ועדת המשנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור, כנסת 24, פרוטוקול מספר 6, 2022-03-06 10:30

אלון טל: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הבריאות לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור.

אלון טל: היום ג' באדר ב' תשפ"ב, 6 במרץ 2022.

אלון טל: על סדר היום: עלויות תחלואה במפרץ חיפה והסביבה – מעקב (דיווח משרד האוצר).

אלון טל: היום אנחנו לכאורה בדיון מעקב אחרי הדיון הראשון שהיה לנו בנושא בריאות הציבור וזיהום במפרץ חיפה.

אלון טל: באותה ישיבה לא שמענו חישובים כלכליים ממשרד האוצר וביקשנו שיכינו אותם.

אלון טל: היום הם אמורים להציג לנו איך הם רואים את המחיר החברתי והציבורי של התחלואה הקשה בחיפה.

אלון טל: נשמע על זה מפרופסור בקר.

אלון טל: אני מבקש לומר כמה דברי פתיחה.

אלון טל: היום הוא יום היסטורי וחשוב למפרץ חיפה, משום שבשעה 11:30 מתכנסת ממשלת ישראל ולמיטב ידיעתי סעיף 4 בסדר היום כולל החלטה של הממשלה לפינוי התעשייה המזהמת מחיפה.

אלון טל: בתור אחד שעוסק בסוגייה הזאת 30 שנים, בתור אחד שהעתירה הראשונה שלו הייתה דווקא נגד זיהום האוויר הקשה באותם ימים של חברת החשמל ובתי זיקוק, אני חושב שאי אפשר להקל ראש בחשיבות של אמירה כזו של ממשלת ישראל.

אלון טל: במעמד זה אני מבקש לברך את ראש הממשלה החליפי ושר החוץ יאיר לפיד והצוות המסור שלו, בראשם נעמה שולץ ומיכל שעשו עבודה מאוד סיזיפית כדי להגיע להצעת ההחלטה.

אלון טל: ברור שההחלטה עליה נשמע היום לא הייתה ההחלטה שהייתה לפני שבועיים.

אלון טל: במהלך המשא ומתן עם הגורמים השונים היו וויתורים, את חלקם אפשר לקבל בהבנה ואת חלקם פחות.

אלון טל: כשהתלבטתי בקשר לעמדתי, אמרתי שהחלטה כל כך חשובה שמביאה לסגירת המכלים לאורך החוף, מכלים שמביאים לדליפות ופליטות שגורמות לתחלואה קשה ביותר באזור קריית חיים, יש שיעור סרטן פי 17 בקרב האוכלוסייה המבוגרת באותו אזור לעומת חיפה כולה.

אלון טל: על כל זה שמענו בישיבה הקודמת.

אלון טל: יש עוד כמה וכמה החלטות חשובות לרבות הקמת מנהלת וההחלטה לסגור מפעלי דשנים.

אלון טל: אלה דברים שברור שאי אפשר להסתכל על הציבור בחיפה ולעכב אותם כי עוד אין לנו את הדברים הנוספים.

אלון טל: בנוסף לעדכון שנקבל ממשרד האוצר, אנחנו נדבר גם על המשך הדרך מכיוון שדרוש מקצה שיפורים.

אלון טל: ההחלטה הזאת היא צעד ענק, אבל היא לא הצעד האחרון לטובת הבראת מפרץ חיפה.

אלון טל: עם זה אני אסיים את דברי הפתיחה שלי.

אלון טל: אני שמח שנמצא איתנו חברי ניר בקר מחיפה, אולי מומחה מספר אחת בארץ בנושאי כלכלה וסביבה, הוא משמש יועץ למשרד להגנת הסביבה והוא גם חיפאי.

אלון טל: גם ניר עוסק בסוגייה הזאת לפחות 30 שנים.

אלון טל: ניר, רצית לרענן את זיכרוננו לפני שנשמע את משרדי הממשלה היות והישיבה הקודמת הייתה לפני זמן מה.

אלון טל: יש לך חמש דקות לדבר על המחקר החשוב שעשית לא מזמן והעדכון החדש שבדרך.

אלון טל: פרופסור בקר, בבקשה.

ניר ברקת: תודה רבה ובוקר טוב לכולם.

ניר ברקת: אני רק אומר שכמעט בלתי אפשרי להציג מתודולוגיה וכל מיני דברים שנתקלנו בהם בדרך בחמש דקות.

ניר ברקת: מה שאני אעשה, אני רק אציג את סטטוס המחקר, המגבלות שלו ואת התוצאה הסופית.

ניר ברקת: מבחינת המחקר, זה אחד מהמחקרים שהמשרד להגנת הסביבה יזם ב-2016.

ניר ברקת: המחקר התחיל ב-2017 ונשען על נתונים של 2015.

ניר ברקת: היות ונעשו כמה שינויים, אנחנו עושים עכשיו עדכון לשנת 2020 והוא יהיה מוכן באוגוסט-ספטמבר.

ניר ברקת: זה לגבי התזמון של המחקר.

ניר ברקת: מבחינת המחקר עצמו, אני חושב שזה מחקר ראשוני שנעשה ברזולוציה כל כך גבוהה, הייתי אומר אפילו רזולוציה שכונתית.

ניר ברקת: חילקנו את מפרץ חיפה ל-170 אזורים סטטיסטיים, ולכל אזור בדקנו את רמת הזיהום הממוצעת ביחס למה שמשפיע על תחלואה ותמותה, אם זה ממוצע 8 שעתי, ממוצע יומי, ממוצע שנתי וכדומה.

ניר ברקת: אחר כך לקחנו בכל שכונה את האוכלוסייה שחשופה לסיכון ובסופו של דבר הלבשנו על זה פונקציות שמראות כמה גידול בזיהום גורם לגידול בתחלואה מסוימת ובתמותה.

ניר ברקת: יישמנו את זה לשמונה סימפטומים בריאותיים ולתחלואה מוקדמת.

ניר ברקת: השלב הסופי היה להלביש על זה ערך מוניטרי.

ניר ברקת: הערך המוניטרי נעשה בשיטות מקובלות בכלכלת בריאות וסביבה, כמו למשל עלות תחלואה שמתבססת על עלויות טיפול, עלויות של אובדן עבודה וכדומה, ועלויות תמותה שמתבססות על מודלים של תחלופת סיכון, מתבסס בעיקר על פרמיות סיכון בשוק העבודה.

ניר ברקת: מזה גוזרים את עלות חיי האדם.

ניר ברקת: לפי ההמלצה של ה-OECD, עלות חיי האדם בישראל בשנת המחקר הייתה בערך 12,000,000 ₪ לבן אדם שמת, לא משנה הגיל שלו.

ניר ברקת: יש כאלה שעושים גם חישובים של ערך של שנת חיים וזה כמובן יוצר שוני בתוצאות.

ניר ברקת: בשנת המחקר היו 550,000 אנשים שגרים בתוך המפרץ ומדדנו, אני מתאר לעצמי שהיום זה קצת יותר.

ניר ברקת: התוצאות הסופיות הן שהעלות הכוללת היא 1,360,000,000 ₪, כאשר מתוך זה עלות התעשייה היא 230,000,000 ₪.

ניר ברקת: העלות של התעשייה לא מתחלקת בצורה הומוגנית כמו שפרופסור טל אמר, זה יותר קרוב לאזור התעשייה ולכן משפיע יותר על אנשים שגרים באזור עצמו.

ניר ברקת: אני אומר שמתוך ה-230,000,000, כאשר אני עושה הערכת סיכונים יחסית אפשר לומר - - אני מדבר כרגע רק על תעשייה.

ניר ברקת: בממוצע באזור אחד ל-30,000 אמור למות בכל שנה.

ניר ברקת: כלומר, אם לוקחים רק את האזור שקרוב לתעשייה במפרץ, סביר להניח שזה אחד ל-7,000-8,000 שעלול למות.

ניר ברקת: אחד ל-175 תושבים אמור לחוות איזשהו סימפטום בריאותי.

ניר ברקת: שוב, מתעשייה סביר להניח שאלה אנשים שגרים יותר באזור.

אלון טל: אדוני, אני רוצה להבין, האם אתה מתכוון לזה שאם יש לי בניין מגורים של 175 אנשים, לפחות אחד מהם יהיה חולה במשהו, אם זה אסטמה, סרטן או כל מחלה שלא תהיה הקשורה לזיהום?

ניר ברקת: בממוצע אחד לכל 175 אנשים במפרץ חיפה.

ניר ברקת: סביר להניח שליד המפעלים זה פחות.

אלון טל: אני רוצה להבין, ליד המפעלים המספר יהיה יותר גבוה מאחד מתוך 175.

ניר ברקת: ברור, אחד לפחות מ-175.

אלון טל: הבנתי, אחד למאה או משהו כזה.

ניר ברקת: מהבחינה הזאת כיסינו איזושהי לבנה שהיא מה הסטטוס, תצלום המצב ב-2015.

ניר ברקת: לקראת סוף השנה אנחנו נדע גם מה קורה ב-2020.

ניר ברקת: אין לנו נתונים למשל על שינויים בתחבורה שנעשו לטובה.

ניר ברקת: שינויים מ-2015-2019, לא נראה לי שנעשו מבחינת הפחתת מזהמים, אבל אנשים אחרים יביעו את דעתם.

ניר ברקת: אני לא חושב שהיה פה איזשהו שינוי דרמטי.

ניר ברקת: דבר נוסף שלא לקחנו בחשבון כי לא היו לנו נתונים, לא לקחנו בחשבון את הנמל כי לא היו נתונים ועכשיו יש נתונים והנמל כן ייכנס לחישוב החדש.

ניר ברקת: לקחנו בחשבון רק ארבעה מזהמים שהם בנזן, אוזון, mo2 ו-pm2.5.

ניר ברקת: יש עוד כמה מזהמים שלא לקחנו בחשבון, so2, voc - - -

אלון טל: חלקיקים נלקחו בחשבון?

ניר ברקת: כן.

ניר ברקת: זהו, זה פחות או יותר.

אלון טל: רק כדי לרענן את זכרוני, בדיון הקודם הזכרת את מספר המקרים לשנה, נדמה לי שזה היה 3,000 אנשים חולים בשנה, מתוכם 100 מקרי מוות.

ניר ברקת: 3,000 אנשים חולים.

אלון טל: אני מודה לך מאוד, פרופסור בקר.

אלון טל: אני חושב שמסגרת את האתגר.

אלון טל: הבנתי שחברינו במשרד האוצר לחוצים בזמן, אבל לפני שנשמע מהם יש נציגים שבאו במיוחד מחיפה, מהמשרד להגנת הסביבה, כדי להציג מצגת קצרה.

אלון טל: אם אפשר, אולי נבקש מהחברים במשרד האוצר להמתין עוד כ-5-10 דקות ואז נשמע מהם והם יוכלו להשתחרר.

אלון טל: ערבה אלפסי או מתן יגל נמצאים איתנו בדיון?

קריאה: לא, רותם ברמלי.

אלון טל: חבל שלא הגעתם לדיון היום כמו שאר נציגי הממשלה, לא הייתה סיבה לא להגיע.

אלון טל: אנחנו נסתפק בדיון בזום.

אלון טל: היות והגיעו אנשים באופן מיוחד, ניתן להם את זכות הדיבור לפני כן ואז נשמע את עמדת משרד האוצר בהקשר הזה.

אלון טל: אני רוצה לקבל בברכה את יוליה גינזבורג, סגנית מנהל מחוז חיפה של המשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: יוליה קמה מוקדם ולקחה רכבת כדי לא להוסיף לפליטות המקורות הניידים.

אלון טל: אנחנו מאוד שמחים שאת איתנו.

אלון טל: בבקשה תעדכני אותנו איך אתם רואים את זיהום האוויר בחיפה, במיוחד באותו אזור של התעשייה בקריות, שהוא נושא הדיון היום בממשלה.

יוליה גינזבורג: בוקר טוב לכולם.

יוליה גינזבורג: המצגת שאני אציג לכם היא המשך לדיון של פרופסור בקר שעבודתו מבוססת על נתונים עד 2015.

יוליה גינזבורג: כפי שאתם יודעים, ב-2015 התקבלה החלטת ממשלה שהביאה לתוכנית לאומית - - -

אלון טל: יוליה, רק תנסי לקרב את המיקרופון כדי שהצופים הרבים שצופים בנו יוכלו לקבל את מלוא העוצמה של הדברים שלך.

יוליה גינזבורג: אני מקווה ששומעים אותי טוב יותר עכשיו.

יוליה גינזבורג: המצגת שאציג מדברת על הצעדים שעשה המשרד במסגרת התוכנית הלאומית לצמצום זיהום האוויר במפרץ חיפה.

יוליה גינזבורג: התוצאות של התוכנית הזאת, תוצאות של ניטור מדידות אנחנו יכולים לראות מיידית.

יוליה גינזבורג: תוצאות השפעה על תחלואה, לצערי זה ייקח עוד זמן עד שנוכל לראות, במיוחד במחלות קשות כמו סרטן.

אלון טל: טוב, שמענו מפרופסור בקר שבאוגוסט-ספטמבר יהיו לכם נתונים מעודכנים.

יוליה גינזבורג: כן.

יוליה גינזבורג: בכל זאת חשוב לי להציג את הנתונים על מה שעשינו עד עכשיו.

אלון טל: יש לך חמש דקות למצגת.

אלון טל: אני יודע שזה אתגר לא פשוט, אבל אנחנו רוצים לתת להרבה אנשים לדבר.

יוליה גינזבורג: הדבר החשוב שיש לי להגיד הוא ככה.

יוליה גינזבורג: קודם כל, נתחיל מזה שאנחנו פועלים בכמה מישורים לניטור וזיהוי מזהמי אוויר בסביבה, אם זה ניטור רציף בארובות המפעלים, דיגום וניטור רציף סביבתי באזורי תעשייה וצמוד לאוכלוסייה, קביעת תקנים ודרישות מחמירות למפעלים לעמידה בתקנים שאנחנו קובעים להם.

יוליה גינזבורג: אני רוצה להגיד שמערך ניטור האוויר באזור חיפה הוא בין הצפופים בעולם והצפוף ביותר בארץ ובעולם המתקדם.

יוליה גינזבורג: אנחנו מדברים על 26 תחנות ניטור סביבתיות ושמונה נקודות דיגום בהן נמדדים שמונה מזהמים בניטור רציף ו-83 מזהמים נמדדים אחת לשבועיים כדי לקבל תמונת מצב באזור.

יוליה גינזבורג: הניטור שלנו עומד בסטנדרטים בינלאומיים, מערכת ניטור אוויר בישראל כולה היא בעצם עומדת בתקן, אנחנו היינו הראשונים באירופה שהוסמכנו לתקן הזה.

יוליה גינזבורג: אנחנו פועלים בשיטת שקיפות מלאה, כל הנתונים מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד ויש גם אפליקציה שאפשר להיכנס אליה בכל רגע נתון ולראות את הנתונים.

יוליה גינזבורג: חבל שלא רואים את המצגת, רציתי להמחיש - - -

אלון טל: אני מתנצל בשם הוועדה, אנחנו מאוד מאוכזבים מהביצועים.

אלון טל: זאת בסך הכל מצגת power point, אני הייתי מביא את המחשב שלי כדי לשדר את זה.

קריאה: אני מבקשת שיעבירו את זה ב-pdf.

קריאה: אתה רוצה לעבור לדובר אחר בינתיים?

אלון טל: אם את מוכנה, אולי נשמע את משרד הבריאות ונחזור אלייך כדי שיהיה לך את השקפים.

יוליה גינזבורג: בסדר.

אלון טל: אני מתנצל, אבל אני חושב שזה לטובת העניין.

אלון טל: אנחנו נשמח לשמוע את דוקטור איזבלה קרקיס ממשרד הבריאות, ברוך שובך לוועדה.

אלון טל: היינו רוצים לשמוע איך המשרד - - בפעם הקודמת איתמר גרוטו הציג את הנתונים.

אלון טל: האם משרד הבריאות רואה שינויים מאז הישיבה הזאת?

איזבלה קרקיס: בוקר טוב לכולם.

איזבלה קרקיס: משרד הבריאות עוסק בנושא התחלואה בחיפה כבר שנים רבות.

איזבלה קרקיס: אנחנו אספנו נתונים גם על פי המחקרים שפורסמו בארץ, גם נתוני תחלואת סרטן שמשרד הבריאות מפרסם בצורה תקופתית.

איזבלה קרקיס: נכון להיום עדיין אין עדכון לפי המחוזות של נתוני הסרטן החדשים כי עדיין לא עברו חמש שנים כדי לראות את עדכון הנתונים הנכון ביותר.

איזבלה קרקיס: הנתונים הקודמים הראו לנו בתקופה של 15 שנים נתוני תחלואת סרטן בערכים מאוד גבוהים במחוז חיפה ביחס למחוזות אחרים.

איזבלה קרקיס: אנחנו מדברים פה על נתוני סרטן מכלל הסיבות גם בנשים וגם בגברים.

איזבלה קרקיס: בנוסף, אנחנו שותפים מלאים במסגרת החלטת הממשלה על ביצוע מחקרים על ידי קבוצות חוקרים, ומהווים השתתפות במנגנון המעקב על התקדמות במחקרים האלה, כאשר מדובר על מימון של שישה מחקרים על ידי המשרד להגנת הסביבה.

איזבלה קרקיס: מבחינת מעקב מקצועי בהתקדמות בנושאים האלה שבודקים גם תחלואה כרונית כמו בעיות נשימתיות ובעיות סרטן בקרב הנבדקים, וגם מחקרים שעוסקים בניטור אוכלוסיות ספציפיות בסרטן בהקשר לתוצאי לידה.

אלון טל: דוקטור קרקיס, אני רוצה לשאול כמה שאלות ספציפיות, אם תוכלי להתייחס.

אלון טל: נשמע שיש ירידה בסך הפליטות באזור חיפה, אבל מסביב לאותם מפעלים של האזור, האם את יכולה להתייחס לתחלואה שם?

אלון טל: יש לכם נתונים קצת יותר ממוקדים מבחינת השפעה לתעשייה?

אלון טל: שמענו מפרופסור בקר שחושב שהתחלואה הרבה יותר גבוהה שם.

אלון טל: האם יש לכם נתונים ספציפיים על האזורים האלה?

איזבלה קרקיס: נכון לתקופה האחרונה עדיין אין לנו נתונים ספציפיים.

איזבלה קרקיס: יחד עם זאת, חשוב לציין שהתחלואה הכרונית כמו תחלואת סרטן היא עדיין ביטוי של החשיפות הקודמות.

איזבלה קרקיס: לדעתנו הביטוי הזה, חשיפות ממושכות באזורים ספציפיים עדיין יהיה משמעותי יותר.

אלון טל: אחד הנתונים שאני תמיד מתייחס אליו בחומרה זה שיש פי 2.32 מקרים של אסטמה בקרב ילדי חיפה, כלומר ילדים שיכולת ההתפתחות - - האם זה ככה?

אלון טל: האם יש לכם רזולוציה קצת יותר גבוהה על ילדי הקריות, האם הם סובלים יותר?

אלון טל: הנתון ששמענו בוועדה הוא נתון אזורי, נדמה לי מ-2018.

אלון טל: האם יש לכם משהו מעודכן מהבחינה הזאת?

איזבלה קרקיס: פרסמנו נתונים על אשפוזים בקרב ילדים עקב אסטמה בחיפה.

איזבלה קרקיס: ראינו שלמרות ירידה ממושכת עם השנים של שיעורי תחלואת האסטמה האשפוזית, הם באמת יורדים עם הזמן, עדיין נתוני חיפה גבוהים יותר ביחס לאזורים אחרים.

איזבלה קרקיס: אני לא מדברת על מחוז חיפה אלא על נפת חיפה שזה הרבה יותר ממוקד.

איזבלה קרקיס: אי אפשר היה לרדת לרזולוציה נמוכה יותר עקב מספרים קטנים ובעייתיים מבחינת הסבר קליני וסטטיסטי.

אלון טל: גברתי, לפני שבוע ביקרתי בעצמי בבתי הזיקוק, הייתה לי ישיבה ארוכה עם יושב הראש והמנכ"ל.

אלון טל: באותו יום היו חריגות כנראה משמעותיות בריכוזי בנזן, וזה בזמן שהמפעל יחסית בהשבתה.

אלון טל: את יכולה להסביר לוועדה קצת מה ההשפעה הבריאותית של בנזן על האדם?

אלון טל: איזה מחלות זה יוצר?

איזבלה קרקיס: על פי הנתונים הטוקסיקולוגים והקליניים, בנזן ידוע כחומר מסרטן לבני האדם.

איזבלה קרקיס: אנחנו יודעים שהתגובות הן יותר אופייניות לחשיפה ממושכת, ובעצם כל המאפיינים כאן הם מאפיינים של אותו אזור עם חשיפה ממושכת באוכלוסיית חיפה.

אלון טל: אני מניח שאם באתי יום אחד ההשפעה לא תהיה משמעותית, אבל מי שחי שם יום יום, את אומרת שההשפעה הכרונית - - -

איזבלה קרקיס: היא המשמעותית ביותר.

אלון טל: אוקי.

אלון טל: אני מבין שהמצגת של המשרד להגנת הסביבה מוכנה.

אלון טל: את רוצה לסכם במשהו?

אלון טל: בטח נבקש ממך להתייחס בהמשך.

איזבלה קרקיס: אולי עוד משפט לגבי מחקרים שכרגע נמצאים בשלבי סיום.

איזבלה קרקיס: המחקרים מאוד חשובים ורואים כל מיני דיוקים ספציפיים על סוגי תחלואה שונים.

איזבלה קרקיס: לדעתנו, יחד עם הגנת הסביבה, יהיה נכון לשמוע את כל סך המחקרים בהמשך על חיפה באותן קבוצות חוקרים שכרגע מתמקדים ומסיימים את עבודתם.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אנחנו חוזרים אלייך, גברת גינזבורג.

אלון טל: תודה רבה לצוות הטכני שעמל על זה בזמן הדברים ששמענו.

אלון טל: יוליה, בבקשה.

יוליה גינזבורג: אני רק אגיד בשתי מילים על מה שהתחלתי להגיד על מערכת ניטור ודיגום במפרץ חיפה.

יוליה גינזבורג: אמרתי שאנחנו נמצאים, רציתי רק להמחיש את הנתונים האבסולוטיים והיחסיים פר נפש ופר שטח.

יוליה גינזבורג: אנחנו בין המתקדמים אם לא הכי מתקדמים, במיוחד בהשוואה למדינות אירופה.

יוליה גינזבורג: סתם לדוגמה, יש לנו 28 תחנות ניטור בחיפה, הבאה בתור זו המבורג בגרמניה שם יש 16.

יוליה גינזבורג: השקף מראה תוצאות מגמת פליטות במפרץ חיפה מ-2009 עד 2019.

יוליה גינזבורג: אמרתי שהתוכנית הלאומית למפרץ חיפה התחילה לפעול ב-2015, אבל בעצם מ-2009 במחוז חיפה פועלים להחמרת תקנים ודרישות למפעלים באזור כי אנחנו מודעים לבעיה שקיימת באזור, הרבה לפני המחקרים שהוצגו עכשיו.

יוליה גינזבורג: אפשר לראות שיש מגמת ירידה מאוד משמעותית, אנחנו מגיעים עד 90% בתחמוצות גופרית, בחומרים אורגניים קצת פחות.

יוליה גינזבורג: הדבר אליו צריך לשים לב הוא שיש פה נתונים עד 2019, יש עוד איזושהי הפחתה קצת פחות משמעותית בשנתיים האחרונות אבל חשוב שתראו מה בעצם נשאר לנו.

יוליה גינזבורג: אנחנו מדברים על פליטות חומרים אורגניים נדיפים, ב-2019 מדדנו 615 טון לשנה.

יוליה גינזבורג: זה אומר שאחרי כל התוכניות וההפחתות זה מה שנשאר איתנו.

אלון טל: אז זאת בשורה בהחלט מעודדת, אבל תוכלי להתייחס לאזור הרגיש מסביב לאותם מפעלים במפרץ, איפה הם נמצאים לגבי ריכוזי בנזן והאם את רואה את אותם היקפים?

אלון טל: אני מניח שחלק ניכר מזה זה גם תחבורה ודברים אחרים.

יוליה גינזבורג: מה מדובר על פליטות מארובות, מה שנפלט מהמפעלים.

יוליה גינזבורג: זה לא תחבורה, יש פה רק אנרגיה ותעשייה.

יוליה גינזבורג: השקף הבא ממחיש את מגמת הפליטות בהשוואה לאזורי מגורים אחרים.

יוליה גינזבורג: מבחינת נתוני ניטור, אזור חיפה לא בין הגבוהים בארץ, בחלק ניכר מהמזהמים אנחנו נמצאים מתחת לאזורים אחרים.

יוליה גינזבורג: דבר חשוב פה, שימו לב למזהם אוזון שהוא מזהם שניוני שנוצר באוויר בעקבות ריאקציה כימית תחת קרני השמש עם תחמוצות חנקן וחומרים אורגניים נדיפים.

יוליה גינזבורג: פה אנחנו באמת בין הגבוהים.

יוליה גינזבורג: אפשר להסביר את זה בטופוגרפיה המורכבת, כלומר כל מה שנפלט במפרץ, לא משנה אם יותר או פחות, זה מגיע עם הרוח לרכס הכרמל ונתקע שם.

אלון טל: יוליה, את התזה בתואר השני שלי כתבתי בנושא השפעת האוזון על בריאות הציבור.

אלון טל: זה בוודאי מסביר את האסטמה הגבוהה כי זה אחד הסימפטומים.

אלון טל: אני מבקש לחזור לשאלה שלי בקשר לאותם מסרטנים, מה אנחנו יודעים ומה ההשפעה על האזור, בעיקר על בנזן שמסומן לאחרונה כאחד - - -

יוליה גינזבורג: בשקף הבא אנחנו יכולים לראות את נתוני הניטור בתחנות, אתם רואים פה מספר תחנות באזור המפרץ ובחיפה.

יוליה גינזבורג: שימו לב, ניידת שש, ניידת חמש וניידת ארבע מקיפות את מתחם בזן.

יוליה גינזבורג: אם אנחנו מדברים על מזהם בנזן, שם אנחנו מודדים ריכוזים יחסית גבוהים לשאר המקומות באזור המפרץ.

יוליה גינזבורג: כפי שרואים בטבלה, בשנת 2020 ו-2021 אין חריגות מערך יומי ושנתי, אבל עדיין יש ריכוזים יחסית גבוהים.

יוליה גינזבורג: אלה הריכוזים שצמודים למתחם בזן.

אלון טל: כשהייתי שם ונודע לי שיש באותו יום, כמה ימי חריגות יש ב-2020 ו-2021?

יוליה גינזבורג: ב-2020 אנחנו מדברים על ניידת חמש שנמצאת דרומית למתחם בזן על שלוש עליות מעל ערך יומי.

יוליה גינזבורג: אני רוצה להדגיש שלא מדובר בחריגה, חריגה נחשבת מעל שבע עליות יומיות בשנה.

יוליה גינזבורג: כלומר, עד שבע זה לא נחשב חריגה אבל זה בהחלט מראה איזושהי אינדיקציה למה שקורה בסביבה.

יוליה גינזבורג: אנחנו פועלים לפי הנתונים האלה - - -

אלון טל: מבחינתך בתור המשרד, את מרוצה מריכוזי הבנזן באזור?

אלון טל: היית שמחה לגדל שם ילדים?

יוליה גינזבורג: אני גרה באזור, בוודאי שאני לא מרוצה.

יוליה גינזבורג: מבחינתי אנחנו חייבים לרדת.

יוליה גינזבורג: אני כל הזמן חוזרת ואומרת, אומנם אני מדברת כל הזמן על הפחתות, ירידות ועל הישגי המשרד, אבל אני רוצה להדגיש שזה עדיין קיים שם, זה לא הולך לאף מקום.

יוליה גינזבורג: אפילו ברמות הנמוכות הזיהום נשאר, כל עוד המפעלים שם אנחנו נמדוד שם גם עליות בריכוזים.

יוליה גינזבורג: אני מקווה שלא יהיו חריגות, אבל זה לא אומר שזה טוב.

יוליה גינזבורג: המשרד שלנו פעל לקדם את החלטת הממשלה, אנחנו תומכים בה ונשמח שזה יעבור היום.

אלון טל: תודה רבה על הדברים החשובים ועל הסבלנות בקשר לזה.

אלון טל: זו העת להזמין את מר רותם ברמלי ממשרד האוצר, תודה רבה שהגעת בזום למרות שהיינו שמחים לראות אותך פה.

אלון טל: אני מתנצל על העיכוב.

אלון טל: ברוך הבא, תודה שכיבדת אותנו בנוכחותך, לפחות מרחוק.

אלון טל: אולי בפעם הבאה נזכה לראות אותך אצלנו באולם.

אלון טל: אני אקדים ואומר שלקראת השיחה דיברתי עם רפרנט אנרגיה אצלכם והבנתי שטרם נעשו אותם ניתוחים שביקשנו.

אלון טל: תסביר לנו איך משרד האוצר מתייחס למצב התחלואה, איך הוא מאפיין את זה, איך הוא מהווה שיקול במסגרת הדיון שאנחנו מקיימים פה ובממשלה.

רותם ברמלי: בוקר טוב לכולם.

רותם ברמלי: אני חושב שמאז הדיון האחרון שהיה בוועדה הממשלה עשתה עבודה מאוד מאומצת.

רותם ברמלי: משרד האוצר היה שותף מלא בשבועות האחרונים לגיבוש הצעת המחליטים שעולה היום בממשלה.

רותם ברמלי: זו הצעה שכוללת הרבה מאוד צעדים להפחתת הזיהום במפרץ ולפיתוח המפרץ ואנחנו שותפים מלאים שלה.

רותם ברמלי: לגבי התחשיבים, אני אגיד שבוועדת המנכ"לים שישבה על המדוכה חשבנו שהיא צריכה להעמיק יותר, בין היתר בסוגיות האלה, זה עלה גם בחוות הדעת שפרסמנו באגף התקציבים.

רותם ברמלי: אני אגיד שבוועדה היו הרבה מחלוקות לעניין העובדות, בין היתר על השפעת הזיהום, השפעת המעבר לייבוא של בנזן וההשפעה שלו על זיהום האוויר באזור המפרץ.

רותם ברמלי: הוועדה החליטה בצורה מודעת לא להיכנס לכל ההשפעות החיצוניות של הפסקת הפעילות במפרץ, הן החיוביות והן השליליות.

רותם ברמלי: הוועדה לא התייחסה למשל לאובדן הכנסה ממיסים, להשפעה על שוק התעסוקה באזור, זאת על פי החלטה מודעת.

אלון טל: אנחנו בוועדת בריאות, לכן אני רוצה לדעת האם במסגרת גיבוש העמדה משרד האוצר היה ער לזה שיש תחלואה גבוהה מאוד באזור חיפה בכלל ובוודאי באזור בתי הזיקוק בפרט.

רותם ברמלי: משרד האוצר היה ער לזה, זה היה אחד השיקולים שלנו.

רותם ברמלי: כפי שעלה מהדוברים האחרונים, קיימת מורכבות לא מבוטלת בהסכמה על נתונים.

רותם ברמלי: הבנתי שיהיו נתונים מעודכנים באוגוסט, אנחנו נשמח לקבל אותם ולעבור עליהם, זה בהחלט שיקול שלנו.

רותם ברמלי: לתקופת וועדת המנכ"לים, הוועדה החליטה בצורה מודעת שלא להיכנס לכל המורכבויות האלה ולשקלל כל מיני השפעות, לא רק של זיהום אוויר.

רותם ברמלי: כשיהיו נתונים מעודכנים נשמח לקבל אותם ולעבור עליהם, זה בוודאי יהיה שיקול גם שלנו.

אלון טל: אם הבנתי אותך נכון, ההחלטה של וועדת המנכ"לים הסתמכה על התועלות הנדל"ניות, ולאו דווקא על ההיבטים הבריאותיים.

אלון טל: הייתה איזושהי החלטה שקבעה שזה מאוד חיובי לאזור וזה בכלל לא כלל את השיקול הבריאותי, אם הבנתי אותך נכון.

אלון טל: הם לא נכנסו לזה לדעתך.

רותם ברמלי: זה לא כלל הרבה מאוד השפעות אחרות גם בהיבטי התעסוקה באזור, בהיבטים של מקומות עבודה, בהיבטי מיסוי - - -

אלון טל: אני הבנתי שפרופסור שמחון דווקא התייחס לפוטנציאל של יצירת מקומות עבודה של חדשנות ועבודת הייטק, לא?

רותם ברמלי: לפי דו"ח וועדת המנכ"לים, השיקול הזה לא נכנס לתחשיבים הישירים.

רותם ברמלי: אנחנו נשמח להעמיק בהיבט הזה, חשבנו שצריך להעמיק בו.

רותם ברמלי: הוועדה החליטה שלא להסתכל על זה בתחשיב הכלכלי שלה.

רותם ברמלי: כשיהיו נתונים מעודכנים אנחנו נשמח לקבל אותם, לעבור עליהם ולשקלל אותם במארג השיקולים של פיתוח המפרץ.

אלון טל: אז למרות שוועדת המנכ"לים לא עסקה בזה, בדיון הקודם של הוועדה הזאת אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר להביא לנו תחשיבים.

אלון טל: אחרי שלא עשיתם את זה, העברתי לכם את המחקר של פרופסור בקר וביקשתי לפחות שיפוט עמיתים, האם אלה מספרים שמקובלים עליכם.

אלון טל: שמענו סכומים מטורפים של עלות הבריאות שמתרכז ברובו באזור הזה.

אלון טל: האם אתם הספקתם לעבור על זה ולגבש עמדה, האם זה מספרים אמינים מבחינתכם?

רותם ברמלי: כשיהיו נתונים מעודכנים, המשרד להגנת הסביבה אמר שזה יהיה בסביבות אוגוסט השנה, נשמח לקבל אותם, לשבת עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרד הבריאות אם צריך - - -

אלון טל: המחקר של פרופסור בקר מ-2019 שהעברתי לכם, אין לכם עמדה?

אלון טל: אתם בעצמכם לא עשיתם ניתוחים, לא ביררתם לגבי העלות האמיתית.

אלון טל: אני שואל אותך, איך אתה מסתכל כמשרד האוצר על התושבים של קריית חיים ואומר להם, תשמעו, מבחינתנו אנחנו לא רוצים לחשב את הבריאות שלכם.

אלון טל: כשכן יש מחקר, אתם לא מתייחסים ומחכים לעוד עדכון.

אלון טל: זה לא נשמע לך קצת התחמקות?

רותם ברמלי: אני לא אמרתי שאנחנו לא נתייחס לזה, הפוך, אמרתי שנתייחס לזה כשיהיו נתונים מעודכנים.

רותם ברמלי: אנחנו נשב עם המשרדים הרלוונטיים שאמונים על הדבר הזה, נשמע את עמדתם ונערוך את התחשיב הממשלתי מבחינתנו.

אלון טל: אני אומר את זה מכיוון שחשבתי לתומי שמשרד האוצר היום הוא לא משרד האוצר שאני הכרתי לפני 30 שנים כשהתחלתי.

אלון טל: אתם יודעים שיש עלויות חיצוניות ושבמסגרת השיקולים הכלליים אתם כן מוכנים לחשב את העלויות.

אלון טל: היות והצטרף אלינו בינתיים חבר הכנסת איימן עודה שהוא יליד חיפה ועדיין שם, אני רוצה לתת לו אפשרות לדבר על זה.

אלון טל: תודה רבה שהגעת, חשוב לנו מאוד הקול החיפאי.

אלון טל: רותם, נמשיך איתך עוד מעט.

אלון טל: חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.

איימן עודה: תודה רבה לך, חבר הכנסת אלון.

איימן עודה: יש לי שני נושאים, ברשותך.

איימן עודה: הנושא הראשון הוא הזיהום במפרץ.

איימן עודה: אני בן העיר, אני אחד מהתושבים שסובלים מהמצב הזה.

איימן עודה: כמעט יומיים בשבוע אני עובר בכביש העוקף עכו חיפה, כשאני מגיע לשם בסביבות חצות, בשעה 23:00, אני נושם אוויר מרעיל ממש.

איימן עודה: אני מנסה לא לנשום במשך דקה עד שאני מתפוצץ וחייב לנשום, אני מתחיל לנשום בצורה איטית עד שאני עובר עוד כמה קילומטרים בשביל להתחיל לנשום מחדש.

איימן עודה: אני מרגיש ברגע הזה שאני מאבד מהבריאות שלי בצורה הישירה ביותר.

איימן עודה: אני חושב שהצורה מאוד ברורה, זה או עשיר אחד או מאות אלפי אנשים.

איימן עודה: עשיר אחד שרוצה את האינטרס הכלכלי שלו, מאות אלפים שרוצים את הבריאות שלהם.

איימן עודה: זו המשוואה בחיפה.

איימן עודה: דו"ח המנכ"לים וההמלצה לאסור עד שיתפנו, זה לא מספק אף אחד.

איימן עודה: אני רוצה להגיד לך שאני שמח שאתה מוביל בסוגייה הזו.

איימן עודה: אני מאמין לא רק שיש לך כוונות טובות, אלא יש לך את הידע ואת המוטיבציה.

איימן עודה: ידי בידך בשביל שניאבק יחד עד שנקצר את התקופה הזו.

איימן עודה: חייבים לעזוב את המפרץ, חיפה תישאר העיר היפה ביותר והבריאה ביותר.

איימן עודה: זה הנושא המרכזי.

איימן עודה: תרשה לי בבקשה, יש נושא שהוא החשוב ביותר עבור האוכלוסייה שלנו.

איימן עודה: באתי כי אני רוצה שתצא מפה המלצה למשרד הבריאות לגבי הסטודנטים שלומדים באוקראינה.

איימן עודה: הסטודנטים נמצאים שם, חלק מהם בשנה הראשונה וחלק בשנה האחרונה, לחלק מהם חסר רק מבחן אחד.

איימן עודה: בדרך כלל משרד הבריאות לא הסכים להעברה ממקום אחד למקום אחר.

איימן עודה: עכשיו יש מצב שהוא המצב הקיים בעל כורחנו.

איימן עודה: אם המלחמה תמשיך, יכול להיות שהם לא יצליחו להמשיך ללמוד באוקראינה והם אמורים לעשות העברה.

איימן עודה: הפעם, בגלל מצב המלחמה, משרד הבריאות צריך לקבל את ההעברה הזאת, לא חשוב אם זה לרומניה, לרשות הפלסטינית, למדינת ישראל, אבל בעיקר אנשים שלמדו באוקראינה ונאלצים לעזוב בגלל המלחמה, משרד הבריאות צריך לאשר להם את ההעברה הזאת.

אלון טל: זאת נשמעת לי בקשה יותר מסבירה.

אלון טל: לצערנו זה לא מצב נורמלי, צריך גמישות ושיקול דעת מצד משרד הבריאות.

אלון טל: אנחנו נעביר את הדברים הלאה ונבקש מדוקטור קרקיס להעביר את הדברים לשר הבריאות.

אלון טל: אנחנו כמובן עומדים מאחורי.

אלון טל: אני מבקש לחזור לנציג משרד האוצר, רציתי לשאול לגבי נושא אחר.

אלון טל: אני עושה מעבר חד להחלטה שעצרה את המחליטים היום, אני יודע שלמשרד האוצר היה חלק מזה.

אלון טל: אחת הביקורות שאנחנו קוראים בעיתונות ובקרב פעילי סביבה זה שאין מספיק רזולוציה בהחלטה והצעת המחליטים בקשר ללוח הזמנים לביצוע, במיוחד לגבי היערכות משק האנרגיה להפסקת הזיקוק, אם זה בייבוא תזקיקים ובניית התשתיות.

אלון טל: רציתי לדעת מה עמדת משרד האוצר מבחינת הפוטנציאל, משום שכפי ששמעתם פה, אני חושב שחבר הכנסת איימן עודה אמר את זה בבירור, הוא הרגיש את זה במשך דקה אחת תמימה אבל יש אנשים שחיים של 24/7 - - -

איימן עודה: באזור הספציפי הזה, הכי קרוב - - -

אלון טל: כן, קריית חיים - - -

איימן עודה: גרים אחרי מספר קילומטרים, אבל יש אזור של שלושה קילומטרים שאתה עובר ברכב, זה מקצר את החיים.

אלון טל: לכן השאלה שלי למשרד האוצר היא האם יש לכם בשורה לאותם תושבים שחיים עם זה יום יום?

אלון טל: מה לוח הזמנים הסביר מבחינת היערכות משק האנרגיה.

אלון טל: ברור לכולנו שאי אפשר להפסיק את הרציפות האנרגטית במהלך השנים הקרובות, כולנו שותפים לרצון הזה.

אלון טל: עשר שנים זה הזמן שנקוב בהחלטת הממשלה להפסקת הזיקוק בבתי הזיקוק, זה נראה לי תקופה ארוכה ובלתי סבירה לאור הממצאים ששמענו פה והחריגות שממשיכות.

אלון טל: בסופו של דבר, בתי זיקוק שעושים מאמצים לצמצם אבל לא מצליחים להגיע לאוויר סביר.

אלון טל: מה עמדתכם לגבי לוח הזמנים האפשרי מבחינת היערכות במשק האנרגיה בשנים הקרובות?

רותם ברמלי: לגבי זה, בהצעת המחליטים יש בעצם שני סעיפים לטווח הקצר יותר, אם זה חוות המכלים בקריית חיים והשטח של המפעל של כיל שהיה מפעל דשנים, זה בטווח היותר קצר בעינינו.

רותם ברמלי: דבר שני, אני חושב שצריך לשאול את השאלה הזאת את מינהל התכנון ואת משרד האנרגיה כי ההיערכות של משק האנרגיה דורשת מהממשלה והמדינה לתכנן את כל ההיבטים הסטטוטוריים של החלופות האלה.

רותם ברמלי: אנחנו יודעים שהתהליכים האלה לוקחים לא מעט שנים.

רותם ברמלי: אני מציע שהשאלה תופנה למינהל התכנון או למשרד האנרגיה, הם אלה שאחראיים על הפן הסטטוטורי שהוא הפן המורכב יותר לדעתי.

אלון טל: אני חושב שזו תשובה מצוינת ואנחנו נפנה למינהל התכנון ולגורמים.

אלון טל: אני מבין שאתה צריך ללכת לדברים אחרים, אבל אני רוצה לשאול בקשר לתקצוב.

אלון טל: המעבר החשוב הזה יחסוך לא רק חיים, כפי ששמענו גם כספי ציבור גדולים אם אנחנו מכמתים את התחלואה, הוא יצטרך מימון וצריך לראות ביטוי בתקציב המדינה הקרוב.

אלון טל: האם משרד האוצר הפנים את העובדה הזאת ומוכן להביע - - במידה והחסמים התכנוניים יוסרו, הוא יהיה מוכן לתמוך בתקצוב משמעותי כדי שאותם מכלים יוקמו, התשתית תוקם ונוכל להתקדם, האם זו עמדתכם?

אלון טל: אתם לא תהיו החסם להתקדמות?

רותם ברמלי: אחד הסעיפים בהחלטת הממשלה מטיל על הממונה על התקציבים להציע מקורות מימון לפרויקט הזה ולהביא אותם לאישור הממשלה.

רותם ברמלי: המשימה הזאת מוטלת עלינו בהחלטת הממשלה ואנחנו נפעל לפיה.

אלון טל: תודה שהגעת.

אלון טל: אני רוצה לומר לך שהוועדה תמשיך לעקוב.

אלון טל: היות ולא קיבלנו תשובה ממשרד האוצר וציפינו לניתוח קצת יותר כמותי, אם אתם חושבים שהמספרים גבוהים או נמוכים.

אלון טל: אנחנו בכל זאת עומדים על זה שמשרד האוצר צריך, גם אם הוא מקבל את זה מגורם חוץ, לאשר או לא לאשר.

אלון טל: בינתיים יש לנו מספרים שמדברים על 1,600,000,000 ₪ לשנה, עלות ציבורית על התחלואה.

אלון טל: יכול להיות שהמספר לא מקובל עליכם.

אלון טל: אנחנו נבקש שתגיעו בפעם הבאה, חבל לנו שאתם לא מציינים - - חיכינו כמעט שלושה חודשים לקבל איזושהי עמדה.

אלון טל: ברור שזה לא בהכרח אתה, אבל אני באמת מבקש לשקול את הדבר הבריאותי כדי לגייס את המוטיבציה לספק את המינון הנחוץ.

אלון טל: תודה רבה שהיית איתנו היום.

אלון טל: אנחנו נדבר על ההיבט הזה של היערכות משק האנרגיה ומה צריך לעשות.

אלון טל: אני מרגיש שעכשיו אנחנו עוברים לחלק השני של הישיבה, מה אנחנו צריכים לעשות כדי לבדוק שהחלטת הממשלה היום לא תישאר כמו הרבה מאוד החלטות ממשלה, בגדר הצהרה בלבד אלא באמת עשייה.

אלון טל: נתחיל את החלק הזה בדיון.

אלון טל: אני רוצה לבקש מדוקטור ליהי שחר, מנכ"לית איגוד ערים חיפה, אולי תשרטטי לנו את אותם צעדים.

אלון טל: אחר כך נשמע מנציגי עיריית חיפה, גם מהעובדים וגם מסגן ראש העיר שנמצא איתנו.

אלון טל: נתחיל איתך, ליהי.

אלון טל: אם יש בעיה בזום, אנחנו נעבור לעיריית חיפה.

אלון טל: יש שני נציגים שאנחנו רוצים לשמוע, שירה גורלי או נורית מירון.

אלון טל: לאחר מכן נשמע את סגן ראש העיר לשעבר, מומחה לא מבוטל בסוגייה.

נורית מירון: שמי נורית מירון, אני מתכננת סביבתית ביחידה של עיריית חיפה.

נורית מירון: אני לא התכוננתי לדבר, אני לא מספיק מתמצאת בנושא.

אלון טל: תודה רבה, לא נבזבז את זמנך וזמננו, תודה רבה שאת עוקבת.

אלון טל: האם שירה גורלי נמצאת פה?

נורית מירון: היא לא נמצאת.

אלון טל: אביהו, עד לא מזמן היית סגן ראש העיר ואתה עוקב אחרי זה.

אלון טל: איך אתה רואה את זה בתור נבחר ציבור בסיעה הכי גדולה במועצת העיר ואיך הציבור החיפאי רואה את ביצוע ההחלטה?

אלון טל: בבקשה.

קריאה: הוא לא מחובר.

אלון טל: אביהו, תוכל בבקשה לפתוח מצלמה?

אלון טל: הדיון הזה מעט מתסכל לאור הקשיים הטכניים, מה שממחיש את חשיבות הנוכחות בדיונים.

אלון טל: עד שהאנשים הטובים בחיפה יסתדרו מבחינה טכנית, אני מבקש לשמוע את רשות מקרקעי ישראל.

אלון טל: רפי אלמליח נטל חלק פעיל בתהליך הזה, הוא מנהל אגף תכנון ופיתוח ברמ"י.

אלון טל: אנחנו מאוד שמחים שרפי אלמליח נמצא איתנו.

אלון טל: היינו שמחים לשמוע את דעת רמ"י שהיא יוזמת התוכנית הברוכה של מפרץ החדשנות.

אלון טל: אפשר בבקשה לתת לו לדבר?

קריאה: הוא יצא.

אלון טל: ליהי, בבקשה.

אלון טל: אולי נבקש דיון נוסף כי רוב הדוברים לא הצליחו לדבר.

אלון טל: בדרך כלל התשתית בכנסת טובה יותר.

אלון טל: עד שהם ידברו אני אבקש לשמוע את ניב מאירסון, הגעת במיוחד אז נשמע אותך.

אלון טל: בבקשה.

ניב מאירסון: תודה רבה.

ניב מאירסון: אני חייב להגיד שכולם כאן

ניב מאירסון: בדיון קצת יותר מידי רגועים.

