הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 32, 2022-03-01 11:12

רם שפע: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברינו שמכבדים אותנו בנוכחותם, ולצוות.

רם שפע: התכנסנו עכשיו לדיון משמעותי, בכל הנוגע להתמכרויות בני נוער בישראל להימורים.

רם שפע: אנחנו נוגעים פה בהרבה סוגיות במהלך הדיונים בוועדה, בעולם ההתמכרויות, על כל רצף ההתמכרויות, המאוד מאוד רחב לצערנו, בחברה הישראלית.

רם שפע: וסוגיית ההימורים היא מהמטרידות ביותר, שמלווה במגמה מאוד מאוד מטרידה, על רצף ארוך של הימורים חוקיים ולא חוקיים, ומעבר מאוד מאוד רציף ביניהם.

רם שפע: לצערי הרב גם ההתפתחויות הטכנולוגיות, והנגישות המאוד מאוד גדולה למידע, עוזרת מאוד לכל מי שרוצה למשוך את בני הנוער להתמכרויות להימורים, ולהמר כמה שיותר, פשוט עוזר להם להיות נגישים יותר לזה.

רם שפע: וזה מגיע הרבה יותר בקלות לכל בית, לכל ילד ולכל ילדה.

רם שפע: וזה מאתגר מאוד את ההתמודדות שלנו, גם של הרשויות, גם של מערכי המניעה, שהם מערכת החינוך, מערכת הבריאות ומערכת הרווחה.

רם שפע: זה מאלץ את כולנו באמת להתעמק בנושא הזה הרבה הרבה יותר.

רם שפע: יש לנו היום הרבה אנשים שרוצים לדבר, גם המשרדים, גם חברה אזרחית וגם נמצאת אתנו גרציה, שתספר גם את הסיפור האישי שלה.

רם שפע: אני מניח שלדבר בכנסת, באופן כזה אישי וחשוף זה לא קל, אבל אנחנו נעשה את זה, ובעיקר את באה לספר את הסיפור שלך כדי שכולם ישמעו וידעו ויבינו לאן זה מוביל.

רם שפע: אז בבקשה, נפתח איתך את הדיון.

גרציה בן דוד: שלום, בוקר טוב לכולם, שמי גרציה בן דוד.

גרציה בן דוד: אני אמא של שגיא בן דוד, זכרונו לברכה, שנפטר לפני שנה וחמישה חודשים.

גרציה בן דוד: שגיא הבן שלי בעצם מגיל שבע עשרה התחיל להתעסק בכל הנושא של ההימורים.

גרציה בן דוד: זה התחיל מדברים נורא נורא קטנים, והלך וגדל, וזה כבר הגיע למימדים של ללכת ולשחק בבתים, וזה להכיר את כל הארץ, מירושלים לכל אזור המרכז.

גרציה בן דוד: ובעצם היום אני הגעתי לכאן כי פונים אליי המון המון משפחות מהמקרה שקרה לנו, אמהות, הורים, המון ילדים, המון חיילים, שהם שמעו את המקרה שלנו, בבית, והם שמעו את המקרה של שגיא, מה שקרה, והם מבקשים המון עזרה.

גרציה בן דוד: היום אני הגעתי לפה כדי להשמיע את הקול של הבן שלי שגיא.

גרציה בן דוד: ובאתי לפה כדי באמת להשמיע ולדבר ושאנשים יבינו וילדים יבינו שהימורים זו מחלה קשה.

רם שפע: את רוצה לספר איך זה התחיל?

רם שפע: איפה הוא פגש את ההימורים, מה קרה שם בשלבים הראשונים, ככל שאתם יודעים?

גרציה בן דוד: אנחנו היינו גרים בירושלים, בשכונת פסגת זאב.

גרציה בן דוד: מתחת לבית היה לנו איזה מחסן כזה קטן, שם שגיא וכל החברים היו משחקים, על שקל, שניים, שלושה שקלים.

גרציה בן דוד: שם זה נהפך לקצת יותר, וכל המלחמות שהיו לי עם שגיא ועם החברים, אז פשוט הוצאתי משם את כולם, ואז כבר שגיא התחיל לעבור לבתים, ולשחק בבתים, של אנשים אחרים.

גרציה בן דוד: הגיעו אליי שמועות שאנשים התקשרו אליי ואמרו לי שרואים את שגיא משחק פה, ושגיא משחק פה.

גרציה בן דוד: ואז זה עוד פעם התחיל להיות יותר חמור, שהתחלתי להבין ששגיא משחק באזור המרכז, כבר לא בירושלים.

גרציה בן דוד: מתעסק עם אנשים שאפשר להגיד עליהם אנשים מאוד מסוכנים.

גרציה בן דוד: מתעסק הרבה עם עולם התחתון.

גרציה בן דוד: עבריינים.

גרציה בן דוד: שפשוט נותנים לילד להיכנס אליהם ולהמר.

גרציה בן דוד: חייל שמרוויח תשע מאות שקל, ונותנים לו קרדיט במהלך המשחק כל הערב.

רם שפע: דיברתם איתו על זה תוך כדי, או שאת עכשיו יודעת בדיעבד מה היה התהליך?

גרציה בן דוד: אני יודעת בדיעבד.

גרציה בן דוד: אם הייתי יודעת לפני כן, זה היה רק אחרי מה שקרה אני היום יודעת את זה.

גרציה בן דוד: ואנשים שבאו, וסיפרו לי, וראו, וראו עם מי שגיא מתעסק.

רם שפע: איך אפשר לגרום להורים, שאולי היום נמצאים במצבים דומים, בלי שהם מבינים מה חלילה עלול לקרות, איך היית ממליצה להם להתמודד יותר טוב כשהם במצב הזה?

גרציה בן דוד: תראה, היום אנחנו נמצאים בתקופת קורונה, הרבה ילדים, היום ילדים משחקים היום בבתים, דרך הטלפון, זה כל כך חשוף.

גרציה בן דוד: איך הייתי ממליצה להם, לשים אלף עיניים, אם צריך לעקוב – לעקוב.

גרציה בן דוד: לא לוותר, לא להרים ידיים.

גרציה בן דוד: פשוט לקחת את הילד, בכוח, גם אם זה מצריך לעשות דברים בכוח, וללכת לטיפול, וללכת למרכז גמילה.

גרציה בן דוד: וזה מה שהיום אני אומרת לילדים, ולהורים, שלפני שאתם משלמים את כל החובות, ואת כל מה שאתם משלמים, קודם כל אתם צריכים ללכת למרכז גמילה.

גרציה בן דוד: לטפל בעצמכם.

גרציה בן דוד: אז זה המסר שאני מעבירה, וזה המסר שאני אומרת לכולם.

גרציה בן דוד: ואני חושבת שזה הכי נכון.

גרציה בן דוד: לא להרים ידיים.

גרציה בן דוד: המון אימהות מתקשרות אליי, ומרימות ידיים, ובוכות.

רם שפע: איך את מחזקת אותן?

גרציה בן דוד: אני מחזקת אותן להיות חזקות, לא להרים ידיים.

גרציה בן דוד: להבין שיש להם ילד שיש לו מחלה, ולהתמודד עם המחלה.

גרציה בן דוד: ולא להרים ידיים.

גרציה בן דוד: להיות מאוד חזקים.

גרציה בן דוד: ולהקשיב לילד.

גרציה בן דוד: כמו שאני ניסיתי לעשות בכל אופן.

גרציה בן דוד: עם שגיא שלי זה לא צלח.

גרציה בן דוד: אני כל הזמן מאוד רציתי ששגיא ייכנס למרכז גמילה.

רם שפע: מה בעצם קרה?

רם שפע: מה היתה ההתדרדרות?

גרציה בן דוד: ההתדרדרות היתה, בעצם מתי אני הבנתי ששגיא נמצא במצב מאוד לא טוב, זה כשיום אחד, באמצע הלילה קיבלתי טלפון, בשלוש לפנות בוקר, מארבעה עבריינים שתפסו את הבן שלי, באיזה מקום שהוא הלך לבלות עם חברים, ואיימו על החיים שלו, ואותם עבריינים דיברו איתי בטלפון, ופה הבנתי שיש לנו פה בעיה רצינית.

גרציה בן דוד: זה לא כמו שחשבנו.

גרציה בן דוד: וזה להתמודד עם השוק האפור, עם כל העבריינים.

גרציה בן דוד: וזה לקחת הלוואה, וזה לשלם הלוואה כל כך גדולה, ובעצם אתה שוב פעם בא לילד ואתה אומר לו תראה לאן זה מוביל, תראה לאן זה מגיע.

גרציה בן דוד: אבל בסוף אתה מבין שהרבה מכורים הם יודעים שהם מכורים אבל הם לא יכולים להודות בזה.

גרציה בן דוד: זה מה שקרה לשגיא.

גרציה בן דוד: והיום אנחנו מתמודדים עם כאב כל כך גדול, צער כל כך גדול, שהייתי רוצה שבאמת ישמעו את הבעיה הזאת, שבאמת יעזרו.

גרציה בן דוד: יש המון חיילים, המון המון חיילים בצבא שלנו שמתמודדים עם בעיית הימורים, ואף אחד לא יכול לשמוע אותם.

גרציה בן דוד: אף אחד לא יכול לעזור להם.

גרציה בן דוד: אין להם איך לעזור להם.

גרציה בן דוד: אני רוצה שידברו על זה בצבא, בבתי ספר, בהמון מקומות שילדים ידעו את זה.

רם שפע: תיכף נשמע גם ממשרד החינוך על הדרכים להתמודד, ומה עושים באמת כמערכת מניעה ככל שאפשר למנוע מאנשים להגיע למצבים האלה, שכמובן זה תמיד תלוי כמה אנחנו מודעים, בין אם זה ההורים, החברים, הצוות החינוך בבית הספר, זה אחד האתגרים הכי גדולים להבין עד כמה המצב קשה.

רם שפע: כי הרבה פעמים הילדים כמובן לא מספרים, לא משתפים, וחוסר מודעות או חוסר הבנה של איך לדעת, זה מה שהרבה פעמים מאוד מקשה על היכולת לדעת עד כמה המצב חמור.

רם שפע: אני מניח שזה מה שאת עברת.

גרציה בן דוד: כשאני הייתי במצב הזה.

גרציה בן דוד: כן.

רם שפע: איך החברים שלו, אני מניח שחלק מהחברים שלו גם היו איתו בהימורים.

רם שפע: איך הם היום עם זה?

רם שפע: זה גרם להם ללכת אחורה?

רם שפע: זה גרם להם אולי דווקא להתדרדרות של המצב?

גרציה בן דוד: זה מחולק לשתי קבוצות.

גרציה בן דוד: במקום שהיינו גרים, בפסגת זאב, רוב החברים של שגיא לא היו מהמרים שם.

גרציה בן דוד: יותר מי שהיה מהמר זה באזור של שכונות אחרות בירושלים.

גרציה בן דוד: אני יכולה להגיד לך שעם כל מה שניסיתי לעשות, זה לא עזר.

גרציה בן דוד: הם עדיין מהמרים.

גרציה בן דוד: ואני יודעת שהם מהמרים.

גרציה בן דוד: אפילו שהם איבדו את החבר הכי טוב שלהם.

גרציה בן דוד: החברים שגדלו איתו, בתוך השכונה, הם לא מתעסקים בזה.

גרציה בן דוד: זה גרם להם להבין שזה לא הדרך.

רם שפע: קודם כל תודה גדולה, שבחרת לבוא לפה, ולשתף, לספר את הסיפור האישי הטראגי והכואב שלך.

רם שפע: לא מובן מאליו לבוא לכנסת וככה לחשוף את זה.

רם שפע: אני חושב שאת עושה מצווה בשליחות שלך לאפשר גם לנו לשמוע ממקור אישי, ולא לספר על, וגם במיוחד להורים, שיבינו עם מה הילדים והילדות מתמודדים, וכמה קשה לדבר את זה ולספר, ואנחנו רואים את זה במעט בכל קשת ההתמכרויות.

רם שפע: בדרך כלל ההורים לא עד הסוף מבינים כמה המצב חמור, וככל שמדברים על זה יותר, ושואלים ובודקים, מבינים יותר לעומק מה קורה, וזה כלי מאוד משמעותי.

רם שפע: אנחנו נעבור עכשיו לדוברים אחרים, אבל את נשארת אתנו, ואם תרצי להוסיף משהו ולהגיב, בשמחה רבה.

רם שפע: קרן, כמי שמנהלת את כל מערך מניעת שימוש בסמים ואלכוהול במשרד החינוך, ואני אומר כמו בכל הפעמים, שלמרות שתמיד קל להגיד שלא עושים מספיק, והמשרד לא נותן מענים, כן יש המון המון רצון לחזק את המענים ולשפר אותם.

רם שפע: אז נשמח שתתני התייחסות כללית לסוגיית ההימורים.

קרן רוט איטח: המון תודה על הצפת הנושא הזה, ולך המון תודה על השיתוף, ואני שולחת לך חיבוק.

קרן רוט איטח: מאמא לאמא, אני יודעת שההתמודדות הזאת ממש מורכבת וקשה.

קרן רוט איטח: הסיפור של התמכרות להימורים, קודם כל אני אומר שאנחנו ב-2019, פרופ' יוסי הראל פיש הוסיף את זה לסקר HBAC, והתחיל לנטר את התופעה ולדעת איפה אנחנו עומדים, ומה קורה עם היקף התופעה הזאת.

קרן רוט איטח: אז אנחנו יודעים שמהנתונים שהוא הציג ב-2019, בני נוער שדיווחו על התנסות בשלושים הימים האחרונים בהימורים, אנחנו מדברים על משהו כמו עשרה אחוז, שהתנסו במשחקים של מפעל הפיס, טוטו, ווינר וכל הדברים האלה, משחקי מזל אחרים.

קרן רוט איטח: והימורים בתוך האינטרנט משהו כמו שבעה אחוז.

קרן רוט איטח: זה נתונים שאנחנו כמובן בפילוח של בנים ובנות.

קרן רוט איטח: אז אנחנו יודעים שהתופעה קיימת אצל משהו כמו עשרה אחוז.

קרן רוט איטח: מבחינת היכולת שלנו לאתר ולהגיע לבני נוער שמעורבים בהימורים, היא כמעט אפסית.

קרן רוט איטח: זו תופעה שהיא מאוד מושתקת, מאוד מתחת לרדאר.

קרן רוט איטח: אנחנו מעורבים ונכנסים לתמונה באירועי קיצון, כמו שהאמא פה תיארה, כשזה כבר מגיע למעורבות עם עולם תחתון, וההורים מתחילים להרגיש שיש מצוקה מאוד גדולה, אז הם מבקשים את ההתערבות והסיוע של המערכת.

קרן רוט איטח: אז אלה המקומות שאנחנו נכנסים אליהם.

קרן רוט איטח: מבחינת העבודה החינוכית והעבודה המניעתית, ברמה של כלל הילדים, אז אני אומר שאנחנו כן מנסים להגביר את הידע והמודעות של צוותי חינוך.

קרן רוט איטח: לא מספיק, יש לנו עוד עבודה בתחום הזה.

קרן רוט איטח: יש לנו מערכים של כישורי חיים- - -

רם שפע: באיזה כלים?

קרן רוט איטח: של להתחיל לדבר על הדבר, קודם כל לדעת.

קרן רוט איטח: לדעת שזו תופעה שקיימת ורווחת גם בקרב בני נוער, וקיימת גם בקרב ילדים ובני נוער.

קרן רוט איטח: אז יש לנו מערכים שעוסקים בתחומים האלה גם עם ילדים.

קרן רוט איטח: ממש שיעורי כישורי חיים שמתחילים לברר את המושג של מה זה הימורים, ומה זה משחקי מזל, ועל איזה צורך זה עונה.

קרן רוט איטח: לומר שזה מספיק קורה, יש לנו עוד עבודה לעשות בתחום הזה.

קרן רוט איטח: אין ספק.

קרן רוט איטח: אנחנו כן עושים המון עבודה בכישורי חיים בכלל, על חיזוק הכוחות, על איך אנחנו מתמודדים עם אתגרי חיים, מה הדרכים להתמודד עם אתגרים.

קרן רוט איטח: אז זה ברמה היותר רחבה.

קרן רוט איטח: ספציפית לגבי הימורים יש לנו מערכים, אנחנו כן עושים, לא מספיק, וזה אחד הדברים שאנחנו כן נצטרך לחזק, בתוך כל הנושאים שהמערכת צריכה להתייחס אליהם ברמה היותר ספציפית.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: יש תסמינים ספציפיים, אולי יש פה אנשי מקצוע שידעו לתת איזה תסמינים ספציפיים, בכל מה שקשור להתמכרויות להימורים, שדרך אותם תסמינים אנחנו יכולים להבין שמדובר בהתמכרות?

קרן רוט איטח: קודם כל אני אומר שלגבי מתבגרים אנחנו פחות מדברים על התמכרות, אנחנו מדברים על רצף של שימוש.

קרן רוט איטח: על רצף של התנהגות.

קרן רוט איטח: יש כמו בדברים אחרים, שמתחילים לראות שינוי בביקור הסדיר בבית הספר, התחלה של נשירה סמויה, תפקודים לימודיים, שינוי מבחינה חברתית.

קרן רוט איטח: אלו שינויים שבכלל מדליקים נורה אדומה שמשהו מתחיל להשתנות, וצריך לעשות איזה שהוא בירור מעמיק.

קרן רוט איטח: ספציפית לגבי הימורים, זה משהו שעולה תוך כדי שיח, אבל יש מאפיינים סמויים שיותר מעידים על זה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: מרב פלג גבאי, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

מרב פלג גבאי: אני לא מתייחסת פה לנוער דווקא, אבל לגבי התמכרות להימורים בכלל, יש לארגונים בינלאומיים, ארגוני בריאות בינלאומיים, יש הגדרות ויש רשימה של סימפטומים, שאם הם נמשכים לאורך זמן, בדרך כלל לפחות שנה, זה נחשב כהתמכרות.

מרב פלג גבאי: זאת אומרת עד כמה אתה חושב על זה, עד כמה אתה עסוק בזה, יש קריטריונים כאלה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני אשמח לשמוע אותך, אהרון שבי, ממשרד הרווחה והבטחון החברתי, התייחסת לנושא כמה פעמים בכל מיני היבטים.

רם שפע: אשמח שתתייחס ליכולת שלכם לתת מענים רווחתיים, ובאיזה שלבים.

רם שפע: עד כמה מוקדם אפשר לתת את המענה, שזה כמובן אחד הדיונים הכי גדולים.

אהרון שבי: בעקרו של דבר הסוגייה של התמכרות בני נוער להימורים היא סוגייה מורכבת, דווקא מהכיוון של הקושי לאתר את האוכלוסייה.

אהרון שבי: אני אומר באופן כנה, שמתוך שבע מאות שבעים ושישה מטופלים בנושא התמכרות מסך שנים עשר אלף מטופלים בהתמכרויות בכלל, המספרים של כעשרה בני נוער בלבד מטופלים במסגרת יחידות לטיפול בהתמכרות, בשל התמכרות להימורים בזמן הזה.

אהרון שבי: והאתגר הזה נוגע לכך שהיכולת להגיע לאוכלוסייה הזאת מאוד מורכבת.

אהרון שבי: היום תחנות ההימורים הם הטלפון או המחשב או ורסיה אחרת, והקושי בעצם לייצר איזה שהוא רצף של קשר עם האוכלוסייה, מאוד בוער.

אהרון שבי: אני יודע שישנם מספרים שעפים באוויר לגבי מיפוי של האוכלוסייה ועד כמה באמת זה מורכב.

אהרון שבי: אבל ישנו איזה שהוא פער בין המספרים האלה לבין מה שקורה בפועל, מבחינת הטיפול.

רם שפע: אני מנסה להבין, יש פער בין המספרים של כמה מתמכרים להימורים יש, לכמה שמקבלים את המענה?

רם שפע: מאיפה נובע הפער?

אהרון שבי: בעיקרו של דבר לא ברור האם המספרים הללו הודות מיפוי, מי עושה אותו ואיך עושה אותו, בכל מה שנוגע לבני נוער שמכורים להימורים, מאיפה הנתון הזה.

אהרון שבי: אנחנו מביאים כאן נתונים מה שנקרא בסיסיים, שאומרים עם כמה בעצם אנחנו עובדים ומה קורה.

אהרון שבי: בתוך התהליך הזה.

אהרון שבי: וכאשר יש כמות של בני נוער שמקבלים מענה בשל סוגייה של התמכרות לחומרים, והמענה שניתן על ידינו כל כך קטן בהקשר הזה, אז יש כאן איזה שהוא עניין שצריך, מבחינתנו - - -

רם שפע: כי תמיד השאלה, פערים של מספרים ודיווחים, האם אין באמת כל כך הרבה מתמכרים להימורים, או שאנחנו לא יודעים לזהות שזאת ההתמכרות שלהם, ואז הם בעצם לא מקבלים את אותו מענה ייחודי שהם צריכים לקבל.

רם שפע: זה האתגר.

אהרון שבי: יש כאן באמת משהו לא ברור.

אהרון שבי: משרד הרווחה עוסק במטופלים, הוא לא עוסק במיפויים כלליים במדינת ישראל.

אהרון שבי: והניסיון כל הזמן שלנו להבין איך יכול להיות, מול הדיווחים המאוד רחבים שבני נוער נמצאים בתוך הסיפור הזה, אנחנו מוצאים יחסית אחוזים נמוכים כל כך בהקשר הזה.

אהרון שבי: אז מה שקורה הוא שכנראה הצורך לעשות איזו שהיא פעולה קצת אחרת, על ידינו, במובן של להגיע אל האוכלוסייה הזאת, הוא חלק מהעשייה, וזה סוגיות ליישום של האוכלוסייה, ניסיון להיות יותר פעלתני.

אהרון שבי: ברגע זה אנחנו נמצאים עם הנתונים המצומצמים הללו.

אהרון שבי: עד גיל שתים עשרה כמובן שהנתונים הם אחרים, עד גיל שמונה עשרה הנתונים הם אחרים, לגבי צעירים ובוגרים.

אהרון שבי: וזה איזה שהוא אתגר להתמודד איתו במובן הזה.

אהרון שבי: אבל זה מצב הדברים.

רם שפע: תודה רבה לך.

מרב פלג גבאי: בצוות הבין משרדי שלפני שנים ספורות נתן המלצות בעניין, היתה המלצה אחת מפורשת, לערוך סקר אפידמיולוגי מקיף שימפה באמת את היקף התופעה, ושלא יהיה תלוי בגורמים שנקרא להם נגיד בעלי עניין – מפעל הפיס לצורך העניין.

מרב פלג גבאי: וההמלצה הזאת לא יושמה.

מרב פלג גבאי: אם היא היתה מיושמת, יכול להיות שהיו נתונים יותר טובים.

מרב פלג גבאי: ואני רק אגיד שהתופעה של הימורים בקרב בני נוער צריך גם לזכור שהאינטרנט בשנים האחרונות תפס כזאת תאוצה, שזה הגיוני שזה גם מקל, והאנונימיות שלו, והנגישות שלו והזמינות שלו, בהחלט יכול להיות שקורצת לבני נוער, גם בהקשר של הימורים.

רם שפע: בוודאות קורצת.

רם שפע: גם אנונימיות והימורים זה כמובן מסייע מאוד שאף אחד לא יידע מי אתה, קשה לעלות על זה, וגם כמובן הנגישות בטלפון, בדיוק כמו שאנחנו מדברים פה שקל יותר להתמכר לגראס, ולצרוך קנביס בצורה מאוד מאוד פשוטה, כי זה בטלגרם וזה קל, ואתה מקבל את זה אפילו בהודעה אקטיבית, ומגיע אליך מישהו עם טוסטוס תוך עשר דקות.

רם שפע: אז זה גם בזה, זה פשוט יותר פשוט.

מרב פלג גבאי: נכון.

מרב פלג גבאי: ולגבי הטיפול, אם אני רק יכולה להוסיף, שגורמי מקצוע, וגם משרד הרווחה אמר לנו שיש בעיה, כשכבר בן נוער מגיע לטיפול, למרות שכמו שאמר שבי הם מגיעים במספרים זעומים, אבל הטיפול אמור להיות בנפרד ממבוגרים.

מרב פלג גבאי: זה בעייתי לטפל בבני נוער יחד עם מבוגרים.

מרב פלג גבאי: ואין היום מסגרות ייעודיות לבני נוער.

רם שפע: נעבור עכשיו לשמוע את נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית, תומר לי נוימן, בבקשה.

תומר לי נוימן: שלום, תודה רבה על הקיום של הדיון החשוב הזה.

תומר לי נוימן: כל העניין של ההתמכרות בקרב בני הנוער זה לא נושא שבהכרח מדובר.

תומר לי נוימן: אני רוצה להתחיל ולהגיד, כשעולה לשיח המילה להימורים, אצלנו לפחות, הנוער, עולה לנו לראש ישר הדברים הנפוצים – חיש-גד, ווינר, יותר פומביים ויותר נפוצים, כמובן בכל הגילאים, גם אצל הנוער.

תומר לי נוימן: משתמשים ונהנים, וזה כביכול מגבש ומהנה, אפשר עכשיו לשבת חבורה של חברים, להמר ביחד בווינר על משחק כדורגל.

תומר לי נוימן: למרות שזה לא חוקי בגיל שלנו.

תומר לי נוימן: כשמשהו אסור, ואין אכיפה זה בעצם מושך יותר, כמו שידוע לנו בהמון מקרים.

תומר לי נוימן: לעומת הדברים הנפוצים, כמו שאמרו כאן, יש דברים נפוצים כלפי חוץ, שיותר מודעים להם, יש את הדברים שפחות יודעים ופחות מדברים עליהם.

תומר לי נוימן: שזה באינטרנט.

תומר לי נוימן: ושם הנערים נמצאים בעיקר.

תומר לי נוימן: אין מודעות, ובסופו של דבר באינטרנט אין עליהם שום פיקוח.

תומר לי נוימן: אם הסכנה אצל מבוגרים היא גבוהה, אז אצל בני הנוער הסכנה היא ברורה ומיידית.

תומר לי נוימן: כמו שאני תמיד אוהבת לומר שחינוך מתחיל מגיל צעיר, ואם את רוצה שנתפתח לבוגרים טובים יותר, אז אם התמכרות מתחילה מגיל צעיר, מהגיל של הנוער אנחנו כבר מתמכרים, בגיל מבוגר יהיה הרבה יותר קשה להפסיק את זה.

תומר לי נוימן: כי זה הופך להרגל.

תומר לי נוימן: ברגע שהנערים והנערות נחשפים להזדמנות לעשות כסף קל, באינטרנט, בלי פיקוח, בקלות, גם אם הם מפסידים, אבל לפחות הם מרוויחים משהו, מתמכרים לתחושה הזאת.

תומר לי נוימן: מאמינים שזאת הדרך הטובה ביותר, ולא מצליחים לשחרר את זה.

תומר לי נוימן: המון בני נוער תמיד במסכים - - -

רם שפע: מכיוון שזה בטלפון ובמסכים, עד כמה המשחקים האלה הם חברתיים, וכמה זה אחד על אחד?

רם שפע: הרבה פעמים יש אפשרות, ברגע שהמשחקים הם חברתיים-קבוצתיים, אז יש אפשרות להבין שזה קורה, ושמישהו מתמכר.

רם שפע: אתם ביחד, אחד עם השני.

תומר לי נוימן: יש מקרים שעושים את זה ביחד, נגיד עכשיו לבוא חבורת ילדים שמהמרים ביחד על משחק כדורגל מסויים, זה קורה.

תומר לי נוימן: אבל יש גם הרבה כאלה שעושים את זה לבד.

תומר לי נוימן: יושבים בדלת סגורה, ילד אומר לאמא שלו אני הולך לשחק עכשיו במחשב, ובפועל הוא מהמר במחשב.

תומר לי נוימן: או גם אם עכשיו יושבת לידי מישהי בכיתה, היא מהמרת בטלפון, אני לא יכולה לדעת אם זה קורה או לא קורה.

תומר לי נוימן: אני אגיד שמאוד רצינו להביא נער או נערה שחוו את זה, או חווים את זה, ובעצם לבוא ולדבר.

תומר לי נוימן: אבל יש להם המון המון חששות.

תומר לי נוימן: גם אם זה להגיע ולשתף, גם מהחשש להיחשף וגם מהחשש לדבר על זה.

תומר לי נוימן: כי יש כאלה שהמשפחות והחברים הקרובים שלהם אפילו לא מודעים לזה.

תומר לי נוימן: הבושה ורגשות האשמה, לבזבז כסף להורים שלי, למשפחה שלי.

תומר לי נוימן: אבל בכל זאת היה לנו חשוב לרכז את הדברים שנאמרו.

תומר לי נוימן: אני כן רוצה להגיד שהנערים שמכורים לא רואים את המציאות בהכרח.

תומר לי נוימן: כמו כל התמכרות, זו בריחה למציאות מדומה.

תומר לי נוימן: למציאות אחרת.

תומר לי נוימן: הרבה פעמים כשמכניסים את כרטיס האשראי, בין אם זה הימורים פיזיים, ובין אם זה הימורים דיגיטליים, לרוב זה של ההורים, וללא ידיעתם.

תומר לי נוימן: ככה זה קורה אצלנו בנוער.

תומר לי נוימן: הנערים מרגישים עצמאים, עם כרטיס חופשי-חודשי ביד בעצם.

תומר לי נוימן: אין להם מחסום.

תומר לי נוימן: יתכן ועולה לחלקנו עכשיו המשפט לראש: אז שייקחו אחריות.

תומר לי נוימן: הם נערים בוגרים.

תומר לי נוימן: אבל הם מכורים.

תומר לי נוימן: אין להם שיקול דעת.

תומר לי נוימן: כשנער או אדם מבוגר מכור לסמים או לאלכוהול תגידו לו גם לקחת אחריות?

תומר לי נוימן: זה לא כזה פשוט.

תומר לי נוימן: אנחנו מצפים ממערכות המדינה לאכוף בצורה הרבה יותר חזקה גם את איסור השימוש וההתנסות בהימורים מתחת לגיל שמונה עשרה.

תומר לי נוימן: בעצם לתת מענה אמיתי וסיוע לנוער המכור.

תומר לי נוימן: אנחנו חושבים שצריך להגביר את אכיפת הגיל, להתייחס להתמכרות הזאת כמו כל התמכרות אחרת, גם בטיפול הראוי וגם המודעות.

תומר לי נוימן: אני פונה למשרד החינוך בבקשה להעלות את הנושא הזה על השולחן, להעלות את המודעות, לדבר על זה בבתי הספר ובמסגרות החינוך הבלתי פורמלי, שלפעמים קרוב לאותו נוער.

תומר לי נוימן: חלק מבני הנוער לא יודע בכלל שהוא מכור.

תומר לי נוימן: כמו שבמציאות מדומה, זה פשוט הופך להרגל לא רציונלי.

תומר לי נוימן: וכמובן צריך להתייחס לזה בשיעורים בבתי הספר, ובאופן מקיף, ולהכשיר את הצוותים החינוכיים להיות מודעים לזה, כי זו לא תופעה שמספיק מדוברת.

תומר לי נוימן: חשוב מאוד שהמוסדות ישימו על השולחן את השיח הזה.

תומר לי נוימן: יש הורים שמודעים, ולא יודעים מה לעשות עם זה.

תומר לי נוימן: אבל יש גם הורים שלא מודעים.

תומר לי נוימן: חשוב לשים לב ולתת להורים האלה את הכלים לבוא ולתמוך בילדים.

תומר לי נוימן: אני כמובן יודעת שזה לא רק משרד החינוך, יש המון גופים, כל הגופים שנמצאים כאן ביחד הם שותפים מאוד חשובים לעניין הזה.

תומר לי נוימן: ואני אסיים את דבריי ואגיד שאנחנו כמובן כאן לשירותכם ולשירותכן, לסיוע, ותמיד להראות את הדברים ולשקף את נקודת המבט של הנוער.

תומר לי נוימן: ואני אגיד שאני אפילו חיש-גד לא מגרדת.

תומר לי נוימן: אני משמיעה כאן קולות של נוער שהיה מכור בעבר ובהווה, במטרה למגר את זה.

תומר לי נוימן: שיהיו כמה שפחות נערים שיתמכרו בעתיד, או יישארו בהתמכרות שהם נמצאים בה עכשיו.

רם שפע: תומר תודה רבה, היית מאוד בהירה וחדה.

רם שפע: ואני תמיד אוהב לשתף אתכם פעולה כי בסוף הקול שלכם הוא הקול שנותן לנו להבין מה באמת קורה.

רם שפע: אני רוצה להתייחס לנקודה שלא מספיק מדברים עליה.

רם שפע: בואו נשים את הדברים על השולחן, אחד הדברים השונים מאוד בכל מה שקשור להימורים זה שבעצם המערכת החוקית והלא חוקי מאוד מתערבבת.

רם שפע: בשונה מהרבה מאוד סמים שאנחנו מדברים עליהם פה, שהם פשוט מוגדרים לא חוקיים, ואז הרבה יותר ברור איך לאכוף, המערכות החוקיות, בהובלת מפעל הפיס, ואמרתי כבר את דעתי פה גם בעבר על הערבוב המאוד מאוד בעייתי הזה בין חוקי ללא חוקי, ואיך כל הזמן עוברים ממקום למקום.

רם שפע: את זה צריך לשים על השולחן.

רם שפע: זאת אחת הבעיות הכי קשות ביכולת שלנו לאכוף את ההתמכרויות להימורים במדינת ישראל.

רם שפע: המדינה כרגע מעודדת הימורים.

רם שפע: היא מעודדת את ההימורים החוקיים, היא מנסה לייצר איזו רגולציה ופיקוח, אבל מן הסתם אנחנו לא באמת יכולים לדעת מתי, ודאי נערים ונערות, עוברים מהחוקי ללא חוקי.

רם שפע: אז בעניין הזה אני אשמח לשמוע.

רם שפע: ברגע שיש מערכת חוקית שלמה, שמותר לבגירים להשתמש בה, המעברים הרבה יותר פשוטים, הבלבול הרבה יותר גדול.

רם שפע: אנחנו צריכים לתת לזה מענים הרבה יותר טובים.

רם שפע: ובשונה מרוב הדברים פה המדינה מעודדת את המערכות החוקיות.

רם שפע: אנחנו דיברנו על זה גם בפעם הקודמת.

רם שפע: ממש מתקצבת את זה.

רם שפע: אני אשמח לשמוע את ראובן חביב, ממשרד התרבות והספורט, בבקשה.

רם שפע: אני אשמח לשמוע את התייחסות המשרד לכל הקשור בהימורים.

רם שפע: מן הסתם יש לכם חלק משמעותי בנושא הזה.

ראובן חביב: במשרד התרבות והספורט יש לנו תאגיד, במשרד האוצר, תאגיד ששני השרים אמונים, המועצה להסדר ההימורים בספורט.

ראובן חביב: זו הנגיעה שלנו לתחום.

ראובן חביב: כמובן זה תאגיד מפוקח, ברמת רגולציה מאוד מאוד גבוהה.

ראובן חביב: נמצא גם כמובן פה אתנו מי שיודע יותר לפרט לגבי הפעילות, מאיר ברדוגו, סמנכ"ל הרגולציה בטוטו, שיוכל להמשיך לפרט.

ראובן חביב: בכל מה שקשור לממשק שלנו במשרד ועם משרד האוצר עם הטוטו, יש פה מדיניות מאוד ברורה.

ראובן חביב: החל בכל מה שקשור למעקב אחרי תכניות העבודה, ואישור התקציב.

ראובן חביב: מקפידים מאוד על כל מה שקשור להימורים באחריות.

ראובן חביב: הטוטו בהחלט הוא מהארגונים שעושים את הדברים האלה באמת ברמה הגבוהה ביותר, בסטנדרט בינלאומי הגבוה ביותר.

ראובן חביב: מדיניות של הרחבת הגרלות ודברים כאלה, השר עם אצבע מאוד ברורה על הדופק.

ראובן חביב: כל התופעות שמתוארות פה מאוד מצערות, וכמובן לפחות בהיבט של ההימורים החוקיים באמת מתפקידנו לבדוק שהדברים יהיו כמה שיותר מבוקרים, מפוקחים, ואנחנו שם.

רם שפע: תודה רבה ראובן.

רם שפע: מאיר ברדוגו, לפני שאתה מתייחס, אני אשמח שגם תתייחס קצת למספרים.

רם שפע: כמה אנשים בישראל, אם יש לנו גם פילוח לבני נוער אולי יהיה לך קצת יותר קשה, מפאת חוסר החוקיות, אבל כמה אנשים בישראל מהמרים, ומה המגמה.

רם שפע: יש צמיחה, אם כן לאיזה מההימורים.

מאיר ברדוגו: קודם כל, בנושא של התמכרות בני נוער להימורים, קודם כל שאפו גדול לך באמת שאתה מציף את הנושאים החשובים האלה, ומעלה את זה לדיון.

מאיר ברדוגו: אתה שומע את תומר, נציגת מועצת התלמידים, ואתה רואה את המודעות, ואת הבטחון שהיא מדברת, וכל מילה מה שנקרא 'בול בפוני'.

מאיר ברדוגו: ואחרי זה אתה שומע את גרציה, אמו של שגיא.

מאיר ברדוגו: ואני הכי מתחבר בעצם לדברים שאמרה גרציה.

מאיר ברדוגו: בעצם הדברים ששמענו ממנה מחדדים בצורה הטובה ביותר את מה שאמרתי בדיון הקודם כאן בוועדה.

מאיר ברדוגו: מדינת ישראל צריכה לעשות אבחנה ברורה בין ההימורים החוקיים להימורים הלא חוקיים.

מאיר ברדוגו: ולמרות שאתה מדבר על ערבוב בין השניים, אין נושא בולט יותר שהוא בעצם שם את האבחנה הזאת ומדגיש את האבחנה הזאת בין ההימורים החוקיים ללא חוקיים, מאשר הימורים של בני נוער.

מאיר ברדוגו: בואו נצא מנקודת הנחה, בני נוער, לא אצל הטוטו, לא אצל הווינר, ואני מניח גם לא אצל מפעל הפיס, הם לא לקוחות.

מאיר ברדוגו: אף אחד לא פונה אליהם, אף אחד לא רוצה אותם שיהיו חלק ממעגל הלקוחות של הגופים האלה.

מאיר ברדוגו: אם לא די בכך, אני יכול להגיד לך שאנחנו שולחים אחת לכמה חודשים, ויש פה נציג משטרת ישראל בעניין הזה, אילן מלכא, רב פקד, שאנחנו איתם בקשר מעולה בעניין הזה, אנחנו אחת לכמה חודשים שולחים מכתבים לכל בעלי התחנות ונקודות המכירה שלנו, ומבהירים שבעל תחנה שייתפס מוכר לקטין ייסגר לאלתר למשך שנה.

מאיר ברדוגו: אנחנו פשוט לוקחים ממנו את הפרנסה.

מאיר ברדוגו: ואני יכול להגיד לך שבהמשך לפעילויות - - -

רם שפע: תיכף נבדוק אם זה באמת קורה.

רם שפע: מכתב זה טוב, השאלה אם יש כאלה שנעצרים.

מאיר ברדוגו: מה זאת אומרת, אנחנו עושים את זה.

מאיר ברדוגו: גם אילן מלכא יגיד לך, אנחנו מפעילים לקוח סמוי בקרב בעלי התחנות, בעל תחנה שמוכר לקטין ונתפס, נסגר.

מאיר ברדוגו: באופן מיידי.

מאיר ברדוגו: לשנה.

מאיר ברדוגו: ואני יכול להגיד לך שיש בכי ונהי ומדברים על גזילת הפרנסה.

מאיר ברדוגו: אנחנו אפס רחמים.

מאיר ברדוגו: מדיניות של אפס סובלנות ואפס רחמים בעניין הזה של קטינים.

מאיר ברדוגו: בנוסף לזה, וחשוב להגיד, שמעתי את העניין של האינטרנט, וזה גם כן חשוב לומר.

מאיר ברדוגו: תומר צודקת לחלוטין, יש היום טכנולוגיה, יש היום נגישות של בני הנוער לאינטרנט, ואנחנו באים וצועקים וזועקים את זעקתנו בעניין הזה.

מאיר ברדוגו: מדינת ישראל מצרה ומגבילה את הטוטו, אני חושב שגם את הפיס, אני מרשה לעצמי לומר, ומאפשרת למעשה חופש פעולה כמעט מוחלט להימורים הלא חוקיים.

מאיר ברדוגו: צריך לזכור, האינטרנט, הטוטו לא מאפשר לקטינים, קטין לא יכול לעמוד בתו של ווינר.

רם שפע: מה ההגנות?

רם שפע: איך אנחנו מונעים מקטינים להמר באתר של ווינר?

מאיר ברדוגו: כל בנאדם שנרשם לאתר של ווינר אנחנו עושים בדיקה, הרצה, מול משרד הפנים.

מאיר ברדוגו: מי שאין לו שמונה עשרה פלוס הבקשה שלו נדחית באופן אוטומטי.

מאיר ברדוגו: אני יכול להגיד לך שבשנה שעברה דחינו ארבעה עשר אחוז מאלה שביקשו להירשם, לאחר שבבדיקה מול משרד הפנים התברר שמדובר בניסיונות של קטינים להיכנס למערכת, והם נדחים באופן מיידי.

מאיר ברדוגו: הממוצע השנתי עומד על כעשרה אחוז מהבקשות שמתקבלות שמתברר שהם קטינים, ואנחנו כמובן חוסמים את זה.

מאיר ברדוגו: אנחנו עושים את הבדיקות האלה און-ליין מול משרד הפנים.

רם שפע: מה סדרי הגודל, ארבעה עשר אחוז מתוך כמה?

רם שפע: מה המאה אחוז פה?

רם שפע: שנבין את המספרים.

מאיר ברדוגו: אני חושב שמדי שנה יש משהו כמו כמה עשרות אלפים.

רם שפע: רק ספציפית באינטרנט, וחוץ מזה בתחנות, או בכלים האחרים שאתם מאפשרים בהם הימורים?

מאיר ברדוגו: לא יודע להגיד לך מספרים, מאחר ובתחנות זה אנונימי, זה הולך לפי טפסים.

מאיר ברדוגו: אבל שוב, אתה יודע, קטונתי, אבל אני חושב שאנחנו גוררים את הדיון למקום לא נכון.

מאיר ברדוגו: כי בסוף בסוף אנחנו מדברים על מניעת התמכרויות, שזו המטרה של הוועדה וזאת המטרה של הדיון, ואלה מטרות נעלות.

מאיר ברדוגו: בסוף בסוף אם בנאדם בא ושולח טופס של שלושים שקל, או עשרה שקלים, והוא בגיר והוא אחראי, והוא צופה במשחק של ליגת האלופות ועושה את זה, לא את זה אנחנו רוצים למנוע.

מאיר ברדוגו: זה בדיוק כמו שתשאל אותי אז כמה אנשים יושבים ומבלים בברים במדינת ישראל בכל שנה, במסגרת דיון שעושים על התמכרות לאלכוהול.

רם שפע: זאת לא אותה שאלה מאיר.

רם שפע: צר לי שאתה מנסה לקחת את זה לשם.

רם שפע: זה מאוד נוח.

רם שפע: זה לא בדיוק אותו דבר.

מאיר ברדוגו: זה בדיוק אותו דבר.

מאיר ברדוגו: הבעיה זה לא האדם שיושב ושותה בירה בבר פעם בשבוע.

מאיר ברדוגו: הבעיה זה עם מי שמאבד שליטה, ומי שלא יודע לשלוח בעצמו.

רם שפע: כן, אבל אתה מסכים איתי שאם היו רק חמישה אנשים במדינת ישראל ששותים בירה, כנראה שלא היינו מוטרדים מהתמכרות לאלכוהול.

רם שפע: אלא שאנחנו מבינים היקפים של תופעה, בדיוק כמו שאנחנו מדברים פה הרבה על קנביס.

רם שפע: אז אם אני מבין, נכון ללפני חמש שנים כבר, שיש מיליון ישראלים שצורכים קנביס, ואני יודע כמה מתמכרים, אז אני מבין את היקף התופעה, ואני מבין לאן אני הולך ומה המגמה.

רם שפע: יש משמעות גדולה למספרים.

רם שפע: ונראה לי שאתה אמור לדעת את המספרים.

רם שפע: מישהו אמור אצלכם לספק אותם.

מאיר ברדוגו: מה זה מספרים, אמרתי לך, אין דרך לדעת מספרים.

רם שפע: סדרי גודל, כמה אנשים בישראל מהמרים היום.

רם שפע: עשרות אלפים, בסך הכול?

מאיר ברדוגו: עשרות אלפים באינטרנט, ואני מניח שיש עוד מאות אלפים בתחנות.

מאיר ברדוגו: אבל שוב, זה בדיוק לא המקום שהדיון צריך ללכת אליו.

מאיר ברדוגו: ואני חולק עליך בעניין הזה.

מאיר ברדוגו: זה כן שאלה.

מאיר ברדוגו: אם אנחנו עושים את ההקבלה בין ברים לבין זה, השאלה כמה מאבדים שליטה באלכוהול ולא כמה יושבים ושותים בירה בברים.

מאיר ברדוגו: וזה בדיוק אותו דבר כמו בהימורים.

מאיר ברדוגו: זה לא כמה אנשים שולחים טופס, אלא כמה אנשים באמת מתמכרים.

מאיר ברדוגו: ואגב, הנתונים של כמה אנשים מתמכרים, אנחנו יודעים אותם.

מאיר ברדוגו: יש אותם גם למשרד הרווחה, וגם מרכז המחקר של הכנסת עשה את המחקר.

מאיר ברדוגו: בסוף כל מקרה כזה כמובן הוא עולם ומלואו, ועדיף שלא יהיה, וצריך לעשות כל מה שאפשר כדי למנוע את זה.

מאיר ברדוגו: אבל בסוף בסוף צריך לזכור, זו תופעה לא רחבה, בטח לא בהשוואה להתמכרות לאלכוהול.

מאיר ברדוגו: בטח לא בהשוואה להתמכרות לסמים.

רם שפע: האמת, אני חייב להגיד, לצערי לא בפעם הראשונה, אני באמת לא מצליח להבין איך אתה לא רואה את הקשר המובהק בין כמה אנשים מהמרים לכמה אנשים יש סיכוי שיתמכרו.

רם שפע: כאילו אתה מדבר על שתי תופעות שונות לחלוטין, אבל הן לא שונות.

מאיר ברדוגו: אבל עובדתית זה נכון, מתמטית זה נכון, מה שאני אומר.

מאיר ברדוגו: בהנחה שמיליונים מהמרים, כמה בסוף מתמכרים?

מאיר ברדוגו: יש את הנתונים האלה למשרד העבודה, אתה יכול לפנות לשבי, הוא יגיד לך.

רם שפע: אני לא מצליח להבין, אתה טוען שאין קשר בין כמות המהמרים, אם יש פה חמישה מיליון אנשים שמהמרים, אתה חושב שכמות המתמכרים תהיה אותה כמות?

מאיר ברדוגו: אז אני אשיב בשאלה, אם חמישה מיליון בני אדם יושבים בברים ושותים בירה, אתה חושב שאם יפתחו יותר ברים זה יגדיל את הסיכוי של אנשים להתמכר?

מאיר ברדוגו: זה הכל שאלה של איך אתה מעביר.

רם שפע: אתה באמת חושב שלשתות בירה בבר זה כמו להיכנס למערכות של הימורים?

רם שפע: אתה לא רואה את ההבדל?

רם שפע: אתה לא יודע שבכל העולם אנשים מתמכרים להימורים?

רם שפע: אתה לא יודע שהרגולטור שלכם הוא משרד האוצר כי המדינה עסוקה בכמה כסף זה מכניס, ולא, נגיד, משרד הרווחה או משרד הבריאות, כמו בתחומים אחרים?

רם שפע: זה בסדר גמור שלא תסכים איתנו, אבל ההיתממות הזאת היא די סתמית.

מאיר ברדוגו: שמעת גם את גרציה, וגם שמעת את תומר, שמדברים ואומרים לך שעיקר הבעיות של התמכרויות, בסוף בסוף שגיא זכרונו לברכה לא התמכר לא לטוטו ולא לפיס.

מאיר ברדוגו: הוא התמכר להימורים לא חוקיים.

מאיר ברדוגו: הוא הסתבך עם אנשים שהם עולם תחתון.

מאיר ברדוגו: עם כל הכבוד, בפעם האחרונה שאני בדקתי, לי אין עבר פלילי, ואף אחד בטוטו או בפיס לא יכול להתקבל עם עבר פלילי.

מאיר ברדוגו: אנחנו עובדי מדינה.

מאיר ברדוגו: אף אחד מאתנו לא רוצה לראות בן נוער מאבד שליטה, או חלילה אדם בגיר מאבד שליטה.

מאיר ברדוגו: בשונה מההימורים הלא חוקיים.

מאיר ברדוגו: ואנחנו ממקדים דיונים על גבי דיונים בהימורים החוקיים, בזמן שההימורים הלא חוקיים משתוללים בחוץ.

רם שפע: אני רוצה להתחייב לך פה שאנחנו נמשיך לעשות את זה, מכיוון שאנחנו מבינים שיש קשר בין ההימורים החוקיים ללא חוקיים.

רם שפע: אנחנו כמובן, המטרה שלנו למנוע את ההימורים הלא חוקיים.

רם שפע: אבל לחשוב שזה שני דיונים נפרדים, אני מצטער, אבל זה לא מחובר.

מאיר ברדוגו: אני חושב שככל שיעסקו יותר בהימורים החוקיים ויגבילו יותר את ההימורים החוקיים, בעצם יחזקו את ההימורים הלא חוקיים.

מאיר ברדוגו: וההימורים הלא חוקיים, שם יש את מרבית התופעות השליליות, ואת זה לא אני אומר.

מאיר ברדוגו: אתה יכול לפנות לנציגי משטרת ישראל פה בדיון, אתה יכול לפנות לנציגי משרד הרווחה.

מאיר ברדוגו: הם יגידו לך את זה.

מאיר ברדוגו: זה נתונים שהם עובדות.

רם שפע: בסדר גמור, תודה רבה.

מרב פלג גבאי: אם אתה רוצה נתונים, אז לפי המסמך, המידע שאנחנו אספנו, כיוון שלא נעשה סקר אפידמיולוגי ממשלתי, וזה מבוסס רק על מחקרים של מפעל הפיס, וצריך לזכור את זה, לפי המחקר שלהם שלושים ותשעה אחוז מבני שמונה עשרה ומעלה השתתפו בהימורים בשנה האחרונה.

מרב פלג גבאי: ובמחקר אחר, של ד"ר חגית בוני נוח מאונ' אריאל, במימון מפעל הפיס, נמצא ששלושה עשר אחוז מהמדגם השתתפו בהימורים לא חוקיים בשנה האחרונה.

מרב פלג גבאי: אבל אנחנו לא יודעים אם הם השתתפו גם בהימורים חוקיים.

מרב פלג גבאי: על סמך האומדן הזה של שלושים ותשעה אחוז, וכל זה, שכחתי להגיד שמתוך המשתתפים כמעט שנים עשר אחוז נחשבים בסיכון גבוה או בינוני להתמכרות.

מרב פלג גבאי: אז הכול זה הערכות.

מרב פלג גבאי: אין לנו נתונים קשיחים.

מרב פלג גבאי: אבל אם מתרגמים את זה, אז ההערכה היא שיותר מרבע מיליון בני אדם הם בסיכון להתמכרות.

מרב פלג גבאי: שזה מדובר רק על בגירים מגיל שמונה עשרה ומעלה.

מרב פלג גבאי: זה לא כולל קטינים.

רם שפע: אני רק אדגיש שאנחנו מאוד מעריכים את המחקר של חגית, אבל אני אגיד את מה שאמרתי גם בפעם הקודמת.

רם שפע: כשמפעל הפיס הוא זה שמממן את המחקים, אין מה לעשות, אי אפשר לנתק את ההשפעה בין גוף מממן לבין מחקר.

רם שפע: צריך תמיד להזכיר את זה.

רם שפע: אני מבקש לדבר עם ניר שער, ממשרד הבריאות, בבקשה.

ניר שער: שלום וברכה, משרד הבריאות מתייחס לחלק הרפואי שבגמילה.

ניר שער: ההתמכרויות האלה שאנחנו מדברים עליהן הן התמכרויות התנהגותיות.

ניר שער: בשונה מסמים או מהתמכרות לאלכוהול, שאתה יכול לראות את זה ממש בפועל, זו התמכרות שהיא קשה, קשה מאוד לראות אותה ולזהות אותה, וכשמזהים אותה אפשר כן לטפל בה.

ניר שער: כיום במשרד הבריאות אין לדבר הזה טיפול תרופתי.

ניר שער: אנחנו כן ראינו שתרופות שניתנות לאלכוהול הן גם עוזרות לטיפול, לא באופן רשמי, כטיפול תרופתי בזה, אבל כן אנחנו רואים בעצם שזה עוזר בחסימה של הדופמין, והמטופלים שלוקחים תרופה של אלכוהול לפעמים גם מפסיקים להתמכר להימורים.

ניר שער: זו נקודה חשובה להתייחסות.

ניר שער: וזה בעבודה, איך אנחנו עושים את זה ואיך חוקרים את זה לעומק.

ניר שער: תודה.

רם שפע: יש הרבה עבודה בתחום הזה, ולכן משרד הבריאות פה איתנו בהרבה מהלכים לחזק את מערכי הטיפול בהתמכרויות.

רם שפע: יש לנו שם עוד עבודה.

רם שפע: גם דיברנו על זה בדיון הקודם ספציפית, בכל מה שנוגע לקהילת הלהט"ב.

רם שפע: רב פקד אילן מלכא, בבקשה.

רם שפע: משרד לביטחון פנים, המשטרה.

אילן מלכא: בוקר טוב, ראשית באמת לבי הולך אלייך גרציה, לגבי המקרה המצער שסיפרת לנו על שגיא, מותו הטרגי, בעקבות הנסיבות שבעצם קשורות להימורים.

אילן מלכא: אני שמעתי בדברייך, ציינת שבגיל שבע עשרה שגיא החל להמר.

אילן מלכא: בדברים קטנים.

אילן מלכא: אני אשמח בהמשך לשמוע באיזה דברים, איך זה התחיל.

אילן מלכא: זה דבר ראשון.

אילן מלכא: אני אשמח לשמוע.

אילן מלכא: וגם אני רוצה להתייחס למה שתומר לי אמרה, ממועצת התלמידים.

אילן מלכא: היא השתמשה בביטוי מאוד חזק בעיניי, שהוא נכון, היא דיברה על התופעה כתופעה שקטה ובועטת.

אילן מלכא: זו תופעה שבעצם מחוללת פשיעה, כמו אלכוהול, כמו סמים, גם ההימורים.

אילן מלכא: אדם שנקלע לחובות, כמו שגם גרציה אמרה, בסופו של דבר נסחט על ידי עבריינים, בעקבות הלוואות בשוק האפור.

אילן מלכא: זה פשוט כדור שלג שמתדרדר וזה מגיע לרבדים של פשיעה.

אילן מלכא: אני מכיר סיפור של קטין, באזור המרכז, שהתדרדר להתמכרות בהימורים, ונהפך, על מנת לכסות את החובות שלו, לסוחר סמים.

אילן מלכא: הוא פשוט היה חייב להפוך לסוחר סמים על מנת לכסות את החובות.

אילן מלכא: לכן אנחנו רואים פה את הקשר ההדוק בין תופעה שמחוללת פשיעה לבין התופעה עצמה.

רם שפע: אמרת שאתה מכיר מקרה, התופעה הרבה יותר רחבה ממקרה חד פעמי, לא?

אילן מלכא: ברור.

אילן מלכא: גם היום בבוקר קיבלתי עדכון ממדור מחקר, של חטיבת המודיעין במשטרת ישראל, שערכה מחקר בנושא, גם עבור הכנסת.

אילן מלכא: עוד לא הספקתי לעיין כי רק עכשיו זה נשלח אליי.

אילן מלכא: אבל הנושא הזה והסקירה הזאת תועבר לכנסת.

אילן מלכא: גם חוליית המניעה וההסברה שלנו, של מחלקת נוער ומשפחה, מדי קיץ, הכינה מצגת כוללת של הסיכונים של קטינים לפני שהם יוצאים לחופשת הקיץ.

אילן מלכא: בין היתר, כמובן שמדובר על נושא של אלכוהול וסמים, ובין היתר גם על הנושא הסיכוני שטמון בהימורים.

אילן מלכא: יש שם שקפים שמוקדשים לנושא הזה.

אילן מלכא: והכי חשוב, השארתי את זה לסוף, זו הפעילות שאנחנו עושים, הפעילות האכיפתית שאנחנו עושים, בשיתוף פעולה עם מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים בספורט בשנה האחרונה.

אילן מלכא: אנחנו באמת מחוללים שינוי.

אילן מלכא: אנחנו עושים פעילות סמויה, לקוח סמוי של קטינים, לעבר בתי עסק, תחנות לוטו וטוטו - - -

רם שפע: זה משהו שהשתנה?

רם שפע: הגברתם את מערך האכיפה?

רם שפע: אתה אומר שאתם מחוללים שינוי.

רם שפע: זה לא קרה בעבר?

אילן מלכא: זה לא קרה בעבר, זה רעיון שלי, יחד עם קצין נוער מחוז תל אביב.

אילן מלכא: לפני כשנה וחצי, שנתיים כמעט, אמרנו בואו ניקח את המודל של האלכוהול ונשכפל אותו בתחום ההימורים החוקיים.

אילן מלכא: ואנחנו קיבלנו את ברכתו של המשנה לפרקליטות המדינה פלילי מר נוני לנברגר, שאישר לנו את התכנית הזאת.

אילן מלכא: ובעצם אנחנו פועלים מזה שנה בתחום.

אילן מלכא: דוגמא מהשבועיים האחרונים, הופעל קטין כזה לעבר תחנות לוטו-טוטו בעיר חולון, זה פורסם בתקשורת, אני לא מספר משהו שהוא סודי.

אילן מלכא: מתוך שישה בתי עסק נמכרו אחת עשרה רכישות של כרטיסי הגרלה והימורים על ידי אותו קטין, וכמובן השיתוף פעולה כאן של מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים בספורט, שבעצם מזמנים את אולם בעלים להליך מינהלי אצלם, בשימוע שלהם, שהוא בעצם הנושא היותר מרתיע, לא פחות מהפן הפלילי.

אילן מלכא: אז השילוב של ההליך הפלילי יחד עם ההליך המינהלי של הגופים שציינתי, אני חושב שזה בעצם גם גורם מאוד מרתיע.

אילן מלכא: אני אישית מאמין שיש כן איזה סוג של קרש קפיצה, ברגע שקטין מתחיל להמר הימורים חוקיים, ובסופו של דבר זה עלול לפתות אותו להגיע להימורים לא חוקיים.

אילן מלכא: ולכן חשוב לנו, במדור נוער, לגדוע את זה מוקדם ככל האפשר, עוד לפני שזה מתחיל.

אילן מלכא: ודבר אחרון, ציינה גם תומר לי, ואני מסכים לגמרי, שאנחנו לא מספיק נמצאים בכל הנושא של בני נוער שמהמרים.

אילן מלכא: זה נושא שדיברנו עליו בעבר, אנחנו פועלים בנושא.

רם שפע: יש שם עוד הרבה עבודה.

רם שפע: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שאמרת, אני שמח שהתייחסת אל המובן מאליו, אבל צריך להגיד שגם המשטרה אומרת פה באופן רשמי וברור, שיש זיקה בין ההתחלה בהימורים חוקיים, למעבר להימורים לא חוקיים.

רם שפע: אני מזכיר לידידי מאיר ברדוגו שרק לפני כמה דקות התעקש להסביר שאין שום קשר בין הנושאים.

רם שפע: אז תודה אילן על החידוד המאוד מאוד משמעותי הזה.

רם שפע: זה המובן מאליו, אבל טוב שזה נאמר גם ממך.

אילן מלכא: זו דעתי, אני אומר את מה שאני רואה.

רם שפע: אתה מייצג פה את המשטרה בדיון, לדעתך יש ערך.

רם שפע: תודה רבה לך.

רם שפע: זו בטח לא הפעם האחרונה שנתייחס לנושא הזה.

רם שפע: ד"ר עמיחי תמיר, יו"ר ארגון הנכים, בבקשה.

עמיחי תמיר: ההתמכרות היא תופעה מאוד כללית.

עמיחי תמיר: בדרך כלל נוטים להתמכר לדברים שגורמים לטוב, והסיבה להתמכרות זה שהגוף יודע להילחם בדברים האלה.

עמיחי תמיר: המומחיות שלי היא בתחום השפעת חומרים על מערכת העצבים המרכזית, וכמובן שנושא ההתמכרות הוא מאוד מאוד מעניין.

עמיחי תמיר: איך עושה את זה הגוף, בשתי דרכים.

עמיחי תמיר: הוא מפרק את הגורם הטוב בצורה יותר מהירה, והוא גם מונע מהקולטנים שעוברים שינויים כימיים, כאשר החומר שמאכלס אותם, נגיד דופמין או סרוטונין תוקף אותם, ואז יש תהליך של זירחון, שגורם לכך שהרצפטור כבר לא יעיל במעבר המידע קדימה, ולכן האדם שלא שם לב לזה, הוא עולה ועולה בכמות החומר.

עמיחי תמיר: אולי ההתמכרות לאופיאנטיים היא הכי ברורה בתחום הזה, כי זה בסופו של דבר גורם למוות על ידי דיכוי נשימה.

עמיחי תמיר: אני חושב שבגיל צעיר אפשר לתפוס יותר מוקדם, וזה הרבה עניין של חינוך, כדי לפחות לצמצם, כי לעצור לגמרי לא ניתן.

עמיחי תמיר: תודה.

רם שפע: תודה רבה לך.

רם שפע: ד"ר אמנון מיכאל, מנכ"ל עמותת הדרך, כבר הייתי אומר יקיר הוועדה.

רם שפע: בבקשה.

אמנון מיכאל: שלום, כפי שאמר גם קודמי, לא כל התנהגות ולא כל חומר כמובן משפיעים עלינו.

אמנון מיכאל: חלב לא עושה את העבודה שעושה אלכוהול למשל, וגם שטיפת כלים כנראה לא עושה מה שהימורים עושים.

אמנון מיכאל: כלומר יש פה כמובן קשר בין החומר, או ההתנהגות הפוטנציאלית להתמכרות.

אמנון מיכאל: אנחנו מפעילים חמישה מרכזי טיפול בהימורים.

אמנון מיכאל: שלושה באמצעות מפעל הפיס, בתמיכת מפעל הפיס, ושני מרכזים באמצעות קרן תביעות ייצוגיות.

אמנון מיכאל: אנחנו התחלנו לטפל ממש בימים אלה בבני נוער, דרך כמובן סיוע של מפעל הפיס, וטוב שכך.

אמנון מיכאל: נוער וצעירים.

אמנון מיכאל: כי לפני כן היו לנו המון פניות, גם בעקבות הקורונה, משפחות, בעיקר אימהות שפנו אלינו למרכזים חסרות אונים, על שימוש בהימורים מצד בני נוער שישבו בבית.

אמנון מיכאל: ואנחנו היינו קצת חסרי אונים מול זה, כי לא הוכשרנו לטפל בנוער.

אמנון מיכאל: והיום באמת בסיוע מבורך של מפעל הפיס אנחנו התחלנו לטפל בבני נוער.

אמנון מיכאל: אנחנו בשלב של קליטת עובדים, בניית תכנית תפעולית.

אמנון מיכאל: ואני מאמין שכמו שאמר קודמי לפי דעתי, ואנחנו יודעים את זה, כל ההתמכרויות יושבות בין גיל חמש עשרה לעשרים וחמש.

אמנון מיכאל: בואו נגיד ככה, אם אני מעל גיל עשרים וחמש, ככל הנראה אני לעולם לא אתמכר.

אמנון מיכאל: הנתונים מראים שעד שלושה אחוז, כאלה שהתחילו אחרי גיל עשרים וחמש, מפתחים התמכרות.

אמנון מיכאל: בגילאים חמישים-שישים מדובר על אפס נקודה משהו.

אמנון מיכאל: מה זה אומר, זה אומר שאנחנו צריכים לתת לבני נוער ולצעירים, לסחוב את הגיל הזה, לעזור להם לעבור את הגיל הלא רגיל הזה, חמש עשרה עד עשרים וחמש.

אמנון מיכאל: והסיכוי או הסיכון שהם יתפתחו התמכרות הוא ממש אפסי.

אמנון מיכאל: זה נתונים מכל העולם.

אמנון מיכאל: וחשוב שנדע את זה.

אמנון מיכאל: זה אומר שיש לנו אחריות להסברה ומניעה.

רם שפע: תודה רבה לך.

רם שפע: לפני שאני מסכם, אשמע לשמוע ממך גרציה, אם יש לך משהו נוסף להגיד.

גרציה בן דוד: רציתי להתייחס לשאלה ששאל אותי אילן, באיזה סוג של הימורים שגיא היה משחק.

גרציה בן דוד: אז זה כמו שאמרתי, זה משחק של קלפים, עם הז'יטונים.

גרציה בן דוד: ולצערי הרב הבנתי שזה כבר עבר לבתים.

רם שפע: באמצעות הטלפון.

גרציה בן דוד: בוודאי.

גרציה בן דוד: וכשאני הייתי פונה לשגיא הוא היה אומר לי אמא, אני משחק על שקל, על שניים, על שלושה שקלים.

גרציה בן דוד: ואז בעצם הבנתי שזה נהיה יותר חמור, הסכומים נהפכו להיות יותר גדולים.

רם שפע: תודה רבה.

מרב פלג גבאי: אני אולי רק רוצה להגיד, מה שאמר מנכ"ל עמותת דרך, אני לא מערערת על זה, אבל אני רק לא רוצה שישתמע כאילו רק צעירים בעשור הזה מכורים להימורים.

מרב פלג גבאי: גם בגיל פנסיה יש בערך עשרה אחוז מכורים להימורים.

מרב פלג גבאי: המכורים קיימים בכל הגילאים.

מרב פלג גבאי: זה נכון שזה פורץ יותר בגיל יותר צעיר.

רם שפע: ברור.

רם שפע: במיוחד אם לא מטפלים וההתמכרות נמשכת.

רם שפע: אם הוא התמכר בגיל עשרים ונשאר מכור הרבה שנים, אז לא עשינו בזה בעצם שום דבר.

רם שפע: תודה רבה לכל מי שהשתתף ודיבר בדיון.

רם שפע: תודה רבה לך גרציה, גם אני מודה לך באופן אישי.

רם שפע: אני חושב שעזרת לכולנו להבין את עומק התופעה.

רם שפע: כמו שאת אומרת זה התחיל מהימורים על שקל, ונגמר לצערנו באמת בטרגדיה אישית, שאת בוחרת לשתף את כולנו בה.

רם שפע: זה לא מוכן מאליו.

רם שפע: אני באמת חושב, הפעם ככה התייחסתי אליך מאיר ברדוגו, אבל בפעם שעברה גם הנציגה של מפעל הפיס, אני חושב שחייבת להיות הרבה יותר מודעות לקשר שבין הדברים.

רם שפע: מפעל הפיס פועל באופן חוקי, המדינה היא הרגולטור שלו, היא מאפשרת את זה.

רם שפע: זה בסדר.

רם שפע: אבל המשך המחשבה שאין קשר ואין מעברים בין הימורים חוקיים ולא חוקיים, זה פשוט גם היתממות, וזה גם פוגע ביכולת לטפל.

רם שפע: אני מכבד את זה שאתה חושב, בצדק, שאנחנו בטח ככנסת, כממשלה, צריכים להילחם בתופעת ההימורים הלא חוקיים, וככל שזה נוגע לבני נוער זאת המשימה שלנו.

רם שפע: היא ממש משימה לאומית.

רם שפע: אבל חייבים לחבר, וגם טוב שאמר את זה נציג המשטרה, לחבר בין הדברים.

רם שפע: זה יעזור לנו להבין את התופעה, להבין את העומק שלה, ולתת לה מענים הרבה הרבה יותר טובים.

רם שפע: אמרתי את זה קודם, אני אומר את זה גם עכשיו.

רם שפע: הנגישות של הטלפונים, של המחשבים הניידים, של היכולת של כמעט כל ילד, כל בית, לגעת בטלפון ולהיכנס, בין אם זה לבתים או כל דבר אחר, היא מייצרת מציאות של קושי הרבה יותר גדול להתמודדות.

רם שפע: ואני שמח שאמרת את זה, אילן, בכל הנוגע ליכולת שלכם, כמשטרה, להצליח לתת מענים באינטרנט בעצם.

רם שפע: בכל הרצף של הקשחת היכולת של אותם בני נוער להיכנס לזה.

רם שפע: תודה רבה לכולם על הדיון.

רם שפע: תודה רבה גם לכל הצוות המסור.

רם שפע: אני נועל את הישיבה.