ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 108, 2022-03-01 11:00

אפרת רייטן: גבירותי ורבותיי אני מתכבדת ושמחה לפתוח את ישיבת הבוקר שלנו, של וועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום ה-1 למרץ, 2022 – כ"ח באדר א', תשפ"ב והשעה היא 11:00 בבוקר.

אפרת רייטן: התכנסנו כאן היום באולם החגיגי של הנגב במסגרת ציון יום הקהילה הגאה בכנסת ישראל והנושא הבוקר אצלינו בישיבת הוועדה יעסוק בלהט"ב בגיל הזהב.

אפרת רייטן: זה נושא מעניין מאוד ואני מודה מאוד לך קודם, חבר הכנסת איתן גינזבורג, לך חבר הכנסת יוראי להב ארצנו.

אפרת רייטן: תודה רבה לכם קודם כל על האפשרות שניתנה לנו גם בוועדה הזו, לעסוק בנושאים האלה שהם חשובים, מורכבים, מעניינים.

אפרת רייטן: נושאים שבהחלט יש לנו כחברי כנסת מה לתרום על מנת להמשיך ולקדם, ההתקדמות היא נראית לעין ואי אפשר לומר שלא ובכל זאת, עדיין יש כברת דרך שעלינו כחברה להמשיך ולעשות ואני מאוד שמחה על האפשרות שניתנת לנו כאן גם בנושא הספציפי הזה.

אפרת רייטן: אני מברכת אתכם מאוד על כך שהצלחתם לגייס את הכנסת כמעט כולה ביום הזה ואם אני לא טועה, שמונה וועדת שונות עוסקות בנושא.

אפרת רייטן: אז יש כוח.

אפרת רייטן: זה רק מראה, באמת, אני חושבת על התגייסות ועל ימים אחרים – אולי זה יישמע קצת מוזר או מליצי וקצת "נשפך", אבל כן ממשלת השינוי, כי יש בזה כוח.

אפרת רייטן: יש כוח בממשלה ובחברי כנסת שמצליחים להעלות לסדר היום נושאים שאולי בממשלות קודמות לא היו מקבלים כזו תהודה ומצליחים לצבוע את הכנסת בצורה כזו.

אפרת רייטן: אז ישר כוח לכם, לשניכם.

אפרת רייטן: אני אשמח לשמוע אתכם ואחר כך נקיים את הדיון.

איתן גינזבורג: תודה רבה גברתי יושבת ראש הוועדה.

איתן גינזבורג: תודה לך על הדברים החכמים ועל הנכונות שלך לפתוח את הוועדה לדיון בנושא הקהילה הלהט"בית ובאמת להיות חלק מתוך היום הזה.

איתן גינזבורג: היום שבו הכנסת עוצרת או בעצם מייחדת את ישיבותיה לסוגיית הלהט"ב ואני כמובן מברך את חברי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, יושב ראש השדולה למען הלהט"ב, שותפי, שנמצא פה איתנו.

איתן גינזבורג: הקהילה הגאה התבגרה, היא התבגרה בהרבה מאוד מובנים, גם ביחס למקום שבו היא נמצאת ככלל מאיפה שהיא הייתה לפני הרבה מאוד שנים אחורה, ממקום של הסתתרות למקום של גאווה, למקום של עמידה על זכויות, למקום של הישגים, אבל היא גם התבגרה בגיל.

איתן גינזבורג: יש נטייה להתייחס לקהילה הגאה במונחים של, פעם זה היה על זכויות ואחר כך זה הלך לכיוון של הקמת משפחה ומדברים על טרנסים ועל ילדים ועל יציאה מהארון והחוויות האלה.

איתן גינזבורג: אבל לעיתים שוכחים גם את גיל הזהב, את האנשים המבוגרים יותר.

איתן גינזבורג: לעיתים אלה הם פורצי הדרך של הקהילה הגאה בהרבה מאוד מובנים, אלה שפרצו לנו את הדרך ואת היכולת לשבת כאן בפנים חשופות ולדבר על הדברים.

אפרת רייטן: דור המדבר, המייסד.

איתן גינזבורג: דור המדבר, דור המאבק, הדור שחווה את התקופה שלהיות להט"ב היה להיות עבריין, שזו הייתה עבירה פלילית, הדור שהיה צריך להסתתר, הדור שנאבק והיום אנחנו צריכים גם להקדיש לו את תשומת הלב כי הוא מתמודד עם קשיים וסוגיות שאנחנו, שוב, הוא הדור החלוץ אז אנחנו עוד לא יודעים אותם ורק הוא יודע אותם ורק הוא מכיר אותם.

איתן גינזבורג: אז אנחנו צריכים להסב את תשומת הלב שלנו גם לסוגיות האלו.

איתן גינזבורג: לפי ההערכות יש היום בישראל משהו כמו 75,000 אזרחים וותיקים להט"בים, מעל גיל 65 כשרק כ-1,000 מהם מוכרים בארגוני הקהילה הגאה.

איתן גינזבורג: אני חושב שיש פה מגוון רחב של נושאים שצריך לדון בהם.

איתן גינזבורג: לצערי גברתי יושבת הראש, אני לא אוכל להיות בדיון הזה מכיוון שאנחנו צריכים להתפזר בין כל הוועדות.

איתן גינזבורג: אבל אני מאוד מאוד שמח שהסכמת לקיים ולייחס את הדיון של וועדת העבודה והרווחה בסוגייה הזאת, סוגייה מאוד מאוד משמעותית שצריך לתת לה תשומת לב ולא רק היום.

איתן גינזבורג: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו ממשיכים עם הדיון הזה במעקב שוטף לאורך כל תקופת הכהונה של הכנסת הזו, כדי לראות איך מסייעים ועוזרים ומתקנים את מה שדרוש.

איתן גינזבורג: אז אני שוב מברך את כל הבאים.

איתן גינזבורג: זה מאוד מאוד מחמם את הלב שדווקא באולם שהוא אחד הגדולים במשכן הכנסת יש פה נוכחות כל כך מרשימה ואני מאחל לכם דיון פורה.

איתן גינזבורג: אנחנו נשמח לקרוא את הסיכומים בסוף של הדיון הזה ולראות איך אנחנו יכולים ואיך אפשר לסייע ולקדם את הנושא הזה בהמשך הדרך.

אפרת רייטן: תודה רבה חבר הכנסת איתן גינזבורג.

איתן גינזבורג: תודה רבה וסליחה שאני צריך לעזוב ולהמשיך הלאה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת יוראי להב ארצנו, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: לא יכולתי לבחור שותף חכם ורגיש יותר מאיתן גינזבורג לנושא הזה ואני מאוד מאוד שמח שאנחנו אמנם כמו קרקס נודד, עוברים מוועדה לוועדה, אבל כמו שאמרת גברתי יושבת הראש, זה מעיד על העובדה שהכנסת בוחרת לייחד את יומה לנושא הזה גם כאן, גם בשדולה שתיכף תתכנס, גם במליאת הכנסת וככל שסתיו יאשר לי אני אישאר כאן כי זאת וועדת הבית שלי.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: אתה חבר בכיר בוועדה הזו.

יוראי להב-הרצנו: באמת, אני חושב שפה זו הוועדה הכי חשובה בכנסת ישראל ולכן אני שמח שאנחנו דנים בה.

יוראי להב-הרצנו: לפני 33 שנים, בחודש הזה בדיוק ביטלה הכנסת את האיסור על משכב זכר.

יוראי להב-הרצנו: שולמית אלוני ז"ל, חברת הכנסת לשעבר היא זו שהובילה את הביטול.

יוראי להב-הרצנו: היה אסור להיות הומו במדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: היום, אני בן 33, אני נולדתי כחצי שנה אחרי שבוטל החוק הזה, הגחתי לעולם והיום אני חי בזוגיות בתל אביב, אני יכול ללכת עם בן זוגי.

יוראי להב-הרצנו: אני אמנם לא יכול להתחתן בארץ, אבל הזוגיות שלי מוכרת כ"ידועים בציבור", אני עכשיו מתחיל – הודות לממשלת השינוי, אני מתחיל בתהליך של פונדקאות כדי להקים משפחה כאן בישראל.

יוראי להב-הרצנו: אני מרגיש שאנחנו כמו כל זוג רגיל או לפחות מנסה להרגיש כמו כל זוג רגיל בסביבה שאוהבת אותי ותומכת בי.

יוראי להב-הרצנו: אבל לפני 33 שנה זה לא היה המצב.

יוראי להב-הרצנו: כמו שאמרתי, אנשים כמוני היו מוגדרים כפושעים.

יוראי להב-הרצנו: לא יכולתי להיכנס לזוגיות, היה לי מאוד קשה להיכנס לזוגיות, לא הייתי יכול להקים בית ומשפחה וכמו שחברי כאן אמר, הקהילה הגאה מתבגרת וטוב שכך, אבל צריך לייחד משאבים וחשיבה על אלו שלא יכלו להקים זוגיות, להקים משפחה והם היום חיים בבדידות רבה, שהיא זרה לרוב בני גילם.

יוראי להב-הרצנו: על כן אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, כי מדובר בקבוצה רחבה מאוד שמונה עשרות אנשים במדינה, שצריך לייחד תשומת לב משאבים ובעיקר עניין, בהם, בחיים שלהם, בצרכים שלהם ואני חושב שהנוכחות של המשרד לשוויון חברתי פה היא חשובה מאוד ואני מאוד מאוד אשמח לשמוע את הנוכחים על מנת להבין בעצם מה הם הצרכים, להתחיל למפות אותם ולראות מה הם המענים שהממשלה הזו צריכה ויכולה לתת על מנת להפיג מעט את הבדידות שהם חווים ולענות על הצרכים שלהם.

יוראי להב-הרצנו: אז תודה רבה לך אפרת.

אפרת רייטן: תודה רבה ואני באמת לוקח את הדברים החושבים שאתה אומר.

אפרת רייטן: קודם כל על גילוי הלב, אני תמיד מתרשמת מחדש מהיכולת שלך לשתף מהחיים שלך ומהסיפור שלך ולפתוח את הלב, יש בזה המון כוח ואני ממש מודה לך על כך.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך.

אפרת רייטן: אז שתי מילים ואז אני עוברת אליהם, כי אני באמת חושבת שיש חובה מבחינתי לשמוע אתכם בדיון הזה ובכל זאת, בגלל שצופים בנו ובגלל שהכנסת והפרוטוקול זוכרים את הכל, אז כדאי שגם נאמר כמה נתונים ואולי גם תרצו להתייחס לזה בהמשך, מי שירצה.

אפרת רייטן: אז לפי מחקר של מכון ברוקדייל, 27% מהלהט"בים בישראל עדיין חוששים שדעות קדומות או אפליה ישפיעו לרעה על הטיפול או השירות שהם יקבלו.

אפרת רייטן: כ-25% חוששים לחשוב את הנטייה המינית שלהם בפני הצוותים של מערכת הבריאות.

אפרת רייטן: כ-11% דיווחו שהם נמנעו מלפנות לקבלת שירותים כי הם חששו להיחשף.

אפרת רייטן: במחקרים רבים בעולם ובישראל נמצאו פערים בעולם החברתי והבריאותי בין זה של הלהט"בים לבין זה של ההטרוסקסואליים.

אפרת רייטן: אני חייבת לומר שכמות הנתונים שהגיעו אליי ובאמת, אולי שווה לנו לשים עליהם את הדגש.

אפרת רייטן: על כך שבני הקהילה מזדקנים, סובלים מתחלואה כפולה של מערכת מקצועית הנובעת מגזענות המאפיינת התייחסות רצינית פחות לתלונות של זקנים, הומופוביה ויחס מפלה לשונה.

אפרת רייטן: עוד עולה חשש שבשל צורך במטפל או צורך לעבור למסגרת דיור, הם יצטרכו להיכנס שוב לארון ופחד שלא יטופלו כראוי בגלל מי שהם.

אפרת רייטן: השורה התחתונה שאנחנו נרצה לקדם כאן, היא כמובן לבדוק כיצד אנחנו יכולים לעודד את המודעות ואת הפתיחות בקרב אנשים מקצוע, להקל על בני הקהילה לפנות לכל גורם שיזדקקו לו ללא פחד מהסתייגות או מאגרסיביות ממסדית, לדרוש ממשרדי הממשלה השונים שעוסקים בנושא הדרכות ייעודיות על הנושא – מאנשים המקצוע בתחומי הרווחה והבריאות.

אפרת רייטן: אני שמחה לשמוע אתכם היום, כמו שאמרתי ואני רוצה לפנות בראש ובראשונה אל מר יעקב חי.

אפרת רייטן: שלום אדוני ותודה רבה שהגעת לכאן הבוקר הזה.

אפרת רייטן: גם אתה רוצה לשתף אותנו למעשה בחוויות האישיות שלך, כדי שאפשר יהיה קודם כל להבין ולהזדהות, אני רוצה שתשתף אותי בראש ובראשונה כדי שאני אבין.

יעקב חי מקמילאן: אז שמי הוא יעקב חי מקמילאן.

יעקב חי מקמילאן: תודה רבה על היום הזה, תודה רבה על ההזמנה.

יעקב חי מקמילאן: אני במקצועי אדריכל, ירושלמי, בן של הקהילה הבגדדית.

יעקב חי מקמילאן: אבי הגיע להודו, דודי נלחם במלחמת העצמאות וזה היה ככה רקע של 60 שניות.

יעקב חי מקמילאן: מעבר לזה אניח חי חיים פתוחים.

יעקב חי מקמילאן: באיזה שהוא שלב במחצית חיי, בגיל 30, באותו הזמן החלטתי שאני יוצא מהארון ולשמחתי, בגלל שאני בא ממשפחה מזרחית – הודית אוהבת, אז לא היו דרמות וזה עבר די בקלות.

יעקב חי מקמילאן: מאז אני נמצא בכל מקום שבו אני יכול לעזור, לתמוך, לתרום ולקדם.

יעקב חי מקמילאן: כיום אני משתתף במסגרת של קבוצה של הגיל השלישי בירושלים, הקבוצה הזאת נפגשת אחת לשבועיים.

יעקב חי מקמילאן: הקבוצה היא מדהימה, רוב האנשים המשתתפים בה הם בארון, יש סבים ויש אנשים שהם מפחדים.

יעקב חי מקמילאן: כאילו, זה מדהים לראות איך כשהם נכנסים בדלת הם הופכים להיות מישהו אחר כי יש חופש.

יעקב חי מקמילאן: יש להם מקום שבו הם יכולים לדבר על דברים מהעבר שלהם, יש מקום שאני יכול לומר למר X "..