ניב מאירסון: אנחנו יודעים שבזן נמצאים שנה אחרי שנה בראש הרשימה של מדד ההשפעה הסביבתית של המשרד להגנת הסביבה, זה אומר גם זיהום אוויר וגם עבריינות סביבתית.

ניב מאירסון: הם עוברים שנה אחרי שנה על היתרי פליטה ועל חוקים סביבתיים שונים.

ניב מאירסון: זה לא רק בזן, צריך לספר את הסיפור הגדול פה שיש שש חברות בבעלות עידן עופר שנמצאות בסוף הרשימה הזאת.

ניב מאירסון: בסופו של דבר, זה מאבק בין האינטרסים של הציבור, של האזרחים, של מפרץ חיפה, לבין האינטרסים של עידן עופר.

ניב מאירסון: בשעה 12:00 הולכת לעבור כאן החלטת ממשלה שיש עליה ביקורת מאוד גדולה, כל מה שאתה יודע.

ניב מאירסון: היא מתחפשת להחלטה על הבראת מפרץ חיפה ולסגירת התעשייה המזהמת, אבל זו בעצם החלטה על ההנצחה שלה.

ניב מאירסון: משרד האוצר שהיו כאן אומרים שהם היו שותפים להחלטה וזה נכון, הם היו שותפים לטרפוד ולרידוד של ההחלטה הזאת, לדאוג שלא יהיו בה תקציבים ולוחות זמנים.

ניב מאירסון: כמו שאתם יודעים, לציבור החיפאי ולארגוני הסביבה יש המון ביקורת גם על לפיד שהוביל את ההחלטה וגם על תמר זנדברג, השרה להגנת הסביבה שבסופו של דבר נכנעה ולא התעקשה על הדרישות, וגם על השדולה להבראת מפרץ חיפה.

ניב מאירסון: אדוני היושב ראש, אומנם נלחמתם ופעלתם הרבה, אבל בסופו של דבר ברגע האחרון אתם קוראים לזה החלטה היסטורית ובעינינו זה פספוס היסטורי.

ניב מאירסון: אני רוצה להגיד שבתקציב האחרון 2,500,000 ₪ כנראה שווים יותר מהחיים של תושבי מפרץ חיפה, כי אגף תקציבים נלחמו בכל הכוח שזה לא ייכנס לתקציב.

ניב מאירסון: אנחנו נהיה חייבים להילחם כדי שבתקציב הקרוב יתקצבו את החיים ואת העתיד שלנו, כי כרגע לא נראה שזה קורה.

ניב מאירסון: אגף תקציבים נלחמו שזה לא ייכנס להחלטה.

ניב מאירסון: אנחנו יודעים גם כלכלית, כי כבר ב-2020 פורסם לציבור דו"ח מקינזי שבוחן כלכלית ארבעה חלופות, עסקים כרגיל, העתקה למקום אחר, סגירה חלקית וסגירה מלאה.

ניב מאירסון: באופן ברור הוא מכריע שהחלופה הכלכלית, לא רק הבריאותית, זה סגירה מלאה.

ניב מאירסון: אפשר לעשות את זה עד 2025 נכון לפרסום הדו"ח.

ניב מאירסון: לכן אנחנו מתעקשים כל הזמן על התאריך של 2027.

ניב מאירסון: מה העמדה של אגף תקציבים?

ניב מאירסון: שייתנו לזה למות לבד, שייתנו לתעשיות למות לבד, כלומר שייתנו לתושבי מפרץ חיפה להמשיך למות ואולי הדברים יסתדרו מעצמם.

ניב מאירסון: אנחנו נמשיך להילחם, אנחנו צריכים אתכם איתנו במלחמה הזאת על לוחות זמנים להיערכות משק האנרגיה, על תקצוב, ולא להקמת מכלים חדשים בבזן.

ניב מאירסון: אנחנו מקווים שבהחלטה שתתקבל ב-12:00 לפחות יוכנס השינוי הזה של היערכות משק האנרגיה כדי שיהיה איזשהו תוכן להחלטה הזאת.

ניב מאירסון: תודה.

אלון טל: תודה רבה לך על הדברים הברורים.

אלון טל: כפי שאמרתי בהתחלה, יש ביקורת ואפשר להזדהות עם חלק ניכר ממנה.

אלון טל: האם הצלחנו להשתפר מבחינת הקשר?

אלון טל: אם לא, נבקש לעבור לנציגת מצילים את מפרץ חיפה, גברת רוית שטוסל.

אלון טל: אני מבין שהיא כן נמצאת איתנו.

אלון טל: רוית נחשבת למומחית בתהליך הזה הרבה מאוד זמן.

אלון טל: האם יש אפשרות שרוית תפתח את המצלמה שלה?

רוית שטוסל: כרגע אני לא נמצאת במקום אפשרי.

אלון טל: אבל שומעים אותך, זה כבר שיפור.

אלון טל: רוית, יש לך שלוש דקות.

רוית שטוסל: אני רק רוצה להעיר לגבי מה שיוליה אמרה, היא פשוט עשתה השוואה לאורך שנים.

רוית שטוסל: אני רוצה להזכיר שהתחנות הניידות שנמצאות בסמוך לבזן שאדוני שאל עליהן, הגיעו רק בשנת 2017-2018.

רוית שטוסל: לפני זה אי אפשר להשוות, זה כמו שנשווה בין תפוחים לתפוזים.

רוית שטוסל: אי אפשר לשים את הכל על סקאלה אחת ולהגיד שזה ירד.

רוית שטוסל: משנת 2020 נכנסה לחיינו הקורונה וגם בזן הושפעה, הם ירדו בתפוקת הפעילות ולכן צפויה גם ירידה בפליטות.

רוית שטוסל: זה לא משהו מפתיע.

רוית שטוסל: בנוגע למה שאמר נציג משרד האוצר, יש פה בלבול.

רוית שטוסל: הוא מתייחס לנתונים של משרד הבריאות שעדיין אין, אבל עלויות חיצוניות לא מדברות על הנתונים של הבריאות, הן מתייחסות לפליטות אשר מפורסמות כל שנה במרשם הפליטות לסביבה.

רוית שטוסל: יש לו את הנתונים, לא צריך לעשות פירוטכניקה גדולה בשביל להעביר אותם, הם פשוט צריכים להתייחס אליהם.

רוית שטוסל: רציתי לעלות קודם כדי להעיר את זה.

רוית שטוסל: זה מפורסם בכל שנה, יש את הספר הירוק של המשרד להגנת הסביבה.

רוית שטוסל: לכל מזהם יש עלות, הם יכולים לחשב את זה.

אלון טל: גברת שטוסל, הייתי רוצה לשאול האם תוכלי להתייחס לריכוזי בנזן באזור המפעלים, אם את עוקבת אחרי תחנות הניטור הניידות, האם יש לך ממצאים מעודכנים יותר שאנחנו צריכים לדעת מהם?

רוית שטוסל: כמובן, גם היום יש ריכוזים אקוטיים מאוד גבוהים של בנזן.

רוית שטוסל: יכול להיות שאנחנו נסיים את היום בחריגה.

רוית שטוסל: יוליה קוראת לזה עליות בגלל שבדיון ב-2016 החליטו להחריג שבע חריגות בשנה.

רוית שטוסל: הבקשה הייתה לימי קרה ולתחנות דלק, בפועל זה משמש היום את המפעלים המזהמים בצהריים, בשעות חמה בקיץ.

רוית שטוסל: אין קשר בין הבקשה לבין מה שקורה בפועל.

רוית שטוסל: עכשיו הייתה הדממה לבזן, יש ריכוזים מטורפים של בנזן.

רוית שטוסל: מסתמכים רק על התחנות שנמצאות בנקודה אחת, אבל עכשיו בגלל שיש את מערכת הגדר של בזן שעדיין לא מראה את כל התמונה כי סף הזיהוי של בנזן אצלה גבוה, אבל הריכוזים שהיו שם הם ריכוזים אסטרונומיים.

רוית שטוסל: היו המון חריגות על הגדר, יש חריגות גם בדיגומים.

רוית שטוסל: יש מה לעשות אם הם היו רוצים לעשות.

רוית שטוסל: זה המצב גם הלילה, במהלך כל ההדממה היו ריכוזים גבוהים.

רוית שטוסל: הריכוזים יחזרו גם בהנעה וזה בהיתר, ריכוזים גבוהים יהיו גם בתקלות, זה משהו שאנחנו חווים כל הזמן.

אלון טל: תודה רבה.

רוית שטוסל: אני רק אגיד עוד משהו לגבי מה שמשרד האנרגיה אמר, הוא אמר שהתוכניות עוד לא קיימות וצריך לדבר עם מינהל התכנון.

רוית שטוסל: אני רוצה להעיר לטובת הדיון שתוכניות של גז גפ"מ למשל, תוכניות שמאושרות מ-2017-2018, הם לא תקצבו אותן עד היום.

רוית שטוסל: יצא מכרז רק לאתר אחד בצפון, יש עוד שני אתרים בדרום.

רוית שטוסל: האתרים האלה נחוצים להפסקת הזיקוק והם מתבקשים להתקדם גם.

אלון טל: אני מבין שסוף סוף הסתדרנו עם דוקטור שחר, מנכ"לית איגוד הערים.

אלון טל: נשמע ממנה ואז נשאל את נציגי הממשלה איך הם רואים את זה.

אלון טל: ממה שלמדתי, אומנם למדתי טוקסיקולוגיה לפני 25 שנים, אבל לימדו אותנו שכשמדובר במזהם מסרטן אין בעצם ספים פיזיים, ולכן גם ריכוזים שהם לכאורה מתחת לאיזשהו סף יכולים להתחיל את השרשרת.

אלון טל: גברת שחר, ברוכה הבאה לוועדה.

אלון טל: תוכלי להתמקד באותם צעדים נחוצים אחריהם אנחנו צריכים לעקוב כדי להגיע להיערכות משק האנרגיה?

אלון טל: בבקשה.

ליהי שחר ברמן: שלום לכולם.

ליהי שחר ברמן: אלון, תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

ליהי שחר ברמן: אם אפשר היה להביא את ועדת השרים לחקיקה לעבוד על החקיקה הזאת היום בצהריים כאן בצ'ק פוסט, אני בטוחה שכל הבקשות שלנו היו מקבלות מענה.

ליהי שחר ברמן: היום יש כאן בכל האזור צחנה נוראית של דלקים בכל מפרץ חיפה, אנחנו מקבלים תלונות מכל רחבי מפרץ חיפה, מהקריות, מהצ'ק פוסט, מהעיר התחתית, מאזור בתי המשפט, מקריית הממשלה.

ליהי שחר ברמן: גם אצלנו באיגוד ערים אנחנו אלה שמנהלים את 20 תחנות הניטור במפרץ חיפה ואנחנו רואים את העליות האלה.

ליהי שחר ברמן: אני מסכימה עם כל מה שרוית הזכירה לגבי הניטור על הגדר והחריגות.

ליהי שחר ברמן: אני לא רואה לנכון להשוות את המצב לעשרים שנים אחורה ולהגיד שלפני עשרים שנים היה פה עוד יותר גרוע.

ליהי שחר ברמן: אני כן רואה שהמצב בשנים האחרונות לא משתנה בצורה משמעותית, במיוחד לגבי פליטות החומרים המסרטנים.

ליהי שחר ברמן: בתור הרגולטור אני אומרת שהניטור מוגבל גם במרחב, גם בזמן וגם בכמות החומרים שהוא מודד.

ליהי שחר ברמן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר רותם ברמלי ממשרד האוצר.

ליהי שחר ברמן: נכון שיש לוחות זמנים בהחלטת הממשלה, אבל בואו נסתכל למה יש לוחות זמנים.

ליהי שחר ברמן: יש לוחות זמנים להקמת בית חולים, יש לוחות זמנים למינור הרכבת, אין לוחות זמנים לכל מה שקשור ליכולת של הממשלה לסגור את פעילות הזיקוק במפרץ חיפה.

ליהי שחר ברמן: נציג משרד האוצר הציג שתי תוכניות, אחת היא חוות המכלים של תש”ן.

ליהי שחר ברמן: צריך לשים לב שסגירת חוות המכלים בתש”ן כרגע עומדת בתנאי של הקמת מכלים חדשים בבזן.

ליהי שחר ברמן: אנחנו באיגוד ערים לא נתמוך, אני יודעת שגם המשרד להגנת הסביבה וגם הציבור לא תומכים בזה.

ליהי שחר ברמן: אנחנו לא נתמוך בהוספת תשתיות נפט במפרץ חיפה.

ליהי שחר ברמן: התוכנית השנייה שנציג משרד האוצר הציג זה מפעל דשנים.

ליהי שחר ברמן: מפעל דשנים עתיד לעבור לדרום לצד מפעל האמוניה שיקום בשנת 2026.

ליהי שחר ברמן: מפעל דשנים סוגר מתקנים בשנים האחרונות ונערך לקראת המעבר הזה.

ליהי שחר ברמן: אני לא חושבת שמגיע כאן הרבה קרדיט לעשייה הממשלתית בנושא הזה, זה השוק הפרטי וכך השוק הפרטי עובד.

ליהי שחר ברמן: מלבד תש”ן ודשנים אין לנו תאריכים להיערכות משק האנרגיה.

אלון טל: תוכלי לפרט את אותם צעדים למי שאיננו מכיר את הסוגייה הזאת?

אלון טל: אולי תפרטי איזה צעדים נחוצים לדעתך כדי להביא אותנו למצב בו אפשר להפסיק את הזיקוק ולשמור על רציפות אנרגטית.

אלון טל: איזה צעדים את מציעה?

ליהי שחר ברמן: הצעדים הנדרשים בכדי להגיע לנקודה בה הממשלה תצליח לסגור את הפעילות הפטרוכימית במפרץ חיפה, דרוש להקים את אותם מכלי גפ"מ שכבר מאושרים סטטוטורית בתוכנית תמ"א 32.

ליהי שחר ברמן: האוצר צריך לתקצב את אותם מכלי גפ"מ כבר בתקציב הקרוב, וכמובן את הקמת המינהלת בשביל שיהיה גוף רציני, אחראי ובעל סמכויות להמשיך ולקדם.

ליהי שחר ברמן: ראינו את רשות מקרקעי ישראל ואת מינהל התכנון עומדים וטוענים שייקח להם שנתיים להשלים את שאר הסטטוטוריקה.

ליהי שחר ברמן: מדובר כאן במספר תוכניות כמו ייצוא של קונדנסט שהיום מגיע לבתי הזיקוק, ייבוא ואחסון של ביטומן.

ליהי שחר ברמן: מעבר לזה, אנחנו משתמשים בכל התשתיות הקיימות כבר היום במשק האנרגיה בשביל להיערך להפסקת הזיקוק.

ליהי שחר ברמן: מה שהממשלה צריכה לעשות זה לעשות שינוי גישה מייבוא של נפט גולמי, זיקוק וייצוא של הרבה מהמוצרים, כמחצית מהמוצרים, שינוי גישה לייבוא של התזקיקים שהמשק הישראלי זקוק לו, כבר בתקציב הקרוב.

ליהי שחר ברמן: כמו שניתן תאריך יעד להקמת בית חולים ב-2029, אנחנו ציפינו לראות בהחלטת הממשלה הזו תאריך יעד להיערכות משק האנרגיה עד 2027, כאשר כבר בתקציב הקרוב אנחנו כממשלה מתקצבים את אחסון הגפ"מ הנדרש, ובתקציב הבא עם סיום הליכי התכנון מתקצבים את שאר התוכניות להיערכות משק האנרגיה.

ליהי שחר ברמן: כמו שאמרתי, זה בסך הכל צינור לייצוא קונדנסט, תשתית לייבוא ביטומן והקמת נמל לייבוא תזקיקים שגם ככה קם כאן מול העיניים שלנו.

ליהי שחר ברמן: גם זו עבודה של השוק הפרטי, זה אפילו לא דורש מימון של הממשלה.

ליהי שחר ברמן: זה לגמרי בידיים שלנו, החלטת הממשלה צריכה להיות החלטה חזקה, משמעותית ובשורה אמיתית לתושבי מפרץ חיפה.

ליהי שחר ברמן: זו בהחלט קריאת כיוון לכיוון הנכון ואנחנו מעריכים מאוד שמשרד ראש הממשלה החליפי כל התקופה האחרונה עבד על החלטת הממשלה הזאת בצורה כל כך אינטנסיבית, אבל אנחנו חוששים שהתוכן הכי משמעותי נעדר ממנה.

אלון טל: תודה רבה.

ליהי שחר ברמן: אני מקווה שהיום בצהריים נוכל לראות את הדרישות שגם ניב מאירסון הזכיר פה נכנסות להחלטה החשובה הזו.

אלון טל: אני מודה לך מאוד על הדברים החשובים, רשמתי אותם והם ישולבו בסיכום הוועדה.

אלון טל: אני מבין שמר אביהו האן ממועצת העיר של חיפה, עד לאחרונה סגן ראש העיר, ראש הסיעה הכי גדולה בעיר, הסתדרנו מבחינה טכנית.

אלון טל: אפשר להעביר אותו לשידור?

אלון טל: מר האן, אני שמח לראות אותך איתנו.

אלון טל: בתור נציג ציבור מאוד גדול בחיפה, איך אתה רואה את החלטת הממשלה?

אלון טל: לאיזה צעדים היית מצפה מממשלת ישראל בהמשך הדרך כדי להבטיח את הבשורה, לפחות את הכותרת של החלטת הממשלה.

אביהו האן: דבר ראשון, אני כן רוצה לציין את הבשורה המאוד משמעותית לתושבי קריית חיים מערבית שחוות מכלי תש”ן תפונה להם תחת מסגרת מסודרת ולוח זמנים ברור ומדויק.

אביהו האן: זו בשורה מאוד משמעותית ואי אפשר להתעלם מזה.

אביהו האן: בהחלט חשוב הנושא שנכנסנו לתוך תהליך של החלטת מחליטים, בו מדברים על פינוי מפרץ חיפה.

אביהו האן: נכון, יש הרבה מאוד בעיות בהחלטה הזאת, אני אנקוב בכמה מהן ואיך ניתן לתקן אותן.

אביהו האן: דרך אגב, אני חושב שכבר היום צריך להתחיל לעבוד על מקצה שיפורים להחלטת המחליטים שתעלה ואני מניח שגם תאושר היום, כדי שבהמשך הדרך התהליכים יהיו טובים יותר.

אביהו האן: דבר ראשון, ציינו את זה לפניי אבל אני אחדד את זה, אין לנו תאריך יעד לפינוי בתי הזיקוק מחיפה.

אביהו האן: בתי זיקוק הם הגורם המזהם ביותר ומייצר את הפליטות המשמעותיות ביותר במפרץ חיפה ממגוון של ארבעת המפעלים שלו.

אביהו האן: אין לנו תאריך יעד סופי שבו אנחנו סוגרים את המתחם הזה, אם זה כרמל אולפינים, אם זה בזן, אם זה גדיב, אין לנו תאריכי יעד סופיים וזה רע מאוד.

אביהו האן: זה אומר שאנחנו משאירים אופציות שהמפעל הזה ימשיך לעבוד עוד שנים רבות.

אביהו האן: לא סתם גם פרופסור ניר וגם משרד הבריאות ציינו את עודף התחלואה המשמעותי במפרץ חיפה, הכל מגיע מאזורי המתחם הזה.

אביהו האן: צריך להבין שהמתחם הזה צריך להיסגר כמה שיותר מהר, ובהחלטת המחליטים זה לא קורה.

אביהו האן: דבר שני, להעביר את האחסון של תש”ן לתוך בזן זה אומר שאנחנו לכאורה אומרים לכל התושבים שבזן הולך להיות פה עוד הרבה זמן.

אביהו האן: זו טעות גדולה.

אביהו האן: בזמנו רמ"י העלתה חלופות שונות לאחסון חוות המכלים, אם זה ביוקנעם ואם זה באזורים נוספים, ושם צריך לתת את הפתרון, לא בתוך מפרץ חיפה.

אביהו האן: אם אנחנו מעבירים את המכל מצד אחד ומרחיקים אותו במרחק של קילומטר וחצי לצד אחר, השארנו את הצרה הזאת לתושבי חיפה לעוד שנים רבות.

אביהו האן: אנחנו צריכים כבר היום לתת את הדעת על זה, יהיה רע מאוד אם אנחנו נעשה את זה.

אביהו האן: חבל שבהחלטת הממשלה זה מה שהולך להיות.

אביהו האן: דבר נוסף, משרד האנרגיה מקבל על פי החלטת המחליטים כרטיס פתוח לאפשר את הארכת לוחות הזמנים להמשך הזיקוק במפרץ חיפה.

אביהו האן: זה אומר שאנחנו יכולים לקבל פה החלטות ולהיות אופטימיים, אבל מחר יבוא שר אנרגיה כזה או אחר ויגיד שמשק האנרגיה צריך עוד 5-10 שנים.

אביהו האן: לנו אין את השנים האלה, אנשים פה מתים במפרץ חיפה.

אלון טל: תודה רבה, אתה מעביר לנו דברים חשובים.

אלון טל: אני מבקש שתמשיך ללוות את הוועדה הזאת בהמשך הדרך בדיוק באותן נקודות שאתה מצביע עליהן.

אלון טל: יש הטוענים שאפשר לראות בהחלטת הממשלה תאריך לסיום זיקוק הנפט, זה מופיע לפחות בעשר שנים בדברי ההסבר.

אלון טל: אנחנו נשתדל לתת קול לדרישתך שנראית לי הגיונית מאוד.

אלון טל: קשה לי להבין את ההיגיון בחיזוק תשתיות בתוך בזן.

אלון טל: יש לך משפט לסיכום?

אביהו האן: כן.

אביהו האן: דבר ראשון, לגבי הנושא הזה, אני חושב שצריך לקצר את לוחות הזמנים ולהעביר את זה ללוחות זמנים שהם בין 5-7 שנים.

אביהו האן: דבר שני, אני חושב שהנושא של הקמת המינהלת והמעורבות של נציגי תושבי חיפה בתוך המינהלת הוא קריטי וחשוב, הוא צריך לבוא לידי ביטוי ולקרות כמה שיותר מהר.

אביהו האן: הזמן לא משחק לטובתנו ולכן צריך לעשות את התהליכים הכי מהירים וחשובים, לקצר את לוחות הזמנים.

אביהו האן: אלון, תודה רבה לך על ההשקעה הרבה והמרובה שאתה וחבריך עושים למען תושבי חיפה.

אביהו האן: איך אומרים, תנו גז, אין לנו את הזמן, אנחנו מתים פה.

אלון טל: בסדר גמור, אני מקבל את ההערה.

אלון טל: תודה רבה לך על כך שאתה דוחף אותנו, זה נחוץ.

אלון טל: יש לנו שני נציגי ממשלה שחזרו אלינו ואז נחזור למשרד האוצר כדי לסכם את הדבר הזה.

אלון טל: אני מבין שנציג שר האנרגיה, נחום יהושע נמצא איתנו.

אלון טל: אחריו נשמח מאוד לשמוע מרשות מקרקעי ישראל את רפי אלמליח.

אלון טל: תודה רבה שהגעת אלינו, סליחה על הבעיות הטכניות.

אלון טל: אני מאוד מעריך את הסבלנות.

אלון טל: משרד האנרגיה הוא שחקן מרכזי פה ואנחנו היינו רוצים לשמוע אותך, אם תוכל בטובך.

אלון טל: אנא שים דגש על היערכות משק האנרגיה ל-2027 לאור הסגירה המיוחלת של בזן בקרוב.

נחום יהושע: אני נחום יהושע, כלכלן ראשי של מינהל הדלק במשרד האנרגיה.

נחום יהושע: אני חושב שבסך הכל רוב הדברים פה נאמרו, אני חושב שהחלטת הממשלה זה משהו שמשרד האנרגיה ליווה מהשלבים המאוד ראשוניים.

נחום יהושע: חשוב להדגיש שתפקיד משרד האנרגיה הוא להבטיח את הרציפות האנרגטית ואת יכולת משק האנרגיה להתקיים, לכן אלה הדברים עליהם אנחנו התעקשנו בהצעת המחליטים ושמנו את הדרישות המינימליות על מנת שמשק האנרגיה יוכל להמשיך להתקיים.

נחום יהושע: נאמר פה על ידי הדובר הקודם שלמשרד האנרגיה יש אפשרות לדחות או לקבל הארכה נוספת ודברים מהסוג הזה, חשוב להדגיש שכל ארכה נוספת היא רק לצורך העמדת אותם המתקנים שאנחנו דרשנו, שיבטיחו את המינימום בשביל שמשק האנרגיה יוכל להמשיך להתקיים.

אלון טל: אדוני, תוכל להתייחס לאמירה של דוקטור שחר שדווקא במסגרת תמ"א 32 כבר יש לנו בעצם אישורים בסיסיים למכלי הגפ"מ הנחוצים כדי לאפשר את אותה רציפות אנרגטית שכולנו שותפים בקידומה או ברצון לקדם אותה.

אלון טל: איך אתה רואה את החסמים התכנוניים בפועל?

אלון טל: שמענו ממשרד האוצר שברגע שנסיר את החסמים התכנוניים כנראה שיהיה מימון.

אלון טל: איך אתם רואים את זה במשרד האנרגיה ואילו צעדים אתם עושים כדי שזה לא ייקח 5-6 שנים, אלא שזה יקרה תוך שנה שנתיים.

נחום יהושע: חשוב להדגיש, הדרישות לפי תמ"א 32 הן דרישות שהיו קיימות עוד הרבה לפני שהועלתה על הפרק סגירת בזן.

נחום יהושע: אלה דרישות שמשרד האנרגיה קידם כבר לפני שנים רבות לצרכים השוטפים של משק האנרגיה, עוד קודם לסגירת בזן ולסגירת אספקת כמות הגפ"מ המשמעותית - - כמו שידוע לכם, בזן הוא הספק העיקרי של גפ"מ למשק.

נחום יהושע: אני לא אחזור כרגע, הדרישות מופיעות בנספח להחלטת הממשלה.

נחום יהושע: הדרישות של תמ"א 32 הן חלק מהדרישות לעניין מתקני ותשתיות גפ"מ שיאפשרו למשק להמשיך לפעול - - -

אלון טל: איזה צעדים נוספים אתה מציע שנשים לב אליהם בוועדה?

נחום יהושע: אני חושב שבסופו של דבר יש פה צוות רחב, גם מטעם משרדי הממשלה, גם מטעם הארגונים.

נחום יהושע: בסופו של דבר, אם יש צורך או נכונות לקדם את אותה סטטוטוריקה על מנת לאשר את המתקנים, אז אנחנו נראה את האישור של המתקנים ואת האפשרות לסגור את בזן מוקדם יותר.

נחום יהושע: אי אפשר לנקוב כרגע בלוחות זמנים, אנחנו רק יכולים להגיד שקידום התוכניות הסטטוטוריות עד כה נאמדו בעשרות שנים.

נחום יהושע: אני מאוד מקווה שככל שמינהל התכנון, כל הגופים הנוספים והגופים הירוקים יירתמו, לוחות הזמנים האלה יתקצרו על מנת שנוכל להגיע - - -

אלון טל: אם ניקח את החלק הראשון של הדיון, ככל שהזיקוק ימשיך, ימשיך שיעור הסרטן הגבוה, כלומר אנשים מתים ותושבי חיפה ימשיכו להיות.

אלון טל: אני מקווה שכולנו נצא מהשאננות, גם בכנסת, לקחנו את זה כקבוע או מובן שאי אפשר להזיז תוכניות.

אלון טל: מדינת ישראל ידעה גם תקופות בהן עשו דברים גדולים בזמן קצר, השאלה היא אם לאור המחיר הבריאותי הכבד שאנחנו משלמים בעקבות החלטות הממשלה המיוחלת ברגעים אלה, האם משרד האנרגיה יגביר מאמצים כדי להגיע אותו יעד של 2027 ולא ל-2032.

אלון טל: אני חושב שזה בידינו, לא אדוני?

אלון טל: אתה לא ער לזה?

אלון טל: יש את הרצון לזה?

נחום יהושע: בוא נאמר כזה דבר.

נחום יהושע: רוב הקידום הסטטוטורי, אנחנו לא חסם, משרד האנרגיה איננו החסם.

אלון טל: את מי אתה מציע לנו להאיץ?

נחום יהושע: אני חושב שבסופו של דבר רוב התוכניות האלה, אם אנחנו נסתכל לדוגמה על הנושא של סגירת חוות המכלים בתש”ן, ברור לחלוטין שבשביל רציפות תפקוד של בית הזיקוק ושל רציפות משק האנרגיה, יש אפשרות למצוא תחלופה לאותם מכלים.

נחום יהושע: אנחנו חושבים שמאוד אפשרי ונכון לעשות את זה, אבל זה צריך הסכמה גם של הגופים שנמצאים כאן, גם של הוועדה המחוזית והמשרד להגנת הסביבה, כלומר כל אותם הגופים שמדברים על הצורך המאוד משמעותי לסגור את חוות המכלים.

אלון טל: אז - - -

נחום יהושע: אני אגיד שהכול אפשרי, אני חושב שהכול אפשרי אבל אותם הגופים המתכננים והוועדות צריכים גם הם להתגייס ולהבין שזה עולם של פשרות.

אלון טל: אני רוצה לומר משהו, זו דעתי, שמענו מנציגי החברה האזרחית על הדחיפות של הדבר הזה.

אלון טל: הייתי רוצה לשמוע גם ממשרד האנרגיה שבסופו של דבר, למיטב הבנתי, אני רק פרופסור למדיניות ציבורית אבל בסך הכל היערכות משק האנרגיה זה משרד האנרגיה, זה לא מינהל התכנון וזה לא האוצר, זה אפילו לא המשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: הייתי רוצה לשמוע שאתם קצת יותר להוטים וחסרי סבלנות לאור המחיר הכבד שמשלמים תושבי חיפה, ולא מהיום.

אלון טל: אולי אני צריך לדבר עם השרה מהבחינה הזאת, אני לא חושב שזו רוח המפקדת.

נחום יהושע: אני חושב שהצגנו לאורך כל התקופה הזאת מחויבות למהלך הזה ולעצם העובדה שאנחנו רואים לנגד עינינו תחת המגבלה והתפקיד שלנו לשמור על הרציפות והבטחת דלקים למשק האנרגיה.

נחום יהושע: בהחלט הצגנו לאורך הדרך את המחויבות למהלך.

נחום יהושע: אני חושב שיש עוד הרבה מאוד דברים שהצגנו לאורך הדרך, נגיד בהיבט של חוות המכלים שלו היה יותר שיתוף פעולה, ניתן היה לקדם את הסגירה כמה שיותר מהר.

אלון טל: תודה רבה, אני רוצה לסכם את דבריך כי יש לנו עוד את רשות מקרקעי ישראל ואת האוצר.

אלון טל: אם הבנתי אותך נכון, במידה ותהיה היענות ממערך התכנון, משרד האנרגיה לא יעכב את זה, הוא בעד לעשות את זה כמה שיותר מהר ולהקדים את זה לתקופה קצרה יותר, אם רק יתבצעו אותם צעדים לרציפות אנרגטית, אם הבנתי אותך נכון.

נחום יהושע: משרד האנרגיה לא יעכב.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: הבטחתי לרשות מקרקעי ישראל להציג דברים.

אלון טל: רפי אלמליח, אני יודע שחיכית הרבה ואנחנו רוצים לשמוע אותך.

אלון טל: האם אפשר להכניס את רפי אלמליח?

אלון טל: לאחר מכן משרד האוצר ואז נסכם את הדיון.

רפי אלמליח: בוקר טוב לכולם.

רפי אלמליח: היום מאוד דרמטי בהנחה שנקבל היום החלטת ממשלה, עבדנו הרבה זמן וחיכינו הרבה זמן.

רפי אלמליח: אני חושב שאנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב מהמקום בו היינו בוועדה הקודמת.

רפי אלמליח: אנחנו לא שקדנו על שמרנו, הקמנו צוותים לכל שטח המפרץ - - -

אלון טל: רפי, אני נורא מצטער, אנחנו לא שומעים אותך, אתה מקוטע.

אלון טל: אתה יכול לשפר עמדה או שזה מה שיש?

רפי אלמליח: אני משפר את העמדה.

אלון טל: עכשיו אנחנו שומעים, בבקשה.

אלון טל: הבנו שזה יום היסטורי, כולנו ערים לזה.

אלון טל: תודה רבה לרשות מקרקעי ישראל שהייתה להם יד גדולה מאוד ביום החשוב הזה, וגם אתה באופן אישי.

אלון טל: כולנו מעריכים את זה.

רפי אלמליח: מה שהתחלתי להגיד ולא שמעתם זה שאנחנו לא ממתינים למשרדים האחרים כדי שייכנסו למהלך של יוזמה, אלא אנחנו מובילים את התהליך הזה וכל משרד שנכנס איתנו לייזום אנחנו מברכים.

רפי אלמליח: משרד האנרגיה עד לא מזמן היה לגמרי במצב של עומד בצד ותביאו לי, ולאחרונה הם קצת שינו את הגישה ואני שמח על כך.

רפי אלמליח: צריך להיות יותר מכווני מטרה.

רפי אלמליח: המשרד להגנת הסביבה צריך לקדם תהליכים שיהיו יותר קצרים, היום לעשות את כל התסקירים והדברים עם כוח האדם שיש, אני לא רואה איך אנחנו מקצרים לוחות זמנים.

רפי אלמליח: כדאי שהמשרדים ייקחו יועצים ייעודיים למפרץ ותתכנס וועדה עם שולחן עגול כדי שכל נושא שעולה, לא צריך להמתין בתור עם כל התוכניות האחרות שרצות.

רפי אלמליח: אני חושב שאנחנו נמצאים במקום טוב.

רפי אלמליח: גם ליהי שחר ברמן מאיגוד הערים לאיכות הסביבה נותנת לנו רוח גבית - - -

אלון טל: היא הייתה פעם בבית המדרש שלכם, אז היא למדה שם דבר אחד או שניים.

רפי אלמליח: היא למדה והיא גם לימדה.

רפי אלמליח: אני חושב שתנועה מהשטח ומהממשלה, מירושלים, תביא אותנו למקום מתקדם יותר.

אלון טל: אני מודה לך מאוד על הדברים החשובים בנושא כוח האדם, נשלב את זה בסיכום שלנו.

אלון טל: לקראת סיום, הבנתי שאשר קדוש ממשרד התחבורה נמצא איתנו.

אלון טל: מר קדוש, שלום וברכה.

אלון טל: מה אומר משרד התחבורה?

אלון טל: תכף נשאל אתכם על חלק מההחלטה של הממשלה בנושא הפארק.

אלון טל: ביקשת לדבר, אנחנו רוצים לשמוע.

אלון טל: בבקשה.

קדוש: תודה רבה אדוני היושב ראש.

קדוש: הייתי רוצה לעדכן לגבי הפעילות בנושא מניעת זיהום אוויר מכלי שיט במפרץ חיפה.

קדוש: ראשית, רשות הספנות והנמלים עובדת על תקנות הנמלים למניעת זיהום אוויר מכלי שיט.

קדוש: התקנות האלה כוללות את רוב גורמי הזיהום מכלי שיט, תחמוצות גופרית, תחמוצות חנקן, חומרים נדיפים, חומרים מדללי אוזון וגם נושא הפחתת צריכות של דלקים, של יעילות אנרגטית, מה שמביא להפחתה משמעותית בפליטת גזי החממה.

קדוש: התקנות האלה מתבססות על תקנות בינלאומיות של הארגון הימי הבינלאומי - - -

אלון טל: זו נקודה מצוינת, אולי נקיים דיון מיוחד בנושא זיהום אוויר מכלי שיט כי הבנתי שיש לזה תרומה משמעותית.

אלון טל: אולי תציג את התוכנית הזאת ביתר פירוט.

קדוש: אנחנו נשמח מאוד.

קדוש: במקביל אני חושב שחשוב לציין שהחל מה-1 לינואר 2020 - - הפחתת זיהום אוויר מתחמוצות גופרית, מכיוון שבדיוק באותה שנה נכנסה החלטה לתוקף של שימוש בדלקים עם ריכוז גופרית מ3.5% גופרית עד בערך 0.5% גופרית, שזו הפחתה משמעותית מאוד.

קדוש: אני מציין את זה מכיוון שהרבה מהמחקרים שמתבססים עליהם, מתבססים על מידע ונתונים של לפני השינוי, לכן הם עלולים להציג תמונה שאינה עדכנית בצורה מלאה.

קדוש: דבר אחרון שהייתי רוצה להגיד זה שהתקנות שאנחנו עובדים עליהן יאפשרו לנו לאכוף גם הפחתה נוספת בפליטת תחמוצות גופרית מכלי שיט שנמצאים בעגינה בנמלים או באזורי העגינה.

קדוש: זו הפחתה מעבר לתקנות הבינלאומיות, ולכן אני חושב שזה יביא לשיפור משמעותי.

קדוש: כרגע סטטוס התקנות הוא שהתקנות הושלמו, הן נמצאות אצל שרת התחבורה לבדיקה וחתימה.

קדוש: אני חושב שהן יעברו לוועדת הכלכלה של הכנסת בהקדם האפשרי.

קדוש: תודה.

אלון טל: מר קדוש, אמנם זה לא הדגש של הדיון הזה אבל אנחנו כן דנים בהחלטת הממשלה ההיסטורית היום.

אלון טל: אחד המרכיבים של ההחלטה הוא נושא הקמת פארק גדול לאורך הקישון.

אלון טל: כאשר מעצבי ההחלטה ממשרד ראש הממשלה החליפי ניסו להתקדם, החסם העיקרי היה סירוב של חברת נמלים לישראל לפנות שם שטח.

אלון טל: למיטב ידיעתי, מדובר בתוכנית מאושרת והסירוב שלהם לוותר נראה לכאורה כמו עבירה על החוק.

אלון טל: יש פה תוכנית מאושרת מבחינת חקיקת משנה עם תוקף לכל דבר.

אלון טל: הייתי רוצה לשמוע מדוע משרד התחבורה מאפשר לחברה ממשלתית שבחסותו להמשיך לנקוט בעמדה שנוגדת את האינטרס של תושבי חיפה שרוצים פארק גדול, 586 דונם ליתר דיוק, זה שטח עצום.

אלון טל: האם אתם מתכוונים להפעיל לחץ על חנ"י כדי לפנות את זה ולציית לחוק?

אלון טל: האם יש לכם עמדה בנושא הזה?

קדוש: אני הייתי שמח מאוד לענות, אבל אני לא מיודע בנושא הזה כך שאין לי מידע שיכול לעזור לוועדה.

אלון טל: אולי תוכל לדווח למנכ"לית של המשרד או לשרה שהוועדה איננה מרוצה מהמצב הנוכחי בו חברה ממשלתית ציבורית נוקטת בעמדה של מקסום רווחים.

אלון טל: אני ציפיתי ליותר, זה לא דבר חדש.

אלון טל: אני פניתי לשרה על הנושא הזה עוד ביולי שלוש פעמים בכתב, נתתי לה ביד ודיברתי איתה על זה השבוע.

אלון טל: אני חושב שאנחנו מדברים על החמצה גדולה, חבל שלא נוכל לתת את המתנה הזאת לאנשים.

אלון טל: אנחנו לקראת סיום אבל הבנתי שדליה טל מארגון צלול ביקשה לדבר.

אלון טל: היות ויש לה שם משפחה שאני מאוד מכבד, ניתן לה שתי דקות להופיע.

אלון טל: צלול נמצאת בחזית הזאת במשך שנים רבות.

אלון טל: דליה, בבקשה.

דליה טל: תודה רבה פרופסור טל, גם אני אוהבת את השם שלך.

דליה טל: גם אני תושבת צפון כמו חבר הכנסת עודה, גם אני עוברת שם הרבה פעמים ומתפלאת איך במאה ה-21 מדינת ישראל מרשה לעצמה שיהיה לה אזור תעשייה ברמה כל כך נמוכה, אזור שפולט לסביבה זיהומים וריחות כאלה.

דליה טל: מנקודת המבט של צלול, אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו הובלנו את המאבק לסגירת מכל האמוניה במפרץ חיפה וגם אז אמרו לנו שלאמוניה אי אפשר לסגור את המכל ואי אפשר לרוקן אותו כי יש לו תפקיד ביטחוני וכלכלי חשוב מאוד, וזה פשוט יהיה בכיה לדורות וכן הלאה.

דליה טל: הנה המכל נסגר וכל העניין הזה הוסדר.

דליה טל: הסתבר שאפשר לייבא אמוניה בדרכים יותר בטוחות.

דליה טל: אני חושבת שהמשל הזה צריך להיות גם לגבי בזן.

דליה טל: מהלכים על הציבור אימים שלא יהיה דלק ולא תהיה אנרגיה, חייבים להשאיר את זה וכן הלאה.

דליה טל: אנחנו יודעים שזה לא נכון ואנחנו יודעים שבמאמץ לא גדול במיוחד אפשר יהיה להסדיר את העניין הזה.

דליה טל: כמו שנאמר כאן, צריך תאריך ותקציב, בלי זה אנחנו יודעים מניסיון ארוך שנים שזה לא יקרה.

דליה טל: אני אומרת שוב, צריך להחליט על תאריך ועל מחיר שהמדינה מוכנה לשלם ופשוט לצאת לדרך.

דליה טל: כמובן העניין התכנוני - - שוב אני אומרת, גם הנושא שעלה פה, חייבים להכניס לתוך התוכנית הזאת גם את שיקום האזור הזה מבחינה נופית ומבחינה תכנונית, להקציב כסף גם לפיתוח כל האזור הזה ולהשיב אותו בחזרה לציבור.

דליה טל: אחרי שנים ארוכות של סבל, לתושבי חיפה מגיעה אוויר לנשום ופארק להיות לידו.

דליה טל: אני חוזרת שוב, מכל האמוניה צריך להיות משל לכל העניין הזה.

אלון טל: תודה רבה על אורך הדברים וחשיבותם.

אלון טל: אנחנו הגענו לשלב הסיכום, אלא אם כן מישהו רוצה להגיד משהו.

אלון טל: דוקטור קרקיס?

איזבלה קרקיס: קודם כל, באופן ישיר לנושא שכרגע אנחנו דנים בו, גם לדעתנו מבחינת משרד הבריאות יהיה נכון לדעת מה יהיה מועד היעד לסגירת בזן כדי כמה שיותר לצמצם חשיפה.

אלון טל: יפה מאוד, אני מבין שזו גם העמדה של המשרד להגנת הסביבה, גם אתם הייתם שמחים לדעת מועד.

איזבלה קרקיס: לגבי הבקשה של חבר הכנסת איימן עודה שדיבר על סטודנטים לרפואה, ביררתי ואפשר לפנות לפרופסור יציב שהוא מנהל האגף לאישור מקצועות רפואיים.

איזבלה קרקיס: אפשר לתאם אתו באופן ישיר העברה למוסדות רפואה אחרים.

אלון טל: דוקטור קרקיס, תודה רבה על הבשורה החשובה הזאת.

אלון טל: אולי תעבירי את זה אחר כך למנהלת הוועדה והיא תדע איך להעביר את זה לחבר הכנסת עודה.

אלון טל: יוליה, תרצי להגיד מילה אחרונה לפני סיום הדיון?

אלון טל: בכל זאת, הנציגה הממשלתית של תושבי העיר.

יוליה גינזבורג: תודה רבה, אני באמת שמחה שכולנו מאוחדים בדעה לעניין קידום פינוי מפעלים מזהמים ובכלל אחסון של דלקים במפרץ חיפה.

יוליה גינזבורג: אני רוצה טיפה לדייק, אומנם ההחלטה עוד לא פורסמה ואנחנו כן היינו שמחים לראות אותה יותר חדה וקובעת יותר תאריכים, אבל יחד עם זאת בהחלטה יש אמירה שהסגירה תהיה בכפוף לדו"ח סיכום וועדת מנכ"לים, שם מדובר על עשור.

יוליה גינזבורג: אנחנו מאוד מקווים שהממשלה תעמוד על הקביעה הזאת ונצליח תוך עשור לראות מפעלים סגורים.

אלון טל: גברת גינזבורג, תודה רבה.

אלון טל: להלן סיכום וועדת המשנה לסביבה, אקלים ובריאות.

אלון טל: חברות וחברים, הוועדה מתרשמת שרמת התחלואה בחיפה נשארת גבוהה מהמקובל, ובאמת נשארת ברמה בלתי נסבלת מבחינה ציבורית, במיוחד לאותן שכונות הסמוכות לאזור בתי הזיקוק והאזור הפטרוכימי.

אלון טל: על כן הוועדה מברכת את ממשלת ישראל העומדת לקבל היום החלטה היסטורית.

אלון טל: אנחנו רוצים להגיד תודה לראש הממשלה החליפי, נעמה שולץ המנכ"לית שלו ושאר הצוות שפעלו ועמלו כדי להביא אותנו עד הלום.

אלון טל: שנית, הוועדה מביעה מורת רוח על היעדרות של נציג משרד האוצר לאורך הדיון, חוסר היענות כמעט עד רמה של חוצפה לוועדה שביקשה שיכינו נתונים וגם אם זה לא, להתייחס למחקרים קיימים.

אלון טל: לא קיבלנו תשובה אלא שאנחנו נראה מה ידווח בהתאם.

אלון טל: זה לא מקובל, הרשות המבצעת אמורה להתייצב ולענות לשאלות לרשות המחוקקת, תפקידנו לפקח.

אלון טל: אני מבקש שבדיונים הבאים נציג משרד האוצר יישאר עד הסוף ויגיע מוכן, מכיוון שמה שראינו היום, ההופעה בעיניי היא לא תקינה ועומדת בסתירה לעקרונות הדמוקרטיים שמחייבים את הרשות המבצעת לתת דין וחשבון לרשות המחוקקת.

אלון טל: באשר להחלטת הממשלה הקרובה, הוועדה הזאת מכריזה בזאת שאנחנו נמשיך להיות וועדת מעקב לביצוע החלטת הממשלה, משום שכפי ששמענו יש לה בשורות מאוד חשובות אבל גם דברים שהיינו רוצים לראות בהמשך.

אלון טל: אני רוצה לציין במיוחד את מה שנאמר על ידי דוקטור שחר, צעדים נחוצים לרבות הכנת תשתית האחסון של מכלי הגפ"מ בהתאם לתמ"א 32.

אלון טל: אין סיבה לא להביא את הדבר הזה עד 2026 ואנחנו מקווים שזה יהיה.

אלון טל: כמו כן, אנחנו מצפים לתשובות קצת יותר קונקרטיות ממשרד האנרגיה לגבי מועד בניית התשתית לייצוא הקונדנסט, ייבוא הביטומן, אחסון ביטומן וכמובן ייבוא התזקיקים שמשמשים בסיס לכל היערכות אנרגטית בעתיד.

אלון טל: אנחנו מקבלים את הצעתו של אביהו האן, מנהלת לפינוי תעשייה מזהמת בחיפה המוקמת היום בהחלטת הממשלה תכלול גם נציגות של תושבי חיפה כדי לתת להם גם אפשרות להביע את דעתם.

אלון טל: המעורבות הזאת חשובה ואפשרית היום.

אלון טל: כמו כן, ההצעה של רשות מקרקעי ישראל למשרדי הממשלה הרלוונטיים להגדיל כוח אדם, להבין את גודל השעה והרגע ההיסטורי גם אם זה יהיה יועצים חיצוניים כדי שלא יהיה מצב שההחלטה תתקדם בעצלתיים מפאת חוסר כוח אדם.

אלון טל: לסיכום, מה שנאמר פה על ידי נציגת המשרד להגנת הסביבה, אני חושב שזה מקובל עליי.

אלון טל: אנחנו צריכים לראות גם תאריכים וגם תקצוב, ולכן הוועדה תתכנס שוב כדי לראות מה הפעימה הבאה שתביא אותנו עד ליעד הסופי שהוא פינוי התעשייה המזהמת מחיפה והקמת מפרץ החדשנות בימינו ממש.

אלון טל: תודה לכולם, הישיבה נעולה.