתייגויות לתקנות שנשלחות בכתב יישלחו בהעתק לוועדה לעיוננו כחלק מן ההליך.

מיכאל ביטון: אני נועל את הישיבה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולם.