ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 212, 2022-02-16 00:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, תודה למתכנסים ולמתכנסות.

גלעד קריב: ברוכים הבאים, חבר הכנסת שמחה רוטמן, חברת הכנסת אורית סטרוק, תודה על הצטרפותכם לדיון.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון מעקב שני בנושא אכיפת החוק אל מול אזרחים ישראלים בשטחי יהודה ושומרון – פעילות רשויות האכיפה והתיאום ביניהן.

גלעד קריב: אנחנו קיימנו כאן דיון בנושא לפני מספר שבועות, בעקבות האירועים בשדות הכפר בורין.

גלעד קריב: במסגרת אותו דיון, התבררו סוגיות שונות, שהצדיקו קבלת נתונים ותשובות, הן מן המשטרה והן מן הצבא.

גלעד קריב: אנחנו קבענו את הדיון הזה על מנת לדון בתשובות שהגיעו, לברר מדוע בשאלות אחרות שהוצגו על ידי טרם קיבלנו נתונים, ולעמוד על שורש אי-הצגת הנתונים בנושאים האלה.

גלעד קריב: וככל שנידרש, כמובן אנחנו נמשיך בביצוע המעקב, עד שנמצה את הדיון גם בנתונים שהתבקשו וגם בהבהרת התמונה הנורמטיבית והיישום שלה בשטח.

גלעד קריב: ברוך הבא חבר הכנסת ניר אורבך וגם חבר הכנסת מוסי רז.

גלעד קריב: בפתח הדברים, ראשית אבקש להציג את הנוכחים שנמצאים אתנו כאן באולם הוועדה, ואז ניגש לדיון עצמו.

גלעד קריב: מכיוון שהדיון משודר, יש לנו בקשה שכל מי שמדבר ואינו חבר כנסת, יציין גם את שמו וגם את תפקידו ואת הארגון שהוא מייצג.

גלעד קריב: ראשית, אני רוצה לפתוח את הדיון בחיזוק ידיו של נשיא המדינה על הדברים שאמר בכלל בכינוס לזכרו של הרב צבי יהודה קוק, ועל התייחסותו למקרה הקשה והמצער של מותו של קשיש פלסטיני.

גלעד קריב: אני מצטער ששמו לא אתי, אנחנו מיד נזכיר את שמו.

גלעד קריב: הצטערתי מאוד לראות את התגובות שבהן נתקלו דברי הנשיא בנושא הזה, ושמחתי לראות שלאחר מכן, להערכתי רוב יושביו של האולם ורוב המתכנסים בכנס האזכרה הזה, הביעו את הערכתם לנשיא המדינה והותירו את קוראי קריאות הביניים בנושא הזה כמיעוט בתוך משתתפי הכנס.

גלעד קריב: דומני שלמרות הבדלי ההשקפות בינינו בנושאים רבים בתוך החברה הישראלית, גם בסוגיה הזו הציפייה שנדע לבדוק את עצמנו במקרים שבהם מעשים שלא ייעשו מתרחשים, או תוצאות שלא ניתן לחיות איתן מתרחשות, דומני שזה דבר שצריך להיות משותף לכל מגזריה של החברה הישראלית.

גלעד קריב: תמיד נזכיר בהקשר הזה את מנהגי ליל הסדר ואמירת ההלל בימי חג הפסח, ונזכיר גם שאחד המקורות לקולות השופר זה בכייה של אם סיסרא.

גלעד קריב: מכל הדמויות שיכולנו לסמוך עליהן את קולות השופר, והעיקרון של "בנפול אויבך אל תשמח" הוא עיקרון יסוד במסורת היהודית.

גלעד קריב: שמו של אותו אזרח ותיק, אותו קשיש פלסטיני, הוא עומר אסעד, וראוי וטוב הדבר שעשה נשיא המדינה אתמול.

גלעד קריב: עכשיו לעניינו של הדיון.

גלעד קריב: הדיון – מטרתו לא לפתוח מחדש את העיסוק בנושא, אנחנו בדיון מעקב.

גלעד קריב: אנחנו כמובן נאפשר לאנשים שלא התבטאו בדיון הקודם וירצו להשמיע התייחסות כללית, לעשות זאת, אבל הדיון מבחינתי עוסק היום, ונקודת המוצא שלו היא התשובות שקיבלנו לשאלות שלנו ממשטרת ישראל ומהצבא.

גלעד קריב: מאז שקיימנו את הדיון הראשון, או ימים אחדים לאחר קיום הדיון, הנושא עלה מחדש לכותרות, בעקבות פרסום של דברים או חילופי דברים מתוך הקבינט.

גלעד קריב: צריך להזכיר שדיוני הקבינט הם דיונים חסויים.

גלעד קריב: אין לנו אלא מה שפורסם באותם פרסומים, ועל פי אותם פרסומים – ואני מדגיש שעל פי אותם פרסומים, אני נזהר מאוד מלקבוע דבר מעבר למה שהפרסומים אמרו – התגלתה מחלוקת משפטית ועקרונית בין משתתפי הדיון לגבי חלק מסמכויות השיטור בשטחי יהודה ושומרון.

גלעד קריב: על פניו, עוד פעם על פי הפרסומים, הדברים שנאמרו שם לא עלו בקנה אחד עם דברים מאוד מפורשים שנאמרו כאן בדיון, הן על ידי נציגי הצבא והן על ידי נציגי המשטרה.

גלעד קריב: הדברים האלה גם מגובים בנהלים שהוצגו כאן בדיון הקודם, ולכן אחת הסוגיות שאני אבקש עליה הבהרה, הן מנציגי צה"ל והן מנציגי המשטרה, היא האם קיימת היום איזושהי מחלוקת לגבי סמכות העיכוב שמופקדת בידי כל חייל שנמצא בשטח במקרה של אלימות; האם ישנה מחלוקת, שהסמכות הזאת מוגדרת בפקודות גם כסמכות חובה, שעל החייל להשתמש בה כאשר הוא ניצב מול אירועי אלימות, ולהבהיר האם ישנה מחלוקת, שהסמכות הזאת כוללת גם את הסמכות לבצע עיכוב ולהעביר את החשוד בביצוע האלימות לרשות המשטרה, לרבות באמצעות הובלתו על ידי הצבא לתחנה המשטרתית.

גלעד קריב: זאת תהיה סוגיה אחת, שאני אבקש עליה התייחסות.

גלעד קריב: הסוגיה השנייה, אנחנו ביקשנו נתונים מספריים משני סוגים.

גלעד קריב: ראשית, ביקשנו נתונים מספריים לגבי - - -

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, בקשה, תשתמש בלשון יחיד, כי אתה אומר: אנחנו, אנחנו, אנחנו, אנחנו, אנחנו – לא, לא, זה אתה, זה אתה.

מוסי רז: הוא ואני.

אורית סטרוק: אנחנו גם רוצים לבקש כל מיני בקשות.

מוסי רז: אחרי שהנחתם מסמך הסתה כזה על שולחן הכנסת.

גלעד קריב: לא לא, הכול בסדר גמור.

אורית סטרוק: אם מדברים על "אנחנו", גם אנחנו רוצים.

מוסי רז: מסמך שקרים.

גלעד קריב: שמעתי והבנתי.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אני לא אומר לך מה לומר.

גלעד קריב: אתה תקבל פה את זכות הדיבור, וזה יקרה גם כשאתה מתייחס לדברי היו"ר.

גלעד קריב: אנחנו ביקשנו לקבל פרטים מספריים על פתיחת תיקי החקירה והגשת כתבי אישום.

גלעד קריב: מטבע הדברים, הנתונים הללו נמצאים בזירתה של המשטרה, ואכן קיבלנו את הנתונים.

גלעד קריב: ביקשנו נתונים גם לגבי פריסת תחנות המשטרה והמקומות שבהם תושבים פלסטיניים יכולים לגשת ולהגיש תלונה במשטרת ישראל; קיבלנו גם על כך נתונים, ואני אתייחס.

גלעד קריב: לא קיבלנו עד לרגע זה – ואני מאוד מצטער על כך, מכיוון שהנתונים האלה התבקשו במפורש גם בעל פה וגם בכתב הן מהמשטרה והן מהצבא – נתונים מספריים לגבי מספר האירועים שבהם חיילי וקציני צה"ל ביצעו או הפעילו את סמכותם לעיכוב; מספר האירועים שבהם חיילי או קציני צה"ל הביאו את המעוכבים לרשות המשטרה.

גלעד קריב: לשיטתי, הנתונים האלה צריכים להימצא בידי צה"ל, אם יש בקרה על הפעלת הסמכות.

גלעד קריב: אני מתפלא שלא הגיעו נתונים.

גלעד קריב: אני רוצה לציין לפרוטוקול, שאנחנו לא קיבלנו נתונים מהצבא, למרות פניות חוזרות ונשנות.

גלעד קריב: אני מברך על הימצאות

גלעד קריב: כם כאן בדיון, אבל אנחנו לא קיבלנו מכם את הנתונים, למרות שהבקשה הועברה בצינורות המקובלים פעמים רבות גם בכתב וגם בעל פה.

גלעד קריב: גם התשובה "אין לנו נתונים" היא תשובה, אבל צריך להגיש אותה בצורה רשמית, כי אז נברר מדוע אין לכם נתונים.

גלעד קריב: אני כרגע מנהל את הדיון הזה בלי קבלת תשובה כתובה מצה"ל למסמך שנשלח אליכם בעקבות הדיון הקודם.

גלעד קריב: אני גם לא קיבלתי נתונים מהמשטרה ממחוז ש"י על מספר המקרים שבהם הועברו אליכם מעוכבים על ידי הצבא, וגם זה אני מניח נמצא ביומני המבצעים של תחנות המחוז; ומכיוון שלא ביקשנו את הנתונים לגבי 20 שנה, אלא לגבי שנה אחת או שנתיים והדברים מופיעים בכתב, לא ברור לי מדוע אין לנו את הנתונים.

גלעד קריב: בכל מקרה, אני מתכוון לעמוד על קבלת הנתונים האלה.

גלעד קריב: בנושא הזה, שאני מזהה אותו כנקודת הכשל המרכזית בטיפול בנושא האלימות שמופגנת מצד אזרחים ישראלים, אני לא מרגיש שקיבלנו את הנתונים שביקשנו, ואני אעמוד בהמשך על קבלתם.

גלעד קריב: בהערתי האחרונה, ואז כדרכנו אני אאפשר סבב התייחסויות ואמירות פתיחה של חברי הכנסת, ואז ניגש לשמוע את נציגי הצבא ואת נציגי המשטרה, אני אומר את האמירה הבאה: הדיון שאנחנו מקיימים היום, אינו מפחית כהוא זה מהחשיבות הדרמטית של ההגנה על שלומם של אזרחים ואזרחיות ישראליים מפני התקפות טרור ואלימות לאומנית, בין אם הם נמצאים בתוך שטחיה הריבוניים של מדינת ישראל, ובין אם הם מתגוררים באזורי יהודה ושומרון.

גלעד קריב: מדינת ישראל וכל אזרחיה, שמשרתים בצבא, במשטרה, ביתר כוחות הביטחון, מסורים בכל ליבם להגנה על חייהם של אזרחים ישראלים בכלל ומפני אלימות לאומנית וטרור בפרט.

גלעד קריב: לבנו כבד על כל פגיעה בנפש וגם פגיעה ברכוש.

גלעד קריב: העניין הזה לא מהווה הצדקה לשמיטת האחריות שלנו כמדינה ריבונית וכבית מחוקקים לעסוק גם בגילויי האלימות מצדם של אזרחים ישראלים על רקע לאומני, ומכיוון שבהקשר הזה הסוגיה המשפטית והסוגיה האכיפתית היא יותר מורכבת, מכיוון שהיא משלבת מפגש של אזרחים עם כוחות צבא ועם כוחות משטרה, אנחנו עוסקים בבירור העניין.

גלעד קריב: אלה דברי הפתיחה שלי.

גלעד קריב: ככל שישנם נתונים שאפשר להביא בדיון, שלא הוגשו לנו בכתב, אני אשמח.

גלעד קריב: במידה ולא, אני מבקש הסבר מדויק, מדוע הנתונים הללו לא נמסרו, למרות הבקשה המאוד מפורטת שהצגנו בכתב, ולאחר מכן גם בעל פה.

גלעד קריב: כמנהגנו, נאפשר סבב התייחסויות ראשון של חברי כנסת שמבקשים לעשות כן, ואז אנחנו נשתדל שכל הגורמים שנרשמו יוכלו לדבר, אז אני אבקש מהמשתתפים מן החוץ להקפיד על אמירת עיקרי הדברים.

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: אחד מגדולי האומה שלנו, אני חושב בכל קנה מידה, נתן שרנסקי אסיר ציון, תבע מבחן להבדיל בין אנטישמיות לבין ביקורת לגיטימית על מדינת ישראל.

שמחה רוטמן: למבחן הזה, שאומץ אחר כך גם על ידי מחלקת המדינה האמריקנית, קוראים מבחן שלושת ה-D, תלת ממד, 3D.

שמחה רוטמן: אולי באמת צריך ראייה תלת ממדית כדי להבין מה הולך פה.

שמחה רוטמן: שלושת ה-D הם: דה-לגיטימציה, דמוניזציה, והעיקר – ואני חושב שזה הכי חשוב לדיון היום – דאבל סטנדרט, סטנדרט כפול.

שמחה רוטמן: מה שקורה כאן זה סטנדרט כפול כמה וכמה פעמים: פעם ראשונה זה סטנדרט כפול, כי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעל סדר יומה אמורים להיות מונחים דיונים על אפליה, שוויון, שמירה על ערכים חוקתיים, ואכיפת החוק גם בתוך מדינת ישראל הקטנה וגם בשטחי יהודה ושומרון זה דווקא שייך יותר לוועדות אחרות, אבל אני מבין שלפעמים יש שאלות חוקתיות שעולות גם מהדברים האלה.

שמחה רוטמן: וזה כבר הדיון השני בתוך שבוע או שבועיים, שלושה שבועות שאתה מקיים בסוגיה שהיא נורא נורא שולית, גם מבחינה מספרית, גם מבחינת הנפגעים ממנה, גם מבחינת הנזק שלה.

שמחה רוטמן: טרחת לציין את דברי נשיא המדינה, שגם הוא עסק בסוגיה, שבאמת הלוואי שזה היה הלוקסוס שלנו.

שמחה רוטמן: זה אירוע נורא מצער שאדם נפגע, אף אחד לא התכוון להרוג אותו, לא הרגו אותו, יכול להיות שלא שמו לב שהוא לא נרדם, אלא חטף התקף לב, סוגיה באמת קשה, אבל עוסקים בה ועוסקים בה ועוסקים בה ועוסקים בה, ואתמול בערב כאן, ממש פה קרוב, שוטרים במדינת ישראל, משהו שהוא כן בתחום הסמכות שלך, עומדים: אנחנו לא מכניסים יהודים לשמעון הצדיק, אמירה מצולמת, אנשים באו לפה להסביר במחילה, פיצולי שערות ברגלי הכינים במה שקורה ביהודה ושומרון, כאשר פה 600 מטר מהמטה הארצי של משטרת ישראל אומרים שיהודים לא יכולים להסתובב בארץ ישראל, ואתה יושב לך וזה לא מעניין אותך.

שמחה רוטמן: זאת לא פגיעה בערכים חוקתיים?

שמחה רוטמן: על זה אתה לא מקיים דיונים.

שמחה רוטמן: על פגיעה שאולי מתרחשת, שאפשר לספור ולמנות את מספר הנפגעים ממנה, ובוודאי את מספר המתים ממנה על אצבע אחת בשנים, אתה מקיים דיונים בשיא הרצינות, מזמן ארגונים, חבורת צבועים מלוכלכים?

גלעד קריב: לא לא, סליחה.

שמחה רוטמן: אני אגיד מה שאני רוצה.

גלעד קריב: אתה תגיד מה שאתה רוצה, ואני - - -

שמחה רוטמן: אתה יכול לשמור על חופש הביטוי שלי, בדיוק כפי ששמרת על חופש הביטוי של עצמך.

גלעד קריב: לא, חבר הכנסת רוטמן, עכשיו תעצור, מכיוון שיש הוראות בתקנון הכנסת.

גלעד קריב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה על השימוש במילה הזו.

שמחה רוטמן: אתה מוזמן לקרוא אותי לסדר פעם ראשונה, כאשר אני אומר את האמת.

שמחה רוטמן: חבורת הצבועים שכל פעולתה מהבוקר עד הערב היא לפגוע, לעשות דה-הומניזציה, דה-לגיטימציה ודאבל סטנדרט לאזרחי מדינת ישראל שנלחמים על חייהם – אותם אתה מזמין לפה, פותח איתם דיונים, תוך ניצול, ולכן תיקנתי אותך כשדיברת בלשון רבים.

שמחה רוטמן: זה לא מעניין אף אחד מה שאתה עושה פה עכשיו, זה לא מעניין את הוועדה, זה לא מעניין את הכנסת; זה מעניין את האנשים שעד לפני זמן קצר מאוד שילמו את משכורתך מחוץ לכנסת, אולי אותם, גם זה בקושי, ואם אתה רוצה להתייחס לאכיפת החוק בשטחי יהודה ושומרון, סתם סיכום יומי קצר שהעלתה אחת מהצייצניות האהובות עלי, איילת לש, בטוויטר: פיגוע ירי בשומרון, אבנים בחיזמה, בצומת ה-T, בבית עינון, בבית אומר, בצומת חוסאן, בבני נעים, בעזון, בקבוקי תבערה ליד אפרת, כרמי צור, מבתרי חלחול, נזק לרכבים ולאוטובוסים, אנשים שלא יכולים ללכת לבית הספר, אנשים שלא יכולים ללכת לעבודה שלהם, ומשטרת ישראל הוזעקה – לדעתי זה היה אתמול בעוקף חלחול – על אירוע של בקבוק תבערה, לקח למשטרת ישראל וגם לצה"ל 26 דקות להגיע כדי להגן על חיי יהודים ביהודה ושומרון.

שמחה רוטמן: לא קיימת דיון על אף אחד מהדברים האלה.

שמחה רוטמן: אתה משתמש בוועדה הזאת ובכנסת ובכוח שניתן לך בצורה הכי קיצונית שאפשר לתאר כשימוש לרעה בכוח המשרה.

שמחה רוטמן: חבל מאוד, אתה יודע טוב מאוד, שכאשר אתה מקיים דיון לטובת מדינת ישראל, אני יכול להיות אתך שותף מלא.

שמחה רוטמן: מה שאתה עושה היום זה Double D: דה-הומניזציה, דה-לגיטימציה, דאבל סטנדרט, וזה בדיוק ההבדל בין ביקורת שמטרתה לתקן או לשנות, לבין ביקורת שהיא בסופו של דבר גלגול מודרני של אנטישמיות.

גלעד קריב: תודה, אין ספק שאני אלמד ממך להבא איך לא להפעיל דאבל סטנדרט, וזה בסדר גמור שאתה גם מאשים אותי באנטישמיות, הכול בסדר.

גלעד קריב: אני מודיע לך, כפי שאני אומר הרבה פעמים מעל הבמה של הכנסת, ומשתמש במילה "תתרגל".

גלעד קריב: אני מבין שזה קשה לך, אבל תתרגל.

שמחה רוטמן: אנשים כמוך היו בכנסת ישראל הרבה הרבה קודם, וכנראה גם יהיו אחר כך.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

גלעד קריב: אני מסרב להתרגש מהכינויים הבוטים שלך.

אורית סטרוק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורית סטרוק: אני רוצה לפתוח קודם כל בדברים לנציגי המשטרה והצבא שיושבים כאן לפנינו, אנשי רשויות החוק, ואני רוצה קודם כל לומר לכם: אל תתרגלו.

אורית סטרוק: מה שאתם רואים כאן בכנסת הזו, זו סיטואציה מוזרה, זו מוטציה שבמסגרתה השמאל נמצא בשלטון, למרות שהרוב העצום בעם בחר ימין; זה אירוע חולף, זה לא אירוע שיימשך הרבה זמן.