יעקב חי מקמילאן: שמעתי ממר Y שהשם שלך הוא לא השם שלך, אז אולי תגיד לי באוזן מה השם האמיתי שלך..".

יעקב חי מקמילאן: זו קבוצה שנפגשת במשך שעה פלוס.

יעקב חי מקמילאן: כל הנושא הזה של הקבוצה של הגיל השלישי הלהט"בית במסגרת הבית הפתוח בירושלים, זאת הייתה יוזמה של איש יקר מאוד בשם עדן, שהוא היה עובד סוציאלי שעשה את ההתמחות שלו בגיל השלישי והוא זה שפתח את הקבוצה הזאת בהתנדבות.

יעקב חי מקמילאן: אז עדן, אם אתה שומע אותי באיזה שהוא מקום, ברכות ותודה.

יעקב חי מקמילאן: עדן עזב והשאיר קבוצה שממשיכה לעבוד, התחלף המנחה שלה.

יעקב חי מקמילאן: אני לא אוהב להתחיל לבכות ואמרו לי "..

יעקב חי מקמילאן: בכנסת אתה צריך לבוא ולבכות.

יעקב חי מקמילאן: .".

יעקב חי מקמילאן: אבל צריך יותר משאבים, צריך יותר אחד לאחד.

אפרת רייטן: למה אבל לבכות?

יעקב חי מקמילאן: אני צוחק, אני אמרתי את זה בצחוק.

אפרת רייטן: לא, אני רק מנסה באמת.

אפרת רייטן: קודם כל, אני חושבת שיש באמת משהו מאוד מאוד מרשים ביוזמה הזו שקמה מהשטח ומסייעת לקבוצה ספציפית שלא רק בארון, אלא גם קצת בחושך.

יעקב חי מקמילאן: לגמרי.

אפרת רייטן: ולכן ולשים את זה גם עכשיו בכנסת ולשמוע באמת את הצרכים וזה מה שהייתי באמת רוצה.

אפרת רייטן: אז כשאני שואלת אותך "למה לבכות", זה לא כדי לשמוע באמת, לא בשביל לחטט לך, אלא באמת להבין על מה הבכי?

יעקב חי מקמילאן: אני חושב שזו קבוצה שבגלל שחלקה הגדול הוא בארון ולחלקה הגדול קשה להביע בחוץ, כי זה לא מה שקורה בקבוצה.

יעקב חי מקמילאן: מה שקורה בקבוצה הוא סוג של study case ואנחנו כן מתפקדים כקבוצה, אני חייב לומר.

יעקב חי מקמילאן: אבל הייתי שמח אם כקבוצה היו לנו יותר משאבים למשל כדי לצאת לטיולים, לעשות עבודה עם אנשים מקצוע, למשאל אנחנו שלושה משתתפים שמתעסקים באומנות והיה מדליק אם היה יכול לבוא אמן כזה או אחר ולשבת עם הקבוצה כטיפול באומנות.

יעקב חי מקמילאן: עכשיו, בגלל שאני אדריכל ובגלל שאני מתעסק באומנות, אני יכול להסתכל מצלמה אולי, so cold חצי מקצועי.

יעקב חי מקמילאן: אני כן חושב שעל הקהילה הלהט"בית בגיל הזה צריך להיות חוק שהטיפול הפסיכולוגי הוא בחינם.

יעקב חי מקמילאן: לא קופת חולים שנותנת שישה חודשים ב-180 ₪.

יעקב חי מקמילאן: זה לא עובד.

יעקב חי מקמילאן: אני חושב שזה דבר שהוא אפשרי אם את שואלת אותי מה לעשות.

אפרת רייטן: למה זה צריך להיות חינם?

יעקב חי מקמילאן: אני אסביר למה.

יעקב חי מקמילאן: לבחור בגילי קשה לבוא לרופא ולהגיד לו "..

יעקב חי מקמילאן: אני זקוק לטיפול להט"ב כי אני גיי..".

יעקב חי מקמילאן: כי אם הוא מפחד להגיד את זה לבן שלו, מחשש שאולי הוא לא יראה לו את הנכד שלו בגלל שהוא גיי, ככה זה עובד גם עם רופא.

יעקב חי מקמילאן: בבית הפתוח יש אפשרות לעשות בדיקות אנונימיות, אז אני הולך לעשות אחת לשלושה חודשים בדיקת HIV כי הרופא שלי מכיר אותי עוד מהתקופה שבה אני טיפלתי בהורים שלי וכולי והוא יודע והוא מבין, למרות שאני לא אומר את המילים.

יעקב חי מקמילאן: אבל אני רואה מה אני עובר כי אני עובר חיים פתוחים.

יעקב חי מקמילאן: ברגע שאדם מבוגר להט"ב יכול לגשת ולקבל את זה חינם, הוא לא צריך להסביר – הוא פשוט בא לקבל את זה.

יעקב חי מקמילאן: זה בדיוק כמו שמגיעים היום לבית הפתוח ואפשר לעשות בדיקות ויש רופאה.

יעקב חי מקמילאן: אני חושב שצריך להיות, אני מאוד אוהב את הביטוי של חיים נחמן ביאליק ושל ריטה 'אם להכניס תחת כנף'.

יעקב חי מקמילאן: צריך להרחיב את הכנף הזו, לא לחכות שמישהו יפתח אותה, אלא לאפשר מטריית כנף, לאפשר אותה לאנשים שהם נמצאים בבדידות – חושך זה under statement.

יעקב חי מקמילאן: זאת אומרת, אנחנו מתקשרים האחד לשני ואנחנו, אם אני צריך שרוני- נקודה קום יגיד לי אם הוא מגיע ולבקש ממנו את העוגיות שאני אופה, אנחנו עושים את זה.

יעקב חי מקמילאן: תתארו לכם שכל המרחב הזה היה מרחב של חופש, שהיה מאפשר לעוד אנשים להיות בתוך המרחב הזה, עם עוד תוספת שעות לכל המרחב הזה.

יעקב חי מקמילאן: השעה ורבע הזו אחת לשבועיים עם מישהו שעושה את זה בהתנדבות כי הוא, יש לו בן זוג ויש להם שני ילדים והוא צריך ללכת, איך אומרים?

יעקב חי מקמילאן: "לקלח ולהשכיב" אז זה לא מספיק.

יעקב חי מקמילאן: כאילו אין פה.

אפרת רייטן: זאת אומרת, אתה אומר שיש פה צורך, צורך ייחודי או באמת אולי, שונה ומותאם ואפשר לתת כאן את המענה, אולי גם אם לא בהרבה מאוד תקציבים, אבל במידה ויינתן ואפשר יהיה למלא אחר הצרכים האלה, מה זה ייתן?

אפרת רייטן: או מה זה יעשה?

אפרת רייטן: איך אתה רואה את המפגשים האלה?

אפרת רייטן: כמה זה מקדם, פותר בעיות, אולי שם באמת אותך ואת האחרים במקום אחר בחיים?

אפרת רייטן: אני מקווה שהשאלה שלי הייתה ברורה.

יעקב חי מקמילאן: השאלה מאוד ברורה.

יעקב חי מקמילאן: אז אני אשתף, אוקיי?

יעקב חי מקמילאן: ברמה האישית.

יעקב חי מקמילאן: הקימו עכשיו באוניברסיטת תל אביב, יחד עם עיריית יפו תל אביב וכו', הקימו פרויקט, זה בעצם ארכיון שנקרא 100 להט"בים של הגיל השלישי.

יעקב חי מקמילאן: הם עשו את שלהם, פנו אליי, אמרתי כן.

יעקב חי מקמילאן: אני לילה קודם כל הלילה הייתי בחרדה נוראית וחזר לי ההתקף חרדה שהוביל להתקף לב וכולי.

יעקב חי מקמילאן: מה אני בסוף רוצה להגיד?

אפרת רייטן: למה היית בהתקף חרדה?

יעקב חי מקמילאן: אני לא יודע.

יעקב חי מקמילאן: אני, יש לי מטפלת פעם בשבוע ואני יושב איתה כן?

יעקב חי מקמילאן: אני לא.

יעקב חי מקמילאן: אבל, אילולא היו חברים שיכולתי להתקשר אליהם בשעה שש בבוקר ולהגיד "..

יעקב חי מקמילאן: אני חווה התקף חרדה, אני צריך אותך.

יעקב חי מקמילאן: ." ועשינו טיפול - - - וכולי.

יעקב חי מקמילאן: עכשיו, אני מסתכל על כל הדברים שאני עושה ברמה האישית.

יעקב חי מקמילאן: צריך להכפיל, להגדיל אותם, להוסיף להם אפסים – לכל מי שמפחד ולכל מי שלבד.

יעקב חי מקמילאן: אני חי לבד, אני טיפלתי בהוריי כי להוריי היו ילדים.

יעקב חי מקמילאן: אבל אני כן חושש אפילו מדבר פשוט, כמו לעשות כזה מסמך של אפוטרופסות, למי?

יעקב חי מקמילאן: לבן דוד?

יעקב חי מקמילאן: לחבר?

יעקב חי מקמילאן: אם היה איזה שהוא גוף, אם רק היה איזה שהוא מקום.

יעקב חי מקמילאן: אנחנו אפילו כמה אנשים שמדברים על אפשרות של לחשוב על מכירת נכס אחרי מותנו וליצור בית אבות שיהיה מיועד לקהילה הלהט"בית.

יעקב חי מקמילאן: אנחנו עושים, אבל אם אני לא אגיע לעירייה וכאדריכל אני יודע ויהיה שם איזה שהוא סעיף בחוק התכנון והבנייה במסגרת החמישה אחוז, שיתן לי הקלה אם אני רוצה לעשות כזאת פעולה – זה לא יעזור.

יעקב חי מקמילאן: אני עובד מול קירות ואני, אני שט כרגע בין העניין המקצועי לבין העניין האישי.

יעקב חי מקמילאן: אז אני מקווה שאיפה שהוא יהיה העניין הזה.

יעקב חי מקמילאן: אני מגיע לכאן עם מונית והמונית נכנסת ושואל השומר אם הגעתי לוועדה ולאיזו וועדה הגעתי, אני אומר לו "..

יעקב חי מקמילאן: הגעתי לוועדה.

יעקב חי מקמילאן: ." והלשון שלי נסגרת.

יעקב חי מקמילאן: אני לא אומר "הגעתי לוועדה להט"בית ואני לא חי בארון.

יעקב חי מקמילאן: אז תתארי לך או תתארו לכם אנשים שמפחדים ללכת לקופת החולים, מפחדים ללכת לרופא ולבקש בדיקה כזו או אחרת – אצל אורולוג, אצל קרדיולוג.

יעקב חי מקמילאן: הנושא הוא מאוד מאוד רחב והוא מספיק יצירתי ומספיק חשוב כדי שיהיה איזה שהוא מאגר שיאפשר טיפול בנושאים האלה ואני פתוח לשאלות, אני מוכן לענות על כל שאלה.

אפרת רייטן: כן לגמרי.

אפרת רייטן: אני באופן יחסי, אני מרגישה כאן אינטימיות בחדר הזה, אז בהחלט.

אפרת רייטן: תודה רבה יעקב.

אפרת רייטן: אתה מוזמן גם כמובן להצטרף.

יעקב חי מקמילאן: תודה לכם.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך על הדברים החשובים מאוד מאוד.

אפרת רייטן: כן, ממש.

אפרת רייטן: חן אריאלי, שלום.

חן אריאלי: צוהריים טובים, תודה על הדיון החשוב הזה.

חן אריאלי: רק כמו שהרבה פעמים לדור הוותיק עושים קצת מחיקה.

אפרת רייטן: רק אני אומר כמובן – סגנית ראש עיריית תל אביב יפו.

חן אריאלי: ופעילה לסבית כבר למעלה מ-20 שנה.

חן אריאלי: אני רוצה להגיד שכמו שלפעמים לדור המייסדים של הקהילה עושים מחיקה, אז חשוב לי ככה, כי פתחתם את הדיון ושמחתם נורא שהשדולה הגאה הרימה אותו והכנסת אבל אני רוצה רק לציין שיום הגאווה הראשון בכנסת ישראל התרחש לאחר הירצחה של שירה בנקי במצעד הגאווה בירושלים בשנת 2015, על ידי הארגונים והוא נולד בתוך האגודה אחרי שדפקנו על דלתו של יושב ראש הכנסת דאז וממש אילצנו אותו לאור הרצח הזה לקיים יום גאווה מיוחד וכך זה נולד.

חן אריאלי: אז היה לי חשוב ככה, את גאוות ההיסטוריה של הארגונים קודם כל לשים ככה פה על השולחן.

חן אריאלי: זה נולד מהשטח.

אפרת רייטן: לא את צודקת, ממש.

חן אריאלי: ואני שמחה שיש היום שדולה גאה עם חברי כנסת גאים ועם שותפים גם כמוך וגם כמו האנשים שמנהלים את הדיונים אבל זה צמח מהשטח והשטח פה חי ובועט היום וצריך לתת לו את המקום שלו.

חן אריאלי: אז סליחה רק על היעדר הפוקוס מהנושא.

אפרת רייטן: לא, לא את צודקת בהחלט.

חן אריאלי: אבל אני חושבת שזה גם קשור.

חן אריאלי: כי עצם זה שאנחנו עושים את הדיון על הגיל הוותיק של הקהילה, במסגרת וועדת הרווחה בראשותך זה כבר אומר משהו ומסביר משהו על התפיסה שלנו את הגיל הזה ובכלל את הגיל הזה בתוך הקהילה.

חן אריאלי: מדובר פה בפורצי הדרך של הקהילה הגאה בישראל, מי שסללו לנו את הדרך למאבק, מי שבזכותם כולנו יושבים פה סביב השולחנות האלה ובכלל יכולים להיות חברי כנסת גאים מחוץ לארון ולסביות גאות מחוץ לארון בעיריית תל אביב והנוכחות של הנושא הזה צריכה להיות בכל אחד מהדיונים פה היום.

חן אריאלי: בתרבות, בחינוך, במורשת, בשימור ההיסטוריה ואנחנו צריכים, זה אחד הנושאים המובילים על סדר היון של היום, אז תודה לך שאת מובילה אותו.

חן אריאלי: אני חושבת שצריך להבין וידברו פה בטח החברים.

חן אריאלי: להט"בים בגיל הזהב נכנסים חזרה לארון והם משחזרים בעצם הרבה מאוד פעמים את טראומת הארון מלכתחילה ואין מענים עבורם.

חן אריאלי: אני גם אשמח לשאול את הוועדה ואני גם אשמח אם היא תעקוב, כי בכנסת ה-20 הייתה וועדה מיוחדת שאמרוה הייתה להקים תוכנית אב לאומית לטיפול בזקנה, עמדה בראשותה חברת הכנסת טלי פלוסקוב ואני לא יודעת אם התוכנית הזו יצאה לפועל, אבל אז בשמנו הארגונים האלה באו ודיברו והציגו את הלבטים של אוכלוסיית הלהט"ב הגיל הזהב והצענו את המענים והפתרונות והצרכים בשטח.

חן אריאלי: זה היה בכנסת ה-20, אנחנו כבר כמה וכמה כנסות קדימה ואני לא יודעת אם נעשה אם זה משהו או שיש לוועדה מקום לבדוק, כי אנחנו באים לפה שנה אחר שנה ומשטחים את הדברים ובשטח הרבה דברים לא ממתנים וזה המקום לבוא ולומר את הדברים האלה.

חן אריאלי: חשוב לי להגיד שלא רק נכנסים חזרה לארון בגיל הזה, אלא גם הצרכים הופכים ועוד יותר משתנים בין כל אותיות הלהט"ב, טרנסיות בזקנה כמובן יש להן צרכים אחרים לגמרי, גברים הומואים בזקנה יש להם צרכים אחרים לגמרי, נשים לסביות הזקנה יש להן צרכים אחרים לגמרי וכל אחת מהאותיות והזהויות שמרכיבות את הקהילה שלנו נכנסים לתוך צרכים מאוד מאוד שונים ומובחנים.

חן אריאלי: אני חושבת שהדיון הזה הוא אחד הדיונים החשובים של היום הזה.

חן אריאלי: אני חושבת שלשים על סדר היום הציבורי את העובדה שזה העתיד של כולנו וזה גם ההיסטוריה של כולנו ושחשוב לא לשכוח את ההיסטוריה של מי שעשו ופרצו דרך לפנינו.

חן אריאלי: יש סוגיה נוספת שחשוב מאוד בעיני שתעלה כאן

חן אריאלי: ואני מניחה שגם תעלה על החברים והיא מה שנקרה הלייט בלומרים, האנשים שבדורם לא היה נוח וקל כמו שהיום, שהרבה יותר נוח וקל לצאת מהארון בעידן האינטרנט, המידע הרבה יותר בחוץ.

חן אריאלי: אלו אנשים שהקימו משפחות בישראל, הם חיו חיים מטרו-נורמטיביים לגמרי ובגיל הזקנה יצאו מהארון וגם להם יש צרכים אחרים לגמרי וכל הדברים האלה צריכים לקבל מענה וממה שאני יודעת בשטח.

אפרת רייטן: רגע אבל יש היום או אין לחלוטין מענה על הנקודות האלה שאת מציינת?

חן אריאלי: יש מענים מאוד נמוכים, הטח שלא מתואמים להיקף של האוכלוסייה.

חן אריאלי: כלומר, איתן גינזבורג נתן פה נתונים ובעיני הנתונים האמיתיים הם גבוהים יותר.

חן אריאלי: גם השאלה היא מה אנחנו מגדירים "גיל הזהב".

אפרת רייטן: נכון.

חן אריאלי: בקהילה ההומו סקסואלית, קהילה שמקדשת את אידיאל הנעורים והיופי, הגיל הזה מתחיל הרבה יותר נמוך.

חן אריאלי: בקהילה של הנשים המספרים משתנים.

חן אריאלי: המדינה מגדירה את גיל הזהב בגיל מסוים ובקהילה שלנו הגילאים קצת משתנים.

חן אריאלי: כמובן שטרנסית בזנות בגיל הזהב, מנעד הגילאים שלהם הם שונים ולכן הגילאים צריכים להיות מאוד מאוד מדויקים וצר לי להגיד כאחת שנמצאת בתוך השטח ובטח כמי שצמחה בארגונים ואחר כך ברשות, הם לא מותאמים וצריך לעשות פה ממש תוכנית.

חן אריאלי: הייתי בודקת גם מה או אם יש מקום ויש התייחסות בזרקור מסוים בתחום - - - .

אפרת רייטן: אז אני זורקת אלייך את הכפפה הזו ודווקא בגלל הבקיאות והנכונות הזו שלך, כן, אנא – אם יש לך את האפשרות באמת להציב בפנינו לא רק את הסוגיות, אלא את הדרך שבה אנחנו יכולים ככנסת ישראל להמשיך ולקדם אני מאוד מאוד אשמח.

חן אריאלי: אז אני רוצה רק להגיד שנייה שהפתרונות יוצגו פה מפי כל החברים שידברו עליהם והם גם הוצגו פה בעבר.

חן אריאלי: אבל אני חושבת שאם אנחנו באמת רוצים להגיד "אנחנו ממשלת השינוי", זו ההזדמנות שלנו וזאת נקודת המפנה.

אפרת רייטן: לקחת את זה וליישם.

חן אריאלי: לקחת את זה בטורבו קדימה, כי אין לנו זמן.

חן אריאלי: המספרים הולכים וגדלים וזה הזמן כל עוד אנחנו ישובים כאן.

אפרת רייטן: אוקיי, אז אני אשמח ככה לשמוע.

אפרת רייטן: תודה רבה חן, יוראי רצית לשאול משהו?

יוראי להב-הרצנו: כן אני רציתי לשאול את חן, שבאמת יש לה ככה, היא חלוצה של הלאום.

יוראי להב-הרצנו: אני אוהב את המילה "דינוזאור", זה מרתיע או, כן.

יוראי להב-הרצנו: אבל את באמת אחד מחלוצות או פורצות הדרך ובגלל שיש לך ניסיון גם בארגונים החברתיים וגם בעיריית תל אביב וגם כאן בבניין הזה, אני כן אשמח לראות איך את משרטטת את שיתוף הפעולה שבעינייך צריך להיות בין משרדי הממשלה, הבית הזה, עיריית תל אביב והארגונים האזרחיים סביב הנושא הזה שהוא בעיני אחד מהכי חשובים כמו שאמרת.

יוראי להב-הרצנו: איך את רואה את זה?

חן אריאלי: אני חושבת שכמו תמיד, הממשלה צריכה לקחת אחריות ואחריות מתבטאת בתקציבים ובמשאבים.

חן אריאלי: הרי לפעמים גם בנאדם שמרכז את הנושא הזה שנקרא "זקנה בתחום הלהט"ב" ויכול להתחיל לכתוב תוכנית, אני לא יודעת מה קרה עם התוכנית הלאומית – כי שם עשינו את כל הדברים והמענים כבר הצענו אותם בשטח, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

חן אריאלי: נסענו בעולם, למדנו מה קורה בעולם, ארצות הברית למשל מאוד מאוד מתקדמת בנושא הזה.

חן אריאלי: אני כראשות קטונתי מלקחת אחריות גם במקומות שלי, מכיוון שיש שיטת רווחה במדינת ישראל ובכלל השיטה היא – אנחנו מסתמכים על השלטון הלאומי ומבחינת השלטון הלאומי עיריית תל אביב היפה ככל שתהיה עירייה מתקדמת וליברלית והראשונה שחרטה על דגלה לעטוף את הקהילה על כל צרכיה ומעניה, צריכה פה גם את התערבות הממשלה ואת התערבות המשרדים הממשלתיים, אין אפס.

חן אריאלי: הפתרונות נמצאים על השולחן והארגונים היום יותר מתמיד מוכנים לשים את התוכניות האלה על השולחן הן קיימות, הן הוגשו כבר בעבר.

חן אריאלי: כלומר הפתרונות קיימים, צריך רק שותפים כמוכם שישמו את הנושא הזה, כי הוא באמת נושא שהרבה פעמים נדחק הצידה.

יוראי להב-הרצנו: כן.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

אפרת רייטן: תודה חן.

אפרת רייטן: בן זילברמן, שלום.

אפרת רייטן: עובד סוציאלי, נכון?

בן זילברמן: כן.

אפרת רייטן: ורכז תחום הגיל השלישי והרביעי בבית הפתוח.

בן זילברמן: נכון מאוד.

בן זילברמן: אז כפי שאמרת, אני בן ואני אספר קצת על הבית הפתוח.

בן זילברמן: הבית הפתוח זה מרכז קהילתי בירושלים שפועל כבר 25 שנה.

בן זילברמן: יש לנו קבוצות לכל הגילאים, ביניהם גם לקשישים להט"בים, קבוצות שמיועדות לנשים וקבוצות שמיועדות לגברים, שנפגשות אחת לשבועיים ואחת לכמה זמן ישנם גם אירועים חברתיים שקורים.

בן זילברמן: אני רוצה להגיד כמה דברים גם בהקשר לדברים שנאמרו כאן.

בן זילברמן: אז גם חבר הכנסת יוראי להב ארצנו וגם איתן גינזבורג וגם חן אריאלי הזכירו בעצם את המאפיינים של גיל הזהב ושל להט"בים בגיל הזהב ואני חושב שצריך להבין שמרבית חייהם הם חיו במדינה שפגעה בהם, דה פקטור פגעה בהם.

אפרת רייטן: במדינה?

אפרת רייטן: זאת אומרת הממסד פגע בהם?

אפרת רייטן: או האוכלוסייה?

בן זילברמן: הממסד, זאת אומרת החוק.

אפרת רייטן: החוק.

בן זילברמן: החוק הפלילי, כן החוק הפלילי אסר על משכב זכר עד שנת 88'.

אפרת רייטן: אה, מה שיוראי דיבר עליו.

בן זילברמן: כן, מה שאני הפניתי זה למה שהוא אמר ואני חושב שיש כאן איזה שהוא כאילו – צריך להבין את היחסים של 'יש כאן מישהו שנפגע' ועכשיו, כשהם מגיעים לגיל של זקנה בשעה שהם אין להם עורף משפחתי למרביתם, אנחנו רואים את הנתונים והם מאוד מאוד גבוהים ביחס לאלו שאין להם ילדים, אוקיי?

בן זילברמן: מעל גיל 70, קרוב לכ-80% אין להם ילדים.

בן זילברמן: המשמעות של זה היא שאין להם עורף משפחתי וקהילתי וזאת אומרת שהם מסתמכים על השירותים הציבוריים, כלומר – שירותי הרווחה ושירותי הבריאות.

בן זילברמן: אני מזכיר את כל הדברים האלה על מנת שנבין שאם אנחנו כמדינה עשינו משהו או פגענו במכוון או שלא במכוון, פגענו באוכלוסייה שלמה כשהיא מגיעה לרגע שבו היא חסרת אונים, מחובתנו לתת להם סיוע ולא רק כקשישים רגילים, אלא גם בהבנה של 'אנחנו פגענו בהם ואנחנו צריכים לסייע להם'.

אפרת רייטן: זאת אומרת אתה אומר 'בואו, אנחנו עשינו את העוול ועכשיו הם צריכים אותנו יותר אפילו".

בן זילברמן: בואו נתקן.

אפרת רייטן: אז זה לא רק בגלל הגיל שלהם, אלא גם בגלל ההתנהלות של המדינה.

בן זילברמן: נכון.

אפרת רייטן: שהוסיפה.

בן זילברמן: בהחלט.

בן זילברמן: עכשיו לגבי הדברים שאמר יעקב חי מקמלן, שהוא חבר קרוב, משתתף פעיל בבית הפתוח, הוא מדבר הרבה מאוד על ההיבטים של הקבוצה.

בן זילברמן: כאן צריך להגיד שבכל הארץ פזורים מועדונים שמיועדים לגיל הזהב, המועדונים האלה יש בהם חוגים, סדנאות, הרצאות.

בן זילברמן: הפעילויות האלו והמערך הזה קיים לפי מה שאנחנו חושבים בבית הפתוח, זה שראוי לחשוב איך לקחת את התוכנית הזאתי וליצור מועדונים ספציפיים שיהיו יעודים לגיל הזהב, שיהיו שם סדנאות מותאמות, תכנים מותאמים וכמובן שהמקום יהיה דיסקרטי ושיאפשר לאנשים שמגיעים לשם ביטחון, זה בעניין שמתייחס לזה.

בן זילברמן: בקשר למה שאת הזכרת, אוקיי?

בן זילברמן: על הנתונים שעלו במחקר, כן?

בן זילברמן: האחוזים של אלו שנמנעים מלגשת ללשכות הרווחה – יש פער.

בן זילברמן: צריך לזכור שחבר'ה שהגיעו למחקר, הם חבר'ה שברובם מחוץ לארון ואני אומר את זה מתוך היכרות קרובה שלי עם החוקרים שנאור וורד ברגמן, משהו כזה – אם אני לא טועה באיות.

בן זילברמן: זאת אומרת, מדובר פה באוכלוסייה יחסית חזקה.

בן זילברמן: גם יעקב שהעז להגיע לפה, יעקב כמה מתוך חברי הקבוצה שלך היו מוכנים להגיע לכאן?

יעקב חי מקמילאן: שניים, שלושה.

אפרת רייטן: אחוזים בודדים.

בן זילברמן: שניים שלושה, אנחנו מדברים על קבוצה שמונה כ-20 חברים, זאת אומרת.

אפרת רייטן: אז בעצם אתה בא ואומר שהנתונים שאני הצגתי הם לא משקפים בעצם, אלא שהנתונים האמיתיים הרבה יותר גבוהים.

בן זילברמן: בדיוק, לא משקפים.

בן זילברמן: אז זהו, אנחנו אני אגיד, בבית הפתוח אנחנו הבנו את המצוקה הגדולה שיש בגיל הזהב ולכן לפני חמש שנים הקמנו תוכנית שהיא ייעודית לגיל הזהב.

אפרת רייטן: כמה מרכזים כאלה יש לכם בארץ?

בן זילברמן: לא, זה הבית הפתוח, הוא ירושלמי.

בן זילברמן: הבית הפתוח בירושלים פונה רק לאנשי ירושלים.

אפרת רייטן: אה, אוקיי ואיך הרשות המקומית משתפת אתכם פעולה?

בן זילברמן: זה מורכב, אולי לא נוכל יותר לפרט על זה אבל אנחנו כן בתהליכים ואנחנו עושים עבודה, אני תיכף אתייחס.

בן זילברמן: אני כן אספר לך.

אפרת רייטן: אוקיי, לא בכוונה אני נוגעת בזה כי ברור לי שאני נוגעת בבעיות, אז בוא נציף אותם.

בן זילברמן: את דוקרת נקודה חשובה וגם במיוחד בירושלים.

בן זילברמן: מה שאני יכול להגיד זה שבשנה האחרונה.

בן זילברמן: אוקיי, מה שאנחנו פוגשים או מה שאני פוגש, כי אני בסופו של דבר עובד סוציאלי ואני פוגש ומלווה קרוב ל-100 קשישים שמגיעים אלינו לבית הפתוח.

בן זילברמן: אני עורך איתם שיחות אישיות – מה שנקרא "הערכות פסיכוסוציאליות" ומה שאני חוזר ומקבל זה חשש וחרדה מאוד גדולים מלגשת לשירותי הרווחה בעיר על מנת לבקש מהם עזרה.

בן זילברמן: את אותו הדבר הם חשים גם מלדבר ולשתף את רופא המשפחה.

בן זילברמן: אני מנסה להסביר להם שהיום אנשים יותר ליברליים ויותר מקבלים, אבל החשש הוא גבוה מאוד והם לא מוכנים לגשת לשם וזה כנראה נכון, כנראה שאנשים שלא עוברים הכשרה בנושא של להט"ב לא יבינו איך לטפל בלהט"ב ואחת מהמסקנות שאנחנו צריכים לצאת איתן מהדיון הזה היא שגם עובדים סוציאליים בלשכות הרווחה וגם רופאי משפחה בקופות החולים צריכים לקבל הכשרה מקצועית על ידי המשרדים הרלוונטיים, שזה משרד הרווחה ומשרד הבריאות וזאת על מנת שיאפשרו להם לדעת איך להתמודד עם אותה האוכלוסייה.

אפרת רייטן: בדיוק אתה מוביל אותי לאיש.

חן אריאלי: עובדים סוציאליים מקבלים הכשרה, אבל לא ללהט"ב בגיל הזהב, רק ללהט"ב צעירים.

בן זילברמן: אז אני אדייק.

בן זילברמן: יפה, יפה, נקודה חשובה.

בן זילברמן: אני אדייק, עובדים סוציאליים לענייני קשישים שיושבים בלשכות הרווחה, שיקבלו הכשרה ייעודית.

אפרת רייטן: מצוין, דייקנו את זה ואני ממש לוקחת את השאלה שלך ואני כבר מפנה אותה לעו"ד נמרוד גורנשטיין, יועף מנכ"ל לענייני להט"ב מהמשרד לשוויון חברתי.

אפרת רייטן: אהלן.

נמרוד גורנשטיין: היי, נעים מאוד.

אפרת רייטן: אמנם אני חושבת שרצית גם לשמוע את משרד הרווחה והוא נמצא איתנו בזום, אנחנו תיכף נפנה אליו גם.

אפרת רייטן: יש מה להשיב על זה?

נמרוד גורנשטיין: כן, יש מה להשיב על זה.

נמרוד גורנשטיין: היי בן, יש חלקית מה להשיב על זה.

נמרוד גורנשטיין: אני אגיד קודם כל שתחום הלהט"ב המשרד לשוויון חברתי הוא חדש, זה בשנה האחרונה נכנס ואנחנו רק מתכוונים להעצים את זה קדימה.

נמרוד גורנשטיין: אנחנו קבלנו תקציבים בנושא.

אפרת רייטן: יש תקציבים בנושא הספציפי?

נמרוד גורנשטיין: כן, יש תקציבים בנושא.

אפרת רייטן: יש תקנים היום?

נמרוד גורנשטיין: במשרד?

אפרת רייטן: כן?

נמרוד גורנשטיין: בוא נגיד, כרגע יש מכרז לאחראי או מנהל תחום להט"ב.

נמרוד גורנשטיין: למיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה בממשלה שייועד תקן ייעודי רק לאוכלוסיות להט"ב – לפחות למיטב ידיעתי, אני מקווה שאני לא טועה.

נמרוד גורנשטיין: אני כרגע יועץ מנכ"ל ובשנה וחצי האחרונות אני ועוד יועץ עובדים על תחום הלהט"ב ומבצעים את התקציבים האלה כמו היחידה המקצועית.

אפרת רייטן: מתי אמור התקן לצאת לפועל?

אפרת רייטן: מתי אתם אמורים לבחור?

נמרוד גורנשטיין: בחודשיים הקרובים אני מאמין שהמכרז יסתיים.

אפרת רייטן: בחודשיים הקרובים, יפה ואז מה הוא אמור לעשות, מה יהיה תפקידו?

נמרוד גורנשטיין: תפקידו יהיה הלכה למעשה, זאת אומרת התפקיד שלו יהיה מנהל תחום שיהיה לו תקציב למימוש להט"ב – תקציב קואליציוני והוא עוד לא בבסיס, אבל הוא כן מובטח לשלוש השנים הקרובות והתפקיד שלו יהיה לתת מענים לאוכלוסיות הלהט"ב.

נמרוד גורנשטיין: אנחנו כבר עושים את זה ואני כבר אגיד איך, אבל אני אנסה ואני מנסה למקד את האמירה לגבי אזרחים וותיקים.

נמרוד גורנשטיין: אז קודם כל המשרד לשוויון חברתי, מעבר לזה שהוא שואף להיות בית ממשלתי לאוכלוסיות הלהט"ב, הוא כבר בית לאזרחים וותיקים וזו צומת שהיא מאוד מרכזית מבחינתנו כעניין של מדיניות.

נמרוד גורנשטיין: אני יכול להגיד שבאגף לאזרחים וותיקים אצלינו אנחנו התחלנו בשנה האחרונה להטמיע התייחסות לאזרחים וותיקים שהם להט"בים ובמסגרת הזאת קיימנו יום עיון ליועצים ברשויות המקומיות לאזרחים וותיקים, הגיעו מעל 60 יועצים, זה היה בזום וביום העיון הזה הבאנו לדיון להט"ב וותיק שסיפר את סיפר חייו, הבאנו אשת מחקר מאוניברסיטת חיפה שנתנה נתונים מחקריים.

נמרוד גורנשטיין: היה יום מאוד מוצלח מבחינתנו ואנחנו כבר, זה כבר היה ספתח שעשינו באופן מיידי.

נמרוד גורנשטיין: מעבר לזה אני יכול להגיד שאנחנו יצאנו בשנה האחרונה בקול קורא לרשויות מקומיות, להקמת מרכזים גאים ומתן שירותים לאוכלוסיית הלהט"ב ברשויות מקומיות, אנחנו חשבנו שהמענה יהיה מאזור ה-20 רשויות מקומיות, הצטרפו כ-70 רשויות מקומיות.

אפרת רייטן: ברצינות?

נמרוד גורנשטיין: כן וכבר יש 72 רשויות מקומיות ברחבי הארץ שנותנות, מתחילות לתת שירותים ייעודיים לקהילות הלהט"ב ואנחנו הכנסנו סעיף בתוך.

רפי אפלר ח'טאב: אני לא חושב שזה נכון.

אפרת רייטן: רגע, אנחנו גם לא שומעים אותך.

אפרת רייטן: אנחנו תיכף נשמע אם תרצה להתייחס.

נמרוד גורנשטיין: אני מכיר שיש לנו 70 הסכמים חתומים, אבל בוא.

נמרוד גורנשטיין: אני אשמח לשמוע אם.

אפרת רייטן: אוקיי, יש לכם 70 הסכמים חתומים?

נמרוד גורנשטיין: יש לנו 70 הסכמים חתומים.

רפי אפלר ח'טאב: יש לכם נתונים שתומכים בזה?

נמרוד גורנשטיין: סליחה?

אפרת רייטן: רק שנייה, אדוני.

אפרת רייטן: אתה צריך קודם כל לשים את המיקרופון שלך קרוב אליך אם תרצה שנשמע וגם, לומר מי אתה על מנת שגם הפרוטוקול ידע או שתמתין ונפנה אליך עוד מעט.

נמרוד גורנשטיין: בוא נגיד שאני הייתי לכל הפחות , יכול להיות שיש בעיות אחרות ואני אשמח לדון בהן.

נמרוד גורנשטיין: לכל הפחות, אני בעצמי ערב לכך שישנם כ-70 הסכמים חתומים מול רשויות מקומיות.

אפרת רייטן: יפה.

נמרוד גורנשטיין: אני יודע לומר שיש מעל ל-30 רשויות מקומיות שכבר איישו תקן של חצי משרה מלאה של תקן אוכלוסיות להט"ב, הם עובדים כבר.

רפי אפלר ח'טאב: אנחנו מדברים על להט"ב בגיל השלישי.

נמרוד גורנשטיין: סליחה?

נמרוד גורנשטיין: אני לא מדבר כרגע עדיין.

אפרת רייטן: אז כדאי שתחליט אם אתה מתייחס או לא, כי זה קצת – אותי בכל אופן זה מבלבל.

רפי אפלר ח'טאב: נמרוד, אני ד"ר רפי אפלר ח'טאב תכננתי להגיד דברים, אבל לגבי 72 רשויות שכבר מעסיקות מישהו בתקן של.

נמרוד גורנשטיין: לא, 30 ומשהו רשויות מעסיקות.

רפי אפלר ח'טאב: להט"ב בגיל השלישי?

רפי אפלר ח'טאב: אני לא חושב שזה נכון.

נמרוד גורנשטיין: לא, זה לא מה שאני אומר.

רפי אפלר ח'טאב: אה, סליחה.

רפי אפלר ח'טאב: אז אני לא הבנתי.

נמרוד גורנשטיין: אני אומר ש-72 רשויות מקומיות חתמו עם המשרד לשוויון חברתי על הסכם לפיתוח אוכלוסיות להט"ב.

רפי אפלר ח'טאב: להט"ב בכלל, לא בגיל השלישי.

רפי אפלר ח'טאב: אה, הבנתי.

רפי אפלר ח'טאב: סליחה.

נמרוד גורנשטיין: בתוך ההסכם הזה, 30 ומשהו רשויות מקומיות כבר איישו לדעתי, להבנתי, זה משהו שהוא בקנה מידה בעיני מאוד גדול של שינוי מוניציפאלי של המעורבות של הרשויות המקומיות והממשלה בתחום אוכלוסיות הלהט"ב, המגזר השלישי עשה עבודה מאוד יפה לפני כן, אבל לדעתי זו הפעם הראשונה.

רפי אפלר ח'טאב: פשוט הנושא של הדיון בוועדה היום זה להט"ב בגיל השלישי.

נמרוד גורנשטיין: אני מבין ואני מגיע לזה, אתה כבר תשמע את הפואנטה.

נמרוד גורנשטיין: אז בתוך המסגרת הזאת אנחנו חייבנו את כל הרשויות, את כל 70 הרשויות , לבחור פעילות אחת שהיא עוסקת באזרחים וותיקים להט"ב.

נמרוד גורנשטיין: זאת אומרת ויש לנו כל כוונה לאכוף את זה ואני יכול להגיד לכם שבמסגרת התקציב הזה בראשון לציון כבר נפתחה קבוצה לאזרחים וותיקים להט"בים.

נמרוד גורנשטיין: ההחלטה מה לעשות עם התקציבים מבחינת הפעילויות, היא של הרשויות המקומיות וזה גם לא העניין, אני לא מעוניין לבוא לרשויות מקומיות ולהכריח אותן לעשות דברים בגלל שאזרחים וותיקים זה תחום כל כך חשוב מבחינת המשרד לשוויון חברתי, אמרנו שפעילות אחת מתוך כ-10 פעילויות שהן יצטרכו לבצע השנה, בנוסף לרכז שעושה עוד דברים, זה יהיה חייב לפנות לאוכלוסייה של האזרחים הוותיקים.

נמרוד גורנשטיין: דבר אחרון שאני אגיד זה על תקציבים קודמים.

נמרוד גורנשטיין: אנחנו כרגע בונים את התוכניות לשנת 2022, 2023 ו-2024.

נמרוד גורנשטיין: מבחינתנו זה יעד מרכזי לעשות התייחסות ישירה, לא רק דרך הרשויות המקומיות לאזרחים וותיקים.

נמרוד גורנשטיין: אין לנו עוד תוכנית חתומה ובנויה.

נמרוד גורנשטיין: זה חד משמעית בטיפול ומבחינתנו זה בעדיפות עליונה.

אפרת רייטן: אוקיי, מישהו רוצה להפנות שאלה לנמרוד?

בן זילברמן: אני רוצה רק להגיד שיש לנו קשר מאוד קרוב למשרד לשוויון החברתי, אני נפגשתי לא מעט עם איריס כהן ואנחנו, כאילו יש – אתם שותפים סופר חשובים בכל הסוגייה הזאתי ויש תוכניות שהן כרגע מתבשלות ואני חושב שבהקשר הזה יהיה נכון לעשות וועדת מעקב בעוד כשלושה חודשים על מנת לראות באמת איך הדברים מתפתחים.

אפרת רייטן: כן, בהחלט.

אפרת רייטן: אני אשמח לשמוע.

בן זילברמן: אבל הדלתות שלכם פתוחות בפנינו תמיד ותודה על זה ואני מאוד שמח על זה.

אפרת רייטן: תודה רבה נמרוד ותודה בן.

אפרת רייטן: הנציג של משרד הרווחה והביטחון החברתי איתנו בזום, גל שחם – עובד סוציאלי ראשי לחוק הגנה על חוסים, אגף בכיר אזרחים ואזרחיות, וותיקים אני מניחה.

אפרת רייטן: שלום גל.

גל שחם: שלום רב.

גל שחם: אני קודם כל רוצה להצטרף לברכות על המפגש החשוב הזה ואני חושב שהנושא הזה הוא נושא שהולך ומתחדד לגבי הצרכים הייחודיים של אוכלוסיית האזרחים הוותיקים.

גל שחם: אנחנו במהלך השנה וחצי האחרונות עשינו שיתופי פעולה ועשינו ממש מחקר מעמיק ביחד עם האגודה, ביחד עם חושן, נפגשנו עם קבוצות שנפגשות בערים שונות – יש פה את אביתר, את רפי, את בן, שכל אחד מהם מוביל קבוצה.

גל שחם: נפגשנו עם אותן הקבוצות לגבי צרכים שונים, עשינו קבוצות מיקוד של אוכלוסיית אזרחים וותיקים להט"בים, על מנת לחדד את הצרכים הייחודיים שיש.

גל שחם: אנחנו יודעים שיש מאפיינים ייחודיים ויש צרכים ייחודיים ואני שמח מאוד שהנושא הזה עולה לדיון פה בכנסת ישראל.

גל שחם: אני גם רוצה לשתף שאנחנו.

אפרת רייטן: אני רגע רוצה לשאול אותך לגבי המחקרים שאתם עשיתם ואני חלק מהם לפחות כבר עלה וגם אצלינו, עניין הבדידות שעלה למשל?

אפרת רייטן: אני מניחה שגם בטח עלה אצלכם – האם אתם נותנים לזה או מתכוונים לתת לזה איזה שהוא מענה?

אפרת רייטן: כך אותו הדבר גם לגבי, שמענו מקודם על טיפול, על שירות, על פנייה של האוכלוסייה הזו למוסדות הבריאות ואחרים, האם זה גם משהו שאתם העליתם במסגרת העבודה שעשיתם והאם גם לזה יש לכם איזה שהוא מענה?

אפרת רייטן: אם כמובן תרצו להעלות פה עוד נקודות אתם כמובן, כל המוזמנים כמובן, מוזמנים לכך.

אפרת רייטן: אז אם אתה יכול להתייחס לכך.

גל שחם: אני אשמח מאוד גם לנצל את הפורום הזה כדי לבשר שאנחנו באמת משיקים תוכנית ייחודית לאוכלוסיית הלהט"בים – האזרחים הוותיקים.

גל שחם: השירות הזה ייתן מענה גם ברמה הטיפולית של עובד סוציאלי שיתן את המענה ואת השיחות הייחודיים לאוכלוסיית הלהט"בים בגיל השלישי וגם בפן החברתי, חשוב גם הנושא הזה בכלל של להעלות מודעות למאפיינים הייחודיים.

גל שחם: בן הזכיר את זה גם – להעלות מודעות בקרב אנשי מקצוע והנושא הזה הוא באמת אמור לחתוך את כל השירותים שניתנים לאוכלוסייה=ת הלהט"ב בגיל השלישי.

גל שחם: יש שירותים, שוב, יש שירותים שהם לא חייבים להיות ייעודיים אבל צריך להכיר על מנת לתת את המענה בצורה הטובה ביותר, לעשות את החיבורים, את התיווך, אבל בהחלט אנחנו רוצים לבשר שאנחנו ממש בימים אלה עומדים להשיק את השירות הייחודי והייעודי לאוכלוסייה זו.

אפרת רייטן: וגם לגבי ההכשרות הספציפיות שכפי שעלה כאן, נדמה לי שבן העלה את זה, איזה מענה אתם הולכים לתת, האם אתם מתייחסים לזה?

אפרת רייטן: נותנים לזה איזה שהוא דגש?

גל שחם: לגבי ההכשרות, בואו רגע נבין ככה – כשאנחנו רוצים לגייס עובדים סוציאליים ייעודיים לתפקיד, חלק מהאחריות שלנו היא גם להכשיר את העובדים.

גל שחם: אבל מה שה - - - זה איזה שהוא תהליך חוצה משרדים או חוצה שירותים, של להעלות את המודעות.

גל שחם: כי הנושא הזה הוא מאוד מוכר גם מהקהילה ואני גם נתקלתי בתופעות מביכות וקשות מצד רופאים שמגיבים בצורה מבישה, פשוט מבישה ועוד פעם, זה היה לפני הרבה שנים.

גל שחם: אבל אני בדיוק מבין על מה מדובר וכמה זה קשה לבוא ולפתוח – אם אתה בא בכלל על בעיה בציפורן והם שומעים שאתה מהקהילה, הם מיד נכנסים להיסטריה ומגיבים בצורה לא מותאמת ובטח שאני יכול להבין את אוכלוסיית האזרחים הוותיקים, שמתקשים אפילו להעז ולשתף ולפתוח ו/או לצרוך שירותים כאלו ואחרים.

גל שחם: אני אומר עוד פעם, בתפקיד שלי גם אחראי על הנושא של החוק וגם על הנושא של מניעת התעללות והזנחה באזרחים וותיקים ואנחנו נתקלים באמת במצבי קיצון.

גל שחם: לפעמים אנשים לא יצרכו שירותים בסיסיים ויעדיפו להגיע למצבי קיצון, מאשר לעמוד במצב המשפיל – עוד פעם, התפיסה שלהם שוב נשענת על היסטוריה, היסטוריה קשה ועם תופעות כאלה ואחרות והם צריכים את ההתייחסות הייחודית והם צריכים את המענה הייחודי וכמובן, אנחנו כן פונים מפה לעוד תקציבים ייחודיים כדי שאפשר יהיה להרים עוד פעם – ברמה החברתית ומבחינת האחריות שלנו לאוכלוסיות שאנחנו לא מסתכלים עליהן ושהן היו די שקופות.

אפרת רייטן: ואם עכשיו היה לכם תקציבים, הייתם יודעים מה לעשות איתם?

אפרת רייטן: איך לשנות ואיך לתקן?

גל שחם: כן.

גל שחם: אנחנו כבר, בשירות הזה שאנחנו הולכים להשיק, כבר אנחנו מדברים על לפחות התחלה של מתן של איזה שהוא מענה.

גל שחם: אבל שוב, הנושא הזה כל הזמן צריך לצמוח ולגדול.

אפרת רייטן: עד כמה אתם משתפים או מבקשים מאזרחים או מאנשים שנוגעים בדבר, מאנשים שבאמת זה עבורם ולא עובדים להם מעל הראש, אלא בהחלט עובדים בשיתוף פעולה עם השטח?

אפרת רייטן: בשביל לנסות להגיע לתוכנית הנכונה, לפתרון הנכון?

גל שחם: אז כמו שאמרתי, אנחנו התחלנו מבדיקה ושיתוף של כל הגורמים.

גל שחם: האגודה פה היא שותפה שלנו וגם חושן ועשינו תהליך מאוד מאוד ארוך שכולל פגישות, גם עם אנשים מקצוע שמעבירים את הקבוצות וכולל גם עם האזרחים הוותיקים.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: גל תישאר איתנו, אנחנו אולי נרצה עוד לפנות אליך בהמשך.

אייל ליברמן: שלום, שמי אייל ליברמן ואני כאן עם נתנאל הודל ואנחנו מייצגים את ארגון חברותא – הומואים דתיים, כשאני אתייחס לא רק להומואים.

אייל ליברמן: אני רוצה להתייחס לנושא של פחד מלגשת לשירותי הרווחה ולשירותי הרפואה ולנגישות של השירותים האלה כתוצאה מכך.

אפרת רייטן: בבקשה.

אייל ליברמן: אני עצמי בן 47, אני זוכר את התחושה שלי כשאני ניגש לרופא ומשתף אותו באיזו שהיא בעיה וחושב שזה רלוונטי להגיד לו מה הנטייה המינית שלי וחווה את התגובה ולא ניגש לאותו סוג של רופא במשך עשור.

אייל ליברמן: אנחנו מדברים כאן ואני, אני פעיל, אני יצאתי מהארון כבר באותה התקופה, זה נושא שהוא מאוד רגיש.

אייל ליברמן: אנחנו מדברים כאן על אנשים שבמשך רוב שנותיהם חיו כעבריינים תחת החוק, נחשבו כחולי נפש, סוטים, אם אנחנו מדברים על אנשים שהם דתיים – תועבה, משכב זכר בין אם הם עושים את זה או לא וכשהם ניגשים לשירותי הרווחה או לרופא, זה לא מספיק ששירותי הרווחה והרופאים יהיה מיודעים ולא יעשו טעויות מביכות כמו שכרגע שמענו.

אייל ליברמן: הבן אדם שניגש אליהם צריך לקבל את האיתות הזה, את ההבנה שעומד מולו מישהו שיכול לבטוח בו.

אייל ליברמן: כשאנחנו מדברים על אנשים דתיים ואנחנו בחברותא עובדים בשיתוף פעולה עם הבית הפתוח כשמדובר על אנשים דתיים בירושלים – לפעמים חרדים, הרופא שהוא ניגש אליו, עובד הרווחה, זה מישהו שנמצא בקהילה.

אייל ליברמן: זה מישהו שנמצא בקשר עם שאר האנשים סביבו.

אייל ליברמן: הבן אדם הזה, ייתכן שהוא בארון, אף אחד לא יודע עליו והוא חושש כי הוא לא יודע מה תהיה התגובה.

אייל ליברמן: זה לא מספיק שהרופא יגיב נכון במידה ו..

אפרת רייטן: אז מה?

אפרת רייטן: איך אתה?

אייל ליברמן: ואנחנו, אני אגיד עוד דבר.

אפרת רייטן: כן?

אייל ליברמן: אנחנו כלהט"בים מאוד רגישים לניואנסים.

אייל ליברמן: אנחנו יודעים לחפש את ההומופוביה ולשמוע אותה, גם כשמולינו הבן אדם טוב באמת מכל הלב ואני רוצה לתת קרדיט לרוב אנשי הטיפול והרופאים שהם אנשים טובים.

אייל ליברמן: אבל מספיקה הבחירה הלא נכונה של מילים, הימנעות מאמירת המילה "הומו".

אייל ליברמן: בכל גיל זה משהו אחר ואני לא מומחה לגיל הזהב, אבל היא מספיקה כדי שאנחנו ניקח צעד אחורה ולא נעשה את זה.

אייל ליברמן: מה שאנחנו צריכים זה שני דברים: קודם כל אנחנו צריכים רפרנט, אנחנו צריכים מישהו מתוך שירותי הרווחה שישב בתוך הארגונים שאלינו פונים והוא יוכל לתת מענה, יוכל להיות איש הקשר בין הארגונים, בין האנשים שפונים אלינו לכל השירותים האלה.

אפרת רייטן: גל יש לכם מישהו כזה?

אפרת רייטן: האם יש רפרנט כזה?

אפרת רייטן: אייל דיבר כאן בפתיחות ואמר כאן דברים ברורים לחלוטין ותודה על כך אייל כמובן והוא העלה נקודה ספציפית והיא קודם כל הבעיה עצמה, אבל גם למעשה את האפשרות להתמודד איתה ולעשות דרכה את השינוי.

אפרת רייטן: הוא דיבר בעצם על רפרנט מסוים שיהיה עם הארגונים ובקשר עם הקהילה כדי, איך אתה אומר?

אפרת רייטן: אתה תגדיר את זה יותר טוב ממני, בשביל לסייע בשטח?

אייל ליברמן: אני אבקש מבן להשלים אותי כאן.

בן זילברמן: זו נקודה מאוד חשובה.

אפרת רייטן: נכון.

בן זילברמן: כי בואו נגיד שאנחנו מצליחים שבעוד לא משנה כמה, נגיד חצי שנה, כל העובדים הסוציאליים וכל רופאי המשפחה יקבלנו הכשרה בנושא של להט"ב והם כבר יודעים לעשות עבודה.

בן זילברמן: אבל, אותם הקשישים שיושבים בבית, אותו ההומו בן ה-80 לא יעז להרים טלפון ללשכת הרווחה כי הוא לא יודע את הדברים האלה, אוקיי?

אפרת רייטן: אוקיי, אז בוא נמקד לגל את השאלה או למעשה את הצורך.

בן זילברמן: אז הנה אני מגיע לזה, אנחנו צריכים מישהו שישב בתוך ארגוני הקהילה ושהוא יהיה אחראי ואמון על החיבורים בין אותם הקשישים ללשכות הרווחה ולרופאי המשפחה שמכורים ככאלו שעברו הכשרה, להט"ב friendly אם תרצו לקרוא לזה ככה.

אפרת רייטן: כן, אנשים שאפשר לסמוך עליהם אם תרצו.

בן זילברמן: אני אגיד לכם ברמה שהיא מהסיפורים האישיים שלי.

אפרת רייטן: אז רגע, גל אתה יכול להתייחס לזה?

אפרת רייטן: אני חושבת שזה קודם כל הפתרון הוא נשמע לי ישים, הוא נשמע לי ברור והוא גם מה שאני אוהבת זה שהפתרונות והצרכים באים מהשטח, בוא – ככה זה הדבר האמיתי.

גל שחם: אז בואו נדייק את זה.

גל שחם: פתרונות מהשטח – הם צריכים להגיע לאותו עובד סוציאלי שנמצא באותה הקהילה, שהוא מגיע לאותה הקהילה והוא מכיר את השירותים בקהילה, הוא זה שאמור ליצור את הממשקים ולהיות הכתובת באותה הרשות המקומית ובעבור אותה האוכלוסייה.

גל שחם: ברמה של המשרד לשוויון חברתי אני הכתובת, אני הכתובת לתכלול מול כל הגורמים על מנת שאנחנו ניטיב לתת את המענים המותאמים לאוכלוסייה הזאת.

אפרת רייטן: אז כלומר אם יש עכשיו מקרה בשטח, הנה בן רצית לספר על משהו למל, על מקרה.

בן זילברמן: כן.

בן זילברמן: אז נגיד למשל, אני ישבתי בשלושה או בארבעה החודשים האחרונים עם 25 איש בבית הפתוח – 60 להט"בים.

בן זילברמן: מתוכם כמה וכמה היו צריכים עזרה במיצוי זכויות וליווי פסיכו סוציאלי בלשכות הרווחה.

בן זילברמן: אלו דברים שאני, מתוקף תפקידי ועם כל הקבוצות והדברים האחרים, אני לא יכול להגיע אליהם.

בן זילברמן: אני אומר, בואו ניגש ביחד ללשכת הרווחה, אני אבוא איתך, אני אשב איתך, אני אחפש בעבורך את אותו העובד סוציאלי שאני יודע שהוא ילווה אותך.

בן זילברמן: הוא לא מוכן וזה משהו שאני אגיד את זה ככה – אם אני לא הייתי עושה איתו את המהלך הזה הוא לא היה עושה אותו, הוא לא היה ניגש.

בן זילברמן: אם הייתי אומר לו "יש עובד סוציאלי נחמד בלשכת גוננים, תלך לשם".

אפרת רייטן: נגיד יש את גל.

בן זילברמן: גל הוא לא עובד סוציאלי בלשכת רווחה, הוא לא עובד סוציאלי קשישים.

בן זילברמן: אם יש עובד סוציאלי קשישים שיושב בלשכת רווחה ויש עובד סוציאלי קשישים – אם אני אגיש לו שייגש לשם הוא לא ילך, הוא לא ילך.

בן זילברמן: עכשיו אני מנסה להבין, גל אתה לא מישהו שיכול באופן פרקטי ויום יומי לחבר?

אפרת רייטן: נכון, אני צריכה רופא לא יודעת מה, רופא עור, רופא פנימאי.

בן זילברמן: אני צריך מישהו פרקטי שיעשה את זה.

גל שחם: אבל לכם במקום שבו, בואו נעשה סדר ככה.

גל שחם: איפה שיקום השירות הזה, איפה שהרשות המקומית אכן תיענה בחיוב ויקום בה השירות הזה, אז זה יהיה עובד סוציאלי שהוא העובד סוציאלי בשטח, עובד סוציאלי ייעודי לתחום הזה, שהוא חלק מצוות הקשישים, צוות האזרחים הוותיקים ושהוא מכיר גם את כל הקולגות ואת כל השירותים הנדרשים.

אפרת רייטן: את כל המומחים באזור.

אייל ליברמן: אנחנו צריכים גם וגם.

אייל ליברמן: אנחנו צריכים שהעובדים הסוציאליים והרופאים ידעו לדבר עם להט"ב ויבינו לא רק את התחום, אלא איך לדבר איתנו.

אייל ליברמן: אנחנו צריכים שיהיה מישהו.

אפרת רייטן: רגע אז מדבר איתך אייל ליברמן, שהוא מחברותא – עמותה של הומואים דתיים, הוא חבר וועד ומייסד והוא מעלה כאן את הנקודה כי צריך עכשיו פשוט לקשור פה את הקצוות.

אפרת רייטן: אז בוא תנסה אייל להסביר.

אייל ליברמן: אנחנו צריכים הכשרה של עובדים סוציאליים ורופאים.

אייל ליברמן: צריך שכל מי שבא במגע עם האוכלוסייה הזאת ידע לדבר איתם.

אייל ליברמן: אנחנו צריכים גם מישהו שידע לרכז את זה ברשויות המקומיות כמו שהוא מציע ואנחנו צריכים להבין שיש הרבה מאוד להט"בים וככל שהם יותר מבוגרים ובאים מאוכלוסיות שהן יותר שמרניות – חרדים, דתיים, ערבים, הם לא יפנו גם לעובד סוציאלי הזה, הוא נמצא בתוך הקהילה שלהם – הם יפנו אלינו ולכן צריך גם רפרנט שיושב בינינו.

בן זילברמן: אני רוצה להגיד משהו על גל שחם.

בן זילברמן: גל שחם הוא חבר קרוב, הוא עושה איתנו עבודת שטח מדהימה, אנחנו יושבים איתו ברמת הדברים הכי הכי דקים וחשוב לי להגיד באמת, שהרבה מאוד מהדברים שאנחנו מעלים בפניו הוא לוקח איתנו, אז באמת כאילו – הוא שותף תומך ותודה על כל העשייה הזאת.

בן זילברמן: אני חושב שיש כאן איזה שהוא דיוק שצץ ומבינים אותו יותר בחברות השמרניות, במיוחד חברותא שמעלים את זה כאיזה שהוא צורך משמעותי ברפרנט שבאמת מדבר על האוכלוסיות היותר, שנמצאות יותר בארון ולא יעזו לגשת והם צריכים את המישהו הזה שיחבר אותם.

אפרת רייטן: טוב גל, אני חושבת שכדאי שתעשו על זה איזו שהיא מחשבה ותמשיכו את הדיאלוג הזה.

ענת ניר: אני אשמח להתייחסות אחרונה לגל אם אפשר.

אפרת רייטן: כן, בהחלט.

ענת ניר: שמי ענת ניר, אני חברת דירקטוריון חושן ואנחנו עובדים גם יחד.

ענת ניר: אנחנו בעצם ארגון החינוך וההסברה של קהילת הלהט"ב ואנחנו מתעסקים הרבה בעבודה עם אוכלוסיות וגם הרבה פעמים בממשק באמת, בהדרכות, התחלנו בהתחלה בהדרכה של אוכלוסיות טיפול ורווחה ושיטור שבאות בממשק איתנו.

ענת ניר: אנחנו בהחלט חושבים שקודם כל ראוי וחכם בראש ובראשונה לייצר תוכנית רחבה שתדאג להכשרה של עובדים סוציאליים ביחס ספציפי לאוכלוסיית הגיל השלישי, שגם הולכת וגדלה וזו הכשרה מאוד חשובה.

ענת ניר: אנחנו כמובן שמחים ונשמח לעזור – אנחנו חלק מהתהליך הזה.

אפרת רייטן: יופי, מעולה.

ענת ניר: ואני מסכימה גם לגבי הממשק הזה, אני רק רוצה להזכיר לכולנו שההדרכות האלה ואנחנו רואים את זה למשל עם עובדים סוציאליים ועם המשטרה, אנחנו צריכים להסתכל על זה לטווח הארוך כי יש את הבעיות המקומיות שאנחנו צריכים לפתור עכשיו לאוכלוסיות שכבר נמצאות, איך נקרא לזה?

ענת ניר: "בפי התהום", כן?

ענת ניר: ויש גם את האוכלוסיות שמתבגרות והולכות להפוך לאוכלוסיות הקשישות של הלהט"ב במדינת ישראל וההדרכות האלה הן אמורות לייצר מצב שבו ייוצר מצב שבו יהיה גם פחות חשש ויהיה יותר פרסום של השירותים האלה וכולי.

ענת ניר: אז אנחנו ככה כמובן, מאוד שמחים להיות חלק מהבנייה של הדבר הזה ויש לנו ניסיון כזה עם אוכלוסיות אחרות.

אפרת רייטן: תודה רבה לך ענת.

נורית שיין: אז אני הייתי רוצה לומר משהו גם כן.

נורית שיין: אני נורית שיין ואני יושבת הראש של האגודה למען הלהט"ב.

אפרת רייטן: בבקשה.

נורית שיין: אוקיי.

נורית שיין: אני גם חלק מאותה האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה היום, אני חלק מאוכלוסיית להט"ב בגיל הזהב ובשבילי זה מעין סגירת מעגל, כי לפני 46 שנים הייתי שם כאשר הקמנו את האגודה, אז עכשיו אני ככה סוגרת מעגל.

נורית שיין: אני רוצה לחדד את העניין של נגישות של השירותים לקהילה הלהט"בית בגיל הזהב, כי יציאה מהארון זה אחד הדברים היותר מאתגרים שאנחנו חווים וחוות וזה לא אירועי אחד, זה לא אירוע חד פעמי.

נורית שיין: אני כבר בסביבות ה-50 שנה יוצאת מהארון כל פעם מחדש וזה היה כשהייתי בשנות ה-20 שלי, כשיצאתי בפני המשפחה שלי ולהורים שלי וזה אחר כך היה בצבא, לפני שקיבלתי את דרגת סגן אלוף והייתי צריכה לצאת מהארון בפני מפקד החייל שלי וזה היה בוושינגטון, בבית הלבן כשהשתתפתי בפנל וזה היה עכשיו אפילו פה בכנסת, כשאני צריכה עוד הפעם לצאת מהארון ועוד פעם ועוד פעם, אז על אחת וכמה, החברים והחברות שלי, שלא חיים את החיים הציבוריים אלא חיים את החיים הפרטיים – אלו שלא רוצים ללכת לרופא, שלא מקבלים את המענה בלשכת הסעד וכולי ודיברנו כאן על כל הדברים האלה.

נורית שיין: אני חושבת שהנגשת השירותים במרווח של כל המשרדים וזה לא רק משרד הרווחה, זה משרד הבריאות, זה משרד החינוך זה משרד התעסוקה והתעשייה, זה כל המשרדים האלה שחייבים וחייב להיות ביניהם איזה שהוא קו שיתופי ואנחנו חייבים לראות וחייבות לראות את שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה על מנת שיוכלו לתת את המענה.

נורית שיין: לא יכול להיות מצב שבמדינת ישראל יהיה מישהו או מישהי בגיל מתקדם שלא מקבל או מקבלת את המענה שמגיע לה או לו ותאמינו לי, אנחנו סוחבים איתנו הרבה מאוד ארונות ולחזור חזרה לאותו הארון שממנו התחלנו ויצאנו – זה אפל מאוד וזה אובדני מאוד ותוחלת החיים שלנו היום היא הרבה יותר ארוכה, שווה שגם איכות החיים שלנו תהיה אותו הדבר.

אפרת רייטן: מה היית רוצה לשאול או להפנות כשאלה, למשרד הבריאות למשל, שכרגע הזכרת.

נורית שיין: לעשות שחלק מכל הדרכה של רופא ובתוכנית הלימודים לרפואה – חייב להיות תחום של רפואה להט"בית ורפואה להט"בית זהב.

אפרת רייטן: התייחסות.

נורית שיין: לא רק להט"ב, אלא להט"ב זהב.

אפרת רייטן: אז אני חושבת שיש לנו נציגה של משרד הבריאות, נכון?

אפרת רייטן: בבקשה.

אפרת רייטן: עדי בן מורדכי, מנהלת תחום תכנון מדיניות וממונה על הגיוון.

עדי בן מורדכי: נכון, נעים מאוד.

אפרת רייטן: אז הנה עדי, קיבלת את השאלה הראשונה כבר ולא ממני.

עדי בן מורדכי: מצוין.

עדי בן מורדכי: אז אני מצטרפת לקודמיי ואני מברכת באמת על הדיון כאן.

עדי בן מורדכי: אני אגיד שאני באה לכאן בשניים וחצי כובעים במשרד הבריאות.

עדי בן מורדכי: כחלק מתפקידי אני בעצם אחראית ומתכללת את התוכנית האסטרטגית של משרד הבריאות להזדקנות האוכלוסייה באופן רחב ואנחנו כחלק מזה, אנחנו גם ממפים צרכים של קבוצות של אוכלוסיות שונות ולכן אני גם, אני חושבת גם שהשיח כאן הוא מאוד מאוד חשוב ומאוד עוזר לנו גם כדי להבין יותר ולדייק יותר וגם לתת לזה מקום.

עדי בן מורדכי: אז זה צד אחד וכובע אחד.

עדי בן מורדכי: בכובע השני, עמיתי נמצא כעת בדיון אחר פה בכנסת שעונה על צמצום פערי בריאות בעצם, כחלק מזה שוב, יש הרבה מאוד קבוצות עם פערי בריאות וכחלק מזה, במיוחד בברכת שר הבריאות ולשכתו, אנחנו בעצם גם ממפים את הצרכים וגם מבקשים לתת עליהם מענה.

עדי בן מורדכי: כחלק מזה יש גם את הסיפור של כשירות תרבותית.

עדי בן מורדכי: אתם דיברתם פה על הדרכות לאנשי רפואה, צוות רפואי שאגב מדובר על צוות רפואי רחב ולא רק רופאים ורופאות, דיברנו גם על עובדים סוציאליים, מקצועות הבריאות השונים וזה חלק מזה.

עדי בן מורדכי: יש לנו לומדת הכשרה, אבל לא מספיק מבחינתנו רק העניין שהיא קיימת באוויר העולם, אלא באופן אקטיבי אנחנו מנגישים אותה יותר ויותר.

אפרת רייטן: מה הייתם רוצים שעוד יקרה או ייעשה?

אפרת רייטן: הנה, את יכולה לפנות, יש לך פה פרטנרים מצוינים כדי לטייב את העבודה שלכם עכשיו.

עדי בן מורדכי: אז אני אגיד קודם כל שיש חוזר מנכ"ל בנושא.

עדי בן מורדכי: שוב, הדבר הוא מבחינה רשמית קיים.

עדי בן מורדכי: העניין הוא איך אנחנו קודם כל מזהים את הצרכים בצורה טובה יותר ושוב.

אפרת רייטן: כן, כן אז הנה בדיוק על זה אני מדברת, אז את יכולה לשמוע את הצרכים אני מניחה גם מפה.

עדי בן מורדכי: אז נכון.

עדי בן מורדכי: אז הרבה דובר באמת על נגישות, על הכשרה של הצוותים, על רגישות בעצם.

עדי בן מורדכי: אני חושבת שוב, שהמענים בגדול קיימים.

עדי בן מורדכי: אנחנו צריכים לראות ביחד ואני אגיד שיש לנו קשר קרוב עם ארגוני חברה אזרחית באופן כללי וגם עם ארגוני הלהט"ב.

עדי בן מורדכי: אגב, גם בדיונים אסטרטגיים תמיד חשוב לנו להזמין וחלקכם הייתם.

אפרת רייטן: את מכירה את נורית?

נורית שיין: תוכנית הלימודים לרפואה לא כוללים להט"ב זהב.

עדי בן מורדכי: אז אני עוד שנייה אגע בזה.

עדי בן מורדכי: את קודמה של נורית אני הכרתי, את המנכ"ל אני אולי הכרתי ושוב, אני אגיד שזה לפתחו ועל שולחנו של משרד הבריאות ובמיוחד בקדנציה הנוכחית, לעשות את זה בצורה אקטיבית יותר.

עדי בן מורדכי: אני אגיד שתוכנית הלימודים לא נקבעת באופן ישיר על ידי משרד הבריאות, אבל אנחנו כמובן חושבים שזה חשוב ואנחנו שוב, פועלים.

אפרת רייטן: אבל יש לכם קשר מצוין למועצה המדעית, שלדעתי היא זו שקובעת את תוכנית הלימודים.

עדי בן מורדכי: נכון, נכון.

עדי בן מורדכי: בהחלט ושוב, אני חושבת גם בהיבטים שונים של פריון ופונדקאות והליכים לשינוי מין ואני אגיד גם שאנחנו שואפים להכניס עוד היבטים שקשורים לאוכלוסיית הלהט"ב לסל הבריאות, לא בטוחה שהם בהכרח קשורים לגיל השלישי, אבל אני מניחה שבין היתר כן.

עדי בן מורדכי: שורה תחתונה אני אגיד ששוב אנחנו נשמח גם להמשיך ולשתף פעולה.

עדי בן מורדכי: שוב, אני עוסקת יותר בהזדקנות האוכלוסייה באופן כללי, אבל גם למפות ביחד וגם בתחום צמצום הפערים, לראות איזה פערים קיימים.

עדי בן מורדכי: שוב, אנחנו בדיון על הגיל השלישי – אז לראות באמת איזה פערים קיימים ואיזה מענים יש.

עדי בן מורדכי: שוב, חלק מהמענים עלו פה, אני בטוחה שיש עוד כמה ואנחנו נשמח לדייק ביחד ולהמשיך גם את השיח אחר כך.

עדי בן מורדכי: אני מרגישה שיש הרבה עשייה, אבל יש עוד המון עשייה שנדרשת בהיבט הזה ושוב, אני חושבת שאייל נגע בכך שיש כוונות טובות, יש כבר מודעות גדולה ועדיין דרושה שם עבודה ואנחנו צריכים אתכם על מנת להבין בדיוק מה ואיך.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: רפי, אולי תציג את עצמך באופן רשמי לפרוטוקול?

רפי אפלר ח'טאב: היי, אני רפי אפלר ח'טאב, אני פעיל וותיק בקהילה הגאה.

רפי אפלר ח'טאב: אני גם עמית מחקר במרכז המין הרווה לחקר אוכלוסיות מודרות בזקנה באוניברסיטת חיפה ואני גם מנחה את קבוצת משתבחים בגאווה.

רפי אפלר ח'טאב: אני מתנצל אגב, אם נשמעתי תוקף כלפיי נמרוד קודם.

רפי אפלר ח'טאב: אני חושב שמה שמאוד מאוד צורם לי בדיון הזה ואני מחכה בסבלנות ובנימוס, זה שאנחנו מדברים על להט"ב בגיל השלישי ורוב הדוברים הם לא שייכים לאוכלוסייה הזו, חוץ מנורית ויעקב חי שדיבר בהתחלה.

אפרת רייטן: בדיוק, אני רק מזכירה לך שאנחנו פתחנו את הדיון עם יעקב.

רפי אפלר ח'טאב: וזה כמו לדבר על, כמו שסטרייטים ידברו על הצרכים של להט"בים.

רפי אפלר ח'טאב: זה קצת צורם לי, אני מודה ואני הכנתי חמש דקות של דברים שאני ארצה להגיד.

אפרת רייטן: בשמחה, בבקשה.

רפי אפלר ח'טאב: אז אני קודם כל רוצה להגיד שאני נשוי לאשרף ואני גם מגדיר את עצמי כ"הומו זקן גאה", אני לא יודע כמה מגדירים את עצמם ככה.

רפי אפלר ח'טאב: אז אני אתייחס לתמונה קצת טיפה יותר רחבה.

רפי אפלר ח'טאב: יש בסיס מחקרי איתן – חלקכם דיברתם עליו והוא מתקיים בעיקר בארצות הברית, בארץ הוא עדיין דל מאוד אבל עקבי והמחקר הזה מראה שלהט"ב בגיל השלישי נמצאים בסיכון מוגבר לחיים בהדרה כפולה ואף משולשת.

רפי אפלר ח'טאב: אני מדבר על הדרה בגלל גיל וגילנות, הדרה בגלל הזהות הלהט"בית וגם הדרה פנימית ופנים קהילתית.

רפי אפלר ח'טאב: חלק מאיתנו מודרים על ידי המשפחות הסטרייטיות שבנינו כשהיינו בארון או שמהן יצאנו, חלק אחר – שלא הקימו משפחה גרעינית, נותר ללא עורף משפחתי תומך.

רפי אפלר ח'טאב: יש לנו הרבה פחות על מי להישען כפי שנאמר פה וגם בתוך הקהילה אין לנו מרחב בטוח, אין מסגרת עבורנו וכל הפעילויות נתפסות ומתויגות כמיועדות לצעירים.

רפי אפלר ח'טאב: אני רוצה להציף כמה פערים – כמו שאיתן אמר, הדור שלנו גדל בזמנים להיות הומו או להיות לסבית היה לא בסדר.

רפי אפלר ח'טאב: נרדפנו, הופללנו, אם מישהו דיבר עלינו היינו כשפל המדרגה וגרועים מרוצחים.

רפי אפלר ח'טאב: הוכינו והאשימו אותנו בהפצת מחלות.

רפי אפלר ח'טאב: אנחנו היינו מחלה, כתב חברתי.

רפי אפלר ח'טאב: במקרה הטוב הושתקנו והלכנו בסדר חברתי הטרו סקסואלי והיום רבים מאיתנו נשואים בתוכנו את התלאות האלה ואתה אי הלגיטימיות הזו בזקנתנו.

רפי אפלר ח'טאב: חלק מאיתנו ניצולי שואה שהתרחשה בקהילות שלנו החל משנות ה-80', שואת האיידס – שואה לא מוכרת, אנחנו ניצולים לא מוכרים ובמקרים רבים גם אנונימיים ועכשיו, גם להזדקן בקהילה הגאה זה לא בסדר.

רפי אפלר ח'טאב: ההדרה הזו משפיעה על איכות החיים כלהט"ב מזדקן במישורים רבים – חברתי, תרבותי, פסיכולוגי – אישי וגם במישור של בריאות פיזית ונפשית.

רפי אפלר ח'טאב: חלק מאיתנו חש מודר גם מהשירות הרפואיים והסוציאליים כמו שאמרתם, שאנחנו אמורים לקבל ונמנע מקבלת שירותים המיועדות לאוכלוסיות מבוגרים בשל תחושת חוסר התאמה.

רפי אפלר ח'טאב: לכן יש צורך בפיתוח של מערך חברתי תומך, קהילה תומכת להט"ב ואני משתמש במושג "קהילה תומכת" לא במקרה.

רפי אפלר ח'טאב: אני רוצה להצביע על מספר בעיות שדורשות פתרון.

רפי אפלר ח'טאב: הבעיה הראשונה היא ממתי סופרים?

רפי אפלר ח'טאב: יושבת הראש של הוועדה, את נגעת בזה קצת.

אפרת רייטן: נכון, כן.

רפי אפלר ח'טאב: כל המחקר על להט"ב זקנים מצביע על כך שיש להתייחס ללהט"ב זקנים וזקנות כבר מגיל 50 או מגיל 55 ולא מגיל 65 או 67 כמקובל, זאת מסיבות של הדרה חברתית, יחס שלילי להזדקנות ומצב בריאותי.

רפי אפלר ח'טאב: כשסופרים מהגילאים האלה, אנחנו כ-20% מהקהילה הגאה.

רפי אפלר ח'טאב: אני בספק אם להט"ב בעצמם יסכימו להיות זקנים וזקנות כבר בגיל צעיר שכזה, אבל אסור לנו להתעלם מזה.

רפי אפלר ח'טאב: .

רפי אפלר ח'טאב: צריך למצוא מענים מותאמים לזהויות המגוונות.

רפי אפלר ח'טאב: הבעיה השנייה כמו שאמרתם, היא חוסר ידע של נותני השירותים החברתיים והרפואיים, שירותי הרווחה ושירותי הבריאות והפתרון הוא למצוא דרכים לחשוף בפניהם ולתת להם את הידע הזה.

רפי אפלר ח'טאב: הבעיה השלישית שלנו היא שאנחנו שקופים.

רפי אפלר ח'טאב: הקהילה נלחמת על הנושאים שמעניינים את הצעירים, כמו הזכות למשפחה והורות למשל.

רפי אפלר ח'טאב: לא רואים אותנו, לא מכירים בצרכים שלנו – לא בתוך הקהילה ולא מחוץ לקהילה.

רפי אפלר ח'טאב: למעט כמה קבוצות ספציפיות בערים הגדולות ובהן הקבוצה שאני מנחה, אבל מדובר על מעט מאוד אנשים שמשתתפים בהן.

רפי אפלר ח'טאב: בחיפה למשל, שזו העיר שאני בא ממנה מתעלמים מהצרכים שלנו.

רפי אפלר ח'טאב: הרבה מילים יפות, אבל אפס במעשים.

רפי אפלר ח'טאב: יש למשל בעיית נגישות קשה בבית הקהילות בחיפה, המון מדרגות, אנחנו מתנהלים בשיח של לצאת מידי חובה עם הרשויות.

רפי אפלר ח'טאב: חייבים לעשות עבודה, למפות ולאתר מנהיגות פנים קהילתית להט"בית בגיל השלישי.

רפי אפלר ח'טאב: כמו נורית, כמוני וכמו אחרים שקיימת אבל מדוכאת ומושתקת ולתקצב פעילויות לפיתוח שירותים שיופעלו על ידי להט"ב.

רפי אפלר ח'טאב: הבעיה הרביעית היא הגדרה של אוכלוסייה בסיכון.

רפי אפלר ח'טאב: אם יגדירו אותנו כאוכלוסייה במצבי סיכון בזקנה נוכל להיכלל במדדי התמיכה של השירותים החברתיים במוסד לביטוח הלאומי.

רפי אפלר ח'טאב: שתי הפעולות הראשונות שצריך לכוון אליהן ואתם נגעתם בזה קצת, אחת – לתקצב ולאייש כתובת ייעודית ללהט"ב בגיל השלישי איש מקצוע מומחה מתוך קהילת הלהט"ב, לפחות ברשויות המקומיות המרכזיות וזאת לטובת מיפוי הצרכים ומתן המענה שלהם.

רפי אפלר ח'טאב: דבר שני, לתקצב פעילות שתתמוכנה במארג החברתי של קהילת הלהט"ב בגיל השלישי ותתרומנה לפיתוח מערך חברתי תומך.

רפי אפלר ח'טאב: אני רוצה לתת כמה דוגמאות, למשל:

רפי אפלר ח'טאב: פיתוח קהילה תומכת להט"ב – הושטת יד לחברי קהילות להט"ב בזקנה, הכולל פרסום, net working, פעילויות אישיות מולם, בנייה של מערכי קשר – זה דבר שלא קורה היום.

רפי אפלר ח'טאב: הקמת קו קשב ללהט"ב בגיל השלישי או שילובם המפורש בקווי הקשב הקיימים – זה דבר שלא קורה היום.

רפי אפלר ח'טאב: הכשרה של מנחי קבוצות של להט"ב בגיל השלישי וקידום מסגרות להתנדבות ועזרה הדדית.

רפי אפלר ח'טאב: שילוב של הזקנות והזקנים בפעילויות חברתיות רב גילאיות.

רפי אפלר ח'טאב: בקיצור, פיתוח קהילות ידידותיות להזדקנות להט"ב – l.g.b.t ageing friendly community , זה דבר שקיים בארצות הברית ושווה לראות מה נעשה שם.

רפי אפלר ח'טאב: אני לא נגעתי בפתרונות דיור, כי אני נגד הגליה של זקנים וזקנות לבתי אבות ובעד הטרנד של ageing in place – כלומר, יצירת תשתית שתאפשר לאדם להזדקן ברווחה אישית טובה בביתו ובקהילתו ובהקשר הלהט"ב, מגורים במרחב דיורי עם רשת חברתית קרובה שתאפשר תמיכה ועזרה הדדית בלווי ריאומטולוגי ושירותי בריאות מותאמים.

רפי אפלר ח'טאב: עד כאן מה שהכנתי.

רפי אפלר ח'טאב: הייתי רוצה לסיים את הדברים הקצרים האלה עם שיר שכתב הסופר והמשורר יותר ראובני, שנפטר לא מזמן.

רפי אפלר ח'טאב: השיר נקרא "הומו זקן הולך על הטיילת" והוא נכתב בשנת 1980: "..

רפי אפלר ח'טאב: הומו זקן הולך על הטיילת במוצאי שבת ליד הברים הקטנים, ליד הגלים הקטנים, ליד הסרסורים, ליד החיים הקטנים שלא אפשר היה לצוד אותם או לעכב אותם או לאהוב אותם או לקלל אותם או למות אותם או למכור אותם או לשכב איתם או להרוג אותם או לתת אותם למישהו, חינם.

רפי אפלר ח'טאב: בתנאי שהוא יאהב אותם..".

רפי אפלר ח'טאב: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך רפי, השארת את כולנו ללא מילים.

אפרת רייטן: אבל אם אני כן אחפש בחזרה את המילים, אני רוצה להציע לך וגם לגל וגם למשרד לשוויון חברתי שכבר לא נמצא כאן, אני חושבת שנמרוד כבר יצא.

אפרת רייטן: אבל אני חושבת שהמניפסט שלך היה מלא בנקודות שצריך פשוט להתחיל להניע את הדברים, אם זה חלק בתקציב, אם זה חלק בחשיבה.

רפי אפלר ח'טאב: נכון.

אפרת רייטן: אם זה חלק פשוט בחיבור, כמו שאמרתי מקודם – חיבור הנקודות.

אפרת רייטן: גל עדיין נמצא איתנו, אני לא יודעת אם אתה נפגשת איתו.

רפי אפלר ח'טאב: כן, גל היה אצלינו בקבוצה כמו שהוא אמר.

אפרת רייטן: אז אני מכאן באמת קוראת לקחת את הדברים שנראים שאפשר להתחיל ליישם אותם, כמו שאמרה מקודם נציגת משרד הבריאות בין היתר וגם המשרדים האחרים, יש היום שר בריאות שזה חשוב לו והוא מקדם, יש פה חברי כנסת.

רפי אפלר ח'טאב: אני חושב שבאמת חשוב מאוד להציף את הפערים ולא להגיד "כן עשינו, זה בסדר" כשעושים.

רפי אפלר ח'טאב: לתחושתי המציאות בשטח היום היא מציאות קשה ולא פשוטה ולא נעשה מספיק.

אפרת רייטן: נכון אבל הרבה מאוד פעמים ואני נוכחתי על בשרי כבר בחצי שנה שאני פה עם דיוני הוועדה, שלפעמים זה לא עניין של תקציבים.

אפרת רייטן: לפעמים זה באמת עניין של מודעות ועניין של תשומת לב וסדרי עדיפויות.

אור תום עדי: אני יכול לשתף מאצלנו, אם אפשר.

אפרת רייטן: אז רק שנייה.

אפרת רייטן: אז רפי אפלר ח'טאב, תודה רבה על הדברים האלה, אם אנחנו נוכל עוד מכאן לקדם, לקשר וכולי אני מבקשת שתרגיש בנוח לפנות אלינו ישירות ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

אפרת רייטן: בבקשה, רק תציג את עצמך.

אור תום עדי: אהלן, אני אור תום עדי, אני מנהל פעילות במרכז הגאה בעיריית תל אביב יפו, בתוך ניהול הפעילות יש גם את תחום הגיל השלישי, שהוא אחד מעמודי התווך אצלינו במרכז הגאה.

אור תום עדי: יש גם קבוצה שנקראת "קשת הזהב", שזו קבוצה וותיקה שקיימת כבר מעל ל-15 שנים להומואים בגיל השלישי.

אור תום עדי: יש לנו קבוצה לנשים לסביות, קבוצה לטרנסיות וקבוצה שנקראת "מעבר לקשת", שזה פרויקט שבעצם מפגיש בין צעירים להט"בים ולהט"בים בגיל השלישי והוא בעצם ליצירת קהילה בין דורית.

אור תום עדי: מבחינת כוח האדם גם, יש לנו עובדים סוציאליים שמנחים את הקבוצות, אצלינו את הקבוצות מנחים רק עובדים סוציאליים וזה מאוד מאוד קשה למצוא אותם, הם עמוסים בלי שום קשר אלינו, בעבודה הסוציאלית יש עומס מאוד מאוד גדול ולכן גם קשה למצוא את האנשים שמוכנים לשים עוד שעות נוספות על העבודה הזו, שהיא ממלאת גם במשמעות, אבל גם את לוח הזמנים ואת הזה.

אור תום עדי: זה דבר שאנחנו – אני אישית מתעסק בו יום יום, במציאת הרופאים או כזה שנפל באוטובוס ואיך עוזרים לו ואיך מקשרים בין האחות ולבין.

אפרת רייטן: אור נשארו לנו ממש עוד כמה דקות, כי בשעה 12:30 צריך להתחיל דיון חדש.

אור תום עדי: אני יודע, אז אני אחלק את זה.

אפרת רייטן: רק לשאול, אם יש אנשים שלא פניתי אליהם ומבקשים עוד לומר משהו?

אפרת רייטן: או אה, אני פשוט לא יכולתי לקטוע את רפי אז אני מתנצלת, אז כמה שאני אספיק לשמוע עד השעה 12:30 ואיתכם הסליחה.

אור תום עדי: אז אני אחלק את זה לשניים וזה יהיה קצר מאוד.

אור תום עדי: אני חושב שיש פה דיון פנים קהילתי על החשיבות שלנו כקהילה לראות את הדור השלישי, את הגיל השלישי בעצם ולהתייחס אליו בתמונת העתיד הזו לא כתמונת עתיד מאיימת, אלא באמפתיה ולתת הכרה והוקרה לדרך ויש פה דיון שהוא חוץ קהילתי שהוא בכלל על גילנות בחברה הישראלית ולראות את הגיל השלישי כגיל שיש לו תפקיד כלפיי החברה הישראלית, בטח ובטח כלפיי החברה הקהילה הלהט"בית.

אפרת רייטן: צודק.

אור תום עדי: לראות את התפקיד הזה וזה מה שאנחנו מנסים לעשות במרכז הגאה ותודה על הדיון הזה היום.

אפרת רייטן: תודה רבה לך אור.

אפרת רייטן: כן גברתי, בואי תציגי את עצמך.

עדן גלעד: טוב אז תודה רבה וקודם כל תודה על הדיון החשוב הזה, אני רוצה להצטרף לכל מי שאמר את זה.

עדן גלעד: שמי עדן ואני עובדת סוציאלית במערך עו"ס טרנס, של מעברים לקשת הטרנסית.

עדן גלעד: אנחנו המערך הסוציאלי הראשון והיחיד עד היום בישראל שנועד ספציפית לקהילה הטרנסית.

עדן גלעד: רובנו במערך גם מהקהילה בעצמינו ואני בעצמי גם אישה טרנסית ואני כבר רציתי לבוא היום להציג במסגרת הדיון את הפן של טרנסיות בגיל השלישי, אז אין לנו כבר הרבה זמן וחלק ממה שרציתי לומר מתקשר לדברים שאנשים אחרים כבר אמרו, כל מיני סוגיות של הדרה מהמשפחה, סוגיות של דיכוי של שנים בתקופה שהיו בה הרבה פחות מענים וכולי.

עדן גלעד: אז אני אתמקד בכמה דברים שהם ספציפיים לקהילה שלנו – קהילת הטרנסיות.

עדן גלעד: חוץ מזה שלצערי הרבה מהפגיעות דומות, אבל הרבה יותר חריפות בקהילה הטרנסית – אלימות, הדרה, אי מיצוי זכויות, הסללה לעוני, דברים שבין היתר מביאים לכך שבקהילה שלנו אין הרבה אנשים שמגיעים לגיל יחסית מבוגר.

עדן גלעד: אין לנו כל כך נתונים ברורים, אבל אנחנו יודעים שהרבה מאיתנו מתים בגיל יחסית צעיר.

עדן גלעד: מי מאיתנו שכן מגיעים לגיל מבוגר אז כמה מהדברים הבולטים שאנחנו יודעים שחסרים היום – דבר אחד בפן הרפואי, חוץ כמובן מההצטלבות בין להט"בופוביה וגילנות וטרנספוביה וגילנות, יש גם חוסר משמעותי בידע ומחקר על כל מה שקשור לצרכים הרפואיים והגופניים של הקהילה הטרנסית.

עדן גלעד: בין אם זה השפעה של הורמונים לאורך זמן וספציפית בגיל מבוגר – השפעות של מי שעושים ניתוחים או מי שלוקחים הורמונים רק החל מגיל מבוגר וקשה לתת מענה רפואי ממוקד כשעדיין אין את הידע הזה.

עדן גלעד: אנחנו היינו רוצים שהמדינה תיקח על עצמה במסגרת מחקרים על הגיל השלישי או מחקרים על להט"ב או אפילו מחקר ייעודי על מנת להבין יותר לעומק את הצרכים המהותיים של טרנסים בגיל הזהב.

עדן גלעד: דבר נוסף והוא מתקשר להסללה לעוני וזה הקושי במציאת הדיור, יש אנשים שאין להם גב כלכלי מהמשפחה והם לא הצליחו לצבור כסף לפנסיה ולכן אין להם כסף לקנות דירה, בקושי יש להם כסף לשכר דירה.

עדן גלעד: דיור ציבורי – קשה מאוד לעמוד בקריטריונים וכמעט תמיד בקושי יש מקום, מענים מטעם מסגרות של עמותות הם רובם לגיל הצעיר ואנשים רבים פשוט אין להם כמעט פתרון.

עדן גלעד: אז בינינו חשוב מאוד להגביר את המימון למסגרות כאלה מטעם העמותות וכמובן, קושי להגיע לבתי אבות או מסגרות סיעוד וזה לרוב מתוך חשש מהתעמרות, חדירה לפרטיות, פגיעה עקב השונות הזאת.

עדן גלעד: כמובן כמו שדיברו על הבדידות ועל הקושי להגיע לקהילה וליצור קשרים חברתיים נוספים.

עדן גלעד: אז בינינו חשוב בעיקר להשקיע בהכשרות ובפיקוח על המוסדות של המדינה, המוסדות שנמצאות תחת פיקוח המדינה ולוודא שהמענים יהיו מותאמים ושלא יהיו עם טרנספוביה.

עדן גלעד: נקודה אחרונה לסיום שאני לציין היא שהקהילה הטרנסית ממש בשנים האלה מזדקנת, במובן הזה שכל הקשיים שנקרו בדרכה לאורך השנים גרמו לנו למות בגילך צעיר ברוב המקרים, אז היום כשיש יותר מענים וכשיש יותר קבלה – יותר מאיתנו מצליחים לחיות לאורך יותר זמן.

עדן גלעד: אז בעוד כ-10 או 20 שנה קבוצת הטרנסים המבוגרים תהיה הרבה יותר גדולה ועכשיו זה בדיוק הזמן לפעול ולקדם את הדברים בנושא הזה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

ליאור מנצ'ר: אני רוצה לומר ממש מילה.

ליאור מנצ'ר: שמי ליאור מנצ'ר, אני עוסק בתחום בגיל השלישי בעיריות ואני רוצה לענות על השאלה מה אפשר לעשות שלא עולה כסף.

ליאור מנצ'ר: גם אם יש שירות וכנראה התפתחו יותר ויותר שירותים, הפרסום שלהם תלוי ברצון הטוב של העירייה.

אפרת רייטן: כן.

ליאור מנצ'ר: זה לא ייתכן.

ליאור מנצ'ר: המדינה, היה ותיתן את התקציב צריכה לחייב את העיריות.

אפרת רייטן: להנגיש כמובן, שתהיה הנגשה של המידע.

ליאור מנצ'ר: שהנושא של הפרסום, שיוצאת חוברת שירותים לאזרח הוותיק, חייבת להיות התייחסות לנושא.

אפרת רייטן: חן, אתם בעירייה דואגים?

אפרת רייטן: סתם אני פונה אלייך כנציגה של רשות מקומית.

אפרת רייטן: אבל באמת, פועלים בעירייה על מנת להנגיש ולסייע לאוכלוסייה הזו למצות את הזכויות?

חן אריאלי: בוודאי שכן, אבל גם חשוב להבין שעיריית תל אביב יפו היא לא דוגמא, מכיוון שזה לא - - - גם המדינה באופן כללי, לא רק ברשויות רע מאוד וזה.

אפרת רייטן: אני יודעת, גם בחיפה וערים אחרות.

ליאור מנצ'ר: אם במועצת העיר לא יהוו את דגל הגאווה על חוברת לקשיש, לא יהיה דגל הגאווה בחוברת לקשיש.

אפרת רייטן: ברור, ברור.

אפרת רייטן: זה העניין של המודעות.

ליאור מנצ'ר: אבל אם אני לא יודע שיש לי אוזן קשבת בעירייה, אז אין אוזן קשבת בעירייה.

אפרת רייטן: נכון, נכון אתה צודק לחלוטין.

אפרת רייטן: תודה.

סיגל גולדין: שלום, אני ד"ר סיגל גולדין ואני ראש המכון הישראלי לחקר מגדר ולהט"ב של האגודה למען הלהט"ב ואני חוקרת בין השאר גם להט"ב בגיל השלישי.

סיגל גולדין: אנחנו עובדים במכון המחקר בשיתוף עם חוקרים באקדמיה.

סיגל גולדין: אנחנו מרכזים בעצם מספר פרויקטים שנערכים במקביל במוסדות אקדמיים שונים, אני אישית שותפה במחקר שנערך בשיתוף עם המחלקה לדרמטולוגיה באוניברסיטת בן גוריון, בנושא בדידות, ניכור וזקנה בקרב הומואים ולסביות.

סיגל גולדין: אני רוצה לחזור על חלק מהדברים שנאמרו ואיך שהוא לתכלל אותם באיזה שהוא אופן קצת אופרטיבי.

אפרת רייטן: רק אם תצליחי לעשות את זה בשתי דקות.

סיגל גולדין: אני אצליח לעשות את זה בדקה.

סיגל גולדין: מה זה אומר כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה שקופה?

סיגל גולדין: אני שואלת, יושבים פה אנשים וכולנו פה מעוניינים להבין, לעזור ולקדם אג'נדה של להט"בים קשישים.

סיגל גולדין: אתם יודעים כמה להט"בים קשישים יש היום בישראל?

סיגל גולדין: אנחנו לא יודעים, אנחנו יכולים לשער.

אפרת רייטן: נכון.

סיגל גולדין: חלק מהשקיפות זו בדיוק העובדה שאין לנו מחקרים וכל הרצון הטוב שלנו ואני מזהה ואנחנו מזהים חלון הזדמנויות נפלא של רצון טוב ופעילות עם כל הארגונים וקובעי המדיניות.

סיגל גולדין: אנחנו נעים באפילה, כי אין לנו בעצם נתונים לעבוד איתם כדי לפתח את המענים המותאמים, כדי לזהות את הצרכים, כדי לזהות את גורמי הסיכון ולהבין גם איך להפעיל את התוכניות בצורה הנכונה, תוכניות מסוגים שונים.

סיגל גולדין: אז קודם כל אני רוצה להציע לכל ארגוני הקהילה וגם לקובעי המדיניות שיושבים פה לתכלל ולשלב כוחות, לא רק בהקצאה של תקנים לעובד סוציאלי להט"ב קשיש, אלא לשכלל נתונים ולשלב בעצם כוחות כדי למפות קודם את - - - ולדעת איפה ואיך אנחנו עובדים.

אפרת רייטן: בכלל לדעת מול מה וכמה אנשים מדובר, נכון.

סיגל גולדין: אז יש לנו כבר חלק מהנתונים, אנחנו נמצאים כבר בשלבים ראשוניים של חלק מאיסוף הנתונים.

סיגל גולדין: אני שייכת כמובן גם לקהילה ואני מתקרבת לגיל שבו אפשר, רפי, להגדיר אותי כנכנסת עוד מעט לסף של להט"ב זהב.

אפרת רייטן: לפי סולם רפי, כן?

סיגל גולדין: לפי סולם רפי.

רפי אפלר ח'טאב: זה לא סולם רפי, זה מחקר.

סיגל גולדין: אבל אני חושבת שצריך להבין מה זה מחקר, זה דבר אחר לגמרי לעשות מחקר על ידי גורמים מקצועיים שאין להם קשר לקהילה וגורמים מקצועיים שהם עובדים עם הקהילה, מתוך הקהילה ושהם עצמם הקהילה.

אפרת רייטן: נכון מאוד.

סיגל גולדין: וזה היתרון של המכון שלנו, של מכון המחקר שלנו.

סיגל גולדין: שהוא מכון מחקר מקצועי ברמה הראשונה, אבל הוא עובד עם וביחד עם ארגונים ופעילי הקהילה וזו בעצם הדרך האפקטיבית ביותר לקדם גם איסוף של נתונים מהימנים וגם קידום של אג'נדות ושל פיתוח מענים וכולי.

סיגל גולדין: אז אני מציעה לנו לשים תחילה את איסוף הנתונים ולקחת את זה, אני פונה פה לכל השותפות והשותפים.

אפרת רייטן: קדימה, סיגל.

סיגל גולדין: אז אנחנו צריכים להתחבר כדי להבין קודם איפה אנחנו נמצאים ואז להתחיל.

סיגל גולדין: אז קדימה.

בן זילברמן: כן.

בן זילברמן: אנחנו גם עושים את זה ואני רוצה להגיד תודה רבה על הדיון הזה וגם שחשוב מאוד שיהיה דיון מעקב.

אפרת רייטן: אני רוצה להגיד לכם תודה רבה.

אפרת רייטן: אני נכנסתי לדיון בלי לדעת כמעט שום דבר, אתם יכולים רק לדמיין – חוץ מכמה ניירות ועוזרת פרלמנטרית חרוצה שאספה עבורי כמה תחקירים.

אפרת רייטן: אז אני רוצה להגיד לכם, באמת מעומק ליבי, שלא רק שזה היה מעניין, זה היה כל כך דיון רגיש ואותנטי וחשוף ומשתף ומלומד ותרבותי והכל היה כאן בכנס הזה.

אפרת רייטן: אז אני רוצה לומר לכם תודה רבה קודם כל.

אפרת רייטן: אתם יכולים לראות בכל מי שישב פה כמובן, איתן ויוראי נאלצו ללכת ולהתרוצץ בוועדות האחרון, אבל אתם צריכים לדעת שהם שותפים, אני שותפה שלכם כדי באמת לראות איך אנחנו יכולים להמשיך ולקדם.

אפרת רייטן: כי אי אפשר לומר שדברים באמת לא התקדמו עם השנים ועדיין אנחנו נמצאים בפני אותם החסמים, אותם כשלים, אותם השינויים האלה, שאותם אנחנו כן יכולים לסייע בהם.

אפרת רייטן: אז אנא, תראו בנו פרטנרים לכל דבר שהוא לסייע ולהגיע למשרדי הממשלה, כי בסופו של דבר הם המשרדים עם הכסף ויכולות הביצוע ואנחנו מכאן, מהכנסת, נעשה כמיטב יכולתנו על מנת שגם לקיים עוד דיונים – ככל שניתן, גם לעשות שיח מול משרדי הממשלה.

אפרת רייטן: אני מאחלת לכולכם קודם כל המשך יום טוב ובריאות רבה מאוד והצלחה, הצלחה.

אפרת רייטן: אתם כולם כאן אנשים שנושאים את הדגל ולא רק עבורכם, אלא גם בעבור באמת אוכלוסיות רחבות ואנשים אחרים ואתם כולכם פה פורצי דרך.

אפרת רייטן: אז שאפו לכם, תודה רבה לכם.

אפרת רייטן: אני נועלת את הדיון.