הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ב-2021 (פ/2245/24), כנסת 24, פרוטוקול מספר 22, 2022-02-24 09:30

שרן השכל: יהיה לה תוקף כפי שנקבע בבדיקה לאורך כל חיי הייצור ככל שהם ירצו לייצר את המוצר.

יובל לנדשפט: זה נקרא חיי מדף.

שרן השכל: זה כדי שנוכל לנסח מחדש.

שרן השכל: עכשיו אני עוברת לפרק מסחר וניפוק.

שרן השכל: ענת, אם תוכלי בבקשה להתחיל להקריא לנו את הסעיפים.

ענת מימון: עמוד 7, סעיף 23.

ענת מימון: מסחר וניפוק 23.

ענת מימון: מרשם לתכשיר קנאביס

ענת מימון: השר, באישור ועדת הבריאות של הכנסת, ראי בצו לשנות את התוספת השביעית.

ענת מימון: יש לנו כאן סעיף מאוד ארוך עם המון סעיפים קטנים.

ענת מימון: את רוצה שאני אעצור או לקרוא הכול?

שרן השכל: נקרא את הכול ואז ניתן למשרד הבריאות להגיב.

שרן השכל: אני כבר רואה את רננה קופצת.

ענת מימון: נתן רופא מרשם לטיפול בקנאביס לצרכים רפואיים, יסביר למטופל מה הן השפעות הטיפול ומה הן ההגבלות שקיימות במהלך הטיפול ובאילו אמצעי זהירות עליו לנקוט.

ענת מימון: (ג1) רופא מומחה שרשאי לתת מרשם לטיפול בקנאביס לצרכים רפואיים לפי הוראות סעיף קטן (א) תהיה גישה למערכת ממוחשבת שיקים המנהל ובה יתועדו המטופלים שפנו לקבל מרשם כאמור וסורבו.

ענת מימון: (ג2) רופא מומחה שלא נתן למטופל מרשם לטיפול בקנאביס לצרכים רפואיים בשל קיומן של התוויות נגד, יודיע על כך למנהל באמצעות המערכת כאמור בסעיף קטן (ג1) וכן יודיע על מצבים של מטופל אלים או תוקפני.

ענת מימון: לעניין זה "התוויות נגד" - פסיכוזה פעילה, מצב פסיכוטי בעבר, הפרעה חרדתית, תורשה פסיכיאטרית משמעותית בקרוב משפחה מדרגה ראשונה, במיוחד במטופלים מגיל 30, היסטוריה של התמכרויות או שימוש לרעה בסמים.

ענת מימון: כמובן שזה יכול להיות בכמה הארכות כאשר במקסימום כל שלוש שנים צריך לחזור לרופא המומחה.

שרן השכל: לא "מערכת ממוחשבת מיוחדת" אלא במערכת הרגילה.

ענת מימון: של בתי המרקחת?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: מרשם דיגיטלי רגיל במערכת של קופת חולים.

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: אני אעיר כמה הערות לגבי מה שקראנו.

ענת מימון: יש לנו כאן את המנגנון של רופא מומחה לפי ההתווית שקבענו בתוספת שהן כרגע התוויות שממילא כבר מופיעות בנהלים של משרד הבריאות.

ענת מימון: לגבי ההודעה של רופא מומחה אם הוא לא נתן את המרשם, יכול להיות שבמערכת כזאת יש את העניין של הגנת הפרטיות ולכן אני מעירה שיכול להיות שבאמת נסתפק באיזושהי הודעה שהוא ימסור למנהל והמנהל יצטרך לרכז את המידע הזה.

ענת מימון: אנחנו צריכים לבחון את זה.

ענת מימון: כלומר, מערכת כזאת היא משהו מורכב יותר.

ענת מימון: יש הערה לפיה ביקשו שקופת חולים תיתן את השירות של מתן ההנחיות על ידי אחיות ללא עלות.

ענת מימון: אם רוצים, אז צריך לציין את זה במפורש.

ענת מימון: יש שני עניינים פליליים שאנחנו צריכים להבהיר.

ענת מימון: בגלל שאנחנו מדברים כאן על מרשם של קנאביס ולא על מרשם של תרופה, צריך לבדוק האם עבירות לפי פקודת הרופאים חלות גם כאן.

ענת מימון: צריך לוודא את זה.

ענת מימון: כלומר, גם מרשם קנאביס, הרופא יהיה מחויב בכללים לפי פקודת הרופאים.

ענת מימון: גם לגבי העברת המרשם, כאשר כמובן מדובר במרשם אישי שלא ניתן להעברה, לבדוק אם צריך לקבוע גם עבירה לגבי הנושא הזה.

ענת מימון: אלה דברים שאנחנו נבחן, את כל הנושא של הפליליות, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שרן השכל: משרד הבריאות, בבקשה.

יובל לנדשפט: הצטרפו אלינו מגיסטר הדס רותם, ראש אגף רוקחות, ד"ר הדר אלעד, ראש האגף לרפואה קהילתית, גד רחמני מאגף התקציבים כיוון שלסעיף הזה יש השלכות רבות גם על הצד הרפואי הקליני וכמובן גם על הצד הכלכלי.

יובל לנדשפט: גם עבור קופות החולים.

יובל לנדשפט: לפני שהם ידברו אני חייב לומר שנערך על כך דיון בוועדה שד"ר בועז לב מרכז אותה, ועדה שבוחנת את המעבר מרישיונות למרשמים ובכלל זה עם כל קופות החולים.

יובל לנדשפט: הוועדה עדיין לא סיימה את דיוניה.

יובל לנדשפט: מדובר כאן בהשלכה כלכלית מהותית מאוד כיוון שהיא גם כבדה בגודלה והיות והשמיכה היא אותה שמיכה, מדובר כאן גם בסל הבריאות כולו.

יובל לנדשפט: מדובר כאן בהשלכות על סל הבריאות.

יובל לנדשפט: הדר תתייחס לנושאים הקליניים.

רננה מיסקין: בפרק הזה יש המון היבטים שהם בעצם בליבה של מה שמעסיק את משרד הבריאות ולכן אנחנו נתייחס אליהם בצורה מסודרת.

רננה מיסקין: לגבי המעבר למרשמים.

רננה מיסקין: כמו שיובל אמר, יש ועדה שבוחנת את זה אבל היא בוחנת את זה כאשר השר תומך בדבר הזה ובבחינה של זה, אנחנו בוחנים מה הדרך הכי נכונה לעשות את זה ושגם הקופות יאמרו את עמדותיהן ויתייחסו לזה.

רננה מיסקין: יש לנו הערות מאוד מהותיות ואחת המרכזיות בהן היא שיהיה מדובר בכל רופא מומחה במסגרת עבודתו בקופת חולים או בבית חולים ציבורי בלבד.

שרן השכל: כל רופא מומחה במסגרת פעילותו בקופת החולים או בבית החולים הציבורי.

רננה מיסקין: כן.

רננה מיסקין: לגבי התוספת השביעית שהיא בעצם מונה את ההכשרות וההתוויות.

רננה מיסקין: יש התוויה בסעיף 23(א) ו-(ב).

ענת מימון: בעמוד 25.

רננה מיסקין: אני לא אתייחס לכל סעיף וסעיף שם מכיוון שהעמדה שלנו היא שהנחיות קליניות, שזה בסופו של דבר מה שקבוע שם גם לגבי סוג ההכשרה שרלוונטית אבל בעיקר גם לגבי ההתוויות.

רננה מיסקין: זה לא משהו שצריך להיקבע בחקיקה אלא זה משהו שהוא בליבת עיסוק של משרד הבריאות כגורם המנחה והממליץ בהקשר הזה.

רננה מיסקין: לכן לדעתנו צריך למחוק לחלוטין את התוספת השביעית.

שרן השכל: יש היום סוג של מנגנון או לפחות היה עד לא מזמן כאשר היק"ר את הקורסים ומכשיר את הרופאים.

שרן השכל: בעצם נותן לאותם רופאים סוג של רישיון על מנת לתת מרשם, ברגע שהם עוברים את הקורס שלה יק"ר.

יובל לנדשפט: ההסתדרות הרפואית בשיתוף היק"ר ועם אוניברסיטאות, בתי ספר ללימודי המשך של בתי ספר לרפואה, מעבירים ביחד.

שרן השכל: הם עוברים את הקורס הזה?

יובל לנדשפט: לא.

יובל לנדשפט: עוד לא התחילו.

יובל לנדשפט: אנחנו רוצים שיתחילו אבל בינתיים זאת ההסתדרות הרפואית עם שיבא ועם היק"ר שמעבירים את הקורס לרופאים.

יובל לנדשפט: לא היק"ר נותן את ההסמכה.

שרן השכל: אבל לפני כן היו קורסים שאתם למעשה הכשרתם את הרופאים.

יובל לנדשפט: תמיד זה היה.

יובל לנדשפט: זאת הסתדרות רופאי ישראל.

שרן השכל: רשמנו רופא מומחה שעבר בזמן לימודי הרפואה קורס קנאביס.

רננה מיסקין: עד שתהיה הכשרה לרופאים, כמובן.

שרן השכל: ברור שזה כרגע סעיף שככל הנראה לא קיים היום, לפחות לא ברוב בתי הספר לרפואה.

שרן השכל: יש בתי ספר לרפואה בארצות הברית שכן מכשירים.

רננה מיסקין: אבל הסטנדרט היכן הם מוכשרים ובאיזו מסגרת, זה סטנדרט שלא צריך להיות כאן בחקיקה.

שרן השכל: אבל רופא שמוכשר במדינת ישראל במערכת הציבורית הוא לא רופא עבר הכשרה במוסד מוכר?

שרן השכל: באוניברסיטה מוכרת?

רננה מיסקין: אבל זה לא אומר שהוא עבר הכשרה לעניין קנאביס במוסד מוכר ומה טיב ההכשרה.

יובל לנדשפט: הלוואי שבתי הספר לרפואה ילמדו קנאביס כקורס בלימודי הרפואה.

יובל לנדשפט: אנחנו מאוד מאוד נשמח על כך.

שרן השכל: כמה רופאים עד היום עברו את אותו קורס של הר"י והיק"ר?

יובל לנדשפט: השבוע נפתח קורס נוסף של כ-70.

יובל לנדשפט: ממש אחרי הדיון פתחנו עוד קורס נוסף.

יובל לנדשפט: הקורסים היום הם דיגיטליים.

שרן השכל: כמה מהם עברו את הקורס?

יובל לנדשפט: אני חושב שעברו כבר למעלה מ-300 רופאים וכעת בקורס נמצאים עוד 70-50.

יובל לנדשפט: אני כבר חייב לומר שהקורס לא מקנה להם את הזכות לרשום אלא הסמכת המנהל שאותה נותן מנכ"ל משרד הבריאות.

שרן השכל: נהדר.

שרן השכל: אנחנו מעוניינים שאותם רופאים שעברו את ההכשרה הזאת יוכלו לרשום את המרשם כפי שהם רושמים כל מרשם אחר.

שרן השכל: האם לכך יש התנגדות, ש-300 הרופאים שכבר עברו הוכשרו על ידי היק"ר והר"י ירשמו את המרשם?

יובל לנדשפט: משרד הבריאות חושב שזה צריך להיות רק בשירות הציבורי, בקופות ובבתי החולים.

שרן השכל: זה בסדר.

אביחי ויקטור סמילה: למה?

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: בעניין רופא מומחה שעבר הכשרה בנושא הקנאביס מטעם גוף רשמי, מטעם היק"ר - - -

יובל לנדשפט: המוכר על ידי משרד הבריאות.

שרן השכל: המוכר על ידי משרד הבריאות.

שרן השכל: כלומר, סעיף 2 בתוספת השביעית.

שרן השכל: מבחינת

שרן השכל: כם אין בעיה ואותם 300 רופאים יכולים לרשום את אותם מרשמים.

יובל לנדשפט: במסגרת עבודתם בשירות הציבורי.

שרן השכל: במסגרת עבודתם במסגרת השירות הציבורי.

אביחי ויקטור סמילה: למה?

יובל לנדשפט: משרד הבריאות מקדם את הרפואה הציבורית הטובה בישראל ולא את הרפואה הפרטית.

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: תנו לי לעבוד מול היק"ר.

שרן השכל: רופא מומחה שעבר בזמן לימודי הרפואה קורס קנאביס, אותו רופא, אתם רוצים לשים מוסד מוכר?

יובל לנדשפט: בדיוק כמו בלימודי תעודה של מקצועות אחרים.

שרן השכל: הוא למד רפואה בהרווארד ועבר שם את הקורס.

שרן השכל: אתם הרי לא מכירים.

יובל לנדשפט: בן אדם שלמד רפואה באלבניה באוניברסיטת תיבת דואר?

יובל לנדשפט: לכן במשרד הבריאות יש אגף שקובע שקילות של מוסדות אקדמיים.

שרן השכל: נכון לעכשיו עוד לא קבעתם שקילות לעניין קורס קנאביס אבל כן יש לכם במשרד הבריאות הוראה שיש אוניברסיטאות מסוימות שהתעודה שלהן מוכרת.

שרן השכל: נכון?

יובל לנדשפט: נכון.

שרן השכל: באותן אוניברסיטאות, לא אלבניה, נגיד ארצות הברית, הרווארד, ייל ואלה שמוכרות על ידי משרד הבריאות, אותן אוניברסיטאות הן מוסדות שמוכרים על-ידכם.

שרן השכל: אם הן העבירו את הרופא קורס קנאביס, האם זה לא מספק אתכם?

יובל לנדשפט: אינני יודע.

יובל לנדשפט: הדיון הזה צריך להיות על ידי אותו גוף שנותן את השקילות לאותם עניינים ועל ידי הר"י.

יובל לנדשפט: אני חושב שייתנו תשובה.

יובל לנדשפט: אני לא יודע מה התשובה.

רננה מיסקין: זה בתחום הרישוי.

יובל לנדשפט: זה נקרא אגף רישוי מקצועות.

רננה מיסקין: אני מניחה שהם בוחנים גם איזה קורסים מועברים.

שרן השכל: רופא מומחה שעבר בזמן לימודי הרפואה, זה משהו היפותטי.

שרן השכל: אני מניחה שבאוניברסיטאות שלנו עדיין לא עושים קורסים של קנאביס אלא אם כן תקנו אותי אם אני טועה.

יובל לנדשפט: אנחנו התחלנו דיון מסוים.

שרן השכל: אם פתאום באוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע יכשירו קורס בקנאביס כפי שהם עוברים קורסים אחרים, תהיה לכם בעיה בעניין הזה?

יובל לנדשפט: להערכתי לא, אבל שוב, לא אנחנו קובעים.

רננה מיסקין: אנחנו נראה את תוכן הקורס.

שלומית אבינח: יש ב-זום הרבה רופאים שמעוניינים לדבר.

שרן השכל: אני עוד מעט אתן להם זכות דיבור.

שרן השכל: רופא מומחה שעבר את ההכשרה במדינת ישראל בזמן לימודי הרפואה, עבר קורס קנאביס – ואין לעי ספק שאוניברסיטת בן גוריון תתייעץ – למעשה גם יכול להיות מוכר כמי שיכול לטפל בקנאביס.

שרן השכל: לא צריכה היות שום בעיה.

יובל לנדשפט: אנחנו מקווים מאוד שיום אחד זה יהיה הכלל.

שרן השכל: במקרה הזה אנחנו צופים פני עתיד.

שרן השכל: לעניין הרופאים הפרטיים שהיום מטפלים בקנאביס.

שרן השכל: היום יש רופאים פרטיים שקיבלו מכם רישיון.

יובל לנדשפט: הסמכת מנהל.

שרן השכל: קיבלו מהם הסמכת מנהל לטיפול בקנאביס.

שרן השכל: אני יודעת שאתם מדברים כל היום במונחים מקצועיים אבל אנחנו כאן בבת-ימית מדוברת.

שרן השכל: אותם רופאים פרטיים שהיום עובדים וקיבלו כבר את ההכשרה שלכם, אנחנו רוצים להחיל עליהם הוראת שעה לפיה הם יוכלו להמשיך לעבוד גם בצורה הפרטית בה הם עובדים היום ויוכלו גם לרשום את אותם מרשמים.

יובל לנדשפט: היום הם למעשה עוברים עבירה כיוון שמנכ"ל משרד הבריאות נתן להם מלכתחילה את ההסמכה שלהם רק במסגרת עבודתם הציבורית.

יובל לנדשפט: אנחנו מתנגדים גם להכשיר את העבירות, כל שכן שמתנהלים מול כמה מהם הליכי בירור מקצועיים ומאוד יכול להיות שחלקם יובילו לצעדים משמעתיים.

שרן השכל: אתם מצד אחד אומרים קופות החולים ומצד שני אתם רוצים לחייב אותם בחוק ואתם אומרים עוד פעם קופות החולים.

יובל לנדשפט: גם מנכ"ל משרד הבריאות הקודם פרופסור חזי לוי וגם הקודם לו, הוציא מסמך שלם שמסביר לרופאים מה הם תחומי ההסמכה ומה הם גבולות ההסמכה בשירות הציבורי בלבד.

יובל לנדשפט: נכון, היו מספר רופאים שבחרו להתעלם מהנחיית המנכ"ל שהוא זה שנתן להם את ההסמכה וביכולתו לקחת אותה.

שרן השכל: כלומר, היום לפחות 60 אחוזים מהרישיונות של מטופלי קנאביס, אתם אומרים שהם לא חוקיים.

יובל לנדשפט: לא.

יובל לנדשפט: זה לא מה שאמרנו.

יובל לנדשפט: לקחת את דבריי רחוק מאוד.

שרן השכל: אם אתה אומר שהיום אותם רופאים פועלים שלא על פי חוק ואנחנו יודעים שכמעט ואין רופאים במערכת הציבורית שמטפלים ונותנים רישיונות לקנאביס.

יובל לנדשפט: גם לא נכון.

שרן השכל: כמה רופאים בתוך המערכת הציבורית מטפלים היום בקנאביס?

ניר יופטרו: פעילים.

ניר יופטרו: לא רשומים.

שרן השכל: פעילים.

שרן השכל: גם ה-300 יכולים להיות רשומים במערכת הציבורית.

שרן השכל: כמה פועלים בתוך המערכת הציבורית ורושמים מרשמים דרך קופות החולים?