אורית סטרוק: אתם לא צריכים להיות בקיאים בפוליטיקה כדי לראות את הקרעים בקואליציה ההזויה הזו, ואתם צריכים לדעת שרוב העם לא מעוניין במה שאתם שומעים פה מפי היושב ראש, זה דבר ראשון.

אורית סטרוק: דבר שני, אני רוצה לומר תודה גדולה לקדוש ברוך הוא.

אורית סטרוק: אני ברוך השם עברתי אתמול בין הטיפות, ממש בין הטיפות.

אורית סטרוק: על הכביש שמוביל מהכנסת לבית שלי נזרקו אתמול רק שישה בקבוקי תבערה, לא כולם ביחד, אלא בשלושה אירועים שונים.

אורית סטרוק: ברוך השם, לא רק אני לא נפגעתי, אף אחד ברוך השם לא נפגע, ואף אחד במחוז ש"י לא יצא מגדרו, אף אחד בצבא לא יצא מגדרו.

אורית סטרוק: זה נרשם כ-א.נ.א.נ, אתם יודעים מה זה אומר: אין נזק, אין נפגעים.

אורית סטרוק: נכון, זה שאנשים בקריית ארבע מציפים את מרכז החוסן, כי הם לא מצליחים להגיע הביתה בלי שייזרק עליהם משהו, זה לא יותר מדי מעניין את הוועדה פה, אבל תדעו שזה כן מעניין את רוב העם, וזה צריך לעניין אתכם, כי אתם יודעים שהעם הזה בחר בביטחון של תושבי קריית ארבע, ובחר ברמת המינימום שלא יהיה סטנדרט כפול, כפי שאמר חבר הכנסת שמחה רוטמן.

אורית סטרוק: היינו אמורים מחר בבוקר, אדוני היושב-ראש, לקום משבעה, כי אם חלילה המשפחה של טל היתה יושבת בבית שלה בליל שבת, כשנזרקו בקבוקי התבערה על הבית, היינו קמים משבעה על ארבעה בני אדם, שני מבוגרים, הורים, ילד קטן ותינוק, שנספו.

אורית סטרוק: ברוך השם, בחסדי הקדוש ברוך אנחנו לא יושבים שבעה, אנחנו רק עדים לאיזושהי התחלה של אכפתיות בשכונת שמעון הצדיק, אבל תשימו לב, שהשב"כ לא נשלח, וגם הימ"ר לא נשלח לבדוק מה קורה עם הזריקות החוזרות ונשנות של בקבוקי תבערה על הבית הזה וההצתות החוזרות ונשנות של הרכב של המשפחה הזו לא בפעם הראשונה, לא בשנייה, לא בשלישית, לא ברביעית, לא בחמישית.

אורית סטרוק: היינו צריכים לעבור 10 הצתות של הרכב ושתי הצתות של הבית כדי שהשב"כ ייכנס לפעולה פעם ראשונה, ואז הפלא ופלא תוך שעות ספורות היו עצורים.

אורית סטרוק: זאת אומרת, זה שיא השיאים של הסטנדרט הכפול.

אורית סטרוק: אתם צריכים להיות ערים לזה, כי בסוף אתם אמנם ממלאים פקודות, אבל השאלה באיזו רמה של חשק אתם ממלאים את הפקודות האלה ובאיזו רמה של מוטיבציה ובאיזו רמה של הזדהות מוסרית.

אורית סטרוק: אני לא מזדהה ולא מוכנה לקבל שום התנהגות אלימה כלפי ערבים, לא מוכנה לקבל את זה.

אורית סטרוק: אני מגנה את זה, אני מתנגדת לזה, אין אף אחד בבית הזה שמוכן לקבל את זה, אבל הפרופורציות רבותי, הפרופורציות בהפעלת הכוח, הפרופורציות בתשומת הלב, הפרופורציות בהשקעת המשאבים חייבות להישמר.

אורית סטרוק: האירועים מהסוג שהיו בין גבעת רונן לבין בורין – אתמול הם קרו שלוש פעמים, רק אתמול שלוש פעמים על קטע הכביש הקצר שאני נוסעת הביתה.

גלעד קריב: תודה.

אורית סטרוק: לא סיימתי, יש לי עוד שתי נקודות.

גלעד קריב: אני מבין, רק בקצרה, כי יש דוברים רבים.

גלעד קריב: בבקשה, בקצרה בבקשה.

אורית סטרוק: אני רוצה לשים פה על השולחן את הענישה הקולקטיבית, ש"צוות שוסטר" מפעיל כלפי תושבי גבעת רונן, כאשר הוא מסמן חמישה בתים להריסה, בלי שום קשר לשום הליך פלילי נורמטיבי שצריך וצריך להתנהל כלפי אנשים שהתנהלו באלימות סמוך לגבעת רונן.

אורית סטרוק: זה צעד שלא נעשה בשום מקום במדינת ישראל ובשום מקום ביהודה ושומרון.

אורית סטרוק: אם הורסים בית למחבלים, זה אחרי שהם רצחו, לא אחרי שהם הרביצו למישהו או שרפו רכב, שזה קורה חדשות לבקרים.

אורית סטרוק: איזה מן דבר זה, שמסמנים חמישה בתים להריסה, כשאף אחד מבעלי הבתים האלה לא קיבלו אפילו זימון לחקירה?

אורית סטרוק: וגם אם הוא היה מקבל זימון לחקירה, מה זה, אנחנו מדינת חוק, תחקרו, תאספו ממצאים, תגישו כתב אישום אם צריך, תנהלו משפט, תקבלו הכרעת דין, תקבלו גזר דין, מה זה הריסת בתים?

אורית סטרוק: איפה אנחנו חיים, מה זה פה?

אורית סטרוק: מה זה פה?

אורית סטרוק: זה משטר דיקטטורי, אלה צעדים דרקוניים?

אורית סטרוק: נס נעשה לכם, חבריי לקואליציה, ובמיוחד לך חברי ניר אורבך, שבית המשפט עצר את הריסת הבתים האלה, אבל תמשכו את הדרישה המזעזעת הזו מסדר היום.

אורית סטרוק: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמחה – אני ממש שמחה, שחברי יושב-ראש ועדת הכנסת ניר אורבך נמצא אתנו בדיון הזה.

אורית סטרוק: תראה ניר מה קורה כאן.

מוסי רז: אני מת לשמוע נאום אחד שלך בלי להזכיר את ניר אורבך.

אורית סטרוק: אי אפשר, אי אפשר.

אורית סטרוק: הוא חבר שלי, וזה כואב לי הכי הרבה, כי הוא חבר שלי, ולכן זה כואב לי.

אורית סטרוק: ניר, שים לב מה עושה גלעד קריב.

אורית סטרוק: בהתאם למכתב שאתה שלחת לעידית סילמן, אף חוק של גלעד קריב לא אמור להיות מקודם אצלך בוועדה.

ניר אורבך: כשאת תהיי המפקחת של הוועדה שלי - -

אורית סטרוק: אם אתה ממשיך לקדם את החוקים שלו, מה שהוא עושה פה - - -

ניר אורבך: - וכשתקבעי לי את סדר-היום - - -

אורית סטרוק: אל תפריע לי באמצע דבריי.

אורית סטרוק: כשתהיה לך זכות דיבור, דבר כמה שאתה רוצה.

גלעד קריב: גברתי, את לא מנהלת את הישיבה, אני מבקש לסכם בבקשה.

אורית סטרוק: אני לא מנהלת, אני רק מבקשת שהוא לא יפריע לי באמצע דבריי.

אורית סטרוק: אני מסכמת, אדוני אני מסכמת.

אורית סטרוק: ניר, גלעד קריב פועל אחד לאחד לפי קמפיין אלימות המתנחלים, כפי שעושה גם בני גנץ באמצעות "צוות שוסטר" והריסת הבתים בגבעת רונן, ואני מצפה ממך להיות נאמן למכתב שלך, או להודיע – אני לא ביקשתי ממך לכתוב את המכתב, אתה יכול להודיע: אני גורס את המכתב שלי, תודיע.

אורית סטרוק: אבל גם להודיע שאתה לא תאפשר למי שמקדם את קמפיין אלימות המתנחלים לקדם חוקים אצלך בוועדה, וגם להמשיך לקדם את החוקים שלהם, איך קראת לזה?

אורית סטרוק: זה דאבל סטנדרט.

גלעד קריב: תודה, גברתי.

גלעד קריב: חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו חבר הכנסת ניר אורבך.

מוסי רז: אדוני יושב-הראש, אני השתכנעתי מחבר הכנסת רוטמן.

מוסי רז: ..

שמחה רוטמן: מצוין.

מוסי רז: ואני גם אדבר על דה-הומניזציה, על דה-לגיטימציה, ועל דאבל סטנדרט.

מוסי רז: בואו נדבר על זה, נתחיל מדה-לגיטימציה.

מוסי רז: יושבים פה הארגונים הכי חשובים בישראל: מחזקים, יש דין, שוברים שתיקה, מי פספסתי פה?

מוסי רז: רבנים לזכויות אדם, שומרי משפט ועוד כל האחרים שפספסתי, ארגונים שבלעדיהם מדינת ישראל לא היתה ראויה בכלל לשמה ישראל.

מוסי רז: ואתה קורא להם במילים, שלא ראויות בכלל לפרלמנט וגם לא ראויות לך, כי בדרך כלל אתה לא משתמש במילים כאלה.

מוסי רז: של נעליך מעל רגליך, כשאתה מדבר עליהם, פשוט כך.

שמחה רוטמן: אני גאה להשתמש בביטויים כאלה כלפי שוברים שתיקה.

גלעד קריב: אני שמעתי, בסדר גמור, תודה.

מוסי רז: במשך שנים שירתי חודשיים בשנה במילואים והייתי מזכ"ל שלום עכשיו, ונהגתי להגיד שחודשיים בשנה אני משרת במילואים ו-10 חודשים אני דואג לביטחון המדינה, וכך אתה צריך להתייחס לארגונים האלה - -

שמחה רוטמן: בדיוק.

שמחה רוטמן: ..

מוסי רז: - כשעושים להם דה-לגיטימציה - -

אורית סטרוק: כל יום שישי אתה עושה פרובוקציה בשמעון הצדיק, כל יום שישי בסיסטמיות.

גלעד קריב: חבר הכנסת רז, בבקשה.

מוסי רז: מה קרה, כתוב לך שלא דיברת מספיק טוב ואת צריכה לצעוק?

גלעד קריב: לא, אני מבקש חברים, יש עוד כמה דקות לסבב הפתיחה, אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת גם להתייחס לאחר מכן.

גלעד קריב: חבר הכנסת רז, בבקשה.

מוסי רז: במסגרת הדה-לגיטימציה גם עושים מן התופעה שולית, היא שולית.

מוסי רז: בוא תגיד לרב משה יהודאי שיושב כאן מולך, שזה שולי שפצעו אותו וכיסחו לו את הצורה, בוא תגיד לו את זה.

שמחה רוטמן: אני אמרתי לו את זה כמה פעמים, כולל בפניו.

מוסי רז: בוא תגיד לו שזה שולי לגמרי.

מוסי רז: שולי לגמרי שפוצעים אנשים.

שמחה רוטמן: נכון, נכון.

מוסי רז: אני רוצה לדבר גם על הדה-הומניזציה.

מוסי רז: אתם מניחים פה מסמך, אתם לא מתביישים.

שמחה רוטמן: לא.

מוסי רז: נגיד שאיזה חבר כנסת היה מכנה מתנחלים בכפר מסוים או בהתנחלות מסוימת בשם לא יפה, כולכם הייתם קמים וצועקים מפה ועד הודעה חדשה, אולי גם בצדק אם מכלילים, וקוראים לכפר "כפר מרצחים", על שום מה הוא כפר מרצחים?

אורית סטרוק: כי הם רצחו את יעקב פרג.

מוסי רז: הם?

מוסי רז: מה זאת אומרת?

מוסי רז: קריית ארבע היא התנחלות מרצחים?

מוסי רז: לא, למרות שיצא משם רוצח מתועב.

שמחה רוטמן: אתה עשית כנס שלם, שאמרת שכל ההתיישבות ביהודה ושומרון היא אלימות, על מה אתה מדבר?

שמחה רוטמן: אתה עשית פה את הכנס הזה – אתה, אני הייתי שם, אל מול עיניי הנדהמות.

אורית סטרוק: הם רצחו את יעקב פרג.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: הוא שאל אותנו.

גלעד קריב: גברתי, גם אם הוא שאל אותך, בוועדה הזו מדברים עם זכות דיבור.

גלעד קריב: מה לעשות?

גלעד קריב: ככה זה מתנהל.

ניר אורבך: גם את דיברת אלי וכשעניתי לי השתקת אותי.

אורית סטרוק: הוא שאל אותי שאלה.

ניר אורבך: דאבל סטנדרט.

אורית סטרוק: אני לא שאלתי אותך שום שאלה, רק הצעתי הצעה.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, אני יודע שאת לא מגיעה הרבה לדיונים בוועדה הזו, אבל הוועדה הזאת מתנהלת בדרך מאוד מסוימת, והיא תמשיך גם להתנהל כך הבוקר.

גלעד קריב: חבר הכנסת רז, בבקשה.

מוסי רז: כשיש רוצח, אין כפר מרצחים, גם אין התנחלות מרצחים, למרות שגם משם יצאו רוצחים, ואת הדבר הזה צריך להדגיש.

מוסי רז: אבל כאן רוצים לעשות דה-לגיטימציה, אני גם לא רוצה לדבר על מספרים, הציטוטים פה לא נכונים, כי זה באמת בקטנה – 100% עלייה בכתבי אישום, לא נכון.

מוסי רז: גם אם זה צוטט בגל"צ, זה לא תואם את הנתונים שנמסרו כאן בכנסת על ידי סגן שר הביטחון, על אף שיש עלייה, וגם הירידה של 61% ממש ממש לא נכונה, אין אפילו ירידה כלל וכלל.

מוסי רז: אני רוצה לדבר גם על הדאבל סטנדרט.

מוסי רז: הרי תראו מה קורה כאן.

מוסי רז: קודם כל צריך לגנות אלימות מכל סוג, וזה הרי ברור לחלוטין, אבל דמו בנפשכם שחבורה של אנשי שמאל היו באים רעולי פנים עם אלות, תוקפים ושולחים לבתי החולים פעילי ימין, לדוגמה רב שנמצא כאן, לדוגמה מח"ט במילואים שעדיין ידו שבורה מהפיגוע.

שמחה רוטמן: במשך שנים מתרחש כל יום שישי בבילעין, בנעלין, במשך שנים.

מוסי רז: כמובן שקר גס, ואם יש להצביע על איש שמאל אחד שעשה את זה, בבקשה, אני אשמח לראות אותו – אני אהיה עצוב לראות אותו, אבל אין כזה, בוודאי לא.

מוסי רז: דבר אחד בטוח, שאם חלילה אי פעם יקרה דבר כזה, איש מאתנו לא יגיד שזה שולי ונדאג לגנות את זה ולא לברוח מאחורי כל מיני דברים.

מוסי רז: עכשיו אני רוצה לדבר על מה שהיה בבורין לפני שבוע וחצי.

מוסי רז: לפני שבוע וחצי באנו לשם, אני חושב 400, 450 איש.

מוסי רז: כפר שאתם כל כך משמיצים, פתאום מקבל אורחים יפה מאוד, עובדים יפה מאוד, נוטעים עצים יפה מאוד, ונמצא שם הצבא, שמקבל איזה הוראות?

מוסי רז: הוא מקבל הוראות למנוע מאתנו להגיע לחלקות מסוימות בכפר, חלקות ששייכות לתושבי הכפר, והוא מכריז עליהן שטח צבאי סגור.

מוסי רז: אבל ראו זה פלא, עומדים שם מתנחלים מהגבעה ומחלקים לצבא הוראות; יותר מזה, אומרים לעצור אדם, גם בן אדם בן 78, הוא הסכנה הגדולה שלהם.

מוסי רז: אומרים לעצור אותו, מתנפלים עליו ועוצרים אותו; בזמן שבאותו שטח צבאי סגור, מונעים מאתנו להיכנס ולנטוע עץ, מאפשרים להם לעמוד שם, לקלל ולתת לצבא הוראות מה לעשות.

מוסי רז: כך נראית המערכת, מערכת חד-צדדית לחלוטין, שבה הכוח בצד אחד, והאלימות מופנית כלפי הצד השני.

שמחה רוטמן: אין כניסה ליהודים לשמעון הצדיק.

גלעד קריב: הדיון פה הוא דיון מעקב.

גלעד קריב: עיקרו יתמקד בקבלת נתונים.

גלעד קריב: זה סבב הערות פתיחה.

גלעד קריב: אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להתייחס גם לדברים אחרי שנשמע את הנתונים.

גלעד קריב: הסבב הזה הוא סבב קצר, בבקשה חבר הכנסת רז.

מוסי רז: משפט אחרון, למרות שקטעו אותי.

מוסי רז: אני רואה שזה לוקח הרבה זמן, נתנו להם לצעוק, זה בסדר.

מוסי רז: על שייח' ג'ראח נדבר בהזדמנות אחרת, שם אתם טועים, אפילו יותר ממה שאתם טועים כאן, ושם אתם גם אומרים אי-אמת אפילו יותר מאי-האמת שכתובה.

ניר אורבך: מאחר ואין זמן, את הדיון על שמעון הצדיק נעשה בהזדמנות אחרת.

ניר אורבך: קודם כל אני מתנצל, עוד כמה דקות אני צריך ללכת לוועדת הכנסת, אז אני אומר את דבריי.

ניר אורבך: אני גם אשתדל מאוד מאוד לקצר.

ניר אורבך: בהערת אגב אני קודם כל רוצה להתייחס לדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש, לגבי הדברים שאמר נשיא המדינה בטקס לציון 40 שנה לפטירתו של הרב צבי יהודה הכהן קוק, זכר צדיק לברכה.

ניר אורבך: הציונות הדתית כציבור מצולקת מהאשמות קולקטיביות, ואני חושב שגם אם דבריו של הנשיא היו נכונים, אני מאוד מעריך את הנשיא והוא באמת דמות מאחדת, את הדברים האלה הוא לא היה צריך להגיד אתמול באירוע, ועדיין אנחנו ציבור ממלכתי וצעקות בוז או מחאות נגד נשיא המדינה לא מקובלות, ואני חושב שרוב הציבור שהיה שם הוכיח את זה.

גלעד קריב: ציינתי זאת.

ניר אורבך: אני יודע, אני חושב שהדברים לא היו צריכים להיאמר שם בפורום הזה בגלל ההיסטוריה וההאשמות הקולקטיביות, וזה לא קשור בכלל לאותו ערב.

ניר אורבך: בלי להיכנס לפרטים, בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת התקיים דיון, דיון אחד על פגיעות של מתיישבים כלפי פלסטינים, ובעיניי היה דיון הרבה יותר רחב והרבה יותר משמעותי על אלימות של פלסטינים נגד יהודים.

ניר אורבך: הוכחו שם נתונים, ואני מצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת חברי רוטמן, הן מבחינה כמותית ומספרית, וגם מבחינת חומרת הפעולות שנעשות.

ניר אורבך: אין מה להשוות בין שני הצדדים, אין פה סימטריה.

ניר אורבך: מאחר שאני רואה איזה ארגונים פה נמצאים היום, אני הייתי מציע לעשות דיון נוסף, שלפחות מאזן את התמונה בנושא הזה.

ניר אורבך: שוב, היה דיון מאוד מאוד משמעותי ומאוד ממוקד ומהותי בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, הייתי מציע גם להיעזר בחומרים שהיו שם.

ניר אורבך: לגבי חבריי פה מימין, אני חבר שדולת ארץ ישראל בכנסת.

ניר אורבך: לפחות ראשי השדולה עושים כל מאמץ כדי להכניס את השדולה הזאת למקום אופוזיציוני, למקום שלא מאפשר שותפות חשובה עם חברי קואליציה.

ניר אורבך: כמו שרואים, חברת הכנסת סטרוק עוברת מוועדה לוועדה והמטרה שלה היא בעיקר לנגח אותי.

ניר אורבך: אני כמובן חולק על חברי חבר הכנסת מוסי רז לגבי המסמך הזה, זה מסמך שבהחלט מצייר מציאות קיימת.

ניר אורבך: אני כמובן מחזק את דבריה של חברתי אורית סטרוק נגד כל אלימות, גם אלימות נגד ערבים, שצריכה להיות מטופלת, ומטופלת בחומרה, אבל התמונה היא תמונה שהמסמך הזה בוודאי מצייר אותה בצורה הרבה יותר קרובה למציאות מאשר המסמך שקיבלנו ונתנו שוברים שתיקה.

ניר אורבך: בסעיף 2 פה, למעשה חברתי חברת הכנסת אורית סטרוק חוברת לנרטיב הערבי, שלא הערבים ולא השנאה שלהם היא זו שמייצרת פה ומחוללת את גלי האלימות, אלא הפעולות של יהודים משמאל ומימין.

ניר אורבך: בחודשים האחרונים?

ניר אורבך: כאילו עד אז לא היה כלום, עד אז חיו שם חדי קרן, ציפורים וגבעות מוריקות ומצייצות.

ניר אורבך: בחודשים האחרונים מאז השקת קמפיין האיחוד האירופי "אלימות המתנחלים", מגיעים פעילי שמאל באופן שיטתי.

ניר אורבך: גברתי, אני מבין שאת מאשימה את היהודים באלימות הערבים.

אורית סטרוק: את קמפיין האיחוד האירופי.

ניר אורבך: את פשוט חוברת לנרטיב הערבי, כי בסופו של דבר מעניינים אותך הסדקים בקואליציה, או אולי היכולת להפוך שלטון, מאשר טיפול אמיתי בבעיות כתוצאה מעצימת עיניים של המדינה במשך למעלה מעשור, שמתחוללות עכשיו.

ניר אורבך: בסופו של דבר, אני כיושב-ראש ועדת הכנסת מתנהל לפי סדר יום לאומי, ציוני, ימני מבחינתי, ואני לא חי לפי סדר היום שהיתה רוצה לקבוע לי חברת הכנסת אורית סטרוק.

ניר אורבך: אני מבין שהיא מאוד מאוד עסוקה בזה, היא גם מנסה לפקח, אבל גברתי אני אומר לך פה שאת לא קובעת לי את סדר היום.

שמחה רוטמן: כנראה שגם אתה לא קובע את סדר היום.

ניר אורבך: חבר הכנסת רוטמן, תאמין לי שכן, אתם גם יודעים את זה.

אורית סטרוק: - - תסביר למצביעים שלך, לי אין בעיה.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, קריאה ראשונה.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, אני לא יודע למה התרגלת בוועדות אחרות.

גלעד קריב: כאן אנחנו נאזין בקשב לדברים, כי לא הפריעו לך ואת לא תפריעי לאחרים.

גלעד קריב: יש הבדל בין קריאת ביניים מזדמנת לבין שיבוש.

גלעד קריב: לא כל פעם שמישהו מדבר עליך, המשמעות על פי תקנון הכנסת היא שזכות הדיבור עוברת אליך, זאת קריאה מוזרה של נהלי הבית הזה.

ניר אורבך: אני רק אסיים.

ניר אורבך: אני מודיע לך, שלא את קובעת לי את סדר היום, לא המכתבים שאת שולחת לתקשורת הם אלה שיקבעו מה אני אעשה.

ניר אורבך: אני עושה את העבודה שלי.

ניר אורבך: את יכולה לשאול גם את השרים ואת יושבי ראש הוועדות האחרות לגבי כן או לא קידום חקיקה.

ניר אורבך: אני גם לא יוצא כל חצי יום לתקשורת, כי בסופו של דבר אני בקואליציה שעובדת ומנסה להשיג דברים בעבודה, ולא בציוצים, בפייסבוק או בקריאות מתלהמות בתקשורת.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להדגיש, ואני אמרתי את זה בפתח דבריי, אין בדיון הזה כדי להעיד על איזושהי טענה של סימטריה מספרית, זה לא העניין.

גלעד קריב: העיסוק באלימות לאומנית ובטרור שייך באמת לוועדת החוץ והביטחון, וטוב שהיא עוסקת בזה.

גלעד קריב: העיסוק שלנו בעניין הזה – והדברים הוכחו בדיון הקודם – נובעים מאיזושהי אי בהירות, בעיניי לא נורמטיבית, הדברים הנורמטיביים מאוד ברורים בפקודות ובנהלים, אבל אי-בהירות יישומית לגבי קווי התפר בין כוחות צה"ל לבין כוחות המשטרה, שאלות של הנחיות שקשורות באכיפת חוק על אזרחים ישראלים, ולכן הדיון הוא כאן.

גלעד קריב: אני באמת לא חושב שאני צריך לערוך דיון בנושא שהוא בסמכותה של ועדה אחרת רק כדי להעיד על כך שנפשי מזדעזעת מפעולות טרור נגד אזרחי ישראל.

שמחה רוטמן: אבל זה בדיוק מה שאתה עושה.

גלעד קריב: אז זו דעתך, דעתי שונה.

גלעד קריב: ככל שיש חברים בוועדה שרוצים להעלות סוגיות שקשורות בתחום אחריותה של הוועדה, הם מוזמנים לדבר אתי, אני לא ידוע כמי שמונע דיונים כאן בוועדה.

גלעד קריב: רק כדי שלא ייווצר איזשהו רושם שליבנו גס באזרחים ישראלים, חס וחלילה, להפך.

ניר אורבך: אני מקבל מה שאתה אומר, רק אני נמצא פה בדיון, לפחות ברמת הארגונים שהוזמנו לפה, זה בוודאי חד-צדדי לכיוון אחד.

ניר אורבך: ברגע שאנחנו, וגם ברגע שכוחות הביטחון וכוחות האכיפה, מקבלים איזשהו מסמך עם נתונים והם צריכים להתייחס אליו, אתה מבין לאיפה הדיון הזה הולך.

גלעד קריב: אני לא ביקשתי מן המשטרה ומן הצבא להתייחס לנתונים שהציג ארגון כלשהו, מבחינתי הצגת הנתונים על ידי הארגונים היא חשובה, זה חלק מתפקידה של החברה האזרחית, הדלת של הוועדה פתוחה, מערכת הזום פתוחה, להצטרפות של כל ארגון בחברה האזרחית להשמיע את קולו, להשמיע את נתוניו.

גלעד קריב: הבקשה של הנתונים מצה"ל, שלא הגיעו לצערי, נובעת באופן ישיר מהדיון הקודם, שבו בסופו של דבר עלינו על האתגרים של אכיפת החוק הישראלי על אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון, בגלל מורכבות הסיטואציה המשפטית והמבצעית, ולא ביקשתי את הנתונים האלה.

גלעד קריב: להפך, אני חושב שהארגונים הציעו לי לבקש נתונים אחרים ממה שביקשתי, כי אני שמתי את היד על נקודה מסוימת, שאני רואה אותה כנקודת מפתח בהתמודדות עם התופעה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני אחזור על זה, אני יודע שאני לא אצליח לשכנע חלק מהחברים שיושבים כאן – אין בדיון הזה כדי לגרוע כנימת השערה מחשיבות ההגנה על שלומם של אזרחי ישראל על הקפדה על מאבק נחוש בטרור ובאלימות לאומנית, זו פשיטא, כולנו שותפים למשימה הזו.

גלעד קריב: כולנו שותפים למשימה הזו – חיילים שאוחזים בעמדות ימניות וחיילים שאוחזים בעמדות שמאליות, כולנו שותפים למאמץ הזה.

גלעד קריב: מי שחושב שהמאמץ הזה צריך לגרום לנו להתעלם מסוגיות משמעותיות אחרות, טועה, לא נתעלם מהן, והדיון בכוונה הוא לא דיון מתלהם מבחינתי כנגד כל ציבור האזרחים הישראלים שחי ביהודה ושומרון, אני הקפדתי בדיון הקודם להבהיר לפרוטוקול, שברור לנו שמדובר במיעוט, ואפילו הייתי אומר מיעוט קטן וקיצוני, אבל כדרכם של מיעוטים קטנים וקיצוניים, אם מערכות אכיפת החוק אינן נוקטות בפעולות שנדרשות מהן, גם מיעוט קטן וקיצוני - - -

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, רק שאלה קטנה אליך, אתה בעד או נגד הריסת בתים רק בגלל פעילות אלימה של אנשים שלא קשורים לבתים האלה?

אורית סטרוק: אתה בעד או נגד?

גלעד קריב: אני נגד הריסת בתים.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, אם את רוצה להתייחס, בבקשה.

גלעד קריב: אני רוצה לגשת לשמוע את עמדת הצבא והמשטרה.

גבי לסקי: תודה, כבוד היושב-ראש.

גבי לסקי: אני מבינה שלצערנו לא קיבלנו עוד פעם את הנתונים מהצבא, כפי שהיה צריך לקבלם.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שאני אינני מסכימה אתך, כבוד היושב-ראש.

גבי לסקי: הנושא של אלימות המתנחלים אינו קשור רק למיעוט קיצוני.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שמדובר באסטרטגיה כללית של מפעל ההתנחלויות.

גבי לסקי: באמצעות האלימות הזאת, הם בונים התנחלויות ואחר כך מוצאים מאחזים בלתי חוקיים כדי להתפשט באופן לא חוקי ולתפוס את הקרקע של הפלסטינים בשטחי C כדי להוציא אותם משם, והאלימות היא חלק מאותה אסטרטגיה.

גבי לסקי: הרי אותם מאחזים ממומנים על ידי המתנחלים, ועל אף שלפעמים פה ושם הם מגנים את האלימות, זה אך ורק מן השפה ולחוץ, מאחר שהם אלה שמממנים אותם, הם אלה שמביאים אותם לשם, הם אלה שיש להם נטייה להפוך את המקום הזה למקום פרוע.

עמיחי שיקלי: גבי, מה שאת אומרת זו הסתה פרועה, הסתה פרועה.

גלעד קריב: חבר הכנסת שקלי, אז אתה תעיר אחרי זה.

גבי לסקי: אני מסיתה?

גבי לסקי: אלה שפוגעים בחיילי צה"ל, אלה שפוגעים בפעילים - - -

עמיחי שיקלי: את מדברת כאחרון פעילי ה-BDS.

גלעד קריב: חבר הכנסת שקלי, שמענו.

גבי לסקי: אל תגיד לי מי אני ומה אני, אני אומרת את זה מאחר שהמאחזים הם אלה שמחוללים את האלימות.

עמיחי שיקלי: קשקוש בלבוש.

גבי לסקי: לא שאלתי אותך.

עמיחי שיקלי: גם אני לא.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת שיקלי, ברוך הבא לאולם הוועדה.

עמיחי שיקלי: שלום, מה לעשות?

עמיחי שיקלי: מותר לחבר כנסת לקרוא קריאות ביניים, ואני נעזר בכלי הפרלמנטרי הזה.

גלעד קריב: אדוני, עכשיו אני מדבר, תודה שאתה מאפשר.

עמיחי שיקלי: חופשי...

גלעד קריב: אתה יודע, גם דרך ארץ היא המלצה שכדאי לך, למרות שזה לא כתוב.

עמיחי שיקלי: אני רואה את הדיונים שאתה מוביל, והם גם כן חלק מההסתה.

גלעד קריב: אדוני, קריאת הביניים לא נועדה למנוע מחבר כנסת - - -

עמיחי שיקלי: לא מנעתי, הבעתי שאט נפש בצורה מנומסת.

גלעד קריב: גם עכשיו אתה מונע ממני.

עמיחי שיקלי: אני לא מונע.

גלעד קריב: חבר הכנסת שיקלי, אני מבין שמכיוון שהדיון משודר, אתה מרגיש צורך להגיע פה לעימות.

עמיחי שיקלי: לא קשור, לא יכול לשתוק, מה לעשות?

גלעד קריב: אתה לא יכול לשתוק?

גלעד קריב: אז תתאמן.

גלעד קריב: בסדר, יש כל מיני דרכים לשיפור היכולות האישיות.

גלעד קריב: תתאמן, הכול בסדר, אנחנו נקיים פה דיון - -

עמיחי שיקלי: אנחנו בכנסת ישראל, אי אפשר לשמוע דברים כאלה, הסתה כזאת כלפי ציבור כל כך גדול, זה חמור.

אוסאמה סעדי: אבל אתה מפריע לדיון.

אוסאמה סעדי: שמענו אותך, די.

גלעד קריב: אנחנו כבר מתעכבים כמה דקות, כשיש זכות דיבור לחברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: כבודו מיצה את הערות הביניים שלו, תודה.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

גבי לסקי: תודה, כבוד היושב-ראש.

גבי לסקי: העניין שיש מי שיוצא נגד אכיפה כלפי מחבלים יהודים הוא החמור.

גבי לסקי: כמי שייצגה שנים רבות גם קטינים בבתי משפט צבאיים, אני יודעת את היכולות גם של המשטרה וגם של הצבא, שגם באמצע הלילה, בשתיים, בשלוש, בארבע בבוקר לוקחים ילדים קטנים מהמיטה שלהם, מעירים את כל הבית, עוצרים אותם ומעמידים אותם לדין או משחררים אותם.

גבי לסקי: אנחנו ראינו סרטונים במשך תקופה ארוכה, שחיילי צה"ל עמדו לצדם של אותם פורעים, תוך כדי שהם מיידים אבנים, תוך כדי שמנקבים צמידים של ג'יפים של הצבא והצבא לא עוצר אותם.

גבי לסקי: בדיון הקודם שמענו פה מהפרקליט, שלצבא יש סמכות עיכוב.

גבי לסקי: אתם יכולים לעכב באותו רגע, במקום את אותם אנשים, אבל אתם בוחרים לא לעשות את זה.

גבי לסקי: לכן שמעתי היום שהיו מעצרים של 17 מעורבים מתנחלים שיידו אבנים בכפר חווארה, זה טוב וזה יפה, אבל הדברים האלה צריכים להיעשות מיד.

גבי לסקי: אין שום סיבה, שכאשר יש שם חיילים, לא יעכבו את הפורעים.

גבי לסקי: כשאנחנו מדברים על אלימות המתנחלים, אנחנו מדברים על עצמנו, איך אנחנו נראים ומה אנחנו מסוגלים לעשות כדי לשים סוף לאותה אלימות.

גבי לסקי: מבחינתי, כל הנוכחות שלנו בשטחים היא אלימות, אבל כשמדובר באלימות פיסית, תפקידכם באופן מידי לעצור ולעכב את כל אותם אנשים כדי למנוע את העניין, ומדובר באלימות לא רק נגד פלסטינים, אלא גם נגד פעילים ישראלים וגם נגד חיילים ושוטרים.

גבי לסקי: זאת צורת פעילות – לא של קיצונים, ולא רק של אנשים בודדים, אלא שיטה שאנחנו חייבים לשים לה סוף.

גבי לסקי: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, חבר הכנסת שיקלי, אם אתה רוצה לדבר, כי אני מבקש לעבור לשמוע את נציגי הצבא והמשטרה.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, על דיון המעקב.

אוסאמה סעדי: בדיון הראשון דיברנו ועכשיו אנחנו גם מקבלים עוד נתונים ועוד דוחות והמצב הולך ומחמיר.

אוסאמה סעדי: אני לא מתפלא על ההתנהגות של חברי שיקלי ועוד חברים, שמנסים לקטוע ולהפריע ולסכל כל דיון.

אוסאמה סעדי: הדברים האלה גם מטפטפים לציבור הרחב, וראינו אתמול את המחזה עם נשיא המדינה.

אוסאמה סעדי: חס וחלילה שיזכיר את השהיד עומר אסעד, השייח' בן ה-80, ויאמר שהוא נגד זה ואז מפריעים לנשיא המדינה?

אוסאמה סעדי: זה לא פלא.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, המצב הולך ומחמיר, לא רק ביישובים שאנחנו דיברנו עליהם, בין אם זה חווארה, בורקין, בורקה.

אוסאמה סעדי: בבורקה ההתנחלות שפורקה, תכנית חומש שחלק מנסים להחזירה, יש בג"צ, יש פסק דין שמחייב את המדינה ואת הצבא להחזיר את הקרקע לבעליה.

אוסאמה סעדי: עד היום, למרות שיש בג"צ ויש פסיקה, המדינה, הצבא והמנהל האזרחי לא אוכפים ולא מקיימים את פסק הדין ומונעים מהתושבים להגיע לקרקע שלהם, אבל נותנים למתנחלים, לפורעים, לפורעי חוק ולישיבה.

אוסאמה סעדי: זאת קרקע, מדינת ישראל חתמה, פינתה את זה, יש בג"צ שצריך להחזיר את הקרקע, תגידו לי למה עד היום לא מקיימים את הבג"צ הזה ומונעים מאנשים להגיע?

אוסאמה סעדי: על מה אתם מדברים, על אכיפת חוק?

אוסאמה סעדי: זו אכיפה סלקטיבית ביותר.

אוסאמה סעדי: אני ראיתי בשייח' ג'ראח, שיש לנו פה חבר כנסת שעושה פרובוקציה עם לשכה פרלמנטרית שם.

אוסאמה סעדי: אני הלכתי לבית הזה שם שרוצים לפנות של פאטמה סאלם, וראיתי איך המשטרה מגינה עליהם כשתוקפים אותנו, תוקפים חברי כנסת.

אוסאמה סעדי: סגן ראש עיריית ירושלים הוא הראשון שתוקף ואחרי זה מגיש תלונה על תקיפה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים ברור.

אוסאמה סעדי: פוליטית, העמדה שלנו ידועה.

אוסאמה סעדי: אנחנו חושבים שצריך לסיים את הכיבוש, צריך לפרק את ההתנחלויות, צריך להחזיר את כולם לגבולות מדינת ישראל, זה הפתרון הפוליטי שאנחנו דוגלים בו, שתי מדינות, מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, אבל לפחות אתם לא יכולים לעמוד מהצד ולהשקיף, כשתוקפים אזרחים, תושבים פלסטינים ואזרחים יהודים ישראלים שבאים לתמוך בהם והחיילים עומדים.

גלעד קריב: תודה אדוני.

גלעד קריב: אחרון המתייחסים מבין חברי הכנסת בסבב הזה, חבר הכנסת שקלי.

עמיחי שיקלי: אם אפשר אחר כך, אני אשמח.

גלעד קריב: אנחנו כמובן נאפשר לנציגי החברה האזרחית להשמיע את קולם.

עמיחי שיקלי: התכוונת לנציגי האיחוד האירופי.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון מעקב, ולכן אני רוצה להתמקד בשאלות הנשאלות.

גלעד קריב: ראשית, אני מבקש התייחסות של נציג הצבא, מדוע לא נמסרה תשובה בכתב לפנייה שהגיעה באמצעות הוועדה, ולאחר מכן אני מבקש התייחסות שלכם לשתי שאלות: האחת, האם לשיטתכם קיימת כיום איזושהי מחלוקת נורמטיבית משפטית סביב סוגיית הסמכות והחובה של חיילי צה"ל וקציני צה"ל לבצע עיכוב, במקרה שהם נתקלים באלימות, לרבות של אזרחים ישראלים?

גלעד קריב: במידה והמשטרה לא מגיעה למקום, או שזה התיאום, להעביר את המעוכב להמשך טיפול על ידי המשטרה?

גלעד קריב: האם יש פה מחלוקת נורמטיבית, או הפקודות לשיטתכם ברורות ומובנות?

גלעד קריב: הדבר השלישי, אני אבקש התייחסות שלכם לשאלת הנתונים לגבי העיכוב.

גלעד קריב: האם יש בידכם נתונים?

גלעד קריב: האם אתם מבצעים תיעוד של האירועים האלה, שבהם מבוצע עיכוב?

גלעד קריב: אם יש תיעוד, מדוע אין לנו את המספרים לפחות לגבי שנת 2020?

גלעד קריב: אולי 2021 עוד צריך זמן לסכם, אבל למה אין נתונים, כמה אזרחים ישראלים עוכבו בחשד לאלימות על ידי חיילי צה"ל וקציני צה"ל, וכמה הועברו לטיפול המשטרה?

גלעד קריב: זה נתון שאני מבקש לדעת, מדוע הוא לא מוצג לוועדה, ואז ניגש למשטרה, ותודה על הגעתכם כמובן.

ישראל שומר: בוקר אור לכולם, ראשית, אין מחלוקת בין צה"ל לבין משטרת ישראל על נושא האחריות והסמכות החוקתית לגבי חיילי צה"ל ותפקודם ביהודה ושומרון, אין מחלוקת.

ישראל שומר: צה"ל ומשטרת ישראל פועלים בשיתוף פעולה באופן מלא בנושא, והסמכות של חייל צה"ל לעכב בשטחי יהודה ושומרון קיימת וידועה למפקדים ולחיילים.

ישראל שומר: הדבר השני שחשוב לי לציין, והוא משמעותי ביותר, האחריות ההוליסטית השלמה לטיפול בנושאי הפרות חוק וסדר ואכיפה כלפי ישראלים ביהודה ושומרון הינה של משטרת ישראל, ואין לנו גם על כך מחלוקת, בין משטרת ישראל לבין צה"ל.

ישראל שומר: צה"ל לא חוקר אזרחי מדינת ישראל, ונראה לי שכולנו צריכים לתמוך בכך.

ישראל שומר: צה"ל לא מבצע מעצר ומהלך פלילי שלם כנגד אזרחי מדינת ישראל, וצה"ל לא מגיש תביעות ומגיע לבתי משפט.

גבי לסקי: כשהוא יכול, יש לו סמכות מקבילה, הוא יכול.

גבי לסקי: על פי צו בדבר הוראות ביטחון, אפשר להעמיד לדין ישראלים שביצעו עבירה בשטחים בבית המשפט הצבאי.

גבי לסקי: שלא יגיד שאין סמכות, יש סמכות.

אורית סטרוק: כמו שאמרתי לכם, אל תתבלבלו, זה מה שגבי לסקי רוצה.

ישראל שומר: זה לגבי הנושא המשפטי.

ישראל שומר: אני לא נכנס פה לוועדת שמגר ולתוקף של החלטת הממשלה בנושא הזה, של האחריות והסמכות לאכיפה כלפי ישראלים בשטחי יהודה ושומרון, היא ברורה גם לנו.

ישראל שומר: הדבר הנוסף שחשוב לי לציין זה מדיניותו ורוחו של הרמטכ"ל בנושא, היא ברורה, היא בהירה לכלל החיילים והמפקדים.

ישראל שומר: אנחנו לא עומדים מהצד, אנחנו מתערבים, אנחנו יכולים לעכב, אבל – ופה חשוב לומר – האחריות הכוללת לטיפול בנושא היא של משטרת ישראל.

ישראל שומר: אנחנו מקצים לזה לא מעט סד"כ, אני יכול לתת את דוגמת מסיק הזיתים האחרון שצה"ל תגבר באופן משמעותי מאוד את כמות החיילים ועצרנו אימונים והכשרות לטובת כך, כדי שמסיק הזיתים יתאפשר – אגב, בצורה יותר ארוכה מבדרך כלל בשלושה שבועות נוספים מכל שנה, מתוקף ההבנה הזו והחשיבות הזו של הנוכחות בשטח.

ישראל שומר: אני רוצה לציין עוד משהו שהוא חשוב, וגם חלקכם הזכיר את עברכם הצבאי וכו', יש מורכבות אמיתית לחייל צה"ל שרואה אירועים מהסוג הזה, שעובר הכשרה לנצח במלחמה, להתמודד עם אירועים מהסוג הזה.

ישראל שומר: אם תשאלו האם אנחנו עוסקים בזה, התשובה היא כן, אנחנו עוסקים בזה בהכשרות, אנחנו עוסקים בזה באימונים, בשיחות המנטליות, כי זה עניין מורכב מאוד.

ישראל שומר: חייל שמאומנן להילחם, להסתער, לנצח במלחמה, כשהוא עומד באירועים מהסוג הזה כלפי שתי האוכלוסיות, הם אירועים מורכבים מאוד.

ישראל שומר: לכן חשוב לי לציין את זה.

ישראל שומר: לגבי הנתונים, יושב-ראש הוועדה, אין לצה"ל נתונים בנושא עיכוב של חיילים כלפי אזרחים ישראלים, זו תשובה רשמית.

ישראל שומר: אנחנו לא מבצעים מעקב עד לרגע זה בנושא הזה.

ישראל שומר: יש מעקב על נתונים בדברים אחרים, כמו פשיעה לאומניות ונתונים נוספים, אבל אין לנו מעקב אחר הנתון כמה חיילי צה"ל עיכבו אזרחים ישראלים בשנה האחרונה בשטחי יהודה ושומרון.

גבי לסקי: אין דוח מבצעי?

גבי לסקי: אחרי כל פעולה אתם כותבים דוח, זה לא כתוב בדוח?

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, בהמשך להערתה, אני עומד על כך שמן הראוי היה שנקבל את התשובה הזאת בכתב, זה לא קשור.

גלעד קריב: אם זאת עמדת צה"ל – זו לא עמדה, זו העובדה שאתם מבקשים לשקף – כשהוועדה טורחת להוציא פנייה בכתב, מן הראוי להגיב, זה אלף-בית של הכבוד של גופי הרשות המבצעת כלפי הרשות המחוקקת.

גלעד קריב: אני מאוד מעריך שאתם כאן, אני מאוד מעריך שקצינים בדרגות בכירות מגיעים לאולם הוועדה, זה לא קל בעיניי, אני מכיר את ריבוי המשימות שיש בידיכם ושלא ישתמע כאילו אני מאשים את צה"ל בזלזול, לא בוועדה ולא בכנסת, אבל גם מבחינת תיעוד הדברים, ראוי, כי אולי אחרי שתענו לי תשובה, אני ארצה לשאול עוד שאלה, וגם עדיף שתגיעו לוועדה שנדע את הדברים.

גלעד קריב: בהמשך לאמירתה של חברת הכנסת לסקי, דווקא מכיוון שכולנו מסכימים שמדובר בסיטואציה מאוד מורכבת, צבא לא צריך לעסוק בשיטור.

גלעד קריב: אנחנו לא מצפים מהצבא לעסוק בשיטור כלפי אזרחי ישראל בתוך השטחים הריבוניים, ותהא דעתנו אשר תהא לגבי הנוכחות הישראלית באזור יהודה ושומרון, זה כבר עניין של השקפה פוליטית, גם אני כאיש שמאל - - -

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, גם פה זה יהודה.

מוסי רז: אנחנו עכשיו נמצאים ביהודה, למה שנשתמש בביטוי השקרי הזה יהודה ושומרון?

מוסי רז: פה זה יהודה.

גלעד קריב: בסדר גמור, יש לי הצעה שכל אחד ישתמש בביטויים שלו, כל עוד אנחנו מבינים על מה מדובר.

מוסי רז: אני לרגע התבלבלתי, חשבתי שלחיילים מותר לעצור פה אזרחים.

אורית סטרוק: גם פה זה יהודה וגם שם זה יהודה, וזה חלק מארץ יהודה.

אורית סטרוק: זאת ארץ אבותינו, יפה אמרת מוסי.

גלעד קריב: אני רוצה להמשיך בשאלה שלי.

גלעד קריב: דווקא מכיוון שמקובל עלינו תיאור הדברים שלך, שמדובר בסיטואציה מורכבת, בהנחה שיש איזשהו רסיס בפרסום על חילופי הדברים בין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון בקבינט, ואני אומר עוד פעם שזה פרסום, אנחנו לא יודעים מה באמת קרה שם, זה גם משקף את זה שגם אם הדברים כתובים, ברורים ואין מחלוקת נורמטיבית לגבי ההפעלה או היישום, כמו תמיד, זה חושב שצריך ליישם בעוצמה הזו, האחר בעוצמה האחרת; אבל דווקא בגלל מורכבות הדברים, הייתי מצפה שהצבא בצורה ברורה, הן לגבי הצורך בהבנת היקף האירוע, הן על מנת לטייב את השיח שלכם עם חיילי צה"ל והמפקדים, שאתם מודים שתלויים בסיטואציה מאוד מורכבת, והן כדי לטייב את שיתוף הפעולה עם המשטרה.

גלעד קריב: איך יכול להיות שלא לצה"ל ולא למחוז ש"י – תיכף אני אגיע למחוז ש"י – יש נתונים מספריים על התפר הזה, שהוא לשיטתכם הדבר הכי מכריע?

גלעד קריב: מכיוון שאם עצרתם פלסטיני, מטבע הדברים עניינו מתברר וממוצה במערכת השיפוט הצבאית, משלב החקירה, הגשת התביעה, בתי דין צבאיים, הכול הוא בטריטוריה הצבאית, אבל כאן יש תפר בין שתי רשויות.

גלעד קריב: לא מתבקש שכל פעם שאזרח ישראלי מעוכב על ידי חייל – ובוודאי כאשר הוא מועבר לרשות המשטרה – אתם תקבלו דוח אירוע, שיבדקו אותו באוגדת איו"ש, שיבדקו אותו בפרקליטות פיקוד מרכז?

גלעד קריב: ואני גם הערתי את זה כתהייה.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות בכתב של הצבא, ופה אני עומד על זה שאני אקבל תשובה בכתב, מדוע לא מופעל נוהל מעקב אחרי הסוגיה הזו, שמוגדרת על ידיכם בצדק כנקודת מפגש מאוד מורכבת בין חייל לבין אזרח ישראלי במעורבות/באי-מעורבות של המשטרה?

גלעד קריב: ככל שהצבא עומד על זה שלא רק אין בידו את הנתונים על העבר, אלא הוא גם לא מעוניין בכניסה של נוהל של איסוף הנתונים לעתיד, אני מבקש תשובה כתובה מצה"ל.

גלעד קריב: אני גם אפנה בעניין הזה לשר הביטחון, כי העמדה שלי היא שדווקא בגלל רגישות הנושא, חייב להיות מעקב קפדני.

גלעד קריב: אם באמת מדובר באירועים לא רבים, בוודאי בהשוואה לאירועי טרור ואלימות לאומנית פלסטינית, שאני מקבל את זה שאין פרופורציה - - -

אורית סטרוק: במקביל שיתנו לך דוח באיזו מהירות הם עוצרים את זורקי בקבוקי התבערה על הכביש לבית שלי, את הדוח הזה אתה רוצה גם?

אורית סטרוק: אף אחד לא עצר אותם.

אורית סטרוק: לקח חצי שעה להגיע לשטח לראות שזרקו בקבוקי תבערה, זה לא מעניין.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, בואי נשת

גלעד קריב: דל לא לקבוע אחד לשני מה מעניין.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאני אגיע הביתה בשלום?

אורית סטרוק: אז תבקש דוח גם על זה, מה אכפת לך? יש לך מעמד.

אורית סטרוק: תבקש דוח, כמה זמן לוקח לשב"כ להגיע לראות מי זרק בקבוקי תבערה ולעצור אותו.

גלעד קריב: אם אנחנו צריכים לקיים ישיבה מה ההגדרות להערת ביניים ומה ההגדרות לזכות דיבור, גם את זה אפשר לתרגל.

גלעד קריב: אני שמעתי, מאוד מעניין אותי שלומך כאדם בכלל וכאזרחית ישראלית.

אורית סטרוק: תדרוש, אתה בסמכות.

גלעד קריב: אני אדרוש מיד, אני מבקש מכם התייחסות שלכם לעניין ואני גם מבקש עכשיו התייחסות בעל פה.

גבי לסקי: אני רוצה רק להפנות אתכם לצו בדבר הוראות ביטחון, סימן ב זה עניין של עיכוב, שמסדיר את סמכות העיכוב של החיילים.

גבי לסקי: סעיף 27 לצו קובע שחובת

גבי לסקי: כם לעשות דוח עיכוב.

הראל ויינברג: בצו קבוע אחרי שלוש שעות.

גבי לסקי: לא, סעיף 27 לצו קובע: עם תום העיכוב, יערוך מבצע העיכוב דוח, שבו יפרט את שמו של מי שעוכב, סיבת העיכוב ומשך העיכוב, אם נתקיים אחד מאלה: האדם הובא למקום בו מצוי בעל סמכות חקירה כדין, האדם עוכב לפרק זמן של שלוש שעות או יותר.

גלעד קריב: האם להבין מנוסח הסעיף, שלא הבאתם בשנים המדוברות אף אדם לתחנת המשטרה מבין המעוכבים?

גלעד קריב: כי על פי לשון הסעיף - -

גבי לסקי: זו חובה.

גלעד קריב: --אני מבין שאם עיכבתם את האדם לשעה ושחררתם, לא צריך דוח.

גלעד קריב: אבל אם העברתם אותו לרשות המשטרה, צריך דוח.

גלעד קריב: מתוך זה שאין לכם דוחות, או אין לכם יכולת לומר לי כמה דוחות כאלה נכתבו, סימן שלא העברתם אדם אחד לרשות המשטרה בשנת 2019, 2020, 2021, שאלה השנים שהתייחסנו אליהן בבקשה?

גבי לסקי: או שאתם פועלים בניגוד לחוק, או שנבקש מהפרקליט לשנות את החוק, שבכל מצב של עיכוב תהיו חייבים לתת דוח.

ישראל שומר: ברשותך, שאלתם כמה שאלות ואמרתם כמה אמירות.

ישראל שומר: דבר ראשון, אני כמובן לא נכנס פה למה שהיה בדיוני קבינט וכו', אנחנו לא נכנסים לזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

ישראל שומר: אני כן יכול לומר וחשוב לי לחדד, שהרמטכ"ל אומר ואמר בצורה מאוד ברורה וחזר ואמר שהמדיניות שלו, בלי קשר לתקופה האחרונה, אבל גם בתקופה האחרונה, שחיילי צה"ל ביהודה ושומרון אוכפים את החוק והסדר כלפי שתי האוכלוסיות, ובוודאי לא עומדים מן הצד ומממשים את סמכותם בהקשר של העיכוב עד שלוש שעות ומעבירים את האחריות למשטרת ישראל, כפי שקבוע בהחלטת הממשלה, ואין מחלוקת על כך.

גלעד קריב: מצוין, כל מה שאני מבקש זה לקבל בכתב.

ישראל שומר: אני לא ראיתי בקשה כתובה שלכם.

ישראל שומר: אני כמובן אבדוק את עצמי ואבדוק אותנו, ובוודאי בטח לא בזלזול נגיש את זה מסודר בכתב, זה בוודאי לא מתוך התחמקות.

גלעד קריב: אני לרגע לא מייחס לכם לא זלזול ולא התחמקות, בוודאי לא בוועדה הזאת.

ישראל שומר: בוודאי נחזיר תשובה, כמו שביקשת.

גלעד קריב: מכיוון שאתה איש אגף המבצעים – ויכול להיות שכרגע אתם מבקשים עוד זמן להשיב תשובה – אני מבין שכרגע אין איסוף מסודר של נתונים לגבי ביצוע העיכובים, נכון?

ישראל שומר: התשובה היא כן.

גלעד קריב: בסדר גמור, זה דבר שחשוב שנדע.

ישראל שומר: מה כן יש, ברשותך?

ישראל שומר: כן יש דוחות מבצעיים וכן יש מעקב משמעותי אחר אירועי הפשיעה הלאומנית, כלומר: אירועים שהם כן בעולם של אכיפת חוק וסדר וכן אנחנו עוקבים.

ישראל שומר: אני יכול לתת למשל את הנתון, שמדבר על כך שבשנת 2021 446 אירועים כאלה.

ישראל שומר: בתוך האירועים הללו יש שיתוף פעולה בטיפול בהם.

גלעד קריב: של אירועי אלימות לאומית, שהחשד הוא שהם בוצעו על ידי אזרחים ישראלים, נכון?

גלעד קריב: זאת ההגדרה?

ישראל שומר: פשיעה לאומנית, נכון.

גלעד קריב: מצד אזרחים ישראלים.

גלעד קריב: לצערנו, יש הרבה יותר אירועי אלימות - -

ישראל שומר: נכון, אני לא מדבר פה על אירועי טרור ופשיעה – ובנוסף נעשתה גם בנושא הזה בחודשים האחרונים הסדרה המשגתית בין הארגונים שירות ביטחון כללי, משטרת ישראל וצה"ל כדי להיות גם מסונכרנים על ההגדרות, כדי שהמעקב אחר האירועים הללו יהיה בצורה פרטנית גם בתוך אותם אירועים.

ישראל שומר: בתוך האירועים הללו ישנן חקירות וישנם תהליכים חקירתיים ומשפטיים.

גלעד קריב: לא, זה ברור לי.

גלעד קריב: אלוף משנה שומר, אני רוצה בכוונה להתעכב על העניין הזה.

גלעד קריב: עוד פעם, אני לא חושב שהדברים נעשים מתוך זלזול, אבל תפקידנו גם לדבר על התהליך המבצעי, לא כי אנחנו המומחים, אתם המומחים, אבל אנחנו אלה שצריכים לבצע את הבקרה.

גלעד קריב: מה המשמעות בסוף, מבחינת הטמעת הנהלים והפקודות, שחיילי ומפקדי צה"ל, שבאמת עובדים קשה מאוד בסיטואציה המורכבת הזאת, יודעים בסופו של דבר שהם לא צריכים למלא דוח על האירוע הספציפי של האלימות, האם הם עיכבו, האם הם לא עיכבו, האם היה חשוד או לא.

גלעד קריב: האם העובדה שאין הקפדה באירועים כאלה, בגלל הרגישות – כי אם הם תפסו תושב פלסטיני, מטבע הדברים הטיפול בו במסגרת השרשרת הצה"לית, למעט מעורבות של השב"כ, אבל הוא עובר לחקירה, הוא עובר להגשת כתב אישום לבית דין צבאי, הכול קורה בצבא, ולכן הסטטיסטיקות שלכם לגבי הצבא יהיו הרבה יותר טובות.

גלעד קריב: לא יהיה פה דיון רק של כותרות.

גלעד קריב: אני רוצה בסופו של דבר להבין את המציאות בשטח, האם בעצם זה שאתם לא דורשים ביצוע כתיבת דוח, אם עיכבתם או לא עיכבתם, לא מקרין בסופו של דבר לשטח, שהסוגיה הזאת היא לא מרכזית?

גלעד קריב: אני מאוד מודאג ממה שמסתמן דווקא מהאירוע בחווארה, כי אני מבין שבאירוע בבורין, ישנה מחלוקת כזו או אחרת, האם בכלל באותו רגע של אלימות היתה נוכחות של חיילים ומפקדים.

גלעד קריב: לאחר מכן הם בוודאי הגיעו, זה דיון, אבל בחווארה למיטב הבנתי, חיילי צה"ל ליוו את השיירה, ליוו את השיירה.

גלעד קריב: אני מבין את הרצון שלהם למנוע אירוע יותר גדול, אז מבחינתם האינטרס הוא לסיים את האירוע כמה שיותר מהר ולהוציא את האזרחים הישראלים שהתנהגו באלימות, והדבר הזה כבר מתועד בסרטונים, זה לא סימן שאלה.

גלעד קריב: אבל הוציאו אותם, והם חזרו ליצהר, חלק נעצרו, לא נעצרו.

גלעד קריב: אבל האם האירוע בחווארה הוא לא עדות דרמטית לזה, שגם אם יש נהלים וגם אם יש פקודות, במקום שברור שחיילי צה"ל היו, הם ליוו את האנשים וראו את האלימות לנגד עיניהם, אז הם לא היו צריכים ללוות אותם חזרה ליצהר, הם היו חייבים ללוות אותם כמעוכבים לתחנת המשטרה הקרובה.

גלעד קריב: האם ההיבט המבצעי הזה בפעילות צה"ל סביב האירוע של חווארה נבדק היום על ידי פיקוד מרכז, על ידי אגף מבצעים, על ידי מאן דהו?

גלעד קריב: איך יכול להיות שהקבוצה הזו, שאולי חלקה נעצרה, אולי לא, חזקת החפות כן עומדת לכל עצור, אבל אין עוררין שהיו שם חיילי צה"ל בזמן האירוע, הם ליוו את השיירה.

גלעד קריב: האם יש היום תחקיר מבצעי, מדוע הפקודה שאומרת שחייבים לעכב אותם ולהעביר אותם למשטרה - - -

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני יכולה גם לשאול אותם שאלה?

אורית סטרוק: תודה רבה.

גלעד קריב: כן, מיד, אני רק אבקש את התשובה לגבי השאלות ששאלתי.

אורית סטרוק: ואז אני אוכל לשאול?

גלעד קריב: כן, בוודאי.

ישראל שומר: חשוב לי לומר, כי יכול להיות שזה לא מספיק ברור, האכיפה כלפי אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון היא באחריות משטרת ישראל, זה חשוב.

ישראל שומר: חיילי צה"ל, במקרה שהם נמצאים בסיטואציה כמו שתיארת למשל, והיא בהחלט מתוחקרת כמו אירועים נוספים, ואני לא נכנס פה לתחקיר המבצעי, לחיילי צה"ל יש באמת סמכות לעכב, אבל בסופו של דבר לאחר שלוש שעות צריך להעביר את האחריות ואת הטיפול למשטרת ישראל.

ישראל שומר: אירועים שיש בהם מן החריגה, כמו האירוע שתיארת, אנחנו מתחקרים ולומדים מהם, ובמקומות מסוימים, יש גם צעדים משמעתיים כלפי מפקדים וחיילים.

גלעד קריב: אבל מנקודה אחת אי אפשר להתחמק, שאם הייתם כותבים דוחות אירוע על העברת מעוכבים לידי המשטרה, הייתם נותנים לי את הנתון.

גלעד קריב: זה לא שאנחנו צריכים עוד שבועיים, אתם אומרים: אין לנו את הנתון הזה - -

ישראל שומר: --נכון, של העיכובים.

גלעד קריב: של העיכובים שמועברים לידי המשטרה, שפשיטא, שבעניינם צריך להיות דוח כתוב, על זה אין ויכוח, יש ויכוח?

גבי לסקי: דרך אגב, אני בבתי משפט צבאיים ראיתי דוחות כאלה, שחיילים כן כותבים ומגיעים לבית המשפט להעיד לגבי פלסטינים, מעניין.

גלעד קריב: יש ויכוח משפטי, אם צריך במקרה של מסירה למשטרה של המעוכב?

הראל ויינברג: במקרים שאנחנו מדברים עליהם, חיילי צה"ל לא לוקחים את המעוכב ומביאים אותו לתחנת משטרה, כמו שאנחנו מדברים, זאת חלק ממורכבות האירוע.

הראל ויינברג: ברוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם, כשיש מקרים של פשיעה לאומנית, מגיעים שוטרים לשטח.

הראל ויינברג: אלה חלק מהסיבות גם שבנוהל היועץ המשפטי לממשלה לא מופיעים מספר המעוכבים כאחד הפרטים שמציינים, כי זאת פעילות משותפת, מדובר על משהו שנעשה ביחד, המשטרה והצבא.

הראל ויינברג: לכן למיטב הבנתי, אין חובה חוקית לעשות דוח על עיכוב במצב הזה.

גבי לסקי: ובדוח המבצעי אתם לא חייבים לכתוב את זה?

הראל ויינברג: בדוחות המבצעיים כותבים מה שקורה, אבל להגיד מה נעשה על ידי חיילי צה"ל, ומה נעשה על ידי המשטרה, לא מפורט בדוחות כי הם עובדים ביחד.

גלעד קריב: הרושם שמצטבר אצלנו שבמקרים רבים לא מופעלת סמכות העיכוב, וגם כשהיא מופעלת, המעגל לא נסגר בהגעה של אנשי המשטרה למקום או במסירה.

גלעד קריב: הפקודות אומרות שאחת משתיים, או שהמשטרה מגיעה למקום, או שלצבא יש סמכות להביא את האדם המעוכב לתחנת המשטרה, זה כתוב בפקודות.

גלעד קריב: לא להיות במצב שבו יש את הנתונים, כמה פעמים המשטרה הגיעה בעקבות קריאה צה"לית, כמה פעמים צה"ל העביר, זה דבר די תמוה.

גלעד קריב: זה גם מעיד על זה שהפקודות אולי כתובות, אבל משהו בחלחול לשטח של חלק מהן הוא בעייתי, כי אחרת היו נתונים.

גלעד קריב: לכן אני מבקש התייחסות, לא כרגע; אני אבקש התייחסות בכתב לשאלה הזו של תיעוד העיכובים, תיעוד המפגש בין המשטרה לבין הצבא, כי דרך אגב, פשיטא שאם המשטרה מעורבת באירוע, שוטרים שמעכבים אדם, בוודאי שאני צריך לקבל על זה נתונים.

גלעד קריב: אם מדובר בעיכובים שבהם הכוחות הכחולים מעורבים בעיכוב עצמו, אני בוודאי יכול לצפות ממחוז ש"י לנתונים האלה, כי אדם מעוכב, אני מניח שיש על זה תיעוד.

גלעד קריב: זאת לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

גלעד קריב: זאת לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה, ואני כרגע מבין שאין תיעוד של הנתונים, ואנחנו נבקש התייחסות לגבי עמדת צה"ל ומשרד הביטחון לגבי שינוי המדיניות מכאן להבא.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, רצית לשאול שאלה, ואחרי זה אני עובר למחוז ש"י.

אורית סטרוק: קודם כל תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול ביחס לצווי ההריסה שהודבקו על חמישה מבנים בשכונת סנה יעקב גבעת רונן בעקבות האירוע בבורין, ושוב אני מדגישה שאני כמובן לא מגבה בשום פנים ואופן את הפעילות האלימה שהיתה שם, וגם בוודאי ובוודאי צריך לבצע שם פעולות של אכיפת חוק.

אורית סטרוק: איך אתם מצדיקים את ההחלטה להניח צווי הריסה על חמישה מבנים ותיקים, שנמצאים על אדמות מדינה בתוך קו כחול של היישוב ברכה, האם זה צעד ענישה קולקטיבי?

אורית סטרוק: מה הקשר בין המבנים האלה לבין הפעילות האלימה שהיתה יומיים לפני כן?

אורית סטרוק: והאם בעקבות החלטת בית המשפט אתם חושבים למשוך בחזרה את רצונכם להרוס בתים כענישה קולקטיבית, דבר שלא נעשה?

אורית סטרוק: האם יש לזה תקדימים, שבגלל מכות ושריפת רכב הורסים למישהו בית?

אורית סטרוק: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: יש בכוחכם לענות עכשיו על השאלה?

גלעד קריב: מנהל הוועדה רושם את השאלה של חברת הכנסת סטרוק, היא תצא אליכם בכתב, ובעניין הזה אנא החזירו אליה וגם אלינו את התשובה.

גלעד קריב: חבר הכנסת שיקלי, מיד אפנה אליך.

גלעד קריב: אני מבקש לעבור למחוז ש"י.

גלעד קריב: קיבלנו מכם את הנתונים, תודה על הבאתם בכתב.

גלעד קריב: בהקשר לנתונים שקיבלנו, אני רוצה לשאול שתי שאלות: אחת, ההתייחסות שלכם לנושא העיכובים, כי אתם אומרים שאין לכם נתונים אודות מספר האירועים בהם צה"ל החל טיפול ובהמשך הועברו לטיפול משטרת ישראל, או נתונים אודות עיכוב אזרחים על ידי חיילי צה"ל.

גלעד קריב: אני יכול להבין את הסיפא של התשובה, אם חיילי צה"ל ומפקדיו עיכבו אזרח ואחרי שעה נתנו לו להמשיך לדרכו, שזה סימן שאלה, כי הרי עיכבו אותו בחשד לאלימות וצה"ל לא ממשיך את הדביקה, לא ברור לי איך יש סיטואציה של עיכוב כשהאדם לא מועבר לטיפול המשטרה.

גבי לסקי: במיוחד שהחיילים הם עדים, כלומר אתם חייבים לדעת שהם היו שם.

גבי לסקי: אם הם לא עדים, הם לא יכולים - - -

גלעד קריב: אבל אולי אדם עוכב בטעות, זה בסמכות על פי הנהלים והפקודה, אבל אני רוצה להבין את הרישא, מה זאת אומרת שלמשטרה אין נתונים אודות אזרחים שהועברו על ידי הצבא לטיפול המשטרה?

גלעד קריב: הצבא עיכב ועכשיו העברנו למחוז ש"י להמשך טיפול, איך אין לכם את הנתונים האלה?

גלעד קריב: הרי הגיע אליכם לתחנה, אתם הגעתם למקום.

יובל זיזי: קודם כל אני רוצה להגיד, שאנחנו עובדים בצורה מאוד משולבת עם צה"ל, כל מה שאמר חברי שומר.

יובל זיזי: חלוקת הסמכויות ברורה, אנחנו עוסקים בכל הנושא הפלילי בחקירה של אותם אנשים.

יובל זיזי: לגבי הנתונים עצמם, אנחנו לא אוספים נתונים לגבי מעוכבים.

יובל זיזי: במידה וחשוד מסוים הגיע ואנחנו עוצרים אותו, הוא נכנס למערכות המשטרתיות.

יובל זיזי: אם הוא מעוכב, כל הדוחות נכנסים לתיקי החקירה.

יובל זיזי: על מנת להוציא את אותם נתונים, אנחנו צריכים לשחזר אחורה את כל תיקי החקירה ולעבור תיק תיק, ולספור מה הביא לנו צה"ל ומה עצרה המשטרה, או מה היה בפעילות יזומה של המשטרה.

יובל זיזי: לכן זו התשובה שנתנו, שאין לנו יכולת לתת לכם נתון לגבי מעוכבים.

יובל זיזי: לגבי העצורים, יש לנו נתונים והעברנו אליכם.

גלעד קריב: אתם יודעים לומר כמה מתוך אותם עצורים, מקורם בעיכוב צה"לי?

גלעד קריב: הרי יש לכם תיעוד.

יובל זיזי: לא יכולים להביא את הנתונים האלה.

גלעד קריב: אתם גם לא יודעים.

שלמה קרעי: ברשותך, אני רוצה לומר - - -

גלעד קריב: סליחה, שנייה.

גלעד קריב: נכנסת כרגע לדיון, אני שואל כרגע שאלות, זה דיון מעקב.

גלעד קריב: מיד אתן לך רשות דיבור.

גלעד קריב: אנחנו לא נעבור לגורם אחר, מבלי שחברי הכנסת שמבקשים לדבר ידברו.

גלעד קריב: מנתונים שנמסרים לוועדה על ידי הארגונים, אלה לא נתונים רשמיים שלכם, עולה שבמסגרת העילות לסגירות תיקי חקירה במשך תקופה ארוכה, מ-2005 עד 2021, בסופו של דבר הרוב הדרמטי הוא שהעבריין לא נודע, אנחנו מדברים על תיקים של אלימות לאומנית.

גלעד קריב: 821 תיקים נסגרו מתוך סך בערך של כ-1,250 תיקים שנסגרו: 132 – מהיעדר אשמה פלילית, 267 – מחוסר ראיות, ו-821 מקרים – עבריין לא נודע.

גלעד קריב: זו הסיבה המרכזית לסגירת התיקים, זאת אומרת: ברור שהמקום המורכב ביותר בשרשרת הזו הוא שמתקיים אירוע של אלימות לאומנית, ואנחנו לא יודעים מי ביצע.

גלעד קריב: לפעמים באמת לא יודעים מי ביצע, אבל לפעמים החשש שמתגנב ללבנו הוא שפשוט לא מפעילים את סמכות העיכוב.

גלעד קריב: במידה מסוימת, אלה דברים שגם שמענו בדיון הקודם.

שלמה קרעי: כמו שקורה כאן בשמעון הצדיק בלב ירושלים.

גלעד קריב: יכול להיות, בסדר גמור, בהחלט צריך גם בזה לטפל.

גלעד קריב: בהחלט צריך לטפל בזה, צריך להגן על החיים של כל אדם וכל אזרח וכל תושב במדינת ישראל ועל הרכוש שלו גם.

גלעד קריב: אני עדיין מתעקש על העניין.

גלעד קריב: האם לשיטתכם לא ראוי, בגלל התפר המורכב בין הצבא לבין המשטרה, שהוא רק בסוגיית העיכוב, הרי אין ספק שמי שחוקר אזרחים ישראלים זה אתם, זה לא הצבא, ומי שמגיש את כתב האישום זו התביעה המשטרתית או הפרקליטות, ולא הפרקליטות הצבאית, אז קו התפר הדרמטי ביותר הוא הסיטואציה הזאת של מה קורה בשטח כשיש אירוע לאומני.

גלעד קריב: לא עולה בדעתכם שמחוז ש"י ופיקוד המרכז צריכים להסדיר נוהל של בקרה ושל פיקוח על נושא סמכות העיכוב?

גלעד קריב: הרי לא מדובר באלפי מקרים, גם אנחנו מודים שמדובר במאות מקרים, יאמרו מאות בודדות של מקרים, אז מה הבעיה לטייב את המעקב פה ושמחוז ש"י יהיה לו נוהל בסיטואציה הזאת?

גלעד קריב: איך יכול להיות שהצבא מעכב וקורא לכם, ואתם לא מסוגלים לומר, מתי זה קרה, מתי זה לא קרה?

יובל זיזי: שוב, אני אחזור על מה שאמרתי קודם.

גלעד קריב: אני מבין את מה שאמרת.

יובל זיזי: אין לנו את הנתונים כרגע, אבל חשוב לי לציין שאנחנו חוקרים את כלל העבירות באיו"ש, גם פלסטינים וגם ישראלים יהודים, אנחנו לא חוקרים רק עבירות של ישראלים והשאר עושה הצבא.

יובל זיזי: הצבא לא חוקר כלום, התביעה הצבאית מגישה כתבי אישום כלפי פלסטינים, והתביעה המשטרתית או הפרקליטות הישראלית מגישה נגד ישראלים.

גלעד קריב: בעבירות שהן לא עבירות ביטחון.

יובל זיזי: גם בעבירות ביטחון כלפי ישראלים - - -

גלעד קריב: אני לא מדבר על ישראלים, אני מדבר על פלסטינים, עבירות ביטחון לא מטופלות על ידיכם, נכון?

יובל זיזי: מטופלות גם על ידינו.

גבי לסקי: יידוי חפץ, גם אם אתה זורק לעבר החומה, זה נחשב עבירת ביטחון בשטחים, בישראל לא.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, סליחה, אני לא רוצה להגיד כלום, אני לא רוצה לדבר.

גלעד קריב: אני מבין, אז למה את קוטעת אותי?

גלעד קריב: אני רוצה רגע לברר את הנתון.

גלעד קריב: אם את לא רוצה לדבר, הכול בסדר, כי אני רוצה להמשיך את השאלה.

גלעד קריב: אני שואל עוד פעם, להערכתי, להערכתנו, להערכת חלקנו, החוליה החלשה בכל המהלך הזה – ואני יוצא מנקודת הנחה שהמשטרה חוקרת וצה"ל מטפל בדברים – אולי אני טועה, אבל תביאו נתונים שאני אראה שאני טועה, ולכן אני מבקש לקבל גם ממשטרת ישראל תשובה בכתב, האם לשיטתכם אין מקום לשינוי המדיניות לגבי המעקב אחרי התפר הרגיש של עיכוב חשודים באלימות לאומנית שהם אזרחי ישראל, שזו סיטואציה מורכבת ורגישה?

גלעד קריב: כי אנחנו רוצים שהמשטרה הכחולה תטפל באזרחים.

גלעד קריב: אני מבקש עמדה, אני מציע שהיא תהיה על דעת המפכ"ל ועל דעת השר, האם נוכח התופעה שאנחנו עוסקים בה והרגישות למול התיאום עם צה"ל, אין צורך בשינוי המדיניות לגבי המעקב בנושא העיכובים?

גלעד קריב: אני מבקש את התשובה הזאת גם ממשרד הביטחון וגם מהמשטרה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, ראש המועצה האזורית שומרון ממתין לדבר בזום, האם אפשר לתת לו רשות דיבור?

גלעד קריב: הוא ידבר עוד מעט.

גלעד קריב: יש עוד שאלה אחת למשטרה, יש פה גם אנשים שטרחו והגיעו.

גלעד קריב: מר יוסי דגן בהחלט ידבר.

אורית סטרוק: הוא צריך להיכנס לדיון, והוא שאל אם יוכל לקבל רשות דיבור קצרה, בכל זאת הוא ראש מועצה ואנחנו מדברים על המועצה שלו.

גלעד קריב: אנחנו מדברים גם על המועצה שלו, אנחנו מיד נשמע אותו.

גלעד קריב: הנוהג הוא על פי רוב, שכאשר אנשים רוצים לדבר, הם פונים למנהל הוועדה, הם לא צריכים להסתייע בח"כ כזה או אחר.

גלעד קריב: מנהל הוועדה מטיב לבוא ולומר.

גלעד קריב: רק תמול בדיון אמר לנו ראש עיריית מודיעין שהוא חייב לצאת לאיזשהו סיור, אז הקדמנו אותו בסדר הדברים.

גלעד קריב: ישנה עוד סוגיה לגבי המשטרה, שאנחנו נדבר עליה, והיא הפריסה של תחנות המשטרה והיכולת של תושב פלסטיני להיכנס למתקן משטרתי להגיש תלונה, כשהוא לא בתוך מחנה צבאי או הוא לא דורש ליווי ממחסום, כי ראיתי שכמעט בכל התחנות שהן לא בתוך המת"קים כתוב שדרוש ליווי לפלסטיני שמגיע להגיש תלונה בכניסה ליישוב.

גלעד קריב: זו סיטואציה שאנחנו נעסוק בה, אני לא יודע אם היום, אבל בדיון הבא, אבל הנתונים בהקשר הזה קצת מעלים חשד, שיש פה קושי מובנה לתושבים הפלסטינים שהם באזור C, שהם תחת אחריות מלאה שלנו, להגיע למתקן משטרתי, אם המתקנים או דורשים ליווי מהכניסה ליישוב היהודי הישראלי, או שצריך להיכנס לתוך מחנה של צה"ל.

גלעד קריב: אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: חבר הכנסת שקלי ביקש לדבר, אחריו ידבר יוסי סגן.

עמיחי שיקלי: אם יוסי דגן בלחץ, אולי הוא ידבר ואני אחריו.

גלעד קריב: מר יוסי דגן, ראש מועצת שומרון, בבקשה אדוני, חבר הכנסת שיקלי, ואז נעשה סבב של המשתתפים ונסכם.

יוסי דגן: שלום לכולם, קודם כל תודה רבה ליושב-ראש ולכל מי שהגיע לדיון.

יוסי דגן: אני חושב שצריך לחלק את הדיון לשני חלקים: החלק שהוא הטיפול עצמו, והחלק השני שאני חושב שהוא המסגרת של העניין.

יוסי דגן: לגבי החלק השני, כולנו יודעים וכולנו רואים את זה בלוחות המודעות, כולל את הגילוי הנאות המחויב בחוק, על מקורות המימון שלו.

יוסי דגן: יש קמפיין ציני, לצערי הרב אני אומר ציני, כי זה באמת נושא שצריך לטפל בו, וטוב שדנים בו, במימון של מיליונים מהאיחוד האירופי ומדינות אחרות, שהאינטרס שלהן הוא לא המתיישבים ביהודה ושומרון, אלא להפוך את מדינת ישראל מהסיבות הפוליטיות שלהן למדינת אפרטהייד.

גבי לסקי: מר דגן, עם כל הכבוד.

אורית סטרוק: הוא חיכה שעה וחצי כדי לדבר.

גלעד קריב: בבקשה.

עמיחי שיקלי: תיכף נרחיב, גבי, אל תדאגי.

גלעד קריב: לא, אנחנו לא נרחיב, אנחנו נדבר על נושא הדיון.

עמיחי שיקלי: רק על נושא הדיון.

יוסי דגן: אני מודה לך שהגנת על זכותי לדבר.

גלעד קריב: תמיד.

יוסי דגן: ואני מבקש לא לסתום לי את הפה ולתת לי לדבר.

יוסי דגן: יש כאן קמפיין, שגם לפי החוק של גילוי נאות, וטוב שכך, החוק מחייב לרשום שמעל ל-50% - אני חושב שזה מעל ל-90% – מהקמפיין הציני הזה ממומן מכספי מדינות זרות.

יוסי דגן: אני לא יודע מי מסתובב בפרלמנט האירופי ומי מסתובב בפרלמנטים בעולם, זה בדרך כלל מוצג להם לא כתושבים על גבעה כזו או אחרת, אלא צה"ל ומדינת ישראל מדינת אפרטהייד.

יוסי דגן: זו מטרה צינית לחלוטין.

יוסי דגן: לפי נתוני משטרת ישראל, ואני מכיר אותם היטב, כולל העבירות שמכונות עבירות לאומניות, המחוז עם הכי פחות פשיעה זה מחוז ש"י, וכולם יודעים את זה במשטרה.

יוסי דגן: גם אנחנו כמובן לוחצים ופועלים מול כלל המערכות.

יוסי דגן: גם אני יוסי וכל ראשי המועצות פועלים לתפוס את אותם עשרות עבריינים, שכולם יודעים שחלקם הגדול הוא בכלל נוער נושר, נוער בסיכון שזורע הרס בהרבה מקומות, גם בירושלים וגם כאן, וכולנו גם מצפים מהמערכות לטפל בהם, וכולנו עושים ככל יכולתנו, ואפשר גם לשאול את אנשי המערכות שנפגשים אתנו.

יוסי דגן: רק בשנה האחרונה אני ליוויתי למנוחות שתי משפחות שכולות של תושבים שנרצחו, שנה לפני גם שתיים.

יוסי דגן: יש לנו כמעט 100 שמות באנדרטה שלנו, רובם נפגעי טרור.

יוסי דגן: אשתי והילדים הקטנים שלי חטפו אבנים ברכב פעמיים.

יוסי דגן: אני אישית הייתי מאוים ומאובטח על ידי מאבטחים 24 שעות ביממה כמה חודשים בגלל רצון לרצוח אותי מצד ערבים מהרשות הפלסטינית.

יוסי דגן: אין יום שאין אצלנו זריקות אבנים, וכן אני הייתי עם משפחת ביטון, עם אדוה ורפי בחדר בשיינדר, כשהם נפרדו מהבת שלהם אדל, השם ייקום דמה.

יוסי דגן: היא נהרגה מאבן, אבנים הורגות – פוצעות והופכות אנשים לנכים.

יוסי דגן: אני חושב שבשונה מהתמונה שאתם מנסים להציג, המדיניות היא שאין באמת טיפול אכיפה רציני ומעקב רציני כלפי זורקי האבנים, שכמו שאמרתי אבנים הורגות ואבנים רוצחות.

יוסי דגן: יש שיפור רציני בבקבוקי תבערה, בירי, שקורים אצלנו לא מעט לצערי, אבל האבנים זה דבר שמטואטא מתחת לפני השטח.

יוסי דגן: לעומת זאת, יש איזשהו בוסט גם תקשורתי וגם פוליטי כלפי אותן תופעות, שכולם יודעים שהן בשוליים של השוליים של השוליים של השוליים ביהודה ושומרון, וחלקם הגדול זה נוער נושר, שחלקו – אם לא יטופל יהיה נוער עברייני, וחלקו נוער עברייני שלא מטופל כמו שצריך.

יוסי דגן: חשוב לי לומר שהיתה תכנית שנקראה נוער הגבעות, למרות שאין שום קשר בין הנערים האלה לבין הגבעות.

יוסי דגן: כשהמצלמות נסגרו והפסיקו לצלם את זה לתקשורת, היא נסגרה.

יוסי דגן: לשמחתי, עכשיו משרד המשפטים מרכז תכנית כזאת בתיאום אתנו ובחשיבה משותפת אתנו של מדריכי נוער שמטפלים, ואז כמובן שזה יוריד מההיקף.

יוסי דגן: אני גם יושב בישיבות עבודה עם כלל הגורמים, כי הם צריכים לתפוס את אותם אנשים, אבל להפוך את זה לתופעה שלא קיימת ובצורה צינית לנסות להפוך אותה לקמפיין אלימות המתנחלים, לא ראיתי אלימות תושבי תל אביב בבארים, על דקירות או אחרי שמאפיונר ירה טיל לאו על בית, אלימות תושבי נתניה.

יוסי דגן: יש כאן מהלך ציני, שבתוך ישראל מכוון להכפיש את 55,000 התושבים שלי, שהם הכי שומרי חוק במדינה, ובחוץ לארץ להכפיש אותך אדוני היושב-ראש ואת הכנסת, כדי שאתם לא תוכלו להיכנס.

יוסי דגן: אלה אותם רדיקליים שמקבלים ממדינות זרות כסף על השולחן כדי לעשות את זה.

יוסי דגן: זה ציני ושקרי.

יוסי דגן: אני אומר את זה, כי אני סובל.

יוסי דגן: אני כן מסתובב בפרלמנטים בעולם ועושה הסברה למען מדינת ישראל ומביא לכאן אנשים לסיורים.

יוסי דגן: היום חלק גדול מהרוח הגבית של האנטישמיות נגד עם ישראל בעולם, מקורה בקמפיינים בסגנון הזה, קמפיינים מכלילים וציניים.

יוסי דגן: הריסת בתי תושבים כפעולת תגמול על דברים שנעשים גם לא מקובלת ברמה הערכית וגם לא יכולה לבוא במקום.

יוסי דגן: צריך לטפל בצורה פלילית במי שמתנהל בצורה אלימה, אבל להרוס בתים רנדומלית, זה דבר שכמובן כל בר דעת יסכים שזה לא הגיוני.

יוסי דגן: אני מוחה וחושב שצריך גם לשים גבול לאותם אנשים שמנסים להכליל בקטלוג אלימות המתנחלים, כי לפי נתוני המשטרה אנחנו הכי פחות אלימים, זה גם שקר.

יוסי דגן: זה גם שקר, ומלבד שנאת חינם שמכפישה את ישראל בעולם, אין בה דבר.

יוסי דגן: אני אגיד בצורה ברורה, אנחנו נמשיך בדרכנו, נבנה את הארץ, נמשיך באהבת ישראל.

יוסי דגן: נמשיך לעבוד עם רשויות האכיפה וכל מה שאנחנו נדרשים לו ויכולים לעשות בנושא הזה, ואנחנו נמשיך ולבוז למיעוט רדיקלי שמנסה לייצר סכסוכים ומנצל את זה בצורה צינית.

יוסי דגן: חשוב לי לומר שגם בשבוע שעבר, גם השבוע וגם לפני שבועיים ארגוני שמאל קיצוניים מוציאים אוטובוסים למקומות שהם מאוד רגישים, ואני אומר לך שיש לא מעט אנשים שמתפללים שיהיו שם חיכוך ואלימות כדי להביא את התמונות האלה, ואז הם אולי יקבלו יותר כסף, ואני בז להם.

גלעד קריב: תודה, כל אחד מאתנו יחליט מה הסיפא של דבריו, אם הוא מתחיל בגנות, מסיים בשבח; מתחיל בשבח, מסיים בגנות.

גלעד קריב: כל אחד מאתנו, הדרך שהוא קורא את ההגדה, זה בסדר גמור.

יוסי דגן: נכון.

גלעד קריב: אתה יכול לבוז לאותם אנשים, זה בסדר, מדינה דמוקרטית, זכות בוז מסורה גם לך.

גלעד קריב: תודה על הדברים, אני כמובן רואה בארגונים הללו ארגונים חשובים ומובילים בחברה האזרחית של מדינת ישראל, ארגונים שלטעמי לא רק שוקדים על אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל, אלא גם מבטיחים את אופייה היהודי הראוי של מדינת ישראל, ואני לא צריך להסכים עם דעתו של כל ארגון ושל כל פעיל, אבל לשמוע אותך יוצא חוצץ כנגד הטלת הדופי הקולקטיבית בציבור המתנחלים, ושנייה לאחר מכן להטיל דופי קולקטיבי בכל מי שפועל בחברה האזרחית ליעדים ולמטרות, שאתה לא מסכים אליהן, אבל ציבור ישראלי מאוד גדול מסכים להן, זה בעיניי דפוס קצת מוזר.

גלעד קריב: אני מנצל את זכות הדיבור שהיא עכשיו אצלי בשביל לשבח את הארגונים האלה, לעודד את פעילותם.

גלעד קריב: הרעיון שהם אלה שאשמים באנטישמיות הוא בעיניי הקטנה, זלזול וכיווץ של תופעת האנטישמיות שמאיימת על העם היהודי.

גלעד קריב: לנסות לתלות את האיום הגדול על העם היהודי זה אלפי שנים בפעילותם של ארגוני חברה אזרחית בישראל, בעיניי בראש ובראשונה זה זלזול בקורבנות האנטישמיות לדורותיה, אבל כל איש זכאי לדעתו.

גלעד קריב: חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.

גלעד קריב: אני רק אעדכן שביקשנו מהיושב-ראש הארכה כדי לאפשר לכל מי שהגיע לדבר.

עמיחי שיקלי: תודה רבה.

עמיחי שיקלי: אני מבקש להתייחס בצורה מאוד טכנית למה שמתנהל כאן.

עמיחי שיקלי: אנחנו קיבלנו כאן בטאבלט החביב חמש ניירות עמדה, כולם חד-צדדיים מבחינה פוליטית.

עמיחי שיקלי: יש לנו פה את מגויסים, שזה דוח של שוברים שתיקה, עוד דוח של ארגון יש דין, עוד דוח של שלום עכשיו, עוד דוח משולב של יש דין ושוברים שתיקה, והמכון הישראלי לדמוקרטיה שכנראה מרגיש בנוח בין שוברים שתיקה, בצלם והחבורה הזאת, וזאת כבר בעיה שלו.

עמיחי שיקלי: ארגון שוברים שתיקה, שתקציבו עומד על כ-8.8 מיליון שקלים נכון לשנת 2020 הוא ארגון ש-93% מתקציבו מקורו במדינות אירופיות זרות.

עמיחי שיקלי: ארגון יש דין, שגם הוא 94% - -

מיכל רוזין: זה בניגוד לחוק?

גלעד קריב: מיכל, קריאות ביניים גם בדרך?

גלעד קריב: האיש המתין בשקט, תני לו לדבר.

עמיחי שיקלי: --מתקציבו מקורו במדינות זרות, וארגון שלום עכשיו הוא ארגון יחסית עם אוריינטציה ישראלית, יש לו רק 90% מימון של מדינות אירופיות זרות.

עמיחי שיקלי: נגיד גם מי המממנות הראשיות – נורבגיה, אירלנד, שוויץ, פינלנד, דנמרק, וכמובן בכולם גם האיחוד האירופי וגם גופים של האו"ם.

עאידה תומא סלימאן: אלה מדינות אנטישמיות.

עאידה תומא סלימאן: ..

מיכל רוזין: כן, אויבות ישראל.

מיכל רוזין: ..

גלעד קריב: חברת הכנסת רוזין, חבר הכנסת שיקלי חיכה בסבלנות.

עמיחי שיקלי: אגב, גם אותם פעילים של ארגון שעונה לשם רבנים לזכויות אדם שהותקפו, ממומנים באופן אירוני על ידי הכנסייה השבדית, שתרמה להם 54,000 שקלים, רבנים במימון הכנסייה השבדית, that's hilarious.

מיכל רוזין: You are hilarious.

עמיחי שיקלי: ארגונים, שלמעלה מ-90% מתקציבם, מקורם במדינות אירופה, הם לא ארגוני חברה אזרחית, הם ארגונים עוינים, שמבצעים הלכה למעשה חתרנות מדינית זרה, חתרנות מדינית שמשרתת תכלית אסטרטגית של האיחוד האירופי לייצר דה-לגיטימציה לנוכחות יהודית בשטחי יהודה, שומרון וירושלים.

עמיחי שיקלי: הבחירה שלך ושל חברי כנסת בעיקר מסיעת מרצ לשתף פעולה עם הקמפיין הזה ולתת לו במה פה בדיון בכנסת ולכלות את זמנם של קציני צה"ל כדי לדבר על "אלימות המתנחלים", כן?

עמיחי שיקלי: כשהמטרה של כל הקמפיין הזה להתיר את דמם של כל תושבי גוש עציון, של תושבי הבקעה, של כל תושבי יהודה ושומרון.

עמיחי שיקלי: הרי אנחנו אומרים: כל מי שגר מעבר לקו הירוק, הוא אדם אלים עד שלא הוכח אחרת by definition, זה מה שאתה אומר.

גלעד קריב: שאני אומר?

עאידה תומא סלימאן: לא, הוא אומר, כאשר אתה מתכחש לאלימות הברוטלית והפושעת, אלימות של המתנחלים שיוצאים ופורעים, פושעים, אלימות שהרביצו לרבנים.

שלמה קרעי: אלימות של מי?

שלמה קרעי: רצו לשרוף כאן משפחה בחיים, תגני את הטרור.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, די, חברת הכנסת תומא סלימאן.

גלעד קריב: חבר הכנסת שיקלי יסיים את דבריו.

עמיחי שיקלי: גברת תומא.

עאידה תומא סלימאן: אני לא גברת, אני חברת כנסת.

עמיחי שיקלי: גברת תומא, את לא אמורה להיות חברת כנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני חברת כנסת, למרות ועל אפך וחמתך, כי אדם כמוך לא צריך לשמש כחבר כנסת.

גלעד קריב: אדוני, חברים, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

גלעד קריב: אני מבקש תנו לו לסיים.

עמיחי שיקלי: מי שעולה לחזק תומכת חמאס וחיזבאללה - - -

עאידה תומא סלימאן: תפסיק עם החוצפה שלך.

עמיחי שיקלי: אני מבטיח לך שלא תהיי חברת כנסת.

עמיחי שיקלי: אני מבטיח לך, אני מבטיח לך, בי נשבעתי את וחברייך תומכי הטרור לא תהיו פה.

עאידה תומא סלימאן: אתה תומך טרור מתנחלים, תומך פשע, הוא פושע.

שלמה קרעי: אתם מחבקים מחבלים, תתביישו לכם.

גלעד קריב: חבר הכנסת שלמה קרעי, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, קריאה ראשונה.

גלעד קריב: חבר הכנסת שיקלי.

עאידה תומא סלימאן: אני קריאה ראשונה?

גלעד קריב: כן, כי אני לא מצליח – חבר הכנסת שיקלי קריאה ראשונה, חבר הכנסת קרעי קריאה ראשונה, תעצרו.

שלמה קרעי: אבל הוא בזכות דיבור.

גלעד קריב: אני בלילות קורא את תקנון הכנסת, אני יודע מה מותר לי.

גלעד קריב: חבר הכנסת שיקלי, בבקשה, אנא המשך בדבריך.

עמיחי שיקלי: חוק יסוד: הכנסת – הגברת תומא מוזמנת לומר שהיא מכבדת את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואז אני אקרא לה גם חברת כנסת.

עמיחי שיקלי: עד אז אני לא אקרא לה חברת כנסת, לא לה ולא לאף אחד מתומכי הטרור שמשוטטים פה בבניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: שלא תקרא, מי צריך כבוד מאדם כמוך.

עאידה תומא סלימאן: מי צריך כבוד מאדם כמוך?

גלעד קריב: חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה.

עמיחי שיקלי: חבל שאנחנו לא ממקדים את המאמצים של הוועדה הזאת כדי להתמודד עם האלימות האמיתית, רק בספטמבר ובאוקטובר השנה 311 פיגועי בקבוקי תבערה, שני פיגועי דריסה, 14 פיגועי ירי, 28 פיגועי מטענים – זו האלימות שעליה צריך לשים את הדגש, וחבל שאנחנו מתנהלים פה בוועדות הכנסת כמו איזה ואסלים של האיחוד האירופי, שמנהל פה בשלט רחוק את הדיונים.

גלעד קריב: תודה רבה, חבר הכנסת שיקלי.

גלעד קריב: יש אתנו עוד שני חברי כנסת שלא דיברו, אני מיד אתן להם, נעשה את זה לסירוגין.

גלעד קריב: יואל מרשק, בבקשה דברים קצרים, ולאחר מכן חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ואז הרב משה יהודאי ואז חבר הכנסת קרעי.

גלעד קריב: בבקשה.

יואל מרשק: קודם כל תודה רבה ליושב-ראש, לא פשוט לנהל דיון כזה, כשכל אחד בא עם הגישה הפוליטית.

גלעד קריב: אני חייב לציין, שזה גם לא כזה מורכב, אבל בסדר.

שלמה קרעי: זאת גם לא גישה פוליטית, זאת גישה יהודית נורמלית.

גלעד קריב: הכול בסדר, חבר הכנסת קרעי, בסדר גמור.

יואל מרשק: כולם שואלים מי אני, אני נציג של רעיון ודרך, שיש בה מדינה יהודית, ציונית, דמוקרטית עם רוב יהודי מוצק, אבל שתי מדינות, היפרדות ואין צורך לעקור אף יישוב.

יואל מרשק: הדיון פה הוא על אכיפה, ואני רוצה לדבר כמה מילים על מניעה.

יואל מרשק: אני בחודשיים האחרונים נמצא הרבה מאוד בבקעה ועוסק בתחום של יצירת ההסכמות בין אירועים פלסטיניים לבין בעלי החוות של בודדים, שנמצאים כמובן באישור הצבא.

יואל מרשק: הבעיה היא שיש לנו שני גופים, שמנסים למנוע את יצירת ההסכמות.

יואל מרשק: במקום שהצלחנו, עוזרים לי כמה אנשים טובים, מופיעים שני הגופים הקיצוניים ומנסים לייצר מהומות ולהתסיס את השטח ולמנוע הסכמה על שטחי מרעה בין הרועים הפלסטינים לבין בעלי החוות.

יואל מרשק: פה אני רוצה לפנות לשני גופים: הגוף הראשון זה הצבא, אני מאוד רוצה לשבח את התנהלות הצבא בנושא הזה, אבל היא לא מספיקה.

יואל מרשק: הצבא הוא הריבון בשטח, ואם הוא היה שותף, הוא יכול להיות שותף להסכמות על שטחי מרעה עם מפות בשטח, ותאמינו לי שהרועים מסכימים ובעלי החוות מסכימים בסוף להגיע להסכמות, כי כל אחד מבין שהשני צריך גם שטחי מרעה, ומדובר באדמות מדינה ולא באדמות פרטיות, אז הצבא יכול להיות גם שותף לזה, גם ליזום את ההסכמות וגם לבוא ולהקפיד.

יואל מרשק: מתי הוא בא לשטח?

יואל מרשק: כשכבר הולכים מכות, כשכבר יש נפגעים, וזה לא טוב.

יואל מרשק: הריבון בשטח הוא הצבא.

יואל מרשק: אני בקשר עם המג"דים, גם של הבקעה הדרומית וגם הצפונית, הם יכולים לסדר את העניין הזה בעזרת הסיורים שלהם שנמצאים בשטח.

יואל מרשק: הגוף השני זה משרד החינוך.

יואל מרשק: כבר לפני שנה ניתנו 10 מיליון שקל למשרד החינוך, על מה?

יואל מרשק: על נוער הגבעות.

יואל מרשק: אני קורא לחבר'ה הצעירים האלה בני ה-18-15 שנמצאים בחוות, זה מותג נוער הגבעות.

יואל מרשק: אני לא רואה את זה בשלילה את השם הזה "נוער הגבעות", אבל אלה אנשים שעזבו את ביתם, באו לעסוק בחקלאות, ולא מבינים מה זו מדינה יהודית וציונית, לא מבינים מה זאת דמוקרטיה, אנשים כמעט משיחיים, שומעים, קוראים בתורה יום ולילה ועובדים, אבל לא יכולים לקבל את הצד השני, לא יכולים לקבל את הפלסטינים ולא משלימים עם זה שכל הארץ לא שלנו, ושהצבא הוא ריבון, הוא מחזיק בשטח, ובעתיד יהיו הסכמים.

יואל מרשק: כתוצאה מכך, הופעלה מערכת, שלבקעה בכלל לא מגיעה, מערכת חינוכית.

יואל מרשק: התקשרתי עם משרד החינוך, עם שרת החינוך, כולם בירכו, אמרו לי שחסרים מחנכים.

יואל מרשק: גייסתי להם שתי מחנכות, בחורות שעסקו בחינוך, צריכים לעשות להן מבחנים?

יואל מרשק: שיעשו להן מבחנים.

יואל מרשק: מפה כבר חודש ימים לא זז דבר.

יואל מרשק: יושב-ראש הוועדה, אני חושב שיש לעשות פעולת מניעה לעודד ולאכוף את עבודת משרד החינוך בקרב נוער הגבעות.

יואל מרשק: נוער הגבעות יקבל אותם.

יואל מרשק: הוא צריך להיפגש עם מחנכים על הנושא הראשון – מה היא מהות הדמוקרטיה?

יואל מרשק: מה זה אלימות?

יואל מרשק: מה היא המדינה הציונית היהודית, עם רוב יהודי מוצק?

יואל מרשק: למה אנחנו שואפים?

יואל מרשק: יתכן מאוד שלא יהיו הסכמות.

יואל מרשק: עוד לא דיברתי על הגיוס לצה"ל.

יואל מרשק: אני חושב שכאשר הם מתגייסים לצה"ל חלקם, לא חלקם הגדול, חלקם מתגייס לצה"ל, אז הוא מבין פעם ראשונה מה זאת המשמעות של עם יהודי שנאבק על מדינתו.

יואל מרשק: תודה.

גלעד קריב: תודה, תודה על הדברים ועל הפעולה.

גלעד קריב: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אחריו הרב משה יהודאי וחבר הכנסת קרעי.

גלעד קריב: יש לנו עוד 20 דקות לדיון, אני מבקש לעמוד בלוחות הזמנים בקצרה בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש על הדיון הזה, וכן, כל אחד מגיע עם עמדות פוליטיות, זה נושא פוליטי, שלא נשלה את עצמנו.

עאידה תומא סלימאן: זה נושא שמדבר על פשעים שמתחוללים יום יום נגד הפלסטינים בשטחים על ידי – תרצו להגיד קומץ?

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה להגיד שזה הרבה יותר מקומץ של מתנחלים, ולצערי הרב, אלה הרבה פעמים הקבוצות האלה, הפורעים האלה שמשתלחים בפלסטינים, שתוקפים את הפלסטינים, שפוצעים את הפלסטינים, המקרים האלה מסתיימים גם כאשר הצבא והמשטרה עוצרים את אותם פצועים ואת אותם פלסטינים.

עאידה תומא סלימאן: הרבה פעמים הם מלווים בכוחות של צבא, ויש לי עשרות סרטוני וידיאו, שרואים בהם שהצבא עומד ולא עושה כלום, כאשר תוקפים גם את האנשים שבאים להביע סולידריות ולעזור לפלסטינים, אם זה במסיק זיתים או בחקלאות, או שכאשר אפילו תוקפים, הצבא מגן עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד את זה, כדי שלא נטמון את הראש בחול ונגיד שהכול טוב ויפה.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי הארגונים שמראים את הצד היפה בחברה הישראלית, שעדיין נותנים תקווה שהצד האנושי, הערכים של דמוקרטיה, הערכים נגד דיכוי וכיבוש של עם אחר עדיין קיימים ונותנים תקווה שאולי יהיה לנו עתיד יותר טוב; הארגונים האלה מושמצים פה בכנסת, כי הם שמים ראי מול החברה הישראלית ומראים מה מתחולל שם בשטחים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן, כבוד היושב-ראש, גם שהצבא ייתן דין וחשבון על ההתנהלות שלו בהגנה על המתנחלים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני ידועה בדעות הפוליטיות שלי, הדעות הפוליטיות שלי אומרות שהצבא לא צריך להיות שם, והוא מתפקד כצבא כיבוש, ולא כצבא ההגנה, כמו שמנסים להגיד, צבא כיבוש כזרוע של מדינה שכובשת עם אחר.

עמיחי שיקלי: שלי נעליך כשאת מדברת על צה"ל, גברת.

גלעד קריב: לא לא, אדוני לא.

עמיחי שיקלי: שום דבר, מה זה צבא כיבוש?

גלעד קריב: אתה לא תאמר לה שום דבר כאן בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי, אני רואה את הדמיון בתפקוד של המתנחלים, שהם גם זרוע של הכיבוש, ושתי הזרועות האלה לוחצות ידיים ועוזרות.

עמיחי שיקלי: התבלבלת - - - שתלך לשם.

גלעד קריב: חבר הכנסת שיקלי, תעצור.

עאידה תומא סלימאן: האיש הזה שמדבר ומרחף ולא יודע איפה הוא נמצא, ומדבר על תמיכה כלכלית מממשלות אחרות, אתה צריך להתבייש בדברים שאמרת, כי הדברים שלך נשמעים כמי שנותן לגיטימציה למתקפות על אנשי הארגונים האלה, אתה צריך להתבייש.

שלמה קרעי: איך את חברת כנסת במדינת ישראל, ואת תומכת באויב?

שלמה קרעי: איך?

גלעד קריב: לא לא, חבר הכנסת קרעי.

עאידה תומא סלימאן: אני חברת כנסת מייצגת את הערכים שלי, לא את הפשעים שאתה רוצה לייצג.

שלמה קרעי: את מייצגת את האויב, חברת כנסת שמייצגת את האויב.

עמיחי שיקלי: את לא מייצגת את ערביי ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אני מייצגת 20% מהאוכלוסייה הערבית וגם הכוחות הדמוקרטיים היהודיים, אני לא מתיימרת לייצג מתנחלים פושעים, כמו שאתה יושב ועושה, אתה מייצג פה פשעים.

גלעד קריב: חבר הכנסת שיקלי, אתה עכשיו עוצר, כי אתה לא תפריע לחברי כנסת אחרים.

גלעד קריב: אתה דיברת, אמרת את אשר על לבך, האזנו בקשב.

עמיחי שיקלי: לא אשר על לבי, רק נתונים.

גלעד קריב: דיברת, האזנו לך, גם כשלא הסכמנו אתך, גם כשהדברים שאמרת בעינינו היו לא ראויים, זאת זכותך.

גלעד קריב: אתה תכבד את זכותם של חברי כנסת אחרים, גם אם אתה לא רוצה לקרוא להם חברי כנסת.

אורית סטרוק: אבל זה גם מצוין שהיא דיברה, ככה הם מבינים את מי הם נדרשים לשרת.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, תודה על עזרתך לדברים של חבר הכנסת שיקלי.

אורית סטרוק: ככה הם מבינים את מי הם נדרשים לשרת.

גלעד קריב: אני מעריך את התרומה שלך לניהול הישיבה.

גלעד קריב: הרב משה יהודאי, בבקשה.

גלעד קריב: אני מבקש דברים קצרים, כי אנחנו רוצים לתת לעוד גורמים לדבר.

משה יהודאי: אני משה יהודאי, רב בן 82.

משה יהודאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי וחברי הרב, עוה"ד גלעד קריב, חבריי חברי הכנסת לסקי, רוזן, תומא סלימאן, רז ויתר חברי הכנסת והאורחים, קודם כל לגבי הדיון שנעשה כאן לגבי כמותיות, אני למדתי שכל המאבד נפש אחת, ולא רק מישראל, כאילו איבד עולם מלא, לא מישראל.

משה יהודאי: כל אדם הוא עולם מלא, זה לגבי הדיון הכמותי.

משה יהודאי: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעצם הדיון הזה, אבל זאת הדעה שלי.

עמיחי שיקלי: מאיזה ארגון אתה?

גבי לסקי: אולי תשאל אותו מה החברים שלך עשו לו?

גלעד קריב: שומרי משפט רבנים לזכויות אדם.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

משה יהודאי: לפני שנתיים ושליש, ב-16 באוקטובר 19' חול המועד סוכות התשע"ט, אני הייתי חלוץ הנפגעים הישראלים על ידי פורעים ישראלים, שבאו מהיאחזות סמוכה.

משה יהודאי: אני נפצעתי, שברתי את ידי.

משה יהודאי: מי שהרים אלה ורצה לפגוע בראשי, הוא כאילו ניסה לרצוח אותי.

משה יהודאי: הוא לא הצליח, כיוון שהוא רק שבר את ידי כשהגנתי על עצמי.

משה יהודאי: הצילו אותי אנשי הסהר הפלסטיני, ותודה רבה להם שהביאו אותי לאמבולנס של מגן דוד אדום, שהביא אותי לבית חולים מאיר – זה הסיפור שהתפרסם בכל העולם.

משה יהודאי: אבל אני רוצה לדבר על התוצאות שלו.

משה יהודאי: אני דרשתי איזשהו פיצוי.

משה יהודאי: לצערי הרב, גם חברת הביטוח האישית שלי, שלא הכירה בפגיעה שלי, כיוון שהיא נעשתה בשטחים, וגם ביטוח צד שלישי של רבנים לזכויות אדם שלא הכיר בי, מכיוון שזה נעשה כאירוע טרור שלא מכוסה על ידי צד שלישי, לא הכירו בי, אבל מה שהכי חורה לי זה שמשרד הביטחון לא הכיר בי.

שלמה קרעי: דבר עם האיחוד האירופי, ישלחו לך בתקציב...

גלעד קריב: הרב משה יהודאי הוא מוזמן הוועדה, יש גם כללים בתקנון לגבי התייחסות למוזמנים, באמת.

שלמה קרעי: לא, הוא מתלונן פה על פיצוי בכסף, כסף חסר לאנשים האלה?

עמיחי שיקלי: לפי חוק העמותות, הוא צריך לומר שיש לו מימון זר.

גלעד קריב: חבר הכנסת שיקלי, אין לך זכות דיבור.

גלעד קריב: אין לך זכות דיבור כרגע.

עמיחי שיקלי: חשוב שנדע, הכנסייה השבדית.

משה יהודאי: חבר הכנסת רוטמן, לפני שהוא היה חבר כנסת, אמר שאני בדיתי את הדבר מלבי, והיתה לי שיחה אישית אתו על זה.

משה יהודאי: אבל אני רוצה לגעת בדבר החמור ביותר שנעשה, או שלא נעשה לגבי המחדל של משרד הביטחון.

משה יהודאי: משרד הביטחון לא הכיר בפגיעה שלי כפגיעה טרוריסטית, אני מצטט: הפוגעים אשר פגעו בו הינם בני אותו מוצא לאומי אתני – כלומר, אני יהודי והם יהודים – ולפיכך פגיעתו המצער כשלעצמה, איננה מהווה פגיעת איבה כמשמעה בחוק התגמולים, לפיכך התביעה נדחית.

משה יהודאי: אני חושב שזאת משימה חשובה לחברי הכנסת, שתומכים בצד שלנו כמובן, לשנות את החקיקה, כך שתכלול גם אירועים מסוג כזה, שבהם פוגע בן לאום אחד בבן אותו לאום, יוכר גם כפגוע טרור.

משה יהודאי: לסיום, רציתי להביא את הארגון שאני מייצג אותו, רבנים לזכויות אדם.

משה יהודאי: יש לו כמה בקשות בדקה אחת – להפעיל את כוחות הביטחון באופן מתכלל ויעיל, תוך קביעת יעד של הפחתה משמעותית בפעילות האלימה, לרבות באמצעי סיכול של חקירות ומניעת יצירת תשתית וכל אמצעי חוקי אחר הדרוש מתוך ראיית רוחב.

משה יהודאי: קידום חקירות משמעותיות, שיביאו לכתבי אישום לפורעי חוק וטרוריסטים יהודים.

עמיחי שיקלי: דובר הכנסייה השבדית.

גלעד קריב: סליחה, קריאה שנייה, ובפעם הבאה אתה יוצא.

גלעד קריב: אתה לא תפגין זלזול בוועדה ובמוזמניה, אתה בפעם השלישית שאני אקרא לך, אתה בדרך החוצה עוד מעט.

עמיחי שיקלי: - - משרד המשפטים.

גלעד קריב: שמעתי, אתה מוזמן להגיע לפה לדיונים לא רק בשביל הצהרות לתקשורת.

משה יהודאי: לסיום, התביעה האחרונה של רבנים לזכויות אדם, ראיית הקשר בין המאחזים הלא-חוקיים ואוזלת היד בפינויים והאלימות בשטח.

משה יהודאי: תודה רבה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול אותו מי מממן את הארגון שלו, האבא הזה?

גלעד קריב: גברתי, לא, אני צריך לסיים את הדיון.

משה יהודאי: אני משלם מיסים ואני מממן אותו.

אורית סטרוק: למה זה לא כתוב בדוח?

מוסי רז: מה זה מעניין?

מוסי רז: די לתמוך באלימות, את תומכת באלימות כל הזמן.

אורית סטרוק: מי תומך באלימות?

אורית סטרוק: אתה תומך בזה שהאיחוד האירופי ינהל את המדינה שלנו, בזה אתה תומך.

מוסי רז: בטוח שזה יותר טוב מאשר - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת רז, לסיים בבקשה.

גלעד קריב: אנחנו מיד מגיעים אליך, חבר הכנסת קרעי, ברשותך.

גלעד קריב: ד"ר עידית שפרן גיטלמן, המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואז חבר הכנסת קרעי.

גלעד קריב: אני מתנצל מראש, הדברים יצטרכו להיות קצרים, קראנו את נייר העמדה.

עידית שפרן גיטלמן: אני אגיד רק בכמה משפטים.

עידית שפרן גיטלמן: קודם כל, חוות הדעת שהגשנו נועדה לעמוד על ההיבטים המשפטיים.

עידית שפרן גיטלמן: ההתרשמות שלנו, אמנם בעקבות דברים שהובאו לתקשורת, אבל גם מהבהרת דובר צה"ל, שהעניינים לא עד הסוף מדויקים ודרושה הבהרה נוספת.

עידית שפרן גיטלמן: אנחנו לא מדברים על התופעה, על היקפה ולא על דיווחיה בתקשורת.

עידית שפרן גיטלמן: מכיוון שהזמן קצר, אני אומר שני משפטים ביחס לדברים שנאמרו כאן.

עידית שפרן גיטלמן: חשוב להבחין בין אחריות לבין סמכות.

עידית שפרן גיטלמן: אני לא כל כך מבינים כשאומרים אחריות הוליסטית או אחריות כוללת, אבל ככל שיש אחריות מהסוג הזה, הריבון בשטח הוא הצבא – ואת זה בוודאי כולם יודעים פה – ולכן ככל שיש אחריות מהסוג הכולל, היא מונחת לפתחו של הצבא, וצריך לזכור שהאחריות שניתנת למשטרה היא מכוח הסמכות שהמפקד הצבאי, כלומר אלוף פיקוד מרכז, העניק למשטרה.

עידית שפרן גיטלמן: לכן הדיוק הזה הוא לא סמנטי, הוא חשוב, בגלל שבסוף השאלה היא אל מי אנחנו מגיעים ומי האחראי בשטח.

עידית שפרן גיטלמן: במובן הזה, צריך לעשות עוד הבחנה בין כמובן ההיבטים הטכניים של היום יום, ובהם ברור שהמשטרה היא האחראית והיא מבצעת את פעולות השיטור והאכיפה ואנחנו מודעים ומכירים את המורכבות של פעולות שיטור ואכיפה שמוחלים על חיילים אל מול אזרחים ישראלים.

עידית שפרן גיטלמן: ככלל, העיקרון שפעולות שיטור ואכיפה יבוצעו על ידי המשטרה ולא על ידי הצבא הוא עיקרון שמובן לנו ומקודם, אבל כאשר הריבון בשטח הוא הצבא, בוודאי עד הרגע שבו המשטרה מגיעה אל השטח, כמובן שגם הסמכות וגם האחריות היא של המפקד הצבאי בשטח.

עידית שפרן גיטלמן: אני לא אכנס לכל הסעיפים, אני חושבת שחוות הדעת שלנו מבהירה את זה.

עידית שפרן גיטלמן: אני מציעה לעיין בה.

עידית שפרן גיטלמן: לתחושתי, גם ההבהרה מצד דובר צה"ל וגם הדברים שנאמרו כאן, עדיין לא מדייקים את הנקודה ההיא, שהיא בעיניי לא סמנטית, אלא יש בה משמעות נורמטיבית, שהאחראי בשטח הוא המפקד הצבאי.

גלעד קריב: הריבון, כן בוודאי.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, ואחריו אורי גבעתי משוברים שתיקה.

שלמה קרעי: ממש ארגונים מאוזנים בוועדה שלך, אדוני יושב-הראש.

גלעד קריב: המקום פתוח.

גלעד קריב: אחרי אורי גבעתי ידבר שי גליק מצלמו.

גלעד קריב: כל ארגון שרוצה להגיע, זה כבר דיון שני, יכול להגיע.

גלעד קריב: דיבר פה ראש המועצה האזורית שומרון.

גלעד קריב: אני מזמין כל ארגון אזרחי שרוצה להשמיע את דבריו, גם לשלוח נייר עמדה.

גלעד קריב: ניירות העמדה הם לא מוזמנים, אנשים טורחים מארגונים מימין ומשמאל, נכנסים לסדר היום, שולחים לוועדה ניירות עמדה.

גלעד קריב: אנחנו מקפידים בוועדה שלנו לפרסם באתר כל נייר עמדה שמגיע אלינו, עם זווית ראייה כזו או אחרת.

אורית סטרוק: אבל למה לא מקפידים לכתוב מי מממן את הארגון הזה?

אורית סטרוק: רק לכתוב מי מממן אותם, מי עומד מאחוריהם.

מוסי רז: - - השקרים שפרסמתם פה.

שלמה קרעי: קודם כל, לבחור מזכויות אדם שדיבר קודם - -

גלעד קריב: הוא בן 82.

שלמה קרעי: לדעתי הוא שמח שאני אומר בחור, מה עדיף שאני אגיד מבוגר?

גלעד קריב: לא מבוגר, הנציג.

שלמה קרעי: אני רוצה שיקראו לי בחור גם כשאני אהיה בן 82.

גלעד קריב: אין בעיה, אני אזכור את זה.

גלעד קריב: יש תחושה שאתה ואני נשתדל להיות פה בני 80.

שלמה קרעי: בעזרת השם, אני כן, אתה – אני אעבוד קשה כדי שלא.

גלעד קריב: אני יודע שאתה תעבוד קשה כדי שאני לא אהיה, בינתיים זה לא עובד לך.

גלעד קריב: אני מבטיח שאם אני אהיה פה ואתה פה ב-80, אני אקרא לך בחור.

שלמה קרעי: למיטב ידיעתי, אתה ממדליקי המשואות בטקס הזיכרון האלטרנטיבי.

משה יהודאי: גאה בכך.

שלמה קרעי: אז באמת אין לי בעיה שזה ייחשב כנפגע פעולת איבה.

מוסי רז: גם אני, זה כבוד.

שלמה קרעי: זו בושה וכלימה לשים באותו טקס זיכרון חיילי צה"ל עם מחבלים.

גבי לסקי: בית המשפט העליון אפשר את הטקס הזה.

מוסי רז: שלמה, נראה לי שאתה לא יודע על מה אתה מדבר.

מוסי רז: זה כמו שאני אגיד שיש לך על הכיפה מחבל, אתה פשוט מבלבל בין כמה דברים שונים.

גלעד קריב: יש כמה דקות, אתה רוצה להתייחס לנושא?

שלמה קרעי: אני קודם כל רוצה לומר לגופי האכיפה כאן לא להתרשם מהלחץ שמפעיל עליכם השמאל הסהרורי, שאיכשהו בעזרת בנט, שקד, אלקין וסער הגיעו לשלטון.

שלמה קרעי: אל תתרשמו מהם, המטרה שלכם היא קודם כל להגן על המתיישבים היהודים שיושבים כאן בארץ ישראל, שהיא ארץ נחלת אבותינו, זאת המטרה שלכם.

שלמה קרעי: כל רעשי הרקע עוד מעט בום יתפוצצו כמו בועת אוויר.

שלמה קרעי: את הדברים האלה תזכרו, כי בעזרת השם זה יקרה בקרוב.

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, הנדסת התודעה הזאת, שטיפת המוח שאתה עושה עם הדיונים האלה בוועדה, אלפי אירועי טרור בשנה של פלסטינים, של ערבים כלפי יהודים, פה בלב ליבה של העיר ירושלים שורפים פעם אחר פעם רכוש של יהודים ולא מטפלים בזה, ניסו לשרוף את המשפחה, אבא, אימא ושני ילדים קטנים בעודם בחיים בתוך הבית שלהם, דיברת על תיעוד ועל צילום, איפה?

שלמה קרעי: איך הפורעים האלה עדיין גרים ליד המשפחה וצוחקים עליה בפרצוף?

שלמה קרעי: איך זה שאתמול שוטרים הקיפו את השכונה ואמרו: אין כניסה למקומות?

שלמה קרעי: אתה זוכר מתי אמרו פעם אחרונה שאין כניסה ליהודים?

שלמה קרעי: עד כדי כך הגענו בלב לבה של ירושלים?

גלעד קריב: אתה מדבר על הר הבית בתקופת נתניהו?

גלעד קריב: רק רציתי הבהרה, האם לתקופה הספציפית הזאת אתה מדבר: אין כניסה ליהודים, הר הבית תחת שלטון נתניהו.

גלעד קריב: דיברת על דבר אחר.

שלמה קרעי: בהר הבית תחת שלטון נתניהו יש כניסה ליהודים, וזה הלך והתגבר תחת שלטון נתניהו.

גלעד קריב: כן כן.

שלמה קרעי: יש אלפי עליות להר בשנה, אני לא עולה מסיבות הלכתיות, אבל בהחלט שיש, ובעזרת השם זה עוד יחזור אלינו, הר הבית, מקום המקדש של העם היהודי.

שלמה קרעי: סגנית יושבת-הראש שלך, גבי לסקי שיושבת לידך עם האג'נדה אוהבת האדם.

גלעד קריב: שדרגו אותך.

שלמה קרעי: זו היתה ההרגשה.

גלעד קריב: עד היום מבחינתי הסגן פה היה אורי מקלב.

שלמה קרעי: כשאתה נותן לה לומר אמירה כל כך חמורה ומזעזעת, אמירה מלאת שטנה, אני לא ציפיתי לשמוע ממך חברת הכנסת לסקי, שכל המתיישבים היהודים תומכים באלימות, וגם כשהם - - -

מוסי רז: זה לא מה שהיא אמרה.

גבי לסקי: זה לא מה שאמרתי, זה אתה עכשיו מסית.

גבי לסקי: אני אמרתי שזו אסטרטגיה כדי להעיף את הפלסטינים, לא אמרתי שכל המתנחלים הם כאלה – תדייק גם אתה.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: קודם כל, כששמעתי על הדיון, שמחתי, חשבתי שבאמת באים לדבר על האלימות כלפי המתיישבים היהודים, על מה שקורה כאן בשכונת שמעון הצדיק, אבל אני שומע ששוב פעם מדברים על השוליים שבשוליים ומתעסקים רק עם זה כאילו זה כל מה שמעניין כאן.

שלמה קרעי: אני רוצה לסיכום – לסיום, לא לסיכום, כי הסיכום שלי היה לגופי האכיפה לא להתרשם מהדיון הזה, זה בערך מה שיש לי לומר על הדיון.

שלמה קרעי: אל תתרשמו, זה קשקוש בלבוש.

שלמה קרעי: אבל לעאידה תומא סלימאן שיושבת כאן, חברת הכנסת – מה לעשות, עדיין בג"צ קובע לנו כאן מי יהיו חברי הכנסת, בניגוד לחוק יסוד: הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: לא לא, הבוחר קובע.

שלמה קרעי: לא לא, הבוחר קבע בוועדת הבחירות המרכזית שאתם לא יכולים להיות בכנסת.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, אמור דבריך.

שלמה קרעי: אני רוצה לומר לך, את מדברת על הדמוקרטיה שלנו?

שלמה קרעי: את מעזה לקרוא לחיילי צה"ל, ללוחמי צה"ל שמגינים עלינו, כנראה שמגינים גם עליך בלית ברירה, את מעיזה לקרוא להם "צבא כיבוש"?

שלמה קרעי: הדמוקרטיה שלנו לא טובה לך?

שלמה קרעי: אולי תלכו לסוריה, אולי אצל ארדואן שם תקבלו דמוקרטיה טובה יותר.

שלמה קרעי: הנה, בוז'י הרצוג הנשיא הולך בחודש הבא לסוריה, יכול לסדר לכם שם.

שלמה קרעי: אתם לא מתביישים?

שלמה קרעי: את חברת כנסת, המדינה שלנו, את חברת כנסת, את מדברת על אפרטהייד ואת מדברת על צבא כיבוש?

עאידה תומא סלימאן: אתה שומע את עצמך?

עאידה תומא סלימאן: אני נשארת פה, ואני נאבקת למען הדמוקרטיה, וכן, הדיקטטורה שלך.

מוסי רז: שלמה, יש לך מזל שאין ועדת אתיקה.

מוסי רז: לכן אתם לא רוצים ועדת אתיקה.

עאידה תומא סלימאן: המשפחה שלי היתה פה לפני המשפחה שלך, ואנחנו נישאר פה.

עאידה תומא סלימאן: אני אמשיך להיבחר כל עוד אני ארוץ לכנסת, ואתה תשב ותקצוץ ציפורניים.

עאידה תומא סלימאן: כן, בעיניי זה צבא כיבוש.

עאידה תומא סלימאן: כשהוא נמצא בשטחים פלסטיניים, זה צבא כיבוש, והישראלים שנמצאים שם מתנחלים, והפורעים הם פושעים, ותלמד איך מגדירים דברים.

גלעד קריב: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, תודה.

גלעד קריב: יש עוד שני דברים ואז אני אסכם.

גלעד קריב: אני בכוונה לא פונה כאן לנציגי צה"ל ולנציגי המשטרה, כי אותם צריך להשאיר מחוץ לעניין.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, אני לא אומר את זה כדי לפתוח אתך ויכוח, אתה אמרת את דבריך, אני אומר את דבריי.

גלעד קריב: האמירה של חבר כנסת, חבר כנסת מרכזי ששוקד בהרבה מובנים על כבודו של הבית הזה, האמירה שלך לנציגים של רשויות שלטון, שלא יבואו לבית הזה עם תחושה שמה שקורה כאן הוא דבר רציני, לכנות דיונים בוועדת הכנסת, גם אם הם לא לרוחך – כשאתה תהיה יו"ר ועדת החוקה, תקבע את סדר יומה של הוועדה – אבל להציע לנציגים של רשויות שלטוניות, במיוחד של משטרה ושל צבא, שלא יתרשמו ממה שקורה באחת מוועדות הכנסת, זה אחד מן הביטויים הכי עמוקים של זלזול.

שלמה קרעי: אז אתה רוצה לצנזר אותי בכוח הדמוקרטי שלך לסתום לי את הפה?

שלמה קרעי: זו עמדתי, האווירה בדיון הזה, שטיפת המוח הזו היא אנטי ציונית, ולא צריך להתרשם ממנה.

גלעד קריב: מה שקורה כאן כרגע זה שבעוד אני האזנתי בקשב לדבריך, אתה מתפרץ לדבריי.

גלעד קריב: אם מישהו מנסה לסתום לשני את הפה כרגע זה אתה לי.

שלמה קרעי: דבר, דבר, חופשי.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: אני לפרוטוקול ומעבר לפרוטוקול אומר, שהציפייה שלי גם בדיונים שלא מתנהלים לרוחי, שכל נציג של רשות שלטונית שנכנס לבית הזה, ייכנס לבית הזה בחרדת קודש, וששום נציג של הרשות המבצעת לא יתייחס לאיזשהו מהלך שקורה בבית הזה – בין אם הוא משקף עמדות מן הצד הזה ובין אם עמדות מן הצד האחר – כדבר - - -

שלמה קרעי: לא בדיון, כשאתה אומר לצה"ל, מה אמרתי לצה"ל?

שלמה קרעי: שהתפקיד שלו להגן על יהודים.

שלמה קרעי: אתה לא תשנה את התפקיד של צה"ל בגלל דיון הזוי בוועדה עם חבורה שקוראת לצבא "צבא הכיבוש".

גלעד קריב: אתה מתפרץ.

גלעד קריב: אתה תמשיך להתפרץ ולהפריע, וזה לא יעזור לך.

גלעד קריב: זה לא יעזור לך, אתה תאמר את דבריך, ואני אומר את דבריי.

גלעד קריב: עוד שני דוברים, אורי גבעתי בקצרה, ואחריו שי גליק מארגון בצלמו בקצרה.

שלמה קרעי: הם מהתומכים שלך, אדוני היושב-ראש, אנשים שקוראים לצה"ל צבא כיבוש.

מוסי רז: אל תפריע.

אורי גבעתי: תודה רבה.

אורי גבעתי: אני משוברים שתיקה.

אורי גבעתי: אני רוצה להגיד שאני מודה לכל התורמים והתורמות שלנו, מעל 50% מהתקציב שלנו, אנשים מדהימים מכל רחבי העולם, תודה.

אורי גבעתי: עכשיו לנושא, ביום ראשון הלכנו לחלק את הפנקס הזה לחיילים ולחיילות ברחבי השטחים הכבושים, כדי להעביר להם את מה שנאמר פה על ידי נציגי צה"ל וגם בוועדה, שיש להם סמכות מלאה לעצור ולעכב מתנחלים אלימים.

שלמה קרעי: אתם כובשים, כל מקום שאתם נמצאים פה בארץ הזאת זה באמת שטח כבוש.

גלעד קריב: אני צריך לסיים את הדיון, אני מבקש שלא תפריעו יותר.

אורי גבעתי: מאז הקמת שוברים שתיקה, אספנו מאות עדויות של חיילים וחיילות על אלימות מתנחלים.

אורי גבעתי: אני בעצמי הייתי מפקד טנק, שירתי בשטחים.

אורי גבעתי: מעולם לא שמענו פקודה שקשורה בשום צורה למה אנחנו אמורים לעשות כשמתנחלים מתנהגים באלימות, לא רק כלפי פלסטינים, אלא גם כלפי - - -

אורית סטרוק: עם טנק אתה רוצה?

אורית סטרוק: לא הבנתי.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, את בקריאה שנייה.

שלמה קרעי: זה לא ייאמן, אתה מכרת את נשמתך לשטן בעד כסף אירופי, מכרתם את נשמתכם לשטן, אתם בוגדים בעם שלכם.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי.

אורית סטרוק: - -

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, את בקריאה שנייה, תעצרי.

גלעד קריב: אתה גם בקריאה שנייה.

שלמה קרעי: בסדר, לא מפריע לי אדוני.

גלעד קריב: בסדר גמור, את הזלזול שלך באחרים אני מכיר.

עמיחי שיקלי: זה מאוד מטריד, שמדינות זרות - - -

שלמה קרעי: זה זלזול של מי ששונא את העם שלו, זה זלזול - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, קריאה שנייה.

מוסי רז: איש מסית ומדיח.

מוסי רז: תתנצל, זה לא מתאים לך.

שלמה קרעי: אתה קורא לצה"ל צבא כיבוש?

שלמה קרעי: אתה המסית הראשי.

מוסי רז: אתה לא תסית נגד אף אחד.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, תצא בבקשה מהאולם.

עמיחי שיקלי: - -

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, תודה – החוצה.

גלעד קריב: חבר הכנסת שיקלי, תודה על השתתפותך בדיון.

גלעד קריב: יום טוב.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לסיים, בבקשה לסיים.

אורי גבעתי: אני מסיים.

אורי גבעתי: ביום ראשון שחילקתי את הפנקס הזה לשני חיילים של מג"ב, שעמדו בכניסה למאחז הלא חוקי אביתר, הם בחרו ואמרו לי שמעולם הם לא קיבלו שום פקודה בהקשר הזה.

אורי גבעתי: אני בעצמי נעצרתי בשטחים על ידי חיילים.

אורי גבעתי: אני ישראלי.

אורי גבעתי: חיילים יודעים טוב מאוד שיש להם סמכות לעצור ישראלים, ואני מדבר פה לצבא, כי כשמדובר בפעילים כמוני וכמו עשרות חברים שלי, אנחנו נעצרים על בסיס שבועי על ידי חיילי צה"ל.

אורי גבעתי: כל הדיון הזה שהדיון הוא על סמכות הוא חשוב, אבל הוא לא העיקר, כי הבעיה היא לא סמכות, אלא רצון.

אורי גבעתי: ברגע שישראלים משתתפים בפעילויות סולידריות עם פלסטינים, אין שום בעיה לחיילי צה"ל לעצור אותם.

אורי גבעתי: ברגע שמדובר במתנחלים, שאני בעצמי ראיתי עשרות מקרים – אני מסתובב בשטחים כל הזמן – עשרות של מקרים שמתנחלים תוקפים פלסטינים, גם חיילים וגם פעילים, החיילים עומדים לצדם.

אורי גבעתי: זה דבר שמתועד, ולצערי הרב, כל הניסיונות פה – ואני אומר את זה בתוך חייל לשעבר - - -

אורית סטרוק: בסדר, עשית את התקציב השנתי הבא, יאללה.

אורית סטרוק: ..

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, מספיק.

אורית סטרוק: הוא משתמש בוועדה שלך כדי לייצר את התקציב השנתי הבא שלו.

אורית סטרוק: זה מה שהוא עושה, אתה מבין?

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, את בקריאה שנייה, די.

אורי גבעתי: כל הניסיונות פה לזרוק אחריות על הדבר הזה מסיתים מהבעיה האמיתית, שחוק לא נאכף באופן כללי על מתנחלים, לא כשהם מקימים מאחזים לא חוקיים, וכולם יודעים את זה, לא כשהם גונבים אדמות, וכולם יודעים את זה.

אורי גבעתי: בכל מצב שמתנחל עובר על החוק, לצערי הרב, החיילים עומדים לצדו.

גלעד קריב: מכיוון שיש עלינו את צו היושב-ראש, אני רוצה לסיים.

גלעד קריב: מר שי גליק ידבר בדיון הבא.

גלעד קריב: אני מבקש לסכם.

אורית סטרוק: הסדר גם מעניין, קודם כל השמאלנים, שי גליק בדיון הבא.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, אולי אם היית מפריעה פחות ולא מתערבת כל הזמן בדברים של אחרים, היה מספיק זמן לתת לכל הדוברים.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, בדקה האחרונה אני צריך להוציא אותך?

גלעד קריב: די.

אורית סטרוק: אתה יכול.

גלעד קריב: את אפילו רוצה, אני יודע.

גלעד קריב: אני מבקש לסכם: נציגי צה"ל ונציגי המשטרה, בצורה די ברורה עולה מהדיון נתון אחד, אתם לא עוקבים בשגרה אחרי אופן הפעלת הסמכויות, שאין לגביהן מחלוקת.

גלעד קריב: היתה פה הרבה הטחת האשמות, ימין שמאל, הכול בסדר.

גלעד קריב: בסופו של דבר, המאמץ שלנו שהדיונים פה בוועדה יהיו קונקרטיים וישימים.

גלעד קריב: אני מודה לכם על התשובות, על הכנות ועל הדברים שכן קיבלנו.

גלעד קריב: בשורה התחתונה אני נותר בעמדתי, שהחוליה המורכבת ביותר בהתמודדות עם התופעה הזאת היא קו התפר בין הצבא, שהפריסה שלו היא יותר משמעותית ונוכח ברוב האירועים, לבין המשטרה.

גלעד קריב: העובדה שאין בידיכם נתונים ואין בידיכם מעקב סדור אחרי התפר הזה בהפעלת סמכויות השיטור על אזרחים ישראלים, מעידה בעיניי על קושי יסודי בהטמעת הפקודה.

גלעד קריב: אין דרך לעקוב אחרי נהלים ואחרי פקודות ואחרי סמכויות, אם אין נתונים.

גלעד קריב: במקום שאין נתונים, מישהו לא בודק את אופן הפעלת הסמכות – זה כלל, זה נכון בכל מקום.

גלעד קריב: לכן מבחינתי, השורה התחתונה הישימה היא בקשה לקבל את עמדת צה"ל והמשטרה בנושא שינוי הנהלים, כך שיבוצע מעקב אחרי קו התפר הזה בין פעולת הצבא לבין פעולת המשטרה.

אורית סטרוק: העובדה שהאיש הזה יושב בראש ועדת החוקה היא מוטציה, היא טעות פוליטית - -

גלעד קריב: גברתי, את מתבקשת לצאת, את בקריאה שלישית.

מוסי רז: העובדה שאת יושבת בוועדת החוקה היא מוטציה.

גלעד קריב: את לא תפריעי לי לסכם, אני מבקש שתצאי מהדיון.

אורית סטרוק: --היא תחלוף במהרה, ואל תחשבו לרגע שזה מה שהמצביע הישראלי בחר, אל תחשבו לרגע.

גבי לסקי: חוצפה שככה את מדברת ליושב-ראש הוועדה.

גלעד קריב: אני מבקש שתצאי מהדיון.

גלעד קריב: אני מבקש שתצאי מהדיון.

גלעד קריב: חברת הכנסת סטרוק, תמצאי את דרכך לבד אל מחוץ לאולם הוועדה.

גלעד קריב: אני אזכור את הדברים שלך בפעם הבאה כשתבקשי ממני להעלות סוגיות.

גלעד קריב: (חברת הכנסת אורית סטרוק יוצאת מחדר הוועדה.

גלעד קריב: )

אורית סטרוק: אני יכולה להגיד שאתה מוטציה.

גלעד קריב: גברתי, תצאי מאולם הוועדה.

גלעד קריב: את לא תפריעי לי לסכם דיונים שאני מזמן, ותודה על תרומתך להתמשכות הדיון.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות בכתב לנקודה הזו, ובכוונתי להמשיך ולעקוב אחרי העניין הזה ולבוא בדין ודברים עם שני השרים על הנקודה הספציפית הזו.

גלעד קריב: בעניין פריסת תחנות המשטרה והנגישות של תושבים פלסטיניים להגשת תלונות, אני אעסוק בזה למול המשטרה ולמול משרד הבט"פ.

גלעד קריב: על העניין הזה של חידוד הנהלים על סמכויות העיכוב, יתקיים פה עוד דיון.

גלעד קריב: אני אבוא בדין ודברים עם הצבא ועם המשטרה, כמה זמן נדרש לכם על מנת לבחון את הנהלים בנושא הזה.

גלעד קריב: אנחנו עומדים על כך שיהיו נתונים מספריים למעקב אחרי הפעולות שמתבצעות על ידי הצבא והמשטרה ביישום של הפקודות והנהלים לגבי אכיפת החוק על אזרחים ישראלים.

גלעד קריב: תודה לכולם.