יובל לנדשפט: אני אביא את הנתון המדויק ממערכות המחשב שלנו כי הרי קל מאוד היום, כאשר כולם עובדים על מערכת המחשב, לראות כמה מתוך ה-300 שקיבלו הסמכה באמת מנפיקים רישיונות.

יובל לנדשפט: אין לי את זה כאן.

יובל לנדשפט: זה הרבה מעבר למה שאתם חושבים.

שרן השכל: זה לא נכון.

רננה מיסקין: אנחנו לא מדברים כרגע על הרישיונות של המטופלים.

שרן השכל: אני יודעת.

שרן השכל: זה מטעה.

ניר יופטרו: קופות החולים אסרו עליהם.

שרן השכל: כולנו ישבנו אצל רופאים, גם אצל רופאים פרטיים.

שרן השכל: לי הייתה לידה מאוד מאוד קשה.

שרן השכל: התקשרתי לקבוע תור לרופא כאב ואמרו לי שבעוד 8 חודשים יהיה לי תור.

שרן השכל: מילא אני, אבל אני חושבת על האישה שנמצאת ולא מסוגלת להרשות לעצמה רופא פרטי.

שרן השכל: אני הולכת לרופא פרטי ואותו רופא פרטי יודע להיכנס לתוך מערכת קופת החולים דרך אותו טיפול פרטי.

שרן השכל: כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן היה אצל רופאים שעושים את המהלך הזה.

שרן השכל: לכן, בגלל שקופות החולים לא משתפות פעולה בעניין הזה, אותם רופאים פרטיים נאלצים, בלית ברירה, להשתמש במערכת הציבורית אבל דרך ביקורים פרטיים.

יובל לנדשפט: יש צדק בדבריך אבל יש כאן גם משהו שהוא לא כדין ולא כשורה ויש לו השלכות כבדות מאוד.

יובל לנדשפט: ראשית, אני לא רופא.

יובל לנדשפט: שנית, אני לא מייצג את קופות החולים, כל שכן את המערך הרפואי.

יובל לנדשפט: שלישית, יש כאן החלטה וקביעה שהיא גם איכותית, היא גם מידתית, של מנכ"ל משרד הבריאות – ודרך אגב, לא אחד אלא הקודם, הקודם קודם וגם הנוכחי פרופסור נחמן אש שדן בזה אתמול בערב וגם הבוקר, וכל שכן יש ועדה שדנה בזה מול קופות החולים.

יובל לנדשפט: אני חושב שצריך לתת לקופות החולים להגיב.

שרן השכל: סעיף 1, רופא מומחה במערכת הציבורית.

שרן השכל: אנחנו משאירים את סעיף 1 ו את סעיף 2 בעניין התוספת השביעית.

שרן השכל: האם יש לכם עוד התנגדויות לסעיפים האלה?

שרן השכל: אני מנסה להבין את הסיבות וההתנגדויות של משרד הבריאות לפני שאני מאפשרת גם לרופאים שנמצאים איתנו ב-זום וגם לרופאים שנמצאים איתנו כאן להתייחס.

יובל לנדשפט: אני יכול לעבור אחד-אחד על ההערות שיש כאן לאחר דיון יותר מקצועי.

יובל לנדשפט: לגבי סעיף 23(ג1) ו-(ג2).

יובל לנדשפט: מאגר מרכזי.

יובל לנדשפט: אנחנו לא מתנגדים אבל אנחנו לא רואים בו צורך במשרד הבריאות.

שרן השכל: אנחנו לא רוצים מאגר.

שרן השכל: אנחנו נתקן את זה.

שרן השכל: כנראה היה כאן איזשהו קצר.

שרן השכל: הרופאים ירשמו את זה דרך אותה מערכת.

שרן השכל: מערכת קופת חולים.

קריאה: אבל זה מקבע את המצב הקיים.

יובל לנדשפט: לא.

יובל לנדשפט: אני אסביר.

יובל לנדשפט: היום יש XRM.

יובל לנדשפט: בעבר קופות החולים לא היו צד בעניין, הייתה מערכת מרכזית, אותה XEM שעבדה בהתחלה לאט והיום עובדת מצוין.

יובל לנדשפט: אם באמת קופות החולים ייכנסו למהלך, כל אחת תקבל את אותו מקטע מה-XRM עם התיקים הרפואיים של מטופליה, תכניס את המידע, את התיק הרפואי, למערכת הרגילה שלה וימשיכו לנהל את זה בקופות החולים כמו כל טיפול רפואי אחר.

שרן השכל: בדיוק.

שרן השכל: זה מה שאמרתי.

שרן השכל: אין ספק שהכוונה כאן היא לא מערכת מיוחדת אלא אותה מערכת של שימוש קופת החולים.

יובל לנדשפט: של קופת החולים.

יובל לנדשפט: נכון.

ענת מימון: אנחנו נוריד את סעיף קטן (ג1ׂ).

ענת מימון: סעיף קטן (ג2) נשנה כך שהרופא המומחה שלא נתן טיפול, יצטרך לתעד את זה בתיק הרפואי של המטופל.

יובל לנדשפט: בתיק הרפואי של קופת החולים.

יובל לנדשפט: קופות החולים לוקחות את הטיפול במטופלים.

יובל לנדשפט: זו לפחות הכוונה, ככל שיסתיים הדיון.

יובל לנדשפט: ברגע שהתיק הרפואי מתנהל בקופה, הרי מתועד כל מפגש רפואי בין אם הסתיים במתן רישיון ובין אם לאו.

יובל לנדשפט: לכן אין צורך בסעיף (ג2).

יובל לנדשפט: החובה שיש לציין אותה בחוק היא חובת תיעוד המפגש הרפואי כנדרש בחוק.

שרן השכל: מקובל.

שרן השכל: בסדר.

רננה מיסקין: מוחקים גם את (ג2)?

ענת מימון: כן.

ענת מימון: אנחנו למעשה מבקשים את התיעוד בתיק הרפואי.

רננה מיסקין: את התיעוד, כי זה נדרש על פי חוק.

יובל לנדשפט: אתה מתעד את המפגש ולא רק את תוצאתו החיובית.

רננה מיסקין: אנחנו לא רוצים שיהיו היבטים קליניים בחקיקה ראשית.

שרן השכל: בסדר גמור.

ענת מימון: מה עם פסקה (ד), מרשם לטיפול המשכי?

ענת מימון: שם את כן רוצה שרופא משפחה ורופאי ילדים.

שרן השכל: הרופאים המומחים שעוסקים באותן התוויות - מדובר כאן על רופאי כאב, מדובר כאן על אונקולוגים, על נוירולוגים – התורים אליהם הם תורים ארוכים.

שרן השכל: אנחנו לא רוצים להעמיס עליהם יתר על המידה.

שרן השכל: גם כך יש אצל חלקם תור המתנה של שמונה חודשים ולכן הרופא המומחה רושם את נוהל הטיפול העיקרי וככל שנדרש, הוא הרי צריך לקבל מרשם נוסף, טיפול המשכי, רופא המשפחה יכול לתת לו את הטיפול ההמשכי לפי ההוראה של הרופא המומחה.

ענת מימון: אני רק אעיר שבפקודת הרוקחים יש מרשם לטיפול המשכי שרוקח יכול לתת בתרופות מסוימות.

ענת מימון: זה מודל דומה.

ענת מימון: מרשם שנותן הגורם המוסמך לפי חוק וההמשך יכול להיעשות על ידי גורם אחר.

יובל לנדשפט: זה עלה גם בדיון שהתקיים אתמול בערב בו השתתפו גם נציגי איגוד רופאי המשפחה ואחר כך נעשתה פנייה להר"י.

יובל לנדשפט: אני חושב שחשוב מאוד לשמוע אותם אבל לפני דבריהם נמצא כאן דוקטור הדר שיוכל להביא את עמדת המשרד.

הדר אלעד: רציתי לומר בהקשר הזה של הסעיף שמאחר ולפעמים יש תופעות לוואי או דברים כאלה, שלפחות תינתן האפשרות לרדת במינון או להפסיק או משהו כזה, אם הוא רואה סכנה.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: אין פה שאלה.

הדר אלעד: לא להעלות אבל להוריד.

שרן השכל: בסדר גמור.

שרן השכל: אם הוא מתנהל על תופעות לוואי והוא צריך לרדת במינון של ה-THD או של ה-CBD, שרופא המשפחה יוכל לאשר לו לרדת במינונים.

אביחי ויקטור סמילה: זה רק לרדת אבל למה שהוא לא יאשר לו לעלות?

שרן השכל: בגלל שהוא לא הסמכות המומחית כדי להעלות את המרשם.

שרן השכל: הרופא המומחה עבר את קורס הקנאביס.

אביחי ויקטור סמילה: אם הרופא המומחה רושם לו בהמלצה להעלות את המרשם, רופא המשפחה יכול להעלות.

שרן השכל: הרופא המומחה רושם לך מרשם לפי המינון שאתה אמור לקבל.

שרן השכל: ההנחיה שלו למעשה מתועדת בתיק.

שרן השכל: רופא המשפחה יודע מה הוא אמור לתת לך, לפי הנחיה שלה רופא המומחה.

שרן השכל: מגיע איש קשיש עם דמנציה ואומר שמה שהרופא הזה נתן לו, הוא מקיא, יש לו בחילות, הוא לא מסוגל והוא צריך מינון יותר נמוך.

שרן השכל: רופא המשפחה לא יצטרך עכשיו לשלוח אותו לרופא המומחה אלא יהיה בסמכותו להוריד את המינון על פי שיקול דעת רפואי.

יפעת קריב: ולתת מרשם בהתאם.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: לתקן את המרשם.

שרן השכל: משרד המשפטים, אתם רוצים להוסיף משהו?

עילם שניר: אני מבין שהנושא של המערכת הממוחשבת ירד כי יש כאן היבטים של פגיעה בפרטיות

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: זה ירד.

עילם שניר: יש עדיין היבט של שימוש חוזר במרשמים.

עילם שניר: אני רוצה להבין מה חל היום בתרופות פסיכיאטריות שהרציונל די דומה וצריך להבין האם זה גם יחול כאן.

עילם שניר: אני מציע שמשרד הבריאות מתייחס לזה.

שרן השכל: לפני כן, יש לנו מספר רופאים מומחים שמבקשים להגיב לדברים.

שרן השכל: אני קודם כל אתן להם את זכות הדיבור.

שרן השכל: דוקטור מיכל שני ולאחר מכן פרופסור שלמה וינקר.

שרן השכל: בזמן שהיא מטפלת בבעיות המיקרופון, נעלה את פרופסור שלמה וינקר.

שלמה וינקר: שלום.

שלמה וינקר: אני בנהיגה אבל עוד שנייה אני אעצור בצד ואתייחס לכל בצורה מסודרת.

שלמה וינקר: אני בהכשרתי רופא משפחה.

שלמה וינקר: אני משמש בשש השנים האחרונות סמנכ"ל רפואה וראש חטיבת רפואה בלאומית שירותי בריאות ולכן אני אתייחס גם מתוך הניסיון שלי כרופא משפחה.

שלמה וינקר: אני אתחיל מהערה ראשונה שהיא הערה סמנטית.

שלמה וינקר: רופא משפחה ורופא ילדים, גם הם מומחים ולכן בסעיף 23 כל רופא מומחה למעט מומחה ברפואת משפחה ומומחה ברפואת ילדים.

שלמה וינקר: זה משהו שהוא תיקון סמנטי.

שלמה וינקר: אני מבקש להוסיף כאן שגם רופא משפחה ורופא ילדים הם מומחים.

שלמה וינקר: הערה שנייה.

שלמה וינקר: יש כאן קצת סלט - שאני אולי אנסה לעשות בו סדר - לגבי המרשם והאישור, המורשים והלא מורשים ומה שיושבת ראש הוועדה ציינה.

שלמה וינקר: למעשה כאשר הלכת לרופא מומחה, הוא עשה שני דברים.

שלמה וינקר: האחד, הוא המליץ על התרופה או על הקנאביס במקרה הזה, ושנית, הוא אישר כזרועו הארוכה של היק"ר.

שלמה וינקר: למעשה מה שאמר יובל זה שהוא עבר על ההנחיות של משרד הבריאות בזה שהוא אישר.

שלמה וינקר: לנו בלאומית - ואני יודע שגם בקופות האחרות – יש מוקדי אישור של רופאים מוסמכים מטעם היק"ר.

שלמה וינקר: זאת אומרת, אותו רופא הפרטי שאת אומרת שהתור בבית החולים או בקופה הוא ארוך, היה יכול לתת את ההמלצה ואת היית ניגשת אתה לקופה, מעבירה למוקד אישורים של הקופה שקיים היום בכל הקופות והיית מקבלת את האישור בלי שום בעיה, בלי בירוקרטיה ובלי תורים.

שלמה וינקר: לכן אני חושב שגם כצעד ביניים אין כל צורך שהרופאים הפרטיים ימשיכו לאשר.

שלמה וינקר: יש לנו מוקדים אישורים בקופות, הרופאים הפרטיים ימשיכו להמליץ ואנחנו נאשר.

שלמה וינקר: אין כל בעיה.

שרן השכל: לעניין המערכת.

שרן השכל: אני רוצה לברך את מאוחדת על מערכת כל כך מתוחכמת.

שלמה וינקר: לאומית.

שרן השכל: לאומית.

שרן השכל: סליחה.

שרן השכל: גם מאוחדת וגם לאומית.

שרן השכל: מערכת מאוד משוכללת שאכן אולי מיטיבה עם אותם מטופלים אבל לצערי בשתי הקופות הגדולות שבתוכן נמצא מספר מאוד גדול של מטופלים, היא לא מתנהלת כפי שהיינו רוצים.

שלמה וינקר: למיטב ידיעתי גם בכללית יש את המערכת הזאת.

שלמה וינקר: מכבי ידברו בשם עצמם.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: מפנים למכון מור.

שרן השכל: אם אפשר התייחסות ספציפית להתייחס להצעת החוק.

שלמה וינקר: לגבי רופא המשפחה או רופא הילדים שאתם הופכים אותו לטכנאי שיכול להאריך מרשמים – אני חושב שזה לחלוטין מיותר.

שלמה וינקר: או שהמרשם יהיה תקף לשלוש שנים עם הארכות אוטומטיות, או שהמומחה בתחום יראה את המטופל, יתעסק עם תופעות הלוואי, ישנה את המינון, ישנה כמויות, ישנה הרכב.

שלמה וינקר: זה לא לעניין.

שלמה וינקר: לדעתי עם כל העומס וכל הכבוד אין שום בעיה ולהפך, מאוד חשוב שכל מטופל בכל דבר שנמצא אצל מומחה למשהו, לפחות אחת לחצי שנה יראה אותו.

שרן השכל: אם אפשר עוד הערת סיכום כי אנחנו חייבים לתת אפשרות לעוד דוברים.

שלמה וינקר: כן.

שלמה וינקר: עוד שתי הערות.

שלמה וינקר: אני חושב שאם מחייבים מוקד טלפוני, לא חייב בחקיקה שזאת תהיה אחות.

שלמה וינקר: זה צריך להיות איש מקצוע שעבר הכשרה.

שלמה וינקר: זה יכול להיות רופא, זאת יכולה להיות אחות, יכול להיות כל איש אחר.

קריאה: רוקח.

שלמה וינקר: גם רוקח.

שלמה וינקר: למה לא? בהחלט.

שלמה וינקר: כל אחד יכול להיות.

שלמה וינקר: אני לא חושב שצריך להגביל את זה בחוק.

שלמה וינקר: הדבר האחרון והמהותי ביותר זה הנושא של התוספת השביעית, אותה תוספת עם כל ההתוויות.

שלמה וינקר: הורדתם את כל הקווים.

שלמה וינקר: בעצם כל ההבחנות שמופיעות שם היום בניגוד לספר הירוק של משרד הבריאות, ניתן לתת קנאביס רפואי כטיפול לו אנחנו קוראים קו ראשון.

שלמה וינקר: מדובר במאות אלפים או במיליונים של מטופלים בארץ.

שלמה וינקר: אני מתנגד לזה.

שלמה וינקר: אני לא יודע מה יגידו אנשי מקצוע אבל אני חושב שזה לא ראוי שיהיה בחקיקה משהו כזה.

שלמה וינקר: הדבר האחרון, לגבי התוויות נגד.

שלמה וינקר: התוויות נגד זה משהו דינאמי.

שרן השכל: את זה הורדנו.

שרן השכל: תודה רבה לך פרופסור שלמה וינקר.

שרן השכל: אם אפשר בבקשה להעלות את דוקטור מיכל שני.

שרן השכל: אני קוצבת בזמן משום שאנחנו קצרים.

שרן השכל: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

מיכל שני: בוקר טוב.

מיכל שני: תודה על זכות הדיבור.

מיכל שני: אני רציתי להתייחס לסעיף (ד), הסעיף שבו רופא משפחה אמור לרשום.

מיכל שני: אני שמחה שפרופסור וינקר הזכיר את הדברים קודם.

מיכל שני: כל קופות החולים יצרו תכניות מעקב למטופלים האלה ואני יודעת שהכול עוד לא עובד מושלם אבל עדיין זאת התכנית ולכולם יהיה איזשהו מעקב מסודר ולכן תהיה גם מערכת שיכולה להאריך את המרשמים.

מיכל שני: יותר זה.

מיכל שני: כשאנחנו נותנים את האופציה הזאת למטופל, לצאת לגמרי מהטווח של המטפל למשך שלוש שנים, זה אומר שאנחנו אומרים שבכלל לא חשוב לנו מה הוא עושה.

מיכל שני: המטופלים משתמשים בזה בשביל לעקוף את המערכת.

מיכל שני: הם באים אלי כדי לקבל את מה שהרבה פעמים לא בהכרח הם רוצים לשמוע אצל הרופא היועץ מסוגים שונים.

מיכל שני: לכן, להשאיר שוב את רופאי המשפחה במצב שבו הוא צריך להתווכח והוא צריך להתמודד לבד, אני מזכירה לכם שאנחנו עובדים לבד.

שרן השכל: זה בדיוק העניין.

שרן השכל: המטופלים לא יגיעו אל רופא המשפחה.

שרן השכל: המטופלים יגיעו לרופא המשפחה אך ורק כדי להאריך את אותו מרשם שהרופא המומחה נתן להם.

שרן השכל: מדובר כאן בהתוויות וכמעט כולן הן התוויות של מחלות שלא נעלמות.

שרן השכל: אני לא מכירה הרבה אנשים שהחלימו מאפילפסיה או מכל מיני מחלות ארוכות טווח.

שרן השכל: יש מחלות כמו סרטן שגם בהתוויות, אוטיזם, וגם אותם מטופלים נדרשים לעבור בדיקה, לראות עם הרופא האם הם באמת מרגישים טוב, האם זה מסייע, האם הם זקוקים למשהו אחר, אולי הפניה נוספת לרופא מומחה כדי לבדוק את הדבר אבל הם לא יכולים לעבור בלי שום פיקוח רפואי לחלוטין.

שרן השכל: לכן אנחנו מבקשים שהם יגיעו לרופא המשפחה לעבור בדיקה שגרתית, לעצור לרגע ולשאול האם התרופה מסייעת או לא מסייעת ולפי שיקול דעתו של הרופא האם לשלוח אותם שוב לרופא המומחה או האם להאריך להם את המרשם ואם צריך, אולי להוריד את המינון.

מיכל שני: זה לא מה שכתוב.

מיכל שני: כל מה שכתוב כאן זה שאת מצפה ממני להיות חותמת גומי.

מיכל שני: יותר מזה, אני אומרת שוב שרופאי המשפחה, רובם לא עוסקים בקנאביס, הם לא מתמצאים בכל הדקויות של הטיפול ולכן את מצפה ממני לעשות את כל העבודה, לקבל את כל האחריות בלי שיש לנו את היכולת לעשות את זה כשאת משאירה אותי.

מיכל שני: חברים, אתם מדברים על מערכת שאתם לא מכירים אבל יש בה הרבה מאוד.

שרן השכל: קיבלנו את ההערות.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: תודה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת לדוקטור ליאורה שכטר מקופת חולים מאוחדת לומר כמה דברים.

שרן השכל: לרשותך שתי דקות.

ליאורה שכטר: תודה על זכות הדיבור.

ליאורה שכטר: בכלל תודה על העלאת הנושא לרמות כאלה.

ליאורה שכטר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים מאוד ספציפיים.

ליאורה שכטר: בנושא ההנפקה.

ליאורה שכטר: אני לא יודעת ולא הצלחתי להבין האם המעבר למרשמים מבטל בהכרח את ההיגדים שאנחנו חותמים עליהם היום.

ליאורה שכטר: אני רוצה לבקש לבטל את ההיגדים האלה או לחילופין להעביר את האחריות למטופלים ולא כפי שקורה היום.

שרן השכל: לא נדרש תצהיר.

שרן השכל: אין תצהיר והנוהל הזה מבוטל.

ליאורה שכטר: זה חשוב.

ליאורה שכטר: אני רוצה להתייחס לעובדה שבמהלך כל השנים שהיק"ר נתן את ההדרכה, עברו כ-300 רופאים בלבד.

ליאורה שכטר: כשאמר יובל 300, יש להוסיף את המילה בלבד במהלך כל השנים האלה.

ליאורה שכטר: לפיכך אני חושבת שמן הראוי שהוועדה תתייחס לבעייתיות שיכולה להיווצר כאשר באמת זה יוגבל אך ורק לציבורי.

ליאורה שכטר: אני בעד המעבר הזה לציבורי בלבד, אני לא מתנגדת לו ואני בעדו אבל אני חושבת שאנחנו עומדים בפני בעיה מפני שלא יהיו מספיק רופאים.

יובל לנדשפט: יש היום אפשרות להכשיר באופן דיגיטלי מספרים מאוד גדולים.

יובל לנדשפט: בהתחלה הקורסים היו באמת פרונטליים, בימי שישי.

שרן השכל: כל כמה זמן אתם פותחים קורס?

יובל לנדשפט: גם ליאורה הייתה בקורס.

יובל לנדשפט: עשינו אותו ב-שיבא.

יובל לנדשפט: כל קורס היה במשך חודש, 4 ימי שישי.

יובל לנדשפט: אנחנו נכשיר כל מספר של רופאים.

ניר יופטרו: אם יהיו 10,000 רופאים תעצרו את הפרטי.

ליאורה שכטר: עם כל הכבוד ויש כבוד למה שאומר יובל, עדיין אני רוצה להעיר ואני חושבת שמחובתה של הוועדה – היות והוועדה נכנסת לפרטי הפרטים ומבקשת לעשות את הדבר הזה ישים – יש להתייחס גם לנקודה הזאת.

ליאורה שכטר: יש לי גם הצעת ייעול.

ליאורה שכטר: אני כן חושבת שרופאים צריכים לעבור את ההדרכה הזאת.

ליאורה שכטר: אני הייתי מכניסה את ההדרכה לתוך מסגרת עבודתם בשירות הציבורי.

ליאורה שכטר: אני מסכימה שההדרכה צריכה להיות אחידה לכולם.

ליאורה שכטר: זאת אומרת, גם יובל יוכל לתרום את חלקו איך שתיראה ההדרכה הזאת אבל היא צריכה להיעשות במסגרת עבודתם בשירות הציבורי ואני חושבת שמאוד חשוב לראות שאנחנו לא יוצרים פקק.

ליאורה שכטר: זאת אומרת, ברגע שמפסיקים לגמרי את העבודה של הגופים האחרים, יכול להיווצר פקק שאני לא רואה איך פותרים אותו.

ליאורה שכטר: יש עוד נושא שרציתי להעלות אותו וזה הנושא של הליווי.

ליאורה שכטר: שמעתי את פרופסור וינקר ודעתי היא קצת שונה ולא רק דעתי.

ליאורה שכטר: אני חושבת שיסכים אתי דודו ויסכימו אחרים שאנחנו מדברים על תחום טיפולי ומי שצריך לתת את הליווי זה מי שהוגדר בחוק כסמכויות טיפוליות, דהיינו רוקחים, אחיות ורופאים.

ליאורה שכטר: כל השאר יכולים ללוות באיזושהי צורה אחרת אבל את ההדרכה הראשונית צריכים לתת הגופים האלה.

ליאורה שכטר: תודה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: ד"ר יורם מור, מכבי שירותי בריאות.

יורם מור: שלום.

יורם מור: אני מומחה ברפואת כאב וברפואת שיקום.

יורם מור: אני מייצג את קופת חולים מכבי.

יורם מור: אני מנהל את התחום של כאב במכבי.

יורם מור: האם את מודעת לכך שיש את הוועדה של בועז לב?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אנחנו מודעים לכך.

יורם מור: אנחנו יושבים שם ודנים בבעיות.

שרן השכל: אתה חלק מהוועדה הזו?

יורם מור: כן.

יורם מור: אני חלק מהוועדה הזאת.

יורם מור: .

יורם מור: אתמול היה לנו דיון ואני חושב שכדאי לשמוע את המסקנות של האנשים שנמצאים שם.

יורם מור: יש שם נציגים של כל ארבעת הקופות ויחסית אנחנו די זהים בגישה שלנו.

יורם מור: זה מעגן הרבה מאוד המלצות שהן גם רפואיות וגם משפטיות מאוד חשובות כי משתתפת שם גם המשפטנית של משרד הבריאות.

יורם מור: לפני שמחליטים החלטות, יש נייר עמדה שפורסם אתמול, נייר עמדה של האגודה הישראלית לכאב.

יורם מור: זה מסמך נהדר וממצה.

יורם מור: כדאי לקרוא אותו לפני שמחליטים החלטות.

יורם מור: יש שם הרבה מאוד אי התאמות בין הצעת החוק לבין מה שכתוב בנייר העמדה הזה ולכן אני אמוד מציע לקרוא אותו לעומק ולעשות התאמות.

יורם מור: הדבר שהוא מאוד חשוב לגבי קופות החולים.

יורם מור: זה לא ישים וזה לא יכול לקרות שרופאים מומחים, שגם עליהם יש עליהם עומס והתור אליהם הוא 8 חודשים, ייתנו רישיונות, שהם יהיו היחידים שייתנו רישיונות לקנאביס.

יורם מור: זה פשוט לא ישים.

יורם מור: זה לא יכול לקרות.

יורם מור: גם עומס, גם עלויות עצומות.

יורם מור: הם כמובן ידרשו תשלום על העניין הזה אבל גם כך יש תורים עצומים.

יורם מור: את מחכה שמונה חודשים לרופא מומחה בכאב.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: לכן נצטרך למצוא פתרון ביניים גם עם הרופאים הפרטיים שלמעשה מטפלים היום באותם חולים.

שרן השכל: תודה רבה על ההערות.

שרן השכל: אני מתנצלת אבל אנחנו נותנים שתי דקות לכל אחד לומר את הדברים.

שרן השכל: הוועדה תשמחו לקבל את המסקנות של הוועדה, אם משרד הבריאות יו כל להעביר לנו לעיון את המסקנות שהוגשו למנכ"ל משרד הבריאות.

רננה מיסקין: עוד לא סיימו את הדיונים.

שרן השכל: מתי הם אמורים לסיים אותם?

רננה מיסקין: אני לא יודעת בדיוק מתי.

רננה מיסקין: הם יושבים בצורה אינטנסיבית.

שרן השכל: אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה וכמובן שיהיו לנו מספר חודשים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שרן השכל: בזמן הזה אנחנו מקווים שהמסקנות כבר יוגשו ונוכל לגבש את אותו מתווה יחד עם אותה ועדת מומחים ובכפוף לאותן הנחיות והמלצות של הגוורדיה הרפואית על מנת לשפר את הצעת החוק הזאת.

שרן השכל: כמו שאמרתי על שאר הפרקים, זו הצעה ראשונית על מנת לייעל את המערכת ולהבין לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לדוקטור איתי גור אריה, יושב ראש האגודה לכאב.

שרן השכל: גם לרשותך שתי דקות.

איתי גור-אריה: תודה רבה.

איתי גור-אריה: אני שמח שיש לי שתי דקות שלמות לעשות את הדיון הזה.

איתי גור-אריה: אני חושב שהרמה של הדיון, לפחות בחלק הרפואי, היא לא רצינית, לא מתוך עלבון לוועדה או למי שמנהל אותה.

איתי גור-אריה: הדברים האלה הם דברים הרבה יותר עמוקים ומאוד מורכבים.

איתי גור-אריה: הניסיון הזה לעשות מהר מהר להעביר בחקיקה ולשנות חוקים שלקח בערך 13 שנים לכתוב אותם ולהעביר אותם בצורה כזאת, זה חוסר - - -

שרן השכל: סליחה, אבל בעיניי שארבעה חודשים שאנחנו עובדים על הצעת החוק, זה לא זמן קצר.

איתי גור-אריה: לא.

איתי גור-אריה: בכל החודשים האלה הנושא של הרפואה – ואני בכל הדיונים – מעולם לא ראיתי דחיפת חקיקה כל כך מהירה שבמשך שבוע מכניסים ארבעה דיונים, לא מודיעים לאנשים מראש שהם צריכים להגיע, אבל זה בסדר, זאת הפריבילגיה שלך.

שרן השכל: אני כבר שש שנים בכנסת ואני חייבת לחלק על עמדתך המקצועית בעניין הזה.

שרן השכל: אמנם בנושאים רפואיים אני אחלוק פחות, אבל בחקיקה בכנסת יש לי מעט ניסיון.

איתי גור-אריה: בסדר.

איתי גור-אריה: לך יש הרבה ניסיון, לא מעט ניסיון.

איתי גור-אריה: אני רוצה להבהיר שמבחינה רפואית – ואני לא רק נציג האגודה הישראלית לכאב אלא אני גם נציג של המועצה המדעית של הר"י כחלק מהדברים האלה – ואני אומר שהר"י, האגודה הישראלית, קבוצות הרופאים וקופות החולים התנגדו באופן חריף לנוסחים הנוכחיים ואם הם לא ישתנו בצורה כזאת, זה בסדר, אתם יכולים לעשות לגליזציה ולא לשאול את הרופאים על שום דבר, תרשמו אתם מרשמים, תני הוראה שכל אחד יכול לקבל מרשם, אבל ברגע שאתם עושים ומתערבים בהחלטות רפואיות – זה משהו שרופא לא יכול לעמוד בו.

איתי גור-אריה: רופא לא יכול לקבל הוראות ממחוקק איך לרשום ואיך לעשות את הדברים וזה לא יעמוד בשום דבר.

איתי גור-אריה: בסוף רק תביאו לכך שהרופאים יסרבו, שהר"י והמועצה המדעית יחליטו שהם לא משתתפים במשחק, כנ"ל הקופות ואז פשוט מאוד כל הנושא הזה ייפול.

איתי גור-אריה: אני מבקש דיון מאוד ספציפי בדברים האלה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני אציין לפרוטוקול שאף אחד לא מתערב בשיקול הדעת הרפואי.

שרן השכל: יש לנו רופאים מומחים שעברו הכשרה של שנים ויש להם ניסיון של עשרות שנים.

שרן השכל: לאותם אנשים יש שיקול דעת רפואי, לרופאים המומחים האלה, והם יכולים להחליט האם לטפל וכיצד לטפל.

שרן השכל: אנחנו בסך הכול נותנים להם את הסמכות על פי חוק לטפל גם בקנאביס כחלק מאותו סט כלים שיש להם.

שרן השכל: השיקולים שאנחנו מכניסים הם בעצם בתוך חקיקה על מנת שאותו תאקל שהיה עד היום אל מול חלק מקופות החולים שלא הסכימו להכניס כראוי את נושא הקנאביס כתרופה, אנחנו למעשה מחייבים כאן את קופות החולים לאפשר לרופאים להשתמש בקנאביס כאחד מאותו סט כלים שניתן להם לטובת טיפול בחולים כאשר אין לנו שום התערבות ואף אחד לא מחייב את הרופא לתת קנאביס וכולי.

שרן השכל: דוקטור סילביו בריל, בבקשה.

שרן השכל: לרשותך שתי דקות.

סילביו בריל: רוב הדברים נאמרו.

סילביו בריל: המצב היום הוא לא אידיאלי וזה בלשון המעטה אבל לא צריך להפוך את זה לכאוס הרבה יותר גדול.

סילביו בריל: רק תחשבו על משהו שאף אחד לא חשב.

סילביו בריל: רופא משפחה, מומחה ברפואת משפחה, הוא לא מקושר למערכת CRM או למערכת אחרת כדי להוציא מרשמים.

סילביו בריל: פרט שולי טכני שלא יכול להתקיים.

סילביו בריל: צריך לקיים דיון הרבה יותר מעמיק.

סילביו בריל: בסופו של דבר אנחנו רוצים לעזור למטופלים שלנו אבל לא לסיים את זה ונפתח הכול.

סילביו בריל: לא צריך להפוך את הקערה על פיה.

שרן השכל: תודה על ההערה.

שרן השכל: אני כמובן חוזרת ואומרת שאותה מערכת היא לא מערכת מיוחדת אלא היא אותה מערכת שכל הרופאים במדינת ישראל, הרופאים הציבוריים, משתמשים בה ולכן אנחנו לא ממציאים שום דבר מחדש.

שרן השכל: דוקטור ניקי ליברמן, בבקשה.

שרן השכל: לרשותך שתי דקות.

ניקי ליברמן: תודה.

ניקי ליברמן: בוקר טוב.

ניקי ליברמן: אני אהיה הרבה יותר קצר.

ניקי ליברמן: שלוש הערות.

ניקי ליברמן: ההערה הראשונה.

ניקי ליברמן: אף אחד לא מצפה שרופא כלשהו יטפל בלחץ דם או באי ספיקת לב עם מרשמים לשלוש שנים ללא מעקב אחרי החולה, מעקב צמוד.

ניקי ליברמן: אי אפשר לוותר על המעקב הזה וזה חייב להיות מוסדר.

ניקי ליברמן: אין מרשמים לשלוש שנים אלא מרשמים הם על פי צורך רפואי.

ניקי ליברמן: הערה שנייה אומרת שאני מסכים עם כל הדברים שאמרו קודמיי, גם פרופסור וינקר וגם דוקטור גור-אריה.

ניקי ליברמן: הערה שלישית ואחרונה.

ניקי ליברמן: מכון מור הוא הזרוע המבצעת של הכללית.

ניקי ליברמן: המכון הוא חברת בת של הכללית והמכון מבצע כשרוצים למנוע עומס מהרופא הכללי.

ניקי ליברמן: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת לדוד פפו את ההזדמנות להתייחס.

שרן השכל: הוא ביקש את זכות התגובה.

שרן השכל: אני רק אחזור ואומר שוב שלמעשה אנחנו לא פוגעים כאן בשיקול דעת של הרופא.

שרן השכל: אם הרופא ירצה לתת מרשם גם של חודש ולהחזיר אליו את המטופל, כמובן שהוא יכול.

שרן השכל: אנחנו נתנו סוג של מקסימום על מנת שרופא לא יוכל לתת מרשם לעשר שנים או לחמש שנים.

ענת מימון: שלוש שנים זה התקופה שרופא משפחה, במקום הרופא המומחה.

שרן השכל: עדיין עוברים מעקב אצל רופא המשפחה.

שרן השכל: כנראה שיש כמה שלא קראו את הצעת החוק או לא הקשיבו לתיקונים אותם הכנסנו.

דוד פפו: תודה גברתי.

דוד פפו: את לא תצטרכי להפעיל את הסטופר.

דוד פפו: סעיף 23(ה), אני מבקש להוסיף בשורה "במוקד יינתן מענה על ידי אחיות ו/או רוקחים שקיבלו הכשרה מתאימה?

שרן השכל: או רופא.

שרן השכל: כל מי שקיבל הכשרה בקנאביס.

ענת מימון: הוספנו.

שרן השכל: הערת האוצר.

רועי רייכר: לצערי אין לי קליטה כך שאני לא בטוח שאצליח להתייחס.

רועי רייכר: אני אנסה להחנות בצד ועוד כמה דקות אני אצור קשר.

יעל שכטר סיטמן: אנחנו מבקשים לבטל את התוספת השביעית.

יעל שכטר סיטמן: אנחנו לא חושבים שההתוויות צריכות להיות מחוקקות בחוק.

יעל שכטר סיטמן: זה פוגע מאוד במטופלים.

יעל שכטר סיטמן: זה לא מאפשר הגמשה.

יעל שכטר סיטמן: כל תוספת וכל שינוי יצטרך לעבור חקיקה.

יעל שכטר סיטמן: זה צריך להישאר בהחלטת משרד הבריאות כפי שקורה היום.

יעל שכטר סיטמן: בנוסף, אני חושבת שצריך להפסיק לפחד כל כך מקנאביס.

יעל שכטר סיטמן: הפרק צריך להקל על המטופלים שצריכים את הטיפול הזה.

יעל שכטר סיטמן: לאפשר לרופאים לתת מרשם לפי שיקול דעתם המקצועי עם כמה שפחות הגבלות וגם לאפשר טיפול בקנאביס רפואי כקו טיפול ראשון.

ענת מימון: זה כבר נמצא.

שרן השכל: זאת הסיבה בגינה הכנסנו את אותן התוויות גם לתוספת השביעית.

שרן השכל: למעשה כתבנו כאן שזה לא קו אחרון לטיפול ולמעשה אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת של הרופא.

שרן השכל: אם הרופא רואה לנכון לנסות דברים אחרים, אם הרופא רואה לנכון לתת לאותו ילד אפילפטי את אותו שמן, זה לשיקול דעתו.

שרן השכל: אנחנו מקבלים את ההערה שלך לעניין התוספת השביעית ואנחנו נוסיף שככל שרוצים להוריד, צריך את האישור, וככל שרוצים להוסיף, לא יצטרכו התוויות נוספות.

רננה מיסקין: זה יישאר בתוספת השביעית?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: זה יישאר בתוספת השביעית.

שרן השכל: ככל שתרצו להוסיף התאמות, יידרשו באישור של אף אחד, תוכלו פשוט להוסיף אותה, וככל שתרצו להחסיר, זה יצטרך להגיע לאישור ועדת הבריאות.

יעל שכטר סיטמן: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחרון.

יעל שכטר סיטמן: אני רוצה לדעת אם כל ההגבלות הקיימות, כולל לעניין של הכשרה לרופאים, קיימת גם בנרקוטיקה ואופיאטים שהם יותר מסוכנים מקנאביס.

שרן השכל: משרד הבריאות אמר שכל רופא שלמעשה עובר הכשרה באוניברסיטה, יש לו שם קורסים או הכשרה למתן תרופות אופיאטיות ספציפית לעניין הזה.

יעל שכטר סיטמן: אבל כחלק מהכשרה.

שרן השכל: כחלק מהכשרה.

שרן השכל: לכן הכנסנו כאן, ואנחנו מאוד מקווים שאוניברסיטת בן-גוריון ואוניברסיטת תל-אביב, ואולי גם האוניברסיטה בצפת או המכללה בצפת שמכשירים רופאים ייתנו הכשרה בקנאביס.

שרן השכל: אנחנו משאירים את הרישיון שרופא מומחה שעבר בזמן לימודי הרפואה קורס קנאביס, הוא גם יוכר לעניין הזה.

שרן השכל: היום זה לא קיים אבל אנחנו מצפים שכמו שהם עוברים הכשרה אופיאטית, הם יעברו הכשרה בקנאביס ואנחנו צופים פני עתיד ולכן השארנו את זה.

יעל שכטר סיטמן: לא צריך חקיקה כדי להוסיף התוויות?

שרן השכל: נכון.

יפעת קריב: כשאנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת, כל הרעיון הוא פחות לפחד מהקנאביס.

יפעת קריב: הקנאביס היום ניתן למיליוני משתמשים ברחבי העולם ובטח כאן בישראל.

יפעת קריב: מה שקורה כאן זה שאנחנו צריכים לתת את הכוח לרופא.

יפעת קריב: כשאנחנו יורדים להתוויות ומסתכלים, יש כאן לדוגמה בנושא של אפילפסיה, רשום "למטופלים קטינים הסובלים מאפילפסיה קשה ובלתי נשלטת".

יפעת קריב: אם היא טיפה פחות מקשה או אם היא נשלטת כמה שעות ביום?

יפעת קריב: אנחנו צריכים להתחיל לפחד מהקנאביס ולתת את הכוח לרופאים ואני חושבת שזאת הייתה מטרת החוק והמטרה איתה יצאת לדרך, לתת היום הרבה יותר יכולת לרופאים שלמדו כל כך הרבה שנים.

יפעת קריב: לדוגמה, אתם מדברים כאן על הרופאים הפרטיים.

יפעת קריב: הרופאים הפרטיים היום עושים ניתוחי מוח ולב, כל ניתוח, אבל אתם לא רוצים שרופא פרטי ייתן קנאביס.

יפעת קריב: השורה התחתונה היא - ואנחנו נתקלים בזה הרבה מאוד בעבודה – שהרבה מאוד רופאים מפחדים לעבור עבירה ובגלל שהם מפחדים לעבור עבירה, מלכתחילה הם לא רוצים לרשום קנאביס.

יפעת קריב: בואו ניתן לרופאים לא לעבור עבירה.

יפעת קריב: בואו ניתן להם יד יותר חופשית, מה שבעיניי מטרת החוק.

יפעת קריב: אם רופא רואה מטופל פוסט טראומה שעדיין אין לו 30 אחוזי נכות וזה לא נמשך שלוש שנים אבל הפסיכיאטר, המומחה, מבין שזה מה שהוא צריך לתת, בואו ניתן לו את העוצמה ואת הכוח לעשות זאת ולא חד וחלילה שהוא ייחשב עבריין.

יפעת קריב: בעיניי זו המטרה הכי ערכית שיש לחוק הזה.

יפעת קריב: אני ממש מבקשת להתייחס לזה.

אריאל גרופר: אני לא רופא ולא יודע לגבי מי מוסמך למה.

אריאל גרופר: אני רק יודע שבפרקטיקה ריטלין נותן רופא משפחה בלי רופא מומחה לפני כן.

אריאל גרופר: אני יודע שריטלין הוא סם מאוד מסוכן, הוא נמצא בכספת, הוא נמצא בפקודת הסמים המסוכנים.

אריאל גרופר: דיברנו על תכשירים רפואיים, על בטיחות ויעילות.

אריאל גרופר: קנאביס, מבחינת רופא, הוא לא תרופה.

אריאל גרופר: אין מחקרים, אין בטיחות ויעילות.

אריאל גרופר: כמי שנאלץ לבלות עם בת זוגתו בהרבה מרפאות כאב ופגש הרבה רופאי כאב, התשובה הכמעט גורפת היא שהם לא מכירים בזה.

אריאל גרופר: מבחינתם זה עוד נרקומן שהגיע.

אריאל גרופר: אבל אופיאטים ומדבקות פנטה ומורפיום וזריקות מתחת לשריר – זה כן.

אריאל גרופר: זאת תפיסה.

אריאל גרופר: כך הרפואה עובדת, כך לימודי הרפואה עובדים.

אריאל גרופר: אם מישהו חושב שקנאביס הוא תרופה, שיגיד, אבל זה לא.

אריאל גרופר: אז מבקשים מרופא לרשום משהו שהוא מלכתחילה לא מאמין לו ובאיזשהו מקום בז לו.

אריאל גרופר: כאילו הגיע הסטלן לבקש ממנו – זאת התפיסה.

רננה מיסקין: לסעיף 23(ג), בחוק זכויות החולה יש הוראה כזאת.

ענת מימון: המטרה בסעיף 23(ג) הייתה להחליף את ההצהרה שאתם הוספתם.

רננה מיסקין: זה מופיע בחוק זכויות החולה ואת צורך בזה.

ענת מימון: שיובהר לפרוטוקול.

ענת מימון: הכוונה שזה הדבר היחיד שהוא צריך.

רננה מיסקין: אנחנו בעולמות אחרים, בעולם של מרשם ועולם של רישיון.

שרן השכל: כפי שאתם דורשים היום חתימה של רופא על תצהיר, הדיון הפלילי עומד לנגד עיניו, אנחנו מבקשים שתבהירו את זה.

יובל לנדשפט: אם זה יהיה מרשם, לא יצטרכו.

שרן השכל: אתם לא תידרשו ולא תדרשו מהרופאים שום הצהרה לעניין הזה.

יובל לנדשפט: רק כשזה רישיון.

יובל לנדשפט: כשזה מרשם, לא נדרש.

ענת מימון: נדרש כשזה רישיון, כי אתם דורשים את זה.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: נוריד את זה.

רננה מיסקין: לעניין רופא המשפחה ורופא הילדים, אני מניחה שכוונה היא בציבורי.

שרן השכל: כן.

רננה מיסקין: לגבי זה, אולי צריך לחשוב על כך שהם בעצמם יעברו קורס קנאביס.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: זאת לא המטרה.

רננה מיסקין: איך הם יודעים לטפל בזה?

שרן השכל: הם לא מטפלים.

שרן השכל: הם בודקים בדיקה רפואית כפי שנדרשת כל בדיקה רפואית אחרת.

רננה מיסקין: על סמך מה הם מאריכים את המרשם?

שרן השכל: על סמך שיקול הדעת של הרופא המומחה.

שרן השכל: אם הרופא המומחה, על פי שיקול דעתו, אומר שיש כאן חולה אפילפסיה, הוא אומר שהוא בטיפול אצלו כבר עשר שנים, הוא יודע שהוא לא יצטרך לראות אותו שוב, הוא ייתן לו את המרשם לשלוש שנים ושרופא הילדים שמטפל בו ביום יום, מכיר את הבעיות, ומכיר את המשפחה יוכל להאריך לו את המרשם שהוא נותן לו כי המחלה הזאת לא הולכת לשום מקום.

שרן השכל: אותו רופא משפחה שמכיר את הילד ביום יום ומכיר את מצב בריאותו, אם הוא רואה שינוי דרסטי, אתם חושבים שהוא לא ישלח אותו בחזרה לרופא המומחה?

רננה מיסקין: הרבה רופאי משפחה שדיברו ב-זום התייחסו לנושא הזה.

רננה מיסקין: אני חושבת שזאת נקודה מאוד מאוד דרמטית.

ענת מימון: הם אמרו שהם חותמת גומי.

ענת מימון: הוא רשאי.

ענת מימון: כמובן שהוא לא חייב לתת את המרשם לשלוש שנים.

שרן השכל: הוא לא מחויב לזה, אם הוא לא רוצה.

רננה מיסקין: אני חושבת שזאת נקודה מאוד חשובה מהותית וצריך לחשוב עליה ולדון בה.

שרן השכל: אני מבקשת שנשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית ונדון בזה יחד.

יובל לנדשפט: נקודה שחייבים לדון בה עם הר"י, עם איגוד רופאי המשפחה ועם איגוד רופאי הילדים.

יובל לנדשפט: לנו כמשרד הבריאות אין את הסמכות לדבר בשם האיגודים המקצועיים רפואיים שהם סוברניים להחליט עבור עצמם.

רננה מיסקין: נקודה חשובה נוספת היא תוקף המרשם.

רננה מיסקין: אני חושבת שאתם מתכוונים להמלצה.

ענת מימון: שלא תעלה על שלוש שנים.

רננה מיסקין: אני אתן להדס להתייחס, אבל מרשם שהוא לא נרקוטי הוא עד שנה.

רננה מיסקין: מרשם נרקוטי הוא ל-10 ימים או ל-30 ימים.

ענת מימון: לא.

ענת מימון: כנראה זה לא הובן נכון.

ענת מימון: הכוונה היא שלא יינתן בהכרח מרשם לשלוש שנים.

ענת מימון: הכוונה היא שהפעם שהמטופל יהיה חייב לחזור לרופא המומחה, תהיה בתום שלוש שנים.

שרן השכל: כלומר, הוא לא יוכל לתת לו לארבע שנים.

ענת מימון: רופא משפחה יכול להאריך לו בחודש.

שרן השכל: גם אם יש לו מחלה חשוכת מרפא והוא גם מטופל במשדך 20 שנים בקנאביס, הוא לא יוכל.

ענת מימון: אם רופא המשפחה האריך לו לחודשיים, הוא עדיין בתוך שלוש השנים, הוא יוכל לחזור שוב לרופא המשפחה ולהגיד שהוא עדיין בטווח הזה, שהוא לא צריך ללכת למומחה ולבקש שיאריכו לו.

ליאור סעדה פיסו: את כל זה אתם רוצים להפיל על המערכת הציבורית ולא על הפרטית.

ליאור סעדה פיסו: זה לא ישים.

ליאור סעדה פיסו: זה גם ף

ליאור סעדה פיסו: פוגע בחופש העיסוק.

הדס רותם: לפי תקנות הרופאים למתן מרשם, תוקף מרשם שלא עולה על 12 חודשים.

הדס רותם: לדעתי אתם מתכוונים לתוקף ההמלצה.

הדס רותם: אם אנחנו נדייק את זה, תוקף מרשם לא עולה על 12 חודשים, בסמים תוקף המרשם לא יעלה על 10 ימים ואם מדובר בטיפול כרוני, על 30 ימים.

הדס רותם: אם תוקף המרשם היה שלוש שנים, לא הייתם צריכים את החידוש על ידי רופא משפחה.

ענת מימון: זאת לא הייתה הכוונה.

ענת מימון: אנחנו נבהיר.

ענת מימון: הכוונה היא שהמרשם יינתן לפי ההוראות.

ענת מימון: הכוונה היא מתי הוא צריך לפנות לרופא מומחה כדי לקבל את הארכת המרשם ומתי הוא יכול ללכת לרופא המשפחה כדי לקבל המשך של אותו מרשם.

ענת מימון: זה כמובן שבכפוף לתוקף שאתם קובעים.

רננה מיסקין: כמובן שמחלה זה דבר דינאמי וגם אם למטופל יש אפילפסיה, ככל שהוא משתנה – המחלה משתנה איתו ולכן גם אם הוא חולה כרוני, צריך לראות אותו אחת לתקופה.

רננה מיסקין: גם אם צריך להתאים, ומדובר כאן על מוקד שמלווה את המטופלים ויש שינויים בסוג התכשיר ובמינונים, בוודאי שאותו רופא משפחה ורופא ילדים שאין לו רקע מתאים, יתקשה לתת את מרשמי ההמשך.

ענת מימון: ולכן הוא יכול לומר שבעיניו המצב מחייב לחזור לרופא המומחה.

שרן השכל: כמו שאמרתי,.

שרן השכל: אין ספק שאנחנו נצטרך להעמיק בשיחות האלה.

שרן השכל: לקראת קריאה שנייה ושלישית גם ממתינים להמלצות של הוועדה של המנכ"ל על מנת לראות איך אנחנו מתאימים את העניין הזה עם העניין המקצועי ועם העניין החקיקתי.

שרן השכל: אין ספק שבחמש השנים האחרונות, המערכת לא עובדת.

שרן השכל: חמש שנים מנסים לשכנע אותה לעבוד והיא לא עובדת ולכן בסופו של דבר נדרשת כאן חקיקה כפי שהציבור רוצה.

שרן השכל: הציבור שלח את נציגיו לכנסת על מנת לתקן את המצב הזה וכל נציגי הוועדה לא נמצאים משום שאין כאן ויכוח.

שרן השכל: אם היה כאן ויכוח על העניין הזה, הייתם רואים כאן – כמו בפעם הקודמת - שורה של 12 חברי כנסת מתייצבים.

שרן השכל: לכן אנחנו נדרשים לטיפול בזה, בסוגיה חוקית.

שרן השכל: אין ספק שנקיים על זה דיונים נוספים וארוכים.

שרן השכל: יש לנו מספר חודשים לעבוד על כך, גם בתקופת הפגרה.

יובל לנדשפט: אני רוצה להוסיף.

יובל לנדשפט: באמת ברוכים הבאים.

יובל לנדשפט: אני פשוט רוצה לחבר את מה שאמרה קודם יפעת ואמר גם אריאל.

יובל לנדשפט: מצד אחד אנחנו רואים במשרד הבריאות את טובת המטופלים והבטיחות הרפואית ואמרנו שלמרות שקנאביס איננו תרופה, הוא לא תרופה, מנסים לקיים את הדרך קרוב ככל האפשר לזה הניתן בתרופות.

יובל לנדשפט: קל מאוד לרוץ להחלטות דרסטיות שיאבדו את הרופאים.

יובל לנדשפט: אני מציע לא לעשות כך.

יובל לנדשפט: אני חייב לומר שכאן היק"ר היה באמצע בתקופה האחרונה ואני שמח על הדיון הזה שגם מקרב את קופות החולים.

יובל לנדשפט: הרי בדיון הראשון שהייתי בו כראש היק"ר, קופות החולים היו לגמרי מחוץ לעניין עם 5,000 מטופלים דאז אבל לאט לאט, ככל שהמוצרים ישתבחו, יהיו אותו הדבר, רופא יודע מה הוא יכול לרשום, יהיו התוויות הרפואיות כאן נכתבו בתיאום עם הסתדרות הרופאים לאחר דיונים עם האיגודים הרפואיים המקצועיים שהם החשובים.

יובל לנדשפט: אני מציע לאריאל ולנוכחים.

יובל לנדשפט: הדבר האחרון שאנחנו רוצים – ואני לא מתבייש לומר זאת – שהדבר הזה יאבד את אמון הרופאים בו ואמון הקופות.

יובל לנדשפט: חובה לחבק את כולם, את המטופלים, את החולים ואת הקופות וקודם כל את הרופאים.

יובל לנדשפט: יהיה קשה להזיז את המהלך הזה לכדי ביצוע ויישום אם לא תהיה כאן הידברות אמיתית.

יובל לנדשפט: בועז לב עושה זאת בתבונה.

יובל לנדשפט: חובה לתת זמן להגיע למשהו מוסכם ולא כפוי.

שרן השכל: לאחר הקריאה הראשונה אנחנו נזמן את כל האיגודים ונשב איתם בנפרד ונקיים שיח פתוח וברור עם עמדות המטופלים כדי להבין גם את הצרכים שלהם.

שרן השכל: אין ספק שהם יצטרכו להראות גם גמישות בעניין הזה אבל אנחנו נקיים שיח פתוח, אמיתי ומעמיק בכל הדיונים המקצועיים האלה כדי להביא את הצעת החוק לטופ המקצועי שלה.

הדס רותם: משהו שעבר כאן אולי מתחת לרדאר ואני רוצה שיהיה ברור.

הדס רותם: היום לא כל בתי המרקחת הפרטיים מחוברים לקופות.

הדס רותם: אנחנו מאוד רוצים שניפוקי הקנאביס יגיעו לקופות כדי שיהיה מבט מלא על מצבו של המטופל ומה הוא מקבל.

הדס רותם: דיברתם על מאגר ממוחשב אבל היום זה לא מתקיים.

שרן השכל: עלה כאן העניין מצדכם וגם מצד המשטרה לעניין זיוף מרשמים כאשר הם מודפסים.

שרן השכל: גם המערכת שקיימת היום אל מול קופות החולים לא מתנהלת במאה אחוזים וכל פעם יש בעיות.

שרן השכל: לכן הדרישה היא למרשם דיגיטלי בלבד.

הדס רותם: נכון.

הדס רותם: אני מדברת על מעבר לזה.

הדס רותם: היום יש חובה לכל בתי המרקחת לראות את כל המרשמים הדיגיטליים.

הדס רותם: יחד עם זאת, הם לא מחוברים בהכרח לקופות.

שרן השכל: אנחנו הבנו מהסתדרות הרוקחים שהם כן מחוברים.

דוד פפו: יש מרשם פתוח שכל בית מרקחת יכול לראות את הכול.

דוד פפו: לגבי נרקוטיקה יש החרגה.

שרן השכל: כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי, אז נצטרך להגדיר שצריכה להיות רשימה פתוחה.

שרן השכל: מזל שדוד פפו נמצא כאן אתנו.

ענת מימון: קראנו את הסעיף.

שרן השכל: צריך להוסיף את זה.

הדס רותם: מאוד חשוב לחבר את כל בתי המרקחת.

שרן השכל: בסעיף הזה אנחנו מבקשים להוסיף שזה יהיה במרשם דיגיטלי פתוח.

הדס רותם: לחייב את בתי המרקחת להתחבר עם קופות החולים.

הדס רותם: זה לא קשור ל-ירפ"א.

הדס רותם: זה חיבור לקופות החולים ואז באמת יהיה לך את המראה השלם על מה שקורה.

שרן השכל: אני מבינה שכל בתי המרקחת מחוברים.

הדס רותם: לא.

הדס רותם: אין בין זה שהוא רואה מרשם דיגיטלי לעובדה שהניפוק ייראה בקופה.

הדס רותם: שיהיה להם מבט שלם על מה שהוא מטופל בו.

ענת מימון: וככל שבית מרקחת לא יהיה מחובר לאפשרות להראות לקופה, הוא לא יוכל למכור.

דוד פפו: נכון.

דוד פפו: הוא לא יוכל לראות – הוא לא יוכל לנפק.

הדס רותם: זה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

דוד פפו: אם בית מרקחת החליט מסיבותיו שאיננו רוצה להתחבר לממשק של מרשם לאומי, הוא לא מחובר אבל לא רק לקנאביס אלא הוא לא חובר לשום דבר.

קריאה: האם היום כל בתי המרקחת יכולים להתחבר לקופות?

דוד פפו: בוודאי.

קריאה: הקופות מאפשרות להם?

דוד פפו: חובה.

דוד פפו: זה חוק.

ענת מימון: אנחנו משנים בנוסח ואומרים שזה יהיה מרשם דיגיטלי פתוח.

עילם שניר: לגבי התוספת השביעית, חלק א' בו דובר קודם.

עילם שניר: העברנו הערות.

עילם שניר: כרגע הנוסח לא מספיק ברור – מי המוסד המוכר, מי הגורם במשרד הבריאות שמסמיך.

עילם שניר: הרי היום יש הכרה בקורסים ובתארים.

עילם שניר: גם בחוץ לארץ יש מוסדות מוכרים.

ענת מימון: לא.

ענת מימון: המוסדות בחוץ לארץ ירד.

ענת מימון: אני אומר מה שינינו.

ענת מימון: דיברנו על זה.

ענת מימון: "רופא מומחה שעבר בזמן לימודי הרפואה בישראל קורס קנאביס" – זה בסדר.

ענת מימון: הוא לומד רפואה במוסד בישראל.

רננה מיסקין: אבל זה צרי להיות במסגרת לימודי הרפואה.

ענת מימון: כן.

ענת מימון: זאת הכוונה.

ענת מימון: במסגרת לימודי הרפואה.

ענת מימון: "רופא מומחה שעבר הכשרה בעניין קנאביס מטעם גוף רשמי שהוכר על ידי משרד הבריאות".

עילם שניר: לגבי "הוכר על ידי משרד הבריאות", נראה לי שצריך לכתוב המנכ"ל או מי שהסמיכו.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: היום כאשר אתה מבקש להכיר בתעודת הרופא שלך, יש גופים מוכרים על ידי משרד הבריאות.

עילם שניר: בסדר.

עילם שניר: אם יש אגף שעושה את זה, צריך להפנות לגורם המוסמך.

עילם שניר: יש גורם שצריך להפנות אליו.

עילם שניר: לגבי קורסים.

עילם שניר: גם משרד הבריאות ציין את זה.

עילם שניר: הם צריכים לראות את נתוני הקורס.

עילם שניר: יכול להיות שהוא למד ברפואה קורס תיאורטי על קנאביס.

ענת מימון: אם זה חלק מלימודי הרפואה וזה הוכר כחלק מלימודי הרפואה, זה חלק מהקורסים שמאושרים.

עילם שניר: גם אדם שלומד קורס בחוץ לארץ, בודקים מה הקורס הזה והאם הוא רלוונטי כדי להיות מומחה לעניין.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: אתה לא קובע כאן מומחה לעניין הקנאביס.

שרן השכל: אין לך רופא מומחה לעניין אופיאטים.

שרן השכל: זה חלק מהנוהל של בית הספר לרפואה ללמד את כל הרופאים על תרופות אופטיאטיות ולכן כל רופא שעבר בזמן לימודי הרפואה, במסגרת ההכשרה, קורס קנאביס יורשה לנפק את זה.

שרן השכל: אנחנו סומכים על בתי ההכשרה של הרופאים.

עילם שניר: כמו שרננה חידדה, צריך שזה יהיה קורס שנלמד במסגרת הלימודים.

ענת מימון: אמרנו.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: קיבלנו.

שרן השכל: אמרנו.

ענת מימון: אנחנו נוסיף "במסגרת לימודי הרפואה במוסד בארץ".

רננה מיסקין: נצטרך לחדד את הסעיף הזה.

עילם שניר: קורס מוכר.

רננה מיסקין: אני חושבת שהנקודה צריכה להיות שהקורס מוכר על ידינו.

שרן השכל: אתם עכשיו מכירים בקורסים של האופיאטים באוניברסיטת בן גוריון?

יובל לנדשפט: מכירים בתוכנית הלימודים.

יובל לנדשפט: לא היק"ר.

יובל לנדשפט: משרד הבריאות מכיר.

שרן השכל: כל הקורסים של לימודי רפואה מוכרים על ידי משרד הבריאות?

שרן השכל: אתם עכשיו נכנסים לתוך תכנית הלימודים ומאשרים להם את התכנית שלהם לאופיאטים?

יובל לנדשפט: ככל שאני יודע.

שרן השכל: למה זה סותר אם אתם מכשירים להם את זה?

יובל לנדשפט: זה לא סותר.

רננה מיסקין: אני מנסה לפשט ולא להקשות.

רננה מיסקין: אם אנחנו מכירים בקורסים האלה במסגרת הלימודים, אנחנו מכירים בקורס אחר באותה מידה.

רננה מיסקין: נגיד, לא יודעת, הר"י עושים קורס בעצמם ועושים קורס דיגיטלי כמו שיש היום.

שרן השכל: זה רופא מומחה שעבר הכשרה בעניין הקנאביס מטעם גוף רשמי.

רננה מיסקין: זה לא גוף רשמי.

שרן השכל: גוף שהוכר.

ענת מימון: סעיף (2) זה על ידי גוף שהוכר.

רננה מיסקין: זה לא גוף מוכר.

רננה מיסקין: זה הקורס שמוכר.

רננה מיסקין: זאת הנקודה.

שרן השכל: נרשום הקורס שהוכר.

ענת מימון: כדי שהר"י יהיו רשומים כגוף שיכול, הם יצטרכו להראות לכם את הקורס ותגידו.

רננה מיסקין: הנקודה היא שאני לא מכירה בגוף.

רננה מיסקין: אני מכירה בקורס.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: זה בסעיף (2).

יובל לנדשפט: יש עוד נקודה לגבי הסעיף האחרון.

יובל לנדשפט: יש עוד הערה של המשרד לגבי הסעיף שמדבר על מי שרשאי לשנות מצב.

יובל לנדשפט: אני מתנצל בפני הוועדה על שאני צריך לצאת.

שרן השכל: תודה רבה.

רועי רייכר: הפיקוח הוא בדיון הבא?

רננה מיסקין: זה גם בפרק הזה.

רועי רייכר: יש נקודה אחת שחשוב להסביר.

רועי רייכר: הסיטואציה היום היא הסעיפים שרשומים בחוק והם מבורכים וטובים, אבל בהגדרה הם ייצרו פעילות שאנחנו לא נגדה, פעילות רפואית על ידי רופאי קופות החולים וגם ייצרו עלות.

רועי רייכר: את זה אנחנו מבקשים לרשום כדי שהדבר הזה לא יהיה בהכרח תקציבי ולהשאיר את זה לדיונים הבאים.

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: אני מנסה להבין.

שרן השכל: אתה רוצה להגיד לי שהיום רופא במסגרת תפקידו, בין אם הוא מחליט – רופא כאב – לנפק מדבקה אופיאטית או קנאביס, יש לזה עלות תקציבית?

שרן השכל: הביקור הוא אותו ביקור והמרשם הוא אותו מרשם.

שרן השכל: זאת מסגרת טיפול שנדרשת למטופל ולכן מה זה משנה איזו תרופה הוא בוחר?

שרן השכל: איך יש לזה עלות תקציבית?

רועי רייכר: אני אסיים את המשפט ואנסה לענות על השאלה.

רועי רייכר: אני לא בטוח שיש בינינו פערים גדולים.

רועי רייכר: קודם אני אסביר מה אנחנו רוצים.

רועי רייכר: אנחנו רוצים שהחוק, כרגע לפחות, לפני הקריאה השנייה והשלישית, יאפשר לקופות לעשות את זה גם במסגרת השב"ן, שירות בריאות נוסף, ולא רק במסגרת הרגילה.

קריאה: רעיון מצוין.

קריאה: ממש כן.

שרן השכל: גם ציבורית וגם שב"ן.

קריאה: תומכים לגמרי.

רועי רייכר: גם שב"ן.

רועי רייכר: שב"ן צריך להיות שם.

שרן השכל: משרד הבריאות, יש לכם התנגדות לזה?

רננה מיסקין: זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים את ההצעה הזאת.

יפעת קריב: אמרנו את זה אלפי פעמים בכל מקום אפשרי.

אביחי ויקטור סמילה: אנחנו צועקים את זה שנים.

רועי רייכר: זו הצעה שמבחינתנו תעשה טוב גם לצרכנים וגם לקופות החולים.

רועי רייכר: ברור שאם היום מטופל מגיע שלוש פעמים לרופא המשפחה ועכשיו הוא יגיע שלוש פעמים ובמקום לתת לו איקס ייתנו לו קנאביס, זה לא מייצר עלות.

רועי רייכר: אבל החשש הוא שעכשיו תגיע קבוצה של אנשים שעד עכשיו לא היו וטוב שהם יגיעו לקופה.

שרן השכל: אבל זה לא נכון משום שההתוויות נשארות אותן התוויות.

שרן השכל: לצערי כל שבוע נוספים עוד אנשים חולים אונקולוגיים ובכל מקרה את הנדרש לטפל בהם.

רועי רייכר: הרופא הוא זה שרושם.

רועי רייכר: כמו שאמרו הרופאים לפניי, בסוף הם מנהלים מעקב ובקרה אחרי הדבר הזה.

רועי רייכר: אני לא נכנס לשאלות ארגוני הרופאים.

רועי רייכר: להכניס את סיפור השב"ן כאופציה, לפחות בשלב הזה בחקיקה, זה יעשה טוב למטופלים ויאפשר לקופות החולים...

רועי רייכר: לגבי עלויות תקציביות ובמסגרת הבאה של הדיונים, בגלל הדחיפות שיש, נוכל לדון בזה בצורה יותר עמוקה ומקצועית, אבל להשאיר את האפשרות הזאת פתוחה.

שרן השכל: אנחנו נתקלים כאן באתגרים מול משרד הבריאות ואנחנו נצטרך לקיים על זה דיונים.

שרן השכל: אכן אני חושבת שהרעיון הוא רעיון מצוין.

שרן השכל: אני אומר לפרוטוקול שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אני ארצה לקיים דיון ספציפי לעניין הכנסת העניין הזה וגם לעניין השב"ן.

רועי רייכר: לפחות כרגע, גם אם לא נכריע, להציע את האופציה הזאת בחקיקה.

רועי רייכר: זה הרי עובר קריאה ראשונה באיזשהו נוסח ולכן אפשר לדון האם להוריד את זה לאחר הקריאה הראשונה.

רועי רייכר: כרגע זה צריך להיות לפחות כאופציה, או בזה או בזה, לפי החלטת הוועדה או אפילו החלטת השר.

שרן השכל: נכניס גם וגם.

שרן השכל: היכן שכתבנו מערכת ציבורית, נרשום שם או שב"ן.

רועי רייכר: אני אחדד עוד משפט.

רועי רייכר: זה הדבר העיקרי והגדול.

רועי רייכר: אם הסיפור הוא התנגדות משרד הבריאות, אפשר להגדיר שזה או בסל או בשב"ן אלא אם יקבע השר אחרת.

רועי רייכר: אלא אם יקבע אחרת שר הבריאות.

רועי רייכר: זה פותר את הבעיה.

רועי רייכר: יוכל תמיד השר לקבוע אחרת.

שרן השכל: אני אסביר לך, רננה.

שרן השכל: זה בסך הכול כי להכניס את זה כסעיף כי יותר קל לנו להוריד את זה בקריאה שנייה ושלישית מאשר להוסיף את זה.

אביחי ויקטור סמילה: זה בתור טיפול רפואי כי קנאביס לא מוכר כתרופה.

ענת מימון: קוראים לזה טיפול בקנאביס.

ענת מימון: לא תרופה.

אביחי ויקטור סמילה: טיפול רפואי, כי הם לא יכירו בזה כקנאביס.

שרן השכל: אם האוצר לא מתנגד לזה והוא מציע את זה, מי אני?

רננה מיסקין: אתם מציעים שזה יהיה בסל התרופות?

אביחי ויקטור סמילה: כן.

יפעת קריב: כן.

שרן השכל: נחמד מאוד שהצטרפתם לאוצר.

רועי רייכר: אמרנו שאנחנו רוצים לאפשר ולומר "או שב"ן".

רועי רייכר: זה הכול.

רועי רייכר: כמו שאמרת, יותר קל להוריד את זה מאשר להוסיף את זה.

רועי רייכר: כרגע להוסיף את זה.

רועי רייכר: זה לא אומר...

אביחי ויקטור סמילה: מה זה מימון ציבורי?

אביחי ויקטור סמילה: הוא אמר מימון ציבורי.

שרן השכל: אנחנו נתקלים כאן בלא מעט בעיות ועל מנת שנספיק להעלות את זה בזמן, אנחנו נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שרן השכל: אנחנו כרגע לא נוסיף את השב"ן אבל נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שרן השכל: אני אומרת את זה לפרוטוקול על מנת שנקיים דיון מעמיק בעניין הזה.

רועי רייכר: יהיה מאוד קשה להוסיף אחר כך.

שרן השכל: אני אומרת לך שלא.

שרן השכל: במידה ונראה שזה הדבר הנכון לעשות - תאמין לי שיש לי כאן עוד מספר דברים שאנחנו מעוניינים לעשות ולתקן - אני לא חושבת שתהיה בעיה גדולה, בטח שלא עם חברי הכנסת, אם אפשר להוסיף טיפול כזה.

שרן השכל: תודה רבה לך.

אביחי ויקטור סמילה: עמדת המטופלים היא שזה יהיה אצל רופא המשפחה כי אנחנו רוצים שהקנאביס יהיה קו טיפולי ראשון.

אביחי ויקטור סמילה: בתוספות יש את סעיף 3.

אביחי ויקטור סמילה: את בעצמך אומרת שבמרפאות כאב אפשר לקבל תור אחרי שמונה חודשים במקרה הטוב ואז יש עוד שנה טיפול, מה שאומר שיעברו מינימום שנה ושמונה חודשים עד שאני אקבל את הרישיון שלי.

שרן השכל: לכן אנחנו צריכים להכניס הוראת מעבר.

אביחי ויקטור סמילה: לכן צריך לבטל את סעיף 3.

שרן השכל: קודם כל צריך להכניס הוראת מעבר לכל עניין הרישיונות.

שרן השכל: הרי זה לא יעבור מיידית לעניין של מרשמים.

שרן השכל: צריך לראות איך אנחנו מתקנים.

ענת מימון: מיום כניסת החוק לתוקף.

ענת מימון: נצטרך לקבוע תאריך.

אביחי ויקטור סמילה: דבר שני.

אביחי ויקטור סמילה: פרופסור גור-אריה דיבר כאן, וגילוי נאות, אצלם בתל השומר הם לא מאשרים קנאביס רפואי בציבורי אלא רק אם אתה מגיע אליהם למרפאה הפרטית.

אביחי ויקטור סמילה: כמו שאמרה נציגת קופת חולים מאוחדת, היום יש בסך הכול 300 רופאים שהוכשרו.

אביחי ויקטור סמילה: לא עובדים אלא הוכשרו.

אביחי ויקטור סמילה: איך אתם רוצים להכניס את זה לציבורי?

אביחי ויקטור סמילה: תכשירו 10,000 רופאים, תעשו את זה בציבורי אבל בינתיים תפתחו את הפרטי.

אביחי ויקטור סמילה: אנשים לא יכולים לחכות שנתיים לקבל מזור ותרופה.

אביחי ויקטור סמילה: בינתיים מרעילים אותם בכל סוגי האופיאטים שיש במדינה, ומביאים כדור לכדור, כי כאשר הכדור הזה מייצר חרדות - מביאים לך כדור נגד חרדות וההוא של נגד החרדות מייצר משהו אחר.

אביחי ויקטור סמילה: תביאו קנאביס מהתחלה, קו טיפול ראשון.

שרן השכל: אנחנו מבינים את המציקה הזו ולשם כך התכנסנו, כדי לראות איך אנחנו מחייבים את קופות החולים לרשום מרשמים בתוך המערכת הציבורית.

שרן השכל: זו המטרה של הסעיף הזה.

שרן השכל: הרופאים, כמובן על פי שיקול דעתם, אבל אכן אנחנו מבינים את העניין הזה.

אביחי ויקטור סמילה: אתם רוצים פוסט טראומה מ-30 אחוזים בתוספות.

סיגל קשת: מנהלת פעילות הקנאביס בקופת חולים מאוחדת.

סיגל קשת: אנחנו מאפשרים היום – כמו שנוהל 106 מאפשר – יש לנו מוקד ואנחנו מקבלים המלצות לטיפול רפואי בקנאביס מכל רופא, בין אם הוא רופא של הקופה או בין אם הוא רופא פרטי.

סיגל קשת: מי שבוחן את הבקשות ומחליט לאשר אותן, אלה רופאים שקיבלו הסמכת מנהל מהיק"ר.

סיגל קשת: הבעיה היא לא באמת הנגישות של המטופלים לרפואה פרטית אלא העובדה שהם בוחרים ברוב המקרים לא להעביר את זה לאישור.

שרן השכל: מה אנשים אצלכם במאוחדת מטופלים בקנאביס?

סיגל קשת: לנו יש כ-9,500 מבוטחים שמטופלים בקנאביס.

סיגל קשת: במוקד שלי, בשנה האחרונה, מחודש מרס בשנה האחרונה, טיפלנו ב-1,300 רישיונות.

סיגל קשת: יכולנו לטפל ביותר אבל הם לא הגיעו אלינו כי הרבה יותר נוח ללכת לרופא פרטי.

ניר יופטרו: כי אתם לא יעילים.

ניר יופטרו: אני חבר מאוחדת.

ניר יופטרו: אתם לא יעילים.

ניר יופטרו: לקח לי חצי שנה לחדש אצלכם ו-24 שעות במקום אחר.

סיגל קשת: בתשלום ובלי מסמכים.

שרן השכל: זו בדיוק הבעיה.

ניר יופטרו: אל תגידי בלי מסמכים.

ניר יופטרו: עם מסמכים.

סיגל קשת: אם היו מסמכים, אצלנו זה היה לוקח שבוע.

ניר יופטרו: הבאתי מסמכים.

סיגל קשת: זה עניין פרטי.

סיגל קשת: נדבר אחר כך.

שרן השכל: עניין של המתנה של שישה חודשים למרשם תרופה, אני לא חושבת שקיים במקום כלשהו.

שרן השכל: מטופל שנדרש עכשיו לרישיון שלו, בין אם הוא חולה אפילפטי ובין אם הוא כל דבר אחר, לא הגיוני שהוא ימתין שישה חודשים למרשם, ולכן, בלית ברירה, הם פונים לאותה מערכת פרטית.

שרן השכל: אותו רופא שממליץ או לא ממליץ אצלכם, ומדובר כאן על סכום זעום, לדעתי אחוז אחד מכלל המטופלים או משהו כזה.

סיגל קשת: 10.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: 10 אחוזים בכלל ואחוז אחד כנראה שאושר אצלכם ולא אושר דרך הפרטי.

סיגל קשת: ברור.

סיגל קשת: לא, לא רק.

שרן השכל: בסופו של דבר הרופא שיושב במוקד, ברור שזה מייעל את מה שקיים היום ועדיין זה לא הרופא שמטפל באיש.

שרן השכל: הוא מעולם לא פגש אותו והוא לא יודע מה הבעיות איתו.

שרן השכל: אגב, לטוב או לחיוב, הוא לא יודע אם הרופא השני הוא שרלטן והוא לא יודע אם הרופא השני אולי הגזים.

שרן השכל: יש כאן כשל חמור, שרופא מטפל הוא לא זה שלמעשה קובע האם קיבל רישיון, איזה מינון, מה תהליך הטיפול, איך, כמה, למה.

שרן השכל: מבחינתי זאת ממש עבודה לא נכונה.

סיגל קשת: אני רוצה להראות צד אחר של זה.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

שרן השכל: אני מבקשת הערות לעניין הסעיף הזה בלבד.

שרן השכל: האם יש עוד הערות?

שרן השכל: אם אין, אני רוצה לעבור לסעיף הבא.

ניר יופטרו: אני ממש אקצר כי אמרו כבר הכול.

ניר יופטרו: הייתה המלצה של ועדת ה-... שקנאביס יהיה קו ראשון, בטח בטיפול בכאב.

ניר יופטרו: אין סיבה שנחכה שנה.

שרן השכל: אנחנו כבר נגיע לעניין ההתוויות.

שרן השכל: תשאירו את זה לשם.

יפעת קריב: רציתם להכניס לחקיקה את הנושא של בתי המרקחת.

שרן השכל: עוד לא הגענו לסעיף.

יפעת קריב: אני רוצה להתייחס לזה.

יפעת קריב: בדקנו בשטח.

יפעת קריב: לגבי החיבור למכבי, מאוחדת ולאומית – אין בעיה.

יפעת קריב: לגבי החיבור עם כללית – כללית מקשה על החיבור.

יפעת קריב: כללית לא מאפשרת לבתי המרקחת הפרטיים להתחבר אליה.

דוד פפו: לא מדויק.

יפעת קריב: היא לא מאפשרת כי יש לה מערכת נפרדת והיא מעדיפה שיגיעו לבתי המרקחת שלה.

יפעת קריב: אם נטיל את זה על בתי המרקחת הפרטיים, הם לא יוכלו להיות מחוברים לכללית.

יפעת קריב: אולי לדייק את הסעיף הזה כדי לא לפסול את בתי המרקחת.

דוד פפו: אני היחיד באולם הזה שמגיע מדלפק הניפוק.

דוד פפו: אני אומר לכם חד משמעית, לפרוטוקול, שאני מעביר כרטיס חבר קופת חולים כללית, אני מתחבר למחשב של הכללית.

יפעת קריב: בבתי המרקחת הפרטיים?

יפעת קריב: בכולם?

דוד פפו: הפרטיים.

דוד פפו: בכולם.

דוד פפו: ההבדל היחיד הוא שהניפוק יהיה במחיר מלא ולא במחיר מסובסד אבל המטופל יכול להחליט איזו תרופה הוא רוצה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני רוצה לעבור לסעיף הבא.

ענת מימון: 23א.

ענת מימון: ועדת ההתוויות לעניין רשמי קנאביס שר הבריאות יקים ועדת התוויות רפואית שתפקידיה להמליץ לשר על הוספת התוויות לטיפול בקנאביס לצרכים רפואיים לתוספת השביעית וכן לתת אישור למתן מרשם לטיפול בתכשיר קנאביס למקרים שאינם מופיעים בהתוויות הטיפוליות שבחלק ב' לתוספת השביעית.

ענת מימון: כמובן שאנחנו צריכים לקבל כאן הערות מקצועיות.

ענת מימון: אלה חברי הוועדה: 2 רופאים מומחים שעומדים בתנאי סעיף 23 שימונו על ידי ההסתדרות הרפואית ועובד משרד הבריאות שימנה המנהל.

ענת מימון: 23ב.

ענת מימון: מתן מרשם לקנאביס במקרים חריגים

ענת מימון: הרופא המומחה פנה לוועדה בבקשה לאשר את מתן המרשם למטופל שמצבו ומחלתו אינם במסגרת ההתוויות שבתוספת השביעית.

ענת מימון: הרופא המומחה יפרט את בקשתו לכלי מעקב להערכת יעילות הטיפול בקנאביס לצרכים רפואיים.

שרן השכל: משרד הבריאות.

רננה מיסקין: בפרק של שינוע ואבטחה, אני מבטיחה להיות יותר בשקט.

רננה מיסקין: לגבי ועדת ההתוויות.

רננה מיסקין: אולי עוד נציגים של משרד הבריאות יתייחסו אחרי אבל אתם נתתם תפקיד כפול לוועדה - תפקיד של ועדת התוויות ותפקיד של ועדת חריגים.

רננה מיסקין: לעניין ועדת חריגים, מבחינתנו זה לא צריך לשבת אצלנו אלא בקופות שנותנות את הטיפול.

רננה מיסקין: גם היום יש להן ועדות חריגים.

קריאה: כמו שקורה בתכשירים נוספים.

שרן השכל: ועדת חריגים לכל קופה.

רננה מיסקין: לגבי המוסד.

רננה מיסקין: אם זה בית חולים ציבורי.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: אם נראה שיש עם זה בעיה מאוד רצינית, נתקן את זה אחר אבל בסך הכול זה נשמע הגיוני שהם לא יטפלו במקרים פרטניים.

שרן השכל: אני מניחה שיש לא מעט כאלה שהם דרך ועדת חריגים.

ענת מימון: לכן הוועדה במשרד הבריאות תהיה רק לעניין המלצה והתוויות כלליות.

רננה מיסקין: אז היא הופכת להיות ועדה ממליצה.

רננה מיסקין: אני חושבת שזה צריך להיות למנהל כי זאת סוגיה מקצועית.

ענת מימון: אבל זה צו שהשר מוציא.

ענת מימון: שינוי ההתוויות נעשה בתוספת וזה נעשה בצו.

ענת מימון: לכן השר מוציא את הצו ולכן היא ממליצה לשר.

רננה מיסקין: אנחנו אמרנו שההתוויות לא צריכות להיות בתוספת.

רננה מיסקין: זאת בדיוק הנקודה.

רננה מיסקין: זה שיקול דעת מקצועי.

רננה מיסקין: אלה הנחיות קליניות.

רננה מיסקין: זה לא צריך להיות בחקיקה.

רננה מיסקין: בהקשר הזה, הוועדה הזאת צריכה להיות ממליצה לעניין הוספת התוויות.

ענת מימון: כתוב להמליץ.

רננה מיסקין: למנהל.

רננה מיסקין: זה צריך להיות למנהל כי זאת הסמכות שלו.

ענת מימון: כל עוד השר הוא זה שקובע את הצו, זה יהיה לשר.

רננה מיסקין: זאת הסיבה מדוע אנחנו מדברים על מנהל.

רננה מיסקין: אנחנו מדברים כאן על ועדה ממליצה ואני חושבת שההרכב שלה צריך להיות כזה שנותן משקל יותר משמעותי למשרד הבריאות.

ענת מימון: אנחנו נתנו יותר לרופאים.

רננה מיסקין: אין לנו בעיה לגבי הרופאים.

רננה מיסקין: זה בסדר גמור שרופאים יהיו ממליצים אבל ועדה בה יש שני גורמים מהר"י ואחד ממשרד הבריאות.

ענת מימון: איזה גורם אתם רוצים להוסיף?

רננה מיסקין: זה שלב הרעיונות כי זה צריך להיות מאושר במשרד.

שרן השכל: ברור.

שרן השכל: כמו שאמרנו, כל הפרק הזה יגיע לבחינה מחדש יחד עם ההמלצות.

רננה מיסקין: נצטרך היום להעיר הערות.

רננה מיסקין: חטיבת הרפואה.

שרן השכל: להוסיף נציג של חטיבת הרפואה?

ענת מימון: בסדר.

רננה מיסקין: אנחנו צריכים לבחון את זה.

רננה מיסקין: יכול להיות שהפיקוח על קופות חולים רלוונטי.

רננה מיסקין: אנחנו צריכים לבחון בדיוק מי הגורמים.

ענת מימון: אתם רוצים שאלה יהיו שלושה עובדי משרד הבריאות שימנה המנהל?

רננה מיסקין: כן.

ענת מימון: יהיו חמישה.

ענת מימון: שלושה ממשרד הבריאות ושניים מהר"י.

רננה מיסקין: בסדר.

איל פלום: יועץ משפטי, הסתדרות הרוקחים.

איל פלום: לעניין של ה-אוף לייבל שדיברתם עליו.

איל פלום: אוף לייבל עובר עם 29(ג) אבל הוא עובר לגבי תרופות.

איל פלום: הקנאביס לא נכנס לתוך ה-29(ג).

שרן השכל: אנחנו עוד לא שם.

איל פלום: אנחנו מדברים על ועדת החריגים.

רננה מיסקין: אתה מדבר על תכשיר שהוא לא תכשיר רשום.

איל פלום: לא רק זה.

איל פלום: גם תכשיר רשום לא לפי התוויה, ועדת חריגים קיימת אבל היא קיימת לגבי תרופות.

איל פלום: הסעיף הזה כאן מדבר על ועדת חריגים ספציפית לקנאביס.

איל פלום: אם אנחנו מוחקים את זה כאן, לא תהיה ועדת חריגים.

רננה מיסקין: לא אמרנו למחוק.

רננה מיסקין: אמרנו להעביר לקופות.

איל פלום: אבל 29(ג) זה לא בהכרח דרך הקופות.

איל פלום: רופא פרטי יכול לתת 29(ג) בלי קשר לקופה.

שרן השכל: אנחנו בונים בתוך הקופה ועדת חריגים למי שלא נמצא בתוך ההתוויות כדי שקופת החולים תוכל לאשר.

איל פלום: צריך יהיה להגדיר את זה במפורש, שהקופה תקים את ועדת החריגים.

שרן השכל: כן.

ניר יופטרו: הוועדות האלה קיימות היום?

ניר יופטרו: כל כמה זמן הן מתכנסות?

ניר יופטרו: אם מדובר במקרים חריגים, אני אחכה לה פעמיים בשנה?

שרן השכל: נצטרך להכניס סעיף של הוראת מעבר, מה שקשור למטופלים עד שיקום המנגנון והנושאים האלה.

שרן השכל: להוסיף ולומר שלעניין סעיף זה תקוים הוראת מעבר לעניין המטופלים והחולים.

ענת מימון: לא סעיף.

ענת מימון: בדברי ההסבר נכתוב.

ניר יופטרו: למה לא כמו היום, שמנהל מערך יעשה את זה?

ניר יופטרו: מנהל מערך שהוא מנהל גם מטעם היק"ר.

רננה מיסקין: מה שאתה מדבר עליו, זה לעניין מינון.

שרן השכל: כאן מדובר בחולה שלא נמצא בהתוויות.

ניר יופטרו: אם שיקול דעתו של הרופא היא שהקנאביס עוזר, אז למה לא?

רננה מיסקין: אני מנסה לעזור.

רננה מיסקין: בנוהל 106 יש פרק שמדבר על טיפול שלא בהתאם להתוויות או בחריגה מסוימת מההתוויה.

רננה מיסקין: זה מאוד דומה למה שהכנסתם ואני בטוחה שהכנסתם את זה מנוהל 106.

רננה מיסקין: הרעיון הוא שגם במקרים שהם חריגים ברמה מסוימת מההתוויות, במקרים מסוימים שמצדיקים את זה בצורה יותר מפוקחת - כי באמת אנחנו מדברים על משהו שהוא לא מוגדר - תהיה אפשרות לבחון טיפול עם כל מיני, נקרא לזה, בלמים מסוימים.

רננה מיסקין: אנחנו לא מתנגדים וכמו שאמרתי, זה קיים גם היום.

רננה מיסקין: אם הטיפול ניתן בקופות, זה לא הגיוני שזה יהיה במשרד הבריאות ואני באמת שותפה לחשש שלך שזה לא יתקיים.

רננה מיסקין: אנחנו רוצים שהדיונים יהיו במקום הנכון.

ניר יופטרו: על כך שיהיו במקום הנכון, אין חילוקי דעות.

ענת מימון: אני אסכם את ההערות לסעיף הזה.

ענת מימון: אנחנו מדברים על שתי ועדות.

ענת מימון: בעצם יותר.

ענת מימון: יש את ועדת ההתוויות במשרד הבריאות, שהיא באמת באופן כללי, במקרו, ממליצה אם להוסיף התוויות לתוספת.

ענת מימון: כרגע אנחנו לא נדון בהרכב של הוועדות בקופה וניתן הוראות אלא נכתוב סעיף כללי שכל קופת חולים תקים ועדת חריגים כדי שתוכל לאשר מתן טיפול לרופא שלא במסגרת ההתוויות שמפורטות.

רננה מיסקין: מבחינת בקשות חריגות.

ענת מימון: בדיוק.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: אז אנחנו נדון בזה ונכניס לזה את התוכן בקריאה שנייה ושלישית.

קריאה: כדאי להגביל את זה בזמן.

ענת מימון: גם זה.

ענת מימון: זה הכול בפרטים שנכניס.

ענת מימון: כן, ודאי.

שרן השכל: נעבור לסעיף 24.

ענת מימון: 24.

ענת מימון: ניפוק קנאביס

ענת מימון: על אף הוראות סעיף 9 לחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים - הפיקוח על המחירים יורד?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: כרגע זה יורד.

שרן השכל: הוסבר לנו על ידי האוצר שהמנגנון של הפיקוח על המחירים בבתי המרקחת הוא מנגנון שלמעשה קובע מחיר עולמי ומשם נגזרים האחוזים.

שרן השכל: לקנאביס זה כל כך מורכב משום שכל זן הוא במחיר שונה ובכל העולם הוא נמכר בצורה שונה.

שרן השכל: כל זן עם ערכים מסוימים, נמכר בצורה שונה.

שרן השכל: אי אפשר למצוא מחיר עולמי ממוצע.

שרן השכל: לכן לא ניתן להטיל את הסעיף הזה.

שרן השכל: אני כן אומר לפרוטוקול שלקראת קריאה שנייה ושלישית נמצא מנגנון לסיוע לאוכלוסיות במצב סוציו אקונומי נמוך לקבל את התרופה, בין אם זה דרך סבסוד סל, קופה, פיקוח, משהו.

שרן השכל: אנחנו נהיה חייבים למצוא את המנגנון.

שרן השכל: בגלל שאנחנו מורידים את הסעיף הזה וגם בתוספות האחרות, למעשה הובטח שאנחנו נצליח למצוא סוג של מנגנון.

שרן השכל: אנחנו נמצא את הדרך היצירתית.

רננה מיסקין: חשוב לנו להתייחס לפרוטוקול.

רננה מיסקין: נמצא אתנו גד רחמני שהוא רפרנט קנאביס רפואי באגף התקציבים שלנו.

רננה מיסקין: כן חשוב לנו להעיר כאן משהו.

גד רחמני: אולי אני אדייק את האמירה שהגיעה מהאוצר.

גד רחמני: בנוסח הנוכחי של החוק התייחסתם לצו פיקוח ספציפי.

גד רחמני: יש את חוק פיקוח מחירים ויש בו כמה פרקים וכל חוק מסמיך את השר להטיל צו.

גד רחמני: יש כל מיני צווים.

גד רחמני: יכול להיות גם צו ייחודי לקנאביס שאומר מהי השיטה הנכונה.

גד רחמני: זה שהצו הספציפי הזה, שהוא גם מדבר על תרופות - כמו שאמרנו, קנאביס הוא לא תרופה - הצו הזה לא רלוונטי.

שרן השכל: לפעמים הוא כן ולפעמים הוא לא.

שרן השכל: תלוי באיזה סעיף אתה מדבר.

ניר יופטרו: איך שנוח.

גד רחמני: בכל מקרה אי אפשר לצטט את מחיר הקנאביס בעולם אבל כן אפשר להטיל פיקוח מסוגים שונים.

גד רחמני: אם זה פרק ה', פיקוח של מחיר מרבי, פרק ו' הוא הקפאת מחיר וכל אישור.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: אנחנו נצטרך למצוא את המנגנון הנכון כדי לעשות את זה.

רננה מיסקין: או פיקוח בנפרד.

רננה מיסקין: לא מכוח חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

רננה מיסקין: גם זאת אפשרות שאפשר לבחון אותה.

רננה מיסקין: הנושא של פיקוח מחירים הוא נושא חשוב.

גד רחמני: חודשים רבים אנחנו דנים בזה בוועדת המחירים יחד עם האוצר.

גד רחמני: אחד המכשולים בהיבט הזה, אנחנו מנסים לעקוב אחרי המחירים בשוק, הוא שאנחנו לא מקבלים את הדיווחים שביקשנו.

קריאה: זה לא נכון.

גד רחמני: זה כן נכון.

גד רחמני: עד היום קיבלנו 7 אחוזים מהדיווחים לפי הפורמט שביקשנו מכל העוסקים.

גד רחמני: אני גם רואה שהבעיה העיקרית היא בפלח של בתי המרקחת אבל לא רק.

גד רחמני: אנחנו כרגע לא מסוגלים לעקוב אחרי מחירי השוק וזה קושי מאוד גדול.

שרן השכל: אנחנו משאירים לכם את הזמן להביא לנו מנגנון שהוא מקובל.

שרן השכל: במידה ולא, אנחנו ננסה למצוא סוג של מנגנון.

קריאה: לפי המודל יצטרכו להעלות את מחירי הקנאביס.

גד רחמני: אין מודל.

אריאל גרופר: אני לא אחשוף שמות תחת חסיון עורך דין-לקוח.

אריאל גרופר: ביקשו שישלחו נתונים ושולחים להם נתונים.

אריאל גרופר: כל העוסקים שולחים להם וזה מוצפן בקוד וזה לא נשלח עם הקוד.

אריאל גרופר: או שפרצתם את כל הקבצים ושלפתם את הנתונים או שמעולם לא פתחתם אותם.

שרן השכל: דיונים משפטיים הם לא לכאן.

שרן השכל: בטח שלא לפרוטוקול.

אריאל גרופר: שלחו להם את הנתונים והם לא פותחים את זה.

יפעת קריב: אני לא מצליחה להבין למה החקיקה שבאה לעזור, להקל ולקחת את התעשייה קדימה, שוב פעם נכנסת כל כך חזק לנושא של הפיקוח על המחירים.

קריאה: כי את לוקחת כוח מהיק"ר.

שרן השכל: אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

שרן השכל: רצינו להיכנס לזה לעניין בתי המרקחת כדי להגביל את המחיר שנמכר בתוך בתי המרקחת.

יפעת קריב: את העמלה.

שרן השכל: את העמלה של בתי המרקחת.

שרן השכל: את זה רצינו להגביל משום שאנחנו קיבלנו דיווחים שיש גם 20 ו-30 אחוזים.

שרן השכל: לא כל בתי המרקחת.

שרן השכל: יש גם בתי מרקחת שמוכרים בהרבה פחות.

שרן השכל: הם עושים את כל המבצעים ולכן המטופלים מגיעים אליהם.

שרן השכל: אמרתי שאנחנו בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שרן השכל: כרגע זה יורד מהפרק.

דוד פפו: שיהיה ברור שאלה לא רק בתי מרקחת.

שרן השכל: אנחנו כרגע אנחנו מורידים את זה.

דוד פפו: שיהיה פיקוח על מעבדות, על חוות גידול, על מפעלים.

דוד פפו: כולם יהיו בפיקוח.

שרן השכל: אני לא נכנסת לדיון הזה עכשיו.

שרן השכל: תאמינו לי שיהיו לנו חודשים כדי להתווכח, לצעוק ולדון ואנחנו נראה כיצד אנחנו מתקדמים בעניין הזה.

שרן השכל: נכון לעכשיו זה לא נכנס.

עילם שניר: בסעיף 24 צריך להוריד את המערכת הממוחשבת.

עילם שניר: צריך להבהיר על מה מדובר.

הדס רותם: בית מרקחת צריך להיות עם רישיון.

ענת מימון: לפי פקודת הרוקחים.

שרן השכל: בית מרקחת בעל רישיון קנאביס.

שרן השכל: הגדרנו מה זה רישיון לבית מרקחת.

דוד פפו: הרישיון הוא לא לבית המרקחת.

דוד פפו: הרישיון הוא לעוסק.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: לרוקח.

ענת מימון: לגבי סוג הרישיון, לציין שזה לפי תקנות הרוקחים.

רננה מיסקין: הרוקח מופיע בנספח של הרישיון אבל הוא לא בעל הרישיון בעצמו אלא אם כן הוא עצמו המיזם כולו.

רננה מיסקין: בדרך כלל אנחנו מדברים הרבה פעמים על חברות.

רננה מיסקין: הנקודה היא לא הרוקח אלא הנקודה היא בעל הרישיון.

שרן השכל: למשל הסופר פארם.

רננה מיסקין: בדרך כלל זה הסניף הספציפי.

רננה מיסקין: למיטב ידיעתי, לרוב אלה חברות

שרן השכל: אנחנו נבדוק את זה שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית.

הדס רותם: צריך כאן לדייק פעמיים.

הדס רותם: בית מרקחת בעל רישיון לפי תקנות הרוקחים (פתיחת בתי מרקחת), ולפי רישיון קנאביס.

ענת מימון: לא.

ענת מימון: אם הוא בית מרקחת לפי פקודת הרוקחים, כבר יש לו את הרישיון של בתי המרקחת.

רננה מיסקין: היא מדברת על כך שההפניה היא למקום הלא נכון.

ענת מימון: זה מה שנאמר לי.

רננה מיסקין: לכן היא ראש אגף הרוקחות.

ענת מימון: אני אומרת שהרוקחים ביקשו שנפנה לבית מרקחת לפי פקודת הרוקחים.

ענת מימון: זה כולל גם את התקנות של פקודת הרוקחים.

קריאה: אין שם הפניה לפקודה.

שרן השכל: אתם אומרים "בסעיף זה, בית מרקחת כהגדרתו בפקודת הרוקחים".

ענת מימון: כהגדרתו לפי פקודת הרוקחים.

ענת מימון: זה כולל גם את התקנות.

רננה מיסקין: מקובל.

שרן השכל: "שעומד בתנאי הרישיון".

דוד פפו: אפשר לחזור על המשפט האחרון?

שרן השכל: "בית מרקחת כהגדרתו לפי פקודת הרוקחים שעומד בתנאי הרישיון".

ענת מימון: שיש לו רישיון מאת המנהל לעיסוק בקנאביס.

ענת מימון: 25.

ענת מימון: איסור פרסום על מוצרי קנאביס לצרכים רפואיים חל איסור הפרסום החל על תרופות מרשם, לפי הוראות תקניות הרוקחים (תכשירים), התשמ"ו-1986.

ענת מימון: את עדיין רוצה את הסעיף הזה?

שרן השכל: אני חושבת שכן כיוון שהגיעו תלונות אפילו מהמטופלים שמייצרים פרסומות או דברים כאלה.

רננה מיסקין: אנחנו מאוד מסכימים לאיסור פרסומות.

רננה מיסקין: הפואנטה היא שלא צריך את הסעיף הזה מכיוון שההסדר שחל היום על תחום הקנאביס וגם על תכשירים נרקוטיים - - -

ניר יופטרו: זה תכשיר נרקוטי?

ניר יופטרו: קנאביס הוא גם תכשיר נרקוטי?

רננה מיסקין: לא.

שרן השכל: מה שחל על כל תרופות המרשם וגם על זה.

רננה מיסקין: זאת תקנה 42 לתקנות הסמים המסוכנים שחלה גם על הסיטואציה שלנו שקובעת הסדר שאוסר על פרסום.

רננה מיסקין: ההסדר הזה הוא הרבה יותר מקל ונותן יותר אפשרויות לפרסום ואנחנו לא רוצים את זה.

ענת מימון: כל עוד אנחנו מדברים על מצב שחלה פקודת הסמים המסוכנים, את רוצה את ההסדר הזה.

רננה מיסקין: לא.

רננה מיסקין: ההסדר הזה הוא פחות מחמיר ונותן יותר אפשרויות פרסום.

רננה מיסקין: אני לא חושבת שזה מה שאנחנו רוצים.

ניר יופטרו: לא.

ניר יופטרו: לא רוצים.

רננה מיסקין: בכל מקרה, מדובר בסם מסוכן.

רננה מיסקין: צריך ללכת לפי הפקודה.

רננה מיסקין: תקנה 42 לצורך שמירה על בריאות הציבור.

שרן השכל: אני לא רוצה את ההסדר המחמיר אבל אני כן רוצה את העניין של האיסור.

ניר יופטרו: יש הבדל בין פרסום למידע.

רננה מיסקין: יש הבהרה שפרסמנו שאומרת שאנחנו לא מדברים על העברת מידע לעוסק.

רננה מיסקין: את זה כמובן שאנחנו לא מגדירים את זה כפרסום בהקשר הזה.

רננה מיסקין: גם תכשיר סם מסוכן, אפשר להגיד שיש אותו.

רננה מיסקין: זאת לא הכוונה.

שרן השכל: לתרופת מרשם יש אפשרויות פרסום, כמו מה?

רננה מיסקין: זאת תרופת מרשם לא של סם נרקוטי.

רננה מיסקין: זה לא החמרה במצב הקיים אלא זה אותו דבר כמו המצב הקיים.

מתן כהנא: זה גם לפי האמנות, הדרישה הזאת של איסור פרסום על סמים.

מתן כהנא: יש איסור פרסום גם מכוח האמנות.

שרן השכל: אם כן, אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה.

שרן השכל: אני מורידה את הסעיף.

שרן השכל: תורידי את הסעיף הזה.

יפעת קריב: אני רוצה לומר משהו שאני חייבת לומר כי אנחנו מנסים להיות כאן ערכיים ולקחת את כל הנושא קדימה.

יפעת קריב: למרבה הצער, וחשוב לי שהמשטרה תשמע, אנחנו מתחרים בפרסום בשוק השחור כולל פרסומים עלינו ועל מוצרים שלנו, אם זה בטלגרם ובכל מקום אפשרי.

יפעת קריב: המרשמים שלנו מפורסמים בשוק השחור עם כשרות שלא קיימת.

יפעת קריב: ממש מלחמה מאוד מאוד קשה.

יפעת קריב: בבקשה, שהמשטרה – אם אתם רוצים באמת להילחם בפרסום, אז בשוק השחור.

יפעת קריב: כל הזנים של כל החברות מפורסמים בקלות יתרה עם שקיות מזויפות.

יפעת קריב: זאת התחרות האמיתית שלנו.

יפעת קריב: היא לא בין החברות אלא יש פרסום אדיר של קנאביס בישראל אלא שהוא כולו בתעשייה של שוק שחור.

יפעת קריב: בואו ביחד נילחם בה.

שרן השכל: תודה על ההערה.

שרן השכל: הערה חשובה.

שרן השכל: אנחנו ננסה לדון בזה בהמשך.

שרן השכל: נראה שאנחנו באמת לא סותרים את הדין הבין-לאומי ונראה ככל שניתן אם יש אפשרות לפחות ליידע את הציבור בצורה נרחבת יותר על זנים למחלות מסוימות.

ניר יופטרו: יש המון פרסומות, גם ב-מאקו, ב-Ynet, בכל האתרים באינטרנט, פרסומות של מוצרי CBD, של מוצרים שהם ליד הקנאביס, כל מיני מוצרי קוסמטיקה.

ניר יופטרו: גם כך את העלה, כולם רואים אותו כל היום וכולם כל היום שומעים על קנאביס ועל CBD.

ניר יופטרו: הפחד מהפרסום.

ניר יופטרו: תפסיקו לפחד מהצמח.

שרן השכל: אני מורידה את הסעיף הזה.

שרן השכל: נשארה לנו התוספת.

ענת מימון: בחלק א' של התוספת השביעית כבר דנו.

ענת מימון: עכשיו אנחנו בעמוד 25, חלק ב', התוויות.

שרן השכל: אנחנו נעשה הפסקה של כמה דקות.

שרן השכל: אנחנו מחדשים את הדיון.

שרן השכל: אנחנו חוזרים לתוספת השביעית, חלק ב'.

שרן השכל: אנחנו נדבר על ההתוויות.

שרן השכל: אני מניחה שגם משרד הבריאות ירצה להתייחס עליהן בצורה עקרונית.

רננה מיסקין: כן.

שרן השכל: הוועדה, וזה גם עניין של מדיניות, מבחינת כל הרפורמה של הקנאביס הרפואי, אחת המטרות שלנו היא להפסיק את ההתעללות בחולים– אלה או לי מלים קשות אבל ממש כך – כי בסוף המקרים שאנחנו רואים בשטח הם שחולים ומטופלים צריכים לעבור כל דבר אחר לפני שהם מגיעים לטיפול בקנאביס.

שרן השכל: בגלל המצב הזה שנוצר, הורים לילדים אפילפטיים מנסים משהו ממישהו אחר, רואים שזה עובד, רוצים את המרשם ועדיין מעבירים אותם לפעמים שנה שלמה ואפילו יותר בניסיונות של תרופות שלא מסייעות ושלפעמים גם פוגעות עם תופעות לוואי קשות עד שהרופא מתיר להם שימוש בקנאביס.

שרן השכל: את הדבר הזה, כחלק מהמדיניות, אנחנו מעוניינים לעצור.

שרן השכל: לכן לקחנו את עניין ההתוויות והסיבה שבגללה הכנסנו אותן לתוספת השביעית היא על מנת למנוע מצב שקנאביס הוא למעשה קו אחרון לטיפול.

שרן השכל: אנחנו לא רוצים להתערב בשיקול הדעת של הרופא, אנחנו לא נחייב אף רופא לתת את זה כקו ראשון, בטח שלא רופאים שמאמינים בזה, בטח רופאים שחושבים שזה עשוי לגרום נזק, אבל רופאים שיש להם המון ניסיון – ויש לנו כבר לא מעט רופאים שיש להם מאחוריהם שנים בקנאביס רפואי והם מבינים את זה, יודעים לטפל ומעוניינים לתת את זה כקו ראשון, שתהיה לה גם את האפשרות לתת את זה ושלא יהפכו אותם לעבריינים בחוק הפלילי כאשר הם נותנים לילד תרופה שהם מאמינים שזה הדבר שיציל אותו.

שרן השכל: אז הם מתחילים אולי בלית ברירה לרמות במסמכים כי הם מאמינים שזה יציל את החיים של אותו ילד.

ניר יופטרו: יודעים.

ניר יופטרו: לא מאמינים.

שרן השכל: זאת תפיסת מדיניות שאותה אנחנו מעוניינים להעביר.

שרן השכל: לכן הכנסנו את זה בתוספת השביעית.

שרן השכל: אני מבקשת מגל כהן שתקרא את כל ההתוויות ולאחר מכן אני אתן זכות דיבור.

גל כהן: חלק ב' - התוויות

גל כהן: רופא מומחה בתחום גסטרואנטרולוגיה למטופלים הסובלים ממחלת מעי דלקתית פעילה ומוכחת – מחלת קרוהן או קוליטוס כיבתי, לאחר שבוצע תיעוד המצב הרפואי של המטופל על פי בדיקות מעבדה, הדמיה אנדוסקופיות.

גל כהן: רופא מומחה בתחום המחלות הזיהומיות למטופלים המאובחנים בכשל חיסוני נרכש, ללא התניה ברמת ה-CD4 אשר סובלים מירידה קיצונית במשקל מעל 10 אחוזים אובדן של משקל גוף, לצורך שיפור תיאבון או לצורך הקלה בהקאות ותסמיני מערכת העיכול.

גל כהן: למטופלים המאובחנים בטרשת נפוצה במצבים ספסטיים.

גל כהן: למטופלים בגירים המאובחנים בתסמונת טוראט, הסובלים מהפרעה תפקודית משמעותית בחיי היום יום.

גל כהן: למטופלים קטינים הסובלים מאפילפסיה קשה בלתי נשלטת.

גל כהן: רופא מומחה בתחום הפסיכיאטריה למטופלים בגירים המאובחנים בהפרעת דחק בתר-חבלתית בדרגת חומרה בינונית ומעלה ועונה לקריטריונים של 30 אחוזי נכות לפחות לפי ענפי המוסד לביטוח לאומי או משרד הביטחון הנמשכת מעבר לשלוש שנים והמאופיינת במצוקה נפשית רבה.

גל כהן: רופא מומחה בגריאטריה או בפסיכיאטריה או בנוירולוגיה או ברפואה פליאטיבית למטופלים המרותקים לביתם, למטופלים המאובחנים כסובלים מדמנציה המלווה בהפרעות התנהגות.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: חשוב לי לומר שזאת לא החלטה שלנו אלא אלה התוויות רפואיות שהוסכמו על ידי משרד הבריאות ועל ידי איגודי הרופאים וכולי.

שרן השכל: לכן אנחנו ניסינו לא להתערב בשיקול דעת של מה זה אלא אך ורק במה שקשור לניסיונות הקודמים.

שרן השכל: כמו שאמרתי, ככל שהם יחליטו להוסיף מבחינה מקצועית את עניין ההתוויות, הם יוכלו לעשות את זה.

שרן השכל: אמרנו שככל שהם רוצים להוריד את אחת ההתוויות או לשנות אותה, יידרש אישור.

שרן השכל: ככל שהם רוצים להוסיף התוויות, הם יכולים.

ליאור סעדה פיסו: מה בנוגע לחסמים שהכנסתם בדרך להתוויה?

ענת מימון: זה שינוי התוויה.

ענת מימון: אם יש פסקה שאת רוצה לשנות שם את התנאים, זה נקרא לשנות את ההתוויה.

ליאור סעדה פיסו: אבל יש כאן החמרה של המצב הקיים.

ליאור סעדה פיסו: דחקתם את זה לקו אחרון ולא לקו ראשון.

ליאור סעדה פיסו: לחכות לפחות שנתיים בסעיף 5(ד).

ענת מימון: זה כיום כתוב בנוהל.

אביחי ויקטור סמילה: צריך לבטל את זה.

אביחי ויקטור סמילה: מי כמונו סובל מזה.

אביחי ויקטור סמילה: אנחנו המטופלים.

ליאור סעדה פיסו: המצב הקשה הקיים, אתם מנציחים אותו.

שרן השכל: גם על הקו הראשון, עוד מעט תשמעו את משרד הבריאות, עוד אין הסכמה.

ליאור סעדה פיסו: נכון.

ליאור סעדה פיסו: יהיה מאוד קשה לקבל הסכמות.

שרן השכל: אמרתי את הגישה שלנו.

שרן השכל: בואו נשמע את משרד הבריאות.

שרן השכל: אני אתן למטופלים לומר משהו ואחר כך נשמע את משרד הבריאות.

אביחי ויקטור סמילה: כל ההתוויות האלה לא הגיוניות, בפרט ההתוויה לגבי הילדים שצריכים לצרוח חצי שעה בדציבל כזה או לפגוע בעצמם או במישהו אחר פעמיים בשבוע.

ליאור סעדה פיסו: במשך שנתיים.

אביחי ויקטור סמילה: במשך שנתיים ולשלוח אותו לטיפול רפואי.

אביחי ויקטור סמילה: אם הוא נתן לו רק בוקס ולא ירד דם ולא היה צריך טיפול רפואי, זאת לא תקיפה.

אביחי ויקטור סמילה: זאת התעללות מאוד מאוד קשה בילדים חסרי ישע.

אביחי ויקטור סמילה: חייבים להוריד את הסעיף הזה.

אביחי ויקטור סמילה: חייבים למחוק אותו.

אביחי ויקטור סמילה: זה רוע לשמו.

אביחי ויקטור סמילה: באשר לשנה כאב, גם זה חייב להימחק כי כל הזריקות האפידורליות האלה הן רעל לגוף ומרעילים אותנו.

אביחי ויקטור סמילה: מה בקשר ל-PTSD?

אביחי ויקטור סמילה: אם לבן אדם יש 25 אחוזים, הוא יתאבד?

שרן השכל: תודה על הדברים.

שרן השכל: ניר.

ניר יופטרו: אביחי התחיל לדבר בקשר ל-PTSD.

ניר יופטרו: אנחנו במדינה ש-99 אחוזים בה משרתים בצבא, אנחנו במדינה שסובלת מפיגועי טרור על ימין ועל שמאל, פיגועי דקירה, ורק בעיר הזאת זה קורה כל הזמן.

ניר יופטרו: לא הגיוני שנצטרך לחכות ל-30 אחוזי נכות מביטוח לאומי.

ניר יופטרו: זה אורך חודשים עד שהמוסד הזה בכלל מכיר בנו כנפגעי פעולות איבה, כנפגעי פוסט טראומה מכל מה שקורה במדינה הזאת.

ניר יופטרו: אביחי דיבר על הילדים.

ניר יופטרו: ה-FDA אישר את ה-פידיולקס.

ניר יופטרו: יש לנו את ה-פידיולקס בסל התרופות.

ניר יופטרו: למה שהילדים לא יקבלו את זה כדבר ראשון?

ניר יופטרו: למה לעשות עליהם ניסויים?

ניר יופטרו: בתחום הכאב יש המלצה של ועדת טרפואידים של משרד הבריאות – קו ראשון.

ניר יופטרו: למה שאני אקח סימבלת או אוקסיקונטין או טרג'ין לפני שאני אקבל קנאביס?

ניר יופטרו: חולים אונקולוגיים.

ניר יופטרו: אתם יודעים ש-50 אחוזים מהחולים האונקולוגיים שמקבלים טיפול כימותרפי יסבלו מהקאות.

ניר יופטרו: אתם נותנים להם קודם כל להגיע עם הראש לאסלה ואז, אחרי חודשיים שיש להם סף כל סוף תור לאונקולוג, החולה יקבל את הקנאביס.

ניר יופטרו: תנו לחולים אונקולוגיים קנאביס קודם כל ודבר ראשון.

ניר יופטרו: קו ראשון לטיפול בתופעות הלוואי הקשות של הגז חרדל, של הכלורמטין שאתם מכניסים להם לווריד.

ניר יופטרו: אתם יודעים שאלה תופעות הלוואי.

ניר יופטרו: אל תתנו לנו לסבול.

ניר יופטרו: משרד הבריאות עוד לפני 2016, עוד לפני כניסת הרפורמה, אנחנו מתחננים שיעזרו לנו לא להיות מכורים, שהילדים שלנו לא יסבלו ושאני כאבא לא אשב עם סטופר לבדוק כמה זמן הילד שלי צורח או כמה פעמים הוא דפק את הראש שלו בקיר.

ניר יופטרו: זה פשוט לא הגיוני שאנחנו מגיעים למצב כזה.

ניר יופטרו: צריך להגיד לכם תודה כי לפני כשנתיים הורדתם מהנוהל ההזוי הזה את זה שצריך לחתוך איברים.

ניר יופטרו: הרי פעם היה צריך להוריד סנטימטר מסוים מהקיבה שלי כחולה קרוהן.

ניר יופטרו: אז באמת תודה רבה.

ניר יופטרו: זה לא היוני וזה לא אנושי.

ניר יופטרו: תהיו אנושיים.

ניר יופטרו: אני לא נכנס לשיקול הדעת של הרופא.

ניר יופטרו: אם הרופא שלי מכיר אותו וחושב שמגיע לי, ואנחנו רואים בציבור הרחב כמה זה עוזר – תנו.

ניר יופטרו: תודה.

שרן השכל: משרד הבריאות, בבקשה.

שרן השכל: אני מבקשת להעיר הערות לעניין ההתוויות.

רננה מיסקין: חשוב לנו לומר – יובל אומר את זה פחות או יותר כל ישיבה - שההחלטה לקדם את זה הייתה החלטה חריגה ביחס לכל עולם הרפואה שעובד דרך הוכחת יעילות, בטיחות, איכות וכולי.

רננה מיסקין: הרצון היה באמת לקדם ולאפשר את הטיפול בקנאביס על אף האתגרים ועל אף הקשיים ולראות היכן כן אפשר להיטיב ולטפל.

רננה מיסקין: בכנות, אנחנו מבינים את הכאב, את הקושי ואת העובדה שלפעמים יש בירוקרטיה או קשיים של מטופלים ואנחנו לא מקלים בזה ראש.

רננה מיסקין: אני אוסיף ואומר שאנחנו מקיימים שיח מקצועי מאוד על כל התוויה והתוויה עם האיגוד המקצועי הרלוונטי.

רננה מיסקין: אנחנו מקבלים את ההמלצות שלהם וכל התוויה והתוויה נכתבה אחרי הדיון הזה ואחרי ההמלצות שלהם.

רננה מיסקין: כאשר אנחנו בוחנים מדי פעם ויש התוויה שחושבים עליה, אנחנו חוזרים לאיגודים המקצועיים ושוב מדברים איתם.

רננה מיסקין: כל הדבר הזה נעשה באיזון בין הרצון לא לפגוע לבין הרצון לאפשר היכן שניתן והיכן שזה בטוח.

רננה מיסקין: אני בטוחה שיתפרצו עלי עכשיו כשאני אומר את הדברים אבל הגדרות כמו התעללות, אלה מלים קשות שלא מתאימות למצב הזה.

רננה מיסקין: יש כאן עובדי ציבור מסורים שבאמת עובדים מסביב לשעון כדי לאפשר כמה שיותר ורק בשנה האחרונה הוספנו, אם אני לא טועה, שתי התוויות חדשות.

רננה מיסקין: אני יכולה להגיד לכם שאנחנו נשארים שעות נוספות כדי לעשות את הדברים האלה.

רננה מיסקין: הרבה מאוד רופאים שעוברים את הקורסים שלנו ומשקיעים הרבה זמן ומאמץ כדי ללמוד את התחום.

רננה מיסקין: יש כאן מהפך אמיתי.

רננה מיסקין: לפני כמה שנים היה ספר זעום ביותר של רופאים והיום אני יכולה להגיד לכם שההתעסקות בהסמכה של הרופאים האלה, וגם פיקוח ובקרה עליהם – כי בסופו של דבר צריך לראות שיש כאן טיפול שהוא מיטיב – הוא מאמץ משמעותי שאנחנו משקיעים בו מאוד.

רננה מיסקין: אני באופן אישי מרצה בקורס של הרופאים.

רננה מיסקין: היה לנו חשוב לומר את הדברים האלה.

רננה מיסקין: החלק השני שאני רוצה לומר.

רננה מיסקין: זה דיון שהוא דיון מקצועי רפואי.

רננה מיסקין: אני אומר כבר עכשיו שאנחנו לא עומדים להתייחס לכל התוויה והתוויה בנפרד ולהעיר לגביה הערות.

רננה מיסקין: אם רוצים לקיים דיון כזה, זה בהחלט אפשרי, זה לא משהו שהכנסת לא יכולה לדון בו.

רננה מיסקין: היא בהחלט יכולה אבל זה צריך להיות דיון מקצועי שבו שומעים את גורמי המקצוע ואת האיגודים המקצועיים.

רננה מיסקין: אני לא יודעת אם הם כאן, כל האיגודים.

שלומית אבינח: הם דיברו ב-זום.

רננה מיסקין: לא כולם.

רננה מיסקין: דיברו על הכאב אבל זה לא אומר שאלה הם הגורמים איתם אפשר לקיים דיון קליני מהותי על ההתוויות האלה, לקיים דיון מקצועי.

רננה מיסקין: אנחנו בהחלט מתקדמים כל הזמן עם הדיונים האלה, עם ההתוויות במסגרת מקצועית.

רננה מיסקין: אני חוזרת על ההערה שלי ואומרת שזה לא צריך להיות כאן בחקיקה.

רננה מיסקין: אני מבינה למה אתם רוצים את זה.

רננה מיסקין: הסיבה הייתה לא קו ראשון אבל אני יכולה לומר שלא קו ראשון זה דיון שבהחלט אפשר לקיים אותו.

שרן השכל: זה לא דיון.

שרן השכל: זה חלק ממהות הצעת החוק.

רננה מיסקין: אני מבינה ואני גם ראיתי את זה לאורך כל הצעת החוק.

רננה מיסקין: אתם רואים שהיכן שזה קריטי בעינינו, אנחנו אומרים.

רננה מיסקין: כאן מבחינתנו זה קריטי.

רננה מיסקין: הנחיות קליניות לא בחקיקה ראשית, כולל לא בתוספת.

רננה מיסקין: גם לא הדיון של להכניס אותן או להוציא אותן.

רננה מיסקין: כמובן שאת הדיונים אפשר לקיים אבל זה שיקול דעת רפואי.

רננה מיסקין: גם סוגיית הקו הראשון היא סוגיה שאנחנו בהחלט דנים בה.

רננה מיסקין: הדרך להכניס את זה בחקיקה ראשי , בתוספת, כדי שזה יהיה קו ראשון או לא קו ראשון, זה לא קשור אחד לשני.

שרן השכל: אנחנו משתמשים בחקיקה כדי להוציא לפועל מדיניות.

רננה מיסקין: אפשר לדון במדיניות.

רננה מיסקין: המדיניות היא מדיניות מקצועית רפואית וכך צריך לדון בה.

שרן השכל: אתם פשוט מתנגדים להוסיף את זה לתוספת השביעית.

רננה מיסקין: נכון.

רננה מיסקין: אני אוסיף עוד הערה.

רננה מיסקין: ההתוויה היחידה שאני אתייחס אליה כי היא לא התוויה, זה מה שהוספתם בסעיף 9.

רננה מיסקין: מטופלים המרותקים לביתם, זאת לא התוויה אלא זאת הקלה מסוימת שניתנה ביחס להתוויות קיימות.

רננה מיסקין: כשיש חולים מטופלים מרותקים לביתם, בנסיבות מסוימות הם יכולים לקבל המלצה של רופא אחר אבל זאת לא התוויה בפני עצמה.

רננה מיסקין: כמובן לא מצב רפואי.

ענת מימון: מאובחנים כסובלים מדמנציה.

רננה מיסקין: כן, ולכן ההתוויה היא דמנציה.

ענת מימון: נוריד את ה"מטפלים המרותקים לביתם".

רננה מיסקין: אין בעיה.

רננה מיסקין: הערה נוספת.

רננה מיסקין: צריך לומר "כיבית" ולא "כיבתי".

רננה מיסקין: דוקטור טל, אם אתה רוצה להוסיף משהו בהקשר הזה.

טל לביא: אני מצטרף לדעתה של רננה בנוגע להוספה של התוויות לתוך החוק.

טל לביא: יש עם זה בעייתיות מאוד גדולה.

שרן השכל: מה הבעייתיות?

טל לביא: בעולם התרופות למשל יש לכל תרופה את ההתוויות שלה והן נמצאות בתוך תיק התרופה עצמו כשאת תיק התרופה מאשרים במשרד הבריאות ובכל תיק תרופה יש התוויה.

טל לביא: הכנסה של התוויה לתוך חוק, זאת אומרת שכל דבר קטן שצריך לשנות בו את ההתוויה, צריך לשנות את החוק וזאת תהיה בעיה רצינית.

ענת מימון: זאת תוספת.

שרן השכל: זאת תוספת וככל שתרצו להוסיף התוויות נוספות, אין בעיה להוסיף אותן.

שרן השכל: זה צו שאתם צריכים להביא לוועדת הבריאות.

רננה מיסקין: לכן אמרנו על סעיפים אחרים שמדברים על התעשייה וכולי.

רננה מיסקין: כאן זה עניין מהותי.

שרן השכל: מה שאנחנו יכולים לעשות, וזה יכול להיות יותר פשוט, לציין את סוג המחלה.

רננה מיסקין: גם לא.

רננה מיסקין: זה דיון מהותי והמקום של זה הוא לא בחקיקה.

ניר יופטרו: האם משרד הבריאות יהיה מוכן שבדיונים המקצועיים יהיו לפחות נציגים מקצועיים מטעמנו?

ניר יופטרו: שיהיו שם רופאים שמקובלים על המטופלים שישמיעו את קולם המקצועי של המטופלים?

ניר יופטרו: או שתכניסו אותנו לדיונים כדי שנהיה זבוב על הקיר ושקולנו יישמע גם אם לא יתחשבו בו.

ניר יופטרו: האם תהיו מוכנים ללכת צעד לקראתנו בנושא הזה?

ניר יופטרו: נביא רופאים שלנו.

ניר יופטרו: גם אם אני צריך לממן להם את שעות הישיבה בוועדה הזאת, אני אעשה את כל המאמצים כדי לעשות את זה אבל שגם קולנו המקצועי יישמע.

ניר יופטרו: האם תהיו מוכנים לבוא לקראתנו בנושא הזה?

טל לביא: אפשר לשקול כל דבר.

טל לביא: אפשר לשקול את הנושא הזה ואפשר לשקול גם שיגישו חוות דעת שלהם לוועדה.

טל לביא: יש אלף דרכים להשתתף בוועדה גם אם אתה לא שם באופן פיזי.

שרן השכל: כן, אבל עד היום זה לא היה.

ניר יופטרו: עד היום זה לא קרה.

ניר יופטרו: מחוות הדעת ששלחנו לכם עשיתם טיארה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: יש לנו כאן סוג של בעיה מהותית שאנחנו לא מסכימים עליה.

שרן השכל: אני רוצה לנעול את הפרק הזה.

שרן השכל: הדבר היחיד הוא שמבחינתי ככל שיש בהתוויות לעניין (ד), מטפלים באפילפסיה, שכתוב לפחות שנתיים, זה גם עניין של ההגבלה.

רננה מיסקין: אלה המלצות האיגודים המקצועיים.

שרן השכל: ברור.

שרן השכל: סעיף (6), חולה סופני עם תוחלת חיים מוערכת של עד חצי שנה, גם כאן אני מתייחסת לחצי השנה.

קריאה: בלי הסיפה.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: סעיף (7), רופא מומחה בתחום הפסיכיאטריה למטופלים בגירים המאובחנים בהפרעת דחק בתר-חבלתית בינונית, ולהוריד את ה"עונה לקריטריונים" כי זה באמת הזמן, שלוש שנים.

קריאה: גם בביטוח לאומי תמיד יש אינטרס לא להכיר בהם.

אביחי ויקטור סמילה: נכון.

אביחי ויקטור סמילה: תורידו את מספרי האחוזים.

שרן השכל: אני כרגע נועלת את הפרק הזה.

יפעת קריב: משפט אחד שהוא חשוב עבורכם.

יפעת קריב: כל הרעיון שרופאים מתלוננים על החשש מתביעות ואז הם לא רושמים.

יפעת קריב: אנחנו צריכים להקל על הרופאים ולהחזיר להם את הכוח.

שרן השכל: זה מה שאנחנו עושים בעניין הזה.

שרן השכל: יש הסכמה עם הבריאות.

אביחי ויקטור סמילה: זה מה שיעל שכטר אמרה.

רננה מיסקין: זה דיון מהותי עמוק של המומחים בתחום.

קריאה: יש כאלה שיש להם אישור.

שרן השכל: יש ועדת חריגים.

שרן השכל: זה בהוראת מעבר למי שקיים היום ואנחנו נתייחס לזה.

שרן השכל: אני סוגרת את הפרק הזה.

שרן השכל: אני רוצה לעבור לפרק הבא שהוא בדיקות מעבדה.

שרן השכל: אם אפשר בבקשה להתחיל בפרק הזה.

שרן השכל: פרק ח', עמוד 11, סעיף 29